Вайнер Симон Борисович: другие произведения.

Мысли с философского форума (комментарии). Книга 10 Смысл жизни и смысл смыслов

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-21
Поиск утраченного смысла. Загадка Лукоморья
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    К единой консенсусной формулировке определения понятия "смысл" а также в чем заключается "смысл смыслов вообще" и в чем "смысл жизни человека" - мы, ксожалению, не пришли. Надеюсь, что читатели, читая книгу, сами разбе -рутся во всем и сложат собственное мнение как по предметам дискуссии, так и о её участниках, в чем желаю им всяческих успехов.

   Симон Вайнер. Смысл жизни и смысл смыслов (Мысли с философского форума. Книга 10)
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   1
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  Эта книга завершает цикл книг "Мысли с философского форума". Желание написать её было вызвано неоднозначностью понятия смысл, и стремлением выработать коллективным разумом полное, Всеобъем -лющее определения этой одной из самых таинственных и мало разработанных философских категорий. Как и в предыдущих кигах мы (и я в т. ч.) иногда сдерживать своих эмоций и избежать "острых выраже -ний" в адрес оппонентов. По многим вопросам мы не смогли прийти к компромиссу и каждый остался при своем мнении. Некоторые участники (к сожалению в этот раз как и всегда пытались воспользоваться дис -куссионным полем ФШ чтобы "протолкнуть" свои утерждения и концепции компилятивного и зачастую эклективно-схоластичного характера, не ставя целью поиск истины, а стремясь "подать" себя философами "профи" и надо сказать получали надлежащий отпор. НЕ обошлось и без юмора. К единой консенсусной формулировке определения понятия "смысл" а также в чем заключается "смысл смыслов вообще" и в чем "смысл жизни человека" - мы, к сожалению, не пришли. Надеюсь, что читатели, читая книгу, сами разбе -рутся во всем и сложат собственное мнение как по предметам дискуссии, так и о её участниках, в чем желаю им всяческих успехов.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42 Смысл Смысл совсем тривиальная вещь для понимания (внутреннего), но абсолютно нетривиальная для опери - рования в логических построениях (вне человека). И не только "смысл нечто" по-разному интерпретиру - ется разными людьми, но и само понятие "смысл" не может быть однозначно зафиксировано : осмыслива - ние "смысла" есть фиксация смысла этого "смысла" и т. д. Смысл - это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого (то есть на уровень выше). А посему, ни (1) между смыслами феноменов конкретного уровня реальности (горизонтально на метауровне); ни (2) между смыслом и самим осмысливаемым фе - номеном (вертикально) нет рациональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исклю -чительно между феноменами одного уровня). Эти связи всегда опосредованы, опосредованы через того, кого мы называем "генератором смыслов". Но далее еще все более запутано. Этот "генератор" не есть ге -нератор смыслов. "Произведенный" смысл становится смыслом только если он воспринят (если не при -нять это во внимание, то придется признать, что основной фабрикой смыслов является дурдом). Но для восприятия смысла другим этот смысл уже должен быть у другого (именно в виде смысла, а не в виде его формального отображения). И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой гене - рации (человеком). Тогда сам генератор правильнее называть транс -форматором - он осуществляет связь между уровнями реальности, что, по сути, и есть оперирование смыслами : (1) переводит феномены с ме -тауровня на уровень ниже - то что называют "генерация смысла", а по сути есть формализация смысла;(2) локализует рассредоточенное содержание уровня в смыслы на метауровне, что, конечно, ближе к понятию генерация, но по содержанию есть лишь восприятие смысла. Вот из такого понимания "смысла" я и исхо -жу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональ ных построениях практически невозможно. Смысл - это как любовь : что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.
  vayner1940@mail.ru, 2 1 января, 2007 - 12:19
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Болдачев, не нужно делать вид, что Вы полностью осмысливаете и понимаете , что такое смысл и что та -кое смысл смысла. Это не так, потому, чо вся Ваша теория, связанная с этими понятиями - фантазия бо -лезненного воображения, противоречивая модель, придуманная Вами как имитация дказательств этого Вашего осмысления и понимания проблемы смысла как такового. Без включения в рассуждения и эффек -тив ного применения в процессе рассуждений о смысле и смысле смыслов понятия "информация", пер -вопричинной сущности всех явлений - это как, например, рассуждать о строении материи, не упоминая и не применяя понятия "атом". Причем при формулировании определений понятий "смысл" и "смысл смы -сла" и их обосноании легко можно обойтись без "философских" надуманных и сорных понятий "фено -мен" и ноумен", "субъект" и объект", неопределенных терминов "уровни и метауровни реальности", "ге -нераторов смыслов" и "трансформаторов" смыслов", "нечто", "вертикально и горизонтально (на мета -уровне)", "локализованное или рассредоточенное содержание уровня" и др. Исходя из сказанного и в его подтверждение ниже привожу формулировки масимально краткие, но существенные формулировки опре -делений всех понятий, необходимых для полного осмысления и понимания проблемы смыслов : Инфор -мацияинформационное содержимое (ИС) на материальном носителе - способный быть воспринятым и переработанным (с разной индивидуальной степенью полноты) органами восприятия живых существ, по -ток данных (сведений) о признаках свойств и связях между ними материальных сущностей, а также о при -знаках свойств и связях между ними других материальных сущностей, воспринятых ими от общения с этими материальными сущностями - испускаемый на материальном носителе каждой материальной сущ -ностью и переносимый с носителя на носитель в процессе испускания, восприятия, мыщления, хранения и испускания при общении. Материальный носитель ИС - волны светового, звукового, эл. магнитного и др. полей, тела от элементарных частиц до живых существ и космических тел, нейроны нервов живых су -ществ, нейроны подкорки мозга живых существ (Ума), нейроны коры больших полушарий мозга человека (Разум, Сознание, Подсознание). Органы восприятия живых существ - зрение, слух, обоняние, вкус, ося -зание - воспринимают часть ИС воспринимаемого потока, перерабатывают (осуществляют перенос ИС с носителя на нейроны нервов (формируют новую форму ИС - эл. сигналы) и передают их (начало процесса Мышления (по нервам на нейроны подкорки мозга в УМ.
   3
  Образ и его ощущение - следующая после эл. сигналов форма ИС на нейронах подкорки, формируемая программами Ума и представляющая собой картинку-изображение ИС, сопровождаемое звуками, запахом, вкусом (при их наличии) и ощущение их совокупности. Мыслеобраз) - следующая после Образа форма ИС на нейронах коры и локальных образований мозга, формируемая (осмысливаемая) программами Разума и Сознания и представляющая собой совокупность дифференцированных в отдельные образы каждого из всех воспринятых материальных или идеальных сущностей и связей между ними - Понятия, сопровождаемые чувством (осмысленным ощущением) пони - мания ИС о каждой сущности в отдельности. Мысль-слово - следующая после формирования Понятий форма ИС о каждой сущности в отдельности на нейронах коры и локальных образований мозга, формируемая (осмысливаемая) программами Разума и Сознания посредством поименования (обозначения) ИС о каждой материальной или идеальной сущности и связей между ними индивидуальным термином - словом. Мысль-текст-сценарий (абстрагирование) - следующая после формирования Мыслей-слов - форма со -вокупного ИС о части или всех отдельных Понятий, на нейронах коры и локальных образований мозга, формируемая (осмысливаемая) под воздействие Воли, стимулируемой Интересом программами Разума и Сознания посредством фокусирования Внимания на этой части Понятий или на всех Понятиях в целом как на одном с поименованием (обозначением) совокупного ИС о части или всех в целом отдельных Поняти -ях связей между ними индивидуальным термином - словом (абстракцией). Такое абстрагирование может быть многократным -последовательное абстрагирование абстракций (то что Болдачев называет "уровнями реальности"). Значение (Понятия или Мысли-слова) - ИС отдельного Понятия или Мысли-слова, четко оганиченное ин -формационным содержимым сформулированного полного Определения этого Понятия или Мысли-слова. Смысл отдельного Понятия или Мысли-слова - ИС отдельного Понятия или Мысли-слова, сопадающее с ИС Значения этого отдельного (Понятия или Мысли-слова). Смысл абстракции - ИС Мысли-текста-сценария, в котором на первом плане - ИС Мысли-слова, которым обозначена абстракция (Значение), а на втором плане совокупное ИС Понятий или Мыслей, охваченных абстракцией (контекст). Именно поэтому Смысл ИС абстракции всегда более "расплывчат" для понимания и формулировки ИС, на фоне четкого для понимания Смысла ИС Мысли-слова, которым обозначена абст -ракция (Значение). Определение Понятия (Мысли) - совокупный текст-описание всех существенных (вли -яющих на ИС) признаков (свойств) и их связей между собой материальной или идеальной сущности и её связей с другими материальными или идеальными сущностями, взаимодействующими с первой. Изложен -ного выше доста -точно для осмысления и понимания всего, что связано с понятиями "смысл" и смысл смысла".
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 01:36,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Что-то вы тут накрутили... То-то я вижу, что не любите слово "смысл"...Однако, возьмем БСЭ : Смысл,
  1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.). Тер -мин "С." может обозначать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художественного), не сводимого к значениям составляющих его частей и элементов, но само определя -ющее эти значения. Таково, например, понятие "С. произведения искусства" (С. художественного обра -за), равнозначное понятию художественной идеи. Категория С. получила особую разработку в ряде на правлений идеалистической философии конца 19 - 20 вв., прежде всего в идущем от В. Дильтея учении о "понимании" как специфическом методе "наук о духе" (т. е. гуманитарных наук), в основе которого лежит интуитивное постижение и целостное истолкование смысловых связей различных форм человеческой ку -льтуры (см. также Понимающая психология). 2) В логике - то же, что значение. 3) В языкознании - иногда синоним значения (например, в часто встречающемся сочетании "смысловая структура слова"), но обычно противопоставляется ему (см. Значение лексическое) и может означать : совокупность внеязыковых ха -рактеристик содержания, в отличие от значения как обобщения его внутриязыко вых характеристик, се -мантическую характеристику целого высказывания или текста, в отличие от значения (на уровне отдель -ного слова), коннотативную (см. Коннотация), а значение - денотативную (см. Сигнификат) сторону со -
   4
  держания слова (при этом в разных концепциях С. понимается либо как целое, а значение как его компо -нент, либо, наоборот, как компонент значения). В модели "смысл - текст" С. - понятие, описывающее гло -бальное содержание высказывания. Исходя из того, что здесь написано, я бы предложил понимать термин "смысл" как означаемое данного знака. И все сразу существенно упрощается...
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:00,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 01:36,
  Спасибо. Извините, как только начинают ссылаться на энциклопедии, мне становиться как-то не по себе (ну ведь их же такие же люди писали ; Но что есть, то есть - возьмем это определение : "Термин "С." мо - жет обозначать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художествен -ного), не сводимого к значениям со - ставляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения. И где же здесь "означае -мое" - тут скорее "значимое". А уж между ними "знак". Смысл всегда в голове. Можно, конечно, и то, что в голове знаками означить, но тут тушите свет. Я пишу знак ">^<" и го -ворю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас что он означает? Вот и бода -ются головами - один говорит : вот я смысл написал, а другой : нет, это я смысл обозначил (означил). И, понятно, ведь "означаемое данного знака" (текста, высказывания) у каждого в го -лове, как тут прийти к согласию? А если вы знаком означаете нечто внешнее, на что можно показать па -льцем - то это по определению не смысл (смысл должен "сам определять значения" - по приведенному вами определению). А если серьезно - разберетесь в этом тексте многое встанет на места. Но тут конечно этого кусочка недостаточно. И не будем зарываться...
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:00, "Можно, конечно, и то, что в голове знаками означить, но тут тушите свет. Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас что он означает? Вот и бодаются головами". Так и бодаются... Вспомните споры об искусстве...Не знаю... Для меня тут просто: Есть означаемое - ментальная модель чего-то. Ментальные мо -дели - они всегда в голове. Правда за многими из них есть референсы в реальности, но не за всеми...Далее, есть знаки. Целая эпистема всякого понаписанного : тексты, картины, музыка...Есть система социализации которая "объясняет" людям, как понимать знаки. Тренирует людей понимать их правильно. Тех, кто не понимает, определяет в олигофрены, остальных - сдает в эксплуа тацию... Есть творцы, создающие новые ментальные модели, и соответствующие им знаки... Языки для описания ментальных моделей уже извест -ны, и тоже являются знаниями для обучения интересующихся при социализации... Так все и крутится. По -скольку язык стандартизован, то даже по тексту квалифицированные люди могут восстановить практиче -ски все означаемое... А если уж имеется возможность вопросы позадавать человеку с такой моделью в го -лове, то согласование моделей происходит достаточно быстро... А это и есть понимание...
  vayner1940@mail.ru, 22 ноября, 2007 - 14:12
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27,
  1. Что такое " ментальная модель чего-то ? 2. Если "ментальные модели всегда в голове", то как осуществляется обмен ими при общении? 3. Что означает "референсы в реальности" ? 4. В чем суть знаков в отношении проблемы смысла? 5. Что означает "Так все и крутится". 6. Как происходит согласование "ментальных моделей" в разных головах и почему возникает понимание? Как видите Ваш коммент - источник обильных вопросов без ответов, причем, ничего не связывает его с проблемой смысла.
  vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2007 - 13:17,
  kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29, Крупкину : Смысл - это не функция, а сущность, потому, что функция -
   5
  способность и возможность совершать действие (деепричастие), т. е. процесс, а смысл - это -
  информационное содержимое функции (имя существительное). Смысл - результат процесса осмысления (переработки умом и разумом воспринятой информации). И еще : Смысл - это необходимое и достаточное средство (сущность) для общения людей, т. е. для существования общества. Симон Вайнер.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:39,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27,
  Все чудесно! За исключением одного - отсутствия хоть какого-то намека на рациональную (однозначную, причинно-следственную) связь между "ментальная модель чего-то" и самим этим "чего-то" (не говоря уж о разных ментальных моделях). Конечно, можно расспросить... Но когда мне говорят : тут надо обратиться к смыслу того или другого "нечто", то я не понимаю, должен ли я к своей "ментальной модели" обращаться или (понимая бессмысленность этой затеи) сразу пытаться "распросить". Но где гарантия, что наши с со -беседником "ментальные модели" вообще хоть как-то пересекаются, да еще и означаются одними знака -ми? А проверить то нельзя!!! Сравнению ментальные модели поддаются! Так что гиблое это дело опери -ровать смыслами, да еще апеллировать к ним. Тем более в философии, когда того, на что можно указать пальцем, в принципе нет! Можно тыкать себе в лоб. А другим - стучать кулаком по лбу или крутить паль -цем у виска.
  vayner1940@mail.ru, 2 января, 2015 - 14:33
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:39,
  Бредовая пародия на бредовый коммент Крупкина.
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:39,
  Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились... 20-30-е годы прошлого века...При этом Ваше рассужде -ние является классическим разговором на тему: "И что такое эта "проза"? В гробу видал я эту "прозу"... Всю жизнь разговаривал без всякой "прозы"..." На мой номиналистский взгляд все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни... Люди находят взаимопонимание... Бывает рас -согласование ментальных моделей? Да сколько угодно... Однако, например, в науке обычно взаимопони -мание находится достаточно быстро - смысловое поле-то одно. А вот в метафизике взаимопонимания мо -жет и не найтись - смысловые поля бывают разными, а для понимания люди должны быть в одном поле смыслов. Так и не будет взаимопонимания, пока кто-то из спорящих не перепрыгнет в поле смыслов оп -понента... Это и называется "понять позицию другого"...
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 10:51,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:27, "Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились...". Ан нет - это у вас позитивизм : "...все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни [реаль -ности]". Да и кто ж отрицает их "присуствие". Позитивизм - это когда "всем элементам" пытаются найти рациональное обоснование, построить все смыслы в причинно-следственные цепочки (как у вас в едином "поле"). А у меня : "между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально) нет рациональ -ных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня.... отсутствие хоть какого-то намека на рациональную (однозначную, причинно-следственную) связь между "ментальная модель чего-то" и самим этим "чего-то" (не говоря уж о разных ментальных мо -делях).". А потом, что-то я не пойму, что вы понимаете под "смысловым полем" - в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом - индивидуальные "полянки" в головах метафизиков. Все-та -ки это что? Набор определений в энциклопедиях (т. е. общепризнанных пояснений)? Или нечто субъек
   6
  тивное в головах людей? В физике едина терминология, обозначение понятий буквочками, установленные их отношения (в формулах)... А что такое смысловое поле? Что там такое единое, кроме перечисленных мной формализованных вещей, то что можно сравнить сопоставить? Физики могут обмениваться внятны - ми репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот же смысл...
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 11:49,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 10:51, "...я не пойму, что вы понимаете под "смысловым полем". Смысло -вое поле у меня - связанный набор теорий и опытных данных.Или по другому : связанное множество вы -сказываний, относящихся к какому-то классу означаемых... Один из механизмов организации связности - дедукция. Есть и другме механизмы, например, эстетика... Или конвенция... В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые...Для позитивной науки внешний референс и объективные критерии истинности "сплющивают" все теории и результаты опыта в одно поле... Поэтому это "Физики могут обмениваться внятными репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот е смысл..." если и бывает, то временно. В конце концов смысл "устаканивает ся". И приходит к первой части этого "в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом - индивидуальные "полян -ки" в головах метафизиков". Вторая часть меня волновала достаточно сильно. Фактом является то, что даже наличие сильного "сплющивания" полей, которое время от времени люди пытались организовать по -литически (сжигание еретиков, доминирование истмата и диамата вплоть до помещения еретиков в сума -сшедшие дома), не приводило к успеху - полей все равно оставалось неско -лько... ИМХО, механизм : это отражает разнообразие жизненного опыта : иррационализм художника может не принести успех матема -тику, а рационализм бизнесмена бесполезен для написания шедевра... поскольку людям свойственно об -общение своего опыта, то они его и делают, опираясь на какую-то наиболее удобную для них схему, взя -тую из эпистемы... Увеличивая тем самым социальный капитал соответствующего смыслократа-филосо -фа.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 17:17, -,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 11:49, "Смысловое поле у меня - связанный набор теорий и опытных данных... Или по другому : связанное множество высказываний, относящихся к какому-то классу означа-емых...". Следовательно, "смысловое поле" - это теории + систематизированные данные экспериментов, по су -ти, как вы пишите, множество формализированных теоретических и эмпирических высказываний. То есть "смысловое поле" может быть вполне однозначно зафиксировано (проблема только в той или иной степени систематизации.) Так по сути, идешь в большую библиотеку, заказываешь все издания по темати -ке, взваливаешь их на стол - вот оно "смысловое поле" - верней "смысловая гора". А причем здесь смысл"? "В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые...". Но оказывается одними вы -сказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово "означаемые").". Но опять же... Есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические высказывания), есть формула расчета траектории (теоретические высказывания) - вообщем все, что причислено к "смысловому полю". А смысл-то где? "...внешний референс и объективные критерии истинности "сплющивают"...". Вроде я вам уже намекал, что я с трудом такое не понимаю. Или вообще не понимаю... "В конце концов смысл "устаканивается". Вот тут по-подробнее. А где он был, в чем, и где "устаканился", в виде чего? "...полей все равно оставалось несколько...". Не понял почему несколько: вываливай на соседние сто лы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще - бери целиком Ленинскую библиотеку - весь окружающий мир, как объект познания - вот и единое смысловое поле. Мне кажется вы тут самое главное слово забыли : голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект - называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там... А вовне - лищь попытки его зафиксировать.
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 19:44,
   7
  boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 17:17, "....., а не какое-нибудь другое. ...". Я думал, что со смыслом мы уже разобрались (см. начало этой вет -ки). Напомню : Смысл - это означаемое знака. Мыслительная модель, стоящая за описанием, за текстом. Если Вам хочется строгости, то "Отображение знаков на их означаемые"... Так что полное совпадение с Вашими ожиданиями : голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект - называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там...Если же вопрос в том, "почему поле СМЫСЛОВОЕ?", то 1-й ответ - так на язык пришлось. Следующий шаг вглубь : На фильтрацию высказываний для данного поля сильное влияние оказывает соответствующий набор означаемых, которые тоже следует считать частью данного поля. "Но оказывается одними высказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово означаемые") ею". Неправильно Вы поняли. Предметы - это референсы. А вот мыслительные модели предметов (объектов) - это и есть означаемые. Контент нашего сознания. "Есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические высказывания), есть формула расчета тра -ектории (теоретические высказывания) - вообщем все, что причислено к "смысловому полу"... А смысл-то где?". В смысловое поле здесь входят: (1) модель камня (+ набор соответствующих теоретических выска -зываний), (2) модель полета камня (Ньютоновская механика с учетом сопротивление воз -духа + все соот - ветствующие теоретические высказывания), (3) "график его полета (эмпирические вы -сказывания)", (4) "формула расчета траектории (теоретические высказывания - следствия высказыва - ний (1,2))"... "Смысл слова "камень" есть модель камня в данном контексте. Например, точка, когда нас интересует его полет, или полная форма, если нас интересует расчет сопротивления воздуха, и т. д. Смысл фразы "расчет полета камня" есть модель, используемая для расчета полета камня : модель Ньютоновой механики вместе с выводом формулы полета камня... Далее мелочи : В конце концов смысл "устаканивается". Вот тут по-подробнее. А где он был, в чем, и где "устаканился", в виде чего?". Напомню, что данная фраза появилась в ответ на Ваш пример с физиками... У физиков разное означаемое у одного знака обычно возникает в си -туации "на переднем фронте исследований", когда идет разработка новой теории, и связанного с данной теорией означаемого - мыслительной модели. Некоторое время за одним знаком могут стоять несколько мыслительных моделей, однако со временем все "устаканивается", и у знака остается одна модель, т. е. у текста теории - один смысл... "Не понял почему несколько : вываливай на соседние столы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще -бери целиком Ленинскую библиотеку + весь окружающий мир, как объект познания - вот и единое смыс -ловое поле.". Здесь отсылаю Вас к Вашему замечанию об уровнях анализа. Ваше предложение сравнимо с фразой "А зачем нам все это изучать? Ведь можно обойтись пониманием, что Аллах велик, и на все воля его". Я объяснил, что я подразумеваю под понятием "смысловое поле", объяснил, зачем мне это надо - ка -кие еще вопросы? Или Вы действительно не видите разницы между представлениями о Боге у православ -ного, протестанта и атеиста?
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 01:29,
  kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 19:44,
  Спасибо, понял.Я предупреждал, что не очень въезжаю в избыточную терминологию - ну ни как не мог врубиться: зачем много слов - "означемое" (ментальная модель) и "смысл". Ведь выходит у вас два выска -зывания ""смысл" есть означаемое данного знака" и "означаемое есть "смысл" данного знака" тождествен ны. То есть вы объясняете синонимы друг через друга. А термин "означаемое" введен для пущей" филосо -фичности". Понятно. Для меня осталась не решенной только одна проблема - объектив -ности "смыслового поля". Набор текстов безусловно объективен. Смысл-означаемое-ментальная модель - субъективны. Как их можно смешать вне одной головы. Тут нужно либо говорить о "смысловом поле" внутри конкретной головы - но тогда не следует мешать его с текстами - они вне головы. Либо не связывать смысловое поле с ментальными моделями. Ведь даже в физике при всей однозначности написания формулы ментальные мо -дели ее (смыслы, понимания ее) могут существенно не совпадать (если вобще возможно говорить о срав -нении таких вещей).
  krooоpkin, 23 Ноябрь, 2007 - 02:01,
   8
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 01:29, "А термин "означаемое" введен для пущей "философичности". Термин "означаемое" введен чтобы опереться на теорию знака... Классика данной теории - отработка отношений знак => означаемое => референс. Первое отношение данной цепочки и есть смысл знака... "Для меня осталась не решенной только одна проблема - объективности "смыслового поля". Например, мир 3 Поппера... Все-таки ментальные/когнитивные модели естественонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех. Т. е. существуют механизмы "согласования" контентов сознания между людьми. Если бы их не было бы - не было бы ни языка, ни науки, ни культуры... Заметьте, что при жела - нии человек может понять даже чужое смысловое поле - усилием воли допустить его истинность, и при -нять в сознание его контент... А потом - не принять его, "откатив" в исходное состояние...
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 02:41,
  krooоpkin, 23 Ноябрь, 2007 - 02:01,
  По "означаемому" понятно, но смешение двух перекрывающих друг друга терминологий , да еще объяс - нение одного через другое (смысл через означаемое и обратно) - дело сомнительное само по себе. Про объективность и наличие некоего Всеобщего понятно. Но теоретически утверждение "Все-таки менталь - ные/когнитивные модели естественнонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех" равносильно тезису "все видят цвета одинаково". Тут можно с уверенность говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные. Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно. Правда, остался скользкий мо -мент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему?
  kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 12:58,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 02:41, "Тут можно с уверенностью говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные". Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий". То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разре -шите к этой проблеме подойти опять же позитивно : если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. "Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно". Да и не нужно, пока не воз -никло соответствующей проблематики. Другое дело если Вы интересуетесь эпистемологией, причем не только научной эпистемологией, то при формализации объекта Вы придете к чему-то подобному... "Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. По -чему вы теории присовокупляете к последнему". Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Заметьте, что даже образование не идет в отрыве от учителя : человеку обычно одного текста мало, чтобы разобраться в означаемом; очень часто нужен еще носитель уже "собранного", "готового" означаемого (задать вопросы, подискутировать, утрясти)...И еще один аргумент : функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)...
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 13:47,
  kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 12:58, "Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитив - но : если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым.". (1) Ни намека на "вещь-в-себе" - речь шла лишь о вещи и о ее су -бъективном восприятии, что и является смыслом (означаемым, ментальной моделью). "вещь-в-себе" - это
   9
  уже следующий уровень осмысления - задавание себе вопроса, а на сколько имеющийся у меня смысл со -отвествует вещи, есть что-то в вещи более моего смысла и т. д. Так вот сюда я пока и не совался (и для те -мы не требуется). (2) Про черный ящик - вот это действительно дремучий позитивизм. Считать вы можете что угодно (все равно не проверите), но оперировать можно лишь реакциями! Что вы и сами отмечаете ("да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблемати -ки."). Я именно к этому и веду, что вы оперируете понятиями смысл (означаемое ментальной моделью) как некими объективными феноменами поддающимися сравнению, классификации и т. д. При этом свободно без каких-либо пояснений переска -киваете с субъективного уровня, на всеобщий. "Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе?". Мне показалось, это вы не въехали в вопрос (который задавал я). Он не на уровне, что "все со всем связано", а о выделении понятий, теоретических концептов. Вы определяете "смысловое поле" как совокупность смыслов (означаемых, ментальных моделей) и текстов и выводите этот концепт на третий уровень. А вопрос был конкретный: "Почему вы теории присовокупляете к последнему (третьему уров -ню, к смысловому полю)?" При чем тут ваши педагоги и индивидуальное "усвоение" смыслов? (Опять же подчеркиваю - вопрос не в том, что все едино, а в том, что если вы что-то логически выделяете из этого "единого", то уж выделяйте это однозначно.) "функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)..."."Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с озна - чаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните. Проблема, как я уже писал в том, что вы произвольно расставляете в тексте синонимы из разных областей вот и получатся "смысл со смыслом".
  kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 03:30
  boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 13:47, "Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните.". Есть означаемое = ментальная мо -дель, есть знак, и есть смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому... Пример : есть парковка (мы понимаем, что это какая-то площадка, в котором может оказаться пустое место для парков -ки машины) - это означаемое, есть белая буква Р на синем фоне - это знак Р, и есть наше понимание, что когда мы видим "знак Р", то рядом может быть пустое место на котором можно оставить машину - это смысл знака Р... "....и выводите этот концепт на третий уровень". А здесь уже потерялся полностью...
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:40,
  kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 03:30
  Честно говоря и я тоже. "...смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому. Смысл - это означаемое знака. Я по -нимаю, что есть "смысл знака", а есть "смысл парковки" - так вот разные это смыслы или один? Если одни то получается : "означаемое и есть смысл", а "смысл - означаемое". А если разные смыслы у парковки и знака, то ... вот тут и потеряться можно. "Скорей всего вы правы - все проще...". Но самое забавное, что весь наш разговор не имел никакого отношения к маленькому тексту в начале страницы .
  kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29,
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:40,
  Я кажется въехал в наши расхождения...Базисная конструкция : Смысл - это аттрибут знака. Смысл указы вает на означаемое. Говоря "смысл означаемого", мы подразумеваем (1) создание НОВОГО знака, и (2) поиск означаемого для данного знака... Например, в приведенном выше примере мы говорили о парковке, как смысле знака Р. Задав вопрос о смысле парковки, мы (1) создали новый знак (слова "парковка"), и (2) озадачились адекватным означаемым для этого знака, возможно (3) сохраняя саму парковку-означаемое в
   10
  качестве решения...
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 13:54,
   kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29,
  "Да на этом уровне рассмотрения, на мой взгляд, вообще нет проблем, кроме терминологических (по ко -торым мы и бодались.". Исходный текст был из другой области - так просто намек, что она есть.
  actuspurus, 23 Ноябрь, 2007 - 01:11,
  boldachev, 23Ноябрь, 2017 - 07:15
  1. Понятна Ваша интенция - оставаться в рамках логических построений и не аппелировать ко внелогиче - скому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заяв ленных рамках.
  2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы исследова -те ли (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже на -ходимся вне исследуемого, т. е. в нашем случае - вне логического (говоря, "ставим себя", я имею в виду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отноше - нии к логике и значит выходить за ее рамки - во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане ее "смысла", "содержания" или как бы это не называть. Эта позиция отношения к логике, позиция внелогическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться - анализировать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т. д. (Это можно пояснить простой аналогией из жизни - для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого что-то во вне и увидеть его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких-то причин, как мне кажется, неотрефлектировали это свое отношение, свою пози -цию исследователя по отношению, к тому о чем рассуждаете. Иначе говоря, Вы, по-видимому, не отдае - те отчет, что Вы сами как исследователь, когда рассуждаете о логике всегда находитесь вне логики, все -гда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делает дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы, как я думаю, "смешиваете" план исследуе -мого и свой план исследователя. На словах не принимая никакой аппеляции к внелогическому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержа -нии, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реальность, и содержание, и смысл, и язык.
  4. Даже этот Ваш посто "смысле" показывает, что для Вас этот план исследователя, по-видимому, остает - ся неосознанным, так сказать, "расстворенным" в плане предмета исследования, редуцированным к нему. Различая уровни противоречия, уровни осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не менее, как кажется, не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно это обстоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т. д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого - план исследования (предмет) и план отношения собеседника к этому предмету. От -сюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего под - хода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т. е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непони - мание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно аппелируете ко внелогическому - содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может.
  4. Теперь о смысле "смысла". Смысл смысла, смысл смысла смысла и т. д. - это уход в "смысловой" рег -ресс в бесконечность, если не понимать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях. Именно поэтому регресса в бесконечность не возникает, т. к. для того, чтобы понять смысл не
   11
  надо спрашивать смысл смысла, а надо просто попросить указать - на то, как этот смысл постичь, т. е. на опыт, реальность, т. е. на внесмысловое. И наоборот, чтобы отнесить (например, понять) к явлению надо перейти к полю смысла. Разные уровни, планы - смысл и явление. Например, мы пытались понять науку - для нас это план явления. Но мы сами как пытающиеся понять науку находимся в другом плане - плане смысла. Мы сами, размышляя, осмысляя науку движемся в некотором "поле смысла" (или "содержания", "понятия", "мышления" или выберете другое слово) и делаем для себя и для собеседников свои наблюде -ния, которые сверяем друг с другом. Если в чем-то возникают разногласия, мы пытаемся аргументировать (для собеседника) почему это так, а не иначе. Но от этого нашего движения в "поле смыслов" и сам пред -мет исследования расслаивается - на то, что есть - явление и на то, какой смысл это явление имеет для нас. Поэтому для того, кто всегда держит в уме это различие - понимание другого сводится к тому, чтобы от -нести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть - явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собеседник тому, что каждый из нас знает о явлении. Если в результате этой проверки, возникают возра -жения - то возникает дискуссия и т. д. Но дискуссия возможна, если понимать, что план явления - в нашем случае науки - отличен от плана, в которой нахо -димся мы - сами исследователи. Только в этом случае - возможно сравнение различных точек зрения на явление, их анализ и взаимное стокновение.
  5. Во избежание недоразумений сразу скажу, что я считаю Вас интересным собеседником и мои претензии не относятся к Вам лично, а скорее, являют собой попытку понять, почему нам с Вами так трудно понять друг друга. Возможно я ошибаюсь, возможно, причина не в Вас, а во мне.
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:49,
  actuspurus, 23 Ноябрь, 2007 - 01:11
  Извините, что долго не отвечал на ваши посты - готовился (собирался с духом). "1. Понятна Ваша ин -тенция - оставаться в рамках логических построений и не апеллировать ко внелогическому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заявленных рамках.". Ну, по сути, здесь и понимать нечего. Есть искусство, а есть наука и философия и в последних нет альтерна - тивы оставаться или не оставаться в рамках логики (кроме неких философичных вариантов текстов, кото - рые мы не будем принимать во внимание). Надеюсь, и вы сами не станете ратовать за алогичные, навеян - ные музыкой переходы к выводам и заключениям в научных теориях. "2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы ис -следователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т.е. в нашем случае - вне логического...". А тут вообще проблемы нет (и без всяких над и под и уровней) : я хорошо отдаю себе отчет (и надеюсь вы тоже) в том, что логика (в на -учном смысле, теория с ее законами и т.д.) - это исключительно узкая прослойка между Миром и на -шей головой. И ни наша голова, ни Мир не являются логическими системами - они по природе своей ир -рациональны (с этим можете спорить, это лишь мое мнение). Логика лишь частично (фрагментарно) фик сирует процессы как в Мире, так и у нас в мышлении. И вы не найдете ни намека в моих текстах на их исключительную рациональность и какие-либо требования свести Мир и мышление к логическому детерминизму. "На словах не принимая никакой апелляции к внелогическому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций.". Хорошо бы, конечно, привести хоть один пример "смешения". На мой взгляд вы не совсем правильно оцениваете возникшую проблему. Речь нисколько не идет о логике вообще, о констатации ее какой-то исключительной значимости и т. д. Мои апелляции к логике вызваны исключительно требовани - ями и рамками самого предмета разговора, коими являются "научные теории"(формально логические системы) и "противоречия" в них. И когда я предлагаю "оставаться в пределах формальной логики", это ничуть не означает требования мыслить исключительно формально (и что мы так и мыслим и т. д.), и даже не банальную просьбу логично излагать свои мысли, а лишь обращаю внимание на сущность предмета анализа. "Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реаль - ность, и содержание, и смысл, и язык.". Попробуйте привести фрагмент текста, в котором я утверждал
   12
  "логичность" "и реальности, и содержания, и смысла, и языка". Я лишь постоянно подчеркивал, что все перечисленное вами НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к формально-логическим системам и в частности к противоречиям (которые - теории и протиоворечия - только и являются предметом нашего обсуждения). Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на голову? Ведь именно Вы в разговор о сугубо логиче -ских вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содержание, и язык, и пресловутую реальность с ее "ре -альными противоречиями", отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (проти воречий) там не может быть по определению, как имеющих отношения только к логике (на что я постоян -но указывал). "4.... Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т. д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и разли чить, как представляется, план анализируемого - план исследования (предмет) и план отношения собесед -ника к этому предмету.". Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам воп -росов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным "вы меня не поняли" и повторяли все одно и тоже : сначала про противоречия в реальности, потом про обязате - льность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неизбежности включения смысла в физические теории. "Отсюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а на -пример, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т. е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непони -мание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогическо -го.". Да, наверное, отсюда все проблемы - вы почему-то вместо разговора о самом исследуемом пред -мете, о его структуре, о закономерностях взаимодействия его элементов пытались поведать о "способе своего подхода к нему" да еще в поле собственного смысла (не моего же). И опять замечу - тут вы легонько пере дергиваете, я лишь постоянно повторял и буду повторять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику : что в логических системах (которые, повторю, являются предметом нашего анализа - мы по следние посты не говорили ни о чем другом, как о месте противоречия в научных теориях), так вот в логи -ческих системах (не в наших разговорах о них, а в них сами) "нет смысла, нет реальности, нет ничего вне логического" (ну вроде бы должно быть понятно : в логических системах нет ничего внелогического). "Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно апеллирует ко внелогическому - содержанию, смыслу и т. д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции ис -следователя) Вы это либо игнори -руете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может.". Быть такого не может !!! Приведи те, хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внелогическому. И даже если бы я писал что-то ти - па того, что мол "поймите, что смысл моих слов в том и том", "что вы не поняли смысла этого тезиса", я ни мог написать, что элементы логических систем могут быть связаны внелогически (то есть смыслом - чьим?). "4. Теперь о смысле "смысла". Смысл смысла, смысл смысла смысла и т. д. - это уход в "смысловой" рег -ресс в бесконечность, если не понимать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях.". Да, поражает меня умение читать. А я вот этим текстом хотел показать, что все (и смыслы, и реальность) лежат на одном уровне? А вы, типа, меня переубеждаете! (А проблема "бесконечной" итера -ции смыслов лишь вскользь была зацеплена типа "и т. д." и вообще не имеет отношения к содержанию текста). Вот ради интереса - вы сможете сформулировать в чем основной посыл (смысл), главная мысль и специфика логического их оформления моего коротенького поста о смысле? (Если бы дать кому-то почи -тать этот ваш нынешний комментарий, то может сложиться полное впечатление, что в своем тексте я пы -таюсь все привести к одному знаменателю. И ваш комментарий, и первые комментарии уважаемого kro -opkin"а типичны для подобных обсуждений : привести цитату из энциклопедии, сказать что все проще, изложить свою концепцию, никак не соотнося ее с комментируемым текстом. При этом не задать ни одного вопроса и не указать ни на одну логическую ошибку в тексте. То есть где ваши : "чтобы отнести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть - явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собе -седник тому, что каждый из нас знает о явлении. "5. Во избежание недоразумений, сразу скажу, что я считаю Вас ...". Жалко только времени : на решение совсем, на мой взгляд, простых вещей (типа, что в логические системы являются таковыми поскольку они логические) столько текста угрохали.
   13
  actuspurus, 25 Ноябрь, 2007 - 17:14,
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:49,
  1. По поводу моего комментария о "смысле смысла" - здесь мой "прокол", я Вас действительно невнима -тельно причитал. Разбирая (прежде всего для себя) и углубившись в анализ ситуации нашего общения - я непростительно увлекся. Так, что Ваши иронические сентенции уместны! 2. Говоря о паре понятий "логическое-внелогическое" я имел в виду все ту же пару "формальное-содержа тельное", но в рамках своего поста решил их явно различить на различных уровнях : на уровне логики как предмета - содержательное и формальное, на уровне исследователя - логическое и внело -гическое. Таким образом, "внелогическое" я понимал, конечно, не как алогичное и иррациональное, а как "лежащее, вне логики как предмета", т. е. "имеющее отношение к размышлению о логике". Таким "внелогическим" явля - ется все, относящееся к реальности, к смыслу и содержанию логики как предмета. Наверное, неудачная терминология. 3. В соответствии с вышесказанным, понятно в каком смысле, я говорю о "смешении". Речь идет не об ошибке, а о том, что на уровне исследователя мы вынуждены о формальном говорить содержательно (раз -бирать в частности примеры), с тем чтобы сделать выводы относящиеся к формальному. В этом нет ника -кой проблемы, когда каждый из нас это делает внутри себя, но возникают проблемы при взаимопонима -нии. Так, например, я пытаюсь донести до Вас смысл того, что хочу сказать и прибегаю к терминам "реа -льное", "смысл", "содержание" и т. д., а Вы на это аппелируете, что мы занимаемся только формальной сто роной теорий науки, а не содержанием. Но внутреннее содержание высказываний науки и содержание мо -его высказывания о них - не одно и то же. Вы пишете : (ну вроде бы должно быть понятно : в логических системах нет ничего внелогического). Кто бы спорил, но и логика как предмет имеет свое содержание - как-то относится к другим дисциплинам, реальности, содержанию научных теорий и т.д. Внутри логичес - ких систем нет внелогического - это трюизм, но вне логических систем - много, что еще есть. А ведь наш разговор не о содержании логических систем, а об отношении логики и научных теорий.
  4. Чтобы быть справедливым отвечу на все Ваши сентенции. Насчет примеров. Вы в самом первом пос -те сразу заявили : противоречие как сопоставление языковых конструкций, а только так можно мыслить противоречие в логике, безусловно, конкретно и реально - реально на уровне логики, то есть в сфере языка. Я не сомневаюсь, что Вы реальность отличаете от логической "реальности" - дело не в этом. Скорее, при таком подходе становится невозможным говорить о собственно реальности. Язык - одна из тотальных систем, в отношении которой все внеязыковое - как бы "не существует". Аппеляция к вне -языковой реальности при таком подходе всякий раз оказываются безуспешними, особенно если учесть, что сообщать об этой реальности нужно посредством языка. Например, как сформулировать рельность проти - воречия в мире, если сразу считать, что всякое противоречие есть только противоречие высказы -ваний? Ведь действительно, всякое противоречие фиксируется в языке, а как же иначе, но не сводится только к языку - за ним, возможно (например, как у Гегеля), стоит как-то реальность. Я пытался начать разговор о реальном смысле высказываний, о соответствии реальному положению дел, но понял, что это в нашей дискуссии бесперспективно. И потом, я сам же считаю, что в реальности противоречий нет, но не по тем соображениям, что все противоречия существуют только в языке, в логике, как у Вас. Для меня язык, ло -гика - это только способы фиксации того, что есть - реальности и, следовательно, логические проблемы неразрешимости противоречий, невозможности без противоречия описать движения и др. - всегда являют -ся также и онтологическими.
  Вот Вы пишете : "Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на голову? Ведь именно Вы в раз -говор о сугубо логических вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содержание, и язык, и преслову - тую реальность с ее "реальными противоречиями", отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (противоречий) там не может быть по определению, как имеющих отношения только к логике (на что я постоянно указывал). Но разговор о логических вещах выходит за рамки только логичес -кого (как иначе можно это логическое увидеть со стороны, как иначе к нему отнестисть?) - требует общего подхода и со стороны соответствия реальному положению дел, анализа языка, и содержания высказываний и т. д. - все это на уровне исследователя (уровне смысла) - вполне корректно и более того необходимо. У Вас в реальности не может быть противоречия "по определению". Но логика, не формальная, а категориа -льная, логика познания - фиксирует реальное или нет? Если да, то противоречия в этой логике могут иметь
   14
  реальный рефененс - противоречие в реальности. Это возможный ход мысли. Как это противоречие в реа -льности существует само по себе - это другой вопрос. Для нас это противоречие выражается через язык и логику, которая в таком случае выражает то, что есть - реаль ность. Но я, как уже писал, не стал развивать эту тему, поскольку сам считаю, что все противоречия в логике имеют только формальный характер и не относятся к реальности.
  5. Вы справедливо пишете : "Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам вопросов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным "вы меня не поняли" и повторяли все одно и тоже : сначала про противоречия в реальности, потом про обязательность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неизбежности вклю -чения смысла в физические теории.". Но дело не в том, что я, как Вы могли подумать, игнорировал Ва -ши вопросы, а в том, что эти вопросы показывали, что Вы меня не поняли. Согласитесь, отвечать на вопросы, которые не относятся к сути того, что я хотел сказать не имеет смысла. Поэтому я пытался приноровиться к Вашей терминологии, чтобы быть корректным в Вашем смысле. Отсюда все эти "ша -тания" как Вы их называете. Чтобы понимать друг друга надо найти общий язык. Да, наверное, отсюда все проблемы - вы почему-то вместо разговора о самом исследуемом предмете, о его структуре, о зако -номерностях взаимодействия его элементов пытались поведать о "способе своего подхода к нему" да еще в поле собственного смысла (не моего же). Но как аргументировать свою позицию? Для этого не обходимо некоторое поле, где его можно развернуть. Поэтому чтобы быть понятным приходится гово рить не только о сути дела, но и объяснять в каком месте некоторого поля смысла (план исследователя) мы находимся. У нас с Вами есть парадигмальное различие в подходе к противоречию, но не непрео -долимое. Мне, чтобы объяснить свою позицию в Ваших терминах приходится переводить мой язык на Ваш. Но на Вашем языке мою позицию выразить не так легко, не всегда очевидно, как это сделать. О своих затруднениях я уже пи -сал. Отсюда все эти предварительные разговоры, уточнение терминов, кажущаяся, наверное, для Вас неу -местность иных высказываний и т. д. - как иначе разобраться с "язы -ком", на котором Вы говорите, не до - пуская иногда и ошибок в смысле Вашего языка. Ошибка - тоже способ понять. 7. Вы пишете : "И опять замечу - тут вы легонько передергиваете, я лишь постоянно повторял и буду пов -торять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику, что в логических системах (которые, по -вторю, являются предметом нашего анализа - мы последние посты не говорили ни о чем другом, как о ме -сте противоречия в научных теориях), так вот в логических системах (не в наших разговорах о них, а в сами) "нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического" (ну вроде бы должно быть понятно : в ло -гических системах нет ничего внелогического)." Это совершенно верно для логических систем, взятых изолированно. Но ведь мы не просто рассматриваем логические системы сами по себе, мы пытаемся их сравнивать и делать выводы относительно этого сравнения! Это сравнение возможно только на метауров -не, уровне исследователей. Но чтобы сравнить высказывания различных теорий не достаточно сравнения "значков", формы высказываний (они могут быть одинаковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказываний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это об - щее поле не может быть формальным.
  8. На мое замечание, что как исследователь логики Вы неизбежно обращается к ее содержанию, Вы пише -те : "Быть такого не может!!! Приведите хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внелогическо -му.". Дело не в том, что Вы явно употребляли слова "смысл" и "внелогическое" - речь о другом. Находясь на позиции исследователя, Вы неизбежно входили в содержание исследуемых, сравниваемых теорий (см. все Ваши примеры). А это и есть движение в некотором "внелогическом", т. е. вне формализма самой тео рии и в смысле - т.е. на уровне метатеории по отношению к исследуемым теориям. В общем получилось многословно, но видимо без таких объяснений не обойтись. Еще раз извините за небрежность в отношении Вашего текста.
  boldachev, 25 Ноябрь, 2007 - 18:29,
  actuspurus, 25 Ноябрь, 2007 - 17:14,
   15
  Большинство недопониманий, разночтений связно либо с терминологическими проблемами, либо с несов -падением уровней анализа. Второй случай, по сути, можно так же отнести к терминологии, но только на более тонком уровне - когда слова совпадают и связываются с одним предметом, но собеседники относят их к разным его уровням. Так, например, "внелогическое" можно трактовать, как то, что относится к пред -метной реальности и как имеющее отношение к субъективному "смыслу" логических структур (хотя, ко -нечно, эти уровни внелогического как-то соотносится друг с другом, но уж явно не рационально). Вот в таких сетях мы и путаемся. В вашем комментарии я хотел бы отметить один существенный момент : "Но чтобы сравнить высказывания различных теорий не достаточно сравнения "знач -ков", формы высказыва -ний (они могут быть одинаковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказы -ваний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это общее поле не может быть фор -мальным.". Это предельно сложная тема. К сожалению, и наш разговор это подтверждает, что сравнивать можно только формализмы и только формально, то есть соотносить можно только соотносимое : цвет с цветом, длину с длиной, высказывания с высказываниями. ("Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу"). Невозможно сравнить мысль с количеством деле - ний на линейке, вкус с ценой, смысл с высказыанием и т. д. ("(если не удается такое общее поле найти) са -мо сравнение не может быть осуществлено."). Воспринимая высказывания вы обязательно анализируете их содержание, смысл, по сути восприятие - это и есть этот анализ. ("Это ведь, кажется, очевидно.") Далее вы сравниваете сопоставимое : воспринятый "смысл" прочитанного и имеющийся у вас "смысл", то есть сравниваете мысли с мыслями (не вербализиролванные). Но как сравнить мысль (смысл) с высказывани -ем? И как сравнить смыслы в разных головах, инициированные одним и тем же высказыванием? И вы это прекрасно знаете как - надо высказаться, то есть построить новые высказывания. И вот их-то, родимых, мы и сравниваем. Потом сравниваем свои смыслы у себя в голове, опять производим новые высказывания, сравниваем их и т. д. до бесконечности. Если бы можно было сравнить смыслы, значения (а не их форма -льные обозначения, значки), то и проблем бы не было. Но и науки как формализованного познания (ведь есть и неформализованное - восточное) не было бы - наука и есть то поле, на котором возможно сравнение сопоставление смыслов, зафиксированных, в высказываниях (и только в таком виде!). Так что в нашем распоряжении лишь два поля для сравнения, одно в собственной голове - там действительно все неформа -льно, а второе поле - это поле высказываний, вот оно-то только и может быть общим - на котором мы что-то вместе объективно можем сравнить, и оно к сожалению принципиально формально. (Да и всего этого можно было не писать : само сравнение - это всегда формализация, нельзя сравнить неформальное). Есть, правда, еще одно поле - скажем так условно, 3-й мир Поппера, поле всеобщего познания и т. д., на - личие которого позволяет соотносить высказывания из разных областей и, в частности, соотносить тео -ретические и эмпирические высказывания, но апелляция к нему в частном разговоре не рациональна и, хо -тя его можно рассматривать как глубинную основу всего познания, но в большей степени оно есть его ин тегральный итог. Но это не для дискуссии, а так к, слову, для понимания, хотя имеет непосредственное отношение к нашей тематики (но немного с другой стороны).
  Ystdion, 24 Ноябрь, 2007 - 20:39,
  actuspurus, 25 Ноябрь, 2007 - 17:14 "Цитата : 2. И дело тут не в том,что Вы иногда ошибаетесь,сама тема - осмысление логического подразумевает, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы иссле -дователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т. е. в нашем случае = вне логического (говоря "ставим себя", я имею ввиду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отноше -нии к логике и значит , выходить за её рамки - во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане её "смысла", "содержания," или как бы это не называть. Эта позиция от -ношения к логике, позиция внелогическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться - анализировать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т. д. то можно проти-во речия в научных теориях), так вот в логических системах (не в наших разго -ворах о них, а в них пояс -нить простой аналогией из жизни - для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого вовнеи увидеть
   16
  его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких- то причин, как мне кажется, не отрефлектировали это своё отношение, свою пози - цию исследователя по отношению к тому, о чем Вы рассуждаете. Иначе говоря, Вы повидимому не отда -ете отчет, что Вы сами как исследователь, когда рассуждаете о логике, всегда находитесь вне логики, все - гда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делат дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы,как я думаю, "смешиваете" план исследуе -мо го и свой план исследователя. На словах не принимая никакой апелляции к внелогическому, более того, внеязыковому - к реаьности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение,как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас всё становится логическим - и реальность и содержание и смысл и язык. 4. Даже этот Ваш пост о "смысле" показывает, что для Вас этот планисследователя , повидимому оста -ется неосознанным, так сказать, "растворенным" в плане предмета исследования, редуцированным к нему. Различая уровни противоречия, уровни теории,осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не ме -нее, как мне кажется не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно этообстоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам кажется, что смысл неуловим или там произволен и т. д. Весь вопрос в том, что ВЫ не можете сопоставить и различить, как представля - ется, план анализируе - мого - план исследования (предмет) и план отношения исследователя к этому предмету. Отсюда все проб -лемы - если собеседник предлагает говорить Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т. е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если , наоборот, Вам указыва -ют, что Вы сами постоянно апеллируете ко внелогическому - содержанию, смыслу и т. д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) - Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может.". Солидарен. Бле -стяще по стилю! Правда, сам я не способен это сделать столь глубокомысленно и подробно, расставив все точки над i. Конечно, я тоже не идеальный со -беседник, но вот моя точка зрения на общение с А. Болдачевым (здесь совершенно нет иронии и поучений, просто мнение). Смысл, как мне кажется, безуспешности Ваших, Александр, диалогов в том, что Вы, на мой взгляд, беззащитны перед стилем собственной "логики", которая разрушает, деструктурирует все созидательные, креативные тендеции, необходимые для выявления новых смыслов при мозговом штур -ме. В результате, смысл философского штурма (если данная "парадигма" сайта еще в силе) не находит от -ражения, не выражается в "штурме смысла", затеянного Вами на этой ветке. (Простите, если задел ваше самолюбие).|
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 20:59,
  Ystdion, 24 Ноябрь, 2007 - 20:39,
  На этой ветке действительно не было ни какого "штурма" - даже попытки разобраться в мысли исходного текста, пусть и не очень изящно высказанной (кстати, спасибо вам за этот фрагментик - вы стимулировали его появление). С kroopkin'ым мы лишь терминологию чуть разгребали (спасибо ему за это), а относящаяся к теме ветки часть поста уважаемого actuspurus имела лишь одно общее с исходным текс -том - слово "смысл" (другой связи я не увидел, да и он, наверное, не особо хотел ее вскрывать, а лишь привязал к на -шей дискуссии на соседней ветке ). Что же касается веток про диалектическое противоречие, то тут вы скорей всего не правы, там была произведена серьезнейшая результативная работа - как вы сказали, с "вы -явления новых смыслов при мозговом штурме". Надеюсь, мои собеседники с этим согласятся (да они это и не раз заявляли). Посему, я не вижу серьезных оснований в ваших сетованиях (именно здесь).
  vayner1940@mail.ru, 16 Январь, 2008 - 16:18
  Космонавт, 24 Ноябрь, 2007г. 21-06
  Вы не правы, т. к. и понятие и слово (название этого понятия) имеют либо смысл, либо значение (потому,
   17
  что смысл и значение - синонимы (ибо содержат (несут, имеют) одно и то же информаци - онное содержимое, информационное наполнение или просто одну и ту же информацию). Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 16 Январь, 2008 - 16:22,
  Космонавт , 24 Ноябрь, 2007г. 21-16, и Болдачев 24 Ноябрь, 2007г. 21-06
  Космонавт неправ, утверждая, что смысл слова определяется только назначением предмета, потому, что назначение предмета - это только часть того информационного содержимого (смысла или значения) понятия (слова), обозначающего предмет, а Болдачев прав, утверждая, что смысл и значения понятия - не синонимы, т. е., что они имеют разное информационное содержимое. Симон Вайнер.
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2008 - 11:32,
   Космонавт, 24 Ноябрь, 2007г. 21-36
   Исходя из Вашего утверждения понятия стул и кресло и седло, имея одинаковое назначение - место сидения - имеют одинаковый смысл (синонимы), что является абсурдом, значит и Ваше утверждение - абсурд.
  vayner1940 @mail.ru, 20 Январь, 2008 - 12:43,
  Болдачеву 2007 г. : А Ваш приведенный пример недостаточно убедителен в отличие от моего, потому, что стул никто не окликает другим названием, как это делаете Вы в своем примере. Симон Вайнер.
  Цель и смысл жизни - попытка определения
  Palex, 8 Январь, 2012 - 22:50
  Цель жизни :
  вариант 1. Цель жизни - воспитать детей так, чтобы они сумели воспитать своих детей; вариант 2. Цель жизни - научить детей обучать взрослых. Воспитывая ребенка, обучаешь будущего взрос - лого, который должен суметь обучить своих детей до взрослого состояния. Смысл жизни - поиск и самообучение.
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:21,
   Palex, 8 Январь, 2012 - 22:50
  "Цель жизни - воспитать детей так, чтобы сумели воспитать своих людей." Весь вопрос как? кем мы хотим видеть наших детей? Помните у Н.Островского "... чтобы не было обидно больно ..." Считаю Вашу тему-цель очень важной, архиважной! ибо давно, как учитель в прошлом, пришел к выводу - Дети спасут мир.
  Palex, 17 Март, 2013 - 13:36,
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:21,
  Не перевирайте, пожалуйста. Не "... своих людей", а "... своих детей". Какими мы хотим их видеть? А ка -кими они хотят видеть себя? Смысл сообщения - они должны любить хотя бы своих детей. Иначе - вымрут.
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:41,
  Palex, 17 Март, 2013 - 13:36,
  Конечно же детей, извините опечатка буду внимательнее исправлюсь!
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:52,
  Palex, 17 Март, 2013 - 13:36, "Palex пише :Не перевирайте, пожалуйста. Не "... своих людей", а "... своих
   18
  детей". Какими мы хотим их видеть? А какими они хотят видеть себя? Смысл сообщения - они должны любить хотя бы своих детей. Иначе - вымрут.". Уважаемый Палекс! Вот и ответьте на вопросы, или хотя бы сделайте попытку! Раскройте слысл сообщения, ибо с любовью иль нет, а наших детей, к сожалению, ждет известная перспектива! С ув., Доген.
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:22,
  Доген, 17 Март, 2013 - 13:52,
  В журнале "Наука и жизнь" публиковали исследования по воспитанию человекообразных обезьян в пол -ной изоляции. В итоге - самки отказывались от спаривания, а при искусственном оплодотворении убивали своих детей.
  Доген, 17 Март, 2013 - 14:34,
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:22,
  Иные женщины-мужчины не хотят иметь детей, иные не могут, есть женщины-мужчины озабоченные сексом, есть и фригидные и именно фригидные спасли человечество от вымирания, а что до эксперимента - это был сознательный протест-реакция на нечеловеческое лишение свободы. Как хорошо, что невозмож -но все и вся заизолировать! С ув., Доген.
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:39,
  Доген пишет:
  ... и именно фригидные спасли человечество от вымирания ...
  Не согласен, но биологии по барабану...
  Доген, 17 Март, 2013 - 16:08,
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:39,
  Доген Палексу. "Не согласен, но биологии по барабану.." Это нам с вами может быть по баробану, а био -логии отнюдь и она спецом дала фригидность и сексозабоченность и мутную смесь того и другого, весной, когда сексозабоченные валили из пещер на дни и ночи чтоб заняться известным нам делом, именно фри -гидные оставались с детьми, охраняя и защищая их от зверей,готовых сожрать не глядя потомство перво -бытных. С ув., Доген
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:20,
  Доген, 17 Март, 2013 - 16:08,
  Насколько я знаю, у женщин после родов наступает период депрессии, который распугивает мужчин на время первоначального ухода за новорожденным. Забота о потомстве присуща крокодилам и черепахам. У женщин желание кормления грудью тоже биологически обусловлено. На мой взгляд, одно другому не противоречит.
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:22,
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:20,
  Д.-П. Браво! Согласен!
  Иной, 17 Март, 2013 - 16:52,
  Palex, 17 Март, 2013 - 14:22,
  Palex пишет:
  В журнале "Наука и жизнь" публиковали исследования по воспитанию человекообразных обезьян в пол - ной изоляции. В итоге - самки отказывались от спаривания, а при искусственном оплодотворении убивали своих детей. Я не знаю, что я знаю.А смысл жизни - это участвовать в становлении могущества Человека,
   19
  чтобы он в нужное время имел средства для предотвращения природных и прочих катастроф могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрас -ной. А я не знаю, чего не знаю.
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:10,
  Иной, 17 Март, 2013 - 16:52,
  В самолюбовании Человечеством - не забывайте о ноосфере. Частью которой могут являться Боги.
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:20,
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:10,
  Доген-Палексу. Простите, Вы верущий?
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:36,
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:20,
  Круче. Я уверен, что Боги существуют.
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:40,
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:36,
  Если я скажу что их нет, не обидитесь?
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:52,
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:40,
  Естественно, то, что происходило в Европе в 20-м веке, не указывает на наличие Всемирной Мудрости. И Богов можно обмануть. В прочем, это знал еще Герострат.
  Доген, 17 Март, 2013 - 18:39,
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:52,
  Доген-Палексу. "В самолюбовании Человечеством ..." самолюбоваться можно только собой, разве что предварительно заявив - я есть человечество. "Частью которой (ноосферы) могут являться Боги." Скажите, пожалуйста, что по-вашему есть ноосфера?, заодно и Боги? Ничего личного. С ув., Доген.
  Palex, 17 Март, 2013 - 19:24,
  Доген, 17 Март, 2013 - 18:39,
  Так уже давно ничего личного...http://www.philosophystorm.org/palex/2664 и http://integral-community. ru/ forum/viewtopic.php?f=12&t=99
  Доген, 17 Март, 2013 - 17:17,
  Иной, 17 Март, 2013 - 16:52,
  Доген-Иному. Какой вы наивный! Могущество человека-человечества уже здесь-сейчас! Его ресурс так огромен, что он реально может предотвратить практически все, влоть до косимческих, катастрофы! Смысл жизни - в жизни (выживании), в напрвлении Ресурса человека-человечества на создание комфортной практической Ноосферы. Ничего личного. С ув., Доген.
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:54,
  Иной, 17 Март, 2013 - 16:52, "Иной пишет : "А я не знаю, чего не знаю.". Если Вы знаете все - не прячьте, пожалуйста свой талант от Мира! Вот в некоторых странах Евросоюза финансовые проблемы. Как их пре -одолеть?
  Доген, 17 Март, 2013 - 21:40,
   20
  Palex, 17 Март, 2013 - 17:54,
  Д-П. "я не не знаю, что я знаю." Знать, чтобы знать. А может еще больше: знать чтобы мочь.
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48
  Смысл жизни. Зачем живёт человек? Для того, чтобы правильно ответить на хороший вопрос надо разобраться в самом вопросе с целью понять, о чём должен быть ответ. 1. "Зачем" - включает в себя, на мой взгляд в данном случае, понятия "цель" и "смысл". Цель - состояние результата действия или возможного действия чело -века, достижение которого одобрено тем, кто определил это состояние. Речь в вопросе может идти о жиз -ни современного человека. У биологической формы существования человека, как обоснованно показали генетики, нет цели, а принцип : "Трижды продолжение и однажды развитие". Смысл (действия) - оценка пользы результата возможного или совершённого действия (в данном случае - жизни) для человека. Стоит ли жить, а если стоит, то как? Смысл слова - понятийная суть слова, определённая при рождении и выяв -ляемая при его употреблении. Бессмыслица - чепуха, чушь, бесполезный результат совершённого дейст -
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48
  Что такое жизнь.
  Все материальные объекты, живые и не живые предметы, взаимодействуют с окружающим миром, изме -няя своё внутреннее и/или внешнее (физ. хим. ядер.) состояние. У камня есть внутренняя способность (масса камня) к удержанию характеристик своего состояния, например силы внутреннего сцепления. Но управления своими действиями, определяющими его существование, нет, в отличие от любой раститель -ности и живности. Это "управление" осуществляет Природа. Дерево - полуживой объект потому, что оно само действует (рост, падают листья, семена для продления вида), но управление этими действиями осу -ществляет природа. Растительность может быть отнесена к живым или не живым объектам. С другой сто -роны, растительность - питательная база для жизни и её развития. В отличие от существования неживого объекта, действия живого управляются им самим. То есть, живой объект сам может повлиять на свою жизнь - чего не могут неживые объекты и растительность. Признаком живого материального объекта является способность управлять своими действиями. Живой объект : рождается приобретая свою первичную информацию, массу и способность к управлению; жи -вёт, взаимодействуя с окружением, управляя первичной информацией с учётом воздействий окружающей среды, умирает, переходит в предмет потеряв свою способность управлять, специфичную только для жи -вого объекта. Живой объект управляет своим существованием в рамках Природы Вселенной. На всём пути развития жизненных форм существования, с увеличением сенсорных способностей, из поколения в поколение происходила передача информации в виде инстинктов, помогающая жизни и её продлению в потомстве. Время выживания и адаптация к изменениям воздействий природы выработало главный инс -тинкт жизни всех живых объектов - жить самому и дать жить потомству. Обратите внимание! Сама При -рода Вселенной выработала условия возникновения и продолжения жизни. У жизни, как биологической формы существования, смысла нет по определению, а есть предназначение - быть во Вселенной веч -но в той или иной стадии развития.Доказательством служит факт обнаружения жизни на планете Марс.
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48
  Смысл жизни субьекта.
  "Смысл - 1) сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения "ча -сть-целое", делает его необходимым в качестве части этой целостности; 2) Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное кон -кретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. 3) Под смыслом может подразумеваться, например, целеполага - ние, а также результат какого либо действия. Вики. В этом измерении - смысл жизни субьекта действите -льно трудно определить. Ведь субьект сам - целое. Его тело имеет смысл, так как сохраняет жизнь субьек - та. Его душа, психика, ум имеет смысл, так как дает ему возможность испытывать наслаждение и дейст -
   21
  вовать более эффективно для сохранения своей жизни и для получения большего количества (и качества) удовольствий и благ. Но сама жизнь субьекта выглядит бессмысленно, если он не является "частью цело -го". В религиозной философии ответ прост - человек слепок, копия Бога, и смысл его жизни в исполнении божественных функций по сокращению зла в мире, увеличению в нем разумности и благополучия и при - ведения творения и себя самого к воссоединению с Творцом - религия = re-ligo "воссоединение". Но для секулярной философии Бога нет. Значит и смысла нет. Однако, назвать такое совершенное существо как человек и его жизнь бессмыленной у большинства не поворачивается язык, и они включают человека в другие рамки "целого" - рода, народа, человечества - говорят, что цель родить сына, прославить народ, спасти человечество, бороться против зла и насилия - но это эвфемизмы религиозного смысла.
  Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 14:57,
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48 "Но для секулярной философии Бога нет. Значит и смысла нет. Однако, на -звать такое совершенное существо как человек и его жизнь бессмысленной у большинства не поворачива - ется язык, и они включают человека в другие рамки "целого" - рода, народа, человечества - говорят, что цель родить сына, прославить народ, спасти человечество, бороться против зла и насилия - но это эвфе -мизмы религиозного смысла.". У некоторых всё-таки язык поворачивается : например, у Камю (где квинт-эссенция - "Миф о Сизифе"). Но что характерно, даже тут абсурд интерпретируется в категориях смысла : "В этом вся тихая радость Сизифа. Ему принадлежит его судьба. Камень - его достояние". Тур -геневский Базаров в этом отношении был куда более последователен и откровенен : "Базаров помолчал.
  - Когда я встречу человека, который не спасовал бы передо мною - проговорил он с расстановкой - тогда я изменю свое мнение о самом себе. Ненавидеть! Да вот, например, ты сегодня сказал, проходя мимо избы нашего старосты Филиппа - она такая славная, белая - вот, сказал ты, Россия тогда достигнет совершенст -ва, когда у последнего мужика будет такое же помещение, и всякий из нас должен этому способствовать... А я и возненавидел этого последнего мужика, Филиппа или Сидора, для которого я должен из кожи лезть и который мне даже спасибо не скажет... да и на что мне его спасибо? Ну, будет он жить в белой избе, а из меня лопух расти будет; ну, а дальше? - Полно, Евгений... послушать тебя сегодня, поневоле согласишься с теми, которые упрекают нас в отсутствии принципов. - Ты говоришь, как твой дядя. Принципов вообще нет - ты об этом не догадался до сих пор! - а есть ощущения. Все от них зависит. - Как так? - Да так же. Например, я : я придерживаюсь отрицательного направления - в силу ощущения. Мне приятно отрицать, мой мозг так устроен - и баста! Отчего мне нравится химия? Отчего ты любишь яблоки? - тоже в силу ощущения. Это все едино. Глубже этого люди никогда не проникнут. Не всякий тебе это скажет, да и я в другой раз тебе этого не скажу".
  Андреев, 2 Май, 2014 - 09:02,
  Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 14:57, ""В этом вся тихая радость Сизифа. Ему принадлежит его судьба. Камень - его достояние"". Да, но это несмиренное смирение - великая победа - и в ней смысл и, как под -верждение осмысленности его "бессмысленной" деятельности - бессмертие, вечная память о его подвиге. "....я придерживаюсь отрицательного направления - в силу ощущения. Мне приятно отрицать, мой мозг так устроен - и баста!". Тоже своего рода "смысл" - верить только своей внутренней интуиции, говорить неприятное для других с риском для своей репутации, если есть "ощущение", что это истина. Тоже герои -ческий смысл.
  Спокус Халепний, 1 Май, 2014 - 17:10,
  Андреев, 1 Май, 2014 - 08:48
  К перечисленным трём пунктам о смысле, которые в общем-то во многом сходны (синонимичны), можно добавить четвёртый синонимичный оттенок, например такой : "4) Под смыслом существования объекта (рассматриваемого как система) можно понимать роль - функцию этого объекта в системе более высокого уровня, то есть - в надсистеме.". В этом смысле : объекты - системы, которые перестают в силу опреде -ленных причин выполнять свою роль в надсистеме, перестают быть... объектами, а превращаются в мате -риал, который после адаптации (естественной или искусственной) в принципе может служить для форми -рования других объектов, возможно с совершенно другой функцией и в других подсистемах. Потому что мы знаем это из песни "ничто на земле не проходит бесследно" , а из песни слов не выкинешь! Помнится,.. как буд-то вчера было... Сократ признавался платоновскому Пармениду, что он в недоумении о предназ -
   22
  начении (функции) таких предметов, как обрезанные волосы, ногти и т. д. А почитал бы он на ночь глядя моё объяснение пункта 4, и тогда не жаловался бы Пармениду на своё непонимание. Впрочем, что с этого Сократа взять! Ему простительно! Он ведь по тем временам был ещё совсем молодым человеком, а мне-то - разумному - уже в гроб пора. На моём месте так поступил бы каждый! Если так подходить к смыслу жи -зни человека (индивидума) как к элементу системы, в которой он выполняет определенную функцию, а также если вспомнить, что этот же индивид в общем случае является "многостаночником", т. е. может вы -полнять прямые и/или косвенные функции в системах более высокого уровня, т.е. не только в семье, но и в рамках социума и т. д., то разговор о смысле человеческого существования хотя бы в системе Земля можно направить в системное русло. И тут стоит заметить, что мы ещё не очень уверены в определении смысла существования человека в рамках таких систем и надсистем, как семья, класс, народность, народ, нация, человечество (в пределах Земли), но тем не менее не страшась грома небесного, спокойно замахи -ваемся на понимание божественного предназначения человека. И действительно, бог дал нам свободу мы -слить, так пусть теперь сам за это и расплачивается.
  Андреев, 2 Май, 2014 - 09:06,
  Спокус Халепний, 1 Май, 2014 - 17:10,
  Если так подходить к смыслу жизни человека (индивидума) как к элементу системы, в которой он выпол -няет определенную функцию, а также если вспомнить, что этот же индивид в общем случае является "многостаночником", т. е. может выполнять прямые и/или косвенные функции в системах более высокого уровня, т. е. не только в семье, но и в рамках социума и т. д., то разговор о смысле человеческого сущест -вования хотя бы в системе Земля можно направить в системное русло. И тут стоит заметить, что мы ещё не очень уверены в определении смысла существования человека в рамках таких систем и надсистем, как семья, класс, народность, народ, нация, человечество (в пределах Земли), но тем не менее, не страшась грома небесного, спокойно замахиваемся на понимание божественного предназначения человека. И дей -ствительно, бог дал нам свободу мыслить, так пусть теперь сам за это и расплачивается. Так оно и есть. По-моему, основатель дианетики Рон Хаббард писла об этих уровнях как о динамиках выживания - инди -вида, семьи, народа, человечества - и говорил, что удовлетворенность пропорциональна максимальной сумме по всем динамикам. То есть в идеале - надо выжить всем. Но иногда приходится жертвовать.
  Спокус Халепний, 2 Май, 2014 - 09:50,
  Андреев, 2 Май, 2014 - 09:06, "...основатель дианетики...". Вот оно что!!! Теперь, наконец-то, стало ясным чего именно не хватало этим платонам с аристотелями и соловьёвыми. Им не хватало дианетики! Не могу только сразу сообразить - с дианетикой становится понятен теперь смысл жизни, или смыслом жизни те -перь становится дианетика? Ну, а без динамик выживания, так теперь вообще - ни шагу не сделаешь! Помнится, раньше у меня тоже был динамик (в кухне). Потом я его заменил на трёхпрограммный. Итак, создаём очередной скрижаль - смысл жизни в выживании. Вопрос закрыт.
  Андреев, 2 Май, 2014 - 16:36,
  Спокус Халепний, 2 Май, 2014 - 09:50,
  Не надо так рефлекторно реагировать на словесные раздражители. Человек должен видеть СМЫСЛ. Меня не пугает ни дианетика, ни теософия, ни каббала, ни веданта, Спокус. Меня пугает догматизм. Философу все позволительно (хотя и не все полезно). Просто вы произнесли своими словами именно то, что я когда-то очень давно прочитал в конспектах Хаббарда, которые он написал задолго до того, как стал отцом ди -анетики, и до того, как его самого убила порожденная дианетикой сайентология. Идея же насчет динамик выживания - это то же самое, что вы сказали о человеке, семье, роде, и народе - очень продуктивная идея. Но если не желаете сидеть на одном гектаре с дианетикой, простите. Не хотел вас обидеть.
  Спокус Халепний, 4 Май, 2014 - 01:38,
  Андреев, 2 Май, 2014 - 16:36,
  Андрей, но вы ведь как умный человек наверняка согласитесь с тем, что "смысл жизни" вопрос довольно сложный. "Довольно сложный" в том смысле, что всё же не самый сложный, потому что его успели обог -нать (на пол корпуса и даже больше) некоторые другие вопросы связанные с понятиями "бытие", "сущно -
   23
  сть", "абсолют" и примкнувший к последнему "бог". И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИ -РОВЫХ фундаментальных подхода для объяснения сложного : 1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное. 2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать. Мой лоб всегда стоял, и стоять будет (как гранит) на методе Љ 1. Но надо отметить, что с высоты этого постамента я всегда испытывал зависть к высоколобым, которые при -держиваются метода Љ2. Их, в отличие от меня, никогда нельзя застать врасплох, потому что у них за па зухой всегда приготовлено новое понятие для объяснения предыдущего - текуще-разъясняемого понятия. Но и на моей улице бывает праздник. Это когда удаётся оппонента Љ2 через несколько вводимых им новых понятий замкнуть на то первое, с которого он начал объяснение. Но обычно не долго музыка играет на моём празднике жизни, потому что после замыкания, оппонент Љ2, чувствуя, что он снова прикоснулся к изначальному понятию, спокойно заявляет (как в том анекдоте) : "...а за это я уже отсидел". "Идея же насчет динамик выживания - это то же самое, что вы сказали о человеке, семье, роде, и народе - очень продуктивная идея.". Упаси бог. Всё что я успел умного сказать уложилось в короткой мысли о пе -ренаправлении проблемы в системное русло. А оно - русло - не предусматривает введение новых сущнос -тей без необходимости, даже таких великих как "дианетика" и "динамика выживания", не говоря уже о са -ентологии. Потому что нам бы - тупым - со старыми разобрться прежде чем старика Оккамму хаить! Вот и получается, что вы на 100% правы - мой догматизм может испугать кого угодно! (Из группы Љ2).
   Андреев, 7 Май, 2014 - 07:05,
  Спокус Халепний, 4 Май, 2014 - 02:38, "И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИРОВЫХ фун -даментальных подхода для объяснения сложного : 1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное. 2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать. Мой лоб всегда стоял, и стоять будет (как гранит) на методе Љ 1. Прошу прощения за заминку с ответом. Пропустил. Если взять за базисное определение смысла : "Смысл - сущность фено - мена в более широком контексте реальности", то невозможно осуществить понимание смысла путем : "1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное." Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логич -но? Значит, для того, чтобы нам дать определение такому колоссальному феномену, как субьект, или со -знание субьекта, а тем более : смысл жизни субьекта, нам необходимо найти "точку опоры" где-то над этим феноменом. Если конкретней, то как можно обьяснить психическое через нейро-физиологическое - как символические яркие чувственные образы психики могут быть выведены из бесцветных нейро-физио -логических импульсов и биохимических медиаторов. Это все равно, что обьяснять цифры учета количест -ва урожая в финансовых отчетах через строение плодов и корнеплодов. Одно в другое НЕПЕРЕВОДИМО. Также невозможно из любых феноменов психики - рефлексов, инстинктов, образов, мыслей - вывести фе - номен субьекта - того, Кто владеет всем этим психическим царством, но не является его подданным. Он - Царь. Он - не от мира сего. Поэтому молекулы можно разложить на атомы, а атомы на электроны и протоны. Но субьект и смысл его жизни можно обьяснить только через : "...ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать.". Я бы сказал не познавать, а аксиоматизировать или, что то же самое, догматизировать. Что и делает религиозная философия. Ибо, если мы не можем познать, что такое субьект, как мы можем познать, Кто такой Супер-Субьект? Поэтому-то мы, дабы, следуя мудрому Оккаму, не плодить сущностей без нужды, вводим одну единственную непознаваемую Сущность (точнее Сущего), который нам необходим для ответа на вопрос ОТКУДА мир, жизнь и сознание, откуда Бытие и Субьект. Мы, не вдаваясь в лишнюю схоластику, показываем пальцем вверх и говорим : - Оттуда? - А по -чему? - Потому. - А зачем? - Так природа захотела. Почему? - Не наше дело. Для чего? - Не нам судить .
  Спокус Халепний, 8 Май, 2014 - 13:53,
   Андреев, 7 Май, 2014 - 07:05, "Прошу прощения за заминку с ответом.". Прощение?! Никогда! Я-то что!? С меня взятки-гладки! Но ведь сами подумайте - теперь ответ на вопрос о смысле жизни человечество получит на три дня позже из-за вашей безответственности! "Если взять за базисное определение смысла : "Смысл - сущность феномена в более широком контексте реальности", то невозможно осуществить понимание смысла путем : "1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное." Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логично?". Скажите, plz, а кто вас за -ставляет брать за базисное определение вот это : Смысл - сущность феномена в более широком контексте -
   24
  реальности.([Если этот злоумышленник будет продолжать настаивать, скажите мне - я вам дам парабе -люм). Если мы употребляем понятие "смысл" не в языковом (семантическом, лингвистическом) аспекте, а в смысле "смысл жизни", "смысл содеянного", "смысл события", "смысл существования" и т. д., то под смыслом мы подразумеваем просто некое разумное основание для каких-либо действий, которые уже были, или происходят сейчас, или предполагаются в будущем. Во многих случаях выяснение смысла в контекстах подобного рода можно заменить словами "для чего", "какова польза", "с какой целью" и т. д. Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логично? Конечно! Познание это работа на основе уже познанного, и потому оно (уже познанное) обязательно будет служить элементами в новом - познаваемом. Но результат познания это не простая сумма элементов уже познанного, а нечто новое, элементы которого объединены в новые сетевые или иерархические связи, с новыми взаимодействиями между элементами. Мало того, это образованное новое сразу становится одним из элементов (в качестве уже познанного) для нового скачка в познании. Так что, я совсем не понял где тут сужение контекста. Взять хотя бы наш словарь из 30-40 тыс. слов. При помощи языковых ухищрений (вплоть до окончаний-суффиксов и других предлогов, а также синтаксичес ких выпендрежей) мы можем создавать бесчисленное число различных, вполне осмысленных и новых содержаний. Неужели вы хотите сказать, что ограниченный словарь сдерживает вас от изложения чего-то вами познанного? Мол, эх, контекст узковат! Разгуляться негде! Нам бы ещё тысяч двадцать новых слов, и пошла бы плясать губерняя! Короче, стихийно сложившийся русский язык с его ограниченными возмож -ностями стал на пути "Остапа" ...найти "точку опоры" где-то над этим феноменом. Я точно не помню - вы за "феномен" уже отсидели? Или пустить вас по кругу? Кстати, вас не смущает фундаментальность вашего примера, в котором ОПОРА находится не под, а НАД чем-то? Впрочем, для человека витающего в облаках "этот ботинок будет всегда впору". Собственно, именно об этом я и говорил, приводя альтернативные ме -тоды познания Љ1 и Љ2. Пациенты Љ2 с первых же шагов выстраивают себе ОПОРУ наверху (а где же ещё богу-то быть, спрашивается). А больные из палаты Љ1 до конца дней своих копашатся в земле, вбивая сваи в качестве будущего фундамента.
  Андреев, 8 Май, 2014 - 20:07,
  Спокус Халепний, 8 Май, 2014 - 13:53,
  Конечно! Познание это работа на основе уже познанного, и потому оно (уже познанное) обязательно будет служить элементами в новом - познаваемом. Вы считаете, что это единственный способ познания? Вам не кажется, что вы говорите только об индуктивном познании. Индукция (лат. inductio - наведение) - про -цесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. А что вы скажете о дедук -ции? "Дедукция (лат. deductio - выведение) - метод мышления, при котором частное положение логичес -ким путём выводится из общего, вывод по правилам логики; цепь умозаключений (рассуждений), звенья которой (высказывания) связаны отношением логического следования. Началом (посылками) дедукции являются аксиомы или просто гипотезы, имеющие характер общих утверждений ("общее"), а концом - следствия из посылок, теоремы ("частное").
   Спокус Халепний, 8 Май, 2014 - 21:31,
  Андреев, 8 Май, 2014 - 20:07,
  Для полного счастья надо отметить, что наряду с индукцией и дедукцией существует и третий подход, которым люди издавна широко пользуются, но почему-то его игнорируют хфилософы, боясь очевидно превращения диады (индукция-дедукция) в триаду : индукция-дедукция-детекция. Детекция - это не сверху вниз и не снизу вверх, а "глядеть по сторонам". Это способ привлечения более-менее близко лежа -щих залежей из фактов с целью исследования их пригодности для объяснения явления. Кстати, именно поэтому детективные романы называются детективами. Потому что детекция - оснвной метод ссыска. Ясно дело, что ученые исследователи тоже широко пользуются этим методом. Не даром следователь и ис -следователь - имеют общий корень. Когда я говорю, что познанное становится элементом в познаватель -ном процессе, я вовсе не отрицаю, и не превозношу ни один из трёх вышеперечисленных подхода. Я воз -ражаю лишь введению новых понятий без необходимости (принцип Оккамма). Больше того, скажу вам по секрету, что и этот принцип не универсален. Но чтобы доказать в каждом конкретном случае возможность его нарушения, надо попотеть трижды (чтоб три пота сошло). И тут опять вспоминаем пациентов Љ2. В том-то всё и дело, что нарушение этого принципа они возводят... в принцип. Против чего я и возражаю.
   25
   bravoseven, 9 Май, 2014 - 01:25,
  Спокус Халепний, 8 Май, 2014 - 21:31,
  Вадим Владимирович, Детекция - это ... способ привлечения более-менее близко лежащих залежей из фактов с целью исследования их пригодности для объяснения явления. Вообще-то вы описали индукцию. Детекция - это просто обнаружение как с целью, так и без. От латинского tego - крышка. Не умножайте сущностей. "Я возражаю лишь введению новых понятий без необходимости (принцип Оккамма)". Принцип Оккама говорит не обо всех подряд понятиях, а только о родах. С видами схоласты рекомендовали поступать про -тивоположным образом. Полностью они говорили так : 1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda - не следует преувеличивать количество сущностей без необходимости и 2) entium varietates non temere esse minuendas - не следует преуменьшать различия между сущностями. Канту, например, больше вторая нра -вилась.
  Андреев, 9 Май, 2014 - 08:20
  bravoseven, 9 Май, 2014 - 01:25, "....1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda - не следует преуве -личивать количество сущностей без необходимости и 2) entium varietates non temere esse minuendas - не следует преуменьшать различия между сущностями.". Спасибо! Обожаю латынь! Какая красота : 1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda. Сущности сверх необходимого не нужно умножать. 2) entium varietates non temere esse minuendas. Сущностные различия не надо легкомысленно преуменьшать. (Спа -сибо google translate!)
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 10:36,
   bravoseven, 9 Май, 2014 - 01:25,
  В научном плане детекция это не просто обнаружение, а направленное обнаружение и объединение фак -тов в целое. Следователь по уголовным делам именно что ищет - пытается обнаружить - факты как-то связанные с преступлением. Он рассуждает при этом и сверху вниз, и снизу вверх (от общего к частному и наоборот), но главная его задача обнаружить факты. И если он обнаружил, что факты стоят намного выше локального преступления (банда на уровне государственной власти) то это целое относится к общему, а факты о следах крови и группе крови, плюс отпечатки пальцев и их местоположение, орудие убийства, и... - объединяются в частное целое. Всё это характерно и для исследовательской научной деятельности. Принцип Оккамы формулируется в современных вариантах очень по-разному. "Бритва Оккамы", напри -мер, призвана отсекать введенные без необходимости понятия. Но раз пошла такая пьянка, то предлагаю одно из современных ПОЛНЫХ определений принципа Оккаммы : При научном объяснении каких-либо явлений, фактов, событий и т. д. необходимо, насколько это возможно, стараться исходить из уже надежно установќленных в данной научной области исходных "сущностей", т. е. положений и прин -ципов, а не спешить вводить новые "сущности" и вообще стремиться найти такой путь для объ -яснения, при котором с помощью минимума исходных "сущностей" можно объяснить максимум явлений.
  bravoseven, 9 Май, 2014 - 14:51,
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 10:36,
  Вадим Владимирович, В научном плане ...Это - софизм, апелляция к авторитету. "....от общего к частно -му и наоборот". В различении индукции от дедукции главное не направление, а то что последняя даёт стопроцентную истину, потому что констатирует следствие закона, а первая даёт не больше, чем вероят -ность. Ваша детекция - самая что ни на есть индукция : вчера был дождь, сегодня дождь, значит и завтра будет. Не идите против течения, снесёт.
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 20:31,
  bravoseven, 9 Май, 2014 - 14:51, ""В научном плане ...", Это софизм - апелляция к авторитету. Это не со -физм, но совершенно точно вы подметили, что это "апелляция к авторитету", что недопустимо в качестве доказательства.Софизм - это намеренная подмена правил ведения дискуссий за счет замены в цепочке ло -
   26
  гических доводов какого-нибудь звена на эмоциональную или оценочную составляющую. (ну, примерно так я бы определил). В моём случае употребление "в научном плане..." является неправильным. Мне сле -довало бы сказать : "по-моему, это наиболее научное из современных существующих толкований прин -ципа Оккаммы". Так что, спасибо за замечание. Хотя следует признать, что писания в условиях форума всё же отличаются от подготовки к выпуску в тираж очередного тома "Талмуда". "В различении индукции от дедукции главное не направление, а то что последняя даёт стопроцентную истину, потому что констатирует следствие закона, а первая даёт не больше, чем вероятность.". Если на -правление рассуждений не главное в определении индукции и дедукции, то за счет чего же дедукции уда -ётся на белом коне въехать во враждебный лагерь индукции со знаменем истины? "Ваша детекция - самая что ни на есть индукция : вчера был дождь, сегодня дождь, значит и завтра бу -дет.". Тогда ещё пример из жизни следователя на Петровке 38. Как мы помним из остросюжетного начала (по прошлому репортажу Спокуса Халепного), наш знаменитый детектив собирал отдельные факты пре -ступления для объединения их в целое. Ну, типа следы крови, отпечатки пальцев, а также застывшее изо -бражение в зеркале спины убийцы в комнате убитого... Но детектив наш, несмотря на опытность в индук тивном раскрытии преступления, в итоге обнаружил, что собранные факты противоречат друг другу. Но факт есть факт и детектив отбросить его просто так не может. И тогда он пробует мыслить не от фактов к событию (снизу вверх), а строить гипотезу сверху вниз (дедуктивно). Ну, например, он обнаруживает, что все ранее противоречивые доказательства вдруг соединяются в логическую цепочку, если предположить наличие коррупции в самых верхних эшелонах Министерства внутренних дел (не подумайте, не дай бог, что речь о России! На самом деле я имел в виду госдеп США). Короче, я ещё раз хочу подчеркнуть, что метод детекции - это поиск фактов не на ощупь, а целенаправленный, методологичный, который преду -сматривает В ЧАСТНОСТИ и индуктивный, и дедуктивный методы, но не это главное, а главное в выра -ботанной методолгии поиска фактов.
  bravoseven, 10 Май, 2014 - 00:11,
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 20:31,
  Вадим Владимирович, за счет чего же дедукции удаётся? - За счёт закона наследования частным всех свойств общего. Проще на примере. Типичная дедукция - классический силлогизм : Сократ смертен на 100%, потому что все люди смертны. "....обнаруживает, что все ... доказательства вдруг соединяются в логическую цепочку. Это индукция. Мотив, средства, возможность и даже признание есть, а 100% нет и приходится реабилитировать после расстрела.
  Спокус Халепний, 10 Май, 2014 - 23:14,
  bravoseven, 10 Май, 2014 - 00:11, "Вадим Владимирович, за счет чего же дедукции удаётся? За счёт закона наследования частным всех свойств общего. Проще на примере. Типичная дедукция - классический силло гизм : Сократ смертен на 100%, потому что все люди смертны.". Уж никак ВСЕ свойства общего не могут быть наследованы частным. Потому что частное тогда станет общим.Частное в данном случае является компонентом общего. Так Сократ является компонентом человечества. Но мне трудно себе представить по -явление дедукции без предварительной индукции. Ведь сначала мы обращаем внимание на повторяю -щиеся однотипные процессы, а уже потом, - исходя из осознанной или подсознательной их групп пировки в целое, - мы формулируем то общее, что их объединяет. Дальше идёт долгая проверка на стопроцентный охват, что редко когда случается... а 100% нет и приходится реабилитировать после расстрела.". В дедук - ции тоже редки стопроцентные охваты. Даже аксиомы геометрии служившие людям верой и правдой ты -сячелетия, оказались не настолько уж и общими. А возьмите, например, движение Солнца вокруг Земли. Это общее было яснее ясного каждому в течении тысяч лет. Да вы и сами сумеете в этом убедиться, когда "мой" следователь с Петровки 38 за вами придёт. Как миленький будете петь : "Солнце всходит и заходит, а в тюрьме моей тепло". Но самое главное в дедукциях, это те миллионы сформулированных знатоками общих формулировок претендующих на аксиомы, но которым не суждено было продержаться (иногда и месяца). Как насчет стопроцентного охвата в дедукциях, которые из этого класса? Ещё точнее - как вы определяете принадлежит ли вновь объявленная очередным гением дедукция тому или иному классу?
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 01:36,
   27
  Спокус Халепний, 10 Май, 2014 - 23:14
  Вадим Владимирович, Частное в данном случае является компонентом общего. Я неточно выразился, надо было сказать не частное, а особенное. Думал, разница невелика, а оно вон как вас путает. Так Сократ яв -ляется компонентом человечества. Речь не о прогрессивном человечестве, а о понятии человек, у которого нет ни Ксантиппы, ни лысины, ни носа картошкой, ни пола, ни расы, а есть только то, что есть у каждого Сократа. Чувствуете разницу? "...трудно себе представить появление дедукции без предварительной индукции". Да, это непросто, но стоит попробовать. Возьмём например общее понятие "еда". По-вашему оно должно образовываться ин -дуктивно из мамкиного молока, потом кашки, потом пюре без котлеты, потом с котлетой и так пока до ананасов с рябчиками не дойдём. Нет. Это понятие порождается чувством голода, сразу и полностью. А уже наполнение категории конкретным содержанием (дедукция) происходит потом, по мере поступления. ".....аксиомы геометрии служившие людям верой и правдой тысячелетия, оказались не настолько уж и общими...". Конструкторы уже перешли на геометрию Лобачевского? Не знал. "..движение Солнца вокруг Земли...". Закон всемирного тяготения позволяет дедуцировать как то, так и другое. Разве нет? "как вы определяете принадлежит ли ... дедукция тому или иному классу?". Необходимость и всеобщ -ность. Стопроцентность, по-нашему. Дедукция - это метод. Если кто-то ошибается в его применении, ви -новат кто-то, а не метод.
  Андреев, 9 Май, 2014 - 08:46
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 01:36,
  Детекция - это снятие "отпечатков", сбор фактов. Что конечно важно, но к собственно познавательному процессу (анализ-синтез-гипотеза-теория-проверка) - имеет отдаленное отношение. Вы справедливо раз -делили мыслителей на две палаты N1(индуктивный метод) и N2 (дедуктивный). Вот несколько высказы -ваний о последнем методе и его роли в познании мира : "Действительно, закон гравитации носит дедук -тивный, а не индуктивный характер, т. е. не является эмпирически построенным из собранных по кру -ицам экспериментальных фактов, но представляет собой общий закон, написанный Ньютоном, в виде ис тины, открывшейся ему в конечной инстанции." "Эпохальным событием в истории науки, по своей значимости не уступающим открытию гравитационно - го закона, явилось опубликование в 1871 г. Дж. К. Максвеллом электромагнитной теории, которая за про -шедшие с тех пор более чем 130 лет феерических открытий в физике, явившись их первопричиной и сти -мулятором, сама, практически, осталась неизменной. Система электродинамических уравнений Максвелла безусловно носит промыслительный дедуктивный характер, и во всяком случае не могла быть получена индуктивным обобщением экспериментального материала, которым располагала наука к 70-м годам XIX века." "Гипотетико-дедуктивный метод - это оптимальный синтез чувственного и рационального в познании физического мира. Этот метод представляет собой сложный процесс формирования и проверки научных гипотез относительно физического мира." Добавлю от себя - это единственный метод, открывающий до -ступ к интуитивным эвристическим открытиям, прозрениям, вдохновению, сверхсознанию. Наука долгое время умудрялась не замечать свою главную движущую силу. Но времена меняются.
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 10:37,
  Андреев, 9 Май, 2014 - 08:46
  Андрей, я уж и не знаю как оправдаться! Ну, мамой клянусь, что пися о подходах Љ1 и Љ2, я и в мыслях не держал индукцию с дедукцией, а также детекцию. Эти Љ1 и Љ2 сугубо мои личные наблюдения за проявлениями "таинственной" человеческой психики. Больше всего эти подходы ассоциируются со следу -ющими понятиями : Љ1 - с научными (ближе к практие) описаниями; с якобы метафизикой Аристотеля намного ближе, чем с метафизикой а'ля Гегеля; ближе к позитивизму, чем к идеализму, и т. д. Љ2 - с тео -логическими (ближе к религиозным) описаниям; ближе к метафизике Гегеля, чем к якобы метафизике Аристотеля, ближе к идеализму, чем материализму (тем более - к позитивизму), и пр. Метод же рассужде -ний от общего к частному, или от частному к общему, или от отдельных фактов с целью их объединения в целое (новое частное, или новое общее) - всё это может быть присуще и Љ1 и Љ2. Насколько закон все -
   28
  мирного тяготения является дедуктивным можно ещё поспорить, но это будет уже совсем далеко от заяв -ленного смысла жизни. "Добавлю от себя - это единственный метод, открывающий доступ к интуитивным эвристическим от -крытиям, прозрениям, вдохновению, сверхсознанию. Наука долгое время умудрялась не замечать свою главную движущую силу. Но времена меняются.". А вот здесь никаких споров (по-моему) относительно подходов Љ1 или Љ2 возникнуть не может. Потому что это неоспоримый Љ2. Это яблоко падает с яблони на голову прямо-таки снайперски. Ньютоном клянусь!
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 06:26,
  Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 10:37,
  Вадим Владимирович, почему-то его игнорируют хфилософы, боясь очевидно превращения диады ... в триаду. Кант предвидел ваше недоумение : Высказывались сомнения по поводу того, что мои деления в чистой философии почти всегда оказываются трехчленными. Но это в природе вещей. Если деление про -изводится априорно, оно будет всегда либо аналитическим по закону противоречия - тогда всегда двух -членным (quodlibet ens est aut A aut non A), либо синтетическим; и если оно в этом случае должно быть выведено из априорных понятий, то в соответствии с тем, что вообще требуется для синтетического един -ства, а именно : 1) условие, 2) обусловленное, 3) понятие, возникающее из соединения обусловленного с его условием, деление необходимо должно быть трихотомией. (Критика способности суждения. 1790 г.)
  Доген, 11 Май, 2014 - 07:35,
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 06:26,
  Вот почему к "две вещи всегда будут восхищать человека - звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас," я добавляю - и Земля под ногами - трихотомия.
  Фристайл, 11 Май, 2014 - 08:06,
  bravoseven, 11 Май, 2014 - 06:26, "И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИРОВЫХ фундамен -тальных подхода для объяснения сложного : 1. Объяснение сложного через простое, т. е. через уже более-менее познанное. 2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо позна -вать и познавать.". Увы! Ваш перечень не исчерпывающ. Очень широко распространен еще один подход : начинать развивать мысль с середины. То есть, не расставив реперные точки, без привязки теории к мест -ности. Например, автор темы поступил именно так. Он неявным образом заявил : субъект объективно су -ществует, а раз он существует, давайте придумаем ему смысл! И если бы это заявлял он один! А ведь от выяснения вопроса, существует ли субъект в самом деле, или лишь в недозрелых головах, неспособных охватить целостную картину мироздания, очень даже зависит, есть смысл вообще разбирать эту тему. Взять к примеру Мики Мауса. Он - субъект, или последовательность мультяшных кадров, которые в не -которых головах складываются в фантом субъекта? Или возьмем созвездия на небе. До 20 века всякому, взглянувшему на небо в звездную ночь было понятно : ежели он видит одну звездочку, две звездочки,..., пять звездочек поблизости, значит они и в самом деле скучковались. Позже выяснилось, что такая бли -зость - обман зрения и незрелых умов, ибо те звездочки находятся в разных галактиках, и при взгляде из другой точки Вселенной могут оказаться на значительно больших телесных углах, нежели при взляде с Земли. Значит, и в этом случае сон разума рождает чудовищ ( El sueño de la razón produce monstruos). Из приведенных примеров следует, что проблема с восприятием реальности у хилых умов объективно суще - ствует. А раз так, стоит разобраться с автором темы, точнее с его вроде бы общепринятым утверждением о наличии субъекта. Ну и где мы тогда проведем границу между субъектом и окружающей его средой? По коже? Но если я начну махать кулаками в 5 см от носа субъекта, чего доброго нарвусь на грубость, а по -лиция заявит, что это именно я спровоцировал эту грубость. Организм информативно излучает в электро -магнитном и тепловом спектрах, а это значит, что границы по коже провести невозможно. Мы здесь пере -писываемся, вы, находясь в солнечной Калифорнии, отчего то неравнодушны к событиям в Украине. Следовательно мы все взаимно связаны, и вовсе не обязательно в случае контакта кожей. Мы едим, ды -шим, обмениваемся микрофлорой и микрофауной, размножаемся, а это значит, что вычленение субъекта из целого - очередной плод незрелого ума. И вы совершенно справедливо указывали на то, что смысла су -ществования у отдельно взятого волоса нет и быть не может. Из этих рассуждений напрямую вытекает,
   29
  что постановка вопроса о смысле существования субъекта совершенно бессмысленна, как и постановка вопроса о смысле существования волоса. Продолжать пинать автора темы и далее поостерегусь, хоть у него есть и отмазка, что какую тему на ФШ ни возьми, а она начинается с середины, но по другой причине. Надо ж быть последовательным, а потому, коль я утверждаю, что субъект - фикция, то пиная автора темы, я пинаю самого себя. Если б он писал о морщерогих кизляках, меня б его писания нисколько не сподвигли бы на данный коммент. Значит, его опус задел какую-то струну моей души, значит все, что меня не оставляет равнодушным содержится во мне напрямую, либо в форме антител, то есть в форме инверсии.
  vayner1940@mail.ru, 2 1 января, 2007 - 12:19
  Фристайл, 11 Май, 2014 - 08:06,
  Фристайл, Вы безосновательно обвиняете А. Болдачева в том, что он надуманно, безосновательно пыта -ется утверждать правомерность существования понятия СМЫСЛ. Ваша ошибка в том, что Вы занимаете позицию частного субъектно-объектного или причинно- следственного подхода по сравнению с позицией информационного подхода, на котором интуитивно (неомыссленно ) занимает позицию Болдачев. Ваш аспект смысла - это причина или цель существования субъекта (например волоса), поэтому постановка вопроса о смысле существования волоса как отдельно взятого субъекта - бессмыслена. Рассматривая смысл в таком частном аспекте - ВЫ правы. Но А. Болдачев, не сознавая этого стоит на позиции рассмот -рения аспекта смысла как информационного содержимого информации о сущности, т. е. информационно -го содержимого наиболее общих понятий - "информации" и "сущности", сомневаться в существовании которых бессмысленно как и бессмысленно сомневаться в существовании их информационного содер -жимого - СМЫСЛА как отличительной совокупности их признаков. Именно о таком общем аспекте смысла,который может включать в себя как частный признак общего аспекта смысл - причину или цель существования отдельного субъекта.
  Андреев, 3 Май, 2014 - 09:23,
  Фристайл, 11 Май, 2014 - 08:06,
  Если Бог есть, то для самого человека (в свете всего Вами только что написанного), смысла в своем суще - ствовании тоже нет. Смысл жизни человека только для Бога. Ну, как для Вас смысл в существовании ки -пятильника. Вот именно! Для Бога - человек нужен как "кипятильник", призванный сварить вкусный суп из хаотического бульона материи. В этом его смысл для Бога. НО!!! Но Бог сотворил разум человека, как копию Своего Разума - то, что хорошо для Бога, хорошо и для человека - с одной стороны. А с другой - Он его сотворил из материи, из плоти - и поэтому человеку тоже хорошо, когда хорошо его плоти. Здесь и возникает трещинка. Человек должен СВОБОДНО решить, что ему лучше - Божий смысл, или смысл материальной твари, увлекаемой от Бога инертностью и ригидностью плоти. И истиный смысл человека - осознание своего подобия Богу, и практичекое деятельное уподобление Творцу. Именно на этом пути его ожидают высшие положительные эмоции, мистические озарения, вдохновения и экстазы, которых "око не видело, ухо не слышало и на ум человеку не восходило". И это совпадение субьективного блага (высшего удовольствия) и обьективного блага (исполнение Божественного задания по организации вселенной) - и есть подтверждение того, что именно в этом истиный смысл жизни человека.
  kosmonaft, 12 Май, 2014 - 14:44,
  Андреев, 3 Май, 2014 - 09:23,
  О субъекте нельзя говорить как о живущем.Субъект не живёт.
   Андреев, 13 Май, 2014 - 05:42,
  kosmonaft, 12 Май, 2014 - 14:44,
  Можно развернуть?
  kosmonaft, 13 Май, 2014 - 07:51,
   30
  Андреев, 13 Май, 2014 - 05:42,
  Я только тем и занимаюсь,что разворачиваю эту мысль. Жизнь непрерывна, а непрерывной может быть только жизнь тела субъекта. Жизнь тела субъекта непрерывна, но она как непрерывность не осознаётся ни самим телом,так как тело просто не может осознать процесс, неотъемлемой частью которого является, ни субъектом, который может фиксировать только моменты жизни тела. Разве жизнь,состоящая из отдельных моментов (явлений), фиксируемых субъектом - это жизнь в том понимании, что жизнь - это непрерывный процесс?
  Андреев, 13 Май, 2014 - 08:48,
  kosmonaft, 13 Май, 2014 - 08:51, "Жизнь непрерывна, а непрерывной может быть только жизнь тела субъ -екта. Жизнь тела субъекта непрерывна, но она как непрерывность не осознаётся ни самим телом, так как тело просто не может осознать процесс, неотъемлемой частью которого является, ни субъектом, который может фиксировать только моменты жизни тела. Разве жизнь, состоящая из отдельных моментов (явле -ний), фиксируемых субъектом - это жизнь в том понимании, что жизнь - это непрерывный процесс?". Жи -знь непрерывна - важный пункт. Согласен. Но почему "только жизнь тела"? Жизнь тела не только преры -виста, но и обрывиста. А жизнь субьекта - непонятно откуда являющегося и неясно куда исчезающего по -сле смерти тела - действительно непрерывна. Но вы по-моему, путаете субьекта - хозяина сознания, воли, тела и мозга - с функцией мозга : рациональным мышлением, которое построено на аналитическом рас -членении единой сплошной реальности на дискретные элементы и моменты. Это познание - главная ахил -лесова пята человека разумного. Но поверьте, рассудок - это еще не весь разум, а разум - лишь атрибут субьекта, его собственность. Поэтому если субьект не живет, не существует, тогда вообще ничего не су -ществует. Бытие, не конституированное сознанием субьекта, неотличимо от небытия.
  kosmonaft, 13 Май, 2014 - 09:02,
  Андреев, 13 Май, 2014 - 08:48,
  Я уже не один раз приводил метафору с ручейком. Если ручей недостаточно большой по протяжённости, то вы можете видеть всю жизнь ручья одновременно,но если весь ручей не попадает одновременно в поле вашего зрения,то вы жизнь ручья видите частями. Для самого же ручья жизнь непрерывна, но он вряд ли это осознаёт.Субъект может осознавать жизнь во всей её непрерывности, но делать это на уровне бессоз -нательного. Но в этом случае разве можно говорить о субъекте как о субъекте?...
   Андреев, 14 Май, 2014 - 00:42,
  kosmonaft, 13 Май, 2014 - 09:02, "Субъект может осознавать жизнь во всей её непрерывности, но делать это на уровне бессознательного. Но в этом случае разве можно говорить о субъекте как о субъекте?...". Интересный вопрос. Если субьект, который осознает себя как материальное тело это единственно истиный субьект - то наверное, нельзя говорить о его непрерывности. Но если субьект, достигая осознания своего бытия, как бытия бессмертного духа, преодолевает страх смерти, попадает в сознание непрерывности не в своем воображении, а реально, на уровне: "я точно знаю, что это так" - то непревывность субьекта есть, и в таком случае о субьекте можно говорить как о субьекте.
  kosmonaft, 14 Май, 2014 - 14:10,
  Андреев, 14 Май, 2014 - 00:42,
  Если субъект осознаёт непрерывность бытия, то это значит,что он осознаёт себя как субъекта, находяще -гося в этой непрерывности, но при этом сам субъект непрерывностью не является, а так же не может не-прерывно эту непрерывность наблюдать...
  Спокус Халепний,14 Май, 2014 - 10:37,
  Андреев, 14 Май, 2014 - 00:42,
  Андрей, тому факту, что в вопросе о смысле жизни вы нарвались на бесконечные уточнения, согласова -ния и противопоставления, мы обязаны вашей постановке задачи. Скажите, кто вас тянул за язык называть человека субъектом? Ведь субъект в философии рассматривается в основном как некто, кто противостоит
   31
  объекту [познания]. И в этом смысле философов интересуют как правило гносеологическая составляющая. Другими словами, человек познающий - это субъект [в философии]. Точно также умный наш язык позво -ляет "работать" с человеком охотящимся как с охотником, с человеком занимающимся спортом как со спортсменом, а с человеком возвышенным (на бога надеющегося) как с верующим. Неужели же вы, ставя вопрос о смысле жизни человек, имели в виду лишь особое подмножество людей занимающихся исклю -чительно познанием? Короче, на кой черт нам сдался этот субъект? Почему бы вопрос о том смысле жиз -ни, который вы действительно имели в виду, не сформулировать простым языком плаката? Ну, примерно так : Каков смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как осо -бый вид, прошло этап становления, развития и сейчас перебывает с надеждой на дальнейшее совершенст - вование?
  nikolaj, 14 Май, 2014 - 16:32,
  Спокус Халепний,14 Май, 2014 - 10:37,
  Странные какие-то потуги искать смысл жизни человека! По какому праву вы отделяете человеческое су -ществование от жизни остальной природы? Почему никто не ищет смысл жизни дерева, шимпанзе, мы -ши, цветка? Разве тело человека не есть часть единого целого - мира, в котором он живет? Искать смысл жизни какой-то маленькой части огромного единого целого - это же бессмыслица. Проблема в другом. Это маленькая частичка - человек, на теле огромного живого мира уже превратилась в огромную раковую опухоль и стоит вопрос о жизни и смерти всего организма, название которому - живой мир! И только по -тому, что живой мир подарил человеку исключительную способность к совершенной адаптации в окружа -ющем мире. Но эта же способность, к совершенной адаптации, привела только к исключительно потреби -тельскому отношению к окружающей среде. Человек сам себе позволил всё и это предопределяет смерть всего живого мира. Блудный сын возомнил себя богом над всем остальным. Какая надежда на дальнейшее совершенствование может быть, если человек до сих пор сам себя не понимает как творение этого самого живого мира? Исключительность, зазнайство - вот это и есть раковая опухоль! Познать себя невозможно, если отрывать себя от остального живого мира!
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:37,
  Андреев, 14 Май, 2014 - 00:42,
  Спокус: ...смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как осо -бый вид, прошло этап становления, развития... "nikolaj: По какому праву вы отделяете человеческое существование от жизни остальной природы? По -чему никто не ищет смысл жизни дерева, шимпанзе, мыши,.....?". Если вы думаете, что я думаю, что различные виды жизни на Земле возникают и развиваются независимо друг от друга (каждый вид - со своего "Марса"), то пожалуйста так не думайте, потому что так подумать никак нельзя из написанного мною. Во всяком случае, думающему человеку.
  Андреев, 14 Май, 2014 - 20:40,
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:37, "Каков смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как особый вид, прошло этап становления, развития и сейчас перебывает с надеждой на дальнейшее совершенствование?". Вадим Владимирович, я это и постарался сделать. Но смысл элемента системы определяется ролью элемента во всей системе. Смысл клетки щитовидной желе -зы вырабатывать нужный гормон в нужном количестве в ответ на определеный сигнал. Смысл человечес -кого тела - это сохранение жизни и продолжение рода. Но это не смысл жизни человека. Отсюда появился "субьект" - как тот, Кто владеет душой и телом, но не является их продуктом. В чем смысл этого "я есмь я"? Как бы вы ответили?
  Алексей Кулай, 14 Май, 2014 - 20:49,
  Андреев, 14 Май, 2014 - 20:40,
  Смысл - это совместная мысль и не более и не менее.
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:53,
   32
  Алексей Кулай, 14 Май, 2014 - 20:49, "Смысл - это совместная мысль и не более и не менее.". Это опреде -ление смысла имеет смысл для любителей краткого курса филофии. Но и в этом смысле это определение смысла имеет смысл лишь в семантически-лингвистическом смысле. Действительно, смысл в этом смысле возникает лишь при коммуникации человека с другими (прямым или косвенным образом), когда активная сторона, используя какую-либо знаковую систему, пытается возбудить у принимающей стороны те смыс -лы, которыми сама хочет поделиться. В данной теме под смыслом понимается более обыденное значение слова типа - "разумное основание" - выше я уже писал об этом.
  Алексей Кулай, 15 Май, 2014 - 06:45,
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:53, ""Действительно, смысл в этом смысле возникает лишь при коммуникации человека с другими (прямым или косвенным образом), когда активная сторона, используя какую-либо знаковую систему, пытается возбудить у принимающей стороны те смыслы, которыми сама хочет поделиться."". (цитируется по С.Х.) от любителей краткого курса философии : это не совсем так многоуважаемый Спокус?! Пользоваться чужими определениями смысла не всегда безопасно, существует большой риск утратить понимание даже в обыденном значении слова. Совместная мысль (СМЫСЛ) мо жет возникать не только при коммуникации человека с "другими" (например : компьютеры в базовой эта -лонной модели взаимодействия открытых систем OSI успешно оперирует протоколами сетевого уровня, где передача данных не требует человека, но смысл двух машин более, чем очевиден и ощутим (если речь идёт о его визуализации и тактильных ощущениях в 3D моделях). К великому сожалению, фронталь -ная как и опосредованная модель коммуникации не всегда проявляют и выявляют смысл, чего нельзя ска -зать о диалоге, как ещё одном виде человеческой коммуникации. С Уважением, АК.
  nikolaj, 15 Май, 2014 - 11:44
  Спокус Халепний, 14 Май, 2014 - 20:53,
  Странно как-то получается, Вадим Владимирович. Сначала Вы выделяете человека, как особый, то есть эксклюзивный вид, а затем говорите, что так Вы не думаете. Поэтому я и говорю, что нельзя искать смысл жизни человека в отрыве от понимания смысла жизни остального живого мира. Это понимание является определяющим. По Вашим стопам следует и Андрей. Говоря о том, что смысл элемента системы опреде -ляется ролью элемента в системе. Его и Ваша ошибка в том, что выделяете человека из комплекса живого мира. Вроде бы как не совсем выделяете, но ведь выделяете с оговорками. А в этом и есть заблуждение. Никаких оговорок не должно быть. У Андрея оговорка - душа, у Вас также присутствует эта оговорка. Да человек является частью этого единого комплекса живого мира. Но ведь смысл жизни всей этой системы совершенно не в стремлении жить! Отдельной части системы - да и то уже заранее запрограммированной в генетике вида системой! Но никак не всей системы! Поэтому и нельзя определять смысл жизни элемента в его роли в системе! Да и как понять роль человека в системе живой природы. Вот поэтому и надо внача -ле понять смысл происхождения вообще жизни, а уж затем интерпретировать это понимание в понятии - человек! Да и не получится по-другому понять смысл жизни человека.
  Полина, 16 Май, 2014 - 08:21,
  nikolaj, 15 Май, 2014 - 11:44 "Да человек является частью этого единого комплекса живого мира. Но ведь смысл жизни всей этой системы совершенно не в стремлении жить! Отдельной части системы - да и то уже заранее запрограммированной в генетике вида системой! Но никак не всей системы!". Смысл всех подсистем земной биосферы в том, чтобы всем было что покушать. С развитым человеческим разумом сложнее - тут надо сначала определиться с тем, получился ли он случайно в результате эволюции адапта -ционных систем или был кем-то запрограммирован (подарен). Если первое - то смысл жизни человека ясен - выжить, даже при катастрофах космического масштаба. Если второе - см. библию.
  Андреев, 16 Май, 2014 - 08:50,
  Полина, 16 Май, 2014 - 08:21 "С развитым человеческим разумом сложнее - тут надо сначала определиться с тем, получился ли он случайно в результате эволюции адаптационных систем или был кем-то запрограммирован (подарен). Если первое - то смысл жизни человека ясен - выжить, даже при катастрофах космического масштаба. Если второе - см. библию.". Браво!!
   33
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 07:33,
  Алексей Кулай, 15 Май, 2014 - 06:45, "Пользоваться чужими определениями смысла не всегда безопас -но...". Почему вы решили, что я пользуюсь чужими определениями? В данном случае я выдал на-гора своё, спонтанное, сформулированное по ходу написания сообщения. Так что, все риски по использованию этого определения покрываются моим личным страховым полисом. "Совместная мысль (СМЫСЛ) может возникать не только при коммуникации человека с "другими" (на -пример : компьютеры в базовой эталонной модели взаимодействия открытых систем OSI успешно опе -рирует протоколами сетевого уровня, где передача данных не требует человека, но смысл двух машин более чем очевиден и ощутим (если речь идёт о его визуализации и тактильных ощущениях в 3D моде -лях).". Как я понял, вы понимаете под коммуникацией передачу по определенным правилам данных по специальным каналам связи. Я же, говоря о смысле, подчеркивал лингвистико-семантическое значение слова коммуникации. Главной задачей в этом случае является установление ЗА СЧЕТ ЧЕГО источнику удаётся возбудить "в голове" реципиента примерно тот же самый смысл, который имел в своей "голове" источник передачи данных, то есть тот, кто хотел этими смыслами поделиться с реципиент(-ом,-ами). Тут второстепенным является вопрос ЗАЧЕМ источник делится с реципиентом смыслами (цели бывают самы - ми различными). В основе коммуникаций подобного рода лежат знаковые системы - универсальные, на -пример, естественные языки, или более специализированные, например, математика, нотная запись и её воспроизведение, живопись, скульптура, танцы, ритуалы... "К великому сожалению, фронтальная как и опосредованная модель коммуникации не всегда проявляют и выявляют смысл, чего нельзя сказать о диалоге, как ещё одном виде человеческой коммуникации". Вы говорите "модель коммуникации". И тут я сразу выпадаю в осадок, потому что о моделировании речь вроде бы не шла. Получается, что с одной стороны - есть коммуникация как оригинал , а с другой - есть модель этого оригинала. И при этом вы хотите меня (лежачего) добить ещё и ногами, вводя фронтальную и опосредованную модели. Побойтесь бога, я сдаюсь!
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 08:33,
  Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 08:09,
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 08:33,
  Многоуважаемый Спокус , "не выпадайте в осадок" - наука часто оперирует "моделями", меня удивляет, что вам мало известны теории и "модели" коммуникации? : - Линейная (классическая) модель коммуникации Г. Лассуэла (1948); - Шумовая модель коммуникации К. Шеннона - У. Уивера; - Факторная модель коммуникации Г. Малецки; - Циркулярная (замкнутая), сбалансированная модель коммуникации В. Шрамма и К. Осгуда (1954). К тому же вы не правильно поняли и от себя добавили "специальные каналы связи". Коммуникация (для меня) - адресная передача сознательно построенного на рациональной/иррациональной основе сообщения способного влиять на взгляды и ценности "собеседника". Не сдавайтесь Спокус, и больше Веры в Бога! С уважением, АК.
  vayner1940@mail.ru, 2 1 января, 2007 - 12:19
  Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 08:09,
  Алексей, Ваша ошибка в том что Вы путаете коммуникацию человека и компьютера или коммуникацию между людьми через компъютер с коммуникацией между людьми напрямую, которая называется общением и которая принципиально отличается тем, что общение осуществляется добровольно и самостоятельно людьми, тогда как при компьютерной коммуникации любой модели одна из сторон или посредники между сторонами коммуникации (компьютер/компьютеры) - запрограммированы человеком, т. е. осуществляют коммуникацию принудительно и не по собственной инициативе.
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 09:15,
  Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 08:09,
   34
  Ясно дело, что наука оперирует моделями. Слово шибко модное. Не так давно заимствованное. Под такое слово хто-хош деньги выделит. Правда, бум уже давно прошел (вместе с "гемоглобином, в котором вся сила"). Вы очевидно под словом "модель" понимаете заменитель таких слов как "образец", "эталон" [мест -ного разлива], "шаблон", тип конструкции и пр. Например, какой же дурак (идя к высокому начальству) скажет, что он разработал новый тип экономики? Не, не иначе как новую модель экономики. Это у недо -учек, типа адамов смитов с карлами марксами были типы экономик, а у нас - бери выше! Модели!К этому значению слова "модель" близко примыкают и модели как модельные туфли (образцы того, к чему чело -вечество должно немедленно застремиться), а также любимые всеми фотомодели, натурщицы, которых хорошо брать с собой идя к начальству с новой моделью экономики для получения гранта. И что инте -ресно! Интересно, что всё вышеперечисленное (совместно с высоконаучной факторной моделью комму -никации) НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к одному из самых главных в науке понятий, а именно - к моделированию, от чего собственно и есть пошла модель как результат такого процесса. Ну, например, такая якобы наука как математика, есть не что иное, как знаковое моделирование. А продуваемое в цен -трифуге крыло самолета позволяет моделировать реальные нагрузки при полёте. И т. д. и т. п. Итак, мо -дель в этом смысле можно определить как такую специально созданную систему, которая предназначена для исследования определенных сторон некоего оригинала [этой модели]. P.S. Научная же ценность понятия "модель" в вашем смысле этого слова не выходит за рамки удобства за -мены одного слова (например, образец) на его синоним (модель).
  nikolaj, 16 Май, 2014 - 10:39,
  Полина, 16 Май, 2014 - 08:21,
  Полина! Я Вас понимаю. Но! Ответе себе вначале - а в чем смысл вообще жизни всей живой природы? Ответите, тогда и поймете, в чем смысл жизни человека! Тем более поймете тогда, от кого он произошел, толи от природы, толи от бога! Поймете и то, что случай - это закономерность развития тысяч составля - ющих произошедшего.
  Полина, 16 Май, 2014 - 11:16,
  nikolaj, 16 Май, 2014 - 10:39,
  Уваж. Николай, уже писала о своей позиции по смыслам на другом сайте, повторяю здесь. http://philoso -phystorm.org/ne-begite-vpered-parovoza
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 11:57,
  Полина, 16 Май, 2014 - 11:16,
  Полина! Я Вас понимаю. Я не Полина. Я хоть и халепный, но всё же каким-то боком - Спокус. Ответьте себе вначале - а в чем смысл вообще жизни всей живой природы? Ответите, тогда и поймете, в чем смысл жизни человека! Почему так решительно и безапелляционно? Почему бы не наоборот - вместо того, что -бы искать сразу смысл ВСЕЙ живой природы, почему бы сначала не попробовать поискать роль отдель -ных видов в природе, их взаимодействие, порядок их появления на Земле, закономерности появления именно таких, а не иных видов,.. и т. д., а уже после этого попытаться выявить смысл всей живой природы и человека тоже? Выявить смысл - в смысле ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО, ПОЧЕМУ эта жизнь возникла? Хотя, я согласен с вами, что можно идти и так - принять что-либо за аксиому смысла жизни вообще. Правда, не -большой нюансик будет состоять в том, что некоторые особи на этой планете не сразу решатся прикло -нить колени перед провозгласителем оной аксиомы и наперёд считать его гением всех времён и народов и корифеем всех наук. Они могут попросить сначала эту провозглашенную с горы Синай (изначально непо -рочную) аксиому о смысле жизни сопоставить с уже ИЗВЕСТНЫМИ реальными историческими процес -сами зарождения и развития жизни на Земле на предмет обнаружения противоречий. Впрочем, кто будет слушать эту пятую колонну ошивающуюся возле святой горы?
  Дилетант, 16 Май, 2014 - 10:53
  мечено, но другого слова не оказалось под рукой. "....не выходит за рамки удобства замены одного слова (например, образец) на его синоним (модель).
   35
  А это Вы сами так считаете, что "образец" и "модель" - синонимы, или мне показалось? Модель самолёта может иметь мотор на резинке, а с образцом самолёта этот номер не пройдёт. Однако в случае с мыслен -ным образцом и моделью, на мой взгляд, где-то наступает их совмещение. Мысленный образец и модель - одно и то же.
  Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 11:54,
  Дилетант, 16 Май, 2014 - 10:53 "...это Вы сами так считаете, что "образец" и "модель" - синонимы, или мне показалось?". Огромное количество обыденного употребления слова "модель" вполне можно заме -нить словом "образец". Мало того, не меньшее количество употреблений слова "модель" в научной ли -тературе вполне заменимо на "образец", или "тип", или "пример". Модель самолёта может иметь мотор на резинке, а с образцом самолёта этот номер не пройдёт.Это просто ещё одно значение слова "модель", которое к философии или даже к науке имеет слабое отношение... Однако, подобные модели могут слу жить для ОБУЧЕНИЯ. Например при помощи настольной модели парохода, можно обучать детей или студентов. Тут не надо путать понятия "обучать" и "изучать" (в смысле - исследовать). Определение мо -дели в научном плане связано с понятием моделирование. Поэтому я и привёл действительно важное (в этом смысле) определение модели. Повторю : модель можно определить как такую специально созданную систему, которая предназначена для исследования определенных сторон некоего оригинала [этой модели].
  Дилетант, 16 Май, 2014 - 10:29,
  Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 09:09, "Коммуникация (для меня) - адресная передача сознательно пост -роенного на рациональной/иррациональной основе сообщения способного влиять на взгляды и ценности "собеседника". У меня такое чувство, что "построенное на рациональной/иррациональной основе сооб -щение" и есть та самая "модель", смотря на которую и слушая звуки которой, я способен поменять неко -торые свои "взгляды и ценности". Более того, я готов признать, что такое "сообщение" может поменять внутренние "модели" и машин тоже. Но может и не поменять, если "модель" машины предусматривает пассивную, или активную (посылку встречного сообщения) защиту, или просто "не понимает" сообщения. Сражение моделей сущностей налицо. Так чем в данной ситуации "я" отличаюсь от "машины"? А ведь ФОРМАЛЬНО "сообщение" - модель может быть продуктом как человека ("сознательно построенного"), так и другой машины ("на рациональной основе"), "бота".
  Алексей Кулай, 20 Май, 2014 - 21:49,
  Дилетант, 16 Май, 2014 - 10:29, ""А ведь ФОРМАЛЬНО "сообще.ние" - модель может быть продуктом как человека ("сознательно построенного"), так и другой машины ("на рациональной основе"), "бота".". Да....
  mitin_vm, 29 Январь, 2015 - 22:00
  Смысл жизни человека
  Существуют две крайности в смысле действий человека в своей личной жизни. Смысл может быть и не сформулирован человеком, но его действия всегда следуют его душе и разуму, которые и формируют его духовность под влиянием *религии.
   1-й вариант. Потребитель.
  Жизнь бессмысленна, случайна и т. д., поэтому потребляй всё, что можешь и живи для себя - ведь жизнь человека конечна. Подопытные крысы отказывались нажимать на рычажок, понимая, что получаемая пи -ща связана со страданиями подобного живого существа. Люди это поведение называют нравственным. На самом деле это механизм выживания живых существ, выработанный в течение сотен миллионов лет. И если этот механизм нарушается, сообщество живых существ обречено на вырождение и гибель на игле потребления материальных ценностей.
  2-й вариант. Созидатель
  "Рабочий, крестьянин, ИТР, учёный, художник, медик и все те, кто создаёт материальные и духовные ценности для человека и общества и тем самым способствует продлению жизни человека и общества.". Человек действует по указанию своей души и разума, которые формируют духовные силы человека. Душа человека - часть первичной информации человека, служащая основой для управления состоянием
   36
  человека. Душу закладывают Родители, которым эту возможность представляет Природа. Душа форми- ровалась и формируется всё время существования жизни на Земле в детском и в юношеском возрасте на основе информации предков в результате общения с людьми, и дополняется в зрелом возрасте под воз -действием разума. Смысл жизни человека различается в зависимости от этапов его развития. Смысл жизни в детском возрасте - просто жить, развиваясь. В молодости и зрелости - обеспечить и продолжать жизнь свою и общества. В старости - помогать материально и духовно своим потомкам. Смысл жизни человека-созидателя, которая дана нам *Богом-Природой через всех самых далёких предков, это радость и счастье : - самой жизни, т. е. - общения с людьми и природой; - созидателя, результат деятельности которого может оценить семья, друзья, коллеги, общество; - рождения ребёнка, продолжения Вашего рода, вашей души и жизни всех предков. - в сохранении Вашей души после "конца света" (Солнца или Земли) в другой галактике. Информация о Вашей душе остаётся на Земле очень долго, прежде всего в ваших потомках и в результа -тах Вашего созидательного труда. Это подтверждается практическими результатами "работы" лозоходцев (экстрасенсов) в течении более 2500 лет. Информация должна быть достаточной, чтобы сформировать "представление" о Вашей душе в кубе памяти космического корабля, который переместит земную инфор -мацию в "рай" другой планеты другой галактики. Вот эта "достаточность" и будет "гвоздём" "страшного суда". Бог - Аллах, Астральный мир, Будда, Дух святой, Конфуций, Магомед, Одинг, И.Христос, Творец всемогущий, Природа Вселенной и всё То, чему человек верит, и чьи заветы и законы для него жизненно важны и он стремится им следовать. Это определение, проявление толерантности, - не столько стремление объединить все понятия "бога", сколько дань важности и уважения к любому человеку в его вере Богу. Религия, основа духовности человека, обеспечивает способность человека жить по законам Природы и давать жить другим. Религия - мудрость народа, направленная на праведную жизнь,накопленная за многие тысячелетия общения с Природой и людьми.
  vayner1940@mail.ru, 30 Январь, 2015 - 15:34,
  mitin_vm, 29 Январь, 2015 - 22:00
  В. Митину :
  1. Существование - Первичная функция Абсолютной Информации (Абсолюта, Творца, Высшего Разума, Бога и т. п.) и ее второго аспекта - Относительной Материальной (дискретной и материализующейся) информации Материи. 2. Существование неживой Материи - ее функция, заключающаяся в материализации (преобразовании Материальной информации в форму локальных совокупностей с массой покоя - Тел) и в отражении или поглощении Телами бестелесной Материальной информации. 3. Существование (Жизнь) живой Материи (растений и животных) - функция, заключающаяся в восприя тии, переработке в образы-картинки и их совокупности - инстинкты и команды исполнительным органам Тела - рефлексы и фиксирование на носителе (запоминание в памяти). 4. Существование (Жизнь) живой Разумной Материи (Человека) - дальнейшее преобразование восприня -той Материальной информации в образы-символы и их совокупности (представления, переживания, чув -ства, понятия, категории ) - осмысление, моделирование ими (творчество), систематизация и запомина ние их в памяти Сознания. 5. Сознание - совокупность перманентно изменяющейся на протяжении существования и накопленной в процессе Развития Материальной информации (Знаний), осмысленной и зафиксированной в памяти Со - знания. 6. Развитие - процесс изменения на протяжении существования формы Тел, содержания их функций и Со -знания в сторону совершенствования. 7. Деградация - процесс изменения формы Тел, содержания их функций и Сознания, обратный Развитию, т. е. в сторону их несовершенства. 8. Цель и Смысл существования Человека заключается в стремлении к Развитию своего Сознания, т. е. накоплению в нем Знаний и тем самым к приближению к Абсолютной Информации (Богу). 9. Цель и Смысл Жизни Человека заключается в продолжении своего Сознания (Души) через рождение потомков и передачи его им после смерти Тела для дальнейшего Развития в новом Теле. Симон Вайнер.
   Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07,
   37
   mitin_vm, 29 Январь, 2015 - 22:00
  vayner1940@mail.ru, 30 Январь, 2015 - 15:34,
  Статья интересная, спасибо. А комментарии не совсем ясны мне, и терминологически, и по смыслу, на -пример : "Развитие - процесс изменения на протяжении существования формы Тел, содержания их функ -ций и Сознания в сторону совершенствования.".Слово и смысл слова "совершенствования" - в отношении к форме, содержанию и функции, мне не понятен, так как каждый мыслящий по-своему человек волен вкладывать в него свой образец совершенного Сознания, совершенной формы или содержа ния. То, что для русских людей, например, называется деградацией человеческих отношений, для многих французов называется теперь совершенствованием семейных форм жизни (имею в виду однополые семьи). В какую сторону совершенствуется Сознание - не понятно. Уважаемые философы, помогите еще, пожалуйста, ра -зобраться с трудным вопросом о взаимосвязи "смысла жизни" и формируемой, а затем изменяемой обще -ством (и отдельным человеком) "системы ценностей".
  mitin_vm, 30 Январь, 2015 - 19:00
  Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07
  Здравствуйте, уважаемый Феано! Спасибо за вопрос: -" о взаимосвязи "смысла жизни" и формируемой, а затем изменяемой обществом (и отдельным человеком) "системы ценностей". Природой "подразумева -лась" родимая (природная) связь человека и его общества. И только при первобытно общинном строе смысл жизни в её продолжении обеспечивался и человеком и обществом. А дальше и до сих пор, не обще -ство а Государство, во главе с "золотым тельцом", "правит бал, там пра-а-а-вит бал". Занавес. С уважени - ем, Митин В.М.
  Фристайл, 30 Январь, 2015 - 23:25,
  vayner1940@mail.ru, 30 Январь, 2015 - 15:34,
  Зачем" - включает в себя, на мой взгляд в данном случае, понятия "цель" и "смысл". Как из анекдота про Вовочку: "но ход вашей мысли, Марь-Иванна, мне в принципе нравится". То есть мне по душе, что автор темы, пытается копнуть поглубже. Вопрос в том, достаточно ли глубоко. На мой взгляд, вырывать чело -века из контекста мироздания в данном случае напоминает попытку объяснения призвания поршня в двигателе внутреннего сгорания автомобиля. Во втором случае можно было бы начать с автомобиля, а в первом, с того - что есть мироздание, каков его генезис. Иначе, как ни крути, а с позиций убогого гомо -центризма провозглашаемый любой смысл жизни представляется надуманно-притянутым за уши. Если у мироздания есть неведомо откуда взявшиеся физические законы, сразу возникают сомнения: откуда они, почему они такие, а не другие. Над этим думали и думают лучшие умы человечества, к примеру Эйн - штейн. И есть даже постоянно уточняемый слабый антропный принцип : во Вселенной встречаются раз -ные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в ре -гионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей. Это означает, что в огромной головке сыра-мироздании, есть крошечный пузы -рек, в котором возможны жизнь земного образца и наблюдатель этого пузырька, ничего не знающий о всей головке сыра, и откуда этот сыр взялся вообще.Но коль человек, будучи частью мироздания, не от казывает себе в целесообразности поступков, отчего ж он отказывает в этом системе, в которую он входит, и отказывает системе-мирозданию в наличии у нее смысла? Коль есть предположение, что миро здание - не просто так, то из этого следует, что Человек играет в этом какую-то роль, как к примеру, мясной скот, в продовольственном снабжении населения. Итого: есть ли жизнь на Марсе, нет ли смысла у Мироздания, но гомоцентризм - явный тупик мысли при разрешении вопроса о Смысле.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 12:12,
  Фристайл, 30 Январь, 2015 - 23:25,
  Фристайл. А зачем перевирать антропный принцип? Кроме слабого есть и сильный, а вот существование миров, где нет наблюдателя, надо еще доказать, потому что в них, как раз, смысла-то и нет. Кому они нужны??? Если цитируете Википедию, то изучайте материал основательно. "Различие этих формулировок
   38
  можно пояснить так : сильный антропный принцип относится к Вселенной в целом на всех этапах её эво -люции, в то время как слабый касается только тех её регионов и тех периодов, когда в ней теоретически может появиться разумная жизнь. Из сильного принципа вытекает слабый, но не наоборот". Слабый касается только малого периода до появления жизни, но миры, где жизнь совершенно и никогда невоз - можна ОТРИЦАЮТСЯ. А сильный антропный принцип вот такой : "Сильный антропный принцип : Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни". Так что, Ваше презрение к смыслам, выдаваемым человеческим разумом - это просто проявление Вашей мезантропии.
  Фристайл, 1 Февраль, 2015 - 16:40,
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 12:12,
  Сами то поняли, что написали? Мне то тема понятно, а вам - нет. Кстати,не льстите себе, из нелюбви к вам, вовсе не следует, что я мезантроп, или, что я не люблю смыслы. Я еще, к примеру, комаров не люблю, мух навозных,и что закономерно, разума у них также не прослеживается.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 16:52,
  Фристайл, 1 Февраль, 2015 - 16:40,
  Если не поняли, то так и говорите. А свою мезантропию Вы больше не доказывайте, она и так видна без доказательств, и споров это ни вызывает. Смайликами играются, как раз те, кому сказать нечего из-за недостатка ума.
  kosmonaft, 1 Февраль, 2015 - 16:56,
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 16:52,
  Вы любите пчёл?
  Есть один такой любитель.
  Минкин называется.
  Доген, 1 Февраль, 2015 - 13:00,
  Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07,
  Лично мой, Феано, путь заблуждений и тредностей пройден и груз ответственности растаял, как утренний туман; вот и вы, вслед за Викторией и, конечно же из лучших побуждений, делаете мне замечание зачем? Когда я слышу о самосовершенствовании и совершенствовании, я чувствую приближение и горячее дыхание Прокруста и вот-вот попаду под эгиду "СС" ...
  Андреев, 31 Январь, 2015 - 09:19, Смысл жизни человека
  Существуют две крайности в смысле действий человека в своей личной жизни. Смысл может быть и не сформулирован человеком, но его действия всегда следуют его душе и разуму, которые и формируют его духовность под влиянием религии. Для того чтобы понять смысл жизни человека, надо разобраться в не -простой двойственной природе человека. Человек - сплав духа и тела, разума и материи, огня и воды. Смысл (стремление) огня, конечно, противоречит смыслу и устремляниям воды, так и плоть стремится к одному и видит свое счастье и свой смысл в сохранении своего телесного существования, а дух устремлен к познанию, к общению, к любви, к творчеству и без них страдает в любой золотой клетке. Платон уста -новил, что в человеке две души. Павел видит в одном и том же человеке двух людей, настолько связан -ных, что один без другого не может быть ни в славе, ни в геенне, и настолько разъединенных, что смерть одного - это жизнь для другого. Я полагаю, что к этому же относится то, что он пишет коринфянам : "Первый человек из земли; второй - человек с неба - небесный". ОРУЖИЕ ХРИСТИАНСКОГО ВОИНА. Эразм Роттердамский : Человек - это кентавр. По видимости од -но целое существо, но тело, обладающее животной душой, при -надлежит мощному животному. От него все страхи и страсти, но от него и витальная энергия и связь с миром материи. А лицо кентавра - образ Лика Божьего - это его духовный разум, который связывает че - ловека с Богом, открывает его для вдох -новения, для божества, для сострадания и самопожертвования. Если искать смысл жизни человека, то мы
   39
  все время будем колебаться между двух природ, разрываться их потребностями надвое. Примирить их можно, сказав, что человек считает сам своей главной природой и потребностью, то для него и будет смыслом жизни. Навязать духовный смысл жизни в обязательном по -рядке всем - значит, дискредитиро - вать его. Если этого не стал делать Бог, тем более не к лицу и не по чину это людям. Но для тех, кто чув -ствует в себе потребности духа, имеет смысл выбирать себе духовный смысл жизни - познание, творче -ство, общение, служение, любовь, самопожертвование."Не стоит прогибаться под изменчивый мир" : ни другим не угодишь, ни себе не добьешься настоящего счастья. ИМХО.
  Доген, 31 Январь, 2015 - 10:27,
  Андреев, 31 Январь, 2015 - 09:19,
  Двойственная природа человека, две природы человека - именно с этой позиции начинается путь за - блуждений и трудностей осознания реальности.
  Феано, 31 Январь, 2015 - 10:31,
   mitin_vm, 30 Январь, 2015 - 19:00 "З дравствуйте, уважаемый Феано! Спасибо за вопрос: -" о взаимосвя зи "смысла жизни" и формируемой, а затем изменяемой обществом (и отдельным человеком) "системы ценностей".". Здравствуйте, уважаемый Митин В.М., но ответ я не услышала. Если ваш ответ следует по -нимать таким образом - "Государство связывает", поскольку правит бал, то странно слышать такой ответ на философском форуме. "Природой "подразумевалась" родимая (природная) связь человека и его обще -ства. И только при первобытно общинном строе смысл жизни в её продолжении обеспечивался и человеком и обществом. А дальше и до сих пор, не общество а Государство, во главе с "золотым тельцом", "правит бал, там пра-а-а-вит бал". Занавес.". "Родимая (природная) связь человека и общества" меняется с ходом времени, как из -меняется все вокруг, меняет и свою природу.Уточню вопрос, что, на ваш взгляд, связывает "смысл жизни" и "систему ценностей"? Ответьте от вашего имени, пожалуйста, не обобщая
  Феано, 31 Январь, 2015 - 10:42,
  Доген, 31 Январь, 2015 - 10:27,
  Уважаемый Догон, а разве вы только начинаете путь заблуждений и трудностей? Двойственная природа человека, две природы человека - именно с этой позиции начинается путь заблуждений и трудностей осознания реальности. Спрашиваю потому, что если осознаете ответственность за направление вашего пути к выходу из заблуждений, то пора бы уже сменить образ обезьянки на аватаре на человеческий. Шутка может и позабавить, конечно, но повторение ее вызывает привыкание, отождествление. Вы так не считаете?
  Lemur, 31 Январь, 2015 - 14:14.
  "Смерть для того поставлена в конце жизни, чтобы удобнее к ней приготовиться." (Козьма Прутков)
  Феано, 31 Январь, 2015 - 17:17,
  Доген, 31 Январь, 2015 - 10:27,
  Прошу извинить меня за опечатку в имени, Доген.
   vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 15:38,
   Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07,
  Совершенствование - стремление к совершенству - максимально возможному уровню Развития, т. е. к максимально возможному структурированию и объему (накоплению) в Сознании знаний (информации). Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 15:52,
  Андрееву :
  Странно от Вас, вроде бы метафизика слышать утверждение о том, что Вы видите примирение двух ас -
   40
  пектов существования Человека в выборе Человеком одного из них как смысла и цели Жизни, т. е. в их разделении. А что мешает что мешает Человеку стремиться к их совместному и обоюдному Развитию? Симон Вайнер.
  Феано, 31 Январь, 2015 - 16:16,
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 15:38,
  Спасибо за ответ. Для меня не так очевидно это понятие, как для вас, Симон. Например, в творчестве, а я воспринимаю мир через призму его постоянного творения (мыслью и материей, делами и их замысла -ми, сознанием и неосознанным действием, и пр.), ваши слова "максимально возможное" имеют неопреде -ленность, ибо для разных наблюдателей разными видятся и максимально возможное состояние, и предел структуры или объема чего угодно, тем более, "материальной информации". Скажем, в развитии музыка -льных форм произведений, а мир является многим воспринимающим его - звучанием галактического ор -кестра, предела форм или объема нет, есть лишь постоянное изменение границ и пределов совершенство -вания этих произведений. То же самое можно сказать о живописи или мастерстве слова, фантазии, танце и диапазоне восприятия самого мира с помощью все более глубоковидящих приборов и технологий. Хочу сказать, что совершенствование и развитие могут пониматься по-разному людьми. Например. Для многих современников глобализация, стирание границ между разными странами, народами - является совершен -ствованием отношений, а для многих других - крахом традиционной культуры и мировых ценностей.
  Филоверум, 31 Январь, 2015 - 16:23,
  Феано, 31 Январь, 2015 - 16:16,
  Феано, правильные вопросы Вы ставите, например, о совершенствовании. Философы многие слова используют, а сами не понимают, что говорят. Правильно Вы объединяете и "смысл жизни" с "системой ценностей". Но философы аксиологию забыли, они ушли с головой в гносеологию. На самом деле глав ными являются именно ценности, вокруг которых и крутится гносеология, то есть разум просто-напросто пытается реализовать желаемое, которое и формируется ценностями. Смысл жизни - реализовать желае -мое, то есть реализовать то, что ценно для живого существа.Развитие - это обретение способностей для реализации всего желаемого. Развитие естественно связано с обретением истинных знаний о реальности (о природе и ее законах). Чем больше истинных знаний, тем выше развитие, то есть способность реализовы -вать желаемое. Желания, которые напрямую связаны с ценностями, могут изменяться синхронно с полу -чением знаний. Знания запросто могут показать, что многие желания являются губительными. Ценности, связанные с такими желаниями, теряются и даже становятся антиценностями.
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 17:11,
  Филоверум, 31 Январь, 2015 - 16:23,
  Благодарю за детализацию того, что говорил я. Но не забывайте, что всё, что говрите Вы - касается при -чинного (целевого, ценностного) аспекта смысла (для чего?, в чем смысл), а не содержательного аспекта смысла (о чем ? что это ?), и Ваш аспект смысла определяет информационное содержимое (смысл) не информации о самой сущности (предмете, явлении, личности) , а лишь информации о её предназначении, т. е. Ваш аспект уже моего (который даёт универсальное полное понятие о сущности, включая в себя Ваш аспект в качестве одного из признаков сущности, в т. ч. и сущности Жизнь, а не только сущности Лич -ность, которой ограничивается Ваш аспект смысла).
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 17:19,
  Феано, 31 Январь, 2015 - 16:16,
  Феано : Под "максимально возможным" я подразумевал максимально достижимое на данном этапе цивилизации как ограничивающего фактора.Кроме того я написал - "тремление", а не достижение. 2. Материальная информация - Относительная, частичная, дискретная, материализованная (информация исключительно о материальном, Материи) в отличие от Абсолютной информации - единой, целостной, (информации исключительно о ментально -духовном, о Боге).
   41
  3. По-моему традиционной культура не бывает, бывают традиционными (неизменными и не развивающи -мися) только отдельные ее виды, формы поэтому и краха культуры не просматривается, с мировыми цен -ностями то же самое. 4. Глобализация - неотвратимый, хоть и болезненный реальный процесс, связанный с скачком техничес -кого прогресса - ускорением средств коммуникаций (транспорта, связи), ростом производительности труда и уровня потребления и т. д., т. е. процесс Развития человеческой цивилизации. Симон Вайнер.
   Феано, 31 Январь, 2015 - 17:14,
  Филоверум, 31 Январь, 2015 - 16:23,
  Филоверум, спасибо за понимание моих вопросов и за ответы.... ""реализовать то, что ценно"". Да, несомненно, но прежде нужно грамотно сформировать систему ценно -стей, закрепить ее в сознании, пусть и на ограниченный срок, и мы же понимаем, что процесс реализа -ции вечен, если мы его умышленно не ограничиваем, то есть, если желания человека не иссякают. А это происходит либо в случае исчерпания желаний, (утери или преодолению "смысла жизни"), как в буддизме и некоторых эзо-практиках, либо в появлении механических функций в желаниях человека-зомби. А при появлении, сотворении новых ценностей и, соответственно, желаний, следует предвидеть их итог. Вот тут и возникает вопрос о развитии, что называть развитием, если новые ценности, агрессивно внедряемые в общество, сопровождают, как и во времена неразвитой цивилизации, войны и эпидемии? "Знания запросто могут показать, что многие желания являются губительными. Ценности, связанные с такими желаниями, теряются и даже становятся антиценностями.". Очень верное замечание, все это по нимают, поскольку на -глядных примеров много. Но корень вопроса в том, что знания в век иниформ.технологий доносятся до детей наших не столько умными книгами и учебниками, сколько воспринимаются ими из "воздуха", про -питанного обманом торгашей и пропагандой ложных ценностей, из сетевого информационного хаоса. Материальные ценности излишне подавляют духовные на видимом плане развития социума, "голова" со -циума явно слаба, гармония мира не растет, а быстро разрушается, если говорить об отношениях стран и сознании масс людей. Или это мои иллюзии восприятия? И что же делают философы на фоне происходя -щих быстрых перемен в сознании? Они, то есть, элитарная мыслящая часть людей, заняты дебатами, раз -говорами, по большей части не плодтворными...
   Филоверум, 31 Январь, 2015 - 17:48,
  Феано, 31 Январь, 2015 - 17:14,
  Феано, я здесь по той же причине, что и Вы."мыслящая часть людей, заняты дебатами, разговорами, по большей части не плодотворными". Я тоже это говорю здесь. Но я говорю конкретно о природном законе справедливости, знания о котором и могут изменить систему ценности людей. Это не какая-то отвлечен -ная этика, это ЗАКОН природы, который надо соблюдать, иначе страданий не избежать. На данный мо -мент есть три ценности, которые могут изменить наш земной мир, приведя его к гармонии (всеобщему счастью). Эти ценности : 1. Признание в науке объективного факта бессмертия сознания; 2. Признание в науке факта существования природного объективного закона справедливости; 3. Установление в государстве Культа Правды, чтобы никто и не подумал лгать кому бы то ни было. Это объективные и даже научные ценности, потому что связаны с объективной реальностью и ее закона -ми. Зная о природном законе справедливости, лгать, убивать и воровать будет только глупец слабоумный. Есть еще и гуманитарные ценности, но они привязаны к природному закону. Мне не удается даже с пози -ций науки ничего сделать, чтобы развернуть мыслителей в правильном направлении. Поэтому Вы и я на -блюдаем деградацию духовности. В этом сейчас виноваты именно ученые и философы, которые потеряли общий взгляд на жизнь и ее принципы. Мне всё больше думается, что человечеству уже ничего не помо -жет : ни наука, ни философия, ни религии. Истина уже никому не нужна, философы-постмодернисты за -копали ее очень глубоко, уйдя в субъективизм. Нет у Вас никаких иллюзий о разрушении духовности, чу - довищное враньё в политике - это показатель деградации людей. Ложь - это надежный индикатор пороч -ности человека, общества, государства и всего человечества.
   vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 20:40,
   Феано, 31 Январь, 2015 - 17:14, Феано :
   42
  1. Феано, Вы вместе с Филоверумом материалисты, поэтому ваш круг познания в отличие от метафизика сужен исключительно материальным узким и конкретным, как в части смысла жизни так и в части совре -менной роли философов. 2. Метафизик усматривает цель и смысл жизни в Развитии, под которым он понимает количественное и качественное накопление информации (Знаний) в ее метафизически объединеных в единое целое (Бога) аспектах - Абсолютном (духовном) и Относительном (частичном), материальном, Материи. 3. Материалист вынужден ограничиваться только частичным (узким) кругом понятий, ограниченных Ма -
  терией, поэтому в части определения смысла жизни ограничивает его конкретными желаниями конкрет -ного человека, а Развитие сводит к исполнению этих желаний, в то же время жалуясь на то, что это жела -ния негативные, ведущие к Деградации вместо Развития. 4. К Вашему сведению, настоящие философы (те, которые свои суждения всегда доказывают, а не голо -словно и с апломбом провозглашают) это люди, которые пробивают путь Знаний впереди остального че -ловечества, являются его ментально-духовным авангардом. Симон Вайнер.
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 10:06,
  vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 20:40,
   Уважаемый Симон, оно конечно похвально, что вы выступили в защиту настоящих философов, являю -щихся авангардом всего человечества, (к которым причисляете вероятно и себя?), от материалистов и прочих узкомыслящих людей, но должна вас информировать о том, что настоящий философ : - не навешивает ярлыки на незнакомых ему людей, да и на знакомых тоже; "1. Феано, Вы вместе с Филоверумом материалисты, поэтому ваш круг познания в отличие от метафизика сужен исключительно материальным узким и конкретным, как в части смысла жизни так и в части совре -менной роли философов.". 2. Не делает поспешные выводы, исходя из своих впечатлений о чужих словах или убеждениях; "3. Материалист вынужден ограничиваться только частичным (узким) кругом понятий, ограниченных Материей, поэтому ...". Не бывает амбициозным и заносчивым, и не обвиняет в апломбе других. А вот ка -чества, отличающие настоящих философов от самомнительных искателей истин на их долгом пути разви - тия, хорошо и в доступной форме излагаются в древних притчах и баснях. Извините, если что не так, это было приглашение к Пиру в честь мудреца Эзопа, не писавшего длинных философских трактатов, но ос -тавившего человечеству и свое имя, и свои житейские премудрости, которыми пользуются, к слову ска -зать, философы всех времен. Я хорошо понимаю, что вам такое приглашение может показаться смешным, что жаль будет потратить на басни и притчи ваше время, но оставляю ссылочку для других, кому, может быть, она пригодится. С уважением, Феана
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 10:41,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 10:06,
  Феано, спасибо за ссылку, хороший материал там. Но вот Эзоп очень плохо поступил в "Выпей море". Ничего мудрого в этом эпизоде нет, это и есть современное ёрничание философов, которые постоянно подменяют понятия. Совершенно ясно, что выпить море Эзоп не смог бы, если даже реки перекрыли. Единственное, что доказал Эзоп тут - это невозможность перекрыть реки, но выпить море тоже невозмож -но. Точно так пытался себя вести и Сократ однажды, когда ему запрещали распространять его знания сре -ди молодежи. Сократ начал играть в точное определение понятий, которое невозможно, но ему было ска -зано "Ты знаешь, о чем речь!". И Сократ заткнулся. Так же заткнулся бы и Эзоп, если бы ему налили сто бочек морской воды и сказали: "Вот сюда реки не втекают. Ты давай, выпей пока это, а мы пойдем реки останавливать".
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 11:09,
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 10:41, Филоверум, вы несправедливо судите об Эзопе. Никому он не обещал выпить море. Он помог советом своему хозяину. Дело было давнее, но о причинах такой истории неплохо бы узнать. В то время, как Эзоп был рабом у философа Ксанфа, уважаемого в городе "мыслителя", случилось вот что : Раз во время пьян -
   43
  ки... (спьяну) Ксанф изрек : - Я выпью море! А товарищи в задоре : - Правда, выпьешь, без обмана? - Об заклад бьюсь! - Ксанф в запале, -
  Вот кольцо в залог даю.
  Коль не выпью - все сдаю,
  Дом, имущество, сандалии... И уснул, а протрезвевшись
  Уж Эзопа подзывает : - Где кольцо мое? Кто знает?
  - Ты ж отдал, не потрудившись Ни подумать, ни заметить,
  Как я тряс тебя за плечи,
  Чтоб лишить в то время речи,
  Чтоб беду тебе не встретить! Ты побился об заклад
  Всем имуществом своим
  Выпить море, господин,
  Вот потеха, маскарад... - Ах, Эзоп! Да, правда ль это? Что-де пьяным был тогда,
  Не варила голова,
  И не помнишь слов совсем. Стол поставь у кромки моря,
  И народ вокруг сбежится!
  Наберешь морской водицы,
  Будто нет тебе и горя... А затем судью спроси:
  - Так, какой был уговор?
  - Выпить море! - будет хор
  Всех, кто рядом. Поднеси... Чашу ты затем к губам
  И добавь: - И все тогда?
  - Все, - ответят без труда.
  Ты в ответ: - Скажу я вам... Дорогие горожане,
  В море рек впадает мно-ого,
  А число их очень строго...
  Чтоб меня не обижали... Выпью море я... без них! Затворите реки эти,
  Что сбегаются, как дети,
  С гор в низину нив своих... Вот тогда и будет спор
  Справедливым и угодным
  Всем богам, и мне удобным,
  Тем и кончим разговор! - Невозможно затворить
  Реки все! (И выпить море!)
  - Нет - на нет, как в уговоре! -
  Так сумеешь победить! Ксанф ликует, сам не свой,
  Ловкой выдумкой воспрял.
  И ходил да повторял...
  И качал все головой...
   44
  А на следующий день
  Все исполнил, слово в слово!
  А молва все вторит снова,
  Феано,1 Февраль, 2015 - 10:38,
  Филоверум, 31 Январь, 2015 - 17:48,
  Спасибо, Филоверум, за развернутый ответ. Мне видится, что многие понимают причины интегрального кризиса в современном обществе подобным же образом, хотя каждый формулирует свое понимание по-разному и ставит различные акценты. Ваш взгляд мне вполне понятен. "На данный момент есть три ценности, которые могут изменить наш земной мир, приведя его к гармонии (всеобщему счастью). Эти цен-ности : 1. Признание в науке объективного факта бессмертия сознания; 2. Признание в науке факта существования природного объективного закона справедливости; 3. Установление в государстве Культа Правды, чтобы никто и не подумал лгать кому бы то ни было. Это объективные и даже научные ценности, потому что связаны с объективной реальностью и ее закона -ми. Зная о природном законе справедливости, лгать, убивать и воровать будет только глупец слабоум -ный.". Мой взгляд несколько отличается от вашего, поскольку я не ученый и не философ, не могу что-ли - бо советовать науке или государству, кроме того, понимаю, что Культ Правды в государственном мас -штабе сродни иллюзии, которую разоблачат со временем. Ведь и попытки построить гармоничный социа -лизм в прошлом веке, и попытки создать гармоничное общество в прошлые эпохи были обречены на бы -стрый конец. Мне видится, что всякое дело нужно начинать с осознания причин прошлых неудач. Не могу понять, что значит "Признание в науке..." - как это выглядит? На каком уровне или в каких документах наука может признать то, что и без того признают одухотворенные люди любой профессии, включая всех выдающихся ученых? Как можно в государстве, которое представляют далеко не гармоничные и не безу -пречные, чаще всего умные и хитрые по природе люди, установить Культ Правды? Всякая правда и вся -кая ложь относительны, всякий культ недолговечен. Но в целом, по духу ваших высказываний, выражаю вам поддержку и благодарность.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:24,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 10:38,
  Феано. Собственно, я увидел два вопроса.1. Признание в науке бессмертия сознания? 2. Культ Правды? 1. Существуют научные подтверждения бессмертия сознания, например, опыты Ломмеля. Попробуйте найти переводы его статей на русский язык. Я Вам могу дать только ссылку на перевод энтузиаста : http:// www.proza.ru/2014/06/01/1453. Есть труды Стивенсона о реинкарнации. Попробуйте его труды найти на русском языке, есть только одна (может, две) переведенная книга. Попробуйте найти ссылки на труды Лом меля и Стивенсона в философских работах. Ничего этого нет. Попробуйте школьников опросить, ве рят ли они в бессмертие сознания. Я опрашивал, верят только 5%, но это в основном религиозная вера. Современные религии лживы, и ложь их потрясающе чудовищна. Бессмертие сознания должны препода -вать в школах как научный факт. 99% людей должны знать, что их сознание бессмертно, а один процент - для особо мазохистски настроенных индивидов. 2. Культ Правды. Сначала Вам надо было бы поинтересоваться, что это такое. Культ Правды - это научно обоснованная рекомендация для жизни при условии существования закона справедливости. Лжец истину не познает никогда, потому что по справедливости : лжецу - ложь. Это должны знать все ученые и фило -софы. Поэтому философ или ученый, который имеет тайную любовницу, например, не может создать ис -тинную теорию в принципе. Для лжецов истина не доступна, и это объективный факт. Культ Правды ус -та навливается через законодательство, культуру, СМИ, образование и научные разработки по установле нию истины о событиях (полиграфы, видеорегистраторы, видео наблюдение, разработки психологов по детекции лжи). Пример с законодательством. После того, как Ельцин солгал о том, что он положит голову на рельсы, он был бы уволен стразу же после дефолта с поста Президента России по обычному заявлению в обычный суд от любого гражданина России. На выборы все кандидаты должны предоставлять рабочие Договоры, народ выберет понравившийся Договор своим голосованием. Как только выбранный чинуша не исполнит какой-либо пункт Договора, он будет сразу же уволен с поста по обычному обращению в суд без всяких референдумов. Вот это - настоящая власть народа, когда никто не сможет врать в предвыборных
   45
  обещаниях. "Всякая правда и всякая ложь относительны" --- это глубокое заблуждение. Я полиграфо -лог, и я знаю, что ложь можно выявить объективно и абсолютно. Ложь - это преднамеренное введение в заблуждение кого-либо. Слово "преднамеренное" говорит о том, что лжец всегда знает, что он лжет, пото -му, что делает это ПРЕДНАМЕРЕННО.
  Вспоминать теперь не лень!
  vayner1940@mail.ru, 1 Февраль, 2015 - 11:19,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 11:09,
  Феано, Филоверуму ничего не докажешь, просто у него плохо с пониманием юмора.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:50,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 11:09,
  Я справедливо сужу Эзопа. Эзоп ОТМАЗАЛ пьяницу-лжеца, применив подмену понятия, которое все лю -ди понимали однозначно - МОРЕ. Это называется БЕСПРЕДЕЛ даже на бандитском уровне мышления, то есть нарушение общепринятых норм и понятий. Фильм про Эзопа я смотрел, и повествование мне извест - но. А вот у Вас видно кумиропоклонничество, а справедливость требует объективности. Кумиропоклон -ничество : религии, культы личности, цитирование авторитетов в подтверждение своих мыслей, историзм в философии. Кстати, я и у Вас видел тут где-то призыв к историзму. Но что это значит - историзм? Это значит, что науку разрешается двигать только опираясь на историю науки. Но если в истории допущена ошибка в самом начале, то эта ошибка очень долго не будет исправлена. В философии это сплошь и рядом, потому что все начинается так : "Аристотель писал..", "Гегель сказал...", "Сократ показал...". Одни кумиры!!! До сих пор существует диалектика, которая уже не является локомотивом, а является чудо -вищным тормозом. Например, всё в мире есть добро, но диалектика требует существования зла. Но зла нет!!! Потому что справедливость - это и есть добро, и если всё справедливо, то зла не существует, есть только воздаяния, которые являются добром, а не злом.
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 13:32
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:50, "...историзм? Это значит, что науку разрешается двигать только опи - раясь на историю науки. Но если в истории допущена ошибка в самом начале, то эта ошибка очень долго не будет исправлена. В философии это сплошь и рядом, потому что все начинается так: "Аристотель пи -сал..", "Гегель сказал...", "Сократ показал...". Одни кумиры!!! До сих пор существует диалектика, которая уже не является локомотивом,....". Уважаемый Филоверум, посмотрите со стороны на ваши утверждения. Вы отрицаете преемственность в развитии философии и пользу от изучения трудов мудрецов? Или это ва -ше обличение ошибочных убеждений древних философов, диалектики? Неужели вы ставите ваше знание мира на ступень выше, чем знание великих посвященных? А позвольте спросить вас, на чем вы воспиты -вались, по каким трудам изучали основу философии? Чем вас так угнетают кумиры? Я справедливо сужу Эзопа. Эзоп ОТМАЗАЛ пьяницу-лжеца, применив подмену понятия, которое все лю -ди понимали однозначно - МОРЕ.". Вы убеждены в исключительности и правоте вашего взгляда на Эзо - Подмену понятий делают все философы, если говорить строго об их высказываниях, ибо истина невыра -зима словами. Чтобы донести нечто ценное до разных по уровню развития людей приходится использо -вать образный язык, демонстрировать эзоповы поступки и поучения, употреблять многие эпитеты и тер -мины, подменяющие простые понятия. Вы отделяете слугу от господина в случае эзоповой истории, ругая теперь уже обоих - Эзопа и Ксанфа, а я вижу их единство в каждом мыслящем о мире человеке, и в вас тоже. Ваша справедливость по сути несправедливость, а ваше восприятие древних мудрецов по сути дет - ское. "Это называется БЕСПРЕДЕЛ даже на бандитском уровне мышления, то есть нарушение общепринятых норм и понятий.". Извините, но мне не знакомы понятия "беспредел" или "бандитский уровень мышле -ния", не сталкивалась с подобным при общении с мудрецами.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 14:00,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 13:32 ""Неужели вы ставите ваше знание мира на ступень выше, чем знание великих посвященных?"". Да, ставлю. Я могу объяснить этот мир и все понятия без противоречий, осно -
   46
  вываясь только на одном фундаментальном законе любого бытия живых существ - ЗАКОНЕ СПРАВЕД -ЛИВОСТИ. Библия при этом становится абсолютно понятной, и все зерна и плевелы становятся видны как на ладони. Сможете объяснить, почему надо подставлять другую щёку, если ударят по одной? Почему на -до молиться за врагов и благодарить судьбу, что враги есть? Я могу это объяснить с позиций справедли -вости, которая является Святым Духом, и пронизывает всё, что творится в мироздании. Как Вы должны помнить, философия - это наука о НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ ЗАКОНАХ БЫТИЯ. Я нашел один единственный НАИБОЛЕЕ ОБЩИЙ ЗАКОН БЫТИЯ - закон справедливости. Философию можно прикрывать, ибо закон, который искала философия НАЙДЕН. Философия больше не нужна. По Эзолу... Вы перешли на мою лич - ность, а надо было разбирать действия Эзопа (с завязанными глазами, как рисует ся справедливая богиня правосудия). Ну, про беспредел Вы пококетничали, там всё ясно и понятно. Если все люди считают, что море - это море, то не надо менять это понимание под свои лукавые раскладки. Вы как считаете, если реки перекрыть, то смог бы Эзоп выпить море? Говорю специально "Эзоп", потому что Вы сами написали "Вы отделяете слугу от господина в случае эзоповой истории, ругая теперь уже обоих - Эзопа и Ксанфа, а я вижу их единство в каждом мыслящем о мире человеке".Чего ж Вы возмутились, когда я написал об Эзопе в первом комментарии, указав, что море собирался выпить Эзоп? Я ведь и там не зря написал об Эзопе, потому что там Эзоп и Ксанф - это одно по сути, ибо одно дело делали - отмазывали лжеца и пья -ницу.
   Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 14:07,
   Феано, 1 Февраль, 2015 - 13:32
  Кстати, еще по Эзопу. Ваш мудрец настолько мудр, что заставляет делать других то, что сам должен де - лать. Как это логично для хитрецов и прохиндеев! Если обещал выпить море, то пусть выпьет. А если для этого требуется реки перекрыть, то пусть сам и перекрывает.
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 15:08,
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 14:07,
  Сожалею, что вы не понимаете эзоповой мудрости и ставите себя выше великих посвященных. Всего вам соответствующего.
  Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 16:37,
  Феано, 1 Февраль, 2015 - 15:08,
  Сожалею, что Вы мудрость перепутали с хитростью. "[Лк.4:24] И сказал : "Истинно говорю вам : никакой пророк не принимается в своем отечестве". Вы разменяли истину на дешевую подделку. Кто-то всегда должен быть выше, так было всегда, и в этом суть развития. А Вам ближе японское забивание гвоздей и подравнивание под Ваш уровень? Продолжайте ко -
  выряться в истории, именно на истории стоит современный глобальный кризис. Новое и радикальное просто необходимо. А Вы тащите всех к старым историческим ошибкам. Правильное не в корнях, а в том, куда всё должно прийти. "Я не от мира сего", то есть не сын людей, а сын божий, не сын истории, а сын будущего. Это совершенно новое, а потому - не понятное общей массе.
  mitin_vm, 5 Февраль, 2015 - 22:09,
  Феано, 31 Январь, 2015 - 10:31, ".... связывает "смысл жизни" и "систему ценностей"?". Обобщать не бу -ду, поэтому отвечу: - "никакой связи, как у "бузины, а в городе дядька".
  mitin_vm, 5 Февраль, 2015 - 22:14,
  Коротко и верно, уважаемый Доген!
  Алла, 6 Февраль, 2015 - 07:03,
  mitin_vm, 5 Февраль, 2015 - 22:09, "...связывает "смысл жизни" и "систему ценностей"? Обобщать не бу -ду, поэтому отвечу : - "никакой связи, как у "бузины, а в городе дядька".". Ну уж нет! Смысл жизни (или : Зачем Я? (какова польза от меня) в следующем : "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих
   47
  прервать Земную Жизнь". (Вот здесь-то и нужен коммунизм, т. е. такое общественное бытие, при котором "добывание" и для всех и каждого является необходимым атрибутом собственного Я, и совсем и навсегда выявлены и искоренены всякие возможности паразитирования.). А для того, чтобы такое осуществить не -обходима некая единая идеологическая среда и которая без некоторого набора общечеловеческих ценнос -тей невозможна. (Здесь "общечеловеческие ценности" употреблены в содержании гоев, а не евреев.)
  Алла, 6 Февраль, 2015 - 07:06,
  Vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 22:11,
  Совершенным человеком (т. е. личностью) является на теперь тот и только тот, кто осознал себя СРЕДСТ -ВОМ самосохранения Земной Жизни.
  Феано, 6 Февраль, 2015 - 19:01,
   Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:24,
  Филоверум, я подумала, что отвечать не нужно, т. к. мы вряд ли поймем друг друга. Но маленькую притчу все же оставлю, просто для иллюстрации моего взгляда на относительные правду и ложь. ПРАВДА. А где ее увидеть, правду? Вокруг и внутри нас всё является лишь отражением мира в наших не -совершенных органах восприятия. Я вижу одно, а другой взгляд увидит другое, даже если смотрим одно -временно на одно и то же явление. Наблюдатели-то разные, значит, и явление выглядит, является по-раз -ному. Мы живем в мире отношений, тут все относительно. Правда обычно является только после того, как человек осознал неправду, ложь или подлость. После того, как выстрадал её или победил в себе самом ложь. Если в самом тебе нет лжи, то и вокруг её нет. Так что, увидеть правду... трудно.
   Филоверум, 6 Февраль, 2015 - 20:28,
  Феано, 6 Февраль, 2015 - 19:01,
  Феано, я вот Вас понимаю запросто, поэтому и пишу в надежде, что и Вы поймете. Я к чему? А к тому, что мы можем друг друга понять, если станем "как дети". Спросите ребенка, что такое правда, и он Вам ответит очень просто: "правда - это честно, без вранья". "Мудрецы" вознесли то, что следовало бы считать тривиальностью. А философы заразились этой болезнью. Например, недавно по ТВ показали Патриарха, который помпезно говорил о том, что истина во всей полноте доступна только Богу. Он сделал такое тор -жественное лицо при этом, что было ясно - оно говорит ВЕЛИКОЕ. На самом деле, непознаваемость всей истины не имеет никакого великого значения, потому что число "ПИ", например, непознаваемо, потому что бесконечно. Что тут великого? Ничего!!! Велико то, что нам и не надо знать полностью число "ПИ". Даже в высокоточной технике требуется не более пяти-шести разрядов числа "ПИ". Желание знать всю истину - это излишество и ЖАДНОСТЬ, которая мешает философии. Относительно правды. Правда, как и ложь, не относится к знаниям и мировоззрению человека. Правда и ложь - это способ коммуникации меж -ду людьми. Никакой помпезности и величия в них нет. Знания у человека имеют в себе три типа блоков, которые встроены в иерархию (структуру) знаний : 1. Апирия - пустой блок (незнание, отсутствие знаний). 2. Истина - правильный блок знаний (соответствует реальности). 3. Ирриалис - ошибочный блок знаний (не соответствует реальности). Вот из этих кирпичиков состоит конструкция знаний человека, где вперемежку связаны блоки Апирии, Истины и Ирриалиса. Правда - это честно выдаваемая информация о своих знаниях, то есть это коммуни -кация без намерения ввести в заблуждение. Человек всегда знает, честен он, или нет. Ложь - это продукт деяния обмана, то есть это - ПРЕДНАМЕРЕННОЕ ВРАНЬЁ. Человек всегда знает, когда он врёт. Правда не имеет отношения к притче о слоне, которого ощупывают слепцы. Разные стороны истины относятся к полноте истины, а не к тому, что правд много. Правда - это честность, об этом Вам скажет любой ребёнок, но мудрецы так всем мозги заплели, что все правду мешают с истиной, ложь с ошибкой. Правда может не соответствовать истине, когда человек излагает свой ирреалис. Человек может воспринять что-то ошибоч -но, тогда это будет правдой, но не истиной. Такая правда самая вредная. Но ей гордятся все философы, говоря о правде то, что Вы говорите. Абсолютную ценность имеет только истина, а правда - это гордо зву чит, но ничего не значит. Правд может быть множество, а истина всегда одна. У кого правда совпадает с истиной, тот истинный мудрец, а остальные - распространители ирреалиса, который всегда приводит к
   48
  страданиям, потому что ошибочные знания всегда заставляют ошибаться. С учетом существования закона справедливости правда имеет ценность только для того, кто ее говорит, потому что лжец истину не позна -ет никогда, это справедливо - лжецу ложь. Истину нельзя донести до лжеца, потому что лжец будет ей со -противляться. Так устроен мир.
  fidel, 6 Февраль, 2015 - 23:05,
  подавляющее большинство людей накапливают карму и это считают смыслом своей жизни, совершенно не догадываясь об этом
  mitin_vm, 7 Февраль, 2015 - 08:03,
  Алла, 6 Февраль, 2015 - 07:06,
  Спасибо, классно сказано! Я бы, лично, не стал уравнивать "личность" и "совершенного человека". А в остальном, и в особенности "средство самосохранения Земной (именно Земной) Жизни. Снимаю шляпу, Митин В.М.
  Размышления по поводу значения
  Boldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14
   vinvitvlad Oct. 5th, 2015 at 04:18
  При столкновении с проблемой (интеллектуальной) ее можно решить двумя способами: (1) попытаться ее строго сформулировать - для этого возможно потребуется создание нового языка - и построить логичес - кую систему (теорию), в которой формулировка проблемы выступала бы в качестве доказуемой теоремы; или (2) так обеднить существующий язык, задав на нем некоторые аксиоматические ограничения, чтобы формулировка проблемы становилась невозможной, т. е. пойти путем исключения проблемы из мышле -ния. Наука и философия с момента их зарождения и до сегодняшнего дня развивались по первому вариан -ту (хотя, конечно, не линейно, с отступлениями). Вы же выбрали второй способ решения "проблем". Вы поступили так, как будто можно было бы отвергнуть проблему квантовых эффектов, заявив, что суще - ществует только то, что имеет однозначную траекторию, существует только то, на что можно указать па -льцем, а поскольку с квантовым объектом это сделать нельзя, так его и нет. А значит и нет никаких кван - товомеханических проблем. Да, с вашей логикой не поспоришь : если принять экстенсивное определение понятия "значение", то все философские термины таковым (значением) не обладают. Однако получив та -кое заключение можно сделать два предположения: (1) философия бессмысленна и (2) поскольку полу -ченный вывод не совпадает с эмпирическим фактом многотысячелетнего существования философии, то исходная посылка, начальное определение понятия "значение" неверно. Ощущаете разницу? С одной сто -рны, отрицание осмысленности целой сферы познания основанное лишь на умозрительном предположе -нии, с другой - отказ от теоретической гипотезы, логическое следствие из которой противоречит эмпири - ческим фактам. Вот честно, безотносительно ваших рассуждений, какая из двух описанных позиций вам кажется логически, прагматически и даже этически приемлемее? Если по существу, то в ваших рассужде ниях, на мой взгляд, есть явные проблемы. Во-первых, вы не фиксируете различие между такими поняти - ями как "значение" и "смысл". Да, слово или суждение не имеющие значения не могут обладать и смыс лом. Но одно и то же слово или суждение могут иметь множество смыслов. Для того, чтобы убедиться вэтом, просто выберите некоторое слово, скажем, "яблоко" и проговорите его вслух с разными интонация -ми и окружающие и вы зафиксируете множество разных смыслов от наслаждения до отвращения, от "по -дай мне яблоко" до "лови яблоко". Слово одно, а смыслов много. Во-вторых, вы необоснованно ограничи -ваете понятие "указание" только пространственно временным его значением. Есть много сущностей, по -нятий в существовании которых мы не сомневаемся, но указать па -льцем на которые мы не можем. К та -ковым, не имеющим пространственно временной локализации, можно отнести и квантовые системы до их измерения и такие сущности как "экономика", "государство", "культу -ра". Значение у этих слов есть - мы прекрасно понимаем о чем идет речь при их про -изнесении - а указать пальцем некуда. Как вы будете по -яснять туземцу значение слова "экономика"? Здесь один выход - прибе -гать к интеллектуальному указа -нию, к указанию через объяснение, рассуждения. И тут у вас два варианта мышления : отказать в сущест -
   49
  вовании не только философии, но и экономике (экономическим понятиям) - раз нельзя пальцем указать, значит и нет их - или признать возможность и необходимость интеллектуального указания, чем дезавуи -ровать свой вывод по поводу философии. В-третьих, и что самое интересное и существенное, я полагаю, что экстенсивная теория значения в ее уз -кой трактовке, подразумевающей только пространсвенно-вре -менное указание принципиально неверна. Слова означают не предметы, а понятия. Вот у меня есть поня -тия Яблоко, Экономика, Единорог, Субстанция, Умвельт и именно эти понятия я обозначаю словами "яб -локо", "экономика", "единорог", "субстанция", "умвельт". Если я вам произнесу или напишу эти слова, и если у вас найдутся понятия, связанные с этими словами, то вы поймете их значение безотносительно ка -кой-либо процедуры указания на какие-то вещи. Если у вас в голове нет таких понятий, как, скажем, Суб -станция и Умвельт, то соответствующие слова ("субстанция", "умвельт") не будут для вас иметь значения. Итак, произнося слово - просто произнося, не указывая при этом пальцем - мы означиваем не единичный предмет, а понятие. К примеру если я попрошу вас купить мне яблоко, я же не буду иметь в виду конкрет -ное яблоко, я словом "яблоко" означиваю понятие Яблоко. И я останусь довольным принесете вы мне либо маленькое зеленое яблоко, либо большое красное. Тут главное то, что я вам указал на понятие, вы поняли какое понятие я имел в виду и принесли мне вещь (маленькую зеленую), подпадающую под это понятие. Да -вайте еще раз закрепим : в моей просьбе к вам фигурировали только понятие Яблоко и слово "яблоко" (никаких вещей, ничего такого, на что можно было указать пальцем). В магазине фигурировали лишь понятие Яблоко (у вас в голове) и конкретные вещи на прилавке - для выбора одной из них у вас не было необходимости обращаться к слову. Вот и получается, что весь наш коммуникационный акт успешно реализовался без контакта слова и вещи - между ними всегда стояло понятие. Мы имели дело с цепочкой : слово -> понятие | понятие -> вещь. И когда я вам скажу "единорог", то вы прекрасно поймете о чем идет речь, что означает это слово - ведь и у вас, и у меня есть понятие Единорог, которое и является его значе -нием. Описанная процедура понимания значения слова "единорог" ничем не отличается от ситуации, в которой я бы произнес слово "лошадь": и у вас, и у меня есть понятие Лошадь, на которое я и указал, ко -торое я означил словом. В этих актах понимания не присутствовали вещи, не требовалось ни на что ука -зывать пальцем - все на уровне слов и понятий. Результативность этих актов понимания вообще не зависит от того, существуют ли и в каком виде существуют связанные с понятиями вещи. Достаточно только связи слов с означаемыми ими понятиями. Допустим мы с вами (только мы с вами) придумали некое мифичес -кое существо - по сути, породили новое понятие (не вещь же) - и назвали это понятие словом "ёха". Ведь после этого каждый из нас слыша слово "ёха" не будет широко раскрывать глаза, мол, не знаю, о чем ты, а будет понимающе улыбаться : да-да, я знаю значение этого слова. Никой вещи нет, указать пальцем не на что, даже нарисовать ничего невозможно, а значение слова есть и значение это - понятие Ёха. Вот и выхо - дит, что значением слов являются только и исключительно понятия. Для того, чтобы слово имело значение (вообще или для единичного человека) оно должно быть ассоциировано с понятием. Для означивания не нужны никакие вещи. Существует огромное количество значимых пар слово-понятие не указующих на какие-либо вещи. А если вещи есть, то их связь со словами реализуется через процедуру подпадания под понятия. То есть понятие указывает на вещи (может указывать), а не слово. Словами означиваются поня -тия.
  vayner1940@mail.ru, 05октябрь, 2015 - 06:09,
  Boldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14 1. "Во-первых, вы не фиксируете различие между такими понятиями как "значение" и "смысл". Да, слово или суждение не имеющие значения не могут обладать и смыслом. Но од -но и то же слово или суждение могут иметь множество смыслов. Для того, чтобы убедиться в этом, просто выберите некоторое слово, скажем, "яблоко" и проговорите его вслух с разными интонациями и окружаю -щие и вы зафиксируете множество разных смыслов от наслаждения до отвращения, от "подай мне яблоко" до "лови яблоко". Слово одно, а смыслов много.". Сплошная путаница из-за неприменения в рассуждени - ях первопричинного понятия "информация". Различие между понятиями "значение" и "смысл" в следую -щем : значение - это воспринятое (или вспомненное) информационное содержимое (данные о выделенном вниманием предмете), отображающее предмет в форме картинки-образа на носителе - нейронах подкорки (в Уме) и создающее ощущение этого образа, а "смысл" - это информационное содержимое, отображаю -щее уже предмет и его контекст (информация о предметах, воспринятых вместе с выделенным вниманием предметом), но уже на нейронах коры Разума и Сознания и осмысленное посредством обозначения пред -
   50
  мета словом и сопровождающееся осмысленным ощущением понимания. Т. е. понятия "значение" и "смысл" различаются содержанием информацион - ного содержимого, носителем этого содержимого и уровнем совершенства ощущения (у понятия "смысл" уже осмысленное пониманием ощущение и пред -мета и контекста в форме текста-сценария).
   2. "В-третьих, и что самое интересное и существенное, я полагаю, что экстенсивная теория значения в ее узкой трактовке, подразумевающей только пространсвенно-временное указание принципиально неверна. Слова означают не предметы, а понятия.". Неверно. Слова означают информационное содержимое, ото -бражающее предмет, поименованное словом на этапе осмысления воспринятого образа предмета в про -цессе мышления. Это информационное содержимое предмета в форме никак не обозначенного картинки-образа после его обозначения словом приобретает новую форму - осмысленного образа - мыслеобраза - понятия.
  Слово и его значение
  Вoldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14
  vayner1940@mail.ru, 05октябрь, 2015 - 06:09, "В развитие дискуссии "Размышления по поводу значения" и "Продолжение про значение, смысл, поня -тие" . Во многом спор о понятии "значение" (значение слова), как и любой философских спор, является терминологическим - каждый из возможных вариантов решения имеет право на жизнь. Главное тут, после завершения прений, строго придерживаться выбранного. Но вы - бор, конечно же, не должен делаться подбрасыванием монеты, варианты терминологических решений ча -ще всего имеют существенную смысловую нагрузку, могущую предопределить глубину раскрытия темы, границы распространения развиваемой теории. Итак, исходно мы имеем дело со следующими понятиями : слово/знак ("дерево"), понятие - мысленное представление о всех возможных объектах, которые можно п именовать этим словом (Дерево) и конкретный объект/индивид (дерево перед моим окном). В качестве вводной (эмпирической) информации необходимо еще добавить, что в этой тройке понятий - слово, поня тие, индивид - обязательной является только связь первых двух : не бывает слова без понятия, хотя есть множество слов, которые не поименовывают никакие индивиды - многим научным и философским терми - нам ("энергия", "свобода", "субстанция") нельзя привести в соответствие какой-либо индивид, некую ло -кализованную во времени и пространстве вещь. Тут же еще необходимо заметить, что если нет слов не связанных с каким-то понятием (мы же не будем принимать за слово любой набор букв), то понятие впол - не может существовать без слова. Обычная ситуация: в моей голове есть понятие, я уже мыслю некоторое содержание, но еще не придумал ему название, не подобрал термин. Если мы принимаем последний тезис, то с необходимостью должны сделать вывод о первичности понятия в перечисленной тройке - слово, по -нятие, индивид. Понимаю, что большинству этот вывод может показаться странным, алогичным : все как раз наоборот, скажут мне, первичны индивиды (лес, дерево, куст), потом слова ("лес", "дерево", "куст"), которыми мы их называем, а понятия (Лес, Дерево, Куст) это дело десятое, вернее, третье. Давайте попро -буем разобраться. Вот человек (первобыт -ный) оказался в лесу, вокруг деревья, кусты... Нет, стоп, изна -чально перед ним нет ни леса, ни деревьев, ни кустов - нет вообще индивидов, или, точнее, есть множество индивидов, поименованных словом то" : лес - то, дерево - то, куст - то. То есть индивиды есть, но не ин -дивиды куст или дерево, а индивиды-то. Через некоторое время, для каких-то прагматических нужд (на -пример, указания где спрятаться) у человека возникла потребность различать То-высокое-со-стволом и То-низкое-густое. То есть у человека возникло два разных понятия, полезных для различения /классификации разных то в том (в лесу). И только здесь, когда уже произошло разделение, различение понятий появи -лась необходимость в придумывании слов - "куст" и "дерево", для фиксации этого различия в языке. Еще раз. Сначала понимание общности различен -ных индивидов - понятие, а потом уже поимнование этой об -щности. Бессмысленно придумывать слово для обозначения каждого индивида, каждого то. Поименовы -ваются мыслимые совокупности схожих объектов, и только после этого то-низкое становится индивидом куст, а то-высокое индивидом дерево. То есть по -следовательность всегда (и исторически, и в современ -ной практике) одна: (1) формирование понятия, (2) поименовывание понятия и лишь потом (3) примене -ние слова для указания на индивиды, подпадающие под уже существующее понятие. Если, конечно, инди - виды есть - для некоторых слов все может закончится на втором шаге - связи понятия со словом - и ника -ких индивидов. Ну вот, занимаясь исключительно эмпирически явными моментами отношений слова, по -
   51
  нятия и индивида мы пришли к вполне очевидному ответу на вопрос: что нам следует признать в каче -стве значения слова, что означает слово - понятие или индивид? Если мы хотим, чтобы у каждого слова было значение, или так, если мы хотим, чтобы чтобы словом назывался набор букв имеющий некоторое значение, то в качестве такового должно выступать понятие. Наличие индивида, указание на индивид вто -рично и производно от исходной связки : слово и означаемое им понятие. Когда мы указывая на дерево произно сим слово "дерево", то имеем в виду только одно "этот индивид подпадает под имеющееся у нас понятие Дерево". А отнюдь не "значением слова является этот индивид". Ведь действительно, а почему не другой, не то дерево? А, все деревья? Так "все деревья" - это и есть понятие Дерево. Или я могу показать на ящик или большой плоский камень и произнести слово "стол". И опять же не потому, что значением этого слова являются индивид ящик или индивид камень, а потому, что в данной ситуации оба они подпа -дают под понятие Стол (то, на чем можно разложить посуду и еду для трапезы). Тут у нас на горизонте за -маячило понятие "смысл", но о нем в другой раз.
  vayner1940@mail.ru, 05октябрь, 2015 - 16:09,
   Вoldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14, Oct. 6th, 2015 at 5:27 PM "...понятие - мысленное представление о всех возможных объектах, которые можно поименовать этим словом (Дерево).". 1. Вопрос : что такоепредстав - ление - без сформулированного определения этого понятия (перечня связанных между собой признаков предмета) невозможно понять о чем речь ? 2. Вопрос : Что такое мысленное представление, существуют ли немысленные представления и чем одно отличается от другого? По моему понятие - это форма инфор -мационного содержимого, возникшего на нейронах коры в результате переработки (осмысления) прог - раммами Разума и Сознания в процессе мышлении воспринятой информации (переработанной програм -мами Ума в картинку-образ), заключающаяся в поименовании картинки-образа словом и возникновении чувства понимания воспринятой информации о предмете.
  Смысл значения или значение смысла
  Вoldachev Oct. 12th, 2015 at 5:06 PM
  Продолжаю про смысл-значение-понятие (в этой записи много повторов и разжевываний, но думаю тема того стоит) : Очень часто приходится сталкиваться со смешением понятий "смысл" и "значение". Разницу между ними легко ощутить/понять на примере фразы "я знаю каждое слово в вашем тезисе, но не пони -маю его смысл". В ней констатируется, что значения слов (то, что они означают) известны, но сама мысль не понятна - нет смысла. То есть значение - это лишь про обозначение, про знание того, на что указывают слова. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из сказанного. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, дей -ствия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я поизно -
  шу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула (согласно понятию "Стул"). Так и палка (со вполне понятным всем значением слова "палка" - длинная деревянная) может ис -пользоваться в разных смыслах : орудие, оружие, строительный материал и пр. Или еще : значение слова "бег" очевидно, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество : от утренней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произнес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает - "значе -ние". Когда мы слышим "я не понял смысла сказанного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоящей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно "смысл", а не "зна -чение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обознача - ет это слово?". Значение знают (выучивают). А смысл понимают. Значение очевидно - прописано в слова -рях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Так, я могу крик -нуть "стул" и все стоящие в комнате (знающие русский язык) тут же поймут значение этого слова, могут даже посмотреть в сторону стула, но только один из присутствующих поймет смысл моего выкрика "надо схватить стул, разбить окно и бежать". Еще раз: есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись... Я
   52
  кричу ему "стул"! И он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это и есть смысл моего крика, смысл использования слова. И этот смысл ("осторожно, преграда") не имеет никакого отношения к само -му стулу (там мог стоять стол или столб). Так что же такое значение? Что означивают слова (давайте пока говорить о единичных словах "стол", "стул", "палка") ? Существует не только бытовая, но и философская позиция, согласно которой слово "стул" используется для обозначения предмета стул. Однако я придер -живаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть утверждаю, что значением слова "стул" является понятие "Стул". Ведь подумайте, когда мы слышим слово "стул", мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Мы не вращаем головой в поиске стула, а концентрируемся на понятии "Стул", тут же всплывающем в нашем мышлении. Мы бы даже не знали, на что смотреть, если бы у на не было связи слова и понятия. Слово "стул" всегда и для всех (если не рассматривать второе значение этого слова) означает понятие "Стул". И в нашем, при -мере с разбиванием окна, значение слова "стул" ничуть не изменилось : тот, кто понял смысл моего кри -ка, схватил именно стул, поскольку обладает понятием "Стул". Как обладают этим понятием и все другие, которые тут же посмотрели на стул, но не поняли смысла моего крика. А что же такое смысл? В приведен - ном примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя : (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает (понятие "Стул") и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова ("Разбей и беги"). Первое понятие мы условились называть термином "значение". Мы так и говорим "словарное значение слова" - в словарях прописывают значения, то есть то, что слова означают (а не их смыслы их использования). А вот когда мы имеем в виду второе понятие ("Разбей и беги") мы используем термин "смысл", говорим "он понял смысл моего крика". Смысл - это понятие всплывающее в контексте текста или действия. В другом моем примере о задумавшемся чело - веке также имеется и значение слова "стул" - человек понимает, что я говорю именно о понятии "Стул" (предмет с ножками и спинкой) - и есть смысл "Осторожно, преграда". Проблемы с различением понятий "значение" и "смысл" обычно воз -никают вследствие того, что в быту, да и не только, мы часто используем слово "смысл" для обозначения и первого, и второго понятий. Например, говорим "посмотри смысл слова в словаре", хотя ведь ясно, что здесь речь идет о значении. У слова отдельно взятого, написанного на листе бумаге нет смысла. Правильно говорить, что смысл передается, фиксируется с помощью слова или группы слов. В наших примерах слово "стул" используется для передачи некоего смысла, который понимает (или не понимает) воспринимаю - щий. Но само слово "стул" не имеет никакого отношения к этому смыслу, оно лишь используется для его выражения. Итак, слово не может иметь смысл - только значение. Особо можно обратить внимание на проблему множественности значений и смыслов. Понятно, что одно слово в языке может иметь несколько значений, обозначать несколько понятий. Количество этих значений задается языком. Ну вот так случи -лось, что у слова "коса" в русском языке есть три традициионных значения (оно означает три разных по -нятия), а у слова "стул" - два. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения, например, "Стол" как отделение в учреждении, уходят из языка). Но в любом случае количество значений исчерпывается единицами и фик -сируется в толковых словарях. А вот смыслов может быть неограниченное множество. Смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). И этих контекстов не счесть. Поэтому сле -дует строго различать две проблемы : (1) определение, в каком из нескольких существующих в языке зна -чений используется слово (какое понятие оно означает) и (2) и понимание смыслов (которых, ясное дело, неконечное множество), которые передаются/воспринимаются с помощью слова (слов). И первая, и вторая проблемы решаются с помощью обращения к контексту: и значение слов, и смысл фрагмента текста зада -ется контекстом. Однако если у слова одно значение, то для фиксации последнего нет необходимости ни вкаком контексте. Тогда значение слова определяется по простому его произнесению без выражения и до -полнительного указания. Никто не переспросит, в каком значении вы используете слово "стол" (если, ко -нечно, не вспомнит устаревшие понятия). А вот смысл всегда и везде задается контекстом. Смысл суще - ствует только в отношении нескольких понятий. Подведем итог. Значение - это понятие связанное со сло -вом. А смысл - это понятие порождаемое или извлекаемое в отношении множества понятий. Значение слова, скажем, "стул" связано с конкретной вещью, стулом, если эта вещь (стул) подпадает под имеюще - еся у нас понятие "Стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших примерах). Смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул. Вместо стула в примерах могли фигурировать стол, тумбочка, кирпич. А смысл не изменился бы.
  vayner1940@mail.ru, 12 октябрь, 2015 - 06:21
   53
  Вoldachev Oct. 12th, 2015 at 5:06 PMК чему такое многословие, от этого Ваше видение понятий "значение" и "смысл" не станет более четким и правильным. "Подведем итог. Значение - это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие порождаемое или из -влекаемое в отношении множества понятий.". Ваш итог не соответствует заголовку темы. Смысл значения - передача информационного содержимого слова, которым поименовано понятие о предмете, а значение смысла - передача информационного содержимого общего понятия о предмете, который поименован сло -вом и о предметах контекста указанного предмета (т. е. предметах, воспринятых органами восприятия вместе с указанным предметом.
  Смысл действий .
  Вoldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  vayner1940@mail.ru, 12 октябрь, 2015 - 06:21
  Слово, взятое само по себе, к примеру, просто записанное на бумаге или произнесенное без интонации, не обладает смыслом - у него есть только значение. Осмысленным может быть речевой акт или шире дейст -вие (частным случаем которого и является речевой акт). При этом, когда мы говорим о смысле действия, мы имеем в виду не содержание этого действия - последовательность действий приводящих к некому ре -зультату - а его мотивацию, то чего исполнитель хочет добиться с помощью этого действия или как ее (мотивацию) оценивают наблюдатели. Одно и тоже действие с одним и тем же результатом может иметь разный смысл: "я докажу, что умею это делать", "сделаю и пусть от меня отвяжутся", "это будет лучший подарок", "пусть ему будет стыдно, что я выполнил это за него", "он это сделал, чтобы доказать свое пре -восходство", "он думает, что за это ему все простится?", "он не стал бы это делать, если бы не хотел сде -лать мне приятно" и пр. Это были перечислены смыслы какого-то (неважно какого) действия вкладывае -мые в него исполнителем или воспринимаемые наблюдателями. Все это можно повторить и для речевых актов, в которых смысл произнесенного текста не имеет прямого отношения к его значению. Одно и то же слово, произнесенное с разными интонациями может передать десятки смыслов не меняя при этом своего -значения. Тезис, что действие (как речевое, так и неречевое) само по себе не содержит в себе смысл наи -более наглядно подтверждается наличием в языке фраз, типа, "он это сделал без всякого смысла". Наличие смысла всегда подразумевает особую психологическую или когнитивную окраску действия, связывание действия с некоторым внешним для него понятием. Задумываясь о смысле мы не спрашиваем "что дела -ется/говорится?", а ищем ответ на вопросы : "для чего это делается/говорится? что этим демонстрирует -ся?" Вопрошая "в чем смысл?" мы хотим узнать, что стоит за действием/текстом. При этом подразумева -ется, что значение действия (его результат) или значение речевого акта (означаемые словами понятия) нам ясны. Мы даже можем повторить эти действия и слова/фразы. Просто так, без смысла. Но если мы изнача -льно не уловили смысл действия/текста, то это повторение не поможет нам понять его. И если, кто-то нам пояснит смысл, то это не будет рассказ о сути, значении действия/текста, смысл - это всегда про то, что стоит за ними : "она обиделась", "этим он послал нас подальше", "он хотел показать, что вы ему не без -различны" и пр. Формально смысл - это понятие. Но не понятие связанное с сутью, содержанием действия (скажем, "Забить гол"), не понятие означаемое словом ("Растение с высоким стволом"), а понятие или по -будившее к действию, или/и выражаемое действием (речевым актом). Так слово "дерево", прозвучавшее при первых каплях дождя, связывает этот речевой акт с понятием "Укрытие", которое не имеет ничего об -щего со значением произнесенного слова. Как и понятие "Посвящение" ("я посвящаю его тебе") не имеет непосредственного отношения к действию "забить гол", оно (понятие) трактуется нами как смысл этого действия, принципиально отличный от его значения/результата "загнать мяч в сетку ворот". Итак, на не -посредственном уровне мы имеем дело с действиями и речевыми актами реализующими или выражающи ми некоторые понятия ("Дерево", "Гол"). Эти понятия являются значениями слов ("дерево", "гол"). На этом уровне еще нет никаких смыслов. Есть только значения: слово "дерево" означает понятие "Дерево", а действие "гол" означает понятие "Гол". О смыслах мы начинаем говорить тогда, когда действия и рече -вые акты связываются с новыми дополнительными понятиями ("Укрытие", "Посвящение"), привносящи -ми контекстное (ситуативное) не имманентное самим действиям психологи -ческое, прагматическое или когнитивное содержание.
   54
  vayner1940@mail.ru, 15 октябрь, 2015 - 11:29
  Вoldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  Вoldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM "При этом, когда мы говорим о смысле действия, мы имеем в виду не содержание этого действия - последовательность действий приводящих к некому результату - а его мо -тивацию, то чего исполнитель хочет добиться с помощью этого действия или как ее (мотивацию) оценива -ют наблюдатели.". У слова "смысл действия" имеется два разных значения, соответствующих разным по -нятиям с разным информационным содержимым : 1) "содержательный смысл", при котором информаци - онное содержимое общего понятия о действии и о контексте этого действия (связанных с ними и воспри -нятых вместе с действиями (последовательность операций или приемов, их скорости и т. д); 2) мотивацио -нный смысл", в котором информационное содержимое общего понятия о мотивах каких-либо действий, воспринятых органами восприятия исполнителя или наблюдателя и контекста этих мотивов (характера мотивов, их цели, средств для их осуществления и т. д). Вы ошибочно отрицаете существование "содер -жательного смысла" действий и многословно разжевываете (без надобности) суть "мотивационного" смысла действий, подробно описывая множество при меров контекстов мотиваций действий, особенно примеров "намекающих" контекстов.
  Значение и смысл вещей
   Вoldachev Oct. 16th, 2015 at 12:06 AM
  vayner1940@mail.ru, 15 октябрь, 2015 - 11:29
  У слова "ящик" есть значение - это понятие "Прямоугольная емкость для хранения и перевозки вещей". Когда мы читаем или слышим это слово, то понимаем, что оно означает "Ящик". У нас в мышлении всп -лывает это понятие. А если нам просто показать ящик? Молча, без слов. Произойдет тоже самое - у нас в мышлении всплывет понятие "Ящик". То есть мы одинаково среагируем и на слово "ящик" и на сам ящик. И слово, и вещь означают (для нашего мышления, в нашем мышлении) одно понятие "Ящик". Если заду -маться, то иначе и быть не может. Для того, чтобы мы могли поименовать словом "ящик" стоящий перед нами ящик, между словом и вещью должна быть некая связь, нечто общее - и это общее есть понятие "Ящик", которое является значением и первого, и второго (ну не по форме же мы сопоставляем слово и вещь). Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их значений, совпадение означевамых ими понятий. И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не означает. У этой вещи нет значения. И нет имени. Кстати, возможна ситуация, когда у вещи есть значение - у нас в мышлении уже имеется понятие, связанное с этой вещью - но у вещи еще нет имени, еще не придумано слова для означивания понятия. И для генезиса языка это стандартная ситуация : сначала связка понятие-вещь, а потом уж к понятию добавляется слово, кото -рое используется в качестве имени вещи. Ну и теперь делаем следующий шаг : раз у вещи, как и у слова, есть значение, у нее должен быть и смысл. Смысл, отличный от значения. И с подобной ситуацией мы уже сталкивались, когда рассматривали случай использования ящика вместо стула - в смысле стула. Вне ситу -ации, вне контекста у вещи есть ее значение : у ящика - понятие "Ящик", у дерева - понятие "Дерево". Но бывают ситуации (контексты), когда мы испо -льзуем/воспринимаем вещи не по их значению, а согласно другому понятию, в другом смысле : ящик в смысле "Стул", дерево в смысле "Укрытие от дож - интонации означают понятия, под которые они подпадают, а в ситуациях связывания вещей, действий, слов с другими понятиями мы говорим о неком смысле, не совпа - дающем со значением. Все предельно просто : вещь ящик в смысле "Стул", действие "забить гол" в смысле "Посвящение", слово "дерево" в смысле "Укры -тие". Следует дополнительно заметить, что нельзя значение вещи сводить к ее назначению. Да, значение стула и ящика фактически исчерпываются пониманием их назначения. Но это лишь частный случай. Есть вещи не имеющие назначения (галактика, туман, пыль), но обладающие значением - связанные с поняти -ем. Итак, у всех поименованных вещей есть значение (совпадающее со значением их имен), но не все зна -чения (понятия) связаны с каким-либо назначением.
  vayner1940@mail.ru, 16октябрь, 2015 - 14:33
  Вoldachev Oct. 16th, 2015 at 12:06 AM "Для того, чтобы мы могли поименовать словом "ящик" стоящий
   55
  
  перед нами ящик, между словом и вещью должна быть некая связь, нечто общее - и это общее есть поня -тие "Ящик", которое является значением и первого, и второго (ну не по форме же мы сопоставляем слово и вещь).".Неверно. Никакой связи не существует. Существуют только признаки, испускаемые предметом "ящик" и когда органы воприятия передают эти признаки (информационное содержимое на носителе) в Ум, программы Ума находят в памяти Ума признаки "ящика" и соответствующий им образ "ящика" и пе -редают этот образ в Разум, там программы Разума находят в памяти Сознания образ "ящика" и соответст -вующее образу слово Ящик, формируют Мыслеобраз "ящика", осуществляют именование Мыслеобраза "ящик" словом Ящик и формируют понимание признаков "Ящика" в форме понятия "Ящик", которое также запоминается в памяти Сознания, преобразуется в мысль словом Ящик и передается при необходи -мости вызвать образ "ящика" при общении. "Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их зна -чений, совпадение означевамых ими понятий.". Неверно. Основанием для поименования предмета "ящик" словом Ящик является зафиксированное в памяти Ума и Сознания установленное конвенциально соответ - ствующим языком соответствие между признаками предмета "ящик" и словом Ящик. "И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не оз -начает.". Неверно. В этом случае вещь обозначается образом, если её признаки есть в памяти Ума, но пе -редать информацию о ней при общении мы сможем только описанием её признаков словами, их обознача -ющими без указания её имени словом-наименованием, а если нет, то она воспринимается как незнакомый предмет и её признаки запоминаются в памяти Ума.
  Значение, смысл, понятие (итоговый текст)
  Вoldachev Oct. 21st, 2015 at 2:20 PМ
  vayner1940@mail.ru, 16 октябрь, 2015 - 14:33
  1. Размышления по поводу значения. 2. Продолжение про значение, смысл, понятие. 3. Слово и его значение. 4. Смысл значения или значение смысла. 5. Смысл действий. 6. Значение и смысл вещей Итак, что мы знаем о слове/знаке, значении и смысле? Да практически все, что нам нужно для понимания их отношений. Прежде всего, значением слова является понятие. Именно оно (понятие) возникает у нас в мышлении при столкновении со словом. Именно понятие мы пытаемся описать, разъяснить, когда нас спрашивают о значении слова. Слово не имеет для нас никакого значения, если оно не связано с имею -щимся у нас понятием. Для понимания значения нового для нас слова нам достаточно связать его с одним из наших понятий, или понять содержание нового. Подпадет ли под это понятие какая-либо вещь или не подпадает, не имеет значения. Вещь, так же как и слово, имеет значение - понятие, под которое она подпа -дает. Как только мы видим вещь (так же, как и при восприятии слова), у нас в мышлении возникает поня -тие. Далее мы высказываем вполне очевидную мысль : если значение слова и значение вещи совпадают, то есть связаны в нашем мышлении с одним понятием, то это является достаточным и необходимым услови - ем для поименования вещи словом. То есть поименование всегда опосредовано понятием : либо услышан -ное/прочитанное слово вызывает в мышлении понятие и найдя подпадающую под него вещь, мы указыва -ем на нее пальцем; либо увиденная вещь связывается нами с понятием и тогда мы называем вещь словом, значением которого является это понятие. И эти акты - восприятие значения слов, вещей и связывание слова и вещи посредством поименования - мы реализуем автоматически, непосредственно, не нагружая их каким-либо смыслом. При назывании вещи словом, имеющим то же самое значение, что и вещь, никто не спрашивает о смысле. Итак, в стандартной языковой ситуации, прагматической целью которой является указание на вещь, слово и вещь соотносятся через свои значения, понятия нашего мышления. Такие связки слов и понятий являются устойчивыми и фиксируются в толковых словарях. Нередко одно слово имеет несколько значений. При этом выбор одного из значений обычно очевиден из контекста (ситуации) и в стандартной языковой практике не вызывает затруднений. Однако коммуникация, и в частности языковая,
   56
  не сводится к актам указания на вещи, не исчерпывается поименованием. Слова, фразы в тексте и речи могут использоваться и для передачи содержания, дополнительного к значению. Они могут нести эмоцио -нальную, ментальную, прагматическую окраску, то есть использоваться для указания на понятия, не свя -занные непосредственно со значением слов. Вещи также могут использоваться не по прямому своему зна -чению/назначению. И в таких неоднозначных ситуациях, когда отношения слов и понятий, вещей и поня -тий выходит за рамки фиксированных значений, мы говорим о смыслах : слово указывает на смысл или вещи, используется в смыслах отличных от их значений. То есть о смысле мы говорим тогда, когда проис -ходит связывание слова или вещи не с теми понятиями, которые они означают. Если коротко, то смысл - это понятие, отличное от значения (слова, вещи). Смыслов может быть неконечное множество и фиксиру -ются они исключительно и только контекстуально, по ситуации. В отличие от значений, которые устойчи -вы и определяются вне контекста и число которых обычно не превышает трех-четырех. Значения мы про -сто знаем, а о смыслах пытаемся догадаться по нюансам речи/текста/действия в рамках предлагаемых обс -тоятельств. И осталось сделать последний шаг, чтобы замкнуть логику рассказа о смысле и значении, а именно попытаться зафиксировать механизм формирования значений, которые понимаются нами как ус -тойчивые связки слова и понятия, вещи и понятия. Очевидно, что развитие языка невозможно, когда слова и вещи соотносятся только согласно своим значениям. В ситуации, когда слово "палка" и сама палка име - ют значение "Прямой кусок ветки дерева" или слово "камень" и сам камень используется только для фик -сации понятия "Камень", появление новых слов с новыми значениями немыслимо. Но как мы знаем, реа -льное общение и реальные действия не сводятся к фиксации и обмену значениями. Палка - сначала слу -чайно, а потом и осознанно, воспроизводимо - может использоваться как средство защиты и нападения (в смысле защиты и нападения), а камень как предмет для раскалывания орехов (в смысле разбивателя). И если эти смыслы - смыслы использования вещей - становятся не ситуационными, а устойчивыми, сами за -дающими, определяющими контекст действий, то можно говорить о формировании новых понятий : в на -ших примерах, понятий "Копье" (длинное ровное средство защиты и нападения) и "Долото" (средство для разбивания чего-то). По сути, новое понятие это всегда фиксация устойчивого смысла. И ясно, что форми -рование понятий влечет за собой и необходимость в новых словах, с соответствующими значениями : "ко -пье" и "долото". Кроме того, и сами вещи - палка и камень вместо смысла приобретают новые значения, то есть становятся вещами - копье и долото, подпадающими под понятия "Копье" и "Долото". Итак, зна -чением слова, вещи является некоторое фиксированное понятие нашего мышления. Смысл слова, вещи - это понятие, отличное от их значения, транслируемое и улавливаемое мышлением контекстуально, по си -туации. Устойчивые смыслы фиксируются мышлением в новых понятиях, которые становятся значением новых слов и новых вещей.
  vayner1940@mail.ru, 2 2 октябрь, 2015 - 06:38
  Вoldachev Oct. 21st, 2015 at 2:20 PМ
  Ваш итоговый текст и его заключительные утверждения зачастую неверны, что естественно, т. к. они вы -текают из неверных утверждений формирующих итог тестов. К примеру палка и копье, камень и долото - разные вещи, т. е. копьё и палка имеют разные признаки (копье имеет дополнительный признак - заост -ренный конец) и следовательно разное значение, разное понятие, разный смысл и соответственно разное обозначение - слово, хотя иногда могут быть функционально взаимозаменяемы и возникали они не как од -но значение из дугого, а конвенциально в каждом языке, т. е. в результате многократного восриятия одно - го и того же информационного содержимого множеством людей. Или другой пример : "Итак, значением слова, вещи является некоторое фиксированное понятие нашего мышления. Смысл слова, вещи - это по -нятие, отличное от их значения, транслируемое, улавливаемое мышлением контекстуально, по итуации." Значение слова не фиксированное понятие, а конвенциально для каждого языка сформированное истори - чески информационное содежимое о признаках и свойствах предмета, действия, вещи, обозначаемых этим словом. А смысл слова - это также не понятие, а общее контекстуальное значение слова и значений слов, обозначающих предметы, действия, вещи, информация о которых воспринята вместе с информацией об основном предмете, действии, вещи.
  Искателям смысла в текстах
  Вoldachev Nov. 22nd, 2015 at 10:24 PM5
   57
  vayner1940@mail.ru, 2 2 октябрь, 2015 - 06:38
  Это немного обработанная дискуссия по поводу смысла, возникшая на Философском штурме. Я написал текст. Вложил в него какой-то смысл. Конечно, тот смысл, который был в моей голове. И вот некто читает и "видит" в нем какой-то смысл. У него в голове по поводу моего текста всплывают какие-то понятия... Есть хоть какая-то уверенность в том, что эти понятия - мое исходное и извлеченное из текста кем-то - совпадают? Есть у нас возможность сравнить их? Ну, да... Сделать какие-то предположения можем. Но без гарантий. Смысл есть нечто в моей голове, побудившее меня писать, и нечто, возникшее в голове чи -тающего. И понятно, что это разные смыслы. А в тексте - только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом - знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того чтобы текст вызвал в чьей-то голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с ним должны быть одинаковые уровень образования, знание контекста, терминология и пр., и пр. Тут инте - ресна ситуация с написанием и восприятием гениального текста, которую в первом приближении можно очертить так. В сообществе человеков зарождается идея, некий новый смысл. Говорят : витает в воздухе. Существует на гране предчувствия. Для многих. Но только один находит в себе силы, смелость, умение, волю и, конечно же, талант зафиксировать эту идею в виде нового произведения, скажем, текста. Другие читают и кричат: о, да! гениально! Понятно, кто здесь гений? Ясно, почему смысл был воспринят? Не по -тому, что он содержался в тексте, а потому, что он уже был (в виде предчувствия) в головах. Ведь найдут -ся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла. Можно сказать, что они прос -то неправильно читали. А я повторю : смысла в тексте нет - он только в головах. И если в мышлении чело -века нет хоть в какой-то степени сформированного смысла/понятия, то он этот смысл никогда и не вычи -тает хоть в строках, хоть между строк. Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны : просто условиться, что у слова "смысл" есть лишь одно значение - нечто (понятие) возникающее у нас в голове. А то, что в тексте, - это другое, не смысл, а лишь то, что порождает его. Вот я спрашиваю : какой смысл в таком-то тексте? Мне отвечают : этакий. Но ведь в ответе описывается не то, что есть в тексте (и уж подавно не то, что было в голове автора), а лишь то, что возникло в голове по ходу чтения. В тексте мы не найдем ничего этакого. Этакое есть только в вашем мышлении. До и после текста. Для пояснения мож -но обратиться к аналогии. Спросим себя, где существует красный цвет яблока? Можно сказать, на поверх -ности яблока. Но сколько бы мы ни изучали эту поверхность, то не найдем там ничего, что можно назвать словом "красное". Там только молекулы. И они не красные. Красное - наше индивидуальное восприятие красного - существует только у нас в сознании. И как в ситуации со смыслом, если человек (или целый на -род) не имеет представления о каком-то цвете, то он (они) его никогда не увидят. Итак, в тексте нет ника - кого смысла, как и нет цвета на поверхности яблока. Но тексты могут возбуждать смысл в мышлении чи -тающих, как яблоко - цвет в сознании созерцающих. Кстати, довольно часто мы вычитываем из текста то, о чем и не думал его автор. И чтобы не ломать голову над тем, как между строчек затесался подпольный смысл, проще и разумнее думать, что этот новый смысл есть наш смысл, рожденный в нашей голове. Ко -нечно, при участии текста. Гениальный текст - это текст, способный побуждать читающих к рождению новых смыслов. Так где же находится смысл, вкладываемый некто в свое говорение и понимаемый дру -гим? Тот смысл, который "вкладывается", естественно - у говорящего. В его мышлении. Иначе как бы он мог его вложить? Тот смысл, который понимается, безусловно, в голове слушающего. Иначе как бы он мог сказать, что он понял, что у него появился смысл? И конечно, тут наиболее интересен ответ на вопрос : а одинаковые ли это смыслы? Если бы они (смыслы) всегда были одинаковы, то мы бы всегда однозначно понимали друг друга и можно было бы предложить простую схему коммуникации: (1) смысл у говоряще - го, (2) он, как монету в кошелек, вкладывает его в текст, а текст (вместе со смыслом) передает слушающе - му, (3) тот извлекает смысл - и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для других, смыслы других - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в слова. Вот я перечитываю свой текст перед нажатием кнопки "Сохранить". Доволен. Смысл, который изначально был в моей голове, теперь там - в тексте. Я его ясно вижу. Отправляю... А читающие не находят никакого смысла. Или видят совсем другой смысл. Не мой. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - пе -редал - извлек"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина далеко не идиллическая). Однако ответ на вопрос "где находится смысл?" - мол, в голове - не так однозначен. Все зависит от глубины копания. Если ковыряться на поверх -ности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно : я за -фиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что и назвал смыслом. Если при прочтении текста в го -
   58
  лове ничего не зашевелилось, ни одного понятия не всплыло на поверхность мышления, то мы и не произ -носим слова "смысл". Итак, исходно смыслом мы называем нечто, возникающее у нас в мышлении. Без -относительно того, читали ли мы в этот момент какой-то текст, или усиленно думали сами, или просто музыкой навеяло. Есть, конечно, проблема : как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мы -с ли, от другого, который мы считаем лишь набором слов? Да, мы делим для себя (именно индивидуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыс -лов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следовало бы называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в одной с автором социо-ментальной ситуации. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в текс -те. Смысл порождается в определенной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В этой системе текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. И вот тут мы по -дошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Они же явно не являют -ся "продуктами" или "атрибутами" индивидуального сознания. В сознании они лишь фиксируются, стано -вятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто : смыслы витают в возду - хе. Можно встретить возражение, мол, допустим, мы начертили чертеж, передали его в цех, и там всё по -няли, распознали все смыслы, заложенные в чертеже, и создали в точности то, что было спроектировано. Значит, смысл был в самом чертеже. Почему же с текстом иначе? Получается, что иначе. Ведь чертеж - это не про смыслы, а про значения. Эти понятия (смысл и значение) надо различать. У каждой линии, у каждо го знака на чертеже свое, закрепленное стандартами значение. Никаких смыслов там быть не может. Толь - ко жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) и компьютер "прочитает", построит по нему 3D модель и напишет программу для станка с ЧПУ. А с текстами, с речью так не получится. Потому что для понимания текста - помимо знания значения всех слов, которые можно посмотреть в толковых словарях, (что, по сути, доступно и для компьютера) - необходимо знание контекс та, необходима включенность воспринимающей стороны в понятийное/смысловое поле автора. Вот и по -лучается, что знание того, на что, на какую особенность детали, указывают знаки чертежа, закреплено стандартами. А вот на что, на какие смыслы указывает текст, особенно художественный или философский, известно только автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают одной с автором понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе. Подведем итог : Любой текст по своей сути - именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе, вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы мы ни анализировали его как текст - исследуя его структуру, соотношение знаков - мы не найдем разницы между талантливой книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с ситуацией, когда то, что один называет "талантливой книгой", для другого может быть полной чушью, а текст, признанный первым бессмысленным, может иметь глубокое содержание для второго. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно тогда, когда они выступают не сами по себе (как набор знаков), а лишь в соединении с чи -тающими. Смысл возникает только в сложной системе, объединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смыл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в мышлении автора или читающего. Можно, конечно, говорить и про "смысл в тексте", искать его между строчек, но при этом надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на быто -вой уровень, где о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане. Еще раз : текст может транслировать смысл, а точнее, с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть у обеих сторон - у автора и воспринимающего. А это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности их в единое смысловое поле, в общую для них социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы. Текстами мы указываем на смыслы. И если собеседники находятся в разных системах, пасутся на разных смысловых полях, то без - надежно куда-то тыкать фразами, стороны все равно не увидят, на что каждый из них хотел указать. Там будет либо пустота, либо смысл из другой системы.
  vayner1940@mail.ru, 2 2 октября, 2015 - 12:38
  Вoldachev Oct. 22st, 2015 at 10:24 PМ
   59
  Вы "нагородили целый огород", с использованием информации (информационного содержимого на носи - теле) - всё объясняется понятней и гораздо проще : Текст - это Совокупность носителей информационного содержимого в форме групп знаков (слов, соединенных во фразы, образующие сюжет) несущих информа -ционное содержимое о признаках и свойствах материальных или идеальных сущностей, их связей и дей -ствий, воспринятого и перерабо танного автором текста в процессе мышления до возникновения общего контекстного смысла этой со-вокупности в форме понимаемого автором смысла сюжета - средство пере -дачи этого информацион ного содержимого (текста) для восприятия читателем и переработки им в про -цессе мышления до осмысления и понимания читателем возникшего у него в результате переработки ин формационного содержимого в форме собственного смысла сюжета, измененного вследствии разных кон -текстов текста у автора и читателя, причем различия в информационном содержимом этих двух смыслов сюжетов и степень пони -мания читателем возникшего у него смысла сюжета и того, что хотел сообщить автор текста - зависит от степени различий признаков и свойств у контекстов автора и читателя.
  Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание
  Вoldachev Nov. 23rd, 2015 at 11:08
  vayner1940@mail.ru, 2 2 октября, 2015 - 12:38
  Смысл и значение
  Я стараюсь строго разделять понятия "смысл" и "значение". Так вот то, что однозначно (имеет одно фик -сированное значение), то что воспроизводимо и транслируемо без потерь - это не про смысл, а про значе -ние. Мы не переспрашиваем, а в каком смысле используется эта выносная линия на чертеже или знак ин -теграла в формуле? Мы просто знаем значение этих знаков. А вот когда мы предполагаем необходимость понимания, поиск понятия вне и сверх значений находящихся перед нами знаков (слов), мы задумываемся и интересуемся: а что имелось в виду, в каком смысле нам это понимать? И поэзия является поэзией именно тогда, когда при прочтении в нас возникает нечто большее, чем значения слов, нечто не следую -щее из значений слов, то есть когда есть смысл. А в формулах в чертежах смысла нет, там - однозначное прозрачное значение.
  Интерсубъектность смысла
  Разговор о смысле возникает только тогда, когда наше мышление сталкивается с чем-то внешним ему. Ко -гда необходимо перевести в форму мысли нечто, находящееся вне мышления. Или наоборот, когда требу -ется объективировать мысль, вывести ее за пределы нашей головы. Но самое главное, смысл всегда под - разумевает интерсубъектную коммуникацию. Мы не ищем смысл в природе и не вкладываем смысл в на -ши непосредственные действия не направленные на взаимодействие с другим субъектом. Скажем, в нашей
  походке, когда мы просто гуляем нет никакого смысла. По крайней мере, мы не вкладываем смысл в нее. Но если есть другой, есть наблюдатель мы вполне можем пройтись со смыслом, что-то продемонстриро - вать своей походкой, всем своим внешним видом. И это что-то есть смысл. Смысл - это всегда и только элемент коммуникации. Смысл всегда между субъектами.
  Где существует смысл?
  Обратим внимание на то, что мы вполне уверенно делаем однозначные утверждения о наличии или отсут -ствии смысла в том или ином тексте. У нас нет сомнений, что мы либо ничего не поняли и текст просто бессмыслен, либо наоборот, что он содержит тот или иной смысл. А это возможно только при условии, что то, что мы называем словом "смысл" дано нам в нашем сознании. И конечно же, этот смысл может быть дан нам (или не дан) только в контексте культуры и истории. Но не в абстрактном контексте - вообще ку -льтуры и истории - а в контексте наших конкретных знаний : незнание некоторого контекста не позволит нам зафиксировать смысл. Да, смыслы (понятия) формируются в культурной традиции, но существуют (именно как то, на что можно указать) только в индивидуальном сознании. В культуре они есть в неявном виде. Как только мы выделяем некий смысл, то фиксируем его в своем сознании.
  Про понимание смысла как понятия
  Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понима -
   60
  ние смысла) не может быть смыслом. Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла: "мое Понимание расширилось/возросло/углубилось", "соглас -но моему Пониманию" и т.д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в фиксированном знании. Теперь зададим себе простой вопрос: а что вообще мы можем понимать? из чего строится наше Понимание? С одной сто -роны нашего Понимания находятся знаки, ситуации, феномены. А что же с ругой - у нас в мышлении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопоставляет -ся понятие "Яблоко". Всегда, когда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мышлении, мы имеем дело только с понятиями. Ничего другого там в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие.
  Отличается же понятие-смысл от просто понятия не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "за -претный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напрямую не следует из слов, из знаения слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим: "я знаю значе - ние всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смы -сла фразы". Знаю, и что такое "запретный", и "плод", а смысл в чем не понимаю? А смысл - это понятие "Яблоко", для восприятия, понимания которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации. А можно еще проще : каждый раз когда нас спраши -вают о смысле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
  Еще пояснение о смысле и понятии
  Если говорить строго, то смысл - это понятие инициированное в мышлении не по значению, а по контекс -ту, по косвенным признакам. Как в примере: понятие "Яблоко" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету), так и фразой "запретный плод". Именно во втором случае мы го -ворим о смысле, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, вы имели в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фразы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста. Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать в тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И вот в этой ситуации - при попытке высказаться без достаточных средств - мы и называем понятие словом "смысл". И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле.Итак. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Ес -ли это понятие является значением некоторого знака/слова, и мы для трансляции этого понятия в комму -никации просто используем этот знак (думаем "Яблоко", произносим "яблоко", а у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут и речи быть не может. Только значения : однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умыш -ленно в тексте не используем знак для прямого означения понятия (пишем "запретный плод"), то тогда говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением ни одного из пирвлеченных слов.
  vayner1940@mail.ru, 23ноябрь, 2015 - 12:53
  Вoldachev Nov. 23rd, 2015 at 11:08 "Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смыс -ла.". Понимание - это не действие и не процудура, а достигнутое в процессе мышления вместе с формиро -ванием понятия состояние осмысленного ощущения информационного содержимого (смысла) восприня -той информации.
   vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28,
  То есть в Вашем примере информация - это "Вася живой"! Даже когда Васи не станет, у Вас просто поя -вится ещё одна информация. Сообщение - это контейнер, который может оказаться пустым, в таком случае информация - это сам контейнер. Так ведь это же и есть упомянутая выше рекурсия. Если же за информа -цию принять новизну сообщения, то придётся углубляться в момент сравнения, как говорит Владимир (Дилетант), наворачивая самые-самые моменты, когда сообщение либо превратится в информацию, либо отправится в корзину. Добавлено : Чуточку о рекурсии. В общем-то сильный инструмент для анализатора-
   61
  субъекта, но это же сложно-со -ставной инструмент, и без специальных примочек может быть не только полезным, но и вредным. Компьютер, например, без таких "примочек" просто зависнет, а в случае челове -ка неминуема депрессия. А вот аналитичность Мира - это атрибут самого Мира, и означает то, что в Мире нет абсолютно острых углов и абсолютно бездонных пропастей, кроме одной "трубы", уходящей в беско -нечность/ бесконечности, все остальные информационные потоки замкнуты, в том числе и "корелляты вне башки, которые соответствуют её категориям, предикабилиям, гиперабстрактным понятиям", если конечно же не наворачивать/плодить супер-пупер метафизические реальности. А если для косных вещей - корпус -кулярное и волновое взаимодействие (как Алла говорит) - то получается предельно упрощённое понима -ние информации, информация в предельном случае. Предельно упрощённое понимание информации, или предельный случай, я понимаю как элементарное взаимодействие. Где оно это взаимодействие, и кто/что взаимодействует - нигде, или везде, и никто/ничто не взаимодействует, это "движение в чистом виде", по-другому - свет ( ссылка ). В общем здесь требуется доработка, подозреваю, что этот момент как-то корре -лирует с Вашим "тяготеющим светом". Чтобы не растягивать комментарий, вот тут чуть подробнее про свет :
  vayner1940@mail.ru, 17 Июня, 2015 - 06:53
  vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28, "Сообщение - это контейнер, который может оказаться пустым, в таком случае информация - это сам контейнер.". Контейнер (информационный ?) - это Ваша глупая и пустая вы -думка, болезненная фантазии, которой реально не существует. А сообщение - это информационное со -держимое (данные, сведения) на любом материальном носителе (а не в контейнере!) : свет, звук, атомы, млекулы , бумага, магнитный диск или лента, глиняные таблички со знаками ..... клетки живых организ -мов, в т. ч. нейроны нервов и мозга и др. (т. е. информация), передаваемае автором читателю или слуша -телю при их общении. Носитель как минимум несет информационное содержимое (данные, сведения) о самом себе (в т. ч. и о своей новизне), потому не может быть пустым. Непонятно, в чем вы видите рекур -сию? Сообщение не может превратится в информацию- оно всегда и есть информация, даже и выброшен -ная в корзину. Что касается Вашего добавления о рекурсии, то я не математик и не программист, но мне кажется, что этот Ваш спич - бессмысленный набор эклектичных и схоластичных утверждений, проще говоря "полный бред".
  Вольтер, 20 Август, 2015 - 10:05,
  vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28,
  Смотрел, смотрел. Так. Один уже более-менее о "Логике Смысла" что-то написал. Делёз. Тема интересная. А вот смотрю один трёп. Бес-СМЫСЛица. НЕЛЕПОСТЬ..
  fidel, 20 Август, 2015 - 11:30,
  vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28, "Смысловые структуры рождает и использует ум, генерирующий рацио -нальное восприятие. Рациональное восприятие обслуживает рациональную деятельность и смысл есть мотивирующий фактор рациональной деятельности (в самом общем "смысле")". Неверно. Восприятие генерируется не умом, а органами восприятия по командам, генерируемым программами ума, разума и сознания. А смысловые структуры (то бишь слова, тексты, речь, сценарии - носители осмысленного до формы смысла воспринятого информационного содержимого. Смыслы могут нести не только мотивации -онный характер, но и содержательный, к примеру : "Пришла дождливая осень." или "Гроза." и т. д.
  phil31, 20 Август, 2015 - 14:17,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных пост -роениях практически невозможно. Смысл - это как любовь : что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают. Есть такие категории, высшие роды бытия - смысл, дух, любовь - интуитивно понятны, а формально не определить никак. Еще - "человек". Тут в другой теме пытаются дать "определение человека". Ничего умного не получается, разве что как у Платона "двуногое без перьев" (на -
   62
  пример, ощипанный петух). Неверно, Вы смешали понятия, отображающие конкретных материальных сущностей (человек) с понятиями, отображающие идеальные сущности (смысл, дух, любовь, время), ин -формация о которых не воспринимается органами восприятия, а порождается чувствами и представления -ми, исходящими из сознания, т. е. не имеющими признаков , которые можно воспринять и отобразить. Но слова, которыми мы обозначили эти сущности имеют контекст, дающий чувство (осмысленное ощущение) понимания смысла.
  fidel, 20 Август, 2015 - 15:00,
  phil31, 20 Август, 2015 - 14:17, "..... интуитивно понятны, а формально не определить никак..". Уверен на 100% что ничего вам непонятно Лишь бы мозг cебе и другим любить. В России каждый второй алкаш бо -гослов.
  boldachev, 20 Август, 2015 - 16:54,
  phil31, 20 Август, 2015 - 14:17, ".....есть такие категории, высшие роды бытия - дух, любовь, смысл, время - интуитивно понятны, а формально не определить никак...". По сути, да. Философия может быть форма -льной только локально - в пределах конечной цепочки суждений. Но не глобально. И понятно, что фило -софские понятия формально не фиксируются. В тексте их можно лишь обозначить.
  Спартак, 20 Август, 2015 - 19:47,
  boldachev, 20 Август, 2015 - 16:54,
  По-мне, так проблема "смысла" в его неконкретности. Вернее в неконкретности того, через что передаётся смысл. Языка, знаков, слово , как это всё можно назвать. Чтобы не передавалось-принималось (кроме не -посредственно воспринимаемого через органы чувст, об этом в самом низу) будет усреднение, обобщение, лишь приблизительное описание. Не точное. В том числе и смысл. В быту, так однозначно этого вполне достаточно . " Я в сосновом лесу!" И всё. Всем понятно где человек находится. А какой там лес, какие сос -ны и пр. ? В науке это не катит. Ибо надо конкретно что-то описать. Так, чтобы все представляли одно и то же. И здесь возникает ещё одна проблема : неодинаковое восприятие (опыт, знания и т. п., т. е. база дан ных, которой оперирует мозг рисуя "картину" этого описаного). Это как написание услышанного, че -ловеком плохо владеющего письменным языком. Будет масса ошибок разного свойства. Так и со смыс -лом. Мало того, что опыт "писателя" весьма своеобразен (с ошибками, погрешностями), и при описании нового он неизбежно эти ошибки переносит в своё описание, пытаясь передать смысл, так ещё и принима - ющая (понимающая) сторона "обогащена" таким же "ошибочным" восприятием (и база данных своя, и по -нимание своё: это слышу-вижу-воспринимаю, а это мимо пролетает, как будто и не написано-не сказано). Именно поэтому и выходит в науке на первый план математика. Язык науки и в Африке язык науки. Де -факто, математика есть узаконенная неконкретика точно передающая смысл. Всё, что математика не опи -сывает, всегда будет передаваться и восприниматься различно для передающего и воспринимающего. Есть только один способ иначе точно передать смысл. Например, посредством зрения - конкретная картинка. Я в лесу - конкретное фото этого леса ( и не одно). Т.е. проблема смысла не в самом смысле, а в "обобщён -ной природе знаков", используемых для передачи информации. Проблема языка. Можно сделать язык точ -ным. Но сможем ли мы им оперировать из-за объёма? Вряд ли. Только техника может помочь. А сегодня ..., всё приблизительно.
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07,
  Спартак, 20 Август, 2015 - 19:47,
   Я так и не понял о чем вы написали. Слово-то - "смысл" - было, а вот что вы им обозначаете не прогля -дывается. Вот вы мне показали картинку, на которой изображен сосновый лес - и где здесь смысл? в чем смысл? чего смысл? Есть изображение и есть его значение - лес. Или я произнесу слова "сосновый лес" - понятно, есть знаки и есть их значение - могу показать пальцем (в сторону леса), что они означают. Где здесь смысл? Значение и смысл это синонимы? А ошибки здесь вообще дело десятое - не станем же мы
   63
  учитывать влияние дефекта фикции при обсуждении проблемы значения звучащих слов.
  vayner1940@mail.ru, 20 август, 2015 - 22:53
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07, ". Вот вы мне показали картинку, на которой изображен сосновый лес - и где здесь смысл? в чем смысл? чего смысл? Есть изображение и есть его значение - лес. Или я произнесу слова "сосновый лес" - понятно, есть знаки и есть их значение - могу показать пальцем (в сторону леса), что они означают. Где здесь смысл?". Смысл не мотивационный , а содержательный смысл фразы. "А ошибки здесь вообще дело десятое - не станем же мы учитывать влияние дефекта фикции при обсуж - дении проблемы значения звучащих слов.". Мы оябзаны учитывать влияние "дефектов фикции", т. к. они способны заменить значение и содержательный смысл одного слова значением и содержательным смыс -лом другого, из-за чего может быть утерян смысл фразы, а то и текста.
  Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28,
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07,
  Извините за изложение, попробую прояснить. В идеале, значение слова и смысл должны быть синонима -ми. Но в жизни это не синонимы. Просто нереально чтобы так было. Поэтому значение всегда ОБОБЩЕ -НИЕ смыслов. Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова. Отсюда и вытека -ют проблемы ТОЧНОСТИ передачи информации. Добавим сюда то, что смысл, как правило, передаётся НЕСКОЛЬКИМИ словами. Зачастую, большим множеством слов. Каждое из которых ОБОБЩЕНИЕ и получаем на выходе и входе РАЗНОЕ. Смысл всегда передаётся в общих чертах. А надо бы передавать абсолютно точно. Во-всяком случае, в науке. Для этого и придуман ТОЧНЫЙ язык - математика. Где сло - во-цифра имеет абсолютно конкретный, единственно возможный, смысл, который не искажается при пе -редаче. Таким образом , проблема передачи смысла не в самом смысле, а в способе его обозначения (сло -ве, звуке , знаке и пр.) Заложено В ЭТОМ СПОСОБЕ множественность вариаций - получите искажение смысла. Не заложено (как в математике) - всё точно по-смыслу . Вы же, если я верно понял Вашу мысль, исходите из того, что смысл по природе своей вариантативен и потому точно не непередаваем . Если я неверно воспринял Ваши слова, прошу меня извинить, за косное восприятие. Бывает.
  vayner1940@mail.ru, 21 август, 2015 - 12:23
  Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28,
  Ваше "прояснение" во многом неверно. У одного слова (переданного без дефектов и без интонаций) всег -да точный, совпадающий с значением содержательный смысл. Точный смысл фразы уже может замутнен контекстами, например интонациями одного из слов или всей фразы, противоречащей фразе. Точный смысл текста может быть еще больше искажен контекстами (знаками препинания, интонациями фраз или грамматическими ошибками и т. д.
  vayner1940@mail.ru, 21 август, 2015 - 12:29
  Алла, 21 Август, 2015 - 09:28 "Вот именно! Смысл либо в обобщении, либо в выводе, либо в пользе от до -стигнутой цели, а в общем - в конкретной полезности. А имя данной конкретной полезности и означает данный конкретный смысл. (Например, выгода, прибыль или выход в космос.)". Глубокое заблуждение. Вы улавливаете только смысл мотивационного харакера,тода как смысл может еще иметь и содержатель -ный характер.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 13:44,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28, "Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова. Смысл всегда передаётся в общих чертах... получите искажение смысла...". Так что же такое смысл? Что
   64
  это за "главные черты" у смыслов? Значение слова - это то, что оно обозначает. Слово "стул" обозначает, имеет значение - стул, на котором я сижу. А что это за множество смыслов? Что передается в общих чер -тах? Ведь значение всегда конкретно. Даже значение слов "симулякр" или "абракадабра". Об искажении чего вы пишете?
  Спартак, 21 Август, 2015 - 15:50,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 13:44, "Слово "стул" обозначает, имеет значение - стул, на котором я си -жу.". Для Вас. А для меня и других миллионы разных стульев. По строению, материалу, форме и пр. Это и есть множество конкретных смыслов. А общий смысл один - можно на нём сидеть (утрирую). Вот этот общий смысл и передаётся-воспринимается. Хотите передать конкретный смысл конкретного стула, того, на ко -тором Вы сидите? Потребуется целый описательный рассказ. Вы сидите на стуле? Я его представил в виде стула на четырёх ножках, из дуба, с резной спинкой, весом ...кг, коричневого цвета, ......, . что совпало? А ведь Вы написали (передали смысл словом "стул) о конктретном стуле на котором Вы сидите. Вот разни -ца между реальным стулом и моим "воспринятым" стулом и есть искажения. О них и пишу.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 16:47,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 15:50,
  На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание". Согласитесь, что фраза "я не по -нял смысл вашего рассказа" ничуть не тождественна фразе "я не понял, о чем вы рассказывали". Полное описание стула не имеет никакого отношения к смыслу. Возьмите фотографию или чертеж - где там смысл? Я могу крикнуть слово "стул" - все окружающие (знающие русский язык) тут же поймут его значение, могут даже посмотреть в сто -рону стула (и никаких проблем с описанием этого стула у них не будет), но только один из присутствующих может понять смысл моего выкрика - надо схватить стул, раз -бить окно и убежать. Понимаете? Есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесе -ния этого слова. И этих смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись, я кричу "стул" - и он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это смысл моего крика. И этот смысл не имеет ника -кого отношения ни к самому стулу, ни уж подавно к его описанию (какой он). И обратите внимания, тут нет никакой неоднозначности, какого-то искажения - смысл вполне может быть конкретен и ясен. Не все -гда передача смысла связана с какими-то проблемами. Хотя вполне традиционно непонимания смысла. Не значения, не того, на какой предмет указывает слово, а смысла произнесения этого слова.
  Спартак, 21 Август, 2015 - 19:52,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 16:47, "На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание".". Возможно. Но сначала я бы предложил выяснить , а ЧТО смешали вы утверждая, ЧТО сме -шал я? В описанной вами ситуации время принятия решения не позволяет вам найти в своей памяти (по добрать) слово или произнести группу слов наиболее точно передающее(ую) смысл : "Разбейте чем-ни -будь окно и убежите!". Т.к. мышление работает по одному или схожему алгоритму и в данный момент времени все находящиеся в комнате ищут выход из оной ситуации, то и ваш крик "стул" понятен кому-то по смыслу. При чём вы сами обозначили, что этот смысл кто-то уяснит первым, а кто-то вообще остано -вится и будет осмысливать, а при чём здесь стул? И что? Возможность забить гвоздь кирпичом не делает кирпич молотком. Ситуация ПОДРАЗУМЕВАЛА уже этот смысл, т. е. вы уже искали выход из комнаты. А попробуйте просто в спокойной обстановке крикнуть "стул" в комнате полной народа, в той же интона -ции как и в описанном вами случае. И что, кто -нибудь поймёт смысл сказанного (что вы подсказываете стулом разбить окно и убежать) ? Нет, никто не поймёт, ибо самой проблемы убежать нет - можно через дверь просто спокойно выйти, да и этого ситуация ни от кого не требует. Что же вы смешали? Вы сме -шали ИНОЙ ЯЗЫК (иносказание)(1) и сам "смысл"(2). Де-факто , иной язык, иносказание в данном кон -кретном примере, лишь указывает на СПОСОБ передачи смысла, а не на сам СМЫСЛ. Именно потому, что слова (иные знаки) слишком общны, расплывчаты (размыты) по смыслу, т. е. многосмысловые по со -держанию, и возникает впечатление уникальности (какой-то особенности) смысла. Нет уникальности, нет особенности. Есть "плохой" язык передачи смысла. Есть "плохой" умелец по передаче смысла. (Вы поняли смысл слова "плохой " в этих фразах? а ведь это ИНОСКАЗАНИЕ, а не прямая передача информации-
   65
  смысла). Смысл это точная информация. Точная. Конкретная. Можно на неё намекнуть? Можно. И что? какое это отношение имеет к самому смыслу? "Ты мне нравишься!". Что может быть проще в передаче этого конкретного смысла от одного человека к другому? А вот способ передачи этого смысла может быть разным. Стесняется человек и поэтому говорит " ты красива", "ты лучше всех" или стих прочтёт ка -кой. Но при чём здесь сам смысл? Короче, иносказание не имеет отношение к самому смыслу, а лишь к способу его передачи. Это вы и смешали, переведя обсуждение "смысла" в обсуждение "способов пере -дачи смысла". А что же я , в таком случае, смешал ? Видимо ничего.
   vayner1940@mail.ru, 21 август, 2015 - 20:29
  Спартак, 21 Август, 2015 - 19:52,
  Вы неправы, потому что фраза "ты мне нравишься" может быть произнесена скептически-презритель -ным тоном (тон контекст фразы), т. е. передаст смысл, полностью противоположный обычному значе - нию фразы, а из этого вытекает неверность Вашего спича и Ваше неправильное понимание различия между значением и смыслом. Значение передается искючительно словами, а смысл передается словами вместе с контекстом (сопровождающими передачу слов признаками, осмысливаемыми вместе со зна -чением слов).
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 19:52,
  Мой пример был приведен, чтобы продемонстрировать вам, что смысл слова не тождественен его значе -нию (на чем настаивали вы), что смысл не имеет никакого отношения к описанию (точному) означаемого словом предмета.
   vayner1940@mail.ru, 21 август, 2015 - 20:42
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,
  Вы тоже не правы, т. к. смысл слова без контекста тождественен его зачению. Например во фразах "- это лед" или "вот бумага".
  Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,
  А я вам не возразил, а лишь указал, что если бы был тождественен, то и проблем с пониманием (переда -чей информации от человека человеку) не было бы или было бы на порядок меньше. Иными словами : гвоздь можно забить и кирпичом, но для этого есть (должен быть) молоток. И ежели, например, крыть крышу, то забивать гвозди кирпичом не рационально. Я говорю, что есть язык (слова) в общепринятом значении, который соответствует смыслу (степень равенства разная. если бы степень равенства была 100 %, то и проблем бы не было, вышеозвученных. Но надо было бы иметь язык не из 2000 основных слов (которых достаточно для обычной жизни), а миллиарды слов). А вы говорите. что есть ещё слэнг и там смысл слова не совпадает со словарным значением, т. е. иносказательный. Ну-у, есть и что? Это ДРУГОЙ язык и всё. О чём я и написал в первом комменте. Теперь о сложных ситуации ях, когда скорость принятия решения определяющая. Да, в этом случае чаще используют иносказание. на мой взгляд это просто оттого, что скорость Сознания меньше скорости ...-м-м...если так можно в данном случае сказать-разделить...под -сознания. Это как игра "Брейн-ринг". Вроде бы вам называют несвязанные между собой версии, а ваш мозг вдруг выдаёт верную версию. С чего вдруг? что подсказало? А вот какая-то ассоциация подвигла на это. При чём у разных людей этой ассоциацией выступает РАЗНОЕ слово-значение и пр. Но при чём здесь САМ смысл? Это уже , повторюсь, к способу передачи смысла. Или даже к катализатору поиска нужного. Иными словами, есть конкретное дерево. И перед вами задача показать другому человеку это дерево. У вас масса различных способов это сделать : привезьти человека к дереву и показать его, переслать фото-видео, описать словами, нарисовать и пр. Но дерево к этому не будет иметь никакого отношения. Дерево каким было, таким и остаётся. Вот о чём я. Смысл, это что-то у вас в мозге. Представление. Это представление и
   66
  есть реальное дерево. Не судите строго, может я просто туплю. Тогда извините. Бывает.
  vayner1940@mail.ru, 22 август, 2015 - 10:42
  Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
  Я говорю Вам фразу "Да, в дискуссии по этой теме Вы дуб". При этом , несмотря на то, что я утверждаю, что вы дерево Дуб - я уверен, что Вы поняли правильно смысл моей фразы как "да, Вы тупите", а не "Вы - дерево Дуб.".
  boldachev, 22 Август, 2015 - 14:48,
  Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
  А вы говорите, что есть ещё слэнг и там смысл слова не совпадает со словарным значением, т. е. иносказа -тельный. Не писал такого.
  Спартак, 22 Август, 2015 - 19:44,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 14:48, Не писали. Хорошо, не слэнг. Назовите это иначе (как угодно). Вопрос-то прост, на самом деле. Я в другом комментарии его озвучил. Слово имеет несмысловое значение или не имеет? Если значение смысловое, то это и есть смысл. Есть что-то иное? Ну так ткните пальцем, чтобы и я посмотрел. И всё. Я тут же признаю ошибочность своего воззрения на смысл и значение. Я Вам облегчу задачу. чтобы мы не возвращались на прежний круг.Вы привели свой пример использования слова "стул", отличный от общепринятых(словарных) значений слова стул. Но какой смысл в этом слове? "Стул-мета -тельный предмет, способный разбить окно". Так? Ну-у и что? Этот смысл слова "стул" не прописан в сло -варях, но он известен Вам? а мне? А остальным людям? А откуда? А оттуда, что это одно из свойств стула, т. е. одно из его значений. Правда это его значение, как предмета, не широко используется. Ну и что? Оно есть? Снова значение соответствует смыслу. То, что это значение очень редко применимо ничего не меня - ет.
   vayner1940@mail.ru, 22 август, 2015 - 10:48
  Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
  Точно, Дуб. Если бы люди в своей речи придавали постоянно (без крайней необходимости) одному слову любое значение (вроде "стул - метательное средство для защиты и нападения", а также устройство для си -дения, место для принятия пищи, устойство для передвижения, плавания, полетов и т. д. и т. п.), не нужно бы было языка, все смыслы можно было бы передавать одним словом!!!!
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
  Спартак, 22 Август, 2015 - 19:44,
  Философствование начинается с различения понятий. И чем больше мы их различим и терминологически зафиксируем, тем эффективней, продуктивней, точнее будет это самое философствование. У слов (давайте пока говорить о простых словах - стол, стул, дерево) есть некоторое фиксированное значение - то, что они означают, обозначают. Мы используем слово "стул" для обозначения предмета Стул. Хотя тут возможны варианты - я, например, придерживаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть значением слова "стул" является понятие "СТУЛ" - когда мы слышим слово "стол" мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Но для наших рас -суждений это не суть важно, главное, что мы понимаем, что есть слово и есть его значение, то, что это слово означает. И слово "стул" всегда и для всех означает понятие "СТУЛ". И в моем, примере, значение слова стул ничуть не изменилось - тот, кто понял смысл моего крика, схватил именно стул, поскольку зна -ет значение слова стул (как знают это значение и все другие, которые тут же посмотрели на стул, но не
   67
  поняли смысла моего крика). Как видите, в этом примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя : (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова и означаемого им предмета. И именно, когда мы говорим о втором поня тии мы используем термин "смысл" : он понял смысл моего крика. Первое же понятие корректнее назы -вать термином "значение" - так и говорят "словарное значение слова" - в словарях, прописывают значения, то есть то, что слова означают, а не возможные смыслы. Во втором моем примере о задумавшемся прияте -ле так же имеется и значение слова стул - человек понимает, что я говорю именно о предмете с ножками и спинкой, и есть смысл - осторожно, преграда. Проблема возникает именно потому, что мы в быту, да и не только, часто используем слово "смысл" для обозначения и первого, и второго понятия. Что и приводит к потере чистоты мышления. Разницу между смыслом и значением легко продемонстрировать на примере фразы: я понимаю каждое слово в вашем тезисе, но не понимаю его смысл. То есть значения слов, то что они означают, известно, но сама мысль не понятна - нет смысла. То есть значение - это лишь указание. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из указания. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может наполнятся разным смыслом в зависимости от контекста, ситуации, действия. Ска жем я могу использовать ящик в смысле "стул" : человеку не на что сесть, я произношу слово "ящик", по значению слова человек определил на что я указываю, а по смыслу (по ситуации) понял, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула. Так палка (с вполне понятным всем значением этого слова) может использоваться в разных смыслах. Или, значение слова "бег" очевиден, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество : от утреней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли и это понятие мы называем словом "смысл" (я понял смысл текста, с каким смыслом ты произнес эти слова) и есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает - значение. То есть когда я произношу "я не понял смысл произнесения тобой этого слова" я говорю именно о смысле, о том, что надо понять, а не констатирую, что не знаю его значения. Значение знают (выучивают), а смысл понимают. Значение очевидно - прописано в словарях, а смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Конечно, никто не запре -тит использовать слово "смысл" и для обозначения понятия "значение" (я посмотрел смысл этого слова в словаре), но если речь идет о философствовании, то неразличение этих двух понятий - "смысл" и "значе -ние" - неизбежно приведет к путанице.
  vayner1940@mail.ru, 22 август, 2015 - 21:58
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
  1. Мы не обозначаем словом ни сам предмет или их совокупность (разве что напишим на нем его назва -ние), ни понятие о нем, которое возникает в Сознании уже после обозначения информационного содер -
  жимого (данных, сведений о признаках предмета или их совокупности), воспринятое органами воспри -ятия впервые и после переработки в Уме (запоминания в памяти Ума) в процессе мышления принявшего форму картинки-образа, а именно эту картинку-образ, после обозначения которого программами Разума в Сознании конвенционально определенным языком словом возникает возможность идентификации слова с предметом и наоборот, что формирует понятие о предмете, чувство понимания (осмысления) и запоми -нание в памяти Сознания информационного содержимого о предмете и его контексте (смысла) в форме мысли. 2. Поскольку в процессе мышления иформационное содержимое о предмете и его концепте фор -мируется единый образ, обозначенный одним словом, то и смысл понятие о предмете единый, интегриро -ванный из смыслов как самого предмета так и отдельных смыслов предметов контекста, проявляющихся Сознании на заднем плане внимания.
  Алла, 23 Август, 2015 - 04:36,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46, "Философствование начинается с различения понятий. И чем больше мы их различим и терминологически зафиксируем, тем эффективней, продуктивней, точнее будет это са -мое философствование.". Так "различения понятий" мы "фиксируем", опять же, словами (понятиями). И если различение понятий мы будем фиксировать терминами (т. е., опять же понятиями), которые, в свою
   68
  очередь, потребуют собственного различения и т. д., то в чем смысл этого различения? Да и вообще, поня -тия (т. е. слова) над "полем" слов являют себя константами языка. Необходимо некое иное и более сущно -стное поле, над которым слова-понятия стали бы переменными, а, следовательно, только в этих обстояте -льствах осуществимы "терминологические" связи между словами-понятиями.
  vayner1940@mail.ru, 23 август, 2015 - 09:18
  Алла, 23 Август, 2015 - 04:36,
  Сплошная эклектика, схоластика и манипулирование словами. 1. Различение понятий мы фиксируем не понятиями, словами или терминами а результатом сравнения их смыслов (информационного содержимо -го), т. е. определений . 2. Понятия не слова и не термины. 3. Что за выдумки - "поле слов", "константы языка", "сущностное поле", "переменные слова-понятия" и "терминологические связи" ?
  Спартак, 23 Август, 2015 - 09:01,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
  Спасибо. Мысль понятна. После переосмысления разговора с Вами и Дилетантом (ниже в комментах) это оформилось в следующее : 1. Вы абсолютно правы на счёт значения различений слов-понятий и т. п. Сог -ласен. Признаю безоговорочно за собою такой косяк. 2. Смысл и значение должны и имеют различие в философствовании. Доказали. Спасибо. Хотя бы по тому факту, что они используются для обозначения чего-то с чем оперирует мозг в разных своих процессах. 3. Смысл относится к взаимосвязям, взаимодейст -вию ("находится-определяется" мозгом в содержании-значении), а значение есть содержание-суть из кото - рого этот смысл "извлекается"-определяется мозгом. Значение отвечает на вопрос "что это ?", а смысл на вопрос "зачем это используется?" (если так можно выразиться). Значение содержит в себе смысл так же, как дерево содержит в себе понимание-смысл того, что его можно сжечь. Я правильно понял?
  boldachev, 23 Август, 2015 - 12:43,
  Спартак, 23 Август, 2015 - 09:01,
  Да, в общих чертах, так. Детали можно уточнять до бесконечности.
  vayner1940@mail.ru, 23 август, 2015 - 12:28
  Спартак, 23 Август, 2015 - 09:01, boldachev, 23 Август, 2015 - 12:43,
  3-й пункт Спартака - продолжение его схоластично-эклектичных утверждений. Смысл не относится к вза -имосвязям,взаимодействию, он - это информационное содержимое, результат осмысления восприня - той информации.
  Пермский, 23 Август, 2015 - 13:46,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
  Значение очевидно - прописано в словарях, а смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Конечно, никто не запретит использовать слово "смысл" и для обозначения понятия "значение" (я посмотрел смысл этого слова в словаре), но если речь идет о философствовании, то нераз -личение этих двух понятий - "смысл" и "значение" - неизбежно приведет к путанице. Евгений Иванов. Из "Онтология субъективного" : "Стр.33 Нужно, видимо, признать, что смысл включает в себя любые отно -шения между любыми вещами. Тогда смысл вещи - есть просто интегральная совокупность отношений данной вещи ко всем другим вещам - как действительным (наличным), так и вещам возможным. Эти отно -шения и образуют тот или иной смысл предмета в зависимости от контекста/широкой картины. То есть смысл не единственен, а множественен - определяется множественностью контекстов, куда входит смыс -
   69
  лоопределяемый предмет. Понятен уточняющий вопрос на вопрос о каком-либо предмете "в каком смыс -ле?". То есть требует уточнения контекст, в который включен предмет, в котором он и обретает опреде -ленный конкретный смысл. Тот же стул имеет смысл предмета для сидения, когда ситуация диктует такое его использование "по значению". Но есть множество иных смыслов стула в раз-ных ситуациях, в разных контекстах дискурса. Стул имеет смысл музейного экспоната в музее; помехи на пути в приведенном Вами ранее примере; стремянки, когда нужно что-то достать высоко расположенное; подручного средства - ору- жия в драке и т. п.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 14:33,
  Пермский, 23 Август, 2015 - 13:46, "То есть смысл не единственен, а множественен - определяется множе - ственностью контекстов, куда входит смыслоопределяемый предмет." Спасибо. Вы точно уловили смысл моих рассуждений о смысле. Странно, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевидно каж -дому. (Обращение к эрудитам - не подскажите, кто в философии проводил подобное различение - я не сталкивался). Следует только уточнить, что говорить надо не только о смысле предмета, и даже вообще не о смысле предмета, а о смысле деятельности (действий с предметом, использования предмета), а так же и о смысле использования слов, текста (так же как некоторой деятельности) и пр. Смысл вариативен, реляци -онен и интенционален. В узком значении смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий, порождаемое отношением понятий. Понятие, которое мы воспринимаем как смысл, надстраивается над исходными понятиями, смысл всегда иерархичен. Поэтому смысл не очевиден, на него невозможно ука -зать явно. Для фиксации (понимания) смысла недостаточно различать исходные понятия (скажем знать значения всех слов), смысл дается через мыслительное усилие, можно сказать порождается мышлением. Новые понятия появляются в результате фиксации (в мышлении и в словах) устойчивых новых смыслов, новых отношений старых понятий. К примеру, устойчивый смысл, рожденный на отношении таких по -нятий как дерево и дом, камень и дом, то есть смысл использования чего-то для строительства зданий, фиксируется в виде нового понятия "строительный материал" (и в этом смысле может использоваться и лед). Итак, понятия - это фиксация устойчивых новых смыслов, которые (смыслы) сами, порождаются как отношения имеющихся понятий.
  Пермский, 23 Август, 2015 - 20:09,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 14:33, "В узком значении смысл - это понятие, фиксируемое отношением дру -гих понятий, порождаемое отношением понятий. Понятие, которое мы воспринимаем как смысл, надстра -ивается над исходными понятиями, смысл всегда иерархичен. Поэтому смысл не очевиден, на него невоз -можно указать явно. Для фиксации (понимания) смысла недостаточно различать исходные понятия (ска -жем знать значения всех слов), смысл дается через мыслительное усилие, можно сказать порождается мы -шлением. Новые понятия появляются в результате фиксации (в мышлении и в словах) устойчивых новых смыслов, новых отношений старых понятий. К примеру, устойчивый смысл, рожденный на отношении та -ких понятий как дерево и дом, камень и дом, то есть смысл использования чего-то для строительства зда -ний, фиксируется в виде нового понятия "строительный материал" (и в этом смысле может использоваться и лед). Итак, понятия - это фиксация устойчивых новых смыслов, которые (смыслы) сами, порождаются как отношения имеющихся понятий.". Здорово получилось. Выясняя природу смысла, обратились к про -цедуре формирования понятия и вышли на новый углубленный уровень понимания что есть понятие. Вро -де отклонение от заданной темы про смысл, а результат обсуждения эвристичен в побочном "оффтопе". Уже ради такого "оффтопа" стоило обсуждать заданную тему. Для меня основная ценность форума ФШ в таких "оффтопах" - они побуждают форумчан размышлять над привычным, поданном чуть-чуть непри вычно и "эврика!". Очень радует.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 20:48,
  Пермский, 23 Август, 2015 - 20:09,
  Спасибо. Высказанные соображения сформировались у меня уже давно. Но, да, в ходе дискуссии на ФШ (вроде при обсуждении смысла с Моисеевым - он короткое время присутствовал на ФШ). Только вот все
   70
  руки никак не доходили до оформления их в виде законченного текста. К обсужденному здесь еще должно добавится решение некоторых проблем из области знак-значение-понятие. Напишу скоро.
  Спартак, 23 Август, 2015 - 20:26,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 14:33, "Странно, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевид -но каждому.". Да оно очевидно, но опускается зачастую за ненадобность этого разделения в жизни. Пото -му что разделение этих понятий не реально, а искусственно. Это языковое различение. Порождено языком, а не самими объектами или их свойствами. Что такое значение слова в реальности? Это реально сущест -вующий объект. Сложность. А сложность это всегда совокупность взаимосвязанных более мелких объек тов. И каждый их этих микрообъектов, как и сама Сложность имеет свойства. Те свойства, которые прояв -ляются уже как свойства Сложности. Что же это за свойства? А это возможность взаимодействовать. На -прямую : стул горит (горюч). Или через иной объект : я могу стулом разбить стекло. И это и есть смыслы стула. Т. е. это части значения слова "стул", которое обозначает всё, включаемое (относимое) к реально существующему объекту (суть этого объекта во всём многообразии, т. е. массе микросутей) , в контексте его (реального стула) возможности участвовать во взаимодействии с другими объектами реальности. Ино -гда это требует уточнения : стул деревянный или металлический (ибо возможности взаимодействия в этих случаях различаются). Иногда этого не требуется : стул всегда достаточно массивный и объёмный предмет и воздействовать на более хрупкое и менее массивное мож но всегда. И т. д. и т. п. И вот здесь самое важ - ное. Для жизни разделять значение и смысл ( а мы пом -ним, что и первое и второе суть одно и то же : ре -альный стул ) не обязательно. Вернее это мозг за нас делает сам. Мозг, "увидев" что стул в комнате, где я нахожусь, деревянный и пр. сам обнаруживает эти смыслы при записи "отражения" этого стула (восприя -тии) в мою память. Т. е. значение реального стула из моей комнаты в моей памяти уже включает в себя все способы возможного воздействия этого стула на иное реальное или моего воздействия на всё реальное по -средством этого стула, т. е. включает в себя все смыслы этого стула. В философии разделение значения и смысла необходимо. Для лучшего понимания передаваемой информации(это ускоряет процесс). И это раз -деление не что иное, как просто кон -кретное указание на что в этом значении обратить внимание , а что просто не учитывать. "Стул, в смысле, как горючий материал". "Стул, в смысле, как массивный предмет" и пр. Именно поэтому я и указывал на то, что и в значение слова , описывающего объект и в смыслах воз -можного использования этого слова лежит в основе одно и то же : суть этого объекта. А суть его нами воспринимается в том числе через возможности его взаимодействия с иными объектами(через строение и структуру). И надо чётко различать, что "порождается" словом в языке (или языком из слов), а что "по -рождается" или суть реального объекта. Мы ведь изучаем реальность, а не словообразование или осбен -ности того или иного языка. Вот лично моя позиция такова на сегодняшний день.
   vayner1940@mail.ru, 23 август, 2015 - 20:38
  Спартак, 23 Август, 2015 - 20:26,
  Ошеломляющий бред!!! НЕ хочется даже тратить время на его развенчание - придется опровергать почти каждое предложение. И этот графоман еще пытается с умным видом разлагольствовать о том, "что необ -ходимо в философии"!
  boldachev, 23 Август, 2015 - 21:58,
  Спартак, 23 Август, 2015 - 20:26, "Да оно очевидно, но опускается, зачастую , за ненадобность этого раз -деления в жизни.". Ну почему же? Когда мы спрашиваем что-то типа "в каком смысле?" мы явно подразу -меваем понятие "смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили, что это? что означает обо - значает это слово? Что такое значение слова в реальности? Это реально существующий объект. На мой взгляд - нет. Словом мы поименовываем не объекты, а понятия в нашей голове. Для того, чтобы указав на стол, произнести слово "стол", это слово уже должно быть жестко связано с имеющимся у нас понятием "стол". Чтобы уяснить, что значением слова является понятие, а не объект, достаточно представить как происходит поименование. Допустим человек сталкивается в лесу с объектами с листьями (1) высокими и
   71
  со стволом и (2) низкими без ствола. Только зафиксировав это различие, то есть уяснив, что растущее слистьями может быть двух типов человек поименовывает эти типы словами "деревья" и "кусты". То есть слово рождается для обозначения понятия (типа объектов), а не конкретного объекта. Человек не решает, что вот именно этот куст он назовет кустом, а поименовы вает все кусты сразу, то есть означает словом сформированное понятие. Поименовывать единичные объекты совершенно непродуктивно. "Т. е. это части значения слова "стул"". На мой взгляд, так говорить недопустимо. У слова "стул" вполне определенное значение - понятие "стул", и никаких частей у этого значения нет. Смысл - это нисколько не значение (не что это), и более того, смысл не может быть "смысл стула" или "смысл слова стул", смысл всегда указывает на использование, вовлеченность слова или предмета в некую процедуру (действие, мы -шление). Смысл как понятие фиксируется только относительно других понятий. "Для жизни разделять значение и смысл (а мы помним, что и первое и второе суть одно и то же : реальный стул ) не обязательно.". Еще раз. Значение - это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие по -рождаемое или извлекаемое в отношении понятий. Значение лишь косвенно связано с конкретным стулом - лишь в том случае если он (стул) подпадает под имеющее у нас понятие "стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших примерах) - он фиксирует понимание ситуации, в которую включено не -сколько понятий (смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул - вместо стула могла быть тумбочка, а смысл бы не изменился). "Именно поэтому я и указывал на то, что и в значение слова, описывающего объект и в смыслах возмож - ного использования этого слова лежит в основе одно и то же : суть этого объекта. Да, слово указывает на понятие "стул" и в этом смысле понятие "стул" как значение слова "стул" описывает стулья. Но смыслы лишь косвенно связаны с объектами, смыслы описывают ситуацию, действия, деятельность, а не предме - ты.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 14:21,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 21:58,
  Я вам об объекте в реальности , а вы мне об отражении(отображении) этого объекта в мышлении (мозге). Отсюда, на мой взгляд, и разногласия. Хотя по принципиальному вопросу их не должно быть. И их нет. Я лишь утверждаю, что все смысловые связи, которые вы обозначаете в Отображении (понятие в мозге) как отношение понятий, есть возможные варианты взаимодействия реального объекта (как целиком, так и его частей, составляющих) с другим реальным. Если такое взаимодействие невозможно в реальности, то и в голове не будет связей между понятиями. Пример : деревянный стул будет гореть, а металлический не бу -дет. Мышление и "находит" эти смысловые связи в Отражениях (понятиях). Но почему оно их там на -ходит? Да потому , что эти связи присутствуют в реальности и поступают в мозг как знание о реальном, в частности о стуле. И чем больше мы ЗНАЕМ о реальном, тем больше этих смыслов находит наш мозг в каждом понятии (Отражении). И да, это понятие ОБОБЩЁННОЕ, но на основе обобщения знания о кон -кретном реальном. И это не косвенная связь объекта со смыслом, это СВОЙСТВА объекта, его возможные взаимодействия. А описывают ли смыслы ситуацию (действия, деятельность) или предмет это уже как мы договоримся что называть предметом и что это понятие в себя включает. По-мне, так всё включает : стро -ение, структуру, свойства. Если свойства выбросить, то, конечно, надо иначе всё обозначать. Слово Отра -жение я использовал, чтобы не терялась-не забывалась связь между реальным и понятием о нём. И, кстати, ребёнок не имеющий представления о реальном предмете сначала ВИДИТ этот предмет и слышит слово, которым его обозначают люди., или слышит непонятное слово, а затем видит реальный предмет в связи с этим словом. И это РЕАЛЬНЫЙ конкретный предмет. И понятие у него в мозгу, да тот же стул, связано с конкретным предметом. Затем он это слово слышит в связи С ДРУГИМ реальным предметом и т. д. Т. е. это не так, как Вы описали.
  boldachev, 24 Август, 2015 - 16:15,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 14:21, "Я вам об объекте в реальности , а вы мне об отражении (отображении) этого объекта в мышлении(мозге). Отсюда, на мой взгляд, и разногласия.". А причем тут объекты в реа -льности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении? Вне мышления или шире вне дея -
   72
  тельности человека (отчасти животных) нет никаких смыслов, есть возможные варианты взаимодействия реального объекта (как целиком, так и его частей, составляющих) с другим реальным. Вы о химических реакциях, о взаимодействии электрона и ядра атома? Мы обсуждаем смысл, а не физические и другие вза -имодействия объектов. Разговор о так называемых "реальных объектах" при обсуждении проблемы смыс -ла заводит в тупик - ведь мы должны выделять смыслы и оперировать ими и на уровне психологии, этики-эстетики, философии. А там разговор про то что горит, а что не горит не прокатит. "Затем он это слово слышит в связи С ДРУГИМ реальным предметом, и т. д. "Т. е. это не так, как Вы описали.".А я и не писал о проблеме обучения - когда понятия уже выделены и поименованы. У меня было про генезис самих понятий и знаков. Это две принципиально разные ситуации и задачи, скажем, изобрести велосипед и научиться на нем кататься. В целом, у нас с вами диаметрально противоположные представления о том, что такое реальность, отражение и пр. Поэтому на этом уровне диалога не получится. Хорошо, что вы смогли перенести на уровень "реальных объектов" представление о различении смысла и значения.
  vayner1940@mail.ru, 24август, 2015 - 20:38
  boldachev, 24 Август, 2015 - 16:15,
  Вы противоречите сами себе, т. к. сначала Вы утверждаете, что анализ понятий "значение" и "смысл" - на уровне "реальных объектов" - неправомерен, а затем благодарите Спартака за такой анализ.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:02,
  boldachev, 24 Август, 2015 - 16:15, "А причем тут объекты в реальности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении?". А при том, что смысл фиксируемый (найденный) мышлением (в процессе мышления) не возникает просто по желанию, а у него есть ...как бы это поточнее обозначить аналог в реа -льности. М-м-м... не аналог, а соответствующее. Вы же акцентируетесь на смысле как особом чём-то, присущем лишь мышлению (развитию понятия), а я утверждаю, что это не совсем так и как понятие "стул" есть отражение в мышлении (мозге) реальных стульев, так и смысл есть отражение возможностей взаимо -действия реальных объектов. И, на мой взгляд, это важно для понимания реальности и мышления. "А я и не писал о проблеме обучения - когда понятия уже выделены и поименованы. У меня было про ге -незис самих понятий и знаков. А я Вам разве не начало генезиса описал в случае с понятием "стул"? "В целом, у нас с вами диаметрально противоположные представления о том, что такое реальность, отра -жение и пр.". А это и не важно в данном контексте. Важно, что то, что Вы находите в мышлении я нахожу в реальности. Во-всяком случае, для меня важно. Вы этого не признаёте. И ладно. Только сами подумайте, если в мышлении связи между понятиями(смысл) не соответствуют каким-то связям (по-моему - возмож -но стям взаимодействовать) между реальными объектами, то зачем эти связи в мышлении? Что они дадут? Вы сами привели пример со стулом в смысле "разбить им стекло и выбраться из комнаты" и что? Это не свойство реального объекта "стул" взаимодействуя с другим реальным объектом "стекло", менее прочным и т. д. , разбивать его? А что тогда?. Если это не так, то Отражением чего в реальности является смысл в мышлении? Мы можем выстраивать любые мыслительные конструкции, но если они не являются отраже -нием реального, то грош им цена. А я бы и гроша не дал.
  boldachev, 24 Август, 2015 - 19:56,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:02, "...а у него есть ...как бы это поточнее обозначить...аналог в реальности. М-м-м... не аналог, а соответствующее.". Нет там никаких смыслов. Смыслы порождаются и фигурируют только на уровне понятий, в мышлении. То, что многие понятия связаны с так называемыми "объектами реальности" ничего не меняет, так и как понятие "стул" есть отражение в мышлении(мозге) реальных сту -льев, так и смысл есть отражение возможностей взаимодействия реальных объектов. А есть понятия "сво -бода", "истина", "сущность" которые никак не связаны с "объектами реальности", и что? мы не можем об -суждать смыслы, связанные с этими понятиями. Так называемая "объективная реальность" - это частный случай, зачем же только к нему сводить обсуждение философской проблемы смысла.
   73
  "А я Вам разве не начало генезиса описал в случае с понятием "стул"?". Перечитайте фрагмент вашего комментария, который я процитировал - там было про обучение ребенка, а не про генезис (исходное по -явление) понятия и знака в языке. "А это и не важно в данном контексте. Важно, что то, что Вы находите в мышлении я нахожу в реальнос -сти.". Принципиально важно - вы никогда не сможете развить идею, основываясь только на частном ее проявлении. Только сами подумайте, если в мышлении связи между понятиями (смысл) не соответвуют каким-то связям (по-моему, возможностям взаимодействовать) между реальными объектами, то зачем эти связи в мышлении? Что они дадут?". Я вам уже ответил : есть множество понятий (все понятия в филосо - фии), которые не имеют никаких связей с так называемой "объективной реальностью", и для умения опе -рировать этими понятиями (мыслить философски) любые рассуждения на уровне вещей ("объективной рельности") бесполезны. "Вы сами привели пример со стулом в смысле". Только для того, чтобы было понятнее, только для демон -страции. Потому что прекрасно понимаю, что если давать изложение идей в чистом виде, на уровне фило -софских понятий, то даже многие имеющие отношение к философии не поймут. Я не думаю, что вы сходу восприняли такой тезис : "смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий, порождаемое отношением понятий". "Отражением чего в реальности является смысл в мышлении?". Ничего. Просто вообще нет никакого от -ра жения - все, что вы считаете за "объективную реальность" формируется в вашей голове. Смысл форми - руется и фигурирует только в мышлении. К примеру, смысл стула, как орудия разбить окно мог возникнут только в мышлении при связывании понятий "опасность", "побег", "окно", "разбить" - вне мышления эти понятия соединены быть не могут ("смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий , по - рождаемое отношением понятий"). "Мы можем выстраивать любые мыслительные конструкции, но если они не являются отражением реаль -ного, то грош им цена. А я бы и гроша не дал.". Тогда вам просто нечего делать в философии. Философия в отличие от других форм познания как раз и занимается отношениями понятий без какой-либо их связи с так называемой "объективной реальностью". Как только вы будете познавать "реальные объекты", то вы -валитесь из философии и попадете в сферу интересов какой-либо науки.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09,
  boldachev, 24 Август, 2015 - 19:56, "Нет там никаких смыслов.". Для Вас нет, а для меня есть - свойства (по Аристотелю и даже чуть шире, если я верно истолковал написанное в словаре). "А есть понятия "свобода", "истина", "сущность" которые никак не связаны с "объектами реальности", и что? Мы не можем обсуждать смыслы, связанные с этими понятиями.". Как это не связаны? Шутите? Всё это связано с объектами реальными. Свобода - возможность взаимодействовать без ограничения( в опре -делённых рамках). Истина - человеческое восприятие возможности взаимодействовать конкретных объек -тов реального мира в определённых условиях с предсказуемым результатом. Сущность - это кто чего вкладывает в это понятие - да тот же человек или стул. Как это не связаны? Вот то, что не связано и есть подозрительное в плане верности обозначения. Перечитайте фрагмент вашего комментария, ко торый я процитировал - там было про обучение ребенка, а не про генезис (исходное появление) понятия и знака в языке. А я про язык речь и не вёл. Я вёл речь о появлении понятия в мозге реального ребёнка. У первого человека не так было? Сначала язык, а потом понятие и соотнесение этого понятия с реальным чем-то? Или сначала восприятие реального объекта через органы чувств, затем обозначение его в понятие (в мозге) и лишь затем язык для обменивания? "Принципиально важно - вы никогда не сможете развить идею, основываясь только на частном ее прояв -взаимодействует. А , во-вторых, а что мне даст идея о нереальном? Ни-че-го! Я познаю реальный мир. Идеи о нереальном я прочту в хороших фантастических произведениях, как развлечение. "Я вам уже ответил : есть множество понятий (все понятия в философии), которые не имеют никаких свя -зей с так называемой "объективной реальностью", и для умения оперировать этими понятиями (мыслить философски) любые рассуждения на уровне вещей ("объективной реальности") бесполезны.". Зачем мне оперировать понятиями не относящимися к реальности никак? Псутое, никчемное дело. Мыслетворчество ради мыслетворчества. Это лишь как элемент обучения полезно. Об этом мы уже говорили в теме про фи -
   74
  лософию. Если философия это размышления о понятиях никак с реальностью не сопоставимых (несвязан -ных), то на фига такая философия? Это тогда простое словоблудство . Для меня философия это дисцип -лина объединяющая в теоретических размышлениях достижения всех наук. И ничего иного. А науки изу -чают РЕАЛЬНОЕ. "Тогда вам просто нечего делать в философии. Философия в отличие от других форм познания как раз и занимается отношениями понятий без какой-либо их связи с так называемой "объективной реальнос -тью".". А я в такой философии ничего и не делаю. Вы что же не осознаёте, что даже "найденный" Вами смысл смысла соответствует чему-то (процессу, структуре , ещё чему...) в мозге человека или высшего животного? Это выражено в реальности реальным взаимодействием реальных объектов. Будь-то молеку -лы, атомы, или ещё чего(не важно). Нет? Тогда как можно говорить об отсутствии связи с реальным? Всё это отражение реального. Или возможного реального, если взаимосвязи "установлены" верно и всё логич -но. Это научное предсказание. В химии ли, физике ли, в философии ли - не важно. Если такая взаимосвязь ложная, то и умозаключение ни к чему не приведёт. И забудется , как ложное что-там, как истина, остаёт -ся в сухом остатке от учёных? То, что есть в реальности.
  boldachev, 25 Август, 2015 - 10:07,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09, "Зачем мне оперировать понятиями не относящимися к реальности ни -как?". Так и я вам о том же - вам это совершенно незачем. Успехов.
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 10:41,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09, "Зачем мне оперировать понятиями не относящимися к реальности ни -как?". Затем, чтобы попытаться реализовать. Привести реализуемое в соответствие с желаемым - это свойство такое, неистребимое.
  Спартак, 25 Август, 2015 - 13:34,
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 10:41,
  У меня желаемое - познавать реальное. То, чего нет, меня не интересует.
  Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 14:05,
  Пятьсот лет тому назад о компьютерах даже фантазий не было. И о радиоволнах. Не подскажете, как это мы от пятисотлетнего керосинового прошлого пришли к электромагнитному и компьютерному нынешнее му? Как Кеплер, родившийся крайне недоношенный, затем выброшенный на помойку умирать с оспой, опять выживший, в юности принявший участие в спасении матери от инквизиции из-за своей книжки о путешествии на Луну, заглянул за пределы "реального" птолемеевского мира и сумел вывести свои бес -смертные законы?
  Спартак, 25 Август, 2015 - 14:43,
  Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 14:05,
  И что? может компьютеры взяли и вот целиком придумали? Пятьсот лет назад? Кто, когда, где? Я что -то упустил? Или изучали по крупицам реальность и использовали изученное на практике? Радиоволны при -думали? И как? Как используются придуманные радиоволны? Или это реальные радиоволны? Сходите на вечер выпускников в школу и спросите учителя, чем гипотеза отличается от просто фантазии. В пустой голове гипотезы не рождаются, милый мой. Тоже считаете , что смыслы связанные с понятием "стул" в мозге никак не соотносятся со свойствами-сутью стула в реальности? Ну-ну. Удачи Вам в познании. Вот придумала ж какая-то светлая голова смысл, что стулом можно стекло разбить и гляди ж ты - разбивается! Чудо! И никак с массой реальных стульев это не связано! Ага, как же. Ну-у, удачи. В придумывании.
   75
  Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 15:59,
  Спартак, 25 Август, 2015 - 14:43,
  В таком случае Ваша фраза : Спартак, 25 Август, 2015 - 13:34 "У меня желаемое - познавать реальное. То, чего нет, меня не интересует." - означает только одно : Вы сторонник изучения уже имеющихся знаний. Так в чем проблема? Они прописаны в словарях и прочей литературе. Обычно этим занимаются в школе и институте. Получив диплом ВУЗа, у специалиста стоит выбор: стать обычным трудягой или заниматься исследовательской деятельностью. Процитированная Ваша фраза как раз и свидетельствует о первом. Не буду спрашивать, что Вы в таком случае делаете на ФШ, поскольку здесь как раз таки собрались люди второй категории. Исследовательская деятельность подразумевает получение знаний из-за горизонта не -изведанного. Из области еще не реального, поскольку там, за горизонтом - безбрежный океан того, чего еще нет. Даже данная тема открыта с целью заглянуть за горизонт знаний о смысле смысла, а не для цити -рования лучших и уже сформулированных определений. Вопрос преды -дущего поста о пятисотлетнем состоянии науки я и задал с тем, чтобы подчеркнуть, что нынешний про -гресс достигался множеством больших и малых "подглядываний" за горизонт и "выдергиваний" оттуда новых знаний : то, чего не было 500 лет назад - стало реальным сегодня. Вчитайтесь : У меня желае-мое - познавать реальное. То, чего нет, меня не интересует. Если Вы не изменили свою точку зрения - читайте словари.
  Спартак, 25 Август, 2015 - 20:39,
  Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 15:59,
  То-то я смотрю всё выдумывают новое и выдумывают. И что Вы выдумали, позвольте поинтересоваться? ну-у, чтобы познать реальное. Что выдумали? Ни-че-го! Что выдумали остальные? Ни-че-го! И ничего и не выдумаете. Потому что неверное представление о получении знания. Знание не выдумывается. Добы -вается по крупинкам в одной области, переносится в другую область и там на основе перенесённого обна -руживается снова что-то новое , которое переносится в третью область и т. д. и т. п. Очень грубо говоря, подражанием. Мало того, очень многие знания вообще были открыты случайно из-за такого переноса. На -пример, один учёный попытался потушить горящий магний водой и получил ...усиление горения магния. Именно перелопачиванием изученного и привнесение его в те области, где оно ещё не опробовалось, и получается открытие нового знания. А не выдумки несуществующего. Пример приведите, кто из мыслите - лей чего придумал из ничего. Детей пытать не пробовали? Вот они вам новых знаний должны напридумы - вать. Голова-то старыми знаниями не забита. Может у нас церковь какая источник знаний? Вот там вы -думщиков уж поболе, нежели в науке будет. И что? Что они придумали за тысячелетия существования? ни-че-го! и ничего стоящего не придумают. Повторю : потому что новые знания не выдумываются. Ну-у, да у Вас может быть отличная точка зрения. Дерзайте, выдумывайте. Жизнь ваша, не моя. Только всё, что Вы придумаете есть перенос уже известного вам в иную область. Хотя, Вы этого не понимаете и не при -нимаете.
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 05:11,
  Спартак, 25 Август, 2015 - 20:39,
  Написанное Вами похоже на исповедь человека, разуверившегося в жизни и ее смысле. Остается только посочувствовать и пожелать пристать к какому-то, но берегу.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 09:53,
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 05:11,
  Вы подменили тему обсуждения, это манипуляция. К манипуляциям прибегают люди когда не могут воз -разить по существу обсуждаемого вопроса или для обмана. Предлагаю вернуться в зону обсуждения по теме. Можете привести пример придуманного знания никак не соотносящегося с действительностью до
   76
  его придумывания? И ещё : смысловые связи между понятиями в мышлении отражают или не отражают возможность взаимодействия между реальными объектами (группами объектов), обозначенных этими по -нятиями ? Эта возможность взаимодействия обусловлена или не обусловлена наличием у реального объ -екта определённых свойств? А затем, если захотите, можем обсудить на что похоже то или иное моё вы -сказывание. Спасибо.
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 11:50,
  Да без проблем! Демокрит две с половиной тысячи лет тому назад создал атомистическую теорию, ко -торая только недавно подтвердилась. Жюль Верн писал о таком, что нашло подтверждение в наши дни. Максвелл создал электродинамику, которую несколько десятилетий ученые даже и не обсуждали. Выше привел пример с Кеплером. Думаю, примеров достаточно, чтобы сделать вывод: мысль опережает реа -льность.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 12:40,
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 11:50,
  Не-е. Так не пойдёт. Мне вам верить на слово? Не буду. Давайте что-то КОНКРЕТНОЕ. Вот Максвелл что придумал? Один конкретный факт, приведите ВЫДУМАННОГО и не имеющего аналога в знаниях изве -стных Максвеллу, пусть и в иной области. Вы или не понимаете, что я у Вас испрашиваю или притворяе - тесь. Наблюдая как летит пушинка от одуванчика мозг может "придумать" воздушный шар. Но это пере -нос по аналогии и ничего более. О чём я и толкую.Вы же толкуете о просто выдумке из ниоткуда, без предшествующих знаний уже содержащих аналогию. Вот такой пример и хотелось бы от Вас услышать. Спасибо.
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 13:01, Вот и рассмотрите атомизм Демокрита. Откуда и в какой взаи -мосвязи родилась его теория?
  Спартак, 26 Август, 2015 - 16:03,
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 13:01 ""В основе мира, согласно Демокриту, лежат два начала - атомы и пустота. "Атомос" переводится с греческого как "неделимое". Что касается атомов Демокрита, то он их считал мельчайшими, неделимы ми частицами, которые носятся в пустоте и отличаются друг от друга лишь формой, величиной и положением. Атомы бесконечны по числу. Сталкиваясь и сцепляясь между со -бой, они образуют тела и вещи, с которыми мы имеем дело в повседневной жизни. Окружающие нас ве - щи, считал Демокрит, мы воспринимаем с помощью чувств, тогда как атомы постигаются разумом, т. е. они находятся на дочувственном уровне бытия." Это что ли? Не смешите меня. Одно из первых впечатле ний ребёнка о предмете (объекте) в жизни это то, что он состоит из частей (оторвал голову у игрушки). А дальше несложные мыслительные операции приводят к одному : всё состоит из чего-то неделимого, кото -рое взаимодействуя образует разными предметы.
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 16:28,
  Спартак, 26 Август, 2015 - 16:03, "Одно из первых впечатлений ребёнка.". Вы говорите о впечатлениях ребенка, жившего 2500 лет тому назад?Все, я лично насытился ентой хвилософией. Спасибо за диалог.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 18:11
  Vladimirphizik, 26 Август, 2015 - 16:28
  Ребёнок и 2.5 тыс.лет назад и 10 000 лет назад и сегодня, разницы нет. Да, пожалуйста. И Вам не хворать.
   77
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 14:46,
  Спартак, 25 Август, 2015 - 13:34,
   "У меня желаемое - познавать реальное.". В этом случае фраза звучит так : Привести "внутреннее" в со -ответствие с "внешним" - это свойство такое, неистребимое. Это функция создания сущности сущего, (обучение). Для первого случая : Привести "внешнее" в соответствие с "внутренним" - это свойство та -кое, неистребимое. Это функция создания сущего из сущности, реализации сущности в сущее, (диктат). "Неистребимое свойство" - это стремление к тождеству. Подробнее : Способ мышления. Рефлексия; и Два кольца рефлексии.
  Спартак, 25 Август, 2015 - 21:04,
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 14:46, Сходил. Попытался вникнуть. Слишком сложно о простом. Нет ника -кого стремления, нет никакого неистребимого свойства. Есть стимуляция химическими веществами и более ничего. От того, что мы это усложним названиями ничего не поменяется. Разве Вы смотрите-слу -шаете и пр. (чувствуете) от стремления? Или просто потому что так устроены? Как и амёба, к примеру, только слегка сложнее. Фиксация взаимодействий с последующей обработкой данных путём вычле -нения общего и определения связей в виде возможных взаимодействий. Всё. Это всё складируется и пе -релопачивается постоянно, изменяясь на основе новых данных. Ничего более. И используется, ясен пень. Чтобы развиться, размножиться и перестать существовать. Если возможные взаимодействия не опреде -ляются (не осмысляются данные), то и опыт в одном не переносится на всю массу знаний и человек не об -учается. Что и наблюдаем. Все в школе решали задачи по определению площади, а приходят спецы-стро -ители и не могут высчитать сколько на потолок планок надо купить. Причём площадь нарисованного на листе бумаги прямоугольника они высчитать (после натужных воспоминаний школьных знаний) могут, а сколько планок купить высчитать не могут. Не осмыслены знания. И никогда не будут получены новые знания самостоятельно.
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 21:26,
  Спартак, 25 Август, 2015 - 21:04, "Сходил. Попытался вникнуть. Слишком сложно о простом. Нет ни -какого стремления, нет никакого неистребимого свойства.". А подробности простого почему-то всегда сложными оказываются. Если нет стремления положить пирожок в рот, то это говорит о разомкнутом ко -льце рефлексии сравнения. И не более. Правда, можно сказать. что есть не хочется. Так проще. Тогда и экскаватору уголь в вагоны грузить не захочется. Тоже просто. Жить-то зачем? Если аппетита нет? Это всё на Проза.ру говорится. Там авторов мульён.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 10:01,
  Дилетант, 25 Август, 2015 - 21:26, "А подробности простого почему-то всегда сложными оказываются." Потому что подробности всегда "привязаны" к определённым условиям, в которых эти подробности осу -ществляются. А так как условия постоянно меняются, то и ... А обобщение не привязано. Именно поэтому обобщение можно выразить формально, простой формулой или словосочетанием. Я написал, что это сложно для меня. Для других это может быть как откровение. Т. е. я никак не оценивал Ваш пост или Те -му. Извините, если что.Спасибо.
   Дилетант, 26 Август, 2015 - 11:13,
  Спартак, 26 Август, 2015 - 10:01, "....Я написал, что это сложно для меня. Для других это может быть как откровение. Т. е. я никак не оценивал Ваш пост или Тему. Извините, если что". Но Вы же оценили слож -ность для себя. Иначе говоря, применили "сравнение", о чём я тут и толкую. Всякое живое (а теперь уже и неживое) применяет сравнение и делает оценку "пользы" для себя. Поэтому в данном случае извиняться не за что. Если вспомнить школу, то, решая неподдающуюся задачу, большинство учеников испытывают чувство досады, злости, обзывая задачу "дураком", а заодно и остальных тоже. Но ведь подсознательно
   78
  понимают, что задачка решаема, а иначе её бы не было в задачнике.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 12:34
  Дилетант, 26 Август, 2015 - 11:13,
   Задачка решаема. Я её решаю иначе. Мне просто так удобнее. Правильное у меня решение или правиль -ное у Вас, или оба неправильные/правильные это, в данном случае, не важно. Просто осмыслить ТАКУЮ форму подачи мне трудно. И всё. В любом случае, спасибо.
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:25,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42 "Смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий, по - рождаемое отношением понятий.". Определение, конечно, умодробительное, но если разжевать, то полу -чится : смысл - это знание (осознание) места данного понятия в системе координат понятийного (смысло -вого) поля. То есть - смысл - это координаты понятия в смысловой сети ("ваша планета - Ноль тридцать в тентуре, семь по спирали". Итак, понятия - это фиксация устойчивых новых смыслов, которые (смыслы) сами, порождаются как отношения имеющихся понятий.". Вы хорошо критикуете других. Но себя хоть немного замечаете? Смысл - это понятие, .. отношением... понятий, ... отношением понятий. А понятия - это смыслы ...отношения понятий. Я конечно, прошу прощенья, но ведь нельзя при таких результатах соб - ственных усилий так жестоко критиковать других. Можно же быть и почеловечнее к другим и покритич -нее к себе.
  boldachev, 24 Август, 2015 - 12:48,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:25, ".... но если разжевать, то получится : смысл - это знание". А как это у вас получилось в результате пережевывания хлеба получить колбасу? Мне всегда казалось, что "знание" и "понятие" - это разные сущности. "То есть - смысл - это координаты понятия в смысловой сети". И близко такой мысли не было. Вы если не понимаете, то задавайте вопросы. Как это делаю я читая ваши комментарии. И я, в отличие от вас, на эти вопросу подробно отвечу, обосную место и роль каждого слова в моем тексте. А не буду писать лозунги, как это делаете вы, постоянно меняя терминологию и содержание. Задумайтесь, если хоть кто -то понял и оценил написанное мной (см. комментарий Пермского), то может проблемы не с моими текстами, а с ва -шей головой. Согласитесь, что это резонное предположение. А вообще, извините, вы себя довольно нагло ведете. Я анализирую исключительно и только ваши тексты, а вы постоянно срываетесь на обсуждение моих мыслительных способностей. Считаете меня дураком - так и не общайтесь, не комменти руйте мои записи. И будет нам обоим счастье. Успехов.
  Андреев, 24 Август, 2015 - 16:47,
  Впервые, более чем за год общения на ФШ, я обвинен в наглости и некорректном поведении. Что ж, ка -юсь. Прошу прощения и сожалею. Но в оправдание могу сказать только то, что вы своей игрой с пони -манием многозначных терминов в одном, удобном для вас смысле, и кислотной безапелляционной кри -тикой, разрушаете попытки других нащупать определения предметов неясных и неодноазначных. А это противоречит самой сути понятия мозговой штурм : 1. Главное - количество идей. Не делайте никаких ограничений.
  2. Полный запрет на критику и любую (в том числе положительную) оценку высказываемых идей, так как оценка отвлекает от основной задачи и сбивает творческий настрой.
  3. Необычные и даже абсурдные идеи приветствуются.
  4. Комбинируйте и улучшайте любые идеи. Но я согласен, что мое неправильное поведение не может быть оправдано вашими действиями. Так что простите покорно и нам лучше всего в будущем избегать общения. Успехов и вам.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:15,
   79
  Андреев, 24 Август, 2015 - 16:47,
  Прошу пощения , что вмешиваюсь. boldachev ничего " своей игрой с пониманием многозначных терминов в одном, удобном для вас смысле, и кислотной безапелляционной критикой" не разрушает. Это его виде -ние, его понимание. Тем более, что он рассуждает в узких рамках и это единственно верно. В смысле, по Теме. Другое дело, что я, как дилетант, эту "узость" не всегда воспринимаю и влажу с бытовым взглядом. Я сказал за себя, но это многих, как мне кажется, касается. Все озвученные Вами пункты (от 1 до 4) долж - ны отвечать Теме. И не просто отвечать , а быть аргументированными. Т. е. быть не фантазиями в широ -ком смысле этого слова, а конструктивными предположениями по Теме. Границы Темы задаёт автор. Все остальные, или следуют за автором, или открывают свою подобную Тему с иными границами. Давайте просто будем чуть терпимее к чужим "ошибкам". Тем более, что эти ошибки могут быть лишь в нашем понимании, т. е. мифическими. Ещё раз, прошу прощения. Надеюсь на взаимопонимание. Спасибо.
   Алла, 25 Август, 2015 - 04:06,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:15,
  Вот именно. Смыслы являют себя только в отношениях человека ко всему окружающему миру, в т. ч. и к самому себе. Нет человека с его желаниями, потребностями и интересами - нет и смыслов.
  Спартак, 25 Август, 2015 - 08:11,
  Алла, 25 Август, 2015 - 04:06
   Это понятно, но ведь эти отношения не просто придуманы, они есть отражение других отношений , в реа -льности. Та же любовь , это отношение, но отношение базирующееся на реальности, в которую физиологи могут ткнуть пальцем. Смыслы, на мой взгляд, относятся к этой же группе. Именно по этой причине эти смыслы эффективны в мышлении. Эффективность мышления в чём выражается? В соответствии реально -му, пусть и в другой форме.
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:19,
  Пермский, 23 Август, 2015 - 13:46, "Но есть множество иных смыслов стула в разных ситуациях, в раз -ных контекстах дискурса." Вопрос: а это "множествоиных смыслов" это что? Что является прародителем этих смыслов? Вот прородителями понятия "стул" являются реальные объекты. Это их Отражение в мы -шлении называем понятием, нет? А что отражает смысл? Из реальности, что? Спасибо.
  vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2016 - 13:15,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 19:19,
  Спартаку : Смысл понятий отображает (а не отражает) их информационное содержимое. Симон Вайнер
  Спартак, 24Августа, 2015 - 19:19,
  vayner1940@mail.ru, 24 августа, 2015 - 13:15,
  Да, так вернее . Спасибо.
  vayner1940@mail.ru, 24 Августа, 2015 - 16:07,
  Пермскому, Болдачеву и др. "мэтрам философии" : Ничего подобного, не приведет к никакой путанице, если пользоваться любым из этих понятий сообразуясь с контекстом (т. к. каждое из них имеет два обще -
   80
  признанных смысла, или значения, что одно и то же, т. к. имеет одно и то же информационное содержи -мое). А все Ваши неправомерные и бездоказательные утверждения не от различия в этих понятиях а от Ваших попыток скрыть Вашу не способность мыслить и несостоятельность Ваших "мысленных достиже -ний" (которые Вы самодовольно называете философствованием) - посредством бессмысленного усложне -ния простых вещей и иммитации научности Ваших рассуждений неоправданным применением к месту и не к месту массы научных терминов. Причем все Вы из одной когорты дипломированных (поэтому зомби -рованных авторитетом и стереотипами классиков прошлого в философии) философов и поскольку все за -нимаетесь описанной выше схоластикой и эклектикой - имитируете взаимное понимание и т. к. Вас много - Вы хором стараетесь убедить и друг друга и всех читателей Ваших опусов в их истинности. Что интерес -но, Вы в основном все либо игнорируете мои посты, вместо их признания или доказательного опроверже -ния, либо даже сообщаете о своем нежелании дискутировать как это сделали Ваш признанный лидер и "мэтр" Болдачев или Пермский заявивший о своем нежелании "тратить время на "опровержение".
  Симон Вайнер.
  Дилетант, 21 Август, 2015 - 14:28,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28,
  Где слово-цифра имеет абсолютно конкретный, единственно возможный, смысл, который не искажа -ется при передаче. Где слово-цифра имеет абсолютно конкретные, единственно возможные координа (числа, формы) в системе координат (чисел, форм), которые (координаты слова) не искажаются при передаче - в своих предопределённых изменениях. Если они исказятся, то передаваемое слово-форма будет испорчено, и его дальнейшее применение может вызвать непоправимые и катастрофические для других слов-форм в этой системе координат последствия. Предопределёнными становятся, являются не только мгновенные ко ординаты слова, но их дальнейшие изменения в моментах продвижения по системе, сети координат. Здесь движутся формы слов и никакой информации. Информация появляется только в моменты сравнения за - данных, предопределённых координат движущихся форм с имеющимися в данный момент у форм. По результату сравнения вырабатывается вектор перемещения формы в будущую свою координату, который (вектор) вместе с понуждением (потенциалом) и есть информация для реализации перемещения формы в заданную координату. Пока информация не появилась, форма никуда не движется, а стоит на месте, в сво -их "стоячих", мгновенных координатах.
  Спартак, 21 Август, 2015 - 15:52,
  Дилетант, 21 Август, 2015 - 14:28
  Ну-у, вроде бы красиво всё. Для меня это сложно. А так, да, об несовпадениях и речь.
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 01:38,
  Спартак, 21 Август, 2015 - 15:52, "...вроде бы красиво всё. Для меня это сложно." Для меня тоже было не -понятно. Сложного здесь мало. Речь о том, что в рассмотренном случае элементарного акта сравнения есть результат сравнения, который может иметь смысл, а может не иметь смысла. Проще одного акта сравне -ния нет. Не может быть пол-акта сравнения. Либо есть сравнение, либо его нет. Есть сравнение - есть ре -зультат, нет сравнения - нет результата. Но даже несовершённый акт сравнения может иметь, а может не иметь смысла. Смысл возникает на более высоком уровне сравнения. Про-движение форм может иметь смысл, а может не иметь смысла. Искажение форм (при движении) может иметь смысл, а может не иметь смысла. Пример : Но так же как "мышление" может быть при акте сравнения, а может не быть при акте сравнения. Но без сравнения не может быть ни мышления, ни смысла. Сравнение лежит в основе и инфор -ма ции, и мышления, и смысла. Сравнение лежит в основе различения, "растаскивая" сравниваемые формы на "две" противо-лежащие, и определяя (формируя) "третью" форму - результат сравнения. Если исходные сравниваемые формы имеют два значения 0 и 1, то результат имеет три значения в зависимости от на - правления сравнения (вычитания) : 0-1=-1; 1-0=1; 1-1=0; 0-0=0... 1; 0; -1. Для "обычной" (положительной) машинной логики сравнение происходит по "срединному" уровню 0,5: 1-0,5=0,5; 0-0,5=-0,5. Здесь "сре -
   81
  динный" уровень 0,5 - это "искусственный ноль", к которому затем, после сравнения, приплюсовывается результат сравнения: 0,5+0,5=1; 0,5+(-0,5)=0, восстанавливая исходные 1 и 0 из результата сравнения (0,5 и -0,5) до его "истинных" значений 1 и 0. Во всей этой арифметике-логике нет никакого смысла, потому что на уровне арифметических сравнений с-мыслить некому. Смысл появляется только у меня, когда я начи -наю "навешивать" мои смыслы на эту "арифметику". Разумеется, что и придаваемый мною смысл про -движению логических состояний изменится, если изменится например, направление про-движения, или "истинное значение" вдруг станет не 0 и 1, а 2 и 7, при изменении, например, либо физических уровней, либо основания сравнения. Да мало ли можно напридумывать. Примерно так же обстоят дела и с инфор - мацией. В зависимости от того, какой смысл я придам появлению 1 или 0, такая "смысловая информация" и образуется. Но в отличие от "смысла", информация как результат сравнения, смысла может и не иметь, и быть независимой от моего смысла, от того, что я о ней думаю. Потому что в деле движения форм,"ин -формационное воздействие" и приводит к движению форм в выбранном направлении, совершенно не со -образуясь со "смыслом", а только под действием вектора потенции.
  Спартак, 22 Август, 2015 - 10:38
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 01:38, Спасибо за развёрнутое объяснение. Это всё более-менее понятно. Здесь вопрос стоял несколько об ином : смысл равен значению (слова-знака) или не равен? Я утверждаю, что смысл всегда равен значению (в данном случае слова). Просто мы в некоторых ситуациях слово вклады -ваем иное(не словарное) значение (смысл). И всё. Именно использование слова в разных значениях в раз -ных ситуациях и ПОРОДИЛО новый термин под названием "смысл". А иначе в нём не было бы необходи -мости и термин "значение" полностью закрывал бы потребности в обозначении.Т. е. смысл понадобился из-за несоответствия количества слов количеству смыслов. Слов намного меньше. Вот о чём разговор. Во-всяком случае я его так воспринял-понял. И , в этом контексте, информация это тоже смысл. Но смысл в движении от одного объекта к другому. т. е. смысл равен (тождественен) информации. Иными словами : информация это смысл в "движении". Де-факто, вопрос о причинно-следственной связи. Что "порождает" смысл. Я утверждаю, что смысл это значение и порождает смысл малое Неравное количеству смыслов) количество слов в лексиконе человека. Вот и всё. Вы же обрисовали ФОРМАЛЬНУЮ сторону дела. Спа -сибо. Для меня, как дилетанта, познавательно. Я это понимаю, но математически так бы не выразил. ещё раз, спасибо. Если я что-то неверно истолковал в Ваших словах, то с удовольствием выслушаю. У меня есть смысл (сахар). Я его отправляю к boldachev. Для перевозки я его упаковываю в слово (баночку). Сло - во передаётся (письмом, звуком, ... ) : поездом, самолётом, на телеге , "в руках" ( формальная сторона дела : 0, 1 и пр.). boldachev получает баночку, открывает и ... видит соль. Где сахар? Я утверждаю, что исполь -зовали баночку такую же, как и при передаче соли (и много чего ещё) и просто перепутали. boldachev : "да твой сахар изначально соль". (Если я его верно понял. Если неверно, то прошу прощения). Вы : перевозчик ничего не путал, он перевёз то, что ему дал отправитель и поезд (самолёт, телега и пр.) не имеют к замене отношения. ( И это правильно, на мой взгляд.). Вот такая аналогия. Вариация аналогии : Получили ...сахар-песок. - Я просил кубиками! (возмущённо) - Тогда надо было заказывать Рафинад! Вы просили сахар и это у нас по значению и есть песок! - Да ни фига подобного! Где это видано, чтобы "са -хар" по смыслу было "песком"? Вы там просто путаете смысл со значением! - Ни фига мы не путаем. Зна -чение это и есть общепринятый смысл. А если у вас иначе, то надо это указывать! - Это само сабою разу -меется... -Не-а. Не разумеется. Разумеется, что значение и есть смысл. А иначе зачем оно вообще нужно, значение?
   Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
  Спартак, 22 Август, 2015 - 10:38,
  Смысл равен значению (слова-знака) или не равен? Равенство значения и смысла может быть, когда нет различия между ними. Например, если я не различаю синее и красное, то для меня это одно и то же. Но по простому соображению, если другие говорят синее и красное - это не одно и то же, то надо просто задума -ться и задать вопрос : а в чём различие?, почему я его не вижу? Есть "знак" - это метка, для отличения от других, от другого. А есть "значение" - это то, что содержится "внутри" этого знака - некий объём запол -
   82
  ненный "чем-то". И эта "заполненность" и имеет для меня "значение", "вес", "массу", потому что может произвести на меня действие своей "массой". Ведь сама "метка", знак - это форма, ничего не "весящая", не "значащая". Сколько я ни буду оперировать различными "знаками", но если под ними ничего не кроется, то и вреда мне не будет. Но есть знаки, универсальные для всех, имеющие для всех значимость. Это звуки, например. Это удары, например. Это свет, например. То есть эти элементарные знаки уже однозначно имеют наполнение по своей "природе". Наполнение формы (знака) отношением действия. Смысл же знака в том, что я этот знак создаю для различения от других "значительностей", отношений другого "сорта". В этом "смысле" смысл не имеет "веса", "массы", а сродни "направлению" - указанию на "значительность" знака. Но это так, штрих различия. "Смысл понадобился из-за несоответствия количества слов количеству смыслов. Слов намного меньше.". Не думаю, что "смысл" появился из-за несоответствия количества слов.Но то, что количество слов явно недостаточно для описания многообразия явлений, это уже факт. А иначе не появлялись бы "регистры" слов : одни и те же слова обозначают и связывают между собой совершенно различные процессы в разных областях. Например, известная "коса". Подозреваю, что и не нужно на каждое явление "придумывать" но -вое слово. Как китайский император придумывал новый иероглиф для каждой своей новой мысли. "У ме -ня есть смысл (сахар) . Я его отправляю к boldachev. Для перевозки я его упаковываю в слово ( баночку).". Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравне -ния форм. Точно как и знаки-формы. Значи мость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и при -шедших. Вокруг нас - засушенные мысли. И только "я" и могу их оживить. А что я получу при оживлении : "сахар" или "соль" - зависит от тех отношений, на которые оказались "надеты" эти формы.
  vayner1940@mail.ru, 22август, 2015 - 13:35,
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
  Дилетанту : Ничего не понял из Вашей абракадабры. Вы неправомерно подменяете общепринятые понятия (слова, названия, термины). Например :"координаты слов", " движутся формы слов", "слово- форма", "по-нуждение-потенциал" и др., вследствии чего Ваш текст становится непонятен нормальному человеку, т. е. смысл у Вашего поста полностью отсутствует. Теперь вопросы. 1. Какое отношение имеет функция исключительно материальных тел двигаться - к движению координат слов - нематериальных абстракций? 2. Откуда у Вас "появляется" информация. 3 Кем "заданы и предопределены координаты движущихся форм ? 4. Что такое "форма слова"? 5. Что означает "сеть координат", может не сеть , а система? 6. Куда и чем движутся формы слов (или их координаты) ? Ответить просьба в порядке вопросов и под теми же номерами.Возможно тогда мне удастся расшифровать зашифрованный Вами смысл Вашего поста. Симон Вайнер.
  Спартак, 22 Август, 2015 - 19:28,
  Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
  Равенство значения и смысла может быть, когда нет различия между ними. Слово имеет значение? Зачем слову значение? Кто его туда "вложил"? Человек? Для того, чтобы его понял другой человек? А когда другой человек поймёт первого? Только тогда, когда для них это слово будет иметь ОДИН и тот же смысл-значение! И в данном случае, смысл = значению слова. Потом этим словом начинают обозначать ещё и другие смыслы, вместо того, чтобы использовать НОВЫЕ слова. Т. е. язык эволюциионирует. Именно по - этому есть Словарь слов. Где указаны ВСЕ смыслы-значения этого слова в широком его применении, т. е. в народе. Может ли быть ещё применение и иной смысл? Может, кто ж с этим спорит. Но тогда просто в словарь надо дополнительно вписывать ещё одно значение-смысл этого слова. Мы можем просто вдвоём договориться каким-то словом обозначать ещё какой-то смысл. И это будет понятно лишь нам двоим. Что мы сделали де-факто? Мы изменили для себя (двоих) ЗНАЧЕНИЕ этого слова. И здесь смысл будет равен значению. Для нас. Для других будет абракадабра и смысл им будет непонятен, т. к. они будут восприни -мать это слово в иных смыслах(значениях). Вот когда мне и вам понятно слово, а остальным непонятно это и есть возникновение смысла из значения. Для нас это смысл, для других ничего. Короче, смысл это
   83
  временное значение слова, несоответствующее общепринятому (словарному) значению этого слова. ИНО -СКАЗАНИЕ! Вы всё правильно описываете, но укажите мне в чём по-вашему отличие смысла от значения и когда и по какой причине это разделение возникает? Я свою точку зрения описал. Она неверна? Хоро -шо, но в чём? Смысл, контекст и прочее это когда нет возможности( или умения) подобрать слова с точ -ным значением относительно описываемого. Что в этой моей фразе ошибочного? А если человек нашёл слово с точным совпадением описываемого и общепринятого значения этого слова, то он использует слово именно в ЗНАЧЕНИИ его. Что в этой моей фразе ошибочного? Можно сказать "рассвет" и всем понятно что это описывает. Соответствует это ЗНАЧЕНИЮ слова "рассвет"? Соответствует смысл этим словом переданный? Передан. Значение слова рассвет соответствует смыслу ? Соответствует. А если скажем " в противоположное закату время", то смысл передадим? Передадим. Ясно будет, что это рассвет? Ясно. А слова использовали с каким значением? С иным. Не соответствует смысл значению? Не соответствует. А в чём разница второго описания от первого? Ообнаружили? Ну так о чём мы? Революция. Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришедших. Кончено! Но мы должны ЗНАТЬ эти формы! А это и есть ЗНАЧЕНИЕ слова! Может ли быть у слова ещё и иное значение, кроме смыслового? Этот вопрос мы обсуждаем? Тогда доказать это просто : указать иное значе -ние слова, кроме смыслового. И всё.
  vayner1940@mail.ru, 24агуст, 2015 - 05:03
  Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31
  Дилетанту : Описание механизма работы ЭВМ с заданной программис -том информацией относительно правильное, но "у человека ДАНО меняется постоянно" - не "за счет мышления, "Я", а за счет того, что информация и план-программа ее переработки не задается заранее программистом, а воспринимается перманентно и спонтанно из материального мира, а перераба -тывается программами ума и разума. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 22август, 2015 - 20:38
  Спартак, 22 Август, 2015 - 19:28, "Что в этой моей фразе ошибочного?". Все ошибочно, потому, что Вы связываете наличие смысла с одним одельным Словом, тогда как одно отдельное Слово обозначает сово -купность при -знаков исключительно одной сущности и это совокупность и представляет собой Значение (информационное содержимое) Слова , а Смысла отдельное слово не несет. Смысл возникает только при информационном обмене (текс -те, речи тогда когда Слово, обозначенное вниманием (волевым усилием органов восприятия к восприятию) как центр, сопровождается Контекстом - Словами и др. Знаками (жес -тами, интонацией, мимикой), т. е. представляют собой совокупность признаков, присущих более, чем од -ной сущности и воспринимаемых с четкостью, пропоциональной обозначенному вниманием положению остальных сущностей по отношению к центру внимания, т. е. формируется не Словом, а Выражением (совокупным информационным содержимым Слова и Контекста).
   Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43,
  Спартак 22 Август 2015 - 19:28, "Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришедших. Кончено! но мы должны ЗНАТЬ эти формы!". "Знание" тоже возникает из сравнения. В моём понимании "знание" - это наличие плана. План - в обоих смыслах : и 1) "чертёж", структура форм; и 2) последовательность действий в этом "чертеже", движение в структуре форм. Но в обоих случаях такой "план" присущ и машине. Это "детерминанта" знания - переходы через границу форм в предопределённом порядке. Это - "машинное знание", обеспечивающее су -ществование формации машин, обеспечивающее производство предметов согласно заданным формам. Без участия человека. "Человеческое знание" (определение) включает в себя наличие (плана).
  Наличие - это возникновение отношения моего "я" к "хранящейся форме", в результате которого "я" полу -чаю "данное в ощущениях" этой хранящейся формы - детерминированного набора действий с формами - В
   84
  результате я получаю (у меня активизируется) чувство уверенности в непременном осуществлении заду -манного, если действовать (привести в действие машину) по этому Плану. Сравнение "НЕ-знания осуще -ствления" желаемой формы с вызванной из места хранения "формой Плана" и порождает "результат срав -нения", которым и производится запуск Плана в действие. Вначале в "мысленное" действие, которое и создаёт (вызывает) уверенность в достижении цели, собственно "знание", а затем и "реальное" действие, которое подкрепляет уверенность в достижении цели, или "знание обо -снованное". ЗНАТЬ эти формы! А это и есть ЗНАЧЕНИЕ слова! "Знать значение слова" - это смочь "обналичить план" этого слова. Не то лько перечислить "синонимы", и связи этого слова с другими словами - словарь "ботов", но и достичь же -лаемой цели в "реализации" задуманной формы мысли. Это "техническая сторона". А человеческая сторо -на - то же самое, но в "реализации" понятий, смыслов, описаний своих состояний, желаний. Некоторые писатели и поэты "знают" значения слов, а поэтому практически всегда достигают "реализации" своих замыслов в других головах. "Онегин - добрый мой приятель.Родился на брегах Невы". Если буквально, то душераздирающая картина рождения ребёнка на холодной земле берега Невы (сразу двух берегов, а, зна -чит, на наплавном Исаакиевском мосту, или зимой на льду). Мы же знаем, что Нева течёт на севере, где холодно. Ну, а если копаться в "доброте" приятелей, то далеко можно зайти.
  vayner1940@mail.ru, 23август, 2015 - 21:18
  Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43,
  Жуткое, бессмысленно - иррациональное, почти бредовое (состоящее из набора описаний интуитивных ощущений и смутных представлений ) изображение возникновения Смысла в процессе мышления. Почти бредовое (а не совсем бредовое), т. к. среди бессмысленных утверждений и заключений имеются ссылки на действительно происходящие в процессе мышления процедуры : сравнения с целью идентификации воспринятой информации с информацией в памяти ума и сознания ; спланированные заранее (запрограм -мированные) в программах Ума , Разума и Сознания действия по преобразованию информации из одной формы в другую на разных стадиях процесса мышленияи др., но при этом без всякой связи с возникнове -нием и сутью Смысла и Значения слов.
  Спартак, 23 Август, 2015 - 22:06,
  Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43,
  Я отличие "человеческого" от "машинного" представляю несколько иначе. Отличие главное одно : у ма -шины ДАНО всегда одно и тоже (что запрограммировано, то и есть, неизменно), а у человека ДАНО ме -няется постоянно за счёт мышления, "Я" или что там к этому относится. И всё.
  Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31
  Спартак, 23 Август, 2015 - 22:06, "Я отличие "человеческого" от "машинного" представляю несколько иначе. Отличие главное одно : у машины ДАНО всегда одно и тоже (что запрограммировано, то и есть, неизменно),....". Да. Это отправная точка. Это называю детерминантой, предопределённостью. Запро -граммировано может быть и изменение программы. Изменение программы может быть связано и с изме - программы под изменяющиеся "данные" может оказаться чрезвычайно многовариантным. А потому "вы -глядеть" как бы случайным. Но "на самом деле" все случайности запрограммированы. Правда, может не хватить мест хранения, имея ввиду ваш "ограниченный набор слов". Поэтому нарастание сложности про -граммы банально ограничено "памятью". При ограниченном количестве мест хранения возврат к исходной программе становится проблематичным ввиду банального стирания предыдущих участков программы. Программа развивается, не помня своей истории. Для возврата к истории применяется "переустановка" - вытаскивается первоначальная, исходная программа, устанавливается, запускается, и история (программы) разворачивается вновь, но уже с ДРУГИМИ ДАННЫМИ (в новых условиях), а потому и НЕ повторяется. Но каждый раз может быть предопределена (предсказана) из исходной точки для разных последователь -ностей смены условий (данных). "Арифметическая" задачка заключается в вопросе : а может ли быть
   85
  предсказано развитие такой программы не от исходной точки, а от любой последующей? В случае доста -оч ного количества мест хранения такого вопроса не возникает - тут "все ходы записаны". У человека ДАНО меняется постоянно. за счёт мышления , "Я". Есть такое дело. "Волюнтаризм".
  Спартак, 24 Август, 2015 - 09:02,
  Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31, У меня такое же впечатление об этом. ""Арифметическая" задачка заключается в вопросе : может ли быть предсказано развитие такой програм -мы не от исходной точки, а от любой последующей? Для меня ответ очевиден : теоретически, при полном объёме данных, может быть предсказано, что помешает? Но это ничего не даст. Ибо малейшее изменение данных(что происходит постоянно), изменит результат. И нужно будет вновь предсказывать. Почему же "предсказание" невозможно в реальности? Потому что неизвестны факторы, которые окажут влияние на изменение ДАНО и неизвестно каковым будет это изменение. Этих фактором слишком много, чтобы их можно было просчитать. "Искусственные муравьи"(роботы) с несложной программой (в пять, кажется, хо -дов-вариаций), успешно строят "муравейник". А у живого муравья таких вариаций возможно тысяча. А у человека... . Возможно, что у человека и сама "программа" , алгоритм мышления, меняется в сторону ус -ложнения в случае активной умственной деятельности, хотя какой-то основной алгоритм можно будет вы -вести.
  vayner1940@mail.ru, 24 августа, 2015 - 16:07,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 09:02, Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31 :
  В своих размышлениях Вы оба оперируете сумбурными и нечеткими образами, а не упорядочеными и осмысленными мыслями, поэтому ваша речь сумбурна, наполнена надуманными, не соответствующими действительности фантазиями (представлениями вместо мыслей) и поэтому сложна для понимания тем, кто Вас слушает, а друг друга и себя Вы обманываете относительно взаимопонимания. Всё то же самое можно сказать о Ваших письменных работах. Что же касается различий значения слова и смысла, то одно или несколько конкретных значений слова устанавливаетя (закрепляется за конкретными материальными или идеальными сущностями) - исторически обществом (конвенциально), при формировании его языка, а смысл слова при фокусировании слова на этой сущности при восприятии информации о ней - конкретен и тождественен со значением слова, а при восприятии информации без фокусирования внимания на сущ - ности и обращении его на контекст сущности (её окружение) смысл слова, обозначающего сущность на фоне значений слов, обозначающих сущности воспринимаемого контекста - становится менее четким, расплывчатым. Кроме того смысл слова с контекстом может отличаться от значения произвольно, если этот смысл придается слову по договоренности группы людей и тогда эта группа людей использует но -вый смысл слова по целевому назначению, например как пароль или в сленге. Также смысл слова может отличаться конвенциально от его значения в зависимости от интонации, с которой произносится слово и может означать отношение говорящего к слушающему : любовь, ненависть, понимание, презрение, жа -лость, нежность и др.
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 17:37,
  Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09,
  Спартаку : Ваша дискуссия с Болдачевым вокруг понятия "Стул", как и дискуссия Болдачева с Пермским вокруг понятий "говно, какашки....." напоминает мне один смешной процесс, когда некое животное беспрерывно крутится вокруг себя, пытаясь достать зубами собственный хвост , т. е. бесполезные попытки постигнуть истину о понятии Смысл. Поэтому советую Вам прочитать мой пост vayner1940@mail.ru, 18 января, 2015 13-46 Болдачеву и Пермскому. Он вполне применим и к Вашей дискуссии с Болдачевым : Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг "говна", "стула", "какашек" "навоза"", "испраж -нений" и др. названий (слов/знаков, наименований, обозначений) одного и того же гадостного материаль -ного объекта - бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, на
   86
  пример, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим информацию об - объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) - образов объекта - столько же, сколько лю -дей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социального (общего) взаимопонимания - должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображе -ния всеми людьми, использующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком передавало один тот же смысл (информационное наполнение поня -тия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня интеллектуального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, ото -бражающее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами об -разы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприимчивости отображаемой информа - ции (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при обще - нии с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синони -мичность разных понятий), понимание возникает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла кон -текста (совокупности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба припле -ли неправомерно к этой дискуссии понятие "термин", ошибочно надеясь с помощью него решить дискус -сионную проблему, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминологии не имеют от -ношения к дискуссии по теме. Симон Вайнер
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 17:52,
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 17:37
  Вы читаете когда-нибудь написанные вами комментарии? Вы видите вот это : отображения, восприим -чивости, совокупности? Забудьте про переносы при наборе текста - просто набирайте все (все!!!) слова слитно. И найдите наконец клавишу Enter - нажимайте на нее для начала нового абзаца.
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 18:43,
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 17:52,
  Болдачеву : Да не учите меня жить. Лучше сами соблюдайте в тексте знаки препинания и начинайте новые предложения после точки с Большой буквы. А я буду писать так, как мне удобнее, в т. ч. используя пере -нос, без абзацев (в них нет смысла при размещении на форуме. А по поводу используемых мною слов-названий понятий, перечисленных Вами - я прекрасно осмысливаю и понимаю (то что вы безграмотно называете "видите вот это"), образы-символы-названия (символические картинки этих понятий), а также прекрасно вижу через образы-ощущения-картинки реальностей, стоящих за воспринятой из материального мира, или при общении, или из памяти сознания при воспоминаниях информацией. Симон Вайнер.
  boldachev, 18 Январь, 2016 - 20:40,
  vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2016 - 18:43, "А по поводу используемых мною слов-названий понятий, перечисленных Вами - я прекрасно осмысливаю и понимаю...". Симон, вы восхитительны. Перечитайте внимательно : Вы видите вот это : отображения, восприимчивости, совокупности? Забудьте про пере -носы при наборе текста - просто набирайте все (все!!!) слова слитно. Приведены примеры слов, которые вы зачем-то набрали в середине с пробелом и дефисом. Вы сами понимаете зачем? Так же читать неудоб -но. Пожалейте участ ников ФШ - набирайте слова слитно. И если хотите, чтобы ваши комментарии читали и отвечали на них, то придерживайтесь общих правил оформления текста - не делайте переносов и разде - ляйте его на абзацы . Успехов. boldachev, 18 Январь, 2016 - 20:40.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 00:50,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
   87
  Болдачев, мое мнение что смысл это - ассоциации.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 14:00,
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 00:50,
  Такие заявления всегда надо проверять на уровне языка : "я не понял в какой ассоциации [в каком смысле] вы это используете", "ассоциация [смысл] его выступления была такой-то" и т. д. Ну и подумайте, если ва -ши слова или какая-то вещь не вызвали у меня никаких ассоциаций, то значит и говорить о смысле не сле -дует? Конечно, когда мы имеем дело с ассоциациями, то находимся в области смыслов (хотя есть и бес -смысленные ассоциации). Но понятие "смысл" не сводится только к ассоциациям.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 18:14,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 14:00,
  Болдачев, приведите пример когда смысл имеет место без НИКАКИХ ассоциаций. Ассоциации есть всег -да когда мысль сосредотачивается на смысле. Их нет только в тех действиях где используется автоматизм.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 18:37,
   Промежуточный, 21 Август, 2015 - 18:14, "....приведите пример когда смысл имеет место без НИКАКИХ ассоциаций.". Ну, во-первых, вы уже сами отступили от своей трактовки понятия "смысл" - "смысл это - ассоциации". Согласитесь, если что-то без чего-то не может быть (нет дыма без огня), то уж точно первое не есть второе. Если вы считаете, что смысла не может быть без ассоциаций, то смысл уже точно не ассо -циации (как огонь - это не дым). Во-вторых, все наше существование, наша деятельность, наше говорение, наши тексты наполнены смыслами, но лишь в некоторых случаях мы отмечаем возникновение ассоциа -ций. Некий текст или картинка, или ситуация могут вызвать у меня ассоциации с чем-то другим (другим текстом, картинкой, ситуацией). А могут и не вызвать. Но ведь это не имеет никакого отношения к смыслу текста, картинки, ситуации. Я понимаю этот смысл и без ассоциаций. Вот так, смыслы есть всегда, а ас -социации - иногда. Именно поэтому и слово такое есть "ассоциации", чтобы обозначать вполне конкрет -ные случаи (связывание двух похожих сущностей), а не все осмысленное.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 19:39,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 18:37,
  Болдачев, вы не правы. При чем тут ваше : "Если вы считаете, что смысла не может быть без ассоциаций, то смысл уже точно не ассоциации (как огонь - это не дым)." И огонь, и дым имеют смысл для нас ТОЛЬ -КО потому что мы имеем ассоциацию с ними. Когда кто-то говорит вам : там дым, или когда вы читаете в тексте : там дым, вы знаете о чем речь ТОЛЬКО потому, что у вас уже есть ассоциация с этими терминами. Точно также и с огнем. Просто иногда бывает дым который не связан с огнем, например дымчатые облака и т. д. В любом случае любое упоминание чего бы то ни было, это ВАШИ АССОЦИАЦИИ с вашей базой данных прежде накопленной информацией. Далее: "Некий текст или картинка, или ситуация могут выз -вать у меня ассоциации с чем-то другим (другим текстом, картинкой, ситуацией). А могут и не вызвать. "
  О чем это вы? Когда это текст или картинка НЕ ВЫЗЫВАЛИ у вас НИКАКИХ АССОЦИАЦИЙ? Вы что во сне читаете? Любой вид вашего внимания на чем бы то ни было ведет к АССОЦИАТИВНОЙ ЦЕПОЧ -КЕ в вашей памяти. Другое дело, что очень часто это происходит так быстро, что ускользает от вашего внимания. Когда вы читаете текст то понимаете его смысл ТОЛЬКО потому, что каждое слово у вас ассо циируется с тем что заложено в вашей памяти. Поэтому смысл - это ВСЕГДА та или иная ассоциация.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:31
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 19:39, "При чем тут ваше:"Если вы считаете, что смысла не может быть без ассоциаций, то смысл уже точно не ассоциации (как огонь - это не дым)."". Вы что не понимаете смысл
   88
  простых русских фраз? Если что-то не может быть без чего-то (Х без Y), то это "что-то" не есть "чего-то" (X не есть Y). Если вы пишете, что смысл (Х) не может быть без ассоциаций (Y), то значит смысл уж точно не есть ассоциация (читаем у вас "смысл это - ассоциации"). Простая логика, заложенная в основы языка. "Когда это текст или картинка НЕ ВЫЗЫВАЛИ у вас НИКАКИХ АССОЦИАЦИЙ? Вы что во сне читае - те?". У вас, наверное, какое-то свое особое понимание слова "ассоциация". Спросите любого - ассоциации могут быть, а может их и не быть. Вот так, можно смотреть на картинку и не иметь никаких ассоциаций. Вы не сталкивались с вопросом (скажем, у психолога) : какие ассоциации у вас вызывают эта картинка? в ответ вполне можно получить - никаких, или может быть приведен ряд ассоциаций, но это ничуть не озна -чает, что это имеет какое-то отношение к какому-то смыслу. АССОЦИАЦИЯ [лат. associatio - соединение] 2)связь идей, представлений, при которой одно вызывает в сознании другое благодаря их сходству, смеж - ности или противоположности. Словарь иностранных слов.- Комлев Н. Г., 2006. 2. чего и чего, чего с чем, между чем и чем. Связь между отдельными представлениями, в силу которой одно представление вызыва -ет другое (псих.). Ассоциация по сходству. Ассоциация звуков слов со значениями. Ассоциация звуков слов и значений. Ассоциация между звуками и значениями. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940. Так что обсуждение можно закончить, по причине полного терминологического рассогласова - ния. "Болдачев, вы не правы.". Да, неправ. Взялся что-то обсуждать не уточнив терминологию.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 21:21,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:31
  Болдачев, вы не исправимы. Ассоциации это связь одного с другим. И это есть всегда, даже если на вопрос психолога вы отвечаете их не было. Если х НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ у, значит он с ним неразрывно связан. У вас явно терминологический дисонанс. Обсуждение закончено. Удачи.
  vayner1940@mail.ru, 21 августа, 2016 - 20:54,
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 21:21, boldachev, 21 Август, 2015 - 20:31
  При ассоциативном восприятии информации о сущности и информации о сущностях её контекста проис -ходит утрата четкости понимания смысла (информационного содержимого) воспринятой информации по сравнению с сфокусированным (вниманием) восприятием информации о сущности. Промежуточный все время рассуждает о смысле на основании информации об ассоциации , воспринятой ассоциативно и по -этому понимаемой им нечетко и приравнивает значение слова смысл к значению слова ассоциация. Болда чев сначала тоже путается, не сфокусировав внимания на значениях слов Ассоциация и смысл, но после такой фокусировки и выявления отличия значения слова ассоциация от значения слова смысл убедитель -но утверждает, что смысл - это не ассоциация, а Промежуточный, отказавшись вникнуть в значения слов, обозначающих суть спора индивидуально - продолжает настаивать на своем ошибочном утверждении. На самом деле смысл - это информационное содержимое информации о сущности, испускающей информа -цию, а ассоциация - это связь сущности с её отображеним (информационным содержимым о ней в созна -нии воспринимающего информацию).
  Андреев, 22 Август, 2015 - 16:37,
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 21:21,
  АССОЦИАЦИЯ [лат. associatio - соединение] - связь идей, представлений, а смысл - это соединение (ассо -циация, резонанс, включение) новой мысли и системы усвоенных ранее идей-смыслов индивида. Понима -ние смысла - включение нового смысла в систему смыслов, в смысловое поле.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:54,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 16:37, "Понимание смысла - включение нового смысла в систему смыслов, в
   89
  смысловое поле.". То есть, если я понял смысл написанного вами текста, но не узнал ничего нового (не включил ничего в свою систему смыслов), то значит я и не понял смысл? Понимание смысла всегда свя -ано с включением нового? Странно. А как тогда люди общаются, воспринимают и передают смыслы?
  Андреев, 22 Август, 2015 - 19:24,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:54,
  "Если я понял смысл написанного вами текста, но не узнал ничего нового (не включил ничего в свою си -стему смыслов), то значит я и не понял смысл?". Если поняли мои слова, значит они нашли свой смысл в вашем смысловом поле, они срезонировали с известными вам идеями и смыслами. Чужие слова для нас всегда "новая" информация. А вот насколько она новая качественно - это можно оценить после осмысле -ния этой "новой" информации. Вы используете слово новый в двух смыслах. Надеюсь смысл этого выра -
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:59,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 19:24, "Чужие слова для нас всегда "новая" информация.". Не понял. Поче -му? Почему если он просто повторил то, что я сказал - это станет новой информацией? Я вас просил пояс - нить почему "понимание смысла - включение нового смысла в систему смыслов"? Почему понимание обязательно связано с новым смыслом? Если нового смысла не было, то и понимания не было? Ведь именно это следует из вашего тезиса. Почему я не могу понять, что мне говорят в рамках имеющихся смыслов? Зачем нужна новизна?
  Андреев, 22 Август, 2015 - 23:38,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:59,
  Каждый кусок хлеба - новый для вашего тела. Старый - тот, который вы уже сьели. Так и всякая информа - ция, образ, слово, входящие в ваш ум извне в первый момент новые. Затем они могут быть осмыслены как то, что уже было раньше. Но на входе - всякий импульс, всякий набор сигналов от органов чувств - это "новая" информация. Процесс ее обработки и усвоения - это и есть понимание и придание смысла - связи с остальной информацией субьективного мира.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 12:50
  Андреев, 22 Август, 2015 - 23:38,
  Извините, но вы не отвечаете на конкретный вопрос относительно вашего тезиса "понимание смысла -включение нового смысла в систему смыслов". Причем тут информация? причем тут сигналы? У вас же написано "включение нового смысла". Смысла, а не сигнала. Почему понимание смысла связано с появ -лением нового смысла? Имеющихся всегда недостаточно? Каждый раз когда мы понимаем смысл сказан -ного наша система смыслов увеличивается?
  boldachev, 23 Августа, 2015 12:50,
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 - 13:17,
  Симон, остановитесь. Все уже давно поняли про вашу информацию. И никому особо не интересно слы -шать это по десятому разу, тем более отвечать вам, когда вы вот таким образом начинаете свои коммен -тарии : Вы Всё неправильно трактуете; Ничего не понял из Вашей абракадабры; Вы меня, конечно изви -ните, но Вы оба примитивны и односторонни; Вы бы могли избежать всех трудностей, в которых Вы за -путались; Ваша ошибка в том, что Вы; Нет, неправильно ни у Вас, ни у Болдачева...Пермскому и др. участникам коллективной оргии; Ваш спор мне навевает образ двух слепых, остановившихся на своем
   90
  пути никуда; Чудак, это Вы ничего не понимаете; Путаетесь сами в сумятице "смыслов", "значений" , "стульев", "понятий", "реальностей", бездоказательных и неверных утверждений; Не всё и совсем не так; Вы совершенно неправы.
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 - 13:44,
  boldachev, 23 Августа, 2015 12:50,
  Болдачеву : Ваше утверждение о том что " Все уже давно поняли про вашу информацию" к сожалении не соответствует действительности. Никто ничего не понял, иначе бы давно понимали и применяли понятие информация при своих размышлениях на любую тему и тогда бы им не нужно было мудрить и усложнять все проблемы, а во многих случаях не пришлось бы прикрывать свою несостоятельность лозунговыми за -явлениями и массовыми ссылками на классиков и научными терминами с целью доказать свою "ученость и эрудицию", самоутвердится, а на самом деле скрыть свой возможно и неосмысленный комплекс непол -ноценности. А перечисленной Вами моей лексикой, кстати вполне нормативной, которой я начинаю не начало полемики а посты в ее процессе, и которой стараюсь стимулировать оппонентов именно к понима - нию и применению ими понятия информация и связанных с ней процессов. Кстати, Пермский, в отличие от Вас, не возмутился описанной Вами моей лексикой (по поводу коллективной оргии), а даже поблагода - рил за юмор.Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 21Август, 2015 - 21:36,
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 00:50,
  Промежуточному : Вы словершенно не правы, потому, что : 1. Тот процесс, что что Вы называете ассоци -ацией и расшифровываете как сопоставление смысла воспринятой информации (т. е. понятия) с понятием записанным в базе данных (т. е. сознании) на самом деле происходит не на уровне понятий-смыслов, а на уровне ощущений о воспринятой информации, происходит в Уме , а не Разуме (подкорке, а не коре), дает начало инстинктам и рефлексам и поэтому сравнение ощущений образов-картинок), записанных в коре с воспринятыми не связано со смыслом и понятиями (это следующий этап процесса переработки восприня -той информации -мышления - осмысления, т. е. превращения ощущений в мысли (символизированные об -разы, удобные для понимания и общения) и понятия - названия-слова, наполненные информационным со -держимым - смыслом. 2. Но и описанный процесс сравнения ощущений от воспринятой информации с ощущениями, записанными в памяти ума (подкорке) - не является ассоциацией - случайным процессом (побочной веткой в цепочке осмысления) сопоставления (сравнения смысла сформированного в процессе осмысления воспринятой информации понятия с всплывшим из-за схожести понятий из сознания в поряд -ке воспоминания (сравнения с понятиями в памяти сознания) понятием. Т. е. Вы путаете термин Сравне -ние (обычный перманентный процесс сравнение ощущений) с термином Ассоциация - случайным, воз -никшим (всплывшим из сознания) в порядке воспоминания из-за сходства смыслов, процессоми и отсюда делаете неправильный вывод о тождественности понятий Ассоциация и Смысл. Симон Вайнер.
   boldachev, 21 Август, 2015 - 20:44,
  vayner1940@mail.ru, 21 Август, 2015 - 21:36,
  А можете пояснить, в чем по вашему мнению безсмысленность, в этом определении : "Смысл это конеч -ная цель чего-либо"?
  vayner1940@mail.ru, 21Август, 2015 - 21:36,
   boldachev, 21 Август, 2015 - 20:44,
  Цель может быть только у кого-то, а не у чего-то. Цель может быть у человека или у человеческой деяте -льности. У предмета (чего-то) не может быть цели. Не может быть цели ни у стула, ни у слова стул". Само словосочетание "конечная цель" странное, можно сказать, бессмысленное. С одной стороны, как бы под -
   91
  разумевается, что есть какая-то "неконечная цель", а с другой, что после этой самой "конечной цели" уже никакой другой цели быть не может - ведь тогда она не будет конечной. Поэтому "конечную цель" можно понимать только как смерть. Ну и вообще нет никакой связи смысла с целью. Скажем, есть текст, посту -пок, и пр. у них есть смысл - разный для разных воспринимающих - но какое это имеет отношение к цели? Чьей цели?
  Андреев, 21 Август, 2015 - 20:59,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:44,
  Смысл - это резонанс образа и идеи. Образ - результат восприятия : соединения отраженных частей умом в одно целое. Идея - результат включения отраженного образа в систему смыслов-идей-понятий данного индивида. Когда образ находит свой смысл - место в системе внутренних координат - он получает имя (название).
  vayner1940@mail.ru, 22Август, 2015 - 21:17,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 16:37,
  Андрееву : Вы Всё неправильно трактуете. При восприятии информации, испущенной о себе ранее никог -да не встречавшейся (новой) сущностью или их совокупностью её (их), сформированный органами вос -приятия Образ - запоминается в памяти Ума, где он обозначается узнанным из словарей или общения кон -венциальным Словом с возможностью дальнейшей их идентификации, преобразования в Понятие и пер -воначального осмысления с запоминанием в памяти Сознания с возможностью дальнейшей идентифика -ции с соответствующим Понятием с последующим осмыслением Понятия в Мысль. При восприятия ранее неизвестного (нового) Слова - оно идентифицируется с имеющимся в памяти Ума Образом (при отсутствии которого в памяти Слово воспринимается как не имеющее Значения, т. е. ничего не означающего), а при идеентификации - преобразуется в Понятие с последующим осмыслением Понятия в Мысль. Ассоциация - проявление случайного, возникшего (всплывшего из сознания) в порядке воспоми -нания из-за сходства смыслов, процесса сравнения смысла осмысленного после восприятия информации понятия с всплывшим из памяти сознания схожим по смыслу понятием, боковой веткой (т. е. подключе -ни ем, присо единением) от основного процесса осмысления воспринятой информации. А Смысл - это ин -формационное содержимое, информационное наполнение понятия. Резонанс - это не соединение возбу -дивших его факторов, а результат этого соединения, не вдвое ( как при обычном соединении), а во много раз превышающий по силе оба фактора вместе. Понимание смысла (осознание, результат осмысления) - это не включение нового смысла в систему смыслов (очевидно Вы имеете ввиду сознание), в смысловое поле (очевидно Вы подразумеваете память сознания), а чувство удовлетворения, сопровождающее резуль -тат совпадения при сравнении программой разума смысла понятия о воспринятой информации со смыс -лом понятия о той же информации, уже имею -щимся в памяти сознания. Симон Вайнер.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:31,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 20:59, "Смысл - это резонанс образа и идеи. То есть, когда я говорю, что я по нял смысл этой фразы или поступка, то утверждаю, что понял "резонанс образа и идеи" этой фразы или -поступка, так?
  Андреев, 21 Август, 2015 - 21:40,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:31,
  Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. Сое -динилось начало и конец. Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ.
  vayner1940@mail.ru, 21Август, 2015 - 21:56,
   92
  Андреев, 21 Август, 2015 - 21:40,
  Т. е. Вы сами признаёте, что восприняли информацию исключительно в уме, лишь ощутив её, прочув -ствовав (полуосмыслив) и представив, но не поняв и осмыслив. Поэтому слушающему, трудно уловить смысл сказанного Вами (в чем проявляетя резонанс образов и идей? Каких идей? Цепочка каких причин и каких следствий? Начало чего и конец чего? Обо всем этом слушателю приходится догадываться, чтобы понять смысл сказанного Вами. Сформулированные разумом (обоснованные) мысли, выраженные соот - ветствующими словами, связанными в непротиворечивый текст - гораздо проще и легче понимается слу -шателем.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 22:06,
  Андреев 21 Август 2015 - 21:40, "Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась це -почка причин и следствий." А без этого переживания, без замыкания причин и следствий никакого смыс -ла нет. Вы каждый раз, когда говорите "я понял смысл" имеете в виду именно это замыкание? Это пережи - вание? Сложновато... "Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ.". И для того, чтобы понять, что стул для того, чтобы сидеть, чтобы познать имя "СТУЛ" нужны такие пляски с переживанием резонанса (со стулом) и замыканием цепочек? А самое главное, какое это имеет отношение к смыслу?
  Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 22:06, "А без этого переживания, без замыкания причин и следствий никакого смысла нет.". Если смысл - это субьективное переживание связи одной мысли с другими мыслями (со-мысль), то "без этого переживания, без замыкания причин и следствий" никакого смысла нет (ИМ -ХО). "А самое главное, какое это имеет отношение к смыслу?". Ваш вопрос подразумевает, шо вы-таки знаете, что имеет отношение к смыслу, а что нет. Так скажите, ради Бога. Что вы нам голову морочете.
  vayner1940@mail.ru, 21Август, 2015 - 22:26,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15, "Если смысл - это субьективное переживание связи одной мысли с дру -гими мыслями (со-мысль).....". Смысл - это не субьективное переживание связи одной мысли с другими мыслями (со-мысль).... , а информационное содержимое воспринятой и переработанной умом, разумом и сознанием информации, испускаемой сущностями о себе и других сущностях.
  Промежуточный, 21 Август, 2015 - 22:39,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15,
  Андреев, Браво!
  Я вас зауважал. Наконец трезвая мысль. Нечего морочить нам голову. Сам тему затеял пусть сам и говорит в чем смысл. А то все вокруг неправы, а свое мнение туманит.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 00:15,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15, "Если смысл - это субьективное переживание связи одной мысли с дру -гими мыслями (со-мысль), то "без этого переживания, без замыкания причин и следствий" никакого смыс -ла нет (ИМХО).". А если нет? Если смысл - это не переживание? Вы точно уверены, что он есть пережи -вание? Именно переживание? Я вот понимаю смысл или пытаюсь передать смысл и при этом не испыты -ваю никаких переживаний. А вы как только речь идет о смысле все переживаете-переживаете?.. И еще... Причем тут замыкание причин и следствий? Замыкание!!! Причин чего? И чего следствий? Какое отноше ние причины и следствия и тем более их замыкание (знать бы еще что это такое) имеют к смыслу. Вы мо -жете пояснить?
   93
  "Ваш вопрос подразумевает, шо вы-таки знаете, что имеет отношение к смыслу, а что нет.". О, нет. Это вы написали комментарий:
  boldachev, 22 Август, 2015 - 00:15,
  Андреев, 21 Август, 2015 - 21:40,
   "Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. Со -единилось начало и конец. Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ.". В тексе были слова "почувствовать", "резонанс", "замкнулась цепочка", "причина и следствие", "начало и конец", "познал имя"... Но не было слова "смысл". Вот я и спросил вас "какое это имеет отношение к смыслу?". Я не ут -верждаю, что я знаю, что такое "смысл". Я лишь пытаюсь уточнить понимание этого понятия ("смысл") у тех, кто заверят, что знает что это такое. Вот вы пришли и заявили, мол я знаю. А когда я стал задавать уточняющие вопросы, попытались перевести стрелки на меня... Итак, если уж назвались груздем, так и за -лезайте в котомку определений - объясняйте какое отношение смысл имеет к причине и следствию? При -чем тут резонанс? что мы должны переживать, чтобы понять смысл?
  Андреев, 22 Август, 2015 - 00:47,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 00:15, "Итак, если уж назвались груздем, так и залезайте в котомку опреде -лений - объясняйте какое отношение смысл имеет к причине и следствию? причем тут резонанс? что мы должны переживать, чтобы понять смысл?". Щас, только шнурки поглажу и расскажу вам вообще, что та -кое причина и следствие и что такое "понять". С вами, как с Доцентом в очко играть, по шесть тузов в од -ной колоде. И ничего-то вы не знаете и ничего понимаете. Кому оно надо, такому оппоненту что-то дока -зывать. Не знаете? Толцыте и отверзется... смысл.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 01:30,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 00:47, "Щас, только шнурки поглажу и расскажу вам вообще...". Забавно. Вы что забыли свои исходные позиции? Напоминаю : - Смысл - это резонанс образа и идеи; - Образ - результат восприятия : соединения отраженных частей умом в одно целое; -Идея - результат включения отраженного образа в систему смыслов-идей-понятий данного индивида; - Когда образ находит свой смысл - место в системе внутренних координат - он получает имя (назва -ние); - Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. Соединилось начало и конец.; - Смысл - это резонанс... образ находит свой смысл... Образ находит резонанс . Надо было сначала шнурки гладить, а потом писать то, что вы не в состоянии объяснить. Я ведь просто хотел уточнить ваши тезисы. А вы бросились шнурки гладить.
   Андреев, 22 Август, 2015 - 01:34
  boldachev, 22 Август, 2015 - 01:30, "Образ находит резонанс...". Поздравляю вас, господин соврамши. Та -кого я не говорил. И вот так у вас всегда, господин "хвилософ". Начинаете серьезный разговор, а потом опускаетесь до глупого ерничанья. Не надоело?
  boldachev, 22 Август, 2015 - 02:04,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 01:34, "Поздравляю вас господин, соврамши...". Извините, это уже серьезное обвинение - обвинение во вранье. Давайте разбираться. Вот ваша фраза "Смысл - это резонанс" . Вот дру -гая "образ находит свой смысл". Соединяем и получаем : "Образ находит резонанс". Вы сами понимаете, что пишете? "Начинаете серьезный разговор, а потом опускаетесь до глупого ерничанья. Не надоело?". Я лишь по -
   94
  пытался уточнить... Уточнить ваше вклинивание в тему (про причину и следствие, про переживание). А в итоге?.. Вы ни слова по существу не смогли сказать.
  Андреев, 22 Август, 2015 - 02:25,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 02:04,
  Конечно серьезное. Если вы любой серьезный разговор превращаете в глупость. Вы не соединяйте и не додумывайте вместо меня. Вы лучше покажите свой ход мысли. "Вы ни слова по существу не смогли сказать.". Попробую по существу. Посмотрим что получится. Итак : 1. Предмет порождает образ в сознании, образ рождает мысль (попытку связать образ с известными поня -тиями); 2. Когда представление о предмете (мысль) находит соответствуюшую идею в памяти, в системе усвоенных ранее смыслов происходите совпадение - резонанс, который переживается как понимание (принимание) смысла. Смысл, таким образом - это субьективное переживание связи (резонанса) одной мысли (о неизвестном образе) с другой мыслью-идеей (со-мысль) и включение новой мысли в персональ -ную систему смыслов субьекта.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2015 06 : 17,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 02:25,
  Андреев, вот видите, когда думаете и осмысливаете воспринятую или сообщаемую Вами информацию - результат получаетс хоть вразумительный (т. е. понимаемый слушателем без угадывания Ваших "цепо -чек", "резонансов" и др. "идей"., хотя их все еще достаточно много, но они уже связаны между собой хоть и неверным, но хоть каким-то смыслом, который понимается слушателем..
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:36,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 02:25, "1. Предмет порождает образ в сознании, образ рождает мысль (попытку связать образ с известными понятиями)". Странно, а вот у меня образ (предмет в сознании) не рождает мысль. Ну, по крайней мере, не всегда когда я вижу некий предмет я думаю о нем. Я понимаю, что вижу дерево сразу - по факту самого его видения. Для понимания, что передо мной дерево мне не нужны ника -кие попытки связывания образа дерева с какими-то идеями, не нужны никакие мысленные усилия. А вы прежде чем понять, что перед вами дерево должны подумать, совершить какие-то мыслительные опера -ции, что-то с чем-то там в мышлении связать? "2. Когда представление о предмете (мысль) находит соот -ветствующую идею в памяти, в системе усвоенных ранее смыслов происходит совпадение - резонанс, ко -торый переживается как понимание (принимание) смысла.". Вы о чем? Кто ищет и находит? Представле -ние находит? Какую идею? Образ дерева находит идею "дерево"? Или это вы о себе - это вы сознательно ищите? Видите дерево, имеете представление "дерево" и быстро-быстро ищете идею "дерево"? И даже ес -ли это так, то что с чем вступает в резонанс? Представление и слово? Представление и идея? То есть, когда перед вами образ дерева, вы еще не знаете, что это дерево, так? Но тогда как, каким местом представление может быть сопоставлено с идеей? Что с чем резонирует? Что с чем совпадает? Ну и опять же : вы разли -чаете смысл и значение? Вот я вижу дерево и просто знаю, что оно дерево, что называется словом "дере -во", то есть слово "дерево" имеет значение ДЕРЕВО. И вижу я дерево (именно и сразу дерево) потому, что имею идею "дерево". Что здесь надо понимать? Где и какой в этом различении дерева смысл? Смыслы мо -гут возникнуть, много разных смыслов, связанных с этим конкретным деревом или с понятием "дерево", но потом, когда я буду думать о дереве, а в непосредственном восприятии (о котором вы пишете - "пред -мет порождает образ в сознании") нет никаких смыслов. Вот вы идете по улице, думаете о философии и видите/различаете кучу предметов, но они не связаны ни с какими смыслами - смыслами занято ваше те -кущее философское мышление - а дома и деревья вы просто видите и знаете, что это дома и деревья без всякого мышления, без всякого поиска, тем более поиска каких-то смыслов. "Смысл, таким образом - это субьективное переживание связи (резонанса) одной мысли (о неизвестном образе) с другой мыслью-идеей (со-мысль) и включение новой мысли в персональную систему смыслов субьекта.". Во-первых, я не увидел тут никакого "таким образом", то есть не нашел связи (логической)
   95
  ваших двух пунктов с этим определением. Вы начали рассуждать об образе, представлении предмета, о его связи с идеями, а в итоге перескочили на отношение двух мыслей. Согласитесь, это два принципиально разных момента : (1) непосредственное восприятие предмета и его именование и (2) отношение между двумя мыслями в мышлении. Во-вторых, что это за мысль о неизвестном образе? Что можно думать о том, что принципиально неизвестно вам? Это типа, смотрю на нечто и думаю, мол, мне это нечто неизвестно, я не знаю, что это такое, так? И с чем такая мысль должна резонировать? С какой другой мыслью она долж -на вступить в связь? Я не представляю какой тут может быть ответ. Поясните.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2015 06 : 17,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:36,
  Вы во многом правильно "развенчиваете" "идеи" и "резонансы" Андреева, но сами совершаете то же са -мое, только с другими по содержанию "идеями" и выдумками. Что такое "сразу - по факту самого его ви -дения." ? Что означает "просто знаю" и т. д. и т. п.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:36,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:12,
  Я понимаю, что вижу дерево сразу - по факту самого его видения. Мне жаль, что вы не знакомы с элемен - тарными фактами нейрофизиологии. Скорость процессов в мозгу, в подсознании, намного выше скорости нашего сознательного осмысления. Но я думаю, что вы здесь просто лукавите. А зачем? То есть, когда пе -ред вами образ дерева, вы еще не знаете, что это дерево, так? Но тогда как, каким мес - том представление может быть сопоставлено с идеей? Что с чем резонирует? Что с чем совпадает? Просто поверить не могу, что это уровень ваших познаний в этой области! Ну конечно же когда вы видите дерево - процесс проис -ходит очень быстро. Но когда перед вами, например, березовый куст - много тонких березовых веток с бе -резовыми листьями, но не видно типичных белых стволов с черными полосками. И я вас спарашиваю - это куст или дерево. Вот тогда вы может убедиться, как ваш мозг начи нает двигаться между двумя идеями и искать резонанс, правильную ассоциацию, точное определение или СМЫСЛ - дерево или куст. "Ну и опять же : вы различаете смысл и значение? Дайте определения того и другого. Сверимся. Пока от вас ни гу-гу...". Вот вы идете по улице, думаете о философии и видите/различаете кучу предметов, но они не связаны ни с какими смыслами - смыслами занято ваше текущее философское мышление - а дома и де -ревья вы просто видите и знаете, что это дома и деревья без всякого мышления, без всякого поиска, тем более поиска каких-то смыслов. Вы используете слово смысл в каком-то обывательском, крайне субьек -тив ном понимании. Но я-то бесе дую с вами как с человеком, стремящимся дать определение. Смысл - это связь одной мысли с системой смыслов. Ничего иного. Смысл слова, смысл выражения, смысл истории, смысл образа, и даже смысл жизни. Согласитесь, это два принципиально разных момента : (1) непосредст - венное восприятие предме -та и его именование и (2) отношение между двумя мыслями в мышлении. Раз -личное по виду, но общее по сути. Именно, в том , что в обоих случаях происходит обретение смысла. и по этимологии близко : восприять - приять - принять - уСВОИть; понять - поять - принять - сделать Своим.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 20:40,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:12, "Мне жаль, что вы не знакомы с элементарными фактами нейрофизио -ло гии. Скорость процессов в мозгу, в подсознании, намного выше скорости нашего сознательного осмыс - ления.". А причем тут нейрофизиология? Причем тут скорость процессов? То есть вы, когда пишете о ре -зонансе, то имеете в виду взаимодействия нейронов? Вы там решили искать смысл? А я думал, что об -суждается философская проблема ). Ну это ладно. Давайте о главном. А где ответы на мои вопросы? Ска -жем, на главный про "таким образом" : как из рассуждений об отношении представления и понятия возник вывод о связи двух мыслей? Или, что это за мысль о неизвестном образе? ... С какой другой мыслью она должна вступить в связь? Ну и опять вы меняете показания. Смысл - это связь одной мысли с системой смыслов. Напомню было: "Смысл - это резонанс образа и идеи". Потом "смысл - это переживание связи одной мысли с другой мыслью". А теперь "смысл - это связь одной мысли с системой смыслов". Итак, смысл это что? резонанс? переживание связи? или сама эта связь? Что? Я не цепляюсь к словам, а просто
   96
  пытаюсь следить за смыслом ваших комментариев. Согласитесь, что переживание связи и сама эта связь -это разные вещи. Ну и плюс, связь мысли с мыслью это далеко не то же, что связь мысли с системой смы -слов. И потом, связь (отношение) с системой нечто (смыслов), не может быть самим тем нечто (смыслом). Понимаете? Связь с системой смыслов не есть сам смысл. Это по поводу смены показаний и русского языка. А есть вопросы и по содержанию. Ничего иного. Смысл слова, смысл выражения, смысл истории, смысл образа, и даже смысл жизни. Если смысл это связь мысли, то что такое смысл слова? смысл образа? Смысл слова - это связь мысли о слове с системой смыслов? А что надо подумать о слове? Приведите примеры, я не понимаю. Ну и самое главное, а что это за связь? В чем она заключается? Вот у нас есть ку -ча (система) смыслов и есть мысль - как образуется эта связь, которую вы называете смыслом? Приведите хоть один пример. Итак, мне бы хотелось получить осмысленные ответы (про "таким образом", про "мы -сль о неизвестном образе", про новизну, которая потерялась по дороге не говоря уж о замыкании причины на следствие) и уточнения по поводу разных вариантов ваших определений. P.S. Специально обращаю внимание - меня сейчас не интересуют мои соображения по поводу смысла, мне хочется разобраться, по -нять, осмыслить то, что столь очевидно другим. Вы уверенно даете определения (хотя и разные) вот и хо -чется понять их смысл.
  Андреев, 24 Август, 2015 - 09:00,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 20:40, "Ну и опять вы меняете показания.". Есть хорошая строчка у Высоцко - го: "А если хочется поукрощать, работай в МУРе - там благодать". Что за показания вы имеете ввиду? Оговорка по Фрейду? Чувствуете себя всемогущим следователем? Мечтаете о допросе с пристрастием? Понимаете? Связь с системой смыслов не есть сам смысл. Это по поводу смены показаний и русского языка. Это скорее по поводу пристрастного нежелания понимать, вникать в СМЫСЛ. Бесперспективная форма ведения диалога, однако. "Смысл слова - это связь мысли о слове с системой смыслов? А что надо подумать о слове? Приведите примеры, я не понимаю." Я уже говорил про березовый куст. Это и береза и не береза, березовые ветки, но не дерево. Это нечто надо назвать - связать образ со словом, мыслеобраз с понятием (мысленным названи - ем), связать мысль с мыслью. Ваш ум обращается к существующему 'банку' смыслов-понятий и находит там место для березового куста. Но если вы вместо серьезного разговора хотите продолжить свой допрос с пристрастием, то можно попрощаться. Мне интересно общаться с умными собеседниками. Слава Богу, их есть у нас.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:46,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 09:00,
  Вдогонку к предыдущему комментарию : Было: "Смысл - это резонанс образа и идеи". А в итоге "пережи - вание связи одной мысли с другой мыслью". Вы походу объяснений передумали или для вас образ являет -ся мыслью?
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:18
  boldachev, 22 Август, 2015 - 16:46,
  Не цепляйтесь к словам. Следите за СМЫСЛОМ.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 18:33,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:18
  Как я могу следить за смыслом ваших рассуждений если только не по написанным вами словам? Вы пред -лагаете считывать смысл ваших мыслей непосредственно, телепатически? Ну и согласитесь, что связь об -раза и идеи и связь двух мыслей - это два разных смысла. Как видите именно за ним, за смыслом я и сле -жу.
   97
  Андреев, 22 Август, 2015 - 18:38,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 18:33, "Ну и согласитесь, что связь образа и идеи и связь двух мыслей - это два разных смысла.". Не могу согласиться. Слова разные - а смысл одинаковый. Образ и его понятие - это мысль. Идея - это тоже мысль. Их связь - это связь двух мыслей.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 20:48
  "Образ и его понятие - это мысль". Как это? Вот образ стола - вот понятие "стол". А где мысль? Какая мы -сль? "Идея - это тоже мысль". И почему "идея" - это мысль? Ну если вы не о научной идее, а об идее - поня -тии. Так вот сама идея-понятие не есть мысль. Мысли состоят из идей-понятий, но сами идеи-понятия не являются мыслями. Ну потом, как может быть одинаковый смысл (1) у связи образа и понятия в непо -средственном восприятии, которая реализуется без участия мышления и (2) связи двух мыслей? Мысли могут быть связаны логически, ассоциативно (по подобию), а связь образа и понятия однозначна и не нами устанавливается (вот образ стола - вот понятие "стол").
  Андреев, 22 Август, 2015 - 21:27,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 20:48
  Что вы подразумеваете по мыслью? Мысль - любое действие ума, разума, рассудка, любое суждение, умо - заключение, ду́ма , ‎размы́шле́ние, рассужде́ние, иде́я, конце́пция.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:53,
  Андреев, 22 Август, 2015 - 21:27,
  Ну, да. А а какое действие ума вы совершаете, когда видите стол? Не думаете про стол, а просто видите, различаете его. Никакого. Ум у вас может в это время быть занят решением философской проблемы. Но вы прекрасно связываете образ предмета "стол" и понятием "стол" не прерывая процесс своего мышле -ния. Или вы на все предметы которые различаете (фиксируете связь образа с понятием) затрачиваете не -которое действия ума? Так вот, связь образа с понятием (непосредственное восприятие, различение) не имеет ничего общего со связью мыслей в мышлении.
  Андреев, 22 Август, 2015 - 00:42,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 21:53, "Какое действие ума вы совершаете, когда видите стол? Не думаете про стол, а просто видите, различаете его. Никакого. Ум у вас может в это время быть занят решением фи - хорошая биологическая подготовка. Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работа - ет? Как вы себе это представляете? Ум - это вы. Если вы это видите и различаете, значит это делает ваш ум. Вы все время берете многозначные термины немного в искаженном виде, более узком или акцентиро - ванном на ином значении. Заметьте, это не достойный способ ведения полемики. Я не замечал этого у вас на видео, когда вы общаетесь вживую. А на форуме вы только этим и занимаетесь. Некрасиво. "Так вот, связь образа с понятием (непосредственное восприятие, различение) не имеет ничего общего со связью мыслей в мышлении.". Это ваше утверждение очень спорное. Но если вы так считаете, ваше дело. Я не бе -русь вас переубеждать.
   vayner1940@mail.ru, 23 август, 2015 - 20:38
  Андреев, 22 Август, 2015 - 00:42, boldachev, 22 Август, 2015 - 21:53, :
  Из Ваших утверждений видно, что Вы оба неправомерно не различаете Ум , Разум, Сознание с Подсозна -
   98
  нием. Это разные по степени участия в процессе мышления, выполняющее различные функции на разных его стадиях переработки информации (психологический уровень) Программно-Информационные органы. У них даже на физиологическом уровне функционируют разные носители информации : у Ума - нейроны подкорки, а у Ума, Разума и Сознания - нейроны коры и локальных образований головного мозга. Соот -ветственно, Ум обеспечивает управление органами восприятия и отображение информации о реальных сущностях (формирование Образа, ощущений, инстинктов и безусловных и условных рефлексов, запо -минание воспринятой информации в памяти Ума), а Разум и Сознание обеспечивают Осмысление Образа (преобразование в Понятие - Мысль и понимание Смысла), чувств, эмоций (осмысленных ощущений), Размышление и его результаты - Представления, запоминание осмысленной информации в Памяти Со -знания и Подсознания, извлечение осмысленной информации з памяти Сознания (воспоминания) и испо -льзование её, Испускание информации при общении). Без четкого представления обо всём этом и разделения Ума с его функциями от Разума и Сознания с их функциями - невозможно составить правильное суждение о психических процессах и их результатах, что и проявляется в полной мере в не до конца осмысленных и противоречивых утверждениях Ваших постов и комментариев.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 13:34,
   Андреев, 22 Август, 2015 - 00:42, "Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работа -ет? Как вы себе это представляете? Ум - это вы. Если вы это видите и различаете, значит это делает ваш ум.". Вы случайно не перепутали слова "мозг" и "ум". Да мозг всегда работает - и когда мы спим. А вот ум/мышление - это вполне специфическая процедура, связанная с оперированием понятиями. И человек оставаясь в сознании, различая окружающие его объекты может не мыслить, отключать ум. (Вам навер -няка известна психологическая практика остановки мышления. На очищении сознания от мышления ос -новано большинство трансреальных практик.) Неужели для вас не ясно различие актов восприятия/раз - личения объектов в сознании, которые реализуются без наших усилий, (различение дано непосредственно - наш ум их не делает, мы не затрачиваем усилий на это различение - обращаю внимание, что речь идет не о работе мозга, а о осознаваемых психических усилиях), и процедуры мышления, которая развернута во времени и осознается нами как некоторая работа ума. Да зачем далеко ходить за объяснениями, достаточ -но просто констатировать, что человек лишенный ума не перестает различать предметы. Умные и глупые и даже совсем безумные различаются по способности мыслить, а не тем, что первые быстрее и эффектив -нее различают стол от стула. "Вы все время берете многозначные термины немного в искаженном виде, более узком или акцентирован - ном на ином значении.". И опять обвинение. Теперь в искажении терминов. Ум - Способность человека логически мыслить, понимать, познавать что либо. (Энциклопедический словарь). Ум - обобщенная ха -рактеристика познавательных возможностей человека (в отличие от чувств и воли). В более узком смы -сле индивидуально психологическая характеристика мыслительных способностей человека (см. рассудок и разум). (Большая психологическая энциклопедия). И читайте ваше : "Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работает? Как вы себе это представляете? Ум - это вы. Если вы это видите и различаете, значит это делает ваш ум". Ощущаете разницу? Налицо явное искажение значения довольно простого термина "ум". И обратите внимание, как подробно, аргументировано с примерами я объясняю свою позицию. И как вы отстаиваете свою - только лозунги : Ум - это вы. Если вы это видите и различае -те, значит это делает ваш ум. Не говоря уж об откровенных переходах на обсуждение личности, моих ум -ственных способностей. Итак, для разрешения наших разногласий я предлагаю вам ответить на вопросы : 1. Связь мыслей реализуется в мышлении, так? 2. Может ли человек остановить мышление? 3. Прекрати -ться ли при этом связывание образов с понятиями, то есть будет ли человек без мышления различать ок -ружающие его предметы ? 4. Значит связь мыслей в мышлении и связывание образов с понятиями это не одно и то же, так?
   vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 14 : 07,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 13:34,
   99
  Болдачев, Вы правомерно критикуете ошибочность взглядов Андреева, но при этом сами во многом оши -баетесь : 1. Вы правильно разделяете и различаете психическую деятельность человека (отображение и осмысле -ние мира, в котором существует разумный человек) - на умственную деятельность (восприятие инфор -мации о сущностях, отображение (формирование и ощущение Образа) их с различением сущностей и за -поминание информации о них в памяти на нейронах подкорки мозга в форме Образов, Инстинктов и Реф -лексов) и мыслительную деятельность - последовательное преобразование (осмысление) Образа в Мысле -образ, Понятие - ощущение понимания Смысла (информационного содержимого), обозначение его словом и преобразования в форму Мысли, сопровождаемую Чувством (осмысленным ощущением) понимания Смысла, моделирование (процесс Рассуждений - размышлений) новых понятий - Представлений с запоми -нанием всех этих форм их в памяти на нейронах коры и функциональных локальных образований мозга и испусканием её при общении. Но наряду с этим ошибочно определяете Ум как единственный и охватыва -ющий всю психическую деятельность орган психики, тогда как Ум - отдельный программно-информаци -онный орган психики осуществляющий исключительно умственную деятельность, а Разум, Сознание с Подсознанием, Рассудок - отдельные программно-информационные органы психики, последовательно осуществляющие разные этапы в мыслительной деятельности в общем процессе психической деятельнос -ти (мышлении). 2. Живой человек не в состоянии отключить Ум (даже в коме он воспринимает и различает звуки, запахи и формирует Образы и управляет Инстинктами и Рефлексами), т. е. умственную деятельность, но способен отключить мыслительную деятельность (Разум, Сознание, Рассудок). 3. Чувства, Воля - формы преобразованной мыслительной (а не умственной, не Умом !) деятельностью информации - осмысленные ощущения человека (понимания в первом случае и стремления к достижению цели - во втором).
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:51,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 13:34, "И опять обвинение. Теперь в искажении терминов.". Ну а куда от фак -тов денешься? Вы утверждаете, что ум имеет одно единственное значение - рассуждать, понимать, созна -тельно работать с понятиями. Умный - это тот, у кого есть сильный ум. А глупый - все различающий и понимающий, но медленно соображающий. Согласен. Есть такое значение ума. Но это только одно из зна - чений. И словари, на которые вы ссылаетесь, именно об этом и говорят (вы почему-то решили их подверг -нуть "обрезанию"). УМ : 1. Способность человека логически мыслить, понимать, познавать что-л.
  2. Сознание, рассудок.
  3. В истории философии - то же, что разум, дух. В древнегреческом языке этому понятию соответствует нус, в латинском - интеллект. Энциклопедический словарь. То есть ум - это не только мышление, расу - док и интеллект, но и сознание, разум, дух, ноос (духовный разум). Ум - в процессах сложившегося сознания самонаблюдение различает три основных группы явлений : 1) восприятия и их интеллектуальную переработку; 2) изменения эмоционального равновесия; 3) волевые импульсы. Изучать умственную деятельность можно или в её элементах (Восприятие, Внимание, Ассоци -ации, Память, Рассудок, Разум, Суждение), или поскольку они характеризуют интеллектуальную индиви -дуальность. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. То есть, ум участвует в процессе восприя -тия и осмысления, а не только в сознательном, интеллектуальном мышлении (которое является одним из видов умственной деятельности). Восприятие, внимание, понимание, соединение с памятью и системой понятий-смыслов - это все различные виды деятельности ума. Об этом говорит и приведенное вами опре - деление : "ум - обобщенная характеристика познавательных возможностей человека (в отличие от чув -ств и воли)". То есть восприятия, внимания, осознания и т. п. А ваше значение является "более узким" как точно отмечено : В более узком смысле индивидуально психологическая характеристика мыслительных способностей человека. Ну что вы на это скажете? Извинитесь? Или и не подумаете?
  boldachev, 24 Август, 2015 - 13:17,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:51, "Ну что вы на это скажете? Извинитесь? Или и не подумаете?". Да, что
   100
  скажу? Что вы в своем духе продолжили заниматься подменой терминов и понятий и уходить от неудоб - ных для вас вопросов. Посмотрите с чего начался спор : Было : "Смысл - это резонанс образа и идеи" А в итоге "переживание связи одной мысли с другой мыслью". То есть один раз вы смысл определили как "ре -браза и идеи", то есть речь шла о непосредственном восприятии, а потом, как "переживание связи одной мысли с другой мыслью". Когда я указал вам на это, вы стали заявлять, что это одно и тоже: "Слова разные - а смысл одинаковый" Слово "ум" впервые в обсуждение ввели вы и сами обозначили, в каком значении вы его используете : Мысль - любое действие ума, разума, рассудка, любое суждение, умозаключение. Но самое интересное, понимая, что бодание по поводу широты использования термина "ум" не имеет никако -го отношения к исходной проблеме (сопоставления непосредственного восприятия и связи двух мыслей), я для разрешения исходных разногласий задал вам конкретные вопросы, в которых исключил термин "ум" : 1. Связь мыслей реализуется в мышлении, так? 2. Может ли человек остановить мышление? 3. Прекратиться ли при этом связывание образов с понятиями, то есть будет ли человек без мышления раз -личать окружающие его предметы? Значит связь мыслей в мышлении и связывание образов с понятиями это не одно и то же, так? Вы же про - игнорировав их пустились в демагогию по поводу слова "ум", вспоминая все исторически существующие его значения, хотя изначально сами завели речь об уме, как о том, что реализует действия с мыслями, по -ставив его в одни ряд с разумом и рассудком. Я могу лишь еще раз извинится, что вообще поддержал об -суждение с вами, по ходу которого вы постоянно меняли термины и понятия, не отвечали на поставленные вопросы, да еще не раз
  boldachev, 22 Август, 2015 - 02:22,
  И потом, посмотрите сколько я вам задал уточняющих вопросов : И еще... Причем тут замыкание причин и следствий? Замыкание!!! Причин чего? И чего следствий? Какое отношение причины и следствия и тем более их замыкание (знать бы еще что это такое) имеют к смыслу. Вы можете пояснить? А в ответ получа -ем : "господин, соврамши ... опускаетесь до глупого ерничанья. Не надоело?" Я лишь прошу : опуститесь до ответов на поставленные вопросы.
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 14 :
  Болдачеву : Вы совершенно обосновано упрекаете в противоречивости действительности утверждений Андреева, схоластичности, эклектичности и непонятности его постов, но ведь все это в раной степени с Андреевым относится и к Вам, поэтому советую Вам прочесть мой предыдущий пост Андрееву и пере -нести замечания к его посту на Ваши посты, чтобы на будущее устранить эти недостатки. Симон Вайнер.
  boldachev, 14 Январь, 2016 - 22:30,
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2015 14 : "чтобы на будущее устранить эти недостатки. А если не устра -ню? Без родителей не являться? Я теперь понимаю, что был глубоко неправ. А Пермский - прав. Ситуация, действительно, исключительно комическая. Успехов
  vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 12:47,
   boldachev, 14 Январь, 2016 - 22:30,
  Болдачеву : Для кого-то комическая, а для кого-то трагикомическая, Угадайте - для кого? А если не уст -раните - ходите "голодный"! И Вам успехов. Симон Вайнер.
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 01:23
  boldachev, 14 Январь, 2016 - 22:30,
  Болдачев, теперь будем знать что вы как тот задира, провоцирует драку, но сам в сторонке поглядывает и посмеивается... вот мол, как я хорошо все это провернул.
   101
   boldachev, 22 Август, 2015 - 01:45,
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 01:23
  Да, именно так, прямо так провоцировал всех писать всякие глупости. А они (все) поддались на провока - цию. Но ведь и могли промолчать... Не удержались. Тогда же и надо отвечать... пояснять... А в ответ : сам дурак.
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 02:35,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 01:45,
  Болдачев, так что же, выходит вы открывая тему расчитывали на полное молчание? Или открывая тему, вы сами не имеете своего мнения на свой же заданный вопрос? Очень легко становиться в позу судьи и раз -давать направо и налево, трактуемые вами лично аргументы. Однако разбираясь в деталях вы не хотите обсуждения. И на прямой заданный вопрос быстро ретируетесь. Я задал вам прямой вопрос : Приведите хоть один пример из жизни когда глядя на картинку или читая текст вы НЕ ассоциируете ее (или его) ни с чем. И при этом понимаете ее смысл. Даже на приеме у вами любимого, психолога, если он вам показыва -ет тест с пятном Роршаха и вы ни с чем его не можете ассоциировать, у вас уже есть ассоциация самого пятна. Или вы хотите сказать что смысл может формироваться без ассоциативной базы? Тогда приведите короткий пример и не убегайте сразу после него боясь контраргументов.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 15:18,
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 02:35, "Приведите хоть один пример из жизни когда глядя на картинку или читая текст вы НЕ ассоциируете ее (или его) ни с чем. И при этом понимаете ее смысл. Я же вам отве -тил - таких примеров куча ("все наше существование, наша деятельность, наше говорение, наши тексты наполнены смыслами, но лишь в некоторых случаях мы отмечаем возникновение ассоциаций" . Хотите конкретный пример? Читая вот этот текст "приведите хоть один пример из жизни когда глядя на картинку или читая текст вы НЕ ассоциируете ее (или его) ни с чем. И при этом понимаете ее смысл"". У меня не возникает никаких ассоциаций, ни с чем. Просто понял смысл - вы просите привести примеры. А с чем, какие у меня должны были возникнуть ассоциации? С другим каким-то текстом? Или с воспоминаниями из детства? Либо у вас очень оригинальное мышление, что вы не найдя каких-то ассоциаций не можете понять прочитанное, увиденное. Либо, как я уже отмечал, вы вкладываете в слово "ассоциация" какой-то особый смысл - не просто иногда возникающие или специально выискиваемые связи между некоторыми представлениями, идеями, а что-то такое, без чего мышление вообще невозможно. В любом случае об -суждение бессмысленно - вы же не можете убедить меня в том, что у меня возникают какие-то ассоциации тогда, когда их у меня нет. Мне же лучше знать, как там у меня моя понималка устроена.
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 17:18,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 15:18,
  Болдачев, не глупите, вы не настолько примитивный чтобы не понять что любой тест состоит из слов и каждое слово есть ассоциация с тем, что за ним стоит в вашей базе данных. Хитрите.
  boldachev, 22 Август, 2015 - 17:44,
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 17:18,
  Вот видите, как я и предполагал, вы очень широко (шире, чем это традиционно принято) трактуете термин
  "ассоциация". Я же вам приводил словарные статьи ("связь идей, представлений, при которой одно вызы -
   102
  вает в сознании другое благодаря их сходству, смежности или противоположности"). Для утверждения ас -социации надо иметь два независимых элемента - две мысли, два представления, две идеи. Иметь их и сравнивать их, искать ассоциацию. Ассоциативная связь связь - это неявная, не однозначная связь. Так и говорят "это лишь ассоциация". Слово же и понятие (идея) связаны не по ассоциации, а непосредственно. Между словом и понятием нет никакой ассоциации, нет никакого подо - бия, похожести, смежности - это жесткая однозначная связь. К тому же не нами установленная - видя слово "стол" в тексте, мы не ищем никаких ассоциаций, мы просто знаем, что оно жестко связано с понятием "стол". Поиск ассоциаций - это процедура, которую мы не производим при чтении. Зачем искать ассоциации между тем, что и так жестко и однозначно связано? Может я и глупый, но русский язык знаю хорошо. Просто знайте, что вы неточно используете слово "ассоциация".
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 18:20,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 17:44,
  Болдачев, это вы узко трактуете термин Ассоциация, а не я - широко. Ассоциация это просто связь, а не связь идей. Каждое слово есть связь с его представителем. И если хотите понимать его значение в кон -тексте понятия термина "смысл", то при чтении текста у вас происходит "ассоциация ассоциаций".
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 18:42,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 17:44,
  Болдачев, в догонку к предыдущему : Почему вы решили что понятие стол и слово стол это не результат ассоциаций? Вы просто не видите как формировалась эта связь. Когда вы были ребенком, вы постоянно ассоциировали звук слова стол с тем предметом которое оно обозначало. Вот и возникла у вас эта ассоци -ация. Просто копайте глубже, и найдете!
  vayner1940@mail.ru, 22 Август 20156 - 19:30,
  Промежуточный, 22 Август, 2015 - 18:42,
  Промежуточному : Болдачев прав в том, что Вы не правильно трактуете понятие ассоциации как перма -нентно необходимое для мышления, а не случайное, не планируемое. Дело в том, что : 1. Ассоциативное мышление, это мышление, связанное с неоправданно частыми ассоциациями, когда вместо усиленного и энергоемкого процесса осмысления (вплоть до наступления понимания) воспринятой информации, разум останавливает этот процесс и обращается к памяти сознания в поиске совокупности систематизированных (связанных логическимиой цепочками), т. е. уже понятых ранее понятий и считая их сходными по смыслу (со сходным информационным содержимым) - заканчивает остановленный просс мышления осмыслени - ем воспринятой информации заимствованным понятием вместо нового понятия смоделированного (вклю -ченного в систему цепочек связей на основе воспринятой, а не заимствованой из сознания информации. Понятно, что поскольку воспринятая информация заменена заимствованной - она очень часто не отобра -жает (в случае, если заимствован не синоним) адекватно действительность и чем чаще случаи таких ассо -циаций, тем более неадекватным становится миропонимание и мировоззрение человека, но тем больше его уверенность в адекватности своего миропонимания (ведь мыслительный процесс был завершен нахожде -нием понятия о якобы воспринятой информации. Отсюда вывод : Чем чаще разум человека при непонима -нии новой информации вместо ее осмысления ассоциирует , т. е. без надобности обращается к сознанию (я называю это ассоциативным мышлением ленью ума), тем неразвитее (неинтеллектуальнее) человек и наоборот, чем шире и развитее у человека его миропонимание и мировоззрение - тем реже его мышление проявляет асоциативность. И чем эклектичнее, схоластичнее и непонятнее суждения человека, тем ассо -циативнее его мышление, как это мы часто наблюдаем в постах форумчан. Симон Вайнер.
   103
  
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:58,
  boldachev, 22 Август, 2015 - 17:44, "...прямо так провоцировал всех писать всякие глупости. А они (все) поддались на провокацию. Но ведь и могли промолчать... Не удержались. Тогда же и надо отвечать... по -снять... А в ответ : сам дурак.". А что - нет? Глупости и вы горазды писать, Александр. Оно, конечно, суч -ки в чужом глазу куда сподручнее выковыривать, но и о своих бревнах не стоит забывать. Знаете, есть хо -рошая английская поговорка : "Не стоит бросаться камнями тому, кто сам живет в стеклянном доме". По -стройте красивый каменный дворец, как у Гегеля или, хотя бы, как у Наф-нафа, а потом уже кидайтесь и в других и на других .
  vayner1940@mail.ru, 24август 2015 10:39,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:58,
  Андрееву : Болдачев пишет Вам о том же, что написал и я - новая информация только записывается в па -мять сознания, но понимание наступает только после размышления о ней, провляющегося в процессе впи -сывания ее в целостную систему сознания - осознания этой информации как части миропонимания. А при восприятии известной информации с ней происходит то, что я описал в предыдущем посту Вам. Симон Вайнер.
  Григорий, 20 Август, 2015 - 22:50,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42 "Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают." Смысл : идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо. Четко и коротко! Смысл это конечная цель чего-либо. К примеру смысл стула, скамейки, стула, трона, для того что бы человек мог сидеть на "мягком месте" согнув ноги.
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:59,
  Григорий, 20 Август, 2015 - 22:50, "Смысл это конечная цель чего-либо". Вы просто вдумайтесь в бес -смысленность этой фразы: есть нечто и у этого нечто есть конечная цель. Есть стул и у стула есть конеч - ная цель? Как у стула может быть цель? Он же стул! Или стул есть конечная цель человека? И почему ко -нечная? На стуле для человека заканчивается весь смысл? Словари пишут люди. Не всегда следует без -думно повторять, что они написали.
  Григорий, 21 Август, 2015 - 00:58,
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:59, "Есть стул и у стула есть конечная цель? Нет. Есть стул, и смысл этого стула в .... а это и есть цель. Как у стула может быть цель?". Для этой цели (сидеть на нем) его изготовили. Ведь стул, скамейку, табуретку, трон изготовили что бы на них сидеть? Сидеть на стуле смысл стула. "На - стуле для человека заканчивается весь смысл?". Нет. Для человека смысл заключается в приобретении опыта, исполнения своих желаний, и отработки Кармы, а это и есть цель. "Словари пишут люди. Не всегда следует бездумно повторять, что они написали.". Разве бездумно? Ведь обосновано! Вы не согласны с обоснованием и что? От этого обоснования не стали менее логичными, и соответствующими определению из БЭ. Есть нечто и у этого нечто есть конечная цель. У всего есть ко -нечная цель, и соответственно смысл. Смысл диалектики в расстройстве вещания! В этом ее цель, которую маскируют демагогией. Смысл философии в особой форме общественного сознания и познания мира, вы -рабатывании системы знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях, это ее цель. И так далее. Все осмысленно и логично.
  vayner1940@mail.ru, 21 августа, 2015 - 10:04,
   104
  Григорий, 21 Август, 2015 - 00:58,
  Вы самовольно умышлено заменили конвенциальное (общепринятое) значение слова "смысл" конвенции - альным значением слова "цель" и стали в своих рассуждениях о стуле произвольно использовать слово цель вместо слова смысл, что сделало Ваши рассуждения "произвольносмысленными", т. е. бессмыслен - ными - рассуждениями человека с нарушенной психикой, неверно отображающего действительность.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:32,
  Григорий, 20 Август, 2015 - 22:50, "Цель это направление части к становлению целым". Извините, в слова я не играю.
  Григорий, 21 Август, 2015 - 22:23,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:32,
  Именно в слова, и именно играете! Отбрасывая доводы. Значение слова Смысл по Логическому словарю : Смысл - в повседневной речи синоним значения. В логичесќкой семантике общее значение языковых выра жений расщепляют на две части : предметное значение и Смысл. Предметным значением, денотатом, объ -емом, экстенсионалом и т. п. некоторого выражения называют тот предмет или класс предметов, которые обозначаются данным выражением. Вместе с тем каждое выражение несет в себе некоторое мысленное содержание, которое и называют Смысл. Понять некоторое выражение значит усвоить его Смысл. Если Смысл усвоен, то мы знаем, к каким объектам относится данное выражение, следовательно, Смысл выра -жения задает его денотат. Два выражения могут иметь одно и то же предметное значение, но различаться по Смыслу. Например, выражения "самый большой город в России" и "город, в котором родился А. С. Пушкин" обозначают один и тот же объект - Москву, однако обладают разными смыслами. Значением предложения обычно считают его истинностное значение - истину или ложь, Смысл предложеќния - выра - жаемую им мысль. Т. о., все истинные предложения имеќют одно и то же значение и различаются только своим Смыслом; то же самое относится к ложным предложениям. Анализом проблем, встающих в связи с попытками точно определить понятие Смысла для различных типов языковых выражений занимается спе -циальный раздел логической сеќмантики - теория Смысла (см. : Имя, Значение, Семантика логическая). Значение слова Смысл по Ефремовой : Смысл - 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явле -ния), постигаемое разумом; значение; 2. Разумное основание, цель. Разг. : Преимущество, выгода, польза, толк, прок; 3. Устар. Способность понимать и рассуждать; разум. Значение слова Цель по Ефремовой :
  Цель - То, к чему стремятся, чего хотят достигнуть. Намеченный пункт, предел. Поставленная задача, определенное намерение. Назначение, смысл чего-либо предпринятого.
  Спартак, 26 Август, 2015 - 16:10,
  Григорий, 21 Август, 2015 - 22:23,
   Ответа не дождётесь.
  Григорий, 26 Август, 2015 - 16:14,
  Спартак, 26 Август, 2015 - 16:10,
   Я и не жду! Я знаю причину и мотивы "таких" действий Болдачева.
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2015 - 16:59,
  Григорий, 26 Август, 2015 - 16:14,
  Григорию : Вы говорите не о том смысле понятия Смысл, его содержимого (отвечает на вопрос что это?),
   105
  о котором дискуссируют все участники, а о втором смысле - цели, основании (отвечает на вопрос зачем? Для чего? Какой в этом смысл?). Но и в этом случае Смысл не конечная цель, а информационное содер -жимое, информационное наполнение понятия о конечной цели какого процесса. Симон Вайнер.
  Алла, 21 Август, 2015 - 06:27,
  Григорий, 26 Август, 2015 - 16:14,
  Без-ПОЛЕЗНОЕ и Без-СМЫСЛЕННОЕ - одно и то же. А, следовательно, СМЫСЛ - в конкретной ПОЛЬ - ЗЕ, т. е. СМЫСЛ - это общее имя полезного. И если в изыскательном тексте не показано конкретное по - лезное, то этот текст без смысла. Конечно, тут же возникает вопрос : А Что такое польза?
  Григорий, 21 Август, 2015 - 13:31,
  Алла, 21 Август, 2015 - 06:27,
  А лла, 21 Август, 2015 - 06:27, "Без-ПОЛЕЗНОЕ и Без-СМЫСЛЕННОЕ - одно и то же.". Нет. Не одно и то же. Осмысленное (имеющее смысл и цель) может быть, как полезным, так и бесполезным. Так же и бес -смысленное (без смысла и цели) может быть, как полезным так и бесполезным.
  Алла, 22 Август, 2015 - 08:19,
  Григорий, 21 Август, 2015 - 13:31,
  Григорий, Смысл либо в обобщении, либо в выводе, либо в пользе от достигнутой цели, а в общем - в кон - кретной полезности. А имя данной конкретной полезности и означает данный конкретный смысл. (Напри -мер, выгода, прибыль или выход в космос.) Бесполезное - Бессмысленно, точно так же как Бессмысленное - Бесполезно!
  Григорий, 22 Август, 2015 - 10:45,
  Алла, 22 Август, 2015 - 08:19,
  У Вас получается что смысл это польза, выгода, прибыль. Я считаю что в БСЭ, наиболее точно прописано Значение слова Идея по Ефремовой : Идея - Основная причина и источник исторического развития в иде -алистической философии. 1. Понятие, представление, отражающее действительность в созна нии человека, выражающее его отношение к ней и являющееся важнейшим принципом мировоззрения.
  2. Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чего-либо.
  3. План, мысль, намерение. 4. Воображаемый образ чего - либо., понятие о чем-либо. Болдачев не видит, что Смысл, Идея и Цель, синонимы, он заточен на пиндосскую т. н. науку. То что у руских одно понятие выражается множеством слов, у пиндосов множество понятий выражается одним словом. И он честно признался что для него это бессмысленно. Но вот почему у вас все сводится к выгоде и пользе?
  Алла, 22 Август, 2015 - 11:43,
  Григорий, 22 Август, 2015 - 10:45,
  Григорий, Вы не внимательно читаете. Смысл либо в обобщении, либо в выводе суждения, либо в поль - зе от достигнутой цели, а в общем - в конкретной полезности. А вот польза от достигнутой цели зависит от целей, а они весьма разнообразны своими смыслами.
   106
  Григорий, 22 Август, 2015 - 17:58,
  Алла, 22 Август, 2015 - 11:43, "Смысл либо в обобщении, либо в выводе суждения, либо в пользе от до -стигнутой цели, а в общем - в конкретной полезности.". Чего? Смысл смысла, в общем в конкретной по лезности? Смысл можно вложить любой!!! Но есть смысл присущий!!! Вы предлагаете вложить ваш смысл. Я обсуждаю присущий. Польза!!! Кто это определяет? Смысл сахара, придавать сладкий вкус про дукту. Например конфетам. Это польза? И да и нет. Польза здоровому человеку, не польза, больному!!! Смысл-цель пушки, в уничтожении противника, это польза? И да и нет!!! Польза для тех кто стреляет из пушки и не польза для тех в кого стреляют!!!
  Алла, 23 Август, 2015 - 11:18,
  Григорий, 22 Август, 2015 - 17:58, "Смысл можно вложить любой!!! Но есть смысл присущий!!!". Без че -ловека НЕТ смыслов. А ну-ка попробуйте ответить и на любой вопрос и без человека. Например : в где и в чем смысл Солнца?, или Луны?, или атома? и проч, и проч. И только в присутствии Человека всему и вся сразу же становится "присущ" смысл.
  Григорий, 23 Август, 2015 - 12:50,
  Алла, 23 Август, 2015 - 11:18,
  Человек это чело (тело) данное на век (100лет)! Где и в чем смысл Солнца?, Смысл, цель, предназначение Солнца, быть порталом, проходом, между слоями пространства. Через портал проходит энергия в виде эфира, а также Существа и Сущности. Которые не человеки! Или Луны? Быть спутником, для обширных целей, от банальных баз, до средств связи. К примеру нечеловеческих форм жизни. И от этого смысл Луны не изменится!!! Со стороны нечеловеческой формы жизни это будет называться другим термином. Или атома? Атома не существует (это предположение) но и в этом случае, смысл атома идентичен тому смыслу который вложил тот кто его придумал. И только в присутствии Человека всему и вся сразу же становится "присущ" смысл. Не присущ, а понятен!!! И без человека все выполняет свои функции. Которые человек называет своими именами и терминами!!!
  Алла, 23 Август, 2015 - 13:02,
  Григорий, 23 Август, 2015 - 12:50,
  А Вы уверены, что Солнцу, Луне и проч. понятны Ваши "смыслы"?
  Григорий, 23 Август, 2015 - 13:28,
  Алла, 23 Август, 2015 - 13:02,
  А вы уверены что человек не часть целого? А вы уверены что Солнце и остальные Вселенские объекты не часть целого? А то, что знает целое, знает и его часть! А то что знает часть, знает и целое! Это же просто к пониманию! Чо же вы все делите то?!
  Алла, 23 Август, 2015 - 13:34,
  Григорий, 23 Август, 2015 - 13:28,
  Григорий, Т. е. вода "знает" кислород и водород, а водород с кислородом "знают" воду! Так, что ли?
  Григорий, 23 Август, 2015 - 18:58,
   107
  Алла, 23 Август, 2015 - 13:34, "Так, что ли?". Так что ли, что? То, что вы имеете в виду? Конечно же нет. Т. е. вода "знает" кислород и водород, а водород с кислородом "знают" воду! "Так, что ли?". Ну, они же преобразуются то, друг в друга!!! Значит очень хорошо "знают"!!!
  Алла, 23 Август, 2015 - 19:00
  Григорий, 23 Август, 2015 - 18:58,
  Дык, это у Вас : А то что знает целое, знает и его часть! А то что знает часть, знает и целое! Это же просто к пониманию! Ведь вы не дали определения, что вы имеете ввиду под словом "знают".
  Григорий, 26 Август, 2015 - 12:31,
  Алла, 23 Август, 2015 - 19:00
  Вы хотите знать что такое "знают"? Это означает, что тот кто знает, имеет всю информацию об объекте знания. К примеру капля воды "знает" все о большем количестве воды (лужа, река, озеро, море, океан), а также о составе воды!!! Или клетка человека "знает" все об организме человека!!! Ведь из любой живой клетки возможно вырастить весь организм? Это же просто к пониманию!
  fidel, 21 Август, 2015 - 13:30,
  boldachev, 20 Август, 2015 - 22:59,
  Как то все очень дремуче в этой ветке Проще почитать книжку. Дмитрий Алексеевич Леонтьев "Психо -логия смысла, природа строение и динамика смысловой деятельности". Мы разработали также концеп -цию смысловой регуляции жизнедеятельности, показав специфические функции в этой регуляции раз -личных смысловых структур. Как я уже пытался сообщить - смысл атрибут и мотивирующий фактор де -ятельности. Но не только.
   boldachev, 21 Август, 2015 - 13:50,
  fidel, 21 Август, 2015 - 13:30, ".... как то все очень дремуче в этой ветке. Проще почитать книжку". Тут с вами согласен - чем Проще, тем проще - и голову напрягать не надо. Сказал "смысл атрибут и мотивирую - щий фактор деятельности" и в се про смысл стало ясно. А попробуйте подставить в вашу фразу другие слова и сразу увидите ее бессмысленность : "цель атрибут и мотивирующий фактор деятельности", "польза атрибут и мотивирующий фактор деятельности", "мышление атрибут и мотивирующий фактор деятельно -сти" .....
  fidel, 21 Август, 2015 - 14:59,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 13:50, "А попробуйте подставить в вашу фразу другие слова и сразу увидите ее бессмысленность : "цель атрибут и мотивирующий фактор деятельности", "польза атрибут и мотивиру -ющий фактор деятельности", "мышление атрибут и мотивирующий фактор деятельности". Я не сомневал - ся что вы можете придумать массу бессмысленных фраз.". Зачем мне их повторять и видеть их бессмыс -ленность ? Мое определение вполне корректно - ум генерирует модель деятельности вместе со смыслом этой деятельности - смысл является мотивирующим реальную деятельность фактором. Автор книги при -водит например точку зрения Леонтьева А. Н. ("Собственное понятие смысла" А. Н. Леонтьев). В качестве одной из основных черт смысла А. Н. Леонтьев отмечает его неустойчивость, подверженность изменени - ям. Многочисленные факты позволили ему прийти к заключению о том, что динамика смысла обусловле - на динамикой деятельности субъекта. "Смысл принадлежит не предмету, а деятельности. Лишь в деятель -ности предмет выступает как смысл" (там же, с. 167). "Смысловые связи - это те связи, которые не осуще -ствляют деятельность, а осуществляются ею. Процесс их образования и есть тот чрезвычайный процесс, в результате которого возникает психологическое содержание поведения" (там же, с. 101).
   108
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:02,
  fidel, 21 Август, 2015 - 14:51, "Ум генерирует модель деятельности вместе с [целью] этой деятельности - [цель] является мотивирующим реальную деятельность фактором.". Вы понимаете, что подобные фразы указывают только на использование понятий (смысл, цель), а не на их содержание. К примеру, я могу про -изнести совершенно осмысленную фразу "деньги являются мотивирующим фактором деятельности", но из нее невозможно понять, что такое эти самые "деньги". Ваша фраза не является определением, а лишь ука -зывает на связь между двумя понятиями "смысл" и "деятельность". К тому же эта связь не является необ -ходимой - смысл мы можем обсуждать и вне деятельности и деятельность может быть совершенно бес -смысленной, иметь другой мотивирующий фактор - те же деньги.
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:11,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:02,
  Далее смотрим того же автора : Понятие смысла в работах А. Н. Леонтьева практически с самого начала вошло в систему основных понятий складывающейся теории деятельности. Один из первых вариантов деятельностной трактовки смысла в контексте других понятий теории содержится в недавно опублико -ванных тезисах А. Н. Леонтьева, относящихся к 1940 году. Предмет действия - пишет А.Н.Леонтьев - вы -ступает для субъекта всегда в определенном отношении к мотиву... Это сознаваемое отношение предмета действия к его мотиву и есть смысл действия.,
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:11,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:02, "К примеру, я могу произнести совершенно осмысленную фразу "день -ги являются мотивирующим фактором деятельности", но из нее невозможно понять, что такое эти самые "деньги".". Ваша фраза не является определением.". Я про деньги ничего не писал. Смыслом деятельнос ти может быть в том числе получение денег. Это мотивирующий фактор конкретной деятельности и может являться ее смыслом Дать определение понятию смысл можно разными путями - один называется "деяте -льностным подходом" это легитимный психологический термин.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:25,
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:11, "А. Н. Леонтьев : Это сознаваемое отношение предмета действия к его мо -тиву и есть смысл действия". Тут определяется понятие "смысл действия", но не говорится о том, что та - кое сам смысл. "Я про деньги ничего не писал". С вами очень сложно. Вам очень трудно дается понимание простых логи - ческих аналогий. Перечитайте мой комментарий. Там простая логика. Фраза "смысл являются мотивиру -ющим фактором деятельности" не может быть определением понятия смысл, как и фраза "деньги являются мотивирующим фактором деятельности" не является определением денег. Понимаете? Это не определе -ния. Ни по форме, ни по содержанию. Из них не ясно, что такое смысл, и что такое деньги. Мы только уз -нали о том, что и смысл и деньги имеют какое-то отношение к мотивации деятельности. "Дать определе -ние понятию смысл можно разными путями - один называется "деятельностным подходом" это легитим -ный психологический термин". Кто ж спорит с тем, что легитимный. Но, во-первых, обсуждается фило -софское, а не психологическое понятие. Во-вторых, определение вы так и не привели.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:11,
   fidel, 21 Август, 2015 - 14:59, "Автор книги приводит например точку зрения Леонтьева...". И опять же в вашей цитате (в которой все хорошо написано) нет самого определения, что же это за зверь такой "смысл" - говорится только о том, как он связан с деятельностью. Понимаете, надо же сначала зафиксировать само понятие, а потом уже обсуждать его связь с другими понятиями. Ну если только действительно не опреде -лять смысл как то, что порождается исключительно деятельностью. Можно ли такой подход признать как
   109
  
  философский, допустимый в философии? В психологии - да, в ней первично поведение человека, его дея -тельность и через отношение к ней возможно зафиксировать другие понятия. Но в философии, думаю та -кой подход не прокатит. Ну и проблемы с русским языком : "предмет выступает как смысл". Ну куда ж это годится? Предмет как смысл?
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:41
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:11,
  Смысл - мотивирующий фактор деятельности. Можете считать его мотивом деятельности. И кстати я не обязан категорировать смысл чем то другим, я использую термин "смысловые структуры ума", что меня вполне устраивает Я уверен что вы не сможете определить даже такую простую структуру ума как мысль, а от меня требуете что бы дал четкое определение понятию "смысл". Я могу вам привести примеры кон -кретных смысловых структур - например одной из центральных смысловых структур деятельности чело -века является "выживание" - эта смысловая структура мотивирует значительную часть деятельности. Вот например цитата о смысловых конструктах из той же книги : Первая статья, специально посвященная про -блеме смысловых образований, принадлежит Е. В. Субботскому (1977), который использовал это обобща -ющее понятие для объяснения поведения ребенка в социальной ситуации (Субботский, 1976; 1977). Е. В. Субботский дает следующее определение смыслового образования : "...это составляющая сознания, ко -торая непосредственно связывает человека с действительностью и является дериватом объективных функ -ций этой действительности в жизни и деятельности субъекта" (1977, с. 63). Вполне достаточно сказать что "смысловая структура это составляющая сознания". Тот же автор : (Более полно, на наш взгляд, методиче -ские принципы исследования смысловых образований были изложены в другой работе (Асмолов, Наси -новская, Басина, 1979), в которой также дано наиболее удачное, на наш взгляд, определение смысловых образований : "Смысловые образования - это порожденные развитием деятельности субъекта психические образования, в которых в специфической форме отражено пристрастное, индивидуализированное отноше -ние субъекта к миру" (там же, с. 219). В этой же статье были впервые перечислены конкретные структуры, объединенные поняти - ем "смысловые образования", а именно смыслообразующие мотивы, личностные смыслы и смысловые установки; этот перечень не был закрыт.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:43,
  fidel, 21 Август, 2015 - 15:25, "... от меня требуете что бы дал четкое определение понятию "смысл".". Я от вас ничего не требую. Я просто прошу не назвать определением то, что им не является ни по форме, ни по содержанию. Да еще к тому же имеющее отношение к психологии, а не философии. "Вполне достаточно сказать что "смысловая структура это составляющая сознания"". Ну, это как заявить, что для определения понятия "стул" достаточно сказать, что он является составляющей дома. Вы действи -тельно не понимаете, что такое определение? Если на пальцах, то читая определение "О" термина "Х" вы должны понять, что речь идет именно об "Х". И самое главное, вы можете подставить "О" вместо "Х" в любое предложение системы, в которой было дано определение. Если я напишу: "Х" - это "предмет мебели для сидения одного человека", то вам будет понятно, что мы имеем дело с определением "Х" и вполне мо -жем заменить "Х" на "О". К примеру : вокруг стола стояло пять "предметов мебели для сидения". Теперь рассмотрим вашу фразу "Х - это мотивирующий фактор деятельности". Разве из этого "определения" мы можем понять что это за "Х"? Разве можем сделать подстановку : я не понял "мотивирующий фактор деятельности" [смысл] ваших слов, я использовал слово "коса" в "мотивирующем факторе деятельности" [смысле] прически. Согласитесь - абсурд.
  fidel, 21 Август, 2015 - 18:07,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:43,
  У сознания много составляющих Например эмоции, мысли, образы, чувства и т. д. Ничему этому опреде - ления не даются, сообщается только что это есть составляющие, ну скажем психики. Поэтому используя понятие "смысловая структура психики" я не вижу необходимости в сведении этого понятия к каким то
   110
  другим. Достаточно сказать что смысловые структуры служат мотивирующими факторами деятельности. И выше приведено определение. "Смысловые образования - это порожденные развитием деятельности су -бъекта психические образования, в которых в специфической форме отражено пристрастное, индивидуа -лизированное отношение субъекта к миру". Согласно Е. Е. Насиновской, смысловое образование - "...это психическое образование (презентированое или непредставленое сознанию), характеризующее собственно личностное развитие человека и определяющее личностно-смысловую сторону его мотивации. Смысловые образования формируются в индивидуальной жизни субъекта, несут в себе субъективное отношение ин -дивида к разнообразным объектам (данным во внешнем или внутреннем планах) и неизбежно участвуют в жизни личности, то есть являются одновременно и эмоционально-оценочными, и действенными образова -ниями" (Насиновская, 1988, с. 3-4). В качестве одного из основных признаков смыслового образования Е. Е. Насиновская рассматривает слитность с областью "Я", ощущение внутренней необходимости действия. Активно-действенный характер смысловых образований особенно подчеркивался Е. Е. Насиновской, рас -сматривающей их в контексте исследования механизмов мотивации. Или еще : "Исходным пунктом ана -лиза выступает логическое различение четырех видов смыслов. "Можно рассматривать четыре возможных отношения, в качестве которых может выступать то или иное явление в структуре деятельности : 1) явле -ние выступает в качестве мотива, 2) явление представляет собой условие, способствующее достижению мотива, 3) явление представляет условие, препятствующее достижению мотива, 4) явление представляет собой условие, содействующее достижению одного мотива и препятствующее достижению другого. Этим четырем отношениям соответствуют и четыре возможных смысла явления : смысл мотива, позитивный смысл, негативный смысл, конфликтный смысл" (Кальвиньо, 1981, с. 19). Смысл порождает мотив или точнее является побудительным мотивом к деятельности на концептуальном уровне. Имхо
  Fi+del, 21 Август, 2015 - 18:54, из той же книги :
  boldachev, 21 Август, 2015 - 15:43,
  3.3. Мотив. Мотивационный механизм смыслообразования. В контексте модели смысловой регуляции де -ятельности мотив выступает как ситуативно формирующаяся смысловая структура, определяющая скла -дывающуюся на его основе систему смысловой регуляции соответствующей отдельно взятой деятельнос -ти. 3.5. Смысловой конструкт. Атрибутивный механизм смыслообразования. Смысловой конструкт мы оп -ределяем как устойчивую категориальную шкалу, представленную в психике субъекта на уровне глу -бинных структур образа мира, выражающую значимость для субъекта определенной характеристи -ки (параметра) объектов и явлений действительности (или отдельного их класса), и выполняющую функцию дифференциации и оценки объектов и явлений по этому параметру, следствием которой является приписывание им соответствующего жизненного смысла.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:52,
  fidel, 21 Август, 2015 - 18:54,
  Спасибо. А вы сами не ощущаете феерическую бессмысленность фразы "смысловой конструкт - это ус -тойчивая категориальная шкала"? Как конструкт может быть шкалой? Это же просто безграмотно, алогич -но. Но повторю, я ничуть не отрицаю связь смысла с деятельностью. Но во-первых, приведенные вами фрагменты не имеют никакого отношения к философии (это психология), во-вторых, в них нет определе -ния понятия "смысл" (удовлетворяющего простым требованиям, которые я описал выше).
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2015 - 16:59,
  fidel, 21 Август, 2015 - 18:54, boldachev, 21 Август, 2015 - 20:52, :
  Приведенные Фиделем фрагменты из "психологической литературы", которые он цитирует как выводы сложившейся "теории смысла" - не имеют отношения не только к философии, но и к реальной науке пси - хологии, а являются коньюктурными творениями схоластично-эклектичных горе-теоретиков, так широко
   111
  расплодившихся на "научной ниве". Всё, что они накропали в своих "трудах" - не имеет в подоплеке пер -вопричинного понятия "информация" и противоречит информационной сущности понятия "смысл", за -ключающейся в том, что смысл - это информационное содержимое (совокупность сведений о признаках, отображающих суть материальных и идеальных сущностей в сознании человека).
  fidel, 21 Август, 2015 - 21:41,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 20:52, "А вы сами не ощущаете феерическую бессмысленность фразы "смыс -ловой конструкт - это устойчивая категориальная шкала"? Как конструкт может быть шкалой? Это же просто безграмотно, алогично.". Не ощущаю феерической бессмысленности фразы - конструкт состоит из ценностной шкалы или шкалы значимостей различных категорий объектов посредством которой опреде -ляется значимость конкретного объекта и приписывание ему "жизненного смысла". В книге дано опреде -ление "жизненного смысла" : Первая из них - это плоскость объективных отношений между субъектом и миром. В этой плоскости объекты, явления и события действительности, входящие в жизненный мир су -бъекта, в том числе его собственные действия, обладают для него жизненным смыслом в силу того, что они объективно небезразличны для его жизни, сказываются на ее протекании. Жизненный смысл есть объективная характеристика места и роли объектов, явлений и событий действительности и действий су -бъекта в контексте его жизни. Жизненный смысл объективен, ибо не зависит от его осознания; при этом он индивидуален, неповторим. Это не психологическое, а скорее метафизическое понятие, без которого, од -нако, не обойтись психологическому анализу. Жизненный смысл и отражающаяся в нем динамика жиз -ненных отношений - это онтологический аспект смысла. "Но повторю, я ничуть не отрицаю связь смысла с деятельностью. Но во-первых, приведенные вами фраг -менты не имеют никакого отношения к философии.". Имеющее отношение к философии должно быть практически бесполезно и не иметь отношения к реальности ?
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:52,
  fidel, 21 Август, 2015 - 21:41, "....конструкт состоит из шкалы...". Это круто. "Жизненный смысл есть объективная характеристика места и роли объектов, явлений и событий дейст -виительности и действий субъекта в контексте его жизни.". Охренеть. Это же просто набор слов. Вчитай -тесь "смысл - это характеристика места и роли"... Жизненный смысл - это характеристика чего-то там в контексте жизни. Вам это понятно? Это для вас наполнено смыслом? Ну, извините...
  Вольтер, 21 Август, 2015 - 22:05,
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:52,
  Уважаемый. Хде о ЛЕКТОНЕ СТОИКОВ????. Ни слова. Лектон - смысл обозначаемой в слове пред -метности. В нем содержится отношение и к слову, ибо оно есть предмет слова, и к обозначаемому предме -ту.
  boldachev, 21 Август, 2015 - 22:23,
  Вольтер, 21 Август, 2015 - 22:05, "Уважаемый. Хде о ЛЕКТОНЕ СТОИКОВ?". Где-где? У стоиков. Хо -тите про лектон - читайте там, где о нем писали. Философия тем и отличается от философоведения, что пытается решить проблему, а не поведать как ее решали другие. "Лектон - смысл обозначаемой в слове предметности.". Я все же склоняюсь к мысли, что лектон - это не про смысл, а скорее про значение. Он фиксирует связь между словом и предметом. Смысл слова (и не то -лько слова, а текста, поступка, действия) никак не сводится к значению. И тут, конечно, надо взывать не к стоикам, а к Фреге, Расселу и пр. Хотя их решения проблемы значения и смысла меня не удовлетворяют.
  fidel, 21 Август, 2015 - 23:42,
   112
  boldachev, 21 Август, 2015 - 21:52, "Охренеть. Это же просто набор слов. Вчитайтесь "смысл - это харак - теристика места и роли"... Жизненный смысл - это характеристика чего-то там в контексте жизни. Вам это понятно? Это для вас наполнено смыслом? Ну, извините...". Вы намного странней чем я думал. Цитата со -общает что "жизненный смысл" явления это то что характеризует его роль и место в жизни субъекта. Это непонятно ?
  boldachev, 21 Август, 2015 - 23:53,
  fidel, 21 Август, 2015 - 23:42, "Цитата сообщает что "жизненный смысл" явления это то что характеризует его роль и место в жизни субъекта. Это непонятно ?". Жизненное - это то, что в жизни. Что ж тут непонят -ного. Водяное - это то, что в воде. Воздушное - это то, что в воздухе. Очень понятно. И вы это считаете до стижением философской (или психологической) мысли?
  fidel, 22 Август, 2015 - 11:43
  boldachev, 21 Август, 2015 - 23:53,
  Достижения как-то очень меня слабо интересуют. А мышление часто мешает непосредственно видеть ре -альность. Чем вам помогли ваши достижения ? Некоторый экскурс в историю философских исследований смысла в книге тоже имеется. Гуссерль выделяет два направления феноменологического анализа : ноэти -ческое, или описание акта переживания, и ноэматическое, или описание "того, что пережито". Гуссерль, 1939/1991 б, с. 14-15). Под ноэзисом Гуссерль понимает осмысливающую интенциональную направлен -ность сознания на объект, под ноэмой - сам переживаемый объект как носитель смысла. "Обладание смы -слом... - это основной характер сознания вообще, которое благодаря этому есть не только переживание, но и переживание, обладающее смыслом, переживание "ноэтическое"" ( Гуссерль, 1913/1994 а, с. 82). На -конец, четвертый контекст употребления понятия смысла в гуманитарных науках подразумевает поста -ложивших основы такого понимания смысла, следует назвать в первую очередь В. Дильтея, Э. Шпрангера и М. Вебера, работы которых предшествовали упоминавшимся выше работам К. Ясперса, Ж.-П. Сартра и М. Мерло-Понти. В.Дильтей, введя понятие живых переживаний как единиц анализа жизни в целом, при -писывает им осмысленность, обусловленную их местом в контексте жизни как целого. "Моя актуальная концепция жизни определяет, как я вижу сегодня каждую значимую ее часть. Через нее эта часть соотно -сится с другими значимыми частями; она принадлежит к определенному контексту, обусловленному от -ношением между значимыми моментами жизни и моей нынешней инерпретацией их. Эти смысловые со -отношения конституируют мой актуальный опыт и пронизывают его" (Dilthey 1961, р. 100). Индивидуаль - ная структура психической жизни может быть понята только с помощью интерпретации смысла жизнен -ных проявлений. Как отмечают анализирующие поздние работы Дильтея К. Будт и Л. Moc, герменевтиче -ский поворот в методологии Дильтея привел его к осознанию того, что понять человека возможно только через понимание смысла его жизненных проявлений в физических, внешне объективированных формах. Только те психологические процессы, которые получают культурно обусловленную объективированную форму выражения, могут быть ключом к понима нию человеческой индивидуальности, как других, так и себя самого; в их смысле выражается наша сущность (Boodt, Mos, 1993). Близкие взгляды мы находим и у ученика Дильтея Э. Шпрангера (1914/1980). Шпрангер вводит понятие смысловой связи, понимая под ней связь с ценностью, выступающей объяснительной инстанцией по отношению к смыслу : "какой-нибудь механизм, например, можно назвать осмысленным, поскольку все осуществляемые им отдельные процес -сы скоординированы в направлении к общему результату, который имеет какую-то ценность. Организм является полным смысла, поскольку все его собственные функции направлены на сохранение своего со -стояния в данных жизненных условиях и поскольку само это сохранение может рассматриваться как цен -ное для него. Но прежде всего полна смысла жизнь души в индивидууме, так как она в самой себе имеет значение всей своей активности и значение связи частных функций, переживая их как ценное или, наобо -рот, не имеющее ценности" (Шпрангер , 1914/1980, с. 294-295) "Лишь внутри структуры душевные эле - менты получают смысловую связь подобно тому, как в имманентных смысловых связях находятся части организма" (там же, с. 299).
   113
  vayner1940@mail.ru, 22августа, 2015 - 13:19,
   fidel, 22 Август, 2015 - 11:43,
  Фиделю: А Вам понятно, что когда в формулировке предполагаемого определения фигурирует "это то, что ...", то это уже не определение, а всего лишь указание на другое понятие, вроде "пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.". Симон Вайнер.
  Vladimirphizik, 22 Август, 2015 - 07:31,
  fidel, 22 Август, 2015 - 11:43,
  По формуле : Абсолют=Идея+Пространство+Движение -можно определить любой элемент Абсолюта. На -пример : ветер - это воздух (идея), перемещающийся (движение) в атмосфере (пространство). Трех-ипос -тасное определение любого элемента Абсолюта является условием его конкретики. Игнорирование любой ипостасью приводит к расплывчатости определения, к потере конкретики. Например, уберем идею : ветер - это перемещающийся в пространстве. ??????????????????; Уберем пространство : ветер - это перемеща - ющийся воздух???????????????; Любой ли перемещающийся воздух является ветром? Уберем движение : ветер - это воздух в атмосфере. ??????????? Смысл - это акцентуализация употребления элемента Абсолю -та. При этом появляются новые конкретные идея, пространство и движение для данного элемента. Когда кто-то кричит: "Стул!", то он игнорирует двумя ипостасями Абсолюта, применив лишь одну. Игнорирует -ся пространство и движение, остается только идея стула. Отсюда появляется многозначность, теряется смысл. По правилам, фраза должна быть конкретной : "На пути (пространство) стоит (движение) стул (идея)". Используя все три ипостаси, появляется конкретика. Исходя из ипостасности Абсолюта, необхо -димо все разговоры (касается ФШ) начинать с определения идеи, пространства и движения. Когда собе -седники работают с одной и той же идеей в одном и том же пространстве, то возникает взаимопонима -ние и диалог является продуктивным. Пример : слово коса имеет разные смыслы по той причине, что име -ются разные реализации разных идей в разных пространствах.
  fidel, 22 Август, 2015 - 23:49,
  Vladimirphizik, 22 Август, 2015 - 07:31 "...ветер - это воздух (идея), ветер не воздух, а воздух, не идея". Смысл - это акцентуализация употребления элемента Абсолюта.". Как обычно, написали ерунду.
   vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 14:28,
  Vladimirphizik, 23 Август, 2015 - 05:40
  Владимиру-физику : Сколь длинен бы ни был Ваш опус, он не станет верным по причине, которую я ука -зал в своем предыдущем посте на Ваш ник. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 14:11,
  fidel, 22 Август, 2015 - 23:49,
  Фиделю : А Ваш Абсолют - не Абсолют, потому, что Абсолют не может быть дискретным, т. е. состоять из элементов, он единый и целостный. А Ваш Смысл ( даже если он акцентуализирован) - все равно не Смысл (не годен для употребления в качестве определения Смысла), потому, что Смысл - это информаци -онное содержимое, информационное наполнение любого понятия. Симон Вайнер.
  Vladimirphizik, 24 Август, 2015 - 08:26,
  vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2016 - 14:28,
   114
  Смысл - это акцентуализация употребления элемента Абсолюта. При этом появляются новые конкретные идея, пространство и движение для данного элемента. Когда кто-то кричит : "Стул!", то он игнорирует двумя ипостасями Абсолюта, применив лишь одну. Игнорируется пространство и движение, остается то -лько идея стула. Отсюда появляется многозначность, теряется смысл. По правилам, фраза должна быть конкретной: "На пути (пространство) стоит (движение) стул (идея)". Используя все три ипостаси, появля -ется конкретика. Акцентуализация достигается путем вариации не только элементов идеи, пространства и движения, но и вариациями их очередности написания/произношения/доведения до адресата, а также вве -дение эмоций, в простейшем случае обозначаемых многоточием, восклицательным или вопросительным знаком, криком, игнорированием двумя другими ипостасями (только одно слово/ крик "стул!") и т. д. На -пример, рассмотрим фразу "на пути стоит стул". В ней на первом месте обозначено пространство ("на пу -ти"). Следовательно, смысл, в первую очередь, заключается в описании пространства, что оно занято чем-то ("стоит стул"). Добавляем эмоцию в виде восклицательного знака - появляется смысл предупреждения об опасности в пространстве в виде стоящего стула. Теперь меняем очередность ипостасей. Например, "стул стоит на пути". Смысл фразы меняется, поскольку акцентуализация свершается над идеей: не стол, не камень, а именно стул стоит на пути. Меняем фразу до вида "стоит стул на пути" и получаем новый смысл (так и просится ассоциация с русскими народными сказками, однотипно начинающимися с то -го, что что-то где-то стоит). Не малую степень играет и тот факт, кому объясняется смысл : дебилу/акаде -мику (имеется в виду изначальное дифференцирование собеседников по уровню восприятия информации) или равному себе/как себе самому. Вот и весь расклад со смыслом.
  vayner1940@mail.ru, 24 августа 2016 - 13:54,
  Vladimirphizik, 24 Август, 2015 - 08:26,
  Владимиру - физику : Все, что Вы утверждаете - неверно, т. к. не имеет отношения к Абсолюту - Духовной сущности, Абсолютной Информации, а распространяется только на материю, Материальную информацию, 2-й, относительный аспект Абсолюта. Ветер, пространство, движение и идея в т. ч. как совокупность бес -телесной Материальной информации, телесная Материальная информация) - это все явления. свойства, атрибуты Материи, а не Абсолюта. Симон Вайнер.
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 02:33,
  Vladimirphizik, 24 Август, 2015 - 08:26 "Смысл - это как любовь : что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.". Смысл как любовь в том плане, что всякий смысл вещь субъективная. А когда пытаются говорить о субъективном объективно, то зачастую запутываются. Если отвлечься от метауровней и попытаться объяснить все более простыми словами (наладить коммуника -цию), то все что имеет смысл обусловлено неким фактором смысл которого не принято устанавливать - отсюда возникает нигилизм, когда говорят, что все не имеет смысла, поскольку в конечном счете нам при -дется бесконечно продолжать цепочку смыслов первоначального смысла и мы так и не сможем найти ко -нечный смысл всего. Эта задача просто решается если определить смысл как нечто важное для конкретно - го субъекта. Нам нет нужды искать смысл смысла или переходить на уровень выше, когда мы понимаем, что не существует объективного смысла и что он всегда субъективен и обусловлен лишь потребностью субъекта.
  boldachev, 23 Август, 2015 - 13:44,
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 02:33, "Эта задача просто решается если определить [***] как нечто важное для конкретного субъекта. Нам нет нужды искать [***] или переходить на уровень выше, когда мы понимаем, что не существует объективного [***] и что он всегда субъективен и обусловлен лишь потребностью су -бъекта."Да, согласен, задача решается предельно просто - можно без труда подобрать десяток терминов, которые можно подставить в этот текст вместо звездочек и смысл этого текста не изменится. Просто пото -му, что что он (смысл текста) предельно прост, до банальности прост: нечто важно для субъекта потому, что оно обусловлено потребностью субъекта. Глубокая мысль. И философскую проблему смысла можно
   115
  считать решенной.
  fidel, 23 Август, 2015 - 20:45,
   boldachev, 23 Август, 2015 - 13:44
  Может вы придумали проблему и теперь ее намерены решать ? Христиане придумали бога и теперь, как некоторые считают, его ищут но может его нет, как нет вашей "философской проблемы смысла" ?
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 20:53,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 13:44, "...нечто важно для субъекта потому, что оно обусловлено потребнос - тью субъекта.". Глубокая мысль. И философскую проблему смысла можно считать решенной. Основная мысль заключается в том, что нет объективного смысла. И проблема смысла возникает от того, что пыта -ются найти объективный смысл, когда все на самом деле тривиально. Зачем усложнять простое?
  boldachev, 23 Август, 2015 - 22:11,
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 20:53, "Основная мысль заключается в том, что нет объективного смысла.". Вот в этом, написанном вами предложении есть смысл? Вы хотели передать какой-то смысл этим пред -ложением? Ну, конечно. Если бы я отметил, что вы написали нечто бессмысленное, то вы бы имели пол -ное право обидеться на меня. Зачем писать если в этом нет никакого смысла, если нет желания передать некий смысл? Но судя по смыслу который вы хотели передать, в вашем предложении нет никакого объек -тивного смысла - лишь некий субъективный, то есть доступный только вам, смысл. И это касается не то -лько этого предложения, но и всего написанного вами - в ваших текстах нет объективного смысла. Просто по причине того, что такого вообще быть не может. И давайте брать шире, ни в каких текстах, даже науч -ных нет объективного смысла - лишь какие-то субъективные смыслы, имеющие смысл только для тех, кто их выдумал. И никаких проблем. Действительно, зачем усложнять простое?
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 22:45,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 22:11, "Если бы я отметил, что вы написали нечто бессмысленное, то вы бы имели полное право обидеться на меня.". В данном контексте "бессмысленное" означало бы суждение не несущее положительной информации, т. е. не информативное суждение или бессвязное суждение (сужде -ние в котором нет логики). Совсем другое дело когда мы говорим о смысле чего-то, т. е. смысл тут являет -ся объяснением, когда мы говорим о смысле как об обуславливающем факторе. Примером этого может послужить следующее рассуждение : "Какой смысл в жизни? Смысл жизни в том, чтобы получать от нее удовольствие. А какой тогда смысл в получении удовольствия? Потому, что это приятно. А какой смысл в приятном и т. д. до бесконечности..". Иными словами употребление понятия смысла в этих разных кон -текстах есть лишь фигура речи, поскольку они несут разный смысл (в данном случае под смыслом подра -зумевается именно внутренняя логика, а не обуславливающий фактор).
  boldachev, 23 Август, 2015 - 23:08,
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 22:45,
  По вашей логике по сути вашего использования термина "смысл" получается, что понятие "смысл" непри -менимо к научным текстам. Оно полностью заменяется на понятие "информативность". В научных текстах смысла нет. Физика, к примеру, исчерпывается приведением формул (информационность) и говорить о смысле формул нельзя - смысл только субъективен. И история, как наука, должна ограничиваться лишь перечислением фактов (информации), с запретом обсуждения их смысла - никаким объективным смыслом факты не обладают. Не думаю, что вы сами согласитесь с этими выводами, следующими из вашей простой трактовки понятия "смысл".
   116
  vayner1940@mail.ru, 24августа, 2015 - 08:17,
   boldachev, 23 Август, 2015 - 23:08,
  Болдачеву : Информативность - это и есть "информационное содержимое понятия", или "информациион -ное наполнение понятия" из моего определения Смысла. По Вашему утверждению, все эти 4 понятия си -нонимы, т. е. Ваше указанное утверждение использует мое определение : Смысл - это информационное содержимое, информационное наполнение (информативность) любого понятия.
  vayner1940@mail.ru, 23 августа, 2015 - 23:59,
   boldachev, 23 Август, 2015 - 22:11,
  Болдачеву : Не согласен с Вашим согласием, потому, что и мысль Нирвануса не такая уж и глубокая и формулировки всеохватывающего определения понятия Смысл он не дал, т. е. философскую проблему Смысла он не решил, а ушел от нее в сторону. Между тем, такое всеохватывающее определение уже сфор -мулировано : Смысл - это информационное содержимое, информационное наполнение любого поня -тия и связаного с понятием контекста (сопровождающих образов, ощущений, понятий от инфор -мации, воспринятой одновременно с информацией об основном значении словаили выражения резу - льтат этапа осмысления как единого информационного комплекса в процессе мышления, вызываю - щий чувство понимания, и пока еще его никто не опроверг. Симон Вайнер.
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 23:41,
  boldachev, 23 Август, 2015 - 23:08, "Не думаю, что вы сами согласитесь с этими выводами, следующими из вашей простой трактовки понятия "смысл". Не соглашусь в силу того, что у Вас получается, что субъ -ективный фактор ничего не значит вообще и поскольку смысл субъективен, то науке он ненужен. Но ведь формула действительно может не иметь смысла. Например, если человеку нужна помощь, а Вы вместо этого начнете объяснять ему некую формулу, то он справедливо подметит "какой в этом смысл?". Или ес -ли человек не интересуется астрономией, а Вы начнете рассказывать о вычислениях количества звезд, то он также задастся вопросом какой в этом смысл если его это не интересует. Человек работает над форму -лами и проделывает эксперименты потому что видит в этом определенный смысл, хотя бы ради собствен - ного интереса, если не прикладной. Поэтому конечно же нужно искать смысл в формулах и обсуждать его, говорить о смыслах экспериментов и прикладной деятельности, так как человек делает лишь то, что для него важно, что имеет смысл, а все что лишенное смысла не может существовать в поле размышления че -ловека. Осмыслять нечто значит как раз наделять смыслом, т. е. мы наделяем смыслом все что попадает в поле зрения, но смысл это не более чем объяснение почему это важно.
  vayner1940@mail.ru, 15 августа, 2015 - 15:59,
   Nirvanus, 23 Август, 2015 - 22:45,
  Нирванусу : Вы неправы. В науке все как и в жизни, только значительная часть слов (формул) - не конвен -циальна, т. к. часть "научных" слов (термины) - зашифрована знаками и их значение и понимание стано -вится известно только после обучения, т. е. знающим значение знаков и связей между ними - доступно по нимание смысла научных формул и доказательств. Т. е. если пересказать формулы конвенциальными сло -вами, то они (формулы) станут понятны (обнаружится их смысл) людям знающим значения этих слов и связывающего их контекста. Следовательно, научные выражения и их совокупности (тексты, устные до -клады, лекции) - содержат научный смысл одинаковый и доступный в разной степени понимания соответ -ствующим ученым и студентам . Вы не правы и в том, что вопрос о Смысле всегда ведет к бесконечному повторению этого вопроса применительно к другим понятиям, а также в том, что как и Болдачев утверж -даете, что нет объективного Смысла, что он всегда субъективен. Привожу пример понятия, опровергаю -щий сразу оба Ваших и Болдачева утверждения : Вопрос : Какой Смысл в информации ? Ответ : Инфор -мация, испускаемая (или отражаемая) объектами реального (материального мира) отображает реальный (материальный) мир. Вопрос : Какой Смысл в излучении или отражении информации : Ответ : Вопрос не
   117
  корректен, т. к. испускание или отражение информации - объективный процесс испускания живыми и от -ражения неживыми сущностями, а понятие Смысл связано исключительно с восприятием информации живыми, чувствующими или мыслящими существами, которого может и не существовать и ответ может быть частным а не общим - для отображения реального мира в ощущениях или сознании этих существ. Больше вопросов, относящихся к Смыслу информации не существует, а могут быть только к понятиям связанным с ней, но не являющимся ею, например возникающий логически следующий вопрос : Какой Смысл в отображения информацией объективного (реального) мира - уже относится не Смыслу информа -ции, а к Смыслу отображения информацией реального мира, смысл которого - обеспечение возможности воспри -ятия информации о реальном мире разумными людьми с целью жизнедеятельности и развития. Симон Вайнер.
  boldachev, 24 Август, 2015 - 12:57
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 23:41, ".... но смысл это не более чем объяснение почему это важно". Спа - сибо. Как всегда проблема в терминологии. Вы используете слово "смысл" в одном из узких его значе -ний и к тому же бытовом. Посмотрите философские словари/энциклопедии, чтобы узнать философские значения этого термина, чтобы понять, в чем заключается философская проблема смысла, обсуждению которой посветили много страниц текста лучшие философские умы ХХ века от Пирса, Рассела до Делеза, чтобы познакомится с существующими теориями смысла и значения. Еще раз спасибо. Успехов.
  vayner1940@mail.ru, 23 августа, 2015 - 23:52,
  Nirvanus, 23 Август, 2015 - 23:41,
  Нирванусу : 1. Вы с Болдачевым не правы по поводу, того, что формулы не имеют смысла - их смысл в том, что они - краткое, но всеобъемлющее отображение закономерностей материального мира и гораздо понятнее специалистам, чем их многословные и описания. При этом "субъективный фактор" понятия формула совершенно не влияет на объективность закономерностей, которые этот смысл отображает - Вы продолжаете путать понятия с их смыслом и безрезультатно ищете смысл не в формулах, а в понятии о формулах, а сами формулы безосновательно считаете "субъективным фактором". 2. Напрасно Болдачев видит проблему в терминологии - терминология здесь не причем, т. к. причина в по -стоянной подмене понятий их смыслами : вместо анализа понятия "формула" вы рассуждаете о наличии смысла в формулах и значении формул для науки, отвечая на вопрос для чего это ? а не что это? Симон Вайнер.
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49,
  Vladimirphizik 24 Август, 2015 - 08:26 "Смысл как любовь в том плане, что всякий смысл вещь субъектив -ная.". По-моему, в этом высказывании Александра (Нирванус) очень даже много здравого смысла. Если принять, что смысл - это осознание места понятия в системе смыслов индивида, "координаты понятия в смысловом поле", то речь идет всегда, с одной стороны, об индивидуальном, личном, субьективном поле смыслов, но и, одновременно, о всеобщем, общепризнанном смысловом поле, с другой. Человек, осознавая смысл образа, слова, явления, во-первых, находит ему место и значение (ценность) в своем мире (субьек -тивный смысл), а затем, сравнивает это с другими (обьективный смысл) и корректирует свое мнение, или пытается "исправить мир". Если его смыслы регулярно не совпадают с "обьективными", его могут отпра -вить на лечение.
  Геннадий Макеев, 24 Август, 2015 - 12:44,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49,
  Нависла штурма мысль над смыслом, (тёмной тучкой) А смысл ей кажет фигу с маслом, Не видя в связи мыслей силы,
   118
  Которая бы смысл открыла... Сила она такая, частенько теряется в рассуждениях, тем самым обессмысливая их. Я обычно слово СМЫСЛ делю на три части так : С - МЫ - СЛ. Получим : Связь, соединение, синтез, союз...МЫ(СЛЬ) - оба, двое, двух чего-то СЛ - сила (вес). Например, смысл стула есть связь двух( идеи сидения и природного материала воплощающего эту идею) силой творения. Смысл ускользает от понимания если не удаётся по -знать эту СИЛУ, т. е. если нет понимания этой СИЛЫ, то и приходят к тому выводу, что, мол, смысл и по -нятие смысла не могут быть одно значно зафиксированы. Тут уже смысл стула оказывается не единстве - нен, а множественен, в зависимости от конкретики контекста - можно сидеть, а можно стулом и гвозди за -колачивать и. т. п... т. е. пренебрегают тем однозначным смыслом его предназначения при творении (стул ведь делали непосредственно не для того, чтобы им гвозди забивать).
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 09:12,
   boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Я думаю, что начинать любые размышления о чем-то фундаментальном необходимо с фундаментального. Например, смысл. Что такое смысл? Исходить следует из азов бытия. Нечто существующее всегда имеет дление (протяженность) в некоем пространстве и времени. В данном случае пространство - это взаиморас -положение элементов бытия, а время - это очередность проявления элементов бытия. "Элементы" пока ос -тавим на интуитивном уровне. Дление и протяженность должны чем-то обеспечиваться, и обеспечивается это законом бытия. Атрибут всего существующего - закон существования. Вот смысл - это отражение это -го закона бытия в сознании живого существа. Это отражение практически всегда искажено. По сути смысл это "видение" закона бытия при умозрении. Искажение закона бытия в сознании прежде всего происходит из-за наличия в сознании элементов (системы) чувствования - Души, которая заставляет мыслить в на -правлении исполнения своих желаний. Часто смысл - это результат примитивного перебора возможных причинно-следственных связей, известных субъекту. Смысл любо -го действия живого существа сводится к максимизации удовольствий и минимизаций страданий. В этом ВСЕ смыслы.
  boldachev, 26 Август, 2015 - 11:40,
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 09:12,
  Спасибо. Как вам самому кажется, кто-нибудь что-то новое или вообще хоть что-то узнал о понятии "смысл"? Ну кроме того, что исходить следует из азов бытия. А смысл текста, смысл научной теории, смысл проведения общественной акции "сводится к максимизации удовольствий и минимизаций страда -ний"?
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 11:58,
  boldachev, 26 Август, 2015 - 11:40,
  Болдачев, и Вам спасибо. А Вы как думаете, можно ли что-то новое узнать о том, что и так понятно еще с самого рождения? Вам самому-то понятно, зачем Вы поднимаете темы, которые и так всем понятны с детства? Не отрефлексированы? Ну и что? Все понимают, что такое смысл, и все легко управляются с этим понятием... кроме философов.
  boldachev, 26 Август, 2015 - 15:05,
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 11:58, "Все понимают, что такое смысл, и все легко управляются с этим по -нятием... кроме философов.". На это нам давно ответил Гегель : "все легко управляются с пищеварением, но как оно устроено никого не интересует кроме ... медиков и биологов.".
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 17:33,
   119
  boldachev, 26 Август, 2015 - 15:05, "Медики и биологи создают технологии, а философы - словоблудие. Строитель не знает квантовой механики, но кирпичи кладет грамотно, не зная, как устроен кирпич на квантовом уровне.". Зная закон поведения живого существа и закон эволюции, можно понять, что в Ми -роздании работает закон Справедливости, не зная тонкости механизма. На этом знании можно построить совершенное общество за 40-50 лет. Болдачев, Вам что важней : избавить людей от войн, преступности, лжи и страданий или докопаться до смысла смысла смысла? Зная о существовании закона справедливости, людям в принципе даже не нужно знать историю развития человечества и историю вообще, чтобы посту -пать правильно. А Вы о каком-то смысле смысла смыслов... Мне тут у Вас понравился еще один такой деятель, который классно запутался в причинах причинения причин. Как же он тяжело об этом рассказы -вает. Мне даже его жаль...
  boldachev, 26 Август, 2015 - 17:38,
  Арлекин, 26 Август, 2015 - 17:33, "Болдачев, Вам что важней : избавить людей от войн, преступности, лжи и страданий или докопаться до смысла смысла смысла? Конечно, до смысла смысла. Глупый не тот, кто не может решить задачу, а тот, кто не в состоянии отличить решаемые задачи от нерешаемых. Вы б еще поставили перед собой цель сделать на всей земле климат субтропическим да еще при условии, чтобы дожди шли только ночью. Успехов
  Арлекин, 27 Август, 2015 - 08:45,
  boldachev, 26 Август, 2015 - 17:38,
  Задача, о которой я сказал - решаема и решаема очень легко. Решение придет само собой даже если я лич -но не смогу ничего сделать, то есть не успею. Смертно сознание живых существ или бессмертно - это факт реальности. Пока практически люди считают, что сознание смертно, но это может быть ошибкой. Если это - ошибка, то все гуманитарные науки, в том числе и современная философия - это лженауки, то есть ФУФ -ЛО. Если сознание реально бессмертно, то это будет однажды доказано научно, и такие попытки уже есть. После научного признания бессмертия сознания любой философ легко поймет, что справедливость - это закон природы. Бессмертие и справедливость неразрывно связаны. Философы будут вынуждены изучать версию вечного бытия живых существ, и эволюционисты придут к выводу, что боги любой мощности (знания) существуют. После доказательств, что справедливость - закон природы, все люди признают ВЫ -ГОДНОСТЬ честной жизни, потому что этому будут учить в школах с малолетства. Все будут знать, что лжецы всегда страдают, потому что истины они не могут знать в принципе по закону справедливости. Болдачев, нужно-то всего - доказать бессмертие сознания. Это будет сделано. Остальное произойдет само собой. А философия объявит, что справедливость - это "наиболее общий закон бытия", это будет научным фактом, на этом философии и религии закончат своё существование, останется только наука. К сожале -нию, Вы лично противодействуете построению совершенного общества. Естественно, что по справедли -вости Вы получите по делам своим. Вы будете еще долго жить в мирах, где идут войны, где есть преступ -ность и ложь, ибо Вы ничего не делаете для того, чтобы их не было. Смысл смыслов я лично уже нашел давно, и мне смешны Ваши мелкие детские увлечения.
  vayner1940@mail.ru, 27августа, 2015 - 11:07,
  Арлекин, 27 Август, 2015 - 08:45,
  Арлекину : Какой закон Бытия отображает (а не отражает) смысл понятия "яблоко" или понятия " "стул", или понятия "лжефилософ" (как вы думаете, о ком я это ?). Симон Вайнер.
   kosmonaft, 27 Август, 2015 - 12:27,
  boldachev, 26 Август, 2015 - 17:38,
   120
  Смысл слова, которым обозначается предмет, определяется назначением предмета, обозначаемого этим словом. Прошу прощения, если повторил уже кем-то высказанную мысль. Прочитал только часть комментариев. Меньшую...,
  boldachev, 27 Август, 2015 - 15:19
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 12:27,
  Смысл слова, которым обозначается предмет, определяется назначением предмета, обозначаемого этим словом. Это значение слова. Хотя часто, как показало обсуждение, люди не различают смысл и значение.
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 15:58,
  boldachev, 27 Август, 2015 - 15:19
  Есть значение слова, определяющее называемый предмет, а есть назначение предмета, обозначаемого словом. Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет назван. "Вот это стул, на нем сидят.
   Вот это стол, за ним едят. " (Маршак)
  boldachev, 27 Август, 2015 - 17:03,
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 15:58,
  "Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет назван.". А если я скажу: ну, ты стул (козел, дуб, столб)! Смыслом слова "стул" будет его назначение?
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 17:43,
  boldachev, 27 Август, 2015 - 17:03, "Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет наз -ван.". Если Вы поменяете умышленно или случайно перепутаете назначения предметов, называемых столом и стулом, то получится что-то вроде этого...: "Вот это стол, на нем сидят, Вот это стул, его едят"
  (Маршак).
   boldachev, 27 Август, 2015 - 22:38,
  kosmonaft, 27 Август, 2015 - 17:43, "Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет наз -ван.". А кой смысл слова "звезда"? У звезды есть назначение? У всего есть назначение? Какое назначение у философских терминов?
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 09:08,
   boldachev, 27 Август, 2015 - 22:38,
  А разве звезда является предметом? Не предметом рассмотрения, а предметом обихода. "У слова "звезда" нет смысла. Точно так же, как нет смысла у слова "дерево" (дуб), "животное" (козёл), "человек", Петя Иванов и пр. В непосредственном понимании значения этих терминов, а не в утилитарном.
  boldachev, 28 Август, 2015 - 21:35,
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 09:08, "А разве звезда является предметом? Не предметом рассмотрения, а предметом обихода.". А разве философия про предметы обихода? У слова "звезда" нет смысла." Астро -номия (а может и вся физика?) не имеет дела со смыслом, все аст -рономические тексты бессмысленны? Ну судя потому, что вы ничего не ответили по поводу философии, то и она лишена всякого смысла. Вот ак
   121
  удивительно, начнешь обсуждать какую-то тему, и столько много нового узнаешь. Просто удивительно, как по-разному видят мир люди, какой разный смысл вкладывают во вроде простые по смыслу слова, типа, слова "смысл". Спасибо.
  Успехов
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:14,
  boldachev, 28 Август, 2015 - 21:35,
  Какой-то странный у вас комментарий получился. Философия потому и философия, что может отделять одни предметы от других. И потом. Разве я говорю о философии или астрономии, а не о смысле. Почему, если человек не может ничего дельного возразить, он начинает вводить новые понятия, и тасовать их друг с другом и с теми, что были введены ранее произвольным образом. "Вот так, начинаешь обсуждать какую-то тему, и не знаешь, чем тебя ещё удивят.". Смыслом можно наделить только искусственные предметы, то есть те, предметы которые появляются в результате человеческой деятельности, за исключением разно -го рода совершенно бесполезных безделушек, или предметы, принадлежащие естественной среде, но ис -поьзуемые человеком в своих интересах по-произволу или по-необходимости. Ну и не стоит забывать о процессах, многие из которых в предложениях почему - то представлены в виде существительных. Я уве -рен, что вы понимаете какой смысл я вкладываю в те или иные слова.
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:15,
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:14, "Смыслом можно наделить только искусственные предметы". Вы это сами выдумали? Вы хоть что-то читали по философской проблеме смысла? Приведите хоть одну цитату, подтверждающую то, что вы не одинок в таком, мягко говоря, экстравагантном понимании понятия "смысл".
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30,
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:15,
  Настоящий философ - это не тот, кто цитирует других философов, а думает своей головой. Если вы хотите, чтобы я процитировал себя, то...только намекните. Кстати, если Вы считаете, что смысл слова отличается от его значения, то что скажете о словосочетании "смысловое значение"? Если же говорить обо мне, то я считаю, что слово "смысл" применимо только к процессам. Если Вам не понятно какие именно процес -сы я имею ввиду, то просто скажите, в смысле, напишите.
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:34,
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30, "Если же говорить обо мне, то я считаю, что слово "смысл" применимо только к процессам. Если Вам не понятно какие именно процессы я имею ввиду, то скажите, в смысле, на -пишите.". Так чего ж тут не понимать... Слово "стул" - это процесс, поскольку у него есть смысл, а слово "звезда" не процесс, поскольку у него нет смысла ("У слова "звезда" нет смысла" (ссылка). Все предельно ясно. И процессы - это искусственные предметы ("Смыслом можно наделить только искусственные пред -меты" (ссылка). Извините. Но дальше поддерживать разговор на этом уровне я не буду. Успехов
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:53,
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:34,
  А ещё можно добавить из соседней темы : "Тот или иной смысл имеют слова или отдельные высказыва - ния, а суть можно выделить в текстах, содержащих в себе отдельные высказывания, объединённые в не -кую целостность." Философия - это Вам не математика, где от перестановки слагаемых сумма не меня -ется, но даже в математике сумма изменится, если в процессе перестановки по ошибке или умышленно
   122
  заменить хотя бы одно из слагаемых. Не скажу, что получил удовольствие от общение и не уверен, что захочу общаться в будущем, но...всё равно...успехов.
  mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04
   kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30, "Кстати, если Вы считаете, что смысл слова отличается от его значе - ния, то что скажете о словосочетании "смысловое значение" ?". "Смысловое значение" или вместо двух слов просто "значение", когда из контекста ясно, что речь идет именно о "смысловом" значении.
  kosmonaft, 29 Август, 2015 - 22:28,
  mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04
  Вот и получается, что слово смысла не имеет. Слово имеет только значение, которое может быть смыс -ловым, предметным ... да, мало ли ещё каким.
  Спартак, 30 Август, 2015 - 11:14,
  kosmonaft, 29 Август, 2015 - 22:28, "Все виды применения любого слова относятся к смысловым, т. е. "не -сут в себе" смысл". "Предметное", как Вы его назвали, значение слова такое же смысловое , как и осталь -ные.
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:17,
   Спартак, 30 Август, 2015 - 11:14,
   Все виды применения любого слова относятся к смысловым, т. е. "несут в себе" смысл. Смысл несут слова или их применение?
  vayner1940@mail.ru, 30 ав, 2015 - 21:34,
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:17, и др. участникам дискуссии о "слове", "значении", "понятии" и "смысле" : Вы все забываете, что : - слово - символ (знак, метка) - именует, называет (идентифицирует), т. е. делает сущность конкретной и индивидуальной, отличает от других сущностей : слово и понятие "зна -чение" означает "содержащий информационное наполнение, соответствующее информации, которую ис -пускает о себе (о своих признаках) любая конкретная материальная сущность или конкретная идеальная сущность, т. е. конкретное и единственное информационное содержимое (наполнение)", правда бывает при обозначении одним словом и несколько конкретных значений - информационных наполнений, но с разным информационным содержимым (у слов-омонимов) ; "понятие" - это предшествующая обозначе -нию словом, в процессе мышления форма информации, т. е. неосмысленная, предшествующая осмыслен -ной и понимаемой форме информации "мысль", содержащая то же самое конкретное и единственное ин -формационное содержимое (наполнение), что и "значение" слова; А "смысл" - это также как и "значение" - информаци - онное содержимое (наполнение), как единственной "мысли" (конкретный, единственный смысл), так и комплекса из этой "мысли и сопровождающего её контекста из чувств, мыслей, представле -ний, связанных с этой "мыслью" и понимаемых как смысл (общий) текста из мыслей-слов и сценария из чувств, предсталений и мыслеобразов (осмысленных образов) .
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:38,
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:17,
  А это уже как договоримся с границами. Прямую линию представить можете? А где она начинается ука -жете? Точку вычленить на ней можете? А прямая линия состоит из точек? Подобно и здесь. Мы разве уже знаем, в какой форме хранится информация в мозге?
   123
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:56,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:38,
  Какой смысл Вы вкладываете в используемое слово , такой смысл оно и получит в результате его приме -нения. Для Вас.
  vayner1940@mail.ru, 30 ав, 2015 - 21:34,
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:56,
  Космонавт, нужно правильо пользоваться словами : Не "в результате применение Для Вас", а "в результа -те применение Вами"
  Спартак, 31 Август, 2015 - 07:59,
  kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:56,
  Да, но слово-то я применяю не для себя.
  kosmonaft, 31 Август, 2015 - 12:45,
  Спартак, 31 Август, 2015 - 07:59, "Да, но слово-то я применяю не для себя.". Но Вы же его применяете. Если его применяете вы, то и смысл в него вкладываете свой. Естественно, Вы не можете вложить в него тот смысл, который не входит в множество смыслов, включённых в то, что обозначается тем или иным словом, так как подобное "злодеяние", не просто будет противоречить здравому смыслу, но, в том числе, сломает смысл всего высказывания, противореча смысловым значениям других слов, превращая всё вы -сказывание в бессмысленное...,)).
  Спартак, 31 Август, 2015 - 20:12,
  kosmonaft, 31 Август, 2015 - 12:45,
  Ну-ка, ну-ка. А что отражает это множество смыслов слова?, т. е. откуда они берутся? "Отражением" чего являются? И не обозначается ли это "отражение" из реальности значением слова ? И значение слова отно - сится к единице или к множеству? Т. е. значение слова "стул" обозначено как " предмет для сидения" (на -пример), но не является ли это УЖЕ множеством (обладающий массой, объёмом, и пр.) более общих зна -чений?
  kosmonaft, 1 Сентябрь, 2015 - 10:04,
  Немного не так. Множество смысловых значений слова "стул" включают не то, что обладает массой и объёмом, а например, стул как "предмет для сидения" и стул, как "результат сидения".
  Пермский, 27 Август, 2015 - 18:13
  boldachev, 27 Август, 2015 - 15:19, "Смысл слова, которым обозначается предмет, определяется назначе -нием предмета, обозначаемого этим словом". Это значение слова. Хотя часто, как показало обсуждение, люди не различают смысл и значение. Аппеляция Космонафта к назначению предмета имеет определен -ный смысл касательно темы "смысла смысла". По мне смысл обращения к назначению следующий. В оп -ределении понятия предмета закладывается главный, основной его смысл, или назначение предмета. Но в жизни предмет часто используется не по его назначению, но, отнюдь, не бессмысленно. Использование предмета не по назначению придает предмету иные значения-смыслы, чем предназначенное в определении его понятия значение. Те же стол и стул от Маршака, вполне могут применяться не по назначению, но
   124
  иметь при этом значение, смысл иной назначению - ситуационный, контекстный. Не оказалось под рукой стула - присел на стол. Стол получил несвойственное назначению значение-смысл, заимствованный у стула. Стал выполнять несвойственную ему функцию стула - предмета для сидения. Стул оказался не на своем месте и его значение предназначения инверсировалось в несвойственное значение в конкретной си -туации - препятствие на пути. В этом контексте стул приобрел статус -значение, или смысл, барьера.
  Vladimirphizik, 27 Август, 2015 - 18:34,
   Пермский 27 Август 2015 - 18:13 "Стул оказался не на своем месте и его значение предназначения инвер -сировалось в несвойственное значение в конкретной ситуации". Типичная вариация идеей, пространством и движением.
  boldachev, 27 Август, 2015 - 19:03,
  Пермский, 27 Август, 2015 - 18:13 "Использование предмета не по назначению придает предмету иные значения-смыслы, чем предназначенное в определении его понятия значение.". Вы опять пишете "значе - ние-смысл" через дефис, в то время, когда эти понятия надо однозначно различать. И что такое "значение предмета"? Значение может быть у слова, а не у предмета (если оставаться на уровне философского об -суждения). Давайте еще раз попробуем разобраться : 1. Есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)"; 2. Есть знак/слово "стул" которое обо -значает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); 3. Мы говорим значением слова "стул" явля -яется понятие "СТУЛ". Куда нам привязать назначение? Все просто оно включено, вшито в понятие "неч -то, на чем можно сидеть". Назначение любой вещи фиксируется в ее понятии, мы можем вполне успешно пользоваться некой вещью даже не поименовывая ее. Следовательно имя/слово не имеет никакого отно -шения назначению. Слово лишь означает понятие. Где здесь у нас смысл? А нигде. Нет тут никакого смысла. Или этот смысл банален и тавтологичен настолько, что его не стоит и упоминать : (1) смысл зна -ка "стул" (в каком смысле он используется?) означать понятие "СТУЛ", знак используется в смысле оз -начения означаемого, (2) смысл понятия "СТУЛ" - нечто, на чем можно сидеть..., то есть само по -нятие "СТУЛ" - "нечто, на чем можно сидеть...". Понятие используется в смысле понятия (самого себя). Итак, когда мы имеем дело с одним понятием и означающим его знаком нет никакой необходимости говорить о смысле. Смысл порождается только при отношении разных понятий и знаков, то есть когда есть оборот, типа, "использую в смысле", когда понятие сопоставляется с вещью не подпадающей под это понятие (стол в смысле стула), либо словом означается не связанное с ним понятие (ну ты баран). 4. И это не смена смысла (поскольку в ситуации с поименованием никакого смысла и не было), а было появление смысла. Фраза "Вася дурак" просто связывает объект "Вася" с понятием "дурак" (здесь слово "дурак" оз -начает понятие "ДУРАК"). А вот фраза "Вася баран" может вызвать вопрос "в каком смысле?" Когда мы говорим, что машина не может понять смысл, мы имеем в виду именно "Вася баран" или что стол может быть стулом. И как видите, назначение тут вообще боком - назначение это лишь составляющее понятия, оно входит в его описание. Вот, скажем, есть понятие "ЗВЕЗДА" - в описании этого понятия нет никакого назначения. Хотя понятно, что все сказанное про понятие, знак, значение и смысл относится и к понятию "ЗВЕЗДА". А какое назначение философских
  Пермский, 28 Август, 2015 - 18:23,
  boldachev, 27 Август, 2015 - 19:03, "Вы опять пишете "значение-смысл" через дефис, в то время, когда эти понятия надо однозначно различать. И что такое "значение предмета"? Значение может быть у слова, а не у предмета (если оставаться на уровне философского обсуждения). Давайте еще раз попробуем разобра -ться : есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)"; есть знак/слово "стул" которое обозначает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"." .Прочитал Ваш коммент и возразить мне нечего. Всё очень логично. Сфера понятия назначение не совпадает с понятиями значение и смысл. У звезды нет назначения (если только поэтическое: "светить и никаких гвоздей..."), а значение и смыслы есть. Есть уточнение. По мне, следует, строго говоря, соотносить не слово с понятием, а термин с понятием. Та же коса. Слово одно, а обозначающих понятия терминов три. Одно слово выступает тремя омонимическими терминами с тремя разными значениями (выражаемыми понятиями).Заглянул в инет и обнаружил, что в слове коса содержится аж 14 терминов. Один из них относится к моему Пермскому
   125
  краю : река Коса - приток Камы. Что такое коса? Да речка такая. Ну это еще и одна из крупнейших народ -ностей языковой семьи банту. И так четырнадцать поименований-терминов разных понятий. И всё одно слово-омоним коса. По определению термина он имеет однозначное отношение-обозначение одного поня -тия. А слово (омоним) может иметь несколько разных значений, то есть соответствовать нескольким тер -минам.
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:11,
  Пермский, 28 Август, 2015 - 18:23, "Слово одно, а обозначающих понятия терминов три. Одно слово вы -ступает тремя омонимическими терминами с тремя разными значениями.". Вот это совсем не понял. Тер -мин - это слово. Есть слово "коса" и есть несколько понятий, которые оно означивает. Термин здесь вооб -ще нипричем. Термин - это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся наи -менованием понятия. Термин называет специальное понятие и в совокупности с другими терминами дан -ной системы является компонентом научной теории определенной области знания ..."Официальная тер -минология". Термин - это слово/знак и выполняет все функции знака - только в специаальной области : мы вместо "набор слов теории" говорим "набор терминов".
  Пермский, 29 Август, 2015 - 19:41,
  boldachev, 28 Август, 2015 - 22:11, "Вот это совсем не понял. Термин - это слово. Есть слово "коса" и есть несколько понятий, которые оно означивает. Термин здесь вообще ни при чем. Термин - это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся наименованием понятия. Термин называет специальное понятие и в совокупности с другими терминами данной системы является компонентом на -учной теории определенной области знания ... "Официальная терминология". Термин - это слово/знак и выполняет все функции знака - только в специальной области: мы вместо "набор слов теории" говорим "набор терминов".". Термины - это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей. Если в общем языке (вне данной терминологии) слово может быть многозначным, то, попадая в определенную терминологию, оно приобретает однозначность. Термин не нуждается в контексте, как обычное слово, так он 1) член оп -ределенной терминологии, что и выступает вместо контекста, 2) может употребляться изолированно, на -пример в текстах реестров или заказов в технике, 3) для чего и должен быть однозначным не вообще в языке, а в пределах данной терминологии. Среди терминов бывают слова, ... которые употребляются и как термины и как обычные нетерминологические слова, например при различии прямого и переносного (ме -тафорического) значения : мушка - "маленькая муха", мушка - как термин стрелкового дела ("держать мушку на нижней линии мишени"), мушка - как термин театральных парикмахеров и гримеров ("поста -вить мушку на левую щеку") http://www.bibliotekar.ru/yazikovedenie-1/24.htm. Приведенный отрывок пока -зывает на примере слова мушка многозначность слова и однозначность термина. Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина из разных областей применения - в области стрелкового ору -жия первый термин и в области театральной второй термин. Однозначных терминов два, а слово омоним одно. Смысл моего уточнения по Вашему комменту : boldachev, 27 Август, 2015 - 19:03, "Давайте еще раз попробуем разобраться : есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)"; есть знак/слово "стул" которое обозначает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ".". Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул", относящийся к понятию "нечто, на чем можно сидеть". Ведь в противном случае Ваше "3. Мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"" отрицает многозначность слова "стул". А это слово заключает и второй термин "стул" весьма из иной области чем столярное изделие для сидения. Это медицинский термин "стул", использующий то же слово стул во втором его значении. Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п. 3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Как говорится стул стулу рознь : на жидком стуле не посидишь.
  boldachev, 29 Август, 2015 - 20:19,
   126
   Пермский, 29 Август, 2015 - 19:41, "Термины - это слова специальные, ограниченные своим особым наз -начением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей.". Если быть точнее, то следует говорить, что термин - это не "специальное слово", а слова со специальным назначением - слово "стул" не является специальным, но имеет бытовое и специально назначение, озна -чает общее и специальное/профессиональное понятия : "нечто для сидения..." и "испражнения биологиче -ского организма". В первом случае слово прост слово, а во втором оно - термин. "Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина". Давайте все же использовать рус -ский язык строго - слово не может заключать слова (термины). Правильно написать так: слово "мушка" является термином в разных специальных областях, и в этих областях оно означает разные понятия. "Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул". Ни в коем случае! Все повествова - ние о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессио -нальной сферы, согласно данному определению понятия "СТУЛ", и не упоминались ни какие специаль -ные сферы. "Ведь в противном случае Ваше "3. мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"" отри - цает многозначность слова "стул". Ничуть не отрицает. Ведь я не написал, что значением слова "стул" яв -ляется только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво". Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п.3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Для нашего философс -кого обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимости. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обозначаются именно по -нятия, а не термины, поскольку слово само и является термином. Итак, у слова нет терминов, слово не за -ключает термины ,слово не обозначает термины, а слово лишь может быть (или не быть) термином : так слово "стул" является термином в специально медицинской сфере и это слово/термин обозначает меди -цинское понятие "ГОВНО". Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения - вы однозначно неправы в вопросе использовании термина "термин".
  Пермский, 29 Август, 2015 - 21:59,
  boldachev, 29 Август, 2015 - 20:19, "Давайте все же использовать русский язык строго - слово не может заключать слова (термины). Правильно написать так : слово "мушка" является термином в разных специ - альных областях, и в этих областях оно означает разные понятия. Еще раз "Термины - это слова специаль - ные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выра -жение понятий и называние вещей". Я делаю заключение из дефиниции термина о том, что "в разных спе -циальных областях" используются разные термины, а не один термин на две или больше специальных об -ластей. Потому не один термин "стул" на две разные профессиональные области, а два термина, выражае -мые одним и тем же словом омонимом. Каждому термину соответствует строго однозначно своё понятие (столярный термин "стул" обозначает своё понятие, медицинский термин "стул" - иное понятие). "Кор -ректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул""". Ни в коем случае! Все повествование о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессиональной сферы, по данному определению понятия "СТУЛ", но не использовалось в специальной сфере. "Вот тебе и на! Это спинка и подлокотники не из профессиональной сферы? А что же тогда есть профес -сиональные термины про спинку наличествующую и подлокотники отсутствующие у стула? Ведь я не на -писал, что значением слова "стул" является только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво".". Опять удивляете. Неужто у пи -ва нет профессионального значения/термина в производстве пива? Что есть пиво? Это то, что мы "квасим" и никак не напиток изготовляемый по определенной технологии и рецептуре? "Для нашего философского обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимо -сти. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обо -значаются именно понятия, а не термины, поскольку слово само и является термином.". Так и я Вам пишу, что слово, обозначающее понятие (уточняем - в специальной области) есть термин. Итак, у слова нет тер -минов, слово не обозначает термин, а само слово может быть термином : так слово "стул" является терми -
   127
  ном в специально медицинской сфере и это слово/термин обозначает медицинское понятие "ГОВНО". "Ну это уже про путаницу Божьего дара с яичницей )). Слово говно не из медицинской сферы (там всё-же понятие испражнений с термином стул), а из общей словоупотребительной практики с разными значения -ми (в том числе значением испражнений). Например значение этого слова из известной песни : "глазик выколю другой останется, чтобы знал, говно, кому кланяться". Это значение явно относится не к испраж -нениям, а к персонажу песни. "Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения - вы однозначно неправы в использовании термина "тер -мин".". По мне, вы слишком безопеляционны )). Может хоть соринка есть в собственном глазу? Если бы речь шла о стуле как общеупотребимом бытовом предмете, то такой "стул" был бы неотличим ни от табу -ретки, ни от кресла, ни от лавки - просто неопределенный (по конструкции) предмет для сидения. Говоря о стуле, мы неизбежно обращаемся к специфике профессиональной (столярной) : у стула в отличие от та -бурет ки есть спинка и в отличие от кресла нет подлокотников. Потому слово, обозначающее специфичес -кий предмет для сидения, есть термин стул с его специфическим понятием.
  boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24,
  Пермский, 29 Август, 2015 - 21:59,
  Даже читать не стал. Покажите это обсуждение любому профессионалу (философу или лингвисту) и он вам объяснит, что вы не правы : слово не заключает термины ("Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина" . Вообще понятие "термин" не имеет никакого отношения к обсуждению проблемы смысла-слова/знака-значения-понятия (почитайте Фреге, Рассела и пр. там ни слова про терми -ны) : термин - это лишь слово в специальном употреблении. Не понимаю, зачем вы вообще его упомянули в данном обсуждении. P.S. Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано : у меня было "меди -цинское понятие "ГОВНО" (специально ранее ввел различение - слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно"). ***Перечитал еще раз обсуждение. Вывод : я зря изначально наехал на вас - вы лишь хотели указать, что слово может быть термином в некоторой специальной области и тогда (в ней) оно должно иметь одно значение - обозначать одно понятие. Извините. Но свои претензии по поводу русского-языка (слово не может заключать термины; термин - это не специальное слово, а специальное использование слова; нет никакого "терминологическое значение слова", а есть значение термина и др.) и по поводу того, что про -блема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыслы/значения не снимаю - писать надо корректно и строго. Спасибо.
  Vladimirphizik, 30 Август, 2015 - 12:16,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 11:21,
  И снова здравствуйте! Вопрос по тем е: количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно ? Рассмотрим все тот же стул. Его общее определение (приблизительно) таково : стул (элемент Абсолюта) - это рукотворныйо бъект (идея) для размещения (движение) попы (пространство). Видно, что вари -ации идеи, пространства и двиТжения ограничены : 1) идея ограничена тем фактом, что объект изготовлен человеком; 2)движение ограничено размещением тела, а не его кручением, ёрзаньем, бегом и т. д.; 3) про -странство ограничено телом человека, а, точнее, его пятой точкой. В этом - классический смысл слова "стул". Медицинский термин "стул" возник для культурного и специализированного обозначения какашек и их структуры : даже медикам не хочется все называть своими именами. Медицинский термин "стул" возник из третьей ипостаси классического определения - из пространства. Что мы там писали о простран -стве? Ах да, это же попа : стул (элемент Абсолюта) - это рукотворный объект (идея) для размещения (дви -жение) попы (пространство). Другой пример : компьютерная мышка появилась путем вариации движения из определения классической мышки, с которой любит играть кошка. Пример с медицинским стулом по -казывает, как формируются разные другие смыслы слова на основе вариации с одной из ипостасей класси -ческого определения. В принципе, число таких вариаций теоретически не ограничено. Только надо ли че -ловеку бесконечное количество специфических терминов тех же "стульев", если есть много других спосо -
   128
  бов придумывать новые слова?
  Спартак, 30 Август, 2015 - 18:04,
  Vladimirphizik, 30 Август, 2015 - 12:16,
  Вы правы. Но мы не это рассматривали. Де-факто, мы рассматривали вопрос:" Как в конкретной ситуации человек, услышавший слово "стул", понял смысл этого слова как "массивный , объёмный предмет, кото -рый разобьёт стекло" ? Я утверждаю, что ЭТОТ смысл слова "стул" был вычленен мозгом давным-давно и именно в таком виде " множество смыслов-связей" хранится в памяти человека. А вычленен он мозгом на основании свойств предметов, которые назывались словом стул", в предыдущем опыте этого человека. Т.е. смысл= значение (слова)=свойство предмета. Я понимаю, что к такому равенству можно придраться с раз ных сторон, но СУТИ это не изменит: это стороны ОДНОЙ медали. Да, это не одна сторона медали, но медаль одна. Вот о чём речь. Во всяком случае я это имел в виду. Господин Болдачёв же сделал упор на развитие "понятийного аппарата языка" и мол, это никак к реальности не относится. А я возразил, что ВСЁ относится к реальности. Так или иначе. И обозначил одно из таких отношений. Спор не так безобиден, как кажется. Философия это не фантазии на тему, а миропонимание, мироописание. Да. с заполнением неиз -вестного предположениями. Но не просто предположениями какие выдумаются. Хотите просто фантази - ровать? Да не вопрос, только это уже не философия. Вот о чём речь. Рассуждения Болдачёва безусловно философия. Только вот он не понимает взаимосвязи этого с реальностью (или не хочет понимать). Это как найти верный ответ правильным решением задачи, но не понимать ни сути этого правильного решения, ни зачем этот верный ответ нужен. Так я это воспринимаю. Ошибаюсь? Глупец? Очень может быть. Но пока никто не привёл аргументацию против. Спасибо.
  Спартак, 30 Август, 2015 - 11:21,
  boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24,
  И снова здравствуйте! Вопрос по теме : количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно ? но!" - то следующий вопрос : " А как слушатель(читатель) в таких словах понимает смысл передаваемой информации?" Спасибо.
  boldachev, 30 Август, 2015 - 11:36,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 11:21,
  И снова здравствуйте! Это я к тому, что если вы хорошо помните наше обсуждение, то без каких-либо проблем сами могли получить ответы на свои вопросы. Нужно лишь вспомнить, что следует различать значение и смысл. Одно слово в языке может иметь несколько значений, и количество этих значений зада -ется самим языком - ну вот так случилось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных зна -чения, а у слова "стул" - два. Можно провести этимологическое иссле до вание если интересно. Количест -во значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уме -ньшаться (некоторые значения уходя из языка). А вот смыслов может быть неограниченное множество - смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Только тут надо сделать уточнение : некорректно говорить, что у слова есть смысл - у отдельно взятого слова смысла нет. (Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?") Правильно говорить, что с помощью слова или группы слов передается, фиксируется смысл. Когда в наших примерах некто кричит "стул" он использует это слово для передачи некоторого смысла, который понимает (или не понимает) воспринимающий. Но само слово "стул" не имеет, к примеру, смысла "внимание, опасность", оно исполь -
  Спартак, 30 Август, 2015 - 17:48,
   129
   boldachev, 30 Август, 2015 - 11:36,
  В Вашем ответе много слов не относящихся по смыслу к заданному мною вопросу. Хотя и полезных, для понимания Вашей позиции по теме. Спасибо. Но вынужден вернуться в русло обсуждения. Я так пони -маю, что на мой вопрос ("Количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно?) Вы ответили : " Нет, не ограничено!". Я правильно понял Ваше "А вот смыслов может быть неограниченное множество" ? А вот мой следующий вопрос Вы игнорировали. Почему? Что в нём сложного для Вас? Напомню мой во -прос: "А как слушатель(читатель) в таких словах (с неограниченным количеством смыслов) понима -ет смысл передаваемой информации?". *Справка: всё, что написано ниже можете не читать. всё это на -писано для ускорения диалога. для понимания к чему я веду , задавая этот вопрос Вам. Можете не читать, а просто ответить на вопрос. Ну-у, не считать же мне за ваш ответ слова "смысл задается контекстом и по -нимается по контексту (текста или ситуации)", ведь чуть ниже вы его сами же с лёгкостью опровергли на -писав : "Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос : "И? Что стул?" Прави - льно написали. Как же мы общаемся? Неужели всё время друг друга переспрашиваем, типа, "и что стул" ? Вообще-то, слово МОЖЕТ иметь множество смыслов. Именно это используется при ШИФРОВАНИИ. Но. в таком случае, слушатель или читатель должен ЗНАТЬ эти ДОГОВОРНЫЕ ( с говорящим-написавшим) смыслы (а по-моему так значения) слов. Нет? Но ведь шифрование это не повседневный разговор и пр.? Так? а что же в повседневном? А в повседневном смысл слова есть то, что я писал ранее. Слово "стол" имеет не два значения, а гораздо больше. Два ОСНОВНЫХ значения. Давайте я для облегчения, озвучу несколько дополнительных , не основных, значений слова "стул": массивный предмет, объёмный предмет, горючий/не горючий (в зависимости от материала) предмет, плавающий/тонущий и т. д. И, в зависимости от ситуации (здесь мы с Вами сходимся во мнении) , использование слова "стул" ПОНИМАЕТСЯ именно в смысле, который есть одно из значений слова, возможно и не основное. Вы же сами в комменте выше привели пример с возгласом "стул!2 в горящей комнате, нет? И что, там услывавший спросил:" что стул?" или взял его, поняв смысл слова "стул" как "массивный, объёмный предмет"( а что это ежели не свойства СТУЛА, как предмета?) и разбил стекло? А как же он, услышавший слово "стул", этот смысл понял да ещё мгновенно? А просто, этот смысл его мозг уже знал из предыдущего опыта. Видя, что стул это в дан -ном случае не пень в лесу, а предмет с определёнными свойствами, которые известны слушателю задолго до данного события. А значение слова это и есть свойства (суть) предмета, названного этим словом. Да, в словарях эти значения указываются ОСНОВНЫЕ(наиболее часто употребляемые), по главному свойству, по которому идентифицируется предмет(объект, назовите как пожелаете). Ну и что? Можно и все значе -ния перечислять, только словари тогда будут неподъёмные для использования. Т. е. это не нужно, ибо и так всем всё понятно. Смысл слова это значение слова в контексте . В контексте одного из свойств пред -мета, обозначаемого этим словом . Если это не шифрование. Что я ранее и обозначал и что Вы напрочь отвергли. И всё же я хотел бы от Вас услышать : "А как слушатель(читатель) в таких словах (с нео -граниченным количеством смыслов) понимает смысл передаваемой информации?" Спасибо.
   Vladimirphizik, 30 Август, 2015 - 18:34,
  Спартак, 30 Август, 2015 - 17:48, "Я утверждаю, что ЭТОТ смысл слова "стул" был вычленен мозгом дав -ным-давно и именно в таком виде " множество смыслов-связей" хранится в памяти человека.". Согласен. Поэтому есть смысл вспомнить о высказываниях Андреева, где он говорит он о резонансе...... и о системе смысловых координат - или другими словами "множество смыслов-связей", хотя я бы предпочел говорить о целостной единой СИСТЕМЕ смыслов-связей-определений
  boldachev, 30 Август, 2015 - 19:16
  Спартак, 30 Август, 2015 - 17:48,
  Напомню мой вопрос: "А как слушатель (читатель) в таких словах (с неограниченным количеством смыслов) понимает смысл передаваемой информации?" Напомню ответ : "boldachev, 30 Август, 2015 -11:36, смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Никакого другого ответа не подразумевается.", ведь чуть ниже вы его сами же с лёгкостью опровергли написав: "Если вы
   130
  1просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?"". Это не опровержение, а прямое подтверждение : если не ясен контекст (слово просто произнесено), то и воспринимающий не улавливает смысла - переспрашивает для уточнения контекста. "Вообще-то, слово МОЖЕТ иметь множество смыслов.". Слово не может иметь смысл - только значение. Смысл передаваемый словом "стул" в наших примерах не принадлежит слову, слово "стул" не имеет эти смыслы, а лишь передает их. Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего. Можно, конечно, утверждать, что смысл фиксируется в тексте, но не однозначно - без знания контекста извлечь смысл из текста не получится. "Смысл слова это значение слова в контексте.". Это просто неграмотное предложение : не может быть смысла слова как такового, смысл не может быть значением (за исключением единственного случая - зна - чение слова "смысл" есть понятие "СМЫСЛ"; значением слово обладает без всякого контекста (к контекс - ту следует обращаться только в ситуации, когда у слова несколько значений). ""А как слушатель (читатель) в таких словах с неограниченным количеством смыслов) понимает смысл передаваемой информации?"". Еще раз. Есть две проблемы: (1) определить в каком из нескольких значений используется слово и (2) и понять смысл (ясно, что количество смыслов не ограничено), который передается с помощью слова (слов). И первая, и вторая проблемы решаются с помощью обращения к кон -тексту : и значение слов, и смысл фрагмента текста задается контекстом. Других вариантов нет. Человек, который не может отследить контекст, ситуацию, не поймет смысл (либо зафиксирует другой смысл).
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:28,
  boldachev, 30 Август, 2015 - 19:16, ".....смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации).". Чтобы смысл задавался контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и хра -ниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен? "Я и описал. Как понимаю. Это не опровержение, а прямое подтверждение : если не ясен контекст (слово просто произнесено), то и воспринимающий не улавливает смысла - переспрашивает для уточнения кон -текста.". Если всё так, как Вы описали, то контекст НИКОГДА не будет ясен, без анализа ситуации и вы -членения свойств предмета каждый раз при его назывании. Вы что же, всерьёз думаете, что мозг за те мгновения, от услышания слова "стул!" до схватывания стула реального, решает задачу, определяя, обла -дает ли предмет названный словом "стул" свойством, благодаря которому, предмет стул разобьёт окно? Это возможно, но по-мне, очень маловероятно. "Я полагаю, что такой смысл слова "стул" ( определение как массивного твёрдого предмета) уже "извлечён мозгом и давно находится в памяти человека. Почти с того момента, когда он познакомился с реальным стулом и подержал его в руках. "Почти", потому что ещё надо приобрести опыт разбивания реального стекла, т. е. познакомиться человеку с реальным стеклом и определить его свойства (или связка "дерево-стекло", "железо-стекло". это не суть-важно). У меня впечатление , что мы просто по-разному описываем одного и того же "работающего слона" в человеческом восприятии ( в смысле , как этот работающий слон запоминается мозгом, что-когда-в каком виде в нём вычленяется), только Вы его описываете как собрание разных Целых в мозге (сам слон отдельно, работа отдельно, мысль о нём отдельно), а я его описываю це - ликом да ещё в связи с реальным слоном . И делаю это по одной простой причине : мне представляется, что он именно в таком сложном множестве взаимосвязанных объектов и "находится" в нашем мозге. При чём объекты эти хоть и определяются как отдельные, но убери что-то из них и "слона" не будет, или будет сильно упрощённый "слон" в мозге. Люди не осмысляющие более сложные знания нежели стул, имеют именно такого " упрощённого слона". И потом не могут эти знания применить в иной ситуации, нежели та, при которой эти знания были получены. Кто из нас прав рассудит время, в лице учёных биологов". С по -зиции языка, как формы, Вы конечно же, правы. Только зачем нам язык, без понимания взаимосвязи с тем, что этим языком выражается из реальностью и почему именно так? Возможно, что я просто упустил оп -ределение границ темы. Грешу этим часто. Виноват. Или просто туплю. Надо подумать. Пошёл. В лю -бом случае, спасибо Вам за потраченное на меня время.
  boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43,
   131
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:28, "Чтобы смысл задавался контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и храниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен?". Вы ломитесь в открытую дверь и пишете об общем месте в филосо -фии : конечно, же если смысл - это понятие, то для того, чтобы его выразить с подающей стороны или за - фиксировать с принимающей стороны, оно (понятие) должно быть в мышлении обоих агентов коммуни - кации. Писал вам это открытым текстом: "Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего". Понимаете, существует, обязан там быть. Вопрос формирования поня -тийной сетки - это отдельная большая проблема, логически следующая за проблемой соотношения таких понятий как смысл-значение-слово.
  Спартак, 30 Август, 2015 - 21:53,
  boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43,
   Хорошо. Спасибо.
  Пермский, 31 Август, 2015 - 19:06,
  boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24,
  И Вам, Александр Владимирович, спасибо за внимание и извините за то, что невольно спровоцировал на обсуждение оффтопа. Согласен, что "проблема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыс -лы/значения", по крайней мере очень косвенное. P.S. (Пермский, 31 Август, 2015 - 19:48,) Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано : у меня было "медицинское понятие "ГОВНО" (специально ранее ввел различение - слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно"). P.S. (boldachev, 31 Август, 2015 - 20:29,) Нет медицинского понятия говна. Есть медицинское понятие, обозначаемое терминами экскременты, кал, ис -пражнения, фекалии. Слово говно имеет много значений, одним из которых выступает медицинским тер -мины, обозначающие понятие "отходов производста" организма. Термин `Говно` по словарям : Говно`Толковый словарь Кузнецова`- говно - ГОВНО́ -а; ср. Грубо. 1. Кал человека, животного; экскременты. 2. Презрит. О том, что является отвратительным, скверным, гадким. Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998 Говно `Толко -вый словарь Ожегова`--а, ср. (прост, груб.). 1. Экскременты, кал. Не тронь говна - не воняет (посл.). 2. То же, что дерьмо (во 2 знач.) (бран.). * Из говна конфетку сделать - сделать что-н. хорошее из негодного материала. II прил. говённый, -ая, -ое. Говно`Большой словарь русских поговорок`- ГОВНО : Вытаскивать/ вытащить из говна кого. Вульг. -прост. Помогать кому-л. в беде, избавлять кого-л. от унизительных, тяжёлых условий существования, неприятной ситуации. Мокиенко, Никитина 2003, 103. Вытянуть с говна кого. Пск. 1. Незаслуженно похвалить кого-л. ПОС 7, 32. 2. Помочь кому-л. выбраться из тяжёлого положения. СПП 2001, 28. Говна не жалко. Вульг. -прост. 1. О доступном, дешёвом, некачественном материале, предмете, который не стоит жалеть. 2. Шутл.-ирон.... Как видно, понятие говно далеко не совпадает с медицинским понятием отходов жизнедеятельности организмов. Пишите о медицинском понятии - строго употребляйте соответ -ствующую терминологию - никакого "слова говно", а экскременты, кал, испражнения, фекалии.
  boldachev, 31 Август, 2015 - 20:19,
  Пермский, 31 Август, 2015 - 19:06,
  Все же не соглашусь с вами. Посмотрите, вот вы сами пишете : Термин `Говно` по словарям. Ведь не по -нятие, а именно термин (слово). В медицинском лексиконе нет такого термина/слова "говно". А вот поня - тие - есть. Ведь понятие - это не слово. Одно и то же понятие может быть означено множеством слов (си -нонимами). Когда вы утверждаете, что в медицине нет понятия "ГОВНО", то этим самым констатируете, что слова "говно", "стул", "кал", "фекалии" означают разные понятия. А ведь ситуация проста - подведите к кучке ребенка, мужика и врача и спросите, что это? В ответ услышите : какашка, говно, стул. Понятие
   132
  одно - а знаки для его обозначения разные. Или еще проще: если бы в медицине различались понятия "СТУЛ" и "ГОВНО", то есть были разные понятия для испражнений биологического организма (не одно, а несколько), то возникли бы проблемы с уточнением, что приносить в качестве анализов. Но как вы пони -маете, таких проблем не существует : врач попросит принести стул, а мужик ему принесет говно, но его не завернут обратно. Итак, понятие "испражнения организма" одно, и нет никаких специфичных понятий "испражнения организма" для разных областей - это одно понятие хоть в быту, хоть в медицине, хоть в ассенизаторстве. То есть вообще некорректно говорить о каком то медицинском понятии. А вот слов/ терминов для обозначения этого единого понятия множество - и общих, и специализированных (в меди -цине "кал", "стул", у ассенизаторов "фекалии"). А проблема у нас возникла только потому, что я ради эпа -тажа (прикола) обозначил понятие словом из другой области. Вы максимум что, могли сказать "фи", по -морщиться, обвинить меня в грубости (и это было бы справедливо), но утверждение, что нет такого поня -тия с философской позиции принципиально неверно - понятие есть, просто есть претензия к способу ука -зания на него - не то слово я вставил в кавычки. Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, ин -тересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные.
  Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 13:10,
  boldachev, 31 Август, 2015 - 20:19, "Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, интересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные.". Абсолютно согласен с Вами, что тема отношения слово-термин, - очень интересная. Мне с Вами дискутировать (в отличие от некото -рых обидчивых форумчан) доставляет удовольствие. Юмор, ирония вовсе не помеха серьезности обсуж -дения философских тем. Теперь о серьезном. Я вижу по ходу нашей дискуссии по ответвлению от основ -ной темы "смысл смысла" (хоть и оффтоп, но важный и интересный) следующие проблемы. Первая. Мно -гозначность слова. Вторая строгость, однозначность термина (за что, как мне представляется, Вы постоян -но выступаете на форуме). По первой проблеме. Многозначность слова на примере "говна". Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экскрементам. Разные значения я приводил по словарям. По мне, каждому значению слова соответствует своё понятие. То есть у слова есть несколько разных по -нятий, отвечающих его (слова) значениям (обозначениям, знакам). В идеале каждому из значений, каждо - му понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин). То есть должно быть : сколько понятий существует, столько должно быть и однозначно соответствующих знаков (по мне, терми -нов). В таком случае переходим ко второй проблеме. Есть понятие. Для его обозначения (во избежание путаницы многозначности слов) должен быть определен один термин-слово, однозначно обозначающий понятие. А с говном получаем двойную путаницу. Слово говно уже само имеет многозначность, не своди -мую лишь к одному понятию отходов организма. Говном обозначают и негодную вещь, и плохого челове -ка, и некачественный материал - множество разных понятий. Берем одно понятие - "отходы организма". И тут опять вместо терминологической строгости куча терминов с различением понятий ими обозначаемых -и дерьмо, и навоз, и фекалии, и кал, и испражнения. Вместо строгости соответствия понятия и его обозна -че ния (словом, термином) имеем множество именований, размывающих строгость однозначности отно -шения знака/обозначения и понятия.
  boldachev, 1 Сентябрь, 2015 - 16:08,
  Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 13:10, "Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экс -крементам. Разные значения я приводил по словарям.". Да в словарях указано два значения слова "говно": (1) экскременты и (2) ругательство. Причем эти два значения явно не равноценны - первое исходное, а второе то, что я назвал бы фиксацией устойчивого смысла. Тут надо учитывать, что таких значений у слов может быть множество (дуб, козел, бревно и т. д.). То есть тут не та ситуация, что со словами "коса", "стул", "мушка". Однако, тема многозначности не имеет отношения к возникшей проблеме с медицинским понятием "ГОВНО". "В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин).". Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является терми ном - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области.
   133
  "Говном обозначают и негодную вещь, и плохого человека, и некачественный материал - множество раз -ных понятий.". Тут вы нас отбрасываете назад к проблеме смысла : перечисленное вами не есть значения слова "говно", перед нами передаваемые с помощью его смыслы. Значение определяется по слову без кон -текста, по простому произнесению без выражения и дополнительного указания. Когда вы произнесете слово "говно" (без контекста), то будьте уверены никто не подумает про "некачественный материал", а все представят себе именно говно - все знают, что этим словом означается понятие "выделения биологическо - го организма". И правильнее писать "Словом "говно" выражается смыслы и негодный, плохой, некачест -венный ..." Вместо строгости соответствия понятия и его обозначения (словом, термином) имеем множе -ство именований, размывающих строгость однозначности отношения знака/обозначения и понятия. "По сути, вы просто ушли от главного вопроса : одно или несколько понятий означают слова "говно", "какаш - ка", "стул", "кал", "фекалии"? И сопутствующего : есть ли некое особое "медицинское понятие" (как напи - сали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? Как видите, многознач -ность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения.". Повторяю свое заключение : (1) есть одно понятие "испражнения биологического организма", которое в разных областях обозначается разными словами; (2) нет никакого особого медицинского понятия отличного от общего понятия "испраж -нения биологического организма"; проблем лишь в том, что указал на это понятие не свойственным для указанной области (медицина) словом. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач : да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится.
  Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 17:59,
  boldachev, 1 Сентябрь, 2015 - 16:08, "В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответ - ствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин). Замечание в скобках мне кажется неверным : не всякий однозначный знак является термином - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области.". Готов с Вами согласиться, но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его сло -весно-знакового обозначения. Термину уже дано определение "знак в специальной профессиональной об -ласти". Но должен быть однозначный "термин" и к каждому понятию вне профессиональных отраслей или здесь (в общеязыковой практике) вместо термина используется контекст и этого достаточно? Кстати, к говну "термин" приписал не я - это начало цитаты из статьи про значения в словарях слова говно. "По сути, вы просто ушли от главного вопроса : одно или несколько понятий означают слова "говно", "ка -кашка", "стул", "кал", "фекалии"? По мне, выходит, что наличие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. То есть синонимы не то - ждественны, но близки по обозначаемым понятиям. Так видится, что говно отсылает к общему понятию отходов биологического организма. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на зна -чение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма и т. д. "И сопутствующего : есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма. Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения.". Как я вижу имеет. Для наглядности приведу еще один пример : Врач: при -несите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач : да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится.То есть "понятие "испражнения биологичес - кого организма" к ним не относится" означает : есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? В Вашем примере "да" и "да" совсем разные. У пациента говно оно и в Африке говно. А у врача под бытовым говном подразумевается медицинские стул, кал - говно в медицинском понятии мате -риала для исследования - анализа, постановки диагноза заболевания, обозначаемое терминами кал и стул.
   boldachev, 2 Сентябрь, 2015 - 00:24,
   134
  Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 17:59, "....но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения.". Я не понимаю, почему вы это называете проблемой? Это обычное яв -ление во всех языках. И если для кого-то это проблема, то у ж точно не философская. "Кстати, к говну "термин" приписал не я...". Тут вопрос не кто приписал, а кто при обсуждении пробле -мы понятия, стал приводить примеры значения термина? "По мне, выходит, что наличие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами.". Ну, здрасте... Опишите мне, чем понятие "КАЛ" от -личается от понятия "СТУЛ" (в медицине). Или чем понятие "АВТОМОБИЛЬ" отличается от "АВТОМА -ШИНЫ"? "То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям.". Конечно, бывают неточные синонимы или синонимы только в некой области, а в других областях означают разные понятия. Но сино -нимы они только потому и синонимы, означают одно понятие. Иначе это не синонимы. "Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в каче -стве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма и т. д.". Вы стали перечислять контекстные смыслы в различных ситуациях, а не значение слов. Только сло -во "навоз" имеет отличное значение от ранее нами приводимых "испражнения домашнего скота" - без раз -ницы для чего он используется (человеческий кал навозом не называют). "....стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма". Вы это серь -езно? То есть, когда я говорю "у меня жидкий стул", то это будет допустимым только в том случае, если я несу его к врачу, а если спускаю в унитаз - то это уже не стул, а говно? Или кал? Зачем вы выдумываете? Есть одно понятие "испражнения человека" (сузим его), для обозначения которого в разных сферах испо -льзуются разные слова. Но понятие одно. Вот лежит кучка - как вы отличаете что это кал, стул, говно или какашка? "Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Как я вижу - имеет.". Покажите мне место в вашем тексте, где вы обосновываете тезис, что факт наличия у слова "стул"второго значения имеет отношения к проблеме множества понятий обозначаемых слова -ми "стул" и "говно". "То есть "понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится" означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"?". Да, как-то не встречал я сугубо медицин -ских испражнений - вроде все они одинаковые и по цвету, и по запаху. Может вы под "сугубо медицинс -кими" подразумеваете испражнения врачей? "В Вашем примере "да" и "да" совсем разные.". Что значит разные "да"? Да - оно и в Африке - да : под -тверждение того, что речь идет об одном понятии. Итого, вы продолжаете выдумывать на ровном месте. Перечисляемые нами слова обозначают одно понятие "испражнения человека", но в разных областях, а вы пытаетесь эту специфику синонимов перенести на само понятие, то есть представить, что есть отдельно какие-то "медицинские испражнения", "бытовые испражнения", особые испражнения у ассенизаторов и пр. Давайте закончим эту тему. Спасибо
  Пермский, 2 Сентябрь, 2015 - 17:27,
  boldachev, 2 Сентябрь, 2015 - 00:24,
  "Давайте закончим эту тему. Спасибо.". Согласен. Аргументы все высказаны и заключения каждым сде -ланы. Тема исчерпана. Спасибо за внимание.
  vmp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04,
  kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30,
   Кстати, если Вы считаете, что смысл слова отличается от его значения, то что скажете о сло -восочетании "смысловое значение" ? "Смысловое значение" или вместо двух слов просто "значе -ние", когда из контекста ясно, что речь идет именно о "смысловом"значении.
   135
  kosmonaft, 29 Август, 2015 - 22:28,
  mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04,
  Вот и получается, что слово смысла не имеет. Слово имеет только значение, которое может быть смысловым, предметным ... да, мало ли ещё каким...,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 11:54 Терминологический словарь Смыслоцентризма. Бытие - наивысшее терминологическое обобщение представлений о действительности, выражающее не -раздельное триединство : Материя = Энергия = Смысл. Аналог : Плоть = Душа = Дух.
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 12:24,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 11:54
  Думаю, Бытие это и есть действительность без три-, больше иль меньше единств; да, Материя = Энергии = Смысл очеловечивает Бытие тогда как Бытие не человечно.
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 13:24
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 12:24,
  Тогда скажите пожалуйста, ЧТО кроме СМЫСЛА воспринимают и познают люди (живые существа) в процессе взаимодействия с объектами и явлениями действительности? Это в терминологии антропоцент -ризма : СМЫСЛ выводится из мышления, а в терминологии Смыслоцентризма : СМЫСЛ явлений Бытия является причиной возникновения жизни, восприятия, рефлексии, мышления, познания и понимания.
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 14:57,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 13:24
  Живые существа воспринимают и познают действительность, события, явления, а уже потом наделяют все это смыслом, которого, по сути, в Природе не существует, Природа бессмысленна, но в человеческой сре -де, социуме, да, смыслы существуют, их количество ограничено и они легко узнаваемы.
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:32,
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 14:57,
  Живые разумные существа (люди) воспринимают информацию - информационную сущность (Смысл) на носителе перерабатывают (посредством смены носителей) Умом и Разумом - осмысливают (формируют информационное содержимое в понимаемые формы - Образы, Понятия, Мысли, Ощущения, Представле ния, обозначают Словом и запоминают в Сознании как понятый Смысл. Т. е. Смысл существует в Созна -ниях людей как чувство (осмысленное ощущение) понимаемого отображения сущностей действительного мира (Природы). И их количество соответствует количеству отображенных и осмысленных (конвенциа -льно обозначенных людьми Словом-названием) природных сущностей. А первопричиной всего является Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции). Смыслоцентризм - ложная философия.
  Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 14:57,
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:32, Мнение материалистов мне известно. Дальнейшие пояснения мне не требуются.
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 15:33,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 15:19,
   136
   Материя = Энергия = Смысл. Что в данном определении есть смысл ?
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:52,
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 15:33, ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 11:54 :
  Материя не равна и не тождественна ни Энергии ни Смыслу. Материя - это относительная (частичная и дискретная), материализованная массой информация - носитель информационного содержимого, воспри -нимаемого людьми в осмысленной Разумом и понимаемой форме - Смысле. Энергия - степень способно -сти материальных сущностей преодолевать инерцию (сопротивление) их массы изменять их положение и состояние в пространстве и времени. Смысл - форма осмысленного Разумом и понимаемого Сознанием человека информационного содержимого, отображающего в Сознании материальных сущностей природы и идеальных сущностей (форм информационного содержимого, творимого Разумом и Сознанием (обра -зов, ощущений, понятий, мыслей, представлений, чувств, абстракций.).
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 16:03,
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:52,
  В просторечии приемлемо говорить: "В этом нет смысла", но даже в алогичных фантазиях можно обнару -жить некий смысл. Попробуйте показать хоть одно бессмысленное явление действительности.
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:52,
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 16:03,
  Философствование "Смыслоцентризм".
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 23:27,
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 15:52,
  Хотелось бы увидеть определение того что вы называете смыслом, то Могу предложить образ Бытия как вселенской "библиотеки", каждый атом и каждое явление которой несёт на гда возможно я найду для вас что либо что этим смыслом не обладает себе полное описание свойств, качеств, возможностей и т. д., "на -писанных чернилами" детерминизма (причин и последствий).
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 23:52,
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 23 : 27 Смысл - это информационное содержимое, отображающее предмет и его контекст (информацию о предметах, воспринятых вместе с выделенным вниманием предметом), на ней -ронах коры Разума и Сознания и осмысленное посредством обозначения предмета словом и сопровожда -ющееся осмысленным ощущением понимания воспринятой информации о предмете и его окружении (контексте). Следует различать понятия "смысл" и "значение", которые различаются содержанием инфор -мационного содержимого, носителем этого содержимого и уровнем совершенства ощущения (у понятия "смысл" уже осмысленное ощущение понимания предмета и контекста в форме текста-сценария, а поня -тие значение означает ощущение образа воспринимаемой сущности в отрыве от контекста, т. е. без осмыс -ления и возникновения Смысла и понимания).
   ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 03:16,
  fidel, 28 Сентябрь, 2015 - 23:27,
  Исследователи как следователи могут следовать по причинно-следственным "следам" и "считывать" - по -нимать эти смысло-логические "описания", делать обобщения и выводы.
  fidel, 29 Сентябрь, 2015 - 12:21,
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 03:16,
  Пока что вы не дали определения смысла. Рекомендую посмотреть книгу. Леонтьев Д. А. Психология смысла, природа, строение и динамика смысловой реальности
   137
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 15:26,
  fidel, 29 Сентябрь, 2015 - 12:21,
  Пять веков назад Г. Галилей не мог внятно ответить на вопросы : На что опирается Земля? Кто её крутит? Почему она не падает, если нет опоры? и т. д. Определение СМЫСЛА я дам позже, а пока представьте очень маловероятное, но возможное столкновение галактик - образование газо-пылевой туманности и что может происходить в ней на протяжении миллиардов лет. Структурированная материя - есть, всех видов энергии - достаточно, но не может не быть "проекта", согласно которому везде и всегда происходят и бу -дут происходить лишь ВОЗМОЖНЫЕ, своевременные и причинно обусловленные процессы.
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:48,
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 15:26,
  К сожалению не понял что вы хотели сказать. Могу предположить что речь идет об антропном принципе
  ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 15:19,
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:48,
  Точнее, речь идёт об аргументированном отрицании "антропного принципа" с его предвзятостями и при -страстиями. Должно быть известно, что в сферах познания, далёких от политических и пр. противоречи -вых интересов, пристрастность и предвзятость - минимальна. Известно, что изобретатели и рационализа - торы при патентном поиске часто обнаруживают, что их изобретения давно запатентованы. Патентные службы вряд-ли ведут статистику, но многие изобретения в разное время и на всех континентах приходят в головы сотням или тысячам изобретателей, которые думают над аналогичными проблемами и приходят к пониманию одних и тех-же возможностей. Образно говоря : в истории человечества были многие тысячи "изобретателей колеса", велосипеда и всех прочих вечно существующих ВОЗМОЖНОСТЕЙ. На любой обитаемой планете любой галактики, разумные существа будут использовать точно такие возможности что и люди.
  ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 03:33,
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:48,
   Извиняюсь, но меня почти стошнило от "марксистского" метода описания априорного утверждения, что "смыслы рождаются, живут и умирают в мышлении и представлениях людей", а все остальные тысячи фраз предназначены оправданию этого допущения. Чтобы разобраться в вопросе "смысловой реальности", необходимо разобраться с термином "отражение", которым почему-то обозначают процессы восприятия и с самой технологией, принципами восприятия. Во-первых надо сказать, что видят, слышат, чувствуют и понимают не органы восприятия, а разделы ЦНС (центральной нервной системы). Кроме того : поступаю -щие в мозг нервные импульсы имеют не больше общего с картинками на сетчатке глаз, колебаниями бара -банных перепонок и т. д., чем изображение и звук телевизора - с сигналами телевизионного ретранслятора. Образно выражаясь: любой живой организм подобен подводной лодке с набором датчиков, посылающих сигналы в командный пункт капитана, который поначалу опытным путём учится дифференцировать зна -чения поступа ющих сигналов и последствия воздействия на рычаги управления исполнительными меха -низмами. Даже только из этого рассмотрения получаются выводы, исключающие правдоподобие субъек -тивистской гипотезы бытия смыслов. Поэтому на все остальные рассуждения теоретиков выдумывания изобретений и откры тий можно не растрачивать время и усилия.
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:54
  ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 03:33,
  Очень разумный подход Могу добавить что проблема на много порядков сложнее. Для интерпретации по -тока ум использует конкретную совершенно когнитивную систему и воспринимаемый мир отражает не столько нечто внешнее, сколько способ отражения этого внешнего
  Спокус Халепний, 29 Сентябрь, 2015 - 03:32,
   138
  ВФКГ, 28 Сентябрь, 2015 - 11:54
  Бытие - наивысшее терминологическое обобщение представлений о действительности, выражающее не -раздельное триединство: Материя = Энергия = Смысл. Вполне нормальная троица. Трудно придраться, а если ещё и учесть, что возможно тут не подразумевается именно здравый смысл, то ва-а-абще! P.S. Как по мне, то элемент здравого смысла в эту "формулировку" бытия, мог бы внести решительный от -каз от включения туда Смысла. Но так как бог любит троицу, то вместо означенного Смысла (с большой буквы) я бы вставил "закономерность" (с маленькой). В таком случае хоть будет что осмысливать.
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 17:48,
  Спокус Халепний, 29 Сентябрь, 2015 - 03:32,
  Что определяет существование и реализацию закономерностей только там, тогда и в той мере, в какой они должны проявляться? Всем известно, что существуют носители информации, но нет носителей законно -мерностей. А информация является носителем чего? Не закономерностей, не значений, не мнений и т. д., а СМЫСЛА явлений, процессов и т. п. Информация - не орехи и в ведро её не соберёшь, но её можно "соб -рать" очень много и при этом не "видеть" её СМЫСЛА. Если сказать "значения", то это будет выражать субъективно-эмоциональную значимость. Смешно получается - за недостатком терминологии приходится говорить "видеть смысл", но невозможно "видеть информацию". Почему так? Только потому, что инфор -мация идентична (закрытому, открытому) сейфу с сообщением, который надо открыть и оценить содержа -ние как факт или не факт. Смысл, как и закономерность, воспринимается путём обобщения нескольких (многих) причинно-следственных связей, однако можно сказать "смысл закономерности" и нельзя сказать "закономерность смысла" только потому, что не смысл является носителем закономерности, а закономер -ность (как и информация) является носителем смысла явления, события, процесса. Вот и получается, что нет более высокого обобщения чем СМЫСЛ, поскольку ПОНИМАЯ информацию или закономерность мы понимаем некую ЧАСТЬ явления, а понимая смысл явления, мы понимаем определяющую СУТЬ и дан -ного явления и его взаимодействия с другими явлениями.
  Спокус Халепний, 30 Сентябрь, 2015 - 03:10,
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 17:4
  "...существуют носители информации, но нет носителей закономерностей. А информация является носи - телем чего?..". СМЫСЛА явлений, процессов и т. д. Информация на носителе превращается в смысл то -лько благодаря наличию устройства переработки информации, например шариков-подшипников нашего головного мозга. Если бы информация на носителях сама по себе несла смысл, то что тогда получается в результате попадания его в наше сознание? Думаете, что такое попадание есть простое считывание, копи -рование уже готовенького пирожка? Ведь нет же. Вы и сами чувствуете, что тут что-то не так. Потому что получается странно : если мы смыслом будем называть то, что несёт на себе информация, то как же нам назвать то, что мы с таким трудом перерабатываем (затрачивая, кстати, немало энергии на переработку) и потом с гордостью лелеем? Это тоже смысл? Смысл понятия "смысл" начинает терять свой смысл. Кроме того, похожий смысл возникает и тогда, когда мы просто смотрим на звёзды или даже только думаем о них. Тогда носителем информации следует считать излучаемые звёздами фотоны преломленными в атмо -сфере или ранее отображенные излучения в нашем сознании. И получается, что всё вокруг, за что ни во -зьмись - суть информация. Термин становится абсолютно бесполезным, т. к. он заменяет слово "всё". Ду -маю, что именно поэтому под понятием "смысл" в более строгом, научном изложении, обычно подразуме -вают лишь результаты мыслительной деятельности, а не то, что принадлежит наблюдаемым и ощущаемым объектам и явлениям. Хотя, конечно же, мы часто употребляем слово "смысл" в поэтическом плане, типа : бессмысленная вещица или эта поездка не имеет смысла и т. д. Но привносить эту "поэзию" в трактовку философского понятия "смысл" - понимание не улучшает, а затуманивает. С информацией - такая же кар -тина маслом. Смысл, как и закономерность, воспринимается путём... Закономерности существуют сами по себе - независимо от того воспринимает ли их кто-то или нет. В данном случае (как для меня) опасным является не столько понятие "закономерность, сколько пришпиленное к нему слово "существует". Потому что существование вещи (объекта) худо-медно, но осознаётся упомянутыми шариками-подшипниками, но они начинают испытывать сильный разогрев, когда говорится о существовании закономерностей. В каком
   139
  смысле закономерности существуют? Ну, не в том же смысле, что и материальные объекты. Тогда - в ка -ком? Чувствую, что сейчас, аки волки, на меня набросятся штурмовики со словами : поц, закономерности ведь существуют в виде идей, о которых каждый школьник знает. Предвидя это, я забиваюсь в угол и нер -вно раскуриваю сигарету в надежде уловить какую-нибудь захудалую идею, поймав её в пелене табачного дыма... а если к тому же эта пелена пронизана парами алкоголя... никакая идея не страшна!
  vayner1940@mail.ru, 28сентября , 2015 - 23:52,
  Спокус Халепний, 30 Сентябрь, 2015 - 03:10,
  Вы неверно трактуете понятие информация и все, что с ней связано. Информация - это информационное содержимое (идеальное отображние реального мира сущностей, явлений и связей между ними) - Смысл, вопринимаемое, переносимое, запоминаемое, хранимое и испускаемое материальными носителями : по -лями (свет, звук), телами (атомы, молекулы, нейроны и др. клетки органики, магнитными дисками и лен -тами, живыми существами в форме инстинктов и рефлексов в памяти (ума) и разумными существами в форме письменного текста, речи (в памяти сознания) и поступков. Абсолютная Информация (единая, це -лостная) - это ВСЁ и обо ВСЁМ (в потенции.) - БОГ и Духовный Мир. Относительная информация - Ма -терия - это раздельная, частичная, дискретная, материализованная в разной степени массой-инерцией информация в субстанциональной форме вакуума и вещества, форме волновых полей или в форме тел - (материальный мир). Идеальная информация (просто "информация "при информационном обмене и об -щении) - минимально материализованная (с нулевой массой покоя и вне пространства-времени) в субстан -циональном состоянии, воспринимаемая, перерабатываемая, запоминаемая, хранимая и испускаемая в процессах мышления и информационного обмена живыми существами в форме образов, понятий, абст -ракций, ощущений, представлений, чувств, мыслей, смысла, инстинктов, рефлексов и явлений (идеальный мир).
  fidel, 30 Сентябрь, 2015 - 09:57,
  ВФКГ, 29 Сентябрь, 2015 - 17:48,
  но невозможно "видеть информацию". Почему так? Только потому, что информация идентична (закрыто -му, открытому) сейфу с сообщением, который надо открыть и оценить содержание как факт или не факт видеть сам поток восприятия можно, но не все это умеют
  invitvlad Oct. 5th, 2015 04:18 pm (UTC)
  Александр, для начала спасибо за столь подробную критику. Далее попытаюсь по порядку ответить на ва -ши возражения : 1) По поводу многовековой истории философии. Это не самый сильный аргумент, вернее вообще не аргумент. В истории есть много примеров, когда люди веками придерживались неверных кон -цепций и даже извлекали для себя некоторую пользу из них. Людям свойственно ошибаться, и ничего не мешает им ошибаться в течение очень длительного времени. 2) По поводу "смысла". Не совсем ясно, что Вы под этим термином понимаете. Судя по тому, что Вы говорите об отвращении и наслаждении при про -изнесении слова с разными интонациями, то, по видимому, Вы имеете в виду разные реакции на одно и то же слово. Это никак моей позиции не противоречит, да и в общем-то не особо к ней относится. Люди дей -ствительно могут реагировать на одни и те же вещи, не только слова, множеством способов - пусть изу -чением природы этих реакций занимаются психологи с нейрофизиологами. 3) По поводу сущностей, на которые нельзя указать. Значение словосочетания "квантовая система" наблюдаемо - частицы и их треки фиксируются специальными детекторами. Словосочетание "квантовая система до измерения" отличается от предыдущего только наличием двух дополнительных слов, а следовательно, расширенным значением. Оно примерно таково : мы видим картинки частиц, полученные на детекторе, а потом кто-то подходит и вновь проводит измерения. "Квантовая неопределенность" говорит лишь о том, что каждый раз эта кар -тинка будет немного отличаться, и мы не можем предсказать, какими будут эти отличия наверняка. Что касается слов вроде "государства" и "экономика", то это просто очень многосоставные термины, требую -щие целой серии указаний. В университетах на эти указания тратят по нескольку семестров. 4) По поводу "понятий". Снова не ясно, что Вы под этим термином имеете в виду. Судя по тому, что они у Вас располо - жены в голове, то это некие ментальные сущности. Если так, то тут изначально заложена ошибка. Чтобы
   140
  объяснить значение слова "понятие" Вам придётся сказать, что это понятие понятия и так далее пока не устанете (хотя уже сама фраза "понятие о понятии", или "мысль о мысли", довольно абсурдна). На самом деле любые ментальные термины ("понятия", "идеи") довольно избыточны, об этом хорошо писал Гилберт Райл. Что касается примера с яблоком, то тут как раз и произошла описываемая мной процедура указания. Условный я принёс Вам предмет и тем самым показал, какое значение он присваивает слову "яблоко". Ведь он мог понимать под ним и нечто совершенно другое, например, то, что люди обыкновенно приносят при слове "банан". И тут вы уже вряд ли бы остались довольны принесенному. Также, пока не ясно, что означает термин "понятие", не ясно и что мы породили вместе со словом "Еха". Очевидно, только слово и породили, на которое теперь реагируем улыбкой. А вообще, конечно, мы можем понимать друг друга и без указания, то есть проявлять разного рода поведенческие реакции в ответ на услышанные слова. Вот только значения они приобретут только после того, как мы укажем на соответствующие предметы.
  boldachev Oct. 5th, 2015 06:44 pm (UTC)
  invitvlad Oct. 5th, 2015 04:18
  ответ тут : ссылка
  vayner1940@mail.ru, 05 октября , 2015 - 05:52,
  invitvlad Oct. 5th, 2015 04:18 pm (UTC)
  Разъясняю : 1. По 2) : Смысл - это понятое (осмысленное) информацонное содержимое Слова с его контекстом (слова -ми, обозначающими сущности , воспринятые вместе с сущностью, обозначаемой словом), тогда как Зна -чение - это понятое информационное содержимое (Смысл) Слова, воспринятое без контекста. Когда мы воспринимаем информацию о сущности (прием сообщения) и слышим обозначающее его Слово - у нас в Уме возникает (идентифицируется в результате сверки Слова с массивом Образов в памяти Ума) Образ сущности с её признаками и после его переработки Разумом (осмысление) - он превращается в понимае -мый Мыслеобраз-Смысл и ощущение понимания (Понятие) и запоминается в памяти Сознания. Так быва -ет, когда все внимание (фокусировка органов восприятия усилием воли на одной сущности в ущерб точ -ному восприятию контекста вплоть до его невосприятия.). Обычно воспринимаемая информация - это от -ображение признаков нескольких или многих сущностей с одной сущностью в центе внимания, т. е. окру - женной контекстом и представляет собой информационное содержимое (наболее четкое) о центральной сущности и с контекстной (усиливающейся к центру) - обо всех сущностях. При восприятии информации о сущности впервые - Образ запоминается в памяти Ума и после конвенциального (при обучении или обще -нии) обозначения Словом - всегда идентифцируется с обозначающим Словом. Информационное содержи - мое (Смысл) при испускании информации при общении (передаче сообщения) всегда представляет собой форму Мысли, сопровождаемой Мыслеобразом. 2. По 3) : Квантовые частицы измеряются весьма чувст -вительными в части тончайших признаков измеряемой сущности с контекстом, настолько чувствительны -ми что улавливают разницу в контексте, возникающую при замене наблюдателя, совершающего измерение (отличие признаков у разных наблюдателей, являющихся частью контекста частицы) - этим и объясняется разница в смыслах показаний. 3. По 4) : При объяснении понятия "понятие" предметом объяснения будет значение слова "понятие" совокупность признаков "понятия," при объяснении понятия "понятие о поня -тии" - предметом объяснения будет значение слова "понятие о понятии" - т. е. не значение слова "поня -тия", а значение предмета объяснения "понятия", т. е. совокупность признаков, отличных от признаков "понятия" и такой алгоритм объяснений с разными предметами объяснений будет до бесконечности, т. е никакой "избыточности" в термине "понятие" при объяснении понятия о нем - не наблюдается.
  chumakin Oct. 5th, 2015 10:29 pm (UTC)
  boldachev Oct. 5th, 2015 06:44 pm (UTC)
  про решение проблем
  При всем согласии с путями решения, предложенными Вами, все ж таки напишу про еще один путь. В Ва -
   141
  шем блоге вопрос взаимоотношения смысла и значения и того, как со всем этим быть, попадает на поле философии. Однако на поле философии вопросы-проблемы не решаются, а обсуждаются. "Решить" же проблему со значениями можно, переведя ее в область специальной дисциплины, занимающейся только этим - смыслами и значенями слов. В поле философии мы можем обрисовать видящееся нам устройство (структура-материал-связи-механизмы) явления, а уж подробные детали устройства явно языком и средст -вами философии "решить" нельзя, а можно, как уже выше сказано, назвать и в целом охарактеризовать, ис ходя из всего опыта мыслителей всех стран и народов. Да здравствует кооперация специальных дисциплин и философии. Любое обсуждение конкретики требует набора фактов за-против темы обсуждения, и дело с этимим фактами имеет опять же спецдисциплина (оконч., наука), а обобщением и оценкой их правильнос -ти занимается уже и философия. При этом в ходе одного рассуждения мы перескакиваем из одной системы законов развития жанра в другую, на чем спорящие друг друга постоянно и ловят. И уличают. Если же за -да чей уличения не грузиться, то можно вполне эти переходы отметить и принять появляющееся мнение во внимание, чтобы его учесть в развитии темы. Вырисовывается такая схема : конкретика жизни вываливает проблему : чего-то где-то не срастается; философия, используя самые общие положения, предполагает ре -шение проблемы в целом; из табакерки выпрыгивает новая дисциплина с набором новых понятий, катего -рий, законов и операций, которая разбирается с классификацией, анализом и синтезом имеющихся фактов в рамках вновь возникшей модели Явления; т. е. здесь все - конкретика и мелкие детали в изобилии; далее в дело вступает опять философия и оценивает проведенную спецдисциплиной работу : насколько и в чем решена изначальная проблема, не надо ли ее переформулировать, т. к. конкретика выявляет детали, пока -зывающие, что "мы не все понимали" изначально. Я сейчас готовлю статью про свою концепцию Речевого Сознания (педконференция в Москве в ноябре) и скоро вывалю ее у себя в http://thinking-tools.livejournal. com/,где как раз и делаю именно так : перевожу разговор о сознании в поле спецдисциплины, нагружаю ее своими понятиями и терминами, предлагаю мо -дели и механизмы, которые отвечают на многие трудные вопросы о сознании, напр. внеязыковое мышление, подсознание и т. п.
  Размышления по поводу значения
  Boldachev Oct. 5th, 2015 at 05:14
  vinvitvlad Oct. 5th, 2015 at 04:18 "При столкновении с проблемой (интеллектуальной) ее можно решить двумя способами : (1) попытаться ее строго сформулировать - для этого возможно потребуется создание нового языка - и построить логичес -кую систему (теорию), в которой формулировка проблемы выступала бы в качестве доказуемой теоремы; или (2) так обеднить существующий язык, задав на нем некоторые аксиоматические ограничения, чтобы формулировка проблемы становилась невозможной, то есть пойти путем исключения проблемы из мышления. Наука и философия с момента их зарождения и до сегодняш -него дня развивались по первому варианту (хотя, конечно, не линейно, с отступлениями). Вы же выбрали второй способ решения "проблем". Вы поступили так, как будто можно было бы отвергнуть проблему квантовых эффектов, заявив, что существует только то, что имеет однозначную траекторию, существует только то, на что можно указать пальцем, а поскольку с квантовым объектом это сделать нельзя, так его и ет. А значит и нет никаких кванто -вомеханических проблем.". Да, с вашей логикой не поспоришь : если принять экстенсивное определение понятия "значение", то все философские термины таковым (значением) не обладают. Однако получив такое заключение можно сделать два предположения : (1) философия бес -смысленна и (2) поскольку полученный вывод не совпадает с эмпирическим фактом многотысячелетнего существования философии, то исходная посылка, начальное определение понятия "значение" неверно. Ощущаете разницу? С одной стороны, отрицание осмысленности целой сферы познания основанное лишь на умозрительном предположении, с другой - отказ от теоретической гипотезы, логическое следствие из которой противоречит эмпирическим фактам. Вот честно, безотносительно ваших рассуждений, какая из двух описанных позиций вам кажется логически, прагматически и даже этически приемлемее? Если по су - ществу, то в ваших рассуждениях, на мой взгляд, есть явные проблемы. Во-первых, вы не фиксируете раз -личие между такими понятиями как "значение" и "смысл". Да, слово или суждение не имеющие значения не могут обладать и смыслом. Но одно и то же слово или суждение могут иметь множество смыслов. Для того, чтобы убедиться в этом, просто выберите некоторое слово, скажем, "яблоко" и проговорите его вслух с разными интонациями и окружающие и вы зафиксируете множество разных смыслов от наслаждения до отвращения, от "подай мне яблоко" до "лови яблоко". Слово одно, а смыслов много. Во-вторых, вы необо -снованно ограничиваете понятие "указание" только пространственно временным его значением. Есть мно -
   142
  го сущностей, понятий в существовании которых мы не сомневаемся, но указать пальцем на которые мы не можем. К таковым, не имеющим пространственно временной локализации, можно отнести и квантовые системы до их измерения и такие сущности как "экономика", "государство", "культура". Значение у этих слов есть - мы прекрасно понимаем о чем идет речь при их произнесении - а указать пальцем некуда. Как вы будете пояснять туземцу значение слова "экономика"? Здесь один выход - прибегать к интеллектуаль - ному указанию, к указанию через объяснение, рассуждения. И тут у вас два варианта мышления : отказать в существовании не только философии, но и экономике (экономическим понятиям) - раз нельзя пальцем указать, значит и нет их - или признать возможность и необходимость интеллектуаль -ного указания, чем дезавуировать свой вывод по поводу философии. В-третьих, и что самое интересное и существенное, я по -агаю, что экстенсивная теория значения в ее уз -кой трактовке, подразумевающей только пространсвенно-временное указание принципиально неверна. Слова означают не предметы, а понятия. Вот у меня есть по -нятия Яблоко, Экономика, Единорог, Субстан ция, Умвельт и именно эти понятия я обозначаю словами "яблоко", "экономика", "единорог", субстанция", "умвельт". Если я вам произнесу или напишу эти слова, и если у вас найдутся понятия, связанные с этими словами, то вы поймете их значение безотносительно ка -кой-либо процедуры указания на какие-то вещи. Если у вас в голове нет таких понятий, как, скажем, Суб -станция и Умвельт, то соответствующие слова ("субстанция", "умвельт") не будут для вас иметь значения. Итак, произнося слово - просто произнося, не указывая при этом пальцем - мы означиваем не единичный предмет, а понятие. примеру, если я попрошу вас купить мне яблоко, я же не буду иметь в виду конкрет -ное яблоко, я словом "яблоко" означиваю понятие Яблоко. И я останусь довольным принесете вы мне либо маленькое зеленое яблоко, либо большое красное. Тут главное то, что я вам указал на понятие, вы поняли какое понятие я имел в виду и принесли мне вещь (маленькую зеленую), подпадающую под это понятие. Давайте еще раз закрепим : в моей про -сьбе к вам фигурировали только понятие Яблоко и слово "яблоко" (никаких вещей, ничего такого, на что можно было указать пальцем). В магазине фигурировали лишь по -нятие Яблоко (у вас в голове) и конкретные вещи на прилавке - для выбора одной из них у вас не было не -обходимости обращаться к слову. Вот и получается, что весь наш коммуникационный акт успешно реали - зовался без контакта слова и вещи - между ними всегда стояло понятие. Мы имели дело с цепочкой : слово -> понятие понятие -> вещь. И когда я вам скажу "единорог", то вы прекрасно поймете о чем идет речь, что означает это слово - ведь и у вас, и у меня есть понятие Единорог, которое и является его значением. Опи -санная процедура понимания значения слова "единорог" ничем не отличается от ситуации, в которой я бы произнес слово "лошадь" : и у вас, и у меня есть понятие Лошадь, на которое я и указал, которое я означил словом. В этих актах понимания не присутствовали вещи, не требовалось ни на что указывать пальцем - все на уровне слов и понятий. Результативность этих актов понимания вообще не зависит от того, сущест -вуют ли и в каком виде существуют связанные с понятиями вещи. Достаточно только связи слов с означа -емыми ими понятиями. Допустим мы с вами (только мы с вами) придумали некое мифическое существо - по сути, породили новое понятие (не вещь же) - и назвали это понятие словом "ёха". Ведь после этого каждый из нас слыша слово "ёха" не будет широко раскрывать глаза, мол, не знаю, о чем ты, а будет пони -мающе улыбаться : да-да, я знаю значение этого слова. Никой вещи нет, указать пальцем не на что, даже нарисовать ничего невозможно, а значение слова есть и значение это - понятие Ёха. Вот и выходит, что значением слов являются только и исключительно понятия. Для того, чтобы слово имело значение (вооб -ще или для единичного человека) оно должно быть ассоциировано с понятием. Для означивания не нужны никакие вещи. Сущест -вует огромное количество значимых пар слово-понятие не указующих на какие-либо вещи. А если вещи есть, то их связь со словами реализуется через процедуру подпадания под поня -тия. То есть понятие указы -вает на вещи (может указывать), а не слово. Словами означиваются понятия.
  Слово и его значение
  boldachevOct. 5th, 2015 at 5:27 PM
  В развитие дискуссии "Размышления по поводу значения" и "Продолжение про значение, смысл, "поня - тие". Во многом спор о понятии "значение" (значение слова), как и любой философских спор, является терминологическим - каждый из возможных вариантов решения имеет право на жизнь. Главное тут, после завершения прений, строго придерживаться выбранного. Но выбор, конечно же, не должен делаться под -брасыванием монеты, варианты терминологических решений чаще всего имеют сущственную смысловую нагрузку, могущую предопределить глубину раскрытия темы, границы распространения реазвиваемой те -ории. Итак, исходно мы имеем дело со следующими понятиями : слово/знак ("дерево"), понятие - мыслен -
   143
  ное представение о всех возможных объектах, которые можно поименовать этим словом (Дерево) и кон -кретный объект/индивид (дерево перед моим окном). В качестве вводной (эмпирической) информации не -обходимо еще добавить, что в этой тройке понятий - слово, понятие, индивид - обязательной является то -лько связь первых двух: не бывает слова без понятия, хотя есть множество слов, которые не поименовыва - ют никакие индивиды - многим научным и философским терминам ("энергия", "свобода", "субстанция") нельзя привести в соответствие какой-либо индивид, некую локализованную во времени и пространстве вещь. Тут же еще необходимо заметить, что если нет слов не связанных с каким-то понятием (мы же не будем принимать за слово любой набор букв), то понятие вполне может существовать без слова. Обычная ситуация : в моей голове есть понятие, я уже мыслю некоторое содержание, но еще не придумал ему наз -вание, не подобрал термин. Если мы принимаем последний тезис, то с необходимостью должны сделать вывод о первичности понятия в перечисленной тройке - слово, понятие, индивид. Понимаю, что большин -ству этот вывод может показаться странным, алогичным: все как раз наоборот, скажут мне, первичны ин -дивиды (лес, дерево, куст), потом слова ("лес", "дерево", "куст"), которыми мы их называем, а понятия (Лес, Дерево, Куст) это дело десятое, вернее, третье. Давайте попробуем разобраться. Вот человек (перво - бытный) оказался в лесу, вокруг деревья, кусты... Нет, стоп, изначально перед ним нет ни леса, ни деревь -ев, ни кустов - нет вообще индивидов, или, точнее, есть множество индивидов поименованных словом "то": лес - то, дерево - то, куст - то. То есть индивиды есть, но не индивиды куст или дерево, а индивиды то. Через некоторое время, для каких-то прагматических нужд (например, указания где спрятаться) у че -ловека возникла потребность различать То-высокое-со-стволом и То-низкое-густое. То есть у человека возникло два разных понятия, полезных для различения/классификации разных то в том (в лесу). И только здесь, когда уже произошло разделение, различение понятий появилась необходимость в придумывании слов - "куст" и "дерево", для фиксации этого различия в языке. Еще раз. Сначала понимание общности различенных индивидов - понятие, а потом уже поимнование этой общности. Бессмысленно придумывать слово для обозначения каждого индивида, каждого то. Поименовываются мыслимые совокупности схожих объектов, и только после этого то-низкое становится индивидом куст, а то-высокое индивидом дерево. То есть последовательность всегда (и исторически, и в современной практике) одна : (1) формирование поня - тия, (2) поименовывание понятия и лишь потом (3) применение слова для указания на индивиды, подпада -ющие под уже существующее понятие. Если, конечно, индивиды есть - для некоторых слов все может за -кончится на втором шаге - связи понятия со словом - и никаких индивидов. Ну вот, занимаясь исключите -льно эмпирически явными моментами отношений слова, понятия и индивида мы пришли к вполне оче -видному ответу на вопрос : что нам следует признать в качестве значения слова, что означает слово - по -нятие или индивид? Если мы хотим, чтобы у каждого слова было значение, или так, если мы хотим, чтобы чтобы словом назывался набор букв имеющий некоторое значение, то в качестве такового должно высту - пать понятие. Наличие индивида, указание на индивид вторично и производно от исходной связки : слово и означаемое им понятие. Когда мы указывая на дерево произносим слово "дерево", то имеем в виду толь -ко одно "этот индивид подпадает под имеющееся у нас понятие Дерево". А отнюдь не "значением слова является этот индивид". Ведь действительно, а почему не другой, не то дерево? А, все деревья? Так "все деревья" - это и есть понятие Дерево. Или я могу показать на ящик или большой плоский камень и произ -нести слово "стол". И опять же не потому, что значением этого слова являются индивид ящик или инди -вид камень, а потому, что в данной ситуации оба они подпадают под понятие Стол (то, на чем можно раз -ложить посуду и еду для трапезы). Тут у нас на горизонте замаячило понятие "смысл", но о нем в другой раз.
  Продолжение про значение, смысл, понятие
  boldachevOct. 5th, 2015 at 9:26 PM
  Ответ на комментарий к записи Размышления по поводу значения получился развернутым и вполне само -достаточным, поэтому решил перенести его новую запись. "По поводу многовековой истории философии.... Людям свойственно ошибаться, и ничего не мешает им ошибаться в течение очень длительного времени." Речь идет не об ошибке, а о простом наличии смыслов и значений. Если множество людей на протяжении тысячелетий понимали значение некоторых слов, ви - дели в них смысл, то теория значения должна быть такой, чтобы описать именно эти значение и смысл. Ведь значение - это не нечто объективное, существующее само по себе вне нашего мышления. Значение существует только для конкретного субъекта. Следовательно, если некий субъект (скажем, я) говорит вам,
   144
  что такое-то слово для него имеет значение и может передавать смысл, причем находится другой субъект, воспринимающий это смысл, то значит это так и есть. И ваше отрицание наличия значения у этого слова свидетельствует только об одном: для вас (только и исключительно для вас) оно не имеет значения. И, по -нятно, что полноценная теория значения должна описывать именно существующую ситуацию (для меня значение есть, а для вас нет), а не утверждать, что правы только те, кто думает как вы, для кого некоторые слова не имеют значения.
  "По поводу "смысла". ... Это никак моей позиции не противоречит, да и в общем-то не особо к ней отно -сится.". Различие понятий "смысл" и "значение" не имело бы прямого отношения к вашим рассуждениям, если бы вы произвольно не перескакивали от одного к другому. Вы сделав вывод об отсутствии значения услова тут же делаете заключение и о его бессмысленности, то есть используете слова "смысл" и "значе -ние" как синонимы.
  Могу уточнить мой пример. У слова "яблоко" одно значение (независимо от того, принимаем мы за это значение понятие Яблоко или яблоко-вещь). Но произнося слово "яблоко" (только одно слово) я могу пе -редавать разные смыслы, например, "о спасибо тебе, я так давно мечтал об этом яблоке" или "опять это проклятое яблоко". Значение слова совпадает с его смыслом только в случае утвердительного указания, когда смыслом произнесения слова есть указание на его значение. Но это лишь частный (редкий) случай. Наша коммуникация заключается в передаче смыслов, а не значений. И чаще слово с определенным зна -чением (Яблоко) используется для передачи смысла лишь косвенно связанного с этим значением ("я так рад твоему вниманию" или "как же ты меня достал этими яблоками") или вообще не имеющего к нему отношения (к примеру, когда мы используем слово "яблоко" как кодовое для начала какого-то действия). Итак, если вы ставите перед собой задачу разработать теорию значения, то с необходимостью должны что-то делать с понятием "смысл" - признать его синонимом "значения" или указать ему особое место. "Значение словосочетания "квантовая система" наблюдаемо - частицы и их треки фиксируются специаль - ными детекторами.". Тут вы неправы. Когда вы видите треки, когда квантовая система вступила во взаи -моотношение с детектором, она уже перестала быть квантовой системой. В этом-то и суть, отличие кван -товых систем от классических. Мы знаем, что квантовая система (скажем частица) есть, но до измерения не можем указать где она, описать в каком она находится состоянии - она везде и нигде и во всех возмож -ных состояниях одновременно и ни в одном из них. И этого примера достаточно, чтобы признать вашу теорию значения неудовлетворительной : у нас есть слова ("квантовая система") не указывающие на что-то локализованное во времени и пространстве, но обозначающие нечто явно существующее. ""Квантовая неопределенность" говорит лишь о том, что каждый раз эта картинка будет немного отлича -ться, и мы не можем предсказать, какими будут эти отличия наверняка." Еще раз уточню: квантовая неоп -ределенность говорит о том, что квантовая система до измерения (только тогда она и является квантовой) не находится в какой-либо фиксированной точке пространства-времени и в каком-либо определенном со -стоянии. Когда же перед нами результат измерения, то самой квантовой системы уже нет - произошел коллапс (редукция) волновой функции. "Что касается слов вроде "государства" и "экономика", то это просто очень многосоставные термины, тре -бующие целой серии указаний. В университетах на эти указания тратят по нескольку семестров.". Во-пер -вых, мне показалось, что у вас есть проблемы с различением понятий "термин" и "понятие": термин (тем более однословный) не может быть "многосоставным", термин - это просто специальное слово, максимум на что его можно разложить, так на буквы. Но если вы хотели написать про понятия "государства" и "эко -номика", то и тут не очень ясно о какой "многосоставности" может идти речь? Понятия не имеют состава. Можно говорить о том, что некоторые понятия сложны для понимания, что не всем дано зафиксировать в своем мышлении специальные, скажем, философские понятия, но это не имеет никакого отношения к ка -кой-то их "составности". Понятия не составляются из других понятий. Во-вторых, для того, чтобы исполь -зовать в коммуникации слова "государство" и "экономика" совершенно необязательно иметь даже среднее образование. Эти слова знают и понимают их значение и дети. Ну это как с телевизором - для того, чтобы знать значение слова "телевизор" совсем не надо разбираться в его устройстве (последнее, действительно, достижимо только путем длительного обучения). Ну и в-третьих, допустим, что для понимания значения слова "экономика" все же нужно университетское образование, много-много разных указаний... Но что в итоге? Вот перед нами профессор экономических наук. Он уж точно знает значение слова "экономика", так? Но может ли он указать на это значение? Не объяснить, а указать? Куда он будет пальцем тыкать? "По поводу "понятий". Снова не ясно, что Вы под этим термином имеете в виду.". Ну это как раз тот слу -чай, когда вам неизвестно значение слова. И для того, чтобы оно стало известно, действительно, в отличие
   145
  от слов "экономика" или "государство" надо специальное образование. И если находятся люди (много лю -дей), которые утверждают, что слово "понятие" для них имеет значение, что они используя это слово пе -редают друг другу какие-то смыслы, то, согласитесь, резонно предположить, что проблема в вашем мыш -лении (в котором нет значения слова "понятие"), что проблема скорее с вашей теорией значения, которая непригодна для описания такого значения, чем с множеством далеко не глупых людей и даже можно ска -зать наверняка, самых умных людей в истории человечества. "Что касается примера с яблоком, то тут как раз и произошла описываемая мной процедура указания. Ус -ловный я принёс Вам предмет и тем самым показал". Нет, уж извините, мы с вами имели дело со значени - ем слова "яблоко" еще до того, как вы мне принесли его. Для понимания друг друга нам не потребовалось никакого указания: я произнес слово не указывая на что-то конкретное, на какую-то вещь (маленькую или большую, зеленую или красную), я только подразумевал понятие Яблоко, которым обладаете и вы, и вследствие этого обладания без всякого указания принесли мне именно яблоко, а не банан. Тут самое главное, не путать использование значения слов и генезис значений. Да, действительно, формирование по -нятий (значений слов) во время обучения языку происходит через указание. Но после того, как мы овладе -ли языком (установили связи между словами и понятиями) нам для оперирования значениями никакого указания на предметы не требуется. "Также, пока не ясно, что означает термин "понятие", не ясно и что мы породили вместе со словом "Еха". Очевидно, только слово и породили, на которое теперь реагируем улыбкой.". Чтобы убедится в том, что вы неправы достаточно привнести в описываемую ситуацию еще одного человека. Как он отреагирует на слово "ёху"? Никак. Возможно даже не заметит его, как часто происходит со словами, значение которых нам неизвестно. Но мы-то с вами, когда услышим это слово будем понимать, что речь идет о каком-то вы -думанном нами мифическом существе. Не о фрукте, не о механизме, не о знакомом сочетании букв, а о чем-то конкретном, понятном только нам с вами. Налицо ситуация: есть слово, есть его значение (просто даже потому, что мы не перепутаем это значение со значением других слов) и нет никакой вещи, на кото -рую можно было бы указать утверждая, что она и есть это значение. Это вполне реальная ситуация. Как реальна философия и философские термины, пусть и имеющие значение не для всех людей. Вот и получа -ется - значение есть (хотя и не для всех), а ваша теория утверждает, что нет. Спрошу еще раз: может все же что-то не так с вашей теорией, а не с миром, который явно не вписывается в нее?
  "Вот только значения они приобретут только после того, как мы укажем на соответствующие предметы.". И что же это получается? Мы тут с вами обмениваемся словами, пытаемся передать друг другу с их помо -щью какой-то смысл... И все впустую? Не уж то пока мы не увидим указательные пальцы друг друга, пока не станем тыкать ими по сторонам и себе в лоб, все эти слова не имеют значений? а значит и смысла? Как-то странно, согласитесь?..
  vinvitvladOct. 6th, 2015 03:45 pm (UTC)
  boldachevOct. 5th, 2015 at 9:26 PM
  Александр, ответил на своей страничке - здесь не удалось добавить, видимо, комментарий слишком объемным получился Edited at 2015-10-06 03:48 pm (UTC)
  boldachev Oct. 6th, 2015 03:54 pm (UTC)
  vinvitvladOct. 6th, 2015 03:45 pm (UTC)
  Да, в ЖЖ есть ограничение на количество знаков в комментарии - при этом принято их разделять на час -ти. Ок, посмотрю.
  vinvitvlad Oct. 6th, 2015 05:01 pm (UTC).
  boldachev Oct. 6th, 2015 03:54 pm (UTC)
  Почему-то сразу не догадался разделить комментарий на части. Спасибо. Буду ждать Ваш ответ.
  Слово и его значение
   boldachevOct. 6th, 2015 at 5:27 PM "В развитие дискуссии "Размышления по поводу значения" и "Продол -жение про значение, смысл, понятие". Во многом спор о понятии "значение" (значение слова), как и любой философских спор, является терминологическим - каждый из возможных вариантов решения имеет право
   146
  
  на жизнь. Главное тут, после завершения прений, строго придерживаться выбранного. Но выбор, конечно же, не должен делаться подбрасыванием монеты, варианты терминологических решений чаще всего име -ют существенную смысловую нагрузку, могущую предопределить глубину раскрытия темы, границы рас -пространения развиваемой теории. Итак, исходно мы имеем дело со следующими понятиями : слово/знак ("дерево"), понятие - мысленное представление о всех возможных объектах, которые можно поименовать этим словом (Дерево) и конкретный объект/индивид (дерево перед моим окном). В качестве вводной (эм -пирической) информации необходимо еще добавить, что в этой тройке понятий - слово, понятие, индивид - обязательной является только связь первых двух : не бывает слова без понятия, хотя есть множество слов, которые не поименовывают никакие индивиды - многим научным и философским терминам ("энер -гия", "свобода", "субстанция") нельзя привести в соответствие какой-либо индивид, некую локализован -ную во времени и пространстве вещь. Тут же еще необходимо заметить, что если нет слов не связанных с каким-то понятием (мы же не будем принимать за слово любой набор букв), то понятие вполне может су -ществовать без слова. Обычная ситуация : в моей голове есть понятие, я уже мыслю некоторое содержа -ние, но еще не придумал ему название, не подобрал термин. Если мы принимаем последний тезис, то с не -обходимостью должны сделать вывод о первичности понятия в перечисленной тройке - слово, понятие, индивид. Понимаю, что большинству этот вывод может показаться странным, алогичным: все как раз нао -борот, скажут мне, первичны индивиды (лес, дерево, куст), потом слова ("лес", "дерево", "куст"), которыми мы их называем, а понятия (Лес, Дерево, Куст) это дело десятое, вернее, третье. Давайте попробуем разоб -раться. Вот человек (первобытный) оказался в лесу, вокруг деревья, кусты... Нет, стоп, изначально перед ним нет ни леса, ни деревьев, ни кустов - нет вообще индивидов, или, точнее, есть множество индивидов поименованных словом "то" : лес - то, дерево - то, куст - то. То есть индивиды есть, но не индивиды куст или дерево, а индивиды "то". Через некоторое время, для каких-то прагматических нужд (например, ука -зания где спрятаться) у человека возникла потребность различать То-высокое-со-стволом и То-низкое- густое. То есть у человека возникло два разных понятия, полезных для различения/классификации разных "то" в "том" (в лесу). И только здесь, когда уже произошло разделение, различение понятий появилась необходимость в придумывании слов - "куст" и "дерево", для фиксации этого различия в языке. Еще раз. Сначала понимание общности различенных индивидов - понятие, а потом уже поименование этой общ -ности. Бессмысленно придумывать слово для обозначения каждого индивида, каждого то. Поименовыва -ются мыслимые совокупности схожих объектов, и только после этого то низкое становится индивидом куст, а то-высокое индивидом дерево. То есть последовательность всегда (и исторически, и в современ -ной практике) одна : (1) формирование понятия, (2) поименовывание понятия и лишь потом (3) примене -ние "есть" - для некоторых слов все может закончится на втором шаге - связи понятия со словом - и ни -каких индивидов. Ну вот, занимаясь исключительно эмпирически явными моментами отношений слова, понятия и индивида мы пришли к вполне очевидному ответу на вопрос : что нам следует признать в ка честве значения слова, что означает слово - понятие или индивид? Если мы хотим, чтобы у каждого слова было значение, или так, если мы хотим, чтобы словом назывался набор букв, имеющий некоторое значе -ние, то в качестве такового должно выступать понятие. Наличие индивида, указание на индивид вторично и производно от исходной связки : слово и означаемое им понятие. Когда мы указывая на дерево произ - носим слово "дерево", то имеем в виду только одно - "этот индивид подпадает под имеющееся у нас по - нятие Дерево". А отнюдь не "значением слова является этот индивид". Ведь действительно, а почему не другой, не то дерево? А, все деревья? Так "все деревья" - это и есть понятие Дерево. Или я могу показать на ящик или большой плоский камень и произнести слово "стол". И опять же не потому, что значением этого слова являются индивид ящик или индивид камень, а потому, что в данной ситуации оба они подпа - дают под понятие Стол (то, на чем можно разложить посуду и еду для трапезы). Тут у нас на горизонте за -маячило понятие "смысл", но о нем в другой раз.
  vinvitvlad Oct. 6th, 2015 04:56 pm (UTC)
  boldachevOct. 6th, 2015 at 5:27 PM
  Александр, заранее отвечу на эту Вашу запись, так как здесь Вы даете определение слова "понятие", кото -рое я Вас как раз и просил дать. Замечу, что Вы несколько путаетесь, пытаясь определить это слово. Счала Вы говорите, что "понятие" это "мысленное представление", затем, что это "группы схожих индивидов". И
   147
  если первый вариант абсолют - но не подходит для определения "значения", то второй уже гораздо удач -нее. Объясню почему : 1) Любая попытка определения значения как мысли (мысленного представления) о чем-то изначально содержит ошибку. Говоря, что значение слова есть мысль Вам с неизбежностью при -дется определить и значение самого слова "мысль". Тут Вы попадете в круг, вынуждены будете сказать, что "мысль" есть мысль о мысли (что само по себе абсурдно), "мысль о мысли" есть мысль о мысли о мыс -ли и так далее. На самом деле так будет с любой словесной попыткой определить значение. До тех пор, пока мы не выйдем за пределы языка. 2) И вот тут Ваше второе определение выглядит уже гораздо удач -нее. Говоря, что "понятие" - это группа схожих индивидов, Вы тем самым утверждаете, что оно является совокупностью некоторых физических предметов. Вполне обычных, чтобы на них указать. Тем самым Вы выходите за пределы языка к оставшей ся части наблюдаемой действительности, которую мы этим языком обозначаем. В своем наброске теории значения я не утверждаю, что мы можем обозначить только единич -ные предметы. Мы можем обозна чить и их группы, но для этого нам понадобится целая серия указаний. И чаще всего на практике, мы воспоизводим именно серии указаний - произнося одно и то же слово, указы -ваем каждый раз на разные, но тем не менее, схожие предметы. Тут мы с Вами имеем некоторую точку пересечения.
  boldachevOct. 6th, 2015 06:11 pm (UTC)
  vinvitvlad Oct. 6th, 2015 04:56 pm (UTC)
  "Сначала Вы говорите, что "понятие" это "мысленное представление", затем, что это "группы схожих ин -дивидов".". Я не писал, что понятие - это "группа схожих индивидов". В том месте текста, в котором вы заметили это словосочетание было просто сокращение ясное по контексту - речь, конечно же, идет о груп -пе индивидов подпадающих под понятие (выше по тексту было "применение слова для указания на инди -виды, подпадающих под уже существующее понятие"). Просто для того, чтобы выделить группу схожих индивидов уже надо обладать понятием, фиксирующим эту схожесть. (В тексте исправил это место, что не вводить в заблуждение. Спасибо.). Предлагаю закончить это обсуждение, поскольку как выяснилось вы (в полном соответствии со своей концепцией) не различаете значения многих философских терминов ("тер -мин", "понятие", "смысл"), и поэтому все написанное мной для вас изначально не содержит смысла - без -относительно, что я буду писать. То есть дискуссия бессмысленна. Спасибо вам, что подтолкнули меня к формулированию некоторых положений, до чего просто не доходили руки. Успехов в развитии вашей практически бессмысленной теории - ведь она согласно себе же (вам) останется таковой (бессмысленной) для всех, кому вы лично не укажете пальцем на значение каждого, встречающегося в ней слова. 2015-10-06 06:16 pm (UTC)
  vinvitvlad Oct. 6th, 2015 06:35 pm (UTC)
  boldachevOct. 6th, 2015 06:11 pm (UTC)
  Вовсе нет, написанное Вами будет иметь для меня смысл, если Вы сумеете свести Ваши термины к сло -вам, значение которых я сам в состоянии показать. То же касается и других, моя концепция не останется бессмысленной до тех пор, пока я ее формулирую в словах, на значение которых читатель сам в состоянии указать.
  boldachev Oct. 6th, 2015 06:52 pm (UTC)
   vinvitvlad Oct. 6th, 2015 06:35 pm (UTC)
  "То же касается и других, моя концепция не останется бессмысленной до тех пор, пока я ее формулирую в словах, на значение которых читатель сам в состоянии указать.".В философии это невозможно согласно же вашей теории. Тут одно из двух : либо вы занимаясь философией создаете заведомо бессмысленную тео -рию, либо если вы создаете не философскую, то она уж точно не имеет никакого отношения к философии, то есть не может делать относительно ее никаких выводов (ну как скажем физика или биология). А вообще вы ломитесь в открытую дверь : проект логоцентристской аналитической философии (именно про то, что -бы на все указать пальцем), берущий свое начало от ФТ Витгенштейна уже давно с треском провалился. И что-то мне подсказывает, что вы не найдете какой-то новый нетривиальный ход, поскольку пока просто
   148
  повторяете самые начала уже пройденного пути.
  vinvitvladOct. 6th, 2015 07:15 pm (UTC)
   boldachev Oct. 6th, 2015 06:52 pm (UTC)
  Действительно, моя концепция скорее лингвистическая, чем философская. Но лингвистика вполне имеет право говорить о философии и ее природе, так же как, к примеру, имеет право говорить о художественной литературе. Неясно на основании чего Вы делаете вывод о провале аналитической философии - по крайней мере на Западе она вполне здравствует и развивается. 2015-10-06 07:16 pm (UTC)
  boldachevOct. 6th, 2015 07:38 pm (UTC)
  vinvitvladOct. 6th 2015 07:15 pm (UTC) "Действительно моя концепция скорее лингвистическая, чем фило -софская.". Ну так и делайте оговорку, что ваши выводы касаются только лингвистической стороны фило -софских текстов и не имеет никакого отношения к их философскому содержанию - точно так же, как лингвистика не имеет никакого отношения к художественному содержанию художественной литературы. "Неясно на основании чего Вы делаете вывод о провале аналитической философии - по крайней мере на Западе она вполне здравствует и развивается.". Вы невнимательно читаете - у меня было написано "лого -центристской аналитической философии". Есть два явно выраженных направления аналитической фило -софии (хотя их и больше) : логический позитивизм (Венский кружок, Львовско-Варшавская школа и про -должатели) и современная (американская) аналитическая философия сознания (Сёрл, Деннет и пр.). Вы пытаетесь повторить путь первого направления, забуксовавшего на так называемом "лингвистическом повороте".
  vinvitvladOct. 7th, 2015 03:29 pm (UTC)
  boldachevOct. 6th, 2015 07:38 pm (UTC)
  Лингвистика имеет отношение к содержанию любого текста. Содержанием занимается специальный раз -дел лингвистики - семантика. Логический позитивизм действительно довольно давно забуксовал. Но моя концепция к нему и не относится - если бы Вы прочли мои работы внимательнее, то заметили бы, что я как раз критикую логику, отталкиваясь от более фундаментального явления - языка. Вообще, Вы явно упуска -ете из виду, что помимо философии сознания в аналитической школе сейчас важную позицию занимает лингвистическая философия (Райл, Остин, Даммит, Дэвидсон и другие). И как раз она наибольшее внима -ние в своей проблематике уделяет созданию приемлемой теории значения, которую я и выбрал для рас -смотрения. 2015-10-07 09:18 pm (UTC)
  boldachevOct. 8th, 2015 12:08 pm (UTC)
  vinvitvladOct. 7th, 2015 03:29 pm (UTC)
  Все перечисленные вами философы уже мертвы: Райл (умер в 1976 ), Остин (1960), Даммит (2011), Дэвид -сон (2003). Причем Даммит как и Дэвидсон занимались непосредственно философией языка лишь в 80-х годах. Значимость же лингвистической философии легко оценить по размеру статей о ней в энциклопеди - ях - посмотрите. Вместе с тем. крайнее сужение философской проблематики, игнорирование важных воп - росов науки и общественной жизни, схоластические тенденции - все это вызывало критику Л. ф. со сторо -ны философов, отстаивавших принципиальную общекультурную значимость философии. Начиная с 60-х гг. сторонники Л. ф. отходят от ортодоксальной позиции чистого "анализа" и обращаются к более широ -ким и традиционным философским проблемам (П. Стросон и др.). (Энциклопедия эпистемологии и фило -софии науки.)". 2015-10-08 12:15 pm (UTC)
  vinvitvlad Oct. 8th, 2015 02:33 pm (UTC)
  boldachevOct. 8th, 2015 12:08 pm (UTC)
   149
  На мой взгляд, смерть авторов и размер заметки о них в отдельно взятой энциклопедии - плохие аргумен -ты. Стоит отметить, что в других изданиях развернутые статьи об их концепциях пишутся вплоть до на -стоящего времени. Но все это, на самом деле, мало что говорит о проблеме, ими затронутой. Проблема значения выражений существует. Какое-либо адекватное ее опровержение отсутствует. Приемлемого ре -шения также до сих пор нет. Я этот пробел попытался заполнить, и пока стоящей критики своей попытки не встретил. Спасибо за интересный диалог! 2015-10-08 02:43 pm (UTC)
  boldachev Oct. 8th, 2015 03:58 pm (UTC)
  vinvitvlad Oct. 8th, 2015 02:33 pm (UTC)
  "Я этот пробел попытался заполнить, и пока стоящей критики своей попытки не встретил.". И не встрети -те ) Поскольку "стоящая" для вас критика - это критика в рамках вашей же концепции, моя (философская) критика для вас по определению не "стоящая". И вам спасибо.
  veroniсe Oct. 9th, 2015 06:37 am (UTC)
  boldachev Oct. 8th, 2015 03:58 pm (UTC)
  Здравствуйте ! Давно являюсь почитателем "Философского штурма" и его авторов. Здорово у вас получа - ется. Надеюсь вы продолжите свои семинары ) По данной теме интересной показалась одна публикация :
  http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_05/1999_5_19.htm.
  boldachevOct. 9th, 2015 10:59 am (UTC)
  veroniсe Oct. 9th, 2015 06:37 am (UTC)
  Спасибо.
  veroniсe оct. 9th, 2015 04:44 pm (UTC)
  boldachevOct. 9th, 2015 10:59 am (UTC)
  И Вам, спасибо огромное !!!
  Смысл значения или значение смысла
  boldachevOct. 12th, 2015 at 5:06 PM
  veroniсe оct. 9th, 2015 04:44 pm (UTC)
  Продолжаю про смысл-значение-понятие. В этой записи много повторов и разжевываний. Но думаю тема того стоит. Очень часто приходится сталкиваться со смешением понятий "смысл" и "значение". Разницу между ними легко ощутить/понять на примере фразы "я знаю каждое слово в вашем тезисе, но не пони маю его смысл". В ней констатируется, что значения слов (то, что они означают) известны, но сама мысль не понятна нет смысла. То есть значение - это лишь про обозначение, про знание того, на что указывают слова. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из сказанного. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, дей -ствия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я произно -шу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула (согласно понятию "Стул"). Так и палка (со вполне понятным всем значением слова "палка" - длинная деревянная) может ис -пользоваться в разных смыслах : орудие, оружие, строительный материал и пр. Или еще: значение слова "бег" очевидно, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество: от
   150
  утренней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произнес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает, - "значе -ние". Когда мы слышим "я не понял смысла сказанного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоящей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно "смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обозначает это слово?". Значение знают (выучивают). А смысл по -нимают. Значение очевидно - прописано в слова -рях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Так, я могу крик -нуть "стул" и все стоящие в комнате (знающие русский язык) тут же поймут значение этого слова, могут даже посмотреть в сторону стула, но только один из присутствующих поймет смысл моего выкрика "надо схватить стул, разбить окно и бежать". Еще раз: есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись... Я кричу ему "стул"! И он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это и есть смысл моего крика, смысл использования слова. И этот смысл ("осторожно, преграда") не имеет никакого отношения к само -му стулу (там мог стоять стол или столб). Так что же такое значение? Что означивают слова (давайте пока говорить о единичных словах "стол", "стул", "палка") ? Существует не только бытовая, но и философская позиция, согласно которой слово "стул" используется для обозначения предмета стул. Однако я придер -живаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть утверждаю, что значением слова "стул" является понятие "Стул". Ведь подумайте, когда мы слышим слово "стул", мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Мы не вращаем головой в поиске стула, а концентрируемся на понятии "Стул", тут же всплывающем в нашем мышлении. Мы бы даже не знали, на что смотреть, если бы у на не было связи слова и понятия. Слово "стул" всегда и для всех (если не рассматривать второе значение этого слова) означает понятие "Стул". И в нашем, при -мере с разбиванием окна, значение слова "стул" ничуть не изменилось: тот, кто понял смысл моего кри -ка, схватил именно стул, поскольку обладает понятием "Стул". Как обладают этим понятием и все другие, которые тут же посмотрели на стул, но не поняли смысла моего крика. А что же такое смысл? В приведен-ном примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя: (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает (поня тие "Стул") и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова ("Разбей и беги"). Первое по - нятие мы условились называть термином "значение". Мы так и гово -рим "словарное значение слова" - в словарях прописывают значения, то есть то, что слова означают (а не их смыслы их использования). А вот когда мы имеем в виду второе понятие ("Разбей и беги") мы исполь -зуем термин "смысл", говорим "он понял смысл моего крика". Смысл - это понятие всплывающее в кон -тексте текста или действия. В другом моем примере о задумавшемся чело -веке также имеется и значение слова "стул" - человек понимает, что я говорю именно о понятии "Стул" (предмет с ножками и спинкой) - и есть смысл "Осторожно, преграда". Проблемы с различением понятий "значение" и "смысл" обычно возникают вследствие того, что в быту, да и не только, мы часто используем слово "смысл" для обозначе -ния и первого, и второго понятий. Например, говорим "посмотри смысл слова в словаре", хотя ведь ясно, что здесь речь идет о значении. У слова, отдельно взятого, написанного на листе бумаге нет смысла. Пра -вильно говорить, что смысл передается, фиксируется с помощью слова или группы слов. В наших приме -рах слово "стул" используется для передачи некоего смысла, который понимает (или не понимает) вос -принимающий. Но само слово "стул" не имеет никакого отношения к этому смыслу, оно лишь использу -ется для его выражения. Итак, слово не может иметь смысл - только значение. Особо можно обратить вни -мание на проблему множественности значений и смыслов. Понятно, что одно слово в языке может иметь несколько значений, обозначать несколько понятий. Количество этих значе -ний задается языком. Ну вот так случилось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных значения (оно означает три раз -ных понятия), а у слова "стул" - два. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения, например, "Стол" как от -деление в учреждении, уходят из языка). Но в любом случае количество значений исчерпывается единица -ми и фиксируется в толковых словарях. А вот смыслов может быть не -ограниченное множество. Смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). И этих контекстов не счесть. Поэ -тому следует строго различать две проблемы: (1) определение, в каком из нескольких существующих в языке значений используется слово (какое понятие оно означает) и (2) и понимание смыслов (которых, яс -ное дело, неконечное множество), которые передаются/воспринимаются с помощью слова (слов). И пер -
  151
  
  вая, и вторая проблемы решаются с помощью обращения к контексту : и значение слов, и смысл фрагмен - та текста задается контекстом. Однако если у слова одно значение, то для фиксации последнего нет необ -ходимости ни в каком контексте. Тогда значение слова определяется по-простому его произнесению без выражения и дополнительного указания. Никто не переспросит, в каком значении вы используете слово "стол" (если, конечно, не вспомнит устаревшие понятия). А вот смысл всегда и везде задается контекстом. Смысл существует только в отношении нескольких понятий. Подведем итог. Значение - это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие порождаемое или извлекаемое в отношении множества поня -тий. Значение слова, скажем, "стул" связано с конкретной вещью, стулом, если эта вещь (стул) подпадает под имеющееся у нас понятие "Стул". А смысл вообще никак не свя -зан с вещью (стулом в наших при -мерах). Смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул. Вместо стула в примерах могли фигурировать стол, тумбочка, кирпич. А смысл не изменился бы.
  Смысл действий
  boldachevOct.15th, 2015 at 10:35 PM
  veroniсe оct. 9th, 2015 04:44 pm (UTC)
  Слово, взятое само по себе, к примеру, просто записанное на бумаге или произнесенное без интонации, не обладает смыслом - у него есть только значение. Осмысленным может быть речевой акт или шире дейст -вие (частным случаем которого и является речевой акт). При этом, когда мы говорим о смысле действия, мы имеем в виду не содержание этого действия - последовательность действий приводящих к некому ре -зультату - а его мотивацию, то чего исполнитель хочет добиться с помощью этого действия или как ее (мотивацию) оценивают наблюдатели. Одно и тоже действие с одним и тем же результатом может иметь разный смысл : "я докажу, что умею это делать", "сделаю и пусть от меня отвяжутся", "это будет лучший подарок", "пусть ему будет стыдно, что я выполнил это за него", "он это сделал, чтобы доказать свое пре восходство", "он думает, что за это ему все простится?", "он не стал бы это делать, если бы не хотел сде -лать мне приятно" и пр. Это были перечислены смыслы какого-то (неважно какого) действия вкладывае -мые в него исполнителем или воспринимаемые наблюдателями. Все это можно повторить и для речевых актов, в которых смысл произнесенного текста не имеет прямого отношения к его значению. Одно и то же слово, произнесенное с разными интонациями может передать десятки смыслов не меняя при этом своего значения. Тезис, что действие (как речевое, так и неречевое) само по себе не содержит в себе смысл наи -более наглядно подтверждается наличием в языке фраз, типа, "он это сделал без всякого смысла". Наличие смысла всегда подразумевает особую психологическую или когнитивную окраску действия, связывание действия с некоторым внешним для него понятием. Задумываясь о смысле мы не спрашиваем "что делае -тся/говорится?", а ищем ответ на вопросы : "для чего это делается/говорится? что этим демонстрируется?" Вопрошая "в чем смысл?" мы хотим узнать, что стоит за действием/текстом. При этом подразумевается, что значение действия (его результат) или значение речевого акта (означаемые словами понятия) нам яс -ны. Мы даже можем повторить эти действия и слова/фразы. Просто так, без смысла. Но если мы изнача -льно не уловили смысл действия/текста, то это повторение не поможет нам понять его. И если, кто-то нам пояснит смыл, то это не будет рассказ о сути, значении действия/текста, смысл - это всегда про то, что стоит за ними : "она обиделась", "этим он послал нас подальше", "он хотел показать, что вы ему не без -различны" и пр. Формально смысл - это понятие. Но не понятие связанное с сутью, содержанием действия (скажем, "Забить гол"), не понятие означаемое словом ("Растение с высоким стволом"), а понятие или по -будившее к действию, или/и выражаемое действием (речевым актом). Так слово "дерево", прозвучавшее при первых каплях дождя, связывает этот речевой акт с понятием "Укрытие", которое не имеет ничего об -щего со значением произнесенного слова. Как и понятие "Посвящение" ("я посвящаю его тебе") не имеет непосредственного отношения к действию "забить гол", оно (понятие) трактуется нами как смысл этого действия, принципиально отличный от его значения/результата "загнать мяч в сетку ворот".Итак, на непо -средственном уровне мы имеем дело с действиями и речевыми актами реализующими или выражающими некоторые понятия ("Дерево", "Гол"). Эти понятия являются значениями слов ("дерево", "гол"). На этом уровне еще нет никаких смыслов. Есть только значения: слово "дерево" означает понятие "Дерево", а
   152
  действие "гол" означает понятие "Гол". О смыслах мы начинаем говорить тогда, когда действия и речевые акты связываются с новыми дополнительными понятиями ("Укрытие", "Посвящение"), привносящими контекстное (ситуативное) не имманентное самим действиям психологическое, прагматическое или ко -гнитивное содержание.
  Значение и смысл вещей
  boldachevOct.15th, 2015 at 12:06 AM
  veroniсe оct. 9th, 2015 04:44 pm (UTC)
  У слова "ящик" есть значение - это понятие "Прямоугольная емкость для хранения и перевозки вещей". Когда мы читаем или слышим это слово, то понимаем, что оно означает "Ящик". У нас в мышлении всплывает это понятие. А если нам просто показать ящик? Молча, без слов. Произойдет тоже самое - у нас в мышлении всплывет понятие "Ящик". То есть мы одинаково среагируем и на слово "ящик" и на сам ящик. И слово, и вещь означают (для нашего мышления, в нашем мышлении) одно понятие "Ящик". Если задуматься, то иначе и быть не может. Для того, чтобы мы могли поименовать словом "ящик" стоящий пе -ред нами ящик, между словом и вещью должна быть некая связь, нечто общее - и это общее есть понятие "Ящик", которое является значением и первого, и второго (ну не по форме же мы сопоставляем сло во и вещь). Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их значений, совпадение означевамых ими понятий. И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не означает. У этой вещи нет значения. И нет имени. Кстати, возможна ситуация, когда у вещи есть значение - у нас в мышлении уже имеется понятие, связанное с этой вещью - но у вещи еще нет имени, еще не придумано слова для означивания понятия. И для генезиса языка это стандартная ситуация: сначала связка понятие-вещь, а потом уж к понятию добавляется слово, которое используется в качестве имени вещи. Ну и теперь делаем следующий шаг : раз у вещи, как и у слова, есть значение, у нее должен быть и смысл. Смысл, отличный от значения. И с подобной ситуацией мы уже сталкивались, когда рассматривали случай использования ящика вместо стула - в смысле стула. Вне ситу - ации, вне контекста у вещи есть ее значение: у ящика - понятие "Ящик", у дерева - понятие "Дерево". Но бывают ситуации (контексты), когда мы используем/воспринимаем вещи не по их значению, а согласно другому понятию, в другом смысле: ящик в смысле "Стул", дерево в смысле "Укрытие от дождя". То есть схема тут стандартная : вещи, действия, слова сами по себе, вне контекста, мотивации, интонации означа -ют понятия, под которые они подпадают, а в ситуациях связывания вещей, действий, слов с другими по -нятиями мы говорим о неком смысле, не совпадающем со значением. Все предельно просто : вещь ящик в смысле "Стул", действие "забить гол" в смысле "Посвящение", слово "дерево" в смысле "Укрытие". Сле -дует дополнительно заметить, что нельзя значение вещи сводить к ее назначению. Да, значение стула и ящика фактически исчерпываются пониманием их назначения. Но это лишь частный случай. Есть вещи не имеющие назначения (галактика, туман, пыль), но обладающие значением - связанные с понятием. Итак, у всех поименованных вещей есть значение (совпадающее со значением их имен), но не все значения (поня -тия) связаны с каким-либо назначением.
  vayner1940@mail.ru, 15 октября , 2015 - 12:29,
  boldachev Oct.15th, 2015 at 12:06 AM "Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их значений, совпадение означевамых ими понятий. И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не означает. У этой вещи нет значения. И нет имени. Кстати, возможна ситуация, когда у вещи есть значение - у нас в мышлении уже имеется понятие, связанное с этой вещью - но у вещи еще нет имени, еще не придумано слова для означи -вания понятия.". Неверно. Значение - это совокупность информации о сушности или о группе сущностей (данные о признаках сущностей и их связях), используемой конвенционально людьми в качестве метки- имени (обозначения этой совокупности) в форме Слов или других Знаков (например жестов, интонаций) - в совокупности представляющих собой Язык общения людей (средство восприятия информации о реаль -ности, мышления и обмена информацией) в процессе их жизнедеятельности. Значение используется в указанных информационных процессах как идентификатор для идентификации информации и сущностей,
   153
  признаки которых передаются или воспринимаются . В процессе мышления в программы Ума идентифи -цируют Значение (признаки сущностей) с такими же признаками в базе данных памяти Ума и формируютощущение Образа (картинки о сущностях), а затем программы Разума и Сознания формируют используя Значение как идентификатор Мыслеобраз (осмысленное информационное содержимое Значения с кон -текстом - Смысл) и ощущение его понимания (результат идентификации) - Понятие), далее Поня -тие, идентифицированное посредством Значения со Словом преобразуется в Мысль - информационное содержимое Значения, готовое к испусканию при обмене информацией. Весь этот процесс происходит то -лько при восприятии информации о знакомых (ранее воспринимаемых и конвенционально обозначенных Значением в памяти) сущностях и их совокупностях. При восприятии незнакомой информации её Значе -ние в памяти человека в качестве идентификатора - отсутствует, поэтому воспринимаемая информация -формирует в Уме Образ-картинку, не имеющий значения, не осмысленный в Мыслеобраз-Смысл и в По -нятие (непонимаемый) и лишь запоминаемый в базе Образов памяти Ума, до появления Значения (посред -ством опроса или обучения или другим образом). Из изложенного видно : 1) Сущности (вещи) не имеют Значения, его имеют Слова или Знаки, которыми помечены (обозначены) сущности; 2) И Значение и Смысл - это одно и то же информационное содержимое, различие только в их функции как идентификато - ра : Знанение идентифицирует Образ без его понимания (осмысления), а Смысл идентифицирует Понятие и Мысль, которые Смысл имеют в роли Значения; 3) текст - это признаки сущностей, информация о кото -рых воспринята вместе с информацией о первой сущности, расположенной на первом плане внимания, а Контекст - это второй план внимания при восприятии, формирующий общее с первым планом Значение вос -принятой информации, превращающееся после осмысления в Смысл воспринятого.
  till_jOct. 16th, 2015 05:55 pm (UTC)
  boldachevOct.15th, 2015 at 12:06 AM
  Ваши исследования, обычно, во многом хороши. Извините за оценку от тех, кто не имеет ни такого обра -зования, ни такой базы знаний, как Вы. Но вот Вам совет (мизерный) : попробуйте заняться формализа- цией значимой части своей системы. Введите свои понятия формально, обозначьте их. Вы начинали с того, что писали формулы, введите новые отношения, переменные и константы. Создайте то, что можно было бы назвать моделью взаимодействия. Я с самого начала считал, что Ваша работа имеет выход на создание искусственного интеллекта и это вероятно было бы хорошо (хотя здесь я буду нейтрален, ибо всё это без души). А сейчас Вы взяли скорее роль просветителя, а это многократно до Вас было с одним и тем же ре -зультатом. Да и не людям Вы поясняете, скорее хотите разобраться в том, что думаете сами. Простите, ес -ли чем обидел.
  boldachevOct. 16th, 2015 06:15 pm (UTC)
  till_jOct. 16th, 2015 05:55 pm (UTC)
  Спасибо. Я просто стараюсь двигаться широким фронтом. С одной стороны совсем популярные до бана -льности тексты, как этот, а с другой - два IT проекта в развитие идей, изложенных в тексте "Субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем". Там я как раз работаю над формализацией. Ну а в перерыве между завершением одного ТЗ и началом другого выложил эту заметку. самого начала считал, что Ваша работа имеет выход на создание искусственного интеллекта...". Я сам так не считал, но так по -лучилось, что все сводится к этому - философия оказалась вполне прагматичной .
  till_jOct. 16th, 2015 06:32 pm (UTC)
  boldachevOct. 16th, 2015 06:15 pm (UTC)
  Сам я, к сожалению, не имею достаточных знаний, чтобы помочь Вам. Но, относительно ИИ, я слышал разговоры умных людей. Не в плане подражания, а в плане ознакомления, поднимите разработки 70-х годов союза. Как я понял, там пытались уйти от классификации. Вообще я перед ними преклоняюсь! Ни -щие, а думали так, будто весь мир их будет.
  boldachevOct. 16th, 2015 06:43 pm (UTC)
  till_jOct. 16th, 2015 06:32 pm (UTC)
   154
   "Как я понял, там пытались уйти от классификации.". Так и сейчас пытаются - в сторону нейронных се -ток, глубокого обучения. И я работаю в сторону от ухода от банальных классов и подклассов. Но в любом случае это не ИИ. Вообще ИИ - это нонсенс. То что реализуется над нашим (человеческим) интеллектом не будет интеллектом, тем более искусственным. Хотя и получится это в результате наших интеллектуа -льных усилий.
  till_jOct. 16th, 2015 07:00 pm (UTC)
  boldachevOct. 16th, 2015 06:43 pm (UTC)
  Нейронные сетки это полное г. как и бигдата. Поэтому я и попытался напомнить о разработках 70-х.
  boldachevOct. 16th, 2015 07:10 pm (UTC)
  till_jOct. 16th, 2015 07:00 pm (UTC)
  "Нейронные сетки это полное г.". С позиции ИИ? Да. Но с сугубо технической стороны современные многослойные сетки это действительно прорыв в области распознавания. Они действительно решают по - ставленную задачу - научится распознавать и воспроизводить сложные объекты. Распознают и воспроиз - водят.
  "Поэтому я и попытался напомнить о разработках 70-х.". Дайте конкретную наводку. Я не знаю ничего, на что можно было бы опереться в том далеком прошлом, когда я только читал популярные книжки по физи -ке и диалектике .
  till_jOct. 16th, 2015 08:10 pm (UTC)
  boldachevOct. 16th, 2015 07:10 pm (UTC)
  Искал диалог, не нашёл, 10 лет, сами понимаете. Но попытаюсь сам ознакомиться с работами Маслова, вероятно речь шла о нём.
  nichego_sebe2 Oct. 16th, 2015 09:01 pm (UTC)
  boldachevOct. 16th, 2015 07:10 pm (UTC)
  Здравствуйте, Александр! Интересно, так в любом языке? И, вообще, замкнуты ли понятия смысл и зна чение только на слова? Например, кусок ветки дерева, воткнутый в землю верхушкой? Слова - ветка, пал -ка, смыслы : подпорка, знак(межевой). Можно предположить значения некими константами в формуле понимания. Смыслы - переменными, обладающими неким дополнительным ключом к пониманию. Та же ветка, неестественно торчащая из земли. Не растут так ветки.. Стало быть знак, смысл несущий. То ли клад зарыт, то ли раздел земли с соседом, то ли часы солнечные. Но! Однозначно, свидетельствует о дея -тельности разума, наделившего этот предмет ( и т. п.) смыслом. Ясным или тайным. Это почему еще ин -тересно! Для понимания явления Жизнь. Как несение смысла. Пока жив несешь. Пока палка не сгнила она жива, смысл несет. Пассивная форма жизни. Ее наделяют смыслом, а она не может наделить. Только нес -ти. На фб у Максима Бутина есть статья интересная, " текст и контекст". ( это по Вашей теме, не о жизни палки). Спасибо. Интересно.
  boldachevOct. 17th, 2015 04:59 pm (UTC)
  nichego_sebe2Oct. 16th, 2015 09:01 pm (UTC)
  "Интересно, так в любом языке?". Как-то даже не думал в эту сторону. Вроде это нормально для челове -ческого языка - различать значение и смысл слов. Иначе бы не было художественной литературы. "И, вообще, замкнуты ли понятия смысл и значение только на слова?". Различение смысла и значения ка -сается не только слов (позже специально напишу об этом). Вполне естественно говорить о смысле дейст - вий и предметов. Тот же случай с ящиком в смысле стула. В этой ситуации вполне можно обойтись и без слов - просто предложив сесть жестом. Кстати, хорошая мысль, то что у предмета так же как и слова мо -жет быть значение и смысл является сильнейшим подтверждением того, что значение (слова) указывает не на вещь, а на понятие. Так сам ящик как и слово "ящик" имеют значение - понятие "Ящик" (прямоугольная емкость для перевозки вещей), и как слово он может иметь и смысл - соотносится с другими понятиями :
   155
  ящик в смысле "Стол", в смысле "Стул".
  boldachev Oct. 17th, 2015 at 10:35 PM
   nichego_sebe2Oct. 16h, 2015 09:01 pm (UTC)
  Смысл действий
  Слово, взятое само по себе, к примеру, просто записанное на бумаге или произнесенное без интонации, не обладает смыслом - у него есть только значение. Осмысленным может быть речевой акт или шире дейст -вие (частным случаем которого и является речевой акт). При этом, когда мы говорим о смысле действия, мы имеем в виду не содержание этого действия - последовательность действий приводящих к некому ре -зультату - а его мотивацию, то чего исполнитель хочет добиться с помощью этого действия или как ее (мотивацию) оценивают наблюдатели. Одно и тоже действие с одним и тем же результатом может иметь разный смысл: "я докажу, что умею это делать", "сделаю и пусть от меня отвяжутся", "это будет лучший подарок", "пусть ему будет стыдно, что я выполнил это за него", "он это сделал, чтобы доказать свое пре -восходство", "он думает, что за это ему все простится?", "он не стал бы это делать, если бы не хотел сде -лать мне приятно" и пр. Это были перечислены смыслы какого-то (неважно какого) действия вкладывае - мые в него исполнителем или воспринимаемые наблюдателями. Все это можно повторить и для речевых актов, в которых смысл произнесенного текста не имеет прямого отношения к его значению. Одно и то же слово, произнесенное с разными интонациями может передать десятки смыслов не меняя при этом своего значения. Тезис, что действие (как речевое, так и неречевое) само по себе не содержит в себе смысл наи -более наглядно подтверждается наличием в языке фраз, типа, "он это сделал без всякого смысла". Нали -чие смысла всегда подразумевает особую психологическую или когнитивную окраску действия, связы -вание действия с некоторым внешним для него понятием. Задумываясь о смысле мы не спрашиваем "что делается/ говорится?", а ищем ответ на вопросы: "для чего это делается/говорится? что этим демонстри -руется?" Вопрошая "в чем смысл?" мы хотим узнать, что стоит за действием/текстом. При этом подра -зумевается, что значение действия (его результат) или значение речевого акта (означаемые словами поня - тия) нам ясны. Мы даже можем повторить эти действия и слова/фразы. Просто так, без смысла. Но если мы изначально не уловили смысл действия/текста, то это повторение не поможет нам понять его. И если, кто-то нам пояснит смысл, то это не будет рассказ о сути, значении действия/текста, смысл - это всегда про то, что стоит за ними : "она обиделась", "этим он послал нас подальше", "он хотел показать, что вы ему не безразличны" и пр.Формально смысл - это понятие. Но не понятие связанное с сутью, содержанием действия (скажем, "Забить гол"), не понятие означаемое словом ("Растение с высоким стволом"), а поня - тие или побудившее к действию, или/и выражаемое действием (речевым актом). Так слово "дерево", про -звучавшее при первых каплях дождя, связывает этот речевой акт с понятием "Укрытие", которое не имеет ничего общего со значением произнесенного слова. Как и понятие "Посвящение" ("я посвящаю его тебе") не имеет непосредственного отношения к действию "забить гол", оно (понятие) трактуется нами как смысл этого действия, принципиально отличный от его значения/результата "загнать мяч в сетку ворот". Итак, на непосредственном уровне мы имеем дело с действиями и речевыми актами реализующими или выражающими некоторые понятия ("Дерево", "Гол"). Эти понятия являются значениями слов ("дерево", "гол"). На этом уровне еще нет никаких смыслов. Есть только значения: слово "дерево" означает по нятие "Дерево", а действие "гол" означает понятие "Гол". О смыслах мы начинаем говорить тогда, когда дей -ствия и речевые акты связываются с новыми дополнительными понятиями ("Укрытие", "Посвящение"), привносящими контекстное (ситуативное) не имманентное самим действиям психологическое, прагмати -ческое или когнитивное содержание.
  boldachev Oct. 17th, 2015 at 12:06 AM
  nichego_sebe2Oct. 16th, 2015 09:01 pm (UTC)
  Значение и смысл вещей
  У слова "ящик" есть значение - это понятие "Прямоугольная емкость для хранения и перевозки вещей". Когда мы читаем или слышим это слово, то понимаем, что оно означает "Ящик". У нас в мышлении всп -лывает это понятие. А если нам просто показать ящик? Молча, без слов. Произойдет тоже самое - у нас в мышлении всплывет понятие "Ящик". То есть мы одинаково среагируем и на слово "ящик" и на сам ящик.
   156
  И слово, и вещь означают (для нашего мышления, в нашем мышлении) одно понятие "Ящик". Если заду -маться, то иначе и быть не может. Для того, чтобы мы могли поименовать словом "ящик" стоящий перед нами ящик, между словом и вещью должна быть некая связь, нечто общее - и это общее есть понятие "Ящик", которое является значением и первого, и второго (ну не по форме же мы сопоставляем слово и вещь). Следовательно, основанием для использования слова в качестве имени вещи является тождество их значений, совпадение означевамых ими понятий. И очевидно, что если вещь не подпадает ни под одно из имеющихся у нас понятий, то она ничего и не означает. У этой вещи нет значения. И нет имени. Кстати, возможна ситуация, когда у вещи есть значение - у нас в мышлении уже имеется понятие, связанное с этой вещью - но у вещи еще нет имени, еще не придумано слова для означивания понятия. И для генезиса языка это стандартная ситуация : сначала связка понятие-вещь, а потом уж к понятию добавляется слово, кото -рое используется в качестве имени вещи.Ну и теперь делаем следующий шаг: раз у вещи, как и у слова, есть значение, у нее должен быть и смысл. Смысл, отличный от значения. И с подобной ситуацией мы уже сталкивались, когда рассматривали случай использования ящика вместо стула - в смысле стула. Вне ситу -ации, вне контекста у вещи есть ее значении : у ящика - понятие "Ящик", у дерева - понятие "Дерево". Но бывают ситуации (контексты), когда мы используем/воспринимаем вещи не по их значению, а согласно другому понятию, в другом смысле : ящик в смысле "Стул", дерево в смысле "Укрытие от дождя". То есть схема тут стандартная : вещи, действия, слова сами по себе, вне контекста, мотивации, интонации озна -чают понятия, под которые они подпадают, а в ситуациях связывания вещей, действий, слов с другими по -нятиями мы говорим о неком смысле, не совпадающем со значением. Все предельно просто : вещь ящик в смысле "Стул", действие "забить гол" в смысле "Посвящение", слово "дерево" в смысле "Укрытие". Сле -дует дополнительно заметить, что нельзя значение вещи сводить к ее назначению. Да, значение стула и ящика фактически исчерпываются пониманием их назначения. Но это лишь частный случай. Есть вещи не имеющие назначения (галактика, туман, пыль), но обладающие значением - связанные с понятием. Итак, у всех поименованных вещей есть значение (совпадающее со значением их имен), но не все значения (поня -тия) связаны с каким-либо назначением.
  iammnaOct. 18th, 2015 06:33 am (UTC)
  boldachevOct. 17th, 2015 12:06 am (UTC)
  Подумалось что у такой вещи как "галактика", в определенном и безусловно натянутом смысле то ж есть назначение. назначения внутреннего успокоения при взгляде на небо.У означающего "вещь" какой то профанно спекулятивный привкус.
  boldachev Oct. 18th, 2015 at 08:04 AM
  iammnaOct. 18th, 2015 06:33 am (UTC)
  "есть назначение назначения внутреннего успокоения при взгляде на небо.".Я очень долго придумывал эти три примера вещей без назначения. Сначала была "звезда", но заменил ее на галактику. Хотя история с назначением это совсем побочный несущественный момент, который можно было и не упоминать. Просто надо иметь в виду, что некоторые понятия исходно центрированы на назначении ("Ящик", "Стул"), а не -которые - нет. В понятие "Галактика", которое мы, скажем, словами пытаемся зафиксировать в словаре не будет "успокоения". К тому же это самое "успокоение" совсем уже и не значения, а смысл - ситуативная (контекстная) связь вещи с другим понятием ("Успокоение").Наверное, следует говорить так. Есть вещи (стул, ящик) значения которых имеют имманентное указание на назначение, значения которых и форми -ровались как фиксация в понятиях каких-то прагматических действий (сидеть, хранить). У других вещей назначение связано со смыслом с использованием их в смысле других вещей (дерево в смысле "Укрытие"). "У означающего "вещь" какой-то профанно спекулятивный привкус". Тут у нас большие сложности с языком. Я не означаю вещь, а наоборот, вещь нечто означает для меня. Слово, вещь, действие имеют зна -чения. А не я означиваю слово, вещь, действие. Это если рассматривать слово "означение" со стороны -понятия "Значимость" (важность, роль, цель и пр.). Но, с другой стороны, слово "означение" намекает на приписывание знака. Но в этом смысле я бы предложил использовать слово "поименование". Вещь нечто означает (понятие) и я ее поименовываю (словом с таким же значением).
  iammna Oct. 186th, 2015 08:36 am (UTC)
   157
  boldachev Oct. 18th, 2015 at 08:04 AM
  Понимаю. Но всё ж на сколько целостней все становится если попытаться избегать "вещизма". Привыкнув
  
  к Вашему использованию термина - объект - (в том смысле что объект это любое выделение в фокусе вни -мания будь то стол или пищеварение), разговор о "вещи" выглядит не столь убедительным. Происходит какой то языковой танец вокруг коннотаций, хотя смысл высказывания ясен.
  ps: означающие употребил в избитом смысле (связка означаемое-означающие).
  boldachev Oct. 186th, 2015 09:40 am (UTC)
  iammna Oct. 18th, 2015 08:36 am (UTC)
  "Привыкнув к Вашему использованию". А тут надо забыть о том, кто пишет. Скажем, когда я пишу ста -тью на IT тему, я же не имею права использовать термины в философском значении. Так и тут - это от -дельная проблема, практически не пересекающаяся с онтологией и в какой-то степени ближе к IT, чем к философии : тут речь, по сути, об индивидах, литералах, атрибутах, классах. Хотя, конечно, необходимо и движение в другую сторону - обсуждение понятий "Смысл" и "Значение" на уровне чистого (философско -го) мышления на котором нет вещей.
  nebos_avosOct. 18th, 2015 09:59 pm (UTC)
  boldachevОct. 18th, 2015 at 08:36 AM
  Понравилась мне формула филолога Владимира Вейдле: "Значения знают, а смыслы понимают".
  vayner1940@mail.ru, 18 октября , 2015 - 10:12,
   nebos_avosOct. 16th, 2015 09:59 pm (UTC)
  Неверно, верно так : (Слов и др. Знаков, которыми конвенциально обозначены сущности) - отображают в форме сформированных и запомненных Умом Образов информационное содержимое (данные о призна -ках сущностей), информации (информационного содержимого на носителях), испускаемой или воспри -нимаемой сущностями, Понятия отображают те же Образы в форме уже понятых обозначенных словом, знаком и осмысленных Разумом и Сознанием (Мыслеобразов Смыслов), которые идентифици руются с отображаемыми сущностями посредством указанных слов и знаков и преобразуются в Мысли. Т. о. Зна -чение имеют исключительно Слова и др. Знаки, которыми обозначено осмысленное информационное со -держимое информации о сущностях, т. е. Смыслы. Сами сущности (тела, поля, явления, предметы (вещи) - Значения не имеют. Здесь слово Значение имеет единственный смысл информации о поименованных Словом или Знаком сущностях . Второй смысл слова Значение (значимость, важность чего-либо - "иметь начение для...") - здесь ввиду не имеется.
  boldachevOct. 18th, 2015 10: 19 pm (UTC)
  nebos_avosOct. 18th, 2015 01:59 pm (UTC)
  ""Значения знают, а смыслы понимают"". Да, это хорошо отражает то, о чем и я. Хотя встречаются под -ходы к проблеме значения, в которых значение и смысл не различаются.
  veroniсeOct. 18th, 2015 10:38 pm (UTC)
  boldachevOct. 18th, 2015 10:19 pm (UTC)
  Значение и смысл не различаются.
  В том случае когда они совпадают. Мераб Мамардашвили говорил о таких словах . Он называл их тавто -логией самих себя. Например такие понятия как: "ОТНОШЕНИЯ" или "СУД" или "ЧЕСТЬ"...являются значением самих себя и совпадают со смыслом.
  boldachevOct. 18th, 2015 10:52 pm (UTC)
   158
  veroniсeOct. 18th, 2015 10:38 pm (UTC)
   Re: значение и смысл не различаются
  "....значение и смысл не различаются в том случае когда они совпадают". Я знаю, что некоторые так ду -мают. В моей же концепции совпадение значения и смысла невозможно: если слово используется в смысле его значения, то говорится именно о значении, и никакого смысла нет. Или, наоборот, если фиксируется какой-то смысл, то этим однозначно указывается, что речь идет о чем-то другом, чем значение. Если некто говорит : "ящик используется в смысле...", то однозначно подразумевается, что вместо многоточия тут бу -дет указание на понятие, не совпадающее со значением слова "ящик". Бессмысленно указывать на то, что ящик используется в смысле ящика (если, конечно, это не ответ на отрицание). "Например такие понятия как: "ОТНОШЕНИЯ" или "СУД" или "ЧЕСТЬ"..."Не понял как понятия могут быть тавтологиями, иметь смысл или значение. Они же просто понятия.
  veroniсe Oct. 18th, 2015 11:17 pm (UTC)
  boldachevOct. 18th, 2015 10:52 pm (UTC)
  boldachev Oct. 15th, 2015 at 11:35 PM
  veroniсe Oct. 18th, 2015 11:17 pm (UTC)
  Re: значение и смысл не различаются
  ""как понятия могут быть тавтологиями, иметь смысл или значение. Они же просто понятия "". Ну это как бы так : если предположить, что есть "чистые понятия", которые не даны нам феноменально, такие как на -пример : СОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО, ИСТИНА. А есть понятия, которые нам даны феноменаль -но и в них совпадает значение, смысл и феноменальное проявление: СУД, ОТНОШЕНИЯ, ЧЕСТЬ. Но это по сути своей такие же "чистые идеи", в этом смысле слово само себя объясняет. Как-то так. Edited at 2015- 10-17 07:21 pm (UTC)
  boldachevOct. 18th, 2015 11:54 pm (UTC)
  veroniсe Oct. 18th, 2015 11:17 pm (UTC)
  Re: значение и смысл не различаются
  По мне так надо стараться быть строже в изложении : понятия (любые) на то они и понятия (идеи, мысле -формы), что (по своему определению) не даны нам феноменально в виде пространственно определенных вещей. Просто под некоторые понятия подпадают вещи или, иногда говорят, некоторым понятиям соот -ветствуют феномены, а некоторым - нет. А вот слово само себя никогда не объясняет. Чтобы убедится в этом откройте текст на любом неизвестном вам языке - там именно слова, только слова, но для вас там нет ни значения, ни смысла. Слова сами по себе ничего не объясняют. У слова есть значение только при усло -вии, если у вас в мышлении есть понятие, связанное с этим словом. Слово без понятия не имеет никакого значения.
  boldachevOct. 18th, 2015 11:54 pm (UTC)
  veroniсe Oct. 17th, 2015 07:17 pm (UTC)
  Значение, смысл, понятие (итоговый текст)
  1. Размышления по поводу значения; 2. Продолжение про значение, смысл, понятие; 3. Слово и его значение; 4. Смысл значения или значение смысла; 5. Смысл действий; 6. Значение и смысл вещей". Итак, что мы знаем о слове/знаке, значении и смысле? Да практически все, что нам нужно для понимания
   159
  их отношений. Прежде всего, значением слова является понятие. Именно оно (понятие) возникает у нас в мышлении при столкновении со словом. Именно понятие мы пытаемся описать, разъяснить, когда нас спрашивают о значении слова. Слово не имеет для нас никакого значения, если оно не связано с имею -щимся у нас понятием. Для понимания значения нового для нас слова нам достаточно связать его с одним из наших понятий, или понять содержание нового. Подпадет ли под это понятие какая-либо вещь или не подпадает, не имеет значения. Вещь, так же как и слово, имеет значение - понятие, под которое она под -падает. Как только мы видим вещь (так же, как и при восприятии слова), у нас в мышлении возникает по -нятие. Далее мы высказываем вполне очевидную мысль : если значение слова и значение вещи совпадают, то есть связаны в нашем мышлении с одним понятием, то это является достаточным и необходимым усло -вием для поименования вещи словом. То есть поименование всегда опосредовано понятием : либо услы -шанное/прочитанное слово вызывает в мышлении понятие, и найдя подпадающую под него вещь, мы ука -зываем на нее пальцем; либо увиденная вещь связывается нами с понятием и тогда мы называем вещь сло -вом, значением которого является это понятие. И эти акты - восприятие значения слов, вещей и связыва -ние слова и вещи посредством поименования - мы реализуем автоматически, непосредственно, не нагру -жая их каким-либо смыслом. При назывании вещи словом, имеющим то же самое значение, что и вещь, никто не спрашивает о смысле. Итак, в стандартной языковой ситуации, прагматической целью которой является указание на вещь, слово и вещь соотносятся через свои значения, понятия нашего мышления. Та -кие связки слов и понятий являются устойчивыми и фиксируются в толковых словарях. Нередко одно сло -во имеет несколько значений. При этом выбор одного из значений обычно очевиден из контекста (ситуа -ции) и в стандартной языковой практике не вызывает затруднений. Однако коммуникация, и в частности языковая, не сводится к актам указания на вещи, не исчерпывается поименованием. Слова, фразы в тексте и речи могут использоваться и для передачи содержания, дополнительного к значению. Они могут нести эмоциональную, ментальную, прагматическую окраску, то есть использоваться для указания на понятия, не связанные непосредственно со значением слов. Вещи также могут использоваться не по прямому свое -му значению/назначению. И в таких неоднозначных ситуациях, когда отношения слов и понятий, вещей и понятий выходит за рамки фиксированных значений, мы говорим о смыслах: слово указывает на смысл или вещи, используется в смыслах отличных от их значений. То есть о смысле мы говорим тогда, когда происходит связывание слова или вещи не с теми понятиями, которые они означают. Если коротко, то смысл - это понятие, отличное от значения (слова, вещи). Смыслов может быть неконечное множество и фиксируются они исключительно и только контекстуально, по ситуации. В отличие от значений, которые устойчивы и определяются вне контекста и число которых обычно не превышает трех-четырех. Значения мы просто знаем, а о смыслах пытаемся догадаться по нюансам речи/текста/действия в рамках предлагае -мых обстоятельств. И осталось сделать последний шаг, чтобы замкнуть логику рассказа о смысле и значе -нии, а именно попытаться зафиксировать механизм формирования значений, которые понимаются нами как устойчивые связки слова и понятия, вещи и понятия. Очевидно, что развитие языка невозможно, когда слова и вещи соотносятся только согласно своим значениям. В ситуации, когда слово "палка" и сама пал ка имеют значение "Прямой кусок ветки дерева" или слово "камень" и сам камень используется только -для фиксации понятия "Камень", появление новых слов с новыми значениями немыслимо. Но как мы знаем, реальное общение и реальные действия не сводятся к фиксации и обмену значениями. Палка - сна -чала случайно, а потом и осознанно, воспроизводимо - может использоваться как средство защиты и напа -дения (в смысле защиты и нападения), а камень как предмет для раскалывания орехов (в смысле разбива -теля). И если эти смыслы - смыслы использования вещей - становятся не ситуационными, а устойчивыми, сами задающими, определяющими контекст действий, то можно говорить о формировании новых понятий : в наших примерах, понятий "Копье" (длинное ровное средство защиты и нападения) и "Долото" (сред -ство для разбивания чего-то). По сути, новое понятие это всегда фиксация устойчивого смысла. И ясно, что формирование понятий влечет за собой и необходимость в новых словах, с соответствующими значе ниями : "копье" и "долото". Кроме того, и сами вещи - палка и камень - вместо смысла приобретают но -вые значения, то есть становятся вещами - копье и долото, подпадающими под понятия "Копье" и "Доло - то". Итак, значением слова, вещи является некоторое фиксированное понятие нашего мышления. Смысл слова, вещи - это понятие, отличное от их значения, транслируемое и улавливаемое мышлением контекс -туально, по ситуации. Устойчивые смыслы фиксируются мышлением в новых понятиях, которые становятся значением новых слов и новых вещей.
   160
  boldachev Oct. 19st, 2015 at 02:20 P
  veroniсe Oct. 18th, 2015 07:17 pm (UTC)
  Значение, смысл, понятие (Итоговый текст). И вам спасибо.) Итак, что мы знаем о слове/знаке, значении и смысле? Да практически все, что нам нужно для понимания их отношений. Прежде всего, значением сло -ва является понятие. Именно оно (понятие) возникает у нас в мышлении при столкновении со словом. Именно понятие мы пытаемся описать, разъяснить, когда нас спрашивают о значении слова. Слово не имеет для нас никакого значения, если оно не связано с имеющимся у нас понятием. Для понимания зна -чения нового для нас слова нам достаточно связать его с одним из наших понятий, или понять содержание нового. Подпадет ли под это понятие какая-либо вещь или не подпадает, не имеет значения. Вещь, так же как и слово, имеет значение - понятие, под которое она подпадает. Как только мы видим вещь (так же, как и при восприятии слова), у нас в мышлении возникает понятие. Далее мы высказываем вполне очевидную мысль : если значение слова и значение вещи совпадают, то есть связаны в нашем мышлении с одним по -нятием, то это является достаточным и необходимым условием для поименования вещи словом. То есть поименование всегда опосредовано понятием : либо услышанное/прочитанное слово вызывает в мышле -нии понятие, и найдя подпадающую под него вещь, мы указываем на нее пальцем; либо увиденная вещь связывается нами с понятием, и тогда мы называем вещь словом, значением которого является это поня -тие. И эти акты - восприятие значения слов, вещей и свя -зывание слова и вещи посредством поименова -ния - мы реализуем автоматически, непосредственно, не нагружая их каким-либо смыслом. При назывании вещи словом, имеющим то же самое значение, что и вещь, никто не спрашивает о смысле. Итак, в станда -ртной языковой ситуации, прагматической целью которой является указание на вещь, слово и вещь соот -носятся через свои значения, понятия нашего мышления. Такие связки слов и понятий являются устойчи -выми и фиксируются в толковых словарях. Нередко одно слово имеет несколько значений. При этом вы -бор одного из значений обычно очевиден из контекста (ситуации) и в стандартной языковой практике не вызывает затруднений. Однако коммуникация, и в частности языковая, не сводится к актам указания на вещи, не исчерпывается поименованием. Слова, фразы в тексте и речи могут использоваться и для переда - чи содержания, дополнительного к значению. Они могут нести эмоциональную, ментальную, прагматиче - скую окраску, то есть использоваться для указания на понятия, не связанные непосредственно со значени - ем слов. Вещи также могут использоваться не по прямому своему значению/назначению. И в таких неод -нозначных ситуациях, когда отношения слов и понятий, вещей и понятий выходит за рамки фиксирован -ных значений, мы говорим о смыслах : слово указывает на смысл или вещи, используется в смыслах, от -личных от их значений. То есть о смысле мы говорим тогда, когда происходит связывание слова или вещи не с теми понятиями, которые они означают. Если коротко, то смысл - это понятие, отличное от значения (слова, вещи). Смыслов может быть неконечное множество и фиксируются они исключительно и только контекстуально, по ситуации. В отличие от значений, которые устойчивы и определяются вне контекста и число которых обычно не превышает трех-четырех. Значения мы просто знаем, а о смыслах пытаемся до -гадаться по нюансам речи/текста/действия в рамках предлагаемых обстоятельств. Осталось сделать по -следний шаг, чтобы замкнуть логику рассказа о смысле и значении, а именно попытаться зафиксировать механизм формирования значений, которые понимаются нами как устойчивые связки слова и понятия, ве -щи и понятия. Очевидно, что развитие языка невозможно, когда слова и вещи соотносятся только согласно своим значениям. В ситуации, когда слово "палка" и са -ма палка имеют значение "Прямой кусок ветки дерева" или слово "камень" и сам камень используется то -лько для фиксации понятия "Камень", появле - ние новых слов с новыми значениями немыслимо. Но как мы знаем, реальное общение и реальные дейст -вия не сводятся к фиксации и обмену значениями. Палка - сначала случайно, а потом и осознанно, воспро -изводимо - может использоваться как средство защиты и нападения (в смысле защиты и нападения), а ка -мень как предмет для раскалывания орехов (в смысле разбивателя). И если эти смыслы - смыслы исполь -зования вещей - становятся не ситуационными, а устойчивыми, сами задающими, определяющими кон -текст действий, то можно говорить о формировании новых понятий : в наших примерах, понятий "Копье" (длинное ровное средство защиты и нападения) и "Долото" (средство для разбивания чего-то). По сути, новое понятие это всегда фиксация устойчивого смысла. И ясно, что формирование понятий влечет за со -бой и необходимость в новых словах с соответствующими значениями : "копье" и "долото". Кроме того и сами вещи - палка и камень - вместо смысла приобретают новые значения, то есть становятся вещами -
   161
  опье и долото, подпадающими под понятия "Копье" и "Долото". Итак, значением слова, вещи является некоторое фиксированное понятие нашего мышления. Смысл слова, вещи - это понятие, отличное от их значения, транслируемое и улавливаемое мышлением контекстуально, по ситуации. Устойчивые смыслы фиксируются мышлением в новых понятиях, которые становятся мыслями.
  vayner1940@mail.ru, 19 ноября , 2015 - 15:12,
  Ртуть 19 ноября 2015 14:43
  Ртути : Вы правы, только меняетесь не Вы (Ваше тело), а Ваше Сознание в связи с добавлением в его память после Размышления - переработанной воспринятой информации. Симон Вайнер.
   Ртуть, 21 Ноябрь, 2015 - 21:06,
  boldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл.
  Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40,
  Ртуть, 21 Ноябрь, 2015 - 21:06, "А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл.". Книга ничем не отличается от говорения в смысле смысла. Разница лишь в носителе информации, в дол -говечности носителя, в надёжности носителя и пр.. Но и то, и другое - и говорение, и текст - суть инстру -мент для коммуникации. В информа -тике и речь, и текст являются своеобразными знаковыми системами. Знаки (слова, например), чтобы быть знаками знаковой системы должны иметь значения - т. е. то, что при -мерно одинаково понимается коммуникантами (как минимум - двумя). Язык оперирует системой социаль -ных знаков (это когда коммуникантов намного больше, чем два). Главная особенность знаков (упрощенно - слов) это именно приписанные им, стихийно сложившиеся значения, которые понимаются примерно одинаково в том или ином социуме. Так вот, передача смысла от одного к другому (или сразу ко многим) происходит за счет того, что источник подбирает для отображения смысла (в своей голове) такую комби -нацию знаков, которая по его мнению будет наилучшим образом отображать этот смысл В НАДЕЖДЕ, что эта комбинация будет способна возбудить такой же смысл в голове читающего (слушающего). Совершен -но очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у коммуникантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нуж -ном направлении. Если совсем по-простому, то значения - это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл - это то, что ВОЗНИ -КАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т. е. при работе со знаками. В этом смысле смысл как то, что формируется сочетаниями из значений и предусматривает знание контек -ста, практически не имеет ограничений в плане своего выражения. Хотя надо заметить, что подавляющему большинству на нашем форуме явно не хватает количества значений отображенных в словаре русского языка и приходится широко пользоваться заимствованиями или даже переопределять известные значения слов. Нужда заставляет! Надо ведь срочно отобразить смысл возникший в голове : Возле "Тимирязева" постоял чуток,
  для разнообразия - скушал пирожок.
  Запил квасом кислым, и осоловел -
  очень много мыслей было в голове.
  boldachev, 21 Ноябрь, 2015 - 23:43,
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49,
  Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изна -чально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласова -ние терминологии и пр., и т. д. т. е. однаковый контекст, сопровождающий наше общение.
   162
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 07:39,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2015 - 23:43,
  Звинийте! Но ...Любой текст (в т. ч. и речь) есть выраженное языком представление (картинка, образ, со -бытие, сценарий) Смысл этого текста в полезности той цели, которую преследовал автор при формирова -нии его содержания. Декодирование текста читателем вполне индивидуальны. И вполне по понятным причинам. И если у читателя не нашлась аналогия, употребленной автором, операции либо слова, то у него это представление будет сформировано ущербным, а, следовательно, непонятным и бессмысленным.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:12,
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 07:39,
  Нет. Не так. Давайте рассмотрим это на примере русской пословицы. Прочитав пословицу я понимаю ее смысл, и заметьте не буквальный, а скрытый, тот, что спрятан за метафорой, и всякий на этом форуме уловит смысл, именно смысл, который она несет. Ведь вы не станете утверждать, что пословица несет в себе информацию?
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:10,
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 07:39,
   "Чапаев и Пустота." (отрывок) : - Тебя как зовут-то? - спросил я казака. - Игнатом, - ответил тот. - А тебя, значит, Петром? - Да, - сказал я, - а откуда ты знаешь? Игнат чуть улыбнулся. - Сам я с Дону, - сказал он. - А ты, видать, из столицы? - Да, - сказал я, - питерский. - Так ты, Петр, пока к костру не ходи. Господин барон не любят, когда петь мешают. А давай с тобой здесь посидим и послушаем. А чего не поймешь, так я объясню. Я пожал плечами и сел на землю, скрестив по-турецки ноги. Действительно, возле костра про -исходило что-то странное. Казаки в желтых папахах расселись полукругом, а барон, совсем как хормейс -тер, встал перед ними и поднял руки. - Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, - запели строгие мужские голоса, - мне да малым мало спало-ось... - Люблю эту песню, - сказал я. - Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? - спросил Игнат, присаживаясь рядом. - Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня. - Не, - сказал Игнат. - Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка. - В чем же тогда заключается его участие? - спросил я. - Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка? - А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вот послушай, объясню. Слышь, поют: "мне малым мало спалось да во сне привиделось". Это знаешь что значит? Что хоть и не спалось, а все равно привиделось как бы во сне, понимаешь? То есть разницы нету - что спи, что не спи, все одно сон. - Понимаю, - сказал я. - А дальше? Игнат дождался следующего куплета. - Вот, - сказал он. - Слушай. "Мне во сне привиделось, будто конь мой вороной разрезвился, расплясался, разыгрался подо мной". А тут вообще мудрость скрыта. Ты человек образованный, знаешь, наверно, есть в Индии такая древняя книга - Ебанишада. - Знаю, - сказал я, немедленно вспомнив о недавнем разговоре с Котовским. - Так вот там написано, что у человека ум - это как у казака лошадь. Все время вперед нас движет. Только господин барон говорят, что нынче у людей совсем другой коленкор пошел. Никто с этой своей лошадью совладеть не может, и поэтому она, можно сказать, удила закусила, и не всадник теперь ей управляет, а она его куда хочет, туда и несет. Так что всадник и думать забыл, что он куда-то попасть хо -тел. Куда лошадь выбредет, там и едет. Господин барон даже книгу нам обещали принести специальную, называется "Всадник без головы" - она вроде бы на специальном примере про это написана. Но забывают все время. Люди больно занятые. И то уж такое спасибо, что... - А дальше что? - перебил я. - Дальше? Что дальше. "А есаул-то наш догадлив был, он сумел сон мой разгадать... Ой да пропадет, он говорил мне, твоя буйна голова". Ну, про есаула понятно - это господин барон про себя так сложили, они у нас и правда до -гадливые. Да и насчет головы тоже понятно - это прямо по Ебанишаде. Раз ум так расплясался, что сам не знает, куда едет, то ему, понятное дело, только пропадать. И еще тут смысл один есть. Это мне недавно только господин барон сказали на ухо. Такой смысл, что всю эту мудрость людскую все одно здесь бро -сить придется. Но жалеть не надо, господин барон сказали, потому не надо, что самого главного все это не
   163
  касаемо. Потому и поется, что не ты сам пропадешь, а только голова твоя буйная. А ей все равно туда и дорога. Игнат задумчиво уперся руками в подбородок и замолчал, вслушиваясь в пение: Ой-да подули ветры злы-ы-е Да-а с восточной стороны-ы И сорвали желту шапку С моей буйной головы... Я некоторое время ожидал комментария, но его не последовало. Тогда я сам решился нарушить молчание. - Насчет ветров с востока я еще понять могу, - сказал я, - как говорится, ex orienta lux. Но почему шапку-то срыва - ет? - А чтоб привязанностей не было. - А почему шапка желтая? - Так мы ж Гелугпа. Вот и шапки у нас желтые. Были бы Кармапа, так шапка была бы красная. А если бы были Бон-по, как на Дону, так она бы черная была. Но сущность за всем этим одна. Как голова пропадать будет, так какая ей тогда разница, какая на ней была шапка? А с другой стороны подойти - там, где воля начинается, никакие цвета уже ни -чего не значат. - Да, - сказал я, - неплохо вас господин барон обучил. Только что же это за самое главное, что начинается, когда буйна голова пропадает? Игнат тяжело вздохнул. - Вот тут-то и фокус, - сказал он. - Господин барон об этом каждый вечер спрашивают. А сказать никто не может, хотя все и стараются.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:22,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:10,
  Ртуть. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты гово -ришь, и музыка. - В чем же тогда заключается его участие? - спросил я. - Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка? - А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вы просто моло -дец. Привели самую точную иллюстрацию того, что в тексте нет никакого смысла. О чем этот отрывок? Что есть две песни с одинаковыми (одинаковыми !!!) словами но с разным смыслом. Ну и сами делайте вывод : где смысл? В тексте песни или в головах поющих? Был ли изменен текст при появлении нового смыслы? Конечно, нет. На этом обсуждение можно закончить.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:22,
  В том то и дело, что я не знаю, где находится смысл, и то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30,
  Ртуть. 22 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  ".....то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.". Ну это как глубоко копать. Если ко -выряться на поверхности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно: я зафиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что назвал смыслом. Если при почтении текста в голове ничего не зашевелилось не всплыло на поверхность мышления ни одного понятия, то мы и не произнесем слово "смысл". Итак, исходно словом "смысл" мы называем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали мы в этот момент какой-то текст, усиленно думали сами или просто музыкой навеяло. Как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого - содержащего для нас лишь набор слов - это вопрос. Да мы делим для себя (именно индивидуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/ понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следует называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии зна -ния контекста, пребывания в социо-ментальной ситуации, позволяющей его воспринять. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в тексте. Смысл порождается в сложной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В ней текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. Как текст песни барона у Пелевина. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/поня -
   164
  тия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становят -ся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто - они витают в воздухе))
  vayner1940@mail.ru, 23ноября , 2015 - 15:52,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:39, boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30
  Смыслы не находятся в голове и не витают в воздухе. Они возникают в памяти Сознании на этапе осмыс -ления в процессе мышления, когда воспринятая или вспомненная посредством внимания информация о сущностях и окружающем контексте после переработки программами Ума, Разума и Сознания в образ, затем в понятие, обозначается словом в мысль, соединяется в текст и сценарий и становится понимаемой и порождает на нейронах коры г. м. осмысленное информационное содержимое воспринятой информации и ощущение его как как совокупности Смыслов слов, текстов, мыслеобразов и сценариев. Если внимание органов восприятии фокусируется на отдельной сущности, без охвата контекста, то воспринятая инфор -мация перерабатывается в образ, понятие, обозначается словом в одиночное (об одной сущности без контекста) значение и порождает и ощущение понимания информационного содержимое воспринятой информации одиночного значения при отсутствии его её осмысления и смысла.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:37,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30,
  Как вы думаете, для чего существуют притчи? Ведь смысл заключенный в них можно было передать на прямую открытым текстом.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:27,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:58, "Как по вашему, осознание и понимание это одно и тоже?А что есть какие-то сомнения? Вы когда-нибудь сталкивались с ситуацией, когда эти два слова использовались как синонимы? Вы про человека упавшего в обморок говорите "он потерял понимание, а потом понимание вернулось к нему"?
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:33,
  Ртуть Ноябрь, 2015 - 14:58,
   "Как вы думаете, для чего существуют притчи?". Вы хотите обсудить роль, значение искусства (литера -туры, живописи, музыки) в социуме? Зачем странным образом рифмовать текст вместо того, чтобы просто сказать "Я любил вас : быть может, любовь в моей душе еще не совсем угасла"? Какое это имеет отноше -ние к теме природы смысла? Как обсуждение искусства может перевесить чашу весов в вашу сторону, убедить нас в том, что смысл в виде какой-то неведомой нам сущности содержится в тексте? Вы уже при вели большую цитату из Пелевина, ярко демонстрирующую, что текст сам по себе не содержит смысла.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:09,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:33,
  То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Значит и осмысленная речь, и не осмысленная - это одно и тоже?
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:31,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:09, "То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже?". Да. Именно это я хочу сказать. Любой текст по своей су -ти - именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе вне и до восприятия человеком - есть то -лько текст. И сколько бы вы ни анализировали текст как текст - исследуя его структуру, отношение знаков
   165
  - вы не найдете разницы между прекрасной книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что для другого то, что вы называете прекрасной книгой может быть полной чушью, а то, что вы посчитали за бессмыслицу наполнено глубоким содержанием. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно, когда он выступает не по своей сути, не сам по себе (как набор знаков), а только при соединении с читающим. Повторю : смысл возникает только в сложной системе, соединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смысл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в сознании читающего. Хотя, конечно, вы можете и продолжать говорить про смысл в тексте, искать его между строчек, но надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на бы товой уровень, на котором о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:34,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:31,
   Да хрен с ними, с книжками. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу?
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 18:03,
  Ртуть. 22 Ноябрь, 2015 - 17:34, "Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу? Тот смысл, который "вкладываете" вы, естественно у вас - в вашем мышлении. Иначе как бы вы могли его вложить? Тот смысл, который понимаю я, безусловно, у меня в го -лове. Иначе как бы я мог сказать, что я понял, что у меня появился смысл? И конечно, самое интересное : одинаковые ли это смыслы? Если бы они всегда были одинаковые, если бы вы всегда однозначно пони - мали меня, а я вас и все друг друга, то можно было бы предположить простую схему : (1) смысл у вас, (2) вы, как в кошелек монету, вкладываете в его в текст, передаете (вместе со смыслом) мне, (3) я достаю - и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для вас, ваши - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в текст. Вот вы перечитываете свой комментарий перед нажатием кнопки "Сохранить" : довольны, смысл, который изначально был в вашей голове, там в тексте - вы его яв -но видите. Отправляете. Я читаю и не нахожу там никакого смысла, или вижу совсем другой смысл - не ваш. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - передал - достал"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина не идиллическая). Повторю еще раз: текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня. И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 19:04,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 18:03,
  Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Даже нет раз -ницы, знают русский те, кто получил мой чертеж или нет. Весь смысл моего изобретения стал ясен изго -товителю, как только он прочитал чертеж.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 19:04,
  Бред какой-то. Вот вы и опять ярко демонстрируете тезис "смысла в тексте нет". Ведь согласитесь, для вас в моем последнем комментарии смысла нет (только бред). А я честно вкладывал. Но я-то дело десятое. Ведь обязательно найдутся те, кто прочитав этот комментарий, поймут его, отыщут смысл. Но только
   166
  свой, а не мой. Вы никакой из своих смыслов/понятий не связали с моим комментарием и вот результат -бред. Кстати, вы так ничего не сказали по поводу цитаты из Пелевина. Как так по-вашему может быть, что текст песни один (дословно), а смыслы разные? Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Нут это не про смыслы, а про значения. Эти понятия надо различать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не может. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) может "прочитать" и компьютер : построит по нему 3D модель и написать программу для станка с ЧПУ. А с текстами, с речью так не получится. Потому, что для понимания текста помимо знания значения всех слов (что, по сути, доступно и для компьютера) необходимо знание контекста, необходима включенность воспринимающей стороны в понятийное/смысловое поле автора. Еще раз : на что, на какую особенность детали, указывают знаки на чертеже закреплено стандартами (если они - стандарты - не будут соблюдены, то и деталь не получится воспроизвести). А вот на что, на какие смыслы указывает текст, осо -бенно художественный или философский, известно только его автору. Остальные могут только догадыва -ться. Да и то в случае, если они обладают с автором одной понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе. Ладно, мы уже пошли по третьему кругу. Смысла от повторения в моих текстах не прибавится - бред он и в Африке бред. Успехов.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 20:58,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16,
  Как по вашему, осознание и понимание - это одно и тоже?
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 16:50,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:27,
  Нет. Не то. Я имел ввиду несколько другое. Человек не может потерять осознание, он может потерять со -знание. Когда я понимаю, это не меняет меня, а когда я осознаю, то это меняет меня. С каждой частичкой осознанности я становлюсь другим.boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:11, Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 16:50, Да. Извините. Я невнимательно прочитал. Вы про осознание, а не сознание.Когда я понимаю, это не меняет меня, а когда я осознаю, то это меняет меня. Ну это про слова. Если речь идет о понимании или осознании чего-о нового, то и первое и второе меняет человека (теперь я понял/осознал нечто, то чего раньше не по - нимал/не осознавал). А когда мы просто констатируем, что понимаем нечто, у нас есть уже это понимание, и когда говорим, что вполне осознаем последствия чего-то, то тут и меняться нечему. Когда мы говорим, что осознаем, где находимся, осознаем, что проголодались, мы не становимся другими. Вы наверное, про -сто как-то возвышенно трактуете вполне себе бытовое слово "осознание", которое традиционно имеет значение "фиксация внимания на некотором, обычно неожиданном, изменении ситуации". Хотя в эзоте -рических практиках оно используется и в значении "перехода к другому уровню сознания": так и говорят про просветленных - "он стал осознанным". То есть это разговор про слова, а не по существу. Понимание можно трактовать, как частный случай осознания - ментальное осознание. Понимание - это осознание мы - сли, понятия.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:18,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:27,
  Я вам запримерю для пущей понятности. Допустим, я курил лет тридцать и все это время понимал, что к -рение меня убивает, но в один из дней осознал, что курение меня убивает и перестал курить.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:38,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:18,
   167
  Можно придумать кучу примеров с пониманием: я раньше говорил так-то, а потом понял, что ошибался, и перестал так говорить. Та же схема. Только понимание про ментальные конструкции, а осознание про психические. Продолжать эту тему про понимание и осознание не имеет смысла : во-первых, она исклю -чительно про слова, а, во-вторых, оффтопик.
  vayner1940@mail.ru, 23ноября , 2015 - 16:12,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 20:58, boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:38,
  Понимание - это ощущение осмысления в понятия, мыслеобразы, мысли, значения, смыслы воспринятой или запомненной информации, которое формируется в органах ощущений (нервных центрах из нейронов нервов и подкорки г. мозга в результате физико химических реакций под воздействием команд из созна -ния, т. е. понимание реализуется на физиологическом уровне. Осознание - это ощущение, возникающее в результате формирование в нейронах коры г. м. памяти созна -ния осмысленнной в мыслеобразы, значения, мысли и смыслы и связи их с личным "Я", воспринятой или запомненной информации в результате психических процессов на психологическом уровне.
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 17:42,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:18,
   Т.е., Вы осознали вред (пользу с минусом) курения.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 18:03,
  Алла, 23 Ноябрь, 2015 - 08:58,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 20:16,
  Вот именно! Конструктивное мышление всплошь состоит из операций, которые одни для всех.Ну напри -мер. Чтобы обучить Вас кузнечному делу достаточно показать из чего, чем и как это сделать. Здесь нет и невозможны никакие спекулятивные суждения. А вот когда Вы начнете думать, как и для чего использо -вать сделанное, вот тут-то и появляются смыслы.
  Пермский, 28 Ноябрь, 2015 - 19:09,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16, "...текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня.". И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать. Если тезаурус двух людей близок, социо-ментально близ -кородственен, тогда и коммуникация будет иметь высокую степень близости в понимании друг друга, и смыслы у них будут близкими.
  Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2015 - 16:05,
  boldachev, 21 Ноябрь, 2007 - 11:42
  Смысл и носитель смысла (Интересная тема).
  Согласен с А.Болдачевым, что местом смысла является человек и никто и ничто больше. Согласен с оп -понентами, что носителем смысла, помимо человека, могут являться иные образования, например, мозг или текст, компьютер или материальные объекты, на которые человек навешивает тот или иной смысл.
   168
  Другой человек, дешифруя эти носители может в себе воспроизводить более или менее идентичный смы -сл. Тут проблем нет. В чем проблема? Проблема в том, что понимать под термином "человек" и насколь -ко носитель смысла входит или не входит в человека? Ведь если, например, согласно постструк туралис -там "человек есть текст", то тогда и смысл, который коренится в человеке, коренится и в тексте тоже (и тогда Болдачев касательно текста не прав). Если же выводить текст за пределы структуры человека, то ни -какого смысла в тексте нет (и тогда Болдачев прав). Совершенно аналогичная ситуация с физиологами. Если считать, вслед за ними, что мозг входит в структуру человека, то и смыслы располагаются в мозге. Если же вслед за объективными идеалистами, считать ошибочным редуцирование человека к мозгу, то в мозге никаких смыслов и нет, как нет их в ячейках компьютера. Скажу больше. Был на конференции кос -мистов, которые считают, что космос - живое существо, создавшее и человека тоже. В таком аспекте смысл для них располагается в межгалактических просторах, а не только в текстах или мозгах. Для тех же, кто не сторонник космизма, никакого смысла в материальном космосе нет в помине.
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 23:06
  Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2015 - 16:05,
  Был на конференции космистов, которые считают, что космос - живое существо, создавшее и человека то -же. Считать они могут что угодно, толку-то? Космистам посмотреть бы на человека и прочее как на систе - мы , тогда и понимания у них прибавилось бы.
  Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2015 - 00:13,
  Да так можно хоть про кого сказать. А что толку в Ваших высказываниях?
  Спартак, 23 Ноябрь, 2015 - 09:03,
  Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2015 - 00:13,
  В моём высказывании содержится отсыл к "системе". Получение знаний по теме "Системы" (тема не так проста , как представляется) однозначно наводит на мысль, которая низводит вероятность предположения космистов до нуля. Создание системой новой системы внутри себя, это ...м-м-м...как человек создал бы "внутри" одного единственного электрона входящего в систему "тело человека", новую систему, по слож -ности такую же как сам человек.
  Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:15,
  Спартак, 23 Ноябрь, 2015 - 09:03,
  С Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:15согласен с А.Болдачевым, что местом смысла является человек и никто и ничто больше. Зря. Животные тоже обнаруживают смысловое мышление, довербальные понятия...
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16,
  Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:15,
  Георгиппу : Кто Вам внушил такую чушь ? Мышление (осмысленная переработка информации) - при -суща только разумным существам. У животных - не мышление, а чувствование ощущений, т. е. - преоб -разование информации в изображения, звуки, запахи и т. д. в примитивном (низкого уровня развития) уме, содержащем не Разум (комплекс программ, управляющих мышлением) и систему Понятий и осмыс - ленных команд органам тела (Сознание), и систему Инстиктов и Рефлексов, основанную на запоминании ощущений и автоматических реакций на них. Симон Вайнер.
  Victor, 26 Ноябрь, 2015 - 10:53,
   169
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 19:16,
  Мне более всего подходит определение А.Ф. Лосева, что "Эйдос есть смысл". Приведу один пример из лингвистики. Представьте, что мы приходим на стадион, где играют две футбольные команды одетые в красные и белые майки. На вопрос к соседу "Кто выигрывает?", он отвечает "Белые выигрывают!" По -нятен ли нам ответ? Есть ли в нем смысл? - Есть! Между тем в этом предложении нет типичного сущест-вительного. Роль "первичного слова" (Есперсон), к которому привязывается мысль, прилагательное "бе -лые". Так что центрирует нашу мысль когда мы читаем большое произведение? Что позволяет редуци -ровать смысл и консолидировать его? - Эйдос! Именно в эйдосе проявляет себя сущность ("нечто посто -янное при любом изменении"). Поэтому наша мысль отыскивает "первичное" слово как сущность (и не важно как мы определим - существительное, подлежащее, "первичное слово",...) Смысл "проявляется" только во взаимодействии! (Чего и с чем (или кем) пока оставлю в покое). Но сама мысль, от которого и "смысл", есть более проявление активной субстанции. Поэтому в лежащей на столе книге никакого смысла нет, пока мы ни начинаем думать о ней, или читать ее. Мысль и ее "продукт"- смысл, "живет" только в движении...ИМХО....
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:06,
  Victor, 26 Ноябрь, 2015 - 10:53, "Мне более всего подходит определение А.Ф. Лосева, что "Эйдос есть смысл"2". Надеюсь, вы понимаете, что это не определение, а ваша (с Лосевым) ассоциация, недоступная для понимания другими? Не говоря уже о том, что по форме это определение эйдоса, а не смысла. Да и эйдос это не смысл. Это и не синони мы, и смысл не является родовым понятием для эйдоса (или есть другие интерпретации связки "есть"?).
  Victor, 26 Ноябрь, 2015 - 14:27,
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:06, "Надеюсь, вы понимаете, что это не определение, а ваша (с Лосевым) ассоциация, недоступная для понимания другими?". Да, согласен, это моя (с Лосевым) ассоциация. И слово "ассоциация" вы хорошо употребили, поскольку эйдетическое (координационное) мышление и по -нимание смысла сильно связано с ассоциациями (хотя в то же мере с эквивалентностью, изоморфизмом, гомологией). "Да и эйдос это не смысл. Это и не синонимы, и смысл не является родовым понятием для эйдоса (или есть другие интерпретации связки "есть"?).". Глагол "есть" хоть и не возвратный, но и "симметричным" его не назовешь. Почему-то есть разница сказать: "Сократ есть человек" и "Человек есть Сократ". Или "Медведь есть животное" и "Жи -вотное есть медведь".Я усматриваю в этом "идеологию" эйдоса в транс -ляции "одно" - "многое". И это "одно" (второй статус любого эйдоса) есть сущность "многое". Например в эйдосе линейной геометрии : точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, линия сущность любой плоской или объемной фигуры, ИМХО... Но вы правы!!! Это мое, ассоциативное мышление. В со -ответствии с которым фраза "Эйдос есть смысл", мне эйдос представляется сущностью (основой) любых мыслей. Тут интересно вспомнить, что Платон в "Софисте" разбирая бинарное деление на примере родо-видовых делений "искусств", пришел к выводу о существовании 5-ти главных родов : Ч у ж е з е м е ц. ... В этом случае исследование должно вестись относительно пяти существующих родов...К чему это я? Говорить об родах лучше в контексте существующей структуры. А эйдос он сам "технолог" структуры, того же прямоугольника... Просто Платон (в мыслях) шел от обратного. Понимая что такое структура (для своего времени), он догадался что этому предшествует эйдос... *** Подведу итог. Да, это мои ассоциации. Да, определения эйдоса я пока не знаю. Да, меня это особенно не волнует, поскольку я связываю это с Языком, который сам себя и объясняет в силу самодостаточности.... ИМХО, ИМХО, ИМХО...
   Пермский, 28 Ноябрь, 2015 - 19:09,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30,
   И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто - они витают в воздухе.
   170
  "Витают в воздухе" мысли, содержащие идеи. Чтобы появился смысл, ум человека должен обладать спо -собностью распознавания/узнавания/понимания этих идей. Эта способность, в свою очередь, дана челове -ку по уровню его тезауруса. Когда есть достаточный уровень тезауруса, человек в сознании фиксирует "витающие в воздухе" идеи, придает им соответсвующий своему тезаурусу смысл. Как Вы сами писали о том, чем определяется смысл в уме человека : boldachev, 21 Ноябрь, 2015 - 23:43, ссылк.... уровень обра -зования, знание контекста, точное согласование терминологии и пр., и т. д.
  boldachev, 28 Ноябрь, 2015 - 19:32,
  Пермский, 28 Ноябрь, 2015 - 19:09, boldachev, 28 Ноябрь, 2015 - 19:32,
   "...по уровню его тезауруса". Я бы только не акцентировал внимание на тезаурусе - на наборе терминов. У большинства философов он практически одинаков - всего - все говорят на одном языке, одними слова -ми. Различия выявляются на уровне понятий, а не терминов (слов).
  Алла, 29 Ноябрь, 2015 - 09:02,
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:06,
  Болдачев, Ваш "тезаурус", как иерархия слов понятий и терминов, не тот, о котором говорит Пермский. -Он говорит об усложняемом и тоже ступенчатом уровне сознания.
  boldachev, 29 Ноябрь, 2015 - 17:00,
  Алла, 29 Ноябрь, 2015 - 09:02
  А зачем он использует слово не в его привычном значении? И какое отноше ние уровни сознания (знать бы еще что это такое) имеют к тезаурусу - словарювят ся значением новых слов и новых вещей.
  vayner1940@mail.ru, 22 ноябрь, 2015 - 10:34,
  Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40, Ваш предыдущий комментарий совершенно верен, а вот ответ Ртути какой то мазохистский и неверный по сути. Для того, чтобы различать Реальность и представления о ней, надо иметь не только знания, но и иметь и развивать перманентной тренировкой (размышлениями над воспринятой информацией) способность к мышлению (думанию), другими словами не ждать получения готовых знаний, а "самообразовываться) т. е. Развиваться. Симон Вайнер
  vayner1940@mail.ru, 22н оября , 2015 - 10:52,
  boldachev Nov. 22nd, 2015 at 10:24 PM
  Вы даете упрощенную и неправильную картину проблемы передачи и восприятия информации о цвете (проблемы "красного") сущностей (вещей), поскольку не принимаете во внимание следующих факторов : 1. Цвет - условное название признака полевой волновой сущности свет - частоты световой волны опреде -ленной величины, т. е. у Слова свет, отображающим его реальный признак Значением (информационным содержимым) будет не "красный цвет" (или синий, желтый и т. д.), а "частота 1200 Мгц" и вместо слова "красный свет" правильно будет "1200Мгц частотный свет" (трудновыговариваемое, но правильное слово, обозначающее отличительный признак света. Поскольку именно частота (а не звуки или буквы) определя -ет влияние света на органы зрения - (и не разно звучащие или написанные слова "красный", желтый и т. д.), то все люди одинаково (кроме дальтоников) воспринимают и воспроизводят в уме и сознании образ и смысл света одной той же частоты (как понятия соответствующего цвета). Т. е. Смысл это Значение с кон -текстом после осмысления. Чертеж - эта такая же совокупность Слов, как и текст совокупность Знаков (то же самое что Слов в тексте) - совокупное информационное содержимое их Значений - совокупные данные о признаках сущностей, описываемых текстом или изображенных на чертеже. 2. Поверхность не имеет цвет, а лишь видится в цвете (частоте) отраженного от неё света, а величина этой частоты, а значит и цвет поверхности зависит от её свойства отражения или поглощения частот света. Из
   171
  падающего обычно на поверхность белого (многоцветный - совокупность разных частот), поглощаются все частоты, кроме одной - той, которая соответствует определенным свойствам предмета и предмет ви -дится именно в этом цвете, т. к. именно он единственный попадает в глаз. 3. Тексты (как и Слова с контекстами ) не транслируют Значения в Смыслы и не указывают на Смыслы, они преобразуются в Образы и Смыслы, сохраняя неизменным информационное содержимое их Значений, но сменяя носители. И Значение в форме Образа и понимаемый Мыслеобраз в форме Смысла не содержат ся ни тексте ни в голове, а возникают в Уме и Сознании как результат переработки по определенным ал -горитмам Умом, Разумом и Сознанием (смены носителей у неизменного информационного содержимого (данных о признаках сущностей ) воспринимаемой и передаваемой информации об этих сущностях. А от -носительная одинаковость сообщаемого и воспринимаемого смысла для текстов как и для слов обеспечи -вается конвенциональным при одном языке характером значений слов и знаков текста совместно с кон -текстом, сопровождающим текст.
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26,
  boldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  Перечитал, переосмыслил. Вот что получилось : "1. Между смыслами феноменов конкретного уровня реальности (горизонтально на метауровне) нет ра -циональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня)". Под словом "феномен" Вы имеете в виду "вещь, взятая так, как она непосредственно предстает в чувственном опыте вместе с ее качествами, связями и отношениями"? Т. е. Ваше высказыва - ние относится к представлениям в нашем мозге? (1); или и к тому, что эти представления отражают, т. е. вещам в реальности? (2). Во втором случае, прямых причинно-следственных связей нет. В первом же слу -все эти связи возможно есть и образуются они именно на стадии формирования представлений. Ведь то, что мы называем представлением есть нечто реально существующее в нашем мозге в виде определённых электро-химических процессов. И эти процессы , очень возможно, "пересекаются" или "совпадают". Пов -торю - возможно. Это определят физиологи, исследуя эти процессы более детально. На мой взгляд, воз -никновение представлений в мозге должно иметь структуру дерева (разветвлений). Т. е. новые представ -ления возникают не просто где попало (где свободно), а как-бы продолжая уже имеющиеся представле -ния. И точки соприкосновения нового представления и старого и есть пересечение смыслов. Пример : вещь кирпич - строительный материал. Новое представление. Возникнуть это представление могло из пер -вого представления человека о кирпиче : например , он твёрдый. И представление о кирпиче ответвляется от уже существовавшего представления в нашем мозге о чём-то твёрдом. И т. д. и у разных людей эти точ -ки "возникновения" нового представления разные (у кого-то представление о кирпиче, например, от его прямоугольной формы и т. д.). Если это допущение соответствует действительности, то вполне можно до -пустить, что между разными смыслами существует вот такая причинно-следственная связь (связь по про -исхождению-возникновению представления о вещи). И в этом случае, эта причинно-следственная связь имеет очень большое значение для носителя этих представлений. т. е. оказывает влияние на то "как чело -век размышляет". И именно по этой причине( разные точки ветвления , разные точки "возникновения" но -вых представлений у разных людей) и возможно РАЗНОЕ творчество, т.е. это обуславливает наше от ли чие друг от друга в мыслительной деятельности. И вот здесь мы можем перейти ко второй части : 2. Между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально) нет рациональных (причинно-след -ственных) связей". И я, на сегодняшний день, возражу : "Такие связи есть". И именно благодаря этим свя -зям разные люди и понимают друг друга, т. е. воспринимают передаваемый смысл в том качестве в кото ром он передаётся, без дополнительной договорённости между собой. Пример : Я сижу на крыше и при -ваю шифер. Вы внизу у трёх ящиков с гвоздями "толевыми", "шиферными" и "сапожными". Какие я ис - пользую гвозди вы не видите. При моей просьбе :"Подай мне десяток гвоздей!" Вы передадите мне именно те гвозди , которые я хочу или Вы затруднитесь сделать выбор? А как Вы выбрали именно те гвозди, ко - торые я хотел? Без причинно-следственных связей между разными представлениями в вашем мозге вы бы этого просто не смогли сделать. Да, это не прямые причинно-следственные связи, а целая их череда (мно - жество). Но, по-моему, без их наличия Вы бы просто впали в ступор и не смогли бы сразу (без дополните -льных вопросов и попыток) подать мне нужные мне гвозди. И посему получается, что смыслы должны су -ществовать и до их первой генерации (человеком). Смыслы возникают уже со второго нашего представ -ления о реальности, которое может быть "увязано" с предыдущими (одним или несколькими) представле -
   173
  ниями. Т. е. это дерево. С одним стволом или с множеством, разницы нет, но это обязательно дерево. В дальнейшем человек "генерирует" смыслы уже из имеющихся. Т. е. создаёт картинку из имеющихся паз -лов. А чем "увязываются" представления как не общими , т. е. совпадающими, свойствами вещей, которые (вещи) и являются прообразами представлений в реальности? И, да, в дальнейшем мы можем, уже будучи опытными людьми, сами придумывать эти связи, т. е. договариваться о том, чего не существует ("увязы -вать" представления как захотим) и понимать друг друга. Например, вычленять свойства вещи в отдель -ное представление об этом свойстве как о несуществующей вещи. Пример : масса. Настоящий физик, ко -нечно, не представляет массу как Нечто, а обычный люд только так массу и представляет.
  vayner1940@mail.ru, 22н оября , 2015 - 11:52,
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26, Спартаку :
  Ваша теория неверна по причине того, что вы заложили под нее неправильные основы : "1. Ведь то, что мы называем представлением есть нечто реально существующее в нашем мозге в виде оп -ределённых электро-химических процессов." Образы, Понятия и Представления - формы психической (бестелесной, идеальной) информации, потому реально не существуют, а существуют в идеальном мире нашего Сознания. Но психическая энергия идеальной информации воздействуя на ядра и атомы реальных сущностей управляет физическими и химическими процессами в нейронах мозга т. е. между психическим (идеальным) и физическим (реальным, материальным) - уровнями существует причинно- следственное взаимодействие. 2. "Под словом "феномен" Вы имеете в виду "вещь, взятая так, как она непосредственно предстает в чув -ственном опыте вместе с ее качествами, связями и отношениями"? Т. е. Ваше высказывание относится к представлениям в нашем мозге?". Во первых представления и другие психические формы существуют не в нашем мозге а в наших Уме и Сознании, во вторых Феномен, действительно предстаёт не в чувственном (осмысленного ощущения) , а в неосмысленном ощущении Образа, а Ноумен - в чувственном (осмыслен -ном) ощущении Понятия (Мыслеобраза). Представления же - это психическая форма - результат модели -рования Разумом моделей, отображающих новых для него сущностей. "Пример : масса. Настоящий физик, конечно, не представляет массу как Нечто, а обычный люд только так массу и представляет.". Понятие Масса имеет разные Смыслы (информационное содержимое) : свойство материи (субстанция, количество протонов и нейтронов в ядрах атомов), поэтому физик в первую очередь представляет близкий к своей сфере Смысл (свойство материи), а обычный люд - как как множество чего-либо или как (Нечто большое) в зависимости от контекста.
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26,
   Здравствуйте! Извините, что вмешиваюсь. Книга несет в себе смысл или нет?
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:26,
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55
  В иносказательном смысле несёт, а в прямом смысле - не несёт. Текст "отражает" смысл. Я понимаю смысл как взаимосвязь между представлениями. Представления всегда локальны, что ли. Т. е. они в кон -кретном мозге. И нигде более. У каждого свои представления отличные от представлений у других людей. Когда я пишу текст, то слова "связаны" между собою так , как в моём мозге "связаны" представления о том, что эти слова обозначают(т. е. каковы между представлениями связи). И у вас так же. И когда вы чи -таете написанное мною, то вы "воспроизводите" в своём мозге имеющиеся у вас представления не по от -дельности, а во взаимосвязи и взаимосвязь между этими представлениями такова, как эти представления связаны друг с другом у вас в мозгу. И если я и вы имеем множество совпадений этих взаимосвязей пред -ставлений в наших мозгах, то мы поймём друг друга. Пример : представление о кирпиче. У вас это в пред -ставлении : прямоугольник, тяжёлый, строительный материал, у меня: прямоугольник. строительный материал. Вы мне говорите: "Разбей окно кирпичом!" А я вас не понимаю. Потому что в моём представ
   172
  лении о кирпиче отсутствует свойство кирпича - тяжёлый. Смысл это система взаимосвязей представ -лений. И ничего более. (в реальности это процесс, череда изменений объектов материи). Есть совпадения этих систем у носителей представлений - будет взаимопонимание. Нет совпадений - не будет. Промежу -точное звено , т. е. текст, звук и прочее, не имеет и не несёт смысла, по определению. Когда мы говорим, что текст "несёт или содержит" смысл, то подразумеваем лишь то, что текст может воздействовать, пе -редать воздействие т. е. выступить посредником между процессом в одном мозге и процессом в другом мозге (через череду других посредников, ясен пень).
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:45,
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55
  Нет, не так. Вы говорите об информации, а не о смысле.
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 12:38,
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55, "Книга несет в себе смысл или нет?". Книга несёт в себе смысл пример -но так же, как вода в реке или вагон угля несёт в себе электроэнергию.". Но вы спокойно можете сказать, что какой-нибудь текст (книга, статья, просто предложение...) имеет смысл или не имеет оного. Это будет смысл смысла на бытовом уровне, в обыденной речи. На самом деле вы сами того не осознавая (а в обы -денной речи мы не проникаемся глубинным осознанием используемых нами слов, тем более таких слож -ных слов как понятия)... так вот на самом деле вы прочитав текст сказали, что все слова в нём знакомы, но вы ничего в нём не поняли, и поэтому он бессмысленный (для вас). Или наоборот, например, текст возбу -дил (пробудил) много мыслей, которые составили некую целостную картину - образ. Что, кстати, ещё не означает, что возникший образ близок к тому, который был в голове у автора текста. Итак, смысл - это атрибут сознания. Текст же является лишь затравкой для возникновения смысла в голове. Точно так же, как в химии затравка не вызывает и не усиливает реакцию сама по себе. Для этого должны быть соответ -стыующие условия. Для возникновения смысла (из текста) нужно, кроме текста, ещё и сознание, и не простое сознание, а уже напичканное некоторыми знаниями близкими к тем, о чем говорится в тексте.
  Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 12:50,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:45,
  Внучка , 3 года, детсад, артисты из театра показывали спектакль-представление. Вечером на вопрос от ма -тери :" Ну как тебе представление. понравилось?" - ответила :"Да, понравилось. Только никакое это не представление! Это был спектапля!" (орфография соблюдена) Так и Вы.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:55,
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 12:38,
  Мысли о смысле "Итак, смысл - это атрибут сознания.". Нет, не так. Смысл - это продукт осознания.
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 13:13,
  Согласен. Так точнее.
  vayner1940 @mail.ru, 22 ноябрь, 2015 - 13:35
  Горгипп, 22 Ноябрь, 2015 - 13:23,
  Есть ли смысл носить воду в решете, чтобы полить грядку с морковкой? Выращивание морковки смысл смысла... Нет смысла поливать грядку, если на ней ничего посажено. Действие имеет цель. Рассматривает -
   174
  ся отношение смыслов действия и цели, или смысл смысла, а именно: совпадение результата действия и его цели.
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 13:27,
  Горгип. 22 Ноябрь, 2015 - 13:23,
  Вот именно! - Смысл в полезности любой деятельности.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:32,
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 13:27,
  Нет. Не так. Вы наверняка смотрели замечательный фильм "Криминальное чтиво", в этом фильме гангс -тер афроамериканец прежде, чем убить очередную жертву молится.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:28,
  boldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM "Чтобы осмыслить гениальные произведения литературы, вовсе не обязательно быть гением.". То есть можно быть даже дауном и понимать всю глубину Гамлета и Фауста? Или все-таки глубина понимания будет зависеть от "гениальности", разумности, интеллектуальной зре -лости читателя? Как вам кажется?
  vayner1940@mail.ru, 22н оября , 2015 - 11:52,
   boldachev Oct. 15th, 2015 at 10:35 PM
  И всё-таки самое изначальное, ("первородное") определение и Образа и Понятия-Смысла и Мысли всё это формы нформационного содержимого воспринимаемой или сообщаемой информации, которые она принимает на разных стадиях процесса мышления и которые различаются своим содержимым (данными о признаках отображаемых сущностей непосредственно или в Словах и Знаках, имеющих Значение - ин -формационное содержимое) и степенью её переработки (готовности к пониманию и использованию). Зна -чение - это информационное содержимое воспринимаемой или сообщаемой информации, обозначенное (помеченное) Словом или Знаком; Образ - это лишь ощущаемая и запомненная в памяти Ума, но не пони - маемая (неосмысленная) информация; Понятие-Мыслеобраз-Смысл - понятая (осмысленная и запомнен -ная в памяти Сознания) информация; Мысль - готовая к Размышлениям и Сообщению (испусканию, пере -даче) информация.
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:23,
  boldachev Oct. 21st, 2015 at 2:20 P
  Хорошо. Я вас понял. Теперь скажите мне, есть ли смысл вне речи, вне языка.
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:33,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:23, "Теперь скажите мне, есть ли смысл вне речи, вне языка.". Так ведь ответ есть в том, комментарии, на который вы стали впервые отвечать на этой странице: "Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего" (boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43, ) . Смысл - это понятие, которое вы хотите выразить в тексте или то понятие, которые возникает при воспри -ятии текста. (Правда, тут надо отдельно говорить о различии "смысла" и "значения", о чем вам пытался рассказать Спокус Халепний, ).
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:03,
  boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:33,
  Со Спокусом мы договорились. Смысл - продукт осознания. Как-то у меня язык не поворачивается назы -вать смысл понятием. Что-то в этом не так. Вы не находите?
   175
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 14:27,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:03, "Со Спокусом мы договорились. Смысл - продукт осознания.". Это не бы -ло главным в нашей ветке дискуссии. Главное было - существует ли смысл в тексте. А вот продукт чего именно является смысл - сознания, осознания, понимания... это второстепенное и для более точного оп -ределения нуждается в пояснении. Если по-черному, то смысл конечно же продукт сознания, если созна -ние человека как субъекта противопоставлять тексту как объекту познания. А вот когда мы со всеми по -трохами признаем, что смысл находится в сознании (а не в тексте, или песнопении, или в точках-тире на телеграфной ленте...), то можно покопаться уже в субъекте. Тогда уже можно уточнять как именно воз -никает смысл - путём восприятия, понимания, осознания, возбуждения, и т. д. Но всё это можно делать лишь ПОСЛЕ осознания того, что смысл возникает в сознании. И что чтение текста лишь один из стиму - лов для возникновения в сознании смысла, причем, обусловленного предшествующим опытом и другими смыслами уже существующими в сознании, а также контекстом ситуации непосредственного чтения тек -ста. Профи Болдачев расписал всё это прям-таки как для научно-популярной статьи, без всякого надувания "научных" щек, что делает его белой вороной на ФШ. (Как по мне, то пущай летает! А как для других, то "ну, кто ж так летает!"). "Как-то у меня язык не поворачивается называть смысл понятием.". Здесь я с вами согласен. Слово "поня -тие" мне в этом контексте не ясно. Возможно, вместо "понятие" имелось в виду "понимание". [Пусть белая ворона" ответит.
   boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:37
  Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40, Спокус Халепний : "Болдачев расписал всё это прям-таки как для научно-популярной статьи". (Искателям смысла в текстах ) Слово "понятие" мне в этом контексте не ясно. Возможно, вместо "понятие" имелось в виду "понимание".".Понимание, как процедура - это дейст -вие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понимание смысла) не может быть смыслом (смысл смысла). Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла : мое Понимание расширилось/возросло углубилось, согласно моему Пониманию и т. д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в однозначном знании. Теперь зададим се бепростой вопрос, а что вообще мы можем понимать? Из чего строится наше Понимание? С одной стороны Понимания нахо -дятся знаки, ситуации, феномены. А что же с другой - у нас в мышлении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопоставляется понятие "Яблоко". Всегда, ко -гда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мышлении, мы имеем дело только с поня - тиями. Ничего другого там - в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие. Простое понятие. Отличает -ся же понятие-смысл не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим просто о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "запретный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напрямую не следует из слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим: я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы. Знаю, что такое и "запрет -ный", и "плод", а смысл в чем? А смысл - это понятие "Яблоко", для узрения которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации. А можно еще проще : каждый раз когда нас спрашивают о смысле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
  boldachevNov. 23nd, 2015 at 06:24 PM
  Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 14:27
  Это немного обработанная дискуссия по поводу смысла, возникшая на Философском штурме. Я написал текст. Вложил в него какой-то смысл. Конечно, тот смысл, который был в моей голове. И вот некто читает
   176
  и "видит" в нем какой-то смысл. У него в голове по поводу моего текста всплывают какие-то понятия... Есть хоть какая-то уверенность в том, что эти понятия - мое исходное и извлеченное из текста кем-то - сов падают? Есть у нас возможность сравнить их? Ну, да... Сделать какие-то предположения можем. Но без гарантий. Смысл есть нечто в моей голове, побудившее меня писать, и нечто, возникшее в голове чи -тающего. И понятно, что это разные смыслы. А в тексте - только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом - знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того чтобы текст вызвал в чьей-то голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с ним должны быть одинаковые уровень образования, знание контекста, терминология и пр., и пр.Тут инте -ресна ситуация с написанием и восприятием гениального текста, которую в первом приближении можно очертить так. В сообществе человеков зарождается идея, некий новый смысл. Говорят: витает в воздухе. Существует на гране предчувствия. Для многих. Но только один находит в себе силы, смелость, умение, волю и, конечно же, талант зафиксировать эту идею в виде нового произведения, скажем, текста. Другие читают и кричат : о, да! гениально! Понятно, кто здесь гений? Ясно, почему смысл был воспринят? Не по -тому, что он содержался в тексте, а потому, что он уже был (в виде предчувствия) в головах. Ведь найдут -ся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла. Можно сказать, что они прос -то неправильно читали. А я повторю : смысла в тексте нет - он только в головах. И если в мышлении чело -века нет хоть в какой-то степени сформированного смысла/понятия, то он этот смысл никогда и не вычи -тает хоть в строках, хоть между строк. Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны : просто условиться, что у слова "смысл" есть лишь одно значение - нечто (понятие) возникающее у нас в голове. А то, что в тексте, - это другое, не смысл, а лишь то, что порождает его. Вот я спрашиваю : какой смысл в таком-то тексте? Мне отвечают : этакий. Но ведь в ответе описывается не то, что есть в тексте (и уж подавно не то, что было в голове автора), а лишь то, что возникло в голове по ходу чтения. В тексте мы не найдем ничего этакого. Этакое есть только в вашем мышлении. До и после текста. Для пояснения мож -но обратиться к аналогии. Спросим себя, где существует красный цвет яблока? Можно сказать, на поверх -ности яблока. Но сколько бы мы ни изучали эту поверхность, то не найдем там ничего, что можно назвать словом "красное". Там только молекулы. И они не красные. Красное - наше индивидуальное восприятие красного - существует только у нас в сознании. И как в ситуации со смыслом, если человек (или целый народ) не имеет представления о каком-то цвете, то он (они) его никогда не увидят. Итак, в тексте нет ни -какого смысла, как и нет цвета на поверхности яблока. Но тексты могут возбуждать смысл в мышлении читающих, как яблоко - цвет в сознании созерцающих. Кстати, довольно часто мы вычитываем из текста то, о чем и не думал его автор. И чтобы не ломать голову над тем, как между строчек затесался подполь -ный смысл, проще и разумнее думать, что этот новый смысл есть наш смысл, рожденный в нашей голове. Конечно, при участии текста. Гениальный текст - это текст, способный побуждать читающих к рождению новых смыслов. Так где же находится смысл, вкладываемый некто в свое говорение и понимаемый дру -гим? Тот смысл, который "вкладывается", естественно - у говорящего. В его мышлении. Иначе как бы он мог его вложить? Тот смысл, который понимается, безусловно, в голове слушающего. Иначе как бы он мог сказать, что он понял, что у него появился смысл? И конечно, тут наиболее интересен ответ на вопрос : а одинаковые ли это смыслы? Если бы они (смыслы) всегда были одинаковы, то мы бы всегда однозначно понимали друг друга и можно было бы предложить простую схему коммуникации : (1) смысл у говоряще - го, (2) он, как монету в кошелек, вкладывает его в текст, а текст (вместе со смыслом) передает слушающее му, (3) тот извлекает смысл - и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для дру -гих, смыслы других - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в слова. Вот я пере -читываю свой текст перед нажатием кнопки "Сохранить". Доволен. Смысл, который изначально был в моей голове, теперь там - в тексте. Я его ясно вижу. Отправляю. А читающие не находят никакого смысла. Или видят совсем другой смысл. Не мой. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - передал - извлек"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина далеко не идиллическая). Однако ответ на вопрос "где находится смысл?" - мол, в голове - не так однозначен. Все зависит от глубины копания. Если ковыряться на поверх -ности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно : я за -фиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что и назвал смыслом. Если при прочтении текста в го -лове ничего не зашевелилось, ни одного понятия не всплыло на поверхность мышления, то мы и не про -износим слова "смысл". Итак, исходно смыслом мы называем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали ли мы в этот момент какой-то текст, или усиленно думали сами, или просто
   177
  музыкой навеяло. Есть, конечно, проблема : как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого, который мы считаем лишь набором слов? Да, мы делим для себя (именно индивидуа -льно, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур тек -стов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следовало бы называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в одной с автором социо-ментальной ситуации. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порож -дение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыс -лов в тексте. Смысл порождается в определенной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В этой системе текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Они же явно не являются "продуктами" или "атрибутами" индивидуального сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил прос -то : смыслы витают в воздухе. Можно встретить возражение, мол допустим, мы начертили чертеж, пере -дали его в цех, и там всё поняли, распознали все смыслы, заложенные в чертеже, и создали в точности то, что было спроектиро -вано. Значит, смысл был в самом чертеже. Почему же с текстом иначе? Получается, что иначе. Ведь чер -теж - это не про смыслы, а про значения. Эти понятия (смысл и значение) надо различать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не мо -жет. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) и компьютер "прочитает", построит по нему 3D модель и напишет программу для станка с ЧПУ. А с текста -ми, с речью так не получится. Потому что для понимания текста - помимо знания значения всех слов, ко -торые можно посмотреть в толковых словарях, (что, по сути, доступно и для компьютера) - необходимо знание контекста, необходима включенность воспринимающей стороны в понятийное/смысловое поле ав -тора. Вот и получается, что знание того, на что, на какую особенность детали указывают знаки чертежа, закреплено стандартами. А вот на что, на какие смыслы указывает текст, особенно художественный или философский, известно только автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают одной с автором понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе. Подведем итог. Любой текст по своей сути - именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе, вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы мы ни анализировали его как текст - исследуя его структуру, соотношение знаков - мы не найдем разницы между талантливой книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с ситуацией, когда то, что один называет "талантливой книгой", для другого может быть полной чушью, а текст, признанный первым бессмыслен -ным, может иметь глубокое содержание для второго. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно тогда, когда они выступают не сами по себе (как набор знаков), а лишь в соеди -нении с читающими. Смысл возникает только в сложной системе, объединяющей в себе культурный, мен - тальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (про -является, фиксируется) смысл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в мышлении автора или читающего. Можно, конечно, говорить и про "смысл в тексте", искать его между строчек, но при этом надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философс ко го на бытовой уровень, где о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как заклад -ку в книжку, носить в кармане. Еще раз : текст может транслировать смысл, а точнее, с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть у обеих сторон - у автора и вос -принимающего. А это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности их в еди -ное смысловое поле, в общую для них социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы. Текстами мы указываем на смыслы. И если собеседники находятся в разных системах, пасутся на разных смысловых полях, то безнадежно куда-то тыкать фразами, стороны все равно не увидят, на что каждый из них хотел указать. Там будет либо пустота, либо смысл из другой системы.
  roman_rometsNov. 23nd, 2015 07:52 pm (UTC)
  boldachevNov. 23nd, 2015 at 06:24 PM
   178
  Запись не про текст, а про смыслы в текстах, вернее, про тексты, в которых могут быть смыслы. А в учеб -нике матанализа нет смыслов - там, как и на чертеже, только стандартизированные значения, воспринима -емые всеми однозначно. Конечно, при условии знания этих значений
  boldachev Nov. 23nd, 2015 at 10:24 PM
  roman_rometsNov. 23nd, 2015 07:52 pm (UTC)
  Искателям смысла в текстах
  То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, оеспечиваю -щей порождение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существова -нии смыслов в тексте. Смысл порождается в определенной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В этой системе текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Они же явно не являют ся "продуктами" или "атрибутами" индивидуального сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил прос -то : смыслы витают в воздухе. Можно встретить возражение, мол, допустим, мы начертили чертеж, пере -дали его в цех, и там всё поняли, распознали все смыслы, заложенные в чертеже, и создали в точности то, что было спроектировано. Значит, смысл был в самом чертеже. Почему же с текстом иначе? Получается, что иначе. Ведь чертеж - это не про смыслы, а про значения. Эти понятия (смысл и значение) надо разли -чать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не может. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выпол -ненный по стандартам) и компьютер "прочитает", построит по нему 3D модель и напишет программу для станка с ЧПУ. А с текстами, с речью так не получится. Потому что для понимания текста помимо знания значения всех слов, которые можно посмотреть в толковых словарях, (что, по сути, доступно и для ком - пьютера) - необходимо знание контекста, необходима включенность воспринимающей стороны в поня -тийное/смысловое поле автора. Вот и получается, что знание того, на что, на какую особенность детали, указывают знаки чертежа, закреплено стандартами. А вот на что, на какие смыслы указывает текст, осо -бенно художественный или философский, известно только автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают одной с автором понятийной сеткой, существуют в одной с ним ку -льтурно-ментальной системе. Подведем итог. Любой текст по своей сути - именно как набор символов/ знаков, взятый сам по себе, вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы мы ни анна -лизирова ли его как текст - исследуя его структуру, соотношение знаков - мы не найдем разницы между талантли -вой книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с ситуацией, когда то, что один называет "талантливой книгой", для другого может быть полной чушью, а текст, признанный первым бессмысленным, может иметь глубокое содержание для второго. Следовате -льно, разница между текстами проявляется только и исключительно тогда, когда они выступают не сами по себе (как набор знаков), а лишь в соединении с читающими. Смысл возникает только в сложной си -стеме, объединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смысл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в мышлении автора или читающего. Можно, конечно, говорить и про "смысл в тексте", искать его между строчек, но при этом надо понимать, что это лишь сильное упро -щение, редукция проблемы с философского на бытовой уровень, где о смысле говорят как о вещи, которой можно подели -ться, засунуть как заклад ку в книжку, носить в кармане. Еще раз : текст может транслиро -вать смысл, а точнее, с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть у обеих сторон - у автора и воспринимающего. А это возможно только при условии одинаковой (од оуровневой) вписанности их в единое смысловое поле, в общую для них социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы. Текстами мы указываем на смыслы. И если собеседники находятся в разных системах, пасутся на разных смысловых полях, то без надежно куда-то тыкать фразами, стороны все равно не увидят, на что каждый из них хотел указать. Там будет либо пустота, либо смысл из другой системы.
   179
  boldachev Nov. 23nd, 2015 at 10:24 PM
  Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49, "...смысл - это осознание места понятия в системе смыслов индивида, "координаты понятия в смысловом поле". Чтобы совпало понятие смысла (сообщения или явления) у двух людей у них должна сначала совпадать "система смысловых координат". Точно как чуть ниже другими словами : Учебник "Математический анализа" - текст?
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 13:06, "Скорее наоборот, если что-то не выразить в словах, то понятием это быть не может.".То есть сначала у нас появляется слово, а потом понятие, так? И о чем тогда идет речь, когда отмечают "понимаю, но слова -ми сказать не могу"?
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 17:53,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Скорее всего это нарушение каких-то речевых функций, связан -ных возможно с эмоциональным фоном воспринимающего. Пример не очень удачный, подберите что-то другое. Само понимание, как я это мыслю, может быть как интеллектуальным, так и интуитивным. Воз -можно у отвечающего, не все в порядке с вербальной коммуникацией? Трудно, на таком скудном матери -але сделать какие-то конкретные выводы. Все, что мне пришло в голову сейчас, умещается в строчках од -ного из стихотворений. Не здешнюю радость, не выразить бедным словам. Хотя возможно, есть какой-то момент схватывания, интуитивного прозрения, которое еще не оформилось в вербальном плане. Не полу - чило как бы словесную форму. Это дело нужно отдельно обкашлять. Штука интересная.
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 22:57
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Понял. Вы рассматриваете понимание как процесс. В принципе, можно и как уже сложившуюся точку зрения. Нечто аналогичное у вас выходит и с понятием. Просто на практике мы имеем дело с уже готовы - ми понятиями, которые мы анализируем, уточняем, расширяем, о которых дискутируем и т. д. Вы же под -ходите к понятию с другой сторо -ны - когда оно только формируется. Вы акцентируете внимание на эта -пе становления понятия как понятия. Мы в обычной жизни делаем это реже. Чаще мы оперируем поняти - ями. Поэтому я и не врубился сразу о каких понятиях вы говорите. Теперь ясно. P.S. :)...необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилиза -ции. Если иметь в виду православную цивилизацию, то ваше доказательство того, что люди мыслят поня -тиями, может спровоцировать Думу принять закон о том, что и жить православному миру следует по по -нятиям. Смотрите, сошлются на экспертов. А кто тут, интересно, у нас эксперт? Лично я боюсь не выдер -жать пыток и выдать ваш форумский ник. Попадёте в историю, как Ницше в Германии. "Вы же подходите к понятию с другой стороны - когда оно только формируется.". Нет. Я как раз о стати -ке. Просто придется признать. что у меня опять не получилось донести до вас понятие - вы не поняли смысл моего текста. "Поэтому я и не врубился сразу о каких понятиях вы говорите.". Я говорю об обыч -ных понятиях. О тех же что и вы (вот ей богу). Пример же построен на понятии "Яблоко". Куда уж более статичная ситуация?
  Спокус Халепний, 24 Ноябрь, 2015 - 00:22,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Вот этот отрывок из вашего сообщения, который я интерпретировал как этап становления понятия : "Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать с тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И речь тут именно о понятии, о том, что появи -лось в нашей голове в результате "объединения в множество отдельных рассматриваемых объектов по оп -
   180
  ределенным признакам". Но поскольку, с этим понятием еще не связан никакой термин, который мог бы однозначно указать на понятие, то при попытке высказать мы называем его смыслом. И, обратно, при изв -лечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле. Я не говорю что описанная вами процедура "входит...-...выходит" всегда в итоге заканчивается формированием понятия как понятия, т. е. обретением знака (слова) для сформированного нами мысленного обобщения. Чтобы это произошло, надо иметь ещё и "согласие общества". Кроме того, вы не имеете права называть понятием ту сформиро -ванную мысль, к которой пока ещё трудно подобрать слова. Именно поэтому ОНО ещё не понятие. Нао -борот, полезно не расширять наше представление о понятии как элементе познавательного процесса, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ этому ОНО тот сформированный смысл, который лишь ПРЕТЕНДУЕТ на то, чтобы стать новым понятием. Понятие - станет понятием, когда обретёт не только свой знак, но и тот со -циальный смысл, который близок к тому, что мы называем значением. [Мне надо ещё поработать с фор -мулировками, терминами, и подумать.] Поэтому я и настаиваю, что вы описали процесс становления по -нятия. А вот как назвать "кандидата на поняие" - надо подумать. В голове что-то вертится, но трудно пока подобрать слова.
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:11,
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 08:56,
  Это вы у даунов спросите, как они понимают Фауста, а не у меня. Я не психиатр, а штукатур. Глубина по -нимания художественного произведения, на мой взгляд, обусловлена скорее эмпатией читающего, чем его интеллектом.
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 12:42,
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:11,
  Моё мнение. Вернее, как по мне...: Если для понимания всей глубины, гениальности и прочих суперкраси -востей литературы от читателя требуется какой-то уровеннь гениальной интеллектуальной разумности, то автора такой литературы я бы не назвал гениальным, глубоким и пр.
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 12:42,
  В том то и дело, что я не знаю, где находится смысл, и то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен. Смысл находится в координатах смысла в системе смысловых координат индивида Меняете систему координат индивидуальных смыслов и получаете, при одних и тех же входящих данных, совер -шенно иной смысловой результат. Закон смыслов #1 : Совпадение смыслов возможно только при наличии у общающихся индивидов тождественных систем смысловых координат. Закон смыслов #2. Изменение смысла прямо пропорционально изменению системы координат.
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 08:56
  С вами всегда - только шутка. Даже не заморачивайтесь. Просто оттолкнулся от вашей мысли. Общения у нас с вами не получается. Слишком мало ОБЩЕГО.
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 16:18,
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 13:39, "Слишком мало ОБЩЕГО"Но язык-то у нас общий - русский. Вот мне и стало любопытно как на этом языке на полном серьезе (без шуток) можно соорудить вот такую фразу :
   181
  "Смысл находится в координатах смысла в системе смысловых координат..."
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:58, : "
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 16:18, "Вот мне и стало любопытно как на этом языке на полном серьезе (без шуток) можно соорудить вот такую фразу : "Смысл находится в координатах смысла в системе смысловых координат..."". Не общения ради, а токмо для прояснения смысла . Смысл = координаты утверждения или понятия ("смысла") в рамках "системы координат" уже усвоенных ранее смыслов. Например, человек смо -трит на вонючую рыбу и думает (принимает смысл), что она мертвая, но ему предлагают альтернативные координаты для иного смысла : Форель? - Не, ставрид... - Мертвый? - Зачем? Спит... - А почему воняет? - Слюшай! Когда спишь, ти за себе отвечаишь?!
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:01,
  boldachev Nov. 22nd, 2015 at 10:24 PM
  Книга "Явление и смысл" Густава Шпета и ее значение в интеллектуальной культуре ХХ века (мате -риалы "конференции-круглого стола") Вторая критическая коррекция, проведенная Шпетом, относится к определению категории "смысл". Шпет считает, что при описании логической сферы как определенного акта целого интенционального пережи -вания Гуссерль определяет, что такое понятие (оно выражает значение), однако не определяет, что такое смысл. Согласно философским рассуждениям Шпета, смысл является не абстрактной, логической сферой предмета, а его имманентным свойством, сущностной чертой действительного бытия предмета. Поэтому основной вопрос состоит в том, как может предмет выявить скрытый в нем смысл как истину. Если же это искомое общее в предмете не поддается описанию в феноменологическом учении, тогда оно переходит в компетенцию метафизики. Поэтому для Шпета основной вопрос звучит так : как же может получить вы -ражение смысл предмета? По его мнению, должно существовать такое внутреннее ядро смысла,по сравне -нию с которым сам предмет только носитель, внешний язык, и это внутреннее ядро смысла и есть энтеле - вслух произносил отрывок из Библии.
  boldachevNov. 23rd, 2015 at 11:08 PM
  nebos_avos Nov. 23th, 2015 02:06 pm (UTC)
  Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание
  Смысл и значение
  Я стараюсь строго разделять понятия "смысл"и "значение". Так вот то, что однозначно (имеет одно фикси -рованное значение), то что воспроизводимо и транслируемо без потерь - это не про смысл, а про значение. Мы не переспрашиваем, а в каком смысле используется эта выносная линия на чертеже или знак интеграла в формуле? Мы просто знаем значение этих знаков. А вот когда мы предполагаем необходимость понима -ния, поиск понятия вне и сверх значений находящихся перед нами знаков (слов), мы задумываемся и ин -тересуемся: а что имелось в виду, в каком смысле нам это понимать? И поэзия является поэзией именно тогда, когда при прочтении в нас возникает нечто большее, чем значения слов, нечто не следующее из значений слов, то есть когда есть смысл. А в формулах в чертежах смысла нет- там однозначное прозрач -ное значение.
  Интерсубъектность смысла
  Разговор о смысле возникает только тогда, когда наше мышление сталкивается с чем-то внешним ему. Когда необходимо перевести в форму мысли нечто, находящееся вне мышления. Или наоборот, когда требуется объективировать мысль, вывести ее за пределы нашей головы. Но самое главное, смысл всегда подразумевает интерсубъектную коммуникацию. Мы не ищем смысл в природе и не вкладываем смысл в наши непосредственные действия не направленные на взаимодействие с другим субъектом. Скажем, в нашей походке, когда мы просто гуляем нет никакого смысла. По крайней мере, мы не вкладываем смысл в нее. Но если есть другой, есть наблюдатель мы вполне можем пройтись со смыслом, что-то продемонст -
   182
  рировать своей походкой, всем своим внешним видом. И это что-то есть смысл. Смысл - это всегда и то -лько элемент коммуникации. Смысл всегда между субъектами.
  Где существует смысл?
   Обратим внимание на то, что мы вполне уверенно делаем однозначные утверждения о наличии или от -сутствии смысла в том или ином тексте. У нас нет сомнений, что мы либо ничего не поняли и текст просто бессмыслен, либо наоборот, что он содержит тот или иной смысл. А это возможно только при условии, чтото, что мы называем словом "смысл" дано нам в нашем сознании. И конечно же, этот смысл может быть дан нам (или не дан) только в контексте культуры и истории. Но не в абстрактном контексте вообще культуры и истории - а в контексте наших конкретных знаний : незнание некоторого контекста не позво лит нам зафиксировать смысл. Да, смыслы (понятия) формируются в культурной традиции, но существуют (именно как то, на что можно указать) только в индивидуальном сознании. В культуре они есть в неявном виде. Как только мы выделяем некий смысл, то фиксируем его в своем сознании.
  Про понимание смысла как понятия
  Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понима -ние смысла) не может быть смыслом. Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла : "мое Понимание расширилось/возросло/углубилось", "согла -сно моему Пониманию" и т. д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комп -лекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в фиксированном знании. Теперь за -дадим себе простой вопро с: а что вообще мы можем понимать? Из чего строится наше Понимание? С од -ной стороны нашего Понимания находятся знаки, ситуации, феномены. А что же с другой - у нас в мыш -лении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопос тавляется понятие "Яблоко". Всегда, когда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мыш -лении, мы имеем дело только с понятиями. Ничего другого там - в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие.Отличается же понятие-смысл от просто понятия не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда напи -сано "запретный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем : а... мол, это в смысле "Ябло -ко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при про -чтении текста напрямую не следует из слов, из знания слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим : "я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы". Знаю, и что такое "запретный", и "плод", а смысл в чем не понимаю? А смысл - это понятие "Яблоко", для восприятия, понимания которого необходимо знание контекста, на хождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации. А можно еще проще : каждый раз, когда нас спрашивают о смысле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы гово -рить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
  Еще пояснение о смысле и понятии
  Если говорить строго, то смысл - это понятие, инициированное в мышлении не по значению, а по контек -сту, по косвенным признакам. Как в примере : понятие "Яблоко" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету), так и фразой "запретный плод". Именно во втором случае мы го -ворим о смысле, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, вы имели в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фразы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста. Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать в тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И вот в этой ситуации - при попытке высказаться без достаточных средств - мы и называем понятие словом "смысл". И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле. Итак. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Ес -ли это понятие является значением некоторого знака/слова, и мы для трансляции этого понятия в комму -никации просто используем этот знак (думаем "Яблоко", произносим "яблоко", а у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут и речи быть не может. Только значения : однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умыш -ленно в тексте не используем знак для прямого означения понятия (пишем "запретный плод"), то тогда
   183
  говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением ни одного из привлеченных словхия. Журнал "Вопросы Философии" (09.06.2014 г.)
  boldachev Nov. 23rd, 2015 at 11:08
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:01,
  Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание :
  Смысл и значение.
  Я стараюсь строго разделять понятия "смысл" и "значение". Так вот то, что однозначно (имеет одно фик -сированное значение), то что воспроизводимо и транслируемо без потерь - это не про смысл, а про значе -ние. Мы не переспрашиваем, а в каком смысле используется эта выносная линия на чертеже или знак ин -теграла в формуле? Мы просто знаем значение этих знаков. А вот когда мы предполагаем необходимость понимания, поиск понятия вне и сверх значений находящихся перед нами знаков (слов), мы задумываемся и интересуемся : а что имелось в виду, в каком смысле нам это понимать? И поэзия является поэзией именно тогда, когда при прочтении в нас возникает нечто большее, чем значения слов, нечто не следую -щее из значений слов, то есть когда есть смысл. А в формулах в чертежах смысла нет - там однозначное
  Интерсубъектность смысла
  Разговор о смысле возникает только тогда, когда наше мышление сталкивается с чем-то внешним ему. Ко -гда необходимо перевести в форму мысли нечто, находящееся вне мышления. Или наоборот, когда требу -ется объективировать мысль, вывести ее за пределы нашей головы. Но самое главное, смысл всегда под - разумевает интерсубъектную коммуникацию. Мы не ищем смысл в природе и не вкладываем смысл в на -ши непосредственные действия не направленные на взаимодействие с другим субъектом. Скажем, нашей походкой, всем своим внешним видом. И это что-то есть смысл. Смысл - это всегда и только элемент ком -муникации. Смысл всегда между субъектами.
  Где существует смысл?
  Обратим внимание на то, что мы вполне уверенно делаем однозначные утверждения о наличии или отсут -ствии смысла в том или ином тексте. У нас нет сомнений, что мы либо ничего не поняли и текст просто бессмыслен, либо наоборот, что он содержит тот или иной смысл. А это возможно только при условии, что то, что мы называем словом "смысл" дано нам в нашем сознании. И конечно же, этот смысл может быть дан нам (или не дан) только в контексте культуры и истории. Но не в абстрактном контексте - вообще ку - льтуры и истории - а в контексте наших конкретных знаний : незнание некоторого контекста не позволит нам зафиксировать смысл. Да, смыслы (понятия) формируются в культурной традиции, но существуют (именно как то, на что можно указать) только в индивидуальном сознании. В культуре они есть в неявном виде. Как только мы выделяем некий смысл, то фиксируем его в своем сознании.
  Про понимание смысла как понятия
  Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понима -ние смысла) не может быть смыслом. Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла: "мое Понимание расширилось/возросло/углубилось", "сому Пониманию" и т. д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в фиксированном знании. Теперь зададим себе прос -той вопрос : а что вообще мы можем понимать? Из чего строится наше Понимание? С одной стороны на -шего Понимания находятся знаки, ситуации, феномены. А что же с другой - у нас в мышлении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопоставляется поня -тие "Яблоко". Всегда, когда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мышлении, мы име - ем дело только с понятиями. Ничего другого там - в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие. От -личается же понятие-смысл от просто понятия не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "запретный
   184
  плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смыс -ле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напря -мую не следует из слов, из знаения слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим : "я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы". Знаю, и что такое "запретный", и "плод", а смысл в чем не понимаю? А смысл - это понятие "Яб -локо", для восприятия, понимания которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-поня -тийном поле христианской цивилизации. А можно еще проще : каждый раз когда нас спрашивают о смыс -ле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
  Еще пояснение о смысле и понятии :
  Если говорить строго, то смысл - это понятие инициированное в мышлении не по значению, а по контек -сту, по косвенным признакам. Как в примере : понятие "Яблоко" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету), так и фразой "запретный плод". Именно во втором случае мы го -ворим о смысле, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, вы имели в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фразы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста. Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать в тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И вот в этой ситуации - при попытке высказаться без достаточных средств - мы и называем понятие словом "смысл". И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле. Итак. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Если это понятие является значением некоторого знака/слова, и мы для трансляции этого понятия в ком -муникации просто используем этот знак (думаем "Яблоко", произносим "яблоко", а у слышащего всплы -вает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут и речи быть не может. Только значения : однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умыш -ленно в тексте не используем знак для прямого означения понятия пишем "запретный плод"), то тогда го -ворим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением ни одно -го из привлеченных слов или контекста.
  Смысл значения или значение смысла
  Продолжаю про смысл-значение-понятие. В этой записи много повторов и разжевываний. Но думаю тема того стоит. Очень часто приходится сталкиваться со смешением понятий "смысл" и "значение". Разницу между ними легко ощутить/понять на примере фразы "я знаю каждое слово в вашем тезисе, но не пони -маю его смысл". В ней констатируется, что значения слов (то, что они означают) известны, но сама мысль не понятна - нет смысла. То есть значение - это лишь про обозначение, про знание того, на что указывают слова. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из сказанного. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, дей -ствия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я произно -шу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула (согласно понятию "Стул"). Так и палка (со вполне понятным всем значением слова "палка" - длинная деревянная) может ис -пользоваться в разных смыслах : орудие, оружие, строительный материал и пр. Или еще : значение слова "бег" очевидно, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество : от утренней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произнес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает - "значе -ние". Когда мы слышим "я не понял смысла сказаного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоящей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно "смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обозначает это слово?". Значение знают (выучивают). А смысл понимают. Значение очевидно - прописано в словарях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Так, я могу крикнуть "стул" и все стоящие в комнате (знающие русский язык) тут же поймут значение этого слова, могут даже посмотреть в сторону стула, но только один из присутствующих поймет смысл моего выкрика "надо схва -
   185
  тить стул, разбить окно и бежать". Еще раз : есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись... Я кричу ему "стул"! И он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это и есть смысл моего крика, смысл ис -пользования слова. И этот смысл ("осторожно, прег - рада") не имеет никакого отношения к самому стулу (там мог стоять стол или столб). Так что же такое значение? Что означивают слова (давайте пока говорить о единичных словах "стол", "стул", "палка") ? Существует не только бытовая, но и философская позиция, согласно которой слово "стул" используется для обозначения предмета стул. Однако я придерживаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть утверждаю, что значением слова "стул" является понятие "Стул". Ведь подумайте, когда мы слы -шим слово "стул", мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Мы не вращаем головой в поиске стула, а концентрируемся на понятии "Стул", тут же всплывающем в нашем мышлении. Мы бы даже не знали, на что смотреть, если бы у на не было связи слова и понятия. Слово "стул" всегда и для всех (если не рассматривать второе значение этого слова) означает понятие "Стул". И в нашем, примере с разбиванием окна, значение слова "стул" ничуть не изменилось: тот, кто понял смысл моего крика, схва -тил именно стул, поскольку обладает понятием "Стул". Как обладают этим понятием и все другие, кото -рые тут же посмотрели на стул, но не поняли смысла моего крика. А что же такое смысл? В приведенном примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя: (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает (понятие "Стул") и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова ("Разбей и беги"). Первое понятие мы условились называть термином "значение". Мы так и говорим "словарное значение слова" - в словарях прописывают значения, то есть то, что слова означают (а не их смыслы их использования). А вот когда мы имеем в виду второе понятие ("Разбей и беги") мы используем термин "смысл", говорим "он понял смысл моего крика". Смысл - это понятие всплывающее в контексте текста или действия. В другом моем примере о задумавшемся человеке также имеется и значение слова "стул" - человек понимает, что я говорю именно о понятии "Стул" (предмет с ножками и спинкой) - и есть смысл "Осторожно, преграда". Проблемы с различением понятий "значение" и "смысл".обычно воз никают вследствие того, что в быту, да и не только, мы часто используем слово "смысл" для обозначения и первого, и второго понятий. Например, говорим "посмотри смысл слова в словаре", хотя ведь ясно, что здесь речь идет о значении. У слова, отдельно взятого, написанного на листе бумаге нет смысла. Прави -льно говорить, что смысл передается, фиксируется с помощью слова или группы слов. В наших примерах слово "стул" используется для передачи некоего смысла, который понимает (или не понимает) восприни -мающий. Но само слово "стул" не имеет никакого отношения к этому смыслу, оно лишь используется для его выражения. Итак, слово не может иметь смысл - только значение. Особо можно обратить внимание на проблему множественности значений и смыслов. Понятно, что одно слово в языке может иметь несколько значений, обозначать несколько понятий. Количество этих значений задается языком. Ну вот так случи - лось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных значения (оно означает три разных поня -тия), а у слова "стул" - два. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения, например, "Стол" как отделение в учреждении, уходят из языка). Но в любом случае количество значений исчерпывается единицами и фик -сируется в толковых словарях. А вот смыслов может быть неограниченное множество. Смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). И этих контекстов не счесть. Поэтому сле -ует строго различать две проблемы: (1) определение, в каком из нескольких существующих в языке зна -чений используется слово (какое понятие оно означает) и (2) и понимание смыслов (которых, ясное дело, неконечное множество), которые передаются/ воспринимаются с помощью слова (слов). И первая, и вто - рая проблемы решаются с помощью обращения к контексту : и значение слов, и смысл фрагмента текста задается контекстом. Однако если у слова одно начение, то для фиксации последнего нет необходимос ти ни в каком контексте. Тогда значение слова определяется по простому его произнесению без выражения и дополнительного указания. Никто не переспросит, в каком значении вы используете слово "стол" (если конечно, не вспомнит устаревшие понятия). А вот смысл всегда и везде задается контекстом. Смысл су -ществует только в отношении нескольких понятий. Подведем итог : Значение - это понятие связанное со словом. А смысл - это понятие порождаемое или извлекаемое в отношении множества понятий. Значение слова, скажем, "стул" связано с конкретной вещью, стулом, если эта вещь (стул) подпадает под имеющее -ся у нас понятие "Стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших примерах). Смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул. Вместо стула в примерах могли фигурировать стол, тумбочка, кирпич. А смысл не изменился бы.. .
   186
  napoli Nov. 23rd, 2015 11:13 pm (UTC)
  boldachevNov. 23rd, 2015 at 11:08 PM
  На базе сказанного я не совсем понимаю, как понимать выгнутую спину у кошки (в предостерегающем аг -рессивном жесте) - как значение или как смысл.
  nebos_avos Nov.23rd, 2015 11:23
  napoli Nov. 23rd, 2015 11:13 pm (UTC)
  По идее, тем самым она передаёт окружению некое послание, несущее определённый смысл, явственно расшифровываемый любым представителем биосферы, который может такую реакцию вызвать. Но в то же время, мы как люди можем сказать, что вот, мол, значение этой позы у кошки - то-то и то-то.
  Значение - это частный случай смысла, некая индивидуальная интерпретация?
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 13:59,
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 11:01, "Поэтому для Шпета основной вопрос звучит так : как же может получить выражение смысл предмета?". Во-первых, это совсем не по теме, то есть не про смысл текста. Во-вторых, на мой взгляд, это вообще не про смысл, а про сущность - замените в вашей цитате слово "смысл" на "сущность" и получите адекватное прочтение. Согласитесь, когда мы говорим об использовании ящика в смысле стола или палки в смысле оружия это не имеет никакого отношения к тому "смыслу", который, "является не абстрактной, логической сферой предмета, а его имманентным свойством".
  nebos_avos Nov. 24th, 2015 02:06 pm (UTC)
  boldachevNov. 23rd, 2015 07:47 am (UTC)
  Текстом Вы называете только последовательность письменных знаков? Устную речь, музыкальную пьесу, картину, скульптуру, орнамент Вы текстом не считаете? Edited at 2015-11-24 02:08 pm (UTC)
  vayner1940@mail.ru, 23 ноябрь, 2015 -14 :10
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 13:59
  Болдачев, и опять Вы не правы и вводите в заблуждение Ртуть, потому, что : 1. Вопрос Шпета не коррек -тен, т. к предмет сам по себе не может выражать Смысла, а только испускает информацию о себе, которая превращается в Смысл только при Восприятии ее человеком, проявляясь для человека после ее обработки Умом и Разумом в процессе мышления и идентификации ее в памяти Сознания. 2. Смысл не Сущность предмета и не является его имманентным (природным, внутренним, собственным ) свойством , т. к Смысл не существует в предмете, возникает только в Сознании человека как осмысленная, т. е. преобразованная в форму Смысла Понятия (понятая) информация о предмете, а выражается только через слово-название, изображение, чертеж.
  Ртуть, 23 Ноябрь, 2015 - 14:35,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 13:59,
  Простите меня ради бога, что я привел к стати или нет, отрывок из доклада Анны Хан (кандидат филоло -гических наук, габилитированный доцент Будапештского университета имени Этвеша Лоранда (Венгрия) Полный текст находится здесь http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=960&Itemid=52 и забыл указать автора.
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 14:32,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 13:59,
   187
  В таком случае понятие "понятие" во многом теряет свой смысл. Оно становится чуть ли не всем, чем мы оперируем а процессе мышления. Понятие "смысл" в таком случае нам уже не нужно, т. к. это будет прак -тически, дубль понятия "понятие". Какой смысл такого понятия о "понятии"? В семиотике вместо этого вводят понятие "узуальные смыслы" (от слова узус - сформированность, общеупотребимость). Противо -поставляя такие смыслы окказиальным - возникающим по случаю, при определенных обстоятельствах (от слова окказия - случай, стечение обстоятельств... "передал письмо с окказией"). В таком случае простые понятия скорее сходны с узуальными смыслами, а понятия на этапе своего формирования как понятий об - щезначимых вырабатываются из окказиональных смыслов путём подмеченных в них общих свойств. Со временем они могут превратиться из "сгустка" окказиональных смыслов в довольно сложный узуальный -более-менее общеупотребительный, нормативный. И тем самым, возможно, направить вектор своего раз -вития в сторону множества значений слов, то есть имеет потенцию выйти из рядов смысла и стать полно -правным значением (когда и если социум с этим "согласится"). В общем, мне жалко расставаться с поня -ем "понятие" как со словом, значение которого указывает на законченный процесс абстрагирования - по -лученный обобщенный образ путём объединения в множество отдельных рассматриваемых объектов по определенным признакам. [О загнул! И главное - остался с надутыми щеками.]
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:30,
  Спокус Халепний, 23 Ноябрь, 2015 - 14:32, "В общем, мне жалко расставаться с понятием "понятие" как со словом, значение которого указывает на законченный процесс абстрагирования - полученный обобщен -ный образ путём объединения в множество отдельных рассматриваемых объектов по определенным при -знакам.". Так я и не предлагаю отказываться от указанного вами значения термина "понятие", мы его дол -жны использовать так, как и использовали. Я лишь отмечаю, что когда мы говорим о смысле - мы обяза - тельно имеем в виду одно из понятий. Если говорить строго, то смысл - это понятие инициированное в мышлении не по значению, а по контексту, по косвенным признакам. Как в моем примере : понятие "Яб локо" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету) или фразой "запрет -ный плод". Именно во втором случае мы и говорим, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, ты имел в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фра -зы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста. Смысл и понятие - это не синонимы. Смысл - это особым образом использованное понятие. (Ну как термин - это слово, но не каждое слово есть термин, термин это специально использованное слово.) Понятно? Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать с тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И речь тут именно о понятии, о том, что появилось в нашей голове в результате "объединения в множество отдельных рассмат - риваемых объектов по определенным признакам". Но поскольку, с этим понятием еще не связан никакой термин, который мог бы однозначно указать на понятие, то при попытке высказать мы называем его смы -слом. И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле. Давайте еще раз. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Если это понятие является значением некоторого зна -ка/слова, и мы для трансляции этого понятия в коммуникации просто используем этот знак (думаем "Яб -локо" и произносим "яблоко", у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут не может быть и речи. Только значения. Однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умышленно в тексте не используем знак для означения по -нятия ("запретный плод"), то тогда говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением одного из слов.
  boldachev Nov. 24th, 2015 02:09 pm (UTC)
  nebos_avos Nov. 24th, 2015 02:06 pm (UTC)
  Явно в записи, конечно, не прозвучало, но по контексту вроде понятно, что писалось про любые знаковые системы (даже пример с чертежом был).
  napoliNov. 24th, 2015 02:53 pm (UTC)
  boldachevNov. 24th, 2015 02:29 pm (UTC)
   188
  Извините, я всё ещё торможу. Значение - это то, о чём мы как группа договорились? Значение ведь содер - жит корень "знак". А знак - это нечто условное, к чему прикрепляется определённый смысл. Как буквы. А смысл - это ... Чего-то я прихожу к выводам, обратным вашим, и не пойму, где я сруливаю, чтобы к ним прийти. Я вот смотрю на окружающие меня предметы - кружка, компьютер, солнышко за окном, кот на диване - и понимаю, что для меня они наполнены смыслом на каком-то изначальном уровне. Не в том смысле, что это что-то глубокомысленное, а в том, что при восприятии у меня происходит атрибуция смы -слов. Кот на диване - это явно кот, а не шапка. Чашка на столе - это явно сосуд, а не дыра в параллельную вселенную. Вот это для меня смыслы. А значение для меня может иметь какое-то слово. Слово "чашка" не несёт в себе сущность "чашкости". Тот, кто не знает русского, посмотрев на это слово, не поймёт, что оно относится к чашке. То есть какая-то отдельная группа людей договорилась данный набор символов (слож -ный рисунок) считать относящимся к чашке. Но с другой стороны нельзя сказать, что одно из значений чашки - рисунок "茶杯". Однако это один из знаков, через который можно выйти к сущности чашки. По-моему, я сами слова "смысл" и "значение" понимаю на каком-то другом уровне, и не могу уловить разницу с вашим пониманием.
  boldachevNov. 24th, 2015 02:29 pm (UTC)
  nebos_avos Nov.23rd, 2015 11:23
  "....послание, несущее определённый смысл, явственно расшифровываемый любым представителем био - сферы". Вот это "определенный, явственно расшифровываемый" я бы называл именно значением : у этой позы такое-то фиксированное значение. Это касается и человеческих слов, действий - если они одинаково, однозначно "явственно расшифровываются" для всех, то никто никогда не спросит, а в каком это смысле вы тут выгнули спину (сказали, сделали). "Значение - это частный случай смысла, некая индивидуальная интерпретация?". Мне - просто по анализу языковой практики - кажется все с точностью наоборот. Значение - слов, действий, предметов, знаков в математических формулах - это то, что строго зафиксировано (в толковых словарях и справочниках). А про смысл мы говорим именно тогда, когда есть "индивидуальная интерпретация" отличная от устойчивых значений. Мы можем знать значение всех слов в предложении, но не понимать его смысл. Или видеть скрытый (неявный для других, индивидуально интерпретируемый) смысл в стихотворных строчках. Прос -то проанализируйте все ситуации, когда мы вопрошаем о смысле и поймете, что речь идет не об фиксиро -ванных значениях, а о чем-то вне их. Смысл - это понятие, на которое указывает текст/действие/предмет, используемые не по своему прямому значению/назначению, тогда, когда возникает вопрос, "а в каком смысле?" Когда задают вопрос "в каком значении?" то обычно подразумевается указание на одно из нес -кольких фиксированных (для слов в толковых словарях) значений. Edited at 2015-11-24 02:40 pm (UTC)а прекрасно понимал то, о чем он говорит. Но потом он осознал (понял скрытый смысл) этого текста и ...
  boldachevNov. 24th, 2015 05:00 pm (UTC)
  napoliNov. 24th, 2015 02:53 pm (UTC)
  "Не в том смысле, что это что-то глубокомысленное, а в том, что при восприятии у меня происходит атри -буция смыслов.".Традиционная терминологическое рассогласование: мы с вами одно понятие называем разными терминами. Вы говорите: я вижу чашку и кошку и в моей голове (в мышлении) им соответству -ют смыслы "Кошка" и "Чашка". А я наблюдая эту же картину отмечаю, что у меня в голове понятия "Кошка" и "Чашка". То есть тот мыслеобраз, который у нас возникает в голове при столкновении с пред - метом, вы называете термином "смысл", а я "понятие". "А значение для меня может иметь какое-то слово.". Я, исходя из своего языкового опыта, не ограничи -ваю применение понятия "значение" только словом. "ЗНАЧЕНИЕ", я, ср. 1. Смысл, то, что данное явление, понятие, предмет значит, обозначает." (Толковый словарь Ожегова). Но это не столь важно о значении чего мы говорим (слова, жеста и пр.). Вопрос в том, что мы подразумеваем, когда спрашиваем о значении, скажем, слова? Какой ответ хотим получить? Вы отвечаете, что значением слова "чашка", является сущ -ность "чашкости", так? Я скажу, что значением этого слова является понятие (по вашему смысл) "Чашка". И думаю, если мы перетрем эту тему, то вполне можем прийти к соглашению, что "чашкость" и понятие/ смысл, то есть мыслеформа "Чашка" - это одно и тоже. Увидим ли мы чашку на столе или прочитаем сло -во"чашка" у нас в голове возникнет один и тот же мыслеобраз "Чашка" (по вашему смысл, по моему - по -
   189
  нятие). Я не могу представить какую-то дополнительную сущность называемую "чашкостью", отличную от мыслеформы "Чашка". Получается, что значение - это не сам знак, а то на что он указывает - значением слова "чашка" является мыслеобраз "Чашка" или его описание в толковом словаре (прибор для питья с ручкой). Ладно. Думаю, перед нами не стоит цель как-то корректировать лексиконы друг друга. Главное мы выяснили, что как всегда проблема непонимания имеет терминологическую основу. Могу лишь зафик -сировать для вас значение используемых мной терминов : Понятие - мыслеформа связанная, индуцируе -мая предметами и их именами. Понятие "Кошка" возникает у меня в голове и при виде кошки и при проч -тении слова "кошка". (Кстати, эта трактовка традиционна для словарей "ПОНЯТИЕ - форма мысли, обоб -щенно отражающая предметы и явления..." Новейший философский словарь). Значение - это то, на что од -нозначно указывает слово, предмет, действие, что возникает у нас в голове при их восприятии. Получает -ся, что значением слова "кошка" является понятие "Кошка". А поскольку понятие мы фиксируем некото -рым описанием (животное с хвостом и усами и пр.), то можно говорить, что значением слова "кошка" яв -ляется и его словарное описание. В толковые словари мы заглядываем для того, чтобы узнать значение слова. А смысл это также то, на что указывают слова, но не явно. Над смыслом мы задумываемся, пыта -емся его разгадать, выявить (в отличие от значения, которое всегда очевидно, которое можно посмотреть в словаре). У вас другой лексикон. Обычное дело. Того понятия, которое я обозначаю словом "смысл" (не - явное значение) у вас вроде вообще нет в мышлении. Над смыслом вы не ломаете голову, по -скольку он вам дан сразу и непосредственно - увидел кошку и смысл тут как тут.
  napoliNov. 24th, 2015 05:34 pm (UTC)
  boldachevNov. 24th, 2015 05:00 pm (UTC)
  Действительно у меня смысл - это скорее называние (ваш термин "понятие"), атрибуция названий знако -мым предметам из памяти. Если я вижу облако в виде кошки, то говорю "это - кошка". Я накладываю на облако дополнительный смысл, который в нём узнаю. Как в чужом тексте ищешь личные, доступные то -лько тебе, смыслы, так и в облаке ищешь знакомые формы, которые можешь идентифицировать и назвать. Облако не специально складывалось в кошку, кошка просто из моей памяти спроецировалась на знакомую случайно образовавшуюся форму. А значение - это то, чем можно мой "смысл" и ваше "понятие" описать так, чтобы они перестали быть личными и стали коллективными.
  - О! Кошка в небе! (личный смысл)...
  - В смысле? (коллективный запрос к личному смыслу) ....
  - В смысле облако в виде кошки. (значение - теперь коллективное знание).
  - Вилка упала. (личный смысл)....
  - И чо? (коллективный запрос). - Тёща придёт... (значение). - Лампочка потухла (личный смысл).....
  - Свет отключили? (предложение одного из значений).... - Нет. У меня дома привидение (озвучивание альтернативного значения).
  vayner1940@mail.ru, 24ноября 2015 - 6:42,
  boldachevNov. 22th, 2015 10:39 pm (UTC)
  Болдачеву : "Ведь найдутся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла.". Этой своей фразой Вы сами опровергаете своё утверждение о том, что в тексте отсутствует Смысл. Симон Вайнер
  Алла, 24 Ноябрь, 2015 - 07:25,
  boldachevNov. 24th, 2015 05:00 pm (UTC)
  Господа. Если есть желание обсуждать эту тему, то откройте новую запись. Это уже слишком длинная. Я, хоть, и не рвусь в "господа" (т. к. я раб по своей натуре и не желаю им не быть), но тоже желаю того же, что желает и господин Болдачев. Итак. - И кто же? Допустим, Я.
   190
  boldachevNov. 24rd, 2015 07:36 pm (UTC)
  dralkinNov. 23rd, 2015 12:10 am (UTC)
  "Т.е. смысл - это содержание мысли, субъект мысли.". Я в своем тексте хотел предельно конкретизировать понятие "смысл", уйти от общих пространных рассуждений. Давайте зададим простой вопрос : а любое ли содержание мысли мы называем смыслом? Или еще проще: когда мы мыслим (сами для себя, сами с со -бой) разве мы думаем о смысле? Где у нас там смысл, а где не смысл? Или все, о чем мы думаем, или все, что мы думаем, есть смысл? А тогда какой смысл в отдельном понятии "смысл"? Разговор о смысле воз -никает только тогда, когда наше мышление сталкивается с чем-то внешним ему. Когда необходимо пере -вести в форму мысли нечто, находящееся вне мышления. Или наоборот, когда требуется объективировать мысль, вывести ее за ее же пределы. И еще. Смысл всегда подразумевает субъектную коммуникацию. Мы не ищем смысл в природе и не вкладываем смысл в наши непосредственные действия не направленные на взаимодействие с другим субъектом. В нашей походке, когда мы просто гуляем нет никакого смысла. По крайней мере, мы нее не вкладываем смысл в нее. Но если есть другой, есть наблюдатель мы вполне мо -жем пройтись со смыслом, что-то продемонстрировать своей походкой. То есть смысл - это всегда и толь -ко элемент коммуникации. Смысл всегда между субъектами.
  "Я не согласен, что "в учебнике матанализа нет смыслов". Они есть, как и в чертеже. Но, как Вы и говори -те дальше : воспринимаются однозначно.". Это вопрос терминологии. Я стараюсь строго провести линию на разделение смысла и значения. Так вот то, что однозначно (имеет одно фиксированное значение), то что воспроизводимо и транслируемо без потерь - это не про смысл, а про значение (неважно сколько человек имеют знание об этих значениях). Мы не переспрашиваем, а в каком смысле используется эта выносная линия или знак интеграла? Мы просто знаем значение этих знаков. А вот когда мы предполагаем некото -рое понимание, некоторое понятие вне и сверх значений данных нам знаков (слов), мы задумываемся и интересуемся : а что он имел в виду, в каком смысле нам это понимать? И поэзия является поэзией именно тогда, когда при прочтении в нас возникает нечто большее, чем значения слов, нечто не следующее из зна чений слов, когда есть смысл. А в формулах в чертежах смысла нет - там однозначное прозрачное значе - ние.
  boldachevNov. 24rd, 2015 07:47 am (UTC)
  dralkinNov. 23rd, 2015 12:10 am (UTC)
   "Выражения :
  (1) текст может транслировать смысл; (2) текст может указывать на смысл; (3) текст может порождать смысл - у меня лично рождают сильно разные представления и не видятся синонимами.". Вот перед вами текст. Вы его прочитали. Решили для себя, что поняли некоторые смыслы после прочтения. Сможете объ -яснить нам то, как вы определяете были ли эти смыслы транслированы, указаны или порождены? "Как зафиксировать в языке различие между текстами, способными транслировать /указывать/порождать смыс -лы и "текстами", принципиально на это неспособными, скажем случайными наборами букв.". Просто : сказать, что в этом тексте я вижу смысл, а в другом - нет. Смысл дело сугубо индивидуальное.
  "Может быть, можно это обозначить как "закодированный" в тексте смысл.". Да можно. Но что нам это даст, если придет некто и скажет, что самый-самый закодированный для нас текст для него набор букв. Хотя, конечно, возможно сторонними формальными методами, скажем, статистически или с помощью нейронных сеток, отличить осмысленный текст от случайного набора символов. Но это выходи за рамки языка и философии. Edited at 2015-11-24 02:11 pm (UTC)
  dralkinNov. 24rd, 2015 12:10 am (UTC)
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:30 "Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны". Смысл есть то, что с мыслью. О чем мысль. То, с чем мысль соотнесена. Т. е. смысл - это содержание мысли, субъект мысли. Напр, круглый квадрат не есть всамделишный квадрат, который к тому же еще и круг. Но "круглый" и "квадрат" указывают на нечто ОДНО (на субъект, который наполняет высказывание смыслом). И для характеристики этого одного мы, с горем пополам подобрали два не очень подходящих слова. И тогда субъективностью можно назвать такое полагание субъекта - когда говорят, что квадрат и впрямь круглый и никакой другой. Т. е. субъективность абсолютизирует некий аспект рассмотрения и иг -норирует другие т. зр. Забывает, что сло -вами "круглый" и "квадрат" мы лишь указали некий предмет
   191
  (мысли), о котором идет речь, и который тре -бует дальнейшего прояснения и уточнения. Я специально взял пример с круглым квадратом, потому что часто его приводят как иллюстрацию бессмысленного вы -сказывания. На мой взгляд, это не так. Предмет здесь вполне себе обозначен, хотя и выглядит странно. Вообще, вся поэзия из таких предметов соткана. И субъективна она, как я понимаю, не потому, что некий "субъект" (Чем отличается чертеж от стихотворения? Однозначностью. В языке чертежа выполняется за -кон тождества. В том смысле, что А есть (значит) только А и больше ничего. А в поэзии можно сказать А ипокатиться автор текста) высказался от своего лица, а потому, что высказанное полагается автором как всамделишное, со смеху, или зарыдать. Зависит от настроения. В русле сказанного (заметил сейчас) при ходится признать, что чертеж более субъективная вещь, чем стихотворение. Т. е. высказывание на языке чертежа - по сравнению с языком обычным - интерпретируется однозначно. А смысл стихотворения ос -тавляет свободу для понимания и толкования. ппс. Добавлю еще : Я не согласен, что "в учебнике матана -лиза нет смыслов". Они есть, как и в чертеже. Но, как Вы и говорите дальше : воспринимаются однознач -но. Только одна интерпретация допустима, понять которую - уловить смысл высказывания, понять о чем оно - может только очень узкий круг специалистов. А смысл стихотворения может быть понятен даже ребенку. Edited at 2015-11-23 12:34 am (UTC)
  Спокус Халепний, 24 Ноябрь, 2015 - 13:13,
  Ртуть, 24 Ноябрь, 2015 - 12:27,
  Маленькое уточнение для вашего "разбора полётов". Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:50. Согласен. Так точнее. "Итак, смысл - это атрибут сознания.". Нет, не так. Смысл - это продукт осознания. org/ themes/ barron/ icons/comment_add.png) no-repeat transparent; http://philosophystorm.
  vayner1940@mail.ru, 24 Ноябрь, 2016 - 15:49,
  Это эпилог, или будет продолжение разбора полётов мыслей шальных? Симон Вайнер.
  Ртуть, 24 Ноябрь, 2016 - 19:52,
  vayner1940@mail.ru, 24 Ноябрь, 2016 - 15:49
  Симону Вайнеру : Для понимания смысла текста, читая, я устремляю свою волю на текст, силясь постичь его смысл. И смысл текстов я постигаю по-разному. Одни тексты становятся понятны рациональным, мысленным путем, через язык и вопрошание к смыслу прочитанного. В другом случае, я интуитивно по -знаю смысл из текста, и лишь потом, могу или не могу высказать, сформулировать, то, что я осознал. В примере из Пелевина, это наглядно показано.
  vayner1940@mail.ru, 24ноябрь, 2015 - 15:59,
  boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 13:54,
  Болдачеву : Главное : Смысл - это информационное содержимое образа, ощущения, понятия мысли, чув -ства, представления, а также абстракций разного уровня. Симон Вайнер.
  boldachev, 24 ноябрь, 2015 - 17:15,
   vayner1940@mail.ru, 24 ноябрь, 2015 - 15:59,
  Вы посмотрите на даты комментариев, на которые вы отвечаете Ну и главное, обсуждать хоть что-то в терминах информации я не могу - просто не знаю, что это такое. В IT области знаю - сам работаю. А что такое информация в философии - даже представить не могу. Поэтому уж извините. Ничего не могу отве -тить.
   192
  vayner1940@mail.ru, 24 ноябрь, 2015 - 17:54,
  boldachev,24 ноябрь, 2015 - 17:15
  Как же вы работаете в ІТ области не зная, что такое информация. Это все равно, что работать в области медицины, не зная, что такое, скажем, профилактика болезней или, что такое инфекция, т. е. основ меди - цины, разве что работать охранником в больнице. Точно также, как можно слыть профессионалом в фило -софии (конечно, если оценивать по количеству публикаций с бездоказательными, но наукообразными за счет густого сдабривания научными терминами) не зная, что такое информация в философии, даже того, что отсутствие информации означает везде, в т. ч. и в философии - отсутствие знаний. А даты только гово -рят о том, что ранее я не участвовал в этой теме, но это не основание для отказа от ответов. А сам отказ -свидетельствует об отсутствии доказательных опровергающих аргументов. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 25ноябрь, 2015 - 00:07 :
  boldachev, 24ноябрь, 2016 - 17:15, kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29,
  Болдачеву, Крупкину : Вы бы могли избежать тех трудностей, в которых Вы запутались, пытаясь дать оп -ределение категории Смысл, если бы использовали в своїх размышлениях категорию Информация. Тогда определение было бы простое, полностью отображающее смысл Категории Смысл. Категория смысл име -ет много оттенков, но наиболее используемые из них : 1) Смысл как целесообразность каких либо дейст - вий или событий, тогда определение категории Смысл выглядит так : "Смысл - это целесообразность или ее отсутствие как основание для совершения или отказа от совершения каких либо действий или собы -тий.". Пример - "...какой смысл в этой войне? Дальше воевать нет смысла". 2) Смысл как содержание че -го-то, а вернее содержимое чего-то (и это "чего-то" - информация"). В этих случаях определение катего -рии Смысл выглядит так : "Смысл - это информационноное содержимое воспринятой органами вос -приятия человека и переработанной Умом в Образы-картинки-ощущения, а Разумом в символические об -разы (Мыслеобразы, Понятия и Мысли) и систематизированной Сознанием, обеспечивающим возникно - вения понимания посредством сравнения воспринятой информации с записанной в памяти Сознания.) конкретной информации как отображения реальных сущностей и явлений." Пример : "О чем смысл этого кинофильма?" "Фильм неинтересный, нет смысла смотреть его". Симон Вайнер.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 10:30,
  napoliNov. 24th, 2015 05:34 pm (UTC)
  Указать, что что-либо существует в сознании, это всё равно, что попасть пальцем в небо.
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:34,
  Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:23,
   "Хорошо. Я вас понял. Теперь скажите мне, есть ли смысл вне речи, вне языка.". Смысл находится в чувстве, а чувство находится в гене и является нам по сигналу из внешней среды при транскрипции гена.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 13:38,
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:34,
  Смысл находится в чувстве, а чувство находится в гене и является нам по сигналу из внешней среды при транскрипции гена. А гена где находится?
   kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:47,
   193
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 13:38,
  А гена (ген) находится в клетке Я, расположенной в голубом пятне ствола головного мозга.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:29,
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:47,
  А гена (ген) находится в клетке Я, расположенной в голубом пятне ствола головного мозга.". Это вам сама клетка рассказала?
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:33,
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 13:51, "Прок сам выступает смыслом известных действий, не заменяет его собой.". Это вы к Аллочке обратитесь. Меня, пожалуйста, больше не тревожьте.
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 15:45,
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:29,
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 13:47,
  Об этом рассказывают опыты Жакоба и Моно, описавших транскрипцию гена.
  vayner1940@mail.ru, 22 Январь, 2016 - 16:52,
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:29,
  Ртути : При общении из речи говорящего Смысл переходит в Понятие (Понимание сушающего) и сущест -вует для говорящего. Вне языка Смысл не возможен для слушающего т. к. не возникнет Понятие (Пони -мание). А "Кто" не слушайте - он полностью исчез (растворился в чувствах) т. е. не в материальном мире. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 25Ноябрь, 2016 - 17:07,
  kto, 25 Ноябрь, 2015 - 15:45,
  Кто : Смысл (информационное содержимое, или переданная-воспринятая или информация, отображающая реальный или идеальный объект) содержится (а не находится) в произнесенном Слове (Тексте) говорящего и в ощущении Понятия (Представления) - Понимании слушающего, но не находится в чувстве, как Вы утверждаете. Симон Вайнер.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 13:42,
  boldachevNov. 24th, 2015 05:00 pm (UTC)
   "А то, что в тексте - это нечто другое, не смысл, а лишь то, что порождает смысл.". Так что же порождает смысл? Что? Ведь мы видим лишь буковки.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:27,
  boldachevNov. 24th, 2015 10:27 pm (UTC)
  А что вы думаете о коанах? Они несут в себе смысл или нет?
  Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 08:59,
   194
  boldachevNov. 22th, 2015 11:00 pm (UTC)
  Это изменило его кардинально. Он стал другим человеком.
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 12:01,
  Ртуть 24 Ноябрь 2016 - 19:52, "Именно тексты являются носителями смыслов.". В наблюдаемой реальнос -ти ничего ничему никогда не несёт. Реальность это череда изменений (движений) материальных объектов (полей не добавляю ибо ещё с этим не совсем всё понял). Если, как вы говорите, что смыслы лишь у нас в головах, то я могу вам ответить, что все, что есть, находится у нас в головах. Надо чётко различать наши представления о реальности и саму реальность. Вы же, на мой взгляд всё это смешали в кучу. Если всё , что есть лишь у нас в голове, то кирпич положенный вами на дорогу ни на кого и ни на что не должен воз -действовать, ведь он лишь у вас в голове. Но этот кирпич обходят. И люди. и собаки, и коты. и даже авто -мобиль изменяет своё положение наехав на него. Что так-то?
  vayner1940@mail.ru, 25 Ноября, 2016 - 15:49,
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 12:01,
  Но образ того что кирпич обходят - тоже у нас в голове, как в голове была и задумка положить его на до -рогу - это всё информация, отображающая реальность.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 14:28,
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 12:01
  По вашему получается, что тексты бессмысленны, а это не так, именно тексты являются носителями смы - слов. Если, как вы говорите, что смыслы лишь у нас в головах, то я могу вам ответить, что все, что есть, находится у нас в головах. Чтобы осмыслить гениальные произведения литературы, вовсе не обязательно быть гением.
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 13:08,
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 12:56,
  Ерничаете? А я серьёзен.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 13:26,
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 13:08,
  Я тоже.
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 15:56,
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015 - 12:01 "Надо чётко различать наши представления о реальности и саму реаль -ность.". А как это сделать? Научите?
  Спартак, 25 Ноябрь, 2015- 16:26,
  Ртуть, 25 Ноябрь, 2015 - 15:56,
  Нет, не научу. Научение это внутренний процесс. А не внешний. Можно дать "знания", но не умение ими оперировать.А знания я Вам не дам, сам малообразован. Изучайте физику, химию и пр. и будет Вам счас -тье. Скорее всего.
   195
  Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:26,
  Ртуть, 24 Ноябрь, 2015 - 12:27,
  Смысл в полезности любой деятельности. Обычно смыслом называют содержание, о котором ведётся речь, которое имеется в виду. Например, "Широка страна моя родная". Речь о России. Важно, чтобы со -
  держание сохраняло единство с формой, или логикой. Отсюда, нужно выделять предметный смысл и ло -гический. В рассматриваемом случае, ёмкость для переноса воды представляет собой предметный смысл. Логический смысл - ёмкость, тождественная самой себе. Например, ведро. Оно не тождественно решету. Нет смысла (логического) носить в нём воду. Как нет смысла петь, скажем, о Ватикане "Широка страна моя родная".
  Горгипп, 25 Ноябрь, 2015 - 13:26, "Есть ли смысл носить воду в решете, чтобы полить грядку с морков -кой?". Есть ли прок носить воду в решете, чтобы полить грядку с морковкой? Вместо слова смысл я по -ставил слово прок, и смысл вашего предложения не изменился. Значит вы говорите не о смысле.
  vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2016 - 17:17,
  Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2015 - 00:13,
  С. Борчикову : Проблема места Смысла сходна с проблемой Смерти в сказке о Кащее ( она на кончике иглы,, а игла в яйце, а яйцо в утке ...). Так и Смысл - он в Понятиях и Представлениях, а те в Сознании, а Сознание в атомно - молекулярных системах клеток-нейронов, а эти в коре мозга, а кора в мозгу, а мозг в голове у человека, а человек на Земле, а Земля в Космосе. Т. е. Смысл можно найти и там и там и ...и в мозгу и в Космосе. А все дело в том, что Смысл как и Смерть (информация о состоянии человека) - бес -телесная информация, которая вне пространства (как поле) и поэтому вопрос об их месте не корректен. Можно размышлять лишь об их информационном содержимом (о содержании) информации, т. е. об объ -ектах, которые она отображает (об их форме, если это тела, состоянии, изменениях во времени и прост -ранстве и т. д.). Симон Вайнер.
  Пермский, 25 Ноябрь, 2015 - 20:32,
  Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40, " Совершенно очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у комму -никантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нужном направлении. Если совсем по-простому, то зна -чения - это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл - это то, что ВОЗНИКАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т. е. при работе со знаками.". Писатель Алексей Иванов обыграл связь значения со смыслом в книге "Блуда и МУДО" в разном знании значения слова субботник у старшего/советского поколения и молодого/российского. Когда тетя-воспитатель объявила подопечным подросткам о проведении в заго -род ном лагере субботника, те обомлели, имея представление только об одном значении слова/знака "суб -ботник" на жаргоне современном ментовском. И смысл "субботника" в головах детей возник вполне оп -ределенный весьма далекий от того смысла, что вложила в свое предложение детям воспитательница.
  Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 20:45,
  Пермский, 25 Ноябрь, 2015 - 20:32, "И смысл "субботника" в головах детей возник вполне определенный весьма далекий от того смысла, что вложила в свое предложение детям воспитательница.". Отличный пример. Разный смысл возникает от того, что одно и то же слово имеет разные "координаты" в "системе смысловых координат" преподавателя и учеников.Смысл - это положение понятия (его координаты) в си - стеме координат индивидуального смыслового поля.
  boldachev, 25 Ноябрь, 2015 - 12:06,
   196
  Спокус Халепний, 24 Ноябрь, 2015 - 00:22, "Чтобы это произошло, надо иметь ещё и "согласие общества".Кроме того, вы не имеете права называть понятием ту сформированную мысль, к которой пока ещё трудно подобрать слова. Именно поэтому ОНО ещё не понятие." Ну вот, как бывает из 99 случаев непонимания 99 связано с рассогласованием терминологии. И тут мы имеем счастливый случай явной его фиксации. Для меня, да и вроде для большого числа задумывающихся над тем, что такое "понятие" (судя по определениям в справочной литературе), оно (понятие "понятие") является таковым по факту его при -сутствия в голове (мышлении). ПОНЯТИЕ - форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации их существенных свойств. Новейший философский словарь. - Минск : Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999. Для того, чтобы что-то поименовать и уж подавно согласовать с обществом это что-то уже должно быть. Я это что-то, возникающее ли при виде знакомых предметов и слов или впер -вые нащупываемое обобщение, новое, называю словом "понятие". У вас получается, что понятиями явля -ются только поименованные мыслеформы да еще не все, а только те, имена которых занесены в словари (общественно согласованы). А до этого согласования творцы - философы, ученые, поэты - мыслят недопо -нятиями, "кандидатами на понятие". Кстати у меня в понятийной сетке нет понятия, соответствующего ва -шему "понятие" - как-то не задумывался над тем, что надо различать то, что у меня в голове, свои мысле -формы на две категории - мои и общепризнанные. Сегодня мои - завтра станут общепризнанными. От это -го с са -мими мыслеформами (понятиями на моем и все же общепризнанном языке) ничего не произойдет. Теперь вы можете перечитать мои объяснения уже другими глазами - мысленно подставляя вместо слова "понятие" своего "кандидата на понятие" (назовите его как-то).
  Спокус Халепний, 25 Ноябрь, 2015 - 13:17,
  boldachev, 25 Ноябрь, 2015 - 12:06,
  Собственно, я как раз против этого и возражаю. Я против того, чтобы в философии под понятиями пони -мать те мысли (даже новые, и даже очень интересные), которые возникают в наших головах... до того как они получат тот минимум, который вытекает из... (: маузер опустите, plz, сердиться не надо, да...вытекает из приведенного вами словарного определения. Этот минимум заключен в слове "форма". То есть мысль должна быть оформлена. Оформленную мысль можно представить в виде тезиса, положения, сообщения, теоремы, закона, концепции... и (не побоюсь этого слова) в виде понятия. В виде понятия - когда мы при -своили этой мысли "лейблу" и рассказали людям что она (мысль) собой представляет, подчеркнув обще -значимость этой мысли, и ТЕМ САМЫМ обосновав целесообразность вводимого в научный/ философс -кийобиход нового слова - в данном случае - понятия. Осмелюсь тыкнуть вам в нос недавно введённое ин -тересное понятие, которое претендует именно на то, чтобы стать философским. Став оформленной (т. е. приобретя форму - как того требует словарь), эта мысль, кроме своего обоснования, ещё и получила в наг -раду личную этикетку - название : темпоральность. Им уже пользуется некоторая часть философского со -общества. Другое дело, насколько быстро это понятие "пойдёт по рукам" и выйдет на околоземную орби -ту. Но это уже другой вопрос.
  boldachev, 25 Ноябрь, 2015 - 20:54,
  Спокус Халепний, 25 Ноябрь, 2015 - 13:17,
  Да, спасибо, я понял значение, в котором вы используете термин "понятие". Только еще раз замечу, что это сугубо ваше личная трактовка. Если я ошибаюсь, то укажите на текст, где так же как у вас узко трак - туется термин "понятие".
  Спокус Халепний, 25 Ноябрь, 2015 - 13:17, "Оформленная мысль может представлять собой тезис, поло -жение, сообщение, теорему, закон, концепцию... и (не побоюсь этого слова) - понятие. Исправленному - верить /Спокус Халепний/ .
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 06:05,
  boldachev, 25 Ноябрь, 2015 - 20:54, "...укажите на текст, где так же как у вас узко трактуется термин "по -нятие".". Тю, так не интересно! :) Вот если бы вы попросили меня указать на какой-нибудь текст, где по -нятия употребляются не так, как я их трактую... тоды да! Не, ну в самом деле, будучи на философском
   197
  форуме, возьмём понятия, которые прямо-таки валяются у нас под ногами. Понятия субъект, понятие объ - ект,.. система, структура, сущность, соержание, материя, форма, субстрат, природа, "я", "не-я", бытие, смысл, время, идея, логика, диалектика, живое/неживое, данность, сознание, функция, модель, внутрен -нее, внешнее, причина, следствие.... Каждое из этих понятий являлось когда-то концентратом неких смыс -лов, которые обретя имя и паблик разъяснения превратились в понятия, которые часто продолжают уточ -няться при использовании их в конкретных ситуациях. Надеюсь, вы не попросите меня привести вам при -меры текстов, где встречаются вышеперечисленные понятия. [В принципе, я не жадный - у меня где-то за -валялся один такой текст, могу подарить, ну, прям, последнюю рубашку с себя сниму.] Но я совершенно не представляю себе как можно привести пример понятия в вашей интерпретации этого слова ("понятие"). Ведь этап, когда для образованного в голове смысла (будь он хоть трижды гениальным) нет ещё подходя - щего слова или выражения, то есть - этап, когда мысль ещё не оформлена для внешнего выражения... ка -ким способом вы наме -рены привести это - якобы понятие - в качестве примера? Только за счет передачи смысла на расстояние. [Когда он полностью овладел передачей мыслей на расстояние, выяснилось, что передавать ему нечего. /Е.Лец/].
  bravoseven, 26 Ноябрь, 2015 - 08:10,
  Спокус Халепний, 25 Ноябрь, 2015 - 13:17, "Оформленную мысль можно представить в виде тезиса, поло -жения, сообщения, теоремы, закона, концепции... и (не побоюсь этого слова) в виде понятия.". Рыбка на -зад не плавает. Мысль, уже представленная в форме закона, не может быть представлена в форме понятия, если это одна и та же мысль. Для этого придётся нарочно забыть закон. А так не бывает.
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 10:59,
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 06:05,
  понятие - одна из логических форм мышления, высший уровень обобщения, характерный для мышления словесно-логического. Большая психологическая энциклопедия : Понятие ПОНЯТИЕ - одна из форм от -ражения мира на рациональной ступени познания; мысль, которая выделяет из некоторой предметной об -ласти и собирает в класс (обобщает) объекты посредством указания на их общий и отличительный при -знак. (Энциклопедия эпистемологии и философии науки. ПОНЯТИЕ - ПОНЯТИЕ, 1) (философское) форма мышления, отражающая существенные свойства, связи, отношения предметов и явлений. Основная логи - ческая функция понятия выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особен -ностей отдельных. Современная энциклопедия : ПОНЯТИЕ - форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации их существенных свойств. Первые П. относились к чувственно воспринимаемым предметам и имели наглядно образный характер. С умножением потребностей человека и усложнением... Новейший философский словарь. Чего проще, если требуется уточнить общепринятое значение термина надо обращаться к справочной литературе. Конечно, книжки пишут тоже люди. Бывает коряво пишут. Но поскольку там обычно есть коллеги, редакторы, то откровенная лажа попадается редко. Каждое из этих понятий являлось когда-то Конценратом неких смыслов, которые обретя имя и паблик разъяснения превратились в понятия. Да-да. Не стоило повторять. Я понял, что вы (лично вы) называете словом "понятие". Но посмотрите в словари - вы не найдете там никакого "обретения" и "паблика". Поня -тие это то, что существует в голове, что поимновывается, что остается тем же понятием и после поимено -вания. Да, и еще, философские понятия - это лишь частный случай понятия. Есть понятия "Осень", "Звез -да", "Кошка" (я чтобы отличать в написании понятия от слов первые пишу с прописной буквы). Но я со -вершенно не представляю себе как можно привести пример понятия в вашей интерпретации этого слова ("понятие"). Не в моей, а в общепринятой (см. спр. лит - р у). И просил я вас привести не пример понятия, а пример текста (не вашего), в котором бы повторялась ваша интерпретация термина. ("Если я ошибаюсь, то укажите на текст, где так же как у вас узко трактуется термин "понятие".") Кто еще, кроме вас, трактует понятие в таком узком смысле (как только и исключительно поименованное и общезначимое)? Приведи -те цитату. Ведь не сами же вы придумали такую трактовку. Вы же считаете ее правильной, общераспрост -раненной. Значит где-то вы с ней познакомились, сталкивались. Так просветите нас.
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 10:21,
   198
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 10:59,
  Александр, спасибо за ангельское терпение такого зануды, как я. Эти трактовки понятия "понятие" я давал совершенно спонтанно в момент написания, то есть так, как понимаю. Но вы правомерно поставили меня вугол, приведя определения из справочной литературы. Мне нужно время "на подумать" о том как я до та -кой жизни дошёл. Если получится что-то интересное, то попробую через пару дней вынести на осмеяние публики возникшую со мной проблему с черновым вариантом заглавия: "Мы, Спокус Халепний, с обосно -ванной формулировкой, против всего остального философского мира".
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 11:26,
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 10:25,
  Я думаю, что процедура формирования вашего представления вполне очевидна. Понятие - это только философское понятие, философское понятие это особое понятие, до звания которого еще надо дорасти законным философским понятием таковое становится не по воле кого -то одного, а по факту признания многими.
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 11:26,
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 10:59,
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 11:26, "Я думаю, что процедура формирования вашего представления вполне очевидна. Понятие - это только философское понятие, философское понятие это особое понятие, до звания которого еще надо дорасти законным философским понятием таковое становится не по воле кого -то одного, а по факту признания многими.". Логичная и разумная схема. Да, можно заглянуть в философс - кий словарь и увидеть там список философских понятий. Не найдя там понятий "распределенная во вре -мени сложность", "обратная логика", "стволовой элемент эволюционного уровня", "авангардная эволюци - онная система", "локальная контрадикторность" можно заявить, что это не философские понятия, да и не понятия вообще. А можно пойти и другим путем. Снизу вверх. От формирования понятия - мыслеформы, ментального образа - в отдельной голове. Поименования его. Представления на суд сообщества. А далее уж как получится : от забвения до словарей. Но с пониманием, что понятие - это то, что поименовывают, а не то, что получается вследствие поимнования. Присваивание имени не меняет сущность поименованного.
  victor961 Nov. 28th 2015 12:14 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47,
  Re: про решение проблем.
  "Да здравствует кооперация специальных дисциплин и философии.". Если бы было все так просто.... А что будете делать с теми понятиями, которые и в специальных дсциплинах (в науке) не имеют однозначных определений, например : энергия, информация, свет, время? Или с такими понятиями, как : стыд, жалость, любовь?
  "...которые отвечают на многие трудные вопросы о сознании, напр. внеязыковое мышление". О внеязы -ковом мышлении (иррациональном мышлении, чувствовании) 100 лет назад все, что можно написать, уже написал философ Вл.Соловьев.
  chumakin Nov. 29th, 2015 01:33 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47,
  Re: про решение проблем
  Про "если бы было все так просто.... " ....мда... Главное - было бы желание проблемы решить и преодо -
   199
  леть все барьеры эго, стоящие на пути философов инноваторов (это я в том числе и про себя говорю)". Про "что делать с понятиями, которые..." Так в принципе устроен весь язык : мы можем бесконечно уточ -нять, расширять, дополнять и по иному из -менять содержание, смысл, значение и коннотацию всей лек -сики, грамматики и стилистики, но в какой-то момент включается тормоз и говорит нам : "стоп! Это - окончательное полное и самое точное значение" и мы начинаем слова произносить и пытаться понимать. Любопытно, что на эту же тему писали до Соловьева и после. И чтоб дать координаты, откуда дует ветер : в понятие термина "мышление" я вкладываю представление о человеческой деятельности. То есть Мыш ление совершается как серия самовоспроизводящихся актов коммуникации, понимания и операций над знаками, приводящих к изменению практики. Что далеко не равнозначно процессу думания в одной отде -льно взятой голове. Про эго и амбиции : процесс правильного обсуждения любой важной проблемы при -водит к неизбежному признанию неверности предыдущей версии истины и построению новой версии, ко -торая так же неизбежно будет заменена на бо -лее совершенную. Наша трагедия как дискутантов состоит в том, что крушение одной истины однозначно квалифицируется как "тупость" одной из сторон с соответ -ствущим понимания ситуации выводом для социального статуса одной из сторон. Если об этом знать за -ранее и быть к этому готовым, то можно пройти несколько тактов плодотворного обсуждения темы.
  victor961 Nov. 29th, 2015 02:11 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47, Re: про решение проблем "Главное - было бы желание проблемы ре -шить и преодолеть все барьеры эго, стоящие на пути философов". Вообще-то, у философов никаких про -блем нет, проблемы только у пытающихся философствовать. Например, вас какая проблема беспокоит?
  chumakin Nov. 29th, 2015 02:14 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47,
  Re: про решение проблем ".....вас какая проблема беспокоит?". Меня беспокоит проблема эго, описанная выше.
  victor961 Nov. 29th, 2015 02:18 pm (UTC)
  boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:47, Re: про решение проблем
  ЭГО- это "я" на русском языке (иногда используют слово субъект). И в чем проблема-то? Можете сформу -лировать проблему коротко? 2015-11-29 02:21 pm (UTC)
  victor961Nov. 29th, 2015 03:19 pm (UTC)
  chumakin Nov. 29th, 2015 01:33 pm (UTC)
  Re: про решение проблем
  Видимо, так ему хочется, хотя в истории нет ни одного факта, когда бы философия предложила решение какой-то насущной проблемы. Был факт, когда философы предложили знание (можно сказать решение проблемы), а сама проблема возникла только спустя 2000 лет. Имеется в виду логика Аристотеля, иногда называемая формальной логикой, и ее законы. Это знание понадобилось только при создании компьютера, в котором и была реализована логика рационального мышления человека.
  Но, возможно я чего-то и не знаю...
  chumakin Nov. 29th, 2015 10:45 pm (UTC)
  victor961Nov. 29th, 2015 03:19 pm (UTC)
  Re: про решение проблем
  Проблема - в обсуждении темы, заявленной в корневом тексте. Мы чего-то уж очень далеко от нее ушли. Тезис был таков : вот Болдачев как философ чего-то там написал. А я говорю : чтобы тему, начатую Бол -дачевым-философом, продолжить достаточно глубоко, надо из области философии перебираться в область
   200
  специальной дисциплины. Там набрать материалу, потом опять пофилософствовать и снова удалиться в специальную область. Не ахти какое наблюдение, но вот я решил это отметить. Потому что мой шкурный интерес здесь : занимаюсь проблемами сознания. И далеко туда можно залезть, только основательно об -устроив это как специальную дисциплину. Хотя область эта - очень сильно смежная с философией. Но специальной дисциплины такой практически нету, хотя англоязычные tenure professors насоздали массу нейро-дисциплин. a propos : Владимир Соловьев - безусловно был хорошим человеком.
  chumakin Nov. 29th, 2015 10:45 pm (UTC)
  Re: про решение проблем"....конкретика жизни вываливает проблему : чего-то где-то не срастается; фи -лософия, используя самые общие положения, предполагает решение проблемы в целом.".Это вы про что? Как было в античности? Как есть сейчас? Или как бы вам хотелось, чтобы было?
  victor961 Nov. 29th, 2015 12:02 pm (UTC)
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:30, ".....значения они приобретут только после того, как мы укажем на соответствующие предметы.". Детский подход, а детей обычно отучают показывать пальцем.
  "....пока не ясно, что означает термин "понятие"". Понятие это то, что понятно! А понимается смысл того или иного слова. Иначе говоря, можно познать слово (прочитать, услышать), но не понять его смысл и то -гда это слово не станет понятием, а останется бессмысленным знаком.,
  kaktus77Nov. 30th, 2015 11:59 am (UTC)
  Вот, может будет интересно (если не читали) : "Смысл и значение"
  boldachevNov. 30th, 2015 01:03 pm (UTC)
  Вспомнил, что когда-то давно читал. А вот сейчас забыл про этот текст. Он действительно близок к опи - санному мной в последних записях пониманию смысла и значения. Спасибо.
  aknostNov. 30th, 2015 09:06 pm (UTC)
  boldachevNov. 30th, 2015 01:03 pm (UTC)
  Не понимаю, почему не используется "неизвестная функция", дающая через приведение к общему словарю (проекция с высеченем по целевой оси) общепринятые термины.
  тогда и "запретный плод", и натуральный счет яблок, и буквенная абстракция, окажутся приведены к об -щему "смыслу" ;)
  и это всё - при полной рассинхронизации внутренних чёрных ящиков, схожих только аппаратной частью с вариацией по конструктивным элементам и химией-физикой общих законов
  dralkinNov. 30th, 2015 10:02 pm (UTC)
  aknostNov. 30th, 2015 09:06 pm (UTC)А я вот вообще не понимаю акцента на тексте. Мне кажется диалог важнее любого текста. Чтение застывшего текста - это вырожденный случай живого диалога. В диалоге есть движение, всегда можно задать уточняющий вопрос, получить ответ, скорректировать позицию, по -делиться интуицие и т. д. Вот, это я понимаю, жизнь!Edited at 2015-11-24 10:06 pm (UTC) Пользователь dralkin сослался на вашу запись в своей записи "субъектность" в контексте: [...] и в завершение разговора [...]
  Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 15:05,
  boldachev, 29 Ноябрь, 2015 - 17:00, "А зачем он использует слово не в его привычном значении? И какое отношение уровни сознания (знать бы еще что это такое) имеют к тезаурусу - словарю? В своем исходном узком значении тезаурус - словарь, или свод данных, полностью охватывающий термины, понятия какой-н. специальной сферы (Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова). Я использую слово тезаурус в значении индивидуального багажа знаний человека, на основании которого человек понимает и рождает смыслы того, что он воспринимает в общении, чтении, в любой форме коммуникации.
   201
  Примеры употребления слова тезаурус в литературе.
  Для восприятия и сотворчества необходим некий оптимальный тезаурус, не малый, но и не слишком боль -шой. При неограниченно большом количестве поступающей информации, существенно превышающем тезаурус, ее ценность от этого количества не зависит и целиком определяется тезаурусом. Многосторон -ность, системность искусства приводит к неравномерности восприятия произведения в целом : для вос -приятия одних аспектов стиха тезаурус оптимален, для других-недостаточен или слишком велик. Так как тезаурус растет и меняется, повторное знакомство с произведением может означать получение новой цен -ной информации. Стремление ребенка многократно перечитывать полюбившуюся ему сказку понятно : его тезаурус быстро возрастает и его способность к сотворчеству, к ассоциативному фантазированию осо -бенно велика. Он проникает в тезаурус поэта и адресует перевод тезаурусу иноязычного читателя. Это са -мое главное заключается в том, чтобы определить, насколько велик твой тезаурус. Нет, просто его собст -венный багаж - мизерный, он неразвит, его тезаурус находится в зачаточном состоянии, и если он не пой -мет, что тезаурус должен быть увеличен, то, во всяком случае, этой женщине с ним придется несладко. Богатый тезаурус, основанный на истинном знании, позволяет человеку в общении с другим человеком, в том числе и в самом близком общении с самым близким человеком, правильно реагировать на все, что ни случится. Очевидно, что оптимальная ценность художественной информации соответствует близости те - зауруса читателя и тезауруса поэта. Можно сказать, что сотворчество, подобно творчеству, требует вдох -новения, то есть включения тезауруса в широком смысле этого слова. Я предпочитаю использовать слово тезаурус, а не "багаж знаний" или "одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смыс -ловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему".
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 16:21,
  Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 15:05,
  Мне кажется, вы будете сталкиваться с проблемами понимания (и уже столкнулись в коммуникации со мной) используя слово "тезаурус" не в его привычном значении. Во всех приведенных вами цитатах речь идет не о знаниях, а только и исключительно о словарном запасе (который, конечно, коррелирует созна - ниями, но явно не есть они). К примеру : "Богатый тезаурус, основанный на истинном знании" - ведь по -нятно, что мы не должны читать эту фразу, как "богатый [индивидуальный багаж знаний], основанный на истинном знании", очевидно, что тут речь идет только о богатом словаре, словарном запасе. И так во всех фрагментах - если бы их авторы хотели писать о росте знаний, то использовали это простое, понятное всем русское слово "знание". Хотите указать на багаж/объем/набор знаний человека, так и пишите слово "зна -ние". Любой образованный человек прочитав про "тезаурус человека" подумает, что вы про множесто ис -пользуемых им слов, его словарь, словарный запас. Не понимаю, зачем на ровном месте создавать себе проблемы в коммуникации?
  Алла, 30 Ноябрь, 2015 - 17:17,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 16:21,
  Болдачев, в теории информации существует специальный термин "тезаурус". Он означает информацию более нижнего уровня , которая необходима для рецепции (и/или генерации) на более верхнем уровне. И по существу, тезаурус - есть характеристика того информационный уровня сознания, из которого следует новый и более высокий ее уровень. Ну, например, тезаурус выпускников школы является одним и тем же, и который необходим для перехода на высший уровень, т. е. стать студентом ВУЗа. Закончив ВУЗ тезау -рус повышается, который становится основанием для выбора профессии, который и т.д. А в общем, тезау -рус есть фиксация информационного уровня знаний и умений, который присущ данному сознанию. И са -мое интересное! Именно эта ступенчатая иерархия становления тезауруса позволяет утверждать, что все нижние ступени, для данного уровня, являют себя примитивными, а доступной остается только следующая ступень. Тогда как явления тезаурусов более высоких уровней вообще не воспринимаются. Уверяю Вас, что на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика.
   202
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 19:00,
  Алла, 30 Ноябрь, 2015 - 17:17, "Уверяю Вас, что на этом определении "тезауруса" настаивает научное по -нимание информации. На этом же настаивает и синергетика.". А казалось бы чего проще вместо прост -ранных словесов привести два три определения из энциклопедий или учебников, ну на худой конец опуб -ликованных в рецензируемых журналах статей... Так нет же, только уверения на уровне собственного мнения. Итак, жду текстов в кавычках со ссылкой на справочные издания и учебники по теории информа -ции и особенно (ну очень хочется посмотреть) с примерами, как на таком значении ("информация более нижнего уровня") настаивает синергетика (люблю ее.
  Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 20:22,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 16:21, " Хотите указать на багаж/объем/набор знаний человека, так и пишите слово "знание". Любой образованный человек прочитав про "тезаурус человека" подумает, что вы про множество используемых им слов, его словарь, словарный запас. Не понимаю, зачем на ровном месте со -здавать себе проблемы в коммуникации?". Ваши доводы безупречны. Буду считать просто своей прихотью использование слова тезаурус для обозначения багажа/объема/набора знаний человека, понимая что это чревато неадекватным восприятием такого значения тезауруса другими.
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 21:19
  Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 20:22,
  Чтобы люди (типа меня) не задавали вопросов, просто приписывайте в скобках в каком значении вы испо -льзуете термин.
  Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 - 23:41,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 21:19
  Интересно, что слово "тезаурус" начало распространятся в российской якобы-научной среде не так давно. Процесс был запущен лет 50 назад с появлением систем информационного поиска. Как разработчик одной из таких систем я самолично (вот этими вот руками) написал софт, который обеспечивал полную работу с тезаурусом (по проблеме материаловедения). То есть, я знаю эту задачу изнутри. Саму же терминологию разрабатывали в академическом интституте несколько кандидатов наук. Но вот что характерно. Они (эти доценты с кандидатами) в итоге очень прилично видоизменили свою терминологическую систему под моим напором. Получилось в итоге намного лучше, чем они (как заказчики) планировали. [это не очень удивительно, т. к. я им сразу обещал, что если у них чего не ладится, ну там не тот эффект, то я мигом...]. К чему всё это я вспомнил? К тому, что появившееся на горизонте слово "тезаурус", пошло на расхват "научным сообществом", [расхвачено, как мясные бутерброды на вегетарианском обеде.] Нам, мол, сейчас без тезауруса - никак, служба такая. Потому что известно, что теперь вся сила в гемоглоби...то бишь - в тезаурусе. Цитаты, которые привёл Пермский - это ТИПИЧНЕЙШИй пример научного разговора пикей -ных жилетов.Короче, товариши ученые, доценты с кандидатами... Тезаурус (в чистом ви -де) - это такой терминологический словарь, целью которого является отображение СВЯЗЕЙ одних терминов с другими. ТЧК. Другой вопрос - связи. Да, в зависимости от мощности тезауруса, связи между терминами могут быть богатыми по типам связей, по силе связей, а в итоге - по количеству отображаемых связей. Связи мо -гут быть иерархические, ассоциативные, односторонние, многосторонние, и т. д. и т. п. Терминологиче -ский словарь иногда можно объединить с тезаурусом. Тогда словарное гнездо такого комбинированного тезауруса будет также содержать и пояснение самого термина. P.S. Когда "научное сообщество" наглоталось этих тезаурусных пилюль по самое "немогу", этот термин начал подхватываться литераторами в пикейных жилетах. Сразу же появилась элита с богатым тезаурусом, на фоне которых тезаурусы разных там львых толстых и чеховых просто бледнели.
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 23:54,
  Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 - 23:41,
   203
  Спасибо.
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 08:16,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 19:00 "Математика и кибернетика." 5/1990 г., Д.С. Чернавский. "Синергетика и информация".
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 08:34,
  Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 - 23:41,
  "Пикейные жилеты" не отрицают значение понятия "тезаурус" как связи между понятиями и терминами. И в то же время настаивают, что тезаурус употребим и как уровень степени обобщенного знания. (И меж -ду прочим, они почти эквивалентны, т. к. именно только через обобщения могут быть выявлены связи слов, понятий и терминов. Но в любом случае, сначала тезаурусный уровень сознания, а затем его языко -вое отображение тезаурусом словесного арсенала.
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 10:09,
  boldachev, 30 Ноябрь, 2015 - 21:19, Чтобы люди (типа меня) не задавали вопросов, просто приписывайте в скобках в каком значении вы используете термин.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 10:43,
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 08:16,
   Вы что издеваетесь? Где текст в кавычках? Где цитаты? Вы вступили в обсуждение с целью доказать со -беседникам, что на чем-то там "настаивает научное понимание информации и на этом же настаивает и си -нергетика". Так докажите. Нельзя же столь безответственно подходить к своим убеждениям. Если ошиб -лись, если не нашли цитат, подтверждающих ваши слова так и напишите, мол, извините, не смогла...
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 10:53,
  Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 - 23:41,
  Тезаурус (в чистом виде) - это такой терминологический сло -варь, целью которого является отображение СВЯЗЕЙ одних терминов с другими. ТЧК. Другой вопрос - связи. Да, в зависимости от мощности те- зауруса, связи между терминами могут быть богатыми по типам связей, по силе связей, а в итоге - по количеству отображаемых связей. Связи могут быть иерархические, ассоциативные, односто - ронние, многосторонние, и т.д. и т.п. Вот это выделенное значение слова тезаурус, по мне, принципиа -льно важно для различения абстрактного багажа знаний человека (на пример, эрудита в оценке Демокрита: "Не стремись знать всё, чтобы не стать во всём невеждой") и ба - гажа, включающего знание (бедное или богатое) связей ("иерархических, ассоциативных, односторонних, многосторонних, и т. д. и т. п.") между терминами, между понятиями. Другое дело, что я, вкладывая дан - ный смысл в слово тезаурус, совершен - но не гарантирован от того, что тезаурус в коммуникации не будет воспринят "в чистом виде" как терми -нологический словарь, целью которого является отображение связей одних терминов с другими. На что Болдачев резонно замечает - поясняй значение слова в скобках рядом с самим термином. Ну а для пикей -ных жилетов - был бы модный термин (хоть тезаурус, хоть какой угодно другой - сейчас часто мелькает "дискурс"). P.s. Прошу прощения у А. Б. за фактический офтопик. Хотя, по мне, смыслы в голове зависят от уровня тезауруса человека.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 11:33,
   204
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 10:53, "Хотя, по мне, смыслы в голове зависят от уровня тезауруса челове -
  ка.". Только скорее наоборот : тезаурус от понятий (смыслов). Можно запомнить много умных слов, но не знать как ими пользоваться.
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 12:40,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 11:33, "Только скорее наоборот: тезаурус от понятий (смыслов). Можно за -помнить много умных слов, но не знать как ими пользоваться. А может как в выражении "сначала ты ра -ботаешь на имя, а потом имя работает на тебя". Сперва усваиваем слова, обозначаемые ими понятия, вы -являем связи между словами и понятиями, вырабатываем стандартные для себя смыслы - или формируем и наращиваем тезаурус. Затем на основе имеющегося тезауруса человек производит соответсвующий смысл по ходу общения, чтения книги, просмотра кино и т. д. А вот "запомнить много умных слов, но не знать как ими пользоваться", по мне, говорит, что тезаурус (как знание связей между терминами, между поня -тиями) крайне бедный.
  Геннадий Макеев, 1 Декабрь, 2015 - 13:06
  Ну смысл, погоди!
  СМЫСЛ УСКОЛЬЗАЕТ, КАК В "НУ ПОГОДИ!" ЗАЯЦ ОТ ВОЛКА : КАК НИ ПОДХОДИ - ПОЙМАТЬ ПРОБЛЕМА. ВЫХОДЯТ "БОКОМ" ВСЕ ПОПЫТКИ И БЬЮТ ЖЕСТОКО... - Ну смысл, погоди! - сказала БЕССМЫСЛИЦА, - мы ещё с тобой поквитаемся!... Наблюдая с горы ПАРНАС как внизу суетятся люди, пытающиеся как-то осмыслить свою жизнь, БЕССМЫСЛИЦА явила в ревности обиду на то, что ищут то -лько смысл, а её, БЕССМЫСЛИЦУ, почему-то никто не ищет.- А чего тебя искать-то, когда люди думают, что ты у всех на виду, - сказал сидящий тут же на горе СМЫСЛ. БЕССМЫСЛИЦА посмотрела в зеркаль - це на свой вид и, убедившись, что он(вид) прекрасен, немного успокоилась, поняв в высказывании СМЫ -СЛА всю мудрость различия значений понятия "У ВСЕХ НА ВИДУ". Как её было не понять, ведь между ними(СМЫСЛОМ И БЕССМЫСЛИЦЕЙ) всегда находились такие два верных охранителя их понимания как ЛЮБОВЬ и ДРУЖБА, не позволяющие способности понимания уклониться и сбиться с верного на -правления к БЛАГОДАТИ. Поправив причёску и немного пококетничав со СМЫСЛОМ, БЕССМЫСЛИ -ЦА опять взглянув вниз, на людей, призадумалась и высказалась вдруг.... В РЕАЛЕ Ж ВИЖУ - МИР ЗА -СТРЯЛ НА МЕЛИ И СУЕТИТСЯ, ПОТЕРЯВ ДВИЖЕНЬЕ. И ЛЮДИ ВСЕ ДУШОЮ ПОСТАРЕЛИ, ОСУ -НУВШИСЬ, ЖДУТ СМЕРТИ ПРИБЛИЖЕНЬЕ, ЗАБЫВ ЛЮБВИ И ДРУЖЕСТВА ЗНАЧЕНЬЕ... И СМЫ -СЛ, взглянув туда же, поддержал БЕССМЫСЛИЦЫ о мире суть сужденья. И прозой вымолвил мудрёное : что в мире, с низов до самого ПАРНАСА, весь люд мучительно переживает бессмыслицу когда не видит (нет рядом) смысла, а также и тогда, когда есть вроде смысл, а бессмыслицы не видно, что порождает муки с реализацией потенций смысла в судьбах мира, в их общем и суть частном лике. - О, браво, СМЫСЛ, - БЕССМЫСЛИЦА сказала, - всегда бывает так, что нет чего-то рядом, но и бывает, что чего-то мало, а че -го-то много, и муки дисбаланса между ними довлеют напряжённостью желанья избавиться каким-нибудь мучений разрешеньем, а в крайнем случае суть в помешательство ввергая ("Гениальность и помешатель -ство"). - Всё верно. Так бывает. Но послушай - сказал ей СМЫСЛ, беседу продолжая, - ты жалуешься, что тебя не ищут, а у меня напасть иная : меня хоть ищут, но при этом, ожесточась душой своею мнимой, нещадно множат так, что о ЕДИНСТВЕ СМЫСЛА забывают, витая где-то среди вариаций различных рас -суждений суть о смысле. В тех рассуждения видна стезя не ДИАЛЕКТА, но иная - что-то от ЭКЛЕКТА (эклектики), такая, что реальность не включает в определенье нахожденья смысла. Вот, например, зрим Штурм се философский и тему сущую "Смысл смысла" А. Болдачёва, где смысла связь с реальностью - тупик... Болдачёв: "...при чём тут обьекты реальности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении? Вне мышления, или шире, вне деятельности человека(отчасти животных) нет никаких смыс - лов. ...Разговор о т.н. "реальных обьектах" при обсуждении проблемы смысла заводит в тупик". Пермс -кий : "Смысл не единственен, а множественен - определяется множественностью контекстов, куда входит смыслоопределяемый предмет". Болдачёв: "Вы точно уловили смысл моих рассуждений о смысле. Стран -но, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевидно каждому. ...Говорить надо не о смысле предмета, а о смысле деятельности (действий с предметом, использования предмета), а также о смысле ис -
   205
  пользования слов, текста(в деятельности)". Да, вижу, разделяют смысл с значеньем - ответила БЕССМЫ -СЛИЦА устало, - а вот сам смысл то разделять не смеют (иль не могут) на беспредметный в сути и пред -метный, и вот, как следствие, в тупик заходят. Ну что ж, давай пока на этом и закончим беседу нашу, дальше ж жизнь суть скажет или покажет ....
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 13:31,
  Геннадий Макеев, 1 Декабрь, 2015 - 13:06
   Я пытался как-то мягко сообщить, что смысловые структуры ума это отдельная сущность которая объеди - няет многие сущности в рамках некоторой деятельности сознания (в самом обще смысле) Как правило включает субъекта как объект, мотив и смысл деятельности, контекст деятельности, психический процесс субъекта.
  nikolaj, 1 Декабрь, 2015 - 16:37
  Геннадий Макеев, 1 Декабрь, 2015 - 13:06
  Спасибо Геннадий за то, что позволил мне высказаться по поводу понимания мною понятия слова - смысл. В теме Болдачева "Смысл смысла", я не стал этого делать, так как знаю по собственному опыту общения с Болдачёвым, что он ярый сторонник софистики в философии и для него важнейшим показателем развито -го философского мышления является не практическая целесообразность в философии, а показатель уровня априорного мышления философа. Что я категорически не воспринимаю на дух. Он, эту свою позицию, всегда обозначает с самого начала разговора. Поэтому я подхожу к таким философам с позиции - " чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало". Поэтому еще раз выражаю Вам свою благодарность за возмож -ность не сколько высказаться на эту тему, но показать еще раз участникам ФШ, насколько это важно для цивилизации понимать вопросы философии в практических целях, а не рассматривать философию, как место самолюбования своей способности в создании внеопытной информации, то есть в способности соз -давать ту информацию, которая не имеет место в реальной действительности. Естественно спасибо и Бол -дачёву, за предоставление мне возможности показать всю бессмыслицу его рассуждений. Вот пример об -разца его размышлений - ... оперировать смыслом в рациональном построении практически невозможно.. Ну естественно, как можно понимать то, что не имеет место в реальной действительности. То есть, как можно оперировать понятием слова - смысл, если это понятие определять, как неисчислимое множество суждений, причем суждений, не имеющих никакого практического смысла? Образчик таких суждений показывает нам сам Болдачёв - Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас, что означает? Этот вопрос Болдачёв задает кому? Человеку, который понятия не имеет, что это такое? Или человеку, который знает, что этот знак означает? Ответ, на эти два вопроса, показывает практическую целесообразность задаваемого Болдачёвым вопроса. Если Бол -дачёв задает свой вопрос людям, которые понятия не имеют, кроме самого Болдачёва, что это означает, то его вопрос показывает всю бессмысленность этого нечто, что имеется в голове самого Болдачёва. Но еже -ли Болдачёв задаёт свой вопрос, ответ на который общеизвестен, то этот его вопрос определяет уровень знаний у спрашиваемого человека, то есть такой вопрос имеет практическую целесообразность. Поэтому говоря о смысле, надо иметь ввиду, что смысл всегда имеет практическую целесообразность. Если смысл не имеет практической целесообразности, то он лишается самого понятия - смысл, то есть он, в этом слу -чае, бессмыслен.В действительности или как мы говорим - в условиях практической целесообразности, мы задавая вопрос - В чем смысл? - фактически задаём вопрос - Зачем? Допустим. Я хочу ввести в оби -ход новый знак "=", но понимаю, что никто, кроме меня не знает - что это такое? Поэтому, показывая на этот знак любому человеку, заранее сам отвечаю на возможный вопрос моего собеседника - Зачем он нужен этот знак? То есть я заранее наделяю смыслом, то есть ответом, назначение этого, придуманного мною, знака. Я говорю - этот знак, в математических расчетах, будет заменять собою слово - равно. Таким образом, наделяя смыслом, то есть наделяя практической целесообразностью, любое своё суждение, мы предвосхищаем вопрос - Зачем? И если мой смысл понимания этого знака найдет одобрение в размышле -ниях слушателей, то этот смысл и будет моем ответом на вопрос - Зачем!
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 16:48,
   206
  nikolaj, 1 Декабрь, 2015 - 16:37
  Поэтому говоря о смысле, надо иметь ввиду, что смысл всегда имеет практическую целесообразность. Ес -ли смысл не имеет практической целесообразности, то он лишается самого понятия - смысл, то есть он, в этом случае, бессмыслен. Определять смысл через целесобразность более чем забавно, поскольку непо -нятно что должно должно быть сообразно цели Элементарное психологическое определение смысла как связи мотива и цели идет несколько дальше вашего рассуждения
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 17:51,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 01:35, "Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то,
  чем обладают, после приобретения смысла: мое Понимание расширилось/возросло/углубилось, согласно мое му Пониманию и т.д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в однозначном знании.". И смысл - это по -нятие. Простое понятие. А можно еще проще: каждый раз когда нас спрашивают о смысле, мы рассказы -ваем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. "Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.". Здесь всё замечательно и логично. Но приведенный пример с понятием яблока, объясняющим смысл "запретного плода" - непонятен. Отличает -ся же понятие-смысл не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим просто о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "запретный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напрямую не следует из слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим: я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы. Знаю, что такое и "запре -ный", и "плод", а смысл в чем? А смысл - это понятие "Яблоко", для узрения которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации.Ведь под "плодом" под - разумевается запрещенный предмет : исходный случай-пример с яблоком, а далее любой предмет греха. Это могут быть наркотики, чревоугодие, распущенность и далее по списку. Смысл же выражения акцен -тирован на понятии запрета: табу, грех, вето. Ведь смысл не в том, что "запретный плод" - это яблоки и их есть нельзя.
  nikolaj, 1 Декабрь, 2015 - 18:39,
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 16:48,
  Очень странные рассуждения у Вас, Сергей! Если для Вас вопрос - Зачем?, не является целесообразным, то, что же тогда подразумевает этот вопрос? Или такого вопроса не существует в разговорах среди людей?
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 19:24,
  nikolaj, 1 Декабрь, 2015 - 18:39,
  Вы можете задавать себе и другим какие либо вопросы но формулировка что есть смысл от этого не поя -вится сама собой. Вы пытаетесь решить проблему определения понятия смысл на бытовом уровне а там ее не существует. Она возникает при попытке дать определение понятию смысл, и этого определения на бы -товом уровне двть невозможно как бы вам этого не хотелось
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 16:17,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 10:43,
  Нет. В советское время издавался ежемесячный журнал: Математика и кибернетика. Так вот. В 5-ом номе -ре, 1990 года, тезаурус использовался как информационные уровни. На стр. 7 : "В теории информации существует специальный термин "тезаурус". Он означает информацию того уровня, которая необ -ходима для рецепции (и/или генерации) информации на более высоком. Подчеркнем: информация на каждом уровне качественно отличаются.Ценная информация, которой мы пользуемся в повседнев -ности, как правило, принадлежит самому верхнему уровню", т. е. доступному для каждого из нас вер -
   207
  хнему уровню обобщений. И по существу, это и есть тезаурусный уровень индивида. Именно поэтому, бе -седа лиц одного и того же тезаурусного уровня, даже различных профессий, всегда вызывает у них ин -терес и даже может обладать смыслом для каждого (т. е. может быть полезной). Беседа лиц разных тезау -русных уровней может состояться : либо как беседа учителя с учеником, либо как беседа умного с дура - ком.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 16:47
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 16:17,
  Спасибо. Совершенно случайный маргинальный текст без автора никак не тянущий на заявленный вами уровень "на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика". Кстати, а где синергетика? Она ведь тоже настаивает. Не проще просто в словари заглянуть? P.S. Что-то мне подсказывает, что это ваш же текст, что это вы настаиваете от лица науки (трудно представить, что вы в комментарии практически дословно цитировали чужую статью двад -цати пятилетней давности:)). Если ошибаюсь - извините.
  Алла, 1 Декабрь, 2015 - 17:22,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 16:47
  Так я же раньше указал автора: Д.С. Чернавский. "Синергетика и информация". И именно из этой работы я узнал о кластерах и о их свойствах, а это уже из синергетики. Не извиняйтесь. Я не гордый.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 18:42,
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 17:51, "Но приведенный пример с понятием яблока, объясняющим смысл "запретного плода" - непонятен.". Давайте попробую объяснить еще раз (Кстати, предыдущая приведен - ная вами цитата про Понимание не имеет никакого отношения к описанию различения "смысла" и "значе -ния".) У нас есть понятие "Яблоко", которому мы можем дать описание: "круглый плод такого-то дерева и пр." Понятие "Яблоко" "всплывает" у нас в мышлении при произнесении/прочтении слова "яблоко" - в этом случае мы говорим, что значением слова "яблоко" является понятие "Яблоко". Это устойчивая связка зафиксированная в толковых словарях. Теперь рассмотрим словосочетание "запретный плод", скажем, в предложении "Подай мне запретный плод" в ситуации, когда некто обращается к другу перед которым стоит корзина с фруктами. И друг подает яблоко. Не грушу, не сливу, а именно яблоко. Есть ли в исходном предложении слова/знаки со значением "яблоко"? Мы знаем значения слов "запретный" и "плод", но они взятые сами по себе, вне какого-либо контекста не означают понятие "Яблоко", у них свои значения, кото -рые можно посмотреть в толковом словаре (но они не имеют никакого отношения к использованию этих слов в конкретной ситуации). Но ведь друг понял, что подать, определил о каком понятии идет речь, так? И вот такое понятие, на которое было указано косвенно, по контексту и называется смыслом. Тут сущее -ственно, что если бы друг находился вне христианского понятийного поля (вне библейского контекста), то он переспросил бы: "Причем тут слово "запретный"? Значения слов знаю, а смысл их мне не понятен. В каком смысле запретный плод?". Итак, слово "яблоко" имеет значение "Яблоко" и для понимания этой связки не требуется никакого контекста, тут мы имеем дело с прямым указанием знака/слова на понятие. Фраза же "запретный плод" не имеет значения "Яблоко", но может указывать на него при знании контек -ста, то есть косвенным путем. И такое указание называется смысловым: фраза "запретный плод" исполь -зуется в смысле "Яблоко". Еще раз повторим, что смысловая связь знаков и понятия (в отличии от связи по значению) не однозначна, не очевидна исходя из значений, требует знание контекста, а иногда ассоциа -тивного мышления.
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 19:47,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 18:42, По приведенному Вами объяснению никаких вопросов нет. Теперь всё логично.
   208
  
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 20:59,
  Так и раньше было все логично. Просто для понимания смысла написанного (а не значения слов) надо бы -ло знать контекст (предыдущие мои пояснения), и самому провести некоторую мыслительную работу (что, по сути, требуется для понимания смысла любого философского текста). А так, эту работу пришлось выполнить мне: уточнить контекст путем приведения примера и указать явные значения слов "смысл" и
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 21:07,
  boldachev, 23 Ноябрь, 2015 - 17:30,
  Давайте еще раз. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Если это понятие является значением некоторого зна -ка/слова, и мы для трансляции этого понятия в коммуникации просто используем этот знак (думаем "Яб -локо" и произносим "яблоко", у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут не может быть и речи. Только значения. Однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умышленно в тексте не используем знак для означения по -нятия ("запретный плод"), то тогда говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением одного из слов. То есть если говорим "открытым текстом", используя известные признанные значения понятий, то смысла в таком речении нет. Зато когда выражаемся на эзоповом языке, вот тогда и появляется нужда в распознавании смысла речения. Типа как в фильме "По семейным обстоятельствам": Эдик, батник нужен большой. Кофточки светлые, изолированные и чтобы пуговицы на юг и на запад. - Пу... Пуговицы, это что же такое будет? - Пуговицы это окна. - А, молодец. Отлично! Теперь "запретный плод" - это яблоко, "бат -ник" - квартира, "кофточка" -комната, а "пуговицы" - окна. В "запретном плоде" заключен смысл, указы вающий на понятие яблоко, В "батнике", "кофточке", "пуговицах" заключен смысл, указывающий на по -нятия квартира, комната, окна. Явно я чего-то недопонимаю.
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 21:49,
  Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 21:07, "Явно я чего-то недопонимаю.)". Судя по вашему примеру недопони -маете совсем явно. Читаем про значение: "Однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова" или "мы имеем дело с прямым указанием знака/слова на понятие". От того, что мы заменим один знак на другой с соблюдением прямого указания, скажем, подставим вместо слова символ или слово дру -гого языка, однозначность отношения "знак - понятие" не изменится. Слово "квартира" указывает на поня -тие "Квартира", слово "батник" - на слово "квартира", значит слово "батник" (после этой договоренности) имеет значение "Квартира" - каждый раз, когда Эдик будет слышать слово "батник", он будет знать, что речь идет о понятии "Квартира". Никаких смыслов - только значения. В примере с выражением "запрет -ный плод" ни одно из значений задействованных слов не указывает на его смысл и нет никакой однознач ной подмены одних знаков на другие. Хотя это не лучший пример для демонстрации отличия смысла от -значения, поскольку можно сказать, что в некоторой метафорической области это выражение имеет значе ние "Яблоко". Чаще, понятие, которое передается текстом не так явно (иногда и для самого говорящего), и невозможно выявить устойчивые конструкции знаков, с помощью которых оно (понятие) фиксируется. Обычно мы понимая смысл фрагмента текста не можем указать на конкретную структуру знаков, в кото -рой он закодирован. Тут вроде все понятно: смысл мы понимаем, а значение (знакомых знаков) читаем. Зафиксировать значения всех слов предложения ничуть не означает понять смысл этого предложения. Смысл всегда над/за значением знаков.То есть если говорим "открытым текстом", используя известные признанные значения понятий, то смысла в таком речении нет. (Только, конечно, значения слов, а не по -нятий. Ну так и придется признать, что и нет там смысла. В таких ситуациях мы отмечаем : мол, они гово -рят сплошные банальности и искать смысла в их речениях бесполезно. Или мы обращаемся к какому-то тексту в поиске смысла, но не найдя его, встретив лишь указания на прямые значения слов закрываем книгу. Ну и не полезете же вы за смыслами в словарь или учебник - откроете только для того, чтобы уз -нать значение слова или знаковой структуры (скажем, формулы). Проблема в том, что в быту обычно не различаются понятия "смысл" и "значение", и если кому-то сказать, что его речь бессмысленна, то человек
   209
  обидится, хотя действительно она не передает никаких смыслов, а лишь оперирует значениями : пошел туда-то, купил то-то, лег спать и пр. Но мы же не об обыденно языке, а о философской проблеме, на уров -не которой и стоит задача различения смысла и значения.
  Алла, 2 Декабрь, 2015 - 07:00,
  Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2015 - 11:26,
  Вообще-то, если заменить во всех Ваших сообщениях слово "понятие" на "представление", то все "просве -ты" между "понятием" и "пониманием" исчезнут. Сначала представление, затем слово-понятие его обозна -чающее, а поиск полезности предмета представления - есть развитие понятия как понимания, а найденная полезность - есть смысл этих поисков. Ведь, всякие деяния и поступки другого для нас имеют смысл, если нам становится доступны те цели, которые преследует действующее лицо. Ну, а смыслом этой деятельно -сти является та польза, которую он извлекает из результата реализованной цели. Вот, например. Все мои тексты преследуют одну цель - единение русского люда, а смыслом этой цели является самосохранение русского мира.Мы все, как-то, упускаем из виду, что источником наших целей любой деятельности явля -ются наши ПОТРЕБНОСТИ. А потребности в нас формирует обмен веществ. 1. Начальным и базовым способом осуществления обмена веществ является добывающая деятельность, операционный состав которой формируется природными (а в общем, внешними) обстоятельствами и уровнем нашего Знания (а в общем, уровнем нашей психики). 2. Далее, достигнутый уровень обеспечения этого обмена требует его защиты. (Это тоже реализуется дея -тельностью, в т.ч. и насилием.). 3. Далее, страх потери этого уровня обеспечения, в результате чего опуститься на менее комфортный его уровень, порождает в нас желание накопления.(Здесь "обитают" : обман, воровство и проч.). И наконец, нам всем присуще желание улучшить комфортность нашего бытия, эффективность которого может быть обеспечена только реальным познанием материального мира и 1-ым классом нашей деятельности. (Правда, для этого способа удовлетворения потребностей возможны применения "технологий" выживания из 2-го и 3-го классов деятельности.). И получается, что любая и всякая человеческая деятельность ее цели и ее смыслы, может быть классифицируема по этим признакам. Т. е. поле целей и поле смыслов (по Андрееву) формируют эти четыре класса человеческой деятельности, обеспечивающие наиболее эффективный, для данных обстоятельств, обмен веществ. А в общем, любая и всякая локальная человеческая деятельность обязательно принадлежит к одному из указанных классов. И если говорить обосновано и не лицемерить, то единственно что улучшает нашу комфортность и нашу защищенность от катастрофических обстоятельств внешнего мира - это разумная добывающая деятельно -сть и расширенное познание материального мира. Интересно! Кто нибудь из нас сможет ли классифици -ровать свою деятель -ность на ФШ и при -надлежащую неком 5-му классу?
  nikolaj, 2 Декабрь, 2015 - 07:37,
  fidel, 1 Декабрь, 2015 - 19:24,
  Уважаемый Сергей. Вы хотите сказать, что постановка вопроса в науке не существует? Но тогда, для кого существует такая наука, в которой вопросы не задают?
  fidel, 2 Декабрь, 2015 - 09:36,
   nikolaj, 2 Декабрь, 2015 - 07:37, "Но тогда, для кого существует такая наука, в которой вопросы не зада -ют?". В науке задают вопросы, но при этом отвечают на них - сформулируйте, что такое смысл так чтобы было что обсуждать. Вы напр., пишете : В действительности или как мы говорим - в условиях практи -ческой целесообразности, мы задавая вопрос - В чем смысл? - фактически задаём вопрос - Зачем? До -пустим, задали вопрос, а где ответ на вопрос что такое смысл ?
   Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 12:40
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 21:49, "Проблема в том, что в быту обычно не различаются понятия "смысл" и "значение", и если кому-то сказать, что его речь бессмысленна, то человек обидится, хотя действительно она не передает никаких смыслов, а лишь оперирует значениями: пошел туда-то, купил то-то, лег спать и
   210
  пр. Но мы же не об обыденном языке, а о философской проблеме, на уровне которой и стоит задача разли -чения смысла и значения.". По мне, здесь четко выражено различие между значением и смыслом. Смыс -лом понимаемым как нечто превосходящее обыденное значение слов. В таком духе песня "Ой, то не вечер да не вечер", использованная в романе "Чапаев и Пустота", в простом по значению слов прочтении бана -льна и бессмысленна. Смысл же появляется в головах, владеющих полем смысла буддийской мудрости. Приверженцы иной логической системы, иных координат поля смысла интерпретируют песню в своем смысле не равном простому значению слов песни. При этом буддисты (или приверженцы иной логической системы координат) поймут смысл песни достаточно близко, поскольку поле смыслов у них близкое. Вот это доступное человеку поле смыслов и показывает наличие у человека множества смыслов или предель -ную узость доступных человеку смыслов. Так в анекдоте про вояку, который на все загадки дает один ос -мысленный им ответ - автомат, смысловое поле доступное вояке сводится к одному понятию автомата на все случаи жизни. Что-то подобное чудится мне и в стремлении Kto в любой теме обсуждения философс -ких проблем находить смысл во взаимоотношении гена и полимеразы. P.s. Об отношении смыслового поля к образованию смыслов много интересного имеется в работе Е. Ива -нова "Онтология субъективного". Пара отсылок : Пермский, 13 Август, 2015 - 19:25, ; Пермский, 13 Авгу -ст, 2015 - 19:32, "....значение".
  kto, 2 Декабрь, 2015 - 12:50,
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 12:40 "Что-то подобное чудится мне и в стремлении Kto в любой теме обсуж -дения философских проблем находить смысл во взаимоотношении гена и полимеразы .". Вы не совсем правильно меня понимаете, я нахожу смыслы во взаимоотношениях вещи внешнего мира и ее именного гена в организме человека.
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 13:42,
  Дмитрий, 2 Декабрь, 2015 - 13:20,
  Ссылка на песню барона из ЧиП уже была в комментариях к текущей теме - потрясающая демонстрация отличия смысла от значения, примет того, что никаких смыслов в тексте нет. По терминологии я бы фразу "смысловое поле" ("поле смыслов") заменил на "понятийное поле" ("поле понятий") поскольку в голове/ мышлении у нас именно понятия. А смыслом понятие становится только ситуативно, функционально. Как в примере с яблоком в нашем понятийном поле (множестве понятий, которыми оперирует наше мыш -ление) есть понятие "Яблоко" (именно понятие!, а не смысл), а вот когда мы связываем понятие "Яблоко" снекой знаковой структурой явно не указывающей на него, то говорим "смыслом этой структуры является Яблоко". То есть мыслим мы понятиями, в голове у нас "понятийное поле". Смыслом же то или иное по -нятие становится только в коммуникации, когда мы имеем дело с трансляцией понятий посредством зна -ковых систем или действий. "Об отношении смыслового поля к образованию смыслов много интересного имеется в работе Е.Иванова "Онтология субъективного".". Спасибо. Я читал. По сути, "смысл" в тексте Иванова используется в значе - нии "понятие". Он не производит между ними различия, поэтому и пишет про "смысловые поля". Да и те -мы у нас разные. Мои рассуждения про смысл, значение, понятие, знак больше в русле семиотики и логи - ки. А у него "онтология субъективного".
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 13:46,
  Алла, 2 Декабрь, 2015 - 07:00,
   "Вообще-то, если заменить во всех Ваших сообщениях слово "понятие" на "представление", то все "про -светы" между "понятием" и "пониманием" исчезнут.". Конечно. Но только для вас. Поскольку для вас этих просветов нет. Это обычное дело, когда люди не различают некоторые понятия.
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:12,
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 13:42,
   211
  Спасибо. Пока все вопросы сняты. Буду дальше ретроспективно знакомиться с ходом дискуссии о Смысле смысла.
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:14,
  kto, 2 Декабрь, 2015 - 12:50, "Вы не совсем правильно меня понимаете, я нахожу смыслы во взаимоотно -шенииях вещи внешнего мира и ее именного гена в организме человека.". Спасибо, Борис, за разъяснения. Обязательно учту. Дмитрий, 2 Декабрь, 2015 - 13:20, boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 21:49, Слово "смысл" очень часто употребляется в значении "цель". И это создает большую путаницу. Когда люди говорят "бес -смысленно", в большинстве случаев надо понимать "бесцельно". Как со смыслом жизни, например. Чело -век родился, жил и помер - все понятно, а в чем смысл всего этого - не понятно. Фраза "Дед Мороз имеет белую бороду, живет на Северном полюсе и дарит детям подарки на Новый год" бессмысленна, хотя в ней понятно каждое слово, поскольку Деда Мороза не существует и как бы нет цели (незачем) эту фразу про -износить (хотя ее произносят в каких-то иных целях). Философы долго рассуждают о чем-либо, строго и логично, спорят, горячатся, а в итоге - ноль, все их рассуждения бессмысленны, результата нет. Однако слово "смысл" можно употреблять и в другом значении, отличном от цели, хотя... может быть, в том же самом значении "цель", только в более глубоком, философском понимании "цели", как бы конечная цель, завершенность. Любая фраза, которая сообщает мне что-либо, имеет смысл. Фраза про Деда Мороза имеет смысл просто потому, что она передает нам что-то. Всякий текст о чем-то повествует - это конечная цель всякого текста, стало быть, если что-то сообщается, значит есть смысл. Бессмысленность возникает тогда, когда текст недоступен для понимания вследствие логической бессвязности, нелогичный текст ничего не сообщает. Например, присутствуют противоречия : круглый квадрат - это бессмыслица; или нарушается тождество, предмет не определен и т. д..
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:27,
  boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 20:59,
   Раньше было все логично для Вас, теперь и для меня. Спасибо за "некоторую мыслительную работу", ко -торую надо было самому провести да чего-то для этого мне не хватало. Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевидным для других .
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:04,
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:12,
  Если интересует, то выше можно посмотреть более систематизирован -ные тексты на эту тему : 1.Размышления по поводу значения 2.Продолжение про значение, смысл, понятие 3.Слово и его значение 4.Смысл значения или значение смысла 5. Смысл действий 6. Значение и смысл вещей 7. Значение, смысл, понятие 8. Искателям смысла в текстах 9. Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание
  boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:07,
  Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:27 "Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевид -ным для других". Еще как не просто. А еще сложнее понять, а что же не очевидно. Благо есть люди, кото -рые задают вопросы.
  nikolaj, 2 Декабрь, 2015 - 18:00,
   212
  fidel, 2 Декабрь, 2015 - 09:36, ...- сформулируйте что такое смысл так что бы было что обсуждать. Ого! Да вы случайно не ученик Болдачёва и его сотоварищей, которые считают, что философия это - место высо -копарной пустопорожн ей болтовни, от которой человечеству никакой пользы? Вы это серьёзно? Мне странно даже слышать такое мнение о философии. Какой ученый из любой науки, кроме софисткой фи -лософии, может себе позволить такое сказать? Я даже представить себе не могу, на какой стадии техни -ческого прогресса человечество бы находилось, если бы любая техническая идея прежде подлежала об -суждению, а не принималась всеми сразу, в соответствии с полезностью! Даже страшно себе представить, как бы чувствовал себя изобретатель колеса, если бы он свою идею вначале предоставил на обсуждение Болдачёву и компании! Я представляю себе, что было бы с миллионами изобретений, попадись они вна -чале таким любителям пообсуждать, как вы! Нет, представить не могу, потому, как вместо человека ра -зумного, до сих пор на земле были бы только обезьяны! "Допустим задали вопрос, а где ответ на вопрос что такое смысл ?". Бред какой-то! Ответ на вопрос - "ЗАЧЕМ?" - это и есть смысл любого суждения, изобретения, вывода, идеи, решения. Это, что так трудно понять?
  fidel, 3 Декабрь, 2015 - 15:34,
  Пермский, 3 Декабрь, 2015 - 14:25, "В идеале - сближение понимания".Да нет Сергей, это видимо я пишу на языке хинди, если вы не в состоянии понять мною написанное. Почему вы считаете что на вопрос "За -чем ?" вы получите какой либо ответ ? Вы наверное живете не среди людей, а среди обезьян, которые, на вами заданный вопрос, вам не отвечают! А может быть вас, окружающие люди, настолько не уважают, что не считают нужным вам отвечать. Ну что же, будем считать, что я исключение, так как остальные навер -ное давно поняли, что общение с вами не доставляют им ни какого удовлетворения, ввиду того, что вы настолько зациклены на своих суждениях, что всегда пропускаете мимо своих ушей, их доводы в оши -бочности ваших знаний. И если получите то как вы узнаете что в ответе именно смысл ? И как выделите из текста ответа то что относится к смыслу ? Ещё раз приведу пример из жизни. Допустим. Мы с вами коллеги-математики и занимаемся математическими расчетами. Но к сожалению, люди еще не изобрели цифровое обозначение в математических расчетах. Как вы думаете, удобно ли пользоваться буквенным обозначением в математических расчетах? И вот вы, вместо использования букв в записях при математи -ческих расчетах - один, два, три, четыре, пять и т. д., придумали использовать цифровые обозначения - 1, 2, 3, 4, 5 и т. д. и начали делать записи математических расчетов уже в цифровом исполнении. Увидев ваши записи, я естественно, как математик, вас спрошу, зачем ты это сделал, так как я не понимаю, что ты написал. И если ваш ответ будет понятен мне, зачем вы это сделали - это и будет смыслом вашего изобретения. Еще один пример. Мы с вами лесорубы. И валим деревья при помощи топора. Удобно или это делать или неудобно, для нас не важно, так как мы еще не знаем, что такое пила. И вот вы, ну вот такой гений, придумали пилу. То есть, тот единственный топор, который был у нас, вы взяли и изготовили из него железную пилу. Увидев это, я спрашиваю вас - Зачем ты это сделал, как мы теперь будем валить лес? Вместо ответа, вы подходите к дереву и начинаете пилить своим изобретением дерево. И дерево бы -стро упало. При этом вы это сделали быстро, качественно и с гораздо меньшими усилиями, чем ежели работали бы топором! Наглядный ответ разве не является ответом на мой вопрос? И нужно быть дейст -вительно тупым, чтобы не понять смысл вашего изобретения, то есть понять, зачем вы это изо -брели! Но если я, ваш напарник по валке деревьев, не понял смысла вашего изобретения, то тогда вы работаете не с человеком, а с дремучей обезьяной, которой нужно оказывается преподнести, вместо на -глядного примера, еще и онтологический, феноменологический и деятельный ( то есть бить по голове, чтобы понял) аспекты смысла вашего изобретения! Однако еще одна проблема всплывает, как это я - простой, неграмотный дровосек пойму, что я прежде, чем понять смысл изобретения пилы, оказывается должен понимать, что такое онтология и феноменология?
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 19:41,
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 13:06
  Уважаемый Геннадий!Вы спрашиваете -Выходит что возможность не имеет смысла? Когда мы говорим о возможности, то всегда предполагаем, возможно ли это или не возможно? Разве это не так? То есть когда мы говорим о возможности, то всегда мы связываем это только с реальной действительностью! Вне су -ществующей реальности, говорить о какой-то возможности бессмысленно! То есть говоря о какой-то воз - можности, вне существующей реальности, ответить на вопрос - "Зачем?", не представляется себе возмож -ным! Я же думаю,что смысл имеется как в действительности так и в возможности, которая может иметь смысл в виде "теоретической целесообразности", у которой есть своя практика(практика логических рас -суждений) имеющая возможность связи с "практической целесообразностью". Таким образом смысл мож -но выражать как практически, так и теоретически. Я уже выше объяснял, что возможность может быть только осуществима или не осуществима. Поэтому, любая практика логических рассуждений бессмыслен - на, если эти логические рассуждения не приводят ни к каким практическим выводам! То есть можно рас - суждать о чем угодно, но если эти рассуждения не отвечают на вопрос - "Зачем?", то эти рассуждения бес -смысленны! Потому, как ответ - Мне так рассуждать нравится - это не ответ, это просто пустопорожняя болтовня, так как практической пользы, от таких рассуждений, слушателям нет. О чем говорить? Даже старушки на лавочке, болтающие о чем угодно и те, не позволяют себе говорить, ради красивых слов. По - дружки такой бабушки-пустомели, просто её не поймут и будут её сторониться, как от чумной! Таким об -разом, смысл можно выражать как практически, так и теоретически. Да, действительно, смысл можно вы -разить и теоретически. Но это уже называется теорией или в математике - теоремой. Но опять же, любая научная теория всегда связана с практическим применением, а в математике любая теорема должна быть -доказана, то есть должна быть непременно связана с практикой. Поэтому опять, как не крути, а любые те -оретические рассуждения не связанные с практикой - бессмысленны! И, наоборот, т. е. точно такие же трудности могут возникнуть с выражением теоретического смысла практически("на словах будет одно, а на деле может выйти совсем другое", т.е. не соответствующее смыслу Возьмем любую науку. Скажите, сможет ли любой ученый получить для своих исследований деньги, если он вначале не ответит на вопрос - Зачем? Я не одной науки не знаю, где по одному желанию - я хочу, давали бы деньги просто так! И только уникумом в этом случае является современная философия, где вопрос - Зачем?, обходят стороной. Но в этом случае надо спрашивать - Зачем?, не с тех, кто этими деньгами пользуется, а с тех, кто даёт эти день -ги! Поэтому и естественно, что такие философы не дают никакой практической пользы обществу! Ведь спроса за результаты работы нет! Но зато, ой как спрашивают с научных работников всех других наук! Ну, а далее Геннадий это - словоблудие, никакого отношения не имеющее к делу! "Человек есть мера всех вещей - существующих, что они существуют и несуществующих, что они не существуют". Хм! Человек - мера всех вещей? То есть вы хотите сказать, что без человека вещей нет? Странно? Миллиарды лет мир существовал прекрасно и без человека, и будет существовать, даже когда исчезнет человек! Вы в этом со -мневаетесь? Так как? Мир создан для человека или человек в этом мире? В этом то и проблема человече -ства. Не мерить по себе должен вещи человек, а познавать существующие в реальной действительности вещи, на пользу себе!
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 20:08,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 19:41,
  Когда мы говорим о возможности, то всегда предполагаем, возможно ли это или невозможно? А саму воз -мож ность разделить не хотите? Ведь вы говорите только о "возможности" в смысле причастной действи - тельности, и всё. А где сама реальность возможности(= действительность возможности). Т. е. я имею вви - ду разделение возможности на возможность действительности и на действительность возможности, той, которая применяется наоборот(как, например, Платон в "Софисте" перевернул Парменида(утверждавшего, что "не быть невозможно"), чтобы невозможное стало вполне возможно). Если принять(и понять должным образом) во внимание эту перевёрнутую возможность как некую иную действительность, то уже любая практика логических рассуждений может быть совсем не бессмысленной, как вы утверждаете, а даже вполне осмысленной, т.к. эта практика(практика в теории) может целенаправленно развивать некие опре -деленные доли головного мозга, влияющие на нашу деятельность в действительности. Хм! человек - мера всех вещей? Т.е. вы хотите сказать, что без человека вещей нет? Нет, я не это хотел сказать(и мудрое вы -сказывание не об этом), хотя мне и понятна ваша реакция, т. к. трудно представить другой реакции, огра -ничиваясь позицией Дарвинизма. Нужно раскрывать тайну о человеке(что такое есть человек?), его спо -собность квантования, квантовых переходов, сущих в философии, которые кажется вы, как помню, никак не хотели признавать, говоря, что в философии нет никакихпереходов. Мне это видется лишь следствием у вас недостаточности насущных знаний о человеке, тех знаний, которые открыли и на которые опирались философы античности, почему был и возможет такой расцвет философии в те времена, до культурного 214 уровня доказательств которого нам, современникам ещё очень далеко("работать и ещё раз работать надо"). nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 20:27,
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 20:08,
  Геннадий! Не могу понять смысл ваших высказываний? Если принять(и понять должным образом) во внимание эту перевёрнутую возможность как некую иную действительность, то уже любая практика логи -ческих рассуждений может быть совсем не бессмысленной, как вы утверждаете, а даже вполне осмыслен - ной, т. к. эта практика(практика в теории) может целенаправленно развивать некие определенные доли го -ловного мозга, влияющие на нашу деятельность в действительности. Что это такое - перевернутая воз -можность? Что такое - некая иная действительность? Ну ладно, вы сами признаете, что не знаете, какие определенные доли головного мозга влияют на нашу деятельность в действительности. Но каким же обра -зом логические рассуждения могут развивать то, что вы не знаете? Мне кажется очень странным то ваше утверждение, что логические рассуждения могут развивать некие доли головного мозга? Если бы это было так, то почему современные человеческие отношения даже не соответствуют уровню отношений перво -бытного человека, а наоборот - деградировало? И вообще построение ваших суждений мне абсолютно не понятны! То есть я не вижу логики в ваших высказываниях и вопросах. К примеру. А где сама реальность возможности (= действительность возможности). Что значит реальность возможности? Ведь если возмож-ность способна воплотится в реальной действительности, это и есть реальность возможности! Ну, а если возможность не способна воплотится в реальной действительности, то о какой реальности этой возможно -сти может идти речь? Значит эта возможность не реальна, то есть эта возможность - фикция! Нужно рас -крывать тайну о человеке(что такое есть человек?), его способность квантования, квантовых переходов, сущих в философии, которые кажется вы, как помню, никак не хотели признавать, говоря, что в филосо -фии нет никаких переходов. Понятное дело, мне значительно проще, так как у меня нет тумана в голове, по поводу тайны о человеке. Поэтому я вижу человека таким, как он есть, а не смотрю на него сквозь по -крытые полным туманом линзы очков. Мне это видется лишь следствием у вас недостаточности насущных знаний о человеке, тех знаний, которые открыли и на которые опирались философы античности, почему был и возможет такой расцвет философии в те времена, до культурного уров -ня доказательств которого нам, современникам ещё очень далеко("работать и ещё раз работать надо"). Ой-ой! А я как раз считаю, что именно философы античности задали такое понимание человека и философии в том числе, которое именно тормозит развитие межчеловеческих отношений. Как были эти отношения три тысячи лет тому назад, так и остались на том же уровне и сейчас! Ведь ничего не изменилось в человеческих отношениях, за эти три тысячи лет! И какое же это развитие философии задали античные философы, что она уже три тысячи лет топчется на месте?
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 20:28,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 20:27,
  Дмитрий, логики говорят о понятиях, в семиотике - о знаках и значениях, о смысле говорят в философии - в теологии. На мой взгляд, вы упускаете существенный момент наличия логики в философии и, соответ -ственно, философии в логике, т. е. тот момент, который делает и логику причастной смыслу, иначе какой смысл рассуждать, умозаключать!? А смысл логики есть, но он то тайное, которое становится явным реа-лизуясь логикой смысла(смысл логики - логика смысла). И мы увидели, что последнее "детище" филосо -фии логики до которого мы дошли, благодаря постмодернистским "потугам" структурализма, оказалось "ЛОГИКОЙ СМЫСЛА" Ж. Делёза, правда, с позиции бессознательного ("Брак между языком и бессозна тельным - уже нечто свершившееся. Он празднуется на все лады") пока, а не сознательного, а посему и утверждение Делёза как следствие понимания смысла в условиях бессознательного, где СМЫСЛ постули- руется как несуществующая сущность, т. е. относимая к "несуществующему субьекту", о котором я упо минал выше, говоря о А.Болдачёве. Но тут есть разделение - на Делёзовский парадоксальный смысл ("па -радокс - это утверждение двух смыслов сразу".), относимый к реальности Зазеркалья, и непарадоксальный (утверждение одного смысла в высказывании "несуществующим субьектом", относимого к дозазеркалью (фл).
   Дмитрий, 3 Декабрь, 2015 - 20:29,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 20:27,
  Ваше понимание "смысла", Николай мне чем-то близко. Логики говорят о понятиях, в семиотике о зна - ках и значениях, о смысле говорят в философии - в телеологии. Когда я только появился на форуме, я раз -местил текст о смысле - не буду его поднимать, это старый текст. И там приводил такой пример. Допус -тим, у нас есть некий предмет, скажем, обычный чайник. Если бы люди не пили бы чай и не нужен был бы кипяток, чайник представлял бы собой бессмысленную железку. Что-то придает смысл чайнику, так и с остальными предметами. Иметь смысл, т. е. быть для чего-то...
  Дмитрий, 3 Декабрь, 2015 - 20:29,
  Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2015 - 20:28,
  На мой взгляд, вы упускаете существенный момент наличия логики в философии и,соответственно, фило -софии в логике, т.е. тот момент, который делает и логику причастной смыслу, иначе какой смысл рассуж -дать, умозаключать!? А смысл логики есть, но он то тайное, которое становится явным реализуясь логикой смысла (смысл логики - логика смысла). Все смешалось в доме Облонских. Я уж совсем запутался в этом нагромождении терминов: смыслы, слова, понятия, значения и т. д. Если попытаться провести четкие гра -ницы, следовало бы каждый специальный термин использовать на своем поле и не идти с ним на чужое. Логика учит о формах мышления - понятиях, суждениях, умозаключениях. Логика не исследует природу "смысла", что, конечно, совсем не означает, что в логике нет смысла. Равно как в семиотике, лингвистике и т. д. никто не рассуждает о том, что такое понятия и с чем их едят - там другие интересы. Вот чтобы не мешать все в одну кучу, я выделил "смысл" как телеологическое понятие и рассматриваю его исключите -льно в телеологическом смысле, пардон за тавтологию. И у логики есть свой смысл, т.е. цель - изучение форм мышления.
  boldachev, 3 Декабрь, 2015 - 21:08,
  Пермский, 3 Декабрь, 2015 - 14:25, "В идеале - сближение понимания". Вот этого никогда не понимал. Зачем? к чему сближение? Я понимаю то, что вы хотели сказать. Вы - то что я. Поняли и хорошо. А что такое сближение? К чему оно? Зачем думать одинаково?
  Дмитрий, 3 Декабрь, 2015 - 20:29
  Вы уж Дмитрий примите за факт, что философия софистики не предусматривает стройность логических размышлений. В этой философии, чем больше тумана в рассуждениях, тем умнее чувствуют себя те, кто в других условиях - бездарности!
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 21:20,
  ВФКГ, 3 Декабрь, 2015 - 22:12,
  Боже! Как же прав Дмитрий, говоря, что у софистов за видимостью логических рассуждений, всегда скры -ваются уловки и подтасовки! Только вот никак не пойму - Зачем весь этот кавардак понятий, от которых пользы ни себе, ни людям? Одна только фраза - Философия - не прикладная наука, поэтому оперирует преимущественно АБСТРАКЦИЯМИ = ОБОБЩЕНИЯМИ. чего стоит!!! Берем толковый словарь и читаем понятие слова абстракция - разговор о том, что существует только в воображении и отсутствует в жизни! Но если это действительно так, а по всему выходит, что это так и есть, то тогда возника - ет вопрос. За какой х.. платят этим людям деньги? Зачем, за деньги налогоплательщиков, существу -ет институт философии РАН, существуют факультеты философии в университетах? Неужели только для того, чтобы у кого-то имелась возможность за наши деньги фантазировать, если для таких горе-философов даже колесо, на котором держится весь мир механизмов - абстракция? Да нет! Если так могут рассуждать, значит это кому-то надо! А не потому ли, за такие фантазии плат ят деньги, чтобы, как можно дольше и сильнее сдерживать развитие разума у людей? Но уж нет, ответа на свои вопросы навряд ли я услышу! А король-то голый!
  Алла, 4 Декабрь, 2015 - 07:33,
   boldachev, 3 Декабрь, 2015 - 21:08,
   216
  А что такое сближение? К чему оно? Зачем думать одинаково? Ну и не надо "думать одинаково"! Но иметь единую методологию восприятия социально-исторических фактов и событий просто НЕОБХОДИ МО. Иначе мы исчезнем как нация, как Русский народ.И, наверное, Вы, формируя свои тексты, к кому-то ведь обращаетесь, или пишите просто так? И неужели не хотите, чтобы Вас понимали?
  Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 08:56,
  Алла, 4 Декабрь, 2015 - 07:33,
  Хочуи надеюсь, понимают.
  Геннадий Макеев, 4 Декабрь, 2015 - 09:50,
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 07:16, "Всё смешалось в доме Облонских. Чтоб не смешивалось, для начала, попробуйте определить где вы находитесь - на философском форуме или на формально-логическом? Да -лее, есть ли разница между философской формой логики и формальной логикой? Если есть разница, то -стоит ли и можно ли формальной логикой судить о философских формах логики? Является ли Аналитика Аристотеля философией формальной логики или просто формальной логикой? Может тогда и станет все на свои места в плане того, какая логика исследует природу смысла, а какая нет. И будет совсем не обяза -тельным рассматривать смысл исключительно относимым к телеологии.
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 12:12,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 18:18, Джентльмены, а давайте поступим "опытно" (экспериментально). Т.е. попробуем выцепить суть смысла с помощью самого выцепления смысла. Для простоты, возьмем какой-нибудь всем известный текст, напри -мер, сказку "Курочка ряба", ну или "Колобок" (Выбирайте любую). Вопрос (всем) : в чем смысл (той или иной) сказки? Кстати, первое, что лично мне ясно как день, так это то, что совершенно неуместно идти в сторону "Зачем, эта сказка была написана?". Отсюда первый теоре -тический вывод: "Зачем?" - не имеет сущностного отношения к смыслу, т. е. смысл там может быть, но это не необходимо. С ув. D P. S. да, и леди, конечно, то же, а не только джентльмены.
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:16,
  nikolaj, 3 Декабрь, 2015 - 21:20,
  Софистика предусматривает логическую видимость рассуждений, в то время как за этой видимостью всегда скрываются уловки и подмены, сделанные осознанно. Если человек ошибается в своих суждениях - это еще не значит, что он софист.
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:30,
  Геннадий Макеев, 4 Декабрь, 2015 - 09:50,
  Может тогда и станет все на свои места в плане того, какая логика исследует природу смысла, а какая нет. Вопрос бессмыслен. Логика исследует мышление. Конечно, можно услышать иногда "логика смысла" - это значит рассуждение о смысле, но к самой логике не имеет отношения. И будет совсем не обязательным рассматривать смысл исключительно относимым к телеологии. По крайней мере, ничего иного, более убе -дительного, я не слышал. Если вы с потолка придумаете еще какую-нибудь "философскую форму логики" - это делу не поможет, а только снова все запутает.
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:40,
   Derus, 4 Декабрь, 2015 - 12:12, Кстати, первое, что лично мне ясно как день, так это то, что совершенно
  неуместно идти в сторону "Зачем, эта сказка была написана?". Отсюда первый теоретический вывод : "Зачем?" - не имеет сущностного отношения к смыслу В этой ветке некоторые участники настаивают на понимании смысла как цели, вы же сразу назвали это неуместным и сделали теоретический вывод. Почему же неуместно? В чем смысл сказки? Зачем сказка? - разве это не равносильные вопросы?
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 13:10,
   217
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:40,
  Дмитрий, Вы говорите : "В этой ветке некоторые участники настаивают на понимании смысла как цели, вы же сразу назвали это неуместным и сделали теоретический вывод. Почему же неуместно? В чем смысл сказки? Зачем сказка? - разве это не равносильные вопросы?". Так ведь же ж Вы пропустили самое глав ное - мой ход "конём". Попробуйте сначала ответить на вопрос, например : в чем смысл сказки Коло - бок? А там посмотрим, равносильно ли это будет ответу на вопрос "зачем сказка написана?". А то, что в отношении какого текста или вещи смысл может полностью совпадать с адекватным ему вопросом : "За -чем?", я не отрицаю (и это отметил). Но в данных примерах, у меня они никак не совпадают. Например одно дело сказка Колобок написана, чтобы убаюкивать детей (недаром там повторения), и другое дело смысл сказки Колобок (ну т. е. добрым молодцам урок) в том, что хвастуна легко "съесть". С ув. D
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 13:26,
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 13:10,
  Конечно, сказка может быть использована по-разному, в том числе и для того, чтобы убаюкивать детей. Смысл, т. е., скажем так, главная, основная цель сказки - передать некоторую мысль. Ведь если они не вы -ражала бы никакой мысли, она была бы бессмысленна. В чем смысл сказки? О чем эта сказка? Вы гово -рите : смысл сказки Колобок в том, что хвастуна легко "съесть". Замечательно. Так что же такое смысл? Это мысль, заложенная в сказке? Смысл - это некоторое нравоучение? Для меня то, что мы говорим "смысл сказки в том-то и в том-то..." - это для удобства речи. Сказка Колобок не о каком-то смысле, а смысл ее в том, что она вообще выражает некоторую мысль. Я могу даже и не знать, о какой сказке вы го -ворите, но если вы скажите, что она выражает некоторую мысль - этого будет достаточно, чтобы не наз -вать эту сказку бессмысленной.
  fidel, 4 Декабрь, 2015 - 14:38,
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:40, "В этой ветке некоторые участники настаивают на понимании смысла как цели,...". Это несколько идиотично. Есть вполне приемлемое определение смысла как связи между мотивом и целью. Эти самые участники путают или отождествляют мотив и цель и поэтому у них смысл отождествляется с целью
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 16:21,
   Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 13:26,
  Дмитрий, не знаю, что Вам ответить...Если грубо сократить наш разговор, то...Есть исходный вопрос: "В чем смысл сказки Колобок?". В итоге (в последнем вашем посте) имеем : "сказка может быть использова -на по-разному, в том числе и для того, чтобы убаюкивать детей", "главная, основная цель сказки - пере - дать некоторую мысль.". Это никак не отвечает мне на исходный вопрос. На исходный вопрос мне отве -чает, к примеру, это : "хвастуна легко поймать на лесть". Однако Вы на это почему-то задаете вопрос : "смысл сказки Колобок в том, что хвастуна легко "съесть". Замечательно. Так что же такое смысл? Это мысль, заложенная в сказке?". Хм...Ну так ведь да. Если вопрос "в чем смысл сказки "Колобок?", то да. Смысл (по-моему) в этом ("хвастуна легко поймать на лесть"). Ну ведь не в том же, чтобы "передать не -которую мысль.", т. к. тут получается, что смысл в том, чтобы передавать смысл... "Сказка Колобок не о каком-то смысле, а смысл ее в том, что она вообще выражает некоторую мысль."
  Ну так и как же Вы все-таки ответили бы на такой конкретный вопрос: "в чем смысл сказки Колобок?".
  С ув. D
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 17:06,
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 16:21, "Ну ведь не в том же, чтобы "передать некоторую мысль.", т.к. тут получа -ется, что смысл в том, чтобы передавать смысл...". Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль. "Ну так и как же Вы все-таки ответили бы на такой конкретный вопрос : "в чем смысл сказки Колобок?". Так бы и ответил : смысл сказки, цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть". Что такое смысл? Это то, что я мыслю? Смысл - это то же, что и мысль?
   Derus, 4 Декабрь, 2015 - 17:49
   218
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 17:06,
  Дмитрий, на исходный вопрос ("в чем смысл сказки Колобок?") Вы отвечаете : "смысл сказки, цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть"". Понято. А если ее читает ребенок, который каким-то образом уже в курсе "что хвастуна легко поймать на лесть", то неужели сказка для него окажется бессмысленной? Мол, в этой сказке нет смысла, т. к. я уже знаю, что хвастуна легко поймать на лесть...". Уж не получается ли так, что у нас все прочитанные книжки должны считаться бессмысленны ми, и соответственно, наоборот, книги имеют смысл только пока они не прочитаны? "Что такое смысл? Это то, что я мыслю? Смысл - это то же, что и мысль?". Если смысл - это тоже, что и мысль, то тогда Ваша поправка "Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль." ничего не поправляет... С ув. D
  nikolaj, 4 Декабрь, 2015 - 17:34,
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2015 - 12:16,
  Софистика предусматривает логическую видимость рассуждений, в то время как за этой видимостью всегда скрываются уловки и подмены, сделанные осознанно. Вы, Дмитрий, этим своим высказыванием, попали прямо в голову софиста! Софисты от философии софистики, никогда не признают ошибочность своих суждений. Да за такими фактами и ходить далеко не надо. Достаточно просмотреть суждения, вы -носимые на ФШ. И что мы видим? Начинаешь предоставлять доказательства, основанные на фактах из ре -альной действительности, так сразу такие софисты начинают или делать ссылку на прошлые авторитеты ( мол, вон кто это говорил, а ты кто?), или запускают туман на предоставленные факты. Причем, этот ту -ман создают из пыли своих же собственных фантазий, но опять, со ссылкой на прошлые авторитеты. Со стороны смотришь на эти потуги и думаешь, а если бы этих прошлых авторитетов не было, смогли бы эти философы от софистики размышлять? А человек, с нормальным мышлением, при предоставлении убеди - тельных доказательств, созданных именно на фактах из реальной действительности, всегда в состоянии признать ошибочность своих суждений. В отличии от софиста, для которого реальная действительность не существует, так как у него в голове всегда множество "действительностей" И в это он так упорно верит. А может прикидывается? Так как мыслить, основываясь только на факты из объективной реальности, он не в состоянии!
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 19:37
  Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 08:56, "Чем более развит, высок уровень понятийных полей/тезаурусов у раз -ных людей, тем больше (хотя и весьма относительно) степень близости их понимания разных вопросов. А мне кажется, что с точностью до наоборот. Даже чисто с эмпирической исторической стороны : согласи - тесь, что "уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей" сегодня в общем выше, чем два-три тысячелетия назад, а близости все нет, наоборот, пропасть между крайними точками зрения только растет. Вы что серьезно думаете, что понимания участников ФШ сблизятся при повышении их уровня "полей" и количества выученных ими слов? Выкристаллизовываясь мировоззрения только удаляются друг от друга. "Под идеалом я полагаю Истину, которая одна на всех.". А вот это я вообще не понял о чем вы? Вот этой самой Истины (знать бы что это такое) у меня нет и не будет. Значит одна на всех уже не получится
  Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 20:56,
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 19:37, "Даже чисто с эмпирической исторической стороны : согласитесь, что "уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей" сегодня в общем выше, чем два-три тысячелетия назад, а близости все нет, наоборот, пропасть между крайними точками зрения только растет. Вы что се -
  рьезно думаете, что понимания участников ФШ сблизятся при повышении их уровня "полей" и количества выученных ими слов? Выкристаллизовываясь мировоззрения только удаляются друг от друга. Что касает -ся "количества выученных слов", точно ничуть не поможет сближению понимания проблем. На такое "знание" у эрудитов подобного толка есть прозвище "эрудитов" "ерундитами". А вот широта взглядов, базирующаяся на знании не только слов, но и связей, отношений между обозначаемыми ими понятиями, по мне, служит основанием для близкого понимания философских проблем. А вот это я вообще не понял о
   219
  чем вы? Вот этой самой Истины (знать бы что это такое) у меня нет и не будет. Значит одна на всех уже не получится . Тут я Вам ничем помочь не могу )) Кто не признает существование Истины, тот и не знает и не может в принципе знать Её. Вы придерживаетесь иной основы и Ваша координатная сетка не содер -жит/исключает Истину. P.s. "Значит одна на всех уже не получится )))". Не знание закона не освобождает от... (кармической от -ветственности).
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 22:12,
  Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 20:56, "А вот широта взглядов, базирующаяся на знании не только слов, но и связей, отношений между обозначаемыми ими понятиями, по мне, служит основанием для близкого понимания философских проблем.". Вы зацепились за фразу количества "выученных ими слов" и увели разговор в сторону. А писал я именно про пропасть в понимании, которая со временем только растет. Широта взглядов может позволить понять, что пишете вы и о чем kto. Но именно эта же широта не по -зволит свести понимание многих к единообразию. Каждый, кто говорит о едином понимании явно или неявно (у кого на что хватит ума) подразумевает, что единое именно то, что у него. Тут логика железная: единое, значит правильное (без вариантов), мое правильное? Да (без вариантов, кто ж будет думать, что он думает неправильно?), Вывод мое и есть единое. "Кто не признает существование Истины, тот и не знает и не может в принципе знать Её.". А вот в своем незнании Истины люди, действительно, едины (кто утверждает, что знает, либо глупец, либо лжец). А вот верить в несуществующее (принципиально несуществующее) это личное дело каждого.
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:10,
  boldachevOct. 12th, 2015 at 5:06 PM
  Смысл значения или значение смысла
  У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от кон -текста, ситуации, действия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я произношу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле сту - ла (согласно понятию "Стул").Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произ -нес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает - "значение". Когда мы слы -шим "я не понял смысла сказанного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоя -щей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обозначает это слово?". Зна -чение знают (выучивают). А смысл понимают. Значение очевидно - прописано в словарях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. И смыслов может быть много. Какой вывод из различения понятий "значение" и "смысл" следует по мне. И значение и смысл отсылают нас к соответствующим понятиям. Понятие значения слова заключено, зафиксировано как общепризнанное всловарях ("есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает, "значение""). Понятие смысла сло -ва/слов в коммуникации заключено в контексте речения, придающем словам понимание, отличное от их общепринятого (словарного) значения ("у слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, действия", "есть понятие про понимание, про оцен -ку ситуации, про донесение мысли и это понятие мы называем словом "смысл""). И "значение" и "смысл" есть понимание слова/слов, но понимание/понятия разные. Одно и то же слово имеет одно словарное зна -чение и множественный контекстный смысл. И значение и смысл слова нами понимаются, но с помощью разных понятий. Значение слова с помощью словарного/ общезначимого его понятия, а смысл - исходя из понятия, производного от ситуации/контекста. В гаражной ситуации, в речи, контекстом которой высту -пает гаражная ситуация, "ящик" приобрел статус/смысл понятия "стул". Исходя из вышесказанного, не -корректно выражение "Значение знают (выучивают). А смысл понимают". Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. А вот понимание того и другого следует из разных источников. Понимание
   220
  значения следует из общепризнанного/словарного понятия значения слова. А понимание смысла следует из контекстности речения, ситуативности смысла
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:42,
  boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 22:12,
   Наше понимание сблизилось еще более. "Вы зацепились за фразу количества "выученных ими слов" и увели разговор в сторону. А писал я именно про пропасть в понимании, которая со временем только рас -тет. Широта взглядов может позволить понять, что пишете вы и о чем kto. Но именно эта же широта не позволит свести понимание многих к единообразию. Каждый, кто говорит о едином понимании явно или неявно (у кого на что хватит ума) подразумевает, что единое именно то, что у него. Тут логика железная: единое, значит правильное (без вариантов), мое правильное? да (без вариантов, кто ж будет думать, что он думает неправильно?), вывод мое и есть единое.".Я с Вами согласен, близко к Вашему понимаю ситуацию Да, единое (а не сходное, близкое) - невозможно, недоступно. Каждый познает и понимает весьма инди - видуально и не может быть двух пониманий, двух философских систем координат идентичных. А вот сте -пени сходства различающихся взглядов есть и неизбежны (иначе само общение на философские темы просто было бы невозможно). Моё понимание достаточно сходное с Вашим и крайне несходное с понима -нием kto. Если бы между нашим с Вами пониманием не было достаточного сходства, то ни Ваши темы, комменты, вопросы не вызывали бы у меня ни малейшего интереса, ни мои у Вас. Сходство философского понимания побуждает меня общаться на ФШ весьма избирательно (как, мне кажется, и у Вас вызывает интерес совсем не комменты kto). "А вот в своем незнании Истины люди, действительно, едины (кто утверждает, что знает, либо глупец, ли -бо лжец). А вот верить в несуществующее (принципиально несуществующее) это личное дело каждого.". В незнании Истины люди едины (общее с Вами понимание) - "знаю, что ничего не знаю". Но в признании того, что Истина тем не менее Есть люди не едины.
  Алла, 5 Декабрь, 2015 - 07:46,
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:42,
  Пермский, Вы придерживаетесь иной основы и Ваша координатная сетка не содержит/исключает Истину. P.s. "Значит одна на всех уже не получится ". Не знание закона не освобождает от... (кармической ответ -ственности). Я тоже считаю, что Истины в форме объекта нет. - Истинными (какими?) могут быть только суждения. А истина как сущность - есть всего-навсего отпредиктное существительное, т. е. языковая фиш -ка ничего не обозначающая. (Типа: синее - Синева, мокрое-Мокрота и проч., в т. ч. и истинное - Истина.)
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 08:07,
  Алла, 5 Декабрь, 2015 - 07:46,
  "Я тоже считаю, что Истины в форме объекта нет. - Истинными (какими?) могут быть только суждения. А истина как сущность - есть всего-навсего отпредиктное существительное, т. е. языковая фишка ничего не обозначающая. (Типа: синее - Синева, мокрое-Мокрота и проч., в т.ч. и истинное - Истина.) Вы абсолютно правы (и я также считаю), что Истины в форме объекта нет! Бог - это не объект! Истинность суждений пребывает в логике : суждения истинные и ложные.
   boldachev, 5Декабрь, 2015 - 08:43,
  Алла, 5 Декабрь, 2015 - 07:46,
  Ну вот я давно написал комментарий. Естественно вложил в него какой-то смысл. Естественно тот смысл, которой был в моей голове. Мое понятие. И вот вы читаете комментарий. Видите в нем какой-то смысл (иначе бы не обратили внимание). У вас в голове по поводу текста всплывают какие-то понятия. Есть у нас
   221
  хоть какая-то уверенность что наши понятия совпадают? Есть у нас возможность проверить это? Ну, пред положить можем. Но без каких-либо гарантий.Итак, смыслы только у нас в головах. Смысл есть то, что побудило меня писать, и то, что возникло у вас в голове после прочтения текста. И понятно, что это раз -ные смыслы. А в тексте - только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом - знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласование терминологии и пр., и т. д.А жив или мертв человек-источник-смысла не имеет значения.
  ВФКГ, 5 Декабрь, 2015 - 01:29,
  nikolaj, 2 Декабрь, 2015 - 09:16,
  Поэтому: миллиарды животных не знали и не знают о существовании логики, смыслов, мышления и т. д., но они чётко знали и знают, что означают различные звуки, крики, шорохи или позы, запахи, вкусы и т. п. О людях нам проще судить, но тоже миллиарды из них не имели представлений о философских категори - ях, но могли спрашивать "почему?" и отвечать "потому, что...". То-есть они ПОНИМАЛИ, что у явлений, событий, процессов имелись и имеются ПРИЧИНЫ. Обнаруживая следы волка, люди и даже животные понимали их СМЫСЛ, что здесь прошёл ВОЛК, а не лиса или заяц. Обнаруживая берлогу, никто не начи -нал фантазировать, что в ней отсыпается лось или кабан. Другими словами : ПРИЧИНЫ и ВОЗМОЖНО -СТИ определяют логики и смыслы событий, явлений, процессов, которым глубоко без разницы дума -ет о них кто-то, что-то, как-то ил nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 18:18,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 10:05,
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 17:49
  Вы пишите : Ну ведь не в том же, чтобы "передать некоторую мысль.", т.к. тут получается, что смысл в том, чтобы передавать смысл... Стало быть, смысл и мысль - одно и то же? Поскольку я различаю смысл и мысль, то и говорю: "Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль". Хотя в речи и говорят обычно "смысл книжки в то-то и том-то..." - но это для удобства речи. Смысл книги - передать мысль; смысл текс -та, всякой речи вообще - говорить о чем-то. "А если ее читает ребенок, который каким-то образом уже в курсе "что хвастуна легко поймать на лесть", то неужели сказка для него окажется бессмысленной?". Вы как-то слишком буквально понимаете слова. Еще раз : смысл в книжке есть, если эта книжка вообще говорит о чем-то. Если Вы знаете уже "что хвас -туна легко поймать на лесть", это не значит, что книжка ничего не сообщает. Кстати, в теории информа -ции энтропия измеряется как... впрочем, ладно, не будем об этом. И бог с ней с книжкой. Всякая речь о чем-то говорит. Вы спросИте самого себя : что такое бессмысленный текст? Это текст ни о чем, так? Вы так и не ответили, что такое смысл по-вашему. Получается, что я спорю с оппонентом, у которого нет точки зрения по этому вопросу, и разговор опять рискует превратиться в то, что я буду держать как будто экзамен перед Вами, отражая все Ваши бесчисленные возражения...
  и не думает.
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 14:08,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 10:05,
  Дмитрий, Вы говорите: "Вы так и не ответили, что такое смысл по-вашему." Отвечаю : Это то, что объе -диняет все частные события (например, в сказке) в одно целое. "Получается, что я спорю с оппонентом, у которого нет точки зрения по этому вопросу, и разговор опять рискует превратиться в то, что я буду держать как будто экзамен перед Вами, отражая все Ваши бесчис -ленные возражения...". Так ведь же ж Вам ничто не мешает этого не делать. Т. е. Вы можете отражать или не отражать возражения независимо от того, ошибаетесь Вы или нет, полагая, что у оппонента нет своей точки зрения. "Поскольку я различаю смысл и мысль, то и говорю: "Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль". Хотя в речи и говорят обычно "смысл книжки в то-то и том-то..." - но это для удобства речи. Смысл книги - передать мысль; смысл текста, всякой речи вообще - говорить о чем-то.". Хм...Ну если Вы различаете, то
   222
  зачем же Вы говорите, что передается мысль и смысл через точку с запятой? Почему нельзя просто сказать передается смысл (то, о ЧЕМ мысль)? На чье-то удобство или обыкновение лучше не ссылаться, запута -емся. Говорите так, как считаете адекватно только вашему разумению, а не "удобно" говорению. Я вот считаю, что если смысл всегда передается, то как раз мысль не всегда (также как передавая звучание му -зыки другим, сама игра (которая причиняет эту музыку) слушателям может совершенно не передаваться). "Вы как-то слишком буквально понимаете слова. Еще раз: смысл в книжке есть, если эта книжка вообще говорит о чем-то. Если Вы знаете уже "что хвастуна легко поймать на лесть", это не значит, что книжка ничего не сообщает. Кстати, в теории информации энтропия измеряется как... впрочем, ладно, не будем об этом. И бог с ней с книжкой. Всякая речь о чем-то говорит. Вы спросИте самого себя : что такое бессмыс -ленный текст?". Так я-то как раз к этому и клоню, что смысл - это КАК МИНИМУМ то, о ЧЕМ текст. Но Вы почему-то говорите еще и о ЦЕЛИ ("цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть".").Поэтому я имел все основания понимать Вас именно так, дескать, цель (1), поставленная перед сказкой, заключается в том, чтобы именно ПЕРЕДАТЬ (объяснить и т. п.) детям такой-то и такой-то смысл (2). Так что Ваш вопрос, который Вы мне предлагаете ну никак не спасает от возможного удвое -ния сути смысла, т.к. ЦЕЛЬ сказки и "ТО, О ЧЕМ (в общем)" сказка - шибко разные. Еще раз. Запутка вот в чем (для моего разумения). 1. Если "хвастуна легко поймать на лесть" - это смысл сказки, то суждение "смысл сказки - передать, выразить, объяснить детям то, что хвастуна легко поймать на лесть" можно в сокращенном виде представить так : "смысл(1) сказки в том, чтобы выразить, передать смысл (1)". Но это с точки зрения теории смысла будет тавтология. От тавтологичности спасает только конкретика. Т.е. когда мы под смыслом конкретной сказки понимаем, что-то конкретное, например, "хвастуна легко поймать на лесть". И тогда смысл полностью совпадает с "то, о чем" сказка. 2. Если "хвастуна легко поймать на лесть" - это смысл сказки, а "передать смысл другому" - это тоже смысл сказки, то тогда суждение "смысл сказки - передать детям то, что хвастуна легко поймать на лесть" можно понять в сокращенном виде так: "смысл сказки в том, чтобы передать (1) смысл (2)". И это уже не тавтология, а удвоение сути смысла (мол, то ли он в первом, то ли во втором). С ув. D
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 13:26,
  Derus, 4 Декабрь, 2015 - 12:12,
  Приветсвую Вас, Derus! "Вопрос (всем): в чем смысл (той или иной) сказки? Кстати, первое, что лично мне ясно как день, так это то, что совершенно неуместно идти в сторону "Зачем, эта сказка была написа -на?". Отсюда первый теоретический вывод : "Зачем?" - не имеет сущностного отношения к смыслу, т. е. смысл там может быть, но это не необходимо.". А Вы не путаете сказки с анекдотами? Почему говорится в конце сказки: "сказка-ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок". Может этот "намек" имеет отно -шение к смыслу сказки? Или эта присказка типа отмазки к неудачной сказке - мол ищите смысл и обряще -те.
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:24,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 14:08,
  В общем, мне понятна Ваша позиция. Не знаю, понятна ли Вам моя, т. к. возможно я действительно плохо объясняю и не могу донести свою мысль ясно. Да и сам предмет разговора - смысл - туманный : все о нем говорят, но мало кто может дать определение этому понятию. Мне почему-то кажется, что какие бы при -меры мы не приводили друг другу, я буду объяснять их со своей "колокольни", а Вы со своей. В отноше -нии смысла, я считаю, есть две основные позиции, которых можно выразить через отношение смысла и сущности. Я давно еще на этом форуме разместил один текст - он старый и я не буду на него ссылаться - где я писал о смысле, и там была такая мысль: смысл сущности вне сущности, и пример : какой-нибудь предмет, допустим, самый обыкновенный чайник, имеет смысл по отношению к чему-то другому, но если мы представим, что все люди вдруг исчезнут и никому не нужен будет чай, то и чайник потеряет свой смысл, хотя в самом этом предмете ничего не изменится. Был чайник, а стал бессмысленной железякой. Смысл чайника - цель, для которой он и существует. Сама же цель внешне по отношению к сущности. Смысл сущности вне сущности. Но Вам, наверное, близко другое утверждение : смысл сущности в самой сущности, собственно, смысл - то же, что и сущность, суть. И дело не в том, что одна позиция якобы ис -тинная, а другая ложная. Само слово "смысл" многозначно - употребляется и так и так. И спорить тут нет
   223
  никакого смысла.
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:10, "И "значение" и "смысл" есть понимание слова/слов, но понимание /понятия разные." Тут бы я различил два других понятия - "понимание/понимаю" и "знание/знаю": смысл мы понимаем, а значение просто знаем. Когда нам известно значение слов, но не ясен смысл, то мы гово -рим "не понял". А когда мы сталкиваемся с неизвестным для нас словом, то констатируем "я не знаю зна -чения этого слова". Понимание - это некоторая процедура по извлечению смысла из текста, действия. А когда мы имеем дело с фиксированным значением знаков, то тут понимать-то и нечего - просто знаю/не знаю. Одно и то же слово имеет одно словарное значение и множественный контекстный смысл. Ну, одно значение редко - обычно несколько (вот ящик, вроде одно, а стол и стул - больше). И для большей кор -ректности я бы не использовал выражение "слово имеет смысл" : да, слово (взятое само по себе, как еди -ничное) имеет значение, но вот смысла слова не имеет, оно может транслировать/передавать смысл как элемент некоторого текста или, шире, коммуникационной ситуации. Слово "ящик" (как сингулярный знак)не имеет смысл "Стул", но используется в смысле "Стул" в коммуникационной ситуации. "Исходя из вышесказанного, некорректно выражение "Значение знают (выучивают). А смысл понимают". Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. Пояснение дал выше. Тут вам все же надо обра -тить внимание на различение понятий "понимаю" и "знаю". Скажем, я могу успешно применять форма -лизм квантовой механики - уметь составлять и решать волновые уравнения. Я знаю значение всех знаков в уравнении и знаю значение всех операций выполняемых над ними. Но не понимаю ни черта. И никто не понимает суть и смысл волнового уравнения - до сих пор нет удовлетворительной интерпретации кванто -вой механики. И именно об этом я и пишу : значение знают, а смысл понимают. Для того, чтобы опериро -вать словом/знаком "Пермский" мне не нужно ничего понимать - достаточно знания, что это ник на ФШ моего собеседника. Или, скажем, перед вами лист бумаги с написанном на нем словом "ящик". Есть ли здесь необходимость что-то понимать? Вы просто знаете значение этого слова. А понимание - это про из -влечение смысла, которого здесь просто нет. И это принципиальный момент в теме различения значения и смысла. Значение и является значением именно потому, что оно однозначно, требует формального заучи -вания - простого знания. Надо ли нам для успешной коммуникации понимать, почему ящик обозначают именно словом "ящик"? Нет - нам достаточно просто знать, запомнить это. Фиксация значения не подра -зумевает никаких дополнительных процедур - ассоциации с другими текстами, учета контекста и пр. - что просто необходимо для понимания смысла. А проблема опять возникла вследствие бытового смешения слов "понимаю" и "знаю". В философии их надо строго различать.
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:43,
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:09 "И опять вы сделали шаг в сторону от исходной темы - вы стали об -суждать тему, а возможны ли близкие сточки зрения, одинаковые понимания. Да, конечно, возможны. Разве в этом кто-то может сомневаться? Но ведь изначально вы хотели провести мысль о возможном и неизбежном сближении разных позиций. На что я и сказал - фигушки - исторически и фактически крайние точки только удаляются друг от друга. Вот, скажем, при некотором совпадении наших с вами тивоположных подходов - по поводу той же Истины - у нас принципиально не может быть никакого сбли -жения, прихода к единому пониманию. Конечно, можно допустить, что кто-то из нас диаметрально сме -нить свое мировоззрение. Но сами противоположные позиции, сами точки зрения никуда не пропадут, не сольются в единстве.
  vayner1940@mail.ru, 05 декабрь, 2015 - 16:37,
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:24, Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:10, "Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. А вот понимание того и другого следует из разных источников. Понимание зна-чения следует из общепризнанного/словарного понятия значения слова. А понимание смысла следует из контекстности текста, речения, ситуативности смысла.". Понимание - результат осмысления Разумом и Сознанием информационного содержимого (совокупности признаков контекста сущностей и связей между ними) воспринятой информации, проявляющийся в форме чувства (осмысленного ощущения) знакомости логичности и понятности этой совокупности . Значение - не понимание, а результат отображения Умом
   224
  информационного содержимого (совокупности признаков сущности, обозначенной Словом без контекста или вообще не обозначенной (воспринятой формации), проявляющийся в форме Образа-картинки, изобра -жающего сущность с ощущением (неосмысленным) знакомости или незнакомости образа. При отсутствии Слова в памяти воспринявшего Образ - он так и запоминается как Образ не соответствующий ни одной из знакомых (обозначенных словом сущностей) с ощущением, стимулирующим к поиску (распросом или в словарях) Слова, обозначающего сущность с воспринятыми признаками. Если из текста или речи воспри -нимается информация в форме незнакомого Слова обозначающего неизвестную сущность сущность) - то Образ отображается как совокупность знаков, а ощущение стимулирует по совокупности знаков поиск в памяти или словарях признаков, обозначенных Словом и формирует образ сущности.
  ВФКГ, 5 Декабрь, 2015 - 17:59,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 10:05,
  Вот в этом и заключается СМЫСЛ материалистическо-атеистического АНТРОПОЦЕНТРИЗМА, провоз -глашающего существование бессмысленной материи, которой ЧЕЛОВЕК - наблюдатель "придаёт" какой-то вымышленный им "смысл", чтобы придумать "зачем" это ему нужно, для удовлетворения его потреб -ностей. Вот пример нескольких ВОЗМОЖНОСТЕЙ перемещения неподъёмного камня, соответствующих СМЫСЛУ определённых действий: Басня Льва Толстого "Как мужик убрал камень" Один инженер сказал, что камень надо разбивать на куски порохом и потом по частям свезти его, и что это будет стоить 8000 рублей; другой сказал, что под камень надо подвести большой каток и на катке свезти камень, и что это будет стоить 6000 рублей. А один мужик сказал: "А я уберу камень и возьму за это 100 рублей". Другой пример: миллионы или миллиарды людей наблюдали и наблюдают падающие предметы и никому из них не приходило в голову искать в этих явлениях какой-то смысл, но кто-то придумал копьё, лук и стрелы, бумеранг и т. д., по аналогии с естественными явлениями, если к ним присмотреться внимательнее. А Г. Галелей открыл много СМЫСЛОВ взаимодейстия объектов из преднамеренного и многократного рас -смотрения различных падающих предметов. Кому-то его манипуляции могли представляться занятием бездельника и т. п., не отвечающим на вопрос "зачем?".
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 18:50,
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:43, "... изначально вы хотели провести мысль о возможном и неизбежном сближении разных позиций. На что и сказал : "- фигушки - исторически и фактически крайние точки то -лько удаляются друг от друга. Вот, скажем, при некотором совпадении наших с вами взглядов, в тех мо -ментах, где мы придерживаемся противоположных подходов - по поводу той же Истины - у нас принци -пиально не может быть никакого сближения, прихода к единому пониманию. Конечно, можно допустить, что кто-то из нас диаметрально сменить свое мировоззрение. Но сами противоположные позиции, сами точки зрения никуда не пропадут, не сольются в единстве.". Для меня опять сходство понимания. Да, принципиальные исходные позиции не могут сближаться, а могут (что крайне маловероятно) лишь сами субъекты менять исходное положение, принцип на противоположный (есть Истина или её нет). Но при этом, чем более мы удаляемся от основополагающих принципов, тем взгляды по конкретным вопросам всё менее зависят от противоположности исходных подходов и более от уровня наполненности понятийного поля. Например, вопрос о различении смысла и значения весьма мало зависит от признании/непризнания есть Истина или её нет. Потому считаю, что по большинству философских вопросов вполне может быть близкое понимание при размежевании по исходным позициям. Здесь важнее не то, что философ теист или атеист, рационалист или эзотерист, реалист или номиналист и т. д., а то, каков уровень его тезауруса (в моей трактовке этого термина). P.s. Что особенно, по мне, интересно. У нас с Вами есть принципиальные расхождения по основополагаю -щим мировоззренческим вопросам. Мы их не обсуждаем, поскольку тут особо нечего обсуждать при по -лярности позиций. Зато вопросы далекие от исходных позиций вполне себе с заинтересованностью обсуж -даем до момента выхода за рамки частного вопроса к исходным позициям. Вот тут дискуссия быстро за -канчивается, поскольку не остается места сходству понимания. Что в итоге? Вопросы далекие от исходных мировоззренческих позиций я обсуждаю и с Вами и с другими форумчанами - с теми с кем есть сходство понимания по таким не ключевым вопросам философии. Когда речь заходит об Истине я не дискутирую ни с Вами, ни с теми, для кого Истины нет. Зато я дискутирую, например с Андреевым, Борчиковым,
   225
  Дмитриевым - теми, с кем есть общность понимания по этому вопросу.
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 19:10,
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 01:29,
  Александр Леонидович, приветствую (виноват не сразу заметил ваше сообщение мне). На предложен -ный мной вопрос ("в чем смысл сказок "Курочка ряба" или "Колобок?") Вы спрашиваете : "А Вы не пу -таете сказки с анекдотами?". Хм... Может и путаю, да только какое это имеет значение для разговора о смысле какого-нибудь конкретного текста? Я не спрашивал : в чем смысл сказок как таковых? "Почему говорится в конце сказки: "сказка - ложь да в ней намек - добрым молодцам урок". Может этот "намек" имеет отношение к смыслу сказки? Или эта присказка типа отмазки к неудачной сказке - мол ищите смысл и обрящете". Я думаю именно так. Смысл этой сказки - это то, ЧТО собственно добрым мо -лодцам и надо понять (или иначе как в известном месте: "мораль сей басни такова...") Только вот неудач - ной сказкой я бы как раз назвал сказку бессмысленную). Так как бы Вы всё-таки ответили на предложен -ный вопрос? : С ув. D
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 20:22,
  Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 18:50,
  Ну, вот это уже ближе к теме. Да, в некоторых моментах может наблюдаться близость понимания. Но если посмотреть пристальнее, то это никак не "сближение понимания" (Пермский, ссылка), в смысле движение пониманий в сторону слияния, а лишь понимание одним того, что говорит другой. В том, что я пишу про смысл нет никакой особой мировоззренческой позиции, методологии, лишь элементарная логика и анализ языка. Это можно понять или не понять. Большинство не въехало. А вы поняли. Сближение? Я никуда не двигался. Да, объяснял тем, кому было интересно, кто задавал вопросы. Но без какой-либо мысли о сбли -жении. Оно мне просто не нужно. Как и никому не нужно. Всем нужно просто понимание. Если человек ставит вопрос о сближении, то это значит он о чем-то другом. Не о понимании. Это из области психоло -гии, идеологии, религии. Но не о философии.
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 21:37,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2015 - 14:08,
  Дмитрий, Вы говорите : "Мне почему-то кажется, что какие бы примеры мы не приводили друг другу, я буду объяснять их со своей "колокольни", а Вы со своей."
  Я думаю, тут не всё так однозначно.
  Более того, как раз-таки обращение к примерам ("опыту") имеет много шансов вывести нашу "колоколь -ню" как бы на чистую воду... :о). Мы думаем, что наша колокольня такая, а обратившись к примерам может так оказаться, что она немного или совсем иная, хоть и по-прежнему "своя"... Ведь Вы же хоть и говорили о смысле как о цели, но почему-то в отношении сказки явно выходит на первый план то, о чем она, то, что ее не делает бессмысленной с т. зр. собственного содержания... "Вам, наверное, близко другое утверждение : смысл сущности в самой сущности, собственно, смысл - то же, что и сущность, суть.". Нет. Давайте возьмем мое определение смысла : "Это то, что объединяет все частные события (например, в сказке) в одно целое.". Спрашивается, разве цель не такова же? Разве цель не объединяет какое-нибудь множество в какое-нибудь целое? Еще как объединяет! И да, Вы правы, что смысл может быть и сущнос -тью, т. к. сущность тоже объединяет какое-то множество в какое-то целое. Значит, цель и сущность - виды смысла (и не только они). И значит, Ваше "наверное" на счет меня - ошибочно. "И дело не в том, что одна позиция якобы истинная, а другая ложная. Само слово "смысл" многозначно - употребляется и так и так. И спорить тут нет никакого смысла.". А я и не спорил. Я пытался понять. Вот Вы меня не поняли, если Вам кажется, что у меня смысл совпадает только с сущностью. С ув. D
  olgaw. 06 Декабрь, 2015 02:23 pm (UTC)
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:24,
  То есть я поняла так :Если обозвать однозначный смысл значением, то все станет на свои места и не надо
   226
  будет писать и читать километровые тексты, обосновывающие эту игру в слова.
  boldachev , 6 Декабрь 2015 04:08 pm (UTC)
  olgaw. 06 Декабрь, 2015 02:23 pm (UTC)
  Ну как поняли, так поняли. Даже занятно, как много потаенных для автора смыслов можно извлечь из короткого текста.
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 04:47,
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 19:10,
  Несоответствие одной буквы или цифры в компьютерной программе, несоответствие одного слова в риф -ме или ноты в мелодии нарушает ГАРМОНИЮ функциональности = логику ритма = смысл причин и по -следствий. Очень трудно понять смысл существования и функционирования планетарной системы, но очень легко превратить осмысленное предложение в ,tccvscktyyjt. Поэтому на одно истинное понимание явления, которое истинно для всех иностранцев и даже инопланетян можно напридумывать десятки или тысячи формально правдоподобных, но ложных по сути интерпретаций или предположений. Поэтому : ложь = искажение СМЫСЛА.
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 08:42,
  boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 20:22,
  Ну что же. На этом, по мне, можно поставить точку (или многоточие) в вопросе о сближении понимания. Другой акцент : от чего зависит взаимопонимание (в той или иной степени)? От близости мировоззренче - ских позиций? От близости багажа знаний, понятийного поля? От владения законами логики (говоря про смысл, имеем дело с "лишь элементарная логика и анализ языка")? Или от чего-то иного? Или взаимопо нимание - это вообще иллюзия - каждый понимает исключительно по своему, неоправданно полагая, что собеседник его понимает в том же смысле как он сам понимает?
  Алла, 6 Декабрь, 2015 - 09:20,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 08:42,
  Пермский, близость позиций всегда ищут в метафизическом мире. В физическом мире разность позиций всегда примеряет эксперимент (натуральная практика). А позицию в метафизическом мире определяет Этика. (Т. е. собственные ответы индивида на вечные вопросы нашего совместного бытия : Кто мы?, От -куда мы?, Куда мы идем? и проч. Почему-то мы по умолчанию полагаем, что "моя" Этика самая-самая, и эта же Этика присуща и другим лицам. И когда лица четко выявили, что их позиции не стыкуются, то они просто прекращают общаться, либо агрессивно пытаются навязать свою позицию другим. Тогда как впол -не достаточно, каждому представить другому свои ответы на вопросы Этики и социальное нутро каждого будет видно каждому, а следовательно, станет понятным: в чем различие позиций и в чем различие Ми -ровоззрений). А для того, чтобы выявить разницу этих позиций (а по существу, разность оснований миро -воззрений) необходимо честно, беспристрастно и писано ответить на вопросы этики, идеи которых всегда лежат в основании любых суждений по проблемам нашего совместного бытия. (Метафизики нет без ис -следования, а то и формирования межчеловеческих отношений. Базовой проблемой Метафизики является Справедливость.)
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 11:08,
  Алла, 6 Декабрь, 2015 - 09:20,
  Между человеками существует не только понимание, но и единомыслие.Интересно! Каким-таким чудом людям удается соорудить паровоз и без понимания друг друга.
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 11:08, ,
   227
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 08:42,
  Взаимопонимание - это про юношу с девушкой или мужиков у пивного ларька, то есть про психологию. Даже в философии взаимопонимание это лишь психология : не вызвала какая-то фраза отторжения, нашел у собеседника похожие слова - ура, взаимопонимание. А если копнуть, то не только взаимо, но и понима -ния никакого не было. Понимание вещь сугубо индивидуальная - на двоих-троих не делится. P.S. Иногда заглядываю в ветки к Борчикову. Несмотря на то, что слова вы там пишете приблизительно одинаковые, пропасть между вашими пониманиями, на мой взгляд, больше чем, скажем, между fidel и kto.
  Алла, 6 Декабрь, 2015 - 11:51,
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 11:08,
  Элементарно - они понимают чертеж, а не друг друга. Как бы вы ни пытались сравнить/сопоставить по -нимание, мысли, то упретесь в сопоставление знаковых систем (текстов, чертежей и пр.). С уверенностью можно говорить только о единословии, а не о единомыслии. Единомыслие, взаимопонимание - это лишь обороты речи.
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 13:09,
   kto, 4 Декабрь, 2015 - 13:28
  Вы говорите : "ложь = искажение СМЫСЛА." А давайте проверим, точно ли это так, вдруг это тоже "фор -мально правдоподобный, но ложный по сути!" тезис. Вот как Вы думаете, в чем смысл сказки Колобок? С ув. D
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 13:55,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 13:09, "... Вот как Вы думаете, в чем смысл сказки Колобок?". Ясно, что сказки являются моделями поучительных ситуаций. С другой стороны, когда зрители и эксперты начинают об -суждать намерения режиссёра конкретного фильма, то он с изумлением слышит такие мысли, которые ему близко не приходили в голову. Сказки хороши тем, что читатель или слушатель может воспринимать их в меру своей развитости или испорченности. Для меня, основная мысль автора сказки Колобок" : "Откры -тые оппоненты, противники, враги не так опасны как тайные недоброжелатели и провокаторы, использующие лесть и ложь, скрывающиеся под личиной "закадычных" друзей.
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 14:27,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 13:55,
  ВФКГ, на предложеный вопрос Вы говорите: "Открытые оппоненты, противники, враги не так опасны как тайные недоброжелатели и провокаторы, использующие лесть и ложь, скрывающиеся под личиной "закадычных" друзей". Понято. А вот прав ли буду я, если скажу, что смысл сказки Колобок: "От судьбы не уйдешь"? (Ведь, согласитесь, вообще-то колобок для того и был сотворен дедкой и бабкой, чтобы быть скушанным). С ув. D
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 16:09,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 14:27,
  ВФКГ, на предложенный вопрос ("прав ли буду я, если скажу, что смысл сказки Колобок: "От судьбы не уйдешь"?) Вы говорите : "Автор мог написать, что лиса подавилась дармовщиной, что Колобок утонул в реке и т.д. и т.п." Ну мало ли, что мог автор....Меня прежде всего интересует ТО, ЧТО ЕСТЬ. А у нас есть
  тот "Колобок", какой уж есть. Соответственно, если я хочу понять, верно ли Ваше суждение "ложь= иска - жение смысла", то зачем же я буду это делать на том, чего НЕТ (ну т. е. обращаться к тому, что автор мог да не сделал)? Это неразумно. "Почему дискуссия о СМЫСЛЕ должна ограничиваться только мыслями и текстами, передающими СМЫСЛ субъективных размышлений? Кроме субъективности существует на - много больше объективности..."А-а-а... вот в чем дело...Так ваше суждение "ложь=искажение смысла" не касается смысла неких "субъективных размышлений". Ну так бы сразу и сказали, что Ваш тезис ограни-
   228
  ченного пользования. Итак, сказки не относятся Вами к каким-то объективным явлениям. Понято. Дело ваше. А вот булыжник просто лежащий на дне морском - это объективное явление? Если да, то значит у него есть объективный смысл? Если снова да, то предлагаю взять тогда его. Итак, как Вы думаете, в чем смысл булыжника одиноко лежащего на дне морском?
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 18:27,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 16:09,
  ВФКГ, на предложенный вопрос: "как Вы думаете, в чем смысл булыжника одиноко лежащего на дне морском? " Вы говорите : "Я думаю, что изучение одинокого камня "на дне морском" может сообщить специалистам разных профилей столько смыслов, которые не поместятся в целый том отчётов." Ну что ж...
  Пойду к ним. С ув. D
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 19:11,
   Derus, 6 Декабрь, 2015 - 18:27, "Ну что ж... Пойду к ним.". Derus! Не понял, с какой целью ходить к ним? Не они же положили этот камень там! Пойдите к камню и спросите - Зачем ты лежишь? И больше ходить никуда не надо! А будете слушать ВФКГ, он заведет вас в такой тупик, откуда выход только в психболь -ницу!
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 14:53,
  Сергей Борчиков, 5 Январь, 2016 - 15:25,
  Здравствуйте, Сергей Алексеевич! Спасибо за аналитику. Ваши мини-статьи прекрасный образец этого жанра. Я Вашу статью размещу на своём сайте. Так я помогу Вам, надеюсь, в пропаганде Вашей мето- дологии. А любители философии, которые иногда туда заходят, получат представление о моей системе в новом разрезе, точнее - на каком этапе интеграции она сейчас находится. "Но, например, сам Б.М. Шуранов об этом забывает. На мои новации (понятие "Формалия", или "Схема трех регионов мироздания", или идея "Трансцензуса", или понятие "Протокод" и т.д), он никак не реа -гирует и в свою систему не вписывает.". Это потому, что в моей системе временно отсутствует вообще СИСТЕМА КАТЕГОРИЙ. У меня есть СИСТЕМА ПРЕДИКАБИЛИЙ, а КАТЕГОРИИ в строгом смысле слова, я ещё сам для себя не разрабатывал. Для теоретического уровня Забесконечности иметь систему КАТЕГОРИЙ (2-й уровень общности понятий) не обязательно, точно так же, как необязательно и иметь систему научных понятий (1-ё уровень общности).
  ВВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:06,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 14:27,
  Автор мог написать, что лиса подавилась дармовщиной, что Колобок утонул в реке и т. д. и т. п. Сказок много и простор для фантазии есть, но почему дискуссия о СМЫСЛЕ должна ограничиваться только мыс -лями и текстами, передающими СМЫСЛ субъективных размышлений? Кроме субъективности существует намного больше объективности, которую познают животные, малыши, взрослые и исследователи. Это на -много полезнее копаний в измышлениях.
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:20,
  Derus, 5 Декабрь, 2015 - 19:10, "На предложенный мной вопрос ("в чем смысл сказки "Курочка ряба" или "Колобок"? Вы спрашиваете : "А Вы не путаете сказки с анекдотами?". Хм...Может и путаю, да только какое это имеет значение для разговора о смысле какого-нибудь конкретного текста? Я не спрашивал : в чем смысл сказок как таковых? Так как бы Вы всё-таки ответили на предложенный вопрос?". Значит во - прос "в чем смысл сказки ("Курочка ряба" или "Колобок")? позиционируется как попытка выявить смысл конкретного текста одной из предложенных сказок? Если понял не верно - поправите. А пока отвечаю. Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо. Теперь что инте -ресно со смыслом. Он не фиксируется один для всех. Каждый может увидеть свой смысл в тексте и далеко не единственный. В 50 сообщений на данный момент уже выявлено 4 разных смысла. Так смысл в сказке/ тексте или его рождают читатели?
   229
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:26,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:13, "... Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо.". Рядом с Колобком лежал нож, поэтому "послушание" очень скоро закончилось бы четвертованием. Вы желаете сказать, что "Лучше послушно быть зарезанным хозяином, чем в резуль -тате непослушания стать жертвой собственной глупости"?
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:29
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 04:47,
   Очень трудно понять смысл существования и функционирования планетарной системы, но очень легко превратить осмысленное предложение в tccvscktyyjt. Хороший, Владимир, привели поворот в теме. Очень легко осмысленное превратить в бессмысленное. Что же превращает бессмысленное в осмысленное? Что порождает смыслы в предложениях, причем не один смысл для всех, а разнообразие смыслов. Один "Ко -ло бок" сколько может вызвать разных смыслов в головах разных людей.
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:41,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:26, "Рядом с Колобком лежал нож, поэтому "послушание" очень скоро закон -чи лось бы четвертованием. Вы желаете сказать, что "Лучше послушно быть зарезанным хозяином, чем в результате непослушания стать жертвой собственной глупости"? Конечно же, нет! Я о высшем предназначении колобка : Рожденный быть скушанным, сбегать не должен". И Лиса исполнила предназ -начение Колобка! Представьте себе непослушание пирожков, плюшек, сбегающих с обеденного стола. Я понимаю старика со старухой - последнее смели, наскребли по сусекам и на тебе этот нахальный бесприн -ципный Колобок оставил их с носом. Другое дело "Бэби" из фильма про поросенка, который на чемпиона - те овчарок стал чемпионом. Он показал, что кое-кто из скотины способен на большее, чем быть едой для хозяев. А Колобок какие подвиги демонстрировал - как обмануть одного за другим разных "лохов"? Но и на хитрую ж... нашлась умная лиса, продемонстрировав предназначение Колобка.
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:55,
   Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:29, "... Один "Колобок" сколько может вызвать разных смыслов в головах разных людей. Смыслы не вызываются, а постигаются из причин и последствий конкретных ситуаций. За -мените Колобка на кролика, которого планировали разделать на жаркое и будет всего лишь меньше под -сказок для извлечения выводов из предлагаемых причин. Когда стая голодных волков натыкается на свежий след лося, тогда СМЫСЛ ситуации становится им понятен без подсказок или надо читать им сказки с нравоучениями? Они идут по следу за ним или в обратную сторону?
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 16:14,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:26,
  Александр Леонидович, Вы говорите : "Значит вопрос "в чем смысл сказки (Курочка ряба или Коло -бок)?" позиционируется как попытка выявить смысл конкретного текста одной из предложенных сказок? Если понял не верно - поправите." Поправляю. Это выявление только путь к тому, о чем я заявил в своем исходном тут сообщении." Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо." Не-е-е...ведь лиса была явно старше колобка, а он ее послушал.... ""Теперь что интересно со смыслом. Он не фиксируется один для всех. Каждый может увидеть свой смысл в тексте и далеко не единственный. В 50 сообщений на данный момент уже выявлено 4 разных смысла. Так смысл в сказке/тексте или его рождают читатели?"". Мне кажется, прежде всего он должен быть в тексте. В противном случае, придется признать, что автор писал текст от балды. С ув. D
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 17:06,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:55,
   Когда стая голодных волков натыкается на свежий след лося, тогда СМЫСЛ ситуации становится им по -нятен без подсказок или надо читать им сказки с нравоучениями? Они идут по следу за ним или в обратную сторону? Я то по наивности полагал, что смысл придают люди, а не животные. Вы очеловечи -
   230
  ваете животных. Следуя Вашей логике и мухи на говно слетаются, потому что "СМЫСЛ ситуации ста -новится им понятен без подсказок ". Человек находит смысл в поведении животных. Животным как-то без надобности искать СМЫСЛ .
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 17:35,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 16:14, "Поправляю. Это выявление только путь к тому, о чем я заявил в своем ис -ходном тут сообщении. Иначе говоря, "Вопрос (всем) : в чем смысл (той или иной) сказки?" задан с уточ -нением : "Зачем?" - не имеет сущностного отношения к смыслу, т. е. смысл там может быть, но это не не -обходимо? Конечно, вопрошание "зачем" намеренно вписывает в сказку смысл предполагаемым отве -том. А что имеем без "зачем"? Имеем некую историю без выраженного отношения прочитавшего к тексту. Эта история для читателя без вопрошания (отношения к сказке) "зачем?". Текст с такой историей для читателя ни бессмысленный, ни осмысленный - он никакой, ибо не установлено отношение читателя к тексту. ""Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо.". Не-е-е...
  Ведь лиса была явно старше колобка, а он ее послушал....". Ваше "Не-е-е..." есть отрицание моего смысла, найденного в сказке. Значит для меня есть мой смысл, а для Вас смысл сказки другой, не совпадающий, отрицающий мой смысл. ""Теперь что интересно со смыслом. Он не фиксируется один для всех. Каждый может увидеть свой смысл в тексте и далеко не единственный. В 50 сообщений на данный момент уже выявлено 4 разных смысла. Так смысл в сказке/тексте или его рождают читатели?". Мне кажется, прежде всего он должен быть в тек -сте. В противном случае, придется признать, что автор писал текст от балды.". Ага. Предполагаем, что смысл в тексте есть и его туда заложил автор сказки ("В противном случае, придется признать, что автор писал текст от балды"). Но как же мы узнаем, что за смысл автор вложил в текст? Ведь даже имя автора неизвестно, а было бы известно, так он уж давно умер так и не раскрыв секрет смысла сказки. Я смело вы -сказываю (приписываю автору) от имени автора свой смысл, найденный мной по прочтении сказки. Вы, ВФКГ, другие форумчане с гневом меня изобличаете в наглой подмене смысла автора своей отсебятиной! Я в запале отвечаю Вам той же монетой. Так каков же авторский смысл сказки?
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 18:56,
  ВФКГ, 6 Декабрь, 2015 - 15:26,
  Александр Леонидович, Вы говорите : "Конечно, вопрошание "зачем" намеренно вписывает в сказку смысл предполагаемым ответом. А что имеем без "зачем"? Имеем некую историю без выраженного отно -шения прочитавшего к тексту. Эта история для читателя без вопрошания (отношения к сказке) "зачем?". Текст с такой историей для читателя ни бессмысленный, ни осмысленный - он никакой, ибо не установле - но отношение читателя к тексту." Не понимаю, о чем Вы? Вы ответили на вопрос о смысле сказки Колобок и Ваш ответ не имеет никакого отношения к "зачем?". Т.е. ваш ответ никак не отвечает на вопрос "зачем сказка?", он отвечает на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо). Ваше "Не-е-е..." есть отрицание моего смысла, найденного в сказке. Значит для меня есть мой смысл, а для Вас смысл сказки другой, не совпадающий, отрицающий мой смысл." Хм...Вот именно, получается, что этот смысл - Ваш, а я спрашивал о смысле сказки. Разве Вы не видите, что Ваш смысл несколько противоречит сказке? Напоминаю, что "непослушание старшим наказуемо", входит (ИМХО) в противоречие с тем, лиса явно старше колобка, но колобок ее послушал и... лучше бы не слушал. ""Я смело высказываю (приписываю автору) от имени автора свой смысл, найденный мной по прочтении сказки."". Вновь повторю. Если Ваш смысл противоречит содержанию сказки, то как же можно его взять и приписывать сказке?? Не-е-е... Я так не могу. ""Так каков же авторский смысл сказки?"". Еще раз прошу прощение за повторение : как минимум непро -тиворечащий содержанию самой сказки. С ув. D
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 19:18,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 17:35,
  Так каков же авторский смысл сказки? Удивительные люди, фантазеры от философии софистики! Они живут не обыденной жизнью, а в мире грез и фантазий! Спуститесь на землю, абстракционеры! Когда мне бабушка читала на ночь сказки, она всегда приговаривала - Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам
   231
  урок! В чем авторский смысл любых сказок? Вот именно - в намеке! И этот намёк каждый ребенок пони -мает по своему. Ведь это для них пишутся сказки. Странно слышать, от взрослых дядей, разборки смысла сказок. Вместо этого, прочитайте своим маленьким детям эти сказки. И задайте им вопрос, после прочте -ния любой народной сказки - Какой урок даёт нам эта сказка? И постарайтесь вместе разобрать намек в прочитанной сказке. Ведь в этом и есть весь смысл народный сказок для детей, рассказать сказочную ис -торию, интересно и поучительно! Научить детей понимать добро и зло, различать ложь и правду, видеть нравственные истоки в персонажах сказок! И самое главное, дать ребенку понимание того, что добро всегда побеждает зло! А вы, что несете?
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 19:46,
   nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 19:18, ""Так каков же авторский смысл сказки?" В чем авторский смысл любых сказок?". Вот именно - в намеке! ... Ведь в этом и есть весь смысл народный сказок для детей, рассказать сказочную историю, интересно и поучительно! Научить детей понимать добро и зло, различать ложь и правду, видеть нравственные истоки в персонажах сказок! И самое главное, дать ребенку понимание того, что добро всегда побеждает зло! А вы, что несете? Спасибо, Николай, за солидарность. Я сразу понял на -мек сказки на то, что "добро всегда побеждает зло". Так Добро восторжествовало и в "Колобке" и предста -витель Добра Лиса съела наглого Колобка, обрекшего несчастных Старика и Старуху на голод. На этого паразита ушли остатки муки в доме, так что теперь - помирать бедным старикам?
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:16,
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 18:56 "Не понимаю, о чем Вы? Вы ответили на вопрос о смысле сказки Колобок и Ваш ответ не имеет никакого отношения к "зачем?". Т.е. ваш ответ никак не отвечает на вопрос "зачем сказка?", он отвечает на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо). Мой ответ не о чем сказка (сюжет-содержание), а о смысле (какой смысл в данной сказке). Вы мой смысл трансформируете в ответ на вопрошание : "Т. е. ваш ответ ... на вопрос : "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо)". Для чего Вы трансформировали заявленный мною смысл сказки в ответ на вопрошание, Вами же сформулированное? Не понимаю. ""Ваше "Не-е-е..." есть отрицание моего смысла, найденного в сказке. Значит для меня есть мой смысл, а для Вас смысл сказки другой, не совпадающий, отрицающий мой смысл."". Хм... Вот именно, получается, что этот смысл - Ваш, а я спрашивал о смысле сказки. Разве Вы не видите, что Ваш смысл несколько про -тиворечит сказке? Что мой ответ противоречит сказке я не вижу. Я вижу, что мой ответ открывает в сказке смысл, мной увиденный. Вы спрашивали меня о смысле сказки - я ответил, раскрыв смысл сказки. То, что Вас, Николая или кого либо другого не удовлетворяет найденный мной смысл сказки, ничуть не меняет ситуацию : я раскрыл смысл сказки. Вы не согласились и объявили: смысл сказки совсем в другом - в "От судьбы не уйдешь". Так сколько смыслов в сказке? Один (мой или Ваш), два (мой и Ваш), множество (мой, Ваш, Николая, ВФКГ и других). Вы предполагаете, что в сказке имеется некий смысл её (сказки) самой. Но как же мы можем узнать этот смысл? Ау сказка! Какой в тебе смысл? При этом никто не может заявить этот смысл ни от себя (это же смысл не сказки, а читателя), ни от сказки (это приписывание своей отсебя -тины самой сказке). Напоминаю, что "непослушание старшим наказуемо", входит (ИМХО) в противоречие с тем, лиса явно старше колобка, но колобок ее послушал и... лучше бы не слушал. И лучше бы не слушал ни лису, ни медведя, ни волка, ни зайца и не убегал от стариков, а принес себя в жертву ради утоления го -лода своих создателей. Если Ваш смысл противоречит содержанию сказки, то как же можно его взять и приписывать сказке?? "Не-е-е... Я так не могу.". Ага, а приписывать сказке "от судьбы не уйдешь" - можете! Надо быть последо -вательным : если уж отказаться от приписывания смысла сказке - то всем (и мне, и себе, и другим диску -тантам по теме).". Тогда какой же смысл в сказке/тексте остается? Никакого!
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 20:29,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 19:46,
  Ну если Вы, Александр, покушавши кашки на ночь и прослушавши бабушкину сказку, так поняли её на -мёк, то видать Вы уже выросли из детских штанишек, если с сарказмом так поняли намек этой сказки. Ох уж не завидую Вашим будущим детям. Если Вы так преподнесёте намек этой сказки, то Ваши детки пой -мут быстро, что надо слопать и папу заодно, если он не обеспечит желаемое им пропитание! А мы еще и
   232
  спрашиваем - как вырастают преступники?
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:32
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 20:00, "Если Вы так преподнесёте намек этой сказки, то Ваши детки поймут бы -стро, что надо слопать и папу заодно, если он не обеспечит желаемое им пропитание!". Поздравляю, Ни -колай! Вы быстро усваиваете намеки из сказок применительно к суровым реалиям дня сегодняшнего. Ведь так с детками и будет, если привить им с младых лет инфантилизм и эгоистические ухватки. Вот мои дет -ки не слопали меня пока росли и сами теперь воспитывают своих деток, моих внуков. Надеюсь и внуки несожрут родителей и в своё время сами станут родителями. Вы воспринимаете идею самопожертвования как сарказм? А как же "сам погибай, а товарища (что уж говорить о стариках доедающих последние крохи в доме?) выручай"? А как говорит Козьма Прутков о неверной жене "Если тебе изменила жена, радуйся, что она изменила тебе, а не родине"? Колобок, если бы его не съела Лиса, и от армии бы ушел/откосил, и от Родины ушел (как мой эксгубернатор Пермского края, Чиркунов, сбежал из России и смеется над дура - ками россиянами - еще тот Колобок).
  nikolaj, 6 Декабрь, 2015 - 20:34,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:16, "Александр! Да не занимайтесь ерундой! Прочтите эту сказку ребенку, в том возрасте, для которого эта сказка предназначена и он вам точно ответит на этот вопрос! А если не ответит, так подскажите, с учетом воспитания нравственных устоев в ребенке!". Спасибо Николай, дого -ворились - дискуссия о смысле (в частности в применении к сказкам) это ерунда. Разумеется важнее дос -тойное воспитание детей. Теперь на философском форуме больше ерундой заниматься не будем (как ми -нимум Вы). Займетесь воспитанием детей (мне, увы, уже поздно) - дело исключительно важное и благо -родное. Успехов Вам в этом!
  fidel, 6 Декабрь, 2015 - 20:47,
  nikolaj, 5 Декабрь, 2015 - 09:16,
  Сергей Борчиков, 6 Январь, 2016 - 23:48,
  ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 14:53,
  Ну, Борис Михайлович, и Вы туда же. Вы как с людьми-то хотите коммуницировать и достигать понима - ния, если они мыслят понятиями и категориями, а Вы, оказывается, предикабилиями? Вы как-то преду -преждайте собеседников о разных инструментариях. К тому же, если Вы мыслите предикабилиями (3-я степень общности), перескочив через первые два уровня, то, получается, имеете более бедное мышление (одни головные абстракты), чем у людей с первыми двумя степенями общности (понятиями и категори -ями). Я уж не говрю о людях-практиках, имеющих еще и опыт. Следовательно, Вам надо еще учиться у людей, имеющих философские системы (а таковы почти все философы, которые серьезно занимаются фи -лософией). А ежели предполагается, что Ваши предикабилии скрыто содержат в себе всё мировое содер -жание, то тогда Вы лукавите, что не имеете системы понятий и категорий, когда имеете систему предика -билий. У Вас есть Система просто она существует в скрытом виде, и Вы не утруждаете себя сделать ее яв - ной, переводя на язык мировых философских понятий и категорий. Поэтому когда Вы просите окружаю -щих высказаться, как они Вас понимают, т.е. высказать свои понятия, а сами от труда понятий (пони - мания) отказываетесь, Вы, на мой взгляд, нарушаете золотое правило этики, которое гласит: "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Вы опять аппелируете к ясности и понятности понятия смысл, не приведя никакого определения этого понятия. Рассказов о том как кто-то где-то обнаружил смысл мне совершенно не требуется.
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 08:47,
  fidel, 6 Декабрь, 2015 - 20:47,
  Для особо одаренных еще раз повторю! Спецом для олигофренов : К вашему сведению не все слова в рус -ской речи имеют понятия. К таким словам относятся связующие слова в русской речи. Одними из таких групп слов являются местоимения. Попробуйте дать определения словам - "мне", "тебе", "ему". И уж со -всем невозможно дать определения вопросительным местоимениям. Попробуйте дать понятия вопросите -
   233
  льным местоимениям - "кому?", "кто?", "что?", "откуда?". Слово "смысл?" относится к группе вопросите -льных местоимений и является связующим словом в русской речи! Когда мы спрашиваем - "в чем смысл?" или просто спрашиваем - "смысл?", то всегда задаём вопрос! Слово "смысл?" без вопросительного знака - является абсурдом! Если какой-то идиот и скажет - СМЫСЛ, но ни к каким словам этот вопрос не привя -жет, то любой нормальный человек, мгновенно отреагирует на это слово вопросом - "смысл чего?" Это только человек с больной головой может задаться разборкой вопроса - "смысл смысла", что равносильно вопросу - "зачем зачема".Так как вопросительные местоимения "зачем?" и "смысл?" являются вопросами синонимами! Вот если вы, Руслан сможете дать определение вопросу - "зачем?", то уж тогда определение этого вопроса будет и оп -ределением вопроса - "смысл?".
   fidel, 7 Декабрь, 2015 - 08:59,
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 08:47, "Для особо одаренных еще раз повторю! Спецом для олигофренов : К ва -шему сведению не все слова в русской речи имеют понятия. К таким словам относятся связующие слова в русской речи. Одними из таких групп слов являются местоимения.". Я не пытался узнать у вас имеют ли все слова в русском языке понятия Люди уже дано дали определение такой сущности как смысл а вы про -должайте как попка жевать свои убогие мысли на эту тему.
  Derus, 7 Декабрь, 2015 - 09:16,
  nikolaj,6 Декабрь, 2015 - 19:11,
  Вы спрашивате: "Derus! Не понял, с какой целью ходить к ним?". С целью побеседовать с теми, кто знает в чем смысл, а не (подобно ВФКГ) знает того, кто знает. "Не они же положили этот камень там!". Ну так и сказку не мы написали. "Пойдите к камню и спросите - Зачем ты лежишь? И больше ходить никуда не надо! А будете слушать ВФКГ, он заведет вас в такой тупик, откуда выход только в психбольницу!". Ну, нет...Мне кажется, что, скорее, ваш вариант беседы с булыжниками приведет к психбольнице. С ув. D
  Доген, 7 Декабрь, 2015 - 09:44,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 15:41,
  Все предложенные смыслы считаю второстепенными; свобода! - вот высшее предназначение! мораль же сказки - будь начеку и бойся лести.
  Алла, 7 Декабрь, 2015 - 12:23,
  Так любая система и любой ее сложности познаваема с точностью ее языкового (знакового) представления (выражения). - Ну и как это можно сделать без "оборотов речи"? И прежде чем "читать" чертеж, сначала надо вдолбить в себя "грамматику" чертежа. - Чертеж - это не рисунок паровоза.
  boldachev, 7 Декабрь, 2015 - 12:28
  boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 13:13,
  Вот видите, все правильно понимаете. И никакого единомыслия, то слияния мыслей. Все через знаки. Все через вдалбливание.
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:07,
  fidel, 7 Декабрь, 2015 - 08:59,
  
  Ну и ну! А какого же черта вы обсуждаете смысл смысла, если люди уже давно дали определение смыслу? Только, как можно дать понятие вопросу? На это действительно спос обен только олигофрен!
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:19,
   234
  Derus, 6 Декабрь, 2015 - 15:50, "... Итак, как Вы думаете, в чем смысл булыжника одиноко лежащего на дне морском?". Я думаю, что изучение одинокого камня "на дне морском" может сообщить специалистам разных профилей столько смыслов, которые не поместятся в целый том отчётов. Ответов будет конечно меньше чем вопросов, но смысл многих процессов и событий можно будет восстановить. Аналогично : добросовестные следователи могут восстановить имена участников и хронологическую последователь -
  ноnikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:19,
  Derus, 7 Декабрь, 2015 - 09:16, "Мне кажется, что, скорее, ваш вариант беседы с булыжниками приведет к психбольнице.". Ну наконец вы, Derus поняли смысл похода за вопросом к камню! Ну так и сказку не мы написали. Derus, вы хотите сказать, что сказку написал камень?
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 16:21,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:16,
  И опять, с Вашей стороны, Александр подтасовка! Ну, что же Вы так зримо выворачиваетесь? Я ведь по -вел разговор о бессмыслице давать понятие вопросительному местоимению, каким является слово - "смысл?"! То есть это я говорю - не занимайтесь ерундой! А Вы же - не имея возможности ответить по су -ществу на мои аргументы, отсылаете меня куда подальше! Это что за оборот? Нет человека, нет проблем? Очень интересный философский подход! Да нет, философией, в моём понимании, здесь и не пахнет! Это вернее подходит к понятию философии, как словоблудию!
  Derus, 8 Декабрь, 2015 - 10:41,
   nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:19,
  nikolaj, Вы говорите : "Ну наконец вы, Derus поняли смысл похода за вопросом к камню!". Так я вообще не предлагал идти за вопросом к камню. Я-то пошел к ученым, которые могут ответить о смысле камня, а Вы вдруг предложили спросить сам камень..."Derus, вы хотите сказать, что сказку написал камень?". Нет, не хочу. С ув. D
  Derus, 8 Декабрь, 2015 - 20:07,
  Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 20:16
  Александр Леонидович, Вы говорите : "Мой ответ не о чем сказка (сюжет-содержание), а о смысле (ка -кой смысл в данной сказке). Вы мой смысл трансформируете в ответ на вопрошание: "Т.е. ваш ответ ... на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо)". Для чего Вы трансформи -ровали заявленный мною смысл сказки в ответ на вопрошание, Вами же сформулированное? Не пони - маю.". Хм... Еще раз. Вы в предпредыдущем своем посте сказали : "А что имеем без "зачем"? Имеем не -кую историю без выраженного отношения прочитавшего к тексту.". На это я сказал : не понимаю и что?
  Мыслить-то смысл сказки Колобок ("непослушание старшим наказуемо") это нам никак не мешает. Т.е. отсутствие некоего "отношения" читателя к сказке по направлению вопроса "зачем?" не влияет на то, что это : "непослушание страшим наказуемо" - мы считаем смыслом сказки. Отсюда я и сделал свой вывод, что суть смысла вовсе не связана железно с целью. Вот и всё. "Что мой ответ противоречит сказке я не вижу.". Понято. Эх! В таком случае я не имею возможности продолжить наш разговор, т. к. пока считаю, по ранее указанному аргументу, что предложенный Вами смысл сказки "не катит". "Так сколько смыслов в сказке?". Смыслы противоречащие содержанию сказки не считаются. Остальные, сколько ни откроем, все ее. Или Вы думаете, что может быть заранее известное количество? "И лучше бы не слушал ни лису, ни медведя, ни волка, ни зайца и не убегал от стариков, а принес себя в жертву ради утоления голода своих создателей.". Согласен. Это было бы лучше. А еще лучше, если бы он своим пением песенок зарабатывал и кормил своих стариков гораздо чаще, чем один раз. Однако, понима -ете, меня прежде всего интересует смысл того, что ЕСТЬ. А у нас ЕСТЬ такая сказка, какая уж есть... Ага, а приписывать сказке "от судьбы не уйдешь" - можете! Надо быть последовательным : если уж отказаться от приписывания смысла сказке - то всем (и мне и себе и другим дискутантам по теме).". Будьте внимате -льнее. Предложенный Вами смысл я не могу приписать сказке по указанному ранее аргументу.
  
   235
  А никакого аргумента против смысла "от судьбы не уйдешь" я пока не нахожу, поэтому не могу не при -писывать его сказке. Разве это я не последователен? Другое дело, что Вы не видите в моем аргументе ар - гумент "против". Ну так на этом наш разговор перестает быть взаимноочевидным. Давайте подождем, ко -гда кто-нибудь из нас поймет этот аргумент иначе, чем понимает его сейчас. Согласны? С ув. D
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 17:26,
   Доген, 7 Декабрь, 2015 - 09:44, "Все предложенные смыслы считаю второстепенными; свобода! - вот выс -шее предназначение! Мораль же сказки - будь начеку и бойся лести.". Вот она - речь не мальчика, но му -жа! Наконец-то нашелся один форумчанин, показавший философский смысл, а не просто урок морали для детей.
  Пермский, 10 Декабрь, 2015 - 17:44,
  nikolaj, 7 Декабрь, 2015 - 15:57, "С Вами интересно беседовать, Александр! Единственная проблема, ба -бушка Вам сказки на ночь не читала и если читала, то только с одним смыслом, побыстрей Вас уложить спать!". Спасибо за доброе слово, Николай! Моя бабушка была намного проще Вашей - три класса цер -ковно-приходской деревенской школы. Писала письма одним предложением, без знаков препинания. Она не объясняла мне морали сказок, а воспитывала просто примером своей жизни и любовью ко мне. "Если уж колобок задумал произвести самопожертвование, то почему он это не сделал раньше, к примеру, тому же зайцу или медведю?". Странно, что Вам это невдомек. Слышали "доброе слово и кошке приятно"? Как же молодому неопытному Колобку было разобраться с коварным обманом лисьей лести? А прочие что предлагали бедному Колобку - грубое "я тебя съем". Неудивительно, что неискушенный Колобок был в ужасе от такой агрессивной грубости и пускался наутек. "Вообще-то интересный оборот Вы, Александр произвели! Начали со сказки, а в конце уж и Родину вспо -мнили!". Ну я не знаю?! Каким это нужно быть ограниченным, чтобы уже будучи не маленьким ребенком в сказке до сих пор видеть только мораль для детей! Вы что до сих пор остаетесь ребенком? Надеюсь Вы пошутили.
  Derus, 10 Декабрь, 2015 - 18:08,
  Доген, 7 Декабрь, 2015 - 09:44,
  Не-е-е... Не катит. Если смысл сказки в "будь свободен!", то содержание сказки можно было закончить сразу как