Вайнер Симон Борисович: другие произведения.

Мысли с философского форума (книга 5)

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-21
Поиск утраченного смысла. Загадка Лукоморья
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Дискуссия по теме ИНФОРМАЦИЯ

  
  
   Симон Вайнер.
   МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА (Книга пятая)
   ИНФОРМАЦИЯ (Мои комментарии )
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2018 г.
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  
  
  Настоящую книгу, пятую из книг о философских дискуссиях на философском форуме ФШ (Философский Штурм) я решил в отличие от других книг, содержащих дискуссии по разным темам, посвятить единственной теме "Информация" как одном из основополагающих, а по моей теории (изложенной в книге "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА)" - первопричинной сущности, включающей в себя ВСЁ и всё обо ВСЁМ", размещенную в числе первых четырех книг "МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА" и других моих проиведений на сайтах Интернета "Самиздат" стр. Симон Вайнер, Проза.ру стр Симон Вайнер 3, а также на ФШ. Дискуссия по теме "Информация" была открыта в январе 2012 г. участником ФШ под ником Дилетант и длилась периодически замирая и продолжаясь снова вплоть до октября 2018 г. С самого начала в дискуссии выделились несколько направлений, по разному трактующих понятие "Информация" и предлагавших разные формулировки определения этого понятия. Несмотря на почти семилетний срок продолжения дискуссии, участники так инее пришли к общему мнению и единой формклировке определения понятия "Информация". Автор предлагает читателям оценить каждое из направлений дискуссии и присоединиться к одному из них, а еще лучше осмыслить собственное суждение и сформулировать в соответствии с ним определение понятия "Информация".
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Уважаемые читатели! Я включился в дискуссию по теме "информация" не самого её начала, а с июля 2014 г. сначала под ником "философ-гностик" и сделал большой перерыв в период с января по 2018 г. и по настоящее время, хотя комментарии буду делать к постам дискуссии, начиная с апреля 2012 г., в связи с чем прошу прощения у всех участников дискуссии за лишение их возможности высказать их мнение на мои посты в пропущенные мной периоды.
   ИНФОРМАЦИЯ
  Дилетант, 12 Январь, 2012 - 23:01,
  ...Иными словами - важно Различие (реакция), а не эталон!... Давайте проведём опыт. Вы, Виктор, - приёмник - должны зажечь лампочку, когда диск упадёт определённой стороной. Я - передатчик. Я беру диск, ставлю на ребро и привожу во вращение. Диск упал красной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? Вторая попытка - диск упал зелёной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? Вы в возмущении - это нечестно! не сказали, на какой цвет зажигать! - Так Вы и не спрашивали. А Н.Винер прав, да ещё как прав - надо именно ответить, ответить вначале на вопрос - зажигать лампочку на наличие сигнала или на отсутствие? Именно эта договорённость и есть эталон (Парменид) внутри приёмника. А затем уже спокойно можно запускать машину, которая однозначно будет зажигать лампочки. В транзисторе есть переход база-эмиттер и ещё коллекторный (выходной) переход. Входной сигнал подаётся на переход база-эмиттер. Пока напряжение сигнала меньше 0,6 В ток через переход не идёт, и в коллекторе нет усиленного тока. Когда напряжение сигнала превысит этот порог, то в переходе появляется ток, а в коллекторе - усиленный ток. Вот это напряжение 0,6 В, присущее внутренней структуре полупроводника и есть этот эталон, при сравнении (компаратор) с которым и превышении происходит "зажигание лампочки" - одна единица. Эта единица будет элементарной, потому что есть только один элементарный эталон и одно устройство сравнения. Запалили костёр - тоже одна единица, но вначале надо в приёмнике договориться о значении - о чём эта единица - что потом-то делать?
  Если какие-нибудь ненормальные инопланетяне начнут передавать нам свою азбуку, то мы должны будем найти в своей азбуке соответствие, эталон, меры, комбинируя которые, сможем расшифровать остальное. Но в этом плане нам пока не до них.
  Я не стал переходить на философское определение по той причине, что не владею философскими категориями, методами. Поэтому постарался понять, о чём говорил Н.Винер и попытался связать с внутренним образом посредством внутренних весов, сравнения. С актом сравнения - взвешивания связывается система вопрос-ответ. А здесь всё "завязано" - желание, познание, обработка природы, общение.
  Весы обладают свойством границы - разделяют и соединяют. Но если граница разделяет и соединяет разнородное (части в целом), то весы могут это делать и с тождественными.
  vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 13:29,
  Дилетанту :
  Ваше 1- определение понятия "информация" неверно, т. к. Ваш факт содержит лишь информацию о наличии различия, но не о самом различии (т. е. в чем оно заключается)и не о понятии "информация". Ваше 2-е определение также неверно, т. к. нормирование - это процесс, а "...Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации (Нормирование)" - это информация о сути нормирования, а не определение понятия "информация". Самое краткое определение понятия "информация" : Информация - это сведения (данные) обо всём.
  Victor, 16 Январь, 2012 - 13:15,
   1
  Извините, задержался с ответом. Начал писать ответ, а получается целая статья. Да и самому хочется добраться до "донышка". Как только закончу, дам ссылку на статью или размещу на ФШ. А там посмотрим.
  С уважением, Виктор.
  Дилетант, 15 Апрель, 2012 - 01:04, 48
  1. Информация - факт Различия состояний (или Различие фактов).
  2. Информация - Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации. (Нормирование).
  {Первый и второй статус эйдоса - это всегда ярко выраженная антиномия. Остальные в меньшей степени}
  3. Информацию можно упорядочивать (Становление).
  4. Информацию можно упорядоченно хранить как Ставшее.
  5. Информацию можно композиционно представлять... Факт различия состояний и факт тождества состояний - это необходимое условие. Состояния бывают у объектов. Для одного состояния - объектов должно быть минимум два. Например: 1. Объекты находятся на расстоянии - одно состояние. Объекты притянуты друг к другу - второе состояние. 2. Монета легла одной стороной - относительно чего? - стола - одно состояние. Монета легла другой стороной относительно стола - второе состояние. Для получения тождества состояний надо иметь (по этому рассуждению) два объекта на одной стороне устройства отождествления (различения) и два объекта на другой стороне устройства. Для получения решения надо выбрать (принять) одно из состояний на одной из сторон за эталон (опорное состояние, меру). Тогда решением будет результат операции отождествления (различия). Это можно назвать симметричной системой.
  В случае с монетой (одним объектом) аналогичная картина, только "стол" будет общим. Этот вариант можно назвать асимметричной системой. "Объектный" вариант. Отождествлять (различать) можно объекты или их представления. Устройство тождества (различия) обладает равнозначностью (входов), поэтому не имеет значения на какой стороне какой объект находится. За "опорное" может быть принята любая сторона тождества.
  Устройство должно разделять объекты от "слияния", обладать свйством границы, иначе невозможно получить различие.
  Устройство должно обеспечивать вхождение сторон в "отношение".
  Устройство должно "определить" наличие или отсутствие объекта.
  Вместо тождества может быть применена операция "разность" (сумма).
  Устройство должно иметь "выход" (результата, пользы) для принятия решения.
  Пока наиболее подходящим подобием являются равноплечие весы.Причинность. Причиной (опорным) будет являться объект, который первым окажется на "входе" "устройства" тождества. Им же задаётся "направление" времени результата. Результат есть следствие, ответ. Следует признать, что вопросом в этом случае будет "опорный" объект (представление), причина.
  Victor, 15 Апрель, 2012 - 16:55,
  Вернусь назад, Владимир: Давайте проведём опыт. Вы, Виктор, - приёмник - должны зажечь лампочку, когда диск упадёт определённой стороной. Я - передатчик. Я беру диск, ставлю на ребро и привожу во вращение. Диск упал красной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? А. Хазен ("Разум природы и разум человека") предупреждает, что нельзя путать феномен информации в чистом виде с информацией в теории связи: 1. Информация в природе есть физическая переменная. Её мерой является энтропия.
  2. Информация в теории связи отличается от информации как физической переменной существованием цели передачи сообщений. Вы, Владимир, пытаетесь навязать мне не "природную информацию", а теорию связи, где
   2
  обязательно присутствуют субъекты с их "договором" о цели по поводу семантики информации - что она ЗНАЧИТ? Если диск упал определенной стороной - что это значит (зажечь лапочку). Туземцы зажгли костер - что это ЗНАЧИТ? (Опасность!) и т.д.
  Так вот к фундаментальной (исходной) информации семиотическое ЗНАЧЕНИЕ (значение денег ее номинал, значение цифры ее число....) не причастно! Хазен правильно отмечает, что разум человека руководствуется целью. А у Природы, нет такого понятия цель.
  Хазен: "Информация есть устранённая неопределенность". Передо мной стоит два человека. У одного в руке зажата монета. Задача - исследовать стороны монеты:
  Шаг один. Указываем на любого человека и задаем вопрос - есть монета? Если есть то следующий вопрос к данному человеку, если нет, то к другому.
  Шаг второй. Указываем на руку и задаем вопрос. Есть монета? Если нет, берем в рассмотрение другую руку.
  Шаг третий. Смотрим монету (обе стороны).
  В итоге, нам надо сделать три двоичных шага, что бы полностью исследовать ситуацию, которая составляет два в третьей степени = 8, вариантов. Итого 3 бит.
  В теории информации не важно, что ЗНАЧИТ каждая сторона монеты (герб, цифры...). А важно ликвидировать неопределенность. Величина информации для ликвидации неопределенности равна трем битам. Как мы это делаем, приборным способом, с помощью компьютера - значения не имеет.
  Владимир: Для получения решения надо выбрать (принять) одно из состояний на одной из сторон за эталон (опорное состояние, меру). Тогда решением будет результат операции отождествления (различия). Это можно назвать симметричной системой. Владимир, по мне, вы усложнение! Переводя вопрос об информации в плоскость техницирования, кибернетики, семиотики и т.п.
  Н.Винер. Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства. Никакого эталона не надо! Ответ определяется уже заданным ИСХОДНЫМ множеством "да" или "нет". Два варианта - один бит! То, что ЗНАЧИТ это "да" или "нет", допустим, в рамках азбуки Морзе, лежит за рамками информации как таковой. Это уже ближе к теории связи, ИМХО. Винер был кибернетиком в большей мере. Его определение единицы информации ближе к теории связи. Но это не меняет сути дела в отношении понимания информации.
  С уважением, Виктор.
  vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 23:35,
  
  Виктору:
  
  Определение понятия "информация" Хазеном "Информация есть устранённая неопределенность" - неверно, т. к. это всего лишь информация об устранении неопределенноси, т. е. замене ее определенностью, но не определения понятия "информация". Ваши с Дилетантом и Хазеном поытки сформулировать определение понятия "информация" ошибочны и безрезультатны, поскольку Вы формулируете определения отдельных сторон (частных аспектов) информации (частный подход к задаче формулировки определения) вместо общего подхода единствено правильного при формулировании определений понятий.
  
  Дилетант, 15 Апрель, 2012 - 18:29
  
  Ответ определяется уже заданным ИСХОДНЫМ множеством "да" или "нет". Виктор! Поосторожнее. Получается, если мы задали "исходное множество" "да" "нет", то ответ определён. Стало быть, зачем вся эта музыка. Я о Вас так не думаю. Н.Винер не даёт определения информации, потому что если бы он его дал, то и разговоров бы не было. Он констатирует, что сама запись
   3
  результата и есть единица для того, чтобы можно было далее с ней работать. Поскольку это всё подтверждается математикой и практикой, то необходимо признать, что это так и есть.
  1. Перед нами лежит бумага с записью единиц и нулей. Это информация? Нет, это бумага с записанными нулями и единицами.
  2. В информацию эта бумага превратится только тогда, когда мы её будем искать. Причём именно её, а не какую-то другую бумагу с другими нулями и единицами.
  То есть, вопрос не в том, КАК технически получить эту единицу, а в том что такое Есть, Наличие, Отсутствие. А для ответа на этот вопрос вынужден привлечь имеющуюся технику и понятия Субъекта, Отношения, Тождества и др.
  В природе НЕТ информации. Есть предметы (вещи) и их отпечатки - состояния. Информация появляется только когда мы задаём вопрос в виде нашего представления и получаем ответ. В человеческом виде мы получаем "человеческий" ответ. В техническом виде - "наличие", "отсутствие".
  Для того, чтобы окончательно "определиться", надо связать доказательством связь субъективного представления с объектом с применением Отношения и др. А они не связываются, потому что там "дыры" в их определениях.
  vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 23:45,
   Дилетанту :
  Вы не правы, в природе (Материи) есть материльная информация . Информация - не состояние предмета, а отпечаток в сознании воспринимающего информацию субъекта с этого состояния, т. е. информация о состоянии предмета, но тоже не определение понятия "информация" - это частная информация о состоянии конкретного предмета. А бумага, о которой вы упоминаете - носитель информации, цифры - символы означающие смысл (содержание) запечатленной на бумаге информации, т. е. на бумаге напечатана информация. И для того, чтобы эту информацию обнаружить - надо не искать бумагу, а прочитать ее, т. е. воспринять ее зрением, осмыслить разумом и сознанием в понятие-мысльслово и в понимание смысла.
  Victor, 16 Апрель, 2012 - 08:19,
  "Виктор! Поосторожнее. Получается, если мы задали "исходное множество" "да" "нет", то ответ определён. Стало быть, зачем вся эта музыка. Я о Вас так не думаю". А чего бояться? Разве в определении Винера говориться, что выскочит "тигр" или "змея"? Нет! Четко и однозначно определено:"да" или "нет". И не говорится что при решении задачи (в английском это скорее test - испытание) появится нечто другое. Как только вы зафиксировали из состояния неопределенности, любое из двух ("да" или "нет") - получили один бит информации. Ведь четко оговаривается в условиях: "(одного ответа типа "да" или "нет")"! 1. Перед нами лежит бумага с записью единиц и нулей. Это информация?" Нет, это бумага с записанными нулями и единицами. Согласен! Нет неопределенности - нет информации!" "2. В информацию эта бумага превратится только тогда, когда мы её будем искать. Причём именно её, а не какую-то другую бумагу с другими нулями и единицами." . Вы правильно определились. Именно ее и будем искать. Нельзя искать того чего не знаешь! Но как только мы находимся в состоянии неопределенности, вопрос о количестве информации как правило определяется формулой Больцмана I=K*lnM, где для информатики К=1, и логарифм берется по основанию два. Если ваша бумага в одном из ваших четырех ящиков стола, то эта неопределенность поиска оценивается в два бита. Ну а если ваша бумага в стопке смешанных 100 бумаг, то это будет lg100. Итак, "Информация есть устранённая неопределенность". Способ устранения информации мы с вами оценили. То есть в каждом случае это индивидуально рассчитывается, все в тех же общепринятых битах (хотя бы по Винеру). В природе НЕТ информации. Есть предметы (вещи) и их отпечатки - состояния. "Информация появляется только когда мы задаём вопрос в виде нашего представления и получаем ответ. В человеческом виде мы
   4
  получаем "человеческий" ответ.". В принципе согласен. Природа получения ответа не имеет значения.Для того, чтобы окончательно "определиться", надо связать доказательством связь субъективного представления с объектом с применением Отношения и др. А они не связываются, потому что там "дыры" в их определениях.Определение Винера, ИМХО, неудачно. Но тут все равно другое! Вы упор делаете на Субъектном представлении ("В природе НЕТ информации", игнорируя пункт первый Хазена: Информация в природе есть физическая переменная. Её мерой является энтропия.). Как мне представляется, тут важно не Субъектное представление Объекта(лист с цифрами), а СПОСОБ устранения неопределенности представленный количественно. Вам же важен эталон в голове, а не количественный способ поиска соответствия этому эталону (устранение неопределенности).
  С уважением, Виктор.
  vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 24:05, Ваши и Дилетанта посты - обмен бессмысленностями, Зачем сначало прятать информацию в ящик, а потом искать, чтобы обнаружить ее и прочитать, вместо того, чтобы сразу прочитать? Единственный смысл в этом - создать видимость рассуждения с привлечением математического аппарата, хотя информацию обнаружить и сформулировать определение понятия о ней - не требует ее количественной характеристики с привлечения математического аппарата.
  
  Дилетант, 16 Апрель, 2012 - 21:20,
  
  Четко и однозначно определено:"да" или "нет". Вы не отрицаете, что "да" и "нет" чётко и однозначно ОПРЕДЕЛЕНЫ. 1. Определены в физическом плане - имеют физический предел - можно потрогать "пальцем" и ощутить сопротивление. 2. Где НАХОДЯТСЯ эти "да" и "нет"? Они же не находятся в неизвестных далях космоса. Я, например, не представляю, как написанные на бумаге "да" и "нет" будут сами искать такие же "да" и "нет" на другой бумаге, и чтобы само "написалось" решение о "наличии" или "отсутствии". 3. Следовательно, эти "да" и "нет" должны находиться в каком-то устройстве изначально, АПРИОРИ. Поместим их в "природу" - там они уже были в виде бумаги с надписями. Пусть будет "камень" - "да", отсутствие - "нет". Каким образом можно определиь с помощью "камня"-"да" "наличие" или "отсутствие" другого "камня"-"да"-"нет"? А ещё надо получить "решение" по этому вопросу. Самый наглядный способ - поместить первый камень на Обычные Весы. Тогда стрелка весов покажет отсутствие второго камня. Помещаем на вторую чашу другой камень - есть наличие второго камня. Первый камень - Эталон, Мера. КТО или ЧТО будет класть эти камни на весы? Неужели это будет делать Природа? Максимум, это может сделать обезьяна. Но где она возьмёт весы? Это будет делать не кто иной, как субъект - тот, кому ЭТО НАДО. 4. И Весы, и Эталон, и сам Вопрос - акт поиска, и само Решение - принадлежности субъекта. Более того, - принадлежности "внутренности" субъекта, потому что прежде, чем их сделать в "натуре", их надо "начертить" в голове. 5. А уже "сколько" раз мы будем класть камень на весы, будем ли брать от этих "разов" логарифмы или другие функции - дело других областей субъекта.
  "Информация есть устранённая неопределенность". Согласен. Но при одном условии: когда будет расшифровано "Устранённая" и "Неопределённость". Потому что "Определённость", как говорит Софокл, никому не нужна, кроме него. А "Неопределённость" - понятие ещё более ёмкое, похожее на "Неизвестность". Информация в природе есть физическая переменная. Для того, чтобы представить "физическую переменную", надо для начала иметь представление о "физической постоянной", что в связи с непрерывной сменой сотояний есть всё переменное. Поскольку в природе всё "Физически" переменно, то вся природа и есть информация. Аналогично "энтропия".
  В философском словаре (моём основном) такого понятия нет - ну, это моя беда. А в другом: "Энтропия выражает способность (энергии к) превращениям: чем больше энтропия системы, тем меньше заключённая в ней энергия способна к превращениям". "Чем выше твёрдость вещества, тем меньше его энтропия". У газов большая энтропия.
   5
  Расшифровываю. В газе каждая молекула "болтается" в "среднем" так же как и все остальные - иногда меньше, иногда больше. Для того, чтобы энергия "болтающихся" молекул перешла в "полезную", надо, чтобы все молекулы кроме одной остановились, передав этой одной молекуле энергию от каждой. Эта одна молекула (в реальности группа молекул) под действием суммы всех энергий приобретёт направление, в котором может совершить полезное действие (толкнуть что-нибудь). Остальные молекулы "застынут", и это их состояние будет характеризоваться нулевой (малой) энтропией. Но такое действие маловероятно и даже очень.
  Каким образом твёрдое вещество с малой энтропией может способствовать энергии к превращениям. Если этому веществу не сообщить энергии - то никак. А если сообщить, то каким образом это будет выглядеть? Твёрдое тело под действием сообщённой энергии будет или двигаться или вращаться (или химически превращаться в аккумуляторе). Вот эта энергия и может быть использована впоследствии. И где здесь искать информацию?
  А то, что упорядоченность молекул твёрдого тела и неупорядоченность молекул газа взаимно обратные величины и той и другой можно оценивать степень порядка и беспорядка - кто же против.
  Один из законов информатики. Закон сохранения суммы хаоса и порядка, в соответствии с которым, чтобы мы ни делали с системой без изменения общего количества элементов, на сколько бы частей не разбивали её по значениям какого-либо признака и в каком бы соотношении по числу элементов не находились между собой части, сумма хаоса и порядка в структуре системы всегда будет оставаться неизменной. Иными словами, сумма хаоса и порядка определяется числом элементов.
  Вся "информационная машина" базируется на том, что одно решение - одна единица. Каким образом из такого учебника можно вынести определение - Что такое "Решение"?
  Victor, 17 Апрель, 2012 - 08:06,
  Владимир!
  Для информации не важны исходные Качества. Важно исходное системное Различие.
  В том числе и ЗНАКОВОЕ! "Да" или "нет", "тигр" или "волк" - это в любом случае бинарное Различие. КТО или ЧТО будет класть эти камни на весы? Неужели это будет делать Природа? Максимум, это может сделать обезьяна. Но где она возьмёт весы? Если вы снова свели все к своим равноплечным весам, и вам в философии недостаточно понятия Субъекта, то я заканчиваю обсуждение. Можете сформулировать определение информации с помощью весов и обезьяны. Бог в помощь!
  С уважением, Виктор.
  Дилетант, 18 Апрель, 2012 - 00:09,
  Виктор! Я очень ценю Ваше упорство в общении со мной - немного знаком (сам с собой). Практически мы говорим об одном и том же. Да и трудно говорить о другом, когда в основе лежит по факту аксиома: одно решение - одна единица. Я специально ограничился именно технической единицей, чтобы не было никаких других (знаковых) толкований смысла этой единицы. Естественно, в основе лежит различие, но и знаковое отбрасываем, оставляя только "наличие" чего-то или его "отсутствие". Здесь не о чем спорить. Или "0" - отсутствие, или "1" - наличие. Но если сказать, что информация - это различие, о чём и толкуют в разных видах различные справочники - это не сказать ничего. Я не пытаюсь браться за "информацию вообще".
  Элементарная связка - если мы хотим узнать что такое единица информации, то мы должны узнать, что такое одно Решение.
  Если мы опять будем говорить, что решение - это 0 или 1, то останемся там же - информация - это различие. И что информация находится в природе, потому что там сплошные различия и что мы её едим на завтрак, обед и ужин и что обезьяна - тоже информация. Только выводы из этого будут неутешительные, когда нас заставят питаться нулями и единицами. В своё время мне это трудно было сделать - понять - как это - искать там, где и так всё понятно. Обратите внимение - нет никаких весов, обезьян, камней.Есть аксиома: одно решение есть одна единица информации. И "невидимая"
   6
  аксиома: решение - это 0 или 1. То есть, единица информации "отождествляется" с 0 или 1. А 0 или 1 - различие - и всё - дело в шляпе. Едим нули и единицы. Виктор, извините, дальше пока не могу, попозже.
  Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 00:45
  Victor, 17 апреля, 2012 - 09:06
  "Для информации не важны исходные Качества. Важно исходное системное Различие... и вам в философии недостаточно понятия Субъекта,....". Похоже, понимание приходит. Действительно, важно различие. А так же понятие субъекта. Важно не различие само-по-себе, а тот факт, что человек, а именно - СУБЪЕКТ - имеет такую способность - РАЗЛИЧАТЬ и принимать РЕШЕНИЯ по дальнейшим своим действиям на основе этих различий. В связи с чем без понимания способа различения и принятия решений применение понятия "субъект" становится пустышкой.Спасибо.
  Stay, 10 Апрель, 2013 - 20:14,
  СУБЪЕКТ - имеет такую способность - РАЗЛИЧАТЬ... Благодаря такой способности он различает и себя, то есть, себя выделяет из бытия мира вещей. Скопировал себе в цитатник. Спасибо.
  Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 21:52,
  Пожалуйста. Могу ещё добавить: То есть, Мы совершенно четко сознаем, что есть что-то, находящееся снаружи, вне нас, по ОТНОШЕНИЮ к тому, что находится внутри НАС. И не важно, что именно там находится, важно то, что оно - снаружи.
  Сергей Александров, 10 Апрель, 2013 - 21:59,
  Нет ни какой гарантии, что вы способны отличить внутреннее от внешнего. Некоторые люди сидя в клетки, считают что это весь мир в клетке, а они на свободе. Зачастую человек сам не замечает, что свою фантазию он принимает за реальность, а действительность за иллюзию.
  Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 23:39,
   "Нет ни какой гарантии, что вы способны отличить внутреннее от внешнего.". Гарантия заключается том, что я это различаю, а вот насколько адекватно - это уже другое. Если я не различаю внутреннее от наружного, значит, я в нереале - в неощущаемом, скорее всего в Абсолюте.
  Сергей Александров, 11 Апрель, 2013 - 06:50,
  "Гарантия заключается в том, что я это различаю, а вот насколько адекватно - это уже другое." Что я имею в виду. Когда человек зол или наоборот счастлив и его переполняют более сложные противоречивые чувства - весь мир изменяется. Когда я зол, то и все люди мои враги и хотят мне навредить, а если кто-то улыбнётся , то я восприму это как оскорбление или подумаю , что он дурак. Также когда я счастлив, то мне становятся непонятны люди с хмурыми лицами. Это называется проекция. Своё внутреннее состояние я переношу на внешнее , и соответственно воспринимаю уже не внешнее как оно есть, а внутреннее, как оно есть внутри. Бывает и по другому. Возникают ситуации, когда мне надо на что-то жёстко отреагировать, проявить гнев, раздражение, бывает наоборот я вижу что кто-то нуждается в моей поддержки. Но я зажимаю и оставляю импульс , который должен быть внешним внутри. Я боюсь обидеть, просто боюсь, боюсь показаться навязчивым и т.д. И всё это недоделанное , недододанное остаётся внутри, от чего в дальнейшем возникают телесные зажимы, спазмы, которые приводят к различным болезням. Так внешнее становиться внутренним. Это называется ретрофлексией. "Если я не различаю внутреннее от наружного, значит, я в нереале - в неощущаемом, скорее всего в Абсолюте.". Поэтому я согласен , что Абсолют это болезнь. Предлагают так и назвать - синдром Абсолюта.
   7
  Сергей Александров, 11 Апрель, 2013 - 06:57,
  Различают:
  АЕА ? анэякуляторный синдром абсолюта ? полное отсутствие эякуляций, за исключением поллюций. АER ? анэякуляторный синдром релятива (относительный). Кроме поллюций семяизвержение происходит при маструбации, половом сношении с определенными женщинами или в определенных условиях, например в туалете, ванне.
  Пермский, 11 Апрель, 2013 - 17:22,
  Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 07:50.
  "Абсолют это болезнь. Предлагают так и назвать - синдром Абсолюта." .И эта болезнь из ряда аналогичных заболеваний : Жизнь (человека) - наследственная болезнь со смертельным исходом, передаваемая половым путём.F63.9 - под таким номером любовь внесена в реестр заболеваний Всемирной организацией здравоохранения. А что не болезнь, Сергей?
  Дилетант, 11 Апрель, 2013 - 21:57,
  Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 07:50.
  И всё это недоделанное , недододанное остаётся внутри, от чего в дальнейшем возникают телесные зажимы, спазмы, которые приводят к различным болезням Это укладывается в идею стремления к тождеству (к уравниванию представлений желаемого и реализуемого). Неуравновешенность (динамическое неравновесие из-за положительной обратной связи) приводит к искусственному, принудительному введению в "иллюзорное" равенство. Но здесь не определено основание.
  Фрейд за основание взял сексуальность. Не знаю, что брали другие, но фрейдовское основание это основание, на котором держится направление "отдачи" накопленного в результате роста организма. А чувство голода (аппетита) это основание, на котором держится "притягивание", накопление для роста организма. Чувство голода всегда вызывает неравновесность, которая устраняется едой (равновесие), вызывая насыщение, удовольствие, добродушие.
  Шадрин В.В., 10 Апрель, 2013 - 13:28,
  Очень много верных наблюдений , но мешает более детальное, более близорукий , простите , подход к информации . Важно в первую очередь , что информация связана с взаимодействием и алгоритмами , регулирующими это взаимодействие и тут важно понять , что "хаос"???! - это следствие обработки информации алгоритмом. я , далекий человек от детального знания компьютерных технологий и теории информации подошел к ней со стороны Мысли. Основа мысли-это информация и алгоритмы ее обрабатывающие, ей оперирующие, если быть последовательным , то легко можно прийти к выводу, что информация -это синоним мысли , в материале "Культура признания ошибок" написано и обосновано, что в человеке есть присутствующие Субъекты мышления!!!вне его самого. Итог очень важен - вся природа Живая, главное что не голословен , а обоснован. Если кто-то захочет описать мышление человека без информации и алгоритмов-у него ничего не получится , как не получится разделить природу информации и мысли. Задумайтесь над этим - и Вы признаете, что в этом подходе нет ни натяжек, подтасовок, а есть законное расширенное толкование информации. Кстати я приводил примеры как ученые с другой стороны(физики) выдвигают гипотезы о виртуальности нашего Мироздания , его метазапрограммированности.
  Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 23:16
  Шадрин В.В., 10 апреля, 2013 - 14:28
  "мешает более детальное, более близорукий , простите , подход к информации". Спасибо.Это Вы верно заметили - "близорукий". Потому что иначе показалось невозможным стронуть с места это затасканное понятие, которое каждый толкует на свой лад и которым объясняет ВСЁ. Именно
   8
  близорукое рассмотрение и позволило выйти на субъекта как ИСПОЛЬЗУЮЩЕГО результат сравнения уже набивших оскомину "следов". Информация невозможна без следов - минимум двух, один из которых - любой - принимается (интуитивно, а на самом деле по необходимости тоже) за эталон. Результат сравнения есть решение задачи - ответ на вопрос - это решение Винера-Парменида. Далее (субъектом) результат сравнения может быть использован (актуализирован), а может быть не использован (не актуализирован). Потерявший (например, со временем) свою актуальность результат не является информацией. Эти выводы вытекают из рассмотрения информации в узком техническом смысле. Разумеется, требуется и более широкое рассмотрение.
  Фристайл, 11 Апрель, 2013 - 08:20,
  Простите, за критиканство, но слишком много воды, и слишком мало смысла. Вы правильно отметили, что в технике мы имеем дело с технической информацией. И в этом смысле, если ваш блог передать 1000 раз, информации будет передано в 1000 раз больше, чем если это сделать 1 раз. Машина - дура, она не вникает в смысл передаваемого. Другое дело, если за дело возьмется компетентный человек. Он отожмет из вашего блога 99,9% воды, и передаст смысл сказанного одним коротеньким предложением: информация есть понятие. С технической точки зрения это предложение может быть закодировано последовательностью нолей и единиц в десятки раз более короткой, чем кодировка вашего блога, но с позиций смыслового наполнения, они будут весьма близки. Следовательно, имеется как минимум 2 представления об информации : 1) техническое, измеряемое в битах; 2) смысловое, как понятие, обратное понятию энтропии, то есть меры неопределенности. На мой вкус размазывать манную кашу по тарелке при обсуждении технического представления информации интересно только в песочнице. Как только она - пройденный этап, принципиально обсуждать уже нечего. Гораздо содержательнее могло быть обсуждение смыслового понятия информации. Кратенький пример: давным давно я описал работу цилиндро-поршневой группы (ЦПГ) двигателя внутреннего сгорания системой их 44 дифференциальных уравнений. Следовательно, вся работа ЦПГ описывается матрицей коэффициентов в этих уравнениях размером 44 х 45. Эта матрица много компактнее и информативнее описания работы ЦПГ, которое может дать какая-нибудь блондинка в виде поэмы. Чисто теоретически любую подсистему вселенной также можно описать в виде системы дифференциальных уравнений. Она может быть очень большой и практически не решаемой при нынешних вычислительных мощностях компьтеров, но вся информация об этой подсистеме вселенной будет содержаться в виде матрицы. И сколько бы внутри этой подсистемы ни плодили пустой по содержанию технической информации, по своему содержательному наполнению она не будет богаче этой матрицы. Вот собственно и все, что имею сообщить по поднятому вами вопросу, хотя и имею, что сказать про содержательность вселенной. Но это - за пределами тематики вашего блога.
  Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 18:17,
  Неожиданную поддержку понятия информации нашёл совсем не на "философском" сайте.
  Рекламное объявление базового типа - основная единица информации; это именно то, зачем пользователи приходят на сайт. Имеет вид серого текстового блока, который содержит информацию о вакансиях, услугах или продукции Вашей фирмы или Вашего предприятия.
  Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 18:41,
  Хочу привести некоторые свои выводы. Говорить об информации как о чём-то фундаментальном не имеет смысла. Информация имеет смысл исключительно в закрытых системах. Любая система, как известно , состоит из взаимообуславливающих частей. Так вот это взаимообуславливание и заключается в передачи информации. В закрытой системе может быть сопокупность "рецепторов", которые снимают соответствующие данные с внешней для закрытой системы среды, и эти данные в зависимости от направленности и специфичности самой системы перерабатываются в собственно информацию, то есть в внутрисистемные взаимообуславливающие факторы. Системы могут быть как маленькие, например, смывной бачок , так и огромные, например, страна.
   9
  1. Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.
  2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.
  Виктор, 21 Сентябрь, 2013 - 19:05,
   "Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе." В системе между частями только связи. Как пример, система телевидения состоит из двух частей (передатчик и приемник) и канала связи между ними. Передатчик передает информацию, канал связи доставляет информацию к приемнику, приемник принимает информацию. То есть, в данной системе только носители информации. А информация в голове диктора телецентра и в голове у телезрителя, которые (головы) тоже носители информации. Где же сама информация? :))
  vayner1940@mail.ru 17 апреля, 2018 - 9:05,
  Виктору :
  Правильный вопрос ( на безрыбье предыдущих зачастую бессмысленных и не по теме постов всех участников ) и Ваш вопросхоть и не по теме, зато со смыслом - это уже рыба! Ответ : Вы правы, вся материальная (относительная, реальная для нас) информация, которую воспринимают и перерабатывают в процессе мышления наши органы (глаза, уши, нос, язык, пальцы, ум, разум, сознание) - существуют только на носителях (волны полей, нейроны нервной системы и мозга) - все это носители информации, которыми она воспринимается, по которым она передается или на которых сохраняется (память). Без носителя существует в нашем представлении (т. е. абстрактно, не реально для нас) лишь Абсолютная Информация обо ВСЁМ. Но дело в том, что все участники поставившие целью дискуссии тему формулировки понятия "информация" уже с апреля вот уже 6 месяцев как отошли от темы и продолжают отдаляться от нее все дальше (в этот процесс был втянути я), даже дельные замечания Шадрина и Фристайла и Ваш последний вопрос (хоть тоже не по теме) не вернули и похоже долго не вернут дискуссию из русла бессмысленной демонстрации абстрактной эрудиции в русло темы. Поэтому я выхожу из дискуссии и буду только наблюдать за ней до тех пор, пока она не вернется в русло темы.
  Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 19:20,
  "Где же сама информация? :))". Хакнули?
  Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 19:46,
  Сергей Александров пишет: 1. Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.
  2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.(Подход Љ2 к информации по А. Н. Котельникову 1965 год).
  Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 19:52,
  Возможно, но я не подглядывал.
  Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 21:49
  У А. Н. Колмогорова их три, можно выбирать какой понравится. И что интересно - все три разные.
  Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 20:52,
  "Информация имеет смысл исключительно в закрытых системах.". С некоторой натяжкой можно согласиться. Потому что закрытая система не имеет отношений с её окружением. А посему "исключ
   10
  ительно в закрытых" - недоразумение. А вот то, что информация появляется в результате вполне определённых действий над "следами", которые хранятся - один "внутри", а другой "берётся" из "вне" (но часто превращаясь в хранящееся "внутри"), образуя содержание некой "монады" или "эйдоса", то это можно назвать некоторым вместилищем со специфическим содержанием.
  Можно рассматривать замкнутость и разомкнутость таких систем с информацией как, например, крайние случаи. "В (относительно) замкнутой системе идёт "переработка информации" (компьютер). В разомкнутой системе - передача информации. Смущает "взаимообуславливающие". Обуславливающие можно рассмотреть как условия возникновения чего-либо. А взаимообуславливающие предполагают обратные связи. "2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.". Внешние данные безусловно подлежат обработке для последующего использования. Каким образом использовать вмятину на глине, если (изображение) её не обработать в мозгу? Обработка данных и есть специфика этой системы. Без обработки данных система не нужна.
  Информация, как "руководство к действию", возникает в этой системе и тут же "исчезает", превращаясь в действие. А теперь попробуйте использовать Ваши определения 1,2 для определения хотя бы места информации в "замкнутой системе". Собственно, это (моё) подспудное недовольство относится ко всем встречающимся определениям информации. За исключением конкретных её свойств, например, как величине обратной энтропии, или количеству информации в "битах".
  Наиболее подходящее "снятая неопределённость", но не понимаю сути "снятая" в применении к реальной ситуации. Если неопределённость снята - нет её, то есть (появилась) определённость, а если есть определённость, то информации уже нет, а есть новый "след".
  Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 21:13,
  "Информация, как "руководство к действию", возникает в этой системе и тут же "исчезает", превращаясь в действие.". Да информация абсолютно динамична. Нет, мы можем создавать базы данных. Но тут важно понять. Например, у Вас стоит принтер. Он может быть красив и явно дополнять интерьер, он может быть удобен для того , чтобы его использовать как подставку, в нём можно прятать деньги. Но все эти функции принтера никакого отношения к закрытой системе пользователь-компьютер-принтер не имеют. А что такое информация для этой системы? Юзер из Интернета скачивает нужную картинку . Но возникшая потребность в картинке и сама картинка не являются для этой системы информацией, но лишь необработанными данными. Очень важно помнить о какой системе мы говорим. Информацией же будет лишь команда "Печать". Теперь возьмём другую закрытую систему : этот юзер и его жена. Картинка ему нужна , например, чтобы убедить жену поехать в Египет. На картинке изображены красоты Хургады. Жена повелась на картинку и поддалась на уговоры. Данные можно измерить в битах, информацию надо оценивать исключительно по воздействиям.
  Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 23:07,
  "Информацией же будет лишь команда "Печать".". Иформация находится в начале любой команды. Сама команда - это исполнение информационного (воздействия), решения (задачи). Измерение информации в битах - это устоявшееся определение, просто надо разобраться, что именно измеряется. Сама картинка не являются для этой системы информацией, но лишь необработанными данными. Сама картина - "набор" отпечатков, следов. Но эти отпечатки, следы могут быть получены и послеобработки исходных "следов", то есть с использованием бессмысленной, технической информации. Там, где есть сравнение, там и появляется информация. А сравнение уже используется в элементарном акте формирования определённого из неопределённого.
  Виктор, 21 Сентябрь, 2013 - 21:45,
  Дилетант, но не понимаю сути. Суть проста. Информация/носитель информации, это
   11
  существует, а другая сторона (информация) нет. Поэтому и дать определение информации (установить предел, границу) принципиально невозможно.
  Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 22:46,
  Виктор, 21 сентября, 2013 - 22:45.
  "Информация/носитель информации, это противоположность и как в любой противоположности одна ее сторона (носитель информации)существует, а другая сторона(информация) нет". Да, такой подход надо рассматривать. Носитель рассматривать как субстрат - универсальное наполнение формы. Субстрат инертен, пассивен. Какую форму (координаты) ему придашь, такую форму он и будет сохранять (или быть в динамике тоже?). Но форма субстрата - не информация. В эту форму надо "зарядить" потенциал - возможность действия. И величину потенциала - для возможности выбора направления действия. Смыкаются свобода (выбора), выбор, информация, где информация - предтеча выбора.
  Виктор, 22 Сентябрь, 2013 - 07:55,
  Дилетанту:
  "Носитель рассматривать как субстрат - универсальное наполнение формы". Если уж сравнивать противоположность носитель информации/информация с противоположностью форма/ содержание, то информации соответствует содержание (наполнение) формы, а не наоборот.Вы читаете данный текст, познаете существующую форму слов, а содержание текста, смысл текста не существует, его (смысл) вы можете либо понять, либо не понять. В первом случае информация заложенная мной в данный текст будет вами принята, вы будете ее знать, во втором случае знания не будет и значит я писал этот текст напрасно.
  vayner1940@mail.ru 17 апреля, 2018 - 9:25,
  Виктору и Дилетанту :
  1. С чего Вы взяли, что в противоположности одна сторона существует, а вторая - нет? Это чепуха, т. к . в противоположности существуют обе стороны : извозчик (носитель) - противоположен пассажиру (информации), но оба существуют, значит и носитель и информация - существуют. 2. Носителями информации могут быть как субстанция (первично материализованное состояние информации, несущее само себя), так и поле (свет и радиоволны) и тело (лист бумаги в письме, жесткий диск в компьютере и др.).
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 12:26,
  Виктор, 22 сентября, 2013 - 08:55. "....информации соответствует содержание (наполнение) формы, а не наоборот." Если не будет "следа" - формы и того, на чём эта форма держится - субстрата, то нечего будет сравнивать. Для информации необходим СЛЕД. Нет следов - нет информации. Однако, когда я НЕ обнаруживаю следа, то у меня возникает решение его (СЛЕД) искать. То есть, ОТСУТСТВИЕ следа также порождает информацию (об отсутствии следа). В связи с чем я и предпринимаю (планирую) дальнейшие действия. Запустив процесс поиска следов, информация вызвавшая этот процесс, исчезла. Вы читаете данный текст, познаете существующую форму слов, а содержание текста, смысл текста не существует, его (смысл) вы можете либо понять, либо не понять с точки сравнения. Я читаю данный текст, сравниваю получаемую форму слов с хранящимися у меня внутри формами слов. Хранящиеся у меня внутри формы слов хранятся не в алфавитном порядке, а связанными комплексами применительно к бывшим со мной ситуациям, которые связаны определённым смыслом.
  Поэтому читаемые мною слова вызывают "резонанс" определённых моих внутренних смыслов.
  Если похожей определённой комбинации слов у меня внутри нет, то и резонанса с моим внутренним
   12
  смыслом нет или он очень слабый, поэтому я и не понимаю смысла написанного, хотя слова по отдельности знакомы (вызываю резонансы других смыслов). Поэтому не вызывают резонанса те же самые слова на иностранном языке. Для этого необходим другой язык - язык непосредственного влияния на образ, смысл, возбуждая его вводя в "резонанс".
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 9:25,
  Всем для сведения (может эта информация вернет их в русло темы) : в нашем материальнм мире (реальном) материальная информация существует исключительно на носителе и в двух состояниях : 1. Состояние излучения, восриятия или переноса с одного носителя на другой. 2.Состояние хранения на неподвижных носителях (памяти).
  Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 21:56,
  Дилетанту! "... как величина обратная энтропии" - это первое определение информации по А. Н. Колмогорову (1965) и Н. Винеру (1948), которое широко используется в статистической физике, но совершенно не работает в теории систем.
  Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 22:32,
   Под информацией в теории информации понимают не любые сведения, а лишь те, которые снимают полностью или уменьшают существующую до их получения неопределенность. По определению К. Шеннона [2], информация это снятая неопределенность. Под информацией в кибернетике (теории управления), по определению Н. Виннера [3], понимают ту часть знаний, которая используется для ориентирования, активного действия, управления, т.е. в целях сохранения, совершенствования, развития системы. Вполне соотносится с моим определением.
  Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 22:44,
  Сергей Александров! Именно такое определение даётся информации в кибернетике (Н. Винер, В. А. Котельнов, А. Н. Колмогоров определение Љ2) при этом считается, что там где нет системы управления - там нет и информации, что само по себе уже сомнительно. Но в системах управления информация может быть отрицательной, нулевой и положительной, что не согласуется с определением информации как величины, обратной энтропии (т. е. всегда строго положительной) и широко используемой в физике.
  Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 04:25,
  Нельзя всё охватить. Физике - физиково, кибернетике - кибернетиково.
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 07:19,
  Сергей Александров, 22 сентября, 2013 - 05:25.
  "Нельзя всё охватить. Физике - физиково, кибернетике - кибернетиково.".То есть информация - предмет исследования многоаспектный, каждая дисциплина видит в информации своё? Проблема как выразить многоаспектный предмет в его целостности?
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 08:32,
  Проблема как выразить многоаспектный предмет в его целостности?"Такую попытку сделал Вадим Владимирович: "Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 05:31. Раз не говорится о каком-либо конкретном аспекте употребления понятия информации, то это понятие, казалось бы, следует сформулировать в самом общем виде. Такое определение не должно противоречить общепринятому интуитивному понятию, а также специализированным, которые были введены не с бухты-барахты, а поддержаны и использованы в специфических областях знания. В этом смысле, чем вас - народ - не устраивает, например, следующее обобщающее определение.
   13
  Информация - это представленные на информационных носителях такие результаты познания мира, которые предназначены для дальнейшего использования.
  P.S.
  Обоснования : а) нет носителя - нет информации; б) представленные результаты познания это то, что хоть как-то обработано сознанием; не обработанные сигналы следовало бы назвать отражением (в смысле - "отпечатком"); в) попадание на носители информации неких результатов познания мира без цели их дальнейшего использования можно назвать случайной информацией или - бесцельной; бесцельность не может быть согласована с действием - познание мира. Моя интуиция меня подстрекает связать информацию с передачей содержания от одного элемента системы к другому.
  Как рассуждает Виктор : Виктор, 21 сентября, 2013 - 20:05. ""Информация это взаимообуславливающие факторы между частями в закрытой системе". В системе между частями только связи. Как пример, система телевидения состоит из двух частей (передатчик и приемник) и канала связи между ними. Передатчик передает информацию, канал связи доставляет информацию к приемнику, приемник принимает информацию. То есть, в данной системе только носители информации. А информация в голове диктора телецентра и в голове у телезрителя, которые (головы) тоже носители информации. Где же сама информация? По мне, в головах не сама по себе информация, а содержание, подлежащее передаче. Прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация, информирование. Принятая адресатом информация (передача, хоть телевизионная из программы передач) усваивается им как уже своё, воспринятое содержание, пришедшее (информированное) отправителем - предыдущим обладателем этого содержания. Сам процесс информирования (или просто информация) есть терминологическое обозначение в теории систем философской категории отражения. Теперь в философских терминах информация, информирование есть отражение субъектом (приемником передачи, информации) содержания объекта (передатчика, информатора). А если обогатить данный процесс обратной связью, получим Грачевский субъект-субъектный диалог. Подытожу. Информация есть содержание в аспекте его передачи-отражения одним элементом системы от другого, или циркуляция содержания в системе. Может это просто моя интуитивная глупость, а может в этом что-то есть?"
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 10:45,
  Пермскому :
  В Вашем "этом" не глупость, а есть почти все для формулировки Философского определения понятия "информация". Нужно только : 1. Отбросить все, что касается практического использования (целесообразности, есть и негативная информация), и 2. Вспомнить и включить в обобщенное понятие такую абстракцию, которая существует как Абсолютная реальность кроме относительной материальной информации в нашей относительной реальности - т. е. Абсолютную, Духовную информацию (Душу, совесть,), также относительную материальную информацию с минимальной материализацией (отсутствием массы покоя, т. н. праинформацию, которая "сама себе" носитель, т. к. является субстанцией с бесконечными координатами в пространстве. 3.Относительную материальную полевую информацию - абстракции, зрительные образы, звуки, запахи, тактильные ощушения, понятятия, мысли, сюжеты и др.). 4. Стремится не отклониься от темы даже на 1 % и быть максимально лаконичным без потери смысла. Свое определение информации я приведу в конце дискуссии, если к нему не придет кто-нибудь раньше и не изложит его.
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 10:33,
  Пермский пишет: Пермский, 22 сентября, 2013 - 08:19 "Может это просто моя интуитивная глупость, а может в этом что-то есть?".Чтобы было содержание, необходим "алфавит" на котором оно записано. И это подход Љ 3 к информации по А. Н. Колмогорову (1965).
   14
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 11:04,
  Zmej, 22 сентября, 2013 - 11:33.
  "Чтобы было содержание, необходим "алфавит" на котором оно записано. И это подход Љ3 к информации по А. Н. Колмогорову (1965).". Разъясните статус "алфавита". Это носитель-субстрат содержания, подлежащего быть информационным аспектом системы и этим "алфавитом" (средством для записи содержания) обладает каждый элемент передатчик/приемник информации? Или это форма облечения содержания в тот вид (информацию), в котором содержание передается как информация? 1. Запись содержания с помощью "алфавита" есть информация? 2. Облечение содержания в специфическую форму ("алфавит") есть получение информации? 3. ? (может что-то совсем "из другой оперы"
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 13:15,
  Пермскому :
  Алфавит (символы, знаки, изображения, звуки, запахи) )не для того чтобы было содержание (информация), а для того, чтобы его, т. е. информацию можно было передать, прочитать и осмыслить, запомнить, записать, передать еще кому-то или куда-то, а информацию либо излучает, либо передает отраженным носителем предмет о себе, либо ум и разум творят новую информацию, запоминая и (или) передавая ее.
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 11:11
  Алфавитом является мера. В человеческом общении это алфавит понятий (мер). Чем мощнее алфавит тем короче сообщение при той же информационной нагруженности о чём и говорил А. Н. Колмогоров (Љ3).
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 11:29,
  Zmej, 22 сентября, 2013 - 12:11.
  "Алфавитом является мера.". Понято.
  Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 13:38, Чтобы понять что такое алфавит в более широком смысле, мне кажется более удобно использовать следующую аналогию. Помните в 80-е возникла проблема цветности импортных фильмов, и в телевизоры приходилось встраивать декодер -пал/ секам.То есть на кассетах были данные для правильной передачи цвета на экраны, но в виду не совпадения расшифровки эти данные в информацию не превращались, только встроив декодер, то есть соответствующий алфавит эти данные превращались в информацию и становились цветом на экране.
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 13:49,
  Декодер - лишь проигрыватель для информационной составляющей, которая в вашем фильме уже содержится. А проигрыватель комплементарен алфавиту.
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 13:55,
  Это называется преобразованием информации. В данном случае - декодированием или перекодированием. К понятию "информация" этот процесс имеет косвенное отношение.
  Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация, а когда их преобразуют в символы-буквы для чтения - это становится информацией. Не говоря уже о текстах на других (не наших) языках. Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?
   15
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 15:25,
  Спокусу : Вы не правы и не логичны : если декодирование - это изменение информации, то оно имеет не косвенное , а прямое отношение к ней. А декодирование- это не изменение (преобразование) информации - она не изменяется (передача цветная), а изменение кода передатчика на соответствующий коду приемника.
  Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 14:14,
   "Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация," Вот именно что не информация. Данные только после обработки становиться информацией. Такое разделение имеют смысл по любому. Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?Уж не знаю собачьим иль чьим ещё, это не важно. Иногда чтобы данные превратились в информацию они должны проделать большой путь. Толи они должны быть превращены в удобоваримый для Вас вид(перевод), толи в голову приделать преобразователь( выучить язык)
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 17:15,
  Спокусу Халепному, 22 сентября, 2013 - 14:55
  Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация, а когда их преобразуют в символы-буквы для чтения - это становится информацией. Не говоря уже о текстах на других (не наших) языках. Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?"Кулик свое болото хвалит - 2"
  Пока на нашем сайте не появилась информация о Спокусе Халепнем (В.Саковиче) разумеется он был и не "говном собачьим". Передача/получение сведений (содержания) о Спокус Халепнем и есть появление информации о нем на форуме ФШ? Или как? [не отвяжусь пока самого не попытаются сравнить с ГС.
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 21:24,
  "Передача/получение сведений (содержания) о Спокус Халепнем и есть появление информации о нем на форуме ФШ? Или как?" Есть тысячи способов передачи и получения информации. Ну и что?
  Надо чтобы информация родилась прежде, чем её можно было бы передавать, кодировать, реобразовывать и получать.Так вот, когда этот наш пресловутый Спокус поместил свои данные в графу "Пользователь", эти данные стали информацией. Не тогда, когда кто-то эти данные прочел (не будем говорить кто, но это Пермский), а именно тогда, когда их туда поместили С ЦЕЛЬЮ ДАЛЬНЕЙШЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ (см.определение информации). Если же эту информацию никто не прочел, то, во-первых, тем хуже для этих никто :) , а во-вторых, эту информацию можно назвать невостребованной. [и коню ясно, что - до поры до времени, ибо ясно также и ежу, что слух обо мне пройдет по всей Руси великой...]
  vayner1940@mail.ru, 22сентября 2018 - 15:35,
  Спокусу :
  Вы опять не правы: информация о Вас (как и о любом предмете) возникла в момент вашего возникновения (рождения) и с тех пор Вы ее испускаете на разных носителях, (свете, запахе, иногда звуках,а также в виде записей в Ваших документах, на Ваших фото и т. д. независимо от того - воспринимаются и передаются они или нет.
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 14:33
  Пермскому, 22 сентября, 2013 - 12:041. Запись содержания с помощью "алфавита" есть информация?
   16
  При записи содержания с помощью алфавита "картинка" содержания исчезает, потому что она находится в "передатчике", осмысливается им. Записываются в виде алфавита - знаков, комбинаций (координат)точек только некоторые формы этой картинки-содержания, создавая немногочисленные "следы". Но сам процесс записи происходит (руководится, организуется) под действием информации (технической, бессмысленной), возникающей при решении конкретной элементарной задачи о наличии или отсутствии сигнала в Реале с тем, чтобы согласно этому решению поставить.Облечение содержания в алфавит происходит при сравнении картинки-содержания, обозначенной словами-ярлыками с имеющимся набором слов (алфавитом) и решении о выборе того или иного конкретного слова. Если я пишу текст, то ежемоментно решаю задачу о выборе подходящего слова. То есть, информация (решение) возникает и гаснет после использования ежемоментно.
  "Получателем" такой ежемоментной информации, надо думать, является некоторая заранее запрограммированная (обучением) цепь действий, конечным действием которой является нажатие на соответствующую букву клавиатуры.
  vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 - 15:45,
  Дилетанту :
  Дилетант, когда Вы уже поймете, что запись содержания (т. е.) информации не есть информация, а одна из форм ее размещения ее на носителя (запись на бумаге или на магнитной ленте или на диске или краской на холсте и т. д.), а передаетсяи принимается (переносится) информация путем изменения формы и вида носителя.
  Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 14:39,
  Дилетанту.
  Одинаковые слова частенько обозначают разные вещи. Как в этом случае быть с резонансом?
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 10:50
  С "содержанием" надо действовать как завещал нам великий Аристотель, чтобы не получалось противоречий.
  Казалось бы, он указывал нам на начало всех начал в любых рассуждениях/объяснениях и настаивал, что это вообще самое главное в ЛЮБОЙ науке, а именно: надо договориться о словах нами произносимых - одинаково ли мы их понимаем.
  Ну, товарищи ватсоны! Это же элементарно!
  Этому всеми признанному правилу уже 2300 лет (в понедельник - юбилей).Итак, в философских интерпретациях содержание всегда и всеми противопоставляется понятию форма. Это такая диада: форма-содержание. Одно без другого не бывает.Современное же осмысление этой диады привело к превращению этой диады в триаду: форма - материя (материал) - содержание [Мельников Г.П.] Форма всегда выступает как воздействующий на материю фактор, чтобы образовалось некое содержание. Дополнительно можно сказать, что форма является как бы причиной того, что материя в определённых условиях образует содержание как следствие.
  Другими словами, нам триада строить и жить помогает... ну, во всяком случае мыслить. Потому что эта триада, как это можно заметить в предыдущем абзаце, очень красиво согласуется с другой триадой (но тоже бывшей диадой): причина - условие - следствие. Ибо какой бы замечательной ни была бы причина, без определённых условий того, на что она воздействует, никакого следствия мы не получим.Но и этого мало! Можно найти ассциацию с другой знаменитой философской диадой сущность-явление, превратив её тоже в триаду: сущность - среда - явление. Потому что та или иная сущность объекта "обнажает" себя в виде явления только лишь попадая в определённую среду. [Чем, собственно, и занимаются физики-экспериментаторы, создавая различные среды для исследования объектов, чтобы обнаруживать новые явления].Получается, что эти философские триады как бы
   17
  
  переговариваются между собой. Возьмём обычный силлогизм, который тоже представлен в виде триады: малая посылка - большая посылка - выводное знание. Малая посылка [Сократ - человек] воздействуя в качестве некоторой заданной формы на "материал" - большую посылку [все люди смертны], и за счет этой активности образуется новое содержание - выводное знание [Сократ смертен].Возвращаясь к информации, надо вспомнить, что она по самому своему определению была представлена на носителе С ЦЕЛЬЮ дальнейшего использования.Поэтому теперь, когда мы хотим увидеть за счет какого механизма эта информация действует, то есть используется, то в философских категорияхэто звучит примерно так. Информация как форма воздействует на материал (наше сознание), образуя новое содержание в нашем сознании.
  Или в другом философском аспекте: информация, выступая в качестве причины, попадая в определённые условия (т.е. в наше сознание наполненное разными знаниями), образует там некие следствия (смыслы). И коню ясно, что никакая информация не сможет образовать никаких следствий без заранее созревшего сознания, т.е. без соответствующих там (унутрях нашего мозга) условий. Можно рассмотреть, конечно и другие философские триады (бывшие при советской власти диадами) и показать перекличку их между собой. Но на первый раз три триады будет ОК.
  vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 - 16:05,
  Спокусу :
  Притянутые за уши утверждении с передергиванием или фактов и понятий: форма-содержание и причина - следствие - диады, а не триады. Ваше "триадство" их - Ваша выдумка- следствие искажения фактов : Информация не форма, форма носитель, а информация - содержание. Две диады : носитель-информация и форма-содержание, только 1- я диада - частный факт, а 2-я - всеобщее правило состава и структуры любого материального предмета. Третья диада причина - следствие, не триада, поскольку условием следствия является сама причина, т. не требуются для силлогизма никие "условия". Из этих решающих ошибок - надуманность всех Ваших выводов. Причина надуманности -стремл ения к самоутверждению, возможно даже не осмысленное, недодумывание до конца проблемы из-за торопливого стремления проявить свою эрудицию, т. е. подсознательное.
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 10:55
  Спокус Халепний!
  Приветствую переход от диад к триадам (хотя бы ради информационной составляющей). Но возникает вопрос: а в неживом мире разве информация отсутствует? Ведь любые взаимодействие между неживыми телами разве не оставляет следов (информационных) друг на друге?
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 11:15,
  Взаимодействие оставляет следы. Всё в мире, взаимодействуя между собой, оставляет следы этих взаимодействий.
  Вы считаете, что для продуктивного использования понятия "информация" все эти следы от всего, что есть в мире следовало бы назвать информацией? P.S. Так вы (чего доброго) и до Бога доберётесь, обозвав его всевышним информационным источником! В то время, когда любому ребёнку ясно, что всевышний (в этом аспекте) - это информационная программа 1-го российского канала ТВ.
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 11:27,
  Поскольку следы оставляются на взаимной основе (равноправны), то нет надобности искать главных среди них. Информационная составляющая присутствует в мире независимо от наличия человека и при этом не требует наличия мирового разума. А люди кумиров выбирают сами.
   vayner1940@mail.ru, 23 апреля 2018 - 16:25,
  Змею : Информационная составляющая чего? Что включает в себя информацию? Вместе какими
   18
  другими составляющими? Не ответите, потому, что материальная информация (Материя) -первопричинная сущность в материальном мире, она как раз первоисточник всех материальных сущностей, ее составляющих. А диада носитель-информации диада только для воспринимающей сущности. На самом деле (реально) это одна сущность с двумя аспектами-функциями : существования и самоотражения в воспринимающих сущностях. И вот Вам краткое без необходимых поясняющих деталей определение понятия "материальная информация" : - это содержательный аспект материальной сущности, перемещенный (испусканием-восприятием) на носителе (другой материальной сущности) для переработки (изменения) в понятие, мысль - в сознание третьей, живой разумной материальной сущности или для реагирования - в инстинктно- рефлексную память третьей живой неразумной материальной сущности (растения, животного) или для переработки искусственной неживой материальной сущностью (компьютером или устройством для приема или передачи, или часами) или для поглощения или отражения вместе носителем при облучении естественной неживой материи, (например - камень) . При этом нужно помнить о диаде : носитель (сущностный аспект материальной сущности) - информация (содержательный аспект материальной сущности).
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 12:52,
  Всё что существует в мире - можно назвать информацией. Свет звёзд, например. А также отсутствие света внутри какого либо объекта. А также "след" электронного облака вокруг атомного ядра, и т.д. и т.п. Какой же смысл всё вокруг называть информацией? Мы тогда не отделим это понятие от понятия "всё на свете". Кажется целесообразным под информацией понимать не всё на свете, а то что представлено на каком-либо носителе информации (в том числе и след как отпечаток взаимодействий объектов) для дальнейшего использования. Какие-либо следы атомных взаимодействий или ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией до тех пор, пока всё это не стало представимым (тем или иным способом) для дальнейшего использовывания (изучения, например) сейчас или в будущем. То есть, некие "следы взаимодействия" (как вы говорите) становятся кандидатами для называния информацией, когда они получают своё отображение на чём-то. В частности, на фотографии или прямо в голове человека, когда он наблюдает закат (например, закат науки :) ). И окончательно эти следы становятся информацией, когда эти отображения на носителях обретают определённую цель - оформляются для дальнейшего использования. Иначе такое занятие будет пустою затеею.
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 13:06,
  Спокусу Халепному, 22 сентября, 2013 - 13:52
  "Кажется целесообразным под информацией понимать не всё на свете, а то что представлено на каком-либо носителе информации (в том числе и след как отпечаток взаимодействий объектов) для дальнейшего использования. Какие-либо следы атомных взаимодействий или ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией до тех пор, пока всё это не стало представимым (тем или иным способом) для дальнейшего использовывания (изучения, например) сейчас или в будущем." Теперь будем как "каждый кулик" подтягивать (к б...) и хвалить "своё болото" :)) "ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией", но являюся содержанием обратной стороны Луны. Когда это содержание становится доступным землянам - оно становится информацией об обратной стороне Луны. Информация - это способ (процедура) доставки содержания от объекта (Луна) субъекту (человек)?
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 13:25,
  Информация - это способ (процедура) доставки содержания от объекта (Луна) субъекту (человек)?Тогда у нас получится, что с толстой пряжкой на ремне, т.е. почтальон - есть информация, а как же тогда назвать то, что у него в сумке?
   19
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 17:35,
  Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 14:25
  ".....т.е. почтальон - есть информация, а как же тогда назвать то, что у него в сумке?". "Каждый кулик хвалит...- 3". Пойдем логическим путем как в "Иронии судьбы". Ранее по ходу дискуссии уже выяснили, что информация каким-то образом привязана к носителю её. Видимо почтальен и есть такой носитель (ведь есть же у него ноги, что пока еще носят его, или, другими словами, почтальон чем-то смахивает на флешку). Знаменитая его сумка (с толстой сумкой на ремне) чем-то напоминает папку с файлами. А то, что обычноподразумевается под информацией есть содержание файлов. И вот этот почтальон шел-шел для передачи файлов и, наконец, передал их адресату-получателю. Так и прошла информация от отправителя к получателю, имеющая итогом приобщение адресата-получателя к переданному содержанию файлов. Прцесс передачи (работа почтальона) есть информирование. Только вот информирование и информация вряд ли одно и то же?
  kosmonaft, 22 Сентябрь, 2013 - 17:53,
  "Почтальон не носитель информации.Он носитель носителей информации. Информация привязана не к нему,а к тем носителям,которые он разносит.Он привязан к сумке,в которую складываются носители информации." Ага. Получается что не почтальон является носителем носителей информации,а сумка - Почтальон-носитель носителя носителей информации....
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 18:13,
  kosmonaft, 22 сентября, 2013 - 18:53 "Получается что не почтальон является носителем носителей информации,а сумка.Почтальон-носитель носителя носителей информации...))". Получается типа как в песне ДДТ: "Плавно движется дорога, да, не еду я по ней. По дороге скачут ноги, рёбра, груди "Жигулей"
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 18:15,
  kosmonaft-у. :
  А поскольку количество подобных вложений "почтальон-носитель носителей носителей ..." не ограничено, то в итоге информация это бесконечно исчезающая величина на любом уровне рассмотрения.
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 18:21,
  Zmej, 22 сентября, 2013 - 19:13.
  kosmonaft-у:
  "А поскольку подобных вложений "почтальон-носитель носителей носителей ..." бесконечное число, то в итоге информация это бесконечно исчезающая величина на любом уровне рассмотрения.". Ну вот, в очередной раз чем глубже влезаешь в разборки с информацией, тем меньше понимаешь что же это такое. За ответом опять к песне...В думах об информации "Ни минуты покоя Ни секунды покоя Не иначе любовь Не иначе любовь Вот что это такое" - информация :))
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 18:55,
  Пермскому.
  "Чем дальше влез, тем ближе вылез". Поэтому в вопросе информации нужно влезать по самые уши, иначе действительно не разобраться. И здесь "опора на плечи гигантов" не последнее дело.
  kosmonaft, 22 Сентябрь, 2013 - 18:33,
  Ага. При этом информация рискует затеряться на одном из уровней и не дойти до
   20
  получателя,которому она изначально была предназначена. И ещё. Я сегодня цельный день получаю информацию от GISMETEO.RU,что у меня за окошком идёт противный осенний дождь,но то ли у GISMETEO проблемы с информацией,то ли у меня что-то не так со зрение...И интернет,который в данном случае играет роль носителя информации здесь совершенно не при чём. Наверное интернет в данном случае не носитель,а переносчик.А то и разносчик.....Думаю,что ложная информация-это уже как бы и не информация. Она ведь информирует нас о том,чего нет. А это значит,что такой информации в виде информации не существует. Разве может существовать информация о том, чего не существует?...,))
  vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 : 17:15,
  Космонафту : Запросто . Например : существует информация (на ФШ между участниками) об участнике N.... как об умном философе, "гиганте мысли", а реально он - ноль, пустышка, компиляторчужих мыслей, короче, - дурак, т. е . как умный философ, "гигант мысли" - не существует . Мы называем просто такую информацию ложной. "Несуществующая информация - не существует!". Какая красивая тавтология, но ведь истина? !
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 18:50,
   kosmonaft-у : В системах управления (а Ваш случай с GISMETEO.RU из этой серии) информацию делят на отрицательную (дезинформацию), нулевую и положительную. Так что всё совершенно корректно. Но физики с таким подходом к информации категорически не согласны, а специалисты по передачи сигналов не согласны с ними обоими.
  kosmonaft, 22 Сентябрь, 2013 - 19:11
  "Но физики с таким подходом к информации категорически не согласны, а специалисты по передачи сигналов не согласны с ними обоими.". А как насчёт философов? Они согласны с тем,что возможно существование информации о несуществующем? Отрицательную информацию нужно рассматривать как ложь? Если правда-это то,что есть,а ложь-то,чего нет,или то,что есть,но есть не в виде правды, то правда либо присутствует,либо отсутствует,либо существует в отрицательном виде, когда она правдой не является. Можно ли отсутствие и отрицание правды рассматривать в качестве правды?
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 19:20,
  kosmonaft.
  Для GISMETEO.RU то что она пишет a priori - правда, а для Вас, как системы управления, a priori - правда, затем может быть нулевым, а постфактум оказаться ложью. Но это всё не в одно и то же время. Всё течёт и изменяется. "Разницы нет никакой между Правдой и Ложью, если, конечно, и ту, и другую раздеть" (В. Высоцкий).
  kosmonaft, 22 Сентябрь, 2013 - 19:38,
  Если то же самое GISMETEO.RU на своей страничке напишет:"Бога нет",то до тех пор,пока это утверждение постфактум не окажется ложью или чем-то средним,оно будет считаться правдой?
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 13:57,
  Спокус Халепний пишет : "То есть, некие "следы взаимодействия" (как вы говорите) становятся кандидатами для называния информацией, когда они получают своё отображение на чём-то.". Когда из информационной составляющей любого потока выбирается "информационный слепок", то его можно записать на внешнем носителе. Но "информационный слепок" лишь малая часть от информационной составляющей исходного потока. Таких слепков может быть множество, у каждого
   21
  свой, как в дискуссиях на ФШ.
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 14:03,
  К сожалению, я не знаю что такое "информационная составляющая любого потока". Вы хотите сказать, что ПЕРЕД тем как давать определение понятию информация, мы должны сначала освоить понятие информационная составляющая потока?
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 14:09
  Поток и его свойства, это следствие LBT-континуума, в котором есть три составляющих: пространственная, информационная, временная. Если интересно, могу сбросить ссылку.
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 21:06,
  "Если интересно, могу сбросить ссылку." Голос из зала: Ссылку давай! P.S. За те же деньги можно было бы уже дать сразу.
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 14:55,
  Zmej, 22 сентября, 2013 - 11:55
  "...а в неживом мире разве информация отсутствует?" Информация появляется в искусственном неживом (пока) мире - в компьютерах. Затрудняюсь найти в неживом мире операцию сравнения. Может она и есть, но глубоко.
  Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 15:28
  Дилетанту. А разве при столкновении двух летящих тел достаточно только их масс и энергий и больше на результат их взаимодействия ничего не влияет (влияние внешней среды опускаем). Разве при непосредственном взаимодействии не происходит "сравнение" всех характеристик взаимодействующих тел.
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 15:40,
  Zmej, 23 сентября, 2013 - 16:28. "Разве при непосредственном взаимодействии не происходит "сравнение" всех характеристик взаимодействующих тел".Знаю, что при сравнении для получения информации используется разность от сравнения, и усиление этой разности до действующего (необходимого для действия) значения. Но что такое "сравнение" - не знаю.
  Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 15:51,
  Дилетанту. При непосредственном столкновении происходит "сравнение" сталкивающихся. Отсюда следует и результат столкновения: кто сильнее - тот и прав. Дилетант пишет: "Но что такое "сравнение" - не знаю".Странно. Ведь у Вас вся информация держится на "сравнении".
  Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 11:27, Браво Вадиму-Спокусу! По мне, очень значимое продвижения, подступание к обобщенному понятию информации.Философские триады, для меня, - это мостик от ФЛ к ДЛ.
   Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 11:50
  Современное же осмысление этой диады привело к превращению этой диады в триаду: форма - материя (материал) - содержание [Мельников Г.П.] Форма всегда выступает как воздействующий на материю фактор, чтобы образовалось некое содержание.Я бы здесь уточнил элемент триады "материя-материал" как "материя-материал -субстрат " - та среда, поле битвы формы и содержания, где они получают фиксацию в материально-субстратной форме-содержании, или субстрат есть фиксирующий носитель противоборствующего союза формы и содержания. Разнообразные формы
   22
  заключают содержание в их материи-носителе, субстрате - причина - условие - следствие. Ибо какой бы замечательной ни была бы причина, без определённых условий того, на что она воздействует, никакого следствия мы не получим. Аналогично субстрату предыдущей триады условие задает общие границы и требования к причине и следствию, что им позволено родить в своём противостоянии. В какое следствие позволено перейти причине, и какую причину призвать для собственного проявления к бытию следствию адекватно условию. Сущность - среда - явление. Потому что та или иная сущность объекта "обнажает" себя в виде явления только лишь попадая в определённую среду.Эту триаду так выразил В.В., что и комментария никакого не требуется. Такие комменты читать - одно удовольствие!
  vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 : 17:55,
  Пермскому :
  Ваши гимны Спокусу и его "триядам" непонятны, потому, что все приведенные Вами триады искажают реальность для того, чтобы искусственно создать видимость необходимости триады и все они легко превращаются в диады, соответствующие реальности, если убрать надуманное условие и правильно представить причину и следствие. Например : в Вашей не реальной триаде Сущность - среда - явление следует поменять местами "явление" и "сущность", а надуманное якобы условие- посредник "среда". скрывающий абсурдность алогичной триады - убрать как ненужный и вредный (потому, что явление - сущность, но сущность - не явление) получится соответствующая реальности диада : явление - сущность, правильно отражающая их реальную содержательную связь. И так произойде с любой триадой, если поребовать от нее правильного соотношения составляющих и убрать "посредника". Ваша триада : материя-субстрат-материал также надумана и абсурдна, а диада причина- следствие всегда самодостаточна без всяких условий, например : взрывчатка -взрыв, климат - погода, рана - боль и т. д.
  Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 12:25,
  В триадной концепции понятие субстрат находится в своей законной триаде: структура - субстрат - субстанция. Ибо субстанция становится субстанцией, когда некоему субстрату "навязывается" структура.Как и раньше, эта триада кричит "А-у!" другим философским триадам (б/у диадам), о которых было сказано в сообщении выше.В этой триаде структура, ясен пень, ассоциируется с формой из триады форма-материал-содержание. Она вроде как накладывается на некий аморфный субстрат (как материю), образуя приличествующую в порядочном обществе - субстанцию (некое новое содержание). Аналогично, структура выполняет роль той причины, которая в данных условиях (субстрата) вызывает следствие (субстанцию).
  vayner1940@mail.ru, 23 апреля 2018 : 18:05,
  Спокусу: Но это же все надуманные и абсурдные кострукции, совершенно не по теме. Например : субстрат - это строение, фактура вещества, тогда, как субстанция - это одно из состояний Материи, так же как вещество (химический элемент), поле, тело, т. е. субстанция не следствие структуры (фактуры субстрата), а субстрат не причина (существования) субстанции.
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 14:51,
  Можно рассмотреть, конечно и другие философские триады. До кучи. Потенциал источения (положительный)- среда - потенциал поглощения (отрицательный). Субъект-среда-объект.
  Применительно к информации сказал бы так: информация-выбор-действие. А перед этим: следы-сравнение-информация (формы-сравнение-информация). Возвращаясь к информации, надо вспомнить, что она по самому своему определению была представлена на носителе С ЦЕЛЬЮ дальнейшего использования. И кто дал такое определение? Вот с целью - уже ближе, а вот то, что она
   23
  представлена на носителе ... ещё вопрос.
  vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 18 : 25,
  Дилетанту :
  Надуманные фантазии, противоречащие реоальности - эти Ваши триады, потому, что у Вас следы - причина информации, а в реальности в реальности все наоборот : переданная с одного носителя на другой информация, т. е. - две диады носитель1 - информация и информация - носитель 2, а сравнение, след - "притянуты за волосы для имитации смысла).
  Виктор, 22 Сентябрь, 2013 - 11:11
  Пермский, прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация, Прохождение сигнала, это процесс информирования, процесс передачи информации в форме сигнала, но не сама информация. Ведь что бы что-то передать, нужно прежде это что-то иметь. А предшествует любому процессу (движению), в том числе и процессу информирования, его отсутствие, начало процесса или покой. Думаю, теперь вам не составит труда подобрать слову информация из языка науки кибернетики, соответствующее слово синоним из языка философии и даже не одно слово, а множество слов синонимов. :)
  vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 : 18 30,
  Виктору :
  Вы неправы, пому, что прохождение синала - это перенос носителя информации к новому носителю (передачи), т. е. сигнал1 - носитель1., передает информацию (содержание - ношу сигналов) носителю2 - сигналу2, а оттуда приемнику (например сетчатке глаза) для восприятия и переработки в образ (у неразумных живых существ) и в понятие-мысль - у разумных.
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 13:50,
  Пермский, 22 сентября, 2013 - 09:32 "Такую попытку сделал Вадим Владимирович:Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 05:31. "Даю ссылкой для облегчения поиска источника: "Информация - это представленные на информационных носителях такие результаты познания мира, которые предназначены для дальнейшего использования.". "Прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация, информирование.". Информация возникает и исчезает по мере прохождения сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе. При этом смысловая информация - содержание - не есть информация, а есть форма, отпечатанная на носителе - "след". В содержание, динамичную картинку она (форма) превратится только в потребителе раскроется путём возбуждения "резонанса" соответствующей картины внутри потребителя. Передаётся форма в виде следов на разных носителях. Преобразование формы одного носителя (сорта субстрата), в форму другого носителя (другого сорта субстрата) происходит под воздействием Решения о преобразовании, переносе формы - под воздействием информации. В случае с перекодировкой имеется известный эталон кода внутри устройства сравнения, с которым сравнивается приходящий сигнал в ТАКОМ ЖЕ КОДЕ (основание сравнения одно и то же) и выдаётся результат сравнения, который есть "смысловая основа" - уже готовый к использованию сигнал, который точно так же путём сравнения с эталоном "готового" сигнала образует разницу, преобразуемую в другую систему кодов. Поскольку коды есть цифра (одно основание), то промежуточное преобразование в виде готового к использованию сигнала опускается, а идёт арифметический пересчёт кодов с соответствующим коэффициентом. Либо в матрице, где также происходит сравнение с зашитым кодом, либо в процессоре - а там опять всё на сравнениях. Информация есть содержание в аспекте его передачи-отражения одним элементом системы от другого. Информация обладает содержанием, но специфическим - оно (содержание), тут же
   24
  расходуется на совершение дальнейшего действия. Или не расходуется, тогда информация "зависает" вместе со своим содержанием, и очень даже может перестать быть актуальной и перестать быть информацией. Но через некоторое время её содержание (информативность) может быть неожиданно востребована в связи с изменившимися обстоятельствами, и приведено в действие, после чего нужда в этом содержании (информативности) исчезает. Но опять же в связи с другой ситуацией может быть затребована и "старая информация"... Информация возникает при ответе на запрос "следа", события.
  Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 14:18,
  Дилетант пишет: ..." Смысловая информация (содержание) не есть информация, а есть форма, отпечатанная на носителе - "след". ..". Как "смысловая информация" (скорее всего автор имеет ввиду в голове человека) оставит след на внешнем носителе и в каком виде этот след будет?
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 15:07,
  Zmej, 23 сентября, 2013 - 15:18
  "Как "смысловая информация" (скорее всего автор имеет ввиду в голове человека) оставит след на внешнем носителе и в каком виде этот след будет?". Немного неудачно выразился (я). Содержание, смысл находится в голове, а на носителе лишь его некоторые формы. А каким образом эти формы попадают на носитель - уже дело техники. Но и тут не обходится без результата сравнения и реализации принятого решения, то есть, не обходится без своей в каждом конкретном случае информации.
  Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 10:23,
  Вы правы, но мир то един, значит что-то остаётся не ухваченное за кадром. Вот и хочется за этот кадр заглянуть и ухватить.
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 12:46,
  Zmej, 21 сентября, 2013 - 23:44.
  "там где нет системы управления - там нет и информации.". Я бы уточнил: там, где нет сравнения, там нет информации. А в системах управления везде есть сравнение. Сравнение присутствует в элементарном акте формирования. (Не знаю, имеет ли отношение к акту формирования понятие "становление").
  vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 : 18 45
  Дилетанту и змею : Вы оба не правы, т. к. информация на носителе есть всегда, а отсутствует ее перенос носителем и она не отделяется для передачи на другой носитель, поэтому не различима ( мы и приборы воспринимаем только сигнал, т. е. информацию на носителе в момент переноса, т. е и сравнение и управление - это способы переноса информации с одного носителя на другой (передачи сигнала), но при этом информация существует не исчезая.
  Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 12:58,
  Дилетанту. Лежащее на полочке нечто не содержит информации, а вот если кто-то с чем-то её сравнит то информация появиться ("выскочит как чёрт из табакерки")? Возникает вопрос - у кого появиться? А все остальные, не сравнивающие, так и останутся в неведении? Значит информация чисто субъективна? Кстати, в системах управления считается, что только то, что полезно системе управления, считается информацией. Все остальные "сравнения" информацией не считаются. И в этом недостаток этого подхода.
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 15:18,
   25
  Zmej, 23 сентября, 2013 - 13:58.
  "Значит информация чисто субъективна?"Именно так и получается! Отсутствие предмета порождает информацию о его отсутствии и заставляет его искать. Это влечёт за собой признание операции сравнения принадлежностью субъекта, и под определение субъекта попадают компьютеры, и прочие системы передачи, и формирования определённого из неопределённого.
  Тогда опять вопрос - чем человек отличается от компьютера или от операции формирования?
  vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 19 : 50
  Дилетанту и змею :
  Ничего подобного - информация объективна (реально существует), но только на носителе (в закрытой отнаших глаз табакерке) и возникает в нашем сознании только после ее восприятия (передачи из табакерки) нашим органом восприятия и переработки ее в образ, а затем в понятие-мысль). А в смысле переработки информации человек отличается (пока) от компьютеров только тем, чо воспринимает информацию извне, а в компьютер передает информации человек, эффективностью способов переработки (и еще тем, что в компъютере отсутствует Душа - приемник духовной информации).
  Дилетант, 31 Август, 2013 - 15:48,
  Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 12:58, "Лежащее на полочке нечто не содержит информации, а вот если кто-то с чем-то её сравнит то информация появиться ("выскочит как чёрт из табакерки")? Возникает вопрос - у кого появиться? А все остальные, не сравнивающие, так и останутся в неведении? Значит информация чисто субъективна?". Кстати, в системах управления считается,...". Все остальные, которые по какой-либо причине, не сравнивают, то не получают результата сравнения, не предпринимают действий, да и, вообще, никакне реагируют". Единственно, что здесь появилось за прошед"шее время, это уточнение "субъективности" информации. Информация как СУБЪЕКТНА, так и субъективна. Субъектность информации в том, что сравнение активируется СУБЪЕКТОМ, который объективен, независим от "меня". Появляется понятие "объективный субъект". Субъективность информации в том, что сравнение активизируется субъектом, активность которого зависит от "моей" воли, и результаты сравнения интерпретируются "мною". Появляется понятие "субъективный субъект", то есть, - "я". vl Добавлено.10.04.2013. "Основным движителем информации на ФШ является Денис Бурыкин и его статья "Информация - это отношение, а не субстанция"". PS 30.09.2013. Понятие информации дискутировано: Царёв Павел Информация в свете факта и его интерпретации. Понятие Следа как информации дискутировано: КОТ СЛЕДЫ
  lopuhin, 1 Сентябрь, 2013 - 05:33
  Сравнение говорите? У меня возникло такое сравнение. Висит листочек на ветке дерева, и упивается своей субъективностью на базе своей субъектности. Подул лёгкий ветерок и ... Что то там у классиков было ещё про взбесившийся рояль... Вы видели свою субъективность в русском языке? А в математике?
  Дилетант, 15 Сентябрь, 2013 - 14:38,
  vlopuhin, 1 Сентябрь, 2013 - 05:33, " Сравнение говорите? . У меня возникло такое сравнение. Висит листочек на ветке дерева, и упивается своей субъективностью на базе своей субъектности. Подул лёгкий ветерок и ... Что то там у классиков было ещё про взбесившийся рояль... Вы видели свою субъективность в русском языке? А в математике?". Думаю, что "видеть" свою субъективность не получится, потому что она "находится" в "я". Но видеть результаты действия моей субъективности -
   26
  это элементарно: захотел и стукнул себе по пальцу молотком, а не захотел - не стукнул. В первом случае будет результат, шишка, как реакция СУБЪЕКТНОЙ деятельности организма, которая не зависит от моего сознания, объективно. Но я могу, при тренировке, субъективно повлиять на этого "субъекта" и блокировать рост "шишки", или, наоборот, вырастить "шишку" без удара. В математике результаты моей субъективности проявляются обычно в неверном решении известной задачи, вызывая "противоречие". Это противоречие разрешается тем, что ЗАСТАВЛЯЕТ меня перерешать задачу. Аналогично и с русским языком, но тут противоречие разрешается вместе с учителем.
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 12:39
  ""... как величина обратная энтропии" - это первое определение информации по А. Н. Колмогорову (1965) и Н. Винеру (1948), которое широко используется в статистической физике.". Это не определение информации, а определение способа её подсчёта, который и широко используется в подходящем месте (в статистической физике). Очередь за определением энтропии?
  Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 13:01,
  "А. Н. Колмогоров даёт в своём материале определение только "количества информации" но не даёт определения "что такое информация"." При этом он опирается на различные подходы к этому определению, в том числе и как обратный энтропии (подход Љ 1), о чём прямо и пишет в преамбуле к каждому подходу.
  Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 20:18,
  Есть такое выражение : Принимаю информацию к сведению. Вопрос сведнию чего с чем? Видимо одной информации с другой, чтобы в совокупности принять определённое решение и совершить или не совершить некое действие. Возникает такой ряд.Рецепторы получают необработанные данные, дешифраторы обрабатывают эти данные со всей совокупности рецепторов, формируя информацию, которая в свою очередь присовокупляется, сводится с другой информацией, далее на основе этой совокупности делается выбор.
  Пермский, 23 Сентябрь, 2013 - 16:41,
  Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 19:41 Заглянул в инет сравнить, то что накопали по ходу дискуссий ФШ и что полезного есть в инете. Нашел анонимный реферат "Понятие и свойства информации, ее виды", перекликающийся с несколькими идеями на нашем форуме. Сделал выжимку из фрагментов реферата. Может кого на что-нибудь вдохновит? http://knowledge.allbest.ru/ programming/ 3c0a65625a2bd68b4d43a89521316d27... По ссылке полный текст.Информатика - 10-11 класс - Книга 1 - Шауцукова Л.З. http://nashol.com/2011062456773/informatika-10-11-klass-kniga-1-shaucuko... Скачивается по ссылке с Депозитфайла, надо выбрать скачивание с зеркала.Этот реферат с учебника, который тоже есть в сети в электронном виде. Спасибо.
  
  Дилетант, 6 Октябрь, 2013 - 17:11,
  Сергей Александров, 22 сентября, 2013 - 21:18. "Принимаю информацию к сведению. Вопрос сведЕнию чего с чем? Видимо одной информации с другой, чтобы в совокупности принять определённое решение и совершить или не совершить некое действие.Возникает такой ряд.". Интересный ход.Если информация - потенциал вектора - определённо направленная хранящаяся сила (сила толчка, направленная, ориентированная в определённом направлении), то "сведЕние" одной информации с другой - сведЕние различных потенциалов векторов - сведЕние различных сил (потенциалов) толчков, ориентированных каждый в своём направлении, - даст картину информационного поля. (А.С.Пушкин. Капитанская дочка. Вожатый). Здесь гениально обрисована динамика решения основного вопроса жизни: Куда ехать (идти)?
   27
  Дилетант, 6 Октябрь, 2013 - 11:29,
  Zmej, 23 сентября, 2013 - 15:39. Одинаковые слова частенько обозначают разные вещи. Как в этом случае быть с резонансом? По-моему, здесь чисто техническая сторона. Действительно, некоторые читаемые в тексте слова непонятны, выпадают из контекста - у них свой "резонанс", своя "частота" настройки. Такое слово вызывает имеющееся "звучание" смысла, но смысл "звучит" отдельно, не в гармонии с текстом, "диссонансом" - вне контекста. Поэтому требуется пояснение этого слова применительно к основному тексту создание нового "резонирующего" смысла. Тогда при чтении текста будут вызываться оба "резонанса". Резонанс попадающий в "читаемую" гармонию учитывается в ней, попадает на своё Место, а диссонанс хоть и мешает, но игнорируется. Если Гармония "философская", то второй резонанс-диссонанс обязан пристроиться к этой Гармонии с "другого бока". Дилетанту! Получается, что кроме "резонанса" слова, Вам необходимо иметь ещё и некий "резонанс контекста", которым слово окружено и такой процесс может потребовать фактически бесконечной рекурсии резонансов. Удастся ли в этом какофонии что-то услышать - не совсем понятно. Не проще ли предположить, что резонансов нет, а есть наборы "алфавитов", которыми человек владеет и каждый из которых выбирается в зависимости от контекста (разговора, текста, изображения, анимации, созерцания да и собственного настроения).
  Дилетант, 6 Октябрь, 2013 - 13:20,
  ".....кроме "резонанса" слова, Вам необходимо иметь ещё и некий "резонанс контекста", которым слово окружено и такой процесс может потребовать фактически бесконечной рекурсии резонансов." А не так ли и обстоит в жизни на самом деле? Сильная идея некоторое время работает, звучит полной мощью слаженного оркестра, а затем, отыграв своё, затихает вдали. На смену приходит другая мелодия, которую могут сыграть те же музыканты, но это МЕЛОДИЯ, а не диссонансы. "Не проще ли предположить, что резонансов нет, а есть наборы "алфавитов", которыми человек владеет и каждый из которых выбирается в зависимости от контекста". Предположить проще, потому что логика проста - две противоположности. Но вот Сергей Александров заговорил о гармонии и резонансах, и получается, что так тоже может быть. Хотя бы потому, что "алфавиты" (логика) движутся "движением", а колебания - непрерывное движение. Можно сравнить два резонанса чисто с позиции техники, например, О маятнике и диалектике, или взять учебник попроще о связанных контурах. Но мало что можно найти о сравнении, его сути.
  Zmej, 6 Октябрь, 2013 - 14:17,
  О сравнении с подачи Пермского сказано много, но прояснился ли из этого общий знаменатель - вот в чём вопрос.
  Сергей Александров, 6 Октябрь, 2013 - 22:40,
  Всё проще паренной репы. Просто нужен правильный подход. Резонансы не придумываются и не воспринимаются. Представим себе следующую иллюстрацию. Вы стоите в помещении , где находятся огромное количество различных сосудов. Если Вы крикнете, или хлопните в ладоши, или произведете какой-нибудь другой звук , то некоторое сосуды как-бы откликнуться на этот , произведённый вашими усилиями звук, а именно срезонируют. Несколько подробней о аналогии.
  В состоянии покоя я воспринимаю себя как однородную массу. Но вот я в себе обнаружил некоторую неоднородность, если возникновении неоднородности повторяется , то возникает колебательный процесс. Получается удивительная вещь. Однородность можно считать абсолютной гармонией, но возникшей дисбаланс однородности, повторяющаяся неоднородность , становится гармоническим колебательным процессом. Собственно это и есть обнаруженная потребность.
  Итак, в психике, организме возникло колебание. Восприятие среды всегда изначально целостно. Те "сосуды" , которые вплетены в структуру воспринятого изначально равнозначны. Но "звук", колебательный процесс, возникшей потребности вызывает у ряда "сосудов" резонирующее эхо.
   28
  Именно эти "сосуды " и должны привлечь внимание. То есть, резонанс возникает не между какими-то колебательными процессами, которые изначально присутствуют и подлежат сравнению. Сравнение происходит автоматически, как обратная реакция, на эхо , вызванное резонансом, от произвольного колебания, возникшего от выявленной неоднородности.
  Дилетант, 6 Октябрь, 2013 - 23:55,
  Резонанс возникает не между какими-то колебательными процессами, которые изначально присутствуют и подлежат сравнению. Колебательные процессы возникают в ограниченном объёме под воздействием толчка. Если объём идеальный - имеет идеальные отражения колебаний от стенок, то имеющиеся внутри шумовые колебания по идее должны вырасти в синхронизированные, резонансные колебания.В известном свистке происходит преобразование равномерного движения воздуха в колебательное, соответствующее форме объёма резонирующей камеры свистка. При связи между разделёнными резонаторами возникает взаимодействие колебаний. Участок связи есть участок сравнения двух колебаний, потому что в каждом резонаторе своё "родное" колебание.
  Точно так же участок связи между двумя сравниваемыми величинами есть участок сравнения этих величин. Участок сравнения разделяет и соединяет две разделённых сравниваемых величины.
  Идеальный участок сравнения не проводит (запрещает) влияния одной величины на другую, но выявляет разность (разницу, различие?) этих величин.
  Сергей Александров, 7 Октябрь, 2013 - 11:28,
  Похоже мы говорим о разных вещах. Я просто хотел показать , что акт сравнения является не мыслительным, психическим актом, а лежит в основе сущности вещей. Сущность, структура это и есть гармония этой вещи, но не в кое случае нельзя её рассматривать , как нечто самозамкнутое и монадное, гармония этой вещи, то есть , что делает эту вещь именно этой вещью является как бы внешней стороной этой вещи. В понятие гармонии вещи сочетается и её содержание и форма. Вообще попытки найти некую формо-содержательную диалектику безосновательны. Есть просто гармоничная структура которая делает вещь именно этой вещью. И когда я воспринимаю эту вещь , как именно эту вещь, я усваиваю её гармоничную структуру. Сама гармоничная структура не проявляет произвольных колебаний, но имеет способность "откликаться" на колебания , которые исходят от неоднородностей в психике. Напомню, что любой мыслительный акт это сомнение связанное с приостановленным действием. Это и есть неоднородность. Нет неоднородности, то есть всё однородно, нет мыслей, нет сомнений, нет колебаний. Колебание и сомнение почти синонимы. Так вот мысль , как колебание распространяется на воспринятые вещи, то есть на усвоенные гармонические структуры, некоторые из которых начинают непроизвольно резонировать с этим колебанием-сомнением-мыслью. Наиболее сильные резонансные колебания и воспринимаются как соответствующий сделанный выбор. Прошу заметить, что в этой модели полностью устранён бесконечный , да и невозможный перебор всего со всем. Возможно моя интуиция и Ваша , о сравнении и существовании, как-то связаны.
  Zmej, 7 Октябрь, 2013 - 12:23,
  Сергею Александрову :
  Если заменить "внутренние колебания в психике" на "алфавит", а "волновое распространение" во вне на внутреннюю операцию свёртки с внешним потоком событий среды - то получим тот же результат.
  Сергей Александров, 7 Октябрь, 2013 - 12:31,
  Возможно. Это можно наблюдать в этой переписке. Вы имеет свою онтологию, методологию, интуицию, опыт и соответствующим им концепцию, модель, "алфавит", я имею своё вИдение, Владимир(Дилетант) своё. Конечно, мы пытаемся описать , наш усвоенный воспринятый и переработанный во многочисленных ассимиляциях и аккомодациях. Но тем не менее в Вас отзывается и моё описание, и во мне Ваше, хотя модели различны. Но мне не понятно , что для Вас
   29
  "алфавит"? Для меня гармония лежит в основе вещей , и именно поэтому вещи могут отзываться/резонировать на соответствующие внешние колебания. То есть гармония для меня имеет не только гносеологический аспект, но и онтологический.
  Zmej, 7 Октябрь, 2013 - 12:39
  Сергею Александрову : Надеюсь что при этом каждый пытается докопаться до сущности того, о чем ведётся разговор. Поэтому следующий пример. Часто же бывает так, что в реальной ситуации мы воспринимаем одно, а просматривая видиофиксацию этой же ситуации (даже с того же самого места и угла зрения) воспринимаем ещё нечто, значительно большее или совсем другое, даже если эту видиофиксацию нам показали сразу же за самим событием (мы само событие ещё не успели "переварить"). Как здесь решить вопрос с резонансами. Ведь на видиофиксации предметов нет, и они резонировать не могут.
  Сергей Александров, 7 Октябрь, 2013 - 12:53,
  Как здесь решить вопрос с резонансами. Ведь на видиофиксации предметов нет, и они резонировать не могут. Резонируют не сами предметы, а воспринятое . Вы продолжаете мыслить предметами, но предметов нет , не существует. Структурная гармония предмета не замыкает его на себе, а наоборот, интегрирует его в среде. Воспринимая, мы воспринимает всё в целостности, то есть всю сынтегрированную совокупность. И нам всё равно , что это видео или реальность. По сути Вы можете даже не знать и не иметь возможности их различить. Но психический акт мысли-сомнения-колебания воздействует, то есть призывает к резонансу не сами предметы , а эту совокупность. А резонировать соответственно начинает именно та структурная гармония, которую мы в следствии абстрагирования назовём предметом, вещью. Вешь , как фигура на фоне и появляется в следствии резонирующего колебания, вызванного соответствующими мыслительными колебаниями. То есть в психике есть среда , которая даёт возможность распространению колебаний. Видите, как принципиально отличаются наши модели. Вы мыслите дискретно- алфавитом ,перебором, матрицей, я же волновой средой, колебаниями и резонансами.
   Zmej, 7 Октябрь, 2013 - 13:06,
  Сергею Александрову : Согласен с Вами, что даже при реальном (зрительном) восприятии мы воспринимаем только "пятна и тени", и предметы у нас появляются только после свертки с алфавитом, в качестве которого может выступать и "колебания ... от неоднородностей в психике". Т.ч. здесь нет перехода на ругательную Вами "дискретность". Но эти "колебания-алфавит" далее индивидуальной психики не уходят и именно поэтому им без разницы: реальная вещь, её изображение или возникший мысленный образ вещи. То, что Вы называете "резонансом" и для этого требуется психическим волнам выйти за пределы психики в этом случае заменяется внутрипсихической операцией свёртки. При этом в каком виде представлен "алфавит", реализован "механизм свёртки" и в какой форме и откуда поступает поток "для восприятия" - роли не играет. Там могут быть любые вариации. Именно поэтому меня и "зацепило" Ваше описание от сегодня в 12:27.
  Сергей Александров, 7 Октябрь, 2013 - 13:22,
  "ругательную Вами "дискретность"." . Действительно, в этом контексте дискретность для меня не приемлема. И прежде всего потому, что в вопросах восприятия, именно, дискретная схема идёт ещё от Платона, с его дискретной сферы идей. И эту Платоновскую модель теперь никакими препаратами из мозгов философов не вытравишь".....в этом случае заменяется внутрипсихической операцией свёртки.". Я пока плохо разбираюсь в Вашей терминологии, но для меня усвоенные гармонии это и есть свёртка", то есть сам момент припоминания, воображения основывается на усвоенных, "зазипованных" гармониях.
   30
  Zmej, 7 Октябрь, 2013 - 13:30,
  Сергею Александрову : Свёртка это вполне формальная трёхместная математическая операция в которой есть входная переменная, ядро свёртки, правило свёртки с ядром. На выходе получаем результат, в том числе результат сравнения. И никакой психологии, но может там быть применена на любимой психологами почве "отображения".
  Princeton, 7 Октябрь, 2013 - 17:28,
  Я сказал в своем блоге - информация присуща тому что мы обыденно называем "не живое", а алгоритмичность - это свойства живого. Вот моя попытка отличить живое от неживого кторую многие другие пытались провести.Алгоритмичность и информация связаны друг с другом - первое требует второго.Классическое понятие информации в физике (если использовать ее как модель наиболее близкую к мирозданию) связана с Планковской длиной, черными дырами и Голографическим Принципом. Из этой картины следует ортодоксальное определение 1/0. Колмогоров и Грег Чаитин дали отличную от 1/0 формулирофку информации (которая мне более близка): информация это длина программы на некотором формальном языке которая требуеться чтобы сформировать выходную последовательность. В общем случае здесь не говориться об 1/0 или дискретности. Мне видиться что вопрос информации не может быть приближен в плане ее "смысла" на сегодняшний день, потому что интуиции знания в основе информации одновременно определяют оба ее вида (выше изложенных) и ограничивают дальнейшее развитие идеи.
  Пермский, 7 Октябрь, 2013 - 19:33,
  Princeton, 7 октября, 2013 - 18:28
   "Мне видиться что вопрос информации не может быть приближен в плане ее "смысла" на сегодняшний день, потому что интуиции знания в основе информации одновременно определяют оба ее вида (выше изложенных) и ограничивают дальнейшее развитие идеи.". В разных постах-темах ФШ информацию анализировали со всевозможных сторон (аспектов). Тема необъятно-бесконечна. У меня родилась мысль еще об одном аспекте информации, хотя более вероятно, что и этот аспект уже ранее обсуждался. Мне представляется, что информация выражает количественный аспект содержания. Измерение содержания, содержательности предмета дается в информационном объеме. Так, объем знаний об исследуемом предмете по мере его познания увеличивается. Мы говорим, что более или менее информированы о предмете (о чем-либо). Бывает недостаток информации и бывает избыток инфомации. Качественная сторона предмета - это уже не информация о нем, а его содержание, сам предмет.
  Дилетант, 7 Октябрь, 2013 - 20:28
  Пермский, 7 октября, 2013 - 20:33.
  "......информация выражает количественный аспект содержания. Измерение содержания, содержательности предмета дается в информационном объеме. Так, объем знаний об исследуемом предмете по мере его познания увеличивается.". Известное измерение количества информации базируется на том, что можно подсчитать. А подсчитать можно количество различий - изменений, переходов через границу - 0/1. Отсюда прямое следствие - информация - это различие, и нечего выдумывать. До тех пор, пока не задались вопросом - а что такое - различие? Прямолинейно получается, что ВСЁ это различие, а значит, информация. Поэтому будем корову кормить не сеном (видом различия), а нулями и единицами - универсальным различием - дензнаками. Но коровы почему-то не захотели есть деньги...Разумеется, не имеет смысла оспаривать способы подсчёта количеств переходов 0/1. Тем более, что количеством переходов в единицу времени определяются пределы существования дискретного, и, определяемые через них, пределы существования непрерывного. Знание, это не количество накопленных отпечатков окружающего, хотя это
   31
  количество может свидетельствовать об эрудированности в разных "научных" областях. Количество накопленных отпечатков - фактов позволяет найти общие закономерности (общую закономерность) во многом, кажущемся на первый взгляд несовместимым.
  Дилетант, 7 Ноябрь, 2013 - 21:29,
  Ещё одно совпадающее с моим мнение об информации как направлении (векторе): Сам выстрел - это модель актуализации направления. Те направления, по которым палят сферы - это предметное содержание нашего сознания. Повторяю, информация содержится только в направлении пространства! Это значит, что каждая сфера имеет свою относительную точку отсчёта, своё начало координат. Единица информации - это единичное направление. Каждая сфера - это функция от входных направлений. И значение функции - тоже направление! Угол, например.
  (Сайт ииклуб.рф "Искусственный интеллект". "Гость (Андрей) " Сб окт 28, 2006 19:45:43). Следующее рассуждение из области фантастики : Добыча инфофагов - информация.
  Ведь что такое единица информации? Это разница между двумя противоположными вещами, находящимися друг с другом в состоянии единства. В кибернетике такую элементарную, далее не делимую единицу называют "битом" - разницей между нулем и единицей. Ни ноль, ни единица, рассматриваемые сами по себе, в отрыве друг от друга, информации не несут. Бит появляется только тогда, когда они соединяются, одновременно противополагаясь друг другу. Стоит убрать разницу между нулем и единицей, посчитав их одним и тем же, как бит исчезнет и никакой информации не будет. Именно этим и занимаются либералы,...Ошибка. Информация остаётся, даже если разность равна нулю. Потому что информация - это ответ на вопрос. А ответ получаем всегда, если вопрос задан.
  Доген, 9 Ноябрь, 2013 - 16:32,
  Информация не только в ответе, но и в вопросе. А в общем смысле информация пододобна солнечному свету - скорость света настолько велика, что глаза не видят тьмы между фотонами и потому свет, как и информация, воспринимается непрерывно, хотя на самом деле она также дискретна как и свет.
  философ-гностик, 15 ноября 2013, 16:30
   Дилетанту, С. Александрову, Змею, Пермскому
  Мне кажется, что в связи с Вашим полным погружением в сугубо технический аспект информации (машинную "1/0" информацию") - Вы перенесли всю специфику взглядов этого аспекта на взгляды на информацию как понятие (а не как ее аспект) и в связи сэтим "погружением" все Ваши посты неверны, т. к. искажают свойства и функции информации как общего понятия, хотя могут быть приемлемы к "машинному" ее аспекту.
   Продолжение темы "Информация" (2014 г.)
  kosmonaft 26 июня 2014 17:32
  "........поиска) пробуждается наседкой ПОКАЗЫВАЮЩЕЙ как клевать, искать пищу. Искомая "пища" чрезвычайно разнообразна, но ВЫБИРАЕТСЯ только необходимая.". Детская игра : съдобное/ несъедобное. В такую игру не играл. Но здесь явно тренировка на "осознание". Собака ловит всё подряд. Правда, и её можно научить (сама научается) ловить только полезное (названное полезным). Как только "полезное" определено, так сразу идёт сравнение. А пока не определено, то ловится всё подряд: ловится летящее, а стоячее НЕ ловится - опять сравнение.
  философ-гностик (Симон Вайнер), 3 Июль, 2014 - 20:14,
  Космонавт , приветствую. Вернемся ближе к теме. В начале была Абсолютная информация (Слово)
   32
  и она - Бог-Отец (1-я ипостась Троицы), и эта информация Была Духовной - Святой Дух (вторая ипостась Троицы) - один аспект. Потом Бог-Отец неведомым нам способом (создал) обрел второй свой ас -пект - Материальный (материализованный) - Бог-Сын - Материя. Бог-Сын - (Иисус Христос) - Логос (творец, создатель) нашего Мироздания (вселен ных, метагалактик, галактик, миров, сущностей от вещей, явлений до живых разумных существ в т. ч. человечество и каждый человек индивидуально. А вообще с Вашими мыслями насчет Очищения Слова (Материальной (бестелесной) и материализованной телесной информации - Материи - согласен. Между прочим,все это фундаментально изложено в моей книге, файл с которой я выслал Вам в апреле эл. почтой и ожидаю впечатлений от ее прочтения, но пока не дождался. С уважением, Симон
  Софокл, 4 Июль, 2014 - 09:49
  "В начале была Абсолютная информация..." То есть ничего не было, а информация была? Интересно, а может так случиться, что информация есть, а ничего нет? Если ничего нет, то о чем информация? О том что есть или о том чего нет? Если информация о том что есть, то тогда она вторична своему содержанию. Если же она о том чего нет, то тогда она не может быть ничем творящим.
  философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 10:48,
  "В начале была Абсолютная информация...То есть ничего не было, а информация была? Интересно, а может так случиться, что информация есть, а ничего нет? Если ничего нет, то о чем информация? О том что есть или о том чего нет? Если информация о том что есть, то тогда она вторична своему содержанию. Если же она о том чего нет, то тогда она не может быть ничем творящим.". Софокл-Таня, приветствую и отвечаю. Речь шла об Абсолютной информации, которая первична всему, что есть, потому, что творит все что есть и есть все, что есть, потому,что она Бог. Обо всем этом и о многом другом идет речь в моей книге, которую я привязанным файлом выслал на Ваш е-мейл 13 апреля 2014 г. и ожидал впечатлений, которых до сих пор не получил. Ниже - определение по теме из Словаря определений в конце книги : АБСОЛЮТНОСТЬ - это свойство, присущее исключительно Богу (его Духовной ипостаси - Абсолютной информации ), Его другим свойствам функциям и другим категориям, понятиям, представлениям о нем у воспринимающих Его субъектов восприятия и больше никому, обусловленное Его единством и целостностью Его в Духовной ипостаси. Абсолютная сущность - это то, что существует абсолютно (независимо от Воспринимающего субъекта), т. е. безоговорочно, безусловно, исключительно позитивно (без отрицания), т. е. без антипода : Все без (при отсутствии) Ничего, Что без Ни -что, Бытие без Небытия и т. д.) в отличие от Относительных (не абсолютных сущностей и существ (предметов), существование которых относительно - они существуют относительно (частично), т. к. являются частями целостного Бога (Его Материального аспекта), отделенными от него (материализованными). Симон
  Софокл, 4 Июль, 2014 - 13:22,
  Симон, вы поразили глубиной своего ответа. Ваш словарь настоящая сокровищница. Вы определили абсолютную информацию как бога... Теперь я знаю, что информация, то есть сведения или знания, первичны всему, что они творят все. Да, Благой Вести не должно сидеть на месте, ей надобно творить, создавать людей и этот бренный мир... Иначе ей будет одиноко, ведь быть без антипода, значит быть наедине с собой и некому нести Благую Весть... Стать информацией можно лишь тогда, когда есть внимающие уши и глаза... Неужто Бог не абсолютен? А может быть изначально Он нес Благую весть самому себе и когда Ему надоело быть единственным слушателем собственной Вести, тогда Он и сотворил этот мир?
  философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 14:18
  Софокл, если Вы называете Абсолютную информацию Благой Вестью, тогда с Вами кое в чем можно и согласиться, если проигноррировать иронию. Действительно, когда Абсолютная Информация -
   33
  первый Духовный Аспект Бога (или Благая Весть, Высший Разум, Творец, Абсолют и т. д. - название безразлично) обретает свой второй Аспект - относительную (частичную, дискретную и материализующуюся) - Материальную информацию как бестелесную (относительно Духовную, так и телесную -Материю (от вакуума, полей, элементарных частиц до вселенных и мирозданий, от амебы до разумных существ). Т. е Абсолютная информация материализованная до Материального аспекта становится в т. ч. (кроме того, что она есть их сущностью) и объектом ушей, глаз, и ума сушеств, т. е. становится единственным средством коммуникации между ними и природой, а также между ними самими. Напоминаю, что Бог есть Безличностная Сущность, так, что все приведенные Вами описания его очеловеченных действий и чувств - не корректны. С уважением, Симон
  Софокл, 4 Июль, 2014 - 14:47
  "Напоминаю, что Бог есть Безличностная Сущность, так, что все приведенные Вами описания его очеловеченных действий и чувств - не корректны". Конечно-конечно, у вашего бога все природно-рефлекторно : "духовный аспект материализованный до Материального аспекта становится ... объектом ушей, глаз, и ума сушеств, т. е. становится единственным средством коммуникации между ними и природой, а также между ними самими".
  философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 16:40,
  Софокл, на мои доводы Вы их повторяете с иронией, но что-то я не вижу от Вас опровергающих доказательно аргументов.
  Софокл, 4 Июль, 2014 - 19:31,
   О каких аргументах может идти речь? Что на Боге можно ставить эксперименты? Вопрос о Боге это вопрос о том, как человек понимает свое Бытие. Что я могу возразить вам, коль вы считаете, что природа Бога является не личностной? Значит вы связываете свои бытийственные надежды с действием некоего благого механизма. И тут уже становится неважным, что в действии этого механизма вы видите некий духовный аспект. Вообще-то меня передергивает от хода вашей логики: духовность - аспект безличностного... Но спорить с вами я не возьмусь. Компетенция у меня не та: умозрительно делать заключений.
  философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 20:33
  Софокл, ну причем здесь механизм?! Сущность (то что существует) Бога - Абсолютная информация в двух аспектах Духовном и Материальном - это Бог (или другие имена Абсолют, Высший Разум, Творец,) суть всех этих названий одна -Абсолютная информация - еще одно имя, которое в отличие от всех других выражает содержательную суть понятия Бог. Кстати, Вы ведь не станете отрицать существование информации. Если информация Бог,значит этот Бог в отличие от Бога религиозного (личностного) - СУЩЕСТВУЕТ. А вы докажите существование Вашей Благой Вести или еще какого нибудь религиозного , т. е. личностного Бога или хотя бы разъясните его содержательную суть (что есть Бог), без этого не докажете его существования (это я об умозрительности). А свои бытийственные надежды я связываю со своим Развитие через Познание (приобретение все большего количества знаний на пути все большего приближения к Богу, ведь Абсолютная информация (Бог) это еще и Абсолютные ЗНАНИЯ, т. е. Знания обо Всем сущем, я ведь гностик. А чтобы Вас не передергивало, начните все - таки читать мою книгу со Словаря определений в конце книги. Симон.
  Софокл, 4 Июль, 2014 - 22:07,
  Спрашивает, причем механизм? А разум причем? Разум это личностная характеристика или нет? Если нет, значит разум - это то, что действует само по себе..., а там где нет личности, там заводные
   34
  болванчики, которые кто-то должен заводить. По вашему, бог это информация?! Знаете, мне всегда казалось, что информация это то, что принимается с сведению. А уже человек решает является что-либо информацией или нет. Актуально, принял к сведению, не актуально - не принял. То что не принято, то информацией не является. Точно так же дело обстоит и с богом, понятым как благая весть... если весть не актуальна, то уже и не весть. Ну точно так же, когда мы смотрим как убивают человека и решаем: нам нет до этого ни какого дела и продолжаем поступать, как будто ничего и не происходит. Ну, а бога-то, которого даже и не видно, не слышно, почему мы должны принимать в расчет?... Где Он? Нету?! А вы - абсолютная информация... Для того, чтобы что-то признать информацией недостаточно заявить о наличии передатчика. Необходим и приемник этой самой информации. Приемником является человек. Не принимает приемник, значит информации нет. Так и получается, что вы со своими утверждениями о боге как информации, поставили оного в зависимость от человека. Понять Бога как Абсолютную информацию это означает продемонстрировать абсолютное не понимание терминов, которыми взялись оперировать. Вы со мной не согласны?! Ну так посмотрите на то что вы пишите.Сущность (то что существует) Бога - Абсолютная информация в двух аспектах Духовном и Материальном ... Аспект традиционно понимается как вид взгляд, точка зрения... Простой вопрос: чья точка зрения? Информации самой на себя?! Я понимаю вас. Посмотреть на написанное самим не предвзято всегда трудно. Да и где эта непредвзятость? Может ли мое мнение быть не предвзятым? Не может. Ведь я, как и вы тоже размышляю о Боге и видится он мне совсем в другом свете. Для меня Бог не может быть предметом доказательства, точно также как мне самому себе не надо доказывать, что я существую. Вот те, кто сомневается в том, что они есть, те пусть и прибегают к доказательности как способу введения какого-то постулата в актуальность своего существования.Симон Вайнер, меня перестанет передергивать, когда я буду читать слова, в привычном для меня словоупотреблении. Не раньше.
  философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 23:39,
  1. В моем определении Бога нигде не идет речь о его разуме, у безличной сущности разума быть не может, он в нем не нуждается, потому что в нем все, что было, есть и будет. 2. Если Вам кажется, что информация, в т. ч. Абсолютная - это только средство коммуникаций для разумных существ -это Ваше личное мнение (но если Вам только так кажется -креститесь (известное средство от всяких видений). 3. ВЫ уже доходите до провозглашения абсурда, по Вашему приемник вещает, а человек закрылся в туалете и не слышит его - значит приемника нет. Софокл не принимает бога в расчет (что это означает непонятно) - значит Бога не существует. 4. Аспект(ы) и традиционно и научно - другая сторона (стороны) чего-то (например : два аспекта проблемы литературного образа, поднятой в литературе). 5.Раз Вам не требуется доказательств, Ваше мировоззрение основано на вере. а не на знании, даже Вы существуете, поскольку верите в это, но когда вы спите чувство веры отсутствует, т. е. и Вы тогда не существуете и Ваша кровать пустая. 6. К сожалению оказалось, что привычное для Вас словоупотребление - это бездоказательное провозглашение каких-то обрывков Ваших незаконченных и не систематизированных идей, сумбурных мыслей, сплошная схоластика и эклектика построенная на Ваших не осмысленных разумом чувствах. Поэтому Вы даже не замечаете, что ушли далеко от заданой темы "Сначала было слово" , а значит и полемизировать не о чем. Все таки прочитайте книгу, Симон.
  Софокл, 5 Июль, 2014 - 06:13,
  Действительно, мое мировоззрение основано на вере, а ваше на умствовании. Когда я покойно сплю, то этот сон продолжение основательности моей веры. Как однако быстренько вы отказались от своей характеристики Бога как Разума! На этом и закончим. Спасибо Симон за разъяснения. Я же говорю: спорить нам не о чем.
   35
  философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 09:51,
  Софокл, нам спорить действительно не чем, потому что мы не пересекающиеся мировоззрения - Вы верующий, я - знающий. в этом наше с Вами согласие, было приятно подискуссировать, но я , честное слово, понял, что вы верующий только в конце полемики. А от Бога как Разума я не отказывался, потому, что никогда и не утверждал этого, я только в тексте, перечисляя различные наименования, которые люди дали понятию Бог, указал и Высший Разум. Всего Вам хорошего. Симон.
  kosmonaft, 4 Июль, 2014 - 10:39,
  Вчера третий раз перечитал Евангелие от Иоанна и так и не обнаружил логики,которая склеивает разнородные куски,из которых оно состоит. А самый Конец-это вообще что-то. Типа: И жили они долго и счастливо,и умерли в один день. И я там был,мёд пиво пил...: "21.25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.". Хотя...Если попытаться связать Конец и Начало,то получается,что в начале было Слово (Логос),которое было Богом и которое родило Сына (слово),и слово Сына,которое было у Сына и которое было Сыном,начало "плодиться и размножаться",то...
  философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 23:50
  Хорошая интерпретация, но и правильный смысл просматривается и Слово, которое было Сыном (Материей) стало материализоваться во все сущее (существующее) в Материи, т. е. в Сыне - все мы часть Материи.Симон
   kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 10:28,
  В слове (Сыне) материализовалось Слово (Логос), но слово Сына-это ещё не та материя,которую сегодня называют "Средствами Массовой Информации". Слово Сына материализовалось в слова Учеников,а слова Учеников (Пастырей) материализовалось в слова паствы. И с каждой новой материализацией Слово не только размножалось,но и множилось,то есть превращалось в частные мнения и всё дальше отдалялось от слова Сына,которое в Отце и в котором Отец. Гегель не придумал ничего нового. Гегели, канты и прочие марксы "создали" языки,поняв которые, можно нести миру свою отсебятину и эта отсебятина уже не будет смотреться как чистая. И за это им наше большое отсебятинское спасибо...,)). Не хочется в данной теме отвлекаться от "слова" и фиксировать внимание на материи,в том виде в каком она рассматривается в материальном мире, на разуме, на идее, на сознании и пр.
   философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 10:40,
  Космонавт, прочитайте нашу полемику с Софоклом по этой же теме и мою книгу, которую я Вам направлял в апреле файлом по эл. почте (если нужно, могу прислать еще раз) - там все о Слове. Симон
  kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 10:51,
  У каждого своя дорога, хотя путь у всех один. Если я что-то пишу о Слове,то это ещё не значит,что я пишу всё,что могу об этом написать. Главное-это понять,что всё есть во всём и поэтому говорить обо всём можно разными способами. Если обо всём можно говорить разными способами и это всё будет отражать всё,то это всё-и есть истина....,)).
  философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 11:10,
  Да космонавт, что поделаешь, такая у тебя манера - говорить глубокомысленно, но непонятно, возникает подозрение, что тебе просто не о чем сказать, а говорить хочется. Симон.
  kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 12:55,
   36
  Я уже писал,что это не манера,а стремление удержать сущности от размножения,так как они не только размножаются, но ещё и множатся.Им только дай волю,как они тут же почувствуют вкус свободы. "Как выскочат, как выпрыгнут, и полетят клочки по закоулочкам". Видите, я всё стараюсь повернуть в свою сторону. Если всё,что я стараюсь повернуть,поворачивается легко и свободно,то есть-"без шума и пыли", значит я говорю глубокомысленно...,))
   философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 15:31,
  Ну что- тут ответишь? Я бессилен. Здаюсь, Вы меня доконали и я прекращаю полемику, которую вы превратили в клоунаду.
  kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 20:50,
  Симон, мне кажется,что вы не очень хорошо владеете русским языком,и поэтому Вам трудно обнаружить в написанном наличие другого смыслового ряда. Я уж не говорю о том,что в обсуждаемую здесь мысль, можно вплести мысль которая была высказана три-четыре дня назад в комментарии совсем к другой теме и которая подтверждает и то.что было высказано тогда и ту мысль, в которую она вплетается здесь. Допускаю,что со стороны это может выглядеть как клоунада, но если я начну подробно объяснять все нюансы и все повороты мысли, то Вы замучаетесь расплетать деепричастные обороты,и потонете в оговорках и ссылках. Ну, не будьте таким занудой и получайте удовольствие от простого общения.....
  философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 21:58,
  Космонавт, скорее Вы плохо владеете русским языком, если у Вас не получается лаконично и точно сформулировать свои мысли и тонете в причастиях, деепричастиях, оговорках и ссылках. Причина одна : либо Вы плохо владеете языком, либо Ваши опусы не содержат смысла. Что касается занудства, то опять же это вопрос спорный зануда тот, в чьих словах присутствует смысл, или тот, кто беспрерывно твердит (нудит), испуская бессмысленный, искусственный и однообразный словесный шум. А простое и приятное словесное общение - в пивбаре, на посиделках и др. занятиях без особого смысла, просто так, но не во время философской полемики. Симон.
  kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 23:39
  Моё: если я начну подробно объяснять все нюансы и все повороты мысли,то Вы замучаетесь расплетать деепричастные обороты,и потонете в оговорках и ссылках. Ваше: Космонавт, скорее Вы плохо владеете русским языком, если у Вас не получается лаконично и точно сформулировать свои мысли и тонете в причастиях, деепричастиях, оговорках и ссылках. Такую манипулятивную технологию, когда осуществляется грубый,ничем не обоснованный и неприкрытый перенос "с больной головы на здоровую",которую Вы применили в своём комментарии, я называю "перевёртышем по-еврейски". Я не желаю разговаривать с людьми, которые могут позволить себе применение подобных методов.
   vlopuhin, 1 Август, 2014 - 05:43,
  Да, я "знаю" размеры (форму) ячеи. Но "знание" распадается на "знание осознанное" - когда я осознаю свои действия по "ловле", и "знание неосознанное" - когда моё "я" своей подсознательной" частью "тащит", присваивает моему телу нужные ему элементы. В такую игру не играл. Но здесь явно тренировка на "осознание".Всё очень просто. Несколько человек встают в круг. Тот, у которого мячик, говорит слово и кидает любому из круга. Если слово обозначает нечто съедобное и товарищ поймал мячик - ему бонус. То есть пока мяч летит нужно сообразить что обозначает слово и затем сообразить ловить мяч или нет. Таким образом получается два процесса: ловкость на соображение, и ловкость на действие. Каким образом взаимосвязаны эти процессы ? Где сравнение ? Допустим все участники игры говорят на разных не пресекающихся языках. При длительной игре у каждого должно быть равное количество бонусов, полная равновероятность. Но по моему предположению всё-же под действием информационного поля будет лидер. Например, кто то обладает
   37
  суперинтуицией и по мимике лица может определять что означает слово. Но вернёмся к торможению : А тут уже пятьдесят на пятьдесят. Либо нервный срыв, если соображалка тормозит.И вот тут проявляется "туннелирование" на следующий уровень. Животные постоянно находятся в "игре" и не способны "подняться" над ситуацией, либо кушаешь ты, либо кушают тебя. (Закон джунглей придумали люди или это что то объективное ?) И лишь человек способен выйти из игры, искренне порадоваться успеху соперника, либо бескорыстно поделиться своей удачей. Есть ли предел такой способности ? Чем заканчиваются игры взрослых дядей с тётями ? Суицид и война ? Бизнес это что то от животного. Эта реплика в несколько в другой ситуации и по форме прозвучала в фильме "Брат два". "Думай и богатей!" - откуда это, и чем может закончиться ?
  Дилетант, 10 Август, 2014 - 21:24,
  vlopuhin, 1 Август, 2014 - 06:43
  "Тот, у которого мячик, говорит слово и кидает любому из круга. Если слово обозначает нечто съедобное и товарищ поймал мячик - ему бонус. То есть пока мяч летит нужно сообразить что обозначает слово и затем сообразить ловить мяч или нет. Таким образом получается два процесса: ловкость на соображение, и ловкость на действие. Каким образом взаимосвязаны эти процессы? Где сравнение?"Здесь довольно просто. Сравнение идёт "непрерывно". Человек его не замечает - подсознательное сравнение, неосознаваемое. Человек сравнивает один предмет с другим предметом по форме (количеству), или по отношению (качеству) - в первом случае обычно говорят о сравнении, во втором случае - о различении. Здесь могут быть разночтения. Но обычно и то и другое происходит осознанно, в сознании. Сравнение по количеству идёт обычно дискретно, в "штуках", результат тоже дискретен, регулирующее воздействие в кольце обратной связи (рефлексии) тоже дискретное - такой вид рефлексии характерен для логических машин. Но сравнение по количеству может происходить и непрерывно, в "приращениях" "дельта". Результат сравнения тоже непрерывен. Регулирующее воздействие тоже непрерывное. Такой вид рефлексии характерен для аналоговых машин. Применяется и смешанная рефлексия. Рефлексия, организованная в машинах, не подчиняется сознанию - у машин сознания нет. Зато она много быстрее рефлексии осознанной. Пока мозг сообразит, что сердцу надо биться, сердце само проделает не одну сотню колебаний. Ловля мяча происходит практически неосознанно. Осознаётся только начало полёта. Далее "изображение полёта мяча" захватывается рефлексией путём сравнения с прогнозируемой траекторией его полёта, и вырабатывается регулирующее воздействие для руки, выводя кисть руки в точку предполагаемой встречи с мячом. В процессе "захвата и ведения цели" даётся вводная - слово-форма-дискрет о различении, результат сравнения которого с эталонным словом-формой либо блокирует, либо разрешает ловлю мяча. Разумеется, что возможны сбои. Но затем программа переводится на бессознательный, машинный уровень. по моему предположению всё-же под действием информационного поля будет лидер. Эта ситуация напомнила такую историю. Современный человек элементарно заблудится в незнакомом лесу и будет, как известно, ходить кругами. Однако, наберите в Гугле "компас в голове" и найдёте много интересного. Была статья в "Техника -молодёжи" или ему подобном журнале об одном добровольном эксперименте-тренировке определении направления "север-юг" в замкнутом (ограниченном) помещении (пространстве). После напряжённых тренировок направление сторон света стало определяться без проблем. (Аналогично "кожное зрение"). Склоняюсь к тому, что в организме уже когда-то был заложен механизм магнитной ориентации, но затем за ненадобностью он был покрыт другими, более актуальными наслоениями сравнения окружающих форм, в том числе и словесных. Но вряд ли это будет называться "информационным полем" - это будет вполне определённый вид поля. В этом смысле "информационное поле" употребляется, как нечто обобщающее определённые поля (электрическое, гравитационное, магнитное и др.) позволяющее получать решения в результате их сравнения или различения для предприятия тех или иных действий.
  vlopuhin, 11 Август, 2014 - 04:17,
   38
  В этом смысле "информационное поле" употребляется, как нечто обобщающее определённые поля... Если принимать за информацию учебник физики, то есть саму книжку с обложкой и прочим, то скорее всего так и есть. Современный человек будет блудить по лесу, пока у него "включено" сознание, которому он шибко доверяет. Но "компас в голове", никуда не девался. Если такой компас работает в пространственной сложности, то есть смысл говорить о некотором компасе в информационном пространстве. (Таким "компасом" в моем представлении является моё "я".) Информационное пространство в этом случае - содержание того же учебника физики. С вашего позволения процитирую себя: ...Информационное Поле. Родильный дом - детский сад - школа - институт - завод - дом престарелых - кладбище. Всё это материальные объекты - чем не проявление силовой линии Информационного Поля ?
  Дилетант, 11 Август, 2014 - 11:50,
  vlopuhin, 11 Август, 2014 - 05:17, "информационное пространство в этом случае - содержание того же учебника физики."Я различаю "содержание учебника физики" - то моё отношение к словам в учебнике, отношение автора к словам в учебнике, и натуральные отношения, которые попытался отразить своими словами автор в учебнике. Здесь (схема) : моё отношение - отношения 1 и 2 к словам учебника, связанным воспроизведённым мною отношением 3 между словами; отношение автора - отношения 1 и 2 к словам учебника, обозначающим понятия (содержание) противоположностей, связываемых авторским отношением 3;
  натуральные отношения - отношение 3 между (двумя) реальными состояниями вещи, которые я различаю, с помощью отношений 1 и 2, как относительно устойчивые, хранящиеся, дискретные. У меня нет других логических возможностей как сравнивать поступившие от органов чувств и хранящиеся отпечатки предполагаемых отношений, восстанавливая картину с применением к отпечаткам своего собственного, внутреннего отношения (1 или 2), которое я вынужден принимать за истинное. Здесь хорошо видно, что моё отношение 1,2 может взаимодействовать с отношением3, если таковое существует "на самом деле". Если "сортность, цветность" отношений 1 и 2 (один сорт "я") будет совпадать с "цветом" отношения3, то треугольник отношений превращается в неразличимое одно отношение. Но здесь не видно "информационного поля". Ну, если только назвать информацией результат взаимодействия отношений - отпечаток отношения в хранящемся виде. Но информация обычно используется, а если она не используется, то в ней теряется существенная её часть - она "перебивается" другим решением, другой информацией, которая производит действие "блокировки". Получается борьба решений, борьба единиц информаций. Если отпечаток хранится в "кладовке", то какая из него информация? Вот когда его оттуда извлекут, тогда и можно поговорить.
  vlopuhin, 12 Август, 2014 - 07:41,
  "... и натуральные отношения, которые попытался отразить своими словами автор в учебнике.". Хорошо, извлекаем, читаем: Производная пространства во времени ( http://philosophystorm. org/ vladimirphizik/4180#comment-56867 ). Поговорим ? С точки зрения математической логики всё понятно, предел отношения приращения функции к приращению аргумента. С точки зрения физики не очень, но то же - скорость, ускорение и т.д. движения физического объекта. Что же это с точки зрения субъект-активность-объектных отношений ? Переход в другое измерение ? Может быть такого "натурального отношения" вообще не существует ? Можно предположить, что это тот самый сачок, или хитрые линзы, через которые неподвижное прозрачно, вылавливается только то, что движется. Тогда вторая производная даёт только то, что взаимодействует, притягивается/ отталкивается. Смотрим на то, что взаимодействует. Достаточно ли физики, для описания наблюдаемых взаимодействий ? Абсолютно случайные события оказываются не такими уж случайными. Посредством чего происходит взаимодействие событий ? Если физические объекты движутся вдоль силовых линий электромагнитного поля, то информационно насыщенные объекты движутся вопреки всякой логике.
   39
  vlopuhin, 20 Август, 2014 - 05:04,
  С Вашего позволения продолжу. "Но здесь не видно "информационного поля".". Ну, если только назвать информацией результат взаимодействия отношений - отпечаток отношения в хранящемся виде. Во-первых, вспомнив сказанное когда то Вами про компьютер "по образу и подобию", нужно обратить внимание на отношение 1 и 2. Если это грубо можно назвать отношениями между оперативной и постоянной памятью, то эти отношения "динамические", всё равно что на прицеле держать живую мишень, требуется усилие на установление отношения и его удержание, постоянно нужно фокусировать внимание. Нечто похожее на переходные процессы в ТАУ. Если это было бы не так, то эти отношения невозможно было бы изменить. Тут то как раз и всплывает время и "Производная пространства во времени". Во-вторых, изменения этих отношений происходят не только по физическим законам, на уровне физики/химии, как если обжегся крапивой - будешь обходить за километр. Скорее эти отношения как раз изменяются по законам информационного поля, иначе на каких основаниях Вы "расщепили" единственное отношение физического уровня (один информационный поток) к одному и тому же объекту на истинное и ложное ? Если это физический объект (гиря под кроватью), то более или мене понятно, а если это более информационно насыщенный объект ? Где то давно прочитал, не помню даже где (речь шла о "бритве Оккама"):"Если рано утром к вам постучали в дверь, то в самую последнюю очередь вы подумаете, что это к вам с утренним визитом пожаловала английская королева. И действительно, открыв дверь, скорее всего вместо королевы вы увидите на пороге пришедшую за солью соседку."
  Дилетант, 20 Август, 2014 - 12:43,
  vlopuhin, 20 Август, 2014 - 06:04
  Во-первых, вспомнив сказанное когда то Вами про компьютер "по образу и подобию", нужно обратить внимание на отношение 1 и 2. Отношения 1 и 2 активизируются от Я. Отношение 3 между Истинным и Ложным есть непрерывность изменения Реального. Начало изменения Реального фиксируется как Истинное, конец изменения Реального фиксируется как Ложное - противопоЛожное. Истинное и Ложное всего лишь мои отметки, названия моих отметок, реперов о различении изменения непрерывного. Если эти отметки рядомположенные, то Я их полагает истинными, предмет из двух этих отметок истинен. Здесь возникает вопрос о понятии РЯДОМ. Ответ на этот вопрос связан с теоремой Котельникова. Касаемо подобия компьютера человеку надо в компьютере найти Я - источник активности отношений 1 и 2 в направлении отношения 3 между различаемыми объектами. на каких основаниях Вы "расщепили" единственное отношение физического уровня (один информационный поток) к одному и тому же объекту на истинное и ложное? На том основании, что Отношение1 активизируется на начало, а Отношение2 активизируется на конец предмета. Предмет образован соединением Истинного и Ложного в Одно отношением3. Предмет находится между началом предмета и концом предмета. С этой точки рассмотрения между предположением о появлении королевы, началом, и появлением соседки, концом, находится очень большое количество ИСТИННЫХ Отношений3. На мой предположительный взгляд в каждом конкретном случае всегда можно составить ИСТИННУЮ цепочку Отношений3 в моментальном срезе. Но практически такое невозможно в силу непрерывного движения.
  vlopuhin, 21 Август, 2014 - 06:16,
  Человек в возрасте 6-7 лет идёт в школу. Он почти в совершенстве владеет языком, но тут его начинают учить грамоте, читать и писать, на что ему требуются определённые усилия. А как же, иначе он не сможет прочитать Гегеля. Согласитесь, анекдотическая ситуация: для того, что бы человека научить ходить на костылях, нужно переломать ему ноги. К чему это я? Можно бесконечно говорить о зайчиках и следах на снегу. Если этими рассуждениями займётся охотник, то ему уже никогда не откушать зайчатины, по тому, что он никогда не выйдет через подобные рассуждения на заячьи тропы. Можно бесконечно рассуждать об опориях Зенона, упорно не замечая
   40
  дифференцильного/интегрального исчисления. По обе стороны неширокого залива находятся два посёлка. Зимой люди ходят по льду. Каждый раз проходя в соседний посёлок у меня возникал один и то же вопрос: почему тропинки "кривые", ведь так просто идти прямо от удобного места на одном берегу до удобного места на другом. Почему тропинки как то хитро/непонятно поворачивают прямо посреди залива ? Однажды я даже попытался исправить ситуацию. Прямо по довольно глубокому снегу я протоптал свою идеально прямую дорожку, несколько раз по ней прошелся. По моей прямой тропинке ходил только я, и когда выпал свежий снег, я вернулся к "кривой", так и легче и быстрее. Теперь я вспомнил этот случай. Где же здесь информационное поле ? Всё очень просто. В одном посёлке спальный район, в другом предприятие. Информационное поле в башке работяг, это утренний маршрут на работу. Утром зимой темно. Первый путник шел прямо, но не по свежевыпавшему снегу, а по маршруту "застрявшему" в голове. Подойдя ближе к противоположному берегу, к этому времени чуток рассвело, он заметил, что идёт трошки не туда и скорректировал направление. Следующий "пассажир маршрута" шел по его следам, так легче и быстрее. На мой предположительный взгляд в каждом конкретном случае всегда можно составить ИСТИННУЮ цепочку Отношений3 в моментальном срезе. Но практически такое невозможно в силу непрерывного движения.Скорее всего так и есть, тому подтверждение "Производная пространства во времени". По моему всё упирается в понимание времени! От этого понимания зависит "моделирование треугольников". Если говорить о пространстве, то всплывает ещё и бесконечность, бесконечно Малое, бесконечно Большое, фигурирующее в "Производной пространства во времени". Что же это за производная ? Шокопроход Потерпевшего?
  Дилетант, 31 Январь, 2015 - 22:33,
  Добавляю рассуждение об активности субъекта из "Объективность" Ралевич:
  Дилетант, 31 Август, 2014 - 13:02,
  biglov, 31 Август, 2014 - 12:15,
   "Я бы сказал так: субъективное объективно обусловлено." Спасибо. Я бы под этим подписался.
  Активность направлена от субъекта к объекту. Субъект обусловлен активностью. Не будет активности - не будет и субъекта.Не будет объекта - не будет направления активности. Проявленная активность уже оторвана от субъекта, не зависит от него. Активность субъекта становится направленной на его же, но уже проявленную активность - на объект. Не будет проявленной активности (выхода активности от субъекта) - нечему будет испытывать на себе активность субъекта - не будет УСЛОВИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ субъекта.
  Дилетант, 1 Сентябрь, 2014 - 21:03,
  ДЕВИАЦИЯ ОБЪЕКТИВНОСТИ
  Переношу комментарий из темы Субъективные и объективные суждения. Дмитрий:
  Дилетант, 1 Сентябрь, 2014 - 14:17,
  Дмитрий, 29 Июль, 2014 - 11:05,
   Моя главная мысль: если субъект и предикат в суждении связываются произвольно субъектом, то такое суждение субъективно. Если же связываются непроизвольно субъектом же (!), то такие суждения объективны. Хотел бы я знать, о том ли думаю. Субъект всегда активен в отношении к объекту. Поскольку я направляю своё внимание нато, что "мне" интересно, то "я" являюсь субъектом, а то, на что направлено моё внимание (активность), "я" различаю (от "себя") как объект. Мою активность "я" направляю на объект произвольно. На этом "инструмент" "субъект-объект" заканчивает работу. И возникает предмет, на который направлена моя активность, и от которого "я" ожидает, и получает ответ в виде преобразованной предметом посланной на него активности. В обратной ветви от предмета "остаток активности" возвращается к "я", замыкая кольцо
   41
  рефлексии, образуя новый предмет - суждение о предмете (бывшем объекте). Применяя вновь инструмент "субъект-объект" к обратной ветви (обратному ходу отношения), получаю, что предмет из объекта становится субъектом, а "я" становится объектом. Но ведь при этом он-сам-по-себе остался прежним - предметом, а объект-предмет-субъектные преобразования ему произвольно придаю я (""я""), при рассмотрении "сверху", отвлечённо связку (отношение) "я"-предмет. Таким образом, нечто, похожее на "осознание" совершается путём "воспарения" ""я"" над отношениями "я" с окружающими его формами предметов. Телу ведь "даются" только формы предметов, а не сами предметы. Полученное суждение о предмете очень похоже на знание, или часть знания ("корпускулу") об этом предмете. В рассмотренных прямой и обратной ветвях активности явно просматривается субъективное направление от "я" на объект, и условно объективное (возвратное) направление от бывшего объекта (исследуемого предмета) к "я". Условность вынуждена неизменностью инструмента "субъект-объект", применяя который "я" вынужден признать себя объектом, а "неживой", пассивный предмет субъектом. Тем самым образуется новый предмет - человек, у которого есть объектная (принимающая внешнюю активность) часть, и субъектная, проявляющая внутреннюю активность "я", часть. Разделив таким образом субъектное и объектное в человеке, становится видным, наглядным, что всё, что поступает извне на объектную часть человека, воспринимается им как объективное, как независимое от посылаемой произвольно субъектом "я" активности. А что же с "остатком активности"? А здесь активность распадается на проявленную активность внешнюю в виде "передвижения" предметов в Реале, и проявленную активность внутреннюю в "виде" передвижения мысленных форм. Внешняя проявленная активность - это те же самые мысли, но выраженные в движении предметов: мышление внутреннее и внешнее - одно и то же. Если есть проявленная субъектом активность в виде движения физических предметов, то есть и "остаток" этой активности, который в виде "снимков форм" попадает в объектную часть человека вместе с остальными "снимками форм". Если нет проявленной субъектом активности, то нет и остатка этой активности, а есть только "снимки форм" предметов, попадающие в объектную часть - независимые от активности "я", называемые объективными. Активность "я", проявленная как внутреннее передвижение мысленных форм, всегда субъективна. Доля объективного в процессе внутреннего мышления очень мала, но она есть, и проявлена в виде эталона сравнения. Но это отдельная тема. Может быть, что-то и не по "правилам", но мне интересно было для себя прояснить происхождение объективности и субъективности.
  Дмитрий, 1 Сентябрь, 2014 - 15:39,
   Мысль о разделении субъектного и объектного в человеке мне вполне созвучна. Ведь эта граница между субъектом и объектом находится не вне, а внутри. Вот ее-то обозначить четко - и труднее всего.
  Дилетант, 1 Сентябрь, 2014 - 16:26
  Пока вышел на: что приходит в человека, то и сравнивается с тем, что в человеке есть. Результат сравнения используется для принятия решения. Здесь узел. Что приходит (входит) - объективно, а что отходит (выходит) - субъективно. Но есть ещё и то, что/кто "погоняет", активизирует операцию сравнения - субъект. В машине (теле) - это автогенератор. Субъектность исходит от "автогенератора", объектность - по входу на сравнение, субъективность - в результате сравнения (результат сравнения + субъектность = информация + субъектность). Объективность находится в состоянии оценки (сравнения) с субъективностью. Далее можно рассмотреть, откуда возникает девиация объективности результата сравнения, если, например, объективность (независимость от субъекта) внешней (приходящей) формы есть, а результат сравнения (информация) неадекватен, скажем, ожидаемому. Субъективность = информация + субъектность. Субъективность складывается из информации (по Винеру), полученной после сравнения необходимой (запрашиваемой, искомой) формы с объективной формой, и активности субъекта, направленной на совершение сравнения, запрос, поиск необходимой формы. Девиация объективности - изменение объективности результата сравнения (информации по Винеру) объективной формы с
   42
  формой эталона (с опорной формой).
  kosmonaft, 23 Октябрь, 2014 - 10:47,
  Доген, 23 Октябрь, 2014 - 16:47,
  "В начале Было Слово ..." - было-было-было и прошло, о-о-о!, сколько еще тысячелетий будем топтаться на месте типа бегом назад?, - многовековое Слово приказало долго жить, мумифицировать его как Ленина и в мавзолей с экскурсиями по выходным! В начале была Мысль и все последущее.
  kosmonaft, 23 Октябрь, 2014 - 16:54,
  Объясняю для...я помню, что Вы относите себя к категории тупых, но назвать Вас "тупым" у меня просто не поворачивается язык...,)). Шутка.Слово "было" в данном случае нужно рассматривать не как то, что было и прошло, а как бытие Слова. Я же не могу сказать: В Начале быть Слово, и Слово быть у Бога, и слово быть Бог. Некрасивопотомучто...,))
  Доген, 23 Октябрь, 2014 - 17:00,
  Много видел-слышал интропретаций, но Ваша самое замечательная! За тупого, хоть и не назвали впрямую, спасибо!))) "а я прощаю, я все прощаю ..." - безсмертный Высоцкий.
  kosmonaft, 23 Октябрь, 2014 - 17:34,
  Каждый выкручивается так, как умеет. Если у Вас хорошая память, то Вы должны помнить, что я определял бытие в том числе и как то, что "было, есть и будет". После подстановки получаем: В Начале "было есть и будет" Слово, и Слово "было есть и будет" у Бога, и Слово "было есть и будет" Бог.
   Доген, 23 Октябрь, 2014 - 17:50,
  Как вариант совсем не плохо! а по сути что получилось? - ваши слова: "бытие то, что было, есть, и будет", озвучиваем далее вами сказанное:В Начале "бытие" Слово, и Слово "бытие" у Бога, и Слово "бытие" Бог. "Режьте меня на части, рвите меня на куски" - но вначале была мысль, мысль есть сейчас и мысль будет.
  философ-гностик, 23октября, 2014 - 17:58,
  Догену : Но ведь мысль - продукт мышления, продукт процесса переработки информации, ее результат. Значит причиной возникновения мысли - есть информация, т. е. она первична , посколькупричина - первична, а следствие, т. е. мысль - вторично. А в моей теории Абсолютная сущность - Абсолютная информация, Абсолютное Знание обо ВСЕМ (в библии метафора - Слово-соощение обо ВСЕМ, понятная для людей, не имевших представления об информации) - первопричина всего существующего, т. е. всех сущностей, в т. ч. и мыслей - понятие безличностного Бога (не религиозного). В бога я нерю, но я не атеист, потому, что не верю, а знаю (гностик) - мой Бог -Абсолютная Информация - существует.
  kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 09:20,
   Доген, 24 Октябрь, 2014 - 11:42,
  О чем угодно. ))) Ну как у безшабашного человека
  kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 13:21,
  "Если у Вас нет слов, то у Вас нет и мыслей, и вместо того, чтобы решить сходить пописать, Вы просто пописаете...,))" Что такое "мысль"?
  Доген, 24 Октябрь, 2014 - 15:03,
   43
  "Что такое "мысль"? - Мысль - это своеобразная моча ЦНС.
  kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 15:43,
  Если так, то мысль - это просто какой-то непонятный сигнал, непонятно о чём, пришедший непонятно откуда и непонятно зачем...,))
  Доген, 24 Октябрь, 2014 - 16:44,
  Ну и что вас смущает? или вы готовы здесь и сейчас дать определение - что есть мысль?
  kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 17:33,
  Меня смущает то, что в таком виде мысль сливается рефлексами, превращаясь в то, с чем она сливается. Если мысль находится вне мышления, то это не мысль, а рефлекс.
  Доген, 24 Октябрь, 2014 - 18:02,
  д.-К. - разделение Единого Сущего еще никогда никому не помогало достичь Истины. Черт!, а ведь неплохо сказал.
  kosmonaft, 25 Октябрь, 2014 - 10:05,
  Слияние мысли с рефлексом в одно превращает мысль в рефлекс,а человека в животное. Слово отделяет мысль от рефлекса. Если человек отделил мысль от рефлекса, то это не значит, что тем самым он разделил Единое Сущее. Это Ваше "Единое Сущее", оно Единое или Сущее? Разве Вы не разделяете ? Одно на Единое и Сущее? Где Истина....?
  Доген, 25 Октябрь, 2014 - 12:18,
  Когда я неожиданно для себя притрагиваюсь к горячему и моментально отдергиваю руку - я животное; после у меня появляется мысль-слово об ожоге - я человек; рефлекс-мысль-слово - Единое Сущее. Одно предполагает второе ...; Единое (единство, единение) сущее;
  философ-гностик, 25 октября 2014 - 12:48,
  Догену :
  Не создавайте для космонафта комфорта для болтологии (а другого он не умеет, унего сумбур в голове) , а Вас между болтовней появляются дельные мысли, (модель мышления при ожоге). А теперь по теме : Мышление - процесс переработки воспринятой органами восприятия информации программами Ума и Инстинкта (память - носитель информации на нейронах подкорки г. м.) в образы-ощущения и рефлексы (сигналы органам) на них (у животных) споследующей переработкой образов-ощущений программами Ума, Разума и Сознания (память на нейронах коры и локальных образований г. м.) в понятия- 50мысли (осмысление) и команды всем исполнительным органам (в т. ч. органам восприятия) организма - у разумных существ.
  kosmonaft, 25 Октябрь, 2014 - 12:27,
  Чтобы после того, как вы притрагиваетесь к горячему, у Вас появилось слово, нужно чтобы это слово было, ещё до того, как вы к этому горячему притронетесь. Доген, 25 Октябрь, 2014 - 13:02,
  ...до того пока не обжогся я столько слов знаю! и какое из них произнесу - вначале была мысль -рефлекс.
  kosmonaft, 25 Октябрь, 2014 - 13:08,
   44
  В начале было животное. Что-то я не заметил,чтобы кошки с собаками постепенно превращаются в человеков...,)) Разговор пустой.
  Доген, 26 Октябрь, 2014 - 09:22,
  Вы правы, так много чего произошло из пустоты и не заполняя пустоту разговорами-делами смог бы человек продвинуться к человечности.я тоже не видел чтобы кошки и собаки превращались в человека, разве что вспомнить "Собачье сердце", но это потому что у них небольшой словарный запас, а значит и немного мыслей.
  Вернер, 23 Октябрь, 2014 - 21:20,
  Там же дух парил ещё при создании или святой дух. Куда дух дели? Вот Панарин за витализм, подобный духу : "Сегодня экологизированный тип научного восприятия воплощён в выводах следующего типа: планета в целом ведёт себя как живое целостное существо, космос (как свидетельствует гипотеза первоначального взрыва) эволюционирует, расширяя свой "ареал", подобно тому как ведут себя биологические виды. Но творческому сообществу предстоит пойти (от стартовых позиций механизма) дальше, не останавливаясь на "биоподобии космоса". Уникальность каждого явления космоса взывает к православному платонизму. К признанию "духоподобия" или "пневматичности" космоса. Уже виталистическая гипотеза, уподобляющая космос живой природе или живому виду, способна аффицировать наше моральное сознание - признанием особых прав природы, что и стало основой разновидностей этики экологической, биоэтики".
   kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 09:21,
  "Куда дух дели?" Это из другой оперы...,))".Другой? В писании дух реально витал над...(не помню). А в современных представлениях сознание (обобщим, что это и мысль и слово) это шестое чувство, а чувство это из области духа. Всё строго, структурная универсальность реальности как совокупности сред и объектов.От поля Хиггса и бозона Хиггса, до среды духа или чувств и слова или понятия (объектов).
  kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 13:34,
  В писании-то в писании. Да в другом. В писании с Духом Божьим, который носился над водою, Дух Божий почему-то носится отдельно от Бога. Может быть Он Божий не потому что он Бога, а потому что у Бога? Если сознание назвать "шестым, седьмым или восьмым чувством, а потом сказать: Видите. Это же чувство, - то это ещё не значит, что сознание и есть чувство...,))
  Н.Винер, Парменид и единица информации
  Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации".
  "biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57,
  Иинформация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. ...Важнейшей же информационной характеристикой изменения является смысл, как состоявшиеся или прогнозируемые последствия характеризуемого изменения ситуации. Предлагаемое определение "информации" укоренено (как и положено понятию) в человеческой психике тем, что животная система управления поведением, по сути, занята тем, чтобы определить в текущей ситуации градиент благополучия и выбрать поведение (действие) изменяющее ситуацию в сторону большего благополучия. Очевидно, что решение указанной задачи основано на обнаружении изменения (уровня благополучия) при смещении точки, отображающей ситуацию, в некоем фазовом пространстве параметров ситуации. Похоже, что у нас есть кроме известных анализаторов (от зрения до тактильного) еще и универсальное 45
  ощущение изменения". (Курсив мой - Дилетант. Я специально не упомянул о количестве и пр., чтобы не затемнять главную идею). Имеется следующее определение единицы информации: Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства. Основным требованием к определению является его применимость к рассматриваемой ситуации. Смысл единицы информации в технике заключается в совершении акта сравнения образа (эталона), хранящегося внутри сферы сравнения, с образом, пришедшим извне в сферу сравнения. Результат одного акта сравнения (решение по Винеру) и будет единицей информации. В результате обсуждения (сравнения исходных понятий информации) получали результаты (информацию), по которым изменялись некоторые детали формулировок (слова-формы), несколько изменяющие первоначальные понятия "информации" у участников обсуждения. В том числе и у читателей.
  kto, 18 Январь, 2015 - 08:42,
   Для меня информация это форма в формуле Аристотеля ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+ФОРМА. Материя косная и ничего не несет кроме массы (инерции), а форма подвижная, не имеет массы и способная деформироваться. Так вот деформация это ощущение информацииPS 15.11.2015. Прикрепил файл informaciya.docx http://philosophystorm.org/sites/default/files/informaciya_0.docx ст. "Информация" из: Глушков В.М., Амосов Н.М., Артеменко И.А. Энциклопедия кибернетики. Том 1. Киев, 1974 г. Можно найти по ссылкам: http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php, http://edu.sernam.ru/ book_kiber1.php?id=586
  философ-гностик, 20 декабря, 2015 - 9:10
  Всем и Дилетанту :
   1. Очень сомневаюсь в адекватности пересказа работам и мыслям Парменида, Н. Винера и др. авторитетов .Уж очень много беспредметных, противоречивых или явно абсурдных высказывний, очень похоже на неосмысленную компиляцию далекого от темы дилетанта. Да сами перечисленные авторы рассматривали ее не как общую категорию, т. е. всесторонне а лишь в разрезе практического использования (техника передачи информации) и большинство вышеописанных определений понятий узко направлены в том же техническом направлении. Никакой человеческой (смысловой) составляющей информации не теряется (не обезличивается) при передаче информации. Она просто преобразуется органами восприятия в состояние, в котором способна переноситься и перерабатываться в сознании (кодируется) . Т. е. под определенным числом костров при "костровой" передаче, количестве миганий огоньков, при сигнализации мигающим источником света, , включениями - отключениями эл. сигнала и т. д. подразумевается определенный заданный смысл, а костры, источник света, эл. сигнал - это необходимые атрибуты носителя информации. 2. Весь дальнейший текст - это не относящаяся к обсуждаемой проблеме информации как о целостной сущности, а представляет собой "попытку" автора изложить свое понимание идей Парменида, Н. Винера и др. авторитетов в области отдельных аспектов практического использования (передачи и управления ) информации - информатики и кибернетики (но не в информации как таковой), причем текст содержащий массу несуразиц. Например :- выражение "....элемент информации - единица информации." - неверно, поскольку единица информации - это не элемент информации (т. е. не структурная составляющая, как смысл и носитель), а доля количества передаваемой (и лишь технически) информации, принятая за единицу измерения количества информации; или - "Отрицание было "Отрицание восприятия чего-либо предполагает знание о нем и тем самым - его реальность", поскольку отрицание существования чего-либо не предполагает его реальность , т. к реально лишь то, что существует. И еще множество других подобных нелепостей.
  Дилетант, 23 Апрель, 2015 - 00:07,
  Из темы "философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение". Социальный.
   46
  Дилетант, 21 Апрель, 2015 - 16:17,
   Информация - это результат сравнения. Нет вопроса - нет информации. Как только вопрос задан, тут же появилась информация - "руководство к действию". Информация гарантирована сравнением и активизацией сравнения вопросом. Информация - это не форма, и не отношение, а результат активации сравнения вопросом.
  философ-гностик, 2 мая 2015, 19:55
  Дилетанту:
  Информация - это не результат сравнения (что сравнивается ?) и не результат активации вопросом результатом чьего и какого вопроса являются ощущения страха или ненависти или понятий - совесть, мысль, природа и т. д.?), а отображение в сознании воспринятого от предмета его излучения о себе?
  Из темы О том, что такое "данность". Дмитрий
  Дилетант, 22 Апрель, 2015 - 15:43,
  Корвин, 22 Апрель, 2015 - 14:02, Данность есть фиксация. Ср.: фиксация вопроса (вопрошания) есть единица - единица информации.
  философ-гностик, 2 мая 2015, 20:30
  Дилетанту и Корвину : Данность не фиксация (чего ?), а факт восприятия информации о чем либо (данных о предмете), а фиксация вопроса (вопрошания) это его восприятие, а не единица информации, т. к. единица информация - это определенная как мера доля количества информации.
  Дилетант, 15 Ноябрь, 2015 - 09:54,
  Рецензия на "Взаимодействие и информация" (Любомир Павлов)Здравствуйте, Любомир Павлов!
  Вы берёте определение В.М.Глушкова: "Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре".Спасибо. Я это определение пропустил мимо, а Вы его вытащили из "небытия". Теперь вижу его смысл, и согласен почти полностью. Но далее Вы рассматриваете его подробнее, и заявляете: "То есть, "объективная информация" это "порождаемое" материальными объектами и "явлениями (процессами)" "многообразие состояний"."Но Вы в корне меняете смысл: некое "СВОЙСТВО ПОРОЖДАТЬ многообразие состояний" вовсе НЕ само "многообразие состояний". Однако в конце неожиданно приходите к "своему" определению: "Логичней было бы признать, что ИНФОРМАЦИЯ, как субъективное знание, может формироваться ТОЛЬКО "СОЗНАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА", в процессе его взаимодействия с окружающим миром."
  "ИНФОРМАЦИЯ это исключительное ДОСТОЯНИЕ ПС и храниться она может только в его СУБЪЕКТИВНОЙ памяти." Но, ясное дело, что здесь надо раскрывать и "субъективное знание", которое только и может быть субъективным (я знаю, он знает), и "субъективную память", и "хранение". Хранение ЧЕГО? Подсознательно понимая это, Вы фактически отказываетесь от "многообразия состояний", и возвращаетесь к ЖИВОМУ "сознанию человека", которое не может быть "состоянием", а находится в движении понятий. Здесь я согласен с Вами, что есть информация субъективная, ЗАВИСЯЩАЯ от "меня", и есть информация объективная, НЕ зависящая от "меня", от которой ВЫ отказываетесь. Но здесь надо разбираться с понятием "субъект". По завершении "разборок", оказывается, что СУБЪЕКТ-ность есть и у машин, а не только у людей. Но это РАЗНЫЕ субъектности. Отсюда - прямая дорога к пониманию информации как ИНИЦИИРУЕМОЙ СУБЪЕКТОМ. Источник: http://www.proza.ru/rec_writer.html?diletant46 Привожу ссылку
   47
  http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id= 586 на статью из: Глушков В.М., Амосов Н.М., Артеменко И.А. Энциклопедия кибернетики. Том 1. Киев, 1974 г.
  философ-гностик, 5декабря 2015, 16:30
  1.Не могу согласиться с определением понятия информации В. М. Глушкова , поскольку по определению В. М. Глушкова в цитировании Дилетантом информация (объективная, первичная) - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний. Но это свойство вообще-то имеет краткое название - изменение материальных объектов и явлений (процессов) и тогда формулировка В. М. Глушкова определения понятия информация : информация - это изменение материальных субъектов и явлений (процессов). Но это определение неверно, поскольку информация не "изменение ......), а сведения об изменениях ......) и односторонне, поскольку отображает только одно свойство информации - отображать сведения об изменениях......), тогда как информация кроме этого свойства может отображать еще целый ряд (в принципе любые) сведений о других свойствах ..........). 2. Информация не инициируется субъектом. Она - излучается сущностями (о себеи др. сущностях!) и воспринимается другими сущностями, перерабатывается (поглощается или отражается вместе с носителем неживыми сущностями, преобразуется живыми сущностями в инстинкты и рефлексы, а живыми разумными - в образы-ощущения и понятия- мысли-слова).
  Об информации-2
  Дилетант:
  Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации".
   "biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57,
   "Иинформация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. ...Важнейшей же информационной характеристикой изменения является смысл, как состоявшиеся или прогнозируемые последствия характеризуемого изменения ситуации." . Предлагаемое определение "информации" укоренено (как и положено понятию) в человеческой психике тем, что животная система управления поведением, по сути, занята тем, чтобы определить в текущей ситуации градиент благополучия и выбрать поведение (действие) изменяющее ситуацию в сторону большего благополучия. Очевидно, что решение указанной задачи основано на обнаружении изменения (уровня благополучия) при смещении точки, отображающей ситуацию, в некоем фазовом пространстве параметров ситуации.
  философ-гностик, 13 января, 2015 - 9:45
  Биглову :
  Ваше определение понятия информация - не четкое, неправомерно отделяющее смысл информации от ее носителя, хотя они связаны неразрывно при условии перманентного изменения носителя. Предлагаю следующее определение понятия "информация" для относительной материальной информации, существующей в нашем материальном мире : "Относительная материальная (материализующаяся массой) информация (в отличие от Абсолютной Информации) - это материальная сущность в субстратном состоянии представляющая собой неизменный смысл излучаемых передаваемых, обрабатываемых или хранимых в памяти животных (в памяти Сознания человека) сведений (данных), излучаемых, переносимых (передаваемых) или хранимых на материальном носителе. Кроме того материальная информация существует в форме материализованных в разной степени от вакуума, полей, атомов, до предметов-тел , в т. ч. человека, планет, звезд - сущностей, любая из которых носит и излучает информацию о себе и способна 48
   переносить или хранить наделяемую живыми существами информацию.".
  Дилетант 14 января 2015, 12:23
  Похоже, что у нас есть кроме известных анализаторов (от зрения до тактильного) еще и универсальное ощущение изменения". (Курсив мой - Дилетант. Я специально не упомянул о новизне, количестве и пр., чтобы не затемнять главную идею). Имеется следующее определение единицы информации: Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства. Основным требованием к определению является его применимость к рассматриваемой ситуации. Смысл единицы информации в технике заключается в совершении акта сравнения образа (эталона), хранящегося внутри сферы сравнения, с образом, пришедшим извне в сферу сравнения. Результат одного акта сравнения (решение по Винеру) и будет единицей информации. В результате обсуждения (сравнения исходных понятий информации) получали результаты (информацию), по которым изменялись некоторые детали формулировок (слова-формы), несколько изменяющие первоначальные понятия "информации" у участников обсуждения. В том числе и у читателей.
  kto, 18 Январь, 2015 - 08:42,
  Для меня информация это форма в формуле Аристотеля ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+ФОРМА. Материя косная и ничего не несет кроме массы (инерции), а форма подвижная, не имеет массы и способная деформироваться. Так вот деформация это ощущение информации.
  kto, 4 Июнь, 2015 - 08:16, Есть информация, а есть ощущение информации.
  fidel, 4 Июнь, 2015 - 10:19, Информацией на мой взгляд можно назвать любое отражение любой из этих составляющих деятельности.
  философ-гностик, 5июня, 2015 - 9:45
  Фиделю :
  То, что Вы напостили - это не определение понятия "информация", а указание (частичное) на ее функцию, причем правильно будет не "отражение" (отражается свет или удар), а "отображение" (от слова "образ, т. е. "создание образа").
  vlopuhin, 5 Июнь, 2015 - 06:09, ...информация - это свет, а электромагнитное излучение видимого диапазона для этого "света" является средой.
  философ-гностик, 5июня, 2015 - 10:05
  Лопухину :
  Ваше утверждение может быть метафорой, но никак не определением понятия "информация".
  bravoseven, 17 Июнь, 2015 - 10:31,
  Само по себе знание (информация) не прирастает, значит никакого вектора или стремления в нём нет.
  vlopuhin, 22 Июнь, 2015 - 12:19, Образ то образ, но к образу идёт ещё и приложение - призыв к действию, или, как на блюдечке, готовый выбор, который рано или поздно, осознанно или нет всплывёт в виде действия.
  философ-гностик, 22 июня, 2015 - 12:35
   49
  Лопухину : Что за чушь ? Чей призыв? Неотъемлемым приложением к образу (ощущению передаваемого смысла -неосмысленной потенции осмысленного понятия - мысли - слова) является носитель, на котором возник образ из воспринятой и переданной органами восприятия в мозг животных или человека информации.
  Алла, 22 Июнь, 2015 - 11:20,
   Информация - это тот набор явлений, который способен перевести систему (структуру) из одного состояния "переключателей" в другое.
  философ-гностик, 22 июня, 2015 - 12:40
  Алле :
  Это Вы наверное не о понятии "информация" а об информации о чем-то "техническом" и системном (информация как сущность - целостна, т. е не имеет структуры - бессистемна.
  biglov, 23 Июнь, 2015 - 22:29, .
  ..информация используется при выборе поведения. А поведение выбирается таким, чтобы повысить благоприятность ситуации. Значит, мы (да и любое животное) можем определять градиент благоприятности в текущей ситуации. Ну, а для определения градиента нужно уметь обнаруживать изменения параметров. Собственно, только изменения и нужны, и только изменения (физических воздействий на рецепторы) мы способны ощущать. Значит информацию мы можем получить только из изменений. ...информация - это то, что может рассматриваться без привязки к носителю, к тому, что, собственно, изменяется. Значит, информация - это не само изменение, а ...свойства, характеристики изменения, которые могут совпадать у разных изменений. ...Сложилась практика применения словосочетаний "носитель информации", "новизна информации", "значимость информации", "достоверность информации", "смысл информации", "количество информации". В этих словосочетаниях "информация" выступает как субстанция. Но ведь нет какой-либо подходящей на роль информации субстанции в объектах - носителях информации. С другой стороны, чтобы записать информацию на носитель, требуется локально изменить носитель. То есть информация связана не столько с носителем, сколько с изменениями носителя, с его неоднородностью.
  Дилетант, 11 Июнь, 2015 - 16:48,
  3. Информация - это момент, состоящий из ряда мгновений, центральным из которых явлен результат сравнения из состояния мгновения (хранения, неподвижности, покоя - неявленности) в состояние мига (движения мгновения - явленности), началом которого (момента информации) является мгновение-миг сравнения, а концом - мгновение-миг выбора дальнейшего действия. Если другими словами, то информация - это результат сравнения, содержащий в себе необходимость/ свободу выбора. В предыдущей теме Об информации. состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему. Кстати, о вопросах. Кольцо рефлексии сравнения устроено таким образом, что прежде чем начать ожидать ответ на свой вопрос, я должен задать этот вопрос.Задать вопрос - это активизировать посыл места ответа, которое образовалось в моей "конструкции представлений" как недостающий элемент этой строящейся конструкции. Я жду отклика на активированный мною посыл, которым (откликом) пытаюсь заполнить пустое место в строящейся конструкции. "Я НЕ могу НЕ ждать отклика на активированный мною посыл, потому что кольцо рефлексии сравнения приводится моей активностью в состояние ожидания отклика независимо от моего сознания.Даже если я забыл о вопросе, кольцо рефлексии продолжает работать, уходя в подсознание, где работает множество колец рефлексии сравнения по поддержанию жизнедеятельности (работоспособности)
   50
  организма.
  философ-гностик, 22 июня, 2015 - 12:40
  Дилетанту :
  Как к открывателю темы обращаю Ваше внимание на то, что большинство предыдущих постов (в т. ч. и Ваши) - вместо четкого определения понятия "информация" и описания ее функций и свойств выдают зачастую лишенные смысла, обоснованные лишь ощущением "чего-то", образами вместо понятий утверждения о чем угодно , но только не о сущности информации. Такое ощущение, что авторы постов стремятся прежде всего "проявиться", "вставить свой пятак" в тему, не заботясь о б истинной стоимости их "пятака", продемонстрировать свое знание научных терминов и авторитетов, т. е "научность" себя и своих утверждений. Прошу Вас с целью повышения эффективности дискуссии заострить на изложенном выше внимание всех участников темы.
  Victor, 12 Январь, 2016 - 06:15 Дилетанту :
  Владимир! Я с искренним уважением к вам, поскольку взять такую "тяжелую" предметную тему как информация "на грудь", совсем не просто. Согласно моим представлениям, вы несколько усложняете (или выражаетесь неверно). Никакого эталона (образца) для получения информации вообще не надо. Н. Винер прав, достаточно именно ответить "да" или "нет" (ЛЮБЫМ СПОСОБОМ!) на наличие сигнала на "входе". Будет ли на выходе гореть лампочка, или гудок, или перфо-дырка - все это неважно, важна СВЯЗЬ: сигнал на "входе" - реакция на "выходе". Иными словами - важно Различие (реакция), а не эталон! Да, технически системы могут быть согласованы (входить в единую конфигурацию), но это не обязательно присутствие эталона. Мы можем из Космоса получать информацию, не имея эталона в вашем понимании. Если инопланетяне передадут пачки импульсов, отражая ряд Фибоначчи: 1 1 11 111 11111 11111111 1 1 11 111 11111 11111111 .... Разве нам важно, будут ли импульсы прямоугольные, треугольные или еще какие-либо (эталонированные)? Наверное, мы увидим, в первую очередь, что они синхронизированы (связаны) определенным образом. Тут я недавно на ФШ посмотрел видео "Что такое информация?". : http://philosophystorm.org/video/1971, где докладчик (Денис Бурыкин) привел очень хороший пример в отношении к информации : Вот если светофоры синхронизированы, то информация присутствует, если отсутствует синхронизация - то ее нет. То есть природа информации может быть самая разнообразная (временная синхронизация светофоры, пространственная синхронизация - монета, кубик). Я задумался, а нужен ли Субъект для феномена информации - оказалось, нет. Ведь если взять в реалии, то "зеленую волну" сквозной проезд устраивают в городах при помощи автоматики, то, причем здесь наблюдатель? Другое дело, что мы, Субъекты стремимся выделить в Мире достоверный факт, и от него отталкиваться. На самом деле, в философском плане, вообще-то вопрос еще глубже. В.В. Демьянов объяснял информацию на примере: зашла рота солдат на мостик деревенский, к примеру. А потом синхронизировано стали прыгать (с периодом 1 секунда) и мостик развалился. Какой там был "эталон"? Да и вообще синхронизированные прыжки (0 - 1) - это 1 бит информации, хоть и рота солдат! А мостик "тю-тю", тоже один бит: был - не стало.Демьянов объясняет: никакой вероятности по типу синергетики (случайная флуктуация) в Мире нет. Мир, в его платоновском Едином, детерминирован (иначе бы не было законов сохранения!). Вероятность - это конфигурация Мира, проявленная для Субъекта через движение в доступном секторе наблюдений. Монета - 1/2, кубик - 1/6, импульс 0-5 вольт и т.д. То есть - это процесс эволюции, схваченный, благодаря наличию функциональных свобод, через механизм различия и тождества в процессах. Вероятность - это категория Субъекта, связанная с его местом в эйдосе (а значит в системе Мира). Здесь "тяжелая" проблема соотношений "субъекта актов" с реалиями мира. Его (субъекта) размерность не позволяет ему видеть Будущее. Да и сами времена - это продолжение эйдетической логики. Отсюда "хотели как лучше, получилось как всегда!". Кант только поставил эту задачу. Конфигурация Мира, проявленная в движении - это событие. Зафиксированное событие, рассмотренное с позиции достоверности - есть факт. Хотя в
   51
  информатике присутствует вероятность, но это не обывательская вероятность (по типу ощипывания ромашки на предмет "любит - не любит"). Вероятность в информации - это философия части и целого. Для того, что бы выявить сущность информации, надо посмотреть на нее через Объект эйдетической логики во втором статусе. Но сначала заглянем в Википедию:"Необходимые условия: 1........Наличие у объектов специфического свойства, позволяющего различать объекты друг от друга. 4. Наличие свойства пространства, позволяющее определить порядок следования объектов. Например, расположение письменной информации на бумаге - это специфическое свойство бумаги, позволяющее располагать буквы слева направо и сверху вниз.
  Дилетант, 23 Апрель, 2015 - 00:07,
  "Достаточное условие одно: Наличие субъекта, способного распознавать информацию. Это человек и человеческое общество, общества животных, роботов и т.д.". Вот смотрите, как "касячково" они написали: "Наличие не менее двух различных объектов". А вот если у меня один объект монетка - что, я не могу тут информацию определить? Скорее всего, они имели в виду другое - относительность. Поэтому их первое положение лучше было записать просто: "Наличие объектов материального или нематериального мира". (Имманентный базис, по Делез и Гваттари). Но и это "не очень", поскольку информация она событийна (в конкретике), а значит, присутствует тройка: объект, время, пространство. Или можно еще под углом эйдосов в эндо-координатах расписать эту тройку так: объект, активное начало, пассивное начало.А вот из 2,3,4 пунктов уже можно построить эвалектику и информационный эйдос.Пункт 2 и 3 говорят о том, что у некоторых объектов есть Различие (Наличие у объектов специфического свойства) и Тождество (Наличие у объектов общего свойства). Информации не нужен никакой эталон, Информации важно Различие. Пусть у монеты будет "орел" и "решка". Либо с одной стороны нанесен "крестик", а с другой "нолик", или покрашены они в различные цвета - это не важно. Но вы правы в том, что в информации я должен знать конфигурацию события: 1/2+1/2=1 (у меня симметричная монета, у меня симметричная ситуация: сигнал есть или нет). Образ, эталон - особой роли не играет, нет приемника - нет информации. Имеет значение КОНФИГУРАЦИЯ события (композиционное единство асимметрии и симметрии, проявленное во времени и пространстве). Любое познание - это разворачивание эйдетической логики. Рассмотрим произвольный пример в свете 5-ти статусов эйдоса. Этим статусам предшествует некий познавательный Объект, который мы рассмотрим через понятие Информация. Пусть в нашей конфигурации мира есть простейшее событие, как смена двух состояний. Делаем "шаги" в соответствии с эйдетической логикой : 1. Идентификация: Математически - это просто обозначение состояний, где мы различие в нашем примере идентифицируем произвольными значениями: "а" и "в". 2. Эквивалентность: Это статус где определяется сущность эйдоса. Информация - это набор возможных состояний. Наш набор - (а,в).
  3. Логический Выбор: Переходим в "пространство", которое всегда характеризуется направленностью - Порядком Следования. Здесь мы устанавливаем приоритет между "а" и "в". Мы вынуждены это сделать в соответствии с логикой эйдоса. Но мы помним, что исходно "а" и "в" обозначены у нас произвольны. Поэтому неважно чему отдать приоритет. Пусть приоритет принадлежит "а".4. Структурирование: Мы получили кортеж [[а][в]]. Кортеж -- это математическая конструкция, где упорядочены "места". Это уже не исходная сущность Информации, а ее развитие в эйдосе . 5. Композиция: Это возможный набор приоритетных пар. Поскольку исходно предполагалось, что обозначение событий никакой роли не играет (не задавался "логический ноль"), композиция получается такая: аа ав ва вв. Итак, Владимир, сколько мы бит на выходе получили в техническом исчислении? Двоичный логарифм 4-х равнозначных событий равен 2 бит. Вот интеллектуальная мощь минимизированного эйдоса в информационном плане - два бита.Попробую (попытка) сформулировать минимальные требования к понятию (сущности) информации: Информация -1) это набор состояний определенной конфигурации Объектов, 2) в условиях независимости (ортонормированности) пространства и времени (пассивных и активных начал) и 3) принятая Субъектом как достоверный факт. Если у нас экран кинескопа в пространстве разбить на 800х600 пикселей, а градация яркости пикселя во времени: либо черный, либо белый цвет, то
   52
  "сущность" информации - в наличии 800х600х2 состояний. Другое дело, что их удобно рассчитывать через логарифм (поскольку произведение), но это уже техника. Еще более важно, я бы сказал суперважно, что мы в произведение (800х600х2) равнозначно встроили пространственные и временные параметры. А сделать это можно только, если функциональное пространство ортонормировано. Еще проще - мы всегда в мышлении имеем дело с онтологической системой координат (но не декартовой!), иначе бы мы не смогли алгоритмировать свое мышление. Эйдос просто подчеркивает (раскрывает сущность) того, что я могу упорядочить этот набор в "пакет"и композиционно "развернуть" на пассивном экране, для чего мне нужны две временные (активные) компоненты, которые мне дает третий и пятый статус.
  В свете лосевского категориального эйдоса: Различие - Тождество - Становление - Ставшее - Проявление: 1. Информация - факт Различия состояний (или Различие фактов).2. Информация - Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации. (Нормирование). Первый и второй статус эйдоса - это всегда ярко выраженная антиномия. Остальные - в меньшей степени} 3. Информацию можно упорядочивать (Становление). 4. Информацию можно упорядоченно хранить как Ставшее. 5. Информацию можно композиционно представлять Другому благодаря Проявлению.
  С уважением, Виктор.
  kto, 4 Июнь, 2015 - 08:16, Есть информация, а есть ощущение информации.
  fidel, 4 Июнь, 2015 - 10:19, Информацией на мой взгляд можно назвать любое отражение любой из этих составляющих деятельности.
  vlopuhin, 5 Июнь, 2015 - 06:09,
  ...информация - это свет, а электромагнитное излучение видимого диапазона для этого "света" является средой.
  bravoseven, 17 Июнь, 2015 - 10:31,
  Само по себе знание (информация) не прирастает, значит никакого вектора или стремления в нём нет.
  vlopuhin, 22 Июнь, 2015 - 12:19
  Образ то образ, но к образу идёт ещё и приложение - призыв к действию, или, как на блюдечке, готовый выбор, который рано или поздно, осознанно или нет всплывёт в виде действия.
  Алла, 22 Июнь, 2015 - 11:20,
   Информация - это тот набор явлений, который способен перевести систему (структуру) из одного состояния "переключателей" в другое.
  biglov, 23 Июнь, 2015 - 22:29,
  ...информация используется при выборе поведения. А поведение выбирается таким, чтобы повысить благоприятность ситуации. Значит, мы (да и любое животное) можем определять градиент благоприятности в текущей ситуации. Ну, а для определения градиента нужно уметь обнаруживать изменения параметров. Собственно, только изменения и нужны, и только изменения (физических воздействий на рецепторы) мы способны ощущать. Значит информацию мы можем получить только из изменений....информация - это то, что может рассматриваться без привязки к носителю, к тому, что, собственно, изменяется. Значит, информация - это не само изменение, а ...свойства, характеристики изменения, которые могут совпадать у разных изменений.
  ...Сложилась практика применения словосочетаний "носитель информации", "новизна информации", "значимость информации", "достоверность информации", "смысл
   53
  
  информации", "количество информации". В этих словосочетаниях "информация" выступает как субстанция. Но ведь нет какой-либо подходящей на роль информациисубстанции в объектах - носителях информации. С другой стороны, чтобы записать информацию на носитель, требуется локально изменить носитель. То есть информациясвязана не столько с носителем, сколько с изменениями носителя, с его неоднородностью.
  Дилетант, 11 Июнь, 2015 - 16:48,
  3. Информация - это момент, состоящий из ряда мгновений, центральным из которых явлен результат сравнения из состояния мгновения (хранения, неподвижности, покоя -неявленности) в состояние мига (движения мгновения - явленности), началом которого (момента информации) является мгновение-миг сравнения, а концом - мгновение-миг выбора дальнейшего действия. Если другими словами, то информация - это результат сравнения, содержащий в себе необходимость/ свободу выбора. В предыдущей теме Об информации. состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему. Кстати, о вопросах. Кольцо рефлексии сравнения устроено таким образом, что прежде чем начать ожидать ответ на свой вопрос, я должен задать этот вопрос. Задать вопрос - это активизировать посыл места ответа, которое образовалось в моей "конструкции представлений" как недостающий элемент этой строящейся конструкции. Я жду отклика на активированный мною посыл, которым (откликом) пытаюсь заполнить пустое место в строящейся конструкции. Я НЕ могу НЕ ждать отклика на активированный мною посыл, потому что кольцо рефлексии сравнения приводится моей активностью в состояние ожидания отклика независимо от моего сознания. Даже если я забыл о вопросе, кольцо рефлексии продолжает работать, уходя в подсознание, где работает множество колец рефлексии сравнения по поддержанию жизнедеятельности (работоспособности) организма. PS 10.12.2017
  Особо хотелось бы отметить замечание biglov (Биглов Ю.Ш.) о том, что "животная система управления поведением, по сути, занята тем, чтобы определить в текущей ситуации градиент благополучия и выбрать поведение (действие) изменяющее ситуацию в сторону большего благополучия. ... Похоже, что у нас есть кроме известных анализаторов (от зрения до тактильного) еще и универсальное ощущение изменения". Другими словами ощущение "хорошо" или "плохо" в человеке, возникает на некоторое изменение развития жизни, связанное с ОБЪЕКТИВНЫМИ, независящими от внутренних желаний и воли отдельного человека, изменениями внешней среды. Но, благодаря этим ощущениям "хорошо" или "плохо", и желания и воля человека оказываются направленными на УСТРАНЕНИЕ "градиента" "плохо", и на увеличение или на поддержание "градиента" "хорошо". Ощущение "хорошо" и "плохо" оказываются тоже вполне информативными, вызывающими информацию, потому что активируют желание и волю к выбору какого-либо действия для ИЗМЕНЕНИЯ неблагоприятного влияния внешней среды, либо изменения самого чувства ПЛОХО, которое, похоже, следует признать "абсолютным".
  Тогда ощущение "хорошо" будет вторичным по отношению к ощущению "плохо" и состоит в отсутствии "плохо". Ощущение "плохо" - это некое абсолютное "что", подлежащее уничтожению, принудительному переводу его в состояние "НЕ-что", "НЕ-плохо", или просто "неплохо". Перекидывая мостик от ощущения "плохо" к объективности, видим, что ощущение "плохо" вызывается нарушением устойчивого цикла жизни, нарушению устойчивости круга бытия как отдельного человека, так и его сообщества. Ваша оценка: Нет. .
  Дилетант. Об информации-3. Иллюзия информации
  vlopuhin, 29 Июнь, 2015 - 09:24, Добрый день, Владимир! В предыдущей теме Об информации состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую
   54
  страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему. Замечательно, продолжим. Итак, в кольцо рефлексии обязательно входит обратная связь. ООС основывается на эталоне и придаёт системе стремление к устойчивости/ стабильности. Предполагаю, что стабильность - это динамическая устойчивость, если не так - поправьте. ПОС придаёт системе стремление к выходу из этой устойчивости/стабильности. Выходу куда ? Если это сигнал, то всё понятно, ноль либо единичка, если что то другое - революция/разрушение. Существует ли полезное применение ПОС, кроме триггеров ? У меня такое предположение - существуют устойчивые резонансные системы с ПОС, в которых не требуются искусственные ограничители. Система с устойчивой ПОС - это звезда, например, наше Солнце. Другие примеры - ядерный взрыв, молния, - это неустойчивые системы с ПОС, требующие некие ограничители, "удлиняющие" время жизни. Но вспомним шаровую молнию, или плазму, и масштабы Владимирафизика. При чем здесь информация, спросите вы ? Даже если я забыл о вопросе, кольцо рефлексии продолжает работать, уходя в подсознание, где работает множество колец рефлексии сравнения по поддержанию жизнедеятельности (работоспособности) организма. Вот он ключевой момент. По моему предположению действие происходит не в результате сравнения и выбора, а в результате срабатывания ПОС в виде молнии, ортогональный выброс "энергии". Так же произошло с открытием Вами этой ветки Об информации 2. В этом суть моего предложения - не углубляться во фронт импульса, в момент сравнения, а принять за информацию нечто, способное накапливаться и излучаться. Несомненно это можно назвать энергией, но тогда следует как то отличать от понятия энергии в физике. В это направление, как мне кажется, сделал огромный вклад Александр Болдачев с его "Событийной Онтологией", которой по моему мнению не хватает взаимодействия. Ещё один очень важный момент, связанный с информацией - это связь с носителем. По моему предположению информация "разлита" повсюду вне меня. Информационный "управляющий сигнал" живёт вовне, поселяя во внутрь устойчивое состояние паники, которое мне "посчастливилось" наблюдать во время землетрясения в Иркутске несколько лет назад, когда "векторы" в Информационном Поле спонтанно выстраиваются как поляризованный свет, так же напоминающий плазматическое состояние, шаровую молнию масштаба целого города. Как мне кажется, именно в таком состоянии находится стая рыб, движущихся как единое целое, либо стая птиц. Не знаю как там космонавты справляются с ощущением невесомости, но то, что я ощущаю в падении, очень на то похоже.
  Дилетант, 30 Июнь, 2015 - 02:54,
  vlopuhin, 29 Июнь, 2015 - 09:24, " Итак, в кольцо рефлексии обязательно входит обратная связь." Здравствуйте, Виктор!
  Кольцо рефлексии состоит из деталей рефлексии, образующих некоторую структуру. Но самоё рефлексию образует движение посыла по этой структуре по кругу с возвратом этого посыла в место посыла, то есть - по кругу. Правда, "круг" - весьма условное название в смысле окружности, описанной радиусом. Всё-таки "цикл" - больше подходит как движение во времени с периодом возврата в "прошлое место". Тогда "место посыла", образованное в недвижной структуре фиксируется формой, "хранящейся", неизменной во времени, а сам посыл явлен (нам) либо ощущением влияния движения формы (какой-либо), либо ощущением сдвига (колебания) этой формы около (вблизи, в окрестности, вокруг) её "среднего" значения. И влияние движения формы, и сдвиг формы суть одинаково влияние с образованием формы, хранящегося отпечатка и ощущения от сдвига, перехода формы из одного состояния в другое. Но влияние от движения формы, от движения субстанции оказывает непрерывное "давление влияния", вызывая ощущение "непрерывной бесконечности", а влияние от сдвига формы, толчка оказывает кратковременное "давление влияния", вызывая ощущение "границы вещи", "конечной вещности". Это примерно как точку определяют через её окрестность. Самой точки нет, а её окрестность есть. То же самое, только проще - субстрат - это точка, имеющая размер. Точка, имеющая размер - это реальная (сущая) точка, а не имеющая размера - идеальная (сущностная) точка, или сущность сущей точки. А точку, не имеющую размера, определяют её координаты в системе координат. Не имеющее размера определяется через все размеры. С учётом
   55
  понятия "движения посыла" реальная точка может двигаться в движении, потоке субстрата, выделяясь своим размером (посыла), а может колебаться, связанная структурой, передавая свои колебания соседним реальным точкам (элементам субстрата), тем самым также совершая продвижение посыла. Такое подобие "движения посыла" вполне адекватно и в реальности людей. Среди толпы идущих в город/из города людей один выполняет роль посыла. Для этого он должен иметь отличительную "метку", чтобы "посыл" был. Но та же самая "метка посыла" может быть передана в той же толпе из рук в руки, дойдя до города, или обратно гораздо быстрее пешего хода. Ведь пешего хода может и не быть, а руки передадут соседу "метку посыла". Но вот о наличии связи можно будет узнать только когда "метка посыла" вернётся в "место посыла".
  vlopuhin, 30 Июнь, 2015 - 08:16,
  Я догадывался, что не понимаю Вас, теперь я в этом уверен, но надеюсь не всё потеряно. Так в каком месте происходит сравнение в кольце рефлексии ? Предполагаю, что в точке входа, как Вы говорите, место посыла. И что тогда сравнивается ? Надо полагать то, что отправили по кольцу, с тем, что вернулось. И на этом самом месте у меня произошел "ступор"... Отправил я открытку и получил от этого удовольствие, а вот что вернётся пока не знаю, вернётся ли вообще, и с чем можно сравнить то, что вернётся. А если знаю, то это уже не кольцо рефлексии, а операционный усилитель с ООС, и то,что я назвал устойчивой структурой с положительной обратной связью называется "свисток паровоза" (свист динамика, излучение звука, если к динамику поднести микрофон).Но та же самая "метка посыла" может быть передана в той же толпе из рук в руки, дойдя до города, или обратно гораздо быстрее пешего хода. Ведь пешего хода может и не быть, а руки передадут соседу "метку посыла".По моему предположению "метка посыла" в её движении (метка-поток, платок-флажок, и то, что в него завёрнуто, в том числе, возможно, и смысл) и есть информация. Если теперь принять, что физический свет есть среда для света-информации (сёрфинг по волнам эфира), то для самой информации, во-первых, нет никакого ограничения скоростью света, во-вторых, если и есть какие-либо законы существования, они не имеют никакого отношения к законам сохранения в физике. Если же информация, как и всё в мире не может превысить скорость света, то физический свет с "живущим в нём" правилом буравчика следует принять за информацию. Остаётся только добавить, что скорость света квантуется согласно масштабам Владимирафизика, а если перевернуть такое представление, то можно будет говорить о нелинейности времени. Другое дело проигрыватель, то есть место назначения информации, приёмник. Его устройство (логика) живёт и развивается внутри него как место накопления информации. Логика не может покинуть многоярусный "проигрыватель", заточенный под флажок-платок-информацию, тогда как свет-информация "просвечивает" его насквозь. Но в какой то момент проигрыватель способен "засветиться". Что это за момент ? Момент прозрения ? "Прихода в сознание"/"появления сознания" - момент включения положительной обратной связи ?
  Дилетант, 30 Июнь, 2015 - 15:51,
  vlopuhin, 30 Июнь, 2015 08:16, "Я догадывался, что не понимаю Вас, теперь я в этом уверен,". Взаимно. Однако, далее: в каком месте происходит сравнение в кольце рефлексии ? Предполагаю, что в точке входа, как Вы говорите, место посыла. И что тогда сравнивается ? Надо полагать то, что отправили по кольцу, с тем, что вернулось. И на этом самом месте у меня произошел "ступор" Вообще-то, я "рассуждал" о рефлексии, в которой сравнения ещё нет. Ну, не то чтобы совсем нет, но пока обходимся без этого слова. Вы же сразу поставили сравнение в "место посыла". Ну, да, а где же ему ещё быть? Ведь посыл должен вернуться, чтобы я мог сравнить (оценить) с тем, что послал вперёд, в начале цикла. А "ступор" от того, как можно сравнить пришедшее (посылку, вернувшийся посыл) с тем, что уже ушло, и его уже нет в месте посыла. В этом случае решение не очень сложное. Если сравнение происходит (а оно происходит), то в месте посыла должно остаться "нечто", с чем вернувшийся посыл и сравнивается. Если посыл ушёл, то на его месте осталось "место посыла", образованное в недвижной структуре фиксируется формой, "хранящейся", неизменной во времени. "Место посыла" в переводе на "арихметику" - координаты точки в системе координат. А сам
   56
  посыл - "взбухшая" до размера гранулы субстрата точка, активированная "мною" в движение по кольцу рефлексии. Следующая трудность (именно трудность, связанная с оценкой ситуации) в том, что при зеркальной рефлексии запущенный в кольцо рефлексии посыл, путешествует там "вечно", а при идеальных зеркалах - "бесконечное число циклов". Вот посыл вернулся в "место посыла". Что же такое должно произойти в "месте посыла", чтобы этот "вернувшийся посыл" отправился дальше из "места посыла" по тому же маршруту, что и первый посыл? Получается, что "место посыла" должно отразить, отринуть пришедший посыл и именно по "старому маршруту". Поскольку в "месте посыла", "меня" с моей активностью уже нет, то свойство отрицания посыла и его вектора должно быть приписано "месту посыла", а не самому посылу. А вернее, - встрече посыла со своим прежним "местом посыла". Пришедший посыл рождает в месте посыла свою противоположность, которая и отправляется в обрат-обратный путь. При зеркальной рефлексии первичный посыл, вернувшись в "место посыла" неизбежно становится на начало цикла, а иначе рефлексия не будет зеркальной. В "месте посыла" рождается противодействие пришедшему извне посылу, но "место посыла" беспрепятственно выпускает "вовне" свой (мой) собственный, внутренний посыл. Вот такой полупроводник системы "ниппель". Если же рассматривать прохождение посыла по структуре кольца, то возврат посыла к началу, к "месту посыла", означает, что по всему пути следования посыл неизбежно (необходимо) "натыкается" на "места посыла" в режиме отрицания. А иначе бы посыл не вернулся к исходному "месту посыла". Рассматривая "вихрь-монаду", можно сказать, что всё окружение этой монады представляет собой "место посыла" в режиме "отрицания". Здесь можно вспомнить лазер, где в кольце зеркальной рефлексии путём прибавления к посылу из "места посыла" добавок посыла, происходит "пробой" отрицания одного из "мест посыла", и посыл вырывается вовне кольца зеркальной рефлексии.
  vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 05:10,
  Это примерно как точку определяют через её окрестность. Самой точки нет, а её окрестность есть. То же самое, только проще - субстрат - это точка, имеющая размер. Точка, имеющая размер - это реальная (сущая) точка, а не имеющая размера - идеальная (сущностная) точка, или сущность сущей точки. А точку, не имеющую размера, определяют её координаты в системе координат. Не имеющее размера определяется через все размеры. Это ключевой момент, источник наших разногласий. Это не хорошо и не плохо, это - нормально. Мне это видится так (естественно с Вашей точки зрения всё, что я скажу будет бредом). Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь. В Ваших рассуждениях я не вижу никакой связи кроме словесной, Ваша точка-сущность прибита к пространству и оторваться со своего места никак не может. Я же ввожу взаимодействие, какое бы оно ни было, но оно хоть как то объясняет эту связь, у меня движется целая точка вместе со своей сущностью. Грубо говоря, вспоминая вашу матрицу, Вы через рыболовную сеть пытаетесь объяснить устройство карасей и лещей. Соответственно дальше расхождения только возрастают Если же рассматривать прохождение посыла по структуре кольца, то возврат посыла к началу, к "месту посыла", означает, что по всему пути следования посыл неизбежно (необходимо) "натыкается" на "места посыла" в режиме отрицания. А иначе бы посыл не вернулся к исходному "месту посыла". По моему вернувшийся в место посыла изменённый посыл будет содержать информацию о своём "маршруте", какой бы он ни был, зеркальный или циклический, а из разности этих посылов можно извлечь нечто, позволяющее описать этот маршрут. Затем внести изменения в исходный посыл и вновь запустить его в кольцо. И какой смысл в этом пинг-понге/ жонглировании колобками, если в точке отправки не будет "мешка для сбора урожая" ? Вот этот рюкзак с карманчиками я и тащу по жизни как эстафетную палочку.
  Дилетант, 2 Июль, 2015 - 02:01,
  vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 05:10, "Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь. В Ваших рассуждениях я не вижу никакой связи кроме словесной, Ваша точка-сущность прибита к пространству и оторваться со своего места никак не может.".
   57
  1. Связь между сущим и сущностью такая же как между "кастрюлькой" на газовой плите и"кастрюлькой" в голове. В обоих случаях "кастрюлька" одна и та же. Но явно "кастрюльки" в голове никак не наблюдается, потому что если бы наблюдалась, то только на операционном столе в хирургии. Точно так же и с сущей точкой, которая может быть и уколом от иголки, и маркером на бумаге, и камнем на земле как точкой отсчёта километража, и планета Земля как точка отсчёта в космическом путешествии... Сущность же точки находится в голове как "не обладающая размером". Для того, чтобы в голове появилась сущность реальной точки, надо сущности идеальной точки, как не имеющей размера, придать размер. 2. Почему так получается? Да потому, что реальная точка образована отношением, имеющим размер, созданный движением (субстанции), образуя (Лейбниц) монаду. Вместе с движением субстанции в монаде образуется и последовательность, образуя время, соединяющее необходимостью перетекание причины в её следствие. Для того, чтобы реальная точка (реальное движение субстанции) оказалось в голове, очевидно она должна "механическим способом" внедриться в организм в виде "атома". Тогда внедрённая точка уже будет обладать размером, от которого никак не избавиться, и не будет основания "лишить" её размера - сама реальная точка не позволит этого сделать. Лишить реальную точку её размера - означает произвести аннигиляцию "атома", устроить мини ядерный взрыв. Но дело в том, что мы не знаем, из "чего" сделан "атом"-точка в самом своём минимальном реальном минимуме. А потому мини-ядерный взрыв может оказаться детской хлопушкой по сравнению с результатом ликвидации "абсолютного минимума размера" реальной точки. 3. Поэтому природа мудро предусмотрела "снимать форму" с реальных предметов, которые остаются в "сущем пространстве" - в "регионе сущего" по Борчикову, а их (реальных отношений предметов) формы перемещаются в "сущностное пространство" - в "регион сущностей" по Борчикому. Форма же в регионе сущностей "оседает" на маломощном субстрате мышления, "материале мозга", не способном своим "внутренним" отношением разорвать реальную точку-атом, а только его форму. 4. Человек же, вынося из своей головы формы предметов мышления в мощную вычислительную технику, придаёт им новое материальное основание, более мощное, нежели "материал мозга". Ваша точка-сущность прибита к пространству И верно и неверно. Действительно прибита, но не к пространству, а к "субстрату мышления", который имеет координатную сетку благодаря размеру гранулы субстрата. Вот в этой координатной сетке "я", моим отношением, могу поместить любую точку, не имеющую размера, в любое место, обозначенное количеством гранул субстрата, создающим размер числа координат точки. Моё "я" управляет размером гранул субстрата - управляет отношением (размером) между точками, не имеющими размера. То есть, управляет как размером отдельной точки, имеющей размер - сущностью реальной точки, так и размером между идеальными точками, не имеющими размера - математическими точками. Размер между сущностями математических точек (не имеющими размера) - он же, размер сущности реальной точки, он же - отношение между математическими точками, создающее промежуток между ними. Вот этот "субстрат мышления" в своём объёме являет, "реализует" пространство мышления, создавая "сущность пространства", которую можно измерить мерой гранул субстрата. Пространство мышления вполне конечно в каждом конкретном случае. Голова же ведь не бесконечного размера. Я же ввожу взаимодействие, какое бы оно ни было, но оно хоть как то объясняет эту связь, "Связь между чем и чем?". Связь - это реализованное отношение в рефлексии, в возврате посыла в "место посыла". Взаимодействие - это не совсем связь, но может быть рассмотрено как связь. Вот действие, оказываемое проявленной активностью субъекта на объект, а затем обратно - взаимо-обратно. Но будут ли предметы (стороны отношения) при этом связаны между собой - это вопрос. у меня движется целая точка вместе со своей сущностью. Кто/что её движет? вспоминая вашу матрицу, Вы через рыболовную сеть пытаетесь объяснить устройство карасей и лещей. Именно так и есть. Мы пытаемся объяснить живых карасей (сущих), сняв с них формы, поместив их в координаты нашей сферы мышления, превратив их с помощью моего внутреннего отношения в сущности-понятия, а затем превращая эти понятия в слова-формы, которыми и пытаемся как-то рассказать о своём понимании этих сущностей (карасей). вернувшийся в место посыла изменённый посыл будет содержать информацию о своём "маршруте", какой бы он ни был, зеркальный или циклический. Если
   58
  вернувшийся посыл (посылка) будет изменённым, то рефлексия в этом круге рефлексии не была зеркальной, то есть в следующий круг пойдёт изменённый посыл по сравнению с первым, исходным посылом. По прошествии множества кругов рефлексии, посыл может равным сходному, замкнув цикл зеркальной рефлексии. Следующий цикл зеркальной рефлексии будет содержать такое же число множества кругов рефлексии. Речь идёт о зеркальной рефлексии, о полном внутреннем отражении, о неизменной, фиксированной структуре кольца рефлексии. Посыл будет изменяться по мере прохождения структур кольца рефлексии. из разности этих посылов можно извлечь нечто, позволяющее описать этот маршрут. "Разности каких посылов?" Разность после сравнения и даёт разность того, что сравниваем - не больше и не меньше. Если будет больше, или меньше, то это означает только то, что к этой "разности" что-то ещё добавили, или от разности что-то ещё отняли. Затем внести изменения в исходный посыл. А где его взять - исходный, если он уже ушёл, и вернулся изменённый?
  Алла, 2 Июль, 2015 - 04:50,
  Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь. Только не (сущая и сущностная), а (сущая и абстрактная-идеальная). А этот "рюкзак с карманчиками" (у меня так целый стелаж) - присущ всем.
  vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 05:38
  "... а (сущая и абстрактная-идеальная)". Может быть одним словом - метафизическая ? Тогда у меня это поток.
  Алла, 2 Июль, 2015 - 06:00,
  Поток чего? Открывайте тему о Вашей метафизике. Там и поговорим. - Пока не надоест.
  vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 06:24,
  Просто поток и всё! Я мог бы сказать точка в Информационном Поле, но тогда придётся объяснить что такое поле, точка, движение, форма, и прочее, типа сущность, сущее. Про метафизику - это не ко мне, я сторонник информизма, или где то рядом :) .
  Алла, 2 Июль, 2015 - 07:45,
  Т.е. "чистый поток", или по Гегелю: "поток в самом себе". - Так, что ли? "Поток" без явлений и без содержания? - Так, что ли? Если так, то это просто слово, за которым нет ничего, кроме какого-то неопределённого и без адресного чувства, которое можно выразить вопросом: "А вдруг там что-то есть?" Так вот, Гегель это "вдруг" выбросил из вопроса, и уверенно стал искать в самом слове и в своем чувстве: "А что там такое есть?". - И, О! Эврика! - "Нашел!" и нигде-нибудь, а в самом себе.
  vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 08:07
  "Если так, то это просто слово, за которым нет ничего,...". Пусть будет так. Мне до Гегеля далеко, я ещё не нашел, одни предположения, как и то, что не всё можно выразить словами.
  Алла, 2 Июль, 2015 - 08:16,
  Как это: "Мне до Гегеля далеко" - ведь Вы этот "чистый поток" нашли ни где-нибудь, а в самом себе. - Не так ли?
  vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 09:10,
  "... нашли ни где-нибудь, а в самом себе. - Не так ли?". Не могу сказать абсолютно утвердительно, что в самом себе. Во-первых, товарищи подсказали, во-вторых, кто/что это "я"?, "я бывают разные...". Пока я наблюдаю, как этот "поток" бродит по моему телу, как призрак по Европе, если удастся ухватить суть, то сразу с Вами поделюсь впечатлениями.
   59
  Алла, 2 Июль, 2015 - 10:58,
  В Вас "поток" не бродит. - В Вас "бродит" чувство "наличия" потока. А это чувство и ищет хоть что-нибудь в наличных представлениях, чтобы за это "что-нибудь" зацепится.
  vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 11:49,
  чувство и ищет хоть что-нибудь в наличных представлениях. С поиском наличных представлений соглашусь, насчет чувства "наличия" потока не уверен. Вероятно Вы имели ввиду нечто вроде бегущих огней, или бегающих картинок по пикселям в мониторе ? Свет - это другое, всё равно что рентген. Но и физический свет, как мне кажется, - это не совсем то, что нужно, примерно так же отличается холодильник от телевизора (в смысле не формы, а содержания).
  философ-гностик, 2 июля, 2015 - 12:40
  Лопухину :
  Ваша ошибка в том, что Вы исключительно на основании своих не подтвержденных хоть какими-то завершенными понятиями-мыслями-словами-моделями образов-ощущений "информационного поля", "информационного потока" и очевидно других, сопровождающих указанные, как основные - строите целые научные теории (надуманные под впечатлением от указанных образов- ощущений). Вместо того, чтобы обдумыванием и рассуждением (сверкой с проверенными и записанными в Ваше Сознание моделями) строить гипотезу на основе моделей, уже проверенных Вашим опытом) вы строите их только на основе образов-ощущений), который "бродят"в Вас, безосновательно требуя построения моделей гипотез на основании исключительно впечатлений о них, что Вы и делаете, причем с уверенностью провозглашая их на ФШ.
  Алла, 1 Июль, 2015 - 05:55
  Дилетант : "Если нет изменений состояния у приемника информации, - то нет ни памяти, ни рефлексии, ни сравнения, ни ....". Да! И надо различать явления (т. е. данные состояния параметров внешней среды) от той их части, которые и являются информацией для данного тела. Информацией, для приемника, является та часть явлений внешнего мира, на которые приемник имеет адекватные контрмеры и которые сформированы либо посредством ПОС, либо ООС, либо программным приложением. (Именно здесь, и только здесь, необходимы и память, и рефлексия, и выбор, и, прежде всего, смена состояний.)
  vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 06:25,
  Можно подробнее о "контрмерах, сформированных" именно посредством ПОС ?
  Алла, 1 Июль, 2015 - 06:38,
  Замена "контрмер" на "реакцию" ничего не изменит. Просто, в сообщении слово "контрмеры" более благозвучнее "реакции". Т.е. применение слова "контрмеры" в место "реакции" было, как бы, "поэтическим" требованием.
  vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 06:43
  Меня зацепила именно положительная обратная связь (ПОС). Пока кроме триггеров использования ПОС, по крайней мере в электронике, я не встречал. Резонансные явления, как правило, ведут к разрушению. Возможно я ошибаюсь ?...
  Алла, 1 Июль, 2015 - 12:57,
  Все живое движимо ПОС, движимо потребностями, т. е. туда, где эти потребности удовлетворяются в большей мере, а осознающему самого себя присуща и ООС. (Правда и компьютера нет без ООС,
   60
  но компьютер - это некоторый макет человека.)
  vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 13:43
  Все живое движимо ПОС, движимо потребностями, т.е. туда, где эти потребности удовлетворяются в большей мере, а осознающему самого себя присуща и ООС. Вспомнил про маленьких щенков, если их не оттащить от тарелки, то едят пока не лопнут. Имеется в виду "чистая" ПОС. Если говорить о генераторе, то его можно представить как разновидность триггера, когда цепочка ПОС находится внутри цепочки ООС, то есть когда эталон определён не однозначно, а "плавает" в некотором диапазоне. Чистая ПОС, это когда качели в каждом периоде подталкивать, в конце концов они раскрутятся и "улетят". Но существуют такие "качели", которые не улетят, система придёт в устойчивое состояние, "качели" начнут "светиться", типа лампы дневного света с парами ртути внутри. По моему предположению так "включается" сознание, когда я просыпаюсь, приходит в синхронизацию весь многоярусный организм.
  философ-гностик, 2 июля, 2015 - 12:45
  Лопухину и Алле :
  Разбираясь мало-мальски в электронике и аспекте информации, связанном с переработкой информации на ЭВМ, вы безосновательно переносите нюансы и проблемы информатики и кибернетики на информацию как целостное понятие, тем самым впадая в ошибки при ее интерпретации иформулировании ее свойств и функций.
  Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 09:33,
  Информация - сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации[1]. Здравствуйте Дилетант. Вот из Википедии ответ. Наверное это суть. Здесь все не верно или может суть отражена правильно?
  философ-гностик, 2 июля, 2015 - 12:55
  Ивану Ивановичу:
  Определение, данное в Википедии - лаконично и почти верно. Почти, потому, что не "отражение" (отражаются только волновые поля, свет ,например, и удары, например в боксе), а отображение (создание образа) информацией смысла (содержанияя существенных признаков) фактов, событий, явлений, процессов в материальном мире.
  Дилетант, 29 Июнь, 2015 - 11:26,
  "Википедия: Информация - сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами.... Здравствуйте, Иван Иваныч. Проблема не в том, чтобы как-то сказать об информации, чтобы было понятно, что это не то, что обычное, а другое - не кастрюля, не образ кастрюли в голове - ведь сама-то кастрюля в голове никак не помещается, а поэтому в голове образ кастрюли, который у одного один, а у другого другой. А как сделать, чтобы у всех был в голове одинаковый образ от одной и той же кастрюли, но сделанный (переданный) только "словами". В том числе и зрением. Вид (зрительный эйдос) можно передать на фотографии. А как передать химсостав (внутренний эйдос) кастрюли? Вот как раз "информация" этим делом и занимается - принимает участие в создании адеквата "кастрюли" в голове. Ведь "кастрюля" - далеко не последний по важности предмет в моём бытии. "Сведениям" посвящена целая тема Сергеем Александровым. И я, вроде как понимаю "сведения". А как, Вы представляете, воспринимают "сведения" специальные устройства?
  философ-гностик, 2 июля, 2015 - 13:05
   61
  Дилетанту :
  Не понимаю, почему Вы "впариваете" Иван Иванычу вульгарное, рассчитанное на низкий интеллект описание функций информации вместо понятного и всеохватывающего (с одной несущественной формальной ошибкой) определения информации, данного в Википедии.
  Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 11:49,
  Мне кажется Дилетант образ кастрюли и сведения о кастрюле это разные вещи. Например образ кастрюли у художников совпадет по одной и той же кастрюле. В быту достаточно понятия (общего в него поместиться множество кастрюль.). Про специальные устройства не силен, промолчу.
  Дилетант, 29 Июнь, 2015 - 12:50,
  Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 11:49 "образ кастрюли у художников совпадет по одной и той же кастрюле.". Вы уверены? Тогда почему они рисуют разные кастрюли? Один рисует кастрюлю для воды, а другой - для молока, а третий - для кошки. Четвёртый же нарисует "кастрюлю вообще", которую узнать-то можно только по надписи "кастрюля". "Про специальные устройства не силен, промолчу". Вот Вы сами и ответили на свой вопрос о верности "сути" "информации" в Википедии. Если вам (нам, мне, ему) понятна суть "кастрюли", то я тут же и пользуюсь этой "сутью": то ли воду кипячу, то ли кастрюлю новую делаю. Зачем нужны сведения специальным устройствам? Пример "специального устройства": конторские счёты, арифмометр, калькулятор, компьютер. Другое специальное устройство - аппаратура передачи данных, в том числе радио, телевидение. И для чего им сведения? Какую нужду в них испытывают железки, их начиняющие? Или испытывают? Что-то вроде нужды. А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае.
  Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 16:10,
  "Вы уверены? Тогда почему они рисуют разные кастрюли? Один рисует кастрюлю для воды, а другой -я молока, а третий - для кошки. Четвёртый же нарисует "кастрюлю вообще", которую узнать-то можно только по надписи "кастрюля".". Я имел ввиду одну и ту же картину которую они видят. Вот мол парни перед Вами кастрюля пожалуйста просто срисуйте что видите. именно что буквально видите. Я это имел ввиду. Смотрите вот Вы пишите : "А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае.". Это то же информация (сведения) которые Вы мне передаете. У нас получается какая то расплывчатость в беседе. Пока не пойму какая.
  Дилетант, 29 Июнь, 2015 - 17:49,
  Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 16:10,
  "Я имел ввиду одну и ту же картину которую они видят. вот мол парни перед Вами кастрюля, пожалуйста просто срисуйте что видите. именно что буквально видите. Я это имел ввиду. Разве я имел в виду другое? Именно "одну и ту же картину". Только вот результаты разные. Что у "художников", что у нас с вами. Тем более, что Вас иногда и понять труднее, потому что знаки препинания часто не по правилам. Ну, если с "кастрюлей" сложно, то попроще. Учитель рисования нарисовал на доске две точки, а между ними прямую линию, и дал задание 20 ученикам нарисовать это каждому на листочке, и сдать работы. У всех листочки и карандаши (ручки) одинаковые. Как думаете, рисунки тоже будут одинаковые? А должны. А если нет, то почему? Как Вы думаете, что могут нарисовать ученики на одинаковых листочках одинаковыми карандашами при одинаковых произнесённых учителем словах? Учитель-то один, а не двое их, значит и слова одни и те же. Смотрите вот Вы пишите : "А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае.". Это тоже информация (сведения) которые Вы мне передаете. Извините, но я вижу только буквы. А где Вы увидели "информацию" или "сведения"? Действительно, какая-то "расплывчатость в беседе".
   62
  Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 18:05,
  "Тем более, что Вас иногда и понять труднее, потому что знаки препинания часто не по правилам." Согласен. Это мой бич ( я почти всегда когда перечитываю свои сообщения нахожу такие огрехи которые мешают правильно понять мысль - читаю и понимаю, что мысль не ясно изложена, и именно за счет отсутствия или не верно поставленного знака). Спасибо, буду более внимательным. Учитель рисования нарисовал на доске две точки, а между ними прямую линию, и дал задание 20 ученикам нарисовать это каждому на листочке, и сдать работы. У всех листочки и карандаши (ручки) одинаковые. Как думаете, рисунки тоже будут одинаковые? А должны. А если нет, то почему? Думаю будут нарисованы именно 2 точки и между ними прямая линия. Задание то однозначное.
  Дилетант, 29 Июнь, 2015 - 21:06,
  Иван Иванычу, 29 Июнь, 2015 - 18:05, "Думаю будут нарисованы именно 2 точки и между ними прямая линия. Задание то однозначное". По фотошопу - зачёт. По рисованию - неуд. Возьмите два одинаковых листочка бумаги, один карандаш и нарисуйте задание вначале на одном листочке, который отложИте в сторону, а затем то же самое задание выполните на другом листочке. После чего сравните оба рисунка. Найдите отличия. Если их не будет, то ...
  Иван Иваныч, 30 Июнь, 2015 - 06:27,
  Вот смотрите 2 листочка. Задание написать Иван Иваныч поставить , 2 восклицательных знака Выполняю: Иван Иваныч , !! Иван Иваныч , !! Или Вы считаете отличие так : линия на 2 листочке на 2 миллиметра короче, точки не такие жирные, отступы не так. Нет абсолютного наложения (совпадения) друг на друга если соединить 2 листа. Вы это имеете ввиду?
  Дилетант, 30 Июнь, 2015 - 11:48,
  Исходное задание: "Возьмите два одинаковых листочка бумаги, один карандаш и нарисуйте задание : вначале на одном листочке, который отложите в сторону, а затем то же самое задание выполните на другом листочке. После чего сравните оба рисунка. Найдите отличия". В тексте задания не раскрыт смысл слова "задание", под которым подразумевается нарисовать (а не начертить) прямую линию между двумя точками. Слова, поясняющие этот смысл, написаны в предыдущем комментарии.
  Видите, как сложно словами передать простоту движения между двумя точками. Судя по финалу Вашего ответа, Вы задание поняли. То есть, уяснили его "суть". Но вот как Вы отразили суть задания своими словами : "Вот смотрите 2 листочка. Задание написать Иван Иваныч поставить , 2 восклицательных знака Выполняю: Иван Иваныч , !! Иван Иваныч , !!" А теперь дайте Ваше отражение сути в виде этих слов школьнику. И что он будет делать по этой инструкции? Это не Ваша "вина". Это результат работы аппарата декодирования наружных форм во внутренние формы, выделения из них "сути", превращения богатства окружающих живых форм в схему. Осталось внутреннюю схему реализовать обратно наружу. "Объяснить" суть. Что Вы с блеском и проделали. Или Вы считаете отличие так : линия на 2 листочке на 2 миллиметра короче. Это НЕ я считаю так. Я Вам только предложил найти отличия. И Вы их нашли, правда, опять НЕ на практике, а в предположении, в своей фантазии. А практическое задание как было невыполненным так и осталось. Это Ваше, родное, сделанное вами в уме - отличие, а НЕ моё. Теперь об "информации". Вот это, найденное вами, отличие "на 2 миллиметра короче" и есть искомая и неуловимая, пресловутая и вездесущая "информация". Но только при условии, что далее последует выбор какого-нибудь действия. Если отличие будет, то, например: - это делал не робот. А если отличия не будет, то ... будем дальше исследовать. Если Вы не предпримете дальнейших действий по найденному отличию, то отличие превратится в "2 миллиметра разности" - слова-формы, которые можно записать, положить на хранение и забыть о них. А если кто их и прочитает, то эти слова ничего не скажут о том, чем мы тут с вами занимались. То есть, потеряют "информативность". А если "информация" не
   63
  "информирует", то что это за "информация"? А теперь сравните суть "информации" из Википедии, и суть "информации" из сказанного выше. Есть разница? Если по этой разнице будут предприняты действия, то эта разница и будет живой информацией, а не мёртвым набором значков-букв.
  философ-гностик, 2 июля, 2015 - 13:05
  Дилетанту :
  Вы продолжаете "компостировать мозги И. И. и он "ведется" и начинает играть в навязанную Вами глупую игру. Все дело в том, что в Википедии дано определение понятия "информация" - вообще, т. е. без каких-либо уточняющих (делающей ее частной, конкретной) признаков. Информация, же, которой оперируете Вы с И. И. в Вашей "игре" -частная с конкретными существенными (важными для сохранения конкретного смысла) признаками, причем изменяющимися, т. е. это уже информация не вообще, а о чем-то конкретном.И получается , что Вы с И. И. все время говорите о разном, слыша только себя и не понимая друг друга, хотя каждый раз задаете все больше конкретных признаков. "Кастрюля" и "Кастрюля для молока" - это разная информация о разных кастрюлях, а две точки без указанияих координат по отношению к краям листа дают информацию о неопределенном множестве возможных точек и линий.
  Иван Иваныч, 1 Июль, 2015 - 11:08,
  Дилетант, Я все прочел. Я пас. Сложно все у Вас. По Википедии проще и понятнее. Хотя честно скажу можно Ваше усложнить? МОЖНО. Можно вместе с надписью для порошка для стирки где сказано что на 5 литров воды добавлять 100мл. порошка купить и весы где будут фиксироваться литры, и миллилитры, с точностью до 1000 знака после запятой. МОЖНО. Но зачем? Я привык идти простым но понятным путем на глаз 5 литров, на глаз 100 мл. и стирка колом не встанет. Зачем мне такое знание (такие Ваши тонкости для жизни)? Это я все к чему - Мир в одних случаях очень прост и работает "на глаз". Зачем Вам все эти сложности? Да кстати дайте Ваше определение информации, Ведь уже что то Вы знаете по этому вопросу. Как Вы считаете что она есть?. Просто мы так и этак, а у Вас возможно уже определение есть, а я не знаю. Спасибо.
  Дилетант, 1 Июль, 2015 - 12:54,
  Иван Иваныч, 1 Июль, 2015 - 11:08 "Дилетант, Я все прочел. Я пас. Сложно все у Вас. По Википедии проще и понятнее.".Я рад за Вас, что поняли Википедию. К сожалению, я её не понял. "Можно вместе с надписью для порошка для стирки где сказано что на 5 литров воды добавлять 100мл...". А откуда взялась надпись, что именно на 5 литров воды добавлять 100мл...? Впрочем, о чём это я?
  Зачем заморачиваться, надо же всё проще: просто взять на глаз и постирать. Так берите и стирайте. Я разве мешаю? Но Вы же хотите непременно, чтобы стирал я, а не Вы сами, своими собственными руками. Но если Вы сами не видите, что вы сами стираете, то нужен тот, кто видит. Чтобы винтик резкости подкручивать.Короче, практика (рисование) - неуд. Программа "Иван Иваныч" - зачёт.
  На вопрос-то о двадцати учениках так и не ответили. Мне было интересно. Спасибо.
  философ-гностик, 2 июля, 2015 - 13:15
  Дилетанту :
  Вы с Лопухиным, Кто и многими другими не считаете нужным четко понимать (т. е. руководствоваться понятиями), то о чем Вы "философствуете", а довольствуетесь образами-ощущениями, которые у Вас возникают при восприятии информации о предмете обсуждения. НО чаще всего ощущения у Вас разные, поэтому и "философские" гипотезы - разныеи в полемике каждый "поет" о своем, заведомо не стремясь особенно понять друг друга, да это и не возможно - основы разные. Но иногда Ваши ощущения случайно совпадают и тогда Вы даже понимаете друг друга и сообща строите гипотезу, хотя она изначально неверна, так как вытекает из Ваших
   64
  ощущений, а не понятий.
  Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 09:16,
  Вот еще хорошо (по моему) об информации рассуждает Спартак : "Спартак, 1 Июль, 2015 - 21:40
  Из темы Об информации. Дилетант : Ощущение информации
  "vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 03:44, "И тогда можно оптически увидеть распределение в мозге светящихся точек там, где образовался интересующий исследователя белок. В той же сети бытует мнение, что частота страха находится где-то в районе 13 Герц, а ещё ниже так вообще дикий ужас. Интересно пробовал ли господин Анохин трясти ? По идее должно всё засветиться без всяких люминесцентных добавок..." Попробую сказать, что чувство страха (в известных случаях) и есть проявление, индикатор "ощущения информации", о котором "догадался" Борис: "kto, 4 Июнь, 2015 - 08:16, Есть информация, а есть ощущение информации." Известен факт предчувствия землетрясения животными, а человеку при этом НЕ-в-домёк. То есть именно в-домёк, глядя на поведение животных, и даже что-то "внутри" есть, только непонятно что. Оказывается - землетрясение, но это уже потом, а ДО ТОГО - НЕ-вдомёк. Может потому, что по результату сравнения "влияний" получается "решение", в котором нет вектора на конкретное действие. Предположу, что сравниваются "ритм" жизнедеятельности организма в "норме" и приходящий извне "ритм землетрясения" 13 Гц. Разность этих ритмов вызывает ощущение непрерывного "давления". Википедия. "Альфа-ритм (α-ритм) - ритм ЭЭГ в полосе частот от 8 до 14 Гц, средняя амплитуда 30-70 мкВ, могут однако наблюдаться высоко- и низкоамплитудные α-волны. Регистрируется у 85-95% здоровых взрослых. ... Блокируется или ослабляется при повышении внимания (в особенности зрительного) или мыслительной активности". А теперь прикинем разность: 13 Гц (волна ужаса) - 8...14 Гц = 5...-1 (Гц). Удивительным образом совпадает с диапазоном ритма сердечного пульса. Причём с вариацией знаков от минуса до плюса. Если применить к хорошо известной "фазовой автоподстройке частоты" - кольцу рефлексии с "ФАПЧ", то с технической точки зрения становится объяснимой и "паническая атака". Поскольку организм буквально начинён такими кольцами рефлексии, то наверняка какое-нибудь да отреагирует на внешнее влияние. Хоть с ПОС, хоть с ООС. Но в корне находится "разность" - результат от "сравнения".
  vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 04:18,
  А теперь прикинем разность: 13 Гц (волна ужаса) - 8...14 Гц = 5...-1 (Гц). Удивительным образом совпадает с диапазоном ритма сердечного пульса.Дело в том, что человек ощущает вибрацию уже во время землетрясения, а животные его предчувствуют, когда вибрации ещё нет, это подтверждают чувствительные сейсмодатчики. То есть, как я предполагаю, "светится" участок земной коры, разлом, "тензор напряжения", только в другом диапазоне, возможно и в других лучах. А в случае с свечением мозгов происходит преобразование, например, трясем с частотой 13Гц, в мозге получаем свечение в видимом диапазоне. Отсюда предположение о том, что во-первых, информация - это свет, а во-вторых, во время мышления происходит преобразование одного "света" в другой.
  Дилетант, 19 Июль, 2015 - 12:59,
  Из https://www.proza.ru/login/polemics.html Рецензия на "Русский Мир" (Павел Морозовв)
  Здравствуйте, Павел! Я ещё не дорос до таких обобщений, но мне не даёт покоя мысль о том, почему в России всё не "как у людей". Поэтому и открыл Вашу работу. "Пересказывать здесь заново книгу 45 мы не будем, но скажем, что цивилизация Русский Мир будет основана не на работе с информацией, а на принципах работы со смыслами, а это - большая разница. Суть которой заключается в том, что смыслы мотивируют к действию, побуждая совершать те или иные поступки, информация же всегда есть инструмент принятия решений. Информация без смысла
   65
  подобна пустой болтовне. Любые знания, в основе которых находится информация, полученная в результате эмпирического опыта, невозможно использовать в качестве инструмента для решения практических задач до тех пор, пока не произойдет осмысление необходимости достижения именно этой цели, а не какой либо другой. Информация - это пища для сознания: человек видит, слышит, осязает, обоняет и ощущает, поэтому информация помогает человеку осознать себя живым. Смыслы напрямую связаны с человеческой судьбой, судьба - есть след, как факт проживания им собственной жизни. Смысл определяет характер и статус действия, информация формирует условия. Отсюда: смысл всегда первичен, потому что является предметом любого действия." Это Вы точно заметили, что "Информация без смысла подобна пустой болтовне." К сожалению, информация - это такое ЯВЛЕНИЕ, которое трудно осмыслить - на первых порах. Однако, если подойти непредвзято, и не представлять информацию как нечто неподдающееся рассудочному мышлению, то в этой пресловутой "информации" нет ничего загадочного. Информация - всего лишь результат сравнения, по которому принимается то или иное решение о дальнейших действиях - производится выбор дальнейшего пути. Всё. Никакой мистики. В технике эта информация, как "решение задачи", результат решения, никак не осмысляется её там "некому" осмыслять. Или машина осмысляет, куда она едет? Рынок НЕ осмысляет сумму сделок, а в каждом отдельном случае РЕШЕНИЕ о покупке возникает у отдельного покупателя ОСМЫСЛЕННО. Однако, результат всех решений о покупках производит действие в системе рынка, совершенно не осмысленный - его некому осмыслять. Кроме ГОСПЛАНА, в котором сидят люди, которые и ОСМЫСЛЯЮТ действие суммарных решений отдельных покупателей. И ОСМЫСЛЯЕТ результаты рынка, как правило, ОДИН человек. А Вы говорите, что "демократию придумали" люди. Нет. Есть "анархическое" состояние натурального хозяйствования, которое хорошо известно не только крестьянину на своём клочке земли, но и подсознательно каждому живому существу, примитивному вирусу. Более того, в состоянии "автоподстройки" находится неисчислимое множество систем и механизмов. Вот это всё "анархическое" объединяется общим механизмом управления - "монархией", который в каждом случае имеет свой вид (эйдос). Анархии" в чистом виде, как "безвластия" в рефлексирующих "системах" не существует. Иначе рефлексия просто размыкается и активность выплёскивается наружу в свободном "дарении" окружающему "пространству". Поэтому "демократия" - "власть народа" - это неорганизованная масса "монархий" - власти в единичном случае для достижения своей непосредственно необходимой цели. Другими словами - власти каждого человека для достижения своей цели, которые суммируясь, образуют эффект неуправляемого рынка, регулировать который вынуждена "монархия" в лице Госплана, Царя, Политбюро, Обкома, Директора, Партии (правящей). Извините, если показалось обидным. Но мне самому обидно, что разваливается то, что сам и строил. Или думал, что строил. Владимир. Здесь Павел противопоставляет "смысл" и "информацию": "смыслы мотивируют к действию, побуждая совершать те или иные поступки, информация же всегда есть инструмент принятия решений." С точки зрения информации "по-Винеру", не имеет значения чем вызвано принятие решения движения по выбранному пути - инструментом сравнения, или возникшим смыслом. Здесь ставится вопрос о "возникновении смысла". В том смысле, что "смысл" оказывается мотиватором того или иного действия. А что такое "мотивация", как не "вычисление обстоятельств" - сравнение пришедших картин, или сравнение пришедшей картины с эталонной картиной "желания"?
  философ-гностик, 20 июля, 2015 - 13:15
  Дилетанту :
  Ваша рецензия как и сам рецензируемый опус Вашего единомышленника Павлика Морозова "Русский Мир" - сплошная ахинея, поскольку : 1. Информация- это и есть смысл, переносимый или хранимый носителем. 2.Осмысление - трансформация воспринятой информации под воздействием программ Ума, Разума и Сознания последовательно в образы-ощущения, представления, эмоции-чувства, понятия-мысли-слова смысловые фразы и их блоки. При этом меняются носители, но смысл воспринятой
   66
  информации (исходные данные дляпринятия решения не изменяется. 3. Решения формируются после думания и рассуждений (моделирования различных моделей решения) со смысловыми блоками из понятий-мыслей-слов, имеющего целью его принятие как основания для совершения в дальнейшем действий по достижению поставленной цели, ради осуществления которой и осмысливалась вся информация, связанная с поставленной целью. В связи с тем , что весь Ваш вышеприведенный опус - полностью противоречит изложенным мной принципам мышления человека и алгоритму принятия им решений для достижения поставленной цели - он представляет собой эклектико-схоластический бред как и все Ваши посты на ФШ.
  vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 07:06,
  "Здесь ставится вопрос о "возникновении смысла".". Полностью согласен с тем, что действие следует уже из смысла. Только по моему смысл - это "конфетка" в оболочке из слов, а всё вместе одним словом - контейнер, который может быть пустым. Но если смысл всё-таки есть (контейнер не пуст), то он, смысл, "прикреплён" к своему носителю (контейнеру). Тогда как из Ваших рассуждений следует, что смысл появляется при "вычислении" мотивации.
  Дилетант, 27 Июль, 2015 - 10:26
  vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 07:06, "..Только по моему смысл - это "конфетка" в оболочке из слов, а всё вместе одним словом - контейнер,". Здравствуйте, Виктор!Умеете разворошить. Сущность - абсолютна. Абсолют сущности исходит от моего "я" (условно). Какое отношение "я" составлю с имеющимися (предлагаемыми, вспоминаемыми, приходящими) формами, такую сущность и "увижу". Вид (эйдос), идея внешняя, внутренняя, смысл - это всё части сущности, её "детали", рассматривая которые, я создаю или воссоздаю, синтезирую или анализирую сущность (того или иного явления). В том числе и информации. Информация имеет свою сущность - ту сущность, которую именно "я" ей присваиваю в данный момент (времени) моего с ней существования. Ваше "оболочка из слов" - это оболочка и содержание из форм - "конструкция". Оболочка - слово "контейнер". Содержание - слово "конфетка", или её возможно полное описание, рецепт. Ведь конфетки бывают разные. А вот когда "я" войду в отношение, внутрь "контейнера", в отношение с содержанием, то "представлю" себе "сущность" конфетки. А когда я уже реализую сущность конфетки, изготовлю её, то смогу войти с сущей конфетой в реальные отношения, а не только в мысленные. Но при этом реальном отношении, у меня в голове (а где же ещё?), сущность реальной конфеты встречается (сравнивается) с сущностью теоретической, проектируемой конфеты, входит с ней в отношение(я), результатом которого является (мне) разница (различие) двух сущностей. А дальше по накатанной "информационной схеме" - отработка или НЕ отработка результата сравнения по кольцу рефлексии (ООС). В данном случае "смысл" заключается в вопросе: а стОит ли мне совершенствовать дальше "содержание технологии конфеты", или оставить как есть? Если меня устраивает "вкус конфеты", то нет смысла дальше что-то делать, а если не устраивает, то есть смысл "рефлексировать" дальше по кольцу рефлексии "производства конфеты". Здесь буквально, смысл - это решение вопроса об удовлетворении сравнения по "вкусу". Если вкус удовлетворён (разность вкусов желаемого и пришедшего равна нулю), то смысла нет в дальнейшей работе. PS. Упоминание о "контейнере с конфетой" вызвало ассоциацию с оргАном. Орган многоголосый инструмент, который можно уподобить многоголосию звучания жизни, её связанных и якобы случайных циклов. Звучание органа максимально подводит нас (людей, а может и не только людей) к оживлению, восстановлению сущности жизни. Слушая многоголосье органа, по кольцу рефлексии идёт подстройка и "внутреннего звучания" организма под внешний "хорал" звуков. От "композитора" многое зависит.
  философ-гностик, 28 июля, 2015 - 10:15
  Дилетанту :
   67
   Опять не пост, а Кастрюля "бредятины из бессмысленных наборов слов и "научных терминов", манипуляций словами, терминами и понятиями, многозначительными, но бредовыми фразами, например: "Сущность абсолютна", "Абсолют исходит из моего "Я"", ""оболочка из слов" - это оболочка и содержание из форм - "конструкция"". А мысль и ее выражение "Упоминание о "контейнере с конфетой" вызвало ассоциацию с органом (муз. инструментом)". Ассоциация, требующая по-моему оценки психиатра. Это же требование подтверждается безосновательным перескакивание с понятия смысла как внутреннего содержания, сущности информации к понятию смысла как основания для чего -то,ведь известно , что термин "смысл" имеет два различных смысловых наполнения (это не татология, а реальность). Термин "сущность" также имеет два смысловых наполнения : 1) сущность - нечто существующее; 2)- содержательное наполнение, смысл, а Вы тоже им манипулирете этим термином без учета двух его разных смыслов, перестанавливая их как Вам удобно. Но это все постоянно присуще "технологии" Вашей полемики, а причину этой "технологии" я описал в предыдущем посту.
  vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 11:09,
  Добрый день, Владимир. После короткого отпуска решил освежить в памяти нашу дискуссию. Скажу честно, меня поразило обилие понятий. Мотивация, смысл, сущность, абсолютность, выбор, сравнение... А информация, как всегда, остаётся неопределённым понятием, "скользкая" штучка, как Вы заметили, всё зависит от "композитора". Но я не оставляю надежды "пригвоздить" этого зверя.
  Дилетант, 27 Июль, 2015 - 11:35,
  vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 11:09, "....меня поразило обилие понятий. Мотивация, смысл, сущность, абсолютность, выбор, сравнение... А информация, как всегда, остаётся неопределённым понятием, "скользкая" штучка,...". Неопределённым для кого? Для чего Вам нужно понятие "информация"?
  Если для удовлетворения амбиций, то, думаю, не найти, потому что амбиции безразмерны. А если для работы, то чем не устраивает "сигнал рассогласования"?
  vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 12:03,
  Хороший вопрос! Действительно, зачем мне всё это ? Я уже пытался найти ответ на этот вопрос, например, здесь: vlopuhin, 26 Май, 2015 - 07:25. Можно конечно же оставить всё как есть и не заморачиваться, но как быть с тем, что я назвал Информизм ? Подыскивать новое название - это всё равно что начинать всё сначала. Удовлетворение амбиций ? Возможно, но я бы сказал удовлетворение интереса, пока он не пропал окончательно.
  Дилетант, 27 Июль, 2015 - 13:29,
  vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 12:03, "..Можно конечно же оставить всё как есть и не заморачиваться, но как быть с тем, что я назвал Информизм ? Подыскивать новое название - это всё равно что начинать всё сначала.". Амбиция- обостренное самолюбие, чрезмерно преувеличенное чувство собственного достоинства. Изв. в рус. языке с самого начала XVIII в., иногда в форме амбицио (1710, 1723). Непосредственно из лат. ambitio, -onis "тщеславие, честолюбие, суетность". (Шапошников). Если копнуть глубже, то наверняка в "амбиции" откроется больше интересного, связанного с Абсолютом. Как и в ЭГО-изме. Но человек ограничен своей формой, поэтому не может охватить всё. Видимо, поэтому, оттачивает свои "определения" в узкой области. А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. Если бы с самого начала человек уповал на Бога, то он не взял бы в руку даже палки. Только после освоения орудия возник вопрос о причине и следствии, о недоступности понимания причины всех причин. Не надо ничего насильственно менять. Но применять к пользе дела - необходимо. А иначе зачем это надо? Вот В.М.Митин сказал: а давайте сделаем новую науку НКФ - неклассическую философию! А термины (определения) приходится использовать из "старой" философии. А тогда в чём "новизна"? Думать по-другому? Пойти в другой
   68
  "кинотеатр"? Да у нас каждый момент идёт бесплатное кино - только смотри. Некоторым даже надоедает. Потому что повторяется. Циклить лента начинает. Зеркальная рефлексия. Нет выхода в реал.
  vlopuhin, 28 Июль, 2015 - 05:26,
  Что же это за дело такое, и какая этому делу нужна польза ? Если приглядеться, то философствование дело сугубо индивидуальное, никаких интересов кроме спортивного быть не может по определению. Требуется лишь разобраться что такое "я", единственное обладающее абсолютностью в плане неизменности, кто и зачем притащил эту сущность в бесплатный кинотеатр. Вы говорите форма, человек ограничен своей формой. И что это такое ? Какой такой формой ограничено моё сознание ? Ведь речь идёт именно о сознании. Физические возможности и способности несомненно ограничены, и чем дальше, тем хуже, вот и очки пришлось на себя напялить, но по моему, что касается сознания, единственная ограничивающая форма - это поток. И из этого Вашего: Но при этом реальном отношении, у меня в голове (а где же ещё?), сущность реальной конфеты встречается (сравнивается) с сущностью теоретической, проектируемой конфеты, входит с ней в отношение(я), результатом которого является (мне) разница (различие) двух сущностей - следует, что сущности - это и есть информация. А форма - это текст. По тому что именно сущности вы наделяете абсолютностью:
  Дилетант, 27 Июль, 2015 - 10:26,
  Сущность - абсолютна." То есть, по моему предположению, информация - это нечто досознательное, проявляющее себя в сознании, то, чем оперирует мышление, и в результате оформляется в текст. Именно по этому информации не важен набор букв и слов, и даже язык. Скорее в том месте, где происходит отекстовывание (ословесливание), важна логика. Но эта логика только в том месте и "живёт". А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. Как мне кажется, в таком понимании, какое я здесь пытался выразить, теряется смысл переносить "сваренное" в некой ограниченности на весь Реал ? Хотя я не настаиваю, человеку свойственно ошибаться.
  Дилетант, 29 Июль, 2015 - 14:51,
  vlopuhin, 28 Июль, 2015 - 05:26, " Требуется лишь разобраться что такое "я", единственное обладающее абсолютностью в плане неизменности, кто и зачем притащил эту сущность в бесплатный кинотеатр. Вы говорите форма, человек ограничен своей формой. И что это такое ? Какой такой формой ограничено моё сознание ?". Форма - это то, что хранится, то, что ограничивает и направляет моё движение. Форма может быть в движении тоже. Сознание тоже ограничено формой. Например, сознание жизни ограничено смертью тела. "Арлекин", например, требует признать сохранность сознания после смерти тела. Но если выполнить такое требование, то необходимо признать и форму, в которой находится "сознание". Бесформенное сознание - почему бы и нет? Но тогда о (со)хранении сознания говорить трудно. "следует, что сущности - это и есть информация. А форма - это текст. Сущности - это и информация тоже.". Но у информации своя сущность, отличная от сущностей текста, слов. Более того, информация "работает" независимо от меня в машинах, а потому она есть и сущее тоже."Я" её выделяю из общей реальности - общего сущего как его часть - часть сущего, которую и рассматриваю в моей сфере мышления как часть большой Сущности Сущего. В моём мышлении есть сущности, но нет сущего, кроме "нейронов", составляющих сущее как "машину мышления". "...логика только в том месте и "живёт". Именно "живёт". Логика без сравнения - это не логика.
  Но логика своеобразно "живёт" и в машине. Если бы она там не жила, не двигалась, то и логики бы не было. Она точно так же "живёт" и в логической машине моего тела. Более того, вне моего сознания совершается подавляющее большинство логических операций моего тела. Даже когда я "не мыслю" ни о чём, тело работает, оценивает, взвешивает, принимает решения. А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. Как мне кажется, в таком понимании, какое я
   69
  здесь пытался выразить, теряется смысл переносить "сваренное" в некой ограниченности на весьРеал ?". Здесь, прошу прощения, слишком кратко рассказал. Если я начитался о жизни рыб и круговороте воды в природе, то как это мне поможет в познании устройства телевизора? Но если я досконально разберусь в устройстве телевизора, вплоть до электронных потоков в отдельном полупроводнике, то мне легче будет разобраться и в сонаре рыбы, и предсказании погоды. Равно и наоборот, разобравшись в "рыбе", мне легче будет разобраться и в телевизоре. Правда, в рыбе присутствует какое-никакое сознание, а в телевизоре его нет. Поэтому мне (биологу) всё время придётся его (сознание) туда (в телевизор) вталкивать "по инерции", как К.Маркс вталкивал душу человека в производимую им железяку. Это к тому, что основные "схемы" рефлексии по достижению задуманной цели - одинаковы - это схемы сравнения и ООС. Различие только в деталях. Если я задумал сделать рыбий глаз, то я и буду делать его, а не табурет. Если я задумал "делать деньги", то я и буду их делать, а не полезный продукт. Юмор в том, что остальным людям моё производство денег по "барабану", а вот потребление качественного продукта вовсе наоборот, категорически напротив потребления денег. Поэтому я от денег избавляюсь для приобретения хорошего необходимого продукта, чтобы его присвоить и усвоить. Я могу присвоить деньги, что-то с ними делать в моменты необходимой собственности, но мой организм НЕ может их усвоить. Впрочем, одно время на некоторых кораблях делали переборки из съедобной пластмассы.
  vlopuhin, 5 Ноябрь, 2015 - 12:19,
  "Если я начитался о жизни рыб и круговороте воды в природе, то как это мне поможет в познании устройства телевизора?".Ньютон насмотрелся на падающие яблоки и чего то там понял. По моему всё наоборот...Но, как мне кажется, "лёд тронулся"." Сущности - это и информация тоже.". Хрен с ним с моим сознанием, какая в нём ценность для того, что бы его сохранять. Как говорил профессор Преображенский, любая баба ... Но откуда берутся сущности, где они были, когда меня не было, куда деваются, когда меня не станет ? Где живёт улыбка Моны Лизы, в картине художника, или я её придумал ? "Даже когда я "не мыслю" ни о чём, тело работает, оценивает, взвешивает, принимает решения.". Только всё это делается без лишних слов. Тут есть слова, тексты, язык со своей логикой - всё это явления социальные. Биологическая жизнь нуждается в моей болтовне ? Хотя скорее всего именно физикохимикобиологический мозг обеспечивает мою способность мыслить, и, возможно, если я перестану мыслить, также перестанет быть тем, чем является теперь. Суть моего предложения заключается в том, что всё это логическое продолжение биологической жизни, открытая система, в том смысле, что нет эволюционного ограничения, спираль, возможно золотая. Конечно же воробей, когда перестанет подпрыгивать и научится ходить будет уже не воробей, но... А вот продолжения я пока не придумал. 05.11.2015 Добавлено. Придумал, точнее я его случайно нашел. "Поэтому я от денег избавляюсь для приобретения хорошего необходимого продукта, чтобы его присвоить и усвоить. Я могу присвоить деньги, что-то с ними делать в моменты необходимой собственности, но мой организм НЕ может их усвоить.".Оказывается успешно можно обойтись без подобных присвоений/усвоений. Так вот "продолжение" ходит рядом с нами, это - бомж! Во-первых, его невероятной выносливости можно только завидовать, спать на голом сыром бетоне в переходе и питаться чем попало не каждому по силам. Во-вторых, благодаря выносливости, он не работает и никогда уже не будет заниматься такими глупостями. В-третьих, он не обделён интеллектом, то есть философ тот ещё... В-четвёртых, он миролюбивый крендель, всем доволен, даже обиженного из себя не пытается строить. В общем "домашние растения" просто вымрут, выживают сильнейшие.
  Дилетант, 6 Ноябрь, 2015 - 20:38
  vlopuhin, 5 Ноябрь, 2015 - 12:19 "Но откуда берутся сущности, где они были, когда меня не было, куда деваются, когда меня не станет ? Где живёт улыбка Моны Лизы, в картине художника, или я её придумал ?". Хороший вопрос. Берутся оттуда, откуда берётся "жёлтый" цвет. Да и вообще, цвет, а не "колебания". Биологическая жизнь нуждается в моей болтовне ? В "моей" - нет. Она нуждается в "своей" болтовне. "...можно обойтись без подобных присвоений/усвоений. Так вот "продолжение"
   70
  ходит рядом с нами, это - бомж! Во-первых, его невероятной выносливости можно только завидовать, спать на голом сыром бетоне в переходе и питаться чем попало". Нет, не обойтись. Бомж на голом бетоне "присваивает" эту часть бетона на момент нахождения на нём в свою необходимую собственность. Попробуйте согнать его с этого места. Питание, какое бы оно ни было, он "усваивает" благодаря выносливости. "..... он не работает и никогда уже не будет заниматься такими глупостями". Он работает, затрачивая физические усилия на поиски пищи и очередного места ночлега. Он трудится, если сочтёт нужным оценить свою деятельность, или если кто-либо решит оценить его деятельность. Ведь какую-то деятельность он "делает". "....он не обделён интеллектом, то есть философ тот ещё".Интеллект - это к... Асматурусу. Пусть у него голова болит. А в остальном - он бы не отказался от ночлежки и бани раз в неделю.
  Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 16:48,
  Из темы: Мочало, не начать ли сказку сначала... asmaturus
  vlopuhin, 18 Ноябрь, 2015 - 04:05,
  Поэтому и говорю - алхимия цвета. И эта алхимия цвета дана человеку с-выше, а не с-ниже, не из "серой" движущейся субстанции. Это замечание стоит пристального внимания! Так всё-таки есть информация в носителе? Или всё дело в нимбе над моей головой?
  Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 11:44,
   Информация не хранится. Информация образуется. Образуется всякий раз, как происходит сравнение. Результат сравнения и есть информация. Всякое возникновение информации индицирует наличие сравнения. Сравнение как процесс, и сравнение как механизм, устройство, элемент. Если есть процесс сравнения, то должен быть и механизм сравнения. Если есть механизм сравнения, то он может быть запущен, а может быть и не запущен, находясь в состоянии покоя (хранения). Если "носитель" есть носитель "информации", то к нему должен быть "приложен" и механизм сравнения, запуская который, получаем информацию. Говорить о получении информации без сравнения, всё равно, что говорить о получении тепла без трения. Или всё дело в нимбе над моей головой? С помощью "нимба над головой" мы придаём смысл результату сравнения, понимаем его как "информацию". Результат сравнения может предстать в "цвете", может быть в ощущении изменения "тяжести", "боли", "радости", "запаха"...
  Галия, 18 Ноябрь, 2015 - 12:22,
  Сравнение чего с чем?
  Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 15:29,
   В общем случае, сравнение чего угодно с чем угодно. Хоть ежа с кукурузой или с солнечным светом. Результат сравнения всегда будет, если имеется посыл (начало сравнения) и механизм сравнения. Хоть "ноль" со всем миром, Хоть "ничто" с "ничто", хоть с "что".
  Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 17:31,
  "Из темы Мочало, не начать ли сказку сначала... asmaturus". vlopuhin, 18 Ноябрь, 2015 - 13:35, " Можно со всем согласиться кроме одного момента : Информация образуется. И в том же абзаце : Если есть механизм сравнения, то он может быть запущен, а может быть и не запущен, находясь в состоянии покоя (хранения).". Если принять во внимание многоярусную иерархию, то к какому ярусу отнести на хранение и носитель, и "механизм", который при "приложении" к носителю выдаст информацию ? Или, по другому, где граница жизни? Органика, клетка, орган, организм... Кому Вы доверите право быть хранилищем? Если цвета различает только человек, то на животно-биологическом уровне, надо полагать, будет то самое хранилище. То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна. И дальше: "Результат сравнения может предстать в "цвете", может быть в ощущении изменения "тяжести", "боли", "радости", "запаха"...".Так всё-таки,
   71
  если я получил цветной результат, то можно ли принять этот результат за информацию? Где у этого результата носитель? Или это и есть нимб? Не будет ли это в таком случае именно тем, о чём я пытаюсь сказать? А именно: носитель сам являясь информацией содержит информацию! А то самое "образование информации", или процесс сравнения, ничто иное как приёмо/передача, или излучение/ поглощение света. Можно со всем согласиться кроме одного момента : Информация образуется." .Я не понимаю, что непонятного в том, что информация не хранится, а образуется? Пример. Есть число 5, и есть число 2. В них нет чисел других, кроме указанных. Или есть? Если сравнить число 5 и число 2, то результатом сравнения будет число 3, или иной результат. Числа 3 не было, оно не хранилось в числах 5 и 2. На хранении находились числа 5 и 2, а не число 3. Число 3 образовалось после сравнения. Где граница жизни? Органика, клетка, орган, организм... Кому Вы доверите право быть хранилищем? Если цвета различает только человек, то на животно-биологическом уровне, надо полагать, будет то самое хранилище. То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна. Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело". А далее, можно редуцировать до влияния атомов и молекул. На каком-то "уровне" редуцирования, "понятие" исчезает, но остаются "влияние", "сравнение", "информация". "То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна.Именно как "сладкое" и именно как "солёное" - нет, скорее всего. Но различить как "нужное" и "ненужное", "подходящее" и "неподходящее" - вполне. Более того, "неподходящее" будет оттолкнуто субъектной силой клетки, а "подходящее" будет притянуто субъектной силой клетки (генома). ".....если я получил цветной результат, то можно ли принять этот результат за информацию?".Если результат будет использован для выбора дальнейшего действия, в том числе и для определённого бездействия, то это - информация. Всякое действие "мы" совершаем под действием (влиянием) информации. Даже если не можем сразу понять (обнаружить) источник сравнения.
  Галия, 19 Ноябрь, 2015 - 06:20,
  "Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело".". То есть между ощущениями и мыслями об ощущениях? Так что же из этого Вы считаете "информацией"? Формы чувственных данных или мыслеформы - то, что Вы думаете о них, например, когда вспоминаете и сравниваете одни чувственные формы с другими ?
  философ-гностик, 19 ноября, 2015 - 8 :15
  Галие :
  Вы неверно интерпретируете цитату из поста Лопухина - он под вещью подразумевал не ощущение, а вещь которая воздействовала на тело и вызвала у обладателя тела после восприятия информации о воздействии вызвала ощущение например боли. Лопухин пропустил обязательную процедуру восприятия обладателем тела информации о воздействии вещи на его тело, которая после обработки программами разума и сознания преобразовалась в ощущение, а затем придальнейшей переработке преобразовалась в понятие-мыслеобраз-слово. Т. о. во всем событии воздействия вещи на тело его обладателя от восприятии воздействия до трансформации в ощущение и затем в понятие-мыслеобраз-слово фигурантом была информация. При воспоминаниии все начинается с восприятия информации из сознания (внутренней) и переработкие ее в образ- ощущение, а затем в понятия мыслеобраз-слово, а при желании сравнения с другим ощущением - из памяти сознания извлекается программами разума и сознания необходимое понятие-мыслеобраз-слово и эти два понятия программами разума и сознания сравниваются (формируется совокупность одинаковых или отличных признаков в зависимости от интереса или цели сравнения) и формируется в понятиях-мыслеобразах- словах результат сравнения.
  Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 19:40,
   72
  Галия, 19 Ноябрь, 2015 - 06:20, "Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело".То есть между ощущениями и мыслями об ощущениях?". Если я проведу границу между ощущениями (моими) и мыслями об ощущениях (моими же),то проведу границу внутри моего тела. Потому что мысли находятся во мне, и ощущения тоже во мне.Вы хотите сказать, что мысли об ощущениях неживые, а ощущения живые? Или наоборот? "Так что же из этого Вы считаете "информацией"? Формы чувственных данных или мыслеформы- то, что Вы думаете о них ?". Ни то, ни другое информацией не является, а информацией является результат сравнения, например, этих названных форм: например, когда вспоминаете и сравниваете одни чувственные формы с другими? Подумал, сравнил свои ощущения и мысли о них, и сделал некий "вывод" - что хорошо или что плохо. Но мог и не делать вывода, а просто повспоминал ощущения (например, ощущение боли). Но даже вспоминая ощущение боли я невольно сравниваю это ощущение с НЕ-болью, а иначе как я "вытащу" эту боль из воспоминаний? Либо я делаю вывод из вспомненного ощущения боли (хорошо или плохо), либо не делаю никакого вывода - пускаю на самотёк, пусть идёт как идёт без моей оценки, естественным образом. Но "выбор"-то я сделал (либо оцениваю, либо не оцениваю), следовательно, информация была, было и сравнение. Информация - "это не догма, а руководство к действию". Разрабатывая план завтрашних действий, я строю множество их вариантов, производя множество сравнений, и вырабатывая множество "импульсов" (посылов) к перебору (выбору) этих вариантов. Информация непременно "руководит" нашими руками и ногами, при выборе места постановки ноги при движении по дороге. Но мы этого НЕ ЗАМЕЧАЕМ, потому что это так естественно, что и говорить не стоит, болтовня всё это. Нам подавай непременно ИНФОРМАЦИЮ ВСЕМИРНУЮ, ГЛОБАЛЬНУЮ, ПОЛЯ ИНФОРМАЦИИ, а не какого-то там занюханного невидимого движения в клетке "кишечной палочки". Ещё раз. Можно как угодно называть результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия, хоть "горшком", хоть регулирующим воздействием, хоть сигналом ошибки, но "ОНО" есть, и здесь речь именно об этом, и это выводится из работающего в технике явления, которое Н.Винер и иже с ним "технари" называют "информацией". Далее можно что угодно называть словом "информация", но надо употреблять названное "в деле". Но как только доходит до дела, так сразу новоявленные понятия куда-то испаряются. Начинают кормить корову "информацией", а она молоко перестаёт давать. Нелогично...
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 06:47,
  "Вы хотите сказать, что мысли об ощущениях неживые, а ощущения живые? Или наоборот?".Нет, не хочу. Жизнь - это процесс создания любых форм, как мыслеформ, так и всех форм чувственных "данных". Поэтому, всё - живое. Мне кажется, что Вы как-то.. оперируете только одним куском от такого удобного в своей целостности понятия "информация". Поэтому я пытаюсь выяснить, а куда же у Вас подевались остальные? :) "Подумал, сравнил свои ощущения и мысли о нихВообще-то, сравнение чувственных данных - это один из операционных процессов мышления. Для примера, другие операции мышления - это выбор, оценка, синтезирование, моделирование тех же чувственных данных (собственных ощущений). Именно все эти действия совершает человек в Вашем описании: Разрабатывая план завтрашних действий, я строю множество их вариантов, производя множество сравнений, и вырабатывая множество "импульсов" (посылов) к перебору (выбору) этих вариантов. А уже формальные описания всех этих действий - в форме алгоритма, последовательности, технологии - используются для построения "умных машин" и образуют доступное человеку "поле информации" - то самое ИНФОРМАЦИОННОЕ ПОЛЕ, владея которым (в определённой степени), человек "владеет своим миром" (в той же степени). Т.е. если мало понимает алгоритм - иначе говоря, "не знает, не владеет пониманием его формального описания", то и владеет только малой частью своего мира, как глобального информационного поля.
  Дилетант, 20 Ноябрь, 2015 - 09:29,
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 06:47
   73
  "Жизнь - это процесс создания любых форм, как мыслеформ, так и всех форм чувственных "данных". Поэтому, всё - живое.".Вопрос был о проведении границы между живым и неживым. А вы утверждаете, что ВСЁ живое. То есть, вопроса о проведении границы у Вас нет. В этом случае снимается вопрос и о рассудочности мышления. И вопросы об отражениях, формах и пр. То есть, говорить становится не о чем. Слова исчезают, остаются одни чувства. "Мне кажется, что Вы как-то.. оперируете только одним куском от такого удобного в своей целостности понятия "информация". Поэтому я пытаюсь выяснить, а куда же у Вас подевались остальные?" .Ну, да. "Оперирую" тем инструментом, что "держу в руках": результатом сравнения. Остальных "кусков информации" у меня нет как "инструмента", а есть как "куски слов об информации". А уже формальные описания всех этих действий - в форме алгоритма, последовательности, технологии - используются для построения "умных машин" и образуют доступное человеку "поле информации" .
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 11:45,
   " Вопрос о проведении границы легко решается...".Иначе говоря, камень на дороге - живой. "Рассудочность мышления" - а это что? Способность мышления оценивать..." .Рассудочность мышления - это способность мышления разделять единый предмет на противоположности, связанные необходимостью их "единения". Например, если я вижу в предмете "зелёный" (во мне так отражается "грань" предмета"), то я предполагаю, что без этого "зелёного" оставшийся предмет хоть и будет предметом, но уже не прежним. И прежним он станет только тогда, когда к "оставшемуся предмету" будет прибавлен, а "на самом деле" - возвращён, отделённый ранее, его же "зелёный".
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 21:07,
  Камень на дороге - живой, если мы думаем (знаем, верим, предполагаем, допускаем, чувствуем, ощущаем, помним.. и др. неспецифический глагол), что он живой. Вы разве не слышали, что некоторые люди запросто общаются с кристаллами и, вообще, получают информацию от чего угодно? Значит, "рассудочность", как способность разделять, это - анализ? Но ведь можно проанализировать и так: 1. Сначала я вижу в предмете "зелёный" - т.е. чувствую зрением цвет, а также кожей (хотя, осознают это не все). Видите? Здесь чётко указан чувственный параметр. 2. Потом я предполагаю - т.е. моделирую мысленные образы предмета сначала с зелёным цветом, потом предполагаю, как бы он выглядел с другими цветами, в общем, мыслю. 3. А дальше начинаю разговаривать сам с собой - типа, рассуждать - сообщая себе, что "без этого "зелёного" оставшийся предмет хоть и будет предметом, но уже не прежним", напрочь забыв про то, что зелёный предмет всё ещё стоит перед носом. :)Третий пункт, несомненно, нужен, но основная-то информация первые два?
  Дилетант, 20 Ноябрь, 2015 - 22:12,
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 21:07 "Камень на дороге - живой, если мы думаем (знаем, верим, предполагаем, допускаем, чувствуем, ощущаем, помним.. и др. неспецифический глагол), что он живой.".Мечтать не вредно. Можно забраться внутрь придорожного камня, и полететь в нём в космос - в вакуум. Но вредно будет реализовать такое предприятие. Вредно для моего тела. Оно не приспособлено. Некоторые люди запросто общаются с кристаллами. Слышал и вообще, получают информацию от чего угодно.". Так и я о том же. Если я задаю вопрос (активирую сравнение), то неизбежность ответа гарантирована (получаю ответ с необходимостью). Разумеется, если есть элемент, называемый "сравнением". Если его нет, то активируй-не активируй - толку не будет - активировать-то будет нечего. "1. Сначала я вижу в предмете "зелёный" - т.е. чувствую зрением цвет, а также кожей (хотя, осознают это не все). Видите? Здесь чётко указан чувственный параметр.". Да. Но "зелёный" НЕ отделился от реального предмета. Вот если бы песчинка отделилась от предмета и попала в глаз, то была бы другая история. "Другая" история была бы, если бы предмет "излучал" зелёный, светился. Здесь Вы чётко разделили "чувственный параметр" и "в предмете" нечто, связав их необходимостью "я вижу". Если бы Вы
   74
  "не видели", то как бы были "предмет" и "чувственность"? Именно "вИдением" "предмет" и "чувство" связываются в "одно" - ощущение предмета. А "информация" - она как та "обезьяна", о которой никак нельзя НЕ ДУМАТЬ.
  Алла, 21 Ноябрь, 2015 - 05:40,
  Между прочим. Видимый нами цвет - это отраженная часть спектра света, а не цвет самого предмета. А лист зеленый для нас потому, что он отражает зеленую часть спектра и поглощает все остальные.
  Дилетант, 21 Ноябрь, 2015 - 09:16,
  Алла, 21 Ноябрь, 2015 - 05:40, "А лист зеленый для нас потому, что он отражает зеленую часть спектра и поглощает все остальные.". Ну, да. Мы-то думаем, что весь зелёный лист "состоит" из "зелени", и больше НЕ из ЧЕГО. И делаем однозначный вывод: не будет "зелени" - не будет и листа. Вот и здесь тоже проявляется "инверсия" отражения, "инвертируя" мышление и его результат. Поэтому и ильич сказал о твёрдом "эфире" и о нашей бесплотности в нём, хотя нам кажется, что мы "тверды и прочны", а "эфир" сверхподатлив и невесом. "Пустота - это один из видов сферы, среды материи. Мы в этой тверди существуем, пребываем не замечая присутствия его. Для меня это - факт практики, эмпирииМы существуем в сплошном "свете", не видя его полностью, а только выхватывая данные нам некоторые участки сплошного спектра. Оказывается, зелёный лист как раз из "зелени"-то и не состоит, отдавая её "нам", а состоит из "всего остального", оставляя его себе. (Расскажите об этом Асматурусу))).
  философ-гностик, 21 ноября, 2015 - 8 :45
  Галие, Дилетанту :
  Ха-ха, открыли Америку!. Давно известно, что мы своими несовершенными органами восприятия информации способны видеть мир только частично. А значит совсем не таким какой он есть. Представьте себе каким бы мы видели мир, если бы зрением различали атомы и элементарные частицы ?! Но мы благодаря творческому складу Разума и Сознания (способность к анализу, синтезу и моделированию информации) и научно-техническому (приборы, расширяющие возможности органов восприятия даже мыслительной деятельности от электронных микроскопов до компъюеров и колайдера) и социальному творчеству способны "прозревать" мир гораздо ближе к тому какой он есть.
  Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 08:51,
  Можно забраться внутрь придорожного камня, и полететь в нём в космос - в вакуум. Но вредно будет реализовать такое предприятие. Вредно для моего тела. Оно не приспособлено. Но Вы ведь даже не попробовали этого (чувственно), а уже заранее заключаете (мыслью), что "это вредно".))
  философ-гностик, 21 ноября, 2015 - 9 :05
  Галие : Мечтать и фантазировать ощущениями можеетиногда и приятно, но - бесполезно. Другое дело - делать это понятиями - мыслями используя анализ синтез и моделирование. Так работают писатели фантасты и вообще люди творчества - изобретатели, авторы открытий и научных гипотез. А вот фантазии и псевдогипотезы Дилетанта, Лопухина, Кто, Аллы и многих других участников ФШ построены на ощущениях, недодуманных до понятия-мыслеобраза-слова, а сваренные второпях, чтобы с "умным видом ученого знатока" вставить "свой пятак" в дискуссию, зачастую даже ради этого отойти о темы.
  Дилетант, 21 Ноябрь, 2015 - 11:09,
  Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 08:51, "Но Вы ведь даже не попробовали этого (чувственно), а уже заранее заключаете (мыслью), что "это вредно".))". Пожалуйста. Мысль тверда, поэтому и держит меня в
   75
  форме. Но "мысль" камня гораздо твёрже и устойчивей, а потому, если я попытаюсь поместиться в форме мысли камня, то и приму его форму, став камнем.
  Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 12:24,
  И какой же в этом "вред"?
  философ-гностик, 21 ноября, 2015 - 13 :15
  Галие :
  Вреда нет, но и интереса или пользы тоже.
  Дилетант, 21 Ноябрь, 2015 - 19:20,
  А мне туда не хочется. Здесь я в отпуске, а там надо работать.
  Галия, 22 Ноябрь, 2015 - 07:53,
  Работать вредно?))
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 09:37,
  Для меня не вредно, а для моего тела - вредно.
  vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 08:14,
  Если результат будет использован для выбора дальнейшего действия, в том числе и для определённого бездействия, то это - информация. Допустим мне понятно в какой момент при сравнении чисел 5 и 2 появилось число 3 и стало информацией. Но в какой момент это число перестанет быть информацией остаётся загадкой... В общем то можно придумать такую ситуацию, когда результат вроде бы вычислен, но тут бах - отключение электроэнергии, компьютер сдох, а твёрдую копию сделать не успели. Но ведь это аномальное явление. Или я ошибаюсь?
  Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 08:58,
  vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 08:14, "Допустим мне понятно в какой момент при сравнении чисел 5 и 2 появилось число 3 и стало информацией.".Вы думаете, что если "число 3 появилось", так тут же и "стало информацией"? Нет. Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-форма". Информация сродни "активности", поэтому "неуловима", проскальзывая мимо определений.Если границами (пределами) активности являются (нам) субъект и объект, то границами (пределами) информации являются (нам) сравнение и выбор.
  Результат сравнения - это активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора".
  философ-гностик, 19 ноября, 2015 -9 :15
  Дилетанту и Лопухину :
  А почему разность от большего, а не от меньшего (тогда будет - 3) почему на логическую операцию сравнения вы распространяете математические правила и вообще какими правилами Вы руководствуетесь, строя Вашу теорию, кто их задал?, потому, что все очень сомнительно, напоминает нумерологию или еще какую-то мистификацию.
  vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 11:28,
  "Вы думаете, что если "число 3 появилось", так тут же и "стало информацией"? Нет. Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-
   76
  форма".". Логично предположить, что это та "предмет-вещь-форма", которую Вы ниже назвали: активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора". Эта "предмет-вещь-форма" не может исчезнуть согласно законам сохранения, как движение шара, по которому пришелся удар кием. Другое дело кто, как и зачем держал в руках кий, здесь "вылезает перекос/ ошибка", возникает расхождение с законами сохранения, проявляется информация, затем рассеивается, либо, устаканившись, запоминается. Я заучил/вызубрил пять минус два, получил три, доказал на яблоках, запомнил/записал и наказал детям и внукам. И нет больше необходимости вычислять эту разницу вновь и вновь. Эта рутина не понятна только глупому компьютеру, он будет каждый раз следовать заложенной в него программе и никогда не сможет "выскользнуть" из своей матрицы/шматрицы...Это число три застряло в моих мозгах, и потребуются не малые усилия доказать мне что это не так, что разница между пять и два - нечто другое. И тут то опять возникнет расхождение с законами сохранения, между тем сколько усилий потребовалось для того, что бы вдолбить эту тройку в мои мозги, и тем сколько усилий потребуется для того, что бы заместить эту информацию чем то другим. Но со мной, тем более с компьютером, ещё как то можно договориться, гораздо труднее будет избавиться от улыбки бедной девушки в полотне художника...
  Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 12:22,
  vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 11:28, "Эта "предмет-вещь-форма" не может исчезнуть согласно законам сохранения".Закону сохранения "чего"? Если - энергии, то она не исчезает, а передаётся далее, активизируя движение (начало движения) по выбранному пути. Но из пределов "информации" эта энергия уйдёт в "выбор". Если будет мало подпитки из внешнего источника, то и результат сравнения тоже не сохранится, а "исказится". Закона сохранения формы пока ещё никто не придумал, кроме Канта - вещь-в-себе.
  vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 12:33,
  Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 12:22, " Закону сохранения "чего"?". Того, о чём Вы написали: Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-форма". Результат сравнения - это активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора". Ведь для того, чтобы изменить форму или направление движения, потребуется приложить силу, затратить энергию. Более того, как я где то упоминал, физики уже издали закон сохранения информации!
  kichrot, 18 Ноябрь, 2015 - 20:55,
  Дилетант, 28 Июнь, 2015 - 23:58
  ""информация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. "Ваше определение абсолютно нелогично. Укажу пока на самую грубую логическую ошибку: "... что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации"". Информация отражает изменение некого иного объекта чем носитель информации. Такой объект является первичным источником информации о своем изменении. Носитель же информации это всего лишь среда хранения или транспортировки информации, ни какого отношения не имеющий к содержанию самой информации о первичном источнике информации.
   Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 21:46,
  kichrot, 18 Ноябрь, 2015 - 20:55, "Ваше определение абсолютно нелогично. Укажу пока на самую грубую логическую ошибку: ....". Вообще-то, это не моё определение, о чём и оговорено: Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации". Мне оно тоже не нравится из-за его "тяжеловесности", но где в нём "логическая ошибка"?
   biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57,
   77
  Постулируется "название" ряда изменений, результат рассмотрения которых не зависит от "носителя" (посредника) этих изменений. О чём и Вы же говорите: "Носитель же информации это всего лишь среда хранения или транспортировки информации, ни какого отношения не имеющий к содержанию самой информации о первичном источнике информации". Парадокс в том, что переходя с одного носителя на другой, изменения каждый раз разные на каждом носителе. Носитель из бумаги отличается от носителя из железа, от горящего костра, однако результат в конце трансформаций получается "идентичным натуральному" - входному "источнику информации". Однако же Вы говорите о "хранении информации". Не могли бы рассказать об этом немного подробнее - как Вам видится "хранение информации"?
  kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 09:53,
  Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 21:46,
  Вообще-то, это не моё определение, о чём и оговорено: Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации".
  biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57". Какие могут быть компромиссы в определении объективных явлений??? Кто с кем искал компромисс???В познании не может быть компромиссов, определение может быть правильным или не правильным, логичным или не логичным. Иных критериев нет. Компромиссы тут не допустимы. "Мне оно тоже не нравится из-за его "тяжеловесности", но где в нём "логическая ошибка"?". При чем здесь тяжеловесность? Важна не форма а содержание. Вот с содержанием, в предложенном определении беда, абсолютно не соответствует объективной реальности. Одну из самых очевидных логических ошибок я указал в моем предыдущем посте. "Парадокс в том, что переходя с одного носителя на другой, изменения каждый раз разные на каждом носителе. Носитель из бумаги отличается от носителя из железа, от горящего костра, однако результат в конце трансформаций получается "идентичным натуральному" - входному "источнику информации"". Никакого парадокса нет, так как люди которые, как Вы написали искали компромисс в определении информации, не владеют вопросом. Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в информации, которые возникают на этапах транспортировки и хранения информации. "Однако же Вы говорите о "хранении информации". Не могли бы рассказать об этом немного подробнее - как Вам видится "хранение информации"?". Обыкновенно, по принципу : Состояние любой материальной системы есть результат ее взаимодействия с окружающей материальной средой.
  Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 10:34,
  kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 09:53, "Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в информации, которые возникают на этапах транспортировки и хранения информации. Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в отражении состояния некого объекта, которые возникают на этапах транспортировки и хранения отражения состояния некого объекта.". Верно? Но отражение состояния некого объекта не есть сам "объект", и не есть сами состояния объекта, а лишь его "снимки", "сфотографированные" из одной из множества "точек зрения" при некотором размере "створа угла зрения", а потому тоже могут быть названы "ошибкой в отражении состояния некого объекта".
  kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 15:10,
  Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 10:34, "Верно?" Верно. "Но отражение состояния некого объекта не есть сам "объект", и не есть сами состояния объекта, а лишь его "снимки", "сфотографированные" из одной из множества "точек зрения" при некотором размере "створа угла зрения", а потому тоже могут быть названы "ошибкой в отражении состояния некого объекта".".Это вопрос объективности и необъективности информации. Чем ближе отражение
   78
  объекта к оригиналу, тем объективней информация. При в несении в информацию ошибок, по разным причинам, в том числе и тем которые Вы указали, объективность информации снижается. В человеческом познании существуют различные методы повышения объективности информации. Читайте например про научный метод.
  Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 20:06,
  kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 15:10, "При в несении в информацию ошибок, по разным причинам, в том числе и тем которые Вы указали, объективность информации снижается.". Для того, чтобы говорить о "в несении в информацию ошибок", надо иметь возможность безошибочного отражения состояния некого объекта, чего достигнуть весьма проблематично, потому что фактически надо поместить сам объект в "сферу", где должно находиться лишь отражение этого объекта.
  kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 22:53,
  Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 20:06, "Для того, чтобы говорить о "в несении в информацию ошибок", надо иметь возможность безошибочного отражения состояния некого объекта, чего достигнуть весьма проблематично, потому что фактически надо поместить сам объект в "сферу", где должно находиться лишь отражение этого объекта".В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает.
  Дилетант, 20 Ноябрь, 2015 - 21:14,
  kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 22:53, "В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает. kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 09:53, Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта". Имеем: "В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает". Продолжая, получим: в "объективной реальности" "идеальной (безошибочной) информации не бывает". А какая бывает? В "объективной реальности" "идеальной (безошибочной) информации не бывает", а бывает только ошибочная информация.
  biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 00:58,
  "Какие могут быть компромиссы в определении объективных явлений??? Кто с кем искал компромисс??? В познании не может быть компромиссов, определение может быть правильным или не правильным, логичным или не логичным. Иных критериев нет. Компромиссы тут не допустимы.". Искал компромисс я. Искал его между сторонниками по крайней мере двух не сводимых одно к другому пониманий (и использований) слова "информация" - атрибутивного и субстанционального. Есть установившаяся практика использования слова "информация" в физике, в информатике, в теории измерений, в теории связи и, наконец, целый букет философских концепций "информации". Можно, конечно, возомнить себя самым умным (знатоком правильного определения "информации"), а можно попытаться дать определение, согласующееся в наибольшей степени со сложившейся языковой практикой. Что я и сделал.
  kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 05:48,
  biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 00:58, "... а можно попытаться дать определение, согласующееся в наибольшей степени со сложившейся языковой практикой. Что я и сделал.".". А, ну если Вы решили заняться филологией, то тады конечно ДА. Но учтите, в этом случае, ничего кроме филологии и не получите.
  biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51, "Ваше определение абсолютно нелогично. Укажу пока на самую грубую логическую ошибку: "... что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации". Информация отражает изменение некого иного объекта чем носитель информации.
   79
  Такой объект является первичным источником информации о своем изменении." А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании) подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание. И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией .
  kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 13:30,
  biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51,
  "А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании) подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание.И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией.". Вы алогично, пытаетесь отождествить информацию о состоянии разных объектов. Объект "Б" (носитель информации) несет информацию об объекте "А" (первичный источник информации). Состояние объекта "Б" вносит ошибки в информацию об объекте "А". В свою очердь эти ошибки отражают и являются информацией о состоянии объекта "Б". Таким образом информация на носителе информации (объект "Б") делится на две информации : 1) информация об объекте "А", 2) информация об объекте "Б" Вот так обстоят дела в объективной реальности, без всякой филологии.
  biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 13:35,
  kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 13:30, biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51, "А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании) подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание. И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией. Вы алогично, пытаетесь отождествить информацию о состоянии разных объектов.".Из Вашего ответа не ясно, согласны ли Вы с Вашим собственным процитированным мной утверждением. Какая уж тут логика. Тут наблюдается проблема с простым чтением текста
  kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 14:50,
  biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 13:35,
  "Из Вашего ответа не ясно, согласны ли Вы с Вашим собственным процитированным мной утверждением. Какая уж тут логика. Тут наблюдается проблема с простым чтением текста". Со своими утверждениями я согласен. Я могу быть не согласен с Вашей интерпретацией моих утверждений. Я дал Вам свои разъяснения и уточнения. Попробуем зайти с другой стороны к Вашим комментариям и вопросам : biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51 А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом
   80
  миропонимании) подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание. И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией". Источник информации всегда является и носителем информации об иных источниках информации : Состояние любой материальной системы определяется ее взаимодействием с окружающей материальной средой. Я дал Вам наиболее полный и всеобъемлющий ответ из всех возможных. Если Вы конечно понимаете этот ответ.
  ВФКГ, 20 Ноябрь, 2015 - 14:54,
  Когда миллионы людей смотрят телевизоры, результатом многочисленных переработок информации становится "эффект присутствия" всех этих зрителей там, где что-то произошло. В негативе: с помощью редакторов и неких интересов непосредственное и опосредованное восприятие информации может возбуждать сильно отличающиеся представления, умозаключения и последующие действия.Двигаться в полной темноте неудобно и опасно. Мы включаем фонарик и тем самым создаём поток информации. Для чего? Чтобы благополучно ЖИТЬ! Информация передаёт нам более или менее адекватные представления о смысле и сути явлений действительности или искажает их.
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 23:02
  Из темы Читая Парменида. Два значения слова "есть". Андреев
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 10:04 Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 06:58, ...во вчера нет сегодня и завтра, в сегодня нет вчера и завтра, в завтра нет вчера и сегодня. Для "вещи-в-себе" "есть" и "вчера", и "сегодня", и "завтра". Но "она" их не различает, а потому для "неё" их нет - всё едино. "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерывная (а не дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и является." .Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра".
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 14:54,
  Фишка в том и есть, что "различалка" имеется только у я. Делит мир на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы никто иной как "я".
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 20:43,
  ..."фишка" ещё и в том, что "различалка" под названием "сравнение" есть и в "компьютере". И если бы только в нём. А то оно есть везде, где обнаруживается "порог", преодоление порога.А вот "настоящее" раз-лич-ение происходит только там, где есть т. н. "наблюдатель" - "я". Вот тут и появляется "деление мира на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы", на понятия об этих "разных вещах". Вот есть "часы" в компьютере, а "времени" там нет.
  Хотя без "сравнения двух времён" (хотя бы двух), и результата сравнения - информации (сколько времени?), работа "компьютера" невозможна.
  Дилетант. Из темы : Чувства и движения. kto, 8 Декабрь, 2015 - 11:50,
  Araphizik, 8 Декабрь, 2015 - 10:48,
  kto, 7 Декабрь, 2015 - 19:01, "...процесс обновления представляет собой не "обновление", а "заполнение" сосуда конечной емкости. Можете хотя бы примерно оценить емкость (в битах - если возможно) ?". Одна единица информации - один акт сравнения. Подсчитываем количество актов сравнеиня при "заполнении сосуда". Но в "монаде" простейшего отношения (простейшей вещи-в-себе) идёт непрерывное сравнение количества движения субстанции
   81
  с "количеством ограничения окружающего". "Там" нет отдельного акта сравнения, а потому "количество информации" непрерывно. Значит ли это, что "количество информации" в простейшей "монаде" неисчислимо велико? Или же исчисляется мелкой "мерой "серой субстанции"? (О движении субстанции). Или же просто её (информации) там нет, потому что не вырабатывается "результат", и не предпринимается "выбор" дальнейших действий, дальнейшего пути. Значит ли, что "информация", как результат сравнения, возникает только в "дискретном мире" принятия решений и выбора дальнейшего пути? А в "непрерывном мире" информации нет (прерывной, дискретной), а есть некая НЕ-информация (не-прерывная)?
  Дилетант Из темы : Определение понятия "истина" Пенсионер :
  Дилетант, 28 Декабрь, 2015 - 09:11, Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:23, "Жизнеспособность зависит как от количества накопленной информации, так и от её качества. Что касается "практически бесполезной информации", как вы объясните её появление, накопление и хранение". 1. информация появляется. 2. Информация НЕ хранится. Её нет в дискретном, прерывном виде. 3. Накопление информации может быть рассмотрено с точки зрения на увеличение количества субъектов - неких "устройств", в которых появляется информация. То есть, "жизнеспособность" впрямую связана с "количеством живого". Неиспользованная информация "исчезает" тут же, в момент её "неиспользования", если только не будет передана другому субъекту ("устройству") для её "реализации" в действие. Информация "существует" только в "промежутке" от возникновения результата сравнения и до выбора дальнейшего действия. Потому что сама является результатом сравнения, обладающим посылом к выбору. Границы "существования" информации - конец "сравнения" и начало "выбора".
  Дилетант. Из темы : Королевство кривых зеркал? nikolaj
  axby1, 5 Январь, 2016 - 05:27,
  Очень похоже на то, что единственная область научных сследований, способных отразить объективные причинно-следственные связи между событиями нашего мира - это квантовая физика, в которой имеет место такая штука, как зависимость результата от факта наблюдения/ ожидания. ....Также в свете этих представлений многие науки (скажем, упомянутые Вами история с политологией) являются вредительством чистой воды, поскольку способствуют болезненности человеческой фантазии. Результат сравнения имеющегося "внутреннего образа" с пришедшим "внешним" и есть "информация" (по Винеру), потому что даёт некое "основание" для дальнейшего действия. В частности, для уравнивания этих сравниваемых образов, приведения к тождеству. Или, наоборот, для их разделения, приведения к де-тождеству. По кольцу рефлексии.
  Дилетант. Из темы : "Об управлении" vlopuhin,
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08,
   ""Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "куда ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА".". Информация уже есть до того как Вы решили выбирать, а именно - это "поле" направлений, из которых делается выбор. Но самое интересное то, что это поле никуда не девается и после Вашего выбора, вот только с Вами после Вашего выбора нечто произошло, типа "и поезд ушел, и рельсы разобрали". Это я к тому, что кроме того, что носитель информации есть информация, так и содержимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть контейнер не пуст.
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56,
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08, "...кроме того, что носитель информации есть информация, так и содержимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть
   82
  контейнер не пуст. Если контейнер пуст, то откуда взялась информация, что он пуст? Ведь он пуст, и по условию там нет информации. В случае с контейнерами. Есть два контейнера. В одном контейнере насыпаны гаечки и винтики (нолики и единички), а в другом - машинка для наворачивания гаечек на винтики (компьютер, объэнергиченное железо).".Если бы в контейнере с гаечками и винтиками была информация, то гаечки были бы накручены на винтики (все нолики и единички были бы при делах). А так, может какая гаечка и накрутится на винтик во время насыпания их в контейнер. Если переходить к более определённому образу информации, то в одном контейнере находятся вещи (формы вещей), а в другом контейнере - устройства сравнени я этих вещей (форм вещей). Без соединения этих контейнеров каждое их содержимое так и останется храниться в контейнерах. Есть "носитель вещей", и есть "носитель устройств сравнения" - где "носитель информации"? Любим мы всё соединять - так устроены. Вот дали в руки флешку, а не сказали - пустая она или полная - и где тут "информация"? Поле векторов есть и во флешке и в любой вещи и во мне, причём векторов самого разного качества - электрических, магнитных, тяжести, внимания.... А где "информация"?
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 13:18,
   "Вот дали в руки флешку, а не сказали - пустая она или полная - и где тут "информация"?". Информация в том, что я называю флэшка!
  Дилетант, 14 Апрель, 2016 - 08:55,
  vlopuhin, 14 Апрель, 2016 - 04:07, "Память - это не свалка нолей и единичек, из неё просто торчат векторы!".Золотые слова! А разве из "свалки" не "торчат векторы"? Сколько перфолент вывезли на свалку, и сквозь их дырочки торчат векторы НЕ-перфолент. О памяти
  Давно муссирую тезис о том, что "память" - это не склад, не место хранения, и не свалка, а нечто, возникающее как и "информация". Вот в этом у нас и "диаметральная противоположность"" Информация НЕ хранится. Хранятся вещи. Информация - это НЕ вещь, а "руководство к действию". Причём, буквальное "руко-водство", а не какое-то мифическое. Оно же - управление. Осталось выявить отличие информации от управления. Всякий, проходя мимо нашего контейнера, обязательно столкнётся А разве, находясь в лесу, "контейнере", не сталкиваюсь с выбором съесть или не съесть ягоду? С выбором:...Если бы "вектор ягоды" был направлен ко мне в рот, то я бы и не задумывался с выбором. Стало быть, если вектор у ягоды и есть, то он занимается совсем другими делами. А вот мой вектор занимается тоже другими делами, но "моими". Вот когда вектор "мой" совпадёт с вектором "ягоды", то обоим будет "польза". Что это за "вектор"?
  Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 13:04,
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33, "...это типа "намагниченность"". Обычно называют "насыщением". Аналогичное явление есть в конденсаторах. Когда конденсатор полностью разряжен, а напряжение на нём вновь появляется "из ничего". А это связано с медленным разворотом молекул, в отличие от быстрого разворота "орбит электронов". То есть, связано с переходом на другой уровень "вещества". Другими словами, на другой уровень организации субстрата. Очень возможно, что на одном, и на другом уровне есть разные величины "порогов сопротивления", преодолевая которые, происходит выработка некоего "результата преодоления" (результата сравнения), то бишь, той же "информации". "Как Вы понимаете "информационное пространство"?". О пространстве информации
  Пространство определяю границей отношения. Вот где отношение перестаёт действовать, то и есть граница пространства. "Моё пространство" - это мои отношения. Я ничего не могу сказать о том, что находится вне моих отношений, за границей их действия.
  Парадокс границы пространства
  Но парадокс в том, что как только "я" определяю границу моего отношения, так тут же задаю вопрос о том, что находится ЗА ГРАНИЦЕЙ моего отношения. Тем самым продляя (и продлевая во времени) моё отношение, расширяя границы моего пространства как в "длину" так и в длительность".
   83
  Вещь
  Для "нас", вещь - это ставшее отношение в своих границах. Причём, не абы какое отношение, но силовое отношение, наткнувшись на которое, я получаю ОЩУТИМЫЙ удар. Когда я вижу вращающийся вентилятор, то вижу "вещь", сунув палец в которую, получу "незабываемое ощущение". Хотя, сунув палец в НЕ-вращающийся вентилятор, я получу только "случайное ощущение". Если наткнусь на лопасть, а не в промежуток. Лопасти вентилятора тоже состоят из "вращающихся элементов" (движущейся субстанции), а потому я их и ощущаю как "вещь". Предмет Дилетант, 12 Апрель, 2015 - 15:13,
  Есть ли бытие? О субъекте, активности и объекте . В прежней записи "О субъекте, активности и объекте" разрослись комментарии и требуется сконцентрировать смысл. Кроме того появилась потребность выделить активность как аксиоматический посыл. Предварительные посылки : Точка - это то, чего нет. Но тем не менее, это место (точки) обладает координатами. Самой точки нет, а место точки есть. В отличие от Точки, Активность Есть. Если координаты точки создаются в сети координат в моей (ограниченной) голове, то у активности нет координат, как и нет её однозначного Места. Активность есть в любом месте (точки), а значит, везде, куда бы "я" ни "накинул" свою ограниченную сеть координат. Чем ограничена активность? Активность ограничена Субъектом и Объектом, но активной, либо пассивной стороной (ведь действие, отношение двух предметов взаимное). Тогда следует ли понимать раз есть активность во взаимодействии предметов, то любые предметы во взаимодействии выступают либо активной стороной - субъектом, либо пассивной стороной взаимодействия - объектом? Здесь субъект соединён с объектом посредством активности, представляя классическую неразрывную связку. Отрывая любую составляющую, лишаемся инструмента исследования. Поэтому "любые предметы во взаимодействии" могут быть рассмотрены "либо активной стороной - субъектом, либо пассивной стороной взаимодействия - объектом". Но всегда должна иметься в виду "временно отсутствующая" третья составляющая инструмента.
  , 12 Апрель, 2015 - 15:13,
  Дилетант. Из темы : Субъект излучающий и субъект поглощающий. Социальный
   Переношу комментарий из темы : философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение Социальный
  Дилетант, 12 Апрель, 2015 - 10:03,
  Галия, 12 Апрель, 2015: 08:17 "Я прочитала Вашу книгу. Энциклопедическая часть мне понравилась. А политическая - не очень. "Энциклопедическая" часть - формальная часть, которую я (пока для себя) называю "объектной, поглощающей" частью "меня" (человека) состоит из набора (описания, формализации) явлений. "Политическая" часть - тоже формальная часть, но состоящая из форм-потенций будущих действий, которую я (тоже пока для себя) называю "субъектной, источающей" частью "меня" (человека), состоит из набора (описания, формализации) предполагаемых, будущих явлений. Здесь пока нет "физических" действий, но уже есть формы слов и предложений, заряженные потенциалом автора. Такие формы приобретают некий новый "статус" "форм-потенций", "форм-возможностей". "Разрядка" такой формы-потенции может быть как физическая (с использованием сторонней энергии других людей, машин), которую автор называет "поступком", так и умственная (в сфере мышления других людей, машин), которую автор в упор не видит и никак не называет, её нет у него в "теории поступка". Откуда ей быть, если "теория" о поступке (о физическом мышлении), а не о мышлении (мысленном поступке). Между "энциклопедической" (объектной, поглощающей, субъектной со знаком "минус") частью меня (человека) и "политической" (субъектной, источающей, субъектной со знаком "плюс") частью меня (человека) должна находиться некая часть, где происходит сравнение "энциклопедий слов", принятие решений (выбор) по результатам (информации) сравнения, составления схем реализации - собственно "политическая" часть. И уже после моделирования схем реализации (приведения результата мышления к желаемому), можно
   84
  запускать их в силовую реальность (собственно "поступать"). Видимо, "субъект" - проявляющий активность - так и остаётся. Только вот сама "активность" приобретает "знак" - вектор, направление. "Субъект", согласно вектору активности, становится "субъектом источающим" (активность) и "субъектом поглощающим" (активность). "Объект" же как был, так и остался: "Субъект источающий" направляет активность от "себя" на объект (отталкивает как бы), а "Субъект поглощающий" направляет активность в "себя" от объекта (притягивает как бы).У смерча есть "всасывающая" часть (субъект, поглощающий "сырьё") и выбрасывающая часть (субъект, источающий " продукт"). В этом случае "объект" как бы "нейтрален", "пассивен". Человек, его тело, имеет, таким образом, две части: субъектную источающую активность, и субъектную поглощающую активность. Активность действия (действительности), и активность места (ничто). "Тонкость" появляется при рассмотрении инструмента "субъект-активность-объект". "Без субъекта нет объекта".
  Объектом для субъекта может быть и сам субъект: на что направлена активность (положительная, источающая или отрицательная, поглощающая), то и будет объектом. "Нейтральный" же объект может стать и субъектом, если от него будет обнаружена какая-либо (положительная или отрицательная) активность.
  Дилетант, 15 Июнь, 2015 - 03:38,
  Из темы "Пять предрассудков о логике" Юрий Дмитриев:
  Дилетант, 13 Июнь, 2015 - 12:36, mp_gratchev, 13 Июнь, 2015 - 09:38..Нужно расщепить субъект того, о чём речь, на два логических субъекта. Тогда предмет "наука о правильном мышлении" будет называться аналитикой, Позвольте согласиться с ходом рассуждения, но возразить "субъектам".
  "Субъект" имеет непременное свойство быть в активном состоянии. Когда расщепили "субъект" на два "логических субъекта", то эти два субъекта НЕ перестали на-ходить-ся в ДОрасщеплённом состоянии (в пред-рассудочном). Они потому и остались субъектами, что остались связаны взаимной активностью. Но имеем ли право то "образование" их двух "субъектов" называть тоже "субъектом"? Всё зависит от способа рефлексии. Если рефлексия между субъектами зеркальная, то два взаимодействующих (взаимо-активных) субъекта образуют нечто нейтральное. Это "нейтральное" потому и нейтральное, что не обладает активностью. А, следовательно, и НЕ субъект.
  Это ВВС. В зависимости от того, какая сторона активности между двумя субъектами будет преобладать, получим соответствующий "выход/вход" активности "из кольца/в кольцо" рефлексии.
  Скажем, при "выходе" активности будем иметь тело с положительной активностью (+), а при "входе" активности - с отрицательной (-). "Расщепив" предмет (связанный внутри отношением двух субстанций), предмет рассуждения - на "два", произвели "анализ" этого предмета. А соединив рассмотренные части, произвели "синтез" этого предмета рассуждения. При этом получили : "предмет ВВС" и "предмет активный". Да вдобавок ещё и (+)(-) активный. Но чем "мы" "расщепили" этот "предмет рассуждения"? А расщепили его своим (моим, твоим, его, вашим, нашим, машинным) внутренним отношением. Это отношение отрицания, присущее не только мышлению, но и машине, благодаря чему машина логики и работает самостоятельно, без моего вмешательства. Мышлением (движением логических форм и пониманием) я лишь осознаю "отношение отрицания", оно же отношение отражения. Поэтому "анализ" сам-по-себе, без "синтеза" мало чего даёт.
  Синтез - это своеобразная "практика" анализа. Первая ступень реализации "намысленного", полученного в результате рас-суждений. Ну, и, коль дали определение, то не грех его и применить. Или это и есть тот самый Грех? Я сделался ремесленник: перстам придал послушную, сухую беглость.И верность уху. Звуки умертвив,Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Звуки умертвив - обозначил естественные, натуральные отношения словами, числами, формой. Разъял - заменил многообразие натуральных отношений однообразием моего внутреннего отношения, разделив живое тело на части. (Взял дифференциал). Поверил алгеброй - приложил выдуманные мною законы (науку алгебры, вычислений) к полученным частям формам). Результат: Я стал творить; но в тишине, но в тайне, Не смея помышлять еще о славе. Нередко, просидев в безмолвной келье Два, три дня, позабыв и сон и пищу, Вкусив восторг и слезы вдохновенья, Я жег мой
   85
  руд и холодно смотрел, Как мысль моя и звуки, мной рожденны, Пылая, с легким дымом исчезали. (А.С.Пушкин. Моцарт и Сальери. Сцена первая). При интегрировании (синтезе дифференцированных ранее частей) получается свободный член - С, который неизвестно где брать. Он произволен, и от "алгебры" не зависит. А потому получается всё что угодно, только не то, что было исходно в природе. Концы сходятся только при зеркальной рефлексии, в вещи-в-себе - ВВС.
  Дилетант, 13 Июнь, 2015 - 13:51,
  mp_gratchev, 13 Июнь, 2015 - 12:49, ".....о каком субъекте Вы говорите? О субъекте, который рассуждает (субъект 1)? Или о субъекте, который наравне с предикатом входит в структуру "суждения" (субъект 2) ?". Я говорю о втором. Я пока ещё не причисляю себя к "субъектам", которые рассуждают (субъект 1). Я пока ещё человек. Но Вы же сами говорите о трёх субъектах. Меня заинтересовала идея о нахождении в предмете рассуждения (который Вы назвали "субъект того, о чём речь") ещё двух субъектов : mp_gratchev, 13 Июнь, 2015 - 09:38, "Нужно расщепить субъект того, о чём речь, на два логическихсубъекта. Или я не так понял? Но, по-моему, это продуктивно. Правда, здесь я попытался применить инструмент Субъект-активность-объект, не оговорив чётко, что, может внесло некоторую путаницу. Но, если попытаться сформулировать, то: Логика перестаёт быть формальной, если активность логической "ячейки" (составленной из двух противоположностей, связанных взаимной активностью, или логической конструкцией) "выходит" наружу (+), или "втягивается" внутрь (-). Две противоположности, "брошенные" как два отдельных состояния никак не образуют "логику", а образуют "труп, разъятый на части". Как ни назови их: телами, формами, субъектами, объектами, противоположностями, ощущениями... Логика появляется, когда части находятся во взаимодействии. А приводятся они во взаимодействие либо "мною", либо "машиной". Но "я" - это нечто нереальное, которое никак не поддаётся формализации. А движение реализуется как перемещение формы, которую "я" ощущаю. Поскольку любое движение формы есть отрицание предыдущего её состояния, то и образуются две формы как противоположные границы движения (субстанции), которое вызывается активностью. Что и даёт возможность назвать эти формы субъектом и объектом, как границами активности. А если "мне" вдруг почему-то показалось, что "субъект" и "объект" превратились из "границ" активности в отдельные "предметы", то я должен таковое связать необходимостью превращения. Складывается последовательность образования триады "Субъект-Активность-Объект". Активность приводит в движение субстанцию, передавая ей свой статус активности. Здесь возникает вопрос об активности движущейся субстанции. Если активность приводит в движение субстанцию, то субстанция до того была недвижной. Но нельзя сказать ничего о недвижности или движении субстанции, пока недвижность или движение субстанции себя не проявят. Поэтому активность таким образом должна повлиять на субстанцию, чтобы субстанция проявилась в своём движении и своей недвижности. Отсюда, активность субстанции прямо "замешана" в проявлении движения и недвижности субстанции. Следует быстрый вывод: активность находится между движением или недвижением субстанции - ведь что-то должно разграничивать недвижную и движущуюся субстанции, которых из одной - движущейся или недвижущейся - НЕизвестной субстанции, стало две - движущаяся и недвижная субстанции - две известных, проявленных субстанции. Активность, находясь между недвижущейся и движущейся субстанциями лишь разделяет их, но пока нельзя дать никакого предпочтения направленности активности: от недвижной на движущуюся, или от движущейся на недвижную субстанции. Это противоречит принятому вначале "постулату" об активности как приводящей в движение субстанцию, то есть, ужЕ направленной на недвижную субстанцию. Приходится изменить "постулат": активность приводит субстанцию как в движение, так и в НЕдвижение. Направление активности должно задаваться "другим", другой причиной. Тогда, на долю активности остаётся лишь изменение движения/покоя субстанции. Между покоем и движением находится изменение, порождаемое активностью. Изменение порождается активностью. Изменение есть следствие активности. Активность есть причина изменения. Между причиной и следствием есть промежуток, переход. Между активностью (причиной) и изменением (следствием) есть промежуток, переход. А есть ли промежуток между активностью и изменением? Или это только мне кажется? Есть ли переход
   86
  активности в изменение, или это - одно и то же, только разные слова для обозначения разделения разного движения одной субстанции? Поскольку изменение происходит в движении субстанции, то должен быть и переход от одного движения к другому движению субстанции. Изменение же может быть обнаружено только по совершении перехода от одного движения к другому. Трудно сказать, является ли переход причиной изменения, но начало перехода явно раньше обнаружения изменения. Ведь в начале (в мгновении) перехода изменения ещё нет. Изменение появляется через миг - в конце мига. Тогда как переход совершается в течение момента. Активность же уже приложена к мгновению начала перехода. Ведь если бы 55 активность не была уже приложена к началу перехода, то и никакой переход бы и не начался. И хотя начало перехода очевидно как следствие приложенной активности, но промежутка между мгновением приложения активности и мгновением начала перехода не наблюдается. Но совсем не очевидно, что активность могла быть приложена только в мгновение начала перехода, а не на миг раньше. Вот эта "неочевидность" "одно-мгновенности" приложения активности и начала перехода и порождает неопределённость мига начала перехода, тогда как миг начала изменения находится в области перехода после начала перехода. Единственная определённость, которая "очевидна", что без приложения активности (действующего начала) переход не начнётся. Другая неопределённость заключается в том, что без приложения активности к субстанции нельзя сказать ничего о её движении или недвижности. С "очевидностью" можно только сказать, что активность (действующее начало) должна быть к чему-то приложена. Это рассуждение позволяет разделить изменение, переход, и активность по мигам их приложения. Вначале к субстанции прикладывается активность, затем начинается переход, после чего наступает изменение в движении субстанции.
  Мгновение, миг, момент
  философ-гностик, 13июня , 2015 -14 :15
  Дилетанту :
  Мистическая фантазия - этот Ваш пост : герои : субстанция, активность, миг, момент,субъекты, объекты.... .Они проиводят какие то дествия друг над другом, изменяются, движутся , разделяются границами, существуют в определенности и нопределенности. Но где информация?
  Дилетант, 14 Июнь, 2015 - 14:46,
  ZVS, 14 Июнь, 2015 - 08:38,
  "...Формальная логика рассматривает эти моменты (движения) как состояния, приписывая им однозначность (истина,ложь).". Верно. Для определённости надо бы как-то назвать эти "состояния мышления". Момент движения - если "по Гегелю", то это "квант" - отрезок времени, в котором и происходит движение (неразличаемой) формы между двумя различаемыми формами. (Словарик понятий. Момент). Внутри "кванта" различения нет. Для обозначения "состояния однозначности" я "думаю" слово "мгновение". А для обозначения "движения состояния" - слово "миг". В принятых терминах получится : Миг - "дельта t" - приращение времени в движении формы. Мгновение - "дельта t = 0" - приращение времени в движении формы, равное нулю. Это и есть состояние, "стоячая форма", без движения. Ну, а "момент" в этом случае, видимо, будет как "интеграл мигов". Остаётся вопрос о "материализации" "постоянной составляющей С".
  Дилетант. Из темы Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще. Юрий Дмитриев
  Дилетант, 5 Июль, 2015 - 12:45,
  ...Нашёл "субъект-объектную" неувязку в своих рассуждениях выше.Исходя из принципа действия инструмента "субъект-активность-объект" - активность направлена от субъекта на объект. Субъект и объект - границы активности. Активность начинается от "субъекта" и заканчивается на объекте.
  Здесь неявно моё "я" приписало, подразумело, неразличило направление, знак активности. Активность, сама-по-себе, знака не имеет. Поэтому формула инструмента "субъект-активность-
   87
  объект" должна читаться так: Субъект активен в отношении объекта". В отличие от "активность направлена от субъекта на объект". Сама же активность остаётся ограниченной субъектом и объектом, находится в их границах. Поскольку активность не имеет знака направления (вектора), то и нельзя сказать о направлении активности в границах субъект-объект. Оределение направления активности - это отдельное рассуждение, захватывающее понятие "субъект" как границу, которую "активность" "переходит", аналогично и "объект" как границу. Если "перепрыгнуть" рассуждение, то "субъект" оказывается активным как "от себя", активно источая (отношение), так и "в себя", активно поглощая (отношение). Отсюда, Эгоист - это НЕ объектная часть, а субъектная, но с активностью "поглощения". Альтруист же как был так и остался субъектной частью, с активностью "источения", излучения. Но для "субъекта" как предмета, в котором обитает активность, объект остаётся объектом - будь он пассивен или активен. В одном случае субъект осуществляет "отталкивающее" влияние на него, в другом случае - "притягивающее". Третий случай - влияние с целью присвоения объекта. Третий случай сложный и связан со сравнением. Картинку обратной связи надо немного переосмыслить.
  Дилетант, 4 Июль, 2014 - 13:32,
   В принципе "объектная часть" так и осталась "объектной" по отношению к "субъектной части".
  Но вот "сравнение" приобретает свойство активного "поглощения" приходящего "остатка активности".
  Да и знак (-) об этом говорит, хотя именно о "знаке" как направлении активности "на всасывание" речи не было.
  Сергей Семёнов, 8 Июль, 2015 - 16:19,
  Уважаемый Дилетант спасибо Вам за терпеливый разбор темы. С теми же вопросами я соприкоснулся при изучении строения общества. Признав что оно "объективно" существует как [организм], в котором присутствуют отношения (= воздух!) и связи (жидкости = процессы обмена!!) и определено оно его составляющими (жизнедеятельными людьми = "т-д-п" взаимодействующими с предметным окружением!) я был вынужден искать мировоззрение единяющее эти различия. В конце концов составив "уравнение развития" для деятельной активности материальных предметов пришел к осмысленному (мною представленному, проверенному, проговоренному, проанализированному) выводу что необходимо исследовать геном в его информационных преобразованиях не только в отношении к аспектам существования, но и бытия! Рассмотрев общество как субъект-объектное явление я был вынужден "выявить" различия в субъективном срезе генетического смысла. "Субъект общества - общественный субъект". При этом сам субъект и как индивидуальное и как коллективное развивающееся родовое явление вынужден был рассматривать со стороны объективных факторов преобразующих саму деятельную активность. При этом "спин", волчковое вращение (описанная Вами юла), потребовал найти предмет вращения "жидких - газовых - плотных - ионизированных" структур общественных взаимодействий вокруг которых это движение происходит, правильнее сказать по причинам чего это вращение образуется(?), что с позиции общества сумел проговорить француз Кенэ в своих таблицах рассказывающих о товарных и общественных производственных и воспроизводственных процессах. Мне кажется что Вами не достаточно глубоко затрагиваются вопросы отношений. Вы прошли мимо одного интересного факта, отношения переростают в соотношения и далее в корреляции, которые в их собственном содержании - "пульсируют", создают противостояние замыкающихся потоков отношений но при этом продолжающих свое вращение (противостояние, противоречие языком философов). И если синтез, единение этих различий при показе генома (информационного) осуществляется вначале фокусным затем мембранным образом (увеличившийся фокус) для клеточного уровня, а устойчиво клеточным образом для последующей структуризации тела (органов) то уместно будет это ступеньчатое осознание отношений осмыслить в связи с преобразованием происходящих с фокусом и с (универсальными) составляющими информационный геном. Эти соображения и подтолкнули меня задать Борису вопрос можно ли говорить об информационном геноме со стороны не только существования но и бытия существующего предметного мира вещей. Мир предметов субъектно представляется геномом обслуживаемым
   88
  моделью действия сущностных сил внешнего мира - умом. Это действительно проливает некоторый свет на тайну λόγος . То есть Вы указываете на то, что БОГ это аббревиатура проговаривающая представление о том что "бытие организуемое генетически" описывает мировой порядок и его организованность и организованность предметов становящихся в нем. Правильно я Вас понял? Бог он един, он вне нас, формируем самим бытием и формирует само осознание организуемого бытия и планов существования сущего и, он внутри нас в виде гена. И от нас зависит, от нашего "катарсиса" выражаемого (в) нашим(-ем) поведением, нарушим ли мы порядок формируемый геномом (на плане бытия - то есть субъектно) или геном (на плане существования - то есть субъективно). С такой формулировкой можно согласиться. Как Ваше мнение, насколько оправдана такая категориальность?
  Дилетант, 9 Июль, 2015 - 00:07,
  Сергей Семёнов, 8 Июль, 2015 - 16:19, "...строения общества. Признав что оно "объективно" существует как [организм], в котором присутствуют отношения (= воздух!) и связи (жидкости = процессы обмена!!)". Уважаемый Сергей Семёнов! И Вам спасибо за высказанные соображения, которые каким-то образом появились в связи с моими соображениями. Я никак не думаю теперь, что мои соображения какие-то оригинальные. Наверняка это уже давно кем-то обдумано по десять раз. А я тут что-то чьё-то вспоминаю, как в первый раз. С ошибками. Общество существует, как организм. Имеет потребление "строительных материалов" для количественного увеличения "организма" общества, и потребление энергии для передвижения своего "организма". Вопрос заключается в наличии или отсутствии у общества "ощущений". То, что реакция на внешнее "влияние" (по Лейбницу) есть, это видно и невооружённым глазом. Те же стихийные бедствия, нарушая структуру конструкции общества, получают некоторый отпор от действия той же структуры конструкции общества, и вызывают "самозалечивание" повреждений. Можно для наглядности сравнения назвать отношения "воздухом", а связи - жидкостями, процессами, обмена. Но отношения - это не воздух, а неопределяемая до конца способность моего "я" "притяжения" или "отталкивания" предметов путём интереса к ним, или потери интереса. Связь же однозначно "связывает", разделённое ранее, вместе. Хоть "телевидение" и называют односторонней связью, но она связывает зрителя и телевизор в единое, в предмет "телезрительство". Кстати, весьма напоминает зарождение отдельных вихрей (телезрительства) в потоке "вещания".Определено, оно его составляющими (жизнедеятельными людьми = "т-д-п" взаимодействующими с предметным окружением!) Да. Без людей общества не бывает. Но без окружающих предметов люди не смогут быть в обществе. Границы общества люди пересекают (поперёк), но возвращаются каждый раз в границы своего общества. Необходимо исследовать геном в его информационных преобразованиях не только в отношении к аспектам существования, но и бытия!Для меня немного мудрёно. Геном - это организм в проекте, хранящийся проект организма. Растущий геном - это растущий организм, геном в развитии. Геном начинён сравнениями. Без сравнения никакой информации выработано быть не может. Геном сравнивает потребную "деталь" с реальной, и производит выбор действия - "брать - не брать". Вот и вся "информационная составляющая". Как только отыскиваем "сравнение" в строительстве организма общества, так сразу же находим и "информационную составляющую" общества. Есть "механическая" составляющая - необходимые элементы строительства тела. Есть "духовная" составляющая - необходимые элементы строительства духа общества. Различия в субъективном срезе генетического смысла. "Субъект общества - общественный субъект" Субъект - понятие для "трансформации" активности из трансцендентной области в трансцендентальную. И обратно. (См. исправления понятия "поглощающего объекта" на "поглощающего субъекта" надо немного переосмыслить.) В этом смысле "субъект общества" занимается такой "трансформацией", и автоматически и остальное "общество" тоже "активничает". "Общественный субъект" - это растущее дитя общества, его будущий организм, который строится и в физическом и в духовном плане. "Вы прошли мимо одного интересного факта, отношения переростают в соотношения и далее в корреляции, которые в их собственном содержании - "пульсируют", создают противостояние замыкающихся потоков отношений но при этом продолжающих свое вращение (противостояние,
   89
  противоречие - языком философов)". От чего же прошёл? Просто не дошёл ещё. Можно посмотреть "О формации." Там есть рассуждения о режимах работы колец рефлексии. Суть проста. Каждое кольцо рефлексии вырабатывает свой продукт из поступающего сырья. Этот продукт служит сырьём для другого кольца. Образуется иерархия колец рефлексии (касты), которая и лежит в основе общества. Но кроме того, есть и "влияние" одного кольца рефлексии на другое кольцо рефлексии. Вот это "влияние" и порождает их "соотношение". А затем, и, как верно Вы отметили, - корреляцию. Поскольку кольца рефлексии цикличны, то между циклами будет корреляция. Насчёт Большого Генома - если есть подобие в малом, то почему не быть ему и в большом? Но надо учитывать масштабы. Не может быть "модель" такой же как и реальный предмет. Я думаю одно, а получается другое, хоть и похожее, но "не то".
  философ-гностик, 13июня , 2015 -14 :15
  Дилетанту :
  Читать Ваши громадные и невразумительные "лекции" в место лаконичных постов затруднительно еще из-за поразительной убогости речи, я уже не говорю о знаках препинания. Приведу только один пример - Вы пишете "...неопределяемая до конца способность моего "я" "притяжения" или "отталкивания" предметов путём интереса к ним, или потери интереса. А нужно : "определяемая как "возникновение внимания - потребности к воспоминанию (извлечению из памяти сознания) информации о вызвавшем интерес предмете или утрате внимания - забыванию (возврату информации в память сознания) при потере интереса о предмете.". Разницу в в возможности восприятия и осмысления (понимания) сказанного Вами - наблюдаете?!
  Сергей Семёнов, 9 Июль, 2015 - 09:00,
  Уважаемый Дилетант, простите не знаю Вашего имени отчества. Хочется сказать несколько теплых слов о проводимых понятийных исследованиях Вами в области генетической организации бытия с информационной позиции. Это направление, найденное Вами представление о происходящих преобразованиях вещества на начальных его стадиях, принесет множество открытий как в риторике позволяющей осмыслить явления с позиции философской и научной терминологии, так и в практических науках, не только в области молекулярной биологии.У вас оказались интереснейшие попутчики: kto и vlopuhin, очень продуктивный альянс. Вам вместе удалось проговорить стороны корреляции (идейного видения умозрением): {"квантово - корпускулярной" \↔\ "контурно - кластерной} голографичного видения генетической организации бытия. Рассмотрение единого генома для (субъект - субъективного) определения внешне/внутреннего содержания существующего объективно предмета получилось изобразить как раздвоение субъектного представления о нем. Как инвариантное и как инверсионное проговаривание о состояниях причинного преобразования "Я" как субъективности по отношению к сущему как объективности. Это позволило Вам расщепление (разделение) внешне-внутреннего пульсирования представить с выявлением спинового вращательного; пример "юлы" - детской игрушки) преобразования возникающего в результате захвата" нужного (ненужного) пропускания (расположения) силовых полей (лучей) в данном пространственно-временном кристалле (вакуума). Это нуждается в дальнейшей понятийной обработке в связи с фокусированием и мембранным формированием им субъект-объектных единств. За этим информационным генетическим, выявленным содержательно подходом стоят большие открытия в сфере сопряжения "Х ↔ М". В анализе вопросов организации процессов (Химизма) и архитектурных (кирпичиков, факторов, универсалий) - строительных звеньев (Механизма, образующего клеточку для тела и для организма) просматривается философский подход к осознанию сущего образами субстанционального (причинного) подхода: {сущее в бытии ↔ бытие сущего}. Это и есть тот подход осознания преобразований становящегося содержания (строения) сущего который был разработан Платоном и Аристотелем по отношению к учению Сократа об определениях и понятиях позволяющий перейти к категориальному отображению явлений действительности. Если удастся Вам обобщить
   90
  (описать понятийно) эти исследования то будет понятным устройство генома и нанизанной (вращательным приемом) информационной сетке на нем. Будет понятно устройство хромосом и ДНК не как вот так представленное в природе явление, а как становящееся, содержательно выявленное преобразование причинного существенно-информационного "становления ↔ строения" сущего. Будет понятным различие мыслей и мышления (ощущений и чувствования воздействий геном и геномом), будет понятной протяженность и субстанциональность как единство. Мне думается, Вами ищется это изображение действительности. В такой трактовке субъект-объектного отношения как проявления активности субъекта по отношению к объекту как будет позиционироваться активность во взаимодействии двух предметов? Любой сущий предмет во взаимоотношении с другим предметом выступает либо субъектом, либо объектом.
  философ-гностик, 11 Июля, 2015 - 10:54,
  Всем участникам : Фуууу....х! Наконец-то, кажется закончилась эта навязанная Дилетантом "отходящая ветвь", которая превратилась в болтовню, лишь смутно связанную с темой, хотя даже эта связь проявлялась в случайно брошенной фразе со словом "информация" - и продолжится реальное обсуждение темы "информация". Конечно тему о субъектах, объектах, субъективности и субъектности, активности и отношениях можно обсуждать с глубокой детализацией вплоть до упоминаний о "геномах информации" ( что я оптимистично расцениваю как возврат к теме "информация"), но хочу напомнить всем участникам, что у нас философский форум, а не научная конференция, которая допускает "проникновение в глубины темы детализацией до несущественных мелочей (тем более с явным намерением продемонстрировать свою эрудицию, признание которой так важно в науке, но на втором плане в философии (как следствие поста с существенной для темы цитатой) в философских диспутах.
  kto, 31 Декабрь, 2015 - 07:20
  Существует многообразие способов переноса форм энергией. Например буква А , написанная на бумаге карандашом, это вещь=материя+форма, однако, появляется она как информация в процессе написания буквы путем движения частичек грифеля, которые переносятся на бумагу. Это движение частичек грифеля и является информацией=энергия+форма. Вместе с тем, частички грифеля существуют на бумаге как вещи, но структурированная энергия света, отраженная частичками становится информацией. Аналогичным примером является изменение формы вещи энергией (деформация), которое тоже является информацией.
  философ-гностик, 31 Декабря, 2015 - 7:54,
  Кто :
  Причем перенос энергии к теме об информации ? Движение частичек грифеля - это информация? Какая Глупость!!! Это всего лишь процесс изготовления носителя, а информация возникнет на готовом носителе в сути несомого написанием на бумаге смысла. Остальное, написанное Вами - тоже надуманная бессмыслица.
  Фристайл, 31 Декабрь, 2015 - 08:09,
  "Ну если Аристотель и Н.Н. Моисеев, то мы просто не имеем права самим помыслить!" Ну это верное замечание. Многие идиоты от философии начинают свои мутные рассуждения от высказываний дутых авторитетов. "Разум человека работает только со словесной информацией." А это явная ошибка, на что вам в результате автор темы и укажет, замазав тем самым свою собственную ошибку с формулой информации. К сожалению автор темы про информацию "начинает не с начала, и кончает не с конца", а потому ничего путного с обсуждением что ж такое информация у него не выйдет. Но в его словах, помимо воли автора темы, проскользнула и правда: под словом "информация" даже вполне компетентные и здравомыслящие понимают много чего. Например, кто
   91
  сказал, что в сообщении информационного новостного агентства нет информации? Вопрос в том, сколько именно ее там, а сколько воды. И наши с вами компьютеры во время нашего пребывания на ФШ прогоняют Мб информации. Но это - валовые показатели, не отражающие содержание во всем этом уникальной, нигде ранее не встречающейся информации.Следовательно, есть еще один взгляд на информацию, как на уникальные и не разводненные сведения о мироздании. Причем такие сведения вовсе не обязательно, а скорее даже наоборот, обязательно не должны быть выражены в символьно-языковой форме. Поскольку язык в принципе неспособен однозначным образом создавать изоморфные (полностью подобные) модели объективной реальности.Но поскольку наукой не обнаружено в природе ничего материального, что совсем не взаимодействовало бы со всем остальным материальным, то мироздание - цельно и едино, и содержит уникальную информацию о самом себе, распределенную по всей материи, то есть в виде голограммы.
  философ-гностик, 31 Декабря, 2015 - 7:54,
  Фристайлу:
  С некоторыми Вашими замечаниями согласен, например о праве на самостоятельное мышление и на наличие воды в постах участников дискуссии, но с другим, особенно с мыслью о необязательности слова-языка с Вами не согласен, поскольку строение органов восприятия информации, их избирате -льность в виде носителя и ограниченность объема памяти сознания да и сам факт переработки информации программами Ума, Разума и Сознания ограничивают возможности переработки информации только посредством перевода ее через язык символов в понятия-мысли. Не следует также забывать о социальности человека, т. е. о потребности и необходимости обмена информацией.
  kto, 31 Декабрь, 2015 - 20:19,
   Фристайл, 31 Декабрь, 2015 - 08:09, "Но в его словах, помимо воли автора темы, проскользнула и правда: под словом "информация" даже вполне компетентные и здравомыслящие понимают много чего.". В "информации" присутствует некая двойственность: с одной стороны это механика вычислительной машины, а с другой стороны это чувственность человека.Но так как человек это тоже механика, то нужно искать как механика связана с чувственностью. На прямую эту связь увидеть невозможно, потому что чувственность ни машины (если она есть), ни чувственность человека (а она точно есть) не поддается наблюдению. Но можно попытаться уяснить чем же механика человека отличается от механики машины. Сегодня механика человека изучена достаточно подробно и она незначительно отличается например от механики патефона. И там и там механику считывает игла, однако если в патефоне используется деформация мембраны, связанной с иглой (информация=энергия+ форма), то в человеке используется деформация тела пластинки (деформация молекулы ДНК при считывания с нее молекулы РНК полимеразой). То есть "информация" человека как вычислительной машины является энергия+форма, воспринятая геном. Это позволяет предполагать что чувственность человека тоже несет ген.
  kto, 28 Декабрь, 2015 - 07:49,
   Википедия дает следующее определение: Информа́ция - сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации[1]. Информация - это не материя и не энергия, информация - это информация Норберт Винер.[2]. Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения. Аристотель дал следующую формулу вещь=материя+форма. Благодаря форме вещи могут обмениваться между собой формами (информировать друг друга), например шар может перенести свою форму на глину путем формирования лунки, и при этом ни материя шара ни материя глины не меняется. Из этих рассуждений следует, что переносчиком формы .шара является энергия, структурированная формой. Поэтому информация=энергия+форма. Начало формы.
   92
  философ-гностик, 31 Декабря, 2015 - 21:23,
   Кто : По поводу материальности информации - Н. Винер ошибался, а определение вещи Аристотелем не определяет, что такое информация, поскольу воспринимаемая информация (в т. ч. и о вещах) бесформенна. Поэтому Ваша формула, подаваемая как вывод из классиков, даже не ошибочна, она бессмысленна, абсурдна как и абсурдно утверждение о том, что информация - это чувственность человека, потому, что чувственность человека - это его способность ощущать-чувствовать информацию.
  mitin_vm, 27 Декабрь, 2015 - 12:40,
  "Ну если Аристотель и Н.Н. Моисеев, то мы просто не имеем права самим помыслить!". Только для самостоятельно мыслящих! Остальным - слушайте, читайте и попробуйте самостоятельно что-нибудь "обмыслить". Каждый материальный объект (предмет (неживой объект), живой и человек) имеет СВОЮ информацию - свои характеристики объекта, своё состояние как результат своего *существования. Это есть собственная, первичная информация объекта, которая меняется постоянно и мгновенно физически, химически и ядерно.Животное через сенсоры получают информацию ОБ ОБЪЕКТЕ. Это вторичная, сенсорная информация первого уровня абстракции от "реальной", первичной. Разум человека работает только со словесной информацией ОБ ОБЪЕКТЕ, после того как вторичная информация приобретёт соответствующее звуковое или письменное оформление. Словесная, третичная информация - абстракция второго уровня от реальности.
  философ-гностик, 27 Декабря, 2015 -12:54,
  Митину :
  Модель, в общих чертах, верная, хоть и немного сумбурная и "Каждый материальный объект (предмет (неживой объект), живой и человек) имеет: не СВОЮ информацию", а информацию О СЕБЕ", которую он перманентно излучает. Но то , что Вы говорите - это не определение понятия "информация", а приблизительная модель мышления.
  kto, 28 Декабрь, 2015 - 07:49,
  mitin_vm, 27 Декабрь, 2015 - 12:40, "Каждый материальный объект (предмет (неживой объект), живой и человек) имеет СВОЮ информацию - свои характеристики объекта, своё состояние как результат своего существования.". Проведем мысленный эксперимент: Напишем на листе бумаги букву А. До сетчатки глаза форму буквы доносит поток световой энергии. Это информация=энергия+ форма.-Закроем глаза, и для нас буква А исчезла, потому что поток энергии перекрыт и до сетчатки не доходит, но сам поток энергии не исчез и информация не исчезла. Отключим свет, поток энергии исчез и информация исчезла (ее нет в принципе). Вместе с тем лист бумаги и буква А (написанная на нем), вещь=материя+форма не исчезла благодаря живучести материи-это "вещь в себе", а
  информация= энергия+ форма исчезла благодаря исчезновению потока энергии-это "вещь для меня".
  "kto, 29 Декабрь, 2015 - 07:19,
  Понятие информация=энергия+форма усложняется тем, что движущаяся вещь обладает кинетической энергией, связанной с материей (массой), а следовательно становится информацией, так как имеет энергию+форму. То есть, вещь=материя+форма в движении несет информацию= энергия (движения)+ форма. Таким образом формула : "mitin_vm, 27 Декабрь, 2015 - 12:40, Каждый материальный объект (предмет (неживой объект), живой и человек) имеет СВОЮ информацию - свои характеристики объекта, своё состояние как результат своего *существования." - вытекает из приведенных доводов, при этом под "существованием" следует понимать "движение" (кинетическая энергия) объекта.
  mitin_vm, 3 Январь, 2016 - 19:23,
   93
  ""под "существованием" следует понимать "" - Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающими миром. Взаимодействие - изменение состояния взаимодействующих объектов. Взаимодействие (действие и противодействие) есть духовный объект ПОТОМУ, ЧТО самого действия или противодействия НЕ ВИДНО, а только их РЕЗУЛЬТАТ - изменённое физическое и/или химическое и/или ядерное состояние. Это чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ деление, на самом деле это просто изменения МАТЕРИИ (то из чего состоит объект), которая поэтому не исчезает и исчезнуть не может.Но это только для самостоятельно мыслящих людей. С уважением, философ-гностик (самостоятельно мыслящий на основе исключительно знания ), 03 января, 2015 -19:54,
  Митину :
  Ваше утверждение "Взаимодействие (действие и противодействие) есть духовный объект" неверно, потому, что духовное - не материально, а понятие-мысль "взаимодействие - процесс взаимных действий материальных предметов - объект восприятия этого процесса и результат осмысления (воспринятая информация об объекте но уже на новом носителе, но тоже материальном), т. е. воспринятая информация и ее результат материальная бесформенная (но не духовная!) информация о форменных объектах. Вам советую внести в Ваши рассуждения об информации понятие "носитель информации", отдельно от которого информация может существовать только в абстрактный момент перехода ее с одного носителя на другой.
  kto, 3 Январь, 2016 - 20:46,
  mitin_vm, 3 Январь, 2016 - 19:23, "Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающими миром. Взаимодействие - изменение состояния взаимодействующих объектов. Взаимодействие (действие и противодействие) есть духовный объект ПОТОМУ, ЧТО самого действия или противодействия НЕ ВИДНО, а только их РЕЗУЛЬТАТ - изменённое физическое и/или химическое и/или ядерное состояние.". Да, с этими Вашими представлениями согласен, но есть один момент. Этот момент связан с формулой Аристотеля вещь=материя+форма. При взаимодействии двух атомов водорода Н+Н образующих молекулу Н2, "действия и противодействия как духовного объекта" не видно, но так как атом водорода Н это материя и форма (ядро и облако электрона), то при образовании молекулы водорода Н2 материя не меняется, а вот форма (облако электронов объединяющее атомы) изменяется. И, в связи с этим, у меня есть предположение, что именно форма Аристотеля есть "духовный объект", потому что "РЕЗУЛЬТАТ - изменённое физическое и/или химическое и/или ядерное состояние" связан именно с изменением формы. Таким образом, если вещи представить как материя+форма, то при их взаимодействии взаимодействуют только формы (которых НЕ ВИДНО), а значит они есть "духовный объект".
  axby1, 1 Январь, 2016 - 20:05,
  Приветствую, kto. У меня к Вам несколько "каверзных" вопросов.Применимы ли Ваши рассуждения к философским категориям, скажем - ко времени ? Будет ли корректным считать, что это понятие содержит в себе информацию, и если да, то каким образом её можно "распилить" на форму и энергию. Применимы ли Ваши рассуждения к философским категориям, скажем - ко времени ? Вот формула Канта: "Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т. е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.". То есть, если информация=энергия+форма, то время это только форма, а еще точнее это наше созерцание формы. Возможность нашего созерцания формы связана с тем, что мы это форма, а энергия деформирует форму и является наше созерцание формы (являемся мы). Этот фокус возможен потому, что в вещи форма связана с массой (материей) формулой Аристотеля вещь=материя+форма, а материя (масса, несущая энергию) имеет инерцию, и по этому деформация вещи растягивается во времени. Мы это форма вещи растянутая во времени инерцией
   94
  массы вещи.Будет ли корректным считать, что это понятие содержит в себе информацию, и если да, то каким образом её можно "распилить" на форму и энергию ?Если Аристотель включил время в число своих категорий, то Кант, понимая время как форму, в число категорий не включил.
  axby1, 3 Январь, 2016 - 03:10,
   Если время=форма, а информация=энергия+форма, то время=информация-энергия, а ещё точнее - созерцание результата этого действия. Правомерен ли такой вывод, или подобная арифметика не переносима на философию ?
  kto, 3 Январь, 2016 - 10:17,
   axby1, 3 Январь, 2016 - 03:10, "Если время=форма,Эта формула действует только в вещи=материя+ форма, да и то: "время это время изменения формы вещи". Таким образом: время это время действия (время изменения формы вещи), а результат это изменение формы (деформация). И этот результат (изменение формы вещи) двойственый: это и движение внутри вещи и созерцание вещью этого своего внутреннего движения (чувственность). Что касается Ваших перестановок слагаемых: а информация= энергия+форма, то время=информация-энергия,то в формуле Аристотеля + вечный, то есть в вещи оторвать материю от формы невозможно, как бы мы вещь не дробили на более мелкие вещи материя (масса) всегда сохраняется в связи с формой. Вместе с тем с помощью энергии можно снять с вещи копии нескольких форм и передать другой вещи в виде информации. Здесь фокус в том, что материя без формы существовать не может, а форма без материи существовать может в связи с энергией в информация=энергия+форма.
  axby1, 3 Январь, 2016 - 17:33, Здесь фокус в том, что материя без формы существовать не может, а форма без материи существовать может в связи с энергией в информация=энергия+форма. Пытался перевести на свой язык эту формулу, получилось, что информация есть результат абстрагирования формы от содержания. Если содержание (содержимое) считать материей, то под информацией можно подразумевать любые идеализации, которые абстрагируются от конкретного их наполнения [материей].
  kto, 6 Январь, 2016 - 11:04, axby1, 3 Январь, 2016 - 17:33, "под информацией можно подразумевать любые идеализации, которые абстрагируются от конкретного их наполнения [материей].". После длительных размышлений над Вашей формулой пришел к выводу что она для меня приемлема, потому что Ваша "идеализация" это глагол, кинетическая энергия несущая идею (формы).
  mitin_vm, 9 Январь, 2016 - 17:03
  Кто пишет из Википедии: - "Информация - сведения, воспринимаемые человеком ...".Тавтология. А что такое "сведения", как не та же "информация"?
  философ-гностик, 9 января, 2015 -17:54,
  Не тавтология , а неправильное определение - правильно : "Информация это сущность, заключающаяся в сведениях на носителе, существующая независимо от того, воспринимает их кто-либо или нет." Кстати с информацией взаимодействуют и животные и растения, воспринимая и преобразовывая ее и неживые сущности отражая или поглощая ее без переработки.
  Дилетант. О субъекте, активности и объекте-2, геноме информации. kto
  Дилетант, 11 Январь, 2016 - 16:56,
  "kto, 11 Январь, 2016 - 11:54, ...этот туман не имеет границ и обеспечивает дальнодействие (нюх) , атому кислорода.Таким образом, "граница тумана" обозначает границу чувствительности. Причём,
   95
  чувствительности "материальной". В "пограничной зоне" чувствительность будет такова, что может почувствовать "необходимый элемент" "высунутым языком" электронной оболочки, а может не почувствовать, или почувствовать не тот элемент, а схожий.При этом чувствительность в необходимом элементе порождается внутренней потребностью "атома кислорода", а не наоборот.
  Внутренняя потребность изначально существует внутри "атома кислорода", и она объективна - я не могу повлиять свои "словом" на эту его (атома, молекулы, вещи) внутреннюю потребность. Здесь можно наблюдать интересную зависимость. У отдельного атома потребность высокая, большая. У молекулы потребность поменьше, а у некоторых потребности практически нет. Например, у т.н. "нейтральных" (инертных) атомов и молекул. С ростом "массы" разнообразных атомов, общая химическая активность падает. Так, химическая активность Земли по отношению к Луне ничтожна, но зато появляется активность притяжения - "новая" потребность тела. И эта потребность в притяжении достаточно однообразна (гравитационная постоянная) в обозримом "пространстве" планет, звёзд, галактик...". Смысл этого пассажа в том, что потребность - это та же активность субъекта, но направленная "снаружи внутрь" субъекта. Однако, "потребность", в таком случае стоит выше активности, вмещая её обе стороны: бывает потребность проявить свою активность, отталкивая от себя (НЕ нужные) элементы, а бывает потребность проявить свою активность, притягивая к себе (нужные) элементы. В обоих случаях границами активности являются "нам" субъект (обладающий активностью) и объект (некий внешний "элемент"), на который направлена активность субъекта. Как выясняется, субъект ещё обладает и "потребностью", в отличие от объекта, который, как и прежде, не обладает ни активностью, ни потребностью. Разумеется, такое деление чисто инструментальное, потому что реальные предметы, наполненные своими внутренними отношениями в "жизни" всегда активны, и не бывают совершенно "нейтральны", хотя "мы" часто и стремимся их таковыми сделать: аккумуляторы, сверхпроводники, рукописи разного рода...; но до поры, потому что неизбежно затем "желаем" с ними "пообщаться", нарушая их "нейтралитет".
  , 20 Март, 2016 - 00:47,
  Дилетант. Из темы Продолжение о Чалмерсе и сознании. Андреев ,
  Андреев ,
  Дилетант, 19 Март, 2016 - 23:34,Галия, 19 Март, 2016 - 10:35, Если субъект не активен, то никакие объекты (как части субъекта) не придут в движение и субъект ничего не увидит, не ощутит и не запечатлеет никакой формы "реакции" объектов. Если субъект активен, то непременно получит реакцию объекта, на такое своё к нему "отношение". Если "субъект" не активен, то его просто нет.Если нет активности, то нет субъекта. Без активности нечем начать движение субстанции. Вообще-то "стандартная" формулировка: без субъекта нет объекта (идеализм), а без объекта нет субъекта (материализм). Так уж повелось, что, есть субъективность - зависимость (от меня) изменений того, на что направлена "моя" активность, то есть, "объектов моего внимания". А есть объективность - независимость (от меня) изменений того, на что направлено "моё" внимание, то есть, всё тех же "объектов моего внимания". В этом смысле я могу быть субъективным - зависеть от влияния других, а могу быть и объективным - не зависить от влияния других. Но могу быть "субъектным" - влиять на объекты, а могу быть "объектным" - подвергаться влиянию, надо полагать, от субъектов. Я же "проталкиваю" абсолют активности: потому что без активности нет ни субъекта, ни объекта. В первом случае субъект "генерирует" движение субстанции. А во втором случае объект образуется из движущейся субстанции. Посему, активность имеет своими границами субъекта и объекта. На субъекте и объекте действие активности заканчивается. В субъекте активность становится "невидимой" (для меня), а в объекте активность проявляется в движении тел, в их "поведении", становясь "видимой" (для меня). Впрочем, это только версия, которой придерживаюсь при рассуждениях. Вы же сразу же наделяете "субъекта" человеческими качествами. Отношение - это способность, свойственная субъекту, проявляющаяся в том, что субъект совершает акты подношения . Примерно в эту сторону. Отношение есть между Солнцем и Землёй. Благодаря этому отношению Земля вращается вокруг Солнца, не падая на него и не отрываясь от него. Отношение есть между
   96
   ядром и электроном, благодаря чему образован атом, который много больше размера ядра, но ограничен "нечёткой границей" "поля вращения электрона".
  Галия, 20 Март, 2016 - 06:26,
  "Если нет активности, то нет субъекта.". Значит, активность=субъективность, актёр (актор)=субъект, реактор=объект, а реактивность=объективность. Вот и всё. Что касается "подношений", то человеческие качества тут ни при чём. Я просто сослалась на религиозный язык, уже давно описавший Ваши изыскания. Солнце или электрон тоже "совершают подношения" и много чего "жертвуют" своим объектам, иначе те бы не реагировали. "В субъекте активность становится "невидимой" (для меня), а в объекте активность проявляется в движении тел, в их "поведении", становясь "видимой" (для меня).".Точно, а нарциссизм - это лучшее человеческое качество!)
  Дилетант, 20 Март, 2016 - 10:06, Галия, 20 Март, 2016 - 06:26,
  Что касается "подношений", то человеческие качества тут ни при чём. Я просто сослалась на религиозный язык, уже давно описавший Ваши изыскания. Солнце или электрон тоже "совершают подношения" и много чего "жертвуют" своим объектам, иначе те бы не реагировали. Ну, да, и те и те "совершают подношения", а значит, они все - "субъекты". И экскаватор с человеком не отличается от экскаватора без человека.". А зачем тогда человек? Ведь есть Солнце и его планеты, и достаточно. (Цветущей пустыней будет земля, по ней будут ходить свободные кони и люди.-А зачем люди, пусть лучше одни кони! - Он провокатор, убей его )).
  Галия, 20 Март, 2016 - 10:25
  Да, тут есть только одна закавыка: чтобы сказать фразу "вот он - субъект", сначала нужно стать им. Например,стать солнцем, конём или экскаватором. Тогда вопрос "зачем мне человек?" будет снят.
  Дилетант, 21 Март, 2016 - 19:43,
  Галия, 20 Март, 2016 - 10:25,
  "Да, тут есть только одна закавыка: чтобы сказать фразу "вот он - субъект", сначала нужно стать им. Например,стать солнцем, конём или экскаватором. Машине (боту, "экскаватору-компьютеру") не составит никакого труда сказать любую фразу.". Труд - оцененная деятельность. У машины нет деятельности, следовательно и оценивать нечего. Но есть работа, которую машина "может подсчитать".
  Галия, 21 Март, 2016 - 20:25,
  Представляю экскаватор, который сообщает каждому, кто подходит к нему: "я - субъект, а вы не подскажете, зачем мне человек?". :)
  философ-гностик, 22 марта, 2015 -11:50,
  Галие :
  Галия, им доказывать, что-либо бесполезно, у них в голове "смешались кони, люди" буквально. Я им пытался объяснить, что субъектно- объектные связи (отношения) могут быть только между людьми и между людьми, в остальных случаях связи обозначают наименованием воздействияодного предмета на другой или нименование подверженности одного предмета наименованию воздействия другог предмета. (например : машина наехала на человека или человек попал под машину). Кстати таким же способом описываются и отношения между конкретными людьми (например : Ваня ловал Маню, а Маня целовала Васю. А связи (отношения) между людьми в субъектно - объектной форме могут
   97
  описываться только когда речь идет о людях вообще например в общественно-политических отношениях или философских дискуссиях. Такая же путаница во многих понятиях. Например оцененная деятельность - это не труд, а чей-либо количественно-качественный результат деятельности. Кроме того деятельность - это не труд а протяженные во времени действия человека. А труд - это полезная деятельность человека, иногда животных. А работа имеет три смысла : физический - количество затраченной энергии, социальный - протяженный во времени труд и бытовое указание на профессию или место труда. Но указанным уастникам ФШ да и многим другим участникам правильное трактование использование понятий - "по -барабану" им легче и удобнее трактовать их и использоват как им "сподручней".
   Дилетант, 24 Март, 2016 - 09:16
  Именно так и обстоят дела с моделированием человека. Более того, можно будет ему ответить, и получить сравнительно вразумительные либо ответ, либо вопрос, либо заключение. При этом "экскаватор может либо продолжать заниматься своей работой, либо "вежливо" остановиться, либо "выразить сочувствие".... - много чего можно смоделировать. Иллюзия формы жизни будет полной. Более того, можно смоделировать и маленького "ребёнка" этого "экскаватора", "гуляющего" неподалёку, и диалог между ними. Если сзади/сбоку приделать манипуляторы, то "взрослый экскаватор" может собирать из деталей себе подобных... Короче - весело быть человеком. Но "мы" этого не ценим, погружая себя в невесёлые думы о плохом, о неизбежных разрушениях, о торжестве/страхе гибели.
  Дилетант, 20 Март, 2016 - 09:55,
  "Пермский, 29 Февраль, 2016 - 18:14, "Облик мира не есть нечто скрытое от человека. Облик, или образ, обличье, есть то, что субъект выстраивает в своё восприятие и получает в итоге то (картину восприятия), как он способен (по соответствию с собственным уровнем сложности) видеть мир, различать предметы-объекты мира. Чем более развит, сложен субъект, тем более ёмкая, детализированная и широкая по энергетическому диапазону восприятия у него имеется (дана) эта самая картина мира. Потому духовно развиваясь, человек расширяет свою доступную восприятию картину мира, или расширяет границы своего сознания.". Откуда берется содержание восприятия, картины мира у субъекта? Отнюдь не из "внешнего мира", "объективной реальности". Содержание извлекается субъектом из самой Реальности, которая всегда с ним, или "в нем". Это Единое, Одно, Абсолют - Источник, откуда черпается всё содержание, доступное (по уровню сложности) субъекту. Психофизический парадокс показывает, что из иллюзии "вешнего мира" субъект с помощью перцептуального аппарата ничего качественно-определенного извлечь не может. Очевидность этого подчеркивает сам И. Данилов, приводя пример с заменой нервных волокон на электрический проводник (сугубо простой физической природы) для восстановления слуха у глухих детей. Значит человек слышит отнюдь не с помощью физиологического (или даже простого физического проводника) аппарата, а с помощью иного аппарата. Ведь в нервных путях происходят физические процессы передачи нервных импульсов, независимо от качества ощущений возникающих в психике субъекта. Ошушения субъект испытывает качественно различные (слуховые, зрительные, вкусовые, тактильные), а физиологический перцептивный процесс однороден, бескачествен. Так и как же из "внешнего мира" может быть передано качаство объектов в бескачественном нервном процессе? Дело в том что "внешний мир" есть иллюзия нашего психического восприятия. Мы творим внешний мир в восприятии чувственно-феноменальном и умозрительном. А извлекаем качественные феномены и умозримые ноумены из Реальности, которая всегда с нами, "в нас". Вот извлечь из Реальности картинку полную, вмещающую Реальность, мы не в состоянии в силу собственного несовершенства, неполноты своей "сложности субъекта". Оттого и "перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию" . ..Термином "внимание" обозначен сам субъект, наше "я", которое и управляет "сенсорным аппаратом" - физиологией и психикой, а кроме того управляет умозрением.
   98
  Субъект "я" управляет вниманием, или интенцией, "прожектором", освещающим разные уровни картины сознания, включая (при необъодимости) и те автоматические физиологические процессы, которые в сознании в норме не различаются субъектом в силу отсутствия в том надобности. Прихватит сердце - и станешь различать каждый его удар, в чем нет нужды здоровому человеку. ...Этот этаж сознания есть ментальность, ум, логос, манас человека. Здесь свершается выделение-поименование феноменов и ноуменов,или различение объектов нама-рупа - по именам, присваиваемым формам предметов феноменальных и ноуменальных. Облечение объектов в знаковую форму слов. Теперь с феноменами и ноуменами можно оперировать логически-рационально (в вербальном дискурсе или письменных словесных текстах и символьной форме знаковой записи формул). "...Таким способом вырабатываются стереотипы восприятия. Воспринимаем "по умолчанию" комнату стандартной: прямоугольной, а не треугольной или круглой с полом и потолком со стандартной мебелью и предметами привычного обихода. Потому в восприятии "по умолчанию", по шаблону, мы воспринимаем даже то, что "недостроено" до стандарта восприятия в привычные многократно повторяющиеся образы-гештальты. Так, даже знакомых людей мы воспринимаем по стереотипным шаблонам. Издалека фигуру, лицо встречного человека узнаем по такому шаблону и лишь на близком расстоянии зачастую обнаруживаем свою ошибку шаблонного распознавания человека незнакомого, но похожего издали на знакомого.Важно понимать, что в различении не только ноуменов, но и феноменов участвует умозрение человека, его "смыслообразующий блок".....Смысл распознавания "по умолчанию", по стереотипной картинке-образу-гештальту-шаблону в том и заключается, что дает огромную экономию психической энергии, расходуемой на различение "в ручном режиме". Если бы, входя в каждую комнату, встречаясь с каждым человеком нужно было с нуля строить гештальт восприятия, нас бы хватило ненадолго из-за быстрого психического перегруза....Опять же это описывается режим экономии психической энергии, без чего человек и высшие животные просто не могли бы существовать из-за постоянных перегрузок психики, нескончаемых стрессов. Потому и память наша щадящая - запоминаются лучше позитивные ситуации, а стрессовые случаи жизни по большей части вытесняются из памяти. Всё бы помнили - сошли бы с ума ...Потому человек и живет иллюзиями, что Реальность его убила бы по причине несовершенства человека-субъекта. Зато постепенно человек познает Реальность, расширяет своё сознание, избавляется от части своих иллюзий. Само несовершенство актуальной природы человека ("знаю, что ничего не знаю") и заставляет его, обращаясь своей интенцией-вниманием к Реальности (Абсолюту, Богу, Высшему Я), конструировать образ мира, картину сознания иллюзорной по свое форме данности субъекту. Человеку кажется, что мир вне его (объективная реальность), хотя "сигналы" от этого мира иллюзорны - они вызывают однородный лишенный качества нервный афферентный поток, который не передает от "внешнего мира" никаких качеств вещей этого мира. Сами вещи и их качества, данные феноменально, как и мысли, продукты умозрения - ноумены, данные ноуменально в сознании имеют Источником не Иллюзию, Майю ("объективную реальность"), а Реальность (Высшее Я, Абсолют, Бог), которая всегда с нами, но сокрыта в силу нашего несовершенства, нашего незнания покровом Иллюзии (кажимости феноменального и ноуменального мира вне нас). Разделяю "субъекта" на "субъект-человек" и "субъект-машина". Чем более развит, сложен субъект-машина, тем более ёмко, детализированно и широко по энергетическому диапазону "восприятия" "даётся ему" эта самая "картина мира". Чем более развит, сложен субъект-человек, тем более ёмко, детализированно и широко по энергетическому диапазону восприятия даётся ему эта самая картина мира, представление о которой и возникает в субъекте-человеке. Одинаковость заключается в том, что и машине и человеку при одинаковой их сложности, картина мира даётся практически одинаково. Отличие заключается в том, что машине картина мира только даётся, а человеку и даётся, и картина мира возникает в его представлении о мире. Откуда берется содержание восприятия, картины мира у субъекта? Отнюдь не из "внешнего мира", "объективной реальности". Содержание извлекается субъектом из самой Реальности, которая всегда с ним, или "в нем". Если разделить субъекта на "машину" и "человека", то "содержание" в виде форм извлекается из объективной реальности, и машиной и человеком. А вот, "восприятие", в полном смысле, образуется, возникает только у человека вместе с возникновением (образа) картины мира в его представлении. Поэтому фразу "из самой
   99
  Реальности, которая всегда с ним, или в нём", расшифровываю так: в человеке трансцендентным (неощущаемым) образом присутствует некая недвижная Реальность Чувств, при обращении к которой моим "я" (моим отношением), во мне возникает движение чувств, которое образует формы чувств. Формы чувств образуются в том же субстрате мышления, в котором образуются (отражаются) формы, извлечённые из объективной реальности. При логическом мышлении формами объективной реальности, мышление чувствами не происходит, а при мышлении чувствами не происходит мышления формами объективной реальности. Это порождает предположение о единственности отношения "я" к формам мышления при мышлении (в процессе мышления). Но такая "единственность" не абсолютна. Потому что, хотя мышление и акцентируется либо на формах чувства или на формах предметов, но в моменты довлеющего мышления, противоположное мышление происходит в "фоновом режиме". Да и трудно пришлось бы организму, если бы, при мышлении чувствами, прекратилось логическое мышление механической части организма, например, остановилась бы механическая перекачка крови сердцем. Потому человек и живет иллюзиями, что Реальность его убила бы по причине несовершенства человека-субъекта. Объективная реальность не убивает человека по той причине, которая не даёт "убить" "марсоход" на Марсе: проектирование и реализация устойчивого "функционирования" тела машины.
  А человек жив иллюзиями, которые исправно поставляет ему Радуга Чувств в ответ на "оживление" её "ветром отношений" от форм "объективной реальности" или от "внимания" моего "я".
  философ-гностик, 21 марта, 2015 - 9:50,
  Дилетанту :
  Если Вы в своем посте не исказили смысл мировоззрения Пермского - то это чистейший соллипсизм. Материальный (относительный, т. е. частичный) в противоположность Абсолютному ) мир - не Иллюзия (т. е. полное отсутствие реальности ), как утверждают солипсисты, а относительно (частично) реальный, и частично только в силу того, человек и другие живые существа единственно из-за несовершенства своих органов восприятия информации воспринимают информацию не Абсолютную (обо ВСЁМ мире) и даже не полную об материальном мире, а только относительную (частичную, ту ее часть, которую способны восприять их органы восприятия, у человека даже многократно увеличенную за счет разумных усовершенствований материального мира вроде микроскопа, телескопа и т. д., но все равно частичную), поэтому мир, воспринимаемый ими не полностью не реален (Иллюзия), а лишь частично, но все же реален, то что неверно с моей точки зрения называют объективной реальность. Вместо относительной (частичной) реальности.
  Дилетант
  Н.Винер, Парменид и единица информации Парменид : "Попадая в систему передачи, информация обезличивается, превращаясь в техническую информацию. На первый план выступает количественная составляющая (количество нулей и единиц) информации, которую должно пропустить устройство. В случае "костровой" сигнализации это может быть количество одновременно горящих костров, или количество миганий одного огня. Теряя субъективный (человеческий) смысл (значение), оставшаяся техническая информация обеспечивается материально (физически) устройствами передачи и идеально (математическим аппаратом). Математический аппарат технической информации разработан, практически проверен и активно совершенствуется. Материальная часть представлена электронно-проводниковой техникой, реализующей операции с логическими нолями и единицами. Осталось выяснить - что же конкретно представляет собой хотя бы техническая информация. Может ли информация быть без логической единицы (ноля)? Нет. Но и сама логическая единица (ноль) - не информация. Может ли быть информация без количества? Нет. Но само количество - число - не информация. Технической информацией будет количество нолей (единиц), но не числовых, а логических. Логическая единица имеет физическое воплощение в виде напряжения (электрического), костра, а логический ноль в виде его отсутствия. (Формально может быть и обратное в случае с
   100
  отрицательной логикой). Для выяснения сути ограничиваемся только элементом информации едидиницей информации. Н.Винер. Я - математик. " Формулировки единицы информации на основании работы многих учёных обобщил Н. Винер. Как я уже говорил выше, Шеннон любит дискретное и сторонится непрерывного. Он рассматривает дискретные сообщения как последовательность во времени утвердительных и отрицательных ответов, и каждый выбор между "да" или "нет" считает элементом информации. В то же время я, занимаясь теорией непрерывной фильтрации и исходя из точек зрения, казавшихся вначале совершенно отличными от точки зрения Шеннона, пришел к весьма близкому определению единицы количества информации."..."Наконец, все были согласны измерять количество информации числом ответов типа "да" или "нет" и в конце концов остановились на термине "двоичная единица" или "бит" для обозначения этой единицы количества информации". Винер Н. Кибернетика. "Что же представляет собой эта информация и как она измеряется? Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты. Мы будем называть решением однократный выбор такого рода"."Если нужно передавать одну-единственную возможность, то лучше всего и легче всего это сделать тем, что не посылать вообще никакого сообщения."". Понятие количества информации совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики - понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно также энтропия системы есть мера дезорганизованности системы". Как можно заметить, ни в одном из высказываний не идёт речь о присвоении логическому высказыванию "да" или "нет" какого-либо смыслового значения, то есть, формулируется понятие единицы информации для передачи по техническим устройствам. Элементом информации называли: каждый выбор между последовательными во времени "да" или "нет". Количество информации измеряется числом ответов типа "да" или "нет". И, наконец, наиболее элементарная форма информации - запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами. Решение - однократный выбор такого рода. Н.Винером описан, более того, почти запатентован процесс и устройство извлечения единицы информации из элементарного сигнала : 1. Выбор или получение ответа типа "да" или "нет". Получение ответа само собой подразумевает задание вопроса. Выбор же - дело техники - открыть доступ к сигналу (открыть ворота, дверцу, замкнуть контакт и т. д.). Да" или "нет" означает, есть напряжение или нет его (в линии связи, по которой и передаются логические уровни в виде напряжения).Само содержание ответа автоматически подразумевает дальнейшую его передачу в качестве команды (приказа) для производства действий. 2. Запись выбора между двумя равновероятностными простыми альтернативами. Запись выбора - это не сам выбор, а фиксация (на бумаге или другом носителе) того, что этот выбор произведён. Один акт фиксации и есть одна единица информации. Если вероятность выпадения одной простой альтернативы (лицевая сторона монеты) равна вероятности выпадения другой простой альтернативы (оборотная сторона монеты) при бесконечно большом числе бросаний монеты, то запись одного бросания является единицей информации.То есть, это вариант определения единицы информации в вероятностной форме.Подразумевается ли здесь обязательное устройство для фиксации записи выбора? Фиксацию записи выбора можно осуществить как: 1) просто запись (лог.1) факта выбора, или 2) запись результата (лог.0 или лог.1) выбора. В первом случае это будет собственно единица информации (число единиц информации). Во втором случае запись результата, которая и есть единица информации. При передаче потока информации число единиц информации, как правило, никого не интересует, по тому что оно содержится в самой записи результата и в любой момент может быть выделено из потока. Соответственно, и устройство для подсчёта этого числа без надобности, за исключением некоторых случаев для удовлетворения любопытства.А вот устройство для передачи или записи результатов обязательно. Результат одного выбора содержит конкретный ответ - лог.1 или лог.0 - качество, и число ответов - один - количество. 3. Решение - однократный выбор такого рода. Решение - однозначное подразумевание устройства, принимающего решение. Не может же человек принимать решение вместо реле, наоборот, реле придумано и поставлено для принятия механических
   101
  решений вместо человека. Однократный выбор - решение вырабатывается единожды каждый раз производстве нового выбора. Иначе говоря, во время присутствия сигнала на входе устройства опрашивание происходит только один раз, а не два и не три, в случае же нескольких (технических) опросов одного и того же сигнала решение принимается только одно. Это обусловлено элементарностью единицы. В противном случае, в результате принятия не одного решения, единица информации так же будет не одна. В первом приближении под единицей информации понимается результат одного выбора - логическая единица или логический ноль. Исторически приёмником электрического сигнала было электромагнитное реле. Реле состоит из обмотки, на которую и подаётся напряжение сигнала. Создаваемое магнитное поле воздействует на железный сердечник, к которому притягивается железная пластина с контактом. Проходя в росте силы притяжения определённое значение - порог, контакт замыкается, включая в действие другие элементы приёмного устройства с большей мощностью, нежели принимаемый сигнал, то есть, осуществляя усиление. По окончании действия напряжения сигнала реле "отпускает" контакт, переводя реле в состояние ожидания следующего напряжения сигнала. Действующим началом является напряжение сигнала, которое оставляет "след" (лог.1) в устройстве. 4. Опознание отсутствия Но как устройство опознаёт отсутствие напряжения сигнала, а тем более, когда это отсутствие повторяется два или более раз подряд? В случае с реле такого вопроса не возникало - оно срабатывало и отпускало, исправно передавая полученное воздействие. Не возникал такой вопрос и с применением полупроводниковых коммутирующих устройств, также срабатывающих от входного напряжения сигнала. Точно так же этот вопрос не возникал и у обычных людей, когда они не видели в пустыне дерева - ну нет его - не растёт оно там, поэтому и нет.Отсутствие предмета подразумевается само собой, если его нет. Одним из первых этот вопрос поставил Парменид. "Отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым - его реальность". (Цит. по Новой философской энциклопедии. Мысль. М. 2010). В случае с деревом знание о дереве (образ дерева) присутствует в голове.Образ дерева сравнивается с окружающей пустыней и обнаруживается отсутствие (логический ноль) дерева. Но до опыта в пустыне (априори) образ дерева был помещён в голову в результате первоначального опыта (или иным способом) путём создания отражения (образа) реального дерева в голове. Задача отсутствия напряжения (логического ноля) на входе устройства технической информации заставляет искать образ напряжения (знание о напряжении) в этом устройстве. 5. СРАВНЕНИЕ: КОМПАРАТОР И ВЕСЫ.Такой образ находится в виде опорного (эталонного) напряжения, более того, отыскивается и устройство сравнения эталонного напряжения с напряжением на входе устройства технической информации. В роли устройства сравнения выступает хорошо известный компаратор напряжений. Обладая большим коэффициентом усиления, он усиливает разницу между сравниваемыми напряжениями и выдаёт результат в виде единицы (в случае положительной разницы) или нуля (отрицательной разницы).В случае с мозгом затруднительно конкретизировать эти устройства в голове.Но с давних пор известны весы и разновесы. В механическом виде устройство сравнения может быть представлено гиревыми или аптекарскими весами.Один из разновесов служит эталоном и кладётся на одну (эталонную) чашу весов.При нахождении центра тяжести участвующих во взвешивании масс ниже точки опоры такие весы превращаются в известный "безмен". Такую систему можно уподобить компаратору с небольшим коэффициентом усиления. При нахождении центра тяжести на уровне точки опоры может быть достигнута такая высокая чувствительность, что объективное взвешивание становится невозможным из-за перевеса в одну или в другую сторону от действия слабых сторонних возмущений (шумов), например от дуновения воздуха.В компараторе это происходит при большом, тысячи и сотни тысяч, (а в идеальном компараторе - бесконечно большом) коэффициенте усиления при условии равенства сравниваемых величин. Центр тяжести может находиться и выше точки опоры, но в весах это не применяется, потому что система будет находиться в точке неустойчивого равновесия (канатоходец с гирей на плече) и взвешивание становится невозможным. Такое устройство в электрической технике называется триггером, устройством с положительной обратной связью. Для перевода такого устройства из одного состояния в другое необходимо приложить довольно значительное усилие. Для получения единицы информации весы с центром тяжести выше точки опоры малопригодны. Впрочем,
   102
  это утверждение спорное. Для взвешивания такой режим явно малопригоден. Но для формирования определённости 1/0 из неопределённого применяется широко. Единицей информации при взвешивании является индикация наличия (отсутствия) веса объекта по отклонению стрелки "безмена", либо по отклонению чаши весов. Сама величина веса не имеет значения. Получив разницу веса, мы получаем одну единицу информации, потому что взвешивание (запрашивание на взвешивание) проведено один раз и эта единица информации только о наличии или отсутствии предмета, имеющего вес. Качество самого предмета не имеет значения - главное, чтобы он мог воздействовать своим весом, например, поместиться на чаше весов. 6. О сравнении
  Устройство сравнения объединяет напряжение эталона и напряжение сигнала, вырабатывая результат в виде их разницы, но и разъединяет их, не допуская взаимного влияния.Устройство сравнения (компаратор или весы) может сравнивать величины (напряжение, количество электронов или массу) только одного качества (электрическая сила или сила гравитации).Однако, в примере с реле, у которого железная пластина отпадает не под действием пружины, а под действием собственного веса, присутствует случай сравнения силы гравитации с силой магнитного поля. Это наталкивает либо на неверность однокачественного сравнения, либо на принципиальную однокачественность сил магнитного и гравитационного притяжений. Или на существование такого отдельного качества как "сила" сама по себе. 7. Об усилении
  Усиление придаёт направленность (векторность) распространения действия слабого сигнала к сильному эталону и далее, к созданию сильного "нового" напряжения (сигнала логической единицы). 8. О синхронизации
  Исторически передача информации (телеграф) происходила по одному проводу (вторым проводом была земля) или по паре проводов (без земли). Поэтому сразу возникла проблема синхронизации передатчика и приёмника для верного различения логических сигналов (подряд несколько единиц или нолей). Для различения сигналов используются импульсы опроса (выборки, стробирующие, тактовые), получаемые выборки) открывает доступ (ключ) сигнала к устройству сравнения именно в момент предполагаемого нахождения сигнала на входе устройства приёма. Переход предполагаемого нахождения сигнала в действительное нахождение и является задачей синхронизации. Итоги. Н.Винер.
  Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства. Учитывая мнение Парменида.
  Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства.
  Из темы : Что значит вечное? Сергей Борчиков
  vlopuhin, 10 Февраль, 2016 - 05:56 Причина-следствие не дают представления о времени, так как могут поменяться местами. В вечности же отсутствует логика, нет там никакой упорядоченной последовательности, можно "гулять" вдоль и поперёк, вперёд и назад. Но почему можно гулять? Не по тому ли, что вечность - это тоже время, то есть время - это более общее понятие? Сначала время, а потом уже вечность и прочие "примочки". Откуда примочки спросите? Это уже "выкрутасы" Информационного Поля...
  философ-гностик, 11 февраля 2016, 9:30
  Дилетанту, Лопухину :
  Причина и следствие не меняются местами, следствие всегда последствие причины (не в связи со
   103
  временем, а по возникновению), а меняться местами могут только участники причинно-следственных отношений или обстоятельства, сопровождающие отношения, что сопровождается изменением сути отношений. А вечность - это абстракция, не связанная со временем, поскольку вечное это то, что никогда не возникало и никогда не исчезнет, а это исключительно Абсолютная Информация, которая вне пространства и времени в отличие от нашей вселенной, которая когда-то возникла и когда-нибудь прекратится.
  Дилетант, 10 Февраль, 2016 - 09:06,
  Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2016 - 00:06,
  Вечность - абстракция, но не "пустая", а наполненная, так сказать, первым уровнем наполнения при рождении, и возвратом в этот "первый уровень" при смерти. Что-то вроде "осознания субстанции".
  Наполнение происходит по схеме: "а-морфа" (бесформенное) постепенно принимает "морфу" (упорядочивание разнообразия форм) - пространственно-временной порядок, формируя "потенциальную информационную матрицу". Что там дальше делается с этой "матрицей" - неизвестно. Представление информации в виде потенции можно "увидеть" как сравнение двух потенциалов, в результате которого получается третий, результирующий потенциал, который обладает величиной, от которой формируется направление приложения этого результата (потенции). Направление приложения потенциала - условие для выбора следующего действия, направления пути. В действующей "модели" идёт изменение "картины" потенциалов под действием посылов активности моего "я". Поэтому "картина потенциалов" не статична, а находится в движении, примерно как на экране кинотеатра или монитора (тени Платона). Но не плоская, а в объёме "пространства" и "времени" - и в тех и других "протяжениях". В машине происходит сравнение не "текущих значений" потенциалов, а их "максимальных значений": есть потенциал - нет потенциала.
  философ-гностик, 11 февраля 2016, 9:30
  Дилетанту, С. Борчикову :
  Потенцией относительной материальной (материализующейся массой) информации является Абсолютная Информация - единая, целостная, единственно вечная сущность. Все дальнейшие построения С. Борчикова, как то "пустая и полная абстракция", "Уровни наполнеия", "морфа" "потенциальная информационная матрица", "представление информации в виде потенции и как сравнения потенциалов" - все это набор надуманных и не связанных реальным смыслом терминов, имитирующих понятия и пытающихся "привязаться не к определению информации, а к одному ее частному аспекту - т. н. "технической информации", да и то не совсем понятно, каким боком. Об информационной картине
  В человеке, и в любом живом организме (а сейчас уже и в машинах), множество элементов сравнения. "Я" не разделяю, а обобщаю результаты сравнений (единичную информацию) и составляю некую "единую информационную картину", находящуюся в непрерывном движении смены информации.
  Образовалось некоторое "объединение" "четверо из ларца": информация, управление, усиление, формирование, активизируемые/активируемые "активностью".
  Копия:
  Дилетант. Из темы Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Парадокс управления.Сергей Борчиков
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14,
  - Единица (1) есть абстрактное одно - один бит информации.
  - Da - есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т. е. присвоение этому биту квантора "Да". "Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "кудА ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА". Полновесную "единицу
   104
  информации" имеем в мгновение "тудА", после которого наступает "миг выбора", в течение которого ещё можно повлиять на выбор. По прошествии "мига выбора" (после взмаха платка и отдачи приказов "манипуле"), влияние на выбор требует затрат (энергии) сравнимых с энергией движения по выбранному направлению. (Сражение двух "манипул"). Мгновение "тудА" характерно тем, что в это мгновение не требуется затрат (энергии) на изменение вектора выбора. Речь об "энергии" движения субстанции. Да, и вообще, в "мгновение" нет затрат энергии движения, потому что движение "заморожено" в "снимке", фотографии. Однако, внутреннее движение, поддерживающее определённую форму этого "снимка", есть. (Отношение, создающее "размер субстанции" - элемент субстрата, вещь-в-себе). Вот это внутреннее движение, сила, удерживающее форму снимка, образует потенцию (возможность) сохранения этой формы снимка, этой формы, "снятой" с "вещи". "Я, мы" можем легко изменить форму "снимка" в мгновение "тудА", изменив тем самым направление выбора и ход "косной природы" (ход сражения "манипул"). В машине такой лёгкости изменения формы "снимка" нет, потому что "состояние" находится в области "насыщения", "ограничения" (состояние, например, "сражения", "включено"), и изменение состояния суть переход в другое состояние (состояние противоположное - "НЕ-сражения", "мира", "выключено"). А в другое состояние машина (логика) может именно перейти, в "миг перехода". Программа (набор состояний, "сражения"-"мира", "включено"-"выключено") не может быть искажена, потому что иначе она будет "неправильной" - "закон есть закон".Как раз, в этот "миг перехода", из одного состояния в противоположное, в машине и возникают разного рода "сбои". Парадокс управления заключается в том, что "я" живу (нахожусь) не в моменте, и даже не в "миге", а в "мгновении", поскольку только из него и могу управлять ходом силовой реальности, выбором вектора её движения. "Актив" вопроса (куда ехать?) - перед активизацией сравнения. "Активизация сравнения" - подача вопроса на "устройство" (элемент) сравнения. "Активизация" производится "мною", а "активация" не мною, а "машиной". "Первичная информация" - результат от активации сравнения. Сравнение, при его активации, неизбежно выдаёт результат сравнения. При активизации (мною) сравнения, результатом первичной информации будет отсутствие ответа на вопрос (куда Ехать?), т.е., ответ "нЕкуда ехать", что приводит к выбору - либо тупик (в мышлении), либо поиск пути в другом месте (в реале). "Мгновение выбора" - точка би(поли)фуркации, после которой отбрасываются ненужные направления. "Вторичная информация" - возникает, как результат сравнения хранящихся в "памяти" "снимков" действительности, под действием актива вопроса. Может иметь множество единиц информации. Возникает при "мышлении". "Актуальная информация" - результат сравнения, приводящий, в возможности, к следующему сравнению. "Актуализируемая информация" - результат сравнения, приводящий, в действии, к следующему сравнению. Машинная (не-смысловая) информация непременно актуализируема и реализуема. "Реализуемая информация" - возникает как результат сравнения выбранных путей от "вторичной информации" со "снимками" от "моментальной" действительности, снимками с реала - "тут-действительности". Реализуемая информация, по идее, всегда приводит к выбору пути управления действительностью (силовой реальностью, слабосильной реальностью - движением форм), потому она и реализуемая". "Нереализуемая информация" - возникает как результат сравнения хранящихся форм выбранных путей (от вторичной информации), но не используемый, НЕ-актуализируемый по разным причинам: например, по причине неактуальности - невозможности активации следующего сравнения. Здесь понятие "первичная информация" находится в некотором противоречии с "общепринятой" "первичностью информации". Но это кажущееся противоречие, зависящее только от точки зрения на её "первичность" - либо активация сравнения (вопрос) исходит от "реальности" (реализм), "режим обучения"; либо активация сравнения (вопрос) исходит от моего "я" (идеализм), "режим диктата, управления реальностью". Количество единиц информации численно равно количеству активаций сравнения. Но когда "включается" понятие "информация", то количество информации вбирает в себя число актов сравнения, приведшие к выбору. Вроде бы незначительное отличие. Можно подсчитывать количество единиц в последовательности из этих единиц, и каждый раз я буду применять (активизировать, а машина активировать) сравнение. Ср.: дурная бесконечность. А можно подсчитывать, и по каждому акту счёта совершать выбор дальнейшего пути. (Уже НЕ столь "дурная бесконечность"). А можно результаты
   105
  сравнения нагружать "понятиями". Событие
  Можно добавить, что всякая информация (результат сравнения) порождает выбор пути, а потому порождает и событие. Отредактировал комментарий, чтобы легче было ориентироваться.
  Вот эта "парадоксальность жизни", когда живое познаёт, понимает, проясняет, "истиннует", только
  1)находясь в движении между двумя противоположными формами познаваемого предмета,
  2)сравнивая их, и 3)принимая некое "решение" по результату сравнения о дальнейшем "пути" (судьбе) этого предмета, но 4)при этом может управлять судьбой интересующего предмета только из мгновения сравнения, где 5)практически нет движения этого предмета, а есть 6)только начало движения, вот эта "парадоксальность" "управления движением из недвижности" и движет развитие.
  Дилетант, 17 Апрель, 2016 - 23:23,
  Перенос из темы Об управлении
  vlopuhin, 17 Апрель, 2016 - 14:09,
  Обычно называют "насыщением". Очень похоже на насыщение только в том смысле, если и петлю гистерезиса и насыщение понимать как нечто о чем то, в этом словосочетании насыщение есть нечто, а вот это "о чем то" можно принять за информационное пространство. Например, как Вы предложили, сам конденсатор несет на себе следы "прикосновения человеческих рук", следы присутствия человеческого сознания, "информационный каркас", как сказал бы Н.В.Тупик (Zmej). Разность потенциалов на ножках конденсатора при этом можно оставить в стороне.Вот теперь и я перестал понимать. До тех пор, пока меня не спросили, понятия не имел об "информационном пространстве". Теперь я "знаю". что такое "информационное пространство", потому что определены его границы в известных "пространстве и времени" (длине и длительности). Теперь можно дать определение и "информационному каркасу". Это набор устройств сравнения, образующий некоторую конструкцию, связанную результатами сравнения (продуктом устройств сравнения). Можно говорить о "насыщении" этой конструкции информацией, или об "обеднении". Хотя если кучу продырявленной бумаги представлять как свалку элементов сравнения, то информацию там точно не найти. "Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется". Вопрошайте, и ответится. В школе начинают с осей координат, а не с "полей".
  vlopuhin, 18 Апрель, 2016 - 06:35,
  "Можно говорить о "насыщении" этой конструкции информацией, или об "обеднении".".Так и я о том же, если говорить "наинформационенность информационного пространства", то могут упечь в психушку. То есть по моим предположениям существуют вещи словами невыразимые, сбацать на гитаре, или сплясать - пожалуйста, а вот словами - никак! (В этом месте необходимо уточнить: имеются в виду тексты.) С другой стороны можно такое наплести, что другими средствами, кроме как словами, не воспроизводится. Парадокс однако! (В этом месте необходимо уточнить: скорее всего в реальном диалоге с акцентами, с ударениями, с выразительностью и паузами в словах возможно получилось бы выразить, но тогда возникает вопрос, откуда войны? выразить было можно но не захотели?) Так вот в моём понимании то, что объединяет, можно даже сказать фундамент на котором строятся все средства коммуникаций, можно назвать информационным пространством. Минимальный "квант" такого пространства будет представлять из себя элементарное взаимодействие, или по другому Информационное Поле. Здесь можно сказать, что мы говорим об одном и том же, но, по аналогии с физикой, Вы толкуете с точки зрения дальнодействия, я же предпочитаю близкодействие, а в общем то это не принципиально. В таком представлении мне хотя бы что то понятно, но когда речь заходит об элементах сравнения, даже устройствах сравнения и конструкциях, я вообще перестаю что-либо понимать, что там происходит в реальности для меня тёмный лес. Если взять два конденсатора, стереть на них буковки, то вряд ли Вы их различите, даже если распилите лобзиком. Пространственно временной континуум (длина и длительность) - это о другом пространстве, хотя допускаю, что все эти пространства вложены друг в друга, типа интерференции (суперпозиции) электромагнитных полей.
   106
  Театр начинается с вешалки, а в школе начинают с приветствия, мол здравствуйте, дети, сегодня у нас в гостях философский штурм, нам распилить его поможет киножурнал "Хочу ВСЁ знать"!
  Дилетант, 24 Апрель, 2016 - 15:02,
  vlopuhin, 18 Апрель, 2016 - 06:35, "...существуют вещи словами невыразимые, сбацать на гитаре, или сплясать - пожалуйста, а вот словами - никак! (В этом месте необходимо уточнить: имеются в виду тексты.)". Здесь налицо известное противоречие между движением и возможностью его формализации. Невозможно движение "зафиксировать" - это "ортогональные" "вещи". ("Вопрос не о том, есть ли двиќжение, а о том, как его выразить в логике понятий" - "крылатое" выражение В. И. Ленина о несоответствии движения и его формализации позволяет поставить вопрос о "логике понятий" - есть ли логика в понятиях?). Когда "я" играю на гитаре, танцую, говорю, то всегда воспроизвожу, восстанавливаю некоторое "натуральное", объективное действие. Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу". Но я могу восстановить "истинность" движения "натуральных" форм, если пойму, что "необходимость" движения субстанции образуется "массой" субстанции, придающей движению субстанции предопределённость.Если в мгновение1 некоторая "концентрация, сгущение движущейся субстанции" была в одном месте (в одной точке с выбранными координатами), то в следующее мгновение2 это же "сгущение движущейся субстанции" окажется непременно в другом месте, в другой точке с уже известными, предсказанными (априорными) координатами. Я не большой специалист по "танцам", но в некоторых танцах Америки присутствуют движения, присущие намыванию золота из золотоносного песка. Если эти движения танцором воспроизводятся максимально "натурально", то танец выглядит предельно выразительным. И наоборот, непонимание, а лишь копирование движений с оригинального танца резко ухудшают восприятие картины, приводя к её "механичности". Незабываемый Махмуд Исамбаев, отточенный ирландский ансамбль "Riverdance", наша "Мама Люба давай, давай, давай..." - везде присутствует "внутреннее понимание" производимого ими действия, отчего представляемые движения форм захватывают зрителя. то, что объединяет, можно даже сказать фундамент на котором строятся все средства коммуникаций, можно назвать
  информационным пространством. Объединяет необходимость, связывающая собою два рядо(м)положенных отсчёта (среза, того, что положено в места хранения). Я всегда однозначно могу предсказать "количество" хранящегося в следующем "месте хранения". Совпадение или несовпадение с тем количеством, которое мне "преподносится" с тем, что что предполагаю, даёт результат сравнения, информацию, о степени соответствия (результат сравнения равен нулю), или несоответствия (результат сравнения не равен нулю), что не "взывает к действию", к возмущению, или взывает. Минимальный "квант" такого пространства будет представлять из себя элементарное взаимодействие, или по другому Информационное Поле. "Если взаимодействие "элементарное", то уж никак не "поле", а только его "элемент". но, по аналогии с физикой, Вы толкуете с точки зрения дальнодействия, я же предпочитаю близкодействие". А по мне, так наоборот: Вы начали с "поля вообще", т.е. сразу с "дальнодействия",когда речь заходит об элементах сравнения, даже устройствах сравнения и конструкциях, я вообще перестаю что-либо понимать, что там происходит в реальности для меня тёмный лес. "Так и я о том же. Конкретика выявляется в единичном, а не во всеобщем. Театр начинается с вешалки, а в школе начинают с приветствия".Это интересный вопрос. Театр начинается с покупки билета.
  vlopuhin, 26 Апрель, 2016 - 05:37,
  "Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу".".Нет, не аналогично. Вы не можете написать мысль, или эмоцию, как бы Вы не старались, вы напишете только текст, а после прочтения Вашего текста это будет уже моя мысль, и мои эмоции. "Но я могу восстановить "истинность" движения "натуральных" форм, если пойму, что "необходимость" движения субстанции образуется "массой" субстанции, придающей движению субстанции предопределённость... Если взаимодействие "элементарное", то уж никак не "поле", а только его
   107
  "элемент"....А по мне, так наоборот: Вы начали с "поля вообще", т.е. сразу с "дальнодействия".". Вот здесь и разногласия. Элементарное взаимодействие оно повсюду, как гравитация на поверхности Земли, для того, что бы избавиться от g, необходимо постоянно падать, и даже этот случай можно назвать лишь псевдоизбавлением. Где то мы уже сталкивались с подобной проблемой, когда говорили о ромбе, Ваше внимание привлекают вершины роба, мне же в башку прутся стороны ромба и диагонали, точка пересечения такая же пустая, как и любая другая точка. Но похоже проблема гораздо глубже. Взаимодействуют в этом поле только "избранные" объекты, объекты из другой оперы прозрачны (экранировать g не получается). Тем же физикам ничто не мешает договариваться и рассчитывать расчеты не зависимо кому что больше нравится, дальнодействие, или близкодействие, и расчеты при этом совпадают. По этому Поле в моём понимании ближе к Вашей субстанции (знать бы ещё что такое субстанция?). Отсюда и некоторая путаница дальнодействия с близкодействием. Близкодействие подразумевает посредника, в данном случае Поле, которого в моментальном срезе (грубо говоря в фотографии) нет и не может быть, хотя в картине художника уже есть, та же улыбка Моны Лизы, только не все видят (говорят авторская вещь сильно отличается от копий). В случае с текстом это Поле разворачивается в информационное пространство при чтении. То есть в случае с картиной художника переносчиком информации является свет, в музыке звук, а в философии - это текст. И если в музыке и живописи (как и в танце) при том что возможны иллюзии соврать очень сложно (банальные ошибки можно не учитывать, фактически своим творением художник выставляет на показ свою душу), то что будет аналогом такому явлению в философии? Интеллект?
  Дилетант, 26 Апрель, 2016 - 13:23,
  vlopuhin, 26 Апрель, 2016 - 05:37, "Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу". Нет, не аналогично. Вы не можете написать мысль, или эмоцию, как бы Вы не старались, вы напишете только текст. Аналогично. Я не могу "написать мысль, или эмоцию" движением тела в танце, игрой на гитаре, как бы не старался. Я могу сделать только движение тела, или издать звук, а после прочтения Вашего текста это будет уже моя мысль, и мои эмоции.". Ну, да. "После прочтения" моего текста, просмотра движения тела, прослушивания звука, "это будет уже" Ваша мысль, и Ваши эмоции. Элементарное взаимодействие оно повсюду, как гравитация на поверхности Земли. ЭЛЕМЕ́НТ элеме́нта, м. [латин. elementum, первонач. одна из четырех стихий мира: огонь, земля, вода или воздух]. 1. Составная часть чего-н. Разложить что-н. на элементы. Думаю, что Вы так же представляете "элемент", как далее неразложимое, и меньше "одного взаимодействия" не бывает. Одно взаимодействие - один элемент. А какой "объём" занимет это взаимодействие - не имеет значения. Так, один год - это "элемент" времени, и одно колебание маятника наручных часов - тоже элемент времени. "Вода", сама по себе, без взаимодействия с "огнём", не будет "элементом". Аналогично "Абсолют" без взаимодействия с "НЕ-абсолютом" не будет "элементом".Однако, разделяя некоторое "единое", неизбежно получаем его "элементы". Но ведь без разделения (действия) получить "элемент" никак не получается. Кто "разделяет", тот и получает "элементы". Если я пишу текст, то неизбежно разделяю своё цельное представление на отдельные "элементы-слова". Кто "соединяет", тот и получает "цельное" из "элементов". Если я читаю текст, то неизбежно пытаюсь соединить отдельные "элементы-слова" в "моё" цельное представление.
  vlopuhin, 27 Апрель, 2016 - 06:25,
   "Я могу сделать только движение тела, или издать звук.". А ещё я пахну и излучаю тепло! Может быть ещё чего то, например, гравитацию? (Вот только гениальность никто не замечает. :( ) Как бы это всё привязать к мыслям и эмоциям? Кто "разделяет", тот и получает "элементы". Если я пишу текст, то неизбежно разделяю своё цельное представление на отдельные "элементы-слова". Кто "соединяет", тот и получает "цельное" из "элементов". Если я читаю текст, то неизбежно пытаюсь соединить отдельные "элементы-слова" в "моё" цельное представление.". Может быть и так, но по моему молекулы здесь ни причем. Разделение на атомы и элементарные частицы - это из другой области, разделить на составляющие элементы мысль, заложенную в последовательность движений не получится, тем более
   108
  когда её нет, когда контейнер пуст, когда у того, кто соединяет, ничего не соединяется, даже если контейнер не пуст. Здесь уместно вспомнить Zmej с его проигрывателем и алфавитом. В таком представлении вся последовательность запись-хранение-воспроизведение является каналом связи для передачи мысли, что там в канале связи происходит, все буквы-слова и прочий хлам, включая память (не всю!) можно опустить, "сверх-проигрыватель" весьма прост, собственно его и нет, есть излучение/поглощение одного единственного элементарного взаимодействия типа "стоять/бежать" (в простейшем случае дистанционного управления). В таком случае может получиться некоторый синтез, можно назвать его кластер, и состоит он из нескольких взаимодействий, что и можно назвать "информационное пространство". Если теперь вспомнить петлю Гистерезиса, то станет понятно, что эта петля имеет дело с доменами, некое подобие кластера. Главное различие в том, что домен - это совокупность одинаковых элементов, определённым образом выстроенных, а кластер из "кучи мусора" делает совокупность одинаковых элементов, и выстраивает их нужным образом, вплоть до иерархии, для кластера требуется некий "Центр сборки", это как берётся "голый" компьютер, включается в кластерную сеть, через пару часов в нём "вырастает" операционная система, база данных и прочее для выполнения определённых задач в кластере. Вот это всё я и назвал: заполнение веществом информационного пространства вдоль силовых линий Информационного Поля. Вряд ли это можно назвать новостью, об этом говорил Александр Ионов (completion) лет десять назад, когда предсказывал "кучкование" интернет-пространства. Теперь всё сбывается, кучкуется не только интернет-пространство, кучкуется в "песочницы" целое народонаселение под воздействием интернет-пространства.
  Дилетант, 28 Апрель, 2016 - 17:41,
  vlopuhin, 27 Апрель, 2016 - 06:25, "Как бы это всё привязать к мыслям и эмоциям?С помощью "правила буравчика":))). Сам "буравчик" - это "чувства", "регион чувств", наш "инструмент". Вся последовательность запись-хранение-воспроизведение является каналом связи для передачи мысли". Очень похоже. Но обычно "канализируют" двух абонентов, а "хранение" сказанного, написанного, излучённого в движении (данные) происходит для "всех" (книги, ТВ, радио, интернет). А затем каждый (и говорящий тоже) толкует воспринятое (принятые данные) на свой лад. Однозначное толкование происходит только в "машине", потому что у них "одинаковые протоколы" кодирования и декодирования этих "данных" (слов), и им становится не о чем "толковать" и "понимать". PS. "Буравчик" раскладывается на: 1)"субстанцию буравчика", которая 2)вращается "по-кругу", образуя 3)движение "вдоль оси вращения" по 4)"правилу вращения", с5)"эффектом Джанибекова". Ср.: из темы Словарь в стиле fuzzy bossjak.
  Дилетант, 28 Апрель, 2016 - 13:08, Акт мышления включает в себя "материальную базу" :
  1)два места "хранения" противоположных состояний, 2) сами состояния, и 3)"нечто", передвигающее эти "состояния". Кроме того, акт мышления включает ещё и другое "нечто", под воздействием которого происходит 4)передвижение именно в это состояние (например, в "ложное", "0"), а не в противоположное "этому состоянию". Здесь (в акте логической машины) отсутствовал (пока)
  5)эффект Джанибекова. Есть ли он в "логической машине", или нет - неизвестно. Но эффект Джанибекова проявился при вращательном движении именно вдоль оси вращения. "Вращательное движение" в логической машине наблюдалось бы в смене полярностей логиче111ской последовательности - это "вращение по-кругу" из "объёма сферы вращения" "сжато" в "плоскость" амплитудно-временную ("вертикальную"), и в плоскость "горизонтальную" "пространственно-временную", образующую количество устройств сравнения, занятых "одномоментно" в своих "актах сравнения" производством "единиц информации". А вот в мышлении, "вращательное движение" отношения между состояниями может быть "во всём объёме" "сферы мышления", и эффект Джанибекова вполне может там периодически проявляться как смена направления вращения (правого на левое вращение, левого на правое) при сохранении направления движения вдоль оси вращения. Например, направление рассуждения может меняться на противоположное при сохранении самого движения рассуждения. (При рассмотрении логической связи в направлении А-Б-
   109
  В-Г..., направление рассуждения меняется на ...Г-В-Б-А, а само рассуждение продолжается).некий "Центр сборки", это как берётся "голый" компьютер, включается в кластерную сеть, через пару часов в нём "вырастает" операционная система, база данных и прочее для выполнения определённых задач в кластере. Так понимаю, что некоторые называют такое "сооружение" "точкой сборки". Мне непонятно такое словосочетание, потому что "точка" не имеет размера. А вот Борис (kto) однозначно продвигает понятие "Геном". заполнение веществом информационного пространства вдоль силовых линий Информационного Поля.Без привязки слова "информация" к понятию Винера, "силовые линии информационного поля" - пустой звук. Есть "актуализация" - приведение "стоячих форм" в движение, принятие решений, а есть "потенциализация" - приведение движущихся форм в состояние "потенции" - в "возможность движения". Это два процесса, обозначенные ранее как "дукция" и "редукция".
  vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 04:41,
  ""Буравчик" раскладывается на :1)"субстанцию буравчика",". Если учитывать, что речь идёт о "правиле буравчика", то причем здесь субстанция? Точнее как оно там всё происходит на самом деле можно только догадываться, а само правило даёт некоторое приближение в понимании того что там происходит на самом деле, если с помощью этого правила удаётся что то предсказать, то и слава богу. Например, в объяснении электромагнитной индукции используется правило правой руки, применение этого правила в расчетах и наблюдение отклонения луча в кинескопе совпадают с необходимой точностью. Но когда речь заходит о логике, то насколько будет уместна аналогия физики твёрдого тела? Или скажем в Сибири много снега, по этому входная дверь должна открываться внутрь, по тому что когда заметёт снаружи, то выйти на улицу не получится. Вроде бы простое правило навешивания наружной двери, проще просто не куда. Но если приложить усилия, то можно столько слов накрутить, что мама не горюй, вплоть до молекулярных связей в ДНК. Скорее всего и информация по Винеру не имеет никакого отношения к Информационному Полю. То есть похоже предмет обсуждения трошки не тот.В общем я уже совсем запутался с Вашей рефлексией/ сравнением. Прихожу к мнению, что всё-таки мы говорим о разных вещах...
  Дилетант, 29 Апрель, 2016 - 10:30,
  vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 04:41, "Если учитывать, что речь идёт о "правиле буравчика", то причем здесь субстанция?". "Правило" - это некий "абсолют", так же как и "субстанция". По отдельности они не раскрываются.Так же как разность потенциалов - по отдельности каждый потенциал не раскрывается. "Если с помощью этого правила удаётся что то предсказать, то и слава богу.". И я о том же. Правило должно быть к "чему-то" приложено. В Сибири много снега, по этому входная дверь должна открываться внутрь, по тому что когда заметёт снаружи, то выйти на улицу не получится. Вроде бы простое правило навешивания наружной двери, проще просто не куда. Субстанция снаружи (снег) отличается от субстанции внутри (не-снег). Но то и другое - субстанция, лежащее в основе. И к ним (разным "видам" одной и той же субстанции) необходимо (необходимость) применить правило (закон). "...информация по Винеру не имеет никакого отношения к Информационному Полю.". И я о том же. Не будет иметь никакого отношения до тех пор, пока это "отношение" не будет создано. Информация "по-Винеру" давно работает. А как и где работает "информационное" поле? Поле - это "вещь", натыкаясь на которую, я получаю "ощущение от воздействия" - собственно "материальное ощущение" (ощущение материи). Если я не "наткнусь" на "эту вещь", то ничего и не получу. Эта вещь останется "вещью-в-себе". Вот и осталось выяснить, что же я получу, "наткнувшись" на некое "информационное" поле? На эту "вещь", которая "хранится", "передаётся", "извлекается", "размножается", используется"... Хотите иметь "буравчик"? Вот он. Это "информационное поле". Где "правило"? Правило - это "Винер". Остальные "товарищи" лишь "подсчитывают вещи", но, пользуясь правилом "Винера", и игнорируя его, заявляя, что "информация - это вещь", которую можно подсчитать, сохранить, извлечь... А если "они" не будут "считать", то будет ли "информация"?
  vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 12:10,
   110
  То ли лыжи не те, то ли со мной чего то не так, но не могу я это понять. Допустим решил я провести воскресновыходной день на берегу Ангары с удочкой. Выхожу на берег, а там ещё два таких же как я кренделя. Вы уверены, что без всяких правил, в том числе и "правила буравчика" нам не удастся скинуться по рублю и провести этот день в каком-нибудь кабаке? Хорошо, пусть существует некое абсолютное правило, без которого нам уж точно никак не обойтись. Без Земного притяжения, например? Вы уверены, что это будет именно то правило, о котором мы говорим, назовём его условно "правило буравчика"? Да мало ли наберётся препятствующих нам условий и даже законов, включая тёщу? Но я ведь говорю не про всякие там условия и законы, которых пруд пруди, я же пытаюсь донести вполне конкретную вещь.
  Дилетант, 29 Апрель, 2016 - 14:50
  vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 12:10, "..решил я провести воскресновыходной день на берегу Ангары с удочкой. Выхожу на берег, а там ещё два таких же как я кренделя. Вы уверены, что без всяких правил, в том числе и "правила буравчика" нам не удастся скинуться по рублю и провести этот день в каком-нибудь кабаке? Хорошо, пусть существует некое абсолютное правило, без которого нам уж точно никак не обойтись. Без Земного притяжения, например?". Разве непременно надо искать нечто "великое"? Применяем "правило буравчика". Встретились вы трое, объединились "по рублю", и закрутилось движение в "правую сторону" в направлении "магазин". Дошли до магазина, а там - замок, и другого магазина нет. Движение "по-буравчику" даёт задний ход - от магазина, и раскручивается в "левую сторону" - разъединения "рублей". (Воронка закрутилась в обратную сторону, превратилась в смерч, который "всасывает и разбрасывает"). Далее. То же самое, но с "абсолютами". Пришли Вы со своим правилом "скидывания трёх рублей" на берег Ангары с удочкой, а там никого нет. И к "чему" будете прикладывать "правило трёх рублей"? К удочке и непойманной рыбе в Ангаре? ("Абсолют" правила есть, а подходящего вида субстанции нет). Далее. Пришли вы все трое на берег Ангары с удочками, и ни у кого нет "правила трёх рублей", зато каждый пришёл со своим "пайком". Наловили рыбы и устроили "кабак" на берегу Ангары без всяких "правил трёх рублей"... ("Абсолют" разнообразия субстанции есть, а "правила трёх рублей" нет, но "кабак"-то произошёл). "Вихрь воронки" соединил субстанции разного вида в предмет движения - "кабак". А вот обратно, как на примере с "тремя рублями", разъединяющего "смерча" не получится - что съедено, то - съедено. Возникнет другое, "новое" "регулирующее действие", оно же - "информация".
  vlopuhin, 30 Апрель, 2016 - 18:57,
  "Возникнет другое, "новое" "регулирующее действие", оно же - "информация".".По моему Вы хотели сказать, что возникает новая метафизическая сущность, которая не имеет никакого отношения к понятию "информация". Действительно, зачем Вам этот затасканный термин? Только по тому что к этому приложил руку господин Винер? Ну есть/нет выбор, за выбором последовало/непоследовало действие, получили/неполучили результат, прикинули-вспомнили-забыли, вот и всё, зачем Вы притягиваете за уши в эту банальную цепочку рассуждений понятие "информация"? И раз уж Вам без этого никак не обойтись, то ткните пальцем в то в этой цепочке, что Вы называете информацией? Если Вы станете настаивать на том, что информация - это выбор, то является ли информацией номер вашего сотового телефона? Если да, то в каком месте у этого номера выбор?
  Дилетант, 30 Апрель, 2016 - 22:39,
  vlopuhin, 30 Апрель, 2016 - 18:57, "...По моему Вы хотели сказать,... ...ткните пальцем в то в этой цепочке, что Вы называете информацией?".То, что хотел сказать, уже давно сказал, и применяю.
  Тыкаю пальцем: ФД, ЧД, ОУ знаете? (фазовый, частотный детекторы, операционный усилитель, системы АРУ, ФАПЧ, ЧАП...). На их выходе (на выходе ФД, ЧД, ОУ, компараторах разного рода - сиречь, "устройствах сравнения") появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация". Не больше и не меньше. Остальное - от лукавого.Всё лежит, валяется у нас под ногами, ходим, пользуемся и не видим в упор. На этот "сигнал" навешиваем смыслы и получаем неподъёмную
   111
  "информацию" - сами себя хороним под своими же фантазиями.
  vlopuhin, 1 Май, 2016 - 06:10
  Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать? По Вашему получается что это всего лишь свалка цифр, которая превратится в информацию, а может и нет, когда этим номером заинтересуется полиция? А то, что это мой псевдоним, а для оператора сотовой связи вообще моё второе имя, никому конечно же не интересно. Но самое интересное заключается в том, что мой телефоный аппарат здесь вообще ни при чем, точнее самое интересное это то, что никому не интересно где "зарыта" информация, разговоров пруд пруди, а как касается дела, так концов не сыщешь... "... появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация".". А если не появится? Или если появится, то как это узнать и что с ним делать?
  kto, 1 Май, 2016 - 07:19,
  "Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать?". Номер вашего сотика это вещи=материя+форма. А вот форма, оторванная от вещи энергией и движущаяся к вашему глазу, это и есть информация. Появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация". Для того чтобы сигнал где то появился его нужно принести, так вот несет его информация=энергия+форма. То есть информацией является сигнал представленный потоком энергии, структурированной формами.
  Дилетант. Из темы: А Вы уверены, что истина Вас обрадует ? эфромсо
  Дилетант, 24 Апрель, 2016 - 12:34,
   эфромсо, 24 Апрель, 2016 - 10:39, .возможно ли какую-то информацию назвать истиной? На конкретный вопрос - конкретный ответ. (Прошу прощения, что вмешался в ваш диалог). Я бы не называл "информацию" "истиной". Сказал бы, что информация, в некотором роде, "абсолютно истинна". Род (онтология) информации происходит из сравнения. Что же касается "истины", то подставил во все комментарии вместо слова "истина" слово "жизнь", и тут же Ваша тема заиграла новыми красками...
  Yoge, 1 Май, 2016 - 09:40
   Вопрос о курице и яйце: Из представленного определения информации следует что информация невозможна без памяти. Следовательно и восприятие невозможно без памяти. Нет информации - нет восприятия. Но откуда взяться опыту, если нет восприятия? Просто мне кажется вы тут слишком далеко залезли. Несколько раз были упомянуты приёмники - очень правильно. Что такое информация относительно приёмника? Это внутреннее изменение. Приёмнику безразлично какие волны через него проходят, или даже если вместо этих волн его бьют молотком. Неизменным тут остаётся один факт - изменение, вызванное внешним воздействием.Точно так же и у человека, просто определённые изменения он называет информацией, хотя их вполне можно измерить через замер активных долей мозга, всяких там движений мозгового электричества и пр. Значит что такое информация? Это своеобразное физическое изменение живого субьекта, причиной которого являются либо его же органы чувств, либо его же когнитивная деятельность.(Ну или вместо двух этих вещей можно сказать "нервная система")
  Дилетант, 1 Май, 2016 - 13:57,
  Yoge, 1 Май, 2016 - 09:40, "Вопрос о курице и яйце: Из представленного определения информации" . Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду? Да, снаружи это выглядит именно так: курица и яйцо - это система, которая при взгляде "издали" выглядит как цельный предмет "птицеферма". Но "мы", по сравнению с "птицефермой", движемся быстрее, а потому можем зайти :
   112
  внутрь её и увидеть по отдельности и курицу и яйцо. Информация возникает внутри цикла системы. Наружу системы выходит "готовая" вещь, предмет. А готовая вещь внутри себя тоже имеет цикл, в котором есть своя внутренняя "информация", которая и поддерживает вещь-предмет в своей наружной форме. Собственно, информация, она и есть продукт "внутреннего производства". ".....информация невозможна без памяти". Уточню. Информация невозможна без "места хранения" некоего эталона, образца, который извлекается из этого "места хранения" и сравнивается с "исследуемым" предметом. Пусть это "место хранения" хранит совсем недолго, но оно должно быть.
  Пришедшая с "носителем формы" форма очередной вещи-предмета должна "осесть" на субстрат (устройства) сравнения. Значит что такое информация? Это своеобразное физическое изменение живого субьекта, причиной которого являются либо его же органы чувств, либо его же когнитивная деятельность. А как быть с "машиной" - явно субъектом, но не живым? В чём же "своеобразность изменения", которая одна и та же для неживой машины и для живого человека?
  kto, 1 Май, 2016 - 07:19,
  "...форма, оторванная от вещи энергией и движущаяся к вашему глазу, это и есть информация.". Форма от вещи не отрывается. Если бы форма оторвалась от вещи, то вещь потеряла бы форму.
  Кстати, когда форма вещи, "снятая" (скопированная) с вещи, и "надетая" на своеобразный субстрат "движения формы" (Вы говорите на "энергию"), движется в "пространстве", то "позади себя" этот "снимок" не оставляет снимка, а только некий "хвост" затухающего "волнения эфира".
  "Впереди же себя" "снимок" не имеет "хвоста" - только "напор на эфир" - вот здесь-то и образуется "момент сравнения" "силы энергии" "снимка" с "силой сопротивления" "эфира", что порождает "результат сравнения" - информацию. Информация присутствует внутри цикла "снимка", поддерживая его форму во время движения. Другими словами, о том же: информация еже-мгновенно возникает, и тут же используется, исчезая в следующем движении, и вновь возникая при следующем сравнении. Как может храниться движение? Только в движении "чего-то". (Закон сохранения движения). Информация - это не "отношение", не "форма", но это "элемент отношения и поддержания формы". Информация - это элемент "движения в выбираемом направлении". vlopuhin, 1 Май, 2016 - 06:10, "Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать? ...Но самое интересное заключается в том, что мой телефоный аппарат здесь вообще ни при чем, точнее самое интересное это то, что никому не интересно где "зарыта" информация". Ну, да. Никому не интересно, как булки появляются в магазине. Интерес вызывает только наличие/неналичие рисованных бумажек с кличкой "деньги"". Информация о номере вашего сотика находится в цикле поддержания формы его цифр в месте их хранения в соответствующем субстрате телефона (в симке). Информация о номере вашего телефона возникает при считывании форм номера, хранящихся на симке. Возникшая информация о номере вашего телефона приводит в действие механизм руки по действию с этим номером или с телефоном (позвонить или выбросить, или ничего не делать, выключить и не трогать). После выполнения действия конкретная информация исчезает, потому что её "функция" закончилась, реализовалась. Но "волна", порождённая этой конкретной информацией распространяется дальше, вызывая множество других конкретных информаций, разумеется, при наличии "сравнений". Далее можно рассматривать "кривизну" замкнутости колец рефлексии сравнения на предмет их "разомкнутости".
  kto, 1 Май, 2016 - 17:28,
  Дилетант, 1 Май, 2016 - 13:57, Кстати, когда форма вещи, "снятая" (скопированная) с вещи, и "надетая" на своеобразный субстрат "движения формы" (Вы говорите на "энергию"), движется в пространстве", то "позади себя" этот "снимок" не оставляет снимка, а только некий "хвост" затухающего "волнения эфира". Но когда форма добирается до вещи=материя+форма она проникает внутрь ядра вещи рождая там чувство, которое из глубины ядра не возвращается, но в связи с массой материи чувство существует некоторое время, потому следующая форма рождает следующее чувство и чувства связываются в текст. То есть чувства из глубины вещи не возвращаются, но благодаря массе материи существуют во времени, и тем самым связываются в последовательность чувств.
   113
  Дилетант, 2 Май, 2016 - 14:24,
  kto, 1 Май, 2016 - 17:28, "...когда форма добирается до вещи=материя+форма она проникает внутрь ядра вещи рождая там чувство. Не очень согласен с тем, что "чувство рождается". Тем более, что ниже Вы сами говорите: kto, 2 Май, 2016 - 05:57 "Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами,именно здесь истина. Чувство абсолютно, оно работает без эталонов. Чувство - оно само есть некий "эталон". Если чувство абсолютно, то оно не рождается, не изменяется, а только проявляется. Впрочем, "проявление" вполне сродни "рождению".". При "сравнении" происходит некое "давление" движения субстанции, вызывающее "напряжение" между "хранящимся эталоном" и приходящей (пришедшей) формой "вещи". (Вещь - это оформленное отношение движением субстанции или, движение субстанции, оформленное в цикл отношения). Вот эта "величина напряжения" и есть результат сравнения. В зависимости от этой "величины напряжения" происходит выбор дальнейшего действия - либо "напряжённость" мала, и действия не происходит; либо "напряжённость" достаточно велика, чтобы вызвать дальнейшее действие при "пробое", или подготовить путь "новому" действию при величине "напряжённости" близкой к "пробою". Появляется "ощущение" "напряжения чувств" - в том числе и предвосхищения события, судьбы. Если одновременно (одномоментно) возбуждаются чувство "красного" и чувство "зелёного", то возбуждается и чувство "жёлтого", которого нет в исходных сравниваемых формах "колебаний красного и зелёного". Это "медицинский факт", указывающий на "абсолютность" чувств цвета, их "объективность", независимость от "материала заказчика" - цикличности движения "субстанции вещей". "Субстанция вещей" - это тоже Абсолют, который открывается "нам" в проявлении "вещей", в "вещном проявлении", о котором "мы" начинаем мыслить "предметно" - формами, "снятыми" (фотографиями, снимками) с полновесных вещей. Результат "возбуждения чувств" "нам" является как ощущение" материальности происходящего, как ощущение "действительности", которая может разрушить "моё тело". (Может быть, "регион чувств", "регионабсолюта трансцендентного" давно уже "исследован" и рассказан, и имеет вполне определённое название, но до сих пор мне не попадалось чёткого указания на такое "название").
  Yoge, 1 Май, 2016 - 20:28,
  "Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду? Такое, в котором информация обязательно сравнивается у вас с эталоном. На вопрос вы однако так и не ответили, если информация невозможна без памяти (как хранилища эталона) и следовательно если нет информации - нет восприятия. То при отсутствии восприятия откуда взяться хранилищу эталона?(Памяти)Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами, либо, что жизнь изначально была создана с уже готовым хранилищем эталона. Мне первый вариант больше нравится. "А как быть с "машиной" - явно субъектом, но не живым? В чём же "своеобразность изменения", которая одна и та же для неживой машины и для живого человека?". Разница между "информацией для машины" и "информацией для человека" незначительная, всё дело лишь в определении, вот в мире есть множество разных изменений, но именно то изменение, которое происходит через нервную систему - называется информацией. А если это слово употребляют в отношении машин, то это скорее их очеловечивание.(как выражение "машина заболела"). Информация, если в целом - это взаимодействие. Как определить есть ли взаимодействие, или его нет? По изменению. То есть любое изменение, причиной которого стали внешние факторы - равно информации по своей сути, но называется информацией только то, которое, как было сказано, происходит через нервную систему.
   Дилетант, 2 Май, 2016 - 02:28,
  Yoge, 1 Май, 2016 - 20:28, "Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду?". Такое, в котором информация обязательно сравнивается у вас с эталоном. У меня информация с эталоном не сравнивается. Поэтому я и попросил уточнения. Информация появляется после сравнения как результат. А что будем сравнивать - это то, что сможет "обработать" устройство сравнения. Здесь
   114
  проблема в понимании "сравнения". Теоретически можно сравнивать и результаты сравнений. Но есть ещё и "различение", которое тоже имеет свой результат. Например, я сравниваю две канавы по ширине, и по результату сравнения делаю выбор, через какую канаву смогу перепрыгнуть. Но я различаю дом и дерево, а по результату различения тоже определяюсь с выбором - ночевать дома или на дереве. Или сравниваю, где удобнее?
  kto, 2 Май, 2016 - 06:08,
  Информация появляется после сравнения как результат. Нет. Информация появляется как эволюция форм. При эволюции форм появляется то, чего во Вселенной никогда не было. Появляются новые отпеяатки пальцев.
  Yoge, 3 Май, 2016 - 23:20,
  "У меня информация с эталоном не сравнивается. Поэтому я и попросил уточнения. Информация появляется после сравнения как результат.". Ну это незначительная разница, относительно вышесказанного мной. Информация невозможна без эталона. То есть то восприятие, которое происходит ДО сравнения с эталоном, воспринимает нечто иное, не информацию?
  Дилетант, 4 Май, 2016 - 00:19,
  Yoge, 3 Май, 2016 - 23:20,
  "восприятие, которое происходит ДО сравнения с эталоном". Не могли бы привести пример?
  философ-гностик, 04 мая 2016, 9:30
  Я приведу пример : Я встретил незнакомого человека, увидел его и значит получил информацию о его внешности, которая мне никого не напоминала. Где эталон? Или я читаю книгу о вселенной . Где эталон? Да и зачем он? Вообще вся эта Ваша болтовня - никакого отношения к обсуждению понятия "информация" не имеет. Вы притягиваете "за уши" к обсуждению всякие ваши выдумки и "умные" речи, что бы вставить свой пятак и прослыть спецом по теме. Но все эти Ваши хитрости "белыми нитками шиты".
  Yoge, 4 Май, 2016 - 22:21,
  Ну не пример, скорее общий механизм, как всё происходит.Тут есть два варианта развития событий: 1. Для того, что бы сравнить некий предмет с эталоном, нужно обладать информацией о предмете, то есть сначала воспринимается предмет, потом сравнивается с эталоном. (Если вообще сравнивается, явление это немного... недоказуемое)2. Либо же, восприятие и есть прямое сравнение с эталоном. То есть вся нервная система настроена таким образом, что информация, ещё до поступления в зону обработки(мозг) сравнивается с эталоном, на уровне первичного восприятия. То есть воспринять=сравнить с эталоном. Мне вот идея под номером 1 нравится больше и в ней как раз есть восприятие информации до сравнения с эталоном.
  Дилетант, 7 Май, 2016 - 01:45,
  Yoge, 4 Май, 2016 - 22:21, "1. Для того, что бы сравнить некий предмет с эталоном, нужно обладать информацией о предмете, то есть сначала воспринимается предмет,..." Вот в этом месте поподробнее. Что значит "воспринимается" (предмет)? Если есть коробок спичек, то он "воспринимается" через глаз (портал) и оказывается в голове? Да через этот "портал" не только коробок, но и спичка не пройдёт.
  Yoge, 7 Май, 2016 - 09:42,
  Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие и отсылающая данные об этих воздействиях в центр обработки, где эти данные уже (если верить вам)
   115
  сравниваются с эталоном. Но тут опять же, придётся признать что иногда эти данные с эталоном могут и не сравниваться, в противном случае получается, что эталон этот возник одновременно с восприятием, мне лично это кажется немного неправильным. (Хотя кто знает, может так оно и было.)
  Другими словами, "эталон" это и есть данные и данные эти должны были откуда то первоначально появится.
  Дилетант, 11 Май, 2016 - 08:10,
  Yoge, 7 Май, 2016 - 09:42, " Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие". Да. Есть некая "поверхность". Чтобы понять Вас, мне нужно Ваше представление о "фиксации любого воздействия" на эту поверхность.
  Yoge, 13 Май, 2016 - 12:31,
  "...."фиксации любого воздействия" на эту поверхность.". Вероятно вы имели ввиду то каким образом происходит сам факт передачи информации? (Если нет, то я, вероятно, не понял вашего вопроса.) Происходит этот факт через изменение. Выше я говорю о том, что информация = изменение, если распространять её на неживые обьекты, но называется информацией лишь то изменение, которое происходит в конкретно через нервную систему. Ну если же сам механизм, то тут... ну нервная система, видимо, неким образом улавливает изменение в себе и эту информацию отсылает дальше. Изменения происходят тактильно, то есть человека трогает либо луч света, либо атомы воздуха, что смещаются от перемещения и т.д.
  Дилетант, 13 Май, 2016 - 13:19,
  Yoge, 13 Май, 2016 - 12:31, " "фиксации любого воздействия" на эту поверхность.". Вероятно вы имели ввиду то каким образом происходит сам факт передачи информации?(Если нет, то я, вероятно, не понял вашего вопроса.) Yoge, 7 Май, 2016 - 09:42, "Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие Что Вы имели в виду под словами"поверхность,... фиксирующая"?". Я различаю факт "фиксации" и "факт передачи". Под "информацией" я подразумеваю не форму, не отношение, а "явление", явление результата сравнения. Явление своим "явлением" само что-то передаёт. Но в машине "явление" (феномен) "смотреть" некому, а потому в машине "информация" будет "являться" "ноуменом" - результатом сравнения форм (чисел). Тогда как в живом информация будет "являться" "феноменом" - результатом сравнения "понятий", "картин", "образов", "представлений" ФЕНОМЕН (от греч. - являющееся), филос. понятие, означающее 1) явление, постигаемое в чувств. опыте; 2) объект чувств. созерцания, в отличие от его сущностей основы - ноумена (как предмета интеллектуального созерцания). Правда, в машине нет и "интеллектуального созерцания", но есть только "явление" результата сравнения следующему моменту (мигу), которому "мы" даём название "выбор". В машине "выбор" не велик и заранее предопределён получаемой "информацией". Отклонение от предопределённого выбора в машине расценивается как "ошибка", и машину (программу) игнорируют (выбрасывают на свалку).
  kto, 2 Май, 2016 - 05:57,
  Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами, именно здесь истина. Чувство абсолютно, оно работает без эталонов.
  vlopuhin, 2 Май, 2016 - 11:42,
  Информация о номере вашего сотика находится в цикле поддержания формы его цифр в месте их хранения в соответствующем субстрате телефона (в симке). Нет в симке номера моего телефона, я же говорю Вам сам телефон здесь вообще ни при чем, он "не знает" свой номер. Но я не спроста привёл именно этот пример с номером телефона. Интуитивно мне не раз приходила мысль о том, почему два сотика не могут звонить друг другу напрямую? Недавно мне один знающий товарищ объяснил что к чему, и я решил проверить, можно ли всё это объяснить не просто интуицией, а применяя какую-
   116
  нибудь теорию? Например, использовать Информизм как метод? Это могло бы выглядеть так: - берём три аппарата связи: обычный проводной телефон, который подключается к городской телефонной сети (ГТС), сотовый телефон, которому необходима сим-карта оператора сотовой связи (ОСС), и несколько радиостанций, сравнительно свободно (потребуется лицензия связьнадзора) связывающихся между собой, то есть радио связь (РС); - перечисляем все свойства и атрибуты каждой системы (ГТС, ОСС, РС) по отдельности; - находим пересечение свойств и атрибутов и исключаем это пересечение в каждой группе полученных свойств и атрибутов;- всё, что останется в каждой группе попробуем применить к интересующей нас группе, а именно к ОСС. Получится интересная картина, ОСС обладает всеми необходимыми атрибутами всех систем кроме одного, присущего РС - сотовые телефоны не могут общаться между собой напрямую (хотя необходимость в этом есть, представьте себе, Вы в лесу на грибной охоте, сотики есть, а связи нет, сотовая станция не доступна), им необходима регистрация в сети. Но насколько она необходима? Если Вы включите сотик без симки, то Вам будут доступны экстренные вызовы. То есть ограничения на вызовы созданы искусственно! Зачем? При регистрации в сети сотик и получает тот самый номер, точнее привязывается к сим-карте, но самого номера в телефоне как не было, так и нет! И вот он ответ на вопрос "зачем", ограничение создано искуственно для того, чтобы черпать денежку из моего кармана! Так вот, если разрешить сотикам общаться между собой, то потребуется внести изменения в законодательство, а в качестве того самого номера можно будет использовать модель и серийный номер изделия. А закончится всё банкротством операторов сотовой связи. Где выход? Например, можно сделать так. Изменить законодательство, затем, когда сотовый операторы начнут сыпаться, как груши в августе, срочно их национализировать, пока они не успели всё оборудование из вредности уничтожить...
  Дилетант, 2 Май, 2016 - 13:14,
  vlopuhin, 2 Май, 2016 - 11:42, "..сотовые телефоны не могут общаться между собой напрямую.". Теоретически могут. Для этого им надо "синхронизироваться" по своему кодовому циклу, который неизбежно должен быть занумерован. А иначе получится как с носимыми радиостанциями - все будут слышать друг друга. "Номер же где-то хранится. Догадайтесь, где?". Что-то Вы начали изобретать велосипед под названием АТС бесплатного пользования. Если сейчас меня устраивает оплата услуги оператора МТС стоимостью 75 руб/месяц, то при "национализации" я буду платить не менее 500 руб/месяц. Правда, появится надежда, что и в деревне будет стабильный интернет. А не как сейчас: зачем ездить по деревням, если достаточно ездить по городу. А разве в "информизме" есть уже метод, который можно применить? В информатике методы наработаны. Но определение "информации" в информатике оканчивается пока только "выбором", а "начала" определения пока не видно. Где в Вашей трактовке понятие "информация"? Или по-прежнему - "стол" - это информация, потому что может "передаваться" из рук в руки?
  Yoge, 1 Май, 2016 - 20:28,
  Информация, если в целом - это взаимодействие. Как определить есть ли взаимодействие, или его нет? По изменению. То есть любое изменение, причиной которого стали внешние факторы - равно информации по своей сути. Вовсе не против, что "информация" некоторое вполне определённое "изменение" . Надо только выяснить "пределы" этого "изменения" - дать "о-предел-ение". Вы же сами ненароком "сформулировали": изменение, причиной которого стали внешние факторы. "Сравнение" - это и есть тот самый механизм, который объединяет "внешние факторы" и выдаёт "изменение" - без "внешних факторов" этого результата сравнения не было, а с "действием "внешних факторов" результат появился - произошло "изменение". Но не всякое "изменение" есть "информация", а только то, которое вызывает следующее действие (или бездействие). Например, упал кирпич и разбился - и что дальше? Мало ли чего падает. Вот "слово упало" на "сухую землю". Обычно, рассуждение об "информации" начинаю с вопроса: стол - это информация? Стол взаимодействует с полом - такое "взаимодействие" - информация? Неизбежно в результате этого взаимодействия происходит "изменение" в материале стола и материале пола - такое изменение информация?. Вы говорите,
   117
  что изменение, которое происходит через нервную систему - называется информацией. Так назвать-то можно что угодно каким угодно словом. Например, Википедия: Информа́ция (от лат. informātiō - "разъяснение, представление, понятие о ч.-л.", от лат. informare - "придавать вид, форму, обучать; мыслить, ... Там же : Опре делений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[6][7]. Очень даже может быть, что к "информации" можно пристегнуть всё что угодно. Главное, чтобы корову информацией не кормили. Можете назвать каким угодно словом, но по результату сравнения происходит выбор дальнейшего действия для достижения задуманной цели. Объявляю конкурс на название этого "феномена", заключающегося между "сравнением" и "выбором". Приз - первое место.
  vlopuhin, 2 Май, 2016 - 19:25,
  "Для этого им надо "синхронизироваться" по своему кодовому циклу, который неизбежно должен быть занумерован.".Не понятно что Вы называете кодовым циклом? Вообще то внешне там всё организовано как и в РС, только у каждого сотика мощность передатчика ограничена. И не теоретически, а практически они друг друга "видят и слышат", но вставлен "жучок", который блокирует такую возможность РС, пока не произойдёт регистрация в сети ОСС. На счет занумерованности я и предложил модель сотика и серийный номер, что бы не выдумывать на ровном месте, кроме того оплату связи можно организовать через производителя сотовых телефонов, грубо говоря включить в стоимость аппарата. "Номер же где-то хранится. Догадайтесь, где?". Но уж точно не в сим-карте. Во-первых в программируемой среде ОСС, и берётся он из диапазона (сейчас приняты некоторые изменения, например, переход к другому оператору со своим номером), предоставляемого оператору сверху. Во-вторых, в договоре между мной и ОСС, для ОСС этот номер даже не второе, а первое моё имя, как меня зовут по отчеству ОСС глубоко наплевать (точнее не наплевать только по тому, что получая лицензию на деятельность ОСС тоже комуто чем то становится обязан, например, АНБ), весь люд для него абоненты действительные и потенциальные, как и для грузоперевозчика, например, Аэрофлота, я всего лишь мешок дерьма. Так вот догадайтесь теперь, для чего нужна сим-карта, когда фактически ту же самую роль может играть, как я уже говорил, модель и серийный номер сотика? ". А разве в "информизме" есть уже метод, который можно применить?". Сам Информизм (включая "правило буравчика") и есть метод, может быть коряво, но именно это я и продемонстрировал, анализируя сотовую связь, а именно атрибутивный подход. Вместо сравнения достаточно суммирования. То есть как и в случае генератор идей-критик-эрудит (для правила буравчика необходимо не менее трёх действующих лиц), суммируем три системы связи. В случае ОСС вылезает наружу некий результат, некоторое свойство, которое физически есть, но практически не используется по определённым причинам, на которые и следует обратить пристальное внимание. В таком подходе информация - это контейнер, некоторое ограниченное самодостаточное информационное пространство, некий готовый продукт, например, рекламный ролик, или аппаратно-программный комплекс, включающий людские ресурсы, и некую иерархию ярусов, как Оператор Сотовой Связи. То есть вырисовываются ещё два элемента, один излучает информацию, другой поглощает (плюс к этому вырисовывается ещё и принцип прозрачности, формулировка/определение которого ещё не сформировалось). На самом деле ОСС оказался наиболее наглядным примером "Песочницы" в рамках "Облачных Решений". Мне кажется, что принципиальное разнообразие подобных структур не столь многочисленно. Может ли быть применено Ваше предложение по информации в подобном виде, в виде некоторого метода? Да, я использовал готовый результат (притянул внешние обсуждение и идеи), но это по тому, что сам Информизм достаточно сыроват, находится в стадии становления, так сказать, обкатывается, хотя есть надежда, что я на правильном пути. А вот куда и как прикрутить "выбор" без устройства сравнения?... Как и чем Вы собираетесь регистрировать изменение?... В таком подходе, как мне кажется, единственный путь - искать самый моментальный момент и плодить метафизические сущности.
  Дилетант, 3 Май, 2016 - 10:01,
   117
  vlopuhin, 2 Май, 2016 - 19:25, "Не понятно что Вы называете кодовым циклом?"Википедия, ст. Сотовая связь. Будучи включённым, сотовый телефон прослушивает эфир, находя сигнал базовой станции. После этого телефон посылает станции свой уникальный идентификационный код. Телефон и станция поддерживают постоянный радиоконтакт, периодически обмениваясь пакетами. Связь телефона со станцией может идти по аналоговому протоколу (AMPS, NAMPS, NMT-450) или по цифровому (DAMPS, CDMA, GSM, UMTS). Если телефон выходит из поля действия базовой станции (или качество радиосигнала сервисной соты ухудшается), он налаживает связь с другой (англ. handover). Периодический обмен пакетами составляет некий "кодовый цикл", благодаря которому осуществляется "канализация" именно между этим, а не другим абонентом. В АТС "канализация" осуществляется отдельной парой проводов, которая физически "занумерована" в "координатном поле" "кросса". В аналоговой сотовой сети канализация осуществляется в определённом участке "частот колебаний" "эфира", и "занумеровано" числом, обозначающим обычно среднюю частоту этого участка (спектра). "Номер" этой частоты неизбежно хранится как в "сотике", так и в базовой станции. Активация номера происходит физической реализацией "количества колебаний "эфира" в единицу времени", которая определяется (запускается) движением некоторой "субстанции эфира" в геометрических размерах резонатора - того самого "эталона", который "хранится". "Но уж точно не в сим-карте.". Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона. (Не я для номера, а номер для меня). Номер телефона, по которому мне звонят - это моё имя в цифровом виде. Если хотите отказаться от своего имени, и организовать "общество телефонов" - пожалуйста, Ваше право. Только не сетуйте потом, что в этом "обществе телефонов" Вы будете отсутствовать. (Производство вытесняет человека из своей сферы. Он там не нужен. Да Вы и сами это подтверждаете: для грузоперевозчика, например, Аэрофлота, я всего лишь мешок дерьма). Вместо сравнения достаточно суммирования". "Сравнение" - это и суммирование и вычитание, и ещё кое-что - активация этого действа. А вот "активация" всё время куда-то исчезает "из поля зрения". А без неё нет "перехода", нет "Жизни", и "нет в Жизни Счастья". "....информация - это контейнер, некоторое ограниченное самодостаточное информационное пространство, некий готовый продукт,".Что такое "информационное пространство"? Это "много контейнеров" с "информационными пространствами"? "Продукт" чего? Откуда он берётся? Просто лежит в контейнере? Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт). Коряво, но суть именно в этом - информация на информации сидит, и информацией погоняет. Осталось выяснить, откуда "информация" берётся, что такое, собственно - "информация". "Как и чем Вы собираетесь регистрировать изменение?". А зачем это мне надо? Регистрируют изменение "регистратором". Для чего мне надо "подсчитывать" (регистрировать) количество изменений? Цель какая?
  vlopuhin, 3 Май, 2016 - 10:54,
  "Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона.". Разве для этого не достаточно документов, подтверждающих мою собственность на телефоный аппарат? Сим-карта кроме уникального идентификатора еще и подтверждает принадлежность сети оператора! Если сотик покидает зону действия станции, а другой станции поблизости не наблюдается, то можете своим сотиком колоть орехи, это будет самое полезное ему применение. В отличии от такой вопиющей несправедливости, более гуманно выглядит доменная организация интернет-сети, в которой никто не запрещает внутреннюю подсеть с серыми IP-адресами. Дело в том, что диапазон частот, в котором работает ОСС, принадлежит этому ОСС, и он не потерпит в этом диапазоне ни кого постороннего, даже если этот посторонний не совсем посторонний, можно даже сказать свой в доску, только не шибко очень платёжеспособен, или не хочет платить по несправедливости, и готов приобрести /спаять/ слудить сотик с функцией станции. "Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт).". Совершенно правильно! Именно по этому так трудно даётся определение информации, без тавтологии никак не
   119
  обойтись. Приходится как то привыкать, по крайней мере ничем не хуже: субъект-активность-объект.
  Дилетант, 3 Май, 2016 - 12:40,
  vlopuhin, 3 Май, 2016 - 10:54, "Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона.Разве для этого не достаточно документов, подтверждающих мою собственность на телефоный аппарат?"."Наука умеет много гитик" (С). Позвоните на номер своего паспорта. Нет не достаточно. Нужен ещё телефонный аппарат с номером, на который можно звонить. Если желаете, чтобы позвонили именно Вам, то и номер должен быть именно в Вашем телефоне, а не в чужом (телефоне, от чужого паспорта). "Цель какая? отобрать деньги у компании сотовой связи?". Для этого есть общественная организация в лице налоговой службы, которая за это деньги получает. Хотите исключить налоговую службу? Флаг в руки. "Я и говорю - производство (денег) выдавливает людей из своей сферы. Куда людей девать будете? Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт). Совершенно правильно! Именно по этому так трудно даётся определение информации, без тавтологии никак не обойтись.".Так я описал "кольцо рефлексии сравнения" (от которого никуда пока и не уходил) по "производству информации" - то есть, "неизвестного" продукта, которым пользуется не только человек, но и всё живое. "Зачем растению "рекламный ролик"? Рекламный ролик - это "рулон киноленты" - где тут "информация"?". Информация из рекламного ролика появится, когда я (ты, он, она, мы, вы, они) буду его "смотреть".
  Дилетант. О "поле информации"
  Словарик понятий. Информация. Ложь на лжи сидит и ложью погоняет. Отрицание на отрицании сидит и отрицанием погоняет. (Отпечаток на отпечатке сидит и отпечатком погоняет; форма на форме сидит и формой погоняет; понятие на понятии сидит и понятием погоняет; информация на информации сидит и информацией погоняет; деньга на деньге сидит и деньгой погоняет; изменение на изменении сидит и изменением погоняет; время на времени сидит и временем погоняет). Вот сколько "полей" "увидел". Может ещё какое "поле" пропустил... Да, ещё эти "поля" разделяются на "поле действующего" (поле изменений) и "поле возможного" (поле потенции изменений). Теперь пошли по "иерерхии". Поле изменений - поле "фюзиса", силовой реальности, поле действий, поле "объективной информации", "технической информации", "реализуемой информации". Поле потенции изменений - поле "моделирования изменений", поле "изменения сущностей", поле "художественных образов"...Из "поля потенции изменений" по иерархии выделяются; 1) "поле моделирования машиной" (в формации машин), и 2) "поле понятий", поле сущностей (в формации людей). Здесь надо бы рассмотреть, по уровню ограничения передвижения, ещё и: "поле растений"; поле микробов; поле животных; поле вирусов и пр. Все эти уровни пронизывает "стремление к предсказанию" "поведения реальности", и выработки СВОЕЙ реакции на УКЛОНЕНИЕ, или ПРЕОДОЛЕНИЕ ожидаемого воздействия. Галина Ушакова в теме Язык будущего, Виталий Андрияш, fed в своих темах (и другие участники ФШ) предлагают практиковать вхождение в некий "транс" (йога) для достижения состояния "отношения" с "полями" живого и не живого. Таким образом, предлагается выход из этого запутанного нагромождения понятий "лжи отрицаний". Но здесь возникает вопрос о предназначении человека. Если человек понимает, что для достижения состояния "всеобщего отношения" достаточно войти в это состояние, то почему до сих пор основная "масса" живого игнорирует этот простой способ достижения всеобщей истины, а продолжает "бестолково" строить самих себя и окружающую их "силовую реальность"? Неким "промежуточным" вариантом является метод нейро-лингвистического программирования НЛП (цыганский метод). (Галия). Несомненно, что слово, как и любая форма, ограничивает отношение, изменяя понятия и образуя новые понятия. Сообразуясь с новыми понятиями, человек выстраивает и новую линию своего поведения, подчиняясь возникающей "информации".
  vlopuhin, 3 Май, 2016 - 13:22
   120
  "...Приходится как то привыкать, по крайней мере ничем не хуже: субъект-активность-объект. В этой святой троице придётся также жестко дать определение, но уже не одному понятию, а трём, еще более загадочным, чем простенькая информация, более того, придётся выкручиваться всякий раз, когда субъект вдруг отлучится на пару минут, а его функцию возьмёт на себя объект, который по совместительству ещё и субъект, то есть объект, которого просто прёт от активности. "....(не успел вставить выше, не пропадать же информации .Позвоните на номер своего паспорта.
  Нет не достаточно. Нужен ещё телефонный аппарат с номером, на который можно звонить. Можно и на серию-номер паспорта, почему нет? Когда Вы придёте в офис ОСС подписывать договор, в ход пойдёт всё подручное, поддающееся формализации/идентификации. "Цель какая? отобрать деньги у компании сотовой связи? Можно и так, хотя я тот ещё борец за справедливость. А заодно это очередная попытка выяснить что такое информация, и где её следует искать.Информация из рекламного ролика появится, когда я (ты, он, она, мы, вы, они) буду его "смотреть".".А я про что здесь талдычу (благо выходной выдался свободный), нужно понюхать, потрогать, а если это книга, не плохо было бы прочесть, а ролик посмотреть. Но самое главное, прежде чем говорить о решении (собственно задача тоже не простая, я имею ввиду принятие решения) не плохо было бы иметь информацию, иначе о чем может быть речь? О каком таком решении/рефлексии? Если быть или не быть, то однозначно быть, чего тут принимать, каким может быть Ваше иное решение, решение чего? Потом при чем здесь решение? По моему мы остановились на "выборе"? То есть пошел поиск самого моментального момента? Но больше всего меня всегда удивляет лёгкость, с которой информация исчезает! Решение, или выбор, будь он не ладен, остаётся, а вот информация появилась на мгновение, порадовала публику, и мирно тихо вмэрла.
  Дилетант, 7 Май, 2016 - 01:34,
  vlopuhin, 3 Май, 2016 - 13:22, "...прежде чем говорить о решении (собственно задача тоже не простая, я имею ввиду принятие решения).Решение о выборе в технической (объективной) информации заложено в самой "информации". Поэтому техника "голову" не ломает, а делает сразу то, на что указывает информация. Стрелка весов сразу, при взвешивании, показывает, на какую чашку надо доложить, а с какой - убрать. Более того, эта стрелка ВСЕГДА показывает некоторую величину разбаланса, указывая направление "регулировки". Трудность в принятии решения по выбору дальнейшего действия возникает у "меня", потому что я навешиваю на сравниваемые величины и на результат сравнения свои "смыслы", которые либо сложны по своему "содержанию" (состоят из множества логических операций), либо вообще "несравнимы по величине". Например, можно сравнить по величине, интенсивности жёлтого цвета - мало яркости - много яркости. Но сравнить по величине красный и зелёный не получится, а только "догадаться" различить по переходу из одного цвета в другой посредством жёлтого цвета. Жёлтый Цвет - это информация о равенстве интенсивностей красного и зелёного "колебаний эфира" - это для "меня".".А для машины с "жёлтым фильтром" наличие сигнала на выходе соответствует (адекватно) наличию "колебаний эфира жёлтого цвета", но никак не равенству интенсивностей красного и зелёного "колебаний эфира".
  vlopuhin, 10 Май, 2016 - 04:12,
  "Решение о выборе в технической (объективной) информации заложено в самой "информации".". Возможно так оно и есть, только что такое "решение о выборе в информации" ни представить, ни помыслить, ни чего бы то ни было другое, не получается. Не укладывается такое в мою дырявую башку...Собственно как и помыслить жёлтое через добавление помышления о красном помышления о зелёном. Вероятно по тому, что "колебание эфира" во мне шибко серое.
  Дилетант, 10 Май, 2016 - 14:59,
  vlopuhin, 10 Май, 2016 - 04:12, "..."колебание эфира" во мне шибко серое."."Колебание субстрата" в сфере мышления не имеет Цвета. Оно "серое". Имеет только величину "серости": максимум - "чёрное", минимум - "белое". "Чёрный" и "Белый" квадраты Малевича - кто сколько там "разводов" разглядит.
   121
   ""решение о выборе в информации" ни представить, ни помыслить, ни чего бы то ни было другое, не получается.". Да, бросьте. Мне надо выставить величину 0,9 (Вольта), а есть в "реале" 1,0 (Вольт). Следовательно, мне надо убавить (знак -) 0,1 (Вольт). Вот это -0,1 уже имеет знак (-), который уже задаёт направление регулирования. Результат регулирования (сколько получилось "на самом деле") появится только через некоторое время - цикл регулирования, он же - "момент", он же "квант времени" кольца "автоподстройки" - оно же кольцо рефлексии сравнения. Для "детализации" процесса подстройки, я вынужден разбивать кольцо рефлексии (цикл регулирования) на части (миги). А для рассмотрения картины в статике, останавливаю течение мига на отдельные "срезы" - мгновения, отнимая от процесса "одно измерение" - время. А теперь, подстройка в кольце (отслеживание) может производиться непрерывно (аналогово), а может производиться дискретно (цифрой, числом). В первом случае имеем вариант непрерывного "мышления", а во втором случае - вариант дискретного "мышления" - или "логического, машинного", в котором функционирует и "диалектика логики". Имеем по "мигам" - сравнение, результат сравнения, выбор по результату сравнения, процесс исполнения выбранного действия (реализация), возврат реально "подстроенного" значения величины на "сравнение" - цикл закончен. Вся "фишка" в том, что "сравнение" не только есть отдельный "мост Вина" или к-нибудь ОУ, АЛУ, но возникает в любом месте в ходе передачи действия по кольцу подстройки. Например, при формировании лог.1 в логическом элементе идёт сравнение во время перехода "закрытого" диода в "открытое" состояние. После преодоления некоторого порога, в "диоде" начинает протекать достаточный "ток субстанции", чтобы его можно было "зафиксировать" как устойчивое состояние. Вот это "зафиксированное" (мною в рассуждении) на некоторый "миг" состояние, ещё не приведшее к выбору дальнейшего действия (срабатыванию следующего логического элемента), и есть "информация". Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие". Точно так же и "мы" идём по земле, производя последовательно невероятное количество информации.
  vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07,
  "Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие".".Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум. В остальном всё стоит колом, как и должно быть. Направленное действие генерируется от входного сигнала, в нём и есть информация, если это не пустое внешнее воздействие. Вся беда в том, что такая логика не работает с резонансными явлениями. Резонанс для такой логики смертельно опасен! Когда Вы разбиваете кольцо рефлексии на части-миги, Вы непременно получите "дурную бесконечность", парадокс типа апорий Зенона, оно Вам надо? В первом случае имеем вариант непрерывного "мышления", а во втором случае - вариант дискретного "мышления" - или "логического, машинного", в котором функционирует и "диалектика логики". Нет в машине "диалектики логики"! Откуда диалектике там взяться, если есть подозрение, что её нет даже в моей голове? Там, в машине, всё ясно и понятно, по крайней мере до того места, до которого дошла человеческая мысль. И если там чего то надиалектится, то такой машине придёт кирдык, то есть в лучшем случае зависнет! В том, что я иду по ковру информации не может быть "невероятное количество", её там почти ноль, иду себе да иду, всё просто до невозможности. Информацию по всей видимости необходимо искать в другом месте, и не последнюю роль здесь играет время, которое Вы пытаетесь "отключить", отнимая от процесса "одно измерение" - время. Возможно такое "отключение" позволяет что то понять глубже, получить некий результат, но на все случаи жизни явно не годится...
  Дилетант, 11 Май, 2016 - 07:58,
  vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, "Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум". Ответ ниже
  Дилетант, 11 Май, 2016 - 07:54,
  vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, "Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему
   122
  действие - белый шум. В остальном всё стоит колом, как и должно быть.". Можно ли говорить о "белом шуме" и о "коле" как о противоположностях? Направленное действие генерируется от входного сигнала, в нём и есть информация, если это не пустое внешнее воздействие.". Чем отличается "пустое внешнее воздействие от "не пустого"? "....логика не работает с резонансными явлениями.". Логика работает с любыми явлениями, а иначе моё "я" ничего бы не понимало. У "меня" не происходило бы "ясности понятия", то есть, и самого понимания. Расщепление на "я" и "НЕ-я" образует логику понимания. А соединение расщеплённых "я" и "НЕ-я" в одно создаёт "ясность понимания", что я составляю с моим окружением одно. "Когда Вы разбиваете кольцо рефлексии на части-миги, Вы непременно получите "дурную бесконечность", парадокс типа апорий Зенона,". "Остановись Мгновенье! Ты - прекрасно!" Когда я останавливаю мгновенье, то начинаю рассматривать его во всех сторон. Придавая ему МОЁ время. "Нет в машине "диалектики логики"!". Диале́ктика - метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления. Для Сократа диалектика - искусство вести беседу с целью выяснения понятий, для Платона - высшая наука, метод познания идей. Говоря другими словами, диалектика - способ мышления, где используется некий "метод" распутывания клубка противоречий на их составные части - парные противоречия (явные, "чистые", противоположности). Если некий "автомат" перестраивает свою "программу" в связи с изменениями окружающей среды, то в нём происходит "диалектика" - некий процесс, в результате которого его программа становится связанной из "чистых противоположностей", связанных соответствующими (изменениям окружающей среды) "необходимостями", что и позволяет связать "адекватно" изменение внешней среды с ответом на это изменение. То есть, привести действие среды и реакцию "автомата" в сравнение между собой, где они выступают как две "чистые противоположности": 1 Вольт реального воздействия (среды) вызвал появление внутреннего 1 Вольта (автомата) - произошло "обучение" "автомата" 1 Вольту. Может быть и обратный процесс: "диктат" "внутреннего 1 Вольта" в окружающую среду. Тогда произойдёт "диалектика среды", в которой предметы-вещи будут выстроены (под моим управлением) таким образом, что моё "устройство сравнения" получит требуемый "мною" 1 Вольт. Если "автомат" - "конечный" (цифровой, логический), то и "диалектика" в нём тоже будет "логическая". Если окружающая среда "не логична", то и "диалектика" её тоже не логична. Но результат, в конечном итоге, будет тот, который "я" задумал. По крайней мере, организация внешней для меня среды будет происходить в задуманном "мною" направлении. В том, что я иду по ковру информации не может быть "невероятное количество". В "ковре информации" как раз её-то и есть "невероятное количество" - сплошной "белый шум". Информацию по всей видимости необходимо искать в другом месте, и не последнюю роль здесь играет время, которое Вы пытаетесь "отключить", Как раз, помещая "информацию" в "вещь" как в форму, Вы и пытаетесь убрать "время".Информация появляется в "миге" - участке протяжения во времени, в цикле рефлексии сравнения (моменте), между мигом "сравнения" (который я склонен считать мгновением) и мгновением (мигом?) "выбора". отнимая от процесса "одно измерение" - время. Возможно такое "отключение" позволяет что то понять глубже, получить некий результат, но на все случаи жизни явно не годится. Однако, моё "я" этим всё время пользуется, подменяя время действительной вещи временем её предмета.
  vlopuhin, 12 Май, 2016 - 07:44,
  Можно ли говорить о "белом шуме" и о "коле" как о противоположностях? По моему нет, это разные ярусы универсума.Чем отличается "пустое внешнее воздействие от "не пустого"? Пустое внешнее воздействие случайное, не пустое можно назвать умышленным, то есть именно этим отличается управляющий сигнал от других внешних воздействий, если они имеются. Но они как правило имеются, и от них следует избавляться. От времени избавиться не получается. Как раз, помещая "информацию" в "вещь" как в форму, Вы и пытаетесь убрать "время". Вообще то в моём представлении имеется единственная форма - поток. Вещь - это проявленный поток. Есть ли там информация? Вполне может быть, например, из параллельных Миров...
   123
  Дилетант, 12 Май, 2016 - 16:26,
  vlopuhin, 12 Май, 2016 - 07:44, " По моему нет, это разные ярусы универсума.А как тогда их соотносить?". Пустое внешнее воздействие случайное, не пустое можно назвать умышленным, "Умышленное" воздействие курсирует в замкнутом кольце автоподстройки, а "внешнее воздействие", очевидно, "вне" этого "кольца автоподстройки? Потому как если оно будет курсировать в кольце, то как его отличить от "умышленного"? vlopuhin, 13 Май, 2016 - 08:06, "А как тогда их соотносить?". Не совсем понятно для чего их нужно соотносить? Если сигнал выше уровня шумов, то про шумы можно вообще забыть.Похоже Ваше "кольцо автоподстройки" шибко замудренное? Если отвлечься от резонанса и привлечь на помощь память, то и в этом случае ТАУ вместе с ТОЭ и прочей булевой математикой "захлебнётся". Но коль Вы настаиваете на том, что в этом кольце чего то курсирует/ циркулирует внутри и снаружи, то по моему это и есть информация, и никуда она не исчезает после Вашего "решения по выбору". Запустили рекламу фитюльки, и "собираем урожай". Или я чего то опять не понимаю...
  Дилетант, 13 Май, 2016 - 12:41,
  vlopuhin, 13 Май, 2016 - 08:06, " Не совсем понятно для чего их нужно соотносить? ".vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, "Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие"". Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум. :))). А зачем тогда об этом говорить? Если слышали, то были разговоры о том, что можно "подслушивать" "информацию", условно говоря с "наружи" кабеля, соединяющего два компьютера. (Поэтому кабели связи экранируют экранами из меди и др.). Но ведь в кабеле, кроме "информационного шума" нет других сигналов. Если представить этот кабель включённым последовательно в цепь "автоподстройки" нужного параметра (например, 220 Вольт на выходе силового щита), то подслушивание протекающих "токов регулировки" ведётся НЕ-последовательно, а параллельно. "Влияние" же между кабелем и "подслушкой" осуществляется "перпендикулярно" (ортогонально) этим двум "параллелям". Один и тот же сигнал в одном и том же кабеле производит управляющее действие - информацию, и производит "шум" от управляющего действия - информации. При этом "уровни шума" и "уровни управляющего сигнала - суть информации" - одинаковы, потому что есть одно и то же. (См. попутно Различие и ортогональность bulygin69).Если сигнал выше уровня шумов, то про шумы можно вообще забыть. Шумы шумам - рознь. А если сигнал ниже уровня шумов? А он мне позарез необходим, потому что несёт мне форму того, из чего я извлеку нужную мне "информацию" для совершения того или иного действия (выберу действие то или иное, но именно то, которое необходимо).
  vlopuhin, 13 Май, 2016 - 12:52,
  "А зачем тогда об этом говорить?". Затем что бы наконец таки понять что такое информация и где её искать! "Шумы шумам - рознь. А если сигнал ниже уровня шумов?".
  Дилетант, 14 Май, 2016 - 11:54,
  vlopuhin, 15 Февраль, 2016 - 07:22, ""Если упорно искать черную кошку в темной комнате, то она там обязательно найдётся, даже если её там никогда не было." Если противопоставить, то попробуйте найти белую кошку в белой комнате, даже в том случае, что наверняка известно, что она там есть.Найти информацию в информационном шуме так же трудно.".Но возможно, если есть "схема" поиска, или "метод". Нужна модель того кольца рефлексии, в котором эта информация используется для поддержания этого кольца рефлексии (предмета) в его устойчивом состоянии - в состоянии поддержания его структуры в определённых координатах, обозначающих именно этот "предмет", а не какой-то соседний, похожий, другой. Искомая "информация"-то и нужна для того, чтобы "схема" моего предмета (структура моего предмета) была одинаковой с "внутренним устройством" "воруемого" (в смысле "копируемого") предмета. Как только схема моего предмета станет похожей на
   124
  схему искомого предмета среди множества остальных предметов, так "информационный поток", поддерживающий структуру моего предмета, станет "совпадать" с информационным потоком "чужого" предмета по форме во времени. И этим моментом "синхронизации" я начну "узнавать" этот "чужой предмет" всё глубже и глубже, выявляя и устраняя (корректируя) незначительные несоответствия. Аналогичная ситуация и на ФШ. В этом информационном шуме множества текстов выделяются те тексты (конструкции, структуры предметов), прохождение поддерживающей их информации по которым (предметов из текстов), вызывает одинаковость её (информации) влияния на соседний предмет, образованный из соседнего текста. Другими словами, тот предмет из моих "внутренних слов", который я создаю моим внутренним отношением, скрепляя им эти слова, вырабатывая каждый момент скрепления этих слов "информацию", становится похожим на некий "внешний, чужой" предмет из "чужих слов", если "моя информация", "запущенная" в "чужой конструкт" из "чужих слов", ведёт себя так же как и в моём предмете. В этом случае "я" признаю "чужой конструкт" таким же как и мой, и превращаю его моей информацией в мой предмет. Иначе, велосипед (конструкт) становится моим (предметом), если я на него сажусь и еду. Это то, что я называю "необходимой собственностью".
  Дилетант. Из темы : Двойная спираль метафизики. kto
  Дилетант, 12 Май, 2016 - 13:36,
  kto, 12 Май, 2016 - 09:29, "По "вещи в себе" субъект узнает вещь внешнего мира и может воздействивать на эту вещь.".1.Субъект активен в "направлении" (отношении) объекта. Т.е. субъект "производит" активную часть отношения, активизирует отношение. 2.В результате активизации отношения, субъект может "отталкивать" объект, а может притягивать объект. 3.Субъект может не быть активным в отношении объекта - надо признать за ним (субъектом) и такой вид активности. "Не быть активным" - это вытекает из внутренней активности субъекта, при рассмотрении последовательности образования "информации" из сравнения (по Винеру). При этом "информация" появляется всегда при активации (если субъект в сознании, то активизации) "устройства сравнения". Активация сравнения происходит при воздействии (влиянии) "нечто на один из "входов" сравнения. У "сравнения" есть (имеется) два "входа" и один "выход". Информация появляется на "выходе". А на "входе" появляется "влияние" от некоторого "нечто" (например, "монады" или ассоциации монад). Если "влияние" происходит/приходит изнутри "сферы мышления", которая осознаётся, то условное слово - "активизация" (кем-то) сравнения (более сложное слово).
  Если "влияние" происходит/приходит снаружи "сферы мышления", где нет осознания (снаружи, что впрочем, не факт), то условное слово - "активация" (чем-то) сравнения (менее сложное слово). 4.Субъект может запретить своей активностью (например изъявить свою волю) активацию/ активизацию сравнения (например, в режиме "йога").Сравнение перестаёт работать (сравнивать), и "выдаёт" некий "нуль информации". "Нуль информации", видимо, должен быть подтверждён ещё отсутствием активности сравнения (нахождением сравнения в неактивном состоянии).
  Victor, 11 Май, 2016 - 18:20,
  " Сущность информации - комбинация.". Я. лично, не против, чтобы Вы так думали. Но в чём тогда отличие "комбинации" от "программы"? В технике "комбинации" разного рода (происхождения) передаются из одного места хранения в другое. Их передача, возможность передачи, (пропускная способность "канала") напрямую связана с количеством комбинаций (изменений) и количеством времени (количеством циклов). А потому, одной из сторон сущности информации, назвал бы "выявление комбинаций". Именно "выявлением комбинаций", Вы и стали заниматься чуть дальше: Комбинация ничего не весит. В том плане, что ей присваивают минимум энергетический kln2. Никакой энергии в информации нет....В самой "комбинации" энергии нет. Но для производства "снимка", "фотографии", "среза" в мгновение, потребуется некоторая энергия, как и для того, чтобы затем "подсчитать" количество изменений, или как говорят, "подсчитать количество информации". Ведь само "количество, число" изменений, не имеет "энергии", потому что никуда не движется, а "стоит" на одном месте, привязано к месту в сети координат. "Комбинация" - это
   125
  некоторый "рисунок" из чисел, который, сам по себе, не имеет значения, но приобретает "весомое"значение, вес, когда применяется для "пользы дела". Вполне "очевидно", что "вес" комбинации придаёт ей, её "оживление" движением, которое прикладывается к "субстрату", на котором и образуется "форма комбинации", форма рисунка. Просто "комбинации" могут быть представлены как просто нарисованные цифры и буквы краской на бумаге - "китайские иероглифы", следы динозавров, мушки в янтаре, кирпичи в древних кладках, брёвна наката в мостовых двухтысячелетней давности, остатки костей мамонтов, следы резца на мраморе скульптур, смена дня и ночи... Все эти "комбинации" не будут иметь никакого для "меня" значения, пока мне не придёт в голову спросить о предыстории этих "комбинаций". Это мне нужно для того, чтобы "предугадать" дальнейшее их (комбинаций) поведение.Если "поведение" комбинаций следов, отпечатков, форм будет предсказуемым, то это позволит мне изменить (спланировать) в предполагаемом (цикле) будущего моё поведение с целью либо избежать грозящих мне "силовых" или "ментальных" неприятностей, либо использовать устойчивость комбинаций для реализаций своих "фантазий" в, предлагаемых мне Природой, "силовой" (вещной, сущей), или "слабосильной" (не-вещной, предметной, сущностной) реальностях. Отсюда "видно", что "информация" раскладывается на управляющую моими действиями в "вещной реальности" и управляющую моими действиями в "мысленной реальности". В "обыденном" представлении "информация" - это "архивы" разного рода (разного происхождения). Но в таком случае, под "информацией" надо подразумевать всё, не меняющее свои "очертания". Если короче, то вновь приходим к тому, что "стол - это информация". Подвижка в понятии информация" происходит после уяснения, что "архив" может передаваться, переезжать из одного места хранения в другое. Стол, находящийся в процессе перевозки, перемещения - это уже "не совсем стол". "Совсем столом" он может стать, если его "поведение" относительно меня, во время поездки, будет достаточно предсказуемым, стабильным, неизменным. Столик в купе поезда - "не совсем стол" во время движения поезда. А, стало быть, "архив-информация" во время движения становится "не совсем информацией", тогда как "на самом деле" "информация" во время своего движения и набирает "полновесность" своей сущности. (См. также реакцию на эти же комментарии)
  Victor, 12 Май, 2016 - 17:02,
  Как по мне, то важно назвать "день рождения" (эволюционный) информации. Предполагаю. что она появилась одновременно с живой материей. Т.е. были круговороты вещественные, например воды. А потом возник круговорот информационный. Т.е. я против атрибутивной теории информации - что она изначально присутствовала. Изначально присутствовал эйдос (логос). Вот как-то так. Т.е. вот буду защищать следующий тезис: Информация - это универсальный "посредник" субъекта любого уровня живой материи, посредством которой Логос формирует конкретный Язык оперирования смыслами. Ну, пока еще раздумываю......ИМХО.
  Дилетант, 12 Май, 2016 - 23:43,
  Victor, 12 Май, 2016 - 17:02, "Информация - это универсальный "посредник" субъекта любого уровня живой материи, посредством которой Логос формирует конкретный Язык оперирования смыслами.". Конкретный китайский язык не оперирует у меня никакими смыслами кроме одного: не понимаю. Хорошо, что я не субъект живой материи. Изначально присутствовал эйдос (логос).Какой-то закон изначально был. Например, закон ограничения движения субстанции. От него субстанция начала двигаться по кругу, ежемгновенно натыкаясь на порог (границу), и отклоняясь от него под "углом полного отражения". Момент отражения есть миг, меньше которого не может быть в "нашей" силовой реальности. Это "наше" реальное мгновение, которое "мы" ещё можем, с помощью математики, остановить полностью, "идеально", превратив в "число", в неподвижный "эйдос".
  Дилетант. Из темы : Бесконечновечность Эспитайной Вселенной SENK
  vlopuhin, 5 Июль, 2016 - 08:18,
  ...потребовалось Информационное Поле, для объяснения физического взаимодействия, хотя бы в
   126
  виде влияния на случайность, точнее для объяснения неслучайности естественных изменений в Природе. (Я умышленно использовал слово "изменений", а не "событий", так как термин событие уже занят другим понятием, я имею в виду Событийную Онтологию А.Болдачева.) Иначе Вам никак не доказать, что на материальном носителе есть информация. Владимир (Дилетант), например, будет утверждать, что информация появитс ятолько при чтении этого носителя, а в самом носителе информации нет и не может быть, и будет по своему прав!
  Дилетант, 5 Июль, 2016 - 10:24,
   Поскольку тут меня упомянули. Информация действительно появляется при чтении. Причем читать может как человек, так и машина. (Формация машин).Чтение основано на различении - превращении непрерывного в прерывное, дискретное. Например, превращении текста (непрерывного) в отдельные
  лова (дискретное) в машине, которые (слова) человек нагружает ещё и ПОНЯТИЯМИ.Как только машина извлекла слово из текста, так непременно что-то с ним делает.Вот то, что "заставляет" машину ДЕЛАТЬ СО СЛОВОМ, а не само извлеченное из текста слово, и есть "информация".
  Человека заставляют (заставляют результаты актов сравнений) делать ПО ПОНЯТИЯМ. Но, в отличие от машины, человек может выбрать действие по правилам или понятиям, или ничего не делать. Машина же может выбрать действие только по правилам. В этом трагедия общества, которое может существовать только по правилам (общежития), потому что у общества (формации машин) НЕТ ПОНЯТИЙ, которые есть только у КАЖДОГО ЧЛЕНА общества.Но трагедию общества, само общество не ощущает, потому что ощущать может только КАЖДЫЙ ЧЛЕН общества
  vlopuhin, 5 Июль, 2016 - 11:46,
   Но ведь я лучше машины! Могу я в конце концов прикинуться машиной? По моему да. Откуда/куда в таком случае будет браться/деваться информация?
  Дилетант, 5 Июль, 2016 - 14:03,
   Вы можете "прикинуться" машиной, потому что тело и есть "машина".Во всякой машине в каждом акте "соударения" можем отыскать сравнение. Просто этим никто не занимается. Ещё в школе нам внушали, что есть "реакция опоры" на давление предмета.Но вот о том, что в этот МОМЕНТ происходит СРАВНЕНИЕ, уже подзабыли.Результатом же "сравнения" определяется "поведение" предмета: при результате равном нулю, предмет будет "лежать" на опоре; при результате не равном нулю, предмет будет... Угадайте с двух раз. Ответ: в зависимости от ЗНАКА результата - либо оттолкнется от опоры, либо войдет в опору. Но кроме того, ещё будет и угол "наклона", что даст направление вектора, которое дает ВЫБОР следующего действия (оттолкнувшийся предмет получит направление движения на один из множества других предметов, вполне ОПРЕДЕЛЕННОЕ направление).Если направление уже определено, то выбор состоялся. Таким образом, границы СУЩЕСТВОВАНИЯ информации: от МГНОВЕНИЯ получения результата сравнения до МГНОВЕНИЯ выбора.После получения результата сравнения образуется некий МИГ-МГНОВЕНИЕ, когда результат сравнения уже есть, а выбор ещё не сделан. В этот миг совершается СОБЫТИЕ (EREIGNIS), в котором нет времени, но есть полная СВОБОДА от времени (цикличности событий). В этот миг совершается НАЧАЛО будущего цикла события, которое станет неизбежностью (потому что "цикл") до начала следующего сравнения (соударения).
  Дилетант, 20 Июль, 2016 - 20:32,
  SENK, 19 Июль, 2016 - 18:03, "Факт только в том, что концентрические сферы выдают некую программу (вот тут Информация), некую, присущую её потенцию.....Программу природы обычно называют "порядком", космосом, красотой космоса...". Для того, чтобы выдать этот порядок из хранящейся формы, необходима активность, которая может быть в потенции - в хранящейся силе. Сила может храниться в зеркальной саморефлексии посыла, или движения субстанции. Информация появляется как результат сравнения, например, результат сравнения силы давления предмета на опору с силой реакции опоры, сравнения силы потенциала электричества с силой противодействия
   127
  потенциала полупроводника, в результате которого появляется или не появляется проводимость перехода. Информация (результат сравнения) своей активностью обеспечивает продвижение к выбору: течь или не течь току, создавая направление (вектор) выбора - либо течь в одну сторону, либо в другую, либо не течь.В "механических" системах сравнения информация однозначно предопределяет выбор действия. То есть, об'ективно. Разумеется, в мгновение (некий "пятачок свободы") сравнения, которое есть начало результата (информации), когда потенциал вектора еще не начал действовать, и внешним, очень малым, воздействием вектор направления может быть изменен."По-моему, материя - всё, что объективно, независимо от сознания существует в реальной Вселенной... ... По эволюцией обычно понимают изменения во времени. В связи с Эспитайем под понятие эволюции необходимо подводить не только изменения во времени, а изменения в пространствевремени, что вообще-то говоря, кажется более правдоподобным. На самом деле всегда и были изменения в пространствевремени, но не замечали, или не хотели замечать." Для того, чтобы что-то заметить, необходимо, чтобы это "что-то" оставило СЛЕД. Что бы мы знали о ядерных превращениях, если бы они не оставляли следы на осколках, которые оставляли следы в тумане камеры Вильсона? Нет следа - нет материи, это будет понятно. Тогда субстанция занимает свое законное место как "не оставляющая следов", следовательно, и не "данная в ощущениях". Это не блажь, а необходимость опорной точки - границы перехода формы с реальной вещи на иную основу - "субстрат мышления", в иную сферу нежели силовая реальность - в сферу движения не вещей, а их форм.Но формы должны на чем-то держаться, ага, на том самом пресловутом "носителе".Вот и интересный признак материи: граница ПЕРЕХОДА ФОРМЫ. А граница эта может быть перейдена только в преодолении "реакции опоры", что есть необходимость "сравнения", результатом которого является (именно является) "информация". Вот и узел, в котором "материализуется информация". Что она делает? Информация направляет след (форму вещи) в "поле субстрата мышления", на котором наверняка уже есть множество других следов, оставленных в ПОРЯДКЕ, ОПРЕДЕЛЕННОМ предыдущими "единицами информации".
  Дилетант, 22 Июль, 2016 - 11:54,
  SENK, 22 Июль, 2016 - 05:12, "Наверно, всякая информация имеет некоторый разброс. Я бы сказал на входе имеется не два, а гораздо больше. Результат сравнения (вычисления) будет иметь разброс, если разброс имеет сравниваемое и "машина вычисления" (аппарат сравнения). Имея на входе 2+2, могу выдать 7. В детстве и не то бывает. Однако, есть "нечто, некто", которое меня ПОПРАВИТ. Вот это "7" АКТИВИЗИРУЕТ ПРОЦЕСС ПОПРАВЛЕНИЯ. "Для опытных охотников следы волка, буквально воссоздают образ волка: его массу, его цвет, даже возраст"+0, 99.Имеется " об'ективная реальность" (область, регион сущего по Борчикову), имеется "след сущего" в этой реальности, который отражает только небольшую часть формы сущего. Имеется "суб'ективная реальность" (область, сфера, регион сущностей по Борчикову), в которой по ФОРМЕ СЛЕДА, а не по следу, ВОССОЗДАЕТСЯ вид, эйдос, сущность сущего, которая бегает и живет в этом "регионе сущностей". Мое "я" как угодно может УПРАВЛЯТЬ моими сущностями, и даже выдумывать новые сущности. Более того, я могу реализовывать мои сущности, пре-ВРАЩАЯ их в сущие.Но для этого, кроме "управления", мне понадобится применить некоторые УСИЛИЯ, которые вполне выразимы через "коэффициент усиления", например, через отношение мощностей, потребных для перемещения "сущности автомобиля" в моей голове (в компьютере), и для перемещения "сущего автомобиля" в силовой реальности. В компьютере, в отличие от моей головы, движутся формы автомобиля (кинопленка), а не сущности автомобиля (кино).Легко сообразить, что УПРАВЛЕНИЕ не требует больших УСИЛИЙ. И очень похоже, что чем выше УРОВЕНЬ управления, тем МЕНЬШЕ требуется усилий. (И легким манием руки на русских двинул он полки. А. С. Пушкин)."Это "выражение" нужно сохранять до тех пор, пока оно не станет ненужным".Именно потенциальная "нужность" хранения формы и есть суб'ективная суть информации. Информация появляется тогда, когда появляется нужда в ней, которой активизируются действия по поиску нужных форм предметов.
  По информации производятся действия по сортировке предметов и выбору нужного путем циклов итераций в кольце рефлексии сравнения. (В режиме отрицательной обратной связи ООС).
   128
  Об'ективность информации заключается в том, что она исчезает в машине как только совершается выбор дальнейшего действия. У машины нет НУЖДЫ хранить информацию, она ее каждый раз создает из хранящихся и поступающих форм. "Если разброс будет велик, то я сделаю некоторые действия для уменьшения разброса. Если разброс будет мал, то ничего делать не буду. Каким известным словом назвать этот "разброс" в данной ситуации? Расхождение между теорией и экспериментом, погрешность.. "". Вы упустили из "данной ситуации" условие "действия для уменьшения разброса". В данной ситуации "разброс" имеет название "регулирующее воздействие", "сигнал ошибки" и пр. Но это и есть та самая "информация". Основной вопрос информации: что будет, если я сделаю то или это? Если сделаю так, то будет то, если, сделаю не так, то будет это.
  Машина не задается вопросом: в ней активизируется сравнение двух величин и по результату сравнения выбирается вполне определенное действие. В двоичной системе выбирается одно из двух действий, в десятичной - одно из десяти, четко и определенно. Результат сравнения и есть информация по Винеру, позволяющая начать подгонку искомой формы предмета (числа предмета) под эталонную.
  Дилетант, 14 Сентябрь, 2016 - 10:33, Из темы Начала эспилогии SENK
  vlopuhin, 2 Август, 2016 - 08:58, "...пытаюсь сравнить то, что смог понять, например, с моим "информационным пространством". Пока что принципиальное различие вижу как раз (см. ниже про телескоп и микроскоп) в том, что у Вас две полуточки - это одна точка, тогда как в Информизме принципиально существует единственный незамкнутый, соответственно необратимый поток. Образно говоря, Мир - это летящая комета, оставляющая длинный шлейф памяти. vlopuhin, 3 Август, 2016 - 08:46, Да, думать надо, при чем в любую сторону и с любой скоростью, результат будет один, все информационные потоки замкнуты.vlopuhin, 9 Сентябрь, 2016 - 06:40, С точки зрения Информизма, это звучит так: Информационное поле есть элементарное взаимодействие, существует единственный однонаправленный незамкнутый поток.
   vlopuhin, 9 Сентябрь, 2016 - 12:08, Если Вы наделили пространство материальностью и обозвали Спэйсонием, то что мешает мне ввести новое физическое Поле (самое наипростейшее из всех фундаментальных физических полей) и обозвать его Информационным?
  SENK, 10 Сентябрь, 2016 - 05:01,
   Я понимаю : информация в нынешний век числовая в двоичном исчислении. Т.е. информационное поле - числовое поле, абстрактное поле. Фарадей и Максвелл числовые поля электричества и магнетизма превратили в физические поля. Возможно ли информационное, чисто числовое поле превратить в физическое поле - под вопросом.
  Дилетант, 10 Сентябрь, 2016 - 09:16,
  Возможно. Информация - это не число, не форма, не вещь, не энергия... Информация - это возникновение числа, которое существует от мгновения его возникновения до мгновения реализации его величины, то есть, до мгновения выбора. Если представить кабель от системного блока компьютера до монитора, то реально считывать возникновение чисел с этого кабеля.
  В данном случае "информационное поле" реализуется электрическим/магнитным полем возникающих чисел.
  SENK, 10 Сентябрь, 2016 - 09:48,
  Если "информационное поле" реализуется электрическим и магнитным полем, то, по моему, незачем переобозначать эти физические поля "информационным полем".
  Дилетант, 11 Сентябрь, 2016 - 08:48,
   Электрическое поле состоит из большого количества чисел измеряемого количества электричества.
  При информации измеряется не количество электричества, а факт появления этого количества, который (факт) обладает ещё и направлением (вектором). Количество электричества при
   129
  информации есть некая "величина векторности". Именно количеством электричества в данном случае определяется выбор направления вектора. При подсчёте количества информации подсчитывается количество фактов сравнения, но никак не подсчитывается "векторность", а потому информация каждый раз "ускользает" от определения. Ещё раз. После совершения выбора следующего действия, информация исчезает, остаётся только факт её действия по совершению выбора. Разумеется, если этот факт чем-то или кем-то зафиксирован в счётном устройстве в виде изменения состояния физического субстрата, вещества. Пример. Есть детская игрушка - автомобиль с мотором, который при натыкании на стену, поворачивает обратно. Обычно индицируют факт натыкания на стену, и говорят - это одна единица информации. Ура! - вот она, измеренная информация, а, значит, и сама информация... Информация появляется в мгновение натыкания на стену, как результат сравнения энергии движения авто с энергией сопротивления стены, и исчезает в мгновение выбора направления обратного движения от стены. Где здесь "электричество"? Если представить множество таких "автомобилей", то это множество сравнений и выборов направлений движения физических "авто" и будет составлять "поле информации".
  SENK, 11 Сентябрь, 2016 - 12:26,
  Информизм воспринимаю как Информистику. Всё в Природе информация. Материя исчезла, или в тени, а весь Мир - факты взаимодействий, правда дискретных материальных объектов от: реальных или виртуальных элементарных частиц до небесных тел в своих уровнях или ярусах. Цельный Мир разделён на ярусы, и ярусы эти как бы не взаимодействуют. В Природе нет ничего кроме фиксируемых актов-фактов взаимодействий. Только акты-факты и их поля, информационные поля.
  vlopuhin, 12 Сентябрь, 2016 - 04:16,
  ...так и должно быть, этот же вывод следует из Информизма, популяция всего должна увеличиваться, иначе застой, никакая ракета никуда не полетит без некоторого количества ступеней!
  SENK, 30 Июль, 2016 - 08:22, Вот думаю, с усилением влияния информатики (информизма) не возвращаемся ли мы к первобытному (возможно истинному) восприятию окружающего мира? Субъект = объекту (в категориальном, понятийном смысле) - не первый ли камень в существующую философию?
  Дилетант, 30 Июль, 2016 - 11:44,
   Информатика позиционируется как наука. Информизм - как учение.
  Дилетант, 8 Август, 2016 - 00:38,
   Время - следствие нетождества точки самой себе, нетождества начала самому себе. ет сравнения, и если результат сравнения равен нулю, то времени нет, информации нет. Тогда нет и движения. Если есть сравнение, и результат сравнения не равный нулю, то есть и движение. Какое движение? Кривое, а не прямое.
  Дилетант, 7 Август, 2016 - 23:00,
   3.Сравнивая ВЕЛИЧИНЫ А-Б и Б-А, я обнаруживаю или не обнаруживаю их разность. Если я не обнаруживаю их разность, то признаЮ точку А тождественной себе. Если я обнаруживаю разность, то НЕ признаю точку А тождественной себе. Но, поскольку я возвращался к точке А, "по памяти", то вынужден признать, что это ТА ЖЕ точка А, но немного ДРУГАЯ. А именно, стала другой за эти ДВА ПРОМЕЖУТКА А-Б и Б-А. Вот эти два промежутка А-Б и Б-А, за которые точка А вышла из тождества самой себе, и есть ВРЕМЯ, в котором "мы" живём. Разность этих промежутков А-Б и Б-А, полученная способом сравнения, есть ИНФОРМАЦИЯ, дающая возможность ВЫБОРА какого либо действия.
  Дилетант, 17 Август, 2016 - 12:10,
   Истина заключена в "моменте тождества" сознаваемого и даваемого для осознания. Даваемое для
   130
  осознания есть "давление материального". Всякое действие вызывает противодействие. Но т. н. "сознание" не оказывает противодействия "давлению материального", однако реагирует на него весьма и весьма. "Сознание" реагирует на "давление материального" по цепочке управления, либо уходя, либо изменяя вектор "давления материального" на интересующее сознание другое "давление материального". Пределы давления определяются противодействием другого давления, поэтому сознание не может дать пределы, кроме как "векторно", то есть "информационно" совершая выбор следующего действия.
  vlopuhin, 19 Август, 2016 - 06:19,
  ...мне не принципиальна природа Информационного Поля, она может быть и электромагнитной.
  SENK, 21 Август, 2016 - 06:05,
   Всякая программа требует носителя, например, программа развития живого в генетическом коде НК. Так вот, по аналогии, полагаю, что носителем программы развития Вселенной или эволюции Вселенной как раз и является Эспитай, откуда всё "рождается", в чём всё развивается. В таком рассмотрении, действительно, Эспитай можно принять неким информационным полем.
  философ-гностик, 11 ноября 2016, 11:10
  Спич Дилетанта с претензией на оригинальничание, не содержащий никакого здравого смысла, но претендующий быть критикой современной мысли о поле вообще и о "поле информации в частности". Попытался хотя бы сформулировать определение понятия "поле" (вообще, а не чего-то). По-моему реальная формулировка такая : " самом общем виде поле - это сфера распространения, действия, деятельности (человека), влияния и, наконец - просто сфера присутствия сущности. Из такого определения поля следует что т. н. "поле информации" - это поле ее присутствия, а поскольку относительная материальная (материализованная массой в разной степени от первичной субстанции с минимальной материализацией и отсутствием массы покоя до черных дыр с максимальной массой) или просто материальная информация существует во всей Материи, то "поле присутствия информации" - вся Материя. Все остальные формулировки "поля информации" - неверны, т. к. частичны и описывают лишь поля различных ее аспектов.ее
  Дилетант. Из темы : Эспилогия. SENK
  Дилетант, 25 Октябрь, 2016 - 12:09
  Время, в обыденном смысле, есть результат сравнения количества циклов, избранных за эталон, и интересующего промежутка - одного цикла. В зависимости от результата сравнения, "мы" предпринимаем то или иное действие. В этом смысле "время" выполняет "функцию" информации.
   философ-гностик, 1 ноября 2016, 10:10
  Дилетанту :
  1. Циклов чего ? 2. У вас по Вашему тексту в измеряем промежутке один цикл, а в единице измерения больше одного цикла - абсурд! 3. Совсем не обязательно за выяснением времени и в зависимости от результата предпринимается действие! 4. "Время" не исполняет "фунцию" (непонятно, что означают кавычки?) информации, а является ее свойством. Время (в обыденном смысле, т. е. когда мы интересуемся "который час?") - это количество единиц времени (установленных социумом) от условного (принятого социумом) начала его отсчета. Время в общем смысле - это свойство материи вселенной - процесс перманентного изменения ее состояний, текущий непрерывно с момента ее возникновения, разделенный (социумом) на интервалы определенной длительности - единицы течения времени от начала отсчета (возникновения вселенной). Из проведенного анализа Вашего спича видно всем, да и Вам должно быть видно, какой сумбур в Вашей голове, поэтому вам лучше не браться за комментирование тем и тем более за критику выступлений в темах.
   131
   Дилетант, 28 Октябрь, 2016 - 01:13,
  ...управление происходит (осуществляется) как в пространстве, внутри цикла, с максимальной скоростью распространения изменения субстанции, так и во времени - с любой цикличностью, с любой скоростью следования циклов, с любой частотой следования изменений. Но я могу ещё сравнивать количества предметов (вещей), и тоже результат сравнения будет информативен.
  философ-гностик, 1 ноября 2016, 10:20
  Дилетанту :
  Читайте мой предыдущий пост!!!!.
  SENK, 29 Октябрь, 2016 - 08:38,
  Время - информация. Мне кажется, это само собой. Всякая сущность (понятие), изменяющаяся количественно является информацией в своём количестве.Любое количество есть информация. Это точка зрения и не философа, и не информационщика (IT- шника, программиста), а физико-химика, плавающего и в философии, и в информатике.
  философ-гностик, 1 ноября 2016, 10:28
  Сенку :
  1. Информация не время, а сведения (данные ) о времени. 2. Сущность - не понятие, а понятие не сущность. Существует понятие "сущности" и понятие "понятия". Информацией будут формулировки определений этих понятий. 2. Информация - не количество, а сведения (данные) о количестве. Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10 Дилетанту, он полностью относится и к Вам. Поэтому советую "плавать" в океане физхимии, а не информации.
  Дилетант, 5 Ноябрь, 2016 - 10:38,
  "Информизм" - это не ко мне, для меня это ХЕЗ. А вот "информационное поле" ИП - это ЯЕЗ (я его знаю), или, сокращённо ЯЗ. ИП раскладывается на объективное ИП, и субъективное ИП.
  Пример объективного ИП заключается в "считывании данных" с кабеля, соединяющего монитор с компьютером. А также в исследованиях Пушкина с взаимодействием человека под гипнозом и растения. (Если порыться, то могу сказать книжку). Пример субъективного ИП заключается в появлении ИП (АКТИВАЦИИ нейронов, трансценденталий) в человеке "активизацией", которая происходит "НЕ" по заданной программе неким "НЕ"-механизмом (трансцендентно, свыше).
  философ-гностик, 06 ноября 2016, 11:20
  Дилетанту :
   Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10 и лучше ХЕЗайте, чем философствовать.
   Дилетант. Из темы : Язык будущего. Галина Ушакова
  Галина Ушакова, 1 Ноябрь, 2016 - 01:09
  "Информационное поле" для меня имеет три аспекта (как минимум, может быть есть еще что-то).
  1. Информационное поле строго научных знаний, систематизированных, проявленных в практике, передаваемые человеку при обучении. 2. Информационное поле, в котором смешаны различные точки зрения, как бытовые, так и полученные при обучении (пример, Интернет).
  3. Информационное поле природное, включающее в себя всю информацию об истории развития Природы (ГКЭС), в том числе и человека, выраженное в представлении человека как абсолютное знание, частично проявленное в сознании человека. Можно еще добавить информацию, сохраняемую ЭВМ, а также информацию передаваемую через произведения искусства (музыка, живопись,
   132
  литература и т.д.).
  Дилетант, 3 Ноябрь, 2016 - 21:30,
  Могу добавить, что "информация сохраняется в ЭВМ" только тогда, когда она (ЭВМ) включена и находится во внутреннем движении. Если ЭВМ выключена, то никакой информации там нет.
  Точно так же как нет информации в глиняных табличках с клинописью, в иероглифах, знаках на бумаге, а есть там только отпечатки, отметки, оттиски "печатей".
  философ-гностик, 04 ноября 2016, 9:20
  Дилетанту :
  1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. 2. И память выключенной ЭВМ и глиняные таблички с клинописью - это носители информации и хранят информацию без изменений до нарушения их целостности (или изменения информации при включении ЭВМ).
  Галина Ушакова, 3 Ноябрь, 2016 - 22:07,
   Что касается хранения информации, то, можно говорить о базах данных, которые есть в ЭВМ и могут быть оттуда извлечены. А что хранится на глиняных табличках?
  Дилетант, 5 Ноябрь, 2016 - 23:05,
  Глиняные таблички хранятся там, где они находятся: в "музеях". На глиняных табличках хранятся знаки, которые там оставили те, кто их оставлял. "Базы данных" находятся в "ЭВМ". Деньги находятся (хранятся) в банках. А где хранятся "права"? А вот "информация" и "деньги" - одного поля ягоды. Предложил бы такую схему: информация возникает как результат активации сравнения "денег на глиняной табличке, базе данных" с "деньгами, хранящимися в "банке" и приводит к выбору действия, которое их "уравнивает". В переводе на русский: имеются приходящие формы вещей, подлежащие обработке (природная база данных), сравниваются с программами обработок (деньги в банке, машинная база данных), и по результату сравнения выбирается и запускается та программа, которая оптимально приводит к соответствию форм вещей с их "программным обеспечением". Иначе говоря, в реальную вещь внедряется нужная программа и вещь становится такой, какой мне надо.
  философ-гностик, 04 ноября 2016, 9:40
  Дилетанту :
  1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. 2. Правильный ответ на вопрос : На глиняных табличках хранится информация в форме содержащих смысл клиновидных знаков. 3. Информация не возникает, а излучается сущностью о себе или о других сущностях), воспринимается и перерабатывается другой сущностью и излучается при общении.
  Дилетант, 7 Ноябрь, 2016 - 17:46,
   Рынок, как место встречи продавца и покупателя, ничего не регулирует, но есть источник регулирования, источник появления решений (информации). Рынок, где много актов сравнения, актов обмена представляет собой "информационное поле". Далее, по результатам сравнения рынка, включается механизм регулирования. А вот какой механизм регулирования включится: анархический или монархический, или иерархический - это зависит от организации экономического само(у)правления.
  философ-гностик, 04 ноября 2016, 9:40
  Дилетанту :
  1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. 2. Рынок - это не информационное поле, а торговое. На рынке существует общение по поводу купли-продажи, т. е. обмен соответствующей информацией. Это все,
   133
  чем связана информация с рынком. А Ваш пост-спич (лекционное выступление) как почти всегда - галиматья, где грешное (торговля) бессмысленно перепутано с праведным (информацией)
  Галия, 7 Ноябрь, 2016 - 19:47,
   Рынок - это даже не источник, т. е. источниками процессов и всего происходящего в круге и самого круга являются, как обычно, те, кто умеет решать, создавать и управлять информацией о рынке, в рынке и для рынка, как "информационного поля".
  философ-гностик, 08 ноября 2016, 10:15
  Галие :
  поле", поскольку они постоянно путают информацию с содержанием информации и забывают о том, что информация не существует отдельно от носителя и только меняет носители при ее восприятии переработке и хранении. А также то, что любая сущность имеет поле своего присутствия, и что для информации как понятия (т. е. информации вообще) поле присутствия - вся Материя, а для информации конкретной - поле присутствие это поле присутствия сущности, о которой информация. Так, что поле информации о рынке вообще - поле присутствия этого рынка т. е. рынок вообще, а поле информации о конкретном рынке - поле присутствии конкретного рынка, т. е. пространство (или помещение), которое он занимает.
  Дилетант, 8 Ноябрь, 2016 - 10:27,
   Да. Это субъекты, источники активности. Но для того, чтобы активность вызывала действие в нужном направлении, необходимо сравнение и его результат, направляющий активность в нужном направлении. Акт продажи имеет вектор (направление), а акт возврата имеет противоположный вектор. При сравнении ожидаемого акта продажи с фактическим актом продажи возникает результат, имеющий вектор, направляющий активность в сторону повышения производства продукта, а при акте возврата вектор результата сравнения направляет активность в сторону понижения производства продукта. Но сам акт продажи или возврата никак не воздействует на производство продукта, а только после сравнения, которое находится "вне" акта продажи/возврата. В самом деле, покупатель не занимается производством продукта, а только его потреблением. Продавец не занимается производством продукта, а только его реализацией, обменом на деньги. Но и тот и другой могут "в свободное от акта обмена" время заниматься производством продукта.
  философ-гностик, 08 ноября 2016, 10:35
  Дилетанту :
  1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. Вы пытаетесть анализировать результаты общения (обмена информацией) торговых сделок купли-продажи и установить закономерность изменения объемов производства товара сделки от результатов сделки. Поскольку известно заведома, что объемы производства товаров зависят не только от результатов торговых сделок (сбыта) но и от многих других факторов (поставок сырья и комлектующих, производительности труда, социальных факторов и др. поэтому заведомо понятна бесполезность (глупость) попытки установления указанной зависимости.
  Галина Ушакова, 6 Ноябрь, 2016 - 13:07,
   Допустим, что в будущем создано "нечто", которое в настоящем не имеет имени. ...Это "нечто" в данное время неизвестно. Это "нечто" не имеет сущностного имени, и даже качества его не известны в данный момент решения прогностической задачи. И нет реальной информации об этом "нечто". И, допустим, что это "нечто" перевернет всю жизнь человечества и из информационного века мы плавно (или резко) перекатимся в век "нечто".
  философ-гностик, 06 ноября 2016, 13:35
   134
  Г. Ушаковой :
  Это нечто в данное время Абсолютно существует в Абсолютной Информации, которая заключает в себе ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, в т. числе и Абсолютное "нечто". Представьте себе, что "нечто" материализовалось в относительную материальную информацию (Материю, материальный мир) в форме невиданного существа и ВЫ столкнетесь с этим "нечто" самой первой из людей. Вы воспримете своими органами восприятия информацию, которую нечто испускает о себе, программы Вашего Ума преобразует информацию в образ-ощущение, а затем программы Разума и Сознания преобразуют образ-ощущение в понятие-мысль-слово, обозначив его каким-то именем, сходным с именем известного вам "чего-нибудь, взяв это имя из памяти Сознания и связав его с признаками "нечто" и запишут новую сущность в память Сознания. Затем эти программы осуществят путем сравнения события с аналогичным событием в памяти Сознания и подберут путем поиска и выбора из памяти Сознания среди действий сопровождавших аналогичное событие - действие адекватное событию с "нечто" и подадут команду органам исполнения на действие. После этого Вы излучите информацию о "нечто" своим знакомым, те своим и т. о. иформация о "нечто" станет общеизвестной, а Вы будете первооткрывательницей "нечто" .
  vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 07:11,
  "Время, в обыденном смысле, есть результат сравнения количества циклов, избранных за эталон, и интересующего промежутка - одного цикла.". Вас ввели в заблуждение циферки на электронных часах. За эталон принимается не калиброванный цикл, а равномерное движение. Поскольку это движение мало того что непрерывно, но ещё и бесконечно, то пришлось его свернуть в трубочку и курить в таком виде. ""Информизм" - это не ко мне, для меня это ХЕЗ". Ну спасибо, дядя Вова!... Если бы Вы написали ХБЗ (Кто Бы Знал?), то я бы пропустил мимо ушей, но Вы же прямо в лоб: "Кто Его Знает!" Хотя где то глубоко в душе мне приятно, поскольку я его знаю, точнее сказать думаю, что знаю, по крайней мере тему поднял...
  философ-гностик, 10 ноября 2016, 9:35
  Лопухину :
  1. Информация о времени числовое выражение времени на эл. табло эл. часов не "свернутое в трубочку время", а информация о течении времени от начала отсчета. 2. Время - не движение. Движутся изменяя свое местоположение в пространстве тела, время же как свойство материи - сущность бестелесная, поэтому не движется, а течет с начала возникновения вселенной , а обыденное (бытовое) время течет с установленного начала отсчета, поэтому может быть и равномерным и неравномерным - это зависит от длительности принятых для измерения течения времени интервалов (единиц измерения) - одинаковая длительность течения единицы времени при равномерном течении и наоборот изменяющаяся при неравномерном течении. 2. По моему тему "Информация" поднял "дядя Вова" еще в 2012 г. и она тлеет, прерываясь и возобновляясь в ветках, начатых другими авторами и с другими названиями - до сих пор. 2. "Информизм", что-то я такой темы не заметил, это название Дилетант придумал после введения Вами в дискуссию термина "информационное поле" и Вы (в глубине души надеясь, что со временем "информизм" превратится в "лопухинизм") - возмутились тем, что "дядя Вова" ХЕЗает на Ваше учение, шифровано заявляя, что Вас "никто не знает".
  sn62, 10 Ноябрь, 2016 - 08:45,
   "...равномерное движение. Поскольку это движение мало того что непрерывно, но ещё и бесконечно. Поле лжи.". Время не однородно и нет никакой равномерности. Просто изменяются сами меры и наблюдатель ими пользующийся, говорит о тождественности меры и того, что собрался измерять. Представьте, весь космос уменьшился в двое. Мы ведь это, не заметим. Потому как все наши меры, тоже уменьшились в двое.
   135
  сообразить, что умножение того что есть, неизбежно приведёт к потере смысла, к потере того, что взялись множить. Всем дуракам этого форума предлагаю заняться делом. Начните прибавлять единицу и мне интересно, когда проснётся разум и сообразите, что это бессмысленно . Бесконечность и бессмыслица - одного поля Поля Бесов.
  философ-гностик, 11 ноября 2016, 9:45
  сн62 :
  1.Читайте мой пост Дилетанту от 01.11.16 в 10:10. То же бред, только "со знаком -." 2.Не запрещается представлять любую нереальную глупость, но это не значит что из нее можно делать серёзные выводы в реальности. Я, например представлю себе, что вы беременны, а родить не сможете (у Вас нет "родилки") и я на этом основании потребую ложить Вас в роддом и делать кесарево сечение. Что со мной произойдет? - я попаду не в роддом, а в дурдом и надолго. Тото - же.
  vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 09:05,
  Вы забыли упомянуть непрерывность. Так что там про непрерывность толкуют толковые толкователи?
  sn62, 10 Ноябрь, 2016 - 09:58,
  "Вы забыли упомянуть непрерывность. Так что там про непрерывность толкуют толковые толкователи?". Да как-то наплевать. Если чего не знаю то так и пишу, но если что известно -остаётся только ржать над дураками. Непрерывность времени пространства и материи? Смешно, но подобная концепция противоречит изменениям, как прерывании сути одного и трансформации в иное. Скажете сам процесс трансформации, можно объявить непрерывным. Но это очередная чушь. ВСЁ имеет конец , правда за отсутствием начала, которое всегда условно.Существование конечно, в рамках цели существования. А цель проста - познание себя..
  философ-гностик, 10 ноября 2016,10:15
  сн62 :
  1. Снова читайте мой пост Дилетанту от 01.11.16 в 10:10. 2. Плеваться на ФШ не стоит - может удалить админ. Ржи про себя "в тряпочку" - никто не заметит. 3. Свойство не может быть дискретно (делится на части), поэтому не может быть прерывающимся. Времени и пространство - свойства материи, т. е. не могут быть прерывистыми, а только непрерывными. А измерение течения времени или местоположений тел в пространстве может как прерывистым так и непрерывным. Материя может быть как дискретной (прерывистой, разделенной в пространстве на части - тела) так и беспрерывной в состоянии субстанции). 4. Любой процесс , в т. ч. и процесс изменения и процесс трансформации - протяжен во времени, а значит может быть как прерывистым (затухать на время, а затем возобновляться) так и беспрерывным. 5. Остальные Ваши декларации - галиматья, противоречащая реальности.
  vlopuhin, 11 Ноябрь, 2016 - 12:37,
  Что такое материя мне не известно. Остановимся на пространстве и времени. Так по Вашему одно прерываясь трансформируется в другое? Хорошо, согласен. Но мне интересно здесь два момента. Во-первых, при трансформации одной сути в другую эта первая суть остаётся, или в процессе трансформации полностью расходуется? Во-вторых, если Вы допустили непрерывность, то автоматом должны допустить бесконечность. Или как? Раз уж перешли на суть, то все рассуждения можно перенести и на трансформацию, я полагаю? Действительно, вторая производная получается так же как и первая, математикам суть не уловить в отличии от физиков. ... но если что известно -остаётся только ржать над дураками. Вы там удобно устроились? А то ведь всякое бывает, то табурет на трёх ножках, а то и вообще болтание на ниточке... Существование конечно, в рамках цели существования.
   136
   А цель проста - познание себя. Вы уверены, что Ваша цель кому то нужна, точнее нахрена мне познавать Вас? Или Вы это в масштабе человечества, типа человечество познаёт само себя?
  философ-гностик, 11. ноября 2016, 13:05
  Лопухину :
  Не стоит соглашаться с нелепостями типа " трансформации пространства во время или наоборот " и вестись на удочку этого скомороха - его нужно тыкать носом в его несуразицы.
  Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 09:21,
  vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 07:11, "Вас ввели в заблуждение циферки на электронных часах. За эталон принимается не калиброванный цикл, а равномерное движение. Поскольку это движение мало того что непрерывно, но ещё и бесконечно, то пришлось его свернуть в трубочку и курить в таком виде".Эти циферки "мы" же сами и придумали. Сами же и "заблудились". Если принять за эталон "равномерное движение", то как с ним сравнивать? У нас расхождение: Вы утверждаете, что "движение свернул в трубочку" КТО, я же думаю, что "движение свернулось в трубочку" само собой, и есть ЧТО. Непрерывное (ламинарное текущее) сравнить невозможно само с собой - результат будет равен нулю. Но "мы" не можем утверждать, что такого (ламинарного потока) не существует. Потому как "если есть дискретное, то должно быть и непрерывное".
  vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 10:18,
  Если говорить об обыденном времени, то не заблудились, а забыли, потеряли за забором единиц и нулей, досравнивались в общем. "Ты помнишь как всё начиналось? Всё было впервые и вновь. Как строили лодки, и лодки звались..." Так вот именно пришлось свернуть в трубочку, стрелка крутится по тому что так удобно, а могла бы двигаться прямолинейно, как километровые столбы вдоль трассы М53, это не принципиально. Хотя для времени, когда оно ЧТО, и это по барабану, не поддаётся оно логике, каждый наровит подсунуть вместо него какой-нибудь суррогат, а некоторые и вовсе утверждают, что его нет. У кого то оно есть, у кого то уже/ещё нет. Я же говорю, Солнышко не всех одинаково греет...
  Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 20:32,
  vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 10:18, " Так вот именно пришлось свернуть в трубочку, стрелка крутится по тому что так удобно, а могла бы двигаться прямолинейно, как километровые столбы вдоль трассы М53, это не принципиально. Хотя для времени, когда оно ЧТО, и это по барабану, не поддаётся оно логике, каждый наровит подсунуть вместо него какой-нибудь суррогат,...". В одном предложении две противоположности: "трасса" непрерывная, а "столбы" - дискретные. Уберите "столбы" и "измерьте". Если что, в спидометре свой "частокол столбов". "Забыть" можно только то, что "хранится", то есть уже "дискретное". А так и "помнить" нечего - течёт и течёт... vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 11:38, "Потому как "если есть дискретное, то должно быть и непрерывное". И это всё, на что хватило фантазии? А аналогоцифровое/цифроаналоговое преобразование? Маловато будет дихотомии...".Одной "дихотомии" мало. Она вторична. А первично "различение" непрерывного, затем - формирование, которое и приводит к "разделению" - дихотомии. Фокус в том, что даже "абсолютно неразличимое" может быть различено волевым усилием. В машине "неразличимое" различается вмешательством "шумов". Что интересно, путём "накопления" удаётся "выловить" искомую неразличимость из шумов, которые много больше этой "неразличимости".
  vlopuhin, 11 Ноябрь, 2016 - 10:45,
  "Если что, в спидометре свой "частокол столбов"." А без него никак?! Сконцентрируйте внимание на стрелке. "Ой Туманы мои, Растуманы...". Где те шумы, пока я не подключил динамик? Вот в башке у меня постоянно звенит (раньше то правда не звенело, а теперь звенит, "подсветка" надо полагать
   137
  включилась), с частотой стрекотания кузнечиков на ромашковом поле, по этому я их (кузнечиков) не слышу, жена даже обижается, говорит что я прикидываюсь... "Одной "дихотомии" мало. Она вторична.".Но ведь Вы же лишь на основании дихотомии, если считать за оное отрицание, допустили непрерывность. Не шибко основательное основание, но хотя бы такое. (Как то не задавался вопросом, можно ли собрать любую комбинационную схему, используя только элементы НЕ?) А что первично? Единое, оно же реальность? Или закон исключенного второго, типа логика? Или может быть интенция, я это называю спортивным интересом ("Фокус в том, что даже "абсолютно неразличимое" может быть различено волевым усилием.")? И в том, и в другом, и в третьем Вы не найдёте цифровую шкалу (хотя потом спекулятивно какую-нибудь шкалу туда можно впиндюрить насильно), либо того о чем речь вовсе нет, либо бесконечность (дихотомия, однако!), как и в случае равномерного движения...
  vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 11:38,
  "Потому как "если есть дискретное, то должно быть и непрерывное".".И это всё, на что хватило фантазии? А аналогоцифровое/цифроаналоговое преобразование? Маловато будет дихотомии... Нынче в моде тринитанизм, тетрактили, пентограммы, или даже ёлки. Кто больше?...
  rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 06:40,
  Дилетант, однажды я уже пытался подвести вас к пониманию вашей ошибки, но вы оборвали диалог! Поэтому, испытываю большие сомнения, стоит ли вам говорить хоть что-то? В чем ваша ошибка по отношению к Галине Ушаковой и её трактовки "информационного поля"?-У вас разные цели! Галина ставит целью разработку соответствующих методик и для этих целей её понимания "информации" вполне достаточно! Вы же ставите цель понять природу информации-это совсем иная цель,другой "вектор"!
  Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 09:41,
  rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 06:40, " В чем ваша ошибка по отношению к Галине Ушаковой и её трактовки "информационного поля"? -У вас разные цели! ".1. Что понимаете под "ошибкой"? 2. Эта тема о понимании "поля информации". Галина Ушакова дала своё понимание, и в чём проблема?
  3. С чего взяли, что у нас разные цели? По-моему, цель ГКЭС и моя тоже. Сравнение пронизывает всё живое и неживое, а, значит, и ГКЭС тоже. Мне же интересен "человек", то есть - я сам, какова "моя цель". Вы же ставите цель понять природу информации. Что в этом плохого, или противоправного? Или это не укладывается в какие-то правила? С понятием "информация" мне уже кое-что стало ясным, с понятием "деньги" - тоже. Я их применяю. Теперь дело за "полем информации".
  rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 13:09
  Ну,что ж! При таком "настрое" разговор действительно бесполезен! Ухожу...
  Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 20:04, rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 06:40, "...однажды я уже пытался подвести вас к пониманию вашей ошибки,но вы оборвали диалог!" Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 09:41. 1. Что понимаете под "ошибкой"? rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 13:09 "При таком "настрое" разговор действительно бесполезен! Ухожу...".Вот почему-то как только я пытаюсь выяснить что-то для себя полезное, так сразу Вы куда-то уходите...Если думаете, что "ошибкой" является разное понимание "поля информации" , то эту "ошибку" я знаю, она является для меня управляющим воздействием для сведения к тождеству этих, якобы, "разных" понятий. Если же думаете, что я "ошибся" в выборе своего "первоначала", то не вижу в этом никакой ошибки, потому что мне пока на неё никто не указал. Более того, я знаю, что у меня есть "ошибка" между моим пониманием "снятия формы" и Вашим "методом снятия статуса". Есть много и других "ошибок". Как можно написать "методику", не зная конкретных шагов, которые связаны друг с другом необходимостью, а не через произвольный "десяток" шагов, сходных на "слух"?
   138
  rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 09:38,
  Дилетант, чтобы вскрывать чужие,а самое главное свои ошибки надо владеть научной этикой-чего у вас нет, как впрочем и у остальных! Поэтому, зная это, я и стараюсь хоть как-то помочь тем из вас, кто хоть немного "вменяем"! В чем ваша главная ошибка: Не решив вопрос о природе информации-проблема 1 порядка, вы сразу взялись за решение проблемы рефлексии, а это проблема 4 порядка! Это тоже самое, что строить свои рассуждения на ложном основании! Все ваши дальнейшие рассуждения всегда будут содержать ошибку! У вас нет "инструмента" позволяющего определять статус проблем,поэтому вы не видите их взаимосвязь! Окиньте взглядом форум - в основании почти каждой темы лежит проблема которую автор не решил или думает что решил. Вы можете определить их статус? Например: 1.вопросы-"метафизика и философия","философия и наука"-1 порядок; 2.противоречие и противоположность-2 порядок; 3."проблема координат","проблема закона"-3 порядок; 4."рефлексия","сущность и существование"-4 порядок; 5."эволюция и развитие"-5 порядок. "В лоб" проблему информации не взять! Нужна диалектика! А вы все еще "топчитесь" в пределах метафизики! Опыт показывает, что давать готовые решения бесполезно! Я дал решение и что кто-то услышал, кто-то осознал? Но за что мне критиковать информизм, а также атомизм, энергизм и прочее, если эти взгляды практически соответствуют моим? Единственно, что заставляет порой выступать против того же информизма это когда начинают придавать информации сверхъестественный, мистический, НЕ-материальный характер. Материальный характер информации для меня не подлежит сомнению, иначе я бы не занимался столько времени вопросами формы и соответственно формализации. Форма - носитель информации, для меня это аксиома.
  философ-гностик, 11. ноября 2016, 13:15
  Гра :
  Научный этик Вы наш единственно вменяемый! Рекомендую Вам примерять к себе то, что я написал дилетанту в моем посте от 01.11.16 в 10:10., поскольку : 1. Непонятно, по какому принципу Вы распределяли проблемы по порядкам?; 2. Ни Метафизика, ни Диалектика не осилят проблему информации, т. к. у метафизиков подход идеалистический, а у диалектиков - материалистический, и у тех и у других в основе - вера, подкрепленная в лучшем случае ссылками на интуицию, а не знание, подтвержденное доказательствами или хотя бы обоснованными гипотезами, а нужен гностический подход и философия Абсолютной Информации (творца ВСЕГО и обо ВСЁМ) и относительной материализующейся массой информации (Материи) - творца всего материального и обо всем материальном. 3.Судя по Вашему предпоследнему абзацуВы материалист (т. к. требуете диалектику), но и метафизиков Вам "критиковать не за что, если их взляды соответствуют моим", т. е. ваш подход типа "...и тебя возьмут, Иван Васильич" и тебя тоже возьмут (Ивану Грозному)....", но с таким подходом можно тоже загреметь туда, куда их "возьмут".
  Дилетант, 11 Ноябрь, 2016 - 11:51,
  rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 09:38, "Форма- носитель информации, для меня это аксиома.".Ну, да. А чемодан - носитель вещей. Есть одна идея. Всеобъемлющая форма - носитель объемлемых ею форм. Каждая форма - носитель информации, но так ли это? Может, всё-таки, форма объемлет вещь?
  Субстрат - носитель форм. Разве информация - вещь? Разве человек - это форма? (А ведь он - носитель информации).
  rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 12:23,
  Дилетант, еще раз повторяю, мое дело сказать, ваше - принять или не принять к сведению! Не хотите понимать- не надо! То, что вы метафизик я и так вижу! Не определив что такое форма, вы уже нафантазировали "всеобъемлющую форму", а почему не абсолютную или суперформу это придало бы еще большую значительность вашим фантазиям!))) . Писал уже об этом: Что и говорить завышенные
   139
  амбиции дурно отражаются на людях! Просто физики им не достаточно - им нужна метафизика или даже суперфизика!
  Дилетант, 11 Ноябрь, 2016 - 18:44,
  rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 12:23, "..еще раз повторяю, мое дело сказать,ваше-принять или не принять к сведению! Не хотите понимать- не надо!". Взаимно. "rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 12:23, То,что вы метафизик я и так вижу!". Спасибо. Но я не метафизик. По крайней мере, диплома не имею, да и не считаю себя таковым. А то, что Вы увидели, так это Вы и увидели. Я же своё вижу.
  rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 12:23,
  Не определив что такое форма, вы уже нафантазировали. Форма - это граница. Объективная граница обнаруживается неразличимостью. Субъективная граница - это воображаемая линия. Теперь Ваше понимание "границы"...А заодно и Ваше понимание "ошибки". Моё понимание ошибки я уже высказал выше. Просто физики им не достаточно-им нужна метафизика или даже суперфизика! Пожалуйста, укажите, ФИЗИЧЕСКУЮ ФОРМУ вещи. Спасибо.
  sn62, 10 Ноябрь, 2016 - 08:44,
  Скуки ради, заглянул в толковые словари, уже зная бесполезность поиска. Нет там ни хера , ни какой толковости. Подсуну нечто сырое и требующее доработки. Поле - место информации в сознании, как попытка обобщить часть реалий. По сути очередной образ, очередной нелепицы, в её совокупности, по признакам и мерам. Отсюда , "поле" имеет столько разнообразных смыслов понимания. И с удовольствием лепится, к чему угодно.
  Спартак, 11 Ноябрь, 2016 - 10:10,
  О поле человеческой глупости. Кто-то, вместо "я решаю или выбираю", сказал "я мыслю" и понеслась человеческая фантазия множиться и развиваться. Сегодня уже мало кто может обойтись без "придуманных" (высосанных из пальца, о несуществующем) слов-понятий-терминов. Кто-то ляпнул "информация" и вот уже множество людей "копают" в этом направлении , "находя" её даже в булыжнике у дороги. При этом мало кто понимает о чём вообще идёт речь. Просто вынуждаете, господа, становиться в строй под знамёна sn62 . (http://philosophystorm.org/durakam-etogo-foruma-posvyashchaetsya-v-prede... )."Поле информации". забавно. А про "луг информации" будет?
  Дилетант, 11 Ноябрь, 2016 - 21:05,
  Спартак, 11 Ноябрь, 2016 - 10:10, " О поле человеческой глупости." Это можно выделить в отдельную тему. Но усилил бы: - О, Поле человеческой глупости! "Кто-то, вместо "я решаю или выбираю", сказал "я мыслю"". Верно. Даже фамилию могу сказать: "Мыслю, следовательно, существую" - написал Декарт в XVI веке. А двумя веками раньше Данте изрек: - "Сравниваю, следовательно, существую" (Сравниваю значит существую). "Кто-то ляпнул "информация"" . Винер Н. Кибернетика. "Что же представляет собой эта информация и как она измеряется? Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты. Мы будем называть решением однократный выбор такого рода". (Н.Винер, Парменид и единица информации). "Поле информации". забавно. А про "луг информации" будет?". Виктор Борисович вперёд спросил про "Русское поле". (vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 10:22, Да Вы и сами в параллельной теме "Что есть "информация"? Hae_Joo" сказали фразу о "поле": "Спартак, 5 Ноябрь, 2016 - 17:41, "...Например, прожектор освещает поле подсолнухов не постоянно, а перемещая свой луч с некоторой небольшой скоростью. Достаточной, чтобы в подсолнухе начинались процессы "поворота", но сдвиг слишком большой, чтобы подсолнух успевал повернуться". Подсолнух каждый раз "выбирает", куда ему повернуться вслед за Солнцем, выбирает не просто, а "принимает решение". Замечено, что в сильную
   140
  жару подсолнухи "отворачиваются" от Солнца. "Процессы поворота" возникают только после "принятия решения", выбора подсолнухом, куда ему поворачивать "своё тело". По Винеру это "решение" и есть "информация", некий "акт записи". Не записанный знак, а ДЕЙСТВИЕ, АКТ записи. Далее всё просто: всякое действие порождает некоторое "влияние" (Лейбниц), и само порождается неким влиянием. Вот это "влияние" и можно уловить вполне объективно сторонним "прибором".".Множество подсолнухов создают множество единичных, своих собственных, влияний, которые и образуют "объективное поле информации" именно подсолнухов. Ну, а "русское поле", соответственно, создаётся АКТАМИ каждого из его участников.
  Спартак, 12 Ноябрь, 2016 - 09:16,
  Дилетант, 11 Ноябрь, 2016 - 21:05,
  Здравствуйте, Дилетант. Я очень рад, что именно так Вы мне ответили. Не нахамили в ответ (была с моей стороны провокация), с юмором, с пониманием и, самое главное, с возвращением , с поворотом в сторону реальности. Вот можете же и кавычки в нужном месте поставить, дабы было видно иносказательное выражение и не принималось оное никем за описание наблюдаемого в прямом (не иносказательном) смысле. Совсем другой разговор, совсем иное впечатление. Совсем ИНОЕ ПОНИМАНИЕ предполагает этот текст от читающего. Де-факто, Вы указали границы использования слова "информация" (смысл) и стало (мне, во всяком случае) понятно, что это ещё не "искажение понимания путём перекоса в сторону информации", а просто использование иносказания для описания ... . .А я уж грешным делом подумал, что Вы будете теперь всё рассматривать и описывать через "существующую" в природе "информацию", как уважаемый Кто всё описывает через ДНК. И был этим своим предположением сильно огорчён. Потому что из "уходящих" в фантазии мало кто возвращается в действительность. Извините, ошибся. Прошу прощения.
  Дилетант, 1 Декабрь, 2016 - 15:30
  Спартак, 12 Ноябрь, 2016 - 09:16, "Я очень рад, что именно так Вы мне ответили.".Я рад, что Вы (мы) достигли понимания (взаимо). Мне интересно, когда при прочтении слов комментария у меня возникает некоторое понятие прочитанного, образуется некоторая "сущность". Возникшую во "мне" сущность я сравниваю с имеющейся у меня сущностью предмета разговора, и принимаю решение о: либо коррекции моей сущности, либо коррекции сущности, возникшей от пришедших слов (форм).
  Почему-то чаще возникает решение корректировать пришедшую сущность. Потому что действие пришедшей сущности непонятно, а действия моей сущности мне понятны. Поэтому я задаю наводящие вопросы, пытаясь выяснить следующее действие пришедшей сущности. Это есть "применение понятия предмета" к цепочке действий. Обычно ответ не идёт дальше фразы о бихевиористической реакции: "ткнули в объект, и посмотрели что будет". Если дёрнулось, то информация есть, прошла, если не дёрнулось, то не прошла. Предметом разговора является понятие "информационное поле". Я никуда не отходил от первоначального понятия информации по Винеру. Поэтому и пришёл к понятию информационного поля, как наложению (суперпозиции) множества объективных влияний от результатов единичных возникновений решений. При этом не имеет значения какова природа этого поля: магнитная, электрическая, гравитации, световая, звуковая... Главное, чтобы был результат сравнения, возникающий от активации/активизации "устройства сравнения". Какой смысл насиловать своё воображение, если пришедшие слова не вызывают "приходящей сущности" по теме разговора, по предмету обсуждения? И даже не около, чтобы можно было начать или развить и боковую тему, увязывающую обсуждаемое понятие с "насущной реальностью".
  Спартак, 1 Декабрь, 2016 - 18:08,
  Дилетант, 1 Декабрь, 2016 - 15:30,
  Согласен, спасибо.
  Дилетант. Из темы : Деньги и право. Евгений Волков
   141
  vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22,
  Вообщето информация это вектор. Невербальная сущность, что там и как предстоит разобраться. Для этого придётся определиться с таким понятием как информационное пространство.
  Дилетант, 23 Июль, 2017 - 13:39,
  Вектор - это "число" направления. Величина этого числа даёт собственно направление. Но кроме того, есть активность вектора, без которой вектор не реализуется в выборе. Техническая информация содержит "угол направления" и активность, что вместе создаёт выбор направления. Для реализации выбора надо ещё приложить силу, которая приведёт в действие выбранную комбинацию действий. Понимание информации (понятие о нужном действии) получится только когда произойдёт сравнение двух "предметов", выработается результат сравнения, произойдёт выбранное действие, вновь произойдёт сравнение сделанного с предыдущим сравнением, и вновь выработается "сигнал ошибки" - и всё это будет "схвачено" как "целое".Техническая информация происходит как "решение от сравнения", как "сигнал ошибки", а понятийная информация (смысловая) как результат "схватывания" (обозрения) всего цикла коррекции как "предмета". Как результат сравнения, информация всегда "правильная" (истинная). А как результат "работы" кольца рефлексии - может быть как "правильной", так и "неправильной". "Правильной" - когда получается то, что "я" задумал, и "неправильной" - когда не получается то, что "я" задумал. Правила задуманного и правила реализации - не совпадают. Или совпадают.Сигнал ошибки (техническая информация) всегда объективен в объективной системе сравнения. А вот "картинка" этого сигнала ошибки может быть и "кажимостью". Мало ли я чего туда нарисую от себя...Программа - это "поле" чисел (поле форм) с их величинами, векторами. Но без активности.
  Вот когда придадите им активность, то это будет Поле. А без активности - сухие листья (суха теория). Активность может быть скрытая (напряжённая), а может быть проявлена в действии. Поле может быть потенциальным, полем напряжения, постоянным полем, а может быть действующим, полем действия, переменным полем.Поле может быть без активности, без напряжения, без действия. То есть, быть формальным полем, полем чисел, полем "снятых форм" с разного рода "активностей": активности скрытой, напряжения, и активности проявленной, действия. Формальное поле или поле форм в действительности находится на некотором "носителе" - нечто, способном легко изменять, принимать любую форму, и сохранять её достаточно долгое время, в пределе - бесконечность.
  Такой носитель можно назвать субстратом. Субстрат "вечен" в а)"длинном" смысле вечности, её течении, и вечен в б)"коротком" смысле вечности, благодаря чему может бесконечно а)хранить принятую форму, и бесконечно б)легко принимать любую форму (конфигурацию).
  "Дилетант, 15 Июль, 2017 - 11:11
  4. ВЕЧНОЕ - непроявленное, после проявления становится проявленным "вечным", то есть, ограниченным, конечным, "дискретным", различённым, "столетним". Задавая вопрос о ВЕЧНОМ, берём его как инверсию "столетнего", которых получается "две": короче "ста" и "длиннее" ста. Из двух выбираем "длиннее", но "забываем" о "короче". Между тем, "короткое вечное", похоже, не менее "вечно", чем "длинное вечное". Но "склад вечности" у него иной. (Ремарка о Бытии Михаил ПП).
  философ-гностик, 24 июля 2017, 9:35
  Дилетанту :
  1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. 2. ВЫ вместе с Винером неправильно именуете то, что называете "техническая информация". Это более широкая по охвату сущностей информация. Например Инструкция по эксплоатации автомобиля тоже теническая информация, так же как правила уличного дижения и т. д. Очевидно, что правильным названием той информации, которую подразумеваете Вы, Н. Винер и многие другие будет "Информация, воспринимаемая ЭВМ или кратко ЭВМ-информация. ЭВМ-информация - это информация на языке из трех букв (воспринимаемых ЭВМ) : "сигнал", "отсутствие сигнала",
   142
   "промежуток между сигналами", или в воспринимаемых ЭВМ символах "1", "0" и "пробел" (не нужно путать с программными языками, которыми написаны программы ЭВМ - наборы на команд на выполнение действий ЭВМ со словами из 1, 0 и пробелов, описывающими любых сущностей и их взаимодействий в т. н. двоичном коде. Виталий Андрияш : "Информация - это абстракция;" kto : "информация это энергия+форма, а вещь это материя+форма. Информация переносит форму от вещи к вещи.Существует два способа переноса формы: -с помощью движения вещи, когда движущаяся вещь с помощью соударения с другой вещью передает свою форму (отпечаток) другой вещи; -с помощью движения волны (света, звука), когда волна своей энергией переносит форму от вещи к вещи".; vlopuhin : "Информация - это контейнер. Простейший контейнер - это элементарное взаимодействие между субъектом и объектом. Пространственная граница взаимодействия между субъектом и объектом и есть Информационное Поле, как элементарное взаимодействие." ; VIK-Lug : ""Культура есть устройство, вырабатывающее информацию. Подобно тому, как биосфера с помощью солнечной энергии перерабатывает неживое в живое (Вернадский), культура, опираясь на ресурсы окружающего мира, превращает не-информацию в информацию. Она есть антиэнтропийный механизм человечества."; Евгений Силаев : "Информация - это определенная материальная форма для хранения и передачи конкретного смысла." ; Спартак : "Информация - опосредованное воздействие одного сущего на другое, с предопределённым результатом.";Дмитрий Косой : "Информация - это иная форма, например вы принимаете на веру факт, и придаёте ему свою форму восприятия, что и есть информация."; Дмитрий : "Информация - это то, что устраняет какую-либо неопределенность."; Vladimirphizik : "1) Информация, как идея - это онтология понятия "информация", его определение. 2) Информация, как идея в пространстве. Это - информация о чем-то, информация чего-то. 3) Информация, как реализованная (Движение) идея в пространстве. Это конкретный объект, конкретная сущность сущего мира. Что-то мне подсказывает, что такой сущности, существующей в сущем мире без субъекта, просто-напросто нет."; sn62 : "Информация- буквально, входящая формация, возможная к усвоению и пониманию. Формация образование, вид, в условиях и рамках понятий (вех понимания) и определений (очерчивания пределов сути)."; Дилетант : "Вот классный пример для применения термина "информация". - разузнай как из глины бутылки клепать для розлива коньяка высшей марки... "информация" активна (как и субъект), но её активность направлена к выбору действия. Другими словами, объектом информации является выбор действия, в отличие от субъекта, который активен в отношении "объекта вообще". (Активность ограничена субъектом и объектом)"; эфромсо : "...так и информацией я могу назвать только процесс восприятия субъектом изменений в формальных свойствах объектов - как материальных, так и существующих только в его сознании, из чего следует, что один и тот же объект может "информировать" разных субъектов по-разному в зависимости от свойств их сознаний..."; Алла : "Информацией является только та часть явлений внешнего мира, из общего потока его явлений, которая может перевести нас из одного чувственного состояния в другое.Т.е. только то, что изменяет наше чувственное состояние и есть информация (для меня, тебя, другого)"; Спартак : "Передача информации (информирование) - опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом. Информация - явление (часть процесса) , обеспечивающее опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом. Слово "Информация" исходит лишь от субъекта, обозначающего для себя процессы, т.е. цепочки взаимосвязанных взаимодействий. Информация это название одного из представлений субъекта о происходящем"; "rpa : "Информация-соотношение неоднородностей. Вообще, без решения проблемы меры, проблему информации не решить!"; Из другой темы: Lemur : "Если "информация - фиксированный результат изменения состояния, взаимодействующих объектов", то "информация" есть понятие аналогичное понятию "энергия", с чем не могу не согласиться."; философ-гностик (vayner1940@mail.ru ) : "Информация - это сведения (данные, потенциальное знание), излучаемые сущностью о самой себе и превращающиеся в результате восприятия и переработки воспринимающими и перерабатывающими органами других сущностей в реальные знания других сущностей о первой. Информация не существует без носителя и меняет носители в
   143
  процессе излучения, восприятия переработки или передачи ее другим сущностям. Знания - это запечатленные в памяти сознания разумной сущности отображения других сущностей после восприятия и обработки содержимого излучения (информации) этих других сущностей о себе.
  Дилетант. Из темы : Двойная спираль метафизики kto,
  Дилетант, 12 Май, 2016 - 13:36,
  kto, 12 Май, 2016 - 09:29, "По "вещи в себе" субъект узнает вещь внешнего мира и может воздействивать на эту вещь."1.Субъект активен в "направлении" (отношении) объекта. Т.е. субъект "производит" активную часть отношения, активизирует отношение. 2.В результате активизации отношения, субъект может "отталкивать" объект, а может притягивать объект. 3.Субъект может не быть активным в отношении объекта - надо признать за ним (субъектом) и такой вид активности. "Не быть активным" - это вытекает из внутренней активности субъекта, при рассмотрении последовательности образования "информации" из сравнения (по Винеру). При этом "информация" появляется всегда при активации (если субъект в сознании, то активизации) "устройства сравнения". Активация сравнения происходит при воздействии (влиянии) "нечто" на один из "входов" сравнения. У "сравнения" есть (имеется) два "входа" и один "выход". Информация появляется на "выходе". А на "входе" появляется "влияние" от некоторого "нечто" (например, "монады" или ассоциации монад). Если "влияние" происходит/приходит изнутри "сферы мышления", которая осознаётся, то условное слово - "активизация" (кем-то) сравнения (более сложное слово). Если "влияние" происходит/приходит снаружи "сферы мышления", где нет осознания (снаружи, что впрочем, не факт), то условное слово - "активация" (чем-то) сравнения (менее сложное слово). 4.Субъект может запретить своей активностью (например, изъявить свою волю) активацию/ активизацию сравнения (например, в режиме "йога"). Сравнение перестаёт работать (сравнивать), и "выдаёт" некий "нуль информации". "Нуль информации", видимо, должен быть подтверждён ещё отсутствием активности сравнения (нахождением сравнения в неактивном состоянии).
  Victor, 11 Май, 2016 - 18:20,
  "Сущность информации - комбинация." Я. лично, не против, чтобы Вы так думали. Но в чём тогда отличие "комбинации" от "программы"? В технике "комбинации" разного рода (происхождения) передаются из одного места хранения в другое. Их передача, возможность передачи, (пропускная способность "канала") напрямую связана с количеством комбинаций (изменений) и количеством времени (количеством циклов). А потому, одной из сторон сущности информации, назвал бы "выявление комбинаций". Именно "выявлением комбинаций", Вы и стали заниматься чуть дальше: Комбинация ничего не весит. В том плане, что ей присваивают минимум энергетический kln2. Никакой энергии в информации нет.... В самой "комбинации" энергии нет. Но для производства "снимка", "фотографии", "среза" в мгновение, потребуется некоторая энергия, как и для того, чтобы затем "подсчитать" количество изменений, или как говорят, "подсчитать количество информации". Ведь само "количество, число" изменений, не имеет "энергии", потому что никуда не движется, а "стоит" на одном месте, привязано к месту в сети координат. "Комбинация" - это некоторый "рисунок" из чисел, который, сам по себе, не имеет значения, но приобретает "весомое" значение, вес, когда применяется для "пользы дела". Вполне "очевидно", что "вес" комбинации придаёт ей, её "оживление" движением, которое прикладывается к "субстрату", на котором и образуется "форма комбинации", форма рисунка. Возвращаясь к активности, можно отметить, что из двух границ активности: "объект" и "субъект", здесь "незаметно" перешагнули через границу "субъект", и оказались "внутри субъекта", с его внутренней активностью. Центр субъекта постепенно стягивается в некоторую "область рефлексии сравнения", в которой реализуется (актуализируется) активность. Так, например, известен принцип "локации".В случае "активной локации" посыл активности организует посылку активности в сторону объекта локации (интересующего объекта), и приводит "сравнение" в состояние "вопроса" - ожидание ответа остатков посылки. Получив ответ, сравнение вырабатывает результат сравнения - посланной посылки с вернувшимся остатком посылки -
   144
  и по результату сравнения (информации) выбирается (совершается выбор) определённого действия (в том числе и НЕ-действия). В случае "пассивной локации" посыл активности точно так же совершает посылку активности в сторону объекта локации.. и т. д. Но в отличие от "активной локации", посыл активности исходит не от конкретного субъекта с конкретным сравнением, а от стороннего субъекта, который может и не иметь своего "очевидного" (сосредоточенного) сравнения. Субъект, со сосредоточенным сравнением, "пассивно" (не активно) "ждёт" внешнего влияния от остатков посылок стороннего субъекта (субъектов). Приходящие остатки посылок сторонних субъектов либо сразу производят сравнение с имеющимся образом внутри конкретного субъекта, либо активизируют сравнение конкретного субъекта. "Пассивность" конкретного субъекта заключается в том, что внешне он не проявляет активности по "захвату", "притягиванию" объектов, влиянию на объекты, но "объекты" "сами", приданным им движением от сторонних субъектов, активизируют сравнение конкретного субъекта. Таким образом, субъектность субъекта может быть проявленной (активная локация), и не проявленной, скрытой, находящейся внутри субъекта, проявленной в его внутреннем, его конкретном "элементе сравнения". Но в любом случае, активность, проявленная или скрытая, есть принадлежность субъекта. А, значит, всегда может быть обнаружен и объект этой активности
  Сергей Борчиков, 8 Июнь, 2016 - 22:58,
  "Объективное переотражение в предельном виде (дурная бесконечность).". Подписываюсь. Хотя и субъективно человек вполне может вертеться в дурной бесконечности.
   Дилетант, 12 Октябрь, 2016 - 08:14,
  "Из темы: Сознание отражает объект или окрашено объектом. Две доктрины два мировозрения. Часть 2. Виталий Андрияш
  Дилетант, 12 Октябрь, 2016 - 00:14,
   Я думаю, что человек может вертеться в дурной бесконечности, но дух - нет.
  О свободе духа и ограничении формами
  Дух в человеке ограничен формами тела, а потому может вертеться в дурной бесконечности.
  Формы, надо сказать, объективны относительно духа, а дух полностью субъективен, если не ограничен формами - свободен.
  Об управлении
  Но парадокс в том, что дух, видимо, стремиться в формы, каким-то образом ищет подходящие формы, находит их, осваивает их, и, если ему "удаётся" их освоить, то формы оживают. По мере их оживления, дух их может менять, УПРАВЛЯЯ изменениями форм. Я этот субстрат называю "формалия". И главное ее свойство не столько в том, что она хранит отпечатки. А в том, что из нее, как из глины, лепятся сами формы.По мне так, ещё рано его так называть (мне). Или формалия - это частный случай субстрата?
  Об объективности субстрата
  Здесь опять вопрос об относительной объективности субстрата. Различаю субстрат вещей - "объективный" субстрат, и субстрат мышления - "субъективный" субстрат. Субстрат вещей - многообразен, а субстрат мышления - однообразен. Но и тот и другой и объективны, и субъективны. Немного запутано. Но это разные уровни субъективности и объективности. Формы субстрата вещей вполне объективно изменяются и хранятся. А формы субстрата мышления вполне объективно хранятся, но изменяются субъектом мышления - "духом одушевления", в отличие от субъекта вещей - "духа субстанции" вещей. "Духом субстанции вещей" "лепятся" вещи, иногда "сами собой". "Духом одушевления" лепятся души вещей, которые корректируют, исправляют "налепленное духом субстанции вещей". Другими словами, есть "логос" движения (субъект) субстанции вещей, которым и формируются вещи, а есть дух одушевления (тоже субъект) этого логоса движения субстанции.
   145
  Получается:"логос движения субстанции" - субъект объективный, а "дух одушевления" - субъект субъективный. Тогда Ваша "формалия" (форма форм, субстрат) тоже раскладывается на : 1)"формалию объективную", и 2)"формалию" тоже объективную (хранящуюся), но субъективированную в своём движении субъективным субъектом - духом одушевления. Например, слова, произносимые патефоном объективно активированы объективным субъектом движения субстанции, и состоят из "логоса" звуковой дорожки, ограничивающего движение субстанции иглы относительно движения субстанции пластинки. Слова произносимые человеком, субъективно извлекаются из объективных мест хранения, субъективно изменяются, и объективно активируют изменение состояния воздуха "звуком". Получается субстрат объективный, существующий независимо от "меня"; и субстрат субъективизированный (а не субъективный), активизируемый "мною", как одушевлённым субъектом. Субстрат объективный активируется субъектом неодушевлённым - "духом движения субстанции". Субстрат мышления тоже объективен, но активизируется субъектом одушевлённым - "духом одушевления". Активизированный одушевлённым субъектом субстрат мышления есть человеческое. Объективный субстрат мышления может быть активирован неодушевлённым объективным субъектом. В этом случае мышление становится машинным, "рассудочным". Объективный субстрат мышления может быть активизирован одушевлённым субъективным субъектом. В этом случае мышление становится субъективным, "разумным". Субъективный субъект может быть и не одушевлённым. В этом случае субъективность моделируется влиянием стороннего объективного субъекта. Субъективность субъекта истинная - одушевлённая. убъективность субъекта ложная - не одушевлённая. Истинная истина - всегда одушевлена, и есть Истина. Не истинная истина - не одушевлена, и есть Ложь, которую звать "ложная истина". Как ни странно, "объективная истина" есть "ложная истина". Потому что "слово произнесённое" - становится объективным, независимым от меня, теряет свою одушевлённость, становясь не одушевлённым. Ложность объективной истины не в том, что она не верна, а в том, что "слово произнесённое", ставши объективным, становится так же подверженным объективному влиянию других, таких же объективных слов, так же потерявших свою одушевлённость. Мы" окружены объективной "ложью", которая существует независимо от "нас", но даётся "нам" в картинах наших ощущений, и "мы" можем управлять этой "ложью", опираясь на неё, как на единственное, объективное верное, а потому и веря в неё. Машина и существует, что она верна самой себе, своему "логосу". Но машина не ощущает своего существования, объективности своей истины, хотя имеет результат сравнения, активностью которого приводит себя в "равное состояние", в "равновесие". Одну границу "субъекта" установили: это его "лицо". Всю ли информацию, заключенную в сознании, содержит мозг?
  Sum 3 Декабрь, 2016 - 12: 05
  Вся ли информация в сознании имеется и в мозге? Я полагаю что не вся. Информация о квалиа и эмоциях не содержится в мозге, как материальном, физическом носителе, но содержатся их структуры. Конечно, КРАСНОЕ, БОЛЬ, АРОМАТ РОЗЫ, ЭМОЦИЯ ГНЕВА имеют свои корреляты в мозге, но только КОРРЕЛЯТЫ. И если в этой "чисто мозговой" информации нет ни грана КРАСНОГО, БОЛИ, ЗАПАХА, ГНЕВА (именно как КРАСНОГО, БОЛИ, ЗАПАХА, ГНЕВА), то значит, не вся информация находящаяся в мозге продублирована в сознании. Откуда же она берется - нередуцируемая к "мозговой", часть информации, которую явно содержит сознание?
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 12: 23
  Саму :
  Вопрос не корректен, поскольку информация не в мозге, а на ее носителе - совокупностях нейронов коры головного мозга и состоит из программ Ума, Разума и Сознания и хранится (записана) в памяти сознания,в символах (кодах), обозначающих вещи процессы, явления через ощущения, представления и Понятия. Поскольку человек и животные (обладающие только Умом и инстинктами и рефлексами, записанными в памяти Ума) воспринимают информацию перманентно, то соответственно и состав
   146
  информации в памяти изменяется перманентно. Поскольку вся информация, воспринятая органами восприятия перерабатывается в ощущения, инстинкты и рефлексы (у животных) и представления, эмоции, чувства и понятия-мысли у человека, то никакой "...нередуцируемой к "мозговой, части информации" - не существует.
   kto, 3 Декабрь, 2016 - 12:33,
  В рамках натуралистического подхода в мозге присутствует информация, данная органами чувств. В рамках натуралистического подхода информация не присутствует, информация находится в движении. В мозге информация это движение медиатора в синаптической щели между нейронами. И при этом информацию несет не молекула медиатора как вещь=материя+форма, а только форма молекулы медиатора. Поэтому информация это форма которую переносит энергия (информация= энергия+ форма).Написпанная на бумаге буква "а" это вещь, а информация это поток фотонов, который несет форму буквы "а" на глаз. Фотоны это не вещь, так как они не имеют массы-материи, а состоят только из формы.
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 13: 43
  Кто :
  В рамках гностическо- философского подхода информация присутствует (существует) не в мозге, а на нейронах его коры б. п., причем, либо в движении (передаче с носителя на носитель, либо в покое - запись (запоминание на носителе в памяти). Информацию переносят или сохраняют носители - тела (предметы), либо поля (свет - зрение), воздух, вода и другие среды (звук), атомы, молекулы (запахи), клетки кожи (тактильные ощушения), поэтому поток фотонов - это не информация, как Вы утверждаете, а носитель информации и все Ваши вытекающие утверждения, выводы и формулы - надуманные вымыслы, а натуралистический (материалистичный) подход - ложный, как и сам материализм.
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 14:02,
   В терминах Локка в мозге наличествуют только первичные качества, но не вторичные. Конечно, первичные качества имеют место быть и в сознаниии, но его вторичных - в мозге нет. В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе, но не о самих цветах. Это важный аргумент в пользу того, что феноменальное сознание не является частью физической реальности. Натуралистически не удается объяснить, помимо квалий, также целостность сознания, уникальность "Я", свободу воли. Сомнительна и способность мозга реализовать даже функциональный аспект сознания - в мозге нет ни "центрального процессора", ни "жесткого диска", т.е. нет структур, ответственных за долговременную память и мышление. Думаю. информация в мозге хранится не более суток. а затем переводится в в некую духовную, экстрасоматическую память.
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 14: 23
  Е. Иванову :
  Ваши утверждения противоречат реальности , т. к. на нейронах нервной системы органов восприятии человека воспринимается информация и передается нейронам коры больших полушарий головного мозга где перерабатывается программами Ума, Разума, Сознания в ощущения-представления, эмоции, чувства и понятия-мысли, которые или передаются на носители для внешнего обмена информацией (общение или хранятся в памяти сознания и подсознания (Души человека, части Абсолютной Информации-Бога) - того, что Вы называете экстрасоматической памятью, куда переносится неиспользуемая (забытая ранее или позднее) информация. Из этого следует, что в аспекте восприятия, перереработки и обмена информацией - человек аналогичен компъютеру, связанному с "компьютерами" других людей через локальную сеть.
   147
   sum, 3 Декабрь, 2016 - 14:58,
  Е. И.: "Думаю. информация в мозге хранится не более суток. а затем переводится в в некую духовную, экстрасоматическую память" , но тогда получается ,что и в этом как бы сверх "жестком диске" информация из мозга не содержит в себе никакой "приватной" информации (квалиа и прочие части феноменального опыта)? И почему она - "экстросоматическая память" - духовная ,а не физическая, ведь информация, поступающая из каждого мозга - толко публичная? Даже если признать, вслед за Вами, что и мозг - суть духовное творение тех или иных сознаний, то принцип приватности никто не отменял ,и значит каждое сознание как-то творит и общедоступную, публичную, часть информации, и приватную, свою, доступную только себе? Тогда где хранится последняя? Тоже в экстросоматической памяти, но в том ее отделе, для которого допуск других приватных сознаний запрещен? И еще. Выходит, что мысли, которые, как Вы настаиваете, существуют во всех сознаниях непосредственно ,и значит, едины, по существованию не имеют приватное измерение? Это необычно: ведь есть МЫСЛЬ о треугольности, и - сама треугольность, и я это четко разделяю в себе ,потому что ,моя мысль не гарантирована от ошибочности. Или ошибочные мысли - приватны , а истинные - нет, общедоступны? но по вненему виду их в себе ,в акте интроспекци, они одинаковы? Как-то все это странно...
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 16:27,
  Актуальная сенсорная информация из мозга воспринимается сознанием как чувственные образы, обладающие квалиями. Сохранение информации в мозге можно представить как эффект временной нелокальности сознания и т. о. сохраняется не только "чистая" информация, но и возможен косвенный доступ и к переживаемым в прошлым квалиям (без их явного воспроизведения) - что делает возможным, к примеру, узнавать цвет объекта, чувствовать различие настоящей и прошлой окраски предмета. Все это осуществляется в сверхчувственном, смысловом плане, но при этом квалии принимают какое-то участие в процессе смыслообразования, что и делает их мыслимыми. Вообще смыслы и чувственные феномены не отделены друг от друга, но есть потенциальное и актуальное состояние одной и той же сущности (смысл есть потенциальная чувственность, а чувственность - актуализированный смысл). Но если смысл по своей природе надындивидуален, но чувственность всегда приватна - хотя и эта приватность не абсолютна и, видимо, некий вклад в мое смыслообразование вносят даже и чужие актуально переживаемые квалии. Сознание действительно состоит из приватной (переживаемая актуально чувственная картина мира) и надындивидуальной (смысловой) компоненты. Экстрасоматическая память также имеет интерсубъективную, общую для всех членов сообщества сознаний компоненту, и приватную компоненту. На последней основана моя личная семантическая и эпизодическая память, которые работают существенно различно. Семантическая есть лишь эффект временной нелокальности сознания - и здесь не нужен никакой активный механизм извлечения информации из памяти. Поэтому эта форма памяти очень устойчива и сохраняется при амнезии. Эпизодическая требует активного переноса информации из прошлого в настоящее и поэтому легко повреждается. Поэтому у больных с ретроградной амнезией нередко полностью отсутствуют воспоминания о событиях собственной жизни, о своей личности, но полностью сохранена речь, мышление, понимание окружающего, трудовые навыки. Хотя восприятие приватно, но связанная с ним экстрасоматическая память надындивидуальна (поэтому и существует единый для нас чувственный мир). Мышление, напротив имеет дело с надындеивидуальным содержанием, но способно, при этом, различать индивидуальную "траекторию" движения сознания
  в надындивидуальном смысловом поле (что проявляется в виде динамики чувственного восприятия) и т. о. сопряжено с приватной, индивидуальной памятью. Мышление имеет приватное измерение в виде его динамической (дианойоэтической) составляюшей, тогда как само содержание мысли (ноэтическая составляющая) - предмет, содержание мысли - надындивидуально. Сам процесс мышления приватен и фиксируется в приватной памяти, но то что мыслится в мысли - надындивидуально.
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 17: 23
   148
  Е. Иванову :
  Выописываете процесс мышления с позиции специалиста психолога и нейрофизиолога. Я в этом мало разбираюсь и не могу судить о верности вашего описания. Я пытаюсь описать процесс мышления с философской позиции своего мировоззрения.
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 17:46,
  Если сознание с обратным спектром первое свернет ВФ света так, что там, где все с прямым спектром свернули бы в КРАСНОЕ, оно свернуло ВФ в СИНЕЕ. Поскольку эта свертка сразу же ушла в общее поле принуждения других сознаний именно к такому восприятию, то все принуждены будут вместо КРАСНОГО воспринимать СИНЕЕ?
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 17: 53
  Саму:
  Непонятно о чем Вы пишете. Что такое ВФ света?
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 19:26,
  Свертка имеет отношение только к информационному содержанию восприятия, но не к форме ее представления в индивидуальном восприятии.
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 19:58,
  Значит, возможно ,что все сознания могут воспринимать одно и тоже "информационное содержание" о-разному? Да, но - с какой целью одно сознание сворачивает именно так свой мозг, представленный ВФ , что ей видится синее ,а другие - почему-то так ,что им это же самое видится красным? Да они и не вольны как-то настраивать свой мозг, но принуждены почему-то интерсубъективностю видеть именно так. Или интерсубъективность принуждает других только к видению определенных первичных качеств? Но тогда ,если первое сознание видит все в черно-белом свете, и может случится так ,что интенсивности красного и синего совпадают ,то значит она "кинет" в интерсубъективно поле неструктурированный образ, и принудит и другие сознания, пусть и с возможностью цветных квалиа, воспринять неструктурированно то, что на самом деле структурированно. Или и все другие будут принуждены восприять это в черно белом свете? Или в однотонно цветном? Что-то здесь не так.
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 20: 13
  Саму :
  Я не специалист в Вашей с Ивановым терминологии психо и нейрофизиологии, но могу ответить Вам на простом языке философа (не ученого, а мировоззренца : Свет который попадает от красного мака на сетчатку глаза любого человека со здоровым зрением (не страдает ахроматопсией и дальтонизмом, у которых восприятие цвета не соответствует его частоте) и все они договорились называть отображения этого света красным цветом.. Если теперь им попадется на глаза любой предмет отражающий свет с такой же частотой - они все увидят предмет красным. У дальтоника, например реакция на частоту красного цвета вызывает такое же отображение предмета как от света с частотой зеленого (общепринятой) и он увидит красный для всех мак - зеленым, т. е. все дело в одинаковой (общепринятой) реакции на конкретную частоту света. По моему это понятно без всяких квалиа, сверток, приватностей, интерсубъективностей, надиндивидуальностей и прочей "муры", с помощью которой некоторые "ученные", стараются сделаться непонятными , но "умными", видно иногда наука "сворачивает мозги набекрень".
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:12,
  Восприятие спектра квалий очевидно зависит от строения сенсорных систем. В зрительной системе цвет
   149
  кодируется номером канала, и если каким-то образом поменять местами каналы то мы получим инверсию спектра. Воспринимают ли непосредственно сознания одни и те же физические сигналы различным или одинаковым образом - нам не известно. Восприятие квалий того или иного рода, вероятно, к самой свертке ВФ отношения не имеет. Это просто способ представления в сознании некой абстрактной информации. Можно предположить, что в одном сознании одна и та же физическая наблюдаемая представлена красным цветом. а в другом - синем. Сознание в акте редукции ВФ выбирает не квалию, а бескачественную физическую величину.
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 21: 23
  Е. Иванову :
  Сознание ничего не выбирает, оно только фиксирует выбранное программами Ума и Разума из воспринятой или извлеченной (при воспоминании из памяти Сознания программами Сознания по командам программ Разума) информации в процессе ее переработки (процессе мышления).
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 21:18,
  Сознание в акте редукции ВФ выбирает не квалию, а бескачественную физическую величину. Но если сознание с черно-белым квалиа выбирает неверную (неструктуририованную) физическую величину, и затем передает это в интерсубъективную область, и эта область, отвечающая за ПРИНУЖДЕННОЕ восприятие другими сознаниями именно такой ошибочной физической величины, будет принуждать другие сознание к неверному восприятию этой физической величины?
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 20:43,
  Сохранение информации в мозге можно представить как эффект временной нелокальности сознания и т. о. сохраняется не только "чистая" информация, но и возможен косвенный доступ и к переживаемым в прошлым квалиям. Не противоречиво ли это? Потому сознанию и возможен доступ в настоящем к "как бы прошлому" ,что в мозге СОХРАНЯЕТСЯ в настоящем информация о прошлом? Зачем вводить еще "принцип временной нелокальности сознания"? Ведь если что-то не изменилось в настоящем по сравнению с прошлым ,то прошлое актуально присутствует в здесь и сейчас, присутствует в физическом мире, а не только в сознании. И что такое "чистая информация"?
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:23,
  Сохранение информации о прошлом в настоящем не позволяет объяснить каким образом у нас возможна идея прошлого как особой временной модальности. Ведь зная только настоящее, мы не могли бы выработать идею прошлого, как чего-то принципиально отличного от настоящего. Т.е. прошлое должно быть дано именно в качестве прошлого, без его перевода в настоящее. Конечно. если я вспоминаю нечто сейчас, то воспоминание также существует сейчас, однако оно извлекается непосредственно из прошлого, а не из следа, существующего в настоящем. Кроме того, без временной нелокальности не возможна содержательная идея тождества Я во времени - если я способен достоверно знать, что я как субъект тождественен себе в прошлом, то получить это знание можно лишь соотнеся настоящее и прошлое Я, а это возможно лишь если сознание имеет прямой доступ к прошлому.Чистая информация - это информация данная вне какой-либо чувственной формы представленности, т. е. как смысл.
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 21: 29
  Е. Иванову :
  Кем данная? Вся воспринимаемая новая информация ощущается сознанием как настоящая, а извлеченная из памяти сознания - как прошлая, о будущем формируется в сознании лишь ощущение- представление (абстракция , но не понятие). Само же ощущение прошлой, настоящей или будущей информации формируется под воздействием специальной информационной программы в сознании человека, которая во первых ведет отсчет времени с момента возникновения у человека сознания, во вторых каждое понятие-мысль или представление сопровождает соответственно ощущение
   151
  настоящего прошедшего или будущего. Вы бы пришли к тем же выводам, если бы рассуждали категориями процесса мышления, а не манипулировали сомнительными терминами из психологии и нейрофизиологии типа "модальностей", надуманных " следов" и т. п.
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 21:39,
  Ведь зная только настоящее, мы не могли бы выработать идею прошлого, как чего-то принципиально отличного от настоящего. Еще шаг, и можно прийти к выводу, что у меня не может сформироваться представление о другом месте, если я не побывал там. Например - на Марсе. Или в какой-нибудь сказочной стране
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:53,
  Так оно в некотором роде и есть. Надындивидуальность смысла предполагает, что всякий объект мышления уже во мне изначально содержится. На чувственном уровне - я есть очень малая часть Вселенной, но на смысловом - сама Вселенная есть лишь часть мыслимого мною Универсума возможного. Как писал Фихте "Я вбирает в себя всю Вселенную". Я могу мыслить Марс. поскольку Марс как он существует сам по себе, есть часть моей смысловой реальности. Я могу мыслить фантастические миры, поскольку во мне содержится "множество всех возможных миров" - как непосредственный универсальный объект моего мышления.
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 22: 05
  Е. Иванову :
  Вместо ответа на вопрос Сама - ложная, надуманная словесная конструкция. Где он в Вас содержится изначально?
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 22:01,
  Мыслить - да, но не быть там. Сто таллеров мысленных не есть сто таллеров реальных. или Вы не согласны с Кантом?
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 22:09,
  Если доступ к реальности есть именно на уровне мышления - то получается, что мысль более реальна, чем чувственный образ. Именно поэтому нам и нужна наука, которая идет дальше видимости и открывает истинное положение дел, которое отнюдь не совпадает с воспринятым.
  философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 22: 15
  Е. Иванову :
  Человеческий информационно-программный комплекс - Органы восприятия информации + Ум + Разум + Сознание самим процессом мышления (формированием понятий- мыслей) и без науки создает достаточный для существования доступ к реальности, а науки формируют именно менее реальные, но новые представления (данные) об этой реальности, которые указанный комплекс осмысливает представления, сформированные данными науки - в новые понятия-мысли, обеспечивающие полный доступ к более широкому пониманию реальности.
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 22:15,
  Значит, вопреки утверждению Канта для Вас, сто таллеров мыслимых более реальны, чем сто наличных, чувственно данных таллеров? А Ваши близкие для Вас менее реальны, чем универсалия БЛИЗКИЕ, или универсалия ЧЕЛОВЕК?
  Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 12:34,
   152
  Сто таллеров имеют ценность именно потому, что мыслятся ценными. В чувственном плане - этопросто бумажки или куски металла. Ценность им придает именно смысл, идея денег. а не их видимые свойства.
  Пермский, 4 Декабрь, 2016 - 12:59,
  Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 12:34,
   "Сто таллеров имеют ценность именно потому, что мыслятся ценными. В чувственном плане - это просто бумажки или куски металла. Ценность им придает именно смысл, идея денег. а не их видимые свойства." Еще смешнее, что сто таллеров не имеют ценности, хоть и лежат в кармане, если их нет в уме по такой причине - забыл о них. Пока не вспомнишь о заначке (пока не имеешь сто таллеров в уме) они в кармане лишены ценности - на них ничего не купишь. Вспомнил о них (в уме вновь появились) вернулся и статус ценности (если за время забвения не прошла денежная реформа).
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:16,
  Да, забытую заначку можно найти и использывать, а мыслимую, хоть и искать не надо, но на нее ничего не купишь. И сто таллеров забытых имеют реальную ценность, даже если ты о них забыл, а мыслимые ТАКОВОЙ ценности не имеют вообще.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:11,
   ЕМ , по-моему, это - софистика. Ясно, что ста РЕАЛЬНЫМ таллерам придает ценность конвециальный смысл (кстати, имеющий статус интерсубъективного , но не надыиндивидуального в Вашей терминологии) Но Кант-то говорил и имел ввиду другое. Он писал об ОНТОЛОГИЧЕСКОМ статусе РЕАЛЬНЫХ денег и только о мыслимом - денег мыслимых. Пусть реальным деньгам и придает ценность ментальный смысл. Но на них МОЖНО что-то купить. А вот на мысленные деньги с таким же ментальным смыслом не купишь ничего. Потому ,первые - реальны ,а вторые - нет. Так же и с известной поговоркой: сколько не говори себе сладкое, во рту слаще не будет. И Вы игнорировали вопрос: неужели для Вас Ваши близкие менее реальны чем те универсалии, к которым их можно отнести?
  Пермский, 4 Декабрь, 2016 - 13:58,
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:11, "Так же и с известной поговоркой: сколько не говори себе сладкое , во рту слаще не будет.". Если вы умозрительно не знаете, что такое халва, будет она лежать у вас на столе и в голову не придет это брать в рот. Лежит халва, её видит око, да зуб неймет. И при наличии халвы на столе, да в отсутствии её понятия в уме "во рту слаще не станет". А когда кто-то просветит ваш ум, что такое халва, вы её и не попробовав во рту, пойдете в магазин, купите и, наконец, сунете в рот и станет вам во рту слаще. Или вы без понятия всё без разбора суете в рот как младенец? Вдруг во рту станет слаще?
  Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 14:30,
  Какой смысл вы вкладываете в понятие реальность? Если реальность - это то, что "существует само по себе", а не только в нашей субъективной данности, то, именно умопостигаемые объекты, с т. н. "платонистской" гноселологии, которой я придерживаюсь, и являются реальными (принцип тождества бытия и мышления). Если восприятие репрезентативно, то видимый предмет - это просто образ в нашем сознании (мы видим внутренность собственного сознания), за которым в реальности стоит сверхчувственный объект, который и есть сама вещь. Мы видим образы в сознании, но мыслим сами вещи. Этот подход позволяет понять странности неклассической квантово-релятивистской картины мира - реальность здесь такова, что ее можно помыслить с помощью математики, но невозможно наглядно представить. Физическая реальность непредставима, поскольку не обладает чувственной формой бытия - пространственностью, временностью, качественностью. Физические объекты
   152
  бескачественны, лишены "вторичных качеств", а время и пространство для них существуют лишь в виде единого псевдоевклидова пространства-времени - которое само по себе не есть ни время, ни пространство, а некий абстрактный, наглядно непредставимый математический объект, который лишь в нашем восприятии индивидуальным образом распадается на временную и пространственную компоненты. В восприятии мы имеем лишь некий опосредованно (символически) данный нам "срез" или "свертку" этой подлинной абстрактной "математической" реальности. Т.о. подлинные сто таллеров - это не то, что я вижу, а то, что я мыслю. То же и с родственниками. Чувственная данность де доказывает реальности - это может быть галлюцинация, сновидение и т.п. Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 18:08,
  "Мы видим образы в сознании, но мыслим сами вещи.". Нет ,не верно: мы не мыслим сами вещи, но мыслим их "СТОРОНЫ", аспекты, которые представлены математическими соотношениями. Помимо этого мы мыслим (предполагаем) СУЩЕСТВОВАНИЕ вещей. Мы можем ошибаться в этом. Также мы можем мыслить НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ вещей. Если сто таллеров воспринимаются нами, то несмотря на то, что сами по себе, кроме констатации их существования здесь и сейчас, существуют их стороны, данные как математические соотношения, именно их СУЩЕСТВОВАНИЕМ вне нас они отличаются от ста таллеров только мыслимых, но не воспринимаемых нами. Критерием отличия СУЩЕСТВОВАНИЯ вещей от их только МЫСЛИМОСТИ будет поход в магазин: на сто таллеров только мыслимых вам не удастся ничего купить. И если вы ОШИБАЕТЕСЬ , что они у вас есть, то есть ошибаетесь ,что они здесь и сейчас существуют, то вам также не удастся ничего на них приобрести и их существование перейдет из налично данного вне вас , в только мыслимое в вашей голове. В этом и есть отличие реально существующего от только мыслимого. Это и имел ввиду Кант.
  философ-гностик, 4 Декабрь, 2016 - 18: 15
  Саму : Мыслимая сущность - это информационное отображение реальной сущности, реально соответствующее сущности со степенью точности, обеспечиваемой возможностями органов восприятия
  Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 19:14,
  Вы обходите вопрос как существуют вещи - подобно образам или подобно мыслям. Неклассическая научная картина мира может быть онтологична только если вещи существуют как мысли. Критерий признания реальности чего-либо другими не есть критерий объективной реальности. Еще 400 лет назад никто не сомневался в существовании дьявола, а сейчас мало кто в него верит. Чувственные объекты существуют интерсубъективно - поэтому они и признаются реальными, но отсюда не следует их существование самих по себе, вне нашего восприятия. Если реальная физика мира - это квантовая физика, а редукция ВФ происходит лишь в сознании, то любые компактные чувственные вещи существуют лишь интерсубъективно, но не обладают реальным бытием сами по себе.
  философ-гностик, 4 Декабрь, 2016 - 19:25
  Е. Иванову :
  Вы переворачиваете все "с ног на головуы". Не веши существуют подобно образам или мыслям, а образы и мысли существуют подобно вещам, т. е. отображая вещи либо неосмысленным представлением их образов либо осмысленным (хотя и неполно соответствующим реальности из-за несовершенства наших органов восприятия и переработки информации) пониманием их сущности через понятия-мысли.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 20:42,
  " Еще 400 лет назад никто не сомневался в существовании дьявола, а сейчас мало кто в него верит,
   153
  хотя некоторые даже сейчас верят в призраков)).: Как существуют вещи - подобно образам или подобно мыслям. Вещи существуют вне зависимости от их восприятия или помысливания. Отдельные их стороны подобны мыслям. любые компактные чувственные вещи существуют лишь интерсубъективно, но не обладают реальным бытием сами по себе. У Канта разговор не об этом. Мне наплевать какой вид имеют НА САМОМ ДЕЛЕ сто таллеров: как компактные вещи или как, размазанная по всей Вселенной ВФ. Но в любом случае они имеют существование сами по себе. Пусть и в ввиде чувственных объектов в интресубъективном поле. А вот если их нет в виде чувсвенных объектов или в виде ВФ вне меня, но есть только в моих мыслях, то они сами по себе не существуют и существовать здесь и сейчас не могу, как бы я не старался. Хотя если верить в материализацию предметов через их ментальные образы, через эктоплазму ,и прочее ,то, возможно, все равно нереальны ли наличные таллеры или нет: их всегда можно создать. Если Вы сторонник последнего,то предлагаю Вам материализовать около моего монитора, пусть и не сто таллеров , а хоть бы маленькую копеечку. Если это произойдет, то с меня - сто баксов. Иначе все это - болтовня, типа Ртути (Зорина) или КаКашного Фиделя.
  Евгений Иванов, 5 Декабрь, 2016 - 12:31,
  Если нечто существует только в сознании, это не означает, что я способен произвольно это нечто изменить. Квалии чисто субъективны, приватны, но мы не в силах превратить красное в синее просто усилием воли. Также и законы логики и истины математики не зависят от нашей воли. Как бы я не хотел. чтобы 2+2 ровнялось пяти, сумма тем не менее всегда будет равна 4. Т.о. сопротивление нашей воле не означает, что нечто существует вне и независимо от нашего сознания. Кантовская идея вещи в себе противоречива (как показал еще Фихте) т. к. здесь нам предлагают помыслить идею, которая сама о себе как бы говорит "я не идея, а сама вещь вне сознания". Но идея не может быть не идеей. Мыслить можно лишь мысли, либо мыслить о том, что как-то дано в опыте, на что мысль способна указать в качестве своего предмета. Вещь в себе по определению в опыте не дана, сознание не может выпрыгнуть из сферы возможного опыта и иметь в в виду то, что лежит за этой сферой. Поэтому мыслить вещь в себе или о ней невозможно. Т. о. идея вещи в себе - это нонсенс, подобный круглому квадрату. Эту идею можно лишь замыслить, но невозможно реализовать в мышлении. Сознание устроено так, что одни его слои надындивидуальны, другие приватны, одни содержания сознания можно изменять произвольно, другие нельзя. Регулярность проявлений и сопротивление воле порождают идею объективной реальности, но она, эта идея, отнюдь не предполагает обязательного бытия вещей за пределами сознания. Трансцендентность мыслима лишь как относительная трансцендентность, в конечном итоге преодолеваемая фундаментальной имманентностью всего всему.
  ZVS, 5 Декабрь, 2016 - 13:39,
  Здравствуйте. "Сознание устроено так, что одни его слои надындивидуальны, другие приватны.". Вы видимо указываете на индивидуальное сознание, в виде приватного слоя? И кто его тогда мыслит, осознаёт себя? Как единое становится многим, вот вопрос.
  философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:05
  ЗВЦ и остальным участникам : Здесь уже и без Вас предыдущие участники превратили философскую дискуссию даже не в софистику (все-таки философия!) а в псевдонаучную болтологию с демонстрацией своей научной эрудиции. А Вы еще сразу же перевели ее с темы "информация" на тему "сознание". Имейте совесть!!!
  Евгений Иванов, 5 Декабрь, 2016 - 14:16,
  Сознание, как мне представляется, можно разделить на три онтологически разнородные компоненты: чувственную сферу (сенсорные образы, представления), смысловую сферу и множество динамических процессов, которые можно понимать как каналы проецирования смысловой реальности в сферу чувственности (воля, аффекты, мышление, эпизодическая память). Смысловая компонента в своей
   154
  основе надындивидуальна, тогда как чувственность и динамические процессы - индивидуальны, приватны. Процесс самоосознания связан с динамической компонентой и т.о. он вполне индивидуален, приватен. Мое Я есть по сути результат участнения единого универсального смыслового поля, посредством специфичной именно для меня его развертки в виде приватной чувственности. Иными словами, Я есть Абсолют, существующий в аспекте его специфичной саморазвертки, самопроецирования в привантую чувственную сферу бытия.
  kto, 5 Декабрь, 2016 - 14:48,
  ZVS, 5 Декабрь, 2016 - 13:39, "И кто его тогда мыслит, осознаёт себя? Как единое становится многим, вот вопрос..". Сознание несет двойная спираль молекулы ДНК. Одна спираль чувствует элементы внешнаго мира, а комплементарная спираль чувствует элементы первой спирали. Но элементы комплементарной спирали это тоже элементы внешнего мира и, таким образом, вместе они осознают внешний мир как единое, состояшее из многого.
  философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:15
  Кто : Ну вот и Вы влезли со своим "пятаком" - натуралистическим мышлением . Причем Вам по-фиг о чем тема - вы все талдычите о "двойных спиралях", "ДНК" и "геномах). Включитесь наконец в тему "информация-и определение ее понятия".
  sum, 5 Декабрь, 2016 - 21:03,
  Мыслить можно лишь мысли, либо мыслить о том, что как-то дано в опыте, на что мысль способна указать в качестве своего предмета. Если мысль указывает на что-то вне себя, и отличное от себя, то она указывает на не-мысль. Но если мыслить можно лишь мысли, то эту не-мысль помыслить нельзя. Не есть ли введенный Вами предмет мысли - такой же абсурд, что и кантовская вещь в себе? И еще: Почему Вы думаете, что мне дан некий экран в мозге, на который я смотрю и вижу только его, чтобы затем это спроецировать во внешний мир? У Вас есть опыт ОДНОВРЕМЕННОГО восприятия экрана и внешнего мира? У меня - нет. Я могу это СКОНСТРУИРОВАТЬ, но не пережить. Причем эта конструкция на самом деле ничего не имеет в обосновании своей данности. Здесь я представляю себя со стороны, наделяя эту конструкцию якобы-себя своим образам. И тут же своим образом наделяю мир вне меня. Потом последний, если я не хочу стать наивным реалистом, заменяю на нечто непредставимое мне, но тем не менее определенное, что есть причина "образа" в голове якобы-меня. Но даже и это непредставимое я принимаю за существующее. Но так ли это? Разве у меня есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ доступ к миру, чтобы нечто присвоить статус существования вне меня?
  Вся эта стратегия постижения, где есть отнесение к себе, как к другому, то есть, где присутствует рефлексия ЛОЖНА, поскольку она не может опереться ни на какой фактический опыт.
  Евгений Иванов, 6 Декабрь, 2016 - 04:33,
  "Разве у меня есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ доступ к миру, чтобы нечто присвоить статус существования вне меня?". Если нет прямого доступа к миру. то мы неизбежно приходим к солипсизму. Тогда существует лишь мое сознание и больше ничего. Чтобы иметь идею внеположной мне вещи необходимо иметь прямой доступ к этой вещи, т. е. иметь ее в опыте не в виде репрезентации, а в подлиннике. В чувственном восприятии нам даны явно репрезентации. Об этом говорит и физиология и психология восприятия. Тогда если мы хотим избежать солипсизма необходимо допустить доступ к самим вещем на уровне мышления. В этом случае мир существует и вне меня, на чувственном уровне, и во мне - на уровне мышления. Вещь одновременно и имманентна мне и трансцендентна. Внеположность не конструируется искусственно в мышлении, а прямо переживается как оттенок смысла, а сам этот оттенок и есть прямое переживание одновременной имманентности и трансцендентности вещи по отношению ко мне на уровне мышления и восприятия.
   155
  sum, 6 Декабрь, 2016 - 09:44
   У нас, действительно, нет прямого доступа к миру. И солипсизм неопровержим. А существования внешнего мира - гипотеза. А исток идеи НАМ ВНЕПОЛОЖНОЙ ВЕЩИ, в научении нас другими, и мысленный перенос себя на место другого в акте рефлексии, при которой мы временно отождествляем себя с другим, и видим явную внеположность вещи другому, и делаем вывод о внеположности вещи нам. И мы можем ошибаться в этом в случае галлюцинаций. И в практике бес конца проверяем наши гипотезы о вещах вне нас. И ребенок прямо не переживает одновременно и имманентность и трансцендентность вещи. Но делает это только становясь философом определенного направления. То есть ни имманентность, ни трансцендентность нам априори не дана.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 23:41,
  Когда таллеры существуют, пусть и в виде ВФ, то нам есть что "свертывать", а если они только мыслимые, то свертывай - не свертывай... А в магазине принимают в обмен на товары только "свернутые" ген знаки, ощутительно данные. ЕМ, поди зарплату хотите получить в виде хрустящих бумажек, или на реальную карточку, а не в виде мысленных "деревянных"? И если последние для Вас более реальны, так отдайте их, пусть не мне, то кому-то, для кого они всамделишние. И себе хлопот меньше, и другому - нежданное счастье. Ну как, отдадите иллюзорно-наличные?
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 18:16,
   Т.о. подлинные сто таллеров - это не то, что я вижу, а то, что я мыслю. То же и с родственниками. Чувственная данность де доказывает реальности - это может быть галлюцинация, сновидение и т.п. Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.Нет ,не верно. Подлинные сто таллеров те ,что я вижу. Хотя если это глюк ,то могу и ошибаться. Но поход в маагазин все поставит на свои места (если против меня нет заговора сделать из меня психа). Сто мыслимых таллеров станут ПОДЛИННЫМИ, когда я их буду еще кроме мыслимости и воспринимать. Восприятие - более надежный критерий их наличного существования. Как их невосприятие - критерий их несуществования. Мы можем мыслить их сколько угодно, но если они не существуют, то они только мыслимы
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 18:22
  Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.Это правильно, но восприятие здесь играет очень важную роль, и значит - ценность.
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 20:53,
  Вообще смыслы и чувственные феномены не отделены друг от друга, но есть потенциальное и актуальное состояние одной и той же сущности (смысл есть потенциальная чувственность, а чувственность - актуализированный смысл).Значит, налицо уже ТРИ "нечта": 1 сущность сама-по-себе, 2 смысл ,как ее потенциальность и 3 квалиа ,как актуализация этой потенциальности? Причем если смысл по своей природе надындивидуален, то надиндивидуальностью обладают уже двое: сущность и смысл? А может ли быть надиндивидуальной ОШИБКА ,если два сознания ошибаются ОДИНАКОВО? Ведь, действительно ,если ошибка суть - ОБЩАЯ ,то значит она - одна из видов универсалий, и имеет надындивидуальный характер? Или в платоновском мире идей есть ИСТИННЫЕ идеи, и идеи промаркированные как ЛОЖНЫЕ? То есть каков онтологический статус "идолов Бэкона"? Что-то все как-то запутано ,или я чего-то недопонимаю?
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:31,
  "Значит, налицо уже ТРИ "нечта": 1 сущность сама-по-себе, 2 смысл ,как ее потенциальность и 3 -
   156
   квалиа ,как актуализация этой потенциальности?Никакой сущности, как чего-то отдельного от чувственности и смысла, конечно, нет. Чувстенность и смысл существуют соотносительно друг с другом. Смысл есть возможная чувственность. а чувственность - актуализированный смысл.". Про ошибки я уже писал как они возможны. Это либо следствие неверной идентификации смысловой основы того чувственного мира, в котором мы себя обнаруживаем, либо это неполнота рефлексивного раскрытия самих смысловых структур. Ошибка может быть интерсубъективной, если одинаково ошибаются многие. но не может быть надындивидуальной, т.е. не может быть чего-то объективно ложного.
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 21:50,
  О господи, значит существует интерсубъективная область, где есть ошибки, и надыиндивидуальная, где только истины? А что принуждает другие сознания к виду восприятию первого сознания, первого сворачивающего ВФ: интерсубъективная область или надынивидуальная? А если первая ошибается, то все другие вольны в своих сворачиваниях? Или первая сворачивает всегда истинно? Да и есть ли надыиндивидуальные истины? Ведь сегодняшняя истина - завтрашняя ложь? И как соотносятся друг с другом эти области: интерсубъективная и надындивидуальная?
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 22:05,
  В пользу существования надындивидуальных истин говорит математика. Если некая теорема доказана, то она рано или поздно принимается всем математическим сообществом. Например. есть такой эмпирический факт- если ошибка в доказанной теореме не найдена в течение 20 лет - то и в дальнейшем она не будет обнаружена. До сих пор не было ни одного опровержения этого правила. Все теоремы Евклида, доказанные в 3 веке до нашей эры. признаются истинными и современными математиками, несмотря на найденные пробелы в самих доказательствах Эвклида. Т.е. математические истины вполне можно рассматривать как окончательно установленные, если они приняты сообществом математиков и в течении 20 лет не найдено их опровержения.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:14,
  "Т.е. математические истины вполне можно рассматривать как окончательно установленные, если они приняты сообществом математиков и в течении 20 лет не найдено их опровержения.". А сколько тысяч лет ВСЕ полагали ,что Солнце проплывает по небесной сфере неподвижных звезд вокруг Земли?
  Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 12:36,
  Это не математическая, а астрономическая истина.
  Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 15:13,
  Дружище, sum, рад твоему умному посту и есть, что добавить. sum, ибо согласно излагаемой мной идеалистической концепции, природа духа-суть всеобщая, потому и умная, ибо только ум может объемлить сущность сущего; природа же материи-суть единственность, как суть материальность единственности и неповторимости Истины всех миров Сидоренко Е.А. Релевантная логика - Электронная библиотека, потому материя существует в строжайшем соответствии с принципом непротиворечивости и неповторимости по правилу отделения MP modus ponens, ибо если AⱵB, то неверно BⱵA, из AᴝB и BᴝA верно не более чего-то одного. Правило отделения MP modus ponens и дедукция, обнаруживая {согласно релевантной концепции, в логике истинно научных принципов} дедуктивную несимметричность транзитивных, причинных, реалий предметно-ассоциированного бытия, в сверхфразовом единстве семантики верного познания указывают, что прошлое - объективнее будущего, хотя бы потому, что истинное познание (Предание от Первопричины)-[Верой воздаяния]. Эйдетически справедливо во всех мирах, обладая всей
   157
  дедуктивной полнотой эквиваленции [рефлексивность, симметричность и транзитивность]. Ну а мир-не симметричен, потому обязательно наступит мир из которого не последует никакой другой мир, что есть эсхатологичность. [Блеф]. Понятие их взаимосвязи посредством мозга приоткрывает когнитивная психология Найссер, Пиаже в том, что всякий перцептивный акт всегда неповторим, что интерпретируется только, как материально интерпретируемый номинализм мозгом всех интенционально связанных событий мыслительной деятельности, ибо крайне важна их объективность, которая, по Гёдель, Тарский, хоть и берёт начало от интенциональности (духовности), но, по свободе совести, является личным приоритетом собственного сознания [Блеф]. Потому, sum, причина сознания - точно не мозг, ибо имманентность имеет строгое ограничение на объективность и не более единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, в А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, в пояснении Успенский В.А. Теорема Геделя о неполноте - 1994, которое идеально совпадает с выводами теоремы Тарского, и принципа фальсифицируемости Поппера, про что мой пост Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. который, если кто внимательно читал, то наверняка бы заметил, что высказывание любой теории и языка о самих себе,---именно интерпретируются как ложные во всех случаях, кроме одного содержательного, но неполного предикативного случая. Что и есть суть высказывания любого эмпирика на абсолютно любом языке теории и любой степени проникновенности бесед с природой. Мои вам, sum, пояснения впрямую задают интенциональный аспект в разумении объективности, что любой "язык природы" - это исключительно трансцендентальное вещам этой "природы" собственное внутреннее человеческое переживание акта собственного сознания 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 Феноменологическая редукция - Википедия, и никогда не более единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, теоремы Тарского, Гёделя и принципа фальсифицируемости Поппера. И это поясняет "Феноменология" Гуссерля. И именно для преодоления тотальной бездарности и профанации по этому вопросу всех мнящихся философами "особо одарённых" кастрюлеголовых и чайников всего ФШ (дабы Ф.ШТУРМ не напоминал экскрименты философии - я и постарался кратко донести эти теоретические необходимости в своём посте Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. Дружище, sum, искренне рад, что ты поставил эту важнейшую тематику в пост на прения по ней, ибо этот важнейший философский вопрос всеми игнорируется, а именно он фундамент философской мысли, и именно этот вопрос-суть философская совесть. Левинас Э. Философская интуиция. 1984 - 1998.
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 16:34,
  Р999, мне, правда, очень трудно постичь Ваш, Ка-Пэкс-ианский инопланетный разум. Он для меня далек и высок, подобно Эвересту. Я не могу ни слова прокомментировать в Ваших чрезвычайно умных и, уверен, гениальных мыслях. Мне остается только взывать к Вашей человеческой части: пожалуйста, пишите попроще! Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему.
  Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 17:05,
  Дружище, sum, смотрите проще на мои комменты. Во-первых: если хоть что понятно, то это уже хорошо, ибо начало положено. А во-вторых: sum, с утра принимайте 1,2-1,6 гг. таблеток ПИРАЦЕТАМ, и 0,25 г. ФЕНИБУТ - их можно принимать годами, и сильно повысится общность объёма постижения, уже через час после приёма, это фарм коррекция, и я скоро отпишу пост в более простых терминах и умняцки более продвинутый раз в -дцать, приглашаю вас, sum, заранее как доброго гостя. С этой целью и сейчас вас посетил, дабы вам не писали всякую чепуху. sum, сноски я делаю лишь затем, что бы никто не отчаялся это понять сразу имея источник к прояснению недопонятого, и, чтобы, не обзывали мечтателем и выдумщиком. Дружище, sum, у меня есть тебе тема
   158
  поста уматовая на глушпень, баталии со смертельным интеллектуальным исходом гарантированны. Я тут одному чудику отписал, но по ходу он лох недоганяющий, а ты вроде догоняющий парняга, потому следующая инфа: ваш нулевой предикат "вечный двигатель"- суть ничто иное, как вечное существование материи, что уже само по себе и в материалистической, и в идеалистической интерпретации подразумевает вашему понятию "вечный двигатель", явно не НУЛЕВОЙ объем. Или можете оспорить мою точку зрения? Cttepan, схоластика - это не эклектика, а необходимый к развитию в утверждение к вечности----синкретизм, что вам явно не доступно рассудку, ибо вы точно собрались в пагубу и забвение. Cttepan, и ваш весь диамат --- не болеее единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, теоремы Тарского, Гёделя и принципа фальсифицируемости Поппера. Гегель про это не знал, но отразил диаматом, что в современности приняло именно такой философский вид. Так, что ваше- Мыльных пузырей масса, а рационального объема (с позиции диамата) полный ноль. Хотя с точки зрения схоластики, следует признать, высший пилотаж. С чем вас и поздравляю!!! - именно все остальные случаи в ложности ваших всех утверждений. , ссылка вы хотите меня убедить, что движение микромира и космоса---это чуханина для легковерных, что типа, то что кто-то ходит бродит, то это тоже чуханина, - ведь, по-вашему, ничто не может двигаться с поглощением энергии бесконечно, причём сами утверждаете бесконечность вселенной и природ в ней. Но это же вечный двигатель, с логической невозможностью реализации, так, что врёте господин хороший. Аналогично, Cttepan, и с термином "синкретизм", обозначающим нерасчленность, слитность чего-либо в первоначальном состоянии, вы ещё забыли добавить как философское значение соединения, требующего, по необходимости---развития, что имеет место в научной эволюции парадигм, и описывает формы идеалистической эволюции человека, как суть интенциональности этих и своих представлений. И если не люди двигают синкретизм прогресса, то Таким образом, констатирую НЕАДЕКВАТНОЕ применение термина к объективной реальности---именно у вас, ибо у меня точно лучше получается думать. Cttepan, так это вы же надули этот пупырь из вечных двигателей и человеческой эклектики, вместо синкретизма и идеализма, потому вы и есть надуватель мыльных пузырей, и диаматный пупырь, и на меня стрелы переводить не надо, ваши приведения из вечных двигателей почему-то ещё и вечны, и вам это не эклектика, сходите к врачу, подлечат. Бывайте. Дружище, sum, вам понятна идея организовать пост потому, считать ли наблюдаемые явления микромира и Вселенной---вечным двигателем, или нет??? Хай репу морщат свою коммуняцко-материалистическую доказывают этот парадокс перпертум мобиля, а мне в кайф тебе удружить темой, что злободневней не бывает. Всех благ.
  Галия, 3 Декабрь, 2016 - 17:46,
  "Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему.". А у меня с точностью до наоборот: после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта ... может буровить одно и то же?". И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 18:01,
  Похоже это - постепенное превращение всех в андрогинов - тайная цель рептоидов. Цель, с их точки зренияя, благородная, при достижении которой, не будет поводов к войнам, и придет ЦБ ( не центробанк, а царствие божие), и все будут обращаться друг к другу агендерно - "дружище", ну типа прежнего "товарищ".
   Галия, 3 Декабрь, 2016 - 18:21,
  Почему Вы до сих пор не заведёте тему о рептоидах, а ограничиваетесь лишь намёками? Как-то
   159
  Шемшук свёл меня с ума доказательствами их существования, как вспомню, так смеюсь до сих пор. Может, разложим этого врага по косточкам?)
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 20:01
  В Москве есть такой телеканал РЕН. Вот он часто делает передачи о рептоидах. Обратитесь к нему.
  Галия, 3 Декабрь, 2016 - 20:01,
  аа, не смотрю)
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 20:31,
  Это правильно, у нас своих Рен-ов хватает. Да если и есть рептоиды? Разве они помогут решить, допустим, психо-физическую проблему? Или ответят на мой вопрос о причине моего существованния? Не думаю.
  Галия, 3 Декабрь, 2016 - 22:32,
  А Вы не думали, что если рептоиды всё-таки реализуют свою тайную цель и сделают всех нас андрогинами, то, может, мы и сами ответим себе на вопрос о причине своего существования?
  Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 21:04,
  Галия, приветствую вас, вы конечно хоть и не со мной общаетесь, но я не мог при вашем комменте касательно моего чего-то - удержаться вам от реплики. Тем более я готовлю пост и там вы отчисти будете удачно представленны в топике о психологизме философии, кратко, но по существу и с уважением. Я придумал удачный ход в освоении участниками ФШ---терминологии Гуссерля, ибо именно он в своей Феноменологическая редукция - Википедия по 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 очень точно доказывается различие философии от науки в, том числе и математики, хотя с последней много схожего, именно как одноуровневость в позиции эйдетической редукции, т.е. как в Богословии познаём катафатические свойства Божества на примере человека, так и в философско-научном познании ориентируемся именно на человека, только инструментом познания и материалом выступает сам философ и его философская интуиция. Ваше, Галия, ".... после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта (бошка?) может буровить одно и то же?"" - резюме несколько скоропостижно, ибо ***Задачи философа: 1) побудить человека (в т.ч. физика, нейрофизиолога, биолога..) думать, мыслить, анализировать, рассуждать; 2) содействовать человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) в его думании-размышлении. 3) содействовать человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) в оформлении своих мыслей в слова и действия. 4) помочь человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) стать немного философом. 1. Побудить думать. Спрашивать, задавать вопросы, предлагать альтернативы, варианты, указывать на противоречия, несоответствия. Быть шмелем, оводом, колоколом, набатом; будить от умственной спячки, подстегивать к размышлению. 2. Содействовать в думании. по http://balashov44.narod.ru/FIL-2/Posob-7e.htm, чтоб : Если философ хочет повлиять на поведение человека (в т.ч. на мышление физика, нейрофизиолога или биолога), то он должен делать это не через назидание-совет, а через приглашение-побуждение к размышлению, через содействие в мыслительном процессе. (Это из ваших комментов, Галия.) "...То здесь мне нигде не заметны ограничения в мыслит процессе"сколько ж эта (бошка?) может буровить одно и то же?"" - наоборот, базар именно про безостановочный и неограниченный процесс, что я и полюбляю. Тем более глубинные интуитивные представления более похожи на однотипную тавтологию, как в Старец Силуан Афонский читать, скачать - архимандрит ... , хотя это безмерно различные конструкты ума, вот и учит философ их различать физику, нейрофизиологу, биологу..., но научить может лишь тому, что сам умеет, вот и терпите, господа хорошие, от меня науку уметь быть философом, ибо тяжело в учении---легко в бою. Многоуважаемая, Галия, соскучился по вас, и очень был рад ВАС лицезреть
   160
  сквозь призму вашей красивой аватарочки. Всех благ.
  Галия, 3 Декабрь, 2016 - 22:29,
  "Я придумал удачный ход в освоении участниками ФШ-терминологии Гуссерля, ибо именно он ... очень точно доказывается различие философии от науки в, том числе и математики.". Ваша цель, чтобы все участники ФШ научились различать целое от его части в терминологии Гуссерля? :))
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 22:35,
  Да, Р999 нам всем дан, по старцу Силуану: ЧТОБЫ ДЕРЖАЛИ СВОЙ УМ ВО АДЕ И НЕ ОТЧАИВАЛИСЬ.
  Галия, 3 Декабрь, 2016 - 22:56,
  ))) Я тож заглянула в Силуана и кайфанула, что "причина бытия", оказывается, по-славянски звучит как "вина бытия", и отсюда, познавший/осознавший себя ум (бог, философ) является "Виновником бытия".
  Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 23:48,
  sum, дружище, как тебе идея про пост на предмет вечного двигателя? sum, это супер тема, пусть карячат мозги в том, чтоб доказать что в атомах нет движения, и что вся Вселенная обычный вечный двигатель, это как раз уровень философской рефлексии, тут даже синергетика (по Князевой), именно в Феноменологии Гуссерля, будет фигурировать в зонах аттрактора Вселенной, что вполне может быть планетой Земля, ведь у синергетики (по Князевой) есть же парадокс того, что в вблизи границы аттрактора полёт бабочки в Аризоне может привести к цунами в Австралии. Короче, sum, пиши срочно пост, ибо эту мою писанину уже убрал админ (это было к админу), а писал сегодня, и ты мне как раз поможешь покусать интеллектуально радикальных материалистов, ибо их комуняцкая вава в бошке не вывозит предметный научный базар, и начинается паранойя отрицалова всего и вся, что делает их на ФШ, не более, чем похожими на алкашей с подворотни, и это как раз ставит их в это заготовленное им стойло. Мы этим быкам только ДОРРО говорить будем новыми теориями. sum, всех благ.
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 23:59,
  В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания[
   Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 00:52
  sum, мы же не теории вечного двигателя создавать собрались, а рассматривать в этих рамках теории вечных замкнутых систем, к которым относят Вселенную, вот и теории Парижская академия наук нам и помогут усматривать и устранять шнобелевские проекты. И абсурд по которому в 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания-нам как раз пригодится. Всех благ.
   boldachev, 4 Декабрь, 2016 - 00:13,
  "......даже синергетика (по Князевой)" Только маленькая ремарка: вы наверное имели в виду Курдюмова, поскольку Князева, это девочка, которая просто оформляла его мысли.
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 00:28,
  Уважаемый, boldachev, вы всё таки профессор, вам известнее хронология и преемственность, лучше меня, но я не про Князеву говорю, я же её в скобки-то поставил, а про идею, интерпретирующуюся,
   161
  кстати, идеалистически. Тем более я не нахожу повода к обсуждению СИНЕРГЕТИКИ, хотя бы потому, что ею тему не раскрывают, а завершают, ибо эту СИНЕРГЕТИКУ стали пихать везде где надо и не надо, но проверять её уместность вполне приемлимо. А ссылку на Князеву я делал, дабы не перепутали с фармацевтикой, там синергизм очень даже популярен, изучаю фармацевтику лет 25, знаю не по наслышке. Всех благ.
  boldachev, 4 Декабрь, 2016 - 01:08,
  Уважаемый Роман. Я не профессор, а такой же как вы простой любитель философии, только без вашего жизненного опыта). Свое видение роли и места синергетики в философии я изложил тут О синергетике как точной науке и философии .
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 08:46,
  Уважаемый, boldachev, вы мне напомнили пару особых моментов в моей жизни, а именно: подвозил меня один авторитет бандюковский и садясь в машину говорит: "Ну, я за крапаля (водилу), ничего!?", ну стёб такой есть у продвинутых (имеется ввиду не застёгнутых напрочь), как в анекдоте - Вася на трассе голосует, ну и немало уже времени все мимо проезжают, проезжает мимо и 600 Мерс, метров через 100 останавливается, сдаёт назад, останавливается около того Васи, выходит новый русский, и давай его калпашить. Вася тот из последних сил вопиёт:-"Ну, за что, за что ???". Новый русский в запале ему:-"Ну, сука!, ну тварь!, ну, где же ты тут шашечки увидел???"-Бывало, что и авторитетные люди и на борзость проверяя, да и по-свояцки, угощая чаем, в смысле сам готовя и затем угощая, говорит:-"Ну, я за шныря...", да я и сам полюбляю "шлангой гафрированной" прикинуться, с понтом не при делах и не понимающий, а потом ещё и врубив особо дурака, - так взять на нестандарт, чтобы все сразу почувствовали дураками себя самих. Потому вашу сноску обязательно внимательно прочту, дабы первое слово в этом комменте, за понты не сканало, да и само дружелюбие, что вы, boldachev, простой любитель философии, только без вашего жизненного опыта (это опасные слова, если вдруг окажусь забыченным или на мнении), так, что ничего?, если раслабляться не буду и изучу ваше видение роли и места синергетики в философии (которое вы) изложил тут О синергетике как точной науке и философии ? А то, поймите, разумение духа, как (трансцендентной) границы аттрактора, как раз определяют трансцендентную материальности-духовность, которая в умном исполнении человеком - парадоксально определяет чудесность воли человека, именно в нередуцируемости духовного естества (как аттрактора), что уже как total проекция напрочь исключает эманацию (пантеиста Иванова), давая разумение высшей чудесности при (аттракторных) явлениях Божества. С этой позиции и прочту О синергетике как точной науке и философии. Уважаемый, boldachev, я тут, поддерживая инициативу Владимир Рогожин, подобламал тут немного ошкуревшего - Один, а раз фиолетово, то что же тогда можно не фиолетовое сказать о Философия - самая строгая и радостная наука? Понимаешь, Один, разум то ревнитель, а философия-суть высказывания (наука) разума о самом себе, в этом состоит и сложность (строгость, ибо есть ограничения Гёделя, Тарского по принципу фальсифицируемости Поппера А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, Успенский В.А. Теорема Геделя о неполноте - 1994), ибо содержательным (но не истиной) будет только одно высказывание (при ложности всех остальных), но в том и радость, что находится именно философский камень разума, и это торжество совершает торжественность совлечения разума своего рудиментарного естества, что доступно лишь когда найдено действительно нечто исключительно особенное. Рогожин определил эту квинтэссенцию действия философии в самом человеке, поставил это постом на ФШ, именно определяя не дилетантов, а вы ему кол ставите. Потому, как ревнитель-от нулей вам уйти не могу, даже если вам фиолетово, вот такое ОО! Вы бы свой авторитетный голос бы Владимир Рогожин, бы скинули, а то все помороженные, и с онанизмом сравнивают удовольствие философских совлечений. всех благ, с ув., Роман.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:09,
   162
   "Короче, sum, пиши срочно пост,". Это же Вам нужно, а не мне. Короче, сколько дадите за этот пост своих КаПэксианских баксов?
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 09:23,
  sum, ты же знаешь, что я первый, кто прибежит к тебе тратить своё драгоценное время, дабы ты был на высоте, и широчайший конструктивизм темы,- как раз помог с головой окунуться тебе в реальность, не бзиком, а реальным философствованием, и тут без союзников не обойтись, так, что мои баксы - это союзничество и КаПэксианское внимание, + феня для гнило-настроенных, sum, соглашайся, ибо я один не потяну весь диспут. Всех благ, с ув., Роман.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:26,
  "КаПэксианское внимание," О, стоит подумать...
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:38,
  "союзничество + феня для гнило-настроенных" Тоже зэковская стратегия? Никак не можете от туда выйти?
  Михаил ПП, 10 Декабрь, 2016 - 01:31,
  "_по старцу Силуану: ЧТОБЫ ДЕРЖАЛИ СВОЙ УМ ВО АДЕ И НЕ ОТЧАИВАЛИСЬ._"
  Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 23:22,
  Галия, панпсихологизм философии в том, что сама беседа со спецом приводит к сверхбыстрому постижению темы именно по механизмам генеративной (дескриптивной) лингвистики (Хомский) DOMINAT.html, я сам это сильно ощущаю, хотя мне порой и распечатки хватает для начала. И от засилия философскими стяжателями и троллями - ФШ в этом плане перестал быть оплотом когнитивного глубинного тренинга, что я и по-своему и исправляю, ибо раз сам умею, то и других смогу научить, вот SUM видит это и говеет непонятными эмоциями, а вы, Галия, упорствуете небрежением моим простецким происхождением, и ваша интуиция вас сильно тормошит, но вы мне простить моего простецкого происхождения не можете, что ж - сжимайте кулаки, а ведь эти различия -философии от науки в, том числе и математики - здесь почти никто толком и не знает, но умняком устраивается, а интуицию не обманешь, а философскую тем паче. Вот и проблема отсюда. Всех благ, с ув., Роман.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:28
  "вы мне простить моего простецкого происхождения не можете". На жалость бьете? В зоне это
  прокатывает?
  Галия, 4 Декабрь, 2016 - 10:29,
  "вы мне простить моего простецкого происхождения не можете,". Да, смешно. Роман, я, как потомственная аристократка, прощаю Вам Ваше простецкое происхождение. Надеюсь, больше таких претензий не будет?
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 10:33,
  sum, на зоне бродяга по-жизни - это серьёзная пацанячая мастюха, хотя свободской взгляд ничего особого в этом пассаже не замечает, хотя проще базара быть не может, если базарит, что - "Та судья ему сказал-ходи-броди...", что означает, что освободили в зале суда, и никаких тебе пояснений, просто, но, если кто что уточняет, то это или подсадная утка, или лягавый, или тупой фраер---что
   163
  вполне поддаётся идентификации, со всеми последствиями последующих действий. Потому бродяга по-жизни может быть понят только понимающим, что в людей авторитетных жлобов не пропускает. А моё простецкое происхождение для ГАЛИИ не прецедент к игнору, а анализ её исключительно возвышенного отношения к понятиям философской личности, что есть и имидж, выстраеваемый ею, и всё, что не соответствует этому имиджу - либо на игноре, либо приводит к пересмотру имиджа. Сомневаюсь, что Галия что изменит в себе ради ко мне отношения, что и есть отражение моего вскользь сказанного ранее, что тебе, sum, конкретизирую, ты ведь мой феномен изучаешь, и я это не игнорирую. sum, а пост про вечный движок в модели Вселенной поднапиши, ведь тебе же необходимо что-то супер актуальное и очевидное, потому прими и примени подарок с "баксами". Всех благ.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 10:46
  "....ведь тебе же необходимо что-то супер актуальное и очевидное". Ни с кем не путаете? Да и на брудершафт с Вами не пили.
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 11:36,
  sum, я поубалтываю, да прекращу, и хоть не пил с тобой на брудершафт, но не на гнилой же кобыле за свояка к тебе подъезжаю. Думаю, отношение различить то умеете, а остальное не от меня зависит, а от вас, свобода совести, понимаешь-ли. Всех благ.
  Галия, 4 Декабрь, 2016 - 10:27,
  "....ваша интуиция вас сильно тормошит ... а ведь эти различия- философии от науки в, том числе и математики" здесь почти никто толком и не знает.". Зато чётко знают, что математика - это один из символических языков философии. Разве от нашего знания меньше толку? А своей интуицией мы просто пользуемся. Как инструментом. Т.е. не она нас, а мы её тормошим. При необходимости.)
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 11:28,
  Галия, вот как раз все типы феноменологической редукции интуиции в знание и его интерпретацию как раз и есть предметом предельных разумений, столь щедро (но не без сложностей) преподнесённых. Философия как строгая наука.1911 (Гуссерль Э.) в сигнатуре феноменологии. Ув.,Галия, Р.М. (математика) внешне и дескриптивно адекватная грамматика (по Хомскому), потому лишь владеющий этим языком может избегать ошибочных, по грамматике суждений, это кухня философии, что приводит к кратким и весьма содержательным философским высказываниям, что однако не означает ненужности остального. Галия, не сочтите за ликбез, но хочу процитировать 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 почти конец 6-й главы - Тем самым раскрывается и особое значение эйдетических истин. Познание сущностей - не просто познание идеального мира, положенного наряду с эмпирическим миром. Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущем: сами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать. В этом смысле знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием. Несомненно, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость самих условий бытия сущего, Гуссерль называет эти науки онтологическими. Априорное знание отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, "аподиктичностью", но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве. Отсюда становятся понятными смысл, место и роль априорных наук в их отношении к наукам о природе и вообще к наукам о фактах. В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности). Нет, естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость обладает лишь вероятностным характером. Эта характеристика относится к сущности естественного закона. Случайность
   164
  эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности "факта". Закон природы сущностно индуктивен. Таким образом, Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным70 : приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства того предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Гамлена?). Начало здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим. Тем самым утверждается неустранимое различие между априори и апостериори, а также собственная роль того и другого в науках. Между причинностью вообще, понятой как сущностная структура бытия, и случайными отношениями причинности в эмпирическом сущем имеется зазор71 : это явления разного уровня. Крайний натурализм, свойственный психологизму, критикуется Гуссерлем не только потому, что сознание мыслится в нем по типу природы, но и потому, что он не видит роли априори в познании самой природы72. Таким образом, корпус априорных наук - какую бы форму они ни принимали - не есть некое чудо необходимости в мире всеобщей случайности. Необходимость априорных наук имеет онтологический характер. Она внутренне присуща самому смыслу бытия как такового, а законы, несущие на себе печать этой необходимости, определяют смысл соответствующего региона бытия. Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать в связи с этим бытием осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент. Индукция сама по себе способна привести лишь к индуктивным, но не к онтологическим необходимостям. Для того чтобы ставить проблемы перед индукцией, чтобы знать, какой тип эксперимента требуется для данной области объектов, нужно начать с установления ее онтологического смысла. По убеждению Гуссерля, невиданный прогресс физики Нового времени стал возможным благодаря тому, что Галилей усмотрел в геометрии и математике, разработанных в античности, онтологию природы. Колоссальная ошибка других наук - например психологии - состоит в том, что либо в этой онтологии природы они видят онтологию любого региона наличного бытия, либо отвергают всякую онтологию. Поэтому насущно важно установить онтологию всех регионов существующих объектов - хотя бы для того, чтобы способствовать прогрессу наук. Отсюда становится очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке. Философия должна работать в совершенно иной сфере опыта и совершенно иными методами. От этого зависит не только прогресс наук, но и сама их рациональность. В самом деле, если науки хотят прийти к абсолютной рациональности, если они хотят избежать кризисов, когда стирается самый смысл того, что они изучают, необходимо, чтобы онтология исследовала внутреннюю априорную структуру их предмета, прояснила конституирующие предмет сущностные категории. Необходимо также, как будет показано в следующей главе, равным образом прояснить существование объектов наук, модус их данности сознанию. Галия, какие великие и доказательно важные это слова, о самой сути говорят Левинас Э. и Гуссерль, мне ли ставить это под сомнение, но трачу время, дабы вам это донести, ведь притязания на высокий разум то вы имеете!! Галия, я бы к вам подошёл с идеей поста о вечном движке в идейном моделировании Вселенной, но был практически уверен в отказе, что бы SUMU показывало, что я ему предлагаю, что другим не гоже, он и так носом вертит, так, что, Галия, уговорите, будьте добры SUMA такой пост организовать, ибо это могу и я, но есть ряд нюансов не мне этим заняться. Уверен, Галия, что вы подумаете над моей просьбой. Всех благ, сув., Роман.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 11:31,
  Эта вся простыня хоть какое-то отношение к старттопику имеет? Заведите новую тему и резвитесь сколько хотите.
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 12:16,
  sum, да имеет, ибо тематикой есть, что именно есть осознание, его онтология, и соответственная материальная интерпретация,- что я вам и подал, но так, чтоб вы не выглядели профаном, которым вы и являетесь, что я хотел стушевать вовремя поданной инфой. sum, я не резвился, но приподносил тебе
   165
  современные на этом поприще представления, вкратце и точно, но РОЖДЁННЫЙ ПОЛЗАТЬ - ЛЕТАТЬ НЕ МОЖЕТ!, потому на кучах говна я не могу объяснить, что такое конфетка, вынужден применять общепринятую в таких случаях лексику, похоже вам и это недоступно, потому поймите, что даже имея гениальность в своей голове - никак невозможно вложить таковую в другую голову, тем более если он этого не желает, ибо как невозможно на кучах говна объяснить, что такое конфетка, так и невозможно на тупости изобразить гениальность - это просто несовместимые понятия. Потому анализ мышления строго онтологичен в проекции выводов, и по недоступности вам этого-означает, что ваша тема старттопика-есть не по Егорке шапка, вы не того полёта .
  философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:25
  Роман999 :
  Во-первых напоминаю, что первоначальной темой была "информация", а не "сознание-осознание", которая идет на ФШ отдельной темой, а во-вторых Ваши псевдоученые простыни надоели, хотя иногда в них сквозят кратенькие дельные мысли.
  Галия, 4 Декабрь, 2016 - 12:25,
  "Имея гениальность в своей голове - никак невозможно вложить таковую в другую голову.". А я всё же попробую Вам, Роман, кое-что вложить. Во-первых, прекратите хамить собеседникам, иначе, все Ваши подобные посты я буду лично отправлять админу с просьбой выкинуть Вас с ФШ. Во-вторых, если не можете вкладывать что-либо в другие головы, то идите и учитесь, старайтесь осваивать педагогические навыки - есть такая наука, если не знаете. Понятно гению в своей голове?
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 13:29,
  Галия, да я не хамлю, думал, может хотел чтобы по-убалтывали---по-убалтывал, пробовал пояснить sumу его же тему именно в онтологии поста, аккуратно пояснил, без возношения, своё мнение спрятал, представил выписку, чтоб не мучился не искал, как глухой, пробовал доступной ему тематикой поделиться, чтоб авторитет его поднять, что ж ... метнул бисеру - бывает... . А вы, Галия, мне морали читаете и так притязаете убрать, хотя я его не призвал даже умыться фонтаном грязи (ваш пост же по коммуникации), но знаю, что "Не гневайтесь , дайте место гневу Моему", то слово это Божее, при том, что я на вас, Галия, не гневаюсь, означают вам чуть ли не угли на голове, если сделаете мне злое, потому очень вас, Галия, прошу не быть опроменчивой, ибо я sumу не хамил, но лишь показал контраст соизмеримости как терминологически, так и в обучаемости. Это не троллинг, это аллегория абсурда, как если бы было именно таким образом. Тем более, Галия, скоро война, осталось меньше года, вот и стараюсь адаптировать к быстрому пониманию. Ну, не хочет понять, что сделаешь. Всех благ вам, Галия, с ув., Роман.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:42,
  "Тем более, Галия, скоро война, осталось меньше года." Вторжение КаПэксианцев!
  Один, 4 Декабрь, 2016 - 13:46, Ромик, Рогожин мой ответ тибе снёс, так я тут, кратенько. Ок?! Береги сваи нолики - они тибе нужнее. Забыл? Учись различать причину-следствие - это совет тибе напоследок.
  Галия, 4 Декабрь, 2016 - 14:01,
  "ибо я sumу не хамил, но лишь показал контраст соизмеримости как терминологически, так и в обучаемости. Это не троллинг, это аллегория абсурда, как если бы было именно таким образом.". Не надо выкручиваться, ни черта никому и никаких контрастов или аллегорий Вы не показали. А попросту нахамили по одной простой причине - отсутствие умений донести мысль. Иначе, не было бы обвинений в адрес собеседника. А они есть - факт. Поэтому, учитесь, Роман, приобретайте себе
   167
  побольше благ, прежде чем голословно желать их другим. Может, тогда Вам удастся справиться со своим воинственным воображением. "....если сделаете мне злое..." Вы имеете в виду, если админ удалит Вас с ФШ с моей подачи? Да разве ж это зло??
  философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:45
  Галие :
  А может и мыслей то не было? Сплошое ерничество и фиглярство. Аватары бывают обманчивы.
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 14:12,
  Галия, ну ведь в школе же наблюдаются индивиды, которых обучать становится невозможным, ну потому, не всё от препода зависит, это и Св. Писание утверждает, о зарытом таланте, так что неточно вы, Галия, выражаетесь. А удаление с ФШ вы же для себя посчитаете-то злобой, ну вот и не делайте другим, чего себе не желаете, это и критерий степени злого, вот так. Всех благ.
  Галия, 4 Декабрь, 2016 - 14:23
  Не надо за меня сочинять, Роман. Прежде спросили бы, что и как именно я считаю. А я не считаю, "злобой" удаление с ФШ ни для Вас, ни для себя. Скорее, проявлением "зла" выступает размещение хамских постов беспрепятственно. А в школах, увы, работает массы неквалифицированных педагогов, которым так же (как и Вам) свойственно сваливать вину со своих больных голов на детей, в природе которых заложено стремление учиться.
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 17:24,
  Галия, я в Блеф, доказал свободу совести, что ещё суть всегда религиозный принцип истинной веры, и статья конституции, по ним любой имеет полное право не только плохо учиться, или наоборот, но и презреть спасение Божеством, и всецело спасающий Промысл, и каждый имеет право предать себя и погибели. Нам верным известно, что несмотря на совершенство учения и Свщ. Писания---погибнет большинство, так может Бог также не умеет спасать и учить спасению??, может Он так же неквалифицированный педагог??, и Он не смог дать поэтому совершенного спасения? Галия, ваши возражения. "Не надо за меня сочинять, Роман. Прежде спросили бы, что и как именно я считаю. А я не считаю, "злобой" удаление с ФШ ни для Вас, ни для себя. Скорее, проявлением "зла" выступает размещение хамских постов беспрепятственно." -"несколько хромают" (слабо сказал) на объективность, ибо вы не представили уже то, что вы считаете хамством (это раз), а два-это то, что Фиделевский паяльник в вашу сторону, вы вдруг не посчитали хамством, а мою аллегорию-считаете;, но три-это то, что на ФШ трудятся словом так, что хамством считается троллить, тупить, игнорить и пр. несовместимые с дискурсом вещи, а жёсткое словцо - часть менталитета, а уж аллегории, такие как моя,- суть антидемагогическая сокровищница ФШ, Галия, и хамский пост-это не то, что оскорбляет, ибо тупицу всегда оскорбляет любой талант, а нечестивого благочестие, но хамский пост-это то профанирующее жлобство, которого ныне на ФШ-большинство, типа Симона Вайнера, Потерпевшего, Лантушко и пр., явно гонящих бесюка, но уже при помощи ФШ. А вот их вы не трогаете, так умных вы любите, или нет?? На эти вопросы надо отвечать в т.ч. перед самим собой. Всех благ.
  философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:45
  Роман999, :
  Да кто же тебя кроме тебя самого считает умным ?????
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 09:31,
  Истина одна. Да мало ли было ошибок в математике, при которых делались неверные выводы? Недопустимо делить истины на предметные и математические.
   167
  sum, 3 Декабрь, 2016 - 21:11,
  "Сам процесс мышления приватен и фиксируется в приватной памяти, но то что мыслится в мысли - надындивидуально.". Хорошо ,процесс мышления приватен ,а разве "то, ЧТО мыслится в мысли" не дано нам в той же приватной форме? По-моему ,нам ВСЕ дано в форме только нашей приватности и недоступно другим: и мысль как процесс , и мысль, как объект мышления? То есть локковские первичные качества тоже даны нам приватно, субъективно. А то, что они якобы совпадают с объективными качествами вещей в себе, так это - наш "незаконный" вывод. В самом деле, мы, как бы встаем в позицию третьего лица, и рассматриваем СЕБЯ со стороны, как ОН ,выступая в роли объекта , а не субъекта, то есть другого ,а не себя. Но этого мы никогда РЕАЛЬНО не сможем сделать. И значит , это суть наша фантазия, не более. Ясно ,что возражением этому будет ПОДТВЕРЖДАЕМОСТЬ на практике этой "гипотезе" о внешнем мире. Но ведь на самом деле, здесь одна моя приватность подтверждает другую, но тоже мою приватность. Да и НЕПОСРЕДСТВЕНАЯ ДАННОСТЬ математических истин сомнительна. Платон , вводя термин ПРИЧАСТНОСТЬ, полагал ,что решил эту проблему. Но ведь то, ЧТО причастно и то ЧЕМУ это ЧТО причастно разные "вещи",и значит , на самом деле ,никакой НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ здесь нет? Снова все как-то запутано...
  Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:45,
  "... разве "то, ЧТО мыслится в мысли" не дано нам в той же приватной форме? По-моему, нам ВСЕ дано в форме только нашей приватности и недоступно другим: и мысль как процесс, и мысль, как объект мышления?". Приватность чувственности очевидно следует из наших знаний о физиологии и психологии восприятия. Если и содержание мышления приватно, то тогда мы приходим к классической локковской гносеологии "замкнутого в себе" сознания ,которое воспринимает лишь собственные образы и мыслит лишь свои собственные мысли. К самим вещам тогда нет доступа вообще. Отсюда неизбежно следует солипсизм и экзистенциальное одиночество. Если у нас есть идея "вещи в себе" - то должен быть доступ прямой доступ к внеположной сознанию реальности, т. к. всякая идея осмысленна лишь если в опыте дан ее денотат. Если прямого доступа к вещам нет на уровне восприятия. значит он должен быть на уровне мышления. Данность чего-то мне не означает обязательной приватности данного. В сознание присутствует и приватный и неприватный опыт. Интуитивисты (например, Лосский) считали вообще весь опыт неприватным. Но в этом случае возникает конфликт с научной картиной мира, предполагающей приватность чувственного опыта, его опосредованный. репрезентативный характер. Т. е. интуитивизм влечет деонтологизацию научной картины мира, чего я и хочу избежать посредством тезиса: чувственность приватна, репрезентативна, а мышление, напротив, - есть прямой доступ к "самим вещам".
   sum, 5 Декабрь, 2016 - 22:53,
  ЕМ, для Вас сознания, души, духи - машины для свертывания ВФ, в которых пребывают все феномены Вселенной. Для них, для сознаний, не нужна субъективность. Они суть также уравненно-объективны, как и все. Даже принцип приватность суть не более чем, скорлупа, которое одно сознание не может пробить, чтобы попасть в другое. Ваши субъекты - объекты, пусть и особые. Они у Вас - все ДРУГИЕ, и потому в в своей основе соприродны миру Поэтому, по моему мнению, Ваши сознания-духи - и не сознания, и не духи, так - экраны, не более. В Вашей модели нет СУЩЕСТВОВАНИЯ, того, что есть подложка моей жизни, то , что дает мне жить, то есть СУЩЕСТВОВАТЬ. В Вашей модели мира нет меня. Для Вас я - один из других. А то, что другие очевидно даны мне, как части меня - моя иллюзия. Но для меня это все - наиочевидно. И я не есть, смотрящий фотоэлементами на себя в зеркало компьютер с монитором, потому что машина НЕ СУЩЕСТВУЕТ для себя. А я существую. Ваш, и не только Ваш, научный, (как и платонический, философский, религиозный) объективистский подход, по крайней мере, неполон, а в экзистенциальном смысле ложен. В этом мире, поскольку меня нет, мне делать нечего.
  Евгений Иванов, 6 Декабрь, 2016 - 04:47,
   168
  Знать можно лишь нечто данное в опыте. Опытно даны лишь некие содержания, а не какое-либо чистое существование. Нет существования как чего-то отдельного, отличного от того, что существует. Нет никакого "чистого Я" взирающего на содержимое моего сознания или какой-то неизменной "материи сознания". Есть сверхвременное единство моего сознания (множество всего, что я вообще могу пережить) - и это и есть мое Я. Экзистенция - это лишнее понятие, которое возникает в силу тенденции понимать сознание как нечто текущее, становящееся и тогда действительно необходимо нечто отличное от потока сознания, обеспечивающее себетождественность Я. Если освоить идею сверхвременного - то нет необходимости в неком трансцендентном потоку сознания Я или экзистенции.
  sum, 6 Декабрь, 2016 - 10:00,
  Нам все дано в опыте? А мат. истины тоже даны в опыте, или они суть выводы из него? Если существует для платоника треугольность отдельно от своей воплощенности, то почему не может существовать СУЩЕСТВОВАНИЕ, отдельно от его форм? Хотя я нигде не говорил о ЧИСТОМ существовании. Но и Ваша идея сверхвременного единства Я, тоже - для обеспечения тождественности меня вчерашнего со мной сегодняшним. Но я не утверждаю этой себетождественности. Я не знаю был ли я за миг до сейчас. Хотя память меня толкает к этому выводу, однако у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований для такого вывода: мое тело могло бы быть телом зомби, или с другим экзи. Для меня мое существование вчера - тоже лишь гипотеза. А разве сознание - не нечто текущее и становящееся? И это у Вас Я, как вневременое единство, трансцендентно меняющемуся сознанию
  Евгений Иванов, 6 Декабрь, 2016 - 12:12,
  Извлечь общие идеи из опыта, путем, например сравнения и выделения инварианты, не возможно, т.к. это требует предварительной способности различать объекты данного класса. Например. чтобы вывести идею треугольности из наблюдения за реальными треугольниками, необходимо уметь отличать эти треугольники от других фигур для того, чтобы образовать класс внутри которого далее проводится сравнение. Если ошибочно в этот класс включить квадраты, то идея треугольности не будет получена. Поэтому, для того чтобы явно иметь идею треугольности на основе операции абстрагирования, необходимо заранее иметь ее в неявной форме, достаточной для распознавания треугольников. Т.о. идея треугольности скорее прилагается к опыту, а не выводится из него. Становление, как я представляю, происходит лишь в чувственной сфере. Смысл сам по себе пребывает в Вечности, вне становления. Отсюда и возможность мыслить сознание как сверхвременное единство. Экзистенция не есть общая идея существования, т. к. обозначает не общее,
  sum, 6 Декабрь, 2016 - 15:20,
  А идея лошадности , идея красноты, идея черного квадрата тоже даны нам априори? Или только мат. универсалии? А идея морали? А идея Бабы Яги?
  Евгений Иванов, 6 Декабрь, 2016 - 19:24,
  Если исходить из принципа тождества бытия и мышления, то любую непротиворечивую идею можно рассматривать как предсуществующую в смысловом поле, в том числе и в тех регионах смыслового поля, которые соответствуют иным мирам, за пределами нашей физической реальности. Если возможен мир, в котором непротиворечиво может существовать Баба Яга, то и идея Бабы Яги может быть априорной. Однако учитывая, что предметный мир во многом создается "свертывающей" деятельностью сознаний, можно предположить, что априори существуют лишь мат универсалии, а все остальное (предметные эйдосы) создаются конструктивной деятельностью сознаний и обладают лишь интерсубъективной реальностью в рамках отдельных сообществ сознаний. В целом я склоняюсь ко второй точке зрения.
  sum, 7 Декабрь, 2016 - 10:09,
   168
  "....апиори существуют лишь мат универсалии, а все остальное (предметные эйдосы) создаются конструктивной деятельностью сознаний и обладают лишь интерсубъективной реальностью в рамках отдельных сообществ сознаний.". А как мне определить данный эйдос-универсалия предметен или математичен? А про мат эйдосы можно спросить: в геометрии Евклида сумма углов треуглоьника равна двум Д, а в Лобачевского - меньше, а в Римана - больше. Значит одна из геометрий неверна? А мы принимали ее положения за вечные, надыиндивидуальные истины? А окажется, что в нашем пространстве верны либо геометрия Лобачевского, либо Римана? А могут ли быть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ мат эйдосы: число ПИ равно приблизительно 3,14. А точное - никто не скажет, так что, эйдосов Пи может быть бесконечное множество, один точнее другого? Наконец, как я понял Вашу точку зрения, сознания-души у Вас существуют вечно. На каком основании сделан такой вывод?
  Евгений Иванов, 7 Декабрь, 2016 - 13:43,
  Математику можно понимать как продукт прямого исследования структуры смыслового поля. Здесь мышление исследует само себя и поэтому способно получать окончательные истины. Истинно здесь то, что непротиворечиво (т.е. может быть содержательно реализовано в мышлении). Евклидова и неевклидовы геометрии одинаково непротиворечивы - значит все они истинны. Физически же реализуется псевдоевклидовая геометрия (по метрическим свойствам совпадающая с линейным векторным пространством комплексных чисел)- но здесь речь идет уже о поиске сверхчувственной основы того мира. который мы постигаем чувственно - а это лишь один из регионов смыслового поля. Наше мышление способно проникать и в другие регионы и мыслить физически невозможное. Поэтому нет ничего удивительного в существовании многих непротиворечивых геометрий. В мышлении нам открывается то. что Лейбниц назвал "множество всех возможных миров" и лишь один из этих миров является основой видимого нами чувственного мира. Иррациональные числа - это тоже объективная характеристика смысловой реальности. Вечность души вытекает прежде всего из ее сверхвременности. Сверхвременность - свойство смысловой компоненты души. Все аргументы в пользу бессмертия представлены, например, в работе "Человек и Абсолют" гл. 2. http://philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-chelovek-i-absolyut.
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 09:55,
  На мой взгляд ,о бессмертии души говорить просто смешно: у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований считать ,что именно я существовал до данного мига, тем более ,что именно я существовал до своего рождения. Да и даже если и так, и теория реинкарнации верна ,то если я не помню свои прежние жизни ,то это равносильно тому, что я не жил ,а если - помню ,то где гарантия того, что эта информация стал доступна мне не как воспоминание о МОЕЙ прошлой жизни, а как СЧИТАННАЯ МНОЙ ИЗ ПРЕСЛОВУТОГО ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ информация о жизни другой души, но интерпретированная мной ,как своя прежняя жизнь?
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 10:15
  Е. Иванову и Саму :
  Ваша дискуссия неплодотворна и бесконечна - Вы никогда не придете к общему мнению, потому, что каждый говорит о своем, причем на " научном" языке той науки , которой он владеет лучше. И это вместо того, чтобы обсудить проблему на простом, общедоступном философском (а не на неравнодоступных научных) языке с минимальной примесью "учености".
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 15:13,
  "...у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований считать ,что именно я существовал до данного мига. О, это уже по-моему доведение до "совершенства" идеи вечного возвращения. Т. е. мы как бы уже не одну жизнь, а один день "шлифуем" до посинения." Да и даже если и так, и теория реинкарнации верна, 171
  то если я не помню свои прежние жизни , то это равносильно тому, что я не жил. Это точно. Смысла в такой реинкарнации нет никакого, а если помню, то где гарантия того, что эта информация стал доступна мне не как воспоминание о МОЕЙ прошлой жизни, а как СЧИТАННАЯ МНОЙ ИЗ ПРЕСЛОВУТОГО ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ информация о жизни другой души, но интерпретированная мной, как своя прежняя жизнь? Думаю, что тут всё гораздо проще можно объяснить. У вас в генетике столько разных жизней предков "записано", что других "информационныхполей" просто не требуется. Можно по цепочке хоть до Адама с Евой добраться. И в принципе это всё будете тоже вы.
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 15:24,
  "Смысла в такой реинкарнации нет никакого." Я - не помню, значит, теория реинкарнации не для меня. "У вас в генетике столько разных жизней предков "записано"," "Жизней" организмов (да и не "жизней", а отдельных генов)- да, но не экзистенций.
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 15:35,
  ""Жизней" организмов (да и не "жизней", а отдельных генов)- да, но не экзистенций.". А вот это-то как вы узнали? Уже вскрыли генетику?
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 15:59,
  Как и сам приватный план, так и ЭКЗИСТЕНЦИЯ, как основа приватного плана, никак не представлена в мозге. И атомы, и структура моего мозга меняется с течением жизни, однако я продолжаю (если отбросить то, о чем я писал выше: нет доказательств именно моего существования до этого мига) существовать. Как это возможно, я не знаю.
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 16:15
  Саму :
  Доказательства Вашего с Е. Ивановым существовании до этого мига есть - это Ваши бессмысленные посты на ФШ (они датированы и ведь никто не захочет взять на себя авторство их .
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 16:11,
  "Как и сам приватный план, так и ЭКЗИСТЕНЦИЯ, как основа приватного плана, никак не представлена в мозге.". А где они представлены по-вашему? "И атомы и структура моего мозга меняется с течением жизни, однако я продолжаю (если отбросить то, о чем я писал выше: нет доказательств именно моего существования до этого мига) существовать.". А почему то, что в скобках, вы уже отбросили? Как вы узнаёте, что утром просыпаетесь именно вы? По воспоминаниям вчерашнего дня? Но тогда по-моему получается, что ваша экзистенция привязана к памяти, а значит и к телу.
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 16:25
  Саму, Юрию Павловичу :
  В человеческом организме за небольшой сравнительно период все клетки обновляются, а органы стареют. Это означает что новое тело человека полностью не соответствует старому. Но это не означает , что взамен Сама и Юрия Павловича появились новые личности., потому, что сохранение личности обеспечивает осознание человеком своего "Я" (своей души в религии). Это "Я" остается неизменным на протяжении всей жизни с момента осознания себя и до смерти (на фоне постоянно обновляющегося тела и сознания) человека, оно ежесекундно идентифицирует себя, подтверждая, что это тело и это сознание это Сам или это Юрий Павлович. Оно же передается из жизни в жизнь новым
   171
  телам в процессе реинкарнаций. Кстати, все это очевидно без всех Ваших заумных и надуманных "приватных" планов", "информационных полей", "экзистенций", "квалиа", "эйдосов" и др.
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 16:34,
  Где представлены не знаю, если можно спрашивать ГДЕ? У меня нет оснований как считать, так и не считать то, что я существовал за миг до настоящего.
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 17:42,
  "Где представлены не знаю, если можно спрашивать ГДЕ?". Т.е. с телом вы свою экзистенцию не связываете? "У меня нет оснований как считать ,так и не считать то, что я существовал за миг до настоящего." Всё никак не определитесь?
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 21:31,
  С телом точно связаны СОСТОЯНИЯ экзи. А то, что вчера я существовал и в этом теле, так в этом мне взрослые с детства убеждали, убеждали... Впрчем, раньше тоже ВСЕ полагали ,что Земля плоская и Солнце вокруг нее ходит. И я очень рад , что Вы ,похоже, со своим прошлым существованием определились.
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 21:45,
  "С телом точно связаны СОСТОЯНИЯ экзи.".Коготок увяз - всей птичке пропасть. "А то, что вчера я существовал и в этом теле, так в этом мне взрослые с детства убеждали, убеждали... Впрчем, раньше тоже ВСЕ полагали ,что Земля плоская и Солнце вокруг нее ходит."А "я" это кто (что) для Вас? Болдачёв, например, утверждает, что "рулят" тела, а "я" - химера. Т. е. выходит по его идее, что только тело и существует. Правда у него тел много, в том числе и те, что "обитают" далеко за пределами тела физического. "И я очень рад , что Вы ,похоже, со своим прошлым существованием определились.". Сложный вопрос. На данный момент меня больше устраивает версия, что душа всё-таки через родителей передаётся. Эта схема по-моему больше с генетикой дружит.
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 22:04,
  Я это не центр принятия решений. Я это - существование. Оно дано до всякой рефлексии и до социализации. Как это душа передается через родителей? От тела к телу что ли?
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 22:34,
  "Как это душа передается через родителей? От тела к телу что ли?". Опуская все исторические подробности и перипетии споров по вопросу происхождения души, можно сказать, что по данной проблеме имело и по сей день имеет место множество различных гипотез, суждений и точек зрения о происхождении души. К настоящему времени основных точек зрения три: 1. Гипотеза предсуществования душ (Оригенизм), 2. Гипотеза творения душ Богом (Креационизм), 3. Гипотеза рождения души от родителей (Традиционизм). Оригенизм или гипотеза предсуществования душ при всей её привлекательности и распространённости в других религиях в настоящее время окончательно отвергнута церковью и признана ересью, т.е. заблуждением. Гипотеза креационизма была некоторое время очень популярна среди отцов Западной и частично Восточной церкви, но в связи с большим числом противоречий и нестыковок, связанных с открытием механизмов наследственности и самой возможностью наследования тех или иных повреждений души (родовых повреждений), также уступила место гипотезе традуционизма. Таким образом гипотеза традуционизма или создания души человека душами родителей по некоторому высшему закону творения, установленному Богом, является в настоящее время наиболее методологически обоснованной и соответствующей святоотеческому учению. Главным аргументом в пользу гипотезы
   172
  традуционизма является неоспоримый факт наследствен -ности и наследования, т. е. передачи из поколения в поколение как родового повреждения (греха), так и первородного. Говоря другими словами, идея сотворения человеческой души Богом, а не может ни при каких условиях творить душу повреждённой и факт передачи через душу по наследству первородного и родового повреждений говорит о том, что эти повреждения каждой сотворённой душой наследуются исключительно от родителей. Это значит, что родители также принимают самое непосредственное участие в творении души, передавая ей соответствующие родовые повреждения, наклонности и качества. Таким образом, есть все основания полагать, что как тело человека создаётся от соединения двух родительских половых клеток (сперматозоида и яйцеклетки), так и душа человека создаётся от соединения двух родительских душевных структур по некоторому высшему закону творения душ, данному людям Богом."Отцы на земле рождают чад от своего естества, тела своего и души своей, и рожденных как чад своих со всем рачением тщательно обучают, пока не соделаются совершенными мужами, преемниками и наследниками," (Макарий Великий, Духовные беседы, Беседа 30) "И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каина, и Каин родил Малелеила..." (Преп. Иоанн Дамаскин, Беседа сарацина с христианином).В то же время многие святые отцы отстаивали (и продолжают отстаивать) идею креационизма или сотворения душ Богом. "Душа не рождается и не рождает, и не знает какого-либо отца, кроме Того, Кем сотворена" (Святитель Иоанн Златоуст) "Бог, будучи Благим, созидает всякую душу по образу Самого Себя" (Преподобный Максим Исповедник, Творения, Т,1) "Всемогущий Бог сотворил троякого рода духов жизни: один из них не сопрягается с плотью; другой сопрягается с плотью, но не умирает с ней; третий, наконец, сопрягается с плотью и умирает с ней. Дух, который не сопрягается с плотью есть дух ангелов; дух, который сопрягается с плотью, но не умирает с ней, есть дух человеков; наконец, дух, который сопрягается с плотью и умирает с ней, есть дух скотов и всех животных. Итак человек поставлен как бы в середине: ниже ангела и выше скота, имеет нечто общее с высшим и нечто общее с низшим, т.е. бессмертие духа с ангелом и тленность плоти со скотом, доколе слава воскресения не отнимет тления у самой плоти" (Св. Афанисий Великий, Творения, Т.1. Слово на язычников) Таким образом, как в вопросе о материальности души, так и в вопросе происхождения души имеет место двойственность, но точка зрения традуционизма всё же вернее отражает энергийно-информационную природу процесса творения души и в большей степени коррелирует с последними научными открытиями и представлениями. Открываемые современной наукой механизмы генетической изменчивости и преемственности, касающиеся не только физиологических, но и когнитивных качеств и особенностей, всё более подтверждают гипотезу традуционизма о том, что рождение новой человеческой души в личностном понимании осуществляется именно родителями по некоторому в высшей степени совершенному информационному закону. Таким образом современная геномика, как раздел генетики, исследующий геном и функци отдельных генов, очень чётко коррелирует со святоотеческим знанием о трёх уровнях повреждения человеческого естества (первородном, родовом, личном) и возможности передачи по наследству соответствующих предрасположенностей или заболеваний физиологического, психофизиологического и когнитивного (душевно-духовного) характера.В данном случае бесспорен сам факт передачи самых разных наследственных признаков (телесных, душевных, духовных), которые и накладывают соответствующий отпечаток на все уровни человеческого существа - на тело, душу, дух (ум), что практически невозможно объяснить с точки зрения креационизма в чистом его виде.В целом же в вопросе происхождения души, по всей видимости, следует руководствоваться принципом ограниченности возможностей человеческого ума в постижении всей тайны сотворения души, поскольку реальный процесс и механизм творения души может быть более многосложным и совмещать в себе обе гипотезы одновременно (креационизм и традуционизм).http://psyheo.by/o-dushe/
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 22:45
   173
  И. П. ! У Вас видно очень толстые (объемно) пальцы, из которых Вы высосали своей или накропанной кем-то, либо искаженной до неузнаваемости Вами галиматьи. Изменения. в т. ч. повреждения человеческой психики (Программ Ума, Разума и Сознания, формирующих Сознание на протяжении всех человеческих жизней, сменяющихся в процессе реинкарнации ) - действительно передаются по родительской (генетической), линии в т. ч. и кармические повреждения связанные с аморальными действиями и их искуплением (но не с выдуманными религиями "грехами"), т. е. связаны с телами человека, возникающими при слиянии половых клеток родителей. Но каждая сущность при создании (материализации из Абсолютной Информации) наделяется Индивидуальной программой Развития (судьба, душа), которая действует на протяжении существования этой сущности (от монады до человека и существ из миров более высокого уровня Развития и далее до возврата в Абсолютную Информацию) и изменения которой зависят от уровня Развития сущности - степени информационного совершенства, т. е. количества накопленной позитивной информации (знаний) за весь период существования. Имеет такую Индивидуальную программу Развития (душу, духовность) и каждый человек и как было выше сказано ее изменения зависят не от тела и генетики, т. е. от родительской наследственности , а от состояния Сознания и Подсознания, т. е. от количества усвоенных на протяжении всего существования знаний (особенно нравственных) в их памяти.
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 23:09,
  А у близнецов одна душа на двоих. Как и у братьев? А если создать в мою копию искусственно, то мой двойник будет зомби? А при ЭКО, если один родительуже мертв, то какая душа будет у младенца? А у сперматозоидов и яйцеклеток - свои души? А со смертью душа исчезает?А у амебы есть душа? А куда она девается при делении? Преходит в новые тела? И так далее. По-видимому, Вы ошиблись форумом. Что-нибудь православненькое Вам бы очень подошло. И там бы Вы вволйю побогословили...
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 23:12,
  "По-видимому, Вы ошиблись форумом. Что-нибудь православненькое Вам бы очень подошло. И там бы Вы вволйю побогословили..."
   sum, 14 Декабрь, 2016 - 22:26,
  А в чем отличие предметных эйдосов от математических: и те и эти - реально даны нам через предметы, то есть мат эйдосы тоже - предметные эйдосы. Думаю, что лошадность в любых клубах сознаний - лошадность, и не зависит от творческой деятельности. Наконец на счет свертывания. Если я первым свернул ВФ предмета в ЗРИТЕЛЬНОЙ Модальности, то все другие с этого момента будут его воспринимать так же. Но это у тех, у кого есть ГЛАЗА. А для тех, у кого их нет, но только УШИ, предмет будет продолжать существовать как ВФ?
  Евгений Иванов, 15 Декабрь, 2016 - 05:47,
  "А в чем отличие предметных эйдосов от математических: и те и эти - реально даны нам через предметы, то есть мат. эйдосы тоже - предметные эйдосы.". Если бы математические эйдосы не отличались от предметных, то математика была бы такой же эмпирической наукой, как и физика. Однако, в математике существуют всеобщие, необходимые и общезначимые истины, которые очевидно невозможно установить эмпирически (а таковы любые нетривиальные математические теоремы). Они устанавливаются чисто умозрительно, путем рассуждений без обращения к опыту. Здесь мы имеем дело не с действительным, а с возможным бытием - бытием чистых потенций, а это и есть мир идей. В физике уже возникает необходимость вычленения из возможного - действительного - того возможного мира, который реализуется эмпирически. Это невозможно сделать умозрительно не обращаясь к опыту. Предметный. воспринимаемый нами мир содержит уже конструкции, отражающие наши интересы, потребности, социальные формы взаимодействия. Мы усматриваем в столе некую ед
   174
  иную стольность именно потому, что знаем конвенциональное предназначение данного предмета, а не потому. что в столе есть некая объективная стольность. Т.о. предметные эйдосы возникают как конструкции нашего разума, имеющие в лучшем случае интерсубъективный, а не надындивидуальный статус. Их существование для нас определяется конкретным устройством нашего восприятия, мышления, культурными конвенциями. То. что является столом для человека, не есть стол для животного, для, возможно, человека иной культуры. Математические истины одинаковы для всех разумных существ во всех возможных мирах.
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 09:44,
  СТОЛЬНОСТЬ может и несет конвенциальный смысл, и в роли стола может быть просто ящик. но в других случаях это не так. Например, команда собаке КО МНЕ содержит нечто независимо от того как она произнесена нечто общее и для хозяина, и для собаки. Что и подтверждается ее исполнением. Снова повторю: общее присутствующее в предметах не зависит от того, каким клубом сознаний эти предметы воспринимаются. Конечно ,можно утверждать ,что две лошади не похожи друг на друга, но это не отнимет у них объективно присутствующего в них общего качества ЛОШАДНОСТИ. Точно так же три яблока не есть три карандаша, но тем не менее, ТРОИЧНОСТЬ налицо и в том, и в другом множестве.Я не вижу принципиальных отличий так называемых предметных универсалий от математических. Да и непосредственное оперирование мат. понятиями весьма условно: до тех пор. пока ребенок не увидит конкретных троек предметов,ему понятие ТРИ недоступно.
  sum, 14 Декабрь, 2016 - 22:33,
  Экзистенция, действительно, - не общее, а единичное, уникальное, одна из ТАКОВОСТЕЙ мира. Наподобие ЭТОГО дерева, ЭТОГО камня, и прочее.
  Галия, 4 Декабрь, 2016 - 20:53,
  "Нам верным известно, что несмотря на совершенство учения и Св. Писания - погибнет большинство". Кто это Вас таким известил? Мне известно, что никто не гибнет, все благополучно спасаются, как показывают факты, а уж аллегории, такие как моя,- суть антидемагогическая сокровищница ФШ,.." . переоцениваете свою значимость, в т.ч. для ФШ. Возможно потому недооцениваете уникальность мышления и методологические подходы Фиделя, Симона Борисовича Вайнера и Потерпевшего. Детский лепет Лантушко не в счёт. Кстати, под "благочестием" Вы подразумеваете повторение своих конспектов Левинаса вперемешку с утверждениями, что их никто не понимает, кроме Вас? А насчёт бревна в своём глазу не думали, когда бесы в оппонентах мерещатся? Бесы ведь исключительно внутренние сущности, снаружи-то они, обычно, не водятся.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 21:03,
  Да, не по христиански как-то. Нверно на Ка Пэкс нет Четиих миней, а то бы прочли в житии св. Антония ,как подобает мыслить и говорить христианину: "Все спасутся. Я погибну", - говорит совесть, просвещенная Духом (говорит сапожник Антонию). Мож Р999 на зоне и в адеквате , но на воле... явно нужно еще время для реабилитации. Ладно, много чести уделять Роме столько времени.
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 22:24,
  "Да, не по христиански как-то. Наверно на Ка Пэкс нет Четиих миней, а то бы прочли в житии св. Антония ,как подобает мыслить и говорить христианину: "Все спасутся. Я погибну", - говорит совесть, просвещенная Духом (говорит сапожник Антонию). Мож Р999 на зоне и в адеквате, но на воле... явно нужно еще время для реабилитации. Ладно, много чести удеять Роме столько времени." sum, куда мне до сапожника, которого Антонию Великому в пример Сам Бог поставил, я же вам говорил, что времена последние, потому, как я писал вам, sum, в вашем посте по феномену Р999- я пришёл всех спасти, а несогласных - убить, что трактуясь идеально означает завалить всех, но христианское милосердие не позволяет столь кардинально действовать, потому - всё остаётся, как и
   175
  вторых: по парадоксу лжеца (а он единственный способ достоверного рационального знания), либо имеется одно истинное утверждение, либо-все утверждения ложны; критерием лжи есть : из лжи следует что угодно (что отрицает любую всё объясняющую теорию), но истина следует из всего (критерий СУДА Божиего), что есть парадоксы строгой импликации. Поэтому, заявленное вам, sum,---трактуется как непременное осуществление высказанного, при христианском смирении, ибо (обетованно), что любому человеку надлежит единожды умереть, а потом СУД (кто как Богом познан). И утверждаемое это мною знание-е противоречиво всему в Священном Писании сказанному, и это парадокс лжеца в действии. sum, и, если Апостол Пётр сказал, что хоть и не знает за собой греха, но не может оправдаться, ибо Судия его-Бог, то реабилитировать нужно вас всех, и именно от паразитарной высокомерности, но Бог терпел и нам велел, потому особо не переживаю, ЖДЁМ!!! Ну и всех благ, что по парадоксу лжеца означает ту же самую жизнь, что была, но уже как Бог решит. А Он всегда является и с правосудием, и с милосердием---одновременно, и отреабилитирует на веки вечные, будет что вспомнить на свалке, там же ведь не ТИЛИ-МИЛИ-ТРЕМДИ.
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 21:54,
  Галия, всеобщее спасение-всегда представлялось Судом Божиим, также все знамения Ветхого и Нового Завета-Все они едино твердят, что этот мир для многих, а следующий-для немногих, или может не один Ной с о своим семейством спасся?, или не один ли народ избран был из многих?, не от одного ли Иакова весь народ Израиля?, а про Суд сказано издревле, что если в тот день предстанут сии три мужи праведные: Ной, Иов и Даниил, то праведностью своей спасут только каждый себя одного. Ошибок нет, ибо единодушно одно и то же твердят со времён пророка Давида. Широка дорога ведущая во ад, многие идут ею, но дорогу осилит идущий-потому дойдут, а там и продолжение вечное, точно как в ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО ВАСИЛИЯ НОВОГО - BOGOSLOV. com. И мне радостно видеть, Галия, ваши уже умные ответы, хотя возражений тьма, но не о них речь, а о культуре взаимоотношений. Ибо под "благочестием" я не подразумеваю повторение своих конспектов Левинаса вперемешку с утверждениями в его сигнатуре, что их никто не понимает, кроме меня, но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы. Согласен, что Фидель не глупый, но бесогон, и явно оккультический, но я ему не ставлю это в презрение, ибо что-то он понимает и надо душу поддержать; Симона Борисовича Вайнера в бесогонию под старость уже загнала жизня, за то что всю жизнь гадил русским, и раз пошла манифестация конца, то уже беспросветный финал [Человек жестоковыйный, сам навлечёт на себя наказание, вдруг сокрушится и не будет исцеления] (Притчи), это же участь ожидает Фристайл, rpa, Kurihara, sn62, Грехоила, Потерпевшего и newgod.su., они все бесятся, когда кого умнее видят, будет у них компания по интересам, так, что ничего кроме духов злобы, целую вечность более не увидят. В них сионизм матёрый, а скоро в России не будет ни одного еврея, не так быстро, чтоб через пол-года , но уже начнут, это предсказано ещё в 6-ом веке (Андрей Юродивый). Всех благ, заходите в гости и буду рад вашему доброму настроению.
  Галия, 5 Декабрь, 2016 - 06:39,
  "...но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы." Вряд ли такое накропал бы умный и благочестивый автор. И, Роман, почитайте-подумайте побольше-поглыбже над библейским символизмом, а то ну просто безбожно искажаете смыслы приводимых цитат.
  Роман999, 5 Декабрь, 2016 - 09:36,
  Галия, рад вас видеть, но имею честь возразить в том, что - "-но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы." -именно так и есть, даже Аль-Маари сказал-[Человек благородный везде отщепенец, среди соплеменников и соплеменниц.], это везде так, а Притчи впрямую от издревле свидетельствуют, что не может женщина развратная хорошо относиться к благочестивой, ибо (Притчи)-"Праведникам противен человек
   176
  порочный, а беззаконному противен идущий прямым путём. .... Любящий наставление - любит ведение, а не любящий учения-останется невеждою." А св. Иоанн Дамаскин говорит "Невежественное сердце есть ад, ад есть неведение, ибо и то и другое мрачны. Пагуба же есть забвение, ибо и в том и в другом исчезает нечто из бывшего.", что абсолютно точно есть Христова Притча о талантах, что закопавший талант-извержен будет в геенну огненную, и ведь и дела то будет иметь соответствующие, потому я весьма точно выразился, и именно с целью вас, Галия, вразумить, ибо в этой сигнатуре - всё просто. Галия, кстати пользователь ФШ и очень культурная женщина Виктория, причисляет sumа к хамам, хотя и не жалуется на него, а вы, Галия, уже хотите в Админ-секцию на меня жаловаться, когда я на явное его выхаркивание, просто нормально отвечаю, или желаете, чтоб как в стране подхалимов:-"Ща как дам по попе..!!-Пожалуйста!!". Это конечно абсурд, но мыслительно корректный. Всех благ.
  sum, 4 Декабрь, 2016 - 11:41
   "Галия, уговорите, будьте добры SUMA такой пост организовать". Прератите скулёж. Здесь это не прокатит.
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 12:03,
  sum, скулит собака, не хотите, то так и скажите, нечего замолаживаться, мы не в гей клубе, чтобы доводы за леща прокатывали, от вас было нужно лишь - Да, - Да, Нет - Нет. И именно в этой конкретике у вас провалы. Не хотите- то и не ставьте это постом, мне вы этим хуже не сделаете.
  Галия, 4 Декабрь, 2016 - 12:04,
  "Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать в связи с этим бытием осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент74." . Иными словами, только философ способен осмыслять бытие.. тоже мне, открытие. А вот философские дисциплины - онтологию и психологию, - Левинас, явно, не с той стороны рассматривает, отчего ему, вероятно, и показалась //очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке.\\ Разве не очевидно, что все науки зависят от философии, как дочки от мамы? Так что не тратьте своё время, Роман, чтобы донести нам чьё-то сомнительное мнение, лучше поработайте над собственными смыслами. "....уговорите, будьте добры SUMA". Нет уж, Роман! Ваша идея - Ваша реализация. А свою модель "вечного движка идейного моделирования Вселенной" я уже запустила и описала в "Универсальной модели мировоззрения".. пока работает.)
  Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 12:36,
  Галия, здесь не иными словами что-то сказано, а сказано только то, что сказано, как то, что разделяется философская секция познания, как онтологии познаваемых сущностей,---от эмпирической научной редукции, как непременного пользователя целевых установок философии, ибо иначе наука что-то то найдёт, но, скорее всего, только на шнобелевскую премию. Галия, И поле деятельности обычных наук и философии---принципиально различно, что этим определяется в //очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке.\\ , потому философия может и не мама (хотя онтология наук и их осмысление, именно философски-онтологическое), но без неё---наука неизлечимый инвалид. А раз я не видел более предметного мнения (предельно глубинного), то df, как сомнительное мнение---это про другие подходы, и нет возможности считать по-другому, нет веских доводов, кроме пустых слов. Галия, SUMA я уговаривать более не буду, он на замолодь непонятную выпал, не хчет-не надо. всех благ.
  Михаил ПП, 10 Декабрь, 2016 - 01:29,
   "как сдавливаю типично мужские желваки и кулак ... И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)".
   178
  Роман999, 10 Декабрь, 2016 - 10:40,
  Михаил ПП, чуть непонятна ваша неоднозначность того, что вы или желаете, или нет-"И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)_ - может проясните на дискуссии. Вы вроде не хам, грубить не буду, даже если врубите дурака, что-то про метаморфозы ваши хочется подузнать по-более. Всех благ. Так что любопытство не порок, а стремление к знанию.
  Михаил ПП, 10 Декабрь, 2016 - 20:42,
  "_чуть непонятна ваша неоднозначность того, что вы или желаете, или нет_". ??? С желаниями, конечно, бывает неоднозначно: то ли желаешь, то ли еще нет. Одно можно сказать, что нужно стремиться, чтобы они совпадали с возможностями... "_Вы вроде не хам_". Будьте внимательны к тексту: "_после чтения таких постов я стала чувствовать_". Это не мой комментарий. Я, вроде, мужского полу. И не Ваш, чтобы так взволноваться! Зачем вмешиваться в наши с НЕЙ еще не отношения! Может ЭТО хамством будет!?Мой короткий комментарий - всего лишь оценка конкретного текста ЕЁ комментария - "смысловой игры", вне зависимости от того, по поводу чего она высказалась. Или Вы проявили особую мнительность, и отнесли на свой счёт! Даже и не знаю, что тут включать! Если будете настаивать, то нужно будет отнести на Ваш "счёт", и завершить! "Так что любопытство не порок, а стремление к знанию._". Любопытство всё же в разной степени в зависимости от ситуации - порок, ибо оное - стремление ума, страдающего от скуки и "неприкаянности" мнимого "я" (самомнения) к чему-то "занятному"-любопытному. Внешние цели любопытства самые разные: от желания прихвастнуть до повода для сплетен и... подлости! Любопытство часто не простой порок, а "большое свинство"! Стремление к "знанию" (пониманию!) - любознательность. А это с любопытством - две очень большие "разницы"!
  Роман999, 10 Декабрь, 2016 - 22:39,
  Михаил ПП, как-то непонятно вы пишете, что-то не припомню, чтоб я говорил в вашу сторону в женском роде, единственное про что шла речь---это метаморфоза, и если вы не со мной разговариваете, то пишите НИК к кому обращаетесь, "Вы вроде не хам - (это точно вы моё комментируете). "Будьте внимательны к тексту: _после чтения таких постов я стала чувствовать_(это уже из другой оперы). Это не мой комментарий. Я, вроде, мужского полУ. И не Ваш, чтобы так взволноваться! Зачем вмешиваться в наши с НЕЙ еще не отношения! Может ЭТО хамством будет!?"- (тут вы, Михаил ПП, непонятно вообще с кем разговариваете). "Мой короткий комментарий " - всего лишь оценка конкретного текста ЕЁ комментария" - (тут вы, Михаил ПП, вдвоём с галлюцинацией). "Так что любопытство не порок, а стремление к знанию.(тут вы меня цитируете) страдающего от скуки и "неприкаянности" мнимого "я" (самомнения) к чему-то "занятному"-любопытному. Внешние цели любопытства самые разные: от желания прихвастнуть до повода для сплетен и... подлости! Любопытство часто не простой порок, а "большое свинство"! (тут что-то вроде делирия) Стремление к "знанию" (пониманию!) - любознательность. А это с любопытством - две очень большие "разницы"!" - (это видимо особое притязание на серьёзную научно-философскую мысль) Прошу вас прояснить ваш этот каламбур, в разумении того, к чему вы вели речь. Всех благ.
  Михаил ПП, 10 Декабрь, 2016 - 23:34,
  Найдите комментарий Галия выше и "все дела"! Теперь я еще лучше понимаю её "игру смыслов"! "_Прошу вас прояснить ваш этот каламбур, в разумении того, к чему вы вели речь. Всех благ. _". Просить-то Вы можете, но не всегда дадут искомое, или дадут совсем не то! Зачем время тратить!
   178
  Роман999, 11 Декабрь, 2016 - 23:35,
  Михаил ПП, т. е. вы хотите сказать, что вы особо одарённый кастрюлеголовый, который решил зарисоваться в рисовках в мою сторону. "Просить-то Вы можете, но не всегда дадут искомое, или дадут совсем не то! Зачем время тратить!" . А вот, что дадут, или как дадут---то это ваш фантазм, который даже не разбавлен аналитической мыслью. Т.е. вы мало того, что лингвист, вы ещё такой особо одарённый, что действительно "Зачем время тратить!" на вас, естественно. Только мне всегда непонятнооткуда и зачем вас чайников столько плодится?! Абсолютно разучившись говорить предметно, вы ещё в философию вдарились, оно вам надо, Зачем время тратить! Подумайте, может мыслительная деятельность вам поможет? Если поумнеете, то ожидаю вас на собеседование, а нет, то значит судьба, и судьба-злодейка вам не в жилу, значит вам туда дорога, значит вам туда дорога... . Желаю вам удачи, ибо к старости умный глупеет, а дурак усовершенствуется (Полу-дурак, полу-подлец - когда же полным станет наконец?!(А.С.Пушкин)). Научились бы вы говорить предметно , а не галюцинациями, то вам Галия мерещится, то вы вдруг со мной разговариваете, определитесь, гражданин хороший, Зачем время тратить!
  Михаил ПП, 12 Декабрь, 2016 - 01:58,
  Психоз - болезнь прогрессирующая! Надо вовремя успАГоиться! Я отметил лишь комментарий Галия. Для "особо внимательных" повторяю: "_Галия, 3 Декабрь, 2016 - 17:46 Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему. :))) А у меня с точностью до наоборот: после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта ... может буровить одно и то же?"."И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)".А Вы хамски вмешались со своими кастрюлями! Вы меня совсем не интересуете! Лучше обойти "кучку", чем разворошить её!
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 06:36,
  Михаил ПП, вот и успАГойтесь, и меня не комментируйте. И, если ваше- "Вы меня совсем не
  интересуете!"---так и есть, то и не вставляйте мои слова в свои колонки, чтобы вовремя успАГоиться! Вы такое слово для себя удачное нашли, что лучшего вам и не пожелаешь, как метаморфозы. Романовская
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 06:36,
  Роман, а замените аватарку младенца на образ царя-Яковлева, он точнее отражает глубинную структуру Ваших постов.)
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 07:24,
  Галия, как я по вас соскучился, приветствую вас. Не хочу свою детскую фотку ни на что менять. У меня на ней взрослый взгляд, как тщание, с которым я подхожу к ответу и анализу, а детское лицо показывает доброжелательность, что так и есть, потому аватарочк моя как раз а Михаил ПП явно в злобе, он видимо и меня и вообще умных недолюбливает, что же поделать, вот я ему и поставил "царя", пусть эта аллегория ему послужит к вразумлению. Вы, Галия, хоть тоже как-то устраняетесь общения, но аватарочка помогает, ибо в таком возрасте как на аватарочке-женщины таких пацанов так любят, что наверно такое не повторимо, ибо в этом возрасте у пацанов заканчивается формирование детальности понятия о противоположном поле, и потому женское отношение записывается в структуру личности, т. е. на вечно. Потому не могу аватарочку сменить, она мне прямо в тему. А над постами своими буду ещё работать, они должны принять правильный научный вид и соответствовать
   179
  нормам вики-знания, это должность автора. Всех благ вам, Галия, с ув., Роман.
   Галия, 12 Декабрь, 2016 - 07:38,
  "а Михаил ПП явно в злобе, он видимо и меня и вообще умных недолюбливает" - Роман, дорогой, ну как же Вам не очевидно, что не пишут так умные?! Умным, обычно, не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости. Так что уж набирайтесь всяческих благ. Вы стали автором Википедии? Зачем?
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 08:24,
  Галия, Википедию пишут умные люди именно показывая, что именно есть предметно научный текст, что пример для подражания умным. Не всё там так как хотелось бы, но для этого и организованно совместное творчество на ФШ, что и есть предметом притязания умных уважаемая, Галия, то что "Умным, обычно, не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости", - то это видимо так и есть, потому не царя нацепил, а именно свою фотку, цель пояснил довольно точно, а уважать себя во много раз важней. Ибо, если отнестись к кому-то весьма положительно, то ему намного лучше проявлять уважение, зная, что собеседник требует к себе и к другим уважение. Приведу пример: на этапе в Вольнянске в хату-этапку ко мне заехали человек 8 пацанов пахнущих и многие уже судимы не в первый раз. Один из них в прошлом КМС по боксу мухач, заметив развитую мускулатуру он завёл базар про технику удара, на что я ему показал отработанный крюк. Его задело, что я профессионально владею этим ударом, и он стал в миллиметрах от моего лица демонстрировать свою технику, все притихли от неожиданности. Я всем сказал, что этот боксёр никогда бы не был бы мастером, если бы не мог уважительно относиться к соперникам, потому всё "пучком", переживать не стоит. Оно так и было, хотя это закоренелые преступники. Получается что Михаилу ПП недоступна даже культура преступников, т. е. ему вообще культура недоступна именно по национальной (а возможно и религиозной) неприязни. Это чисто аналитический вывод, и в нём не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости. Всех благ вам, Галия.
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 08:48,
  "Ибо, если отнестись к кому-то весьма положительно, то ему намного лучше проявлять уважение, зная, что собеседник требует к себе и к другим уважение.". Если относиться к кому-то действительно положительно, то и они, как правило, относятся положительно. Знаете такое правило?
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 10:25,
   Галия, уж поверьте, что я, как истинно русский, отношусь положительно к очень многим, можно сказать, ко всем, но взаимность очень редка, потому она благо, которое ещё и ценить надо, что я и делаю, но евреи не таковы, они ненавидят человеколюбие и тех, кто его проявляет, мстят за уподобление Богу, но им не мстят в ответ. Удачный пример был с Богородицей, когда она уже покидала Израиль. Проходя мимо еврея работавшего на поле, она возжелала благодеяния в облегчение его труда, и спросила: "Что собираешь, человече?",- он, движимый Христо-ненавистничеством, ответил:---"Камни!". Видимо для чудес также нужна взаимность и Богородица сказала: "Да будет по слову твоему!", и с тех пор это поле постоянно родит камни размером с горошину, ибо еврей тот собирал горох. Эти камни продают и собирают с того поля. Вопрос, что помешало этому еврею облагодетельствовать дом свой чудом Божиим?? Верный ответ:-злоба и ложь, и это как раз пример предельного проявления всеблагой взаимности, в котором благо всё равно произошло, но направление этого блага только ко спасению души, дабы помнил в каком направлении вечное спасение, т. е. благо. Я, как истинно русский, не отвечаю злом на зло, и за это сравниваюсь этим невминяемым, с "кучей", такие как он-почти все евреи, потому святые и говорят, что грядёт время, когда ни одного еврея на
   180
  Руси не будет, они этого уже давно добиваются, а дорогу осилит идущий, значит им туда дорога, значит им туда дорога. Галия, всех благ вам .
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 16:20,
  "Я, как истинно русский," привёл вам пример из еврейской книги.
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 17:35,
   , Иисус Христос-спаситель-из колена Давидова, еврей, но есть ли Он симитистом, и не к первому ли спасению еврея Он пришёл?? Ну а раз отвергнут избранными, то не отвергнут, Галия, теми, кого по сути и должен был спасти. И раз Апостол Пётр отрёкся Бога трижды, и на камне этом (Петра) Бог заповедал созиждеть Церковь Себе, то и явил Россию 3-им Вавилоном, и сказал, что 4-го не будет. Еврем ли должен быть всякий верующий в еврея Христа Спасителя? Подумайте над этим спасительным смыслом жизни, Галия! Всех благ .
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 19:06,
  "Еврем ли должен быть всякий верующий в еврея Христа Спасителя?? Подумайте над этим спасительным смыслом жизни". Разумеется, евреем. А почему, специально Вам - Отвечает Рав Реувен Куклин: Источник слова "еврей" - ивритское слово "иври" (עברי), с тем же значением. Первый раз слово "иври" появляется в Танахе, когда речь идёт об Аврааме (Берешит 14:13). Называя Авраама - иври, Тора подчёркивает одну из важнейших черт личности Авраама - способность идти против принятых мнений, задумываться самому обо всём, что окружает, и приходить к самостоятельным выводам. На протяжении двух тысячелетий, в течение которых евреи находились в изгнании среди различных народов с идеологией неверия, они стояли, подобно Аврааму, "на другой стороне" по отношению ко всем окружающим их. И всё это - несмотря на бесконечное насилие и поощрения, которые полагались за перемену веры. Несомненно, эту силу быть на стороне истины не взирая на окружающий мир, евреи унаследовали от своего праотца - Авраама. Выходит, что все приличные люди, по-существу, именно евреи.
  sum, 12 Декабрь, 2016 - 20:59
  По В.Емельянову ("Десионизация") "еврей" происходит от "преступник". А Палестина - от "опаленный стан". А Баба Яга - от Баба Йога.Как здесь не вспомнить Зорю Коммуниздовну... Антисемитизм Р999 перед ней просто детский лепет.
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 21:35,
  Галия, Патриарх Авраам удержал веру, когда от неё отступили все, хотя для этого вне сомнения необходимо идти против всех сложившихся мнений, но сама Феноменология говорит, что имеет место точное интуитивное постижение, из которого происходит всякое предметное постижение. Отсюда очень точно разумеется, что Бога невозможно не узнать, всё естество об этом скажет, ибо Бог-суть человеколюбие. Евреи мало того, что распяли всеспасение земное, они ещё взяли на себя проклятие: "Распни Его, распни! Кровь Его на нас и детях наших!". Пример с Богородицей и чудом по взаимному слову-говорят о многом, потому и диавол так старался над каждым евреем, чтоб создать народ богоборец, и это ему удалось. И что бы вы мне, Галия, не говорили, но почти все евреи крещёные в православии, ибо иначе еврей сходит с ума или по тупости не может сделать карьеру. Это ли не свидетельство источника истины, но сила проклятия: "Распни Его, распни! Кровь Его на нас и детях наших!"-затмевает очи, потому Бог ещё более даёт добра евреям, помогая даже заведомому отступничеству, но чтоб уже не осталось ничего доброго в последующую вечную жизнь. А приличность человека именно в человеколюбии, на которое еврей, по тупости и врождённому ,
   181
  сатанизму,-не способен, и это как раз пояснение невозможности еврея ортодокса к взаимному человеколюбию. Но человек жестоковыйный сам навлечёт на себя наказание, вдруг сокрушится и не будет исцеления, (Притчи), и поделом, ибо Предание Авраама, в единении и стойкости духовного разумения, они переделали на твёрдый и устойчивый врождённый сатанизм. Когда придёт антихрист, то никому от этого пользы не будет, ибо он придёт, что бы сделать своё царствование для всех последним, под самый конец он уничтожит всех и даже своих, чтоб никто не покаялся, но это не всё, уже скинут во ад и его и сатану и диавола, но последний враг упразнится - с мерть, и те еденицы, кто останется на земле - уже смерти не узнают, именно для них Бог распялся и воскрес, вмиг из тления перейдут в нетление и сердце претворится в чувство иное, до них все остальные отчаются даже адским отчаянием, но не раскаются, и погибнут на вечно, никто даже друг с другом не будет разговаривать, чтоб речь не привела к вразумлению, это будет ад на земле, но это будет то продолжение антикоммуникативной ненависти, которую ныне культивируют евреи, преследуя всякое вразумление других, ведь древо по плоду познаётся, потому и получат тягчайшее осуждение, ибо их человеколюбие меньше и заведомо меньше того, что имеется даже у русских преступников. Эначит им туда дорога, значит им туда дорога. Так выходит ли что Выходит, что все приличные люди, по-существу, именно евреи?? Связь времён прервалась и злодей и светлый гений крепко слились в объятиях их разделить нельзя. Всех благ вам, Галия.
  Галия, 13 Декабрь, 2016 - 09:13,
  Огого! И кто ж и где ж Вам так мозг промылили?
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 22:55
  Галие :
  Галия, а он, т. е. махрово-черный антисемит Роман999, сам себе онанист-банщик -и мылит и промывает себе мозги самостоятельно (такому разве у кого-то научишься?)
  Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 11:38,
  Галия, мозги мне вправили работы С.Нилуса (сноска по моим работам) и отчасти торжественность Бого-познания у Св. Дионисия Ареопагита, замученного евреями богоборцами. Бог ведь пришёл прежде всего для еврея, а потом и эллина, что полагает особое вразумление за человеколюбие даже к еврею, но народ не таков, как Божее правосудие за необретение человеческого лица несмотря ни на что, что означает конец еврейства в России. Хотя мне очень по душе то просветление, дающееся Богом, за красивое к евреям отношение, но всё идёт на круги своя. Всех благ вам, Галия, с ув., Роман.
  sum, 13 Декабрь, 2016 - 11:53
  "Почему Вы до сих пор не заведёте тему о рептоидах, а ограничиваетесь лишь намёками?" Ну вот, Галия, дождались и про рептоидов (правда, не от меня) потому как последние, судя по постам Р999, мало чем отличаются от евреев: те и те и другие только и думают как захватить мир и нагадить всему человечеству. Р999 - сподвижник и продолжатель святого дела Зари Коммуниздовны. Антисемитизм не терпит пустоты.
  Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 12:16,
  sum, прошу вас не сравнивать меня с Зарёй Коммупиздовной. Я вам эту ассоциацию поясню просто по тюрьме-малолетке. Там пачку сигарет прима (красную в дизайне) пинают ногами, пока оттуда не вывалятся все сигареты, пачку ту петухи выкидывают а сигареты курят. А ваша Заря Коммупиздовна, тупая шо пиллерс, лучше себя с ней сравнивайте, если не в западло, а мне рамки ставить не надо, я могу без сравнений за свои слова ответить. Так что, sum, не по адресу яду пускаешь , себя с Зарёй Коммупиздовной сравнивай, а не других. Желаю по-умнеть. Всех благ.
   182
  sum, 13 Декабрь, 2016 - 12:35,
  И куда только админы смотрят? Разве Ка Пэксианский язык допустим на ФШ?
  Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 16:29,
  sum, ну если ваша демагогия допустима на ФШ, то мои по ней ответы,-тем более. Съезжать на непотребство, значит себя же считать достойным бана. И ваше - Разве Ка Пэксианский язык допустим на ФШ?-как раз вам и говорит о том, откуда муслимки берутся, а берутся они от неоиудаизма, т. е. мусульманства, что означает, что посеешь, то и пожнёшь-вне других вариантов. Потому, sum, вывозите вашу неоиудаистскую форму религии, разумея, что другого и не ожидалось. Всех благ.
  Галия, 13 Декабрь, 2016 - 19:42,
  Максима "что посеешь, то и пожнёшь" не отрицает варианта: "не то посеешь, самому и выкорчёвывать придётся". Поэтому, Роман, если продолжите посты в этом же стиле, я лично займусь Вашей выкорчёвкой отседова. В последний раз предупреждаю. Всех благ.
  Роман999, 14 Декабрь, 2016 - 00:44,
  Галия, вы же сами начали мне говорить про "порядочных" людей в шляпах раввинов, причём сами же сказали про любовь к Св. Дионисию Ареопагиту, и я, как порядочный человек, вас даже не уличал за популизм, но вы за мои христианские взгляды хотите меня изживать, причём это не ваше желание, а кагала. Что ж, советую вам, Галия, со мной говорить только про философию, кстати феноменология Гуссерля действительно совершенное философское знание, ибо объясняет почти все философские факты, в т.ч. и генеративную лингвистику Хомского. Я это к тому, что это говорит о том, что философия последняя наука, ибо ею, как и в прошлом Александр Великий(Македонский), надлежит пояснить истинность антихриста, и за это пророчество получить лавры вечности, в погибели конечно, но не это (наше) время для таких действий, потому лучше действительно изучать философию, согласно феноменологии Гуссерля (кстати еврея), и действительно пытаться увидеть правду жизни, это очень интересно, ибо касаешься вечности, желаю вам, Галия, не коммуникативного, но истинно философского взгляда на бытие, и за такое пожелание я никак не попадаю под ваше-я лично займусь Вашей выкорчёвкой отседова. Рад был с вами пообщаться, Галия, всех благ, с ув., Роман.
  Галия, 14 Декабрь, 2016 - 05:25, "...я, как порядочный человек, вас даже не уличал за популизм..". Разве я обещала решить Ваши или чьи-то социальные проблемы? "...но вы за мои христианские взгляды хотите меня изживать...". Ну да, очень "по-христиански" публично искажать смыслы идей Христа, смешивать их в кашу с антисемитизмом, и при малейшей возможности стараться подхамить собеседнику. "....советую вам, Галия, со мной говорить только про философию...". Конечно, спасибо за совет, но я уже посоветовала себе, что именно Вам говорить. "...за такое пожелание я никак не попадаю...." А это уж как прокурор решит. В данном контексте, это тоже я. И я за Вами слежу!
  Роман999, 14 Декабрь, 2016 - 15:58,
   Галия, я несколько удивлён, что вы себя причисляете к прокурорам, хотя и не обескуражен, ибо вообще считаю юридическую деятельность особо важной и коммуникативно необходимой обществу, что именно проясняется в контексте феноменологии. Сейчас поясню: когда по какому-либо вопросу касательно права беседуешь со спецом в этой области, то сама интуиция говорит и проставляет те рамки, которые необходимы в такого рода ситуациях. Т. е. сама философия взаимоотношений именно по феноменологии подаёт необходимое знание, это справедливо и про речь. "Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму."[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-
   183
  189] Нилус С.А.. Книги онлайн - Куб, т. е. восприятие слова даёт понимание о движении духа, которым это слово порождается, потому сама социальность человеческая создаёт условия просветлений ума, потому и дети особо любят разговаривать со взрослыми, именно по феноменологической основе речевого восприятия. Я же глухой этого не имею, потому особо ценю хоть то, что мне удаётся, т.е. переписка. Вас, Галия, я весьма красиво воспринимаю интуитивно, из чего делаю вывод, что вы весьма привлекательная женщина и уверен, что ваш первый оккультный опыт имеет эргоичные корни, потому общение с вами, Галия, это как щепетильное ухаживание, и очень ценно мне. У меня по первому сроку был кент чечен, он любил со мной общение и немало рассказал про нюансы общения со следачками, именно в плане обхаживания, я сам это заметил в нескольких случаях, удивляет только то, как они с лёгкостью это предают в крепилово, это именно практика "работы" по статье в молодые годы. Я как-то 1-го сентября защищал 3-х девчат от 4-х клеящихся мажоров, мне удалось без драки, потом понял что ситуация спровоцировалась одной из них по именно прямой секс-оккультичности, у неё рассудок только на самом краешке держался, я ужаснулся, и понял как спасает христианская мораль. Кстати, о ближайшем будущем, суда в обновлённой России не будет, а преступников у власти смирят (л\с) и умертвят, про начало этих времён хорошо сказано в профессор Александр Павлович Лопухин "Толкование на третью книгу Ездры". "3Езд.6:18 и сказал: вот, наступают дни, когда Я начну приближаться, чтобы посетить живущих на земле,3Езд.6:19 когда начну Я взыскивать с тех, которые неправдою своею произвели неправедно великий вред 3Езд.16:48 Кто занимается хищничеством, тех, чем дольше украшают они города и домы свои, владения и лица свои, 63Езд.16:49 тем более возненавижу за грехи их, говорит Господь. 3Езд.16:50 Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, 3Езд.16:51 так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лице, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всякий грех на земле. 3Езд.16:52 Потому не подражайте неправде и делам ее, 16https://youtu.be/hdXM55PHypc Так что будет и на нашей народной улице праздник, но перед ним ещё куча бедствий, да и к антихристу подготовить народ нужно. Кстати, сам антихрист то множество беззаконий делать не будет, он будет поставлять на власть тех кто это будет делать, и только потому, чтоб от Правды Господней не пострадать, чтоб не за что его было умертвить, Вот так, очень он будет логичен. От всей души желаю вам, Галия, всех благ, с ув., Роман.
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 06:33,
   "Лучше обойти "кучку", чем разворошить её!...". По-моему мнению, завсегда лучше разворошить - обязательно найдётся что-нибудь особо пикантное. Вот, например, сейчас обнаружился ещё нюансик - Роман, видимо, уверен, что он хедхантер философии и потому проводит собеседования с участниками ФШ : Если поумнеете, то ожидаю вас на собеседование. Насколько я понимаю, пока ни один не прошёл собеседования с положительным результатом, т.е. удовлетворив требования "таинственного работодателя", и разве не любопытно, а вдруг кто пройдёт, то дальше - что? и какие условия?
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 07:57,
  Галия, ну если Михаил ПП советует успАГоиться, т. е уподобиться гоям, то он этим и утверждает откуда у него столько претензий и неприязни, а в собеседовании у меня только адна положительная цель воспринять собеседника, что с ним невозможно. А положительное впечатление я получил от кратких бесед с Болдачёвым и Рогожиным, ещё и с вами, Галия, ибо вы так мне мою адвокатшу напоминаете, что не могу не разделить и на вас моё к ней положительное отношение. Я как увидел её фото юнности в 15 лет, то сам её вид говорил, что любое её желание имело бы энтузиазм к исполнению, дла ещё и умная женщина, и мне нравится увидев красоту такого высокопарного отношения-инсталлировать это и в отношении других. Но замечаю, что так относиться получается только к детям, реже к молодёжи и очень редко к взрослым. Галия, насчёт вашего интересного сравнения-хедхантер философии, отвечу словами Аль-Маари [Уж, если нужно уважать знакомых и друзей, то уважать себя во много раз важней], потому ваш хедхантер философии-это просто имидж
   184
  желающего кого -то взаимно красиво воспринять человека. Потому, если Михаил ПП такой избранный, то почему он такой помороженный и деликвентный?? И удовлетворить "таинственного работодателя", т. е. Бога можно только человеколюбием, чего у Михаил ПП нет и не ожидается, он сам загнал себя в невежество и не желает выйти из этой адской пропасти, значит им туда дорога, значит им туда дорога. А я лишь поговорил не роняя достоинства, что по ходу означает, что Михаил ПП приготовился стать проф. потерпевшим, это к вопросу о качестве человеколюбия. Всех благ вам, Галия.
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 07:59, Ну, да, а Вы просто брызжете тут человеколюбием.
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 08:49,
  Галия , я просто анализирую, но не с целью оправдать негатив, это вне сомнения часть человеколюбия. Бывает, что метнёшь бисеру, даже такого, и получается, что перед свиньёй, которой даже это недоступно, думаю вам, Галия, это вполне понятно, а мне надо тренировать в себе человеко-любие, считаю, что мало его во мне, вы вот помогаете малёха, благодарю. Всех благ.
  Михаил ПП, 12 Декабрь, 2016 - 11:51,
  "_По-моему мнению, завсегда лучше разворошить - обязательно найдётся что-нибудь особо пикантное. _" Ну, вот и разворошили! Иногда, конечно, не только можно, но и нужно, чтобы все грани и нюансы заиграли!! Войдя в раж, человек и не сразу замечает, что разоблачился до неприличия! "дальше - что? и какие условия?_". Может просто вместо комментариев сразу признаться ему, что он умница, а все просто опасаются пройти собеседование с ним, чтобы не быть раздавленными мощью интеллекта? И этого будет достаточно! Если мало будет, то "очень умный", еще мало - "просто гений" и т.д. Человек же пишет и пишет с какой-то целью...А философом я ныне ни к кому бы не нанялся, ибо не философ!
   Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 15:36,
  Почти согласен, но нужно время, что бы сказанное было воспринято за действительное. Хотя прогресс уже виден, но реальность имеет свои притязания.
  fed, 4 Декабрь, 2016 - 08:07,
  Главная информация каждого человека и каждого живого существа - это самскары подсознания и база данных кармы. Именно это определяет вашу индивидуальность и ваше качество жизни. Эта информация переносится с вами из жизни в жизнь. Самскары - программки, скрипты, из них получаются чувства и инстинкты.
  Алла, 4 Декабрь, 2016 - 09:38,
  Какую информацию содержит мозг? Звиняйте. Интересно. В чём (или на чём) и как "содержит" мозг такую информацию? Укажите физический носитель этого содержания. - Всё-таки мозг - физическое тело, то и носитель информации не может быть НЕ физическим.
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:05
  Алле : Информацию переносят в процессе ее передачи различные физические носители (волны света, звука, психического поля, а после восприятия она нейронами нервной системы под воздействием информационных программ Ума и Разума перерабатывается в образы-представления, а затем в понятия-мысли осмысливается и передается на нейроны памяти Сознания и Подсознания для запоминания или излучается на указанных носителях для обмена ею с другими людьми описанным
   185
  способом (общения).
  fed, 5 Декабрь, 2016 - 07:19,
  "Алла В чём (или на чём) и как "содержит" мозг такую информацию?Укажите физический носитель этого содержания." Память записана в нейронах. Аппарат мышления в основном в коре головного мозга. Где происходит восприятие - переработка информации с органов чувств сегодня науке хорошо известно.Самскары имеют тонкое строение, это программы. Каким образом они закодированы пока науке не известно. А про чувства, инстинкты, которые образуются из самскар сегодня науке многое известно. Подсознание в основном функционирует в лимбической системе, ретикулярной формации. Что касается базы данных кармы души, то она возможно содержится вовсе не в мозге, может вообще в ноосфере.
  kto, 5 Декабрь, 2016 - 08:26,
  fed, 5 Декабрь, 2016 - 07:19, " Что касается базы данных кармы души, то она возможно содержится вовсе не в мозге, может вообще в ноосфере.". Душа человека это внутриядерное пространство генома. Душа человека передается по наследству в два этапа. Сначала создается половая клетка родителя, которая (в отличие от клетки организма) содержит один набор хромосом. Этот набор хромосом несет душу родителя. При оплодотворении мужская и женские хромосомы сливаются с осуществлением рекомбинации генов и образуется геном потомка, который несет душу потомка. То есть карма души потомка находится в пространстве его генома. Таким образом душа человека эволюционирует, (изменяется при рождении потомка) при копировании и рекомбинации генома, при это геном родителей (носитель души родителей) после их смерти разрушается. Однако атомы, из пространства ядер которых строится душа не разрушаются, а используются для синтеза из них новых душ. То есть база данных кармы души находится в ноосфере.
  fed, 5 Декабрь, 2016 - 12:30,
  Душа входит в новый организм при оплодотворении, при этом образуется зигота. Выходит с последним ударом сердца в астральный мир.
  kto, 5 Декабрь, 2016 - 21:12,
  fed, 5 Декабрь, 2016 - 12:30, "Душа входит в новый организм при оплодотворении, при этом образуется зигота. Выходит с последним ударом сердца в астральный мир.".Душу несет не сердце, а геном одной клетки-Я ствола головного мозга. По этому душа разрушается (разрушается единое пространство клетки-Я) при разрушении химических связей между атомами генома клетки-Я.
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:15
  Кто и Феду :
  То что Вы утверждаете - материалистическая или мистико-материалистическая глупость, ложные надуманные конструкции, поскольку Душа - это не материальная, а Духовная информация, неотделимая от Абсолютной Информации её часть, нематериальный Инфомационно программный комплекс - Индивидуальная программа развития человека которой он наделяется вместе с Разумом при создании (т. е. в. начале первой жизни), которая затем сопровождает человека на протяжении всех его жизней, переходя в новое тело в процессе реинкарнации и которая дает человеку свободу выбора в его жизнедеятельности, обеспечивая при этом его нравственное развитие в рамках нравственности через конструтивные прогаммы - ответвления от основной, реализующие наказание и покаяние и возврат на путь развития в случаях отклонения поведения человека от нравственности (деградации).
  vlad22, 6 Декабрь, 2016 - 12:22,
   186
  "Какую информацию содержит мозг?". Вот интересно с какой точки зрения такая постановка вопроса не будет наивной? Как мозг может содержать хоть какую-то информацию? В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе? Можете привести ссылку на исследования? Или это только чьи-то представления, основанные на моделях их восприятия мира?
  sum, 7 Декабрь, 2016 - 09:39,
  Никакую ссылку я привести не могу.
  vlad22, 7 Декабрь, 2016 - 12:28,
  Правильно. И не сможете, потому, что их нет. Невозможность "ухватить" психологические феномены при помощи внешних, объектных средств и логических связей, закономерностей общепризнана. У того же Веккера, об этом его принципе речь шла здесь "Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание". Что такое информация в мозге? Это то, что он использует для создания психических феноменов? Или это те закономерности которые мы изучаем мы при помощи объектных методов и нашей логики? Я считаю, что логично предположить второе. А если это так, то мы можем "извлекать" из исследований мозга "информацию" хоть тысячи лет, она все равно не будет той, при помощи которой мозг действует на самом деле. Кроме того, сам мозг, как источник психических феноменов - это модель, полученная при помощи объектных методов (мы так считаем, что он и есть источник, т. к. наши методы привели нас к этому заключению). Где на самом деле находится источник психических феноменов? Не думаю, что он совпадает с мозгом. Следовательно, когда вы говорите об информации которую содержит мозг, вы неизбежно говорите о его модели и логических связях в этой модели, но не об источнике психических феноменов. Если считать мозг истинным источником этих феноменов или хотя бы частью этого источника, то он (именно как источник) не содержит ни бита информации (это мы ему их приписываем своим его изучением неадекватными ему методами). И в этом смысле мы как бы создаем, конструируем его из нашей информации. Но совпадать мозг и его конструкт никогда не будут.
  Память, кстати - тоже информационная модель и тоже устарела.
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:25
  Владу22 :
  Философские представления, основанные на информации от восприятия мира и осмысленные Разумом в понятия-мыслеобразы (модели, сконструированные программами Ума, Разума и Сознания в результате переработки воспринятой информации - в дальнейшее доказываются научными методами и становятся достоянием науки и объектами ссылок, которые требуют некоторые лица вместо самостоятельного мышления.
  Евгений Иванов, 7 Декабрь, 2016 - 14:00,
  Почитайте любой учебник по физиологии сенсорных систем. Все давно уже известно - как та или иная сенсорная информация кодируется на уровне переферических отделов НС и в ЦНС. См., например, Смирнов В.М., Будылина С.М. Физиология сенсорных систем и высшая нервная деятельность, М: Академия, 3-е переиздание, 2007. Батуев А.С. Физиология высшей нервной деятельности и сенсорных систем, С-Пб: Питер, 3-е издание, 2008. По психологии мышления см. Величковский Б. Когнитивная наука.Основы психологии познания. Т.1.
  vlad22, 7 Декабрь, 2016 - 16:50,
  "Все давно уже известно...". ОК. Читаем стр 26, пятый абзац (первая из предложенных книг): "В зрительной коре часть нейронов образует "простые" или концентрические цветооппонентные рецептивные поля (IV слой). Цветовая оппонентность РП проявляется в том, что нейрон,
   187
  расположенный в центре, реагирует возбуждением на один цвет и тормозится при стимуляции другого цвета. Одни нейроны реагируют on-ответом на красное освещение и ofT-ответом на зеленое, реакция других - обратная." Что здесь бросается в глаза? Авторы смешивают психические феномены и физические, полученные с помощью приборов. Корректно было бы говорить о длине световой волны, а они - красный-зеленый. Откуда они взяли красный-зеленый (психические феномены)? Может вы знаете?
  Евгений Иванов, 7 Декабрь, 2016 - 16:52,
  Просто неточность терминологии. Речь идет именно о длине волны.
  vlad22, 7 Декабрь, 2016 - 17:37
  Это называется некорректностью и она определяет уровень ученого. Вы ведь понимаете, что длина волны и ощущение зеленого это не одно и то же. Вы видите пятно, говорите это зеленый. Другой говорит да, это определенно зеленый. Меряете прибором - видите длину волны (не помню сколько, наверное что-то 5000 ангстрем). Делаете заключение - такая-то длина волны соответствует у нас ощущению зеленого. Но как вы определите что за ощущения у других людей рождает эта волна? Условный договор о том, что это зеленый еще ни о чем не говорит. Может вы опишите свои ощущения зеленого, чтобы другим было понятно, что это зеленый? А если покажите, то откуда вы узнаете что он ощущает то же, что и вы? Поэтому, конструируя так текст, авторы как бы заставляют нас поверить в причинную связь между определенными (как бы ясными всем) психическими феноменами и описываемыми ими физиологическими процессами. И речь у нас шла именно о связях психических феноменов (то, что дается только субъективно) с внешними объектными и с мозгом конкретно. А не о механизмах открытых физиологами при помощи аппаратуры, которые все объясняют именно объектной логикой и ни как не объясняют сами психические феномены.
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:35
  Владу22 :
  Вы или притворяетесь или не понимаете простых вещей без глубоко и длинно-научных (с массой научных терминов) доказательств, к которым уже спровоцировали Е. Иванова, который согласился с Вашими псевдонаучными и псевдореальными утверждениями. Все философски просто и неопровержимо : Вы же не будете отрицать, что на воспринятую информацию об ожеге организм реагирует ощущением боли. Это результат переработки Умом воспринятой информации, сравнение ее с уже запомнившейся в памяти Сознания аналогичной информацией, после устанавления одина -ковости с которой программа формирует ощущение боли (определенное изменение химсостава клеток кожи) и рефлекс отдергивания руки. Дальше программы Разума перерабатывает информацию в форме ощущения в и фиксирует в сознании понятие боль (т. е. общепринятое наименование указанного ощущения. Причем процесс одинаков для любого психически здорового человека (не мазохиста.) Почему же вы не можете всего лишь заменить в этом процессе реакцию клеток сетчатки н определенную длину света, а название этого ощущения на название соответствующего длине света общепринятого наименования (например красный). Такое ощущение будет у всех людей, также как ощущение вкуса сахара у всех вызовет ощущение "сладкий", а перца - "горький". Кстати у немцев, не знающих русского языка, все эти ощущения будут называться по немецки, но одинаково для всех немцев, потому, что ощущения у них у всех - одинаковые.
  Евгений Иванов, 7 Декабрь, 2016 - 23:17,
  Речь шла об информации, которую содержит или не содержит мозг, а не об ощущениях. Я просто указал, что информация в мозге есть. Ясно, что ни физиология, ни информационные процессы в мозге сами по себе не объясняют феноменальное сознание. Здесь мы обращаемся к психофизической проблеме, которую я, например, кратко рассматриваю в работе Апология идеализма гл. 6. http://
   188
  philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-apologiya-idealizma. Более полный анализ проблемы - в книге "Онтология субъективного" http://philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-ontologiya-subektivnogo
  vlad22, 9 Декабрь, 2016 - 00:28,
  "Речь шла об информации, которую содержит или не содержит мозг, а не об ощущениях".У вас с автором видимо да . А я "влез" в обсуждение как раз из-за упоминания психических феноменов "В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе" (смотрите текст в начале). Об этом и писал все время. Я скачал вашу работу. Посмотрю, когда будет время (на этой неделе) про психофизическую проблему (может что-то новое будет для меня - все таки с универа этой темы не касался, диплом был по теме связи характеристик альфа волн с псих. феноменами).
  Владимир Зорин, 9 Декабрь, 2016 - 01:03,
  Пытаться при помощи нейрофизиологии объяснить сознание, это все равно, что жаловаться телемастеру на программу телепередач.
  vlad22, 9 Декабрь, 2016 - 01:20,
  Мне то это понятно. Но постоянно возникают темы, типа этой, где в объяснениях используются неоднозначные понятия типа информации, которые все запутывают. Кроме того, видимо и в монографиях и учебниках нейрофизиологов не мало такой путаницы (стоило посмотреть лишь одну - и вот оно).
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:35
  Владу22 : Ничего Вам не понятно! Что же, если не воспринятая информация является продуктом переработки в процессе мышления в ощущения, представления, понятия, мысли? А процесс возникновения ощущения как раз происходит в результате химических изменений в нейронах корыголовного мозга, которые исследует и описывает нейрофизиология, как и процессы записывания информации в нейронах области коры г. м. , соответствующей информационно- программному комплексу - памяти Сознания. Просто надо понимать что процесс мышления протекает одновременно на двух уровнях - психическом (формирование образов-ощущений и понятий -мыслей) и физиологическом (физическое обеспечение этих психических (под воздействием программ Ума, Разума и Сознания) проявлений, при этом они связаны диалектически и причинно-следственно.
  sum, 9 Декабрь, 2016 - 09:14,
  Странно. Разве я пытаюсь объяснить сознание физиологией? По-моему, наоборот, пытаюсь показать недостаточность физикалистского подхода: в мозге, как физическом объекте содержится информация о структуре сознания, но нет информации о ее элементах, носителях этой структуры - квалиа, и нет информации о носителе квалиа - экзистенции.
  vlad22, 9 Декабрь, 2016 - 12:43,
  "Разве я пытаюсь объяснить сознание физиологией? По-моему, наоборот, пытаюсь показать недостаточность физикалистского подхода". На мой взгляд - конечно не пытаетесь. Но вы оставляете лазейки, как сейчас, словами типа "недостаточность" нейрофизиологам, что они уже что-то могут объяснить и еще немного (или много) и они наконец объяснят все психические феномены.
  философ-гностик, 9 Декабрь, 2016 - 13:35
  vlad22,
  Психика объясняется информационными процессами (мышление), а не физиологическими процессами преобразований, происходящих в физико-химии нейронов.
   189
  sum, 9 Декабрь, 2016 - 16:07,
  По своему первому образования я - физик. Поэтому натуралистический подход мне ближе.
  sum, 7 Декабрь, 2016 - 10:41,
  Мой мозг не содержит информации о моем существовании. Если поместить рядом мой мозг и мозг другого, то я не смогу идентифицировать свой мозг. Пусть мне будет доступна инфа о жизни тела, в котором был данный мозг. Тогда я смогу идентифицировать свой мозг, как несущий именно мою память. Однако, если рядом собрать точно такой же мозг, с той же информацией, то я снова не смогу определить, где находится мой мозг. Наконец, если мне будет доступен мозг, так сказать, в динамике, в режиме он-лайн, то и тогда, если копия моего мозга будет параллельно подключена к моим органам чувств, я снова не смогу определиться с носителем именно моего существования. Таким образом, в моем мозге нет маркеров моего существования.
  философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:40
  Саму :
  А разве ощущение Себя и понятие "Я" в Вашем Сознании не маркеры Вашего существования, но судя по Вашим с Владом 22 бредовым утверждениям они "таки да" - у Вас с ним отсутствуют, потому-что Вы ищете проявлений личностного в не в психике, а в физике-химии, т. е. в физической составляющей мозга. Если поставить рядом два телевизора одной и тойже модели, то все их физическое содержимое одинаково и вы их не отличите.Но кода Вы их включите они будут показывть разное, поскольку настроены на разные к анналы(разную частоту и длину волны принимаеой из эфира (разная информация). Так и с Вашей и Влада головами.
  Нау Шам, 9 Декабрь, 2016 - 09:46,
  "Итак, мозг - не есть носитель ВСЕЙ информации о сознании, с которым он связан. " - не хочется говорить пафосно - но изучение философии квантовой физики может дать и новый язык и новые ответы на нём на большую часть вопросов философии. Это провокационное высказывание, но "я так думаю". Сознание - селекция альтернативы (редукция волновой функции ВФ). Именно акт осознания дукции ВФ превращает информацию в феномены - пространство, время, материю, энергию и т.д. Именно редукция придаёт информации иное качество и, кроме того, порождает новую. Т.н. "приватная информация" - это информация "друга Вигнера". Мозг - биологический квантовый компьютер, который позволяет организовать редукцию очень сложной ВФ.Хотя и "приватность" информации условна - есть потенциальная возможность объединить квантовую информацию и породить общий опыт (приватный опыт более крупной квантовой системы - двух и более человек и т.д.) Об этом опыте в том или ином виде часто упоминают эзотерические источники, но с т.з. классического языка, объектного, редуцированного и детерминированного мира он непонятен. Хотя ещё Тьюринг считал нужным включить в свой знаменитый тест способность компьютера к телепатии (на современном языке - к объединению квантовых систем и редукции общей ВФ как переживания общего опыта или общих мыслей).Соотношение классического и квантового мира наверное можно грубо описать через аналогию с компьютерной игрой. Есть игровое поле, по отношению к которому (к его пространству, времени, объектам) информация компьютера является как бы квантовой - не локализованной и не детерминированной в смысле времени и пространства этого отображаемого игрового поля. Только та информация, которая участвует в данный момент в отображении игрового поля на экране монитора каждого из участников сетевой игры является актом, так сказать, открытия коробки с котом Шрёдингера. Классическая философия выстраивалась на наблюдении за игровым полем, квантовая физика предлагает взглянуть глубже в реальность - за изнанку игрового поля. С т. з. некоторых современных представлений есть только информация и есть сознание. Их взаимодействие порождает феноменальный, качественный мир. Сознательный опыт, как новую
   190
  информацию. Сознание камня, муравья и человека в принципе одно и то же и порождает сознательный опыт своего уровня зависящий от объёма взаимосвязанной информации, участвующей в акте редукции. Объём разный и души разные по уровню. Но в принципе, это панпсихизм.
   философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:45
  Нау Шам :
  Я не физик тем более не специалист по квантовой физике, но могу указать на ошибки в Ваших утверждениях : 1. Философия квантовой физики квантовой физики не существует и никогда не будет, возможны только философский подход и философское описание явлений квантовой физики. 2. Ваше утверждение того, что Сознание "превращает информацию в материю, пространство энергию и т. д." с флософской точки зрения "чистейший солипсизм". Сознание - это отдельный блок информационно- программного комплекса на нейронах нервной системы (нервов органов восприятия), нейронах подкорки, коры г. м. и отдельных локальных образований как носителях информации - часть этого комплекса, участвующий в преобразованиях информации (переход с носителя на носитель, изменение форм информации - осмысление ее под воздействием информационных программ Ума, Разума и Сознания), обеспечивающих формирование ощущений, представлений, понятий и мыслей-слов в процессе мышления. 3. Ваше сравнение мышления человека с компъютерной игрой не адекватно, совпадает лишь то, что и там и там преобразуется информация. Не говорю уж о несравнимой сложности процессов переработки информации, но главная разница в том, что человек работает с воспринятой информацией о реальном мире, а компьютер только с информацией, которую в него закладывает человек или которую ему передают созданные человеком приборы. Кроме того, такой же главной (пожалуй даже главнее) является разница в том, что в компьютере перерабатывают информацию программы, соданные человеком, а информационными программами Ума, Разума и Сознания, перерабатывающими информацию в процессе мышления - человек наделен Абсолютной Информацией вместе с Индивидуальной программой развития при его создании (т. е. при его первом рождении), и они затем , совершенствуясь в развитии, сопровождают человека на протяжении всех его жизней, переходя в новое тело в процессе реинкарнации. 4. Сознания не существует у камня, муравья и др. животных, растений и предметов, кроме разумного человека. У вещей и предметов отсутствует способность переработки информации (они поглощают или отражают ее носитель, не изменяя ее содержания, а у растений и у животных переработка информации завершается запоминанием инстинктов и рефлексов (реакций организма на внешнюю информацию).
   sum, 9 Декабрь, 2016 - 16:16,
  Если сознание - квантовый феномен, то оно - объективное свойство. Поэтому здесь я вряд ли получу ответ на вопрос о причине своего существования.
  Евгений Иванов, 9 Декабрь, 2016 - 17:07,
  Сознание - не квантовый феномен. Квантовая механика лишь указывает нам место нефизического по своей природе сознания в системе мироздания.
  философ-гностик, 9 Декабрь, 2016 - 17:25
  Е. Иванову :
  У Вас сказано верно, но слишком общо, не конкретно. Сознание - не квантовый феномен. Квантовая механика лишь дает возможность познать на уровне квантов физиологию, обеспечивающую Психику, в т. ч. и Сознание как ее инструмент.
  Нау Шам, 9 Декабрь, 2016 - 18:23,
  Кажется, что вы сами загоняете себя в ловушку из слов. Или, может быть, вам принципиально не
   191
  нужен ответ - ведь "должна быть в женщине какая-то загадка." Объективен квантовый мир. Сознание его превращает в субъективный приватный опыт. У электрона один приватный мир, у вас - другой, благодаря более сложной структуре управления квантовой информацией. Непонятно, в чём, собственно, проблема.
  философ-гностик, 9 Декабрь, 2016 - 18:45
  Нау Шам :
  Вы все перевернули с "ног на голову" - не Сознание превращает квантовый мир в приватный опыт , а квантовый мир обеспечивает возникновение и существование приватного опыта (психика, в т. ч. Сознание ), т. е. квантовый мир (Материя) - первичен, а Сознание (Психика) - вторично. ( Не нужно путать с первичностью Абсолютной Информации и вторичностью Материи - относительной материализующейся (материальной) информацией).
  sum, 9 Декабрь, 2016 - 18:47,
  Уже спрашивал: Сколько "приватных миров" у молекулы воды? А у двух разговаривающих людей?
  Нау Шам, 9 Декабрь, 2016 - 21:29
  У любой квантовой системы в процессе декогеренции - всегда один и свой.
  философ-гностик, 9 Декабрь, 2016 - 22:00
  Нау Шам :
  Конечно же у молекулы воды приватного мира нет (нет Сознания), а приватный мир (Психика, в т. ч. Сознание) - у каждого человека свой но не в связи с квантовыми процессами, а в связи с
  информационными процессами, но и материальный мир состояния физиологической системы на уровне квантов у каждого человека - свой (чем и обеспечивается приватность Психики, в т. ч. Сознания).
  sum, 9 Декабрь, 2016 - 21:48,
  У воды - два атома водорода и один - кислорода. К каждого атома есть электроны и ядра. У этих составных частей, как я понял, имеются свои сознания или протосознания - приватные планы. Они остаются тогда, когда атомы соединяются в молекулу воды? Или исчезают? А у воды появляется свое протосознание?
  Нау Шам, 10 Декабрь, 2016 - 09:46,
  Наличие или отсутствие составных частей (иными словами - тех или иных характеристик, положения, импульса, спина, поляризации и т.п ) определяется характером взаимодействия квантовой системы (КС) с окружением. Взаимодействие = обмен информацией = декогеренция = коллапс ВФ порождает приватный план или опыт существования в некотором конкретном состоянии по отношению к окружению. Электрон, атом, молекула - это КС, которые определяются окружением (в некотором смысле - окружение определяет где проводить границы измеряемой КС) , а приватный план (субъективный опыт) у этих квантовых систем возникает в процессе взаимодействия с окружением. То есть приватный план, или характер субъективного опыта, определён границей и характером взаимодействия с окружением.Я постарался избегнуть ловушек "классического" языка который часто порождает "парадоксы" или "психофизические проблемы" (психофизическую проблему я считаю языковой проблемой), но несколькими словами это трудно сделать. Может быть, станет понятнее, если углубиться в изучение парадокса друга Вигнера наблюдающего кота Шрёдингера. sum, 10 Декабрь, 2016 - 10:18,
   192
  Так и осталось непонятным, куда деваются ПРИВАТНЫЕ ПЛАНЫ, субъекты, электронов, протонов и нейтронов,когда они соединяются в атомы, а атомы в молекулы, и образуются ли при этом новые ПРИВАТНЫЕ ПЛАНЫ, субъекты...
  Нау Шам, 10 Декабрь, 2016 - 10:57,
  Хорошо, отвечу так - потенциально никуда не деваются, и образуются новые (приваный план молекулы), но наличие и интенсивность субъективного опыта определяются характером взаимодействия со всем остальным, что не данная КС.
  Нау Шам, 10 Декабрь, 2016 - 11:09,
  Может быть так будет чуть яснее. :) Недавно посмотрел сериал "3%" так там в одной серии было задание собрать из пазлов 9 кубиков. Один участник успел собрать только 8, но потом другой подсказал как собрать 9 -ый. Просто составить из 8 кубиков новый большой куб. Было и 8 кубиков и конструкция из них явила наблюдателю новый, 9-ый куб со своими характеристиками (новым размером, новым весом и т.д.) и участник прошёл, как собравший 9 кубиков, хотя один из них выражал как бы новый план (взаимодействия с окружением, средой). Но при необходимости, наблюдатель может взаимодействовать с любым малым кубиком - подсистемой большого куба. Тогда в этом взаимодействии малый куб получит свой субъективный опыт. А при взаимодействии на плане большого куба - опыт получит большой куб.
  sum, 10 Декабрь, 2016 - 11:17,
  Значит, у электронов - свои души, у протонов и нейтронов - свои, у атомов появляются новые, у молекул - еще новее, у клеток - совсем новые, организма - наиновейшие? и все - в одном флаконе , в моем теле? У семьи - еще появляется душа ,у нации - сверхдуша, а у человечества... Или низшие души умирают при попаданииих носителей в систему? Поговорили мы с вами - появилась наша с вами "системная" душа, а перестали говорить - она умерла или уснула, а потом, при новом разговоре - снова проснулась, оживилась? А если собеседников трое? Тогда из пар появляется три новых души, и еще одна - из трех душ? И здесь не похоже, чтобы наши души перествли существовать при нашем общении. Все так, выводы из Вашего (и не только Вашего) панпсихизма таковы? Чалмерс сам не знает как с этим быть в своем панпсихизме и протоквалиа, когда задумчиво вопрошает: а может у аудитории, его слушающей появляется новое сознание?... А Вы что думаете по поводу этого всего?
  философ-гностик, 10 Декабрь, 2016 - 12:05
  Нау Шам :
  Хватит впаривать Саму свое натуралистическое, перевернутое с "ног на голову" миропонимание. Никакой Психики ( Сознания, приватного плана, приватного мира) у квантов, электронов, атомов, молекул воды и любого другого вещества, вещей, тел, в т. ч. живых неразумных - нет, есть только инстинкты и рефлексы у животных . Именно это Ваше "впаривание" своих "идей" Саму, т. е. ввод его в заблуждение и привел Вашу полемику уже к "душе", понятию, не имеющему отношения ни к Психике, ни к тем более физиологии.
  Нау Шам, 10 Декабрь, 2016 - 22:27,
  "" Поговорили мы с вами - появилась наша с вами "системная" душа"... ох...". В чём основная проблема реализации квантовых компьютеров? Я думаю что надо как-то понимать основные, если хотите, натурфилософские принципы КМ. Старый язык "душ" и "монад" не подходит.
  Владимир Зорин, 12 Декабрь, 2016 - 00:02,
  Мозг, или то, что мы называем мозгом, не содержит в себе информации, этот орган, служить лишь для обработки или точнее сказать для интерпретации того, что мы называем информацией, то есть
   193
  
  облекает в узнаваемую форму бесконечный сигнал идущий к нам из вечности.
  философ-гностик, 12 Декабрь, 2016 - 10:05
  В. Зорину :
  Ваш пост - "глубокомысленная", с претензией на "ученость", но не содержащая никакого смысла фразеология, первый признак которой - употребление не имеющих конкретного смысла терминов и фраз "вечность", "узнаваемая форма", "бесконечный сигнал ...из вечности", "интерпретация того, что мы называем информацией" и т. д.
  Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 01:05,
  Влад, в твоих словах и актуальная бесконечность, и философская мудрость, и, собственно, номинализм. Так и есть, ибо дух животворит, но не тело, потому, не будем жаловаться телемастеру на качество программ, но корреляцией своей мыслительной деятельности - будем философски устраивать свою человеческую жизнь. Всех благ.
  sum, 15 Декабрь, 2016 - 11:45,
  Человеческому телу можно поставить в соответствие компьютер с телекамерой и монитором. Но в отличие от мозга, который "генерит" еще и сознание, компьютер это не делает. Отличие компьютера с видеокамерой и монитором от мозга заключается в том, что другой компьютер с камерой и монитором может отразиться на мониторе другого компьютера, а сознание субъекта никак не сможет отразиться в сознании другого (не структурно, а феноменально, кваликативно). Это и есть ПРИНЦИП ПРИВАТНОСТИ. Но в чем причина, что лежит в основе этого принципа приватности, как абсолютной непроницаемости сознаний друг в друга, и абсолютной исчерпанности сознания для самого себя: для сознания оно само для себя является всем миром?
  sum, 16 Декабрь, 2016 - 09:35,
  Почему возбуждение С-волокон в мозге вызывает боль? Что в волокнах МОЕГО мозга такого, что боль эта становится МОЕЙ болью? И что в этой боли такого, что делает именно МОЕЙ? Почему ЭТА боль является формой, состоянием, именно МОЕЙ экзистенции и существует только для меня?
  sum, 24 Декабрь, 2016 - 22:44,
  В рамках натуралистического подхода известна так называемая ПРОЗРАЧНОСТЬ СОЗНАНИЯ: мы видим не свойства своих образов, но свойства предметов. Мы видим красную розу, а не свой образ красной розы. И это дано нам непосредственно. И это еще одно отличие нашего сознания от экрана монитора: мы можем непосредственно ВИДЕТЬ, что на самом деле, мы видим монитор телекамеры, а не мир, отображаемым на нем. С сознанием такая непосредственность видения образа объекта, а не самого объекта (даже в случае галюцинации) не получается. Потому образ картезианского театра не работает: мы скорее, не зрители, но сами экраны, правда доступные только себе. И не в качестве экранов, но в качестве ВСЕГО мира.
   sum, 27 Декабрь, 2016 - 13:27,
  Информация в мозге вообще ничего не содержит, о том приватном плане, о сознании, с которым этот мозг связан. Если бы это было не так, то нарушился бы принцип приватности - абсолютная недоступность одного сознания другому, (которое исследует этот мозг) и мы могли знать, феноменологию другого сознания. Но этого нет. Ну и какого черта мы продолжаем исследовать мозг, надеясь открыть тайну сознания?
  Юрий Павлович и..., 27 Декабрь, 2016 - 15:24,
   194
  Немного о мозге и его частичном отсутствии. Поль Керн был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне. Солдатом он был прекрасным и боролся даже тогда, когда были убиты все остальные солдаты из его роты, за что его наградили медалью. Несмотря на свои боевые умения, он тоже получил огнестрельное ранение, которое должно было его убить, но Поль выжил. Полю выстрелили в висок, и часть его мозга была повреждена. Пуля уничтожила часть лобной доли такое ранение убило бы любого. Но единственное, что изменилось в жизни Поля после ранения - он больше не мог заснуть. Совсем. Врачи тщательно осмотрели его и не смогли понять, как он ухитрился выжить. По сути, невозможность спать стала единственной проблемой солдата. Снотворные и седативные таблетки не помогали. Возможно, это прозвучит ужасно, но Поль не страдал - часть его нервной системы тоже была уничтожена. Мужчина не воспринимал истощение и уверял всех, что чувствует себя прекрасно. Керн не спал в течение 40 лет - до самой смерти в 1955-м году.
  sum, 27 Декабрь, 2016 - 15:56,
  Эти случаи известны
  Роман999, 28 Декабрь, 2016 - 20:24,
  Юрий Павлович и...,, а дайте мне сноску про солдата Поль Керн, который был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне, я это внимательно изучу и буду вам благодарен, в отличии от того, что вы сейчас метнули бисер не перед мыслителем. SUM - ненавидящий русских-сионист, вычеркните его из тех, с кем вообще возможна беседа. Ибо он на ФШ только, чтоб не сойти с ума от русоненавистничества, ибо русский человек любит всё человечество, в чём сионисты хотят русских переродить злобой и SUM один из таких. Он своё получит, но общаться с ним нет смысла, ибо он всегда попытается вас сломать в человеконенавистничество. Жду вас на своих постах. Всех благ.
  Юрий Павлович и..., 28 Декабрь, 2016 - 20:50,
  "Ибо он на ФШ только, чтоб не сойти с ума от русоненавистничества". Роман, здесь таких всегда очень много, если не большинство. Сначала ( а я тут уже около трёх лет) это меня тоже сильно напрягало, и я с ними даже пытался бороться, за что даже был один раз "забанен". Но потом это просто надоело. Да и видя, что модераторы на эту русофобию закрывают обычно глаза, понял, что тут просто такие правила. Соответственно, со своим уставом в чужой монастырь соваться просто нет смысла. "Юрий Павлович и...,, а дайте мне сноску про солдата Поль Керн, который был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне, я это внимательно изучу и буду вам благодарен,". Эту заметку я в Одноклассниках скопировал. Но вот сейчас глянул в Яндекс и нашёл эту ссылку: https://www.factroom. ru/facts/47005 С этой ссылки по имени этого солдата есть переход на какую-то иностранную страницу.
  Роман999, 28 Декабрь, 2016 - 21:06,
  Юрий Павлович , очень благодарю за сноску, обязательно ознакомлюсь, и ваше доброжелательство, как благословение в этом направлении поможет. Я отписал пост СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, в котором поднимаю очень важные темы, но все морозятся дискутировать, хотя я настроен даже к просто беседе, но без тупости, видимо это многим недоступно. Сейчас пишу пост на эту же тему, но как расширение версии Куайна[2], да так просто, что мама не горюй. Жду в гости, но сначала ознакомьтесь с СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, а потом будет легко и с последующим. Желаю успеха.
  Юрий Павлович и..., 28 Декабрь, 2016 - 21:23,
  "Сейчас пишу пост на эту же тему, да так просто, что мама не горюй.". Да, Роман, "переведите" пожалуйста свою тему на русский язык, а то у вас там столько непонятных мне терминов, что лично мне в них просто не разобраться. Почему бы вам не начать с очень простых вещей? Например, не
   195
  обозначить, что такое в вашем понимании демократия и каких типов (видов) она по-вашему бывает?
   А что по-вашему является синергетикой? Это наука или нет? Вот если вы, Роман, начнёте с таких простых вопросов, да ещё простыми словами, то почему-то мне кажется, что у вас не будет недостатка в желающих подискутировать. В общем, как гласит народная мудрость: "Будьте проще, и народ к вам потянется".
  sum, 28 Декабрь, 2016 - 21:53
  ".....что такое в вашем понимании демократия..." Когда-то давал ссылку, правда, немного устарела, но, тем не менее:https://m.youtube.com/watch?v=BS-XzKFs9Js . Смешные вы, как дети малые.
  Роман999, 28 Декабрь, 2016 - 22:15,
  sum, по этой ссылке---https://m.youtube.com/watch?v=BS-XzKFs9Js-такой изврат понятий вменяемого социума, что это смотриво только для муслимок, желающих это террористически-деструктивно извести, а я хочу видеть, что есть умные человеколюбивые вожди, или метящие в них философы, но видимо мои такие стремления неосуществимы, по тупости неразделяющих такое мнение, и становятся просто невозможными. И в этом слишком мало смешного.
  Роман999, 28 Декабрь, 2016 - 22:04,
  Уважаемый, Юрий Павлович и..., я лично по необходимости проблем со здоровьем (я глухой и ещё ряд очень серьёзных проблем, что не исключает того, что забить до реанимации мне хватит несколько секунд) часто изучаю новейшие достижения генетики, тамошнее изложение простотой не блещет, но мне нужно высказывание о насущном, и дорогу осиливаю без неразумения, и не жалуюсь на слог, но попытка разуметь не безплодна. Я этот пост СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, отписал по подстрочному переводу -1. Первый взгляд: Дюгем, Куайн, и проблемы недоопределенные, - получилось очень удачно именно в плане освещения специфики этого тезиса, но оказывается, что это большинству философски недоступно, хотя сказано вполне просто по словарю-Дюэма-Куайна тезис- объясняет особенности взаимоотношений - научной теории и опыта. Первоначально этот тезис был сформулирован <<Дюэмом>>, согласно чему развитая (математизированная) физическая теория - имеет системный характер, а ее отдельные положения получают значение лишь в контексте теории в целом. В случае установления несоответствия предсказаний теории - экспериментальным данным, оказывается невозможно зафиксировать, какая именно часть (или конкретная гипотеза) теории ошибочна. В тезисе Дюэма подчеркивается, что потерпевшая предсказательную неудачу физическая теория может быть скорректирована самыми различными способами. Все из них в принципе равноправны, так что выбор основывается лишь на конвенции ученых. На этом основании Дюэм отвергал возможность "решающего эксперимента", как такого способа эмпирической проверки теории, который позволяет однозначно подтвердить её или опровергнуть. Согласно << Куайн>>, нет научных положений, совершенно независимых от опыта, а сама дихотомия на аналитическое и синтетическое знание - лишено смысла. В соответствии с такой установкой Куайн дал в более широкой интерпретации Дюэма-Куайна тезис, распространив его действие на любую научную теорию, ни одна из которых не обладает иммунитетом к пересмотру в свете опыта, хотя на практике и подвергается корректировке с целью ее сохранения. В целом, Дюэма-Куайна тезис (в сильной или слабой его формулировке) отвергает, как окончательную сепаратную <<верификацию>> научной гипотезы, так и ее окончательную сепаратную <<фальсификацию>>. Комплекс идей, которые содержит данный Дюэма-Куайна тезис, является одним из центральных, которые содержит современная философия науки.Это именно демократия в философском всеобщем толковании, что просто непонятно большинству, потому и отвергается, и нет другой возможности это приподнести по-другому философски корректно. Уважаемый, Юрий Павлович и..., прочтите внимательно хоть это здесь пояснение, ибо сразу понять нечто важное - обычно не совсем привычно, а бывает и непросто. Мне самому несколько трудно читать свои такие посты, но это на много проще, чем знакомиться с оригиналом. Вот именно такой много-ознакомляющий труд и был целью моего философствования. Уж
   196
  напрягитесь, уважаемый, Юрий Павлович и..., должным образом разуметь эти общезначимые и никак неотъемлимые от философии понятия.
  ustas, 5 Январь, 2017 - 03:37
  Мозг мозг. я ваще соллипсист. а значит у вас нет мозгов! как и у меня! ну а если с материального - то мозг может просто антенна, которая ловит информацию материи (из которой мозг) и проецирует обратно в материю.... материя - это я, а не мозг.
  sum, 5 Январь, 2017 - 09:33,
  Непонятность заключается вот в чем. Как мозг, как носитель информации, доступной всем, то есть публичной, переводит ее для меня в ту, которая доступна только мне, то есть в приватную? Или теперь информация выступает в роли двуаспектной субстанции Спинозы? Впрочем такого рода "информационный спинозизм" необъясняет именно приватности, данной каждому субъекту в его сознании информации: зеленое, данное мне - только для меня зеленое, а моя боль - только моя.
   Скажут: приватная информаци, как и приватный план, - эмерджентное свойство. Но это объяснение аналогично объяснениям из диамата: переход количественных изменений в качественные, оставляющий вопрос о порождении приватного публичным, или их связи, неразъясненным. Еще раз подчеркну: трудная проблема сознания заключается не в вопросе, каким образом порождается или связано сознание с физическим, с "материальным", а в порождении-связи приватного публичным, или наоборот? Дело не в том, каким образом возбуждение с-волокон порождает боль, а в том, почему эта боль доступна только мне, или только другому? Кстати, сторонники "квантового лейбницианства" - Е. М Иванов или Наум Шам, тоже не смогут сказать, каким образом дух или сознание сворачивает ВФ так, что ее результат дан только этому духу, но не другим (для других духов концепция Иванова дает просто запрет на иное сворачивания, и это запрет-принуждение мгновенно становится законом для других). И здесь не ясно каков механизм преобразования публичного, доступного всем, в приватное, частное, доступное только одному. Адепты квантового лейбницианства, на сколько я понял этот процесс переносят во внутрь монады- сознания-духа, но каким образом своего рода алхимическая драма трансмутации публичного в приватное осуществляется не понятно (по крайней мере мне) Ну и конечно, мой главный вопрос: почему именно этот "публичный мозг" связан с именно с "моей приватностью" остается без ответа.
  Юрий Павлович и..., 5 Январь, 2017 - 09:53,
  "Дело не в том, каким образом возбуждение с-волокон порождает боль, а в том, почему эта боль доступна только мне, или только другому?".Т.е. у вас нет опыта считывания чужих мыслей и, что страшнее, чужой боли? Счастливый вы человек. А то когда человек начинает эти вещи считывать, увы обычно не по своей воле, то появляется желание (по себе знаю) сторониться других. Но вам, думаю, этот опыт не помешал бы, раз вас так волнует эта тема. Глядишь, тогда бы и по другому взглянули на "невозможность" знания чужого приватного плана.
   sum, 5 Январь, 2017 - 10:33,
  Телепатией не обладаю Когда-то просил тех, кто якобы приходит в сны других, или телепортируется, прийти ко мне в сон, или вылезти сейчас из моего монитора, на что получил ответ: мол, на это надо много энергии потратить, или просто нет желание вылезти именно из моего монитора. Так что...
  sum, 5 Январь, 2017 - 10:41,
  Главный аргумент в невозможность телепатии, на мой взгляд, состоит в том, что если бы она имела место быть, то государствам не нужны были бы ядерные щиты, достаточно было бы развивать возможность экстросенсорного воздействия на операторов, сидящих за пультами ракет. Если же ПВО существует, то значит вся эта параномальщина - полный бред.
  Юрий Павлович и..., 5 Январь, 2017 - 10:55,
   197
  "Если же ПВО существует, то значит вся эта параномальщина - полный бред.". Да, я тоже раньше так считал и сильно глумился над "шаманьём", которого вокруг меня всегда было много. Но потом, получив свой опыт, как-то смеяться уже перестал. Но при этом, я-то знаю, что эти возможности в реальности, как и все другие у человека, весьма ограничены. И есть устойчивое подозрение, что их и включают сверху только как замануху, если надо кого-то на этот путь наставить. Да и что может реально дать возможность чувствовать чужую боль? И вы всерьёз думаете, что если на вас свалится чужой мысленный хлам, да ещё и нескольких людей сразу, то это вас как-то обогатит?! Большинство то в своих мыслях разобраться не может. К тому же по своему опыту могу сказать, что реально разделить эту кучу на своё-чужое, мягко выражаясь, сложновато. Да и чужие мысли вы всё равно будете "распаковывать" по своему.
  sum, 5 Январь, 2017 - 11:02,
   "И вы всерьёз думаете, что если на вас свалится чужой мысленный хлам, да ещё и нескольких людей сразу, то это вас как-то обогатит?!". За меня не беспокойтесь, разберусь. Так, что попробуем, или и Вы увильнете? А уж заговор рептоидов по поводу заманухи... это к каналу РЕН ТВ.
  
  sum, 5 Январь, 2017 - 13:36, Фидель, думаю, как раз таких и готовит
  Евгений Иванов, 5 Январь, 2017 - 11:11,
   "почему именно этот "публичный мозг" связан с именно с "моей приватностью" остается без ответа. Как мне представляется, мозг и индивидуальное сознание связаны лишь как объект и субъект восприятия. Определенный мозг и тело являются моими лишь в силу того, что мое сознание выбрало их в качестве инструмента восприятия окружающего мира и инструмента деятельности в этом мире. Не мозгу нужно сознание, а сознанию нужен мозг (как инструмент). В мозге, видимо, нет ничего, что могло бы объяснить его связь именно с моим сознанием. Выбор определенного мозга моим сознанием подобен выбору товара в магазине. Он либо случаен, либо зависит от моей воли в момент выбора, либо выбор предписывается законами духовного мира, либо он зависит от воли высших духов. Возможно действуют все эти механизмы выбора в разной пропорции и в разных случаях. Любой дух потенциально может быть связан с любым телом. Об этом говорят факты существования памяти прошлых жизней (в совершенно различных по расе, полу, национальности телах). Йоги, как сообщают индийские и тибетские источники, вроде бы даже способны переносить свое сознание в любое другое тело по произволу (т.н. техника тронгжуг). В одном теле может находиться множество сознаний (синдром множественной личности). Существование внетелесного опыта говорит о возможности для сознания находиться и вне физического тела. Т.о. никакой необходимой связи определенного мозга и определенного сознания не существует.
  философ-гностик, 5 января, 2016 - 11:25
  Е. Иванову и Саму :
  1. Публичным мозг не бывает, это сугубо индивидуальный орган тела человека. Сознание связано с мозгом только как с совокупность функциональных информационных блоков носителей информации с разными функциями в процессе переработки (переноса с одного блока носителя на другой, преобразования одной формы информации в другую (ощущения-представления, понятия-мысли, - запоминания, хранения и излучения мыслительной формы информации при обмене информацией- общении с другими сознаниями) - т. е. в процессе мышления. 2. Сознания также исключительно индивидуальны, но могут общаться через обмен информацией путем излучения ее на различных носителях (голосом, изображением (визуальный), тактильно, мыслительным (психическим) полем (телепатия, телекинез улавливание мыслей, внушение), правда последним способом владеют далеко не все.
   198
  3. Поскольку процесс мышления осуществляется исключительно Информационно-программным компексом разумного человека, в котором управляющие процессом функции выполняют информационные программы Ума, Разума и Сознания, наделенные человеку Абсолютной Информацией вместе с его Индивидуальной программой развития при его создании (т. е. при его первом рождении), и они затем , совершенствуясь в развитии, сопровождают человека на протяжении всех его жизней, переходя в новое тело в процессе реинкарнации, чем и объясняются случаи воспоминаний из прошлых жизней - это записанная в памяти Сознания человека в прошлой жизни и перешедшая в память Подсознания (забытая навсегда) в прошлой его жизни информация переносится вместе с Сознанием и в исключительных случаях по необъяснимой пока причине "всплывает" иногда в реинкарнированном Сознании.
  sum, 5 Январь, 2017 - 12:04,
  ЕМ, Вас послушать, и сказок нет. А Елена Прекрасная превращалась, то в лягушку, то... а Баба Яга летала в ступе, в вимане то есть. И ковер самолет то же виман. А пенис Кукулькана - почти 900 локтей в длину. И куда все ушло... куда делись все боги... Стали АМЕРИКАНСКИМИ БОГАМИ Нила Неймана?Да, забыл Барона Мюнхгаузена, летающего на ядре, Иисуса, ходящего по воде, и Мухаммеда, перенесенного Архангелом из Мекки в Иерусалим.
  sum, 5 Январь, 2017 - 15:33,
   "факты существования памяти прошлых жизней (в совершенно различных по расе, полу, национальности телах)". Неужели? Только почему-то далай-ламу ищут только среди тибетцев, а американский фильм о том, что душа бывшего далай-ламы сразу переселилась в трех детей, среди которых лишь один - тибетец, лишь фантазия Голливуда. Да и число душ и тел должно быть одним и тем же. Со времен триллобитов? А до появления жизни на Земле, вечные души, где пребывали? В телах гуманоидов с других планет? Или душ - больше, и некоторые ждут в очереди, свои тела? Или - меньше, и существуют зомби? Все это как-то несерьезно. Для философии. Щас нам все прояснят местные йоги, или адепты теории реинканиции
  Владимир Зорин, 5 Январь, 2017 - 13:40,
  В биоэпистемологии складываются новые подходы к изучению сознания и его когнитивных функций. Это когнитивный, феноменологический, конструктивистский и динамический подходы. Когнитивный подход связан с привлечением новейших данных когнитивных наук. В рамках феноменологического подхода внимание сосредоточивается на изучении непосредственного опыта сознания. Обсуждается, в частности, проблема qualia - субъективных качеств опыта сознания, того, что описывает именно "мой опыт в этом мире". Конструктивистский подход обусловлен тем, что эпистемологи пришли к осознанию недостаточности понимания познания как отражения действительности и когнитивной деятельности как простой, пассивной адаптации к окружающей среде. Динамический подход обосновывает свою релевантность для понимания динамики сознания и познания, сложности и нелинейной динамики человеческого Я, личности, личностного опыта и мира личностных смыслов. Классическая для когнитивной науки модель, согласно которой наш мозг обрабатывает информацию, поступающую из внешней среды, и вырабатывает соответствующую реакцию, подвергается сегодня сомнению и становится объектом нарастающей критики. Осознается принципиальная недостаточность репрезентационализма как до сих пор господствующей парадигмы в когнитивной науке и эпистемологии. В классической эволюционной эпистемологии господствовал адаптационистский взгляд. К. Лоренц и его последователи (Р. Ридль, Э. Эзер, Г. Фолльмер и др.) исходили из предположения, что все организмы пришли к согласованию с внешней средой, обрабатывая информацию о ней с помощью своего когнитивного аппарата и вырабатывая адаптационно ценные приспособления, обеспечивающие их выживание.Во-первых, предполагалось, что имеет место адаптация, подгонка, приспособление живого организма к среде. Во-вторых, предполагалось, что мозг есть система, обрабатывающая информацию, и тело тоже активно, оно,
   199
  движимое нервными импульсами, вырабатывает моторные реакции, дающие ему возможность надлежащим образом встраиваться в среду. По Эзеру, наука тоже есть информационный процесс, процесс приобретения информации, ее самокорректировки, самодостраивания, взаимного согласования и развития когнитивных систем. В-третьих, предполагалось, что обрабатываемая информация, вырабатываемые приспособления, получаемое знание, создаваемые ментальные репрезентации соответствуют реальности, ей адекватны. Один из ключевых тезисов эволюционной эпистемологии заключается в том, что жизнь, по сути, тождественна познанию (Life is Cognition), что живые организмы должны действовать и собирать информацию о внешнем мире, значимую для их выживания. Иерархия способов переработки информации определяется иерархией когнитивных аппаратов в мире живых существ. Лоренц писал: "Жизнь как таковая в одном из своих существенных аспектов представляет собой когнитивный процесс. Жизнь обрела существование с "изобретением" структуры, способной собирать и сохранять информацию, одновременно извлекая из окружающего мира и накапливая энергию, достаточную для поддержания светоча познания. Внезапное творение такого когнитивного аппарата образовало первый великий водораздел в бытии"[1]. В рамках самой эволюционной эпистемологии появляется понимание, что знание не является адекватной копией реальности, но оно является когерентным, т. е. согласованным с окружающей средой, чтобы обеспечить выживание живого организма. Знание есть, скорее, конструкция, которая дает возможность правильно реагировать на опасность или, напротив, на нечто привлекательное, чтобы выжить. Живые организмы не строят точное изображение реальности, и картина, которую они строят "здесь внутри", не соответствует в точности тому, что есть "там вовне". То, что им необходимо, это - "адекватная схема реальности", как ее называет Э. Эзер[2], т. е. правильная реакция, обеспечивающая выживание. Ф. Вукетич приводит для разъяснения такой пример: "Чувствует ли антилопа льва в "истинном смысле" как льва, не имеет значения; на самом деле имеет значение лишь то, способна ли антилопа понять, что животное, которое она чувствует,- животное, которое мы называем "львом" и которое мы по-своему воспринимаем, - опасно, и адекватно отреагировать, т. е. спастись бегством, попытаться от него убежать" [3].Всякий живой организм строит свою истинную картину реальности и встраивается в определенную нишу, называемую в эволюционной биологии экологической нишей, а в познавательном плане - когнитивной нишей. Популяции живут в специфических условиях соответствующих когнитивных ниш, в которых они претерпевали эволюцию и к которым приспособлены. Когнитивные ниши у разных живых организмов - разные, т. е. разные организмы живут в разных когнитивных мирах. Мир собаки - это мир обоняния, мир запахов; мир летучей мыши - слуховой мир, причем она воспринимает и обрабатывает гораздо большую полосу в спектре звуковых волн, чем человек; мир человека - это, прежде всего, видимый, визуальный мир. Возможности переработки человеком визуальной информации значительно превышают иные его возможности, каналы восприятия и переработки информации о внешнем мире. Когнитивный аппарат человека, называемый эволюционными эпистемологами вслед за Э. Брунсвиком рациоморфным, т. е. функционирующим на предсознательном уровне, способен воспринимать только один, относительно малый фрагмент реальности. В 1975 г. Г. Фолльмер ввел в оборот термин "мезокосм" ("mesocosm"), чтобы охарактеризовать особую когнитивную нишу человека, т. е. тот фрагмент мира, которым овладевает человек, познавая, а значит, реконструируя и идентифицируя его, но не применяя при этом искусственных вспомогательных средств. Мы, люди, живем в мире средних измерений (или размерностей), к которому мы эволюционно адаптировались. Это тот фрагмент реальности, который может быть измерен в метрах, годах и килограммах. Мезокосм простирается от миллиметров до километров, от субъективного кванта времени (1/16 сек) до годов, от граммов до тонн, от состояния покоя до примерно скорости спринтера, от равномерного движения до ускорения Земли или спринтера, от точки замерзания до точки кипения воды и т. д. Короче говоря, это мир нашей повседневной реальности. Никто не может визуализировать (реально увидеть невооруженным глазом) атом, непосредственно представить себе период в миллиард лет, своим нутром ощутить скорость света или же воспринять другие микроскопические или же макроскопические феномены. В ходе эволюции у нас не развились органы для восприятия таких аспектов реальности. Видимая человеком часть спектра излучения - это всего лишь его тонкий срез или его узкая полоса. Мезокосмически определенные
   200
  способности визуального восприятия человека включают свет, однако исключают рентгеновское и радиоизлучение. Электрические и магнитные поля относятся к когнитивной нише некоторых животных, но не к когнитивной нише человека. В биологической теории эволюции центральное место занимает представление об адаптации. Считается, что в ходе эволюции организмы оптимально приспособились к окружающему миру, а одни биологические виды к другим, так что каждый вид занял определенную, подобающую ему экологическую нишу, а все экологические ниши подогнаны друг к другу в царстве живой природы. Причем имеет место не предустановленная гармония природы, о которой писал Г. Лейбниц, а постустановленная в ходе биологической эволюции гармония природы. Современным эволюционно-эпистемологическим представлениям наиболее адекватен неадаптационистский взгляд на жизнь и познание живых организмов и на застройку пространства коэволюционными нишами. Всякий живой организм является активной, саморегулирующейся системой. Организм не абсолютно прозрачен, не абсолютно пластичен к любым изменениям окружающей его среды, как это думали первые эволюционисты, в том числе Г. Спенсер. Не только его отбирает среда (внешний отбор), но и он отбирает, избирает, строит свою среду (внутренний отбор), свой мир как Umwelt (термин Я. фон Икскюля). Познание есть не только реакция на внешний стимул, но и действие живого существа. Организм не просто реконструирует то, что "там вовне", а конструирует свое собственное видение объектов внешнего мира и строит свои собственные активные действия с ними в соответствии с тем, что он имеет "здесь внутри". Среда, в которой существует организм как сложная система, возникает вместе с ним, и все, что применимо к организму, применимо и к более или менее широкому его окружению, ибо имеет место сродство сложной системы и ее среды, их структурное сопряжение. Это видение соответствует современной парадигме коэволюции сложных систем, активного движения по коэволюционным ландшафтам. Субъект и объект познания, когнитивный агент и среда его активности, воспринимающий организм и воспринимаемый им окружающий мир соединены общей историей, самим ходом эволюции. Не только организм (когнитивный агент) адаптируется к миру, но и мир - к организму. Это - панадаптационизм, в котором от идеи адаптации не остается и следа, так же как и в пантеизме не остается места Богу. Итак, эволюционная эпистемология не теряет своего места как перспективная исследовательская программа в эпистемологии. Наиболее прочной ее опорой является сила идеи эволюции и эволюционного мышления, которые проникают в различные области естественно-научного и гуманитарного знания и успешно там применяются. Наиболее широкие перспективы для развития эволюционной эпистемологии открываются на ее пересечении с когнитивной биологией и науками о жизни. [1] Лоренц К. Оборотная сторона зеркала. М.: Республика, 1998. С. 282. [2] Oeser E. Psychozoikum: Evolution und Mechanismus der menschlichen Erkenntnisfähigkeit. Berlin; Hamburg: Parey 1987. [3] Wuketits F. M. Evolution and Cognition: Paradigms, Perspectives, Problems // Evolution and Cognition. 1991. Vol. 1. P. 8-9.
   fidel, 31 Январь, 2017 - 09:07,
  Одна из проблем с пониманием что есть сознание в рекурсивности способа восприятия мира субъектом в том смысле, что с одной стороны восприятие вроде бы осуществляется организмом, но организм сам является объектом восприятия и однозначно сказать, что именно организм создает восприятие невозможно. При достаточном погружении в транс воспринимается совсем иная картина мира
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 10:49,
  "Федя : При достаточном погружении в транс воспринимается совсем иная картина мира". Да ерунда эта твоя "картина мира", Глюки и бред. Вот почитай, что Мяу пишет на нагвализме 2.0 "- Обычно как делала - сидела на полу в кладовке, дышала "веером", список людей под рукой, фонарик, везде темно, раннее утро (часа 3-4 утра). Сначала места. Иногда всю сессию только места, чтобы память раскачать. С человеком - все ситуации, какие могла вспомнить, но в итоге вспоминалось больше. Не ограничивалась людьми - вспоминала всё, т.е. даже если я одна была. Не было никаких правил насчёт
   201
  перепроживания или бесстрастности, реагировала как реагировалось. Ну я старалась, конечно, сделать так, чтобы "выдохнуть" чувства прошлого, но ЧФ не лишилась, так что не мне рассуждать, как надо их выдыхать. Просто дожидалась, пока сильные чувства не пройдут, если всплывали. Чёткость\яркость визуализации и вспоминание постепенно улучшались. Вспоминаться начинали события, о которых забыла напрочь и уже не только собственные мысли и чувства, а такие штуки как давно забытые запахи и ощущения. Сам процесс состоял в том, чтобы концентрироваться на акте вспоминания как можно более непрерывно, иначе при малейшем отвлечении в мои визуализации начинали вторгаться элементы, ээээ, ну как бы снов наяву. Или вообще мои визуализации пропадали, тогда можно было как в кинотеатре кино постороннее смотреть, с собственным сюжетом, но я этим не занималась. Кастанеда про это не писал. Впечатление было такое, что ПП открывал клапан с яркими снами наяву, и только неотрывная концентрация мне позволяла перепросматривать своё прошлое, а не наблюдать эти сны. Концентрация полностью блокировала этот "второй поток" сознания. Было всякое, тоже выходила в ОС, как и многие, во время ПП. Правда, я этим не увлекалась под одной простой причине - делала ПП с открытыми глазами. И когда это впервые случилось, у меня был шок. Я же не спала и прекрасно помнила об этом. Представьте, если бы вы вдруг поняли, что оказались в другом месте, а вроде только что сидели в чулане и делали перепросмотр. Я-то конечно сразу поняла, что это ОС, но радости это не прибавило - я-то знала, что не спала, а попадание в ОС в бодрствовании это, мягко говоря, неестественно. В общем, было такое несколько раз, но я так и не прониклась почему это считается чем-то хорошим. Лезли мысли о том, что такие штуки могут, как и видения, остаться ещё долгое время как пост-эффект от ПП, а это уже опасно. Вдруг я буду дорогу переходить и окажусь в ОСе. В принципе, к тому времени я знала, что они длятся мгновенно (там же другое ощущение времени изнутри), но кто знает, вдруг на этот раз я и правда усну и "застыну" посреди дороги... Короче, вывод был: опасно для жизни, надо блокировать любые такие левые проявления перепросмотра. Как ни странно, видения во время ПП и после отличались. Не знаю с чем это связано. Но в ПП это был обильный поток, который только концентрация на своём прошлом затыкала. А после ПП - обычные галюны, далеко не такие агрессивные. Висели обычно часа 3-4, потом пропадали. Ну я их тоже старалась заткнуть сразу, причем это было намного проще - стоило только сосредоточиться на чём-нибудь, и они полностью выпадали из восприятия. Допустим, сейчас я это пишу, даже такого сосредоточения было бы уже достаточно. Тенса и здесь отличилась, как обычно. Я когда начала её, сначала хотела делать ее после ПП, но быстро обнаружила, что это плохая идея. После ПП тенса так сильно усиляла эти пост-галюны, что хоть стой хоть падай. Феерический поток от неё изливался и с феерической скоростью. Мне не понравилось. У КК было сказано, что тенса нужна чтобы остановить ВД, нигде не было написано, что должно быть такое. В общем, всё так шло и шло и шло, всё нормально было. Я не видела каких-то изменений в себе, но я у меня в то время и цель была смешная - очень уж хотелось в другие миры попасть )) Это только под конец я успела подрасти, видимо, и сообразила, что перепросмотр предполагает самоизменение и стала делать его уже ради этого. Но в общем, по ходу дела меня стало куда-то заносить. Самое меньшее, что было, это путаница между реальностью и нереальностью. Дело в том, что во время отвлечений при ПП ко мне приплывали и такие воспоминания, которые касались реальных людей, подробные, яркие - и я не знала, что они фальшивы. Представляете, встречаетесь вы с человеком и говорите - классно пообщались вчера. А он такой - ты что, мы вчера не виделись. Звучит наверно забавно, но на деле радости мало, я вас уверяю. И тем более когда видишь, что это набирает обороты. Но это самое меньшее было, практически ерунда по сравнению с остальным. Для ясности скажу, что речь идёт про состояния сознания, которые ты не особо регистрируешь как аномальные. Но мне везло, у меня всегда функционировало наблюдающее я, что и позволяло в итоге распознать проблему, и всё было обратимо (хоть порой и с трудом). Однажды дело чуть не закончилось самоубийством. У меня есть депрессивные черты, вот они и "вылезли". Про "распад личности" молчу, очень реалистично было, как будто всё, сейчас моё "я" перестанет существовать навсегда. Никогда так не боялась в своей жизни, ни до ни после, все остальное страхи детский лепет по сравнению. А вообще, там прошёл такой набор... психиатрическое исследование можно было писать. Чисто для ясности скажу пример: однажды мне стало казаться, что за мной следят вороны, а из розеток исходят невидимые волны, тоже якобы следят. К счастью, наблюдающее я сразу
   202
  подсказало, что мне мерещится полная чушь, и хотя казаться мне от этого не прекратило прямо вот сразу, я всё равно знала, что это лишь кажимость. Так что ничего на психотическом уровне в принципе и не было, там бы наблюдающее я не функционировало. Ура. Думаю, это всё "второй поток" виноват. Это же нечто, изливающееся прямо из бессознательного. Открыла дверцу, называется. Не могу же я поддерживать абсолютную и полную непрерывную концентрацию, иногда прорывалось, там и секунды бы хватило. И судя по тому, ЧТО оттуда прорывалось, бессознательное не райское место. Ну а я ни в зуб ногой что происходит, страшно, конечно, но бросала ПП на некоторое время и начинала снова, и так по кругу, по кругу. Всё время картина итоговая была одна и та же, а время её достижения сокращалось. На языке КК наверно можно сказать, что ТС стала неустойчива, да ещё и смещало её порой не пойми куда, а контролировать я это не могла. Она по-прежнему неустойчива, недавно проверила. Так-то всё ок, по жизни нет ничего, но если попробовать практику с визуализациями на полчаса... Такое ощущение, что теперь прямо дунешь на неё и всё... Дальше наудачу."
  fidel, 1 Февраль, 2017 - 13:37,
  ты юзай иногда мозг перед тем как копировать детсадовский бред
   Корнак7, 1 Февраль, 2017 - 15:07,
  "fidel, 1 Февраль, 2017 - 13:37, "... ты юзай иногда мозг перед тем как копировать детсадовский бред". На тебя не угодишь. Мне очень понравилось
   fidel, 1 Февраль, 2017 - 15:47,
  Мне показалось что ты опять наехать норовиш, сори :) у большинства женщин крыша едет особенно во время ...В данном случае я пытался сказать не о сдвигах тс, которые тут вообще бы не стал описывать, поскольку народ тут исключительно простой и рациональный - имелся ввиду перевод энергии в центральный канал - это больше трансовое состояние в сторону недвойственности
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 10:21,
  В отличие от широкой публики нейрофизиологи уже давненько знают, что клетки мозга живут всего-то ДВОЕ суток! С огромной скоростью идёт постоянный процесс обновления и через двое суток всё порядка ста лярдов клеток заменяются новыми. То есть, через двое суток - ДРУГОЙ мозг! Поэтому мозг вообще НЕЛЬЗЯ назвать хранилищем информации!! ..Если "теорию Дарвина" назвать субъектом А, то на самом деле ему наносятся не нокдауны, а нокауты. Ни один УДАР-аргумент "под дых" теория не выдержала и "не встала на ноги" - не парировала аргумент. На самом деле на "ринге" всякий раз стояли уже не А, а "двойники" (модификации теории): А1, А2, А3... Не объяснён хотя бы в самом-самом общем виде механизм возникновения НАИПРОСТЕЙШЕЙ "первоклетки жизни", которая в лярды раз сложнее НАИСЛОЖНЕЙШЕГО ("наикрутейшего") технологического комплекса, созданного огромной командой гениальнейших людей.Не найдены переходные виды ("брак эволюции"), которых при СЛУЧАЙНОЙ эволюции должно быть гораздо больше, чем нормальных видов.Нет ни одного свидетельства превращения одного вида животных в другой - только ВНУТРИвидовые изменения. ....И вот теперь оказия со "святая святых" - с мозгом. Чтобы как-то выйти из очередного "нокдауна" (нокаута), нанесённого "теории Дарвина", её "кураторы" обещали премию круче Нобелевской тем, кто найдёт материальный носитель памяти. Пока не видно даже претендентов!
  философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 10:35
  МихаилуПП :
  Миша, зря радуешься , поскольку : 1. Эволюция Дарвина развивается и совершенствуется как и все в мире, но остается верна для тел всего живого, кроме умственной деятельности разумного человека после рождения, обладающего нефизической сущностью Душой и наделенного Абсолютной Информацией Разумом и
   203
  Индивидуальной программой развития, отличающейся от эволюции. Твой "приговор" нейронам мозга как носителям и хранителям информации, основанный на их частом обновлении - ложен, поскольку информация в процессе обновления нейронов передается новым нейронам, оставаясь неизменной, такой какой она была на прежнем нейроне на момент его изменения. Точно так же как человеческие Разум, Сознание и Душа передаются после реинкарнации новому телу человека.
  fidel, 31 Январь, 2017 - 10:33,
  "Нет ни одного свидетельства превращения одного вида животных в другой - только ВНУТРИвидовые изменения.". Откуда вы это взяли ? Дайт
  fidel, 31 Январь, 2017 - 10:47,
  Рекомендую послушать лекцию Лекторий Политеха. "Переходные формы". Александр Марков
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:04,
  Марков "поймал струю" и стал продолжателем "дела жизни Докинза" и "долбит" тему в заранее безнадёжном деле. Но сейчас это в русле "кураторов" науки, и потому приносит доход и славу "учёного" ...Фанаты "теории Дарвина" зажаты в выборе лишь между двумя абсурдами: либо "научная теория Дарвина", либо "теория Старого Завета". На самом деле, они обе абсурдны! Всё, что выдаётся за ФАКТЫ Марковым, является лишь допущениями и ничем более! Предъявление "переходных" было уже тысячи раз, и всякий раз... про прошествии определённого времени это опровергалось/ отвергалось...
  философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 10:45
  Михаил ПП и Фиделю
  Кроме наличия переходных форм эволюцонную теорию дарвина подтвержает "ускоренная до 9 месяцев эволюция" слившихся сперматозоида и яйцеклетки - в тело человека, при этом в наличии все переходные формы от клетки, зачатков органов, зачатков форм тел всего животного мира, а также множество жизненных функций, одинаковых для тела человека и животных.
  fidel, 31 Январь, 2017 - 11:08,
  Речь шла о том, что не найдены переходные формы - это неверно. Ученые против мифов 2-11. Александр Марков: Мифы о переходных формах
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 10:50,
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 10:21, "В отличие от широкой публики нейрофизиологи уже давненько знают, что клетки мозги живут всего-то ДВОЕ суток! " И вы можете это чем-то подтвердить?
  fidel, 31 Январь, 2017 - 11:04,
  Мужчина прочитал шизотерическую книжку и нам рассказал о прочитанном
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:19,
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 10:50, Вы похожи на моих старых оппонентов, которые "точно знали", что рисунки Геккеля о развитии плода человека иллюстрируют эволюцию видов, ибо они во всяком учебнике, по которым они учились, приведены были. То, что это рисунки - подделка было для них откровением, ибо они просто зомбировались, а не искали истину...О ссылках правильно было бы сказать, что "ищите и обрящете", но на первый раз сделаю исключение: https:// rg.ru/2006/01/18/mozg. html
   204
  fidel, 31 Январь, 2017 - 11:48,
  "В отличие от широкой публики нейрофизиологи уже давненько знают, что клетки мозги живут всего-то ДВОЕ суток!" По ссылке написано что обновляются молекулы а не клетки : Балабан: Кэндел открыл, что в точках контактов нейронов есть особые молекулы, так называемые прионоподобные белки. Образно говоря, "стрелочники", которые в примере с собакой меняют путь света. По сути, в мозгу запоминается положение стрелок. Это и есть память.РГ: Но если все клетки обновляются, то, значит, и прионы должны помнить старый жизненный опыт не более двух суток? Балабан: Это уникальная молекула. Старея, она передает информацию своей нарождающейся поросли. А молодые молекулы ведут себя так, как их научили старшие. Вот такой механизм памяти предложен американским ученым. Понятно, что механизм сложный, но что вы хотели этим сказать ?
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:49,
  "fidel, 31 Январь, 2017 - 11:43, _Написано что обновляются молекулы_".Ё-маё, вот логика: дЫк, клетки мозга и состоят из молекул.Если кирпичи дома обновляются, то дом разве стоит по-прежнему. А тут ЖИВАЯ клетка (!): достаточно обновление молекул и нередуцируемая по сложности клетка перестаёт функционировать как целое...
  fidel, 31 Январь, 2017 - 11:54,
  "Ё-маё, вот логика: дЫк, клетки мозга и состоят из молекул." Как бы вы тоже состоите из мяса, но это не значит что вы обновляетесь: "Балабан: В том-то и дело, что не должно оставаться ничего. Ведь у нас почти все молекулы, примерно 98 процентов, через каждые двое суток полностью обновляются. А значит, мы ничего не должны помнить!" - содержимое клеток обновляется.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:17,
  fidel, 31 Январь, 2017 - 11:54,
  "...как бы вы тоже состоите из мяса, но это не значит что вы обновляетесь_". Вы упорны! В том и дело, что и "я" (физтело) и Вы как тело постоянно обновляемся. Тело полностью обновляется, а "соНзнание" чаще всего стабильно как "замороженное"... "_содержимое клеток ообновляется _"А клетки остаются старые!?
  философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:00
  Фиделю :
  Вы все путаете (и это не впервые, похоже на провокации), или оговорились - не содержимое клеток- носителей (информация) обновляется, а клетки (телега-носитель - обновляется, а кучер-информация остается прежней)
  fidel, 31 Январь, 2017 - 12:21,
  Упорен да - покажите мне инфу что обновляются клетки. Содержимое клеток не есть клетки
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:32,
  "_упорен да - покажите мне инфу что обновляются клетки.Ссодержимое клеток не есть клетки_"Если Ваша логика обновление всех молекул клетки никак не соединяет с тем, что клетка ДРУГАЯ уже, то тут всё бессильно!
  vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 12:58,
  И на чем тогда держится спектральный отпечаток ДНК? Вроде бы как на этом и основан анализ
   2056
  генетической наследственности. Выходит можно заменить всё, кроме самой ДНК, то есть кроме одной молекулы?
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 13:05,
  vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 12:58,
  "Выходит можно заменить всё, кроме самой ДНК, то есть кроме одной молекулы? Обновляется ВСЁ и безо всякого исключения - особенно громадная молекула ДНК!
  vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 15:59,
  Если память распределена в пространстве и времени, то проблем ноль. Грубо говоря, можно сконструировать "ротацию кадров" со "скамейкой запасных", на крайняк инфекцию по родословной. В ту же копилку культурно-ментальная география. Но где то на интуитивном уровне чувствую, что всё это очередная подёбка. А "копать" нужно в сторону Информационного Поля! В основании того же спектрального анализа лежит элементарное облучение, делаем тонкий срез, и как кожицу луковицы на стёклышке просвечиваем под микроскопом. Почти точь в точь регрессионный гипноз. Или есть другой метод?
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 16:22,
  vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 15:59, "Но где то на интуитивном уровне чувствую, что всё это очередная подёбка.". Полагаю, что правильно чувствуете! "А "копать" нужно в сторону Информационного Поля!". "Интуитивно" верное направление мысли! Правда, тут нужно уточнить и то, ЧТО ЕСТЬ информация, и то, ЧТО ЕСТЬ поле? "В основании того же спектрального анализа лежит элементарное облучение, делаем тонкий срез, и как кожицу луковицы на стёклышке просвечиваем под микроскопом. Почти точь в точь регрессионный гипноз._" А вот это интересно! Могли бы чуток развить эту "тему"!? "Или есть другой метод?".Есть кардинально другое мировоззрение, чем мировоззрения тёмных веков, которые еще вовсе не закончились, несмотря на блистательные успехи прикладной науки, инженеров-конструкторов и изобретателей. Просто за тысячи лет один догматичный культ сменился другим - в светской форме с галстуком. Догматизм во времена, когда миром правили и правят "хозяева мира" (социальные паразиты) СВИРЕПСТВОВАЛ и СВИРЕПСТВУЕТ - изменяется лишь форма подавления инакомыслия... Ситуация будет таковой до тех пор, пока "хозяева мира" не утратят свою удушающую хватку на ментальном "поле" человечества. Сейчас всё интересное только начинается...!!!...
  vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 16:36,
  "А вот это интересно! Могли бы чуток развить эту "тему"!?" Это как бы в пику Вашей Вечности в виде "морозилки":
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 16:05,
  Ядро (основа) мира КОНаЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ (!!!) времени и пространства. Ничего в мире не существует вне ЕДИНОГО и "законов" многообразного! Никаких случайностей нет в принципе! По моему пониманию динамики не хватает Вашим воззрениям. Без случайностей исчезнут краски...Если серьёзно, то кроме определения поля нет и определения вещества. Есть определение материи, которое ни в какую гвардию...
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:01,
  "_Это как бы в пику Вашей Вечности в виде "морозилки"_" В пику это "завсегда" пожалуйста - страсть как обожаю аргументированные возражения!! "По моему пониманию динамики не хватает Вашим воззрениям. Без случайностей исчезнут краски...". Случайное выглядит как нечто внепричинное ("вдруг
   206
  откуда не возьмись..."). На самом деле. всё случайное - лишь "точка" пересечения необходимостей в "данное время в данном месте". В любой точке пространства/ времени" могут "пересекаться" силы КОНа и самых разных законов, создавая как "плато свободы", так и неисчислимое количество вариантов всякого многообразного.Всё "цветёт и пахнет"! А вся наша видимая Вселенная с её огромнейшим разнообразием - ничтожно малая часть проявленного мира! "Если серьёзно, то кроме определения поля нет и определения вещества. Есть определение материи, которое ни в какую гвардию...". И тут с Вами полностью согласен!!
  vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 08:59,
   "В любой точке "пространства/времени" могут "пересекаться" силы КОНа и самых разных законов, создавая как "плато свободы", так и неисчислимое количество вариантов всякого многообразного." Вот именно это, как мне кажется, и просматривается под микроскопом. Но что значит "создавая как "плато свободы", так и неисчислимое количество вариантов всякого многообразного." ? Какая же это свобода, здесь нет даже свободы выбора, поскольку всё жестко детерминировано, "силы КОНа" незыблемы. И совсем другое дело будет если предположить, что вместе с новыми объектами появляется новое взаимодействие, как я где то уже писал, рельсы-шпалы прошлогодние, а ждпуть выложен новый! Правда не просто так, не было не было и вдруг раз и появилось, но всё же хотя бы какой то намёк на реальную свободу.
  философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:00
  Лопухину :
  Вы как и Фидель (ранее писал) - путаете, "ставите с ног на голову" : нужно "рельсы и шпалы новые, а ж.д. путь - прежний (маршрут не изменился)" - такая модель процесса обновления нейронов (нейроны обновляются, а информация - та же) - верна (по моему все участники давно забыли о чем спор и говорят "каждый о своем" ).
  Михаил ПП, 1 Февраль, 2017 - 11:07,
  vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 08:59, "_Какая же это свобода, здесь нет даже свободы выбора, поскольку всё жестко детерминировано, "силы КОНа" незыблемы.". Отличный и ОГРОМНЫЙ вопрос! Будем "кушать" его как муравей слона - по-кусочку...Свобода - термин затёртый не столько философией, сколько всякими идеологиями. Однако, никакой ясности в этом вопросе нет. "По мне", реально свободным может быть только нечто самодостаточное, не имеющее зависимости от чего-либо. А это только ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ. Только она и есть сама САМОДОСТАТОЧНОСТЬ = БОГ. Всё же врЕменнОе является не более чем производным следствием вечного и потому полностью зависимо. Зачатками свободы - самодостаточности обладают лишь УСЛОВНЫЕ единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - боги. Всякое временное тело живым является только лишь потому, что в нём есть хотя бы "искра" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - бог. К этому следует добавить и то, что всё без исключения временное управляется силой ВЕЧНОГО (КОНа), которая как свет в призме "расщепляется" на разные потоки сил (законы), которые и порождают колоссальное многообразие всего.То, что мы наблюдаем на Земле, является лишь самым поверхностным "слоем" реальности - следствием огромной и почти полностью скрытой от нашего наблюдения цепочки причинно-следственных связей. Поэтому мы (наука) можем лишь наблюдать регулярности явлений, фиксировать их, облекая в формулы, но никогда не сможем объяснить их причин. Но мы можем продвигаться своим познанием "вглубь" этих причин, - к их "корням". Каждый новый скачок в понимании будет означать и скачок в обретении большей свободы."Внутри" самой простейшей клетки биожизни живёт УСЛОВНАЯ единица ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - бог. Только поэтому наипростейшая живая клетка в лярды раз сложнее самого высокотехнологичного комплекса, созданного гениальными людьми. "На примере наипростейшей живой клетки мы и должны понять, что жизнь НИКОГДА не может быть продуктом (следствием)
   207
  временного, которое есть лишь следствие ВЕЧНОГО, исключающего всякие случайности как нечто вне причин". ВСЁ-ВСЁ временнОе, как наблюдаемое (ничтожно малое), так и скрытое (беЗконечно большое) является лишь беЗконечной "вглубь и вширь" инфраструктурой, в которой живут и развиваются, т. е. становятся всё более самодостаточней = богаче = свободней, УСЛОВНЫЕ единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - боги. Чем более развит бог, тем он свободней. Всякая иная "свобода" - только иллюзия мнимого "я" ума.
  философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:05
  Михаилу ПП, Лопухину :
  Ваша перебранка и особенно последний "спич" МихаилаПП о свободе - яркое подтверждение моего вывода о том, что участники давно забыли о чем тема "информация" и конкретный предмет спора "о сохранности информации при обновлении нейронов". Прошу всех вернуться к теме.
  vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 12:52,
  По кусочку, так по кусочку. А кусочками можно назвать "пласты" понятого. Как и что понято вопрос другой, возможно и найдутся пересечения. "По мне", реально свободным может быть только нечто самодостаточное, не имеющее зависимости от чего-либо. А это только ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ. Только она и есть сама САМОДОСТАТОЧНОСТЬ = БОГ." Пусть будет ЖИЗНЬ! К этому следует добавить и то, что всё без исключения временное управляется силой ВЕЧНОГО (КОНа), которая как свет в призме "расщепляется" на разные потоки сил (законы), которые и порождают колоссальное многообразие всего. Пока ничто не мешает, даже "сила ВЕЧНОГО (КОНа)", действие которого распространяется на всю вселенную, отщепить от вечного кусочек временнОго, так сказать проявиться этому кусочку. 20Каков механизм? Возможно это будет выглядеть как инфицирование безжизненной планеты. Вопрос, а что мешало "силе ВЕЧНОГО (КОНа)"? Зачем понадобилась инфекция? Отсюда два предположения. "Сила ВЕЧНОГО (КОНа)" не одинока в своих "небесах", в "... огромной и почти полностью скрытой от нашего наблюдения цепочки причинно-следственных связей". Либо инфекция так же есть проявление "силы ВЕЧНОГО (КОНа)". В нашем "поверхностном "слое" реальности" и то и другое тождественно, отличить одно от другого принципиально невозможно. А надо ли? "На примере наипростейшей живой клетки мы и должны понять, что жизнь НИКОГДА не может быть продуктом (следствием) временного, которое есть лишь следствие ВЕЧНОГО, исключающего всякие случайности как нечто вне причин". И тем не менее "изнутри" это будет выглядеть именно как инфекция. Тут есть один нюанс. Если говорить об информационных потоках, то они двунаправлены, как из микромира в макромир, так и наоборот, по этому расширение информационного пространства можно напрямую связать с физическим расширением занимаемого цивилизацией физического ространства, расширением ""вглубь и вширь" инфраструктуры". И тогда сверхзадача человечества будет выглядеть как налаживание канала связи между микро- и макро- Мирами. В масштабе моего организма в сети интернет кусочек задачи можно сказать реализован, на некотором временном отрезке достаточно стабилен. "Чем более развит бог, тем он свободней.". То есть в общепроявленной временной структуре можно выделять структурнозаконченные области, которые в определённой степени самодостаточны. Тогда за реальную свободу можно принять периферии этих областей? А там обнаружится отдельный экземпляр, особь объявившая себя абсолютно свободной. Вот эту особь я и назвал "новым" объектом, новым веществом. Но и здесь есть ньюансик. Если эту особь абсолютно высвободить, то она скуксистся от скуки. То есть чего мне не хватает в Вашем видении, так это взаимодействия. Вот если этих свободообъектов наберётся не один, а по больше, то и проявится в этом "новом веществе" новое взаимодействие. В таком случае не нужно будет связывать свободу бога с его развитостью, и только в таком случае бог как УСЛОВНАЯ единица ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ будет свободен, хотя и "привязан" к микромиру. Или же этот мой бред ничто иное как "иллюзия мнимого "я" ума"?
  Михаил ПП, 1 Февраль, 2017 - 15:06,
  "vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 12:52, "Пока ничто не мешает, даже "сила ВЕЧНОГО (КОНа)",
   208
  действие которого распространяется на всю вселенную, отщепить от вечного кусочек временнОго, так сказать проявиться этому кусочку.". Поскольку наше познание как наука начинается с врЕменнОго "следствия всех следствий", то вечное просто не может быть наблюдаемо. Его мы можем понять лишь РАЗ-умом (умом, понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое). А поняв Вечное, мы понимаем следующее: подлинно реальным (объективным) бытием обладает ТОЛЬКО вечное, а всякое временнОе - не более проявление вечного, его "игра". От вечного ничего нельзя "отщепнуть", ибо некому и нечему. Нельзя представить нечто вечнистее, чем вечное. "Каков механизм? Возможно это будет выглядеть как инфицирование безжизненной планеты. Вопрос, а что мешало "силе ВЕЧНОГО (КОНа)"? Зачем понадобилась инфекция? Отсюда два предположения. "Сила ВЕЧНОГО (КОНа)" не одинока в своих "небесах", в "... огромной и почти полностью скрытой от нашего наблюдения цепочки причинно-следственных связей". Либо инфекция так же есть проявление "силы ВЕЧНОГО (КОНа)". В нашем "поверхностном "слое" реальности" и то и другое тождественно, отличить одно от другого принципиально невозможно. А надо ли?". О прямом инфицировании сложных структур ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ, которая "сама по себе" не имеет никакой временнОй структуры, вряд ли можно говорить. Вечное через КОН генерирует лишь "силы сил" = "порядок порядков". Исходя из моего понимания соотношения ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ и многообразнейщих ЕЁ временнЫх проявлений, ВЕСЬ проявленный мир просто "кишит" жизнью и Жизнью (развитием жизни). То есть богов и Богов беЗконечное количество, - неизмеримо больше, чем атомов в нашей Вселенной. Вот Боги и творят (структурируют) временные миры богов, включая внешнюю среду ("плато свободы") и их временные тела (оболочки). Боги свободно передвигаются внутри нашей Вселенной сквозь любую "самую твёрдую материю" (например, алмаз) так, как будто тут ничего нет. Для передвижения им не нужны ни ноги, ни крылья, - достаточно намерения. Мы (вся видимая Вселенная) - лишь ничтожно малая часть проявленного мира. Есть беЗконечное количество Вселенных, которые "параллельны" нашей. Где они находятся? С точки зрения мета-пространства там же, где и наша Вселенная, ибо каждая Вселенная и всё в ней - просто структурированная определенным образом (порядком этой Вселенной)... Пустота. Если "смотреть" как бы из мета-пространства, то все тела "параллельной" Вселенной движутся "сквозь" тела нашей Вселенной (и наоборот) так, как будто никакой другой Вселенной просто нет..."в общепроявленной временной структуре можно выделять структурнозаконченные области, которые в определённой степени самодостаточны. Тогда за реальную свободу можно принять периферии этих областей? А там обнаружится отдельный экземпляр, особь объявившая себя абсолютно свободной. Вот эту особь я и назвал "новым" объектом, новым веществом. Но и здесь есть ньюансик. Если эту особь абсолютно высвободить, то она скуксистся от скуки.". Это я не вполне понял, - не выстроился образ из Ваших слов. Может как-то чётче структурируете. Или просто опишите своё понимание свободы! Могу только сказать, что объявить себя свободным, не имея реальной свободы, - просто иллюзия ума. Такая особь реально страдает от своей несамодостаточности и... скуки, а заявляет об обратном. Поэтому ей кажется, что свобода находится всецело где-то во вне ("свобода от решёток"). Сам ум как матрица - куда более надёжная тюрьма, чем любая другая.... "чего мне не хватает в Вашем видении, так это взаимодействия.". Выше я своим комментарием как бы уже заселил мир великим многообразием жизни и Жизни! Проявленный мир просто кишит, кипит и прочая от безграничного многообразия жизни и Жизни, как видимой (бесконечно малая часть), так и невидимой (бесконечно большая часть)!! И каждый бог и Бог творит по своему уровню. Взаимодействия столько, что далеко не всякий субъект рад свободе такого взаимодействия... "Или же этот мой бред ничто иное как "иллюзия мнимого "я" ума"?". Если Ваш смысл в "самоутверждении" мнимого "я" ума, то Вы, как бы много не "знали" на бумаге (заявам) и по бумаге (текстам), очень далеки от Жизни = Истины... А если Вы ИСКРЕННИ в намерении познавать, то Вы уже сопричастны Истине = Жизни!!
  vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 04:25,
  "Это я не вполне понял, - не выстроился образ из Ваших слов. Может как-то чётче структурируете. Или просто опишите своё понимание свободы! Может быть так будет понятнее: "А если Вы
   209
  
  ИСКРЕННИ в намерении познавать, то Вы уже сопричастны Истине = Жизни!!". Вы думаете у меня есть выбор? Скорее это похоже на наказание мышлением. Хотя есть у меня одна задумка, выращивать капусту и разводить кроликов.
  Михаил ПП, 2 Февраль, 2017 - 11:24,
  "vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 04:25, "Может быть так будет понятнее:".Насчёт "понятнее" не скажу, а интереснее - да: посмотрел всю ветку и попытался понять Ваш информизм, а также Ваше "ветвление мышления" через Ваши рисунки. Это можно было бы обсудить в какой-то новой ветке...Могу сказать, что это куда как интереснее, чем обсуждать с кем-то разные общеизвестные доктрины, которые поймали мышление многих людей как паутина муху. Муха уже давно-давно потеряла энергию жизни, остался один хитиновый покров, а его всё шевелят и шевелят..."Вы думаете у меня есть выбор? Скорее это похоже на наказание мышлением. Хотя есть у меня одна задумка, выращивать капусту и разводить кроликов.". О живости мысли, "наказание" не выглядит трагедией. Можно и капусту выращивать и кроликов разводить также живо, а не токмо выгоды ради!
  vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 12:16,
  "Это можно было бы обсудить в какой-то новой ветке...". Я ж и так уже во всели суюсь со своим ИП, где то гонят, где то терпят..."... а не токмо выгоды ради!". - Исключительно из спортивного интереса.
  Михаил ПП, 2 Февраль, 2017 - 13:10
  vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 12:16,
  " _Я ж и так уже во всели суюсь со своим ИП, где то гонят, где то терпят..._". В принципе, тема этой ветки вполне для этого годится. Для возможной затравки сделаю своё определение "информации" исходя из... самого слова...Ин-форма-ция состоит как бы из трёх частей : 1) ин - нечто входящее извне; 2) форма - определенное целое как система со своим внутренним содержанием; 3) ция - указывает на нечто как процесс. Итого: информация - то, что своим "входом" изменяет внутреннее состояние какой-то целостности. Поскольку весь наблюдаемый мир состоит из взаимодействий/воздействий, то можно сказать, что информация везде. Поскольку мы - люди с определённой внутренней формой ("сознанием"), то можно пока ограничить вопрос до воздействия на неё. Мы - живые целостности и наше сознание определяется этим, чтобы сохранить себя как живую целостность. Мы "фильтруем" ИНформационные потоки по степени их важности для этого, и соответственно реагируем на них: нечто будет для нас "нулевой" информацией, а нечто - суперинформацией. Пример. : Мы можем уснуть от "супер интересной" с позиции лектора или ещё кого-то научной лекции, если она для нас не является интересной = информативной, и, наоборот, "навострить уши и прочая" при резком шуме, который будет для нас информацией, изменившей уснувшее "внутреннее состояние", а если при этом мы увидим, что шум исходит от вошедших в лекционный зал вооружённых людей, то наш интерес будет еще более сильный...Вывод: лекция для нас - НЕ (нулевая) информация, а шум и вооружённые люди - супер-информация! Бессмысленно говорить абстрактно об информации вне контекста её воздействия на изменения внутреннего состояния чего- и кого-либо!
  философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:05
  Михаилу ПП : Результатом "конструирования путем манипулирования частями обозначения понятия (символом, который разный на разных языках) с целью получения смыслового вывода-истины" - может быть только бред (как попытка из гороха, фасоли и др. семян собрать автомобиль
  vlopuhin, 3 Февраль, 2017 - 07:01,
  "Для возможной затравки сделаю своё определение "информации" исходя из... самого слова..." Я не
   210
  против "называть вещи своими именами", но если для Вас время действительно существует, то то, что обозначают слова, изменяется быстрее самих слов. Хотя смысл изначально заложенный в слово конечно же "не сдвинуть с места". В общем определений информации множество, можете спросить Владимира (Дилетант), он коллекционирует такие определения. Что касается Информизма, то в названии от информации почти ничего не осталось, единственная зацепка это Информационное Поле (ИП), из которого "соткано" информационное пространство. Далее можно коротко: ИП это элементарное взаимодействие. Немного продвинулся в этом направлении благодаря Владимиру-физику. И во тут ещё немножко в тему: "1) ин - нечто входящее извне;....Итого: информация - то, что своим "входом" изменяет внутреннее состояние какой-то целостности.". Можно конкретно взять язык, конкретнее слово, из меня тот ещё лингвист, но попробую. В соседней ветке Александр Болдачев говорит о написанных словах, разговорном языке, и прочих тонкостях, как то можно кричать, можно выйти с плакатом, кричать от себя, за себя, за дядю и т. д. Что мне здесь важно, так это время, конкретно время записи и время воспроизведения, абсолютное время ("морозильная камера"). Слово в таком случае входящий контейнер, хранящийся в абсолютном времени, произносимое слово это раскрытие контейнера, воспроизведение. Но буквы/пиксели кроме того, что сами по себе информация, ещё и несут на себе ещё что то, раскрывающееся во времени, что требует синхронизации. Что такое "Внутреннее состояние некоторой целостности"? В этом плане мне ближе Событийная Онтология А.Болдачева. Что касается информации, то упор нужно делать на излучение и поглощение, если поглощатель с поглощаемым взаимнопрозрачны, то об изменении состояния речи быть не может. То есть суслика не видно, но он там точно есть? С другой стороны, состояние изменилось и что, информация исчезла? Нет, застряла занозой в моей башке "2) форма - определенное целое как система со своим внутренним содержанием;...". Поскольку весь наблюдаемый мир состоит из взаимодействий/ воздействий, то можно сказать, что информация везде". Существует единственная форма: поток. Полная форма это дунаправленный замкнутый поток. Я постоянно нахожусь во взаимодействии, в потоках, Евгений Волков говорит о системности бытия, если я его правильно понимаю, то это то что надо, это оно! Главный вывод: информация в рекламе всё-таки есть! "3) ция - указывает на нечто как процесс. .. Мы "фильтруем" ИНформационные потоки по степени их важности для этого, и соответственно реагируем на них: нечто будет для нас "нулевой" информацией, а нечто - суперинформацией". Мне интересно наблюдать, как философы изобретают "велосипед", а потом им не пользуются, ну там качество в количество и на свалку. Ничего страшного, Информизм может стать хорошим удобрением. А может и не стать... Здесь важно как то продвинуться в понимании взаимодействия потоков, что мне удаётся с трудом, правило буравчика есть, но то ли лыжи не, то ли я такой, в общем сообразить на троих не получается, да и не с кем ) . Вывод: лекция для нас - НЕ (нулевая) информация, а шум и вооружённые люди - супер-информация! Если я правильно понимаю то, что Вы называете ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ, то синонимом будет информационное пространство, временнОе - это ярусы в этом пространстве, память - это вещество, заполняющее информационное пространство вдоль силовых линий Информационного Поля. Вывод: информация не бывает нулевой, информационный контейнер (завершенный кусочек информационного пространства, заполненного веществом) пуст, если в нём нет смысла. А если есть? Куда его пристроить? Может быть в комплексное пространство, о котором ссылка выше?
   Михаил ПП, 3 Февраль, 2017 - 17:54
  "vlopuhin, 3 Февраль, 2017 - 07:01 "то, что обозначают слова, изменяется быстрее самих слов."...Как Вы полагаете, почему и для чего делается "порча" слов? Только ли отсутствие единого понимания мира и безбрежный плюрализм "виновны" в этом? А может такое массовое состояние ментальной среды кому-то выгодно? "_...коротко: ИП это элементарное взаимодействие..._" .Поскольку практически всё наблюдаемое есть взаимодействие, то тогда получается, что ИП обозначает просто ВСЁ наблюдаемое? Если, при таком подходе, информация - тоже, что и взаимодействие, то в чём смысл понятия "информация"? Что оно позволяет понять сверх понятия "взаимодействие"? по ссылкам... : Увлечение всякими мнимостями (от "религиозных" до "математических"), на мой взгляд, вовсе не безобидно. Это зар(а)(я)жает шизофренией -
   211
  расщеплением и последующим разрушением сознания. Уму-то всё равно, что "молотить"! Если в ум как "молотилку" кидать всё, что угодно - безо всякой осознанной жизненной цели, ум (сама мнимость) всё может довести до абсурда и формирования "мнимой параллельной реальности". Везде, где ум берёт "бразды правления", шизофрения "цветёт и пахнет" огромным многообразием её проявлений! Если бы шизофреник мог жить изолированно от других, то это было бы его личной проблемой. Поскольку же ум "сам по себе" всегда амбициозен, то он свою мнимую "реальность" будет считать высшей по отношению к объективной реальности (целостной жизни) и будет стараться "навязать" свою мнимую "реальность" в качестве образца - "заразить массы идеей", хотя бы самых близких. Если же оные не будут "правильно" с точки зрения "конструктора мнимого" реагировать на это, то у него возникнет отупление чувств в отношении их в сочетании с периодическими "беспричинными" вспышками ярости... льших успехов в конструировании своих ментальных систем мнимого. Например, Нобелевский лауреат Джон Нэш (теория игр), ставший прототипом героя фильма "Игры разума". Он долго лечился в стационаре, но это вряд ли сильно помогло. Но меня в этом случае больше интересуют последствия "теории"! Везде, где в коллективах людей практически пытались применить выводы теории Нэша, всё происходило по одному сценарию: сначала всплеск активности и результативности (эффект новизны), а потом стремительное нарастание деструктивных процессов... Куда более опасными были иные продукты шизофрении, которыми удалось заразить огромные "инертные" социальные массы: будь то "религиозные" или "светские" ментальные системы! За тысячелетия социальной жизни без мудрости (РАЗ-ума) шизофрения стала массовой и "социально терпимой", когда лишь вовсе крайности начинают "лечить" методом "отупления/торможения" сознания фармакологическими средствами. Сегодня, как и тысячи лет назад в царстве ума (софистики), призыв "проснуться" будет выглядеть крайне подозрительным - хуже, чем "гласом вопиющего в пустыне"... Лишь отдельные люди, уже почти готовые проснуться, могут "указать" уму его место. Для этого нужно периодически фиксировать ментальный поток ("поток сознания") через осознание (наблюдение) его: "В чём смысл (предназначение) того, чем я сейчас занимаюсь, якобы: философией, метафизикой, наукой, искусством, "духовными" практиками и т.п.!? Что, в конечном счёте, я реально, а не в воображении себя и других, собираюсь достичь этим!?" Кратко: "Делаю, чтобы ЧТО!? Что мне здесь важно, так это время, конкретно время записи и время воспроизведения, абсолютное время ("морозильная камера"). Слово в таком случае входящий контейнер, хранящийся в абсолютном времени, произносимое слово это раскрытие контейнера, воспроизведение. Но буквы/пиксели кроме того, что сами по себе информация, ещё и несут на себе ещё что то, раскрывающееся во времени, что требует синхронизации.".А-а! У Вас абсолютное время является "морозильной камерой"! На мой взгляд, термин "абсолютное" возникает лишь при взгляде умом из относительных координат в попытке найти "координату координат" - неподвижную ("замороженную") точку. Но оное никакого отношения не имеет к Вечности, которая обозначает то, что ВНЕ времени и пространства. Вечное вообще не имеет никаких пространственно-временных координат ("везде и нигде/всегда и никогда"). Если пространство - просто продукт (идея) ума для описания "координат" взаиморасположения наблюдаемых объектов, то и время - просто продукт (идея) ума для описания "координат" изменения (движения) наблюдаемых объектов. Это способы описания наблюдаемого, а не само наблюдаемое. Нет пространства как некоего "пустого ящика", нет и времени, которое как объективность изменяло бы или двигало нечто. Только умом (шизофренически) можно воздействовать на пространство или время как таковые: "искривлять", "сжимать" и прочая. Изменять можно лишь, при ведании реальности, порядок потоков сил, а следствия этого можно будет описывать (и только!) как аномалии времени и пространства! "Существует единственная форма: поток. Полная форма это дунаправленный замкнутый поток. Я постоянно нахожусь во взаимодействии, в потоках.". На первый взгляд, согласен - мы все находимся в самых разных потоках, особенно ментальных! Иногда настолько разных, что "плывущий" в совсем другом "потоке" кажется инопланетянином... Непонятен двунаправленный замкнутый (!) поток....Возьмём пример с сусликом! Один поток - суслик увидел Вас и спрятался в норку. А "встречный" поток - Вы увидели спрятавшегося суслика и теперь просто в неком
   212
  недоумении: никуда не спрятались, а только свой ум возбудили "сусликом". До тех пор, пока рядом не появился прайд львов...Евгений Волков говорит о системности бытия, если я его правильно понимаю, то это то что надо, это оно!". Я называю это целостным (= живым) бытием = жизнью, Жизнью и ЖИЗНЬЮ. "Системность" же - изобретение ума, и его "система" может быть лишь мнимой (виртуальной), а не отражающей проявления ЖИЗНИ. "Главный вывод: информация в рекламе всё-таки есть!". Реклама - самая лучшая иллюстрация того, что есть информация, ибо её целью и является изменение с помощью манипулирования "внутреннего состояния" адресатов до мотивации что-то сделать, нужное адресанту. Если Вы так или иначе БЕДны (чего-то не хватает), то есть "массовый потребитель", то реклама для Вас - просто "информация информаций". Если Вы БОГаты (самодостаточны), то Вам "плевать" на рекламу, тогда она для Вас обладает почти нулевой информативностью. Мне интересно наблюдать, как философы изобретают "велосипед", а потом им не пользуются, ну там качество в количество и на свалку.". Согласен. Это и есть софистика (словоблудие ума) во всей красе. Созданы буквально мегатонны текстов по поводу "философских" категорий. И чтобы ЧТО!!? Словоблудие по правилам софистики - один поток, а Жизнь - совсем-совсем другой. Поскольку ум стремление ПРИДАВАТЬ смысл фактически не различает с самим смыслом (предназначением), то "на ОГРОМНАЯ гора" он выдаёт свои чисто фантазии (шизофрению). Адептам же внушается, что в этой огромной свалке находятся "золотые элементы"! Тем самым "золотая лихорадка" ловит умы как паутина мух. После внушённой рекламы весьма трудно убедить копающихся в куче в том, что их просто "развели как лохов", и они не старатели, а шизофреники. " правило буравчика есть, но то ли лыжи не, то ли я такой, в общем сообразить на троих не получается, да и не с кем :).". Когда "соображают на троих", то соображающие уже знают последствия такого соображения, а ум "фильтрует" воспоминания: приятные помнятся, а неприятные в беспамятстве, только другие иногда назойливо напоминают. Чтобы реально пригласить к соучастию, Вы должны как-то разрекламировать ту цель, к которой Вы стремитесь в результате "буравчика"!" то, что Вы называете ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ, то синонимом будет информационное пространство, временнОе - это ярусы в этом пространстве, память - это вещество, заполняющее информационное пространство вдоль силовых линий Информационного Поля. Вывод: информация не бывает нулевой, информационный контейнер (завершенный кусочек информационного пространства, заполненного веществом) пуст, если в нём нет смысла. А если есть? Куда его пристроить? Может быть в комплексное пространство, о котором ссылка выше?_" Можно изобразить и так - по потоку воздействия. ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ или просто ЖИЗНЬ, в отличие от жизни и Жизни, является источником бытия всего, что проявлено во времени/пространстве, и которое ум и фиксирует как нечто реальное. ЖИЗНЬ определяет ("информирует") все потоки жизни и Жизни. Вне этих потоков просто нет ничего, и мы можем сказать в аспекте ИП, что нет ничего вне информации, не может быть. ЖИЗНЬ задаёт КОНом и законами порядок, в котором все проявленные частности имеют своё предназначение (смысл). Человек рефлексирующий должен понять как можно более ясно своё предназначение "здесь и сейчас", чтобы... не сопротивляться или не отклоняться от потоков ЖИЗНИ, а слиться с ними. Чем лучше он совпадёт с потоками, тем больше у него будет вдохновения (энергии/сил) Жить. И наоборот, чем сильнее он отклонится от потоков, тем меньше будет потоков ЖИЗНИ в нём, вплоть до клинических случаев депрессии и суицидальных устремлений ("затягивает тьма бездны Ничто").
  vlopuhin, 4 Февраль, 2017 - 16:15,
  Про порчу слов ничего не знаю, моё внимание поглощено информационными потоками и их взаимодействием. Я отдаю себе отчет в том, что Информизм лишь способ описания действительности, но возможно и метод! Но только теперь, после нескольких годов размышлений, я скромно пытаюсь прокатиться на этом велисапеде. По Вашему это уже не спортивно? Впрочем, к чему это?...Собственно я четыре раза перечитал Ваше сообщение, либо ничего не понял, либо одно из двух...
  Михаил ПП, 4 Февраль, 2017 - 18:45,
   213
  "vlopuhin, 4 Февраль, 2017 - 16:15, "я четыре раза перечитал Ваше сообщение, либо ничего не понял, либо одно из двух...". Будем считать, что мы находимся в очень разных информационных потоках. У Вас - информизм, а у меня вечность как надёжно забытое старое. Настолько, что выглядит "замороженной" и лишённой всякой информации... Тут не требуется конформизм и лучше с ветерком кататься на своём велосипеде, чем не кататься, и пока нравится кататься, не нужно выбирать одно из двух!! Вечное уж всяко подождёт нас обоих!!
  vlopuhin, 5 Февраль, 2017 - 05:30,
  Согласен, при этом ничто не мешает поговорить о времени. В моём представлении время это один из трёх китов, само время в свою очередь делится, есть как минимум три градации, как я уже говорил выше, абсолютное, запись, воспроизведение, можно ещё добавить копирование/тиражирование. Физическое представление - длительность. Есть сомнения, выражающиеся в том, что информация и время это одно и то же, и тогда что то из двух лишнее. Что такое время в Вашем понимании. Это бесконечный календарь, или его вообще нет, миг между прошлым и будущим?
  Михаил ПП, 5 Февраль, 2017 - 19:34,
  vlopuhin, 5 Февраль, 2017 - 05:30, "Что такое время в Вашем понимании." О природе времени написано огромное количество всякой литературы! Если бы Вы выделили какой-то аспект, то можно было бы сузить безбрежную тему...Это вопрос-вопросов, чтобы предельно сжато ответить, особенно если сам всё еще нахожусь в процессе поиска ответа. Процесс, которому, по моему убеждению, нет конца! Помимо нас - богов, живущих в "подвале" Реальности, на него всё еще ищут ответ Боги, зная неизмеримо более, чем мы... Поскольку моё понимание времени как некой базовой фундаМЕНТАЛЬНОСТИ, а не бытовое, началось одновременно с попыткой понять Вечное (ВНЕвременное), то моё видение этого выглядит "обратным" тому, как это видят физики. Я полагаю, что не будь ВНЕвременного, не было бы и временнОго, не будь ВНЕпространственного, не было бы и пространственного. То, что находится ВНЕ всех относительных координат, определяет величайшее разнообразие того, что люди называют временем-пространством - "структурой координат".Более того, всё, что находится во времени/пространстве (ВП), не обладает свойством "самобытия", а полностью зависимо от вечного, являясь лишь его "игрой". ВЕЧНОЕ - ЯДРО всей РЕАЛЬНОСТИ. Чтобы понять природу нечто, нужно буквально "охотиться" за т.н. "аномальными" явлениями "вокруг" этого нечто, иначе никакого НОВОГО знания просто нельзя получить и за "грамотность" будет выдаваться "общеизвестное" для школяров...Об аномалиях, связанных со временем можно посмотреть многое. например: http://modernlib.ru/books/ nepomnyaschiy_nikolay_ nikolaevich/Ранее на форуме уже предпринималась попытка "разгадать" феномен: http:// philosophystorm.org/chto-takoe-vremya-0#comment-223380 Там можно посмотреть всю ветку...Тут опишу одну из пережитых мной "аномалий времени" в молодости, чтобы кое-что потом (при интересе) можно было сказать о "времени"...Иду, сильно задумавшись (как обычно о "тайнах реальности" ), в городе по своим делам. (Примечание: я обычно (!!) мог пройти полгородка, ни разу не "включив осознание внешней среды" и "на автомате" переходя все улицы, "очнувшись" лишь у своего подъезда, а то и вообще лишь войдя внутрь своей квартиры. "Автомат", судя по всему, соблюдал все правила перехода, поскольку я жив-здоров). Впереди шёл кто-то и выронил на тротуар пирожки прямо мне под ноги и начал их собирать. Сознание тут же "включилось": "Я не обедал и пора бы зайти в кафе - перекусить!". Кафе находилось на другой стороне улицы, прямо за пешеходным переходом. Я резко изменяю курс и ступаю на пустой переход. И сразу же "боковым" зрением "вижу", что на меня несётся на большой скорости нечто тёмное (не успел даже разглядеть авто) и находится уже "здесь и сейчас". В этот момент "кто-то внутри меня" включил нечто невообразимое, которое я лишь фиксировал своим сознанием, но сам не управлял. Опишу некоторые "ключевые", на мой взгляд, моменты... Я подпрыгиваю вверх, а сознание фиксирует во "внезапно наступившей внешней тишине", что я подробно ощущаю "работу" разных своих мышц "по отдельности", мобилизуя только нужные, расслабив все остальные, медленно подымаюсь вверх, разворачивая своё тело в прыжке фронтально движению авто, левая нога
   215
  оказывается на капоте "медленно" двигающегося авто, которое своим движением разворачивает мою левую ногу, и всё моё тело, медленно вращаясь, разворачивается в воздухе таким образом, что правой ногой я оказываюсь на крыше салона, отталкиваюсь от неё, и инерция движения продолжает вращать меня. Вращаясь, я оказываюсь уже на асфальте перехода. После чего, я вновь подпрыгиваю и меня медленно вращает в воздухе до тех пор, пока я, "работаю" всеми нужными мышцами (как кошка в воздухе) так, чтобы при приземлении занять устойчивое положение на асфальте. В этот момент тишина "взорвалась" визгом тормозов авто, которое как бы "наехало на меня", внешняя среда "наехала" видом женщины, подбирающей выпавшие из бумажного кулька пирожки, и немногочисленных прохожих, застывших с открытыми от удивления ртами, почти пустой дорогой и другими "деталями". "Моя" машина,тормозя, прижимается к обочине дороги и останавливается метрах в 20-30. У меня почему-то поначалу возникает желание подойти к водителю и извиниться, но вид завороженных прохожих меня останавливает. Со "странными" ощущениями во всём теле я перехожу дорогу, дохожу до кафе и оборачиваюсь - машина как стояла, так и стоит ("водитель в ступоре" - гораздо позже догадался "Штирлиц" )...Немного понаблюдав, захожу в кафе, заказываю кофе с... пирожком, расплачиваюсь, сажусь на деревянный угловой "диванчик" в углу кафе. Выпиваю кофе, закусывая пирожком, и вдруг осознаю "аномальность" случившегося и от нахлынувших чувств, включая странное "гудение" мышц, почти сразу... засыпаю. Просыпаюсь, не открывая глаз, от разговора "надо мной" двух женщин - молодой и сильно постарше (официанкой и заведующей - позже догадался "Штирлиц"): старшая указывает молодой разбудить и вывести меня из кафе, а молодая "защищает" меня: "Молодой человек вовсе не "спьяну" уснул, а притомился "после дежурства", и надо дать ему сидя поспать, благо время послеобеденное и посетителей немного, чтобы кому-то мешать". Я всё же просыпаюсь, желаю молодой самого хорошего мужа и большого счастья в личной жизни, выхожу из кафе...Много позже, размышляя над этим и многим другим "аномальным" в своей, и не только, жизни, я весьма ясно представил "течение времени" и его восприятие как в моём "сознании" ума ("земное я"), так и в сознании Я реального ("над-сознанием", которое с подачи путаника Фрейда, многие сейчас называют "подсознанием"). Тут очень много можно обсудить! Объективно же времени как некой "самости" нет: изменяется лишь скорость процессов и... скорость их восприятия разными "центрами внимания" (разными "Я")...
  философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:15
  Михаилу ПП :
  Вместо того, чтобы засорять себе и другим мозги своими манипуляциями словами, ссылками и описаниями своих "аномалий времени, следовало бы сконцентрировать свое мышление на Вашем информационно запасе в Сознании (совокупности усвоенных знаний, интеллекте) и попытаться сформулировать на его основе определение понятия "время", а потом уже рассуждать о нем не выходя за рамки определения. Например, мое определение времени : "Время - это свойство Материи и сущностей из которых она состоит, заключающееся в изменении их состояний (совокупности свойств сущности) в процессе их существования (развития или деградации). Время имеет бесконечное множество измерений (направленностей или координат-векторов изменений состояния). Изменение координаты времени (отсчет или ощущение течения времени-изменения состояний) в нашей вселенной (с одним измерением времени) происходит только в одну сторону - сторону увеличения его координаты с момента возникновения нашей вселенной."
  vlopuhin, 6 Февраль, 2017 - 11:25,
  "Чтобы понять природу нечто, нужно буквально "охотиться" за т. н. "аномальными" явлениями "вокруг" этого нечто, иначе никакого НОВОГО знания просто нельзя получить и за "грамотность" будет выдаваться "общеизвестное" для школяров...". Ваши аномалии сходны с тем, что приходилось пережить и мне, при чем несколько эпизодов, вот один из них: ссылка . Тем не менее у меня такое мнение. Грубо, но примерно так. При исследовании реки (поймы, русла, берегов и т. д.) практически
   215
  невозможно понять, что река это следствие разлома Земной коры. Хотя через аномалии "виден свет в конце тоннеля". Можно сказать и так: все информационные потоки замкнуты, можно начинать с любого места, вывод будет единственный. Но всё-таки, как мне кажется, придётся изменить способ мышления. Вот ещё размышления по поводу времени: ссылка . Смысл такой, если скорость распространения света в аморфной среде постоянна, то на задержках света на уплотнениях среды можно построить внутреннюю структуру среды, то есть на рентгеновских снимках видно практически время, так как затемнение пропорционально времени задержки. На таком же принципе построена сейсморазведка, сейсморазведочный материал, доставляемый в институты с полей, содержит в себе задержки во времени между "подпрыгиваниями" сейсмодатчиков. Это время я назвал временем записи. Но это не совсем правильно, о времени записи можно судить лишь при воспроизведении, само время записи гораздо сложнее, оно вложено в абсолютное время, возможно в этот момент и происходит контакт с тем, что Вы называете ВЕЧНОСТЬ. В этом, как мне кажется, заключается принципиальное различие между системами, работающими в режиме онлайн и в режиме оффлайн. А это уже наталкивает на другую мысль, вторичная природа (созданная человеком) просто обречена на вечное постепенное приближение к Истине, то есть пора "переходить на кроликов", как бы это не шло в разрез с этикой, именно по этому я сравнял человечество с веществом, а человека с инструментом, но возвысил личность. Вам страшно? Мне даже очень, иногда... Чего там в мозгу ещё неизведаннонеуправляемого?... Недавно вот стали лампочки взрываться как только вхожу в помещение :) ... Может быть и случайность, лампочки нынче делают гамно, но два раза за один вечер это уже слишком...Объективно же времени как некой "самости" нет: изменяется лишь скорость процессов и... скорость их восприятия разными "центрами внимания" (разными "Я")...Время не только процессуально, оно скорее событийно. Но и это не всё. Если говорить о скорости, то это первая производная по времени. А производная напрямую связана с бесконечностью. Если скорость света в среде постоянна, то рентгеновский снимок в регионе второй производной будет чистым, как белый лист. А вторая производная это уже взаимодействие (точнее если вторая производная по времени не равна нулю, то налицо взаимодействие, скорость химической реакции это взаимодействие уровнем выше, соответственно взаимодействие биологическое для химии прозрачно ит.д.), а не скорость, то есть инструмент нужен особый, в рентгеновских лучах ничего не разглядеть. Именно по этому Борис (kto) говорит о деформации пространства, не просто пустоты, а именно информационного пространства, деформации взаимодействий, или пространственных границ систем. Не понятно только почему он связывает чувство/вкус информационного пространства с "текстом", по логике нужно было бы развивать тему валентности (это к слову про велосипеды, хотя им, молекулярным биологам виднее...).
  философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:35
  Лопухину :
  И Вы тоже (словно на поводу у МихаилаПП) кружите вокруг да около отдельных свойств времени (аж самому страшно!) - вместо того, чтобы сформулировать его определение.
  Михаил ПП, 6 Февраль, 2017 - 17:16,
  "vlopuhin, 6 Февраль, 2017 - 11:25, "все информационные потоки замкнуты, можно начинать с любого места, вывод будет единственный. Но всё-таки, как мне кажется, придётся изменить способ мышления.". Какой вывод и почему будет единственным? Как с этим связан способ мышления? "я сравнял человечество с веществом, а человека с инструментом, но возвысил личность. Вам страшно?". Поясните как это "работает", чтобы понять: пора ли уже бояться и насколько сильно!? "Чего там в мозгу ещё неизведаннонеуправляемого?... Недавно вот стали лампочки взрываться как только вхожу в помещение". Соглашусь, что в "мозгу" ("сознании") бездна всего неизведанного и потому вопросы не уменьшаются, а растут в прогрессии... "Борис (kto) говорит о деформации пространства, не просто пустоты, а именно информационного
   216
  пространства, деформации взаимодействий, или пространственных границ систем. Не понятно только почему он связывает чувство/вкус информационного пространства с "текстом", по логике нужно было бы развивать тему валентности (это к слову про велосипеды, хотя им, молекулярным биологам виднее...).". Соглашусь, что есть деформации ("аномалии") взаимодействий, которые можно интерпретировать как деформацию пространственных границ систем. Только не ясно о чём конкретно тут идёт речь. Борис (kto) "упирает" на гены в качестве "ответственных" аж даже за сознание людей. Это, в общем, соответствует нынешней парадигме науки: от... случайного (беспричинного) "взрыва"... Ничто к случайному появлению элементарных частиц, которые случайно "самоорганизуются" во всё более, более и более сложные устойчивые структуры, вплоть до живых. На мой взгляд, такое видение - абсурд от начала (беспричинного "взрыва" ничто), процесса ("СЛУЧАЙ рулит всем") и до конца (описания живых целостностей путем редукции их к простейшим элементам). Всё наоборот: - мир в целом (всё, что есть) никогда не возникал, а всегда ЕСТЬ как самобытие Вечного и его проявление во ВП; нет ничего беспричинного (случайного), а всё, что есть проявленного во ВП, является лишь следствием наличия сил КОНа ЕДИНОГО, и законов многообразного; - ЖИЗНЬ (ВЕЧНОЕ БЫТИЕ) как единственная самодостаточность (=БОГ) является источником со-БЫТИЯ всего безгранично проявленного, которое является не более чем БЕДным образом и подобием самодостаточности (=БОГА) ЖИЗНИ; - чем сложнее выглядит внешне структура проявленного, тем БОГаче его невидимая структура; - единицы биологической жизни на Земле (барионной структуре) состоят из ничтожно малой части видимой структуры - барионной материи, и безгранично большой невидимой - НЕбарионной материи;- всё наблюдаемое живое на Земле "многослойно" ("многомерно") и чем более поверхностным является "слой" (тело) живого, тем более кратковременным является его цикл, и наоборот: чем более глубокий "слой", тем более он долговечен. Быстрее всего обновляется физическое тело, а "ядро" живого и есть "единица" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - бог; - человек как живая целостность управляется "центрами внимания" ("я") всех его тел, и чем более развито объективно его более глубокие тела, тем более развито его с-О-знание (символ "О" означает ЖИЗНЬ как ЕДИНОЕ), и наоборот;- развитие "глубинных" тел живой целостности на Земле завершается в том момент, когда отпадает необходимость в наличии поверхностного физического тела.
  vlopuhin, 7 Февраль, 2017 - 12:22,
  "Какой вывод и почему будет единственным? Как с этим связан способ мышления?" . Если все информационные потоки взаимосвязаны и замкнуты, то по цепочке (дереву/кусту) можно добраться до единого корня. При этом названия-термины ведь здесь не важны? А если важны, то это уже относится как раз к способу мышления. Логика ведь заключена в языке? "Поясните как это "работает", чтобы понять: пора ли уже бояться и насколько сильно!? Если вещество это память, то название темы нужно поменять: какой частью информации, заключенной в мозге оперирует сознание? Что заблокировано и почему? Это не только страшно, но очень любопытно. На мой взгляд, такое видение - абсурд от начала (беспричинного "взрыва" ничто), процесса ("СЛУЧАЙ рулит всем") и до конца (описания живых целостнстей путем редукции их к простейшим элементам). Может быть это один из способов описания/мышления? Тогда вопрос, а сколько всего можно напридумывать способов мышления? Если говорить о генах, то можно вспомнить про митохондриальную Еву и Y-хромосомного Адама, сколько их на сегодняшний день? Действительно ли они в единственном "экземпляре"?". Всё наоборот: В общем то я с Вами согласен, но как и говорил выше, мне не достаёт взаимодействия для полной картины. - развитие "глубинных" тел живой целостности на Земле завершается в том момент, когда отпадает необходимость в наличии поверхностного физического тела. А как же контакт с ВЕЧНЫМ? Каждый ярус информационного пространства организма имеет своё время (по Вашему временнОе), другими словами контакт с ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ, а проще говоря живёт. Вопрос, у кого отпадёт необходимость?
  Михаил ПП, 7 Февраль, 2017 - 14:09,
   218
   "vlopuhin, 7 Февраль, 2017 - 08:28, "Если все информационные потоки взаимосвязаны и замкнуты, то по цепочке (дереву/кусту) можно добраться до единого корня.". Да, по логике именно так. Однако, вначале человек способен "установить" лишь самые "краеугольные камни" ("реперные точки") РЕАЛЬНОСТИ = ЖИЗНИ. Только РАЗ-умом (умом, понимающим РАЗ - ЕДИНОЕ целое) и никогда умом (умом, "питающимся" ощущениями органов чувств). Высшее достижение понимания ЕДИНОГО и его "краеугольных камней" выражается в максиме "Я знаю, что ничего не знаю, кроме того, что... смог это узнать!". Это суперпонимание, открывающее многАЯ ворота...!!!...Только древняя мудрость о ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ и её проявлении в безгранично разнообразном "пространственно-временнОм может восстановить правильное представление о мире - "поставить его на ноги". ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ - единственная самодостаточность (БОГ), а всё остальное в мире - лишь БЕДный образ и подобие ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, включая Богов высочайшего уровня РАЗ-вития (вития к РАЗ - ЕДИНОМУ целому). Сегодня мышление находится "вверх ногами" и полностью АБСУРДНО: РЕАЛЬНОСТИ приписывается Начало, да еще и СЛУЧАЙНОЕ, из... НИЧЕГО, т. е. НЕбытие СЛУЧАЙНО породило бытие, сначала бытие самого элементарного (частиц), которые, СЛУЧАЙНО самоорганизуясь, и создали в течении времени всё сложное - сложенное их простого. Это мировоззрение АБСУРДА = БЕССМЫСЛЕННОСТИ от начала и до конца, которое имеет истоки в тех временах, когда в результате планетной катастрофы была уничтожена ведическая цивилизации, существовавшая, судя по логике "артефактов", сотни тысяч или миллионы лет. На месте катастрофы массовая социальная жизнь возобновилась на уровне примитивного состояния "набедренных повязок". Сразу же появились "сильные мира сего" (СМС), которые, хоть и знали как "жрецы" подлинное видение мира, но для управления диким состоянием общества низвергли мудрость как социальное явление и мудрость (РАЗ-умное) подменили софистиками ("философиями") - "изобретениями" ума, а религию (воссоединение с ЖИЗНЬЮ) подменили культами поклонения мифологическому Богу. Обе софистики ("светская" и "религиозная") опирались на догматическую веру авторитетам. В результате человечество погрузилось на тысячелетия в ТЁМНЫЕ времена, которые существуют и поныне. До сих пор миром управляют СМС, и не просто управляют, а достигли пика своего могущества, которое не снилось прежним "наместниками Бога на Земле" - императорам, султанами и прочая. Однако "время пришло": сейчас в силу множества факторов приближается апокалипсис (по-гречески кратко: апо - открывать, калипсис - сокрытое): сначала индивидуальный, а потом и массовый. Приближается, несмотря на подмену явления и тут, т.е. изображая апокалипсис как страшную трагедию всего человечества. "Если вещество это память, то название темы нужно поменять: какой частью информации, заключенной в мозге оперирует сознание?". В мозге не содержится информации как памяти (хранилища). Его функция в том, чтобы именно ИН-формировать - передавать через нейронную сеть и секреции (гипоталамуса, гипофиза и пр.) сигналы биоскафандру (телу) и наоборот. Память же всего живого, а не только человека, почти всецело находится ВНЕ барионной материи, ибо её функция - хранить опыт ВСЕХ земных воплощений, а не только одного кратковременного земного воплощения. Не только память человека, но и память всех "безусловных" и условных рефлексов животных хранится ВНЕ мозга. Наука же, используя понятие рефлексов как универсальной отмычки всякого поведения животных ("к каждой дырке затычка"), не имеет никакого вразумительного понятия о том, где хранится информация о них, и как это реально работает... "Что заблокировано и почему? Это не только страшно, но очень любопытно.". ОБЫЧНО "заблокировано" 99,99...99% памяти Единой Жизни (= всех воплощений, начиная с простейшей клетки) каждого человека. Почему? Можно "отделаться" ответом, что так надо по Замыслу (смыслу Единой Жизни)!! Но это будет уже "перебором". Что-то же можно сказать...Один из "ответов" состоит в том, что каждый человек "знает" ровно столько, насколько его с-О-знание (знание О - Единой Жизни и ЖИЗНИ = объективной реальности) в состоянии ведать нечто так, чтобы не "сойти с ума" = не дезориентироваться сверхмеры в понимании себя и мира. Все "восточные практики" и предназначены для того, чтобы получить доступ к тому, что знает не мнимое "я" (ум данного воплощения на Земле), а подлинное Я - как вечное ("бог-дух"), так и долговременное ("душа"), которое не дано непосредственно. Ум как мнимое и потому амбициозное "самосознание" (СОНзнание) стремится получить в результате "практик" некую силу-могущество, чтобы преуспеть в
   218
  данной земной жизни. Однако, получив нечто и реально удивляя многих своими "супер"-возможностями, но если, при этом, запаздывая в РАЗ-витие души , то слава и сами "способности" могут стать проклятием... На самом деле, смысл "практик" в целостном РАЗ-витии = оБОГащении. Как "побочный эффект" это изменяет все чувства человека кардинально: РАдость и подобное становятся настолько глубже и сильнее, что прежнее их "наивысшее" состояние кажется "подвалом чувств"... "Может быть это один из способов описания/мышления? Тогда вопрос, а сколько всего можно напридумывать способов мышления? Если говорить о генах, то можно вспомнить про митохондриальную Еву и Y-хромосомного Адама, сколько их на сегодняшний день? Действительно ли они в единственном "экземпляре"?_" Мудрое относительно ЕДИНОГО единое и одно, а вариантов фантазий ума может быть сколько угодно. Ум, чтобы себя занять может придумать (по способностям) любые ментальные системы. Мудрое (РАЗ-умное) и умное относительно ЕДИНОГО можно продемонстрировать на простейшем в математике, где 1+1=2 (правильный ответ), а неправильных "ответов" может быть сколь угодно много...
  философ-гностик, 7 февраля, 2017 - 14:35
  Михаилу ПП да и Лопухину :
  От многократного талдычения одной и той же бессмыслицы она не станет здравым смыслом.
  vlopuhin, 8 Февраль, 2017 - 04:58
  Итак, Истинноподлинное Я заблокировано, не дано мне непосредственно, грубо говоря не пришей к пинде рукав болтается где то в зюбарионном пространстве. Я к нему не могу достучаться, а эта сука пьют мою кровь дённо и нощно (В смысле качает и записывает информацию о всех моих похождениях. Хотя бы фильтрует, хорошее направо, плохое налево?). И когда ж оно насытится? И ещё надо выяснить, какое из этих Я больше нуждается в телесной оболочке. Ну очень оригинальный способ мышления... .. Кстати 1+1=2 именно правильный ответ, доказывается строго логически математическим языком. В других оригинальных языках правильный ответ будет другим. В действительности же знак "=" нигде не встречается, то есть не имеет смысла "равняется", системность бытия не позволяет. Даже в языке "=" необходимо придавать смысл "следует" (из 1+1 "по математической логике следует" 2, а вот из 2 "по математической логике следует" всё что угодно, в том числе 1+1, другими словами, когда нет действия, можно тупо созерцать). Сегодня мышление находится "вверх ногами" и полностью АБСУРДНО: РЕАЛЬНОСТИ приписывается Начало, да еще и СЛУЧАЙНОЕ, из... НИЧЕГО, т. е. НЕбытие СЛУЧАЙНО породило бытие, сначала бытие самого элементарного (частиц), которые, СЛУЧАЙНО самоорганизуясь, и создали в течении времени всё сложное - сложенное их простого. Вот и я говорю, взаимодействия в рассуждениях не хватает, системности бытия, как говорит Евгений Волков. Я еще добавлю, двунаправленности информационных потоков, не только сложное из простого, но и простое из сложного, как говорится, нет ничего проще, чем в киоск за спичками сгонять. В общем ментальный ландшафт гораздо разнообразнее, чем я могу себе представить. И это хорошо, Мир познаваем, но это познание бесконечно, на всех хватит...
  Михаил ПП, 8 Февраль, 2017 - 05:00,
  "vlopuhin, 8 Февраль, 2017 - 04:10, ""Истинное" (объективное) Я есть и потому вовсе не заблокировано!" . Наоборот, оно "рулит" хотя бы всеми Вашими т. н. "подсознательными" процессами и обеспечивает целостный гомеостаз, включая кровообращение. Именно благодаря ему Вы, как "я" ума, имеете возможность тут писать что-то субъективное. Наоборот, "я" ума является виртуальной мнимостью "не пришей рукав" и часто, разорвав абстрактными фантазиями естественную связь с ЖИЗНЬЮ (объективностью), страдает "болезнью экзистенции"! Мнимое "я" всегда ненасытно именно в виду своей неустранимой БЕДности, и его ЧСВ (чувство собственной важности) забирает почти всю энергию, необходимую для развития и обретения большей свободы Жизни. "1+1=2
   219
  именно правильный ответ, доказывается строго логически математическим языком._". а, и только в математике. Нигде в объективной реальности ничто строго не равно другому, но от "неравности" мы просто абстрагируемся. Нам вполне достаточно в каждом конкретном практическом случае соответствующей ему "приблизительной равности". Бытие ВЕЧНО и не имеет беспричинного Начала из НЕбытия. Это доказывается также строго логически. Иное - просто абсурдно! "_взаимодействия в рассуждениях не хватает, системности бытия, как говорит Евгений Волков. _". Бытие всегда целостно, и только ум разрывает целостность на умозрительные части и детали, не ведая о том, как потом собрать абстрактное воедино... "_Я еще добавлю, двунаправленности информационных потоков". Не вполне понимаю "двунаправленность" ИП. Для пущей заинтересованности возьмём пример с пачкой "стобаксовых" на пустой дороге. Вы её заметили и "пошёл" активный ИП к Вам и у Вас в "сознании" происходят всякие изменения, а обратно какой ИП идёт? Пачка "зелёных" начинает думать: " Врёшь, не возьмёшь, а возьмёшь - огребёшь!"? "не только сложное из простого, но и простое из сложного, как говорится, нет ничего проще, чем в киоск за спичками сгонять.". Это, да - сколько угодно: нечто слагается из простого в сложное, но и сложное разлагается на простое. Однако, весьма разный процесс: слагаться и разлагаться! "Мир познаваем, но это познание бесконечно, на всех хватит..._" И всем хватит "по самое не могу" и для познания, и для "плотного" и "поверхностного" взаимодействия! На том и завершим эту (и только!) ветку нашего взаимодействия. А то скоро только точки можно будет ставить в строчки!
  vlopuhin, 8 Февраль, 2017 - 05:04,
  Согласен. Спасибо за дискуссию. Успехов!
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:53
  "_По сути, в мозгу запоминается положение стрелок. Это и есть память._". Пусть Балабан подаёт на Нобелевку, если так уверен!
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 13:10,
  fidel, 31 Январь, 2017 - 11:48, "Понятно, что механизм сложный, но что вы хотели этим сказать ?". Ещё раз - нет никакого объяснения памяти! Если лишь куцые попытки это сделать! Какое количество информации ДОЛЖЕН бы был хранить мозг? С помощью регрессивного гипноза многие и многие тысячи раз было проверено, что человек помнит ВСЁ: всю свою жизнь во всех подробностях. Просто "я" КАК БЫ "забывает" очень многое и без определённых процедур не в состоянии вспомнить. Даже если взять одну земную жизнь, то объём информации, который должен хранить мозг, невообразимый: всё видео, аудио, ощущения тела и "души" всех моментов жизни. Однако, регрессивный гипноз пошёл дальше. Тысячи людей "погружали" в... прошлые земные жизни человека. Они вспоминали...Но и это не всё. Известный гипнолог Майкл Ньютон погружал очень многих пациентов в "жизнь между жизнями" - в "загробный мир". Люди и это помнили. На основании этого Майкл написал две известные книги: "Пробуждение души" и "Предназначение души"...Никакой псевдорелигиозной подоплёки в них нет!
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:08,
  "Михаил ПП : "Даже если взять одну земную жизнь, то объём информации, который должен хранить мозг, невообразимый: всё видео, аудио, ощущения тела и "души" всех моментов жизни". Да, нет никакого "хранения". Как нет никакого времени и движения. Есть Линга шарира. Тело во времени. Пока вы все это не признаете, то так и будете постоянно упираться в неразрешимые проблемы. Изучаем Успенского П.Д.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 15:19,
  "Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:08, "Да, нет никакого "хранения". Как нет никакого времени и
   220
  движения. Есть Линга шарира. Тело во времени. Пока вы все это не признаете, то так и будете постоянно упираться в неразрешимые проблемы. Изучаем Успенского П.Д.". Как-то Вы "всеядны": от апологетики "теории Дарвина" (или вовсе нет!?) до апологетики противоположной ("модной в определённых кругах") теории Успенского, который был всего лишь учеником Гурджиева и вряд ли что-то проверил "на себе". А слова о словах без теории о "Линга шарира" являются лишь новой ментальной верой "НА СЛОВО" и ничем более.Слова-слова: от ПРИПИСЫВАЕМЫХ аж самому Богу или Иисусу, Будде... до слов Хокинга-Докинза, Успенского и прочая. А самому реально подумать слабо, чтобы никому на слово не верить!!?
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 17:55,
  "...теории Успенского, который был всего лишь учеником Гурджиева.". Гурджиев - это один из многочисленных источников, в которых Успенский черпал свои знания. Гурджиев заявлял, что Успенский знает больше него, но меньше умеет. Мировоззрение Успенского - самое цельное и исчерпывающее на сегодняшний день
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:11,
  Гурджиев заявлял, что Успенский знает больше него, но меньше умеет._". Перевод по существу: Успенский связно болтает языком (в современном псевдопонимании - "знает") гораздо больше, но меньше ведает реально. Гурджиев не сказал о том, насколько меньше, чтобы не обидеть - всё же почти личный биограф! "Мировоззрение Успенского - самое цельное и исчерпывающее на сегодняшний день". В чём, на Ваш взгляд, состоит ядро (исходные аксиомы, из которых можно вывести "777" логических следствий) учения Успенского?
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 18:30,
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:11, "В чём, на Ваш взгляд, состоит ядро (исходные аксиомы, из которых можно вывести "777" логических следствий) учения Успенского?". Я выскажу, в чем состоит начальный посыл философии Успенского и ее конечный вывод. Нам ничего не известно о мире. Мы не можем даже считать доказанным, что мир существует помимо нашего сознания. Мы допускаем, что мир существует. Мы догадываемся, что мир существует. А конечный вывод - это то, что сознание и материя суть одно и то же. Материя - третье измерения четырехмерного сознания.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 19:21,
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 18:30, "Нам ничего не известно о мире. Мы не можем даже считать доказанным, что мир существует помимо нашего сознания. Мы допускаем, что мир существует. Мы догадываемся, что мир существует.". Фиксируем, что якобы ничего реально не знаем! А конечный вывод - это то, что сознание и материя суть одно и то же. Материя - третье измерения четырехмерного сознания."". Как из полной неопределённости (ничего не знаем!) можно вывести нечто определённое ("сознание и материя одно и то же, материя - третье измерение...)? При этом, многое в выводах Успенского можно принять, ибо они взяты из иЗконного понимания вечного и его соотношения со всем временнЫм - безо всяких ссылок на него...
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 19:31,
  "Фиксируем, что якобы ничего реально не знаем!" У вас получилось какое-то однобокое фиксирование. Там еще было про допущение и догадки. Мы не может познать ВВС. Но мы можем совершенствовать наши знания о мире.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 20:00,
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 19:31, "Там еще было про допущение и догадки.". Из них, ведь, тоже могут следовать только допущения и догадки о всём остальном! "Мы не может познать ВВС. Но мы
   221
  можем совершенствовать наши знания о мире.".Это так относительно всего относительного? И очень хорошо, что так - будет чем заняться вечному в беЗконечном! А вот ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ безальтернативно! Никаких вариантов абсурда беЗпричинного НАЧАЛА из НИЧЕГО! От догматических абсурдов пора избавляться!
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 20:21,
  Михаил ПП: "А вот ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ безальтернативно!" А что под этим подразумевается? Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 22:00, "_А что под этим подразумевается?_". То, что ВНЕ Времени/
  пространства, т. е. не имеет НИКАКИХ относительных координат. Сначала после тысячелетий калипсиса (морока, пелены) массового соНзнания, созданного "сильными мира сего" (СМС) нужно к пониманию этой исконной категории мудрого (философского) понимания МИРА (всего) снова придти. Это совсем не просто - "проснуться" (совершить личный апокалипсис (греч.) - открытие сокрытого)! Однако, само первичное понимание вовсе не сложно. Достаточно, вооружившись безусловными аксиомами размышления, мыслить последовательно. Это "вполне достаточные" аксиомы, чтобы избежать абсурда в размышлении. Каковы они? Это причинность (всё имеет свою причину существования) и т.н. "закон сохранения" (любое нечто не возникает из ничто - отсутствия чего-либо и не исчезает в ничто). Если же отрицать эти аксиомы, то познание становится просто невозможным - можно фантазировать любой абсурд. Размышляя, Вы САМИ придёте к выводу о ВЕЧНОМ. Это будет Ваше и только Ваше никем не внушённое знание, которое не нужно брать на веру! Вы будете уверены в этом, как математик уверен, что 1+1=2. Не нужно никакой "пламенной веры" для этого! Первичное понимание далее может всё более и более углубляться. скажем, "озарение" о Вечном у меня произошло примерно 40 лет назад, и за это время понимание Вечного и, главное, его соотношения со всем проявленным врЕменнЫм, весьма сильно изменилось...
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 22:08,
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 22:00 "А что под этим подразумевается?_" То, что ВНЕ времени/ пространства, т. е. не имеет НИКАКИХ относительных координат......... Это причинность (всё имеет свою причину существования) и т. н. "закон сохранения" (любое нечто не возникает из ничто - отсутствия чего-либо и не исчезает в ничто). Какое-то странное у вас сочетание. Отсутствие времени/пространства и причинно-следственные события.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 23:01,
  "_Какое-то странное у вас сочетание. Отсутствие времени/пространства и причинно-следственные события._". Ничего странного тут нет! Разъясняя это, я вынужден "отнять у Вас хлеб" самостоятельного размышления! До этого я намеренно избегал на форуме "расшифровки" цепочки рассуждений, чтобы подвигнуть к самостоятельности, которая очень ценна!! Поэтому, да простит меня Ваша Вечная сущность!..Как мы, рассматривая происходящее во времени/ пространстве (ВП) со своими причинно-следственными связями (ПСС), можем придти к отсутствию времени? Очень кратко, чтобы всё же оставить Вам "люфт" для самостоятельности...Да, всякое конкретное во ВП имеет причину, точнее сказать - совокупность причин! По мере углубления во времени со-бытий ПСС "уходят" в бесконечность во времени. Тем самым "рождается" т.н. "дурная бесконечность". Но всякая бесконечность подразумевает точку отчёта как её начало - начало ВСЕЙ бесконечности, которАЯ также должно иметь причину. Вот эта причина и должна быть в чём-то, не имеющем Начала, т.е... времени. И таковой является ВЕЧНОСТЬ - ВНЕвременная и... ВНЕпространственная "причина" самой себя и всего проявленного во ВП сущего..."Догадавшись" о ВЕЧНОМ, можно понять и "краеугольные камни" ("реперные точки") всего "Мироздания" в целом...
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 12:01,
   О ссылках правильно было бы сказать, что "ищите и обрящете", но на первый раз сделаю
   222
  исключение: https://rg.ru/2006/01/18/mozg.html . Это подтасовка. То, что в структуре клетки заменяются отдельные элементы на новые, не говорит о том, что одни клетки сменяют другие каждые двое суток
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 12:23,
  Михаил ПП, вы пытались выдать всем известную информацию за сенсацию, а своих оппонентов за малограмотных людей.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:43
  Не за малограмотных, а совсем за других. Я в курсе того, о чём пишут в миллионах (!) томов сторонники "теории Дарвина" во всех её модификациях. Чтение их и выдают за "грамотность". "Теория", которая "доказывает" СЛУЧАЙНОСТЬ = бессмысленность всего живого, бессмысленна во всех отношениях. Она ничего не может предсказать, кроме """гениального""": те, кто выживут, а те, кто не выживут - вымрут... Крайняя узость их мышления полагает выбор лишь из двух вариантов: либо ""наука"". курируемая и финансируемая "сильными мира сего", либо "библейские сказки" прежних хозяев - "наместников Бога на Земле". Обе "теории" абсурдны! Миллионы ""учёных"" с упорством маньяков доказывают бессмысленное о бессмысленном! Я не собираюсь Вас переубеждать - время тратить!
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:11,
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:43, "Я в курсе того, о чём пишут в миллионах (!) томов сторонники "теории Дарвина". Я не собираюсь Вас переубеждать - время тратить!" А при чем тут Дарвин и Корнак? Никакой эволюции нет. Никаго времени и движения нет. Это кажимость, связанная с особенностями функционирования сознания
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 15:16
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:11, "Никакой эволюции нет. Никаго времени и движения нет. Это кажимость, связанная с особенностями функционирования сознания".Где-то похоже! Всё кажимость!
  А мозг-то есть!? А Вы есть!?
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 17:56,
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 15:16,
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:11,
  "Никакой эволюции нет. Никаго времени и движения нет. Это кажимость, связанная с особенностями функционирования сознания. Где-то похоже! Всё кажимость!". А мозг-то есть!? А Вы есть!? Ответы могут быть разными в зависимости от точки отсчета.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:26,
  "_Ответы могут быть разными в зависимости от точки отсчета._". И с этим можно, в общем-то , согласится! Поскольку тут про мозг и память ("хранилище информации") говорят, то вот с этой точки отчёта! Может и мозга нет, и вообще ВСЁ только кажется. Типа, мы снимся друг другу как в старом детском фильме - по-моему, про Хоттабыча!
  fidel, 31 Январь, 2017 - 11:32,
   224 Еще одна лекция о переходных формах. Александр Аверьянов: Проблема переходных форм между классами животных
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:51,
  Еще и еще допущения и интерпретации! Можно ещё много тысяч ссылок добавить! Допущения и гипотезы - НЕ факты!!
  fidel, 31 Январь, 2017 - 12:03,
  "Не суетитесь. Вопрос - найдены переходные формы или нет ? В приведенной лекции описаны масса
  переходных форм при переходе от ящеров к птицам.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:12,
  "В приведенной лекции описаны масса переходных форм при переходе от ящеров к птицам".
  В приведенной лекции, как и тысячи раз до неё, описана масса ВЫДАВАЕМЫХ за переходные формы жизни. ВСЕ они со временем будут разоблачены как... совершенно самостоятельные виды!
  fidel, 31 Январь, 2017 - 12:25,
  Вы полагаете все виды создались одновременно ? - это еще страннее чем эволюция.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 19:23,
  fidel, 31 Январь, 2017 - 12:25, "Вы полагаете все виды создались одновременно ? - это еще страннее чем эволюция". Намекаете о "6 днях", которые трудился библейский Бог, чтобы всё создать! Эту "теорию" я также считаю абсурдной! Мир совсем НЕ ТАКОЙ, каким он описан под руководством старых и нынешних "хозяев мира"! А какой!? Об этом я ПОКА лишь намекал тут, что мир не имеет начала ни в каком виде: - ни в "религиозном" (культы псевдорелигии) - "теория Сотворения" старых хозяев мира - бывших "наместников Бога на Земле"; - ни в "научном" (теория СЛУЧАЙНОГО возникновения ВСЕГО из... НИЧЕГО как "фундаМЕНТАЛЬНАЯ наука" новых и новейших "хозяев мира" = хозяев мировых ДЕНЕГ). "Ядром" (основой) мира является ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ (!!!) времени и пространства.Ничего в мире не существует вне КОНа ЕДИНОГО и "законов" многообразного! Никаких случайностей нет в принципе! ...
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:13
  fidel, 31 Январь, 2017 - 12:25, " Вы полагаете все виды создались одновременно ? - это еще страннее чем эволюция...". Ничего никем не создавалось. Всё всегда существовало и будет существовать "одновременно"
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 17:09
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:13, "Ничего никем не создавалось." Мир в целом (= всё, что есть) никем не создавался. Во времени (даже бесконечном) он лишь проявление ВЕЧНОГО. Из этого никак не следует, что никто ничего не создаёт. Всё временнОе и есть арена действия субъектов... вечности по созданию чего-либо временного. Хотя бы "баклуши", но они создают. А вообще великое множество всего: от "домиков" = гнезд муравьёв, пчёл и до космических комплексов. Это только про тех, кого можно увидеть... "_Всё всегда существовало и будет существовать "одновременно"_". Это с только с позиции временнОго Вечное выглядит беЗконечным во времени. Вечное - то, что ВНЕ времени: оно только есмь и по отношению к нему нельзя сказать "было" или "будет". То есть, по отношению к ВНЕвременному нельзя сказать, что оно "всегда существовало". Оно всегда только есть и всё. Если же говорить о временнОм (проявленной Вечности), то тут ничего неизменного - всё только и делает, что изменяется: исчезают ("умирают") одни формы и появляются ("рождаются") новые.
   224
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 10:21,
  "_Не объяснён хотя бы в самом-самом общем виде механизм возникновения НАИПРОСТЕЙШЕЙ "первоклетки жизни", которая в лярды раз сложнее НАИСЛОЖНЕЙШЕГО ("наикрутейшего") технологического комплекса, созданного огромной командой гениальнейших людей._" Это ЯДРО ("голова") всей теории СЛУЧАЙНОГО происхождения живого! Она и могла бы дать 99,99...99% всего доказательства. Если же нет "головы", то спор о "волосах" - просто напрасная трата времени...
  fidel, 31 Январь, 2017 - 12:09,
  Что я вам могу посоветовать - начинайте искать объяснение
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 13:58,
  "начинайте искать объяснение". Только и занимаюсь с давних пор этим увлекательнейшим делом! Многим нужно ВПЕРВЫЕ в жизни хотя бы по-настоящему задуматься ("увидеть ВСЮ логическую цепочку любой "мысли"), а не имитировать мышление. https://www.youtube.com/watch?v= 9P31o4OQw UA
  философ-гностик, 1 февраля, 2017 - 9 :35
  Лопухину, Мих.ПП, Фиделю, Корнаку :
  Каждый из Вас придумал или заимствовал фантастическое, бездоказательное, а зачастую и бессмысленное (обоснованное манипуляциями с терминами и их слогами и буквами) - мировоззрение и проповедует его, часто притворяясь, что некоторые положения совпадают и утверждая, что это признак их истинности. Ваш спор об эволюции и других вариантах возникновения жизни на Земле бесплоден и неразрешим с позиций отрицания эволюции как процесса возникновения жизни и наличия межвидовых переходных форм как доказательства эволюции. Все дело в том, что эволюция начиналась с материализации Абсолютной информации в Материю посредством выделения, разделения и уплотнения массой и усвоения информации в развивающейся памяти . Так возникли из информации- субстрата с нулевой массой покоя и нулевыми координатами в пространстве (вакуума) монады, которые эволюционизировали (развивались) посредством увеличения количества освоенной (материализованной) информации, проявлявшегося в уплотнении массой ( другая линия эволюции из субстанции возникли поевые структуры (волны). Монады эволюционизировали в эл. частицы, те в атомы, атомы молекулы, молекулы в составе вещества эволюционизировали до генов и соединялись в новые агрегатные состояния - клетки живого вещества, которые далее эволюционизировали до живых образований (простейших, затее в ратения, растения в примитивных животных, которые все усложнялись, дойдя до уровня развития выших приматов. Переходные формы на всех этапах имели место. Проявлялось это в утрате ими некоторых признаков своего вида и приобретение некоторых новых признаков, характерных для будущего, еще не воссоздавшегося вида с большим количеством освоенной информации в памяти. Родовой период высших животных (млекопитающих наглядно на протяжении всего периода демонстрирует на зарождающемся организме эволюцию от примитивных видов до млекопитающего в т. ч. и переходные межвидовые формы. Последней переходной формой между видом высших приматов (питекантропа) и видом человек разумный (кроманьонец) был человеко-примат неандерталец. На выших приматах окончилась эволюционнаяцепь, основанная на принципе все большего усвоения информации, обеспечивающем процесс развития материальных сущностей и началась с человека разумного эволюционная цепь, основанная на принципе управления человеком разумным усваимой им информацией (знаниями) посредством наделения Абсолютной Информацией при создании вида человек разумный - Разума и Сознания. Дальнейшими видами человека с переходом его в миры более высокого уровня будут (прогноз) - человек бессмертный, человек - творец новых миров и ускоритель эволюций - с окончанием эволюции частичным слиянием с Абсолютной Иформацией с сохранением "Я" (Логос мироздания).
   225
  mitin_vm, 1 Февраль, 2017 - 09:07,
  "В отличие от широкой публики нейрофизиологи уже давненько .." не знают и Вы, уважаемый, тоже что такое "информация" и тем более "причину возникновения и эволюции жизни и человека".А т.н. "эксперименты" делают начинающие мол. люд., а результаты трактует всезнающий академик. Даже с первого взгляда на результаты экскримента видны уши вчёных мужей.Вы не знаете что такое "энергия, материя, существование и, поэтому не поймёте, что "Объект материален потому, что духовен" . С большим приветом,mitin_vm.
  философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:45
  Митину:
  Похоже что автор поста точно "с приветом" и притом - " с большим приветом".
  sum, 31 Январь, 2017 - 13:49
  Так пока никто и не ответил на вопрос: если в мозге нет информация, допустим, о КРАСНОМ, то откуда она берется в сознании? Из нейропсихологии известно, что С-волокна мозга ответственны за вызывание боли в сознании. Но в них нет информации, что именно они вызывают боль, нет информации о самой боли. Есть - о ее интенсивности и структуре, но не о ней самой. Сколько бы мы не изучали эти волокна, мы не найдем в них ни о боли, ни информации, что именно они вызывают боль? Так откуда она берется в сознании?
   философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:45
  Саму
  В мозге вообще нет ничего кроме мозговой ткани (состоящей из клеток-нейронов) и кровеносных сосудов. А вот нейроны это носители (переносчики и хранители) информации (воспринятой извне и изнутри организма органами восприятия информации) в процессе ее переработки (процессе мышления) программами Ума, Разума и Сознания в ощущения, представления, понятия-мысли. Орган зрения (глаз) воспринимает свет определенной частоты и амплитуды от предмета и передает его по нервным путям в виде электрического сигнала по своим параметрам соответствующего параметрам света в нейроны определенной области (совокупности нейронов Сознания, обслуживающей зрение. Программа Сознания сравнивает полученные параметры сигнала с записанными в памяти Сознания и если находит одинаковые дает команду программе Ума, которая генерирует ощущение цвета , соответствующее именно этим параметрам. Это ощущение будет гарантировано одинаковым у всех людей со здоровым зрением, поскольку сравнивались конкретные эл. сигналы, присущие свету. Поскольку ощущение одинаковое у всех людей (одинаковые изменения химической структуры нейронов как реакция на один и тот же электрический сигнал-возбудитель) - люди договорились это ощущение называть красным светом. Программа Ума также записала информацию о предмете (полученную впервые) в память Ума и передала сигнал ощущения красного цвета в область Сознания, управляемую Разумом, где программа Разума преобразовала поименованием информацию в форме ощущения в информацию в форме понятия-мысли и записала ее в памяти Сознания как понятие о предмете красного цвета с соответствующим названием ( в случае впервые принятой информации) и дала команду на излучение переработанной в ощущение, а затем понятие-мысль информации о предмете красного цвета. Понятно, что воспринятая информация содержала не один параметр света, но можество других параметров одновременно, поэтому и переработка шла параллельно всех параметров , вплоть до излучения переработанной информации. Точно такая же схема переработки любой воспринятой информации. Понятно, что реальный процесс гораздо сложнее .чем это схематическое описание. Но главное доказано : если предмет красного цвета то его именно красным увидят все русскоязычные люди со здоровым зрением., англичане увидят его - "ред", а евреи - "адом", ощущение боли все русские называют боль, англичане - "пэйн", а евреи - "холе"
   Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 14:01,
   226
  sum, 31 Январь, 2017 - 13:49, "_Сколько бы мы не изучали эти волокна, мы не найдем в них ни о боли, ни информации, что именно они вызывают боль?" "Где-то" так! "Так откуда она берется в сознании?_" А что такое "сознание" - хотя бы на Ваш взгляд? sum, 31 Январь, 2017 - 14:23, На мой взгляд, сознания нет, и я писал уже об этом. Но все философы, занимающиеся философией сознания, и считающие, что оно есть, отмечают трудность в его определении. Я бы - в рамках парадигмы его существования - определил его так: феноменальная данность, данная каждому непосредственно, то есть "от первого лица". Только не спрашивайте о том, что такое "феноменальная данность"!
  философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:45
  Всем участникам.:
  Вместо того, чтобы посредством размышлений и рассуждений исследовать процесс мышления (который состоит из переноса воспринятой информации различными носителями посредством передачи ее параметров с носителя на носитель по всему процессу последовательно с первого информационного блока - нейронов нервов органов восприятия ко второму информационно-программному блоку -Уму, затем к Информационно-программному блоку Сознанию и информационно-программном блоку Разуму, затем снова к Сознанию и на излучение в пространство) и сформулировать на основе этих рассуждений - определения указанных блоков - вы конструируите методом "тыка" различные надуманные и неработоспособные, т. е. доказанные модели и удивляетесь, что у Вас ничего не стыкуется логично. Прочитать, что такое сознание можноа на сайтах Самиздат стр. Симон Вайнер или Проза. ру стр. Симон Вайнер 3, а также в записи С. Вайнера на ФШ. Формулировка определения Сознания дана мной в теме на ФШ "что такое Сознание" : Сознание человека - это третий Информационно-программный орган (ИФО), изменяющий картинки-Ощущения в картинки-Понятия, систематизирующий повторяющиеся вместе символы-Понятия как обстоятельства и события, отображающие обстоятельства и события реального мира, требующие реагирования, записывает их в память с соответствующими командами для управления органами восприятия и и органами исполнения Тела. Так формируется обратная связь Сознания с реальным миром и обеспечивается разумная (с возникновением чувства понимания происходящего в окружающей среде и возможностью общения на взаимносогласованном с социумом языке названий Понятий) жизнедеятельность человека. Кроме перманентного восприятия информации из окружающего мира и переработки ее в Понятия. в Разуме и Сознании имеются программы, управляющие процессом творчества - моделирования из существующих в Памяти Сознания совокупностей Понятий (моделей) создаются новые их сочетания, которые проверяются на практике и в случае полезности записываются в памяти сознания. Длительное время не используемые понятия переносятся автоматически в долговременную память Сознания (забываются), а некоторые неисподьзуемые понятия передаются в память подсознания (общей информационной базы человечества) и в особых случаях напряженного творчества, необходимые знания проникают в Сознание - чаще всего это происходит во сне (озарения) - когда приходит решение проблемы, над которой бился долгое время). С помощью специальных программ Сознание управляет мышцами органов восприятия напрягая их расслабляя так, что они фокусируют органы восприятия) на ту часть картинки окружающего внешнего или внутреннего мира, где должна находится интересующая информация, а совокупное напряжение мышц органов восприятия мы ощущаем как внимание. Таким образом, очевидно, что Сознание управляет всей жизнедеятельностью Человека и любое нарушения его функционирования приводит к нарушениям психической деятельности ( от нервных срывов, неврозов, обмороков до комы или сумасшествия), физиологической деятельности - нарушения работы нервной системы Человека - от воспалений мозга и нервных узлов (радикулиты, параличи) и до нарушения функций внутренних и исполнительных органов человека. Самое краткое и обобщенное определение понятия Сознания : Сознание - главный программно-информационный орган человека, обеспечивающий управление его личной информационной, физической и социальной жизнедеятельностью.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:25,
   227
  sum, 31 Январь, 2017 - 14:23, "_феноменальная данность, данная каждому непосредственно, то есть "от первого лица". Только не спрашивайте о том, что такое "феноменальная данность"! _"Я лишь пытаюсь "уловить" то, про ЧТО ИМЕННО Вы спрашиваете, когда Вы это спрашиваете! Про "от первого лица" (что такое Я?) ничего нельзя сказать ("это сложно" ), а кому тогда дана феноменальная данность? Попытаемся "зайти" с другой стороны."Сознание Вас" - просто следствие ("объект") "сотрясения мозга" (процессов в нём) или Вы - всё же являетесь субъектом, трансцендентным... мозгу? То есть, чья "правосубъектность" реальна: мозг имеет все права заявить, что Вы - просто его "якалка", мнящая о "самосознании"; или, всё же, Вы можете сказать, что мозг - Ваш (принадлежит Вам!)?
  fidel, 31 Январь, 2017 - 14:19,
  ".....боль в каком то смысле интерпретация как и красный цвет..". Никакого цвета по сути нет голод скажем это просто свербение в области живота которое интерпретируется как голод . Реальность создается через объединение связанных организмом уровней. Я бы советовал научиться видеть природу ума.
  sum, 31 Январь, 2017 - 14:36,
  "Интерпретация?" . Она подразумевает выбор другой интерпретации. Не думаю, когда у меня болит зуб, что у меня есть выбор, проинтерпретировать эту боль по другому. Не самовнушением или внешним гипнозом избавиться от нее, а именно наличную боль раз, и проинтерпретировать по-другому, и она стнет не болью, а, допустим, краснотой. Про голод - это просто смена названий. Про то, что цвета нет не понял. Если его нет, а есть определенная длина ЭМ волны, то... попробуйте видя перед собой красную розу проинтерпретировать ее таким образом, что ее краснота исчезнет, а появится каким-то образом данная длина волны. "Реальность создается через объединение связанных организмом уровней. Я бы советовал научиться видеть природу ума" - А это для меня вообще - абракадабра: увы, не обладаю "вторым вниманием", не дано "смещать точку сборки". Может грибочков поесть или покурить?
  fidel, 31 Январь, 2017 - 15:18,
  "Про голод - это просто смена названий.". Давайте на этом простом примере - что вы чувствуете когда голодны ? Я переживаю некоторые ощущения в области желудка которые ум интерпретирует как голод. Это не другое название для голода поскольку если убрать интерпретацию то останется только пере живания в желудке не являющиеся голодом. Насчет веществ - они дают шанс, но использовать его или нет решает намерение человека
  kto, 31 Январь, 2017 - 15:09,
  sum, 31 Январь, 2017 - 13:49, "Сколько бы мы не изучали эти волокна, мы не найдем в них ни о боли, ни информации, что именно они вызывают боль? Так откуда она берется в сознании?" .Разницу в сладости глюкозы и лактозы различает хромосома. Движение хватающее вещь внешнего мира рождает тоже хромосома . Значит структура хромосомы несет сознание.
  sum, 31 Январь, 2017 - 16:17,
  Кстати, как и информация о самих кваликативных состояниях, так и информация о таких их свойствах как ПРИВАТНОСТЬ и НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ их субъекту, тоже, по-видимому, никак информационно не представлены в мозге.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 16:54,
  sum, 31 Январь, 2017 - 16:17, "_Кстати, как и информация о самих кваликативных состояниях, так и информация о свойства таких их свойствах как ПРИВАТНОСТЬ и
   228
  НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ их субъекту, тоже, по-видимому, никак информационно не представлены в мозге_". В век НТП упрощённо мозг можно представить как телеприёмник мнимого "я" ума, принимающего сигнал ИЗВНЕ, включая и... от Вас как реального (ВЕЧНОГО) Я. Если в телеприёмнике что-то будет повреждено ("полетит микросхема"), то телеприёмник будет выдавать плохие картинку и/или звук, или даже вообще ничего не будет выдавать - "потеряет
  сознание". Но сейчас вряд ли возможно найти того, кто будет объяснять происходящее на экране как следствие чего-то или даже кого-то спрятанного в ТВ-ящике. Однако, с пониманием функций мозга - "последнего бастиона" вульгарного ("ощущенческого") материализма, ничего не происходит. Иначе, всё - вульгаризм закончится! Но это сведёт с ума миллионы!!
  sum, 31 Январь, 2017 - 17:09,
  Уже много писал о том, что нельзя даже метафорически рассматривать сознание как монитор телекамеры (хотя бы по причине публичности последней, и приватности первого)
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 17:27 Монитор-то сугубо приватный для Вас (ума) - никто (ну, почти ) не смотрит Ваше приватное кино!! Как Вы (ум) его "бессознательно" настроите, так он и будет работать, выдавая "на гора" не просто картинки/звук, а все Ваши "приватные" ощущения/переживания. Умом (мнимостью) практически всё будет искажено!.. Нужно иметь в виду, что "я" Вашего ума - всего лишь продукт внутренней переработки ВНЕШНЕГО. За своё "я" ум принимает... ЧУЖОЕ (влияние "зеркала" - среды детства, юности и пр.).Для начала нужно сильно постараться, чтобы выделить в "себе" именно своё, а не заимствованное из авторитетной "группы влияния"...
  sum, 31 Январь, 2017 - 17:30,
  Вот эта информация о том ,что мои образы приватны в мозге и не содержится.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 17:46
  "_Вот эта информация о том ,что мои образы приватны в мозге и не содержится._"
  В мозге вообще очень много чего НЕ содержится, но совсем необоснованно полагается... Если я наведу Вас на мысль, что Ваше приватное - вовсе НЕ приватное, а доступно любому "сверх-умному" зрению, то это "поможет", или только усугубит проблему!? Попробуем ещё с одной стороны! Вы можете, по возможности, ясно изложить цель (смысл) задаваемого Вами вопроса. Что Вы для себя гипотетическим ответом хотите уяснить и/или чего достичь?
  sum, 31 Январь, 2017 - 17:48,
  "Если я наведу Вас на мысль, что Ваше приватное - вовсе НЕ приватное, а доступно любому "сверх-умному" зрению".Попробуйте
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:12, Сначала смысл - ради чего это нужно сделать, а потом-потом...
  sum, 31 Январь, 2017 - 18:47,
  Вы отвечаете так же, как и те, которым я предложил доказать свои экстраспособности, типа вылезти из моего монитора или прийит ко мне в сон. ((
   Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 19:27,
  Где я так написал? Чтобы придти к Вам в сон. оный хотя должен быть чем-то заслуживающим
   229
  внимания, чтобы отвлечь внимание от чего-то иного...Так и в чём же смысл вопроса о "приватности"? Без иронии хотелось бы понять!
  sum, 31 Январь, 2017 - 19:38,
  ".....в чём же смысл вопроса о "приватности"?" . Если принять, что сознание существует ,то состояния моего сознания доступны только мне и никому другрму недоступны.. И так - для каждого.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 19:55,
  "_Если принять, что сознание существует ,то состояния моего сознания доступны только мне и никому другрму. И так - для каждого._".Намекаете на полное "внутреннее" одиночество?
  sum, 31 Январь, 2017 - 20:31,
  "Намекаете на полное "внутреннее" одиночество?". Одиночество для тех, кто считает ,что сознание существует. Но я так не считаю. Но я - не солипсит. Во фразе "существовую только я", имплицитно, неявно, содержутся "другие", пусть и в аспекте несуществования. Но концепты Я и ДРУГИЕ - недостоверные. Откуда они взялись - отдельный вопрос. Достоверно только то ,что НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ. И это - удивительно . Одиночество есть для того ,кто существует. Но я, именно как я, наравне с другими, как часть существование, включающее в себя ВСЁ существование, не существую. Это - придумка. Галия , например, как я понимаю, считает , что это и означает тождественность меня и бога. Но я так не считаю. Зачем еще кого-то приплетать: концепт бога излишен.
  Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 21:20,
  ""_Одиночество для тех, кто считает ,что сознание существует. Но я так не считаю._". Допустим! Если Вы считаете, что "сознание" не существует, то у Вас должно быть какое-то определение (образ) того, чего как Бы нет. Как Вы определяете "сознание", чтобы считать так, как Вы считаете? "_концепты Я и ДРУГИЕ - недостоверные. Откуда они взялись - отдельный вопрос. Достоверно только то ,что НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ. И это - удивительно_". НЕЧТО всё же СУЩЕСТВУЕТ и это рождает хоть какую-то надежду уяснить нечто. Почему это удивительно, мне пока не понятно из Ваших слов. "_Но я, именно как я, наравне с другими, как часть существование, включающее в себя ВСЁ существование, не существую. Это - придумка._" Почему придумка? Как и в случае с "сознанием" у Вас должна быть "зацепка" - определение (образ) "я". Определите для ясности своё "я" в контексте "ВСЁ существование"! "_ Галия , например, как я понимаю, считает , что это и означает тождественность меня и бога. Но я так не считаю. Зачем еще кого-то приплетать: концепт бога излишен._Не могу знать, что при этом имеет в виду Галия, и не буду комментировать именно её утверждение, чтобы не переврать её. В большинстве случаев при дискуссиях "концепт бога" просто не определён - всякий как бы считает, что "это и так ясно". По понятной причине нет более мифологизированного понятия, чем понятие "бог" или "Бог" - тысячи лет культов сделали своё дело. На мой взгляд, это понятие должно быть следствием, а не началом размышления. В моём понимании ВЕЧНОГО и его соотношения с проявленным временнЫм, бог как понятие отражает лишь краткое наименование УСЛОВНОЙ единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ (самодостаточности и потому источника всего). Можно было бы и вовсе обойтись без этого понятия в виду его "порчи" "религиозными" (псевдо-) культами, если бы была ему адекватная замена. Но её нет в языке. ЖИЗНЬ первична, ибо... ВЕЧНА, а в проявленном = "ощущаемом" (хотя бы потенциально) временнОм мире ЖИЗНЬ только проявляется в качестве УСЛОВНОЙ единицы (бога). Не будь ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ, не было бы никакой иной. Да, Вы как реальность, а не мнимость "сознания" (ума) - есть единица ВЕЧНОСТИ (бог) и потому никто ничего с этим поделать не может. А вот врЕменнОе тело, в которое воплощается бог, крайне уязвимо, - "держится на честном слове"...
  Галия, 31 Январь, 2017 - 21:33,
   230
  Разумеется, "концепт Бога" излишен, при использовании "я-концепции". Но ведь "обе" - это одна концепция, просто на разных языках. Люди ведь могут говорить на разных языках?
  sum, 31 Январь, 2017 - 21:53,
  Могут. Но за концептом "бог" тянется всякая дрянь.
  Галия, 31 Январь, 2017 - 21:59,
  Дрянь как тень, тянется за любым концептом. Проблема - в умении смотреть.
  Виктория, 31 Январь, 2017 - 22:20
  "Дрянь как тень, тянется за любым концептом. Проблема - в умении смотреть.". Вы хорошо сказали, Галия. Нет на земле и за всю историю не было ни одного концепта, ни одной идеи, которую кто-нибудь не извратил бы, не превратил во что-то противоположное. За любую изначально "светлую" идею (свобода, равенство, братство, любовь, дружба и т.д. и т.п.) пролиты уже реки крови.
  sum, 31 Январь, 2017 - 22:26
  Значит, бог есть концепт, не более? Согласен.
  Виктория, 31 Январь, 2017 - 22:31
  Если для кого-то он и живой, сущий/существующий (забыла эти тонкости), это не отменяет того, что у него есть и свое понятие/концепт, которое можно исказить и вообразить что угодно. Но точно то - что нет ничего, вообще ничего у людей, чтобы не имело этой тени, о которой сказала Галия.sum, 31 Январь, 2017 - 22:28, "Значит, бог есть концепт, не более?" Согласен." Но за это можно и двушечку схлопотать. За оскорбление то, за религиозных то...
  Галия, 31 Январь, 2017 - 22:32,
  Заметьте, очень эффективный концепт. Посредством него до массы народу дошло, кто оне, откуда куда идут и что творят.
  sum, 31 Январь, 2017 - 22:36,
  И вам: только тссс... никому не говорите, что бог - эффективный концепт. (типа Сталин - эффективный менеджер, как и ВВП) А то мне год назад здесь уже конкретную статью шили здешние оскорбленно-верующие. А что, черт его знает , на что они могу обидеться
  Корнак7, 31 Январь, 2017 - 22:34
  sum, 31 Январь, 2017 - 22:28,
  "Значит, бог есть концепт, не более? Согласен.". О боге, как и о ВВС, мы не можем говорить. Логичней было бы ожидать, что вирус станет рассуждать о человеке.
  Галия, 31 Январь, 2017 - 22:39,
  На ФШ рассуждать?)) Может, он рассуждает, но мы его не слышим.. Как боги.)
  sum, 31 Январь, 2017 - 22:45
  Не, на ФШ в 90% текстового объема рассуждают о различении я и субъекта. Может, он рассуждает, но мы его не слышим.. Как боги.) А мож и он рассуждает типа: Я царь - я раб - я червь - я бог!
  sum, 31 Январь, 2017 - 22:39
  Полагаете логичней? А я думаю - нет: вирус и человек есть, а ВВС и б-га нет (специально зашифровал,
   231
  что бы не придрались)
  Михаил ПП, 1 Февраль, 2017 - 11:14,
  "_специально зашифровал, что бы не придрались_". Я прямо пишу, что Бога как ПЕРСОНЫ создателя ВСЕГО, ЧТО ЕСТЬ, нет! Нет Бога как ОДНОГО создателя ВСЕГО из... НИЧЕГО! В этом смысле, я - атеист. Есть БОГ (ЕДИНЫЙ) как САМОДОСТАТОЧНОСТЬ (БОГатство) ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, которая проявляется в неисчислимом количестве её УСЛОВНЫХ единиц (богов). В этом смысле я - теист."Мой" БОГ - результат размышления, и потому совсем не нуждается ни в каких догмах, и для веры в него не нужно никакой искусственной ментальной "пламенной веры". Я "пламенно" верю в него также, как верю, что Светило есть. Для этого мне не нужно "дённо и нощно долбить догму" по типу "Солнце есть!, Солнце есть!!, Солнце есть!!!".Если рассуждать о БОГе как результате логики рассуждений, то я верю в ЕДИНОГО также как верит математик в то, что 1+1=2, без молитв и заклинаний! ...У всех богов есть... "свой" Бог ("куратор/тренер") = "ангел-хранитель" по известной терминологии. У каких-то один на многих, у кого-то персональный, а у кого-то... несколько на одного!.. Вот эти Боги ("кураторы/тренеры/учителя") видят всякого своего "подопечного" бога "насквозь" - любое движение его мысли и чувств.
  sum, 31 Январь, 2017 - 22:32,
  Ну да, все тоже: о полупустополном стакане.)
  sum, 31 Январь, 2017 - 16:30
   Ну и о моем любимом СУЩЕСТВОВАНИИ. В моем мозге, тоже по- видимому, не информации, что он есть именно тот, который генерит или связан с моим, именно моим существованием.
   Впрочем, этой информации нет, по всей видимости, и в моем "сознании", в его состояниях. Однако, это - спорный вопрос, поскольку заменой информации о том, что, допустим, это - именно моя боль, выступает НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ мне этой боли (так же и с остальными квалиа).
   sum, 31 Январь, 2017 - 16:40
  Дискуссия куда-то уходит не туда, спорят не на тему, заявленную в топике. Но если эти споры важны участникам, то - ради бога, спорьте и о том, что является важным для вас. Не беспокойтесь, я никогда не прогонял никого из участников из своей ветки, никогда не стирал и ни один коммент в них (год назад стер все свои темы, о чем сейчас жалею, но это - особый случай). Однако, хотелось бы - по заявленной теме.
   sum, 31 Январь, 2017 - 17:06,
  Таким образом, и квалиа и экзистенция выступают как бы НОМОЛОГИЧЕСКИМИ БЕЗДЕЛЬНИКАМИ не только в аспекте ментальной казуальности, но и информационно. Но вопрос в том: откуда берется эта информация, в чем ее источник, если в мозге, как физическом теле она отсутствует?
   vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 17:14,
  "Но вопрос в том: откуда берется эта информация, в чем ее источник, если в мозге, как физическом теле она отсутствует?". Надо полагать в окружающей среде. Информация, как контейнер, может быть пустой. Клетка ищет глюкозу, и ведь она знает что это такое, и что такое есть в окружающей среде. Стала бы она искать то, чего нет?
  sum, 31 Январь, 2017 - 17:28
  Информация о том, что я ипытываю боль, и что боль испытываю именно я, находится еще где-то в окружающей среде? Это как?
  философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:50,
   232
  Саму : А так, что воспринятая от поврежденного органа информация в Сознании перерабатывается в ощущение боли, затем это ощущение перерабатывается программами Разума и Сознания в Понятие-мысль, которая затем программой Сознания излучается в пространство для общения с другим, кто воспримет информацию или затухает.
  vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 17:32
  Примерно так, от Вашей боли кто-то может испытывать кайф.
  sum, 31 Январь, 2017 - 17:34,
  Мы говорим о разных вещах
  vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 17:42
  Почему же? Всё достаточно банально, кого-то раздражают берёзки русской полосы, кто то прикрывается великими идеями великого Ницше, у кого то информация не вмещается в мозг. Лишь бы слинять от ответственности, типа я не-я и хата не моя...
  sum, 31 Январь, 2017 - 17:47
  https://www.youtube.com/watch?v=jT-RgffyXr0)
  vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 08:40,
  Кино посмотрю позже, сейчас доступа нет. sum, 31 Январь, 2017-17:34 - "Мы говорим о разных вещах". Может быть так станет понятнее. Пытаться локализовать то, что имеет пространственно временную распределённость мне кажется пустым занятием. Хотя это занятие могло бы выглядеть так. Для вас моё я где то в этом тексте, но только пока Вы его читаете. После прочтения Вы можете выискивать в этом тексте ключевые предложения, фразу, или даже слово, точно так же я локализую боль в своём организме. А если этот мой текст сейчас читает множество людей, то где в этот момент я? Моё я отсутствует, пока я о нём не вспоминаю, не навожу на него фокус внимания. Когда я рассуждаю вербально оно где то в районе гортани, когда просто созерцаю, где то под фуражкой, когда поправляю прическу вообще в зазеркалье. Скорее всего это моё я появляется в момент взаимодействия, например правого полушария с левым, и та пространственная граница такого взаимодействия и есть то искомое я. Возможно и в самом деле мы говорим о разных вещах. Я об Информационном Поле, а Вы о чем?
  sum, 1 Февраль, 2017 - 09:13
  "Я об Информационном Поле" Я не знаю, что это такое.
  vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 09:31
  Я тоже. Может быть вы знаете что такое я (кроме того, что это буква)?
  sum, 1 Февраль, 2017 - 09:35,
  Замена нашего имени
  vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 10:04
  Ты узнаешь её из тысячи
   По словам, по глазам, по голосу
  Её образ на сердце высечен ... В общем имя не канает, это мог быть и псевдоним.
  vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 17:14,
   233
  sum, 31 Январь, 2017 - 17:47
  Спасибо, трогательно. Только к растениям это не имеет никакого отношения, Природа это другая природа, песенка не про благодать, а скорее про насрать. Только юнцов могут впечатлить обрывки от замкнутых информационных потоков.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 06:12,
  единственный ответ - "в бесформенном". Другое дело, что есть разные названия для обозначения связи этой парной категории "форма-бесформенное". Например, если форма "тело", то бесформенным выступает "окр. тело среда". Если форма "мозг", то - сознание. А если формы "определенная окр. среда, индивидуальное сознание", то что-то вроде "целое, мир, бог" и пр. Коды. Проблема кодировки и раскодирования, как обычно.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 08:46
  Если честно, то ничего не понял. Впрочем,если придерживаться дуалистического подхода ,то вопрос о том, имеется ли в одной из субстанции - мозге, как материальном носителе, информации, о "материале" (бесформенном) другой субстанции - сознании, имеет один ответ: такой информации нет и не должно быть, в силу разносубстанциональности. Как нет информации в куске сургуча о материале печати, которая оставила на этом сургуче свой оттиск.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 08:53
  Для криминалиста есть информация.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 09:01,
  И потом, мозг - не носитель информации, а только кодировщик. "Носителем", в этом случае, являются органы чувств или т. наз. сенсорные системы. Посредством кодирования "внесенных/ носимых данных" (знаний) происходит их распознавание/узнавание/осознавание.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 09:18
  "...мозг - не носитель информации". Странно... а как же память? она - не информация? и не в мозге записана? Что мозг - кодировщик, не спорю. Но он еще и носитель. Или - нет?
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 09:22,
  Память - это "помятые сенсоры", а форма "вмятин" закодирована мозгом. Нечто такое пишет kto, через термин "гены".
  sum, 1 Февраль, 2017 - 09:28
  Ну хорошо, но Вы пишите ,что мозг - не носитель информации а где хранится форма "вмятин", закодированая мозгом.?
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 09:55,
  Мозг способен кодировать формы сенсорных данных как по отдельности, так и группами, т. е. обобщать.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 10:20,
  Уходите от ответа на вопрос: каков материальный носительи нформации , даннойнам, как память?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 09:54,
  "Нечто такое пишет kto, через термин "гены".". Нечто такое пишет Кант, через априорные формы
   234
  чувственности (и kto тут ни при чем). Априорные формы чувственности это не мозг, а гипотетическая структура форм, которая содержится "в нас", и Кант не указывает в каком органе она находится, а kto указывает какой орган несет априорные формы чувственности (таким органом является геном).
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 10:03,
  Эти "априорные формы" можно обозвать любым кодовым словом, указующим на них. Для Вас это "геном" - ок. Для Канта "априорные формы" - тоже понятно. Нам без разницы, хоть горшком.. Главное, ведь факт?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 10:11,
  "Главное, ведь факт?" Факт это не мнение Канта или мнение kto, факт это опыт, который обнаружил формы чувственности в пространства генома.
  философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:55
  Кто :
  Факт - это то, что опыт обнаружил в пространстве генома не формы чувственности , а изменение химической структуры гена при воздействии на него преобразованной программами Ума, Разума и Сознания - воспринятой информации о болезненном нарушении, что стало сигналом для вырабатывания в Сознании ощущения боли, а затем понятия-мысли "боль".
  sum, 1 Февраль, 2017 - 10:17,
  Прикольно о себе писать в третьем лице. ))Впрочем, я тоже считаю первое лицо - особым видом третьего лица
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 10:50,
  "...формы чувственности в пространства генома".
  Но почему именно "в пространстве генома"? Может, просто "в пространстве"?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 11:06
  "Может, просто "в пространстве"?". Пространство генома, это не равномерное пространство, а это структура разнообразных пространств между разнообразными атомами. Таких разнообазных пространств 1+2+3+4+5=15.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 11:24,
  Пространство генома... Да кто ж его видел? Чем замеряли его равно - или неравномерность? Тем более, в атомах - в никак неделимых-то? 1+2+3+4+5=15.Типа, нумерология?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 11:40,
  Атом водорода это ядро и 1пространство в котором существует 1электрон. А том кислорода это ядро и 2 разных пространства, в которых существуют 2 элетрона. Атом азота это ядро и 3 разных пространства в которых существуют 3 электрона. Атом углерода -4 пространства, атом фосфора 5 пространств. Из этих пространств устроены формы чувственности генома.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 12:09,
  Это ж только математические модели, а не пространства?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 12:15,
   235
  Наоборот это все обнаружено физическим опытом, по предварительно созданным разным моделям разных физиков. Моделей было создано много, а физический эксперимен подтвердил именно эту.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 12:45
  Даже если допустить, что kto-то имеет визуально-кинестатический опыт, т. е. видел собственными глазами (пусть посредством супер-микроскопа) и собственноручно измерял (пусть с помощью супер-микро-транспортира) расстояние и углы между ядром и электронами водорода, то почему бы не говорить о пространственном расположении электронов вокруг ядра, вместо невнятного "пространства атома"? "Пространство атома" для Вас - это как ограниченное пространство шара, яблока, комнаты и т. д. или как неограниченное пространство космоса, сознания, ума и т. п.?
  sum, 1 Февраль, 2017 - 12:48,
  По-моему мы с КТО живем в разных пространствах...
  kto, 1 Февраль, 2017 - 13:10,
  ""Пространство атома" для Вас - это как ограниченное пространство шара," Еесли говорить очень приближенно, то пространство атома водорода это ограниченное пространство диска, пространство атома кислорода это пространство двух разных дисков ( двух разных пространств), пространство азота это 3 разных диска, углерод это 4 диска, фосфор это 5 дисков. Каждый из этих дисков несет бытие (Гегель) из этих дисков устроены формы чувственности (Кант).
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 17:57,
  Диски как записанные компакт-диски?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 18:33,
  Диски это орбитали электронов. Все диски имеют один центр, это ядро атома. Ядро вместе с дисками это атом. Атом водорода это ядро с одним диском, а углерод это ядро с 4-мя разными дисками. Электроны, существующие в дисках передают внешние сигналы в ядро атома. Из сигналов, переданных в ядра атомов молекулы ДНК, синтезируется чувство.
  философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 12:15
  Кто :
  Вы подгоняете картинку атома под свои надуманные конструкции, т. к. орбитали электронов не могут быть дисками, т. к. электрон - не локальная частица, а волна, поэтому "пространством" каждого электрона, вращающегося вокруг ядра будет сфера, а не диск. Кроме того и ощущение и чувство - это формы бестелесной информации, поэтому они не могут стать следствием изменения телесных структур, которые выполняя функции носителей информации могу быть лишь сигналом для Сознания, программы которого на этот сигнал выдадут команду на формирование ощущения и понятия о состоянии предмета, информация о котором была воспринята.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 18:37
  И пользуясь этой моделью, Вы можете сознательно синтезировать любое чувство?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 18:58
  Да, также как из набора букв русского языка можно синтезировать любое слово.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 18:43
  О, боже!
   236
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:16
  Вот видите, Sum, как все просто? Меняете электрончики в ядрах - и никакой вам боли.))
  sum, 1 Февраль, 2017 - 19:21,
  Да все еще интересней! Боль это набор специфических сигналов, которыми ядро и электрон обмениваются друг с другом. А анальгин, по-видимому, ничто иное, как экран , препятствующий этому обмену.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 19:24,
  А если махнуть стакан, то эти сигналы станут невнятными, шатающимися и туманными.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 19:26,
  Еще немного и "Земля налетит на небесную ось"
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:31,
  А Вы допускаете, что складывать слова из букв нам пока просто привычнее, чем синтезировать чувства, хотя принцип тут один?
  sum, 1 Февраль, 2017 - 19:38,
  Синтезировать чувства из... чувственных букв?)
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:42
  Поэтично, но точно.)
  sum, 1 Февраль, 2017 - 19:43,
  Опередили. Только хотел дополнить: это уже есть, в поэзии.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:46,
  В науке тоже есть, в психологии и т. наз. трансформационной лингвистике.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 19:54,
  Что-то слишком технократическое, на подобие : буквы рождают слова, а слова - смыслы. Такое возможно: идти от материала, но... далеко (высоко) не уйдёшь.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:57,
  Например, невысоко к абсолютной власти?
  sum, 1 Февраль, 2017 - 20:02,
  А других зияющих высот кроме власти нет?
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 20:04,
   sum, 1 Февраль, 2017 - 20:16,
  нет есть
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 20:18,
  Например?
   237
  sum, 1 Февраль, 2017 - 20:22,
  Так и знал, что последует вопрос!
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 20:25
  А я что ответ не найдется.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 20:32,
  Когда то давно, мой научник, В.П. Крутоус, сказал типа : мы, философы смотрим на мир с верху, с вершин. На что я ему с воодушевление ответствовал: В.П., меня, наоборот, всегда интересовали "атомы бытия", глубины существования. Значит - не-философ
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 20:35,
  А на атомы в глубине Вы откуда смотрите, не с вершины своего Я?
  sum, 1 Февраль, 2017 - 20:48,
  Нет, с еще большей глубины. Лучше, как известно, - из бездны.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 21:30,
  О! Бездна, неограниченная (дном) бесконечность Я, вечно созерцающее атомы бытия и осознающая это, как лучшее.. да Вы философ.)
  sum, 1 Февраль, 2017 - 21:37,
  Про вечное созерцание, и про то, что это - лучшее, я не говорил. И потому, все-таки - не-философ.
  Галия, 1 Февраль, 2017 - 21:40
  Написал же?
  sum, 1 Февраль, 2017 - 21:49,
  Про вечное точно не писал. А "лучшее" в смысле "истиннее", глубинне. А истиннее не значит - приятнее.
  Галия, 2 Февраль, 2017 - 06:15
  Бесконечное, типа, не вечное? Огонь истины лучше, даже тогда, когда он неприятно гор(я)чит, в некоторых местах тела?))
  sum, 2 Февраль, 2017 - 16:33,
  про ГОРЧИТ тут вспомнилось: http://stihidl.ru/poem/287187/?wordfiltr=%EF%EE%EC%ED%E8
  sum, 1 Февраль, 2017 - 19:30,
  Сейчас читаю книжку Д Иванова ПРИРОДА ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ. Хорошо написана. В сети есть.
  Галия, 2 Февраль, 2017 - 17:58
  Я так понимаю, это Ваши стихи? Они чудесны. Вы замечательный русский поэт. Лиричный, с богатым языком, своим стилем и шармом, ну немного нытик, впрочем, как присуще многим поэтам. А теперь, значит, Вас больше привлекает жесткость философии?
  sum, 2 Февраль, 2017 - 18:06,
   238
  Нет, ЭТИ стихи не мои. (Я не тетенька). Это стихи Б.Р.
  Галия, 2 Февраль, 2017 - 18:10,
  Черт вас поэтов не разберет.
  sum, 2 Февраль, 2017 - 18:27,
  240
  Извините за доставленное разочарование.) В конце концов разве важно, чьи стихи? В качестве компенсации )) : Я все писал... ты смайликом мигала.
   И мысль моя валилась вкривь и вкось.
   Но ты меня предельно понимала.
   С другой такого видеть не пришлось. И я, забывшись в сетевых объятьях,
   Бежал из мира фейков - блудных снов,
   И с андрогинной сущности понятий
   Срывался беспристрастности покров В коротких паузах и в многоточьях
   Застыл с тобой, как в капле янтаря.
  Почти не бьется пульс в часах височных,
  Как время с декабря до января. В наборе сжатых фраз дрожали пальцы,
  Толкая нас к переделу всех основ.
  Соприкоснулись судьбы. Без кассаций.
  И - "Боже!" после трех предвечных слов...
  Галия, 2 Февраль, 2017 - 18:46
  Когда чары упали, я ясно вижу, что это не мне.. Но увы и ах.))
  sum, 2 Февраль, 2017 - 21:36,
  Вот еще БР (не поверите, даже не знаю, как ее зовут), почти мужские стихи. А ля Ницше-Высоцкий (смешно, но там, справа, внизу, экс, с ником Эбола... ну вообщем, понимаете)
  http://stihidl.ru/poem/277311/
  sum, 2 Февраль, 2017 - 21:59,
  "...теперь, значит, Вас больше привлекает жесткость философии?". Жесткость? Да что Вы! Философия (не экзистенцальная) - играющий в кубики мальчик. А философия и поэзия (высокая), как поверхность и глубина. Только экзистенциализм может сравниться поэзией. И там и там - предельные высоты (глубины) отчаяния. Но они принципиальено разные. Но если там - любовь, то здесь - смерть. Кому что ближе, кого что больше ужасает, и ... манит. (А может и наоборот)
  Галия, 3 Февраль, 2017 - 05:30
  Нет, начнем с того, что философия не может быть не экзистенциальной, как наука о сущем, о существовании чего бы то ни было и всего. Игра в кубики? В бисер? Да. Но заметьте - чья игра? Всегда игра суб'екта в кубики или бисер из об'ектов, где об'ектом может выступать вещь, процесс, слово, чувство, все вещи и чувства сразу, а также их отсутствие. Суб'екта не манит любовь или смерть, хотя бы потому, он сам есть любовь и смерть для любого об'екта. "Отчаяние" суб'екта означает просто акт прекращения процесса творения об'ектов. Холодная точка. Об чем ему об'екты и поют в своих талантливых поэзах, пока на то есть воля суб'екта. Разве наука философия не говорит нам об этой
   239
  схеме, четко, жестко, бесстрастно?
  sum, 3 Февраль, 2017 - 11:17
  "....философия не может быть не экзистенциальной, как наука о сущем, о существовании чего бы то ни было и всего." Наука не может быть экзистенциальной. Как НАУКА ЛЮБВИ никогда не приблизится к поэзии, где лирический герой и автор почти совпадают. В науке ученый очень внеположен объекту исследования. Последний - чистое третье лицо для первого. В лирике всегда имеют место быть КАЧЕЛИ между первым и третьем лицом. Конечно, лирика - не-любовь, но она - почти-любовь. Так же и с философей как наукой и экзистенциализмом: экзистенциализм - почти-экзи, почти ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА.
  sum, 3 Февраль, 2017 - 12:21,
  "Суб'екта не манит любовь или смерть, хотя бы потому, он сам есть любовь и смерть для любого об'екта." Существую только я и объекты? А другие я - объекты? И наделяю их любым статусом тоже только я? Не скучно? "Отчаяние" суб'екта означает просто акт прекращения процесса творения об'ектов. Холодная точка. Это не отчаяние , это - скука. )
  sum, 3 Февраль, 2017 - 12:45,
  Об чем ему об'екты и поют в своих талантливых поэзах, пока на то есть воля суб'екта. Разве наука философия не говорит нам об этой схеме, четко, жестко, бесстрастно? Мне жаль того субъекта, который полагает, что ему "поют" ОБЪЕКТЫ. Когда-то на моё : Цветок засохший
  В давно нечитанном романе.
  В ведро иль под стекло?
  Лень.
  Страхи.
  Мокша.
  От чуда Галилейской Каны -
  Прокисшее вино. - мне ответили: https://www.stihi.ru/2016/11/23/5872. Быть может субъект совсем философом стал: четок ,жесток, беспристастен. (
  Галия, 3 Февраль, 2017 - 12:50,
  "Существую только я и объекты? А другие я - объекты? И наделяю их любым статусом тоже только я? Не скучно?" Ну факт же? Достаточно оглянуться вокруг. Мне жаль того субъекта, который полагает, что ему "поют" ОБЪЕКТЫ. Быть может он совсем философом стал: четок ,жесток, беспристастен.". Хахаха! Сейчас Вам жаль.. т. е. Вы жестоко жалите свой объект. Вам ведь не скучно?
  sum, 3 Февраль, 2017 - 12:59,
  "Достаточно оглянуться вокруг." Одни ОБЪЕКТЫ вокруг? Ну, ну. "Сейчас Вам жаль.. т.е. Вы жестоко жалите свой объект. Вам ведь не скучно?". -Под ОН я имел ввиду, кто написал: "Разве наука философия не говорит нам об этой схеме, четко, жестко, бесстрастно?"
  Галия, 3 Февраль, 2017 - 18:24,
  "Ну-ну" - это высказался Ваш моралист?
  sum, 3 Февраль, 2017 - 18:42,
  Философ
   240
  Галия, 4 Февраль, 2017 - 06:09,
  Я вот с некоторым подозрением отношусь к людям, выражающим свои философские знания в стихотворной форме. С одной стороны, в силу медитативности такого способа, формулировки и метафоры могут быть точнее и остроумнее, чем в прозе. Но с другой стороны, рифмы - они как рыбы, хватают всякую муть со дна астрального плана. Прозе все же проще удержаться в разреженном воздухе ментала.. ну эт я так.. ленивые мысли с утречка..)
  sum, 5 Февраль, 2017 - 19:54,
  Наличие или отсутствие стихотворной формы не есть признак поэзии или прозы. Ницше - поэт. Лермонтов - философ. Впрочем, они - экзистенциалисты и значит, не философы. А про остальное... Вы еще не проснулись. Или не выспались.
  Галия, 5 Февраль, 2017 - 20:05,
  Сам Ницше считал себя философом, Лермонтов писал о себе, что он поэт, а Вы всех переназвали, как Вам удобнее?
  sum, 5 Февраль, 2017 - 20:18
  Ну конечно, тот и тот - философ-поэт, поэт-философ. Но и тот и этот - больше, чем филососф и больше, чем поэт. В отличие от Гёте.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 10:18,
  Кто :
  Значит геном - гомункулус, а Вы сторонник панпсихизма?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 10:26,
  Я сторнник опыта. И если опыт подтверждает панпсихизм, то так тому и быть.
  kto, 1 Февраль, 2017 - 10:46,
  По моему до сих пор Канта с его формами с панпсихизмом не связывали.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 10:48,
  Геном - чисто материальное, физическое образование, или он - носительнеких прото ментальных или протокваликативных феноменов?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 11:09
  Геном это носитель квалиев, элементарных пространств между атомами генома.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 11:40
  одна из квалиа - боль. она - пространство между атомов?
  kto, 1 Февраль, 2017 - 11:44,
  Боль это деформация пространства между атомами генома внешним воздействием.
  sum, 1 Февраль, 2017 - 12:04,
   А........
  sum, 1 Февраль, 2017 - 19:12,
  Для субъекта перспектива от первого лица отличается от перспективы от
   241
  третьего лица тем, что в первом случае субъекту дана некая информация, не представленная в мозге, а во втором - только информация, содержащаяся в мозге другого, и ничего больше
  sum, 2 Февраль, 2017 - 12:42,
  "феноменальные аспекты психики , ... не связаны необходимым образом с функционированием психики" Д Иванов ПРИРОДА ФКНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ стр 183 Если необходимую связь отнести и к информации ,то это подтверждает мои соображене о том ,что не феоменальный опыт также же информационно не связан необходимым образом с мозгом: и в сознании существует информация недоступная мозгу, как и наоборот.Это же подтверждается "аргументом знания" или УЧЕНЫЙ МЭРИ https://www.youtube.com/watch?v=NTBzGL4lnUY. Мери, выйдя из черно-белой комнаты в цветной мир, узнает нечто новое ,хотя до этого она знала все о воздействии световых волн на мозговые структуры. Это прежнее знание тождественно информации ,содержащейся в мозге. Новое же знание означает новую информацию в сознании ,которой мозг не обладает и не может обладать.
  sum, 2 Февраль, 2017 - 21:23,
  ".....особенностью научного познания является то, что оно стремиться быть познанием из перспективы третьего лица. Главным для всех научных теорий оказывается игнорирование перспективы первого лица, иногда и просто невозможность ухватить ее". Там же с. 200 .Это к вопросу о научности философии . Но это относится и к информации. Мозг содержит информацию, доступную всем, публичную, от третьего лица. Сознание - инфу приватную, от первого лица, доступную только ему. Конечно, эти две информации могут частично совпадать. Но всегда в сознании останется нечто, что знает только оно, а не его мозг, то что не будет доступно никому и никогда, как бы другие не изучали этот мозг.
  Информация - это идеальное или материя?
  Интересная тема возникла из дискуссии о природе информации. Так как решение ее требует спокойного академического обсуждения без лишнего накала эмоций, то предлагаю всем желающим серьезной беседы присоединиться. Итак, вкратце, о первоисточнике:
  mosk_on, 1 Декабрь, 2017 - 20:50,
  "Компьютер - это материальное, а программное обеспечение - идеальное." Не все то, что не имеет массы и протяженности - идеальное. "Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности." Информация - это самое близкое в материальном мире к идеальному, а в идеальном мире - самое близкое к материальному. Можно сказать, что это интерфейс между двумя мирами. Если вы не согласны, дайте ссылку на ученых, которые относят информацию к идеальному миру мыслей и образов сознания человека. Андрееву и Виктору :
  О чем Вы беседуете?! И это называется философская дисуссия ? Войдите в тему!
  Царёв Павел, 26 Май, 2017 - 16:06,
  Леониду! Так, к слову, хоть меня и нет в списке.
  Что есть, по сути, изменения вообще? - изменение есть отрицание границ существования того или иного объекта. Действительно, любое изменение - это отрицание границ: изменяющаяся вещь уже лишена границ своей бывшей определённости, но она также ещё лишена границ своей определённости в будущем (т.е. лишена своих меняющихся различий). Она - меняется, и в самом её изменении нет границ. Другое дело, что само изменение ограничено (т.е. ему положен предел), а это ограничение может иметь внешние ИЛИ ВНУТРЕННИЕ изменению причины. Вот в этом разграничении причин,
   242
  как оснований изменения и кроется, по моему мнению, главное отличие двух типов изменение ВООБЩЕ. Первому типу изменения- имеющего внешние причины ограничения изменения свойственен субстанциональный способ изменения, в котором содержание изменения не зависит от причин, его вызывающих (поэтому- субстанциальный способ изменения). В смысле: удар камня в общем случае не определяет изменение которое он производит: от царапины на другом камне до бунта на корабле. За это "ответственен" второй тип изменения- функциональный, в котором причина изменения, как внутренняя самому изменению- не только определяет содержание этого изменения, но и в некотором смысле зависит от него. Как же!- тут же почует подвох в таком максимализме деления изменений знатоки механики: а законы Ньютона разве не определяют содержание изменения?.. В бильярд, что ли не играли?.. Играл, и потому, в соответствующим месте уточнил: "В связи с отражением замечу: поскольку же в своём явлении по существу отражение и действие МОГУТ СОВПАДАТЬ, то мы зачастую, отражение принимаем за САМО действие. В частности, поскольку мы принимаем за отражение, обычно, ОСОБЕННОСТИ, воспроизводимые в отражающем теле отражаемого тела, то, в случае качественной тождественности взаимодействующих тел в механике, мы зачастую не можем выделить отражение исходя из поиска особенностей отражаемого тела в отражающем. Ибо этих особенностей просто НЕТ, хотя само отражение в данном процессе взаимодействия двух тел ЕСТЬ. Но это отражение из-за КАЧЕСТВЕННОЙ ОДНОРОДНОСТИ взаимодействующих тел характеризует в своём явлении изменения не особенности того или иного тела, а лишь САМО их взаимодействие, как единственный феномен их различия". Что до второго "исключения", то, поскольку оно более интересное, и на мой взгляд: более важное, на нем я остановлюсь на нем подробней. А именно: в общем получается, что изменение, практически всегда находится "в плену" у отражения. Но это- не так. Вспомним, что функция- это такой способ реализации вещи, при котором она воспроизводит условия своего существования. Отсюда вытекает вполне резонное следствие: ЕСЛИ действие на эту вещь так сильно, что она "не в силах" при этом воспроизвести условия своего существования, то она разрушается и не может ответить функциональным (управляемым, определяемым изнутри) изменением, и тогда изменение при взаимодействии с разрушающейся вещью будет определяться субстанциально, т.е.- действием (в "права" опять вступает механика), типа: "угол и скорость осколков, определяется законом сохранения моментов и кинетической энергии". Но, опять же, даже при разрушении, не обойтись без учета влияние "остаточных явлений целостности" от фрагментарной формы разрушенного целого, до: "И зачастую ОТХОДЫ жизнедеятельности несут СЛЕДЫ жизни, то есть имеют негэнтропийную составляющую. И это только в "грубом плане", на макроуровне, а микроуровень Вы не учитываете?".. (Квестор. Тема: "И снова об отражении" Mar 6 2011, 03:12 AM http://phenomen.ru/forum/index.php? showtopic= 1060&hl= ). А учитывая "микроуровень" к явлениям остаточной целостности, видимо, можно отнести и ЭПР-парадокс: "Два атома водорода, имеющие по неспаренному электрону, образуют общее перекрытие этих электронов - (простую ковалентную) связь. Пока она есть - воистину два электрона имеют общую согласованную динамику - общую волновую функцию. До каких пор? "Температура" или нечто другое, способное компенсировать энергию связи, рвет ее. Атомы разлетаются с электронами уже не имеющими общей волны, но все еще находящимися в комплементарном, взаимосогласованном состоянии спутывания. Но связи уже нет :) Вот тот - момент, когда не стоит более говорить об общей волновой функции, хотя вероятностные характеристики в терминах квантовой механики остаются такими, как если бы эта функция продолжала описывать общую волну. Это как раз и означает сохранение способности к проявлению согласованной корреляции". (Источник: http://www. scorcher.ru/art/theory/quants_ entanglement/ entanglement.php?p... ), т.е. нарушение неравенства Белла происходит из-за предыстории частиц. Отсюда, видимо, различение доли субстанциального и функционального изменения при "работе в паре" действия и отражения, т.е. при действии, в котором сохраняется целостность. Здесь я обращаю внимание на утверждение Мертона Р.К., что не вся стандартизированная деятельность или элементы функциональны для системы в целом. И при определённой доли разрушения эта система сможет восстановиться, что и является главным критерием сохранения целостности этой системы, после её взаимодействия. "ФУНКЦИЯ в онтологии". Doc. 2 http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789.
   243
  Например, сообщение: ""Веселый человек шел домой, напевая". Здесь "человек"- субъект (или объект) сообщения - который уже дан "приемнику" в обобщенном представлении о человеке. Далее, остальными словами, за которыми закреплены также обобщенные предикаты, возбуждаются отдельные представления, определяющие обобщенный образ человека: типа "этот человек" не сидит, не лежит, не бежит, а идет, "этот человек" не грустный, не печальный, а- веселый, и т.д. Чем больше слов в сообщении об "этом" человеке- тем представление о нем- более точно, более определенно. В итоге, формализировав язык
  и выделив по значимости (например, исключив "семенит", "подпрыгивая" и т.д.) различные варианты, мы можем посчитать общее количество возможных вариантов ПОДОБНОГО сообщения, а значит, и подсчитать сколько бит оно содержит. http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789#comment-37065
   философ-гностик, 28 мая 2017, 17:35
  П. Цареву :
  1.Читайте мой пост Дилетанту от 01.11.16 в 10:10. применительно к своему опусу. 2. Ваш опус об изменениях так и не дал доступного для понимания определения понятия "изменения", попытаюсь это сделать : "ИЗМЕНЕНИЯ - это функция Материальной информации (материальных сущностей) меняться, т. е. последовательно во времени и пространстве принимать новое их состояние и месторасположение (новое значение их координат в 4-х измерениях) и новое содержание (новую совокупность их качественных признаков и количественных параметров). 3. Проблема сути изменений и х классификации не имеют никакого отношения к теме дискуссии "Информация".
   Леонид Кондратьев, 28 Май, 2017 - 20:23,
  "Леониду! Так, к слову, хоть меня и нет в списке.". Не имеет значения, это не список участвующих в теме,а всего лишь выборка мнений. Леонид Кондратьев, 29 Май, 2017 - 12:52 ". Другое дело, что само изменение ограничено (т.е. ему положен предел), а это ограничение может иметь внешние ИЛИ ВНУТРЕННИЕ изменению причины. Вот в этом разграничении причин, как оснований изменения и кроется, по моему мнению, главное отличие двух типов изменение ВООБЩЕ.". Проясните пожалуйста некоторые моменты: О каком ограничении изменений вы говорите?Что за предел? Относительно кого или чего определяется этот предел? Что за внутренние и внешние изменению причины?О каких явлениях вы говорите?Если это "главное отличие" этих изменений,хотелось бы понять чего изменения? Чем "отражение" отличается от взаимодействия? Хотелось бы понять связь всего этого с квантовыми явлениями и понятием об "информации".
  Царёв Павел, 31 Май, 2017 - 12:08,
  Леониду! Вы: "Не имеет значения, это не список участвующих в теме,а всего лишь выборка мнений". Видите, я даже в выборку не вошел... А что такое- выборка мнений, если не варианты ответов, на вопрос? Что есть информация? Причем, какой бы ответ не был правильным, он должен объяснить формулу Шеннона: опробованную на практике, не, правда ли?.. Вы: "Проясните пожалуйста некоторые моменты...". http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789
  Забудьте... Хм... Кратко мы не понимаем, а длинно - не читаем...Вы: "Хотелось бы понять связь всего этого с квантовыми явлениями и понятием об "информации"". А я : "никак не связываю ЭПР- парадокс с информацией... Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести измерения, как обе частицы получают определенную общую ось вращения. Особенно важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в последний момент, когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. В тот момент, когда мы производим измерение характеристик частицы 1, частица 2, которая, возможно, находится на удалении в несколько тысяч миль, тоже приобретает определенное значение спина по отношению к выбранной оси измерения. Как частица 2 "узнает" о том, какую
   244
  ось мы выбрали? Это происходит настолько быстро, что она не может получить эту информацию при помощи какого-либо условного сигнала. В этом заключается основная проблема интерпретации эксперимента ЭПР, и именно в этом вопросе Эйнштейн не мог согласиться с Бором. По мнению Эйнштейна, поскольку никакой сигнал не способен перемешаться в пространстве быстрее скорости света, измерение, произведенное по отношению к одному из электронов, не может в то же мгновение сообщить определенное направление вращению второго электрона, находящегося в тысячах миль от первой частицы. По мнению Бора, система из двух электронов представляет рассматривать эту систему в терминах составных частей. Хотя электроны находятся довольно далеко друг от друга, они, тем не менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации.Теорема Белла подтверждает справедливость концепции Бора в отношении несовместимости взглядов Эйнштейна на физическую действительность как на сложную структуру, состоящую из самостоятельных элементов, разделенных пространством, с законами квантовой теории. Другими словами, теорема Белла проливает свет на фундаментальную взаимосвязь и нераздельную слитность Вселенной. Как говорил за две тысячи лет до Белла индийский буддист Нагарджуна (см. главу 10), http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_ smf&Itemid= 34&action=print...Насчет- нераздельной слитности- это, конечно перебор...Вы: "Что за внутренние и внешние изменению причины? О каких явлениях вы говорите? Если это "главное отличие" этих изменений, хотелось бы понять чего изменения? Чем "отражение" отличается от взаимодействия?". В моем тексте- все есть: отражение- это, действительно- внутреннее основание (если не ясно: по простонародному: остов, костяк) изменения определенности вещи и, как внутреннее- оно ФУНКЦИОНАЛЬНО (в просторечье- несиловое). Ближайшие явления этого внутреннего основания данной вещи: сопротивление изменению, производимому на вещи посторонней силой, и своеобразие "следа" оставляемого на ней, ДРУГОЙ вещью. Например: камень, лежащий на дороге: почему он не рассыпается в "пыль"?- Никакая иная, как внутренняя причина этому: структура ЭТОГО камня, кристаллическая связь ЕГО- т.е. внутренние его причины... Почему при снятии с него приложенной к нему силы он СОХРАНЯЕТ в СЕБЕ свою форму? Из-за ВНУТРЕННЕЙ причины. В общем, наличие этой внутренней причины, собственно, и служит основанием которое ОГРАНИЧИВАЕТ, а значит ОПРЕДЕЛЯЕТ его изменение, если таковое происходит (как например, в пружине)... своеобразие "следа" оставляемого на ней, ДРУГОЙ вещью, например, защемленная балка, откуда в ней, в качестве следа от ТОЧЕЧНОГО воздействия посторонней силой берется МОМЕНТ силы? И .т. д. Но при этом сохраняется баланс внешнего ТОЧЕЧНОГО воздействия, силы сопротивления и компенсация моментов в балке?... Действие, - это внешнее основания изменения вещи- почему балка изогнулась?- из-за силового воздействия, причина которого не в самой балке, не в ее собственной природе, а вовне. Ну, и т.д. Это надо все читать и написано в данной теме более подробно... Как в двух словах обосновать, что ЛЮБОЕ конечное тело: суть ОСОБЫЙ мир, со своими ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами (например, скорость света в конечном теле ОТЛИЧАЕТСЯ от скорости света в вакууме)... Не знаю, хотите- читайте, хотите- нет...
  С уважением Павел.
  философ-гностик, 31 мая 2017, 13:25
  П. Цареву :
  1.Повторяю, читайте мой пост Дилетанту от 01.11.16 в 10:10. применительно к своему опусу. 2.Каким боком уже задолбанный Вами эксперимент с ЭПР трется с проблемами Информации ?
  Леонид Кондратьев, 31 Май, 2017 - 20:31,
   "Причем, какой бы ответ не был правильным, он должен объяснить формулу Шеннона: опробованную практике, не, правда ли?.. Вопрос состоит в том,если то,- что можно посчитать формулой Шеннона,- вне нашего прямого опыта, или в этом есть смысл только относительно Homo sapiens sapiens."Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести измерения, как обе
   245
  частицы получают определенную общую ось вращения. Особенно важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в последний момент, когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. В тот момент, когда мы производим измерение характеристик частицы 1, частица 2, которая, возможно, находится на удалении в несколько тысяч миль, тоже приобретает определенное значение спина по отношению к выбранной оси измерения. Как частица 2 "узнает" о том, какую ось мы выбрали? Это происходит настолько быстро, что она не может получить эту информацию при помощи какого-либо условного сигнала. В этом заключается основная проблема интерпретации эксперимента ЭПР, и именно в этом вопросе Эйнштейн не мог согласиться с Бором. По мнению Эйнштейна, поскольку никакой сигнал не способен перемешаться в пространстве быстрее скорости света, измерение, произведенное по отношению к одному из электронов, не может в то же мгновение сообщить определенное направление вращению второго электрона, находящегося в тысячах миль от первой частицы. По мнению Бора, система из двух электронов представляет собой неделимое целое, хотя частицы и разделены большим расстоянием, и мы не можем рассматривать эту систему в терминах составных частей. Хотя электроны находятся довольно далеко друг от друга, они, тем не менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации. Теорема Белла подтверждает справедливость концепции Бора в отношении несовместимости взглядов Эйнштейна на физическую действительность как на сложную структуру, состоящую из самостоятельных элементов, разделенных пространством, с законами квантовой теории. Другими словами, теорема Белла проливает свет на фундаментальную взаимосвязь и нераздельную слитность Вселенной. Как говорил за две тысячи лет до Белла индийский буддист Нагарджуна (см. главу 10),Вы не заметили? В приведённом мной опыте намного больше интересных вопросов.Опыт объединяет не только ЭПР парадокс. Насчет- нераздельной слитности- это, конечно перебор...". А почему перебор?(риторический).В моем тексте- все есть: отражение- это, действительно- внутреннее основание (если не ясно: по простонародному: остов, костяк) изменения определенности вещи и, как внутреннее- оно ФУНКЦИОНАЛЬНО (в просторечье- несиловое). Ближайшие явления этого внутреннего основания данной вещи: сопротивление изменению, производимому на вещи посторонней силой, и своеобразие "следа" оставляемого на ней, ДРУГОЙ вещью. Например: камень, лежащий на дороге: почему он не рассыпается в "пыль"?- Никакая иная, как внутренняя причина этому: структура ЭТОГО камня, кристаллическая связь ЕГО- т.е. внутренние его причины... Почему при снятии с него приложенной к нему силы он СОХРАНЯЕТ в СЕБЕ свою форму? Из-за ВНУТРЕННЕЙ причины. В общем, наличие этой внутренней причины, собственно, и служит основанием которое ОГРАНИЧИВАЕТ, а значит ОПРЕДЕЛЯЕТ его изменение, если таковое происходит (как например, в пружине)... своеобразие "следа" оставляемого на ней, ДРУГОЙ вещью, например, защемленная балка, откуда в ней, в качестве следа от ТОЧЕЧНОГО воздействия посторонней силой берется МОМЕНТ силы? И .т. д. Но при этом сохраняется баланс внешнего ТОЧЕЧНОГО воздействия, силы сопротивления и компенсация моментов в балке?... Действие, - это внешнее основания изменения вещи- почему балка изогнулась?- из-за силового воздействия, причина которого не в самой балке, не в ее собственной природе, а вовне. Ну, и т.д. Это надо все читать и написано в данной теме более подробно... Как в двух словах обосновать, что ЛЮБОЕ конечное тело: суть ОСОБЫЙ мир, со своими ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами (например, скорость света в конечном теле ОТЛИЧАЕТСЯ от скорости света в вакууме)... Не знаю, хотите- читайте, хотите- нет...С уважением Павел." Спасибо, мне на самом деле Ваше пояснение помогло. Единственный вопрос:а что это меняет в нашем физическом представлении мира?По-моему это всё можно объяснить физическими законами.Вы на самом деле хотите прикоснуться к стороне не подвластной непосредственному опыту,
  Леонид Кондратьев, 24 Май, 2017 - 20:41,
  Информация Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающим миром.
   246
  Под материальным объектом (далее - объект) понимается непосредствованное проявление внешнего мира. Бесконечно давно, до появления жизни на земле, объекты взаимодействовали между собой, изменяя своё состояние, фиксированное самими объектами. Это и есть собственная информация объекта, которую может считывать живой объект. Информация объекта, как фиксированный результат его взаимодействия с окружающим миром, была и будет всегда. Информация - фиксированный результат изменения состояния взаимодействующих объектов. По участникам взаимодействия (материальные объекты, живые объекты и человек) информация делится на первичную (собственную), вторичную (сенсорную) и третичную (словесную) информацию. Первичная (собственная) информация - результаты воздействия окружающего мира, фиксируемые самими материальными объектами при их взаимодействии с окружающим миром. Вторичная (сенсорная) информация - результат воздействий окружающего мира, фиксированный через сенсоры в памяти живого объекта. Третичная (словесная) информация - результат словесного взаимодействия людей (прямого или опосредованного), фиксированный памятью человека. Слово, так же как и окружающая среда, инициирует инстинктивные действия и/или разум, который, осознанно или нет, вызывает мышление (физиологические действия мозга) человека, результат которого фиксируется в его памяти. По месту фиксации информация хранится: первичная - самими материальными объектами, в том числе и человеком; сенсорная - в ДНК и мозге живых объектов, в том числе и у человека; словесная - в памяти человека. 1. Первичная информация. Первичная (собственная) информация- результат взаимодействия объектов, фиксируемый объектом при его возникновении и существовании. Собственная информация всегда есть, и всё время изменяется. Изменённая со временем информация может отличаться очень мало от собственной информации первоначального объекта. Изменения накапливаются при существовании и наступает время, когда объект обвально теряет собственную информацию (количество внешних воздействий окружающего мира переходит в качество нового объекта) и перестаёт существовать в прежнем состоянии, превращаясь в "новый" объект с собственной информацией, достаточно сильно отличающейся от прежнего состояния, чтобы считать его другим объектом для человека. Память объекта - способность объекта фиксировать и хранить результаты взаимодействия с окружающей среды, которые изменяют состояние объекта, таким способом фиксируя результат. Памятью служит масса любого материального объекта, включая человека. Память материального объекта есть сам объект, который является носителем, хранителем и источником собственной информации. Наличие памяти, отсюда и информативности, в формате всего объекта определило возможность возникновения живого объекта в условиях, подобным Земным (см. "Жизнь"). 2. Вторичная (сенсорная) информация. Со временем, накопителем и носителем первичной информации об окружающем мире, кроме неживых объектов, стали примитивные формы одноклеточных организмов, которые реагировали на изменения жидкой среды своего обитания. Улавливателем этих воздействий был весь организм. Многочисленные, повторяющиеся положительные сигналы способствовали продлению существования ( жизни), а отрицательные - убивали живой объект.Со временем у живых объектов появились сенсоры, которые считывали сигналы окружающей среды для сравнения с имеющимися подобными, по принципу хорошо или плохо для жизни. Первым сенсором было осязание - непосредственный контакт поверхности объекта с окружением. Результатом считывания первичной информации объекта является его образ, фиксированный памятью живого объекта, - информация об объекте. Память живого объекта - помимо памяти в формате всего объекта, есть способность фиксировать, хранить и выдавать образ объекта для сравнения в специальном месте ("мозге") живого объекта.Сенсорная информация - опосредованное через сенсоры "воздействие" окружающей среды, фиксированное в памяти объекта. Сенсорная (вторичная) информация - информация об объекте, в то время как первичная - информация объекта. Вторичная информация - первый уровень абстрагирования от первичной информации. Признаком живого объекта является способность управлять своей энергией и самими действиями, в основном с целью продлить свою жизнь и дать жизнь другому поколению. При наличии информации, памяти и механизма сравнения стала развиваться способность управлять своими
   247
  действиями на основе инстинктов. Инстинкт - способность живого материального объекта к действию на основе сравнения полученной информации с генетически заложенной *Богом (Природой) или приобретённой информацией, без обязательного облачения её в словесную форму и не осознанную до конца. "Не осознанную до конца" - означает, что мышление здесь сведено почти к нулю, а разум отсутствует, так как действие следует автоматически после получения результата сравнения. Идентификация объекта - результат сравнения с одной стороны результата прямого или опосредованного действия объекта на органы чувств живого объекта, а с другой стороны, сподобным образом объекта или комплексом косвенных признаков данного образа, достаточных для сравнения, в памяти живого объекта. Сенсорная информация не даёт полную информацию об объекте, который воздействовал на живой объект потому, что не все действия могут быть зафиксированы в памяти живого. Неживой объект всегда отражает свою информацию в изменениях своего внешнего и внутреннего состояния (физического, химического и ядерного), в отличии и не зависимо от хранения её в памяти мозга живого объекта в качестве сенсорной информации (например, я храню образ отца, каким он был 20-30 лет назад). Сенсорная информация не меняется в той же степени, как первичная, которая меняется постоянно. Она "второй свежести" - первый уровень абстракции. Человек не всегда фиксирует воздействие окружающей среды на себя в памяти мозга, но всегда фиксирует его как объект, на который было произведено воздействие. Т.е. - результат действия окружающей среды на живой объект может фиксироваться и самим объектом, как первичная информация, и его памятью в качестве образа. Живой объект является носителем собственной и сенсорной информации. Сенсорная информация хранится в памяти живого объекта. Она подтверждает для животного факт существования неживого объекта по изменению его образа. Именно сенсорная информация является основой зарождения и развития инстинктов и способностей, которые передаются по наследству из поколения в поколение всех животных и человека тоже. Полнота и достоверность сенсорной информации об объекте, полученной живым объектом, зависит от его возможностей (способностей), характера и настроя. Известно, что существует не изученная физиологическая способность человека излучать и получать отражённый сигнал. Это подтверждается работой лозоходцев, ищущих и обнаруживающих воду и другие предметы, уже более 2-х тысяч лет. 3. Словесная (третичная) информация. Рост памяти и общения живых объектов (в стае, в обществе) способствовали развитию объёма и качества памяти, куда стали поступать, фиксироваться и узнаваться (идентифицироваться) аудио, видео и другие воздействия Природы. Реализация возможности обмена сенсорной информацией между животными привела к выработке письменных и звуковых сигналов, как средства общения между ними. Знаки и/или звуки вызывали из памяти человека, который их фиксировал, соответствующий образ, который хотел передать человек, произведший эти знаки и/или звуки. Усложнение и многообразие сигналов привело к образованию слова и языка. После устных сигналов появились знаки, а потом письменность на скалах, бересте, коже, бумаге, магнитных носителях. Изначально, человек фиксирует сенсорную информацию об объекте в оперативной памяти и ищет в своей ближней и дальней памяти подобный образ объекта. И, если у него есть образ и соответствующе слово, он осознаёт (идентифицирует) объект в формате слова. Соответствие достигается многочисленным сопоставлением и запоминанием слова и образа, которое приводит к налаживанию связи между ними; Слово, как способ воздействия: - звуковое и/или зрительное прямое или косвенное взаимодействие человека с человеком, вызывающее изменение его энергии.- набор зрительных или звуковых воздействий на человека, фиксированных в памяти человека в виде комбинации знаков или звуков и соответствующего зрительного или слухового образа. - средство информационного взаимодействия людей (но люди взаимодействуют, не только разговаривая). Словесная информация - фиксированный в памяти взаимодействующих людей результат этого взаимодействия в формате слова, что приводит к повышению их информативности. Словесная информация оставляет след в человеке, изменяет его способность действовать - повышает если она положительна для жизни, и наоборот. Язык - совокупность слов, букв или звуков, объединённая смысловыми и грамматическими правилами, обеспечивающая их действие и взаимодействие при общении и передаче словесной информации. Речь - сочетание слов, имеющее смысловое назначение
   248
  для опосредованной передачи словесной информации при общении; - звуки слов в смысловой последовательности данного языка. На читателя (слушателя) воздействует не материальный объект, а слово, устное или письменное, другого человека. Слово вызывает у человека соответствующий образ в памяти и приводит в действие разум. Сознание - состояние управляемых разумом внутренних действий человека, которые обеспечивают идентификацию материального объекта(ов) в формате слова. Осознание - законченное действие сознания. Подсознание - сознание, в котором разум человека не полностью контролирует внутренние действия. Интуиция и подсознание - близки по духу безотчётности (способности действовать, не давая себе полного отчёта о механизме инициации и последствиях этого действия). Словесная информация (СИ) является результатом мыслительной деятельности человека на основе сенсорной и/или словесной информации, фиксированным в памяти человека и/или на других носителях информации в виде слова. СИ - зарождается у младенца как динамический стереотип соответствия слова и образа вторичной информации под влиянием словесного общения с людьми, в первую очередь - с родителями. Память человека - способность фиксировать, хранить и выдавать сенсорную или словесную информацию в формате слова и соответствующего образа. Информативность - накопленная информация. Эрудицию человека можно судить по уровню информативности. Человек, получивший "слово", обрабатывает его и осознанно фиксирует в качестве информации. Такую же способность как память человека, хранить и выдавать словесную информацию, имеют внешние носители словесной информации, как бы заменяя мозги вне человека. Словесная информация, как результат воздействия слова человека, фиксированный объектами, в том числе твёрдыми носителями, остаётся на земле столь же долго, как и неживые объекты. Воздействие слова происходит, когда его прочтут или услышат. Слово, как и всякое воздействие, меняет энергию и массу человека, что обнаруживается со временем в длительности и крепости физических и духовных сил. Причём, физические характеристики меняются в результате реакции воздействия слова на психику, на характер поведения, на духовные силы. Первичная (собственная) информация генерируется при взаимодействии объектов и становится новой собственной информацией взаимодействующих объектов. Сенсорная информация -генерируется при взаимодействии живого объекта через сенсоры с окружающей средой. СИ - отражение объектов в памяти живого объекта на момент контакта. Абстракция первого уровня. Словесная информация генерируется при словесном общении человека с человеком напрямую или опосредовано через внешние носители словесной информации. Абстракция второго уровня. Сенсорная и словесная информации, как абстракции первого и второго уровня. В отличии от реальности первичной, объясняют необходимость объективности человека в представлении образа объекта. Объект - воздействие окружающего мира на человека, им осознанное и ставшее его темой осмысления. Объекты делятся на материальные и духовные по виду воздействия на человека. Прямое, непосредственное проявление окружающего мира -- материальные объекты. К ним относятся все предметы (твёрдого, жидкого или газообразного состояния), флора, фауна и человек.Духовные объекты проявляются опосредованно по результатам их действия. К ним относятся все виды действий, вторичная и третичная информации. Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающим миром.
  Владимир К, 28 Май, 2017 - 10:08,
  Леонид Кондратьев, 24 Май, 2017 - 21:58 В.В. Аристов, А. В. Никулов. Информационная интерпретация и интерференционные эксперименты с перепутанными частицами. "...Но тут возникают очень странные вопросы. Каким образом первые частицы ЭПР-пары могли "узнать", в каком месте стоит детектор, фиксирующий другие частицы?". Этот странный вопрос говорит о том, что мышление авторов статьи производится в ракурсе условного пространства, в котором только и мыслят физики. Условное пространство, в котором мыслят физики, отличается от реального тем, что в нем возможно прямолинейное равномерное движение. И можно поместить инерциальную систему отсчета, с телом отсчета, имеющем прямолинейное равномерное движение, что позволяет использовать математику. А реальное пространство представляет собой систему - закрытую
   249
  систему Вселенная. И прямолинейное равномерное движение в нём невозможно. Поэтому невозможно введение инерциальной системы отсчета и применение математики. В самом деле. если взглянуть на ночное небо - всё движется, а потому постоянства гравитации ни в одной точке пространства нет, не может быть и прямолинейного равномерного движения. И ведь система! Не хаос. Галактики (или их группы и скопления), например, равномерно распределены по всему пространству. Так вот, вся эта экспериментальная установка вместе с людьми представляет собой подсистему закрытой системы Вселенная. И вопрос правомерен следующий: как закрытая система Вселенная "узнала"? Что вызывает только недоумение: еще бы она не "узнала.
  Леонид Кондратьев, 31 Май, 2017 - 20:41,
   "Как частица 2 "узнает" о том, какую ось мы выбрали?". Проблема не только в этом. Смысл теоремы Белла в том, что до измерения динамические свойства частицы просто не существуют, до измерения ?
  "философ-гностик, 31 мая 2017, 13:35
  С некоторыми утверждениями Владимира К. согласен, многие утверждения неверно сформулированы, хотя подход правильный, со значиельной частью утверждений не согласен в принципе. Для сравнения ниже располагаю свое видение сущности понятия Информация в форме комментариев к существенным положениям статьи Владимира К.
   1. "Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающим миром." Существование - это функция пребывания материальной сущности в материальном мире (Материи). (Я предпочитаю избегать использования терминов "субъект", "объект" при обсуждении понятий "материальный мир", "существовование", т. к. указанные термины - участники связаны исключительно исключительно отношениями между ними, тогда, как понятия "существование", "материальный мир" предусматривают и другие связи, например причинно-следственные, информационные и др., которые присущи именно сущностям наряду с отношениями между ними). 2. Информация - фиксированный результат изменения состояния взаимодействующих объектов. Формулировка неверная, хотя бы потому, что материальные сущности могут какое-то время не взаимодействовать, оставаясь неизменными, например правый и левый глаза человека, или озеро Байкал и Антарктида и др. Кроме того информация о сущностях реально существует независимо от факта фиксации ее. Поэтому : Информация - это сведения (данные, потенциальное знание), излучаемые сущностью о самой себе и превращающиеся в результате восприятия и переработки воспринимающими и перерабатывающими органами других сущностей в реальные знания других сущностей о первой. Информация не существует без носителя и меняет носители в процессе излучения, восприятия переработки или передачи ее другим сущностям. Знания - это запечатленные в памяти сознания разумной сущности отображения других сущностей после восприятия и обработки содержимого излучения этих других сущностей о себе. 3. Первичная (собственная) информация - результаты воздействия окружающего мира, фиксируемые самими материальными объектами при их взаимодействии с окружающим миром. Формулировка неверная, хотя бы потому, что сущности взаимодействуют и с внутренним миром и первичность не в том, кто фиксирует результат излучаемая и воспринимаемая информация, а в том, о ком информация (о самом себе). Поэтому : Первичная информация (сущности о самой себе) - это отражаемая (излучаемая) неживой сущностью информация о самой себе, это и воспринимаемая органами восприятия (сенсорами) и переработанная в органах переработки (программами Ума у живых) в образы и ощущения и (программами Ума, Разума и Сознания)у разумных в образы, ощущения, представления, понятия, мысли - информация о самой себе. 4. Вторичная (сенсорная) информация. Со временем, накопителем и носителем первичной информации об окружающем мире, кроме неживых объектов, стали примитивные формы одноклеточных организмов, которые реагировали на изменения жидкой среды своего обитания.
   250
  Улавливателем этих воздействий был весь организм. Многочисленные, повторяющиеся положительные сигналы способствовали продлению существования ( жизни), а отрицательные - убивали живой объект. Со временем у живых объектов появились сенсоры, которые считывали сигналы окружающей среды для сравнения с имеющимися подобными, по принципу хорошо или плохо для жизни. Первым сенсором было осязание - непосредственный контакт поверхности объекта с окружением. Результатом считывания первичной информации объекта является его образ, фиксированный памятью живого объекта, - информация об объекте. Сенсорная (вторичная) информация - информация об объекте, в то время как первичная - информация предмета. Вторичная информация - первый уровень абстрагирования от первичной информации. У меня : Вторичная (у живой сущности о другой сущности) информация - это воспринятая сенсорами и переработанная в образы, ощущения (у живых) или в в образы, ощущения, представления, понятия, мысли (у разумных) одной сущности - информация о другой сущности(других сущностях), излученная этими сущностями о себе (первичная). 5. Память живого объекта - помимо памяти в формате всего объекта, есть способность фиксировать, хранить и выдавать образ объекта для сравнения в специальном месте ("мозге") живого объекта. Неверно, хотя бы потому, что память есть не только живых, но и у неживых сущностей (ЭВМ) и вышеизложенная формулировка не определение общего понятия "память", а описание ее частного вида. У меня : Память - место фиксации (запоминания) и хранения информации. Элементарная память у неживых сущностей с носителями информации - атомными структурами (кристаллические решетки у кристаллов, ионизированные молекулы воды и др.); Сложные виды памяти у неживых сущностей, созданных людьми для восприятия, переработки и хранения информации, управления различными процессами и для общения между людьми (память компьютеров, роботов, других ЭВМ); Сложные виды памяти у живых : Память у животных - программно-информационный орган на клетках (нейронах) головного мозга - место запоминания, хранения, обработки информации (сравнения, формирования инстинктов и рефлексов - команд исполнительным органам на реагирование на воспринятую информацию). Память у разумных существ (людей) - Совокупность программно- информационных комплексов на нейронах : Ума - с программами переработки воспринятой и переданной сенсорами информации в образы, ощущения и формирования инстинктов и рефлексов в соответствующем разделе памяти сознания ; Разума - с программами переработки ощущений и образов в представления, чувства, эмоции, понятия-мысли (осмысление, осознание), их анализ, сравнения, запоминание и хранение в соответствующем разделе памяти сознания. Сознания - с программами управления процессами, анализа, сравнения, запоминания, хранения информации, перерабатываемой Умом и Разумом, формирования ощущения отдельности от всех других сущностей - ощущения "Я", выработка решений об общении с другими сущностями и соответствующих команд сенсорным и другим исполнительным органам, формирование совокупности информации об окружающем материальном мире (мировоззрения), в т. ч. информации социального характера (правил поведения в социуме), анализ и передача длительно не используемой информации из в долговременную память сознания (забывание) или из памяти сознания в память подсознания . 6. Словесная (третичная) информация - фиксированный в памяти взаимодействующих людей результат этого взаимодействия в формате слова, что приводит к повышению их информативности. Неверно, хотя бы потому, что словесная информация может и не быть результатом взаимодействия людей, например письменная инструкция по эксплуатации электрокофеварки или учебник по зоологии и др. Кроме того информация третична не в связи со словесной ее формой, а в связи с тем, что она - средство общения сущностей посредством обмена ею. У меня : Третичная (информация общения сущностей) информация - это средство общения сущностей посредством обмена ею, главный фактор возникновения, существования и развития социума. Словесная информация - это информация, передаваемая в закодированной (несущей смысл) форме
   251
  совокупности букв (Слове), каждое из которых соответствует определенному понятию, т. е. несет осмысленную информацию, которую передающая сущность направляет принимающей сущности. Слово, как способ воздействия: - звуковое и/или зрительное прямое или косвенное взаимодействие человека с человеком, вызывающее изменение его энергии.- набор зрительных или звуковых воздействий на человека, фиксированных в памяти человека в виде комбинации знаков или звуков и соответствующего зрительного или слухового образа. - средство информационного взаимодействия людей (но люди взаимодействуют, не только разговаривая). Неверно, хотя бы потому, что слово это не способ воздействия, а средство коммуникации, т. е. обмена сущностей информацией, общения. У меня : Слово - это закодированная совокупность (запись) символов-букв, означающая (соответствующая по смыслу) какое-либо понятие - информация, передаваемая на каком- либо носителе (волне света или звука, бумаге, магнитной ленте и т. д. от одной (одних) сущности к другой (другим) в процессе обмена информацией (общения). 7. Сознание - состояние управляемых разумом внутренних действий человека, которые обеспечивают идентификацию материального объекта(ов) в формате слова. Непонятен смысл словосочетания : "состояние.....внутренних действий....". Какие действия относятся к внутренним? Разве могу быть состояния у действий? У меня : Сознание человека - это третий Информационно-программный орган (ИФО), изменяющий картинки-Ощущения в картинки-Понятия, систематизирующий повторяющиеся вместе символы-Понятия как обстоятельства и события, отображающие обстоятельства и события реального мира, требующие реагирования, записывает их в память с соответствующими командами для управления органами восприятия и и органами исполнения Тела. Так формируется обратная связь Сознания с реальным миром и обеспечивается разумная (с возникновением чувства понимания происходящего в окружающей среде и возможностью общения на взаимносогласованном с социумом языке названий Понятий) жизнедеятельность человека. Кроме перманентного восприятия информации из окружающего мира и переработки ее в Понятия. в Разуме и Сознании имеются программы, управляющие процессом творчества - моделирования из существующих в Памяти Сознания совокупностей Понятий (моделей) создаются новые их сочетания, которые проверяются на практике и в случае полезности записываются в памяти сознания. Длительное время не используемые понятия переносятся автоматически в долговременную память Сознания (забываются), а некоторые неисподьзуемые понятия передаются в память подсознания (общей информационной базы человечества) и в особых случаях напряженного творчества, необходимые знания проникают в Сознание - чаще всего это происходит во сне (озарения) - когда приходит решение проблемы, над которой бился долгое время). С помощью специальных программ Сознание управляет мышцами органов восприятия напрягая их расслабляя так, что они фокусируют органы восприятия) на ту часть картинки окружающего внешнего или внутреннего мира, где должна находится интересующая информация, а совокупное напряжение мышц органов восприятия мы ощущаем как внимание. Таким образом, очевидно, что Сознание управляет всей жизнедеятельностью Человека и любое нарушения его функционирования приводит к нарушениям психической деятельности ( от нервных срывов, неврозов, обмороков до комы или сумасшествия), физиологической деятельности - нарушения работы нервной системы Человека - от воспалений мозга и нервных узлов (радикулиты, параличи) и до нарушения функций внутренних и исполнительных органов человека. Самое краткое и обобщенное определение понятия Сознания : Сознание - главный программно-информационный орган человека, обеспечивающий управление его личной информационной, физической и социальной жизнедеяельностью. 8. Объект - воздействие окружающего мира на человека, им осознанное и ставшее его темой осмысления. Объекты делятся на материальные и духовные по виду воздействия на человека. Прямое, непосредственное проявление окружающего мира - материальные объекты. К ним относятся все предметы (твёрдого, жидкого или газообразного состояния), флора, фауна и человек.Духовные
   253
  объекты проявляются опосредованно по результатам их действия. К ним относятся все виды действий, вторичная и третичная информации. Эти положения статьи Владимира К. вызывают полное несогласие с ними, поскольку : 1) в общей практике термин "объект" связывают с субъектно - объектными отношениями между сущностями и используют исключительно в связке с термином "субъект", тогда как Владимир К. использует этот термин автономно и придает ему совсем другой смысл, вытекающий из понятия "объективность", т. е. соответствие мнения или высказывания реальным обстоятельствам, причем "объект" у Владимира К. - это не предмет или сущность как предполагается в обычной практике, а "воздействие", т. е. действие окружающего мира на человека; 2) материальной или духовной могут быть сущности, но не воздействие (действие); 3) положение текста "Объект - воздействие......противоречит положению ".... - материальные объекты. К ним относятся все предметы....." (т. е. непонятно : объект - это воздействие или предмет?); 4) из двух последних предложений вытекает, что информация - это и объект и действие, что абсурдно. С остальными положениями статьи Владимира К. можно согласиться хотя бы потому, что в отличие от постов многих участников дискуссии - они относятся непосредственно к теме "Информация".
  Из темы : Бесконечность, развитие, существование. mitin_vm.
  mitin_vm, 13 Май, 2017 - 14:47
   "Философия религии. В Начале было Слово. 1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
  1.2 Оно было в начале у Бога.
  1.3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В начале слово было Богом.Слово-это и есть Бог. Слово-это Отец. 1.14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Слово стало Сыном. В Сыне есть Слово Отца и Сын несёт Слово человекам, наделяя его смыслом. Если Отец - это Слово (Логос), то Сын-это слово, рождённое Логосом (Словом). Слово (Отец) в Сыне "обрело плоть" и стало словом Сына. Словом Сына, который одновременно и Сын Бога, и Сын Человеческий. Слово Бога (Логос) через слово Сына получило возможность творить в мире человеков. Иоанн Креститель, который крестил водой,а не святым Духом,говорил: 1.30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
  3.30 Ему должно расти, а мне умаляться. Что он хотел этим сказать? Материя вторична, а разум первичен, при этом Разум шёл за Материей, но встал впереди и это потому, что Он был прежде и теперь Разуму должно расти, а Материи умаляться. Сегодня Сын оболган, предан, распят, и пока "менялы, подменяющие смыслы",не будут изгнаны из храма Слова, слово (Сын) не воскреснет.
  Во что человек превратил "Религию Слова"?
  В поклонение своему подобию. Человек всё превращает в своё подобие. Каков человек, таково и подобие.
  Может быть уже пора начать очищение слова (Воскрешение Сына), воссоздавая его не по своему образу и подобию,а по Образу и Подобию Отца (Слова)? (дополнено 21.10.2017) : Помнится, я писал, что философию Гегеля можно сократить.
  Её можно не просто сократить, а сократить очень сильно.
  Всё философию Гегеля можно свести к одной-единственной фразе. "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Разбиваем эту фразу на три части. 1. Слово было.
   254
  
  2. Слово было у Бога в виде Слова, как существующего.
  3. Слово, которое было и которое было у Бога, было словом "Бог" 1. Бытие Слова. 2. Наличное бытие Слова.
  3. Существование Слова в виде конкретной формы. 1. Объект. Просто объект.
  2. Объект как качество. Объект в качестве объекта.
  3. Качество как объект. Объект в качестве объекта и есть объект.
   философ-гностик, 31 мая 2017, 13:35
  Митину :
  Ваша трактовка текста из Евангелия Иоанна выстроена на манипуляциях над словами текста, надуманны и подтасованных под нужный Вам смысл, сведенный к фразе "Объект в качестве объекта и есть объект.", которая сама по себе ничего не обозначает, т. е. бессмысленна. Во времена апостола Иоанна о сущности "Информация" ничего никто не знал, даже термина такого не было и ближайшим по смыслу к понятию "Информация" тогда было понятие "Слово" обэтом понятии и говорит Иоанн в Евангелии : 1) из п., п. 1.1 и 1. 2 Евангелия следует : "В начале была Информация и Информация была в Боге и Информация была Бог, т. е. следует понимать что Информация была первична (когда кроме нее ничего не было) и она была сама в себе. 2) из п. 1.3 следует: ВСЁ начиналось с Информации, Все Существовало в ней, она была ВСЁ" и без неё ничего не существовало. Из скрытого смысла утверждений : "Информация - ВСЁ" и "без неё - ничего не было" и того факта, что существующее в наше время понятие Абсолют полностью подходит пл смыслу к описанной в Евангелии ситуации - правомерен вывод : "В начале была Абсолютная информация и она была ВСЁ и обо ВСЁМ". Из п. 1. 14 следует, что Абсолютная Информация "стала плотию", т. е. начала материализоваться в материальную (плотную) информацию (Материю) - "Сына от Отца" т. е. следствия от причины - Абсолютной Информа