Настоящую книгу, шестую из книг о философских дискуссиях на философском форуме ФШ (Философский Штурм) я решил посвятить теме "МЫШЛЕНИЕ" как такой, которая непосредственно естественным образом связана с темой "Информация". Дискуссия по теме "МЫШЛЕНИЕ" была открыта в ноябре 2009 г. участником ФШ А. Болдачевым и длилась периодически замирая и продолжаясь снова вплоть до 2018 г. С самого начала в дискуссии выделились несколько направлений, по разному трактующих понятие "МЫШЛЕНИЕ" и предлагавших разные формулировки определения этого понятия. Несмотря на почти девятилетний срок продолжения дискуссии, участники так и не пришли к общему мнению и единой формулировке определения понятия "МЫШЛЕНИЕ". Автор предлагает читателям оценить каждое из направлений дискуссии и присоединиться к одному из них, а еще лучше осмыслить собственное суждение и сформулировать в соответствии с ним определение понятия "МЫШЛЕНИЕ".
1
Мышление мышления и немного о логике. А. Болдачев 5 Ноябрь, 2009 - 04:56
Как соотносится мышление и логика? В этом вопросе есть два аспекта: чисто логический и философский. Для логики вне вербальной области ничего не существует. Как, откуда рождается текст (знаковая система, рассуждение) ее не волнует - она берет текст каков он есть и анализирует его на предмет истинности/ложности суждений. Поэтому и вопрос о природе мышления находится за пределами логики. Можно, конечно, как делают некоторые, внутреннее проговаривание текста назвать мышлением и заявить, что предметом логики является мышление. Но тут есть один очень неприятный и некорректный момент - для логики не может существовать разницы между письменным, устным и внутренне-проговариваемым текстом. Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика. Тогда получается, если внутренний текст называть мышлением, то и его запись на бумаге следует называть аналогично - по крайне мере в пределах логики. То есть как ни крути - предметом логики является текст - в виде рассуждений, в виде формул, в виде программ, даже в виде танца (вспомнив Лотмана) - а как его назвать дело десятое. Но называть все это мышлением как-то не получается. Все же мы привыкли, что мышление - это то, что в голове. Итак, для логики нет разницы, где находится ее предмет (как его ни называй, текстом ли, рассуждением ли), нет разницы между внутренним и внешним, между в голове или на бумаге, а поэтому вводить в логику понятие "мышление", которое имеет однозначно внутреннюю прописку, не имеет смысла. Следовательно, логика чисто логически никак не может заниматься мышлением. И вербальное оно или невербальное тут не имеет значения. Если невербальное - то оно не является предметом логики, как не являющееся знаковой системой. А если мышление вербально, то оно для логики (именно для нее) неразличимо от текста. Ну и потом, говоря, что логику не интересует происхождение текста, я подразумевал, что мы-то все задаемся этим вопросом. И если выбирать из двух вариантов использования термина "мышление" (сейчас говорю только о терминологии): (1) мышление - есть текст и (2) текст есть продукт мышления, то я остановился бы на втором - даже по причине различения, не отождествления двух понятий. Ведь не зря же они в языке существуют. То есть вполне логично на вопрос: а откуда берется текст? отвечать: из головы, из мышления. Или: что является продуктом мышления? - текст. Все вроде согласно языковой практике. А вот вопрос про вербализацию, то есть про процесс перевода нечто из невербальной формы в вербальную - это уже не предмет логики, это вотчина философии. И тут огромное множество нюансов. Если мы о говорим вербализации, следовательно, кроме продукта - текста - в этом процессе есть нечто исходное, что мы и переводим в текст. И понятно, что это нечто уж точно не есть текст. Вербализацию же невозможно представить как чтение некой отдаленной вывески, на задней стенке черепа, для прочтения которой нам надо сильно напрягаться, да и то не все можем разглядеть - вот и заявляем, что произнесенный нами текст не совсем совпадет с тем, что на вывеске - некоторые слова пришлось домысливать. Так вот, следовательно все же есть нечто такое, что мы различаем своим внутренним взором, но не текст, и что стараемся передать словами. Да еще нервничаем, злимся, когда это не удается: либо плохо различаем очертания этого нечто, либо просто нет слов подходящих...Ну тут, конечно, и детям понятно, как нам стоит поименовать это "нечто" - безусловно - "мысль". Мысль, которая приходит и уходит, или навязчиво постукивает по внутренней стороне черепка, а мы все не можем ее сформулировать, облечь в слова, вербализовать. А когда вдруг это удается - радуемся как дети похожести мысли и слов, в которых нам все же удалось ее зафиксировать. Стали бы мы так радоваться, если мысль изначально существовала в нас в виде текста, а мы лишь произнесли ее вслух? Можно еще много приводить примеров, подтверждающих, что то, что мы называем мыслью, мыслью как таковой, а не ее словесным воплощением (хотя и в этом смысле мы используем это слово) предшествует тексту, живет вне текста и лишь частично, не полностью в нем фиксируется. Ну а некий процесс смены мыслей, или все месиво мыслей можно назвать мышлением. Что мы о нем можем сказать? А ничего, как о том, что больше нас. Что можно сказать о том, что само порождает наше говорение. Как можно понять само понимание? Правильно - вот это и называется не логикой, а философией. Для многих - пустейшее занятие - пытаться мыслить мысли. Тут, конечно, следует заметить, что очень редко мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление. (Для этого нужно что-то от Бога или изнурительные тренировки.) Обычно то не поток, а
2
маленький ручеек еле-еле пробивающийся через теснину слов. Человек постоянно, что-то говорит-говорит-говорит и за гулом внутренней речи обычно уже не прослушиваются мысли. И они покидают голову такого человека, после чего он уже не занимается вербализацией - он лишь повторяет заученные фразы или называет предметы, которые видит - читает вывески. А поскольку, он считает себя человеком разумным, мыслящим, то и свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением. Но понятно же, что это не то мышление, которые мы определили, как творящее текст - этот поток ничего не порождает, он бесплоден. А как мыслит человек способный творить - творить текст? Его внутренняя речь медленна, осторожна - не дай бог, вспугнуть мысль, ее надо приманить словами: так-так, давай-давай, ну же, да-а-а, да... - и новая фраза (философская, поэтическая, научная) готова. Но это все лирика. А есть и логика. А логика нам говорит, что логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения. Доказать, что уже существующие истинны или ложны - пожалуйста. А вот новые - никак. Новое приходит не из логики. Посмотрите предыдущий абзац - где там логика? Где там исходные посылки, где вывод и итоговое: что и требовалось доказать. "Что и требовалось доказать" бывает только тогда, когда уже ясно, что надо доказывать, когда уже все доказано. А само доказательство всегда рождается вне логики, вылавливается из мышления. Я конечно, далек от мысли запрещать людям называть свое речевое недержание мышлением. Ведь по сути, все, что они повторяю - когда-то было рождено мышлением. И все, что они говорят, когда-то в чьей-то голове сфокусируется в в очередную новую мысль. Он нарядит ее в слова. Красивую такую. В строгие такие. Но мысли долго не живут - останется лишь оболочка, тиражируемая, проговариваемая, замусоливаемая.
ole, 5 Ноябрь, 2009 - 19:45,
Что все-таки есть "мышление" ! Чем оно отличается от "думать", "рассуждать", "размышлять". Это процесс или результат процесса или то и другое? Если эти слова для Вас не синонимы?, может Вы или кто-то другой попытается дать им аргументированное или аксиоматическое определение? Я не смог этого сделать
boldachev, 5 Ноябрь, 2009 - 23:51,
ole :
Сама постановка вопроса не совсем корректная: что есть то? что есть это? поэтому и ответов на эти вопросы нет и не будет. Во-первых, определение можно даль только в рамках конкретных логических систем (теорий), а не вообще. Что допустимо в одной теории - не годиться для другой. Ну буквально в одной Х-ом мы обозначаем одно, а в другой иное. В нейрофизиологии мышление - это процесс, а в философии - понятие. То есть осмысленным термин делает только окружение, система понятий. Взятый сам по себе - он лишь слово. Ведь для разных подходов, для разных точек зрения мышление представляется совершенно по разному: для материалиста - нечто в голове, нечто реализованное на нейронной сети, для неоплатоника - мышление (Ум) уровень Мира, уровень воплощение Единого. И понятно, что это не различение на уровне кто прав или не прав - в каждой системе своя логика и своя не сопоставимая истинность. Во-вторых, существенно, а различаете ли вы сами для себя понятия "думать", "рассуждать", "размышлять". Являются ли они для вас разными объектами. И тут опять же различение зависит от точки зрения - для некоторых случаев возможно трактовать эти слова как синонимы, для других - различать. Скажем, с точки зрения логики между ними нет разницы: это все некие (обычно внутренние, хотя конечно можно думать, размышлять в слух) операции человека с текстом, и на уровне этого текста, который может быть записан на бумагу никакой разницы как назвать исходное его проговаривание не имеет значения. Для психологии, наверное, существует разница между "думать", "рассуждать", "размышлять". "Думать" - понятие в общем неопределенное, не имеющее окраски ни стороны рациональности, ни со стороны предмета, ни со стороны направленности на решение конкретной задачи - думать можно вообще и не о чем. "Рассуждать" имеет однозначное значение - думать рационально/логично и для достижения некоторого результата - вывода. Можно сказать, что рассуждение это целенаправленное рациональное думание. "Размышлять" занимает промежуточное положение - у него нет оттенка однозначной рациональности, но явное указание на предмет - размышлять о чем-то: размышление - предметное
3
думание. Так можно различить психологические краски этих слов. Скажем, для философии я не вижу разницы между этими тремя терминами - все они отражают процесс вербализации мышления, перевод неопределенного понимания в текст. Хотя при некоторых подходах, возможно отождествлять "думать" с "мышлением" - но наверное, это не продуктивный подход: мышление (с философской позиции) должно пониматься шире чем думание, которое однозначно связано с конкретным человеком. Вот такой может быть вариант различения. Но возможны и должны быть другие. Но не просто так - а именно в системе, сделанные относительно некой фиксированной точки зрения, в рамках метода, уровня, концепции. Возвращаясь к мышлению, в своей системе, я бы его зафиксировал, как акт связывания субъектом его ноуменальной и феноменальной действительностей. То есть сама ноуменальная сфера (мир идей по Платону, Ум Плотина) не есть мышление, а вот проникновение субъекта в этот мир, попытка отразить зафиксировать ноумены (элементы этого мира), явить их в феноменальной действительности и можно назвать мышлением. И эта связь ноуменального мира с феноменальным не есть прерогатива единичного человека - мышление шире его рамок.
mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2009 - 23:24,
Наверное для нас обоих будет общим положение, что речь это ещё не мышление. Иначе величайший говорун был бы и величайшим мыслителем. Говорить - это значит совершать тонкие произвольные движения некоторыми частями своего тела*, в результате чего информация об этих движениях попадает в окружающую среду. То есть текст, говорение со стороны лица, его продуцирующего, хотя внешним образом и фиксирует, выражает определенную мысль, но по существу сам текст, само говорение ни мышлением, ни его формой (содержанием) не являются. Тот же текст, уже со стороны лица воспринимающего, служит средством наведения, индуцирования ответной мысли. По своей формальной, знаковой структуре настоящий письменный текст не более как упорядоченная система букв, слов, предложений - предмет грамматики текста. Тогда как упомянутые буквы, слова, предложения естественного языка предметом логики не являются. Предмет логики - рассуждения с использованием букв, слов, предложений. Логика строит модели естественного мышления (формальные и диалектические). У логики, в отличие от лингвистики, свои единицы членения материала. Это понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы, умозаключения. Думаю, общих положений достаточно. Какую же мысль доносит настоящий текст? Что хотел сказать автор? И что в меру своего опыта, возраста, образования, знаний и интереса к предмету извлек (вычитал, выслушал) из текста собеседник? Я, конечно, предлагаю свою версию прочтения текста. Исходная мысль задается вопросом: "Как соотносится мышление и логика?" . К сожалению в тексте больше говорится не о логике, а о явлениях языка. И ответ, по сути, получаем на другой вопрос:
Как соотносится мышление и язык?
В самом деле. Вы пишете: "Для логики вне вербальной области ничего не существует"- Что значит ничего не существует? существуют только буквы, слова, предложения? И не существуют понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения? Вбрасывая тезис о вербальной области, вы не формулируете предмет 'логики'. Хотя ранее (из предыдущих обсуждений) указываете, что "Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием" Уже сама мысль, что продуктом мышления является текст, как мне представляется, носит недостаточный характер. Продукт мышления - идея. А текст это некая техническая характеристика, носящая вспомогательный, сопутствующий характер. Созревшая в недрах мышления идея, воплощается сначала изнутри в тексте как ноуменальном носителе идеи - интрасубъектно. А затем переносится в порядке отчуждения в обычный текст как средство фиксации идеи на материальном носителе - интерсубъектно (в коммуникативных процессах межличностных, транснаучных отношений). "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика". Второе предложение не релевантно первому, поскольку в первом предложении логическим субъектом является 'текст', а во втором речь идет о 'логике'. Это всё равно
4
что 'электричку' заменить 'паровозом', как это сделано в следующем примере: "Из Питера в Сестрорецк идёт электричка со скоростью 70 км/ч. Ветер дует в ту же сторону и с той же скоростью. Куда будет отклоняться дым, идущий из трубы паровоза?", (с). Правильно будет: "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то он и текст". Действительно, на то он текст, что в нем может быть зафиксирован любой алогизм и нерелевантность**. Между тем, логику интересует именно мышление как таковое. Как человек мыслит? Как рассуждает? В каких формах он осуществляет свое мышление? Мышление, процесс ментальный*** - не наблюдаемый. Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу можем опосредованно через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты. Поскольку в том числе в тексте отображается мышление. Визуализация текста. Было бы не совсем точно говорить о тексте как исключительно вербализованном образовании ("Для логики вне вербальной области ничего не существует"). Логические символы визуализованы. Хотя бы потому, что буквы имеют графическое изображение. То есть мышление оперирует текстом и как визуализованным материалом, который услужливо в нужный момент по ассоциативным каналам поставляет нам собственная память, интуиция. *) Какие это части тела? Звуки речи порождаются движением некоторых анатомических структур, расположенных во рту человека - артикуляционных органов (артикуляционного аппарата) - щеки, язык, губы. **) Не сочтите за "щипок за мягкое место". Ничего личного, речь лишь о том, что "текст" не является предметом логики. Ни в одном руководстве по логике вы не встретите термин "текст" в качестве логической категории. Зато в лингвистике 'текст' одно из центральных понятий. ***) МЕНТАЛЬНЫЙ (от лат. mens, mentis - ум, мышление, рассудок; мысль, представление или воспоминание...), ЛРС, с.630. М.Грачев
boldachev, 7 Ноябрь, 2009 - 02:48,
mp_gratchev :
Что я вычитал в вашем комментарии.
(1) непонимание элементарного факта, что один и тот же объект может быть предметом в неконечном множестве областей и методик исследования: по своей формальной, знаковой структуре настоящий письменный текст не более как упорядоченная система букв, слов, предложений - предмет грамматики текста. И этот довод всплывает в той и иной форме постоянно. Сначала, вы утверждали, что текст является предметом изучения лингвистики текста, теперь грамматики (забыли еще литературоведение, семиотику). Делается это вами, конечно, с одной целью, еще и еще, так или этак показать, что текст не является предметом логики. Ну успокойтесь вы на эту тему. Пишите дальше, что предметом логики, а в частности вашей ДРЛ, является рассуждение (не являющееся "упорядоченной системой букв, слов, предложений"). Это ваше полное право. Почему вам так хочется, чтобы у всех было только так, как у вас и в одном из учебников? Ну а по поводу исходного вопроса - просто примите, что текст "как упорядоченная система букв, слов, предложений" является предметом для множества наук: логики, лингвистики, семиотики, грамматики, литературоведения и пр. Это же так элементарно: "Вася убийца" - этот текст есть и логическое суждение, и знак, и грамматическое предложение, и языковая структура, и начало детектива. Хотя вроде вы это и понимаете: У логики, в отличие от лингвистики, свои единицы членения материала. Только вызывает улыбку очередная попытка легкой увертки - ведь нормально следовало бы написать "единицы членения текста" (ведь вы не раз указывали, что лингвистика занимает текстом). Или это какой-то другой материал? (2) Тогда как упомянутые буквы, слова, предложения естественного языка предметом логики не являются. Предмет логики - рассуждения с использованием букв, слов, предложений. Ну это элементарная болтология. В таком смысле и грамматика не занимается "буквами, словами, предложениями", а только грамматическими предложениями, составленными из них, и лингвистика... Таким текстом, в виде чего вы нам его представляете - то есть просто как месиво букв - занимается только наборщик в типографии. А любая наука занимается именно осмысленным текстом, текстом, которым мы обмениваемся при общении, текстом, который записываем и которой читаем. Зачем вам нужны эти манипуляции на голом месте? Они что-то прибавляют к нашему (вашему) пониманию
5
логики? Какую логическую тонкость несет отрицание, что логика не исследует текст? Вы отказываете логику в праве взять любой текст (устный, письменный) и проанализировать его на предмет его логической структуры? (3) Логика строит модели естественного мышления (формальные и диалектические). А тут я уже не понимаю: предметом логики является мышление (и что это такое) или рассуждения? Наверное, вы сделали описку: следует читать "естественного рассуждения"? Я до сих пор не знаю, что вы понимаете под этими словами - хотя уже вопрошал пояснить, что вы понимаете под термином "рассуждение", в каком смысле его используете? (4) Вы пишете: "Для логики вне вербальной области ничего не существует"- Что значит ничего не существует? существуют только буквы, слова, предложения? И не существуют понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения? Очень занятный пассаж, из которого однозначно следует, что вы можете выделить "суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения" во вне "вербальной [verbalis - словесной] области"? Поясните, как и где может существовать "невербальное суждение", "невербальный вопрос", а самое главное: как эти "невербальные суждения" анализирует логика? (5) Уже сама мысль, что продуктом мышления является текст, как мне представляется, носит недостаточный характер. Продукт мышления - идея. Ну это уж совсем недопустимая ошибка для, человека, занимающегося логикой. Из суждения: "текст является продуктом мышления" никак не следует, что это единственный продукт мышления. Не хотите же вы сказать, что ваш тезис "Продукт мышления - идея" отрицает наличие у мышления других продуктов? Ну и потом, не подразумеваете же вы, что каждый раз, когда человек мыслит (скажем вы) он рождает идею? И опять не понятно - к чему этот пассаж? Только для того, чтобы ущипнуть? Ну не вижу я никого содержательного, осмыленного момента в этой "идее". Тем более логика не занимается идеями, а занимается рассуждениями. Созревшая в недрах мышления идея, воплощается сначала изнутри в тексте как ноуменальном носителе идеи - интрасубъектно. Глубокая мысль. А попроще нельзя: мышление воплощается в тексте, без интерсубъективности и ноуменальности? Тем более текст, как знаковая система ну уж никак не может быть "ноуменальным носителем" [noumenos - мыслимый] - это просто какой-то абсурд, согласитесь. А затем переносится в порядке отчуждения в обычный текст. А вот тут пожалуйста поподробнее: чем обычный текст отличается от текста, который "ноуменальный носитель", то есть интерсубъектный текст от интрасубъективного? Ну кроме того, что один мы слышим и читаем, а другой нет (если конечно не телепаты:). Тут важно чем они отличаются для логики - даже, скажем, для логика? К примеру вы, Михаил-логик, сначала пробормотали про себя итрасубъективный текст "Вася убил Петю", а потом повторили его интерсубъективно. В чем различие? Логическое! (6) "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика". Второе предложение не релевантно первому. Не перестаю восхищаться вашим умением и желанием не понять, что написано, а найти, к чему бы придраться. Правда не всегда это получается изящно. На то она и логика, что не занимается тем где, как - каким шрифтом, и цветом, на какой бумаге или на магнитной ленте или на экране компьютера или во внутренней речи - представлен текст. Ведь вы не могли не понять такую простую мысль. Или не поняли? Или все же опять осознанное подкапывание с целью хоть, что-то наковырять? (7) А вот это просто шедевр! Между тем, логику интересует именно мышление как таковое. Как человек мыслит? Как рассуждает? В каких формах он осуществляет свое мышление? Мышление, процесс ментальный*** - не наблюдаемый. Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу можем опосредованно через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты. Поскольку в том числе в тексте отображается мышление. - Вы в ранее под "мышлением как таковым" понимали довербальное мышление (да и я в тексте использовал это довербальным? - Пока вы не дали ни словом понять, чем отличается для вас "мышление" и " выражением именно в этом смысле). Так поясните, как логика, какими методами интересуется рассуждение". Так уточните чем все же интересуется логика: "мышлением как таковым" или "рассуждениями"? Если это разные объекты, то следовательно они должны быть различены в логике и
6
исследоваться по разному. Или это одно и то же: мышление=рассуждение? - "Мышление, процесс ментальный" :)) - хорошо, что сделали ссылку. А то бы мы не поняли что "мышление - это процесс мыслительный". Ценное уточнение. - "Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу" - из этой фразы следует, что вы все же различаете "мышление" и "рассуждения", поскольку если бы они были тождественны, то и проблемы "приближения" к оригиналу не ставили бы. Но при чем тут логика (а ведь только о соотношении логики и мышления едет речь)? Как логика может оценить это "приближение"? Намекните хоть на какой-либо возможный вариант соотнесения логики, логических правил с "мышлением как оно есть". - "через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты" :) Ну тут еще раз можно похвалить за внимательность и находчивость - понимаю, что написать через "продукты мыследеятельности" вам было нельзя - ведь не зря же несколькими строчками выше что-то там про "текст", "продукты", "мышление" возражали.
- "....в частности, - обычные тексты" А что вы знаете другие? Наверное имеете ввиду "рассуждения" (которые не текст)? То есть вы знаете другие продукты ("артефакты") мышления, которые могут интересовать логику? (8) Визуализация текста. Было бы не совсем точно говорить о тексте как исключительно вербализованном образовании Ну а это вообще непростительная оплошность. Вы что, не знаете разницу между двумя словами: вербальный [лат. verbalis - словесный] и визуальный [латин. visualis - зрительный]? Извините, что позволил анализ вашего комментария. Анализ показал, целью его, как прежде было не обсудить проблему соотношения логики и мышления, не понять содержание моего поста, не высказать свое видение проблемы, а лишь очередной раз поковыряться в моем тексте. Но это ваши проблемы. Ваше время. Ваши устремления, цели...По ходу возникло несколько вопросов по существу проблемы - вынесу их отдельно - для размышления : (1) что такое текст? какие науки рассматривают его в качестве своего предмета? какими аспектами, какими проблемами текста занимаются эти разные науки? (2) Вы отказываете логику в праве взять любой текст (устный, письменный) и проанализировать его на предмет его логической структуры? (3) предметом логики является мышление или рассуждения? что вы понимаете под термином "рассуждение", в каком смысле его используете? (4) Поясните, как и где могут существовать "невербальное суждение", "невербальный вопрос", а самое главное: как эти "невербальные суждения" анализирует логика?
(5) Какое отношение к логике имеет "идея, как продукт мышления"? Чем обычный текст отличается от текста, который "ноуменальный носитель", то- есть интерсубъектный от интрасубъективного? Тут важно, чем они отличаются для логики? (6) Вы считаете, что в рамках логического анализа следует различать устный и письменный текст, устные и письменные рассуждения? (7) - Как логика, какими методами интересуется довербальным мышлением?
- чем отличается для вас "мышление" и "рассуждение"? Если это разные объекты, то следовательно они должны быть различены в логике и исследоваться по разному, так? - Как логика может осуществить оценить "приближение" описания мышления к оригиналу? что такое это "описание" в логике? - Какие другие другие продукты ("артефакты") мышления кроме текста, которые могут интересовать логику, вы знаете? (8) Это вопросы вам как к логику, как к исследователю. Они для прояснения вашей позиции, вашего понимания логики, а не знания учебников и текстов других логиков. Попробуйте сформулировать на них ответы без упоминания того, что хоть кто-то (тем более я) думает на эту тему, то есть без цитат!
философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 ноября 2009 г. 11-53
Болдачеву, Грачеву, оле :
Ваша дискуссия с самого начала обречена на неуспешность, поскольку : 1. Рассуждая о мышлении Вы совершенно не затрагиваете основную категорию мышления, то что является предметом процесса мышления - информацию, ее восприятие, переработку и использование
ее результатов человеком. 2. Вместо того, чтобы вначале хотя бы концептуально уяснить, что такое мышление, что представляет его процесс и попытаться как результат сформулировать определение понятия "мышление" - Вы
7
само по- себе и связано с наукой о мышлении, но не является первостепенным вопросом в дискуссии "наука о мышлении, заданном А. Андреевым.
3. По поводу Вашей дискуссии о "соотношении мышления и логики и мышления и языка : - Ваша дискуссия, несмотря на существенную длительность и чрезмерное насыщение "научными" терминами, постоянные "уходы" в сторону от дискуссии под воздействием явного желания продемонстрировать свою "ученость" и эрудицию - не дала никаких, существенных результатов для развития темы "наука о мышлении, а у меня по ходу знакомства с Вашей дискуссией и связанных с ней размышлений сложилось своё трактование соотношений мышления и логики и мышления и языка, а также желание изложить свою формулировку определения понятия"мышление" и краткое описание механизма процесса мышления :
1) мышление не есть логика, поскольку логика - это метод (совокупность правил) осуществления процесса мышления человеком в рамках логических правил (законов), направленных на обеспечение эффективности процесса мышления (максимального понимания этих результатов как самим человеком так и его собеседниками и др. участниками общения. 2) мышление не есть язык, поскольку язык (имеется ввиду не орган вкуса и не национальный язык, а язык вообще - это средство, инструмент, представляющий собой совокупность символов (знаков (букв, цифр, образующих слова и фразы), посредством которого воспринятая и переработанная программами Ума, Разума и Сознания в ощущаемые образы и представляемые мыслеобразы информация обозначается названиями, превращаясь в слова, фразы, текст (письменный или звуковой) или изображения, сохраняющие без изменений и передающие смысл воспринятой информации.
3) мышление - есть процесс (алгоритм восприятия и последовательных преобразований программами Ума, Разума и Сознания информации (смысла на материальном носителе, отображающего реальные сущности), испускаемой материальными сущностями реального мира из субстанциональной (первичной) формы в ощущаемые человеком образы - представляемые им мыслеобразы - осмысленные, запечатленные и сохраняемые в памяти Сознании понятия, обозначаемые в знаках, изображениях, словах (языке), фразах, текстах, делающих возможным понимание смысла воспринятой информации как самим человеком так так и его собеседниками и др. участниками общения. 4) существует три уровня реализации механизма процесса мышления : 1. Психический (полевой) уровень - восприятия, переработки воспринятой информации программами Ума, Разума и Сознания в ощущения образов, представления и осмысления мыслеобразов, понятий слов, понимания текстов, записи и хранение информации в памяти Сознания и Подсознания, испускании информации. Этот механизм реализуется на втором (телесном, физиологическом) уровне. 2. Физиологический (телесный) уровень- химические процессы в нейронах гол. мозга проявляющиеся в изменениях психических состояний в процессе мышления. Этот механизм реализуется на третьем (энергетическом) уровне : возникшие под влиянием процессов на третьем уровне новые химические соединения в нейронах соответствуют воспринятому смыслу в форме ощущаемого на первом уровне образа фиксируются химическими же метками, соответствующими на первом уровне символическому обозначению воспринятого смысла (понятию-слову). Совокупности таких различных соединений соответствуют смысловым фразам и текстам на первом (психическом) уровне 3. Энергетический (телесно-полевой) уровень - слабоэнергетические процессы на уровне квантов психического поля и электронов атомов молекул генов нейронов гол. мозга, происходящие при непосредственном воздействии воспринятой информации на кванты психополя и электроны атомов
энергетически (изменяя несомой носителем энергетический потенциал) модулируя их смыслом, который она несет (т. е. смысл передается новому носителю, фиксируясь на нем, что приводит к новому сотоянию атомов и молекул в геноме нейронов, а на химическом уровне к новым химическим соединениям. Это схематическое (концептуальное) описание механизма процесса мышления,
который реально многократно сложнее и разветвленней.
Галина Ушакова, 6 Январь, 2010 - 14:39,
Разрешите присоединиться к Вашей беседе. Вопросами развития мышления занимаюсь очень давно. И при всем этом могу только поделиться отдельными выводами в отношении, что есть мышление. На
8
мой взгляд - мышление - есть упорядоченный поток образов (визуально-аудиально-кинестетических), естественным образом организованный с целью разрешения той или иной проблемы. Именно в конце потока при наличии необходимого количества информации проявляется решение. Можно сказать, что поток мыслеобразов разрешается в решение. Либо, в случае недостаточности информации в конечном итоге возникает новый вопрос (запрос) на дополнительные данные. Однако далеко не всегда ответ, получаемый в результате мышления закодирован вербально и развернуто. Конечная мысль может иметь свернутый вид: символ, термин, имя. Конечная мысль (решение) логично проявленная через слово в тексте - есть продукт мышления, часто не точно передающий результат в связи с потерей точности при перекодировании информации и, в связи с этим, требующий опытного, либо иного уточнения. Как правило поток образов скрыт, находиться в латентном состоянии. Однако оно может быть визуализирован. И за ним вполне можно наблюдать. Это уникальное интересное зрелище. Особенно если в зеркале сознания отражается процесс создания, например, одежды. Это очень кратко. С уважением, Галина
философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 8-36
Г. Ушаковой :
Вы в своем посте высказали вообщем то правильное , хотя и далеко не полное, не всеохватное суждение о мышлении и его процессе. Я объясняю это тем, что оно в значительной мере основывается не на понятиях, обусловливающих ясное и четкое, полное понимание предмета размышления, а на ощущениях-образах и мыслеобразах, т. е. на уровне ощущений и чувств, что свидетельствует о недостаточном обдумывании, осмыслении и овладении предметом размышления. Во всяком случае Ваши суждения по моему мнению гораздо ближе к истине, чем суждения оле, Болдачева и Грачева, игнорирующих основную категорию мышления, то что является предметом процесса мышления - информацию, ее восприятие, переработку и использование ее результатов человеком. В то же время в Ваших суждениях присутствует множество понятий - требующих ответа на вопрос : что это такое? :
1) кем (чем) упорядоченный поток образов; 2) Образов чего (кого) ?; 3) Что означает "организованный естественным образом"? ; 4) Кем(чем) организованный?;5) Что понимается под решением, которое "проявляется в конце потока"?; 6) Что означает "закодирован вербально" и "перекодирование информации"?. Получается ,чтобы ответить на эти вопросы, нужно быть гораздо более осведомленным в поднятом вопросе, нежели автор поставивший их но не ответивший в своем посте. Поэтому мне, чтобы дать правильную оценку Ваших суждений пришлось ответитьна все эти вопросы, разгадывая их как загадки и иотвечая на них догадкой.
mp_gratchev, 6 Январь, 2010 - 18:54,
В вопросе соотношения мышления и логики, к логическому и философскому вы вполне обоснованно добавляете психологический аспект с выходами на СМД-методологию и теорию систем. Будет ли это означать, что "вопрос о природе мышления находится за пределами логики"? Будет. Если этим вопросом заменить исходный вопрос "Как соотносится мышление и логика?". Говоря об участиипсихологии в мышлении, можно в центр обсуждения поставить новый вопрос: "Как соотносится мышление и психология?". В связи с чем, могла бы возникнуть интересная и полезная дискуссия. "И при всем этом могу только поделиться отдельными выводами в отношении, что есть мышление. . На мой взгляд - мышление - есть упорядоченный поток образов (визуально-аудиально-кинестетических), естественным образом организованный с целью разрешения той или иной проблемы.". При ответе на вопрос "что есть мышление?" можно исходить из синкретического, первоначально нерасчлененного образа человеческого мышления. Затем пытаться в процессе анализа понятия, и используя экспериментальные данные о мышлении, а также уже имеющиеся теоретические представления (на новом витке проникновения в суть проблемы) разработать отдельные, более детальные аспекты структуры мышления с целью выработки системы "тощих абстракций " исследуемого предмета. В том числе, таких абстракций как: 'образ', 'поток образов', 'мыслеобраз'
9
, 'визуализация', 'информация', 'количество информации', 'код', 'знак', 'символ', 'термин' и т.п. Далее, собрать, осмыслить и в конечном счете, получить цельный образ мышления на пути восхождения от абстрактного к конкретному в виде некоторого текста с иллюстрациями.
М.Грачёв
философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 9-10
Грачеву :
Так вот, Вы бы вместо того, чтобы исследовать "соотношение мышления с ...." - проделали бы предложенный Вами анализ и ответили бы на вопрос "что есть мышление?", сформулировав определение понятия "мышление и пропостив его нам, а не поучали как это сделать.
Галина Ушакова, 6 Январь, 2010 - 20:42,
Спасибо! Я подумаю как это все сделать! Галина Ушакова.
Софокл, 6 Январь, 2010 - 23:18,
Любопытная самоуверенность. "Интуитивная постановка вопроса переходит в бездоказательную аксиоматику.
Стали бы мы так радоваться, если мысль изначально существовала в нас". Разумный и глубокий вопрос. Если мысль существует в нас не всегда, то тогда что является причиной ее появления? Впрочем автору он не интересен. Ведь он рационалист, до мозга костей. И как таковому задачу собственного занятия философией видит в том, чтобы пытаться мыслить мысли. Хотя сам, в этом же абзаце указывает: "некий процесс смены мыслей, или все месиво мыслей можно назвать мышлением. Что мы о нем можем сказать? А ничего,....". Более того он усиливает эту позицию: "Что можно сказать о том, что само порождает наше говорение. Как можно понять само понимание?". Ответ явствует из его текста - никак. Но не будем придираться к словам, всякий может оговориться. Тем более что дальше у автора появляются содержательные характеристики мысли. Он отмечает: "1, мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление.Т.е. чувствовать его, воспринимать. Методологическое нарушение. Мне так никто до сих пор и не объяснил, на каком основании стыкуют чувственную и рациональную ступени познания. Конечно, если не считать вразумительным объснением функциональную, эмпирическую телеологию, типа: так нужно."
2, логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения. Т.е. мысль созидательна. Но если сопоставить это положение с предыдущим, то возникает вопрос как нечто чистое может породить что-то "нечистое, предметное, новое"? 3, Возвращаясь к мышлению, в своей системе, я бы его зафиксировал, как акт связывания субъектом его ноуменальной и феноменальной действительностей. То есть сама ноуменальная сфера (мир идей по Платону, Ум Плотина) не есть мышление, а вот проникновение субъекта в этот мир, попытка действительности и можно назвать мышлением. И эта связь ноуменального мира с феноменальным не есть прерогатива единичного человека - мышление шире его рамок. К этому пункту возникает ряд вопросов. а) Какомое отношение имеет "чистый поток мысли", находящийся в нашей голове к "ноуменальной сфере". Почему он является принадлежностью субъекта и на чем основывается "акт связывания"? б) Зачем мышлению надо чего-то "зафиксировать"? Александр, простите меня, я задаю только вопросы. Подкавыривать, унижать вас, я не собираюсь. Между нами нет ничего общего, кроме философии. Прошу ответить только в ее интересах.
boldachev, 7 Январь, 2010 - 00:18,
Софоклу :
Отвечу только на существенные вопросы, а не не риторические причитания и сложные ассоциации типа: "Т.е. чувствовать его, воспринимать. Методологическое нарушение. Мне так никто до сих пор и не объяснил, на каком основании стыкуют чувственную и рациональную ступени познания.". Откуда вы вообще выкопали проблему "стыковки чувственной и рациональной ступени познания" при
10
упоминании о "потоке чистого мышления"? Сами соскочили на другую тему и отметили свой соскок как "методологическое нарушение". А вот это вопрос! "...то возникает вопрос как нечто чистое может породить что-то "нечистое, предметное, новое"?". Ну, батенька, вы задаете этот вопрос так, мимоходом, как-будто это не центральная проблема философии о связи ноуменального и феноменального (или в другой терминологии идеального и материального), а просто пропущенный незначительный момент в ответе студента :Типа, ну ответь-ка нам... пишешь тут, а вот связку-то и пропустил. "....а) Какомое отношение имеет "чистый поток мысли", находящийся в нашей голове к "ноуменальной сфере".". Непосредственное, но фрагментарное, частичное, то есть отдельный человек реализует в своей голове лишь некий элементарный ноуменальный поток, поддерживая, воплощая общее течение. Но это редкость. Большинство людей лишь точечно представлено в ноуменальной сфере - можно сказать у них одна "струйка", одна мысль, один ноумен на множество голов. Но все равно участвуют. "Почему он является принадлежностью субъекта и на чем основывается "акт связывания"?". Акта связывания нет, есть тождество. Пояснить можно на примере работы предприятия (которое будем ассоциировать с ноуменальной сферой), на котором каждый человек делает либо одну или последовательность нескольких операций (отдельные мысли). Какая связь конкретного действия конкретного человека с производственным процессом? - непосредственная - он его воплощает. Хотя это может быть очень маленькая операция, по которой вообще невозможно судить о сути производства - и сам человек может не понимать, что и зачем он делает или думать, что он делает что-то совсем другое. Только единицы, которые по каким-либо причинам умудрились выполнять не единичные действия, а длинные цепочки операций (поток мысли) могут как-то судить о направленности и смысле всего производственного процесса. Они могут предугадывать его развитие и вводить новые операции. Их мы называем гениями. Повторю. Мысль (поток мыслей), конечно, привязан к человеку - человек реализует этот процесс. Но сам процесс, как струйка в общем потоке не принадлежит человеческому разуму - человек лишь воплощает, обеспечивает его. "Зачем мышлению надо что-то "зафиксировать"?". Мышлению это не надо (с прагматичной точки зрения). Тем более человеку это не надо. Это так устроен Мир. Это способ его существования, его движения. Универсум, рассеченный на две сферы субъектом (и изначально, и в сейчас) пытается вернуть себе единство: (1) интегрировать феноменальное в ноуменальное и (2) зафиксировать ноуменальное в феноменальном. И эти два встречных акта и составляют суть мышления (1) как движения от объекта к Пониманию и (2) от Понимания к знанию.
философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 9-25
Из сумбурной, перенасыщенной иностранными и научными терминами полемики А. Болдачева и Софокла я "отфильтровал такие суждения :
1. "......кроме продукта - текста - в этом процессе есть нечто исходное,...". Согласен. В интуиции не откажешь. "Все же есть нечто такое, что мы различаем своим внутренним взором, но не текст, и что
стараемся передать словами.". Согласен. Природу мысли необходимо раскрыть. "Ну тут, конечно, и детям понятно, как нам стоит поименовать это "нечто" - безусловно - "мысль".".
2. "1, мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление.Т.е. чувствовать его, воспринимать.".
3. "....центральная проблема философии о связи ноуменального и феноменального (или в другой терминологии идеального и материального)". 4. "....2, логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения.".
5. "Мысль (поток мыслей), конечно, привязан к человеку - человек реализует этот процесс. Но сам процесс, как струйка в общем потоке не принадлежит человеческому разуму - человек лишь воплощает, обеспечивает его.". 6. "Универсум, рассеченный на две сферы субъектом (и изначально, и в сейчас) пытается вернуть себе единство: (1) интегрировать феноменальное в ноуменальное и (2) зафиксировать ноуменальное в феноменальном. И эти два встречных акта и составляют суть мышления (1) как движения от объекта к Пониманию и (2) от Понимания к знанию.". 1. Несогласен с тем, что Вы (Болдачев и Софокл именуете
11
то Ваше нечто мыслью. Это нечто - , ведь мы различаем в сумбурном потоке мыслеобразов, каждый
из которых соответствует смысл информации о сущности, попавшей в зону восприятия всех наших органов восприятия и из всего потока мыслей программа Внимания Ума выбирает только схожие по смыслу, а программы Разума и Сознания преобразуют их в понятия - слова-текст. 2. Наше наблюдение процесса мышления (думания, размышления, воспоминаний) проявляется ощущением образов, представлением мыслеобразов и пониманием слов и текста, а не наблюдением в голове чистого потока мыслей, чистого мышление". Область (источник ощущений, представлений и воспоминаний - местонахождения головного мозга - голова. 3. По моему связь между идеальным и материальным (а у меня между отображением в Сознании человека материальных сущностей (мира) и сами этими сущностями как раз и осуществлятся посредством процесса мышления - когда испускаемая материальными сущностями информация о себе (смысл на носителе в субстратной форме) воспринимается человеком и затем воздействуя под управлением программ Ума, Разума и Сознания на нейроны гол. мозга на уровне электронов атомов геномов нейронов приводя электроны в стабильные фиксированные состояния, а с ними и на стойкие состояния вещества нейронов на химическом уровне, которые проявляются в ощущении возникновения образов, затем в представлении мыслеобразов, понятий на психическом уровне, затем звучание или изображение слов или текстов - отображающих сохраненный смысл информации о материальных сущностях, которые испустили ее. 4. Не согласен, т. к. осмысливая в рамках законов Логики, т. е. логическим мышлением новую воспринятую информацию и логически увязывая ее в систему с известной мы можем продуцировать принципиально новые суждения.
5. Не согласен, потому, что процессмышления осуществляетс на нейронах головного мозга человека под управлением программ Ума, Разума и Сознания, которыми человек наделен с момента его создания и, наконец, под воздействием Воли человека (он может быть начат, прекращен, продолжен им в зависимости от желания человека)- следовательно принадлежит его Уму, Разуму и Сознанию. 6. Не согласен, потому, что универсум (материальный мир) не может ничего пытаться, т. к. не является живой сущностью, не рассечен человеком (понятия субъект, объект и отношения между ними и размышление с их участием не признаю принципиально, считаю их понятиями-паразитами), надуманные Вами акты нне имеют отношения к мышлению, а процесс мышления - это не процесс движения, а процесс преобразования информации начиная с Восприятия ее смысла и заканчивая Пониманием и осмыслением в Знания, причем процесс однонаправленный, а не встречный.
волынский, 7 Январь, 2010 - 01:10,
С большой буквы "Понимание" я не понял Рефлексия или как тут говорят "фиксация" есть очень даже полезный процесс. Понимание это связывание одного объекта с другими, чем больше связей тем шире понимание. Нужно это для выживания.
Единство пытается вернуть субъект втягивающий в свое сознание весь Универсум.
Очевидно что Унивесум это не более чем рефлексия собстенной цельности субъекта. Но если предположить что субъективные экзистенциалы и категории представляют собой эйдосы Мировой Души или проще тени реальности , то все сходится.
boldachev, 7 Январь, 2010 - 01:21,
С большой буквы Понимание я не понял....". Посмотрите "Интегральную эпистемологию" или "Истину" - это мой стандартный термин.
волынский, 9 Январь, 2010 - 11:05,
Посмотрел понял что Ваше Понимание это в моем Понимании -Представление.
boldachev, 9 Январь, 2010 - 16:03,
Да, если говорить о более обобщающем понятии, выходящем за рамки эпистемологии, то даже точнее будет использовать термин "Представление". Хотя у него есть недостаток - не столь очевидная "направленность на объект в своей глагольной форме (типа, чего-то там себе представляю), в то время
12
, как "понимание", как процесс формирования "Понимания" имеет однозначную интенциональность. В общем случае эти термины наверное можно писать таким образом Понимание/Представление. Хотя и вне сферы научного познания в русском языке очень часто используется понятие "Понимание" вместо "Представление": мое Понимание музыки (и вообще и конкретного произведения), мое Понимание добра и т. д.
философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 11-15
Волынскому, Болдачеву :
Понимание и Представление и с большой и с маленькой буквы - это не синонимы, т. к. в процессе мышления у них разные функции : Представление - это ощущение возникновения мыслеобраза, а Понимание - это ощущение возникновения смысла воспринятой информации как завершающего этапа процесса мышления, как достижения цели осмысления понятия. В процессе мышления Понимание следует за Представлением.
Софокл, 8 Январь, 2010 - 09:19,
"...вы задаете этот вопрос так, мимоходом, как-будто это не центральная проблема философии...". Я задаю вопросы, так же как и вы - в рамках собственных философских взглядов. Лично для меня, когда речь идет о мышлении, он вообще не формулируется в подобной плоскости. Ведь я понимаю мысль как инструмент, эпифеномен, спорадическое явление, а не как "чистый поток". Ваши ответы на вопросы только укрепили мое мнение о принципиальной разнице наших воззрений. Но я не буду продолжать атаковать вас: передо мной не стоит задача показа "несостоятельности" вашей позиции. Впрочем и перспективы то же нет. Вы никогда не станете единомышленником Софокла. У нас разные мировоззрения.
boldachev, 8 Январь, 2010 - 23:17,
"Ведь я понимаю мысль как инструмент, эпифеномен, спорадическое явление, а не как "чистый поток".". Интересно. Это вы о своих мыслях пишите как об инструменте - нерегулярном, появляющемся от случая к случаю, побочном явлении?
Софокл, 9 Январь, 2010 - 09:01,
Безусловно, это я о себе. У вас же все обстоит по другому. Только как понимать ваши собственные признания о том, что такая фундаментальная "вещь" как мысль, вдруг предстает перед вами не как мощный, все сокрушающий поток, а всего лишь как маленький ручеек еле-еле пробивающийся через теснину слов. И это заявляет человек, который всю жизнь посвятил интеллектуальному труду, который постоянно упражняет свою познавательную способность! Ладно, будем снисходительны к состоянию наших мозгов, у кого-то "поток", у кого-то "ручеек". Но чем дальше вы пишите, тем больше вы меня удивляете: оказывается и тот скудный "ручеек" может пересохнуть и тогда не дай бог, вспугнуть мысль, ее надо приманить словами: так-так, давай-давай, ну же, да-а-а, да... У меня к вам прямой вопрос: так что вы предпочитаете - вывески читать или мысль приманивать?
boldachev, 9 Январь, 2010 - 16:05,
Вы все менее и менее внимательно стали читать тексты. Перечитайте абзац, в котором встречается "маленький ручеек" - вы действительно прочитали его так, как будто я пишу про себя, а не про тех, кто "свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением"? И на предыдущий мой комментарий не обратили внимание - я лишь отметил, что ранее вы совершенно не по месту, не по смыслу употребили слова "спорадический" и "эпифеномен". Или вы действительно воспринимаете свое мышление "появляющимся время от времени" "побочным явлением"? Тогда стоит ли писать в такой ситуации?..Извините. Больше мне ответить нечего.
13
Софокл, 10 Январь, 2010 - 12:33,
Но от того, что вы стараетесь мысль "приманивать" не отказываетесь? Ладно, по вашему совету, пойду вывески читать. Им не свойственно изворачиваться.
boldachev, 10 Январь, 2010 - 14:18
"Но от того, что вы стараетесь мысль "приманивать" не отказываетесь?". Да от чего же тут отказываться? Приманиваю, прикармливаю, привязываю, лелею, ухаживаю, ношусь как с писаной торбой или с больным ребенком, нежно, осторожно, с любовью и благодарностью, что дарована. А вывески читать действительно лучше! Им ничего не свойственно, кроме простоты.Успехов.
философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 11-25
Болдачеву, Софоклу :
Ваше общее утверждение о том что мысль и мышление - одно и то же - неверна, т. к. Мышление - это процесс восприятия и переработки информации, а мысль - это промежуточный результат указанного процесса на этапе осмысления воспринятой информации, материальная сущность - представление мыслеобраза - вещество нейрона в особом хмическом состоянии, возникшем под воздействием на него воспринятой информации, управляемого программами Разума и Сознания. Мышление - это поток продуцируемых на протяжении периода процесса мышления мыслей, количество которых равно количеству материальных сущностей , испустивших инфомацию, воспринятую органами восприятия, помноженному на количество смыслов, который несет носитель воспринятой информации. Информация воспринимается одновременно всеми органами восприятия и именно этим объясняется большое количество мысеобразов - мыслей - слов, представляемых одновременно человеком. Из этого множества мыслей (словесного шума) программа Внимания, управляемая силовым воздействием Воли человека через программы Разума и Сознания выбирает интересующие его смыслы, несомые словами и систематизирует их, объединяя связанные общим смыслом между собой слова в тексты, создавая таким способом общий образ- картинку окружающего человека материального мира.
Изоморфизм развития мышления и Мира, проблема противоречия
boldachev, 11 Февраль, 2010 - 11:15
Ответ на замечания от волынский: "Более глубокая проблема, чем препирательства по поводу диамата , заключается в основаниях изоморфизма между развитием мысли и развитием Мира. Болдачев видимо такой изоморфизм отрицает?". (1) Есть природа - феноменальная действительность, материальный мир и т. п. (2) есть Дух - ноуменальная действительность, идеальный мир и т. п. 3) есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. (4) проблемы изоморфизма между развитием мысли [познания] и развитием Мира не существует. То есть нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Еще раз: невозможно говорить о самостоятельном развитии (саморазвитии) природы, феноменальных объектов; невозможно говорить об автономном развитии Духа, ноуменальной сферы; невозможно говорить о некотором обособленном развитии познания субъекта, оторванном от феноменальной и ноуменальной действительностей. Развитие - это результат циклического отображения субъектом ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением). В этом смысле я действительно
14
отрицаю изоморфизм развития познания и Мира по простой причине - невозможно выделить разные самостоятельные "развития". Развитие едино. Выводы: (1) нет и не может быть никаких саморазвития, самоорганизации, и прочих "само" - ни природа, ни Дух не обладают потенцией к саморазвитию; (2) противоречие - это элемент субъектного мышления, оно возникает при приложении мышления к феноменальной или ноуменальной сферам и отражает отношение познания и действительности, а не наличие неких объективных противоречий в самой в природе и Духе. По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух. 3) противоречие является источником всякого развития, но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа), приводящая объекты к саморазвитию, а как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга: проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания) и раскрывая Дух в природе (эволюция).
волынский, 11 Февраль, 2010 - 21:23,
Я не стану утверждать , что все понял , но придираться к отдельным фразам не стану. Очевидно , что противоречия в познании связаны с изначальной ограниченностью субъекта по отношению к Миру.Совершенно правильно отмечено , что динамика ноуменального мира вызвана познающей волей субъекта. У меня нет никаких возражений по поводу субъектной воли , как первоисточника противоречий. Я уже писал , что у диамата противоречия висят в вакууме. Я не возражаю , что развитие едино (хотя это "едино" требует уточнений). Но почему из всех этих рассуждений не вытекает , что человеческое "Я" не есть "теофания" Мирового "Я" и наоборот. Ключь и замок изоморфны , но не тождественны. Но ключь делается под замок. Будучи эволюционистом , я верю что не только феноменальный (рассудочный) мир подогнан (адаптирован) под природу , но и ноуменальный (логический). Я не согласен , что Мир однозначно определен. Я не считаю субъект источником неопределенности. Я считаю ,что неопределенность проявляется в субъекте.
Таким образом у нас разные онтологии. Моя шире. Как довольно полезный пример приведу интерпретации квантовой механики. Одни интерпретации утверждают , что квантовую неопределенность вызывает взаимодействие частиц с наблюдателем. Другие , что неопределенность имманентна частицам. Бог таки играет в кости.
boldachev, 11 Февраль, 2010 - 23:56,
Ну размерами (у кого длиннее и шире) мериться не будем. А пояснить попробую :) Очевидно, что противоречия в познании связаны с изначальной ограниченностью субъекта по отношению к Миру. Конечно, формально оно так и есть - если субъект равен миру, то и нет никаких противоречий, полная тождественность. Но при этом и нет никакого познания. Никакого развития. Поэтому эта фраза ничего не проясняет. Противоречие заложено в самом механизме познания - редукции темпоральной сложности в сложность низшего уровня. Субъект темпорально меньше идеи, и вырываемые фиксируемые им фрагменты темпоральной структуры порой несовместимы на другом уровне, то есть противоречивы. Обнаружение противоречий заставляет субъекта развиваться, расширять свою темпоральность, чем "пытаться ухватить больший цельный кусок" идеи. У меня нет никаких возражений по поводу субъектной воли , как первоисточника противоречий. Скорее тут надо говорить не об источнике, а месте возникновения, о точке напряжения, в которой периодически рвутся ниточки познания, связующие ноуменальный и феноменальный миры. Я не возражаю, что развитие едино (хотя это "едино" требует уточнений). Едино в том смысле, что это не разные процессы, это единое движение мира, в котором субъект играет роль фронта, волны движения. Можно задаваться вопросом о первом толчке, об источнике возмущения, но когда волна уже движется у нее уже не может быть источника: она вбирает в себя невозмущенный Дух и оставляет за собой феноменальную рябь. "Но почему из всех этих рассуждений не вытекает , что человеческое "Я" не есть "теофания" Мирового "Я" и наоборот.". Почему не вытекает? Я вбирает в себя Дух, пропуская его через себя творит феноменальную действительность, чем толкает волну дальше, достигая и вбирая новые области Духа. Это и означает что не только феноменальный (рассудочный) мир подогнан (адаптирован) под
15
природу, но и ноуменальный (логический). Я преднаходит в Духе лишь то, что может выудить из него сплетенной на предыдущем шаге феноменальной сетью. И ноумены безусловно подогнаны под феномены. Вернее, вне субъекта они составляют единый универсум, это только субъект вклиниваясь в дифференцирует его на феноменальные и ноуменальные объекты относительно своей темпоральности. "Я не согласен, что Мир однозначно определен. Я не считаю субъект источником неопределенности. Я считаю, что неопределенность проявляется в субъекте.". В темпоральной онтологии мир однозначно определен только относительно предельных субъектов: элементарного и абсолютного. А каждый промежуточный субъект есть конечная часть универсума и объект чужих действительностей. В средней, эволюционной части мира нет абсолютной системы отчета, нет никакой однозначной определенности. Неопределнность, неоднозначность - необходимые элементы темпоральной концепции. Картина феноменального мира складывается как биения различных субъектных волн/границ.
философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 февраля 2010 г. 10-45
Болдачеву, Волынскому :
Из Вашей полемики, насыщенной "учеными терминами и массой ничего не обозначающих фраз, поэтому попытаюсь опровергнуь утверждаемые Вами выводы : "(1) нет и не может быть никаких саморазвития, самоорганизации, и прочих "само" - ни природа, ни Дух не обладают потенцией к саморазвитию;". (1)Утверждение (1) неверно, т. к. по-моему существует развитие природы (возникновение новых, более приспособленных к существованию ее сущностей, т. е. совершенствование, переход на более высокий уровень), управляемое ее же законами, что можно определить как саморазвитие. Точно также развивается то что Вы называете Дух, а я - мировоззрение человека и мировосприятие человечества в целом под управлением программ присущих человеку Воли, Ума, Разума и Сознания, а человечеству - социальных законов, они развиваются исключительно за счет своих внутренних свойств, что также можно определить как саморазвитие. (2) противоречие - это элемент субъектного мышления, оно возникает при приложении мышления к феноменальной или ноуменальной сферам и отражает отношение познания и действительности, а не наличие неких объективных противоречий в самой в природе и Духе. По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух.". (2) Эту словесную абракадабру (вследствии применения и оперирования понятими "субъект", "объективные" и терминов "ноуменальный", "феноменальный, вносящих путаницу в смысл суждения) я попробую перевести суждение на нормальный русский язык : "(2) противоречие - это элемент человеческого мышления (???!!)!, оно возникает при приложении мышления к своему мировоззрению или к реальному миру (???!!!) и отражает отношение познания к действительности (???!!!), а не наличие неких реальных противоречий в в самом ральном мире и мировоззрении (???!!!). По сути,противоречие результат расчленения человеком реального мира на природу и мировоззрение (???!!!). После перевода, ранее скрытая "учеными терминами" совокупность бессмысленных (т. е не понятных) утверждений в тексте Вашего п. (2) четко проявляется (что я и указал знаками (???!!!) в переведенном тексте. Сплошное "В огороде бузина, а в Киеве - дядька). Моё определение понятия противоречие : противоречие как элемент человеческого мышления - это отрицание смыслом последующей мысли или суждения (совокупности мыслей) смысла предыдущей мысли или суждения, возникающее в процессе мышления. Оно ничего кроме наличия указанного отрицания не отражает, разве что если смысл последующего суждения описывает реальный мир, а смысл предыдущего - отображение реального мира в мировоззрении человека (или наоборот), тогда это противоречие еще кроме самого смысла
16
суждений отображает отношение реального мира и и мировоззрения. (3) противоречие является источником всякого развития(???!!!), но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа)(???!!!), приводящая объекты (???!!!) к саморазвитию, а как субъектная сила (???!!!) трансформирующая природу и Дух друг в друга???!!!): проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания)(???!!!) и раскрывая Дух в природе (эволюция) (???!!!).". (3) Такая же бессмысленная словесная абракадабра, манипулирующая "учеными" и иностранными терминами. Не будут тратить время на поиски смыслов в Ваших суждениях, а изложу свою точку зрения на поднятую проблему об источнике всякого развития : 1. Причиной (побудительной силой), а не источником (местом возникновения) как процесса развития любой сущности, так и обратного ему процесса её деградации является изменение смысла последующего хода процесса по отношению к смыслу предыдущего хода (если изменение смысла последующего хода в большей степени ориентировано на совершенствование сущности, чем смысл предыдущего хода, то идет процесс развития , а если в меньшей степени - идет процесс деградации. 2. Природа (материальный мир) и Дух (мировоззрение человека или мировосприятие человечества) не трансформируют друг в друга под влиянием человека, а влияют на состояние и развитие или деградацию (инволюция, эманация, теофания, эволюция) друг друга через взаимодействие человека и природы. (4) развитие - это результат циклического отображения субъектом влияния ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением). В этом смысле я действительно отрицаю изоморфизм развития познания и Мира по простой причине - невозможно выделить разные самостоятельные "развития". Развитие едино." (5) С утверждениями п. (4) не согласен, поскольку : 1. Развитие материальной сущности - это процесс изменений ее состояний, направленный в сторону совершенствования сущности (уменьшения ее энтропии). Обратный развитию процесс деградации направлен в сторону увеличения энтропии. 2.Человек (человечество) не отображает циклически влияния реального мира и мировоззрения (мировосприятия). 3. Познание не синоним мышления. Процесс мышления - это процесс восприятии и переработки информации безотносительно содержания информации. Процесс познания - это процесс отбора из общего массива воспринятой информации такой, которая представляет интерес для человека и поэтому запоминается им в памяти сознания и накапливаясь в форме знания и опыта формирует его "ноуменальный", "феноменальный, вносящих путаницу в смысл суждения) я попробую перевести суждение на нормальный русский язык : "(2) противоречие - это элемент человеческого мышления мировоззрение. Изоморфизм (подобие, одинаковость структуры сущностей) развития познания и развития реального мира не существует, но не потому, что "невозможно выделить разные самостоятельные "развития"" (как раз сделать это легко, поскольку развитие реального мира и развитие мировоззрения - отдельные самостоятельные процессы (хотя и близко соприкасающиеся вследствии взаимного влияния), т. е. развитие мира - не едино, а отдельно для каждой сущности и раздельно у реального мира и у мировоззрения человека (мировосприятия у человечества).
anttih, 11 Февраль, 2010 - 22:06,
Уважаемый Михаил. Вы предлагали мне создать новую ветку для ответа на Ваш комментарий в обсуждении у А. Ивакина. Поскольку Вы сами открыли ветку по близкой тематике, воспользуюсь представившейся возможностью для продолжения диалога. Ваши формулировки в данном комментарии носят предельно обострённый, прямо-таки провокативный характер: есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. Нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и
17
феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Развитие - это результат циклического отображения субъектом ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением)... Следует ли их понимать так, что: 1)разделение действительности на феноменальную и ноуменальную совершается внутри субъекта? 2)субъект является истинным и единственным источником развития действительности? Или 3)развитие совершается только внутри мыслительного пространства субъекта, а "сама по себе" действительность является неким недифференцированным бытиём и (или) вне (без) субъекта не существует вообще и тогда 4)каким образом: (1) Есть природа - феноменальная действительность, материальный мир и т. п. (2) есть Дух - ноуменальная действительность, идеальный мир и т. п. С уважением.
boldachev, 11 Февраль, 2010 - 23:17,
anttih : "1) разделение действительности на феноменальную и ноуменальную совершается внутри субъекта?". Субъект в данном случае следует понимать как подвижную границу между феноменальной и ноуменальной действительностями. Однако существенно, что в приведенной онтологической схеме указанные действительности есть действительности конкретного субъекта - то есть он сам своим существованием расчленяет универсум. Поэтому ответ на вопрос не столь однозначен: разделение совершается субъектом, разделение действительно для субъекта, действительности существуют вне его, но исключительно для него. То есть каждый субъект расчленяет универсум согласно своему уровню (темпоральности). "2) субъект является истинным и единственным источником развития действительности?". Очень сложный вопрос. Естественно, если субъект своим существованием продуцирует свою действительность (две ее части - ноуменальную и феноменальную), то он и является источником ее развития. Хотя, скорее инструментом, чем источником. То есть субъект не является автономным творцом. Его движение (развитие) осуществляется методом перевода темпоральной сложности в пространственную, но он сам не является источником этой сложности - он лишь, с одной стороны, редуцирует, транслирует сложность, но, с другой стороны, этой же деятельностью дифференцирует пространственную сложность, что увеличивает событийную насыщенность действительности и, соответственно, приводит к наращиванию темпоральной сложности. Редуцирует спонтанно в актах творчества, а дифференцирует/наращивает непрерывно на большом отрезке своего хронального времени, или "3) развитие совершается только внутри мыслительного пространства субъекта, а "сама по себе" действительность является неким недифференцированным бытиём и (или) вне (без) субъекта не существует вообще". Сложнее. Как уже отмечал, "действительности самой по себе" в этой онтологии нет - только действительности конкретных субъектов. Тут следует еще ввести понятие "реальность" - совпадающие пересечения действительностей разных субъектов, то есть множество объектов (ноуменальных и феноменальных), которые одинаково выделяются у разных субъектов (существуют в их действительностях). Итак, ни отдельных действительностей, ни уж никаких реальностей вне субъектов не существует. Вне субъекта можно говорить только об универсуме событий. Думаю, нельзя сказать, что универсум не дифференцирован, но и нельзя говорить о существовании каких-либо объектов в универсуме вне субъекта, поскольку объекты имеют существование только в пространстве и времени субъекта. Вне субъекта пространства и времени нет. "4)каким образом существует : То, что мы называем природой есть феноменальная часть реальности большей части субъектов. Аналогично, совпадающие части наших ноуменальных действительностей мы называем Духом, миром идей, ментальной сферой и т. д.". Наличие субъектов разных уровней неизбежно приводит к констатации наличия неконечного числа реальностей. Различия в субъектных действительностях, а следовательно, и наличие различных реальностей тем явленнее, чем ближе темпоральность объектов к темпоральности субъекта (политическая, художественная области). При
18
выделение далеких по темпоральности объектов (скажем, природных объектов) различия между действительностями не совпадающих по уровню субъектов нивелируется - мы констатируем наличие единой природной реальности (при не совпадении, скажем, политических реальностей). Возвращаясь к центральному вопросу об источнике развития, можно заметить, что наиболее адекватным зрительным образом развития в этой онтологии является движение (восхождение) субъектной границы между феноменальной и ноуменальной действительностями. При этом меняются и обе действительности и сам субъект (его уровень). Но в этом движении нет единого источника: нельзя сказать, что феноменальная действительность толкает, возгоняет субъекта, давя снизу; нельзя сказать, что ноуменальная действительность "вбирает" (одухотворяет) субъекта и природу; и тем более нельзя наделять творящей силой самого субъекта - он лишь расширяющаяся граница (расширяющаяся - поскольку сложность феноменальной действительности растет).Можно сказать так, единожды расколовшись, универсум потерял равновесие и все его дальнейшее движение есть стремление восстановить это равновесие - то есть ликвидировать различия, ликвидировать границу, что может означать только одно: слияние субъекта и универсума. А достижимо это только "прогонкой" всего универсума сквозь субъекта - по сути, путем выворачивания мира наизнанку.
волынский, 12 Февраль, 2010 - 14:39,
То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность. Переход от потенциальных событий к реальным событиям в универсуме , соответствует процессу познания. Но так же как процесс познания меняет состояние сознания , так и "бегущий фронт реальности" меняет "универсум потенциальных событий". При предельном расширении понятия "субъект" (от элемента до Мира) множество субъектов и составляют этот "бегущий фронт реальности".
Косвенным подтверждением идеи о перекачивании темпоральности в структуры , служит расширение пространства , вернее то что мы воспринимаем , как расширение.
Формальная логика занимается структурами, диалектическая потенциальностью. Они дополняют друг-друга как действительная и мнимая часть комплексного числа.
boldachev, 12 Февраль, 2010 - 15:39,
"То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность.". Вот так в лоб не получается. Чтобы свести концы с концами надо быть точнее в терминологии. Универсум событий не может ни на что делиться - в нем не может быть частей. Можно вспомнить не совсем точный, но наглядный образ Соляриса: в При предельном расширении понятия "субъект" (от элемента до Мира) множество субъектов и составляют этот "бегущий фронт реальности".
Косвенным подтверждением идеи о перекачивании темпоральности в структуры , служит расширение пространства , вернее то что мы воспринимаем , как расширение.
Формальная логика занимается структурами, диалектическая потенциальностью. Они дополняют друг-друга как действительная и мнимая часть комплексного числа.
boldachev, 12 Февраль, 2010 - 15:39,
"То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность.". Вот так в лоб не получается. Чтобы свести концы с концами надо быть точнее в терминологии. Универсум событий не может ни на что делиться - в нем не может быть частей. Можно вспомнить не совсем точный, но наглядный образ Соляриса: в нем нет частей, в нем нет отдельных действительностей, только единая потенция - множество элементарных событий, а вот субъект самим своим наличием вносит точку отсчета, в которой происходит дифференциация элементарных событий - они предстают перед ним в виде объектов. И эти же события для другого субъекта, относительно его точки отсчета могут предстать в виде совершенно других объектов. То множество объектов, о одинаковом видении которых разные субъекты придут к общему мнению, будет составлять их совместную (договорившихся субъектов) реальность. В развиваемой онтологии
19
главное то, что нет никакого деления самих элементарных событий: вне субъекта - просто универсум. Для одного субъекта некоторое множество событий предстает перед ним, как объекты его действительности - с разделением на ноумены и феномены. Для другого субъекта - другое представление и другое разбиение. Что совпадает - то, их реальность. Более того (в согласии с трансреальными философскими концепциями) "что наверху, то и внизу" - то есть ноумены и феномены "образованы" из одних и тех же событий. Конечно, это требует особых пояснений - пока привожу как голословное утверждение. Хотя может поможет понять такой пример. Скажем, есть экономические ноумены, некоторые идеи (темпоральные объекты), согласно которым функционирует экономика. Так вот, события на которых реализованы эти распределенные во времени объекты (экономические идеи) не есть некие особые события - это множество последовательно реализуемых производственных, финансовых, торговых событий на длительном хрональном отрезке - та самая темпоральная сложность. Следовательно, когда мы ощущаем некоторую экономическую идею, фиксируем для себя исключительно темпоральный объект, мы просто "обобщаем", интегрируем, сводим к единству множество элементарных последовательных экономических событий. Что и означает, что феноменальные объекты и ноуменальные объекты "построены" из одних и тех же, но по-разному конфигуриуемых множеств событий. Что внизу, то и наверху! Но так же как процесс познания меняет состояние...И далее... Могу подписаться. Где-то так и представляю (ну не без нюансов, конечно.
волынский, 12 Февраль, 2010 - 20:50,
Универсум это все таки универсум. События связаны с субъектами. Все множество субъектов и составляет реальную реальность (структуру). Структура есть следствие индивидуации. Потенциальные реальности (темпоральности) субъектов интерферируют. Эта интерференция есть следствие Единства. Более того (в согласии с трансреальными философскими концепциями) "что наверху, то и внизу" - то есть ноумены и феномены "образованы" из одних и тех же событий. Конечно, это требует особых пояснений - пока привожу как голословное утверждение. Это разница между статистикой и теорией вероятностей. Статистика строит феноменальные кривые распределения , а теория вероятностей оперирут ноуменальными кривыми. Статистика описывает события которые уже произошли, теория вероятностей события, которые еще произойдут.
boldachev, 12 Февраль, 2010 - 22:24,
волынский, 13 Февраль, 2010 - 07:59, "Тогда дайте определение "события". Если я понимаю привильно то онтология "универсума событий" тождественна "Воле" у Шопенгауэра даже в деталях. "Концепт "что наверху, то и внизу" имеет вполне устоявшийся философский смысл и не связан ни с какой статистикой.". Я думаю, связь имеется. Это изоморфизм ноуменального и феноменального. Обосновывается этот изоморфизм Эволюцией. В моей онтологии Эволюция это опорная точка и начало координат. Все остальное комментарии.
boldachev, 13 Февраль, 2010 - 13:25,
"Если я понимаю привильно то онтология "универсума событий" тождественна "Воле" у Шопенгауэра даже в деталях.". За ваше понимание "Воли" у Шопенгауэра ничего сказать не могу. А за свои "события" попробую ответить. Ввести понятие "событие" определением не получится по причине его исходности в онтологии, его элементарности. Тем более сложно сделать это в нескольких предложениях (одна из попыток такого ввода заняла несколько страниц текста). Когда мы мыслим Мир - он нам явлен двумя своими противоположностями (наличие которых и дает нам возможность хоть что-то мыслить и его в том числе): Мир как абсолютное Единство, и Мир как разнообразие, как многое. Вариантов совместить в голове эти противоположности множество: кто-то мыслит исходным (и в мышлении, и онтологически) Единство, кто-то - множественность, разнообразие. Поэтому у первых движение мышления и Мира понимается как разворачивание Абсолюта, его эманация, инволюция в разнообразие. У вторых мир движется к своей интеграции, которое они называют "эволюция". (Извините отвлекся - хотя все равно по делу.) Так вот, в темпоральной идеологии не
20
получается двигаться ни по первому варианту, ни по второму - вроде, как вы заметили, потенциально разнообразие дано, но не явлено. Вроде есть Единое, но оно же и Целое. А самое главное - нефиксированность субъекта: должен быть и элементарный субъект, темпоральность которого равна нулю (ну или единицы) и должен быть абсолютный субъект с максимальной (возможно бесконечной) темпоральностью, ну и конечно множество промежуточных субъектов. По сути, есть и "Бог" и "материя", и ни первый ни вторая не являются абсолютными творцами - творение происходит где-то посередине. Так вот событие - это и есть субъект с элементарной (минимальной) темпоральностью. Почему выбрано слово "событие"? Можно рассуждать по разному. Например, событие это универсальное и элементарное различие, то есть любой акт различения объектов мы можем свести к совокупности различения событий. Хотя бы событий восприятия. А поскольку объекты в темпоральной концепции понимаются как существующие только в действительности субъекта, то событие восприятия исходно и исчерпывающе. Можно сказать, что событие - это точка в четырехмерном пространстве-времени и все объекты, которые представляются как объемы в этом пространстве, "состоят" из событий. Сказать и тут же забыть - поскольку на этом уровне построения онтологии еще нет ни пространства, ни времени - только универсум различенных элементарных событий. То есть пытаясь вычленить нечто элементарное и универсальное я остановился на "событии". Здесь самое важное слово "я" - то есть это мой произвол, мой ход в попытке вывести некоторую онтологию. Самое сложное при введении понятия "элементарное событие" отстраниться от неизбежных ассоциаций со временем и пространством, которые всплывают потом как способы, формы различения событий и их множеств (объектов). Но изначально единственным "свойством" событий является их различенность друг от друга - то есть констатация наличия универсума событий. "Это изоморфизм ноуменального и феноменального. Обосновывается этот изоморфизм Эволюцией. В моей онтологии Эволюция это опорная точка и начало координат.". Понимаю. Я уже отмечал, что в разных онтологиях пляски идут от разных печек. В вашем понимании ноуменальное и феноменальное изначально разделены и их единство проявляется, реализуется, воплощается в эволюционном процессе. В моем варианте - ноуменальное и феноменальное изначально едино, как варианты вычлинения субъектных действительностей из универсума событий, а эволюция есть следствие изначального расчленения Единого, видимость движения к исходному/конечному Абсолюту. "Видимость" потому, что эволюция в темпоральной схеме не может быть представлена как движение Мира как целого. Она по разному видится для различных субъектов. Для элементарных субъектов она бесконечный процесс изменений, для абсолютного - застывшая явленность всего содержания, а вот для промежуточных - эволюция, то есть расширение их действительностей с захватом все нового содержания. Где-то так.
волынский, 13 Февраль, 2010 - 19:25,
Принципиальных замечаний нет. Более того , вся теорфизика работает над изгнанием пространства-времени.
boldachev, 14 Февраль, 2010 - 18:23,
Ну его не изгонять надо, а вгонять в рамки - ставить на место.
философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 февраля 2010 г. 8-42
Болдачеву, Волынскому :
Вы знаете, Ваша полемика мне напоминает сцену из давно виденного мно спектакля (не помню ни автора, ни название). Там двое сумасшедших рассуждают на разные темы, развивая бессмысленные фантасмогории и делая вид что понимают друг друга. Со стороны, если не вдумываться в тот бред, который они несут - это выглядит как беседа весьма интеллектуальных собеседников. Точно также каждый из Вас описывают свою "онтологию сущего", как Вы это называете, давно уйдя в сторону от заданной темы "Мышление" и лишь слегка затрагивая отдельные нюансы процесса
21
мышления. Ваши фантасмогории (не зря Вы сравниваете Ваши онтологии с "Солярисом") обилуют "учеными" (иногда введенными Вами и имитирующими ученость") и иностранными терминами и явно чувствуется, что каждый из Вас придает им удобные для себя но взаимно отличающиеся смыслы. В конечном итоге один из вас соглашается (практически поочедно) с концепцией другого и оба довольные состоявшимся "спектаклем". Со стороны для не разбирающихся глубоко в теме (а таких на ФШ большинство) эта имитация философской дискуссии выглядит довольно убедительно.
Больше не буду отвлекаться на описанную подоплеку Вашего участия в дискуссиях на ФШ (все равно это ничего не изменит, а отмечу лишь неверность некоторых Ваших (нет смысла указывать их
авторство поскольку Ваш спор исчерпался согласием) утверждений : 1. "Ввести понятие "событие" определением не получится по причине его исходности в онтологии, его элементарности. Тем более сложно сделать это в нескольких предложениях (одна из попыток такого ввода заняла несколько страниц текста).". Возможно в псевдонаучной онтологии Болдачева ввести определение понятия "событие" и невозможно, поскольку в этой онтологии оно ошибочно считается "исходным", "элементарным" (каковым не является в отличие от исходных понятий типа Существование-Бытие, Сущее , Сущность....), но, например, по моему мнению (формулировка определения) : событие - это завершенное действие и его результат. Как видите, всего несколько слов, а не страниц текста. 2. "Когда мы мыслим Мир - он нам явлен двумя своими противоположностями (наличие которых и дает нам возможность хоть что-то мыслить и его в том числе): Мир как абсолютное Единство, и Мир как разнообразие, как многое. Вариантов совместить в голове эти противоположности множество: кто-то мыслит исходным (и в мышлении, и онтологически) Единство, кто-то - множественность, разнообразие. Поэтому у первых движение мышления и Мира понимается как разворачивание Абсолюта, его эманация, инволюция в разнообразие. У вторых мир движется к своей интеграции, которое они называют "эволюция". (Извините отвлекся - хотя все равно по делу.) Так вот, в темпоральной идеологии не получается двигаться ни по первому варианту, ни по второму - вроде, как вы заметили, потенциально разнообразие дано, но не явлено. Вроде есть Единое, но оно же и Целое (абсурдное противопоставление синонимов, примечание философа-гностика (vayner1940@mail.ru)). А самое главное - нефиксированность субъекта: должен быть и элементарный субъект, темпоральность которого равна нулю (ну или единицы) и должен быть абсолютный субъект с максимальной (возможно бесконечной) темпоральностью, ну и конечно множество промежуточных субъектов. По сути, есть и "Бог" и "материя", и ни первый ни вторая не являются абсолютными творцами - творение происходит где-то посередине.". Суждение во многом неверное, сумбурное но в некоторых частях имеют место (думаю, интуитивная догадка, ощущение) некоторых верных (хотя и в смысловой связке с неверными) положений, совпадающих с моим мировоззрением ("онтологией сущего", как Вы его называете) в связи с чем изложу его кратко для сравнения с Вашими положениями об осмыслении Мира, изложенными выше :
Когда мы осмысливаем (но не "мыслим", как у Вас) Сущее (а не Мир как у Вас) мы понимаем, что
существует реально два мира, объединенные понятием Сущее : 1) Мир Абсолютной Информации (Бога), ЕДИНЫЙ и ЦЕЛОСТНЫЙ представляемый (но недоступный к осмыслению) нами как ВСЁ обо ВСЁМ в потенции, который матерализуясь (выделяя некоторую свою неубывающую при этом часть, которая уплотняется массой, отдаляется и разделяется на части по мере уплотнения все дальше отдаляясь от остальной части не отделяясь от нее и образуя второй и причинно вторичный аспект Абсолютной Информации) в Относительную информацию - Материю, материальный Мир, состоящий из частей (отдельных сущностей) разной степени материализации, испускающих материальную информацию (смысл на материальном носителе) о себе и о других сущностях (ранее воспринятую при общении с ними), которую каждая разумная (достигшая уровня развития, при котором она наделяется Умом, Разумом, Сознанием, Волей и собственным "Я" и у нее возникает способность к отображению материального Мира - мышлению посредством восприятия и переработки информации программами
22
Ума, Разума, Сознания и Воли-внимательности ) сущность способна осмыслить, преобразуя ее в мыслеобраз-понятие-слово-текст, необходимый и достаточный для понимания смысла, общения и жизнедеятельности в социуме, для формирования мировоззрения в перманентных процессах познания Мира (накопления знаний о Мире и опыта существования в нем) и Развития в рамках Индивидуальной программы развития, которой она была наделена как любая сущность в момент создания (начала материализации) Абсолютной Информацией. Естествено, я изложил только концептуальную схему представляемого мной Сущего. Полное изложение моей онтологии Сущности можно найти в мей книге "БОГ ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ....... (третье издание), размещенной на сайте "Самиздат" стр. Симон Вайнер.
Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2010 - 08:46,
Александр, ознакомился с Вашей, в принципе, аксиоматической системой постулатов. Ничего не имею против, что Вы вводите такую аксиоматику как аксиоматику и исходя из нее выстраиваете определенную философскую конструкцию. Это нормально, так поступают (более или менее осознанно) все философы. Протест возникает тогда, когда понимаю (если правильно понимаю?), что Вы не допускаете существование иных аксиоматик. Ничего страшного не вижу в том, если кто-то предложит такой набор аксиом, в котором изоморфизм вполне существует. И тогда надо вести речь о коррелирующих коэффициентах между различными аксиоматиками. В свете такой корреляции могут быть вскрыты возможные минусы аксиоматик. Предлагаю мои размышления относительно Вашего набора: (1) Есть природа; (2) есть Дух; (3) есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. (4) проблемы изоморфизма между развитием мысли [познания] и развитием Мира не существует. То есть нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Мне кажется, что исходя из (4) систему аксиом логично было бы выстроить так:
(1) Есть субъект.
(2) Он по каким-то причинам обнаруживает в себе нечто, противостоящее себе (именно в себе).
(3) Он по каким-то причинам разделяет это нечто на Природу и Дух,
(4) Он по каким-то причинам наделяет (или не наделяет) Природу и Дух предикатом развития,
(5) Изоморфизма ни между этими нечто (Природа vs Дух), ни между их предикатами развития не существует. Правда, остается ответить на вопросы, какие это причины и зачем всё это понадобилось субъекту? Но, самое главное, из изоморфизма субъекта самому себе и своим продуктам следует и изоморфизм между всеми его порождениями, т. е. между Природой и Духом.
boldachev, 15 Февраль, 2010 - 12:39,
Сергею Борчикову
Ознакомился с Вашей, в принципе, аксиоматической системой постулатов. Странно, я не отмечал, что это система постулатов - просто несколько тезисов по поводу поставленной проблемы "изоморфизма развития мышления и Мира". Скорее, написанные пункты похожи на краткое изложение завершающей картины онтологических построений, да к тому же без какого-либо указания на причинно-следственные или логические связи между пунктами. Протест возникает тогда, когда понимаю (если правильно понимаю?), что Вы не допускаете существование иных аксиоматик. А это заключение выглядит еще более странным. Приведите цитату, на основании которой, вы пришли к такому пониманию. Всегда и везде указывал, что возможно построение неконечного числа онтологий. Вот фраза с этой страницы: "Ну это уже ваша онтология. Каждый имеет право строить свою. И ни одна из них ни лучше ни хуже - разные точки зрения, разные начала: кто пляшет от субъекта, а кто от события." (Кстати, после процитированного комментария несколько других, действительно, об аксиоматике.). "И тогда надо вести речь о коррелирующих коэффициентах между различными
23
аксиоматиками.". На эту тему мы уже говорили. Я считаю, что это не только никому не нужно, но и невозможно. Любое изменение аксиоматического основания теории ведет к формированию новой - еще одной. Хотя, кто знает, может из скрещивания творчества разных людей и может получиться что-то путное... Однажды, в студеную зимнюю пору, Сижу за решеткой в темнице сырой.