Вайнер Симон Борисович: другие произведения.

Мысли с философского форума (комментарии) книга шестая "Мышление как информационный процесс"

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурсы: Киберпанк Попаданцы. 10000р участнику!

Конкурсы романов на Author.Today
Женские Истории на ПродаМан
Рeклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Дисуссия по теме "Мшление"

   Симон Вайнер.
   МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА (Книга шестая)
   МЫШЛЕНИЕ (Мои комментарии )
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2018 г.
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  
  Настоящую книгу, шестую из книг о философских дискуссиях на философском форуме ФШ (Философский Штурм) я решил посвятить теме "МЫШЛЕНИЕ" как такой, которая непосредственно естественным образом связана с темой "Информация". Дискуссия по теме "МЫШЛЕНИЕ" была открыта в ноябре 2009 г. участником ФШ А. Болдачевым и длилась периодически замирая и продолжаясь снова вплоть до 2018 г. С самого начала в дискуссии выделились несколько направлений, по разному трактующих понятие "МЫШЛЕНИЕ" и предлагавших разные формулировки определения этого понятия. Несмотря на почти девятилетний срок продолжения дискуссии, участники так и не пришли к общему мнению и единой формулировке определения понятия "МЫШЛЕНИЕ". Автор предлагает читателям оценить каждое из направлений дискуссии и присоединиться к одному из них, а еще лучше осмыслить собственное суждение и сформулировать в соответствии с ним определение понятия "МЫШЛЕНИЕ".
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   1
  Мышление мышления и немного о логике. А. Болдачев 5 Ноябрь, 2009 - 04:56
  Как соотносится мышление и логика? В этом вопросе есть два аспекта: чисто логический и философский. Для логики вне вербальной области ничего не существует. Как, откуда рождается текст (знаковая система, рассуждение) ее не волнует - она берет текст каков он есть и анализирует его на предмет истинности/ложности суждений. Поэтому и вопрос о природе мышления находится за пределами логики. Можно, конечно, как делают некоторые, внутреннее проговаривание текста назвать мышлением и заявить, что предметом логики является мышление. Но тут есть один очень неприятный и некорректный момент - для логики не может существовать разницы между письменным, устным и внутренне-проговариваемым текстом. Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика. Тогда получается, если внутренний текст называть мышлением, то и его запись на бумаге следует называть аналогично - по крайне мере в пределах логики. То есть как ни крути - предметом логики является текст - в виде рассуждений, в виде формул, в виде программ, даже в виде танца (вспомнив Лотмана) - а как его назвать дело десятое. Но называть все это мышлением как-то не получается. Все же мы привыкли, что мышление - это то, что в голове. Итак, для логики нет разницы, где находится ее предмет (как его ни называй, текстом ли, рассуждением ли), нет разницы между внутренним и внешним, между в голове или на бумаге, а поэтому вводить в логику понятие "мышление", которое имеет однозначно внутреннюю прописку, не имеет смысла. Следовательно, логика чисто логически никак не может заниматься мышлением. И вербальное оно или невербальное тут не имеет значения. Если невербальное - то оно не является предметом логики, как не являющееся знаковой системой. А если мышление вербально, то оно для логики (именно для нее) неразличимо от текста. Ну и потом, говоря, что логику не интересует происхождение текста, я подразумевал, что мы-то все задаемся этим вопросом. И если выбирать из двух вариантов использования термина "мышление" (сейчас говорю только о терминологии): (1) мышление - есть текст и (2) текст есть продукт мышления, то я остановился бы на втором - даже по причине различения, не отождествления двух понятий. Ведь не зря же они в языке существуют. То есть вполне логично на вопрос: а откуда берется текст? отвечать: из головы, из мышления. Или: что является продуктом мышления? - текст. Все вроде согласно языковой практике. А вот вопрос про вербализацию, то есть про процесс перевода нечто из невербальной формы в вербальную - это уже не предмет логики, это вотчина философии. И тут огромное множество нюансов. Если мы о говорим вербализации, следовательно, кроме продукта - текста - в этом процессе есть нечто исходное, что мы и переводим в текст. И понятно, что это нечто уж точно не есть текст. Вербализацию же невозможно представить как чтение некой отдаленной вывески, на задней стенке черепа, для прочтения которой нам надо сильно напрягаться, да и то не все можем разглядеть - вот и заявляем, что произнесенный нами текст не совсем совпадет с тем, что на вывеске - некоторые слова пришлось домысливать. Так вот, следовательно все же есть нечто такое, что мы различаем своим внутренним взором, но не текст, и что стараемся передать словами. Да еще нервничаем, злимся, когда это не удается: либо плохо различаем очертания этого нечто, либо просто нет слов подходящих...Ну тут, конечно, и детям понятно, как нам стоит поименовать это "нечто" - безусловно - "мысль". Мысль, которая приходит и уходит, или навязчиво постукивает по внутренней стороне черепка, а мы все не можем ее сформулировать, облечь в слова, вербализовать. А когда вдруг это удается - радуемся как дети похожести мысли и слов, в которых нам все же удалось ее зафиксировать. Стали бы мы так радоваться, если мысль изначально существовала в нас в виде текста, а мы лишь произнесли ее вслух? Можно еще много приводить примеров, подтверждающих, что то, что мы называем мыслью, мыслью как таковой, а не ее словесным воплощением (хотя и в этом смысле мы используем это слово) предшествует тексту, живет вне текста и лишь частично, не полностью в нем фиксируется. Ну а некий процесс смены мыслей, или все месиво мыслей можно назвать мышлением. Что мы о нем можем сказать? А ничего, как о том, что больше нас. Что можно сказать о том, что само порождает наше говорение. Как можно понять само понимание? Правильно - вот это и называется не логикой, а философией. Для многих - пустейшее занятие - пытаться мыслить мысли. Тут, конечно, следует заметить, что очень редко мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление. (Для этого нужно что-то от Бога или изнурительные тренировки.) Обычно то не поток, а
   2
  маленький ручеек еле-еле пробивающийся через теснину слов. Человек постоянно, что-то говорит-говорит-говорит и за гулом внутренней речи обычно уже не прослушиваются мысли. И они покидают голову такого человека, после чего он уже не занимается вербализацией - он лишь повторяет заученные фразы или называет предметы, которые видит - читает вывески. А поскольку, он считает себя человеком разумным, мыслящим, то и свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением. Но понятно же, что это не то мышление, которые мы определили, как творящее текст - этот поток ничего не порождает, он бесплоден. А как мыслит человек способный творить - творить текст? Его внутренняя речь медленна, осторожна - не дай бог, вспугнуть мысль, ее надо приманить словами: так-так, давай-давай, ну же, да-а-а, да... - и новая фраза (философская, поэтическая, научная) готова. Но это все лирика. А есть и логика. А логика нам говорит, что логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения. Доказать, что уже существующие истинны или ложны - пожалуйста. А вот новые - никак. Новое приходит не из логики. Посмотрите предыдущий абзац - где там логика? Где там исходные посылки, где вывод и итоговое: что и требовалось доказать. "Что и требовалось доказать" бывает только тогда, когда уже ясно, что надо доказывать, когда уже все доказано. А само доказательство всегда рождается вне логики, вылавливается из мышления. Я конечно, далек от мысли запрещать людям называть свое речевое недержание мышлением. Ведь по сути, все, что они повторяю - когда-то было рождено мышлением. И все, что они говорят, когда-то в чьей-то голове сфокусируется в в очередную новую мысль. Он нарядит ее в слова. Красивую такую. В строгие такие. Но мысли долго не живут - останется лишь оболочка, тиражируемая, проговариваемая, замусоливаемая.
  ole, 5 Ноябрь, 2009 - 19:45,
  Что все-таки есть "мышление" ! Чем оно отличается от "думать", "рассуждать", "размышлять". Это процесс или результат процесса или то и другое? Если эти слова для Вас не синонимы?, может Вы или кто-то другой попытается дать им аргументированное или аксиоматическое определение? Я не смог этого сделать
  boldachev, 5 Ноябрь, 2009 - 23:51,
  ole :
  Сама постановка вопроса не совсем корректная: что есть то? что есть это? поэтому и ответов на эти вопросы нет и не будет. Во-первых, определение можно даль только в рамках конкретных логических систем (теорий), а не вообще. Что допустимо в одной теории - не годиться для другой. Ну буквально в одной Х-ом мы обозначаем одно, а в другой иное. В нейрофизиологии мышление - это процесс, а в философии - понятие. То есть осмысленным термин делает только окружение, система понятий. Взятый сам по себе - он лишь слово. Ведь для разных подходов, для разных точек зрения мышление представляется совершенно по разному: для материалиста - нечто в голове, нечто реализованное на нейронной сети, для неоплатоника - мышление (Ум) уровень Мира, уровень воплощение Единого. И понятно, что это не различение на уровне кто прав или не прав - в каждой системе своя логика и своя не сопоставимая истинность. Во-вторых, существенно, а различаете ли вы сами для себя понятия "думать", "рассуждать", "размышлять". Являются ли они для вас разными объектами. И тут опять же различение зависит от точки зрения - для некоторых случаев возможно трактовать эти слова как синонимы, для других - различать. Скажем, с точки зрения логики между ними нет разницы: это все некие (обычно внутренние, хотя конечно можно думать, размышлять в слух) операции человека с текстом, и на уровне этого текста, который может быть записан на бумагу никакой разницы как назвать исходное его проговаривание не имеет значения. Для психологии, наверное, существует разница между "думать", "рассуждать", "размышлять". "Думать" - понятие в общем неопределенное, не имеющее окраски ни стороны рациональности, ни со стороны предмета, ни со стороны направленности на решение конкретной задачи - думать можно вообще и не о чем. "Рассуждать" имеет однозначное значение - думать рационально/логично и для достижения некоторого результата - вывода. Можно сказать, что рассуждение это целенаправленное рациональное думание. "Размышлять" занимает промежуточное положение - у него нет оттенка однозначной рациональности, но явное указание на предмет - размышлять о чем-то: размышление - предметное
   3
  думание. Так можно различить психологические краски этих слов. Скажем, для философии я не вижу разницы между этими тремя терминами - все они отражают процесс вербализации мышления, перевод неопределенного понимания в текст. Хотя при некоторых подходах, возможно отождествлять "думать" с "мышлением" - но наверное, это не продуктивный подход: мышление (с философской позиции) должно пониматься шире чем думание, которое однозначно связано с конкретным человеком. Вот такой может быть вариант различения. Но возможны и должны быть другие. Но не просто так - а именно в системе, сделанные относительно некой фиксированной точки зрения, в рамках метода, уровня, концепции. Возвращаясь к мышлению, в своей системе, я бы его зафиксировал, как акт связывания субъектом его ноуменальной и феноменальной действительностей. То есть сама ноуменальная сфера (мир идей по Платону, Ум Плотина) не есть мышление, а вот проникновение субъекта в этот мир, попытка отразить зафиксировать ноумены (элементы этого мира), явить их в феноменальной действительности и можно назвать мышлением. И эта связь ноуменального мира с феноменальным не есть прерогатива единичного человека - мышление шире его рамок.
  mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2009 - 23:24,
  Наверное для нас обоих будет общим положение, что речь это ещё не мышление. Иначе величайший говорун был бы и величайшим мыслителем. Говорить - это значит совершать тонкие произвольные движения некоторыми частями своего тела*, в результате чего информация об этих движениях попадает в окружающую среду. То есть текст, говорение со стороны лица, его продуцирующего, хотя внешним образом и фиксирует, выражает определенную мысль, но по существу сам текст, само говорение ни мышлением, ни его формой (содержанием) не являются. Тот же текст, уже со стороны лица воспринимающего, служит средством наведения, индуцирования ответной мысли. По своей формальной, знаковой структуре настоящий письменный текст не более как упорядоченная система букв, слов, предложений - предмет грамматики текста. Тогда как упомянутые буквы, слова, предложения естественного языка предметом логики не являются. Предмет логики - рассуждения с использованием букв, слов, предложений. Логика строит модели естественного мышления (формальные и диалектические). У логики, в отличие от лингвистики, свои единицы членения материала. Это понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы, умозаключения. Думаю, общих положений достаточно. Какую же мысль доносит настоящий текст? Что хотел сказать автор? И что в меру своего опыта, возраста, образования, знаний и интереса к предмету извлек (вычитал, выслушал) из текста собеседник? Я, конечно, предлагаю свою версию прочтения текста. Исходная мысль задается вопросом: "Как соотносится мышление и логика?" . К сожалению в тексте больше говорится не о логике, а о явлениях языка. И ответ, по сути, получаем на другой вопрос:
  Как соотносится мышление и язык?
  В самом деле. Вы пишете: "Для логики вне вербальной области ничего не существует"- Что значит ничего не существует? существуют только буквы, слова, предложения? И не существуют понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения? Вбрасывая тезис о вербальной области, вы не формулируете предмет 'логики'. Хотя ранее (из предыдущих обсуждений) указываете, что "Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием" Уже сама мысль, что продуктом мышления является текст, как мне представляется, носит недостаточный характер. Продукт мышления - идея. А текст это некая техническая характеристика, носящая вспомогательный, сопутствующий характер. Созревшая в недрах мышления идея, воплощается сначала изнутри в тексте как ноуменальном носителе идеи - интрасубъектно. А затем переносится в порядке отчуждения в обычный текст как средство фиксации идеи на материальном носителе - интерсубъектно (в коммуникативных процессах межличностных, транснаучных отношений). "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика". Второе предложение не релевантно первому, поскольку в первом предложении логическим субъектом является 'текст', а во втором речь идет о 'логике'. Это всё равно
   4
  что 'электричку' заменить 'паровозом', как это сделано в следующем примере: "Из Питера в Сестрорецк идёт электричка со скоростью 70 км/ч. Ветер дует в ту же сторону и с той же скоростью. Куда будет отклоняться дым, идущий из трубы паровоза?", (с). Правильно будет: "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то он и текст". Действительно, на то он текст, что в нем может быть зафиксирован любой алогизм и нерелевантность**. Между тем, логику интересует именно мышление как таковое. Как человек мыслит? Как рассуждает? В каких формах он осуществляет свое мышление? Мышление, процесс ментальный*** - не наблюдаемый. Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу можем опосредованно через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты. Поскольку в том числе в тексте отображается мышление. Визуализация текста. Было бы не совсем точно говорить о тексте как исключительно вербализованном образовании ("Для логики вне вербальной области ничего не существует"). Логические символы визуализованы. Хотя бы потому, что буквы имеют графическое изображение. То есть мышление оперирует текстом и как визуализованным материалом, который услужливо в нужный момент по ассоциативным каналам поставляет нам собственная память, интуиция. *) Какие это части тела? Звуки речи порождаются движением некоторых анатомических структур, расположенных во рту человека - артикуляционных органов (артикуляционного аппарата) - щеки, язык, губы. **) Не сочтите за "щипок за мягкое место". Ничего личного, речь лишь о том, что "текст" не является предметом логики. Ни в одном руководстве по логике вы не встретите термин "текст" в качестве логической категории. Зато в лингвистике 'текст' одно из центральных понятий. ***) МЕНТАЛЬНЫЙ (от лат. mens, mentis - ум, мышление, рассудок; мысль, представление или воспоминание...), ЛРС, с.630. М.Грачев
  boldachev, 7 Ноябрь, 2009 - 02:48,
  mp_gratchev :
  Что я вычитал в вашем комментарии.
  (1) непонимание элементарного факта, что один и тот же объект может быть предметом в неконечном множестве областей и методик исследования: по своей формальной, знаковой структуре настоящий письменный текст не более как упорядоченная система букв, слов, предложений - предмет грамматики текста. И этот довод всплывает в той и иной форме постоянно. Сначала, вы утверждали, что текст является предметом изучения лингвистики текста, теперь грамматики (забыли еще литературоведение, семиотику). Делается это вами, конечно, с одной целью, еще и еще, так или этак показать, что текст не является предметом логики. Ну успокойтесь вы на эту тему. Пишите дальше, что предметом логики, а в частности вашей ДРЛ, является рассуждение (не являющееся "упорядоченной системой букв, слов, предложений"). Это ваше полное право. Почему вам так хочется, чтобы у всех было только так, как у вас и в одном из учебников? Ну а по поводу исходного вопроса - просто примите, что текст "как упорядоченная система букв, слов, предложений" является предметом для множества наук: логики, лингвистики, семиотики, грамматики, литературоведения и пр. Это же так элементарно: "Вася убийца" - этот текст есть и логическое суждение, и знак, и грамматическое предложение, и языковая структура, и начало детектива. Хотя вроде вы это и понимаете: У логики, в отличие от лингвистики, свои единицы членения материала. Только вызывает улыбку очередная попытка легкой увертки - ведь нормально следовало бы написать "единицы членения текста" (ведь вы не раз указывали, что лингвистика занимает текстом). Или это какой-то другой материал? (2) Тогда как упомянутые буквы, слова, предложения естественного языка предметом логики не являются. Предмет логики - рассуждения с использованием букв, слов, предложений. Ну это элементарная болтология. В таком смысле и грамматика не занимается "буквами, словами, предложениями", а только грамматическими предложениями, составленными из них, и лингвистика... Таким текстом, в виде чего вы нам его представляете - то есть просто как месиво букв - занимается только наборщик в типографии. А любая наука занимается именно осмысленным текстом, текстом, которым мы обмениваемся при общении, текстом, который записываем и которой читаем. Зачем вам нужны эти манипуляции на голом месте? Они что-то прибавляют к нашему (вашему) пониманию
   5
  логики? Какую логическую тонкость несет отрицание, что логика не исследует текст? Вы отказываете логику в праве взять любой текст (устный, письменный) и проанализировать его на предмет его логической структуры? (3) Логика строит модели естественного мышления (формальные и диалектические). А тут я уже не понимаю: предметом логики является мышление (и что это такое) или рассуждения? Наверное, вы сделали описку: следует читать "естественного рассуждения"? Я до сих пор не знаю, что вы понимаете под этими словами - хотя уже вопрошал пояснить, что вы понимаете под термином "рассуждение", в каком смысле его используете? (4) Вы пишете: "Для логики вне вербальной области ничего не существует"- Что значит ничего не существует? существуют только буквы, слова, предложения? И не существуют понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения? Очень занятный пассаж, из которого однозначно следует, что вы можете выделить "суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения" во вне "вербальной [verbalis - словесной] области"? Поясните, как и где может существовать "невербальное суждение", "невербальный вопрос", а самое главное: как эти "невербальные суждения" анализирует логика? (5) Уже сама мысль, что продуктом мышления является текст, как мне представляется, носит недостаточный характер. Продукт мышления - идея. Ну это уж совсем недопустимая ошибка для, человека, занимающегося логикой. Из суждения: "текст является продуктом мышления" никак не следует, что это единственный продукт мышления. Не хотите же вы сказать, что ваш тезис "Продукт мышления - идея" отрицает наличие у мышления других продуктов? Ну и потом, не подразумеваете же вы, что каждый раз, когда человек мыслит (скажем вы) он рождает идею? И опять не понятно - к чему этот пассаж? Только для того, чтобы ущипнуть? Ну не вижу я никого содержательного, осмыленного момента в этой "идее". Тем более логика не занимается идеями, а занимается рассуждениями. Созревшая в недрах мышления идея, воплощается сначала изнутри в тексте как ноуменальном носителе идеи - интрасубъектно. Глубокая мысль. А попроще нельзя: мышление воплощается в тексте, без интерсубъективности и ноуменальности? Тем более текст, как знаковая система ну уж никак не может быть "ноуменальным носителем" [noumenos - мыслимый] - это просто какой-то абсурд, согласитесь. А затем переносится в порядке отчуждения в обычный текст. А вот тут пожалуйста поподробнее: чем обычный текст отличается от текста, который "ноуменальный носитель", то есть интерсубъектный текст от интрасубъективного? Ну кроме того, что один мы слышим и читаем, а другой нет (если конечно не телепаты:). Тут важно чем они отличаются для логики - даже, скажем, для логика? К примеру вы, Михаил-логик, сначала пробормотали про себя итрасубъективный текст "Вася убил Петю", а потом повторили его интерсубъективно. В чем различие? Логическое! (6) "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика". Второе предложение не релевантно первому. Не перестаю восхищаться вашим умением и желанием не понять, что написано, а найти, к чему бы придраться. Правда не всегда это получается изящно. На то она и логика, что не занимается тем где, как - каким шрифтом, и цветом, на какой бумаге или на магнитной ленте или на экране компьютера или во внутренней речи - представлен текст. Ведь вы не могли не понять такую простую мысль. Или не поняли? Или все же опять осознанное подкапывание с целью хоть, что-то наковырять? (7) А вот это просто шедевр! Между тем, логику интересует именно мышление как таковое. Как человек мыслит? Как рассуждает? В каких формах он осуществляет свое мышление? Мышление, процесс ментальный*** - не наблюдаемый. Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу можем опосредованно через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты. Поскольку в том числе в тексте отображается мышление. - Вы в ранее под "мышлением как таковым" понимали довербальное мышление (да и я в тексте использовал это довербальным? - Пока вы не дали ни словом понять, чем отличается для вас "мышление" и " выражением именно в этом смысле). Так поясните, как логика, какими методами интересуется рассуждение". Так уточните чем все же интересуется логика: "мышлением как таковым" или "рассуждениями"? Если это разные объекты, то следовательно они должны быть различены в логике и
   6
  исследоваться по разному. Или это одно и то же: мышление=рассуждение? - "Мышление, процесс ментальный" :)) - хорошо, что сделали ссылку. А то бы мы не поняли что "мышление - это процесс мыслительный". Ценное уточнение. - "Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу" - из этой фразы следует, что вы все же различаете "мышление" и "рассуждения", поскольку если бы они были тождественны, то и проблемы "приближения" к оригиналу не ставили бы. Но при чем тут логика (а ведь только о соотношении логики и мышления едет речь)? Как логика может оценить это "приближение"? Намекните хоть на какой-либо возможный вариант соотнесения логики, логических правил с "мышлением как оно есть". - "через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты" :) Ну тут еще раз можно похвалить за внимательность и находчивость - понимаю, что написать через "продукты мыследеятельности" вам было нельзя - ведь не зря же несколькими строчками выше что-то там про "текст", "продукты", "мышление" возражали.
  - "....в частности, - обычные тексты" А что вы знаете другие? Наверное имеете ввиду "рассуждения" (которые не текст)? То есть вы знаете другие продукты ("артефакты") мышления, которые могут интересовать логику? (8) Визуализация текста. Было бы не совсем точно говорить о тексте как исключительно вербализованном образовании Ну а это вообще непростительная оплошность. Вы что, не знаете разницу между двумя словами: вербальный [лат. verbalis - словесный] и визуальный [латин. visualis - зрительный]? Извините, что позволил анализ вашего комментария. Анализ показал, целью его, как прежде было не обсудить проблему соотношения логики и мышления, не понять содержание моего поста, не высказать свое видение проблемы, а лишь очередной раз поковыряться в моем тексте. Но это ваши проблемы. Ваше время. Ваши устремления, цели...По ходу возникло несколько вопросов по существу проблемы - вынесу их отдельно - для размышления : (1) что такое текст? какие науки рассматривают его в качестве своего предмета? какими аспектами, какими проблемами текста занимаются эти разные науки? (2) Вы отказываете логику в праве взять любой текст (устный, письменный) и проанализировать его на предмет его логической структуры? (3) предметом логики является мышление или рассуждения? что вы понимаете под термином "рассуждение", в каком смысле его используете? (4) Поясните, как и где могут существовать "невербальное суждение", "невербальный вопрос", а самое главное: как эти "невербальные суждения" анализирует логика?
  (5) Какое отношение к логике имеет "идея, как продукт мышления"? Чем обычный текст отличается от текста, который "ноуменальный носитель", то- есть интерсубъектный от интрасубъективного? Тут важно, чем они отличаются для логики? (6) Вы считаете, что в рамках логического анализа следует различать устный и письменный текст, устные и письменные рассуждения? (7) - Как логика, какими методами интересуется довербальным мышлением?
  - чем отличается для вас "мышление" и "рассуждение"? Если это разные объекты, то следовательно они должны быть различены в логике и исследоваться по разному, так? - Как логика может осуществить оценить "приближение" описания мышления к оригиналу? что такое это "описание" в логике? - Какие другие другие продукты ("артефакты") мышления кроме текста, которые могут интересовать логику, вы знаете? (8) Это вопросы вам как к логику, как к исследователю. Они для прояснения вашей позиции, вашего понимания логики, а не знания учебников и текстов других логиков. Попробуйте сформулировать на них ответы без упоминания того, что хоть кто-то (тем более я) думает на эту тему, то есть без цитат!
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 ноября 2009 г. 11-53
   Болдачеву, Грачеву, оле :
  Ваша дискуссия с самого начала обречена на неуспешность, поскольку : 1. Рассуждая о мышлении Вы совершенно не затрагиваете основную категорию мышления, то что является предметом процесса мышления - информацию, ее восприятие, переработку и использование
  ее результатов человеком. 2. Вместо того, чтобы вначале хотя бы концептуально уяснить, что такое мышление, что представляет его процесс и попытаться как результат сформулировать определение понятия "мышление" - Вы
  
   7
  само по- себе и связано с наукой о мышлении, но не является первостепенным вопросом в дискуссии "наука о мышлении, заданном А. Андреевым.
  3. По поводу Вашей дискуссии о "соотношении мышления и логики и мышления и языка : - Ваша дискуссия, несмотря на существенную длительность и чрезмерное насыщение "научными" терминами, постоянные "уходы" в сторону от дискуссии под воздействием явного желания продемонстрировать свою "ученость" и эрудицию - не дала никаких, существенных результатов для развития темы "наука о мышлении, а у меня по ходу знакомства с Вашей дискуссией и связанных с ней размышлений сложилось своё трактование соотношений мышления и логики и мышления и языка, а также желание изложить свою формулировку определения понятия"мышление" и краткое описание механизма процесса мышления :
  1) мышление не есть логика, поскольку логика - это метод (совокупность правил) осуществления процесса мышления человеком в рамках логических правил (законов), направленных на обеспечение эффективности процесса мышления (максимального понимания этих результатов как самим человеком так и его собеседниками и др. участниками общения. 2) мышление не есть язык, поскольку язык (имеется ввиду не орган вкуса и не национальный язык, а язык вообще - это средство, инструмент, представляющий собой совокупность символов (знаков (букв, цифр, образующих слова и фразы), посредством которого воспринятая и переработанная программами Ума, Разума и Сознания в ощущаемые образы и представляемые мыслеобразы информация обозначается названиями, превращаясь в слова, фразы, текст (письменный или звуковой) или изображения, сохраняющие без изменений и передающие смысл воспринятой информации.
  3) мышление - есть процесс (алгоритм восприятия и последовательных преобразований программами Ума, Разума и Сознания информации (смысла на материальном носителе, отображающего реальные сущности), испускаемой материальными сущностями реального мира из субстанциональной (первичной) формы в ощущаемые человеком образы - представляемые им мыслеобразы - осмысленные, запечатленные и сохраняемые в памяти Сознании понятия, обозначаемые в знаках, изображениях, словах (языке), фразах, текстах, делающих возможным понимание смысла воспринятой информации как самим человеком так так и его собеседниками и др. участниками общения. 4) существует три уровня реализации механизма процесса мышления : 1. Психический (полевой) уровень - восприятия, переработки воспринятой информации программами Ума, Разума и Сознания в ощущения образов, представления и осмысления мыслеобразов, понятий слов, понимания текстов, записи и хранение информации в памяти Сознания и Подсознания, испускании информации. Этот механизм реализуется на втором (телесном, физиологическом) уровне. 2. Физиологический (телесный) уровень- химические процессы в нейронах гол. мозга проявляющиеся в изменениях психических состояний в процессе мышления. Этот механизм реализуется на третьем (энергетическом) уровне : возникшие под влиянием процессов на третьем уровне новые химические соединения в нейронах соответствуют воспринятому смыслу в форме ощущаемого на первом уровне образа фиксируются химическими же метками, соответствующими на первом уровне символическому обозначению воспринятого смысла (понятию-слову). Совокупности таких различных соединений соответствуют смысловым фразам и текстам на первом (психическом) уровне 3. Энергетический (телесно-полевой) уровень - слабоэнергетические процессы на уровне квантов психического поля и электронов атомов молекул генов нейронов гол. мозга, происходящие при непосредственном воздействии воспринятой информации на кванты психополя и электроны атомов
  энергетически (изменяя несомой носителем энергетический потенциал) модулируя их смыслом, который она несет (т. е. смысл передается новому носителю, фиксируясь на нем, что приводит к новому сотоянию атомов и молекул в геноме нейронов, а на химическом уровне к новым химическим соединениям. Это схематическое (концептуальное) описание механизма процесса мышления,
  который реально многократно сложнее и разветвленней.
  
  Галина Ушакова, 6 Январь, 2010 - 14:39,
  Разрешите присоединиться к Вашей беседе. Вопросами развития мышления занимаюсь очень давно. И при всем этом могу только поделиться отдельными выводами в отношении, что есть мышление. На
  
   8
  мой взгляд - мышление - есть упорядоченный поток образов (визуально-аудиально-кинестетических), естественным образом организованный с целью разрешения той или иной проблемы. Именно в конце потока при наличии необходимого количества информации проявляется решение. Можно сказать, что поток мыслеобразов разрешается в решение. Либо, в случае недостаточности информации в конечном итоге возникает новый вопрос (запрос) на дополнительные данные. Однако далеко не всегда ответ, получаемый в результате мышления закодирован вербально и развернуто. Конечная мысль может иметь свернутый вид: символ, термин, имя. Конечная мысль (решение) логично проявленная через слово в тексте - есть продукт мышления, часто не точно передающий результат в связи с потерей точности при перекодировании информации и, в связи с этим, требующий опытного, либо иного уточнения. Как правило поток образов скрыт, находиться в латентном состоянии. Однако оно может быть визуализирован. И за ним вполне можно наблюдать. Это уникальное интересное зрелище. Особенно если в зеркале сознания отражается процесс создания, например, одежды. Это очень кратко. С уважением, Галина
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 8-36
  
  Г. Ушаковой :
  
  Вы в своем посте высказали вообщем то правильное , хотя и далеко не полное, не всеохватное суждение о мышлении и его процессе. Я объясняю это тем, что оно в значительной мере основывается не на понятиях, обусловливающих ясное и четкое, полное понимание предмета размышления, а на ощущениях-образах и мыслеобразах, т. е. на уровне ощущений и чувств, что свидетельствует о недостаточном обдумывании, осмыслении и овладении предметом размышления. Во всяком случае Ваши суждения по моему мнению гораздо ближе к истине, чем суждения оле, Болдачева и Грачева, игнорирующих основную категорию мышления, то что является предметом процесса мышления - информацию, ее восприятие, переработку и использование ее результатов человеком. В то же время в Ваших суждениях присутствует множество понятий - требующих ответа на вопрос : что это такое? :
  1) кем (чем) упорядоченный поток образов; 2) Образов чего (кого) ?; 3) Что означает "организованный естественным образом"? ; 4) Кем(чем) организованный?;5) Что понимается под решением, которое "проявляется в конце потока"?; 6) Что означает "закодирован вербально" и "перекодирование информации"?. Получается ,чтобы ответить на эти вопросы, нужно быть гораздо более осведомленным в поднятом вопросе, нежели автор поставивший их но не ответивший в своем посте. Поэтому мне, чтобы дать правильную оценку Ваших суждений пришлось ответитьна все эти вопросы, разгадывая их как загадки и иотвечая на них догадкой.
  
  mp_gratchev, 6 Январь, 2010 - 18:54,
  В вопросе соотношения мышления и логики, к логическому и философскому вы вполне обоснованно добавляете психологический аспект с выходами на СМД-методологию и теорию систем. Будет ли это означать, что "вопрос о природе мышления находится за пределами логики"? Будет. Если этим вопросом заменить исходный вопрос "Как соотносится мышление и логика?". Говоря об участиипсихологии в мышлении, можно в центр обсуждения поставить новый вопрос: "Как соотносится мышление и психология?". В связи с чем, могла бы возникнуть интересная и полезная дискуссия. "И при всем этом могу только поделиться отдельными выводами в отношении, что есть мышление. . На мой взгляд - мышление - есть упорядоченный поток образов (визуально-аудиально-кинестетических), естественным образом организованный с целью разрешения той или иной проблемы.". При ответе на вопрос "что есть мышление?" можно исходить из синкретического, первоначально нерасчлененного образа человеческого мышления. Затем пытаться в процессе анализа понятия, и используя экспериментальные данные о мышлении, а также уже имеющиеся теоретические представления (на новом витке проникновения в суть проблемы) разработать отдельные, более детальные аспекты структуры мышления с целью выработки системы "тощих абстракций " исследуемого предмета. В том числе, таких абстракций как: 'образ', 'поток образов', 'мыслеобраз'
   9
  , 'визуализация', 'информация', 'количество информации', 'код', 'знак', 'символ', 'термин' и т.п. Далее, собрать, осмыслить и в конечном счете, получить цельный образ мышления на пути восхождения от абстрактного к конкретному в виде некоторого текста с иллюстрациями.
  М.Грачёв
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 9-10
  
  Грачеву :
  
  Так вот, Вы бы вместо того, чтобы исследовать "соотношение мышления с ...." - проделали бы предложенный Вами анализ и ответили бы на вопрос "что есть мышление?", сформулировав определение понятия "мышление и пропостив его нам, а не поучали как это сделать.
  
  Галина Ушакова, 6 Январь, 2010 - 20:42,
  Спасибо! Я подумаю как это все сделать! Галина Ушакова.
  Софокл, 6 Январь, 2010 - 23:18,
  
  Любопытная самоуверенность. "Интуитивная постановка вопроса переходит в бездоказательную аксиоматику.
  Стали бы мы так радоваться, если мысль изначально существовала в нас". Разумный и глубокий вопрос. Если мысль существует в нас не всегда, то тогда что является причиной ее появления? Впрочем автору он не интересен. Ведь он рационалист, до мозга костей. И как таковому задачу собственного занятия философией видит в том, чтобы пытаться мыслить мысли. Хотя сам, в этом же абзаце указывает: "некий процесс смены мыслей, или все месиво мыслей можно назвать мышлением. Что мы о нем можем сказать? А ничего,....". Более того он усиливает эту позицию: "Что можно сказать о том, что само порождает наше говорение. Как можно понять само понимание?". Ответ явствует из его текста - никак. Но не будем придираться к словам, всякий может оговориться. Тем более что дальше у автора появляются содержательные характеристики мысли. Он отмечает: "1, мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление.Т.е. чувствовать его, воспринимать. Методологическое нарушение. Мне так никто до сих пор и не объяснил, на каком основании стыкуют чувственную и рациональную ступени познания. Конечно, если не считать вразумительным объснением функциональную, эмпирическую телеологию, типа: так нужно."
  2, логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения. Т.е. мысль созидательна. Но если сопоставить это положение с предыдущим, то возникает вопрос как нечто чистое может породить что-то "нечистое, предметное, новое"? 3, Возвращаясь к мышлению, в своей системе, я бы его зафиксировал, как акт связывания субъектом его ноуменальной и феноменальной действительностей. То есть сама ноуменальная сфера (мир идей по Платону, Ум Плотина) не есть мышление, а вот проникновение субъекта в этот мир, попытка действительности и можно назвать мышлением. И эта связь ноуменального мира с феноменальным не есть прерогатива единичного человека - мышление шире его рамок. К этому пункту возникает ряд вопросов. а) Какомое отношение имеет "чистый поток мысли", находящийся в нашей голове к "ноуменальной сфере". Почему он является принадлежностью субъекта и на чем основывается "акт связывания"? б) Зачем мышлению надо чего-то "зафиксировать"? Александр, простите меня, я задаю только вопросы. Подкавыривать, унижать вас, я не собираюсь. Между нами нет ничего общего, кроме философии. Прошу ответить только в ее интересах.
  boldachev, 7 Январь, 2010 - 00:18,
   Софоклу :
  Отвечу только на существенные вопросы, а не не риторические причитания и сложные ассоциации типа: "Т.е. чувствовать его, воспринимать. Методологическое нарушение. Мне так никто до сих пор и не объяснил, на каком основании стыкуют чувственную и рациональную ступени познания.". Откуда вы вообще выкопали проблему "стыковки чувственной и рациональной ступени познания" при
   10
  упоминании о "потоке чистого мышления"? Сами соскочили на другую тему и отметили свой соскок как "методологическое нарушение". А вот это вопрос! "...то возникает вопрос как нечто чистое может породить что-то "нечистое, предметное, новое"?". Ну, батенька, вы задаете этот вопрос так, мимоходом, как-будто это не центральная проблема философии о связи ноуменального и феноменального (или в другой терминологии идеального и материального), а просто пропущенный незначительный момент в ответе студента :Типа, ну ответь-ка нам... пишешь тут, а вот связку-то и пропустил. "....а) Какомое отношение имеет "чистый поток мысли", находящийся в нашей голове к "ноуменальной сфере".". Непосредственное, но фрагментарное, частичное, то есть отдельный человек реализует в своей голове лишь некий элементарный ноуменальный поток, поддерживая, воплощая общее течение. Но это редкость. Большинство людей лишь точечно представлено в ноуменальной сфере - можно сказать у них одна "струйка", одна мысль, один ноумен на множество голов. Но все равно участвуют. "Почему он является принадлежностью субъекта и на чем основывается "акт связывания"?". Акта связывания нет, есть тождество. Пояснить можно на примере работы предприятия (которое будем ассоциировать с ноуменальной сферой), на котором каждый человек делает либо одну или последовательность нескольких операций (отдельные мысли). Какая связь конкретного действия конкретного человека с производственным процессом? - непосредственная - он его воплощает. Хотя это может быть очень маленькая операция, по которой вообще невозможно судить о сути производства - и сам человек может не понимать, что и зачем он делает или думать, что он делает что-то совсем другое. Только единицы, которые по каким-либо причинам умудрились выполнять не единичные действия, а длинные цепочки операций (поток мысли) могут как-то судить о направленности и смысле всего производственного процесса. Они могут предугадывать его развитие и вводить новые операции. Их мы называем гениями. Повторю. Мысль (поток мыслей), конечно, привязан к человеку - человек реализует этот процесс. Но сам процесс, как струйка в общем потоке не принадлежит человеческому разуму - человек лишь воплощает, обеспечивает его. "Зачем мышлению надо что-то "зафиксировать"?". Мышлению это не надо (с прагматичной точки зрения). Тем более человеку это не надо. Это так устроен Мир. Это способ его существования, его движения. Универсум, рассеченный на две сферы субъектом (и изначально, и в сейчас) пытается вернуть себе единство: (1) интегрировать феноменальное в ноуменальное и (2) зафиксировать ноуменальное в феноменальном. И эти два встречных акта и составляют суть мышления (1) как движения от объекта к Пониманию и (2) от Понимания к знанию.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 9-25
  
  Из сумбурной, перенасыщенной иностранными и научными терминами полемики А. Болдачева и Софокла я "отфильтровал такие суждения :
  1. "......кроме продукта - текста - в этом процессе есть нечто исходное,...". Согласен. В интуиции не откажешь. "Все же есть нечто такое, что мы различаем своим внутренним взором, но не текст, и что
  стараемся передать словами.". Согласен. Природу мысли необходимо раскрыть. "Ну тут, конечно, и детям понятно, как нам стоит поименовать это "нечто" - безусловно - "мысль".".
  2. "1, мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление.Т.е. чувствовать его, воспринимать.".
  3. "....центральная проблема философии о связи ноуменального и феноменального (или в другой терминологии идеального и материального)". 4. "....2, логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения.".
  5. "Мысль (поток мыслей), конечно, привязан к человеку - человек реализует этот процесс. Но сам процесс, как струйка в общем потоке не принадлежит человеческому разуму - человек лишь воплощает, обеспечивает его.". 6. "Универсум, рассеченный на две сферы субъектом (и изначально, и в сейчас) пытается вернуть себе единство: (1) интегрировать феноменальное в ноуменальное и (2) зафиксировать ноуменальное в феноменальном. И эти два встречных акта и составляют суть мышления (1) как движения от объекта к Пониманию и (2) от Понимания к знанию.". 1. Несогласен с тем, что Вы (Болдачев и Софокл именуете
  
   11
  то Ваше нечто мыслью. Это нечто - , ведь мы различаем в сумбурном потоке мыслеобразов, каждый
  из которых соответствует смысл информации о сущности, попавшей в зону восприятия всех наших органов восприятия и из всего потока мыслей программа Внимания Ума выбирает только схожие по смыслу, а программы Разума и Сознания преобразуют их в понятия - слова-текст. 2. Наше наблюдение процесса мышления (думания, размышления, воспоминаний) проявляется ощущением образов, представлением мыслеобразов и пониманием слов и текста, а не наблюдением в голове чистого потока мыслей, чистого мышление". Область (источник ощущений, представлений и воспоминаний - местонахождения головного мозга - голова. 3. По моему связь между идеальным и материальным (а у меня между отображением в Сознании человека материальных сущностей (мира) и сами этими сущностями как раз и осуществлятся посредством процесса мышления - когда испускаемая материальными сущностями информация о себе (смысл на носителе в субстратной форме) воспринимается человеком и затем воздействуя под управлением программ Ума, Разума и Сознания на нейроны гол. мозга на уровне электронов атомов геномов нейронов приводя электроны в стабильные фиксированные состояния, а с ними и на стойкие состояния вещества нейронов на химическом уровне, которые проявляются в ощущении возникновения образов, затем в представлении мыслеобразов, понятий на психическом уровне, затем звучание или изображение слов или текстов - отображающих сохраненный смысл информации о материальных сущностях, которые испустили ее. 4. Не согласен, т. к. осмысливая в рамках законов Логики, т. е. логическим мышлением новую воспринятую информацию и логически увязывая ее в систему с известной мы можем продуцировать принципиально новые суждения.
  5. Не согласен, потому, что процессмышления осуществляетс на нейронах головного мозга человека под управлением программ Ума, Разума и Сознания, которыми человек наделен с момента его создания и, наконец, под воздействием Воли человека (он может быть начат, прекращен, продолжен им в зависимости от желания человека)- следовательно принадлежит его Уму, Разуму и Сознанию. 6. Не согласен, потому, что универсум (материальный мир) не может ничего пытаться, т. к. не является живой сущностью, не рассечен человеком (понятия субъект, объект и отношения между ними и размышление с их участием не признаю принципиально, считаю их понятиями-паразитами), надуманные Вами акты нне имеют отношения к мышлению, а процесс мышления - это не процесс движения, а процесс преобразования информации начиная с Восприятия ее смысла и заканчивая Пониманием и осмыслением в Знания, причем процесс однонаправленный, а не встречный.
  
  волынский, 7 Январь, 2010 - 01:10,
  С большой буквы "Понимание" я не понял Рефлексия или как тут говорят "фиксация" есть очень даже полезный процесс. Понимание это связывание одного объекта с другими, чем больше связей тем шире понимание. Нужно это для выживания.
  Единство пытается вернуть субъект втягивающий в свое сознание весь Универсум.
  Очевидно что Унивесум это не более чем рефлексия собстенной цельности субъекта. Но если предположить что субъективные экзистенциалы и категории представляют собой эйдосы Мировой Души или проще тени реальности , то все сходится.
  boldachev, 7 Январь, 2010 - 01:21,
  С большой буквы Понимание я не понял....". Посмотрите "Интегральную эпистемологию" или "Истину" - это мой стандартный термин.
  волынский, 9 Январь, 2010 - 11:05,
  Посмотрел понял что Ваше Понимание это в моем Понимании -Представление.
  boldachev, 9 Январь, 2010 - 16:03,
  Да, если говорить о более обобщающем понятии, выходящем за рамки эпистемологии, то даже точнее будет использовать термин "Представление". Хотя у него есть недостаток - не столь очевидная "направленность на объект в своей глагольной форме (типа, чего-то там себе представляю), в то время
   12
  
  , как "понимание", как процесс формирования "Понимания" имеет однозначную интенциональность. В общем случае эти термины наверное можно писать таким образом Понимание/Представление. Хотя и вне сферы научного познания в русском языке очень часто используется понятие "Понимание" вместо "Представление": мое Понимание музыки (и вообще и конкретного произведения), мое Понимание добра и т. д.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 11-15
  
  Волынскому, Болдачеву :
  
  Понимание и Представление и с большой и с маленькой буквы - это не синонимы, т. к. в процессе мышления у них разные функции : Представление - это ощущение возникновения мыслеобраза, а Понимание - это ощущение возникновения смысла воспринятой информации как завершающего этапа процесса мышления, как достижения цели осмысления понятия. В процессе мышления Понимание следует за Представлением.
  
   Софокл, 8 Январь, 2010 - 09:19,
  "...вы задаете этот вопрос так, мимоходом, как-будто это не центральная проблема философии...". Я задаю вопросы, так же как и вы - в рамках собственных философских взглядов. Лично для меня, когда речь идет о мышлении, он вообще не формулируется в подобной плоскости. Ведь я понимаю мысль как инструмент, эпифеномен, спорадическое явление, а не как "чистый поток". Ваши ответы на вопросы только укрепили мое мнение о принципиальной разнице наших воззрений. Но я не буду продолжать атаковать вас: передо мной не стоит задача показа "несостоятельности" вашей позиции. Впрочем и перспективы то же нет. Вы никогда не станете единомышленником Софокла. У нас разные мировоззрения.
  boldachev, 8 Январь, 2010 - 23:17,
   "Ведь я понимаю мысль как инструмент, эпифеномен, спорадическое явление, а не как "чистый поток".". Интересно. Это вы о своих мыслях пишите как об инструменте - нерегулярном, появляющемся от случая к случаю, побочном явлении?
  Софокл, 9 Январь, 2010 - 09:01,
  Безусловно, это я о себе. У вас же все обстоит по другому. Только как понимать ваши собственные признания о том, что такая фундаментальная "вещь" как мысль, вдруг предстает перед вами не как мощный, все сокрушающий поток, а всего лишь как маленький ручеек еле-еле пробивающийся через теснину слов. И это заявляет человек, который всю жизнь посвятил интеллектуальному труду, который постоянно упражняет свою познавательную способность! Ладно, будем снисходительны к состоянию наших мозгов, у кого-то "поток", у кого-то "ручеек". Но чем дальше вы пишите, тем больше вы меня удивляете: оказывается и тот скудный "ручеек" может пересохнуть и тогда не дай бог, вспугнуть мысль, ее надо приманить словами: так-так, давай-давай, ну же, да-а-а, да... У меня к вам прямой вопрос: так что вы предпочитаете - вывески читать или мысль приманивать?
  
  boldachev, 9 Январь, 2010 - 16:05,
  Вы все менее и менее внимательно стали читать тексты. Перечитайте абзац, в котором встречается "маленький ручеек" - вы действительно прочитали его так, как будто я пишу про себя, а не про тех, кто "свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением"? И на предыдущий мой комментарий не обратили внимание - я лишь отметил, что ранее вы совершенно не по месту, не по смыслу употребили слова "спорадический" и "эпифеномен". Или вы действительно воспринимаете свое мышление "появляющимся время от времени" "побочным явлением"? Тогда стоит ли писать в такой ситуации?..Извините. Больше мне ответить нечего.
   13
  Софокл, 10 Январь, 2010 - 12:33,
  Но от того, что вы стараетесь мысль "приманивать" не отказываетесь? Ладно, по вашему совету, пойду вывески читать. Им не свойственно изворачиваться.
  boldachev, 10 Январь, 2010 - 14:18
   "Но от того, что вы стараетесь мысль "приманивать" не отказываетесь?". Да от чего же тут отказываться? Приманиваю, прикармливаю, привязываю, лелею, ухаживаю, ношусь как с писаной торбой или с больным ребенком, нежно, осторожно, с любовью и благодарностью, что дарована. А вывески читать действительно лучше! Им ничего не свойственно, кроме простоты.Успехов.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 11-25
  
  Болдачеву, Софоклу :
  Ваше общее утверждение о том что мысль и мышление - одно и то же - неверна, т. к. Мышление - это процесс восприятия и переработки информации, а мысль - это промежуточный результат указанного процесса на этапе осмысления воспринятой информации, материальная сущность - представление мыслеобраза - вещество нейрона в особом хмическом состоянии, возникшем под воздействием на него воспринятой информации, управляемого программами Разума и Сознания. Мышление - это поток продуцируемых на протяжении периода процесса мышления мыслей, количество которых равно количеству материальных сущностей , испустивших инфомацию, воспринятую органами восприятия, помноженному на количество смыслов, который несет носитель воспринятой информации. Информация воспринимается одновременно всеми органами восприятия и именно этим объясняется большое количество мысеобразов - мыслей - слов, представляемых одновременно человеком. Из этого множества мыслей (словесного шума) программа Внимания, управляемая силовым воздействием Воли человека через программы Разума и Сознания выбирает интересующие его смыслы, несомые словами и систематизирует их, объединяя связанные общим смыслом между собой слова в тексты, создавая таким способом общий образ- картинку окружающего человека материального мира.
  Изоморфизм развития мышления и Мира, проблема противоречия
  boldachev, 11 Февраль, 2010 - 11:15
  Ответ на замечания от волынский: "Более глубокая проблема, чем препирательства по поводу диамата , заключается в основаниях изоморфизма между развитием мысли и развитием Мира. Болдачев видимо такой изоморфизм отрицает?". (1) Есть природа - феноменальная действительность, материальный мир и т. п. (2) есть Дух - ноуменальная действительность, идеальный мир и т. п. 3) есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. (4) проблемы изоморфизма между развитием мысли [познания] и развитием Мира не существует. То есть нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Еще раз: невозможно говорить о самостоятельном развитии (саморазвитии) природы, феноменальных объектов; невозможно говорить об автономном развитии Духа, ноуменальной сферы; невозможно говорить о некотором обособленном развитии познания субъекта, оторванном от феноменальной и ноуменальной действительностей. Развитие - это результат циклического отображения субъектом ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением). В этом смысле я действительно
   14
  отрицаю изоморфизм развития познания и Мира по простой причине - невозможно выделить разные самостоятельные "развития". Развитие едино. Выводы: (1) нет и не может быть никаких саморазвития, самоорганизации, и прочих "само" - ни природа, ни Дух не обладают потенцией к саморазвитию; (2) противоречие - это элемент субъектного мышления, оно возникает при приложении мышления к феноменальной или ноуменальной сферам и отражает отношение познания и действительности, а не наличие неких объективных противоречий в самой в природе и Духе. По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух. 3) противоречие является источником всякого развития, но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа), приводящая объекты к саморазвитию, а как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга: проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания) и раскрывая Дух в природе (эволюция).
  волынский, 11 Февраль, 2010 - 21:23,
  Я не стану утверждать , что все понял , но придираться к отдельным фразам не стану. Очевидно , что противоречия в познании связаны с изначальной ограниченностью субъекта по отношению к Миру.Совершенно правильно отмечено , что динамика ноуменального мира вызвана познающей волей субъекта. У меня нет никаких возражений по поводу субъектной воли , как первоисточника противоречий. Я уже писал , что у диамата противоречия висят в вакууме. Я не возражаю , что развитие едино (хотя это "едино" требует уточнений). Но почему из всех этих рассуждений не вытекает , что человеческое "Я" не есть "теофания" Мирового "Я" и наоборот. Ключь и замок изоморфны , но не тождественны. Но ключь делается под замок. Будучи эволюционистом , я верю что не только феноменальный (рассудочный) мир подогнан (адаптирован) под природу , но и ноуменальный (логический). Я не согласен , что Мир однозначно определен. Я не считаю субъект источником неопределенности. Я считаю ,что неопределенность проявляется в субъекте.
  Таким образом у нас разные онтологии. Моя шире. Как довольно полезный пример приведу интерпретации квантовой механики. Одни интерпретации утверждают , что квантовую неопределенность вызывает взаимодействие частиц с наблюдателем. Другие , что неопределенность имманентна частицам. Бог таки играет в кости.
  boldachev, 11 Февраль, 2010 - 23:56,
  Ну размерами (у кого длиннее и шире) мериться не будем. А пояснить попробую :) Очевидно, что противоречия в познании связаны с изначальной ограниченностью субъекта по отношению к Миру. Конечно, формально оно так и есть - если субъект равен миру, то и нет никаких противоречий, полная тождественность. Но при этом и нет никакого познания. Никакого развития. Поэтому эта фраза ничего не проясняет. Противоречие заложено в самом механизме познания - редукции темпоральной сложности в сложность низшего уровня. Субъект темпорально меньше идеи, и вырываемые фиксируемые им фрагменты темпоральной структуры порой несовместимы на другом уровне, то есть противоречивы. Обнаружение противоречий заставляет субъекта развиваться, расширять свою темпоральность, чем "пытаться ухватить больший цельный кусок" идеи. У меня нет никаких возражений по поводу субъектной воли , как первоисточника противоречий. Скорее тут надо говорить не об источнике, а месте возникновения, о точке напряжения, в которой периодически рвутся ниточки познания, связующие ноуменальный и феноменальный миры. Я не возражаю, что развитие едино (хотя это "едино" требует уточнений). Едино в том смысле, что это не разные процессы, это единое движение мира, в котором субъект играет роль фронта, волны движения. Можно задаваться вопросом о первом толчке, об источнике возмущения, но когда волна уже движется у нее уже не может быть источника: она вбирает в себя невозмущенный Дух и оставляет за собой феноменальную рябь. "Но почему из всех этих рассуждений не вытекает , что человеческое "Я" не есть "теофания" Мирового "Я" и наоборот.". Почему не вытекает? Я вбирает в себя Дух, пропуская его через себя творит феноменальную действительность, чем толкает волну дальше, достигая и вбирая новые области Духа. Это и означает что не только феноменальный (рассудочный) мир подогнан (адаптирован) под
   15
  природу, но и ноуменальный (логический). Я преднаходит в Духе лишь то, что может выудить из него сплетенной на предыдущем шаге феноменальной сетью. И ноумены безусловно подогнаны под феномены. Вернее, вне субъекта они составляют единый универсум, это только субъект вклиниваясь в дифференцирует его на феноменальные и ноуменальные объекты относительно своей темпоральности. "Я не согласен, что Мир однозначно определен. Я не считаю субъект источником неопределенности. Я считаю, что неопределенность проявляется в субъекте.". В темпоральной онтологии мир однозначно определен только относительно предельных субъектов: элементарного и абсолютного. А каждый промежуточный субъект есть конечная часть универсума и объект чужих действительностей. В средней, эволюционной части мира нет абсолютной системы отчета, нет никакой однозначной определенности. Неопределнность, неоднозначность - необходимые элементы темпоральной концепции. Картина феноменального мира складывается как биения различных субъектных волн/границ.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 февраля 2010 г. 10-45
  
  Болдачеву, Волынскому :
  Из Вашей полемики, насыщенной "учеными терминами и массой ничего не обозначающих фраз, поэтому попытаюсь опровергнуь утверждаемые Вами выводы : "(1) нет и не может быть никаких саморазвития, самоорганизации, и прочих "само" - ни природа, ни Дух не обладают потенцией к саморазвитию;". (1)Утверждение (1) неверно, т. к. по-моему существует развитие природы (возникновение новых, более приспособленных к существованию ее сущностей, т. е. совершенствование, переход на более высокий уровень), управляемое ее же законами, что можно определить как саморазвитие. Точно также развивается то что Вы называете Дух, а я - мировоззрение человека и мировосприятие человечества в целом под управлением программ присущих человеку Воли, Ума, Разума и Сознания, а человечеству - социальных законов, они развиваются исключительно за счет своих внутренних свойств, что также можно определить как саморазвитие. (2) противоречие - это элемент субъектного мышления, оно возникает при приложении мышления к феноменальной или ноуменальной сферам и отражает отношение познания и действительности, а не наличие неких объективных противоречий в самой в природе и Духе. По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух.". (2) Эту словесную абракадабру (вследствии применения и оперирования понятими "субъект", "объективные" и терминов "ноуменальный", "феноменальный, вносящих путаницу в смысл суждения) я попробую перевести суждение на нормальный русский язык : "(2) противоречие - это элемент человеческого мышления (???!!)!, оно возникает при приложении мышления к своему мировоззрению или к реальному миру (???!!!) и отражает отношение познания к действительности (???!!!), а не наличие неких реальных противоречий в в самом ральном мире и мировоззрении (???!!!). По сути,противоречие результат расчленения человеком реального мира на природу и мировоззрение (???!!!). После перевода, ранее скрытая "учеными терминами" совокупность бессмысленных (т. е не понятных) утверждений в тексте Вашего п. (2) четко проявляется (что я и указал знаками (???!!!) в переведенном тексте. Сплошное "В огороде бузина, а в Киеве - дядька). Моё определение понятия противоречие : противоречие как элемент человеческого мышления - это отрицание смыслом последующей мысли или суждения (совокупности мыслей) смысла предыдущей мысли или суждения, возникающее в процессе мышления. Оно ничего кроме наличия указанного отрицания не отражает, разве что если смысл последующего суждения описывает реальный мир, а смысл предыдущего - отображение реального мира в мировоззрении человека (или наоборот), тогда это противоречие еще кроме самого смысла
   16
  суждений отображает отношение реального мира и и мировоззрения. (3) противоречие является источником всякого развития(???!!!), но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа)(???!!!), приводящая объекты (???!!!) к саморазвитию, а как субъектная сила (???!!!) трансформирующая природу и Дух друг в друга???!!!): проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания)(???!!!) и раскрывая Дух в природе (эволюция) (???!!!).". (3) Такая же бессмысленная словесная абракадабра, манипулирующая "учеными" и иностранными терминами. Не будут тратить время на поиски смыслов в Ваших суждениях, а изложу свою точку зрения на поднятую проблему об источнике всякого развития : 1. Причиной (побудительной силой), а не источником (местом возникновения) как процесса развития любой сущности, так и обратного ему процесса её деградации является изменение смысла последующего хода процесса по отношению к смыслу предыдущего хода (если изменение смысла последующего хода в большей степени ориентировано на совершенствование сущности, чем смысл предыдущего хода, то идет процесс развития , а если в меньшей степени - идет процесс деградации. 2. Природа (материальный мир) и Дух (мировоззрение человека или мировосприятие человечества) не трансформируют друг в друга под влиянием человека, а влияют на состояние и развитие или деградацию (инволюция, эманация, теофания, эволюция) друг друга через взаимодействие человека и природы. (4) развитие - это результат циклического отображения субъектом влияния ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением). В этом смысле я действительно отрицаю изоморфизм развития познания и Мира по простой причине - невозможно выделить разные самостоятельные "развития". Развитие едино." (5) С утверждениями п. (4) не согласен, поскольку : 1. Развитие материальной сущности - это процесс изменений ее состояний, направленный в сторону совершенствования сущности (уменьшения ее энтропии). Обратный развитию процесс деградации направлен в сторону увеличения энтропии. 2.Человек (человечество) не отображает циклически влияния реального мира и мировоззрения (мировосприятия). 3. Познание не синоним мышления. Процесс мышления - это процесс восприятии и переработки информации безотносительно содержания информации. Процесс познания - это процесс отбора из общего массива воспринятой информации такой, которая представляет интерес для человека и поэтому запоминается им в памяти сознания и накапливаясь в форме знания и опыта формирует его "ноуменальный", "феноменальный, вносящих путаницу в смысл суждения) я попробую перевести суждение на нормальный русский язык : "(2) противоречие - это элемент человеческого мышления мировоззрение. Изоморфизм (подобие, одинаковость структуры сущностей) развития познания и развития реального мира не существует, но не потому, что "невозможно выделить разные самостоятельные "развития"" (как раз сделать это легко, поскольку развитие реального мира и развитие мировоззрения - отдельные самостоятельные процессы (хотя и близко соприкасающиеся вследствии взаимного влияния), т. е. развитие мира - не едино, а отдельно для каждой сущности и раздельно у реального мира и у мировоззрения человека (мировосприятия у человечества).
   anttih, 11 Февраль, 2010 - 22:06,
  Уважаемый Михаил. Вы предлагали мне создать новую ветку для ответа на Ваш комментарий в обсуждении у А. Ивакина. Поскольку Вы сами открыли ветку по близкой тематике, воспользуюсь представившейся возможностью для продолжения диалога. Ваши формулировки в данном комментарии носят предельно обострённый, прямо-таки провокативный характер: есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. Нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и
   17
  феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Развитие - это результат циклического отображения субъектом ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением)... Следует ли их понимать так, что: 1)разделение действительности на феноменальную и ноуменальную совершается внутри субъекта? 2)субъект является истинным и единственным источником развития действительности? Или 3)развитие совершается только внутри мыслительного пространства субъекта, а "сама по себе" действительность является неким недифференцированным бытиём и (или) вне (без) субъекта не существует вообще и тогда 4)каким образом: (1) Есть природа - феноменальная действительность, материальный мир и т. п. (2) есть Дух - ноуменальная действительность, идеальный мир и т. п. С уважением.
  boldachev, 11 Февраль, 2010 - 23:17,
  anttih : "1) разделение действительности на феноменальную и ноуменальную совершается внутри субъекта?". Субъект в данном случае следует понимать как подвижную границу между феноменальной и ноуменальной действительностями. Однако существенно, что в приведенной онтологической схеме указанные действительности есть действительности конкретного субъекта - то есть он сам своим существованием расчленяет универсум. Поэтому ответ на вопрос не столь однозначен: разделение совершается субъектом, разделение действительно для субъекта, действительности существуют вне его, но исключительно для него. То есть каждый субъект расчленяет универсум согласно своему уровню (темпоральности). "2) субъект является истинным и единственным источником развития действительности?". Очень сложный вопрос. Естественно, если субъект своим существованием продуцирует свою действительность (две ее части - ноуменальную и феноменальную), то он и является источником ее развития. Хотя, скорее инструментом, чем источником. То есть субъект не является автономным творцом. Его движение (развитие) осуществляется методом перевода темпоральной сложности в пространственную, но он сам не является источником этой сложности - он лишь, с одной стороны, редуцирует, транслирует сложность, но, с другой стороны, этой же деятельностью дифференцирует пространственную сложность, что увеличивает событийную насыщенность действительности и, соответственно, приводит к наращиванию темпоральной сложности. Редуцирует спонтанно в актах творчества, а дифференцирует/наращивает непрерывно на большом отрезке своего хронального времени, или "3) развитие совершается только внутри мыслительного пространства субъекта, а "сама по себе" действительность является неким недифференцированным бытиём и (или) вне (без) субъекта не существует вообще". Сложнее. Как уже отмечал, "действительности самой по себе" в этой онтологии нет - только действительности конкретных субъектов. Тут следует еще ввести понятие "реальность" - совпадающие пересечения действительностей разных субъектов, то есть множество объектов (ноуменальных и феноменальных), которые одинаково выделяются у разных субъектов (существуют в их действительностях). Итак, ни отдельных действительностей, ни уж никаких реальностей вне субъектов не существует. Вне субъекта можно говорить только об универсуме событий. Думаю, нельзя сказать, что универсум не дифференцирован, но и нельзя говорить о существовании каких-либо объектов в универсуме вне субъекта, поскольку объекты имеют существование только в пространстве и времени субъекта. Вне субъекта пространства и времени нет. "4)каким образом существует : То, что мы называем природой есть феноменальная часть реальности большей части субъектов. Аналогично, совпадающие части наших ноуменальных действительностей мы называем Духом, миром идей, ментальной сферой и т. д.". Наличие субъектов разных уровней неизбежно приводит к констатации наличия неконечного числа реальностей. Различия в субъектных действительностях, а следовательно, и наличие различных реальностей тем явленнее, чем ближе темпоральность объектов к темпоральности субъекта (политическая, художественная области). При
   18
  выделение далеких по темпоральности объектов (скажем, природных объектов) различия между действительностями не совпадающих по уровню субъектов нивелируется - мы констатируем наличие единой природной реальности (при не совпадении, скажем, политических реальностей). Возвращаясь к центральному вопросу об источнике развития, можно заметить, что наиболее адекватным зрительным образом развития в этой онтологии является движение (восхождение) субъектной границы между феноменальной и ноуменальной действительностями. При этом меняются и обе действительности и сам субъект (его уровень). Но в этом движении нет единого источника: нельзя сказать, что феноменальная действительность толкает, возгоняет субъекта, давя снизу; нельзя сказать, что ноуменальная действительность "вбирает" (одухотворяет) субъекта и природу; и тем более нельзя наделять творящей силой самого субъекта - он лишь расширяющаяся граница (расширяющаяся - поскольку сложность феноменальной действительности растет).Можно сказать так, единожды расколовшись, универсум потерял равновесие и все его дальнейшее движение есть стремление восстановить это равновесие - то есть ликвидировать различия, ликвидировать границу, что может означать только одно: слияние субъекта и универсума. А достижимо это только "прогонкой" всего универсума сквозь субъекта - по сути, путем выворачивания мира наизнанку.
  волынский, 12 Февраль, 2010 - 14:39,
  То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность. Переход от потенциальных событий к реальным событиям в универсуме , соответствует процессу познания. Но так же как процесс познания меняет состояние сознания , так и "бегущий фронт реальности" меняет "универсум потенциальных событий". При предельном расширении понятия "субъект" (от элемента до Мира) множество субъектов и составляют этот "бегущий фронт реальности".
  Косвенным подтверждением идеи о перекачивании темпоральности в структуры , служит расширение пространства , вернее то что мы воспринимаем , как расширение.
  Формальная логика занимается структурами, диалектическая потенциальностью. Они дополняют друг-друга как действительная и мнимая часть комплексного числа.
  boldachev, 12 Февраль, 2010 - 15:39,
  "То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность.". Вот так в лоб не получается. Чтобы свести концы с концами надо быть точнее в терминологии. Универсум событий не может ни на что делиться - в нем не может быть частей. Можно вспомнить не совсем точный, но наглядный образ Соляриса: в При предельном расширении понятия "субъект" (от элемента до Мира) множество субъектов и составляют этот "бегущий фронт реальности".
  Косвенным подтверждением идеи о перекачивании темпоральности в структуры , служит расширение пространства , вернее то что мы воспринимаем , как расширение.
  Формальная логика занимается структурами, диалектическая потенциальностью. Они дополняют друг-друга как действительная и мнимая часть комплексного числа.
  boldachev, 12 Февраль, 2010 - 15:39,
  "То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность.". Вот так в лоб не получается. Чтобы свести концы с концами надо быть точнее в терминологии. Универсум событий не может ни на что делиться - в нем не может быть частей. Можно вспомнить не совсем точный, но наглядный образ Соляриса: в нем нет частей, в нем нет отдельных действительностей, только единая потенция - множество элементарных событий, а вот субъект самим своим наличием вносит точку отсчета, в которой происходит дифференциация элементарных событий - они предстают перед ним в виде объектов. И эти же события для другого субъекта, относительно его точки отсчета могут предстать в виде совершенно других объектов. То множество объектов, о одинаковом видении которых разные субъекты придут к общему мнению, будет составлять их совместную (договорившихся субъектов) реальность. В развиваемой онтологии
   19
  главное то, что нет никакого деления самих элементарных событий: вне субъекта - просто универсум. Для одного субъекта некоторое множество событий предстает перед ним, как объекты его действительности - с разделением на ноумены и феномены. Для другого субъекта - другое представление и другое разбиение. Что совпадает - то, их реальность. Более того (в согласии с трансреальными философскими концепциями) "что наверху, то и внизу" - то есть ноумены и феномены "образованы" из одних и тех же событий. Конечно, это требует особых пояснений - пока привожу как голословное утверждение. Хотя может поможет понять такой пример. Скажем, есть экономические ноумены, некоторые идеи (темпоральные объекты), согласно которым функционирует экономика. Так вот, события на которых реализованы эти распределенные во времени объекты (экономические идеи) не есть некие особые события - это множество последовательно реализуемых производственных, финансовых, торговых событий на длительном хрональном отрезке - та самая темпоральная сложность. Следовательно, когда мы ощущаем некоторую экономическую идею, фиксируем для себя исключительно темпоральный объект, мы просто "обобщаем", интегрируем, сводим к единству множество элементарных последовательных экономических событий. Что и означает, что феноменальные объекты и ноуменальные объекты "построены" из одних и тех же, но по-разному конфигуриуемых множеств событий. Что внизу, то и наверху! Но так же как процесс познания меняет состояние...И далее... Могу подписаться. Где-то так и представляю (ну не без нюансов, конечно.
  волынский, 12 Февраль, 2010 - 20:50,
  Универсум это все таки универсум. События связаны с субъектами. Все множество субъектов и составляет реальную реальность (структуру). Структура есть следствие индивидуации. Потенциальные реальности (темпоральности) субъектов интерферируют. Эта интерференция есть следствие Единства. Более того (в согласии с трансреальными философскими концепциями) "что наверху, то и внизу" - то есть ноумены и феномены "образованы" из одних и тех же событий. Конечно, это требует особых пояснений - пока привожу как голословное утверждение. Это разница между статистикой и теорией вероятностей. Статистика строит феноменальные кривые распределения , а теория вероятностей оперирут ноуменальными кривыми. Статистика описывает события которые уже произошли, теория вероятностей события, которые еще произойдут.
  boldachev, 12 Февраль, 2010 - 22:24,
  волынский, 13 Февраль, 2010 - 07:59, "Тогда дайте определение "события". Если я понимаю привильно то онтология "универсума событий" тождественна "Воле" у Шопенгауэра даже в деталях. "Концепт "что наверху, то и внизу" имеет вполне устоявшийся философский смысл и не связан ни с какой статистикой.". Я думаю, связь имеется. Это изоморфизм ноуменального и феноменального. Обосновывается этот изоморфизм Эволюцией. В моей онтологии Эволюция это опорная точка и начало координат. Все остальное комментарии.
  boldachev, 13 Февраль, 2010 - 13:25,
  "Если я понимаю привильно то онтология "универсума событий" тождественна "Воле" у Шопенгауэра даже в деталях.". За ваше понимание "Воли" у Шопенгауэра ничего сказать не могу. А за свои "события" попробую ответить. Ввести понятие "событие" определением не получится по причине его исходности в онтологии, его элементарности. Тем более сложно сделать это в нескольких предложениях (одна из попыток такого ввода заняла несколько страниц текста). Когда мы мыслим Мир - он нам явлен двумя своими противоположностями (наличие которых и дает нам возможность хоть что-то мыслить и его в том числе): Мир как абсолютное Единство, и Мир как разнообразие, как многое. Вариантов совместить в голове эти противоположности множество: кто-то мыслит исходным (и в мышлении, и онтологически) Единство, кто-то - множественность, разнообразие. Поэтому у первых движение мышления и Мира понимается как разворачивание Абсолюта, его эманация, инволюция в разнообразие. У вторых мир движется к своей интеграции, которое они называют "эволюция". (Извините отвлекся - хотя все равно по делу.) Так вот, в темпоральной идеологии не
   20
  получается двигаться ни по первому варианту, ни по второму - вроде, как вы заметили, потенциально разнообразие дано, но не явлено. Вроде есть Единое, но оно же и Целое. А самое главное - нефиксированность субъекта: должен быть и элементарный субъект, темпоральность которого равна нулю (ну или единицы) и должен быть абсолютный субъект с максимальной (возможно бесконечной) темпоральностью, ну и конечно множество промежуточных субъектов. По сути, есть и "Бог" и "материя", и ни первый ни вторая не являются абсолютными творцами - творение происходит где-то посередине. Так вот событие - это и есть субъект с элементарной (минимальной) темпоральностью. Почему выбрано слово "событие"? Можно рассуждать по разному. Например, событие это универсальное и элементарное различие, то есть любой акт различения объектов мы можем свести к совокупности различения событий. Хотя бы событий восприятия. А поскольку объекты в темпоральной концепции понимаются как существующие только в действительности субъекта, то событие восприятия исходно и исчерпывающе. Можно сказать, что событие - это точка в четырехмерном пространстве-времени и все объекты, которые представляются как объемы в этом пространстве, "состоят" из событий. Сказать и тут же забыть - поскольку на этом уровне построения онтологии еще нет ни пространства, ни времени - только универсум различенных элементарных событий. То есть пытаясь вычленить нечто элементарное и универсальное я остановился на "событии". Здесь самое важное слово "я" - то есть это мой произвол, мой ход в попытке вывести некоторую онтологию. Самое сложное при введении понятия "элементарное событие" отстраниться от неизбежных ассоциаций со временем и пространством, которые всплывают потом как способы, формы различения событий и их множеств (объектов). Но изначально единственным "свойством" событий является их различенность друг от друга - то есть констатация наличия универсума событий. "Это изоморфизм ноуменального и феноменального. Обосновывается этот изоморфизм Эволюцией. В моей онтологии Эволюция это опорная точка и начало координат.". Понимаю. Я уже отмечал, что в разных онтологиях пляски идут от разных печек. В вашем понимании ноуменальное и феноменальное изначально разделены и их единство проявляется, реализуется, воплощается в эволюционном процессе. В моем варианте - ноуменальное и феноменальное изначально едино, как варианты вычлинения субъектных действительностей из универсума событий, а эволюция есть следствие изначального расчленения Единого, видимость движения к исходному/конечному Абсолюту. "Видимость" потому, что эволюция в темпоральной схеме не может быть представлена как движение Мира как целого. Она по разному видится для различных субъектов. Для элементарных субъектов она бесконечный процесс изменений, для абсолютного - застывшая явленность всего содержания, а вот для промежуточных - эволюция, то есть расширение их действительностей с захватом все нового содержания. Где-то так.
  волынский, 13 Февраль, 2010 - 19:25,
  Принципиальных замечаний нет. Более того , вся теорфизика работает над изгнанием пространства-времени.
  boldachev, 14 Февраль, 2010 - 18:23,
  Ну его не изгонять надо, а вгонять в рамки - ставить на место.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 февраля 2010 г. 8-42
  
  Болдачеву, Волынскому :
  
  Вы знаете, Ваша полемика мне напоминает сцену из давно виденного мно спектакля (не помню ни автора, ни название). Там двое сумасшедших рассуждают на разные темы, развивая бессмысленные фантасмогории и делая вид что понимают друг друга. Со стороны, если не вдумываться в тот бред, который они несут - это выглядит как беседа весьма интеллектуальных собеседников. Точно также каждый из Вас описывают свою "онтологию сущего", как Вы это называете, давно уйдя в сторону от заданной темы "Мышление" и лишь слегка затрагивая отдельные нюансы процесса
  
   21
  мышления. Ваши фантасмогории (не зря Вы сравниваете Ваши онтологии с "Солярисом") обилуют "учеными" (иногда введенными Вами и имитирующими ученость") и иностранными терминами и явно чувствуется, что каждый из Вас придает им удобные для себя но взаимно отличающиеся смыслы. В конечном итоге один из вас соглашается (практически поочедно) с концепцией другого и оба довольные состоявшимся "спектаклем". Со стороны для не разбирающихся глубоко в теме (а таких на ФШ большинство) эта имитация философской дискуссии выглядит довольно убедительно.
  Больше не буду отвлекаться на описанную подоплеку Вашего участия в дискуссиях на ФШ (все равно это ничего не изменит, а отмечу лишь неверность некоторых Ваших (нет смысла указывать их
  авторство поскольку Ваш спор исчерпался согласием) утверждений : 1. "Ввести понятие "событие" определением не получится по причине его исходности в онтологии, его элементарности. Тем более сложно сделать это в нескольких предложениях (одна из попыток такого ввода заняла несколько страниц текста).". Возможно в псевдонаучной онтологии Болдачева ввести определение понятия "событие" и невозможно, поскольку в этой онтологии оно ошибочно считается "исходным", "элементарным" (каковым не является в отличие от исходных понятий типа Существование-Бытие, Сущее , Сущность....), но, например, по моему мнению (формулировка определения) : событие - это завершенное действие и его результат. Как видите, всего несколько слов, а не страниц текста. 2. "Когда мы мыслим Мир - он нам явлен двумя своими противоположностями (наличие которых и дает нам возможность хоть что-то мыслить и его в том числе): Мир как абсолютное Единство, и Мир как разнообразие, как многое. Вариантов совместить в голове эти противоположности множество: кто-то мыслит исходным (и в мышлении, и онтологически) Единство, кто-то - множественность, разнообразие. Поэтому у первых движение мышления и Мира понимается как разворачивание Абсолюта, его эманация, инволюция в разнообразие. У вторых мир движется к своей интеграции, которое они называют "эволюция". (Извините отвлекся - хотя все равно по делу.) Так вот, в темпоральной идеологии не получается двигаться ни по первому варианту, ни по второму - вроде, как вы заметили, потенциально разнообразие дано, но не явлено. Вроде есть Единое, но оно же и Целое (абсурдное противопоставление синонимов, примечание философа-гностика (vayner1940@mail.ru)). А самое главное - нефиксированность субъекта: должен быть и элементарный субъект, темпоральность которого равна нулю (ну или единицы) и должен быть абсолютный субъект с максимальной (возможно бесконечной) темпоральностью, ну и конечно множество промежуточных субъектов. По сути, есть и "Бог" и "материя", и ни первый ни вторая не являются абсолютными творцами - творение происходит где-то посередине.". Суждение во многом неверное, сумбурное но в некоторых частях имеют место (думаю, интуитивная догадка, ощущение) некоторых верных (хотя и в смысловой связке с неверными) положений, совпадающих с моим мировоззрением ("онтологией сущего", как Вы его называете) в связи с чем изложу его кратко для сравнения с Вашими положениями об осмыслении Мира, изложенными выше :
  Когда мы осмысливаем (но не "мыслим", как у Вас) Сущее (а не Мир как у Вас) мы понимаем, что
  существует реально два мира, объединенные понятием Сущее : 1) Мир Абсолютной Информации (Бога), ЕДИНЫЙ и ЦЕЛОСТНЫЙ представляемый (но недоступный к осмыслению) нами как ВСЁ обо ВСЁМ в потенции, который матерализуясь (выделяя некоторую свою неубывающую при этом часть, которая уплотняется массой, отдаляется и разделяется на части по мере уплотнения все дальше отдаляясь от остальной части не отделяясь от нее и образуя второй и причинно вторичный аспект Абсолютной Информации) в Относительную информацию - Материю, материальный Мир, состоящий из частей (отдельных сущностей) разной степени материализации, испускающих материальную информацию (смысл на материальном носителе) о себе и о других сущностях (ранее воспринятую при общении с ними), которую каждая разумная (достигшая уровня развития, при котором она наделяется Умом, Разумом, Сознанием, Волей и собственным "Я" и у нее возникает способность к отображению материального Мира - мышлению посредством восприятия и переработки информации программами
   22
  Ума, Разума, Сознания и Воли-внимательности ) сущность способна осмыслить, преобразуя ее в мыслеобраз-понятие-слово-текст, необходимый и достаточный для понимания смысла, общения и жизнедеятельности в социуме, для формирования мировоззрения в перманентных процессах познания Мира (накопления знаний о Мире и опыта существования в нем) и Развития в рамках Индивидуальной программы развития, которой она была наделена как любая сущность в момент создания (начала материализации) Абсолютной Информацией. Естествено, я изложил только концептуальную схему представляемого мной Сущего. Полное изложение моей онтологии Сущности можно найти в мей книге "БОГ ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ....... (третье издание), размещенной на сайте "Самиздат" стр. Симон Вайнер.
  Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2010 - 08:46,
  Александр, ознакомился с Вашей, в принципе, аксиоматической системой постулатов. Ничего не имею против, что Вы вводите такую аксиоматику как аксиоматику и исходя из нее выстраиваете определенную философскую конструкцию. Это нормально, так поступают (более или менее осознанно) все философы. Протест возникает тогда, когда понимаю (если правильно понимаю?), что Вы не допускаете существование иных аксиоматик. Ничего страшного не вижу в том, если кто-то предложит такой набор аксиом, в котором изоморфизм вполне существует. И тогда надо вести речь о коррелирующих коэффициентах между различными аксиоматиками. В свете такой корреляции могут быть вскрыты возможные минусы аксиоматик. Предлагаю мои размышления относительно Вашего набора: (1) Есть природа; (2) есть Дух; (3) есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. (4) проблемы изоморфизма между развитием мысли [познания] и развитием Мира не существует. То есть нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Мне кажется, что исходя из (4) систему аксиом логично было бы выстроить так:
  (1) Есть субъект.
  (2) Он по каким-то причинам обнаруживает в себе нечто, противостоящее себе (именно в себе).
  (3) Он по каким-то причинам разделяет это нечто на Природу и Дух,
  (4) Он по каким-то причинам наделяет (или не наделяет) Природу и Дух предикатом развития,
  (5) Изоморфизма ни между этими нечто (Природа vs Дух), ни между их предикатами развития не существует. Правда, остается ответить на вопросы, какие это причины и зачем всё это понадобилось субъекту? Но, самое главное, из изоморфизма субъекта самому себе и своим продуктам следует и изоморфизм между всеми его порождениями, т. е. между Природой и Духом.
  boldachev, 15 Февраль, 2010 - 12:39,
  Сергею Борчикову
  Ознакомился с Вашей, в принципе, аксиоматической системой постулатов. Странно, я не отмечал, что это система постулатов - просто несколько тезисов по поводу поставленной проблемы "изоморфизма развития мышления и Мира". Скорее, написанные пункты похожи на краткое изложение завершающей картины онтологических построений, да к тому же без какого-либо указания на причинно-следственные или логические связи между пунктами. Протест возникает тогда, когда понимаю (если правильно понимаю?), что Вы не допускаете существование иных аксиоматик. А это заключение выглядит еще более странным. Приведите цитату, на основании которой, вы пришли к такому пониманию. Всегда и везде указывал, что возможно построение неконечного числа онтологий. Вот фраза с этой страницы: "Ну это уже ваша онтология. Каждый имеет право строить свою. И ни одна из них ни лучше ни хуже - разные точки зрения, разные начала: кто пляшет от субъекта, а кто от события." (Кстати, после процитированного комментария несколько других, действительно, об аксиоматике.). "И тогда надо вести речь о коррелирующих коэффициентах между различными
   23
  аксиоматиками.". На эту тему мы уже говорили. Я считаю, что это не только никому не нужно, но и невозможно. Любое изменение аксиоматического основания теории ведет к формированию новой - еще одной. Хотя, кто знает, может из скрещивания творчества разных людей и может получиться что-то путное... Однажды, в студеную зимнюю пору, Сижу за решеткой в темнице сырой.
  Гляжу, поднимается медленно в гору
  Вскормленный в неволе орел молодой. "Мне кажется, что исходя из (4) систему аксиом логично было бы выстроить так". Ну это я уже ответил: строить можно как угодно и что угодно. Ну и не аксиомы это были - а так лишь соображения. "Правда, остается ответить на вопросы, какие это причины и зачем всё это понадобилось субъекту?". Ваши построения, ваша логика - вы ищите причины. "Но, самое главное, из изоморфизма субъекта самому себе и своим продуктам следует и изоморфизм между всеми его порождениями, т. е. между Природой и Духом.".С маленькой поправкой, что обсуждалась не проблема изоморфизма природы и Духа, а изоморфизм их развития . Я высказал простую мысль, что в темпоральной концепции развитие Духа и Природы не составляют разные процессы, между которыми требуется устанавливать какие-либо отношения (изоморфизм), что это один процесс, одно развитие, видимое с разных сторон.
  Корвин, 15 Февраль, 2010 - 18:40,
  Boldachev: "По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух."
  Т.е. универсум был единым, а субъект в силу своей (греховной?) природы взял его и разделил. Так что ли получается?
  boldachev, 15 Февраль, 2010 - 18:55,
  Корвину :
  "Т.е. универсум был единым, а субъект в силу своей (греховной?) природы взял его и разделил. Так что ли получается?". Ну это кто какой лексикон использует и какими категориями мыслит... Ну, во-первых, про универсум нельзя говорить в прошедшем времени - на то он и универсум - единый, непосредственный и неопределенный. Во-вторых, если и говорить о первородном грехе субъекта, то таковым следует признать само его существование - любое различение универсума возможно не само по себе, а только субъектом и только относительно субъекта. И это существование-различение-расчленение возможно и может быть определено только, как существование во времени-пространстве, в ноуменальной и феноменальной действительностях, в природе и Духе.А смысл цитируемой вами фразы заключается в констатации того, что нет никаких противоречий ни в Духе, ни в природе - противоречия возникают при попытке субъекта сочленить ноуменальную и феноменальную действительности, вернуть их к единству. Но локально тут концы с концами не сводятся - из всех щелей лезут противоречия.
  actuspurus, 15 Февраль, 2010 - 21:21,
  1. Давненько я не читал А.Болдачева, нехило он накручивает. Сразу скажу, что я согласен со всеми посылками (1) -(4), но не могу понять как из них следуют выводы (1) -(4)?
  2. Из того, что дух и природа постоянно взаимодействуют в своем развитии (в познании, практике) не следует, что они не развиваются также и каждый в отдельности. Природа развивается просто потому, что она нам не подчиняется, она движется по своим законам, а дух развивается не только благодаря взаимодействию с природой, но и благодаря взаимодействию с самим собой. Таким образом, необходимость взаимодействия духа и природы не отменяет также возможность саморазвития.
  3. Если противоречия существуют только в сознании людей (как "элемент субъектного мышления"), то не существует никакой диалектики - только заблуждения нашего мышления, которое всякий раз должно быть разрешаемо уточнением терминов (как Вы собственно и демонстрируете в другом месте).
   24
  4. И, наконец, Ваш последний вывод:
   "3) противоречие является источником всякого развития, но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа), приводящая объекты к саморазвитию, а как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга: проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания) и раскрывая Дух в природе (эволюция).". Своего рода шедевр. С одной стороны, "противоречие является источником всякого развития", но как, если противоречие только субъективно? С другой стороны, у Вас субъект, Дух настолько "силен", что аж "трансформирует природу и Дух в друг друга" - это уже просто мистика. Или быть может, Дух у Вас - это Бог?
  Между природой и Духом нет симметрии. Природа нам не подвластна, она такова какова есть. Более того, природа также претендует на власть над нашим Духом. В нашей же власти только наш Дух и с помощью него мы кое-что отвоевываем у природы, но весьма и весьма ничтожное.
  boldachev, 16 Февраль, 2010 - 13:36,
   actuspurus :
  1. Тут я скорее всего, бессилен что-то объяснить в двух словах. Просто эта запись возникла как развитие долгого обсуждения в русле темпоральной онтологии. И чтобы сделать хоть что-то понятным, надо плясать от самой печки - или вам прочитать много-много букв в нескольких длинных ветках. Хотя могу наметить некоторые точки. 2. Я не совсем корректно написал "выводы", не отметив, что это выводы не из первых пунктов, а из жирно выделенного тезиса. Но это ерунда. Главное, что вы читаете этот текст исходя из постулирования развития природы и Духа. Для вас это развитие дано как не подвергаемый сомнению исходный момент мышления. В то время как выводы сделаны исходя из другой схемы, в которой "Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы." И развитие в этой схеме мыслится как следствие наличия субъекта, как следствие расчленение универсума на Природу и Дух, точнее, на феноменальную и ноуменальную действительности. Другой момент, который упущен в объяснении - это то, что под субъектом не понимается исключительно человек. Разделение мира на феноменальную и ноуменальную действительность осуществляется на каждом уровне мира, на каждом уровне возможно выделение более или менее локализованного в пространстве и времени субъекта. 3."Если противоречия существуют только в сознании людей (как "элемент субъектного мышления"), то не существует никакой диалектики - только заблуждения нашего мышления". Ну это старая тема - вы один из первых в длинной череде моих оппонентов, которые пытались хоть что-то придумать для оправдания тезиса наличия противоречий хоть где-то вне речи. Но все так и остались голословны. Просто по определению - противоречие есть два взаимоисключающих высказывания. Ну где могут быть эти высказывания как не в мышлении? Потом, не вижу связи между утверждением "существуют только в сознании людей" и существованием диалектики? Мы же понимаем, что математика и многие другие вещи существуют только там - в наших головах. Или вы изначально определили диалектику как то, что существует в реале? На основании чего? То есть проблема ставиться так: мышление исключительно линейно и формально, тогда противоречия следствие ошибок, либо мышление устроено более сложно, и противоречия есть следствие/отображение этого сложного мышления, которое и можно назвать диалектическим. 4. "С одной стороны, "противоречие является источником всякого развития", но как, если противоречие только субъективно? С другой стороны, у Вас субъект, Дух настолько "силен", что аж "трансформирует природу и Дух в друг друга" - это уже просто мистика. Или быть может, Дух у Вас - это Бог?". Ну тут вы и намешали....У меня слова "субъективно" не было и быть не могло - только субъектно. Для вас, понимаю, разницы может и нет, для меня же принципиальная: "субъектно" - значит связано с субъектом, существует, выделяется только относительно него. Ну как наука исключительно субъектна, но не субъективна (в целом). Потом, у меня субъект и Дух (ноуменальная действительность) две не совпадающие сущности - вы их в стиле классического материализма
   25
  объединили. То есть было написано, что "противоречие ... как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга..."И вы это называете мистикой? Интересно, а чем занимается человечество, как не трансформацией природы и Духа? как не изменением природы согласно идеям и созданием идей (научных, художественных и пр.) согласно природе? И если говорить о каком либо развитии - то именно об этих преобразованиях духа и природы (возможно и ничтожных, на ваш взгляд, но других нет. По сути, развитие социума и есть два встречных процесса: одухотворение природы и "оприроживание" Духа.Повторю, это элементы самостоятельной концепции, онтологии. Их можно пытаться понять (что по этим замечаниям сделать невозможно), но нельзя опровергнуть лишь на основании тезиса, что я вижу иначе - никакая онтология не может опровергнуть другую.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 февраля 2010 г.
  Болдачеву : "....никакая онтология не может опровергнуть другую.". Это Вы зря. Одна онтология своим содержанием може противоречить другой. И если первая убедительна для большинства оценивающих онтологии - она тем самым опровергает вторую в мнении этого большинства.
  actuspurus, 16 Февраль, 2010 - 17:30,
  to Boldachov :
  1. В общем я согласен, что я Вас не понял. Надо, как Вы пишете, "прочитать много-много букв в нескольких длинных ветках". 2. Но пару замечаний хотелось бы сделать. Насколько я понимаю, субъект и есть само указанное разделение феноменального и ноуменального мира, есть его граница, если под "субъектом" понимать не только человеческого субъекта, а обобщенно - характеристику самого мира. Или, как я думаю, субъект есть временная характеристика мира. Ведь время возможно только потому, что есть ТОТ (субъект), относительно которого его можно отсчитывать. В этом смысле, субъект есть то, что равно себе во времени, сохраняет себя во всех процессах. Субъект "разрезает" мир на сферу подверженную изменению (феноменальный) и сферу вечную (идеальный мир). Само это различие вырастает их того, что субъект "остановился во времени", сохраняет себя во всех изменениях.
  3. Ваша работа по темпоральности очень интересна. Она немного пересекается с моим интересом к феномену сознания.
  boldachev, 16 Февраль, 2010 - 17:58,
   actuspurus :
  "Ваша работа по темпоральности очень интересна".Там в обсуждении можно прочитать два "программных" ответа. http://philosophystorm.org/boldachev/1343?page=1#comment-8789, http:// philosophystorm.org/boldachev/1343#comment-8772. "Она немного пересекается с моим интересом к феномену сознания.". Да, там очень большие выходы именно на эту проблему, сферу вечную (идеальный мир). В темпоральной концепции идеальный мир - ноуменальная действительность - не вечна, а так же подвижна, как и феноменальная. Более того, она относительна - объект становится феноменальным или ноуменальным лишь для конкретного субъекта. И субъект, как меняющий свою темпоральность - в этом своем движении переводит ноуменальные объекты в феноменальные (что мы и называем творчеством). Но это длинная история надеюсь через несколько месяцев закончить книгу. Спасибо за замечания. Очень буду рад вопросам и указаниям на ляпы.
  Корвин, 16 Февраль, 2010 - 13:11,
  To Boldachev :
  "Ну, во-первых, про универсум нельзя говорить в прошедшем времени - на то он и универсум - единый, непосредственный и неопределенный.". Что такое у Вас универсум. Это универсум
   26
  мышления субъекта? В смысле то, что может быть им помыслено. Или это вообще Все, в которое попадают и природа, и Дух, и субъект. "...как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга...". Не понятно выражение "трансформировать друг в друга". Природа при этом изменяется? И если изменяется, то изменяется объективно или только для субъекта? "Ну это старая тема - вы [Actuspurus]один из первых в длинной череде моих оппонентов, которые пытались хоть что-то придумать для оправдания тезиса наличия противоречий хоть где-то вне речи. Но все так и остались голословны.". Я скажу, что некий объект может вызывать противоречивые чувства. Любовь и ненависть, например. Чувства это ведь не речь.
  boldachev, 16 Февраль, 2010 - 13:34,
  Корвину :
  "Что такое у Вас универсум?.... Или это вообще Все, в которое попадают и природа, и Дух, и субъект.". Универсум вне времени по самому своему определению. Да в данном контексте - единое основание любых объектов: субъектов, ноуменов, феноменов. "Не понятно выражение "трансформировать друг в друга". Природа при этом изменяется? И если изменяется, то изменяется объективно или только для субъекта?". Ну решайте сами - трансформирование идеи ядерной бомбы в реальную бомбу объективно изменило природу или только для субъекта? Хотя тут, конечно, следует разделить два вопроса, два разных уровня проблемы: вопрос глобальной соотносимости субъекта и его действительности, и вопрос изменения субъектом этой действительности. Возможен сложный нетривиальный ответ: действительность субъектна, то есть существует только в его системе координат, но изменения действительности не субъективны, то есть изменения затрагивают и действительности других одноуровневых субъектов, то есть может идти речь о некой уровневой реальности. "Я скажу, что некий объект может вызывать противоречивые чувства. Любовь и ненависть, например. Чувства это ведь не речь.". Во-первых, противоречие в любом случае не в реальности, не в объекте, а в человеке, в его сознании. Во-вторых, и что самое главное, противоречием то, что вы ощущаете станет только после того, как озвучите (хотя бы для себя) эти чувства - произнесете слова "любовь" и "ненависть". До момента произнесения, называния в вас может быть лишь неявное ощущение тревоги, дискомфорта, когда не понятно "то ли Конституции хочется, то ли севрюжины с хреном". И это ощущение невозможно ассоциировать с понятием "противоречие". Противоречие возникнет лишь тогда, когда озвучите свое отношение к конституции (или севрюге) - свою любовь и одновременную ненависть к ней.
  Корвин, 17 Февраль, 2010 - 00:23,
  To Boldachev :
  Мои претензии не к вашим принципам, а к вашей речи. По-моему она темна. Как пример вот это:
  "Возможен сложный нетривиальный ответ: действительность субъектна, то есть существует только в его системе координат, но изменения действительности не субъективны, то есть изменения затрагивают и действительности других одноуровневых субъектов, то есть может идти речь о некой уровневой реальности.". Подожду пока. В будущем может что-то прояснится.
  boldachev, 17 Февраль, 2010 - 01:49,
  Корвину :
  Да понимаю, что темна. Надо выводить на свет. Но дело, конечно, не в речи - все слова на местах - просто про эти места/принципы надо долго рассказывать - в соседней ветке уже за 160 постов перевалило . Желаю дождаться прояснения :)
  Софокл, 5 Март, 2010 - 22:33,
   27
  Болдачев прав в одном, противоречия нигде, кроме как в мышлении нет и быть не может. Но не надо отождествлять гегелевскую фантазию (но никак не бред) с подлинным мышлением. Гегелевская диалектика - это изобретенная диалектика, поделка разума. Когда мы пытаемся вести речь о возможности наличия противоречия в действительности, то демонстрируем собстственное непонимание и природы мыщления, и природы действительности. На самом деле, если мы хотим поставить вопрос об источнике существования, то должны обратиться не к интеллигибельной природе противоречия, как некому продолжению заложенных в субъекте потребностей, а к проблемности бытия, которое никак не связано с его осмыслением. Противоречие в мышлении это преобразованиепроблемности человеческого существования в функциональную плоскость поддержание человеком собственной жизни. Когда в познании мы соотносим универсальное, всеобщее и индивидуальное, то всегда встаем на стороны всеобщего, а индивидуальным стремимся пренебречь: личность Наполеона нам интересна как действующий персонаж, как некий частный случай человеческой породы, а не просто уникальный человек. Все мы прекрасно знаем, какая разница есть между актом принятия пищи и мыслью о нем, но забываем об этом тотчас, как только вступаем на ниву философии. Задаться подлинным вопросом о природе мышления можно только тогда, когда мы его рассматриваем как уникальное явление, без которого Бытие перестает быть Бытием.В чем же состоит отличие между противоречием и проблемой? Что такое противоречие, Болдачев разъяснил убедительно. Проблема же не стала предметом обсуждения. Проблема, с греческого, преграда, трудность. Она - за рамками сознания - то, что и выражается как противоречие, отношение сторон, объединенное в единое субъектом. Но она не есть отношение. Любую вещь можно представить как комбинацию отношений. Но если мы пойдем по этому пути, то нам придется отказаться от субстанции. Ведь корень расхождений между объективным и субъективным идеализмами находится не в том, что гносеология стремится к открытию более глубоких "идей-сущностей", а в том, что эта сущность не выражает существование Бога-однородности. Предельным отношением интеллигибельного бытия является Ничто, т.е. предельная однородность. Жизнеспособное же бытие имеет определенную характеристику - оно существует. Проблемность связана с конечностью и определенностью. Конечность - всегда проблемна, а вот мысль, как функция по установлению связей, когда не обращена на конкретное содержание, превращается в Ничто. Поэтому говорить об изоморфизме мысли и реальности необходимо не с точки зрения их паралелизма, а их принципиальной несхожести, а потому и единства.
  волынский, 6 Март, 2010 - 15:24,
  В чем смысл изоморфности сознания и реальности ? Отношения между объектами в представлении субъекта и отношения между объектами реальности обладают неким сходством. Это вовсе не аксиома , а гипотеза. Однако , вся системная методика и поразительная сила математики сводятся к описанию феноменов в символах. Гегель расширил гипотезу изоморфизма до того , что приписал Природе свойства человеческого познания. Что первично ? Движение , порождающее отношения или отношения порождающие движеие ? Но в реальности нет отношений , только поток событий , а в мире идей нет движения по определению. Но если предположить , что сознание есть интегральная часть реальности , то действительно все сводится к точке наблюдения- либо описание будет в терминах гносеологии , либо в терминах онтологии. Поскольку описывается одно и то же , то "противоречиям" познания должны быть изоморфны "противоречия" реальности. Ведь употребляем мы физиократические выражения - тяжелый характер , поток сознания и так далее.
  Софокл, 6 Март, 2010 - 18:48,
  Что ж, пойдем по порядку. Отношения между объектами в представлении субъекта и отношения между объектами реальности обладают неким сходством. Такая формулировка вопроса возможна только с человеческой точки зрения и ориентирует на вписывание нас в окружающую среду. Это стремление и служит истоком представления об изоморфизме. Попробуйте сами провести различие между понятием (как отношением свойств) в нашей голове и вещью (как отношением сторон) в
   28
  реале. Ничего не получится. Вещь - это часть вселенной, в которой нет ничего обособленного. Каждая вещь является частью другой, большей, соотносится с другими вещами, существует благодаря тому, что со всех сторон ограничена другими вещами, а потому предстает перед нами как отношение других вещей. Точнее говоря, вещь в реале есть следствие нашего наделения ее сущностью, идеей. Ведь в сознании весь мир поставлен в отношение к нам. Говорить про процесс формирования понятия в таком контексте вообще излишне. Можно вспомнить тезис Канта о том, что мы можем иметь верное априорное знание вещи только в том, что сами приписали ей, сообразно нашему собственному понятию. Встает резонный вопрос о том, можем ли мы прорваться за рамки гнозиса и в чем этот прорыв может состоять. Как отличить сон от яви?
  Первым шагом на этом пути необходимо напомнить, что структура мышления - продукт нашего развития. Наше мышление, т.е. способность связывать, формируется с раннего детства. Формируются инструменты этого связывания - категории: пространство, время, движение и т.д., которыми мы "воспитываем" нашу "связывающую" способность и получает "тип" мышления - рациональное, мифилогическое... Вот почему математика имеет такую поразительную силу? Ее природа - количественная. Но и познание так же количественное: мы вписываем тем или иным способом себя в среду, что бы удовлетворить собственные жизненные потребности, которые не зависят от того понимаем мы что хотим есть или нет. Можно сломать сигнальную систему, но если есть не будем, то долго не протянем. Человеческое мышление, хоть и уникально, но к истине имеет такое же отношение, как например, и инстинкты животных. Оно ничем не лучше, оно просто другое. Если поставить наше мышление в один бесконечный ряд феноменов, то его значение становится особенно важным именно для человека, для его качества жизни, а не для Бытия (Бога). Нам не все равно как мы представляем мир - от этого зависит наше существование. Но если мир - это наше представление о нем, т. е. ряд взаимоувязанных отношений, то мы зависим от того каковы эти отношения. Над ними мы и работаем. Очевидно, что эти отношения включают в себя и моральные , и эстетические, и бытийственные аспекты. Ставя вопрос о том, какое имеет отношение наша явь или сон к Истине Бытия, мы всегда имеем дело не с Богом, а с эмпирическим миром, но после смерти уносим "кусочек" Истины к Нему.
  волынский, 6 Март, 2010 - 21:17,
  "Наше мышление, т. е. способность связывать, формируется с раннего детства. Формируются инструменты этого связывания - категории: пространство, время, движение и т.д., которыми мы "воспитываем" нашу "связывающую" способность и получает "тип" мышления - рациональное, мифилогическое...". Категории типа пространства, времени и движения даны нам от рождения. Логика (язык) и даже категории добра и зла даны нам как врожденные идеи. Все это результат Эволюции. Но если категории есть следствие адаптации , то категория пространства изоморфна реальному пространству , как ключ и замок. Все что мы "уносим" это только актуализрованную потенцию.
  Напрасной жизни не бывает ибо каждая жизнь и смерть заполнила участок кривой распределения. Для оплодотворения яйцеклетки сперматозоидов должно быть много и все они должны погибнуть , кроме самого бодрого. Но нет победителя без проигравших.
  Софокл, 7 Март, 2010 - 00:41
  "Категории типа пространства, времени и движения даны нам от рождения.". Сегодня этот тезис не предмет обсуждения: малыш осмысленно начинает следить за игрушкой к 6 месяцам, а чувство времени у него формируется к 1,5 годам. "...категория пространства изоморфна реальному пространству , как ключ и замок.". Укажите мне "реальное" пространство, разве оно дано в ощущениях? Когда сможете отделить пространство вне головы от его понятия, тогда и поговорим о том как ключ подходит к замку. "Все что мы "уносим" это только актуализрованную потенцию.". Смело. Попробуйте показать значение актуализированной и не актуализированной потенций для бытия. Разве это не изобретенные
   29
  человеком конструкты?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 февраля 2010 г.
   Волынскому, Софоклу :
  По моему важно не то, когда человек начал ощущать и руководствоваться пространством и временем на основе инстинкта, как все живое (эти инстинктивные ощущения действительно возникают с момента рождения и развиваются в детском возрасте, но важно то, когда человек осмысливает Разумом и Сознанием что такое пространство и время и осмысленно адаптируется к ним как к неотвратимым условиям жизни. А это осмысление и понимание возникает в подростковом возрасте и развивается на протяжении всей жизни.
  волынский, 7 Март, 2010 - 20:38,
  Реальное пространство и реальные противоречия это не более чем Представления. Когда Болдачев требует указать на противоречия в реале он отделяет логику от реальности (вопреки собственным холистским интенциям)Софокл пытается унифицировать все в сознании.
  Я лично утверждаю , что сознание и логика хоть и не редуцируются к нейронам , но возникли после нейронов и без нейронов пока наблюдаются в зачаточной машинной форме.
  Отношения "несовместимости" встречаются в физическом мире в виде отношений вещества и антивещества , в биологии в виде антибиотика и бактерии и так далее.
  Диалектические , гегельянские противоречия тезиса и антитезиса менее очевидны ибо связаны с динамикой. "Несовместимость" может преобразоваться в "совместимость" и даже в системность.
  Жизнь это процесс совмещения явно противоречивых идей.
  Разумеется можно предельно кастрировать область определения "противоречий" или "реальности" и потом гордо заявлять , что солипсизм непобедим.
  Сергей Борчиков, 7 Март, 2010 - 10:10,
  Софоклу :
  Болдачев прав в одном, противоречия нигде, кроме как в мышлении, нет и быть не может. Контр-пример. Двое влюбились и поженились. Потом в их жизни стали возникать противоречия. И они развелись. Если противоречия только в мышлении, то надо им сказать: "Чего Вы беситесь, поменяйте свой ум, вытравите оттуда противоречия и будете счастливы". Но жизнь показывает, что, даже убаюкав себя сладкими психотерапевтическими рецептами, люди не избавляются от объективных противоречий. Стас, Вы же сами постоянно говорите о Ваших противоречиях с социумом. Неужели их нет, а это только плод Вашего мышления?
  boldachev, 7 Март, 2010 - 10:21,
  "Потом в их жизни стали возникать противоречия.". Ну, Болдачев всегда говорил говорил "нигде кроме речи" - на то они и "противоречия". А то, из-за чего разводятся - это конфликты. Причиной которых могут быть противоречия: "ты будешь мыть посуду"/"не буду я мыть посуду" - типичное логическое противоречие. И касается оно именно озвученных в речи мыслей - двух взаимоисключающих мыслей. Ведь не может же человек в натуре одновременно мыть и не мыть посуду. Может я чего не понимаю? Но мне никто так и не привел пример противоречия в реале, вне речи.
  Софокл, 7 Март, 2010 - 22:56,
  Если бы мне не была понятна позиция Болдачева, я бы с ним ее обсудил: очень многое написано так, как будто я сам это написал. Но для обсуждения у нас нет точек соприкосновения. Жизненная позиция Волынского и, в какой-то мере Борчикова, мне ближе. С Болдачевым же мои взгляды только созвучны. Мне придется объясниться. Разночтение начинается с понимания одних и тех же слов:
   30
  объект и субъект. По мне быть субъектом, значит быть не просто познающей точкой отсчета в отношении к которой находится весь мир, эдаким пустым нулем, началом координат. Субъект это человек со своими потребностями, пристрастиями, предрассудками. Сейчас я оставляю в стороне вопрос о происхождении всего этого субъективного: врожденное, приобретенное - в данный момент это не важно. Профан, который, отринув предвзятые мнения, занимается философией, напоминает мне орангутанга. Никакое мнение не возможно без предвзятости. Именно в предрассудках, в них, мы находим основания для наших суждений. Логика, этика, эстетика - суть три подобных предрассудка, благодаря существованию которых человек возвышается над всем остальным миром. Опираясь на эти предрассудки, человек возводит здание собственной культуры, без вмешательства потусторонних сил, без всякой мистики. Без вот этого накопления предрассудков не возможна никакая культура. Именно поэтому, когда читаю Гегеля, я не призываю предать анафеме его труды, а благоговейно снимаю перед ним шляпу. Все, что он написал, величайшая ценность, отработанный ход мысли, я признателен ему за его труд, который абсолютно для меня не приемлем и о чем я постоянно заявляю.
  Уважаемые коллеги! То, что вы пытаетесь Болдачеву противопоставить, на мной взгляд, находится в одной с ним плоскости. Судите сами. Мы говорим о мышлении, объектом которого являются природа, общество и оно само, родимое. Уточнение Болдачева, типа, что и природа, и общество также представлены в мышлении как предмет мышления сейчас не существенно. Главная особенность человеческого мышления, как сказали бы Риккерт с Виндельбандом это генерализация, когда весь мир ставится в отношение ко мне и только с этой точки зрения интересен. Но ведь это не солипсизм, в котором мир превращен в иллюзию. Слабость солипсизма заключена не в том, что окружающий мир фантом! А в том, что и солипсистское Я, также пусто, иллюзорно и не владеет собой. Генерализация предполагает нахождение и развертывание точек соприкосновения человека с миром. Поэтому, человеческое познание является движением как бы в одной плоскости и вызвано неукорененностью, проблемностью, конечностью человеческого бытия. Все это фокусируется в сознании. Но это не означает, что это познание имеет какое-то отношение к Истине. Проблемность нашего бытия состоит не в том: сыт я или голоден. Такая проблемность это всего лишь ситуация, которая побуждает меня к действиям. В ней нет Истины. А вот то, что я выношу из взваимодействия с ситуацией, то каким я становлюсь, что обретаю, заставляет задуматься о собственном назначении в этом мире. Но то, что я обрел это штучное, личное, уникальное. Вот оно то и интересно для Бога-Бытия, во всяком случае, я на это надеюсь.
  волынский, 8 Март, 2010 - 09:56,
  Все очень экзистенциально. ".....что я выношу из взваимодействия с ситуацией, то каким я становлюсь, что обретаю, заставляет задуматься о собственном назначении в этом мире. Но то, что я обрел это штучное, личное, уникальное. Вот оно то и интересно для Бога-Бытия, во всяком случае, я на это надеюсь.". Но я хочу несколько подпортить обедню Софокла. Субъект не есть просто точка отсчета , но он и не Универсум. Универсум это субъект и объект, вернее все объекты и все субъекты. Феноменология Гуссерля позволяет представить Универсум множеством "ноэм". Ноэма это осмысленный акт, акт придания смысла. Сознание сопоставляет категориальный оператор (паттерн) с образом и выдает новый отрефлектированный образ. Источник всей цепи рефлексий всегда трансцедентален. Природе , Богу , Эволюции мало интересен процесс бесконечного рефлексирования если он не завершается трансцедентированием последней ноэмы. У солипсистов (стихийных) все по Жванецкому- При чем тут борщ когда ТАКИЕ дела на кухне. Меня интнресует проблема изоморфизма интенций сознания и отношений вообще. Одесская школа систематиков (Уемов и компания) разработали аппарат на основе триады Отношения (способ действия)-Вещь-Атрибут и связала его с теорией систем.
  Я думаю, что феноменологию Гуссерля вполне можно перевести на системный язык. В этом смысле я и понимаю изоморфизм. Упорный отказ Болдачева признать возможность "противоречий" вне сознания обедняют его онтологию. Все это будет оправдано если вместо "противоречий" будет предложено нечто другое. Инволюция не кажется мне убедительной ибо оставляет возможность
   31
  объяснения ее возникновения из "противоречий". Гегелевский тезис и антитезис это отношение вещи и границы, а вовсе не противопоставление А не-А. Отрицание выводит "вещь в себе" из "себя" (семейный скандал) и в результате обнаруживается либо синтез (примирение и акт любви) либо пустота (развод и девичья фамилия).
  Софокл, 8 Март, 2010 - 13:14,
  Согласен на проницательную характеристику моих воззрений как обедню. Гораздо хуже, когда пишущий на философские темы не может установить связи между жизненным Credo и собственными "знаниями". У многих "философов" это кредо вообще не сформировано. Мой ник взят не в честь греческого трагика. В переводе с греческого он означает "славящий мудрость". Мудрость же я понимаю как ответственный совет человеку как жить и к чему стремиться, чтобы быть счастливым. Этим я и руководствуюсь в своих исканиях. Все остальное представляется мне словесной шелухой по поводу и без повода. После этой преамбулы считаю необходимым перейти к сути возражений Волынского. "Субъект не есть просто точка отсчета , но он и не Универсум. Универсум это субъект и объект , вернее все объекты и все субъекты.". Я никогда не утверждал нелепицы, будто субъект и есть Универсум. Тем более не возьмусь утверждать, что субъект его часть. Возможно, по крайней мере два способа образования понятия "универсум". 1, логический путь, когда универсум вырастает из общего и 2, путь откровения, когда Он предстает перед человеком как реально существующий. И то и другое понимание присутствует в философских текстах. Если мы будем смешивать эти два способа, то никогда ничего не сможем понять о чем же мы на самом деле говорим. "Меня интнресует проблема изоморфизма интенций сознания и отношений вообще.". Хорошо, что она вас интересует. Меня тоже когда-то это сильно мучило. Во-первых, на что хотелось бы обратить ваше внимание на то, что так называемых "отношений вообще" не существует. Для того что бы эти отношения как то проявились необходима хотя бы "одна рука Будды", которая могла бы "хлопнуть". Что значит "одна рука хлопает"? Значит мы имеем нечто, что находится в состоянии внутренней неустойчивости и отношение возникает как стремление это состояние упрочить. Т. е. мы имеем дело с отношением к самому себе, а подобное невозможно без рефлексии. Вы, уважаемый Волынский, как мне помнится вообще настаивали на необходимости 2-х сторон для возникновения "отношения". Как же Вы позволяете себе вести речь о наличии в "реальности" "отношений вообще"? Очевидно, у Вас все еще стоит перед глазами образ эмпирической "реальности" с его множественностью. Если не так, поправьте. Во-вторых, гуссерлевский образ "интенции сознания", для меня пустой звук. У меня субъект реально существует и я не разделяю лейбницевскую точку зрения о том, что "функция творит орган". Т. е., что Идея существует где-то в ноуменальном мире сама по себе. Для меня Идеи, это продолжение человеческих стремлений. Так называемый "ноуменальный мир" никакого отношения к Богу Бытию не имеет. В противном случае Бог не может быть однородностью.
  Что бы я не писал, все равно у многих читающих этот текст останется чувство неудовлетворенности, если я обойду вопрос который подспудно терзает всех: как же так может случиться, что наше мышление никак не выражает окружающий нас мир? Ведь в любом случае мы осмысливаем какие-то внешние импульсы. Вот в этом термине "осмысливаем" и коренится вся проблема. Осмысливание это перевод индивидуального, личностного в общезначимое. Никакого параллелизма в этом действе нет! Нет изоморфизма противоречия в реале и противоречия в голове! Противоречие возникает в голове как реакция на индивидуальное воздействие. Но воздействие это же не противоречие. Противоречием оно становится в нашей реакции. Аргументов в запасе у меня много, но надо идти поздравлять женщин, а потому пока прервемся.
  Сергей Борчиков, 8 Март, 2010 - 17:02,
  То boldachev :
  "мне никто так и не привел пример противоречия в реале, вне речи.". Александр, Вы же прекрасно понимаете, что дело в начальных аксиоматиках и упрямстве не принимать иные аксиоматики.
   32
   например, мы говорим: всякое животное имеет название - кошка, собака, лось и т.д.
  Если гипертрофировать поименование, то вполне можно удивиться: "Ну, приведите мне пример животного в реале, которое не имело бы имени". Не приведу. Но из этого отнюдь не следует, что имя равно животному. Кошку можно погладить, имя "кошка" погладить нельзя и оно не замурлычет.
  Аналогично с противоречием. Всякое противоречие вне сомнения выражено в форме суждения. Если гипертрофировать эту форму и считать, что она и есть противоречие, то без сомнения никакого объективного противоречия нет. И Вы правы: никто Вам его не покажет, поскольку Вы тут же сделаете акцент на форме. Но если делать акцент на содержании, то вполне можно считать противоречием те реалии, которые мыслями и словами отражаются. Не понятно, с семейными противоречиями, приведу пример, социального противоречия. Известны противоречия между богатыми и бедными (в марксизме они приняли характер антагонистических, классовых противоречий). И они не в том, что трудящиеся и эксплуататоры правильно или не правильно формулирует контрарные или контрадикторные суждения, а в формах собственности. Присвоение незаработанных благ противоречит естественной собственности трудящегося на продукты своего труда.
  boldachev, 8 Март, 2010 - 18:40,
  to Сергей Борчиков :
  "Кошку можно погладить, имя "кошка" погладить нельзя и оно не замурлычет.". Начнем с этого аргумента. "Противоречие" не есть имя нечто существующего как предмет. Противоречие как объект (так поименованный) есть именно "противо"-"речие", то есть нечто существующее именно в сфере речи, логики, суждений. Понимаете разницу? Когда я показываю пальцем на кошку и говорю "принесите мне это" я могу ее и не называть, но мое желание будет исполнено точно. Сможете ли вы указать пальцем на "противоречие"? Нет! Противоречие - это понятие. И таковым оно будет только при предъявлении двух взаимоисключающих высказываний. Нет абстрактного противоречия между мужем и женой - только конкретные - "он будет мыть посуду"/"он не будет мыть посуду". Повторю, на конфликт, драку и пр. можно указать пальцем, а на противоречие нельзя! "Известны противоречия между богатыми и бедными ... они в формах собственности.". И тут я прошу указать пальцем - где противоречие? Совершенно как на кухне - конфликт интересов указать могу - все хотят жить хорошо - но где противоречие? Вы просто занимаетесь подменой слов, автоматически повторяете заученные диамтовские фразы. Конфликт, сора, неприязнь и т.п. - это не противоречие. Что такое "противоречие между бедными и богатыми"? Я говорю (или указываю пальцем на) "бедные", "богатые". В чем тут противоречие? Что тут чему противоречит? Ну возьмите "хищники" и "жертвы" - где противоречие? Полная гармония природы. Противоречие в реале было бы когда богатый был бы одновременно и бедным, плотоядный щипал травку.Присвоение незаработанных благ противоречит естественной собственности трудящегося на продукты своего труда. Не понимаю. Противоречит? Сформулируйте. Где здесь противоречие? Трудящийся хочет есть и идет продает свой труд - получает деньги согласно устоявшейся на рынке цене такового труда. Не хочет продавать не продает. Может трудиться сам на себя и продавать принадлежащей ему продукт (плести веники). То, что одним достается много, а другим мало (кто-то хищник, а кто-то жертва) - это не противоречие, а естественное устройство системы. Противоречие же возникает только при формулировании отношения к этому естественному устройству - "все хотят быть богатыми" / "все не могут быть богатыми". Повторю, противоречие всегда конкретно. Ладно. Давайте проще. Сформулируйте, что такое противоречие: "противоречие - это ..." и потом покажите, что "это" есть в отношениях между бедными и богатыми или хищниками и их жертвами.
  волынский, 9 Март, 2010 - 08:51,
  Противоречие не может быть актуальным феноменом , оно всегда системно. Пальцем можно указать на конфликт.
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2010 - 11:05, 33
  Александр, постараюсь объяснить, как я понимаю, почему Вы не понимаете.
  1) Когда Вы аксиоматически утверждаете, что противоречие - реально есть в логике, в речи и, что естественно указание на противоречие между объектами, будет совершенно непонятным и ложным. И тут я с Вами согласен. Тут нет спора, если встать на аксиоматику (1).
  2) Если же кто-то аксиоматичеки утверждает, что противоречие существует в реале, между объектами, а в логике, в речии, лишь отражется, то что тут непонятного? Примите правила игры (2), и Вам будет понятно (2) как и (1). И все дела.
  Вы просто говорите: "Мне не хочется принимать аксиоматику (2), она мне чужда и не вписывается в другие мои аксиоматические представления". Ради Бога, не принимайте, но почему Вы мне отказываете в праве аналогично Вам принимать аксиоматику? Я же Вам в этом не отказываю и даже при определнных условиях сам принимаю Вашу аксиоматику там, где она работает. А работает она в логике и речии. И хорошо работает. И дай Бог ей успеха. Но есть сферы жизни, где работает аксиоматика (2). И тоже дай Бог ей успеха. Это эмоции. А вот аргументы. Если нет противоречия между объектом А и В (мужем и женой, богатым и бедным и т.д.), то нет противоречия и между мыслью-суждением А и Б. Почему тезис "Все хотят быть богатыми" противоречит тезису "Все не могут быть богатыми"? Это, скажу Вашими же словаим: естественное усройство системы. В ней вполне существует еще сотня тезисов: "Все не могут хотеть быть богатыми", "Все могут не хотеть быть богатыми", "Все богатые хотят быть еще более богатыми", "Каждый бедный может стать богатым", "Каждый богатый может стать бедным" и т.д. Почему только первые два - противоречие? "Есть А" и "не есть А" - неужели по-вашему противоречие сводится только к двум буквам "НЕ"?
  Ладно. Давайте проще. Я к следующему сообщению постараюсь сформулировать, что такое объективное противоречие в аксиоматике (2), а вы в свою очередь сформулируйте, что такое мыслительное противоречие в аксиоматике (1).
  boldachev, 9 Март, 2010 - 11:40,
  Ну так я же об этом. Я не исключаю никакой аксиоматики. Лишь прошу предъявить мне ее. Я открываю любую энциклопедию, любой учебник, любой словарь и читаю: "противоречие - это два взаимоисключающих высказывания (суждения)". Это известно всем - и вам. И имея это ввиду, у меня возникает законное недоумение, когда некто произносит фразу "противоречие между бедными и богатыми". Ведь никто не предваряет подобные высказывания словами - но учтите, я использую понятие "противоречие" в другой, особой аксиоматике. Так что перед вами стоит очень сложная задача - придумать новый, отличный от устоявшегося в течений более двух тысячелетий, смысл понятия "противоречие". Еще бы понять для чего это надо делать? Для оправдывания маленького практически тупикового направления в философии - диамата, в котором родился этот нонсенс с противоречиями между вещами (наряду с еще целым рядом таковых)? Но мое недоумение все растет - вы далеко не первый, кто берется предъявить эту новую "аксиоматику" - ни у кого ничего не получилось.
  Определение субъективного и объективного противоречия
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2010 - 15:49,
  Александр, у Вас удивительное свойство мышления - охаивать результаты мышления других людей, не вступая с ними в творческий диалог. Зачем Вы предложили мне дать определение противоречия? Чтобы в очередной раз получить повод поупражняться в критическом ёрничестве? Я же предложил правила игры: я даю свое определение, а Вы - свое. Но пока игра идет в одни ворота: я даю определение, а Вы - скрываетесь за авторитетами учебников. И такой стиль Вы называете философским мышлением? Чудно как-то...Делаю еще одну попытку. Даю мое личное определение и рассчитываю не столько на критику от Вас, сколько тоже на Ваше личное определение. Определение.
   Пусть дана реалия А, которая выражается в речении (понятии, тезисе, высказывании) "А". И пусть
   34
  дана реалия Б, которая выражается в речении "Б". Тогда, если речение "А" и речение "Б" номинально схожи, но различаются лишь на величину функтора "Не", говорят, что отношение между речениями ("А"-"Б") составляет мыслительное (субъективное) противоречие, а отношение между реалиями (А-Б) - объективное противоречие. Следствия.
  1) В данном определении непризнание одного из противоречий (мыслительного или объективного) тотчас ведет к отрицанию и другого, поскольку оба они строятся по одному алгоритму, разница только в том, приписывается ли отношение противоречия объектам мысли (речениям) или объектам сущего.
  2) Сама связка "субъективное противоречие - объективное противоречие" является одновременно и субъективным, и объективным противоречием, отражающим противоречивость изоморфизма субъективного и объективного миров. Жду Вашего определения, а потом покритикуем друг друга.
  boldachev, 9 Март, 2010 - 17:04,
  Вы уж извините меня за "критическое ёрничество" - вы уж должны привыкнуть, что это совсем не личные нападки, а способ вскрытия логики. У меня нет никакого своего определения: я не вижу смысла в изменении ни содержания, ни использования традиционного определения противоречия, которое звучит как "пара взаимоисключающих суждений". И даже не понимаю, какие тут могут быть варианты - слово "противо-речие" однозначно связано с логикой. Однако допустим, что мы хотим определить "противоречие" без обращения к логике. Что мы можем обозначить этим словом? При том, что мы не должны дублировать имеющиеся термины - противоположность, рассогласование, конфликт и т.п. На мой взгляд основным моментом понятия "противоречие" является "взаимоисключение" - то есть констатация противоречия всегда связана с принципиальной невозможностью одновременного существования противоречащих объектов. Когда говориться, что А противоречит Б смысл может быть только один - либо А, либо Б. Это ведь не разница, не рассогласование, не конфликт и пр., а именно противоречие.*По сути вы не ввели никакого определения. То есть я не увидел конструкции типа: "противоречие - это то-то". Речение "А" и речение "Б" номинально схожи, но различаются лишь на величину функтора "Не", говорят, что отношение между речениями ("А"-"Б") составляет мыслительное (субъективное) противоречие Эта ваша мудреная фраза есть просто словесное выражение традиционной записи логического противоречия: "s есть p" / "s есть не-p" - приписывание субъекту противоположных предикатов. Ну а если теперь разобраться по сути с тем, что вы сказали. Во-первых, в этой записи противоречия всегда есть два элемента - субъект и предикат. Возьмем ваш пример - бедные и богатые - это субъекты или предикаты? Если это разные субъекты, то как их сравнивать? Где там в записи этих двух субъектов (А и Б) закралась ваше "не"? Нет, конечно, бедный - это не богатый, а стол - это не стул, мертвый - это не живой. Но это лишь констатация различия или противоположности, но это не противоречие. Констатация одновременного существования разных субъектов (бедных и богатых) не есть констатация противоречия, а скорей даже наоборот - утверждение некоего единства.Если "бедные" и "богатые" - это предикаты, тоже понятнее не становится: есть p (бедный) и не-p (богатый). Но как и любые противоположные предикаты сами по себе они не являются противоречивыми. Холодное не противоречит горячему, низкое высокому, отрицательное положительному, мертвое живому - противоречие (взаимоисключение) возникает лишь при приписыванию этих предикатов одному субъекту. В вашем варианте противоречивым было бы одновременное утверждение "некто богат" и "некто беден" ("некто живой", "некто мертвый"). Получается и с одой стороны, и с другой просто констатация пары противоположных объектов не предъявляет нам никакого противоречия - бедный не богатый, живой не мертвый - разве это противоречие? Хотя частица "не" имеется. Значит этого недостаточно? Попробуйте все же дать определение противоречия не на уровне частицы "не", а содержательно, типа, "противоречие двух объектов друг другу - это такие отношения между ними, когда ...". А самое главное поясните зачем это все нужно? Какая философская проблема решается? С логическим определением противоречия все понятно - на нем строятся законы формальной логики. А
   35
  какие проблемы решаются указанием противоречия бедных и богатых, мертвых и живых? Кроме банального понимания, что некто не может иметь два противоположных предиката (что не выходит за рамки формальной логики).
  Сергей Борчиков, 10 Март, 2010 - 10:33,
  Александр, честно говоря, отвечать не хотелось, так как Вы продолжаете нарушать правила игры, но поскольку вижу искреннее недоумение, попробую еще раз. Во-первых, Вы опять перевели диалог в режим критического разбора мнений оппонента, но никак не изложения своего мнения (это я называю синдромом диода: в одну сторону движение идет (я продуцирую - Вы критикуете), а в другую - нет (а я тоже хочу побыть в Вашей роли: попродуцируйте, а я покритикую).
  Во-вторых, отсылка к авторитетам - самый неблагодарный прием в диалоге. Вы-то лично меня критикуете, а мне предлагаете покритиковать Аристотеля. Я ведь тоже мог преспокойно дать цитату из Гегеля об объективном противоречии и сказал бы: ну посостязайтесь с Гегелем, а я понаблюдаю. Я же Вам мои мысли излагаю, как понимаю, а как понимаете Вы (а не Аристотель), почему не может быть объективного противоречия, так и не увидел. В-третьих, для меня главное в философии - это творчество, т.е. сотворение новых смыслов. Этими новыми смыслами я с Вами и делюсь. Конечно, Аристотель и Гегель дали очень мощные определения мыслительного и объективного противоречия, но это не значит, что развитие философии и логики на этом закончилось. Надо искать возможности и расширения, и синтеза их определений. Это Вам мой ответ на вопрос: зачем всё это надо? Если для кого-то философия - это зазубривание мнения великих предков, то, действительно, мой поиск нового никому не нужен. И Вы может тотчас прекратить со мной общаться (без обид) и продолжать репродуцировать мнение Аристотеля. Но хватит дидактики, вернемся к сути. 1) Вот определение, которого Вы придерживаетесь. Противоречие "пара взаимоисключающих суждений".
  Если Вы вдумаетесь, то увидите, что здесь "масло масляное": противоречие - это пара противоречащих суждений. Потому что Вы не определили, что такое взаимоисключение применительно к суждениям. Почему суждение "стол красный" и "стол зеленый" не исключающи, а "стол не красный" исключающе. Но ведь зеленый - не красный, значит и "стол зеленый" исключающее. А "стол красный" и "мой стол" исключающи или нет, независимо или зависимо от того, красный он или нет? И т. д. и т. п.
  Другими словами, существует континуум мыслительных объектов, именуемых суждениями и все они взаимоисключают друг друга, поскольку, по Лейбницу, в мире нет двух одинаковых вещей и каждая вещь (самость, мысль) не равна другой. Вопрос: почему, выхватив из этой массы два объекта (суждения), Вы навешиваете на них предикат "противоречие"? Если они противоречат друг другу до того, как Вы субъективно навешали на них предикат "противоречие", то они противоречат друг другу объективно, независимо от Вашего навешивания, и тогда надо искать характеристику этой объективности. Но искать ее нельзя с установкой, что нет объективного противоречия. Если оно субъективно Вами навешалось, в силу каких-то формальнологических предпочтений, то Вы должны обозначить эти предпочтения. Но тогда не понятно, почему Вы отказываете другим людям, имеющим другие аксиоматические предпочтения, считать это не противоречием, а например, парадоксом, или антиномией, или вообще ничем. 2) Вот Ваша вторая мысль. "Когда говорится, что А противоречит Б, смысл может быть только один - либо А, либо Б". Что означает у Вас "либо"? Это "либо" применимо только к мыслительному (аристотелевскому) противоречию. Оно означает: не может быть двух противоположных высказываний об одном предмете. Действительно, либо я сейчас нахожусь в Москве, либо во Владивостоке. Третьего не дано.
  Однако в данном случае ("А" и "Б") речь идет об одном объекте "А" (обо мне, о "я"). В моем же определении я попытался предусмотреть все случаи, и даже те, когда суждению "Б" тоже соответствует реалия Б. Например, хорошо известны душевные катаклизмы и мучения психологическими противоречиями (вся литература ими кишит, перечитайте Ф.М.Достоевского). Возьму, для примера любовь. Мужчина мучается. "Что мучаешься?" - спрашивают. "Я люблю ее". "Так женись". "Не могу, я не люблю ее". В этом примере ("Я люблю" и " Я не люблю") - это не просто противоположные мысли "А" и "Б", но и противоположные феномены А и Б, которые
   36
  разрывают душу, а многих доводят до сумасшествия. И если первую противоположность (суждений), я вслед за Аристотелем назвал субъективным противоречием, то вторую, вслед за Гегелем, - объективным. Аналогично противоречие между "бедными" и "богатыми" идет не по всем параметрам (в чем-то между богатыми и бедными никакого противоречия нет), а лишь по некоторым. Например, по параметру собственности. "Богатый имеет капитал - бедный не имеет капитал". Тут объективное противоречие. Согласен, в таком виде оно не совсем подпадает под форму мыслительного противоречия. Но если понять, что противоречие касается формы собственности, то можно выстроить и мыслительную его форму. Если взять предикатом "все люди", то получим: "Все люди одновременно и богаты, и бедны". А если Вы знакомы с такой объективной наукой, как политэкономия, то согласитесь, что это применимо и каждому человеку: "бедный одновременно собственник своего труда и несобственник его продуктов", а "богатый одновременно собственник продуктов чужого труда и несобственник этого чужого труда". Противоречие.Закругляюсь. Повторюсь, даже если Вы всё это разобьете в пух и прах, это не важно для нашего диалога. Мне важно услышать от Вас Ваше личное определение (доказательство): почему не может быть объективного противоречия? А не то, что капуста зеленая, потому что она зеленая.
  boldachev, 10 Март, 2010 - 12:20,
  Прошу вас, перестаньте устанавливать какие-то правила игры, которые я тут же якобы нарушаю (правила не устанавливаются в одностороннем порядке). Тут игра одна: есть традиционное логическое понимание и использование понятия и термина "противоречие", которого я и придерживаюсь (надеюсь это не криминал?). И мне нет никакой необходимости отстаивать устоявшиеся за тысячелетия представления, тем более, надеюсь, вы и не думаете их опровергать:). Вы лишь заявили, что возможно и другое понимание и использование термина (ранее распространенное в диамате) - противоречие между вещами (а не суждениями). Я вас попросил объяснить свою позицию. Дать определение и продемонстрировать его работу. Понимаете, проблема ведь предельно проста. Вот точное традиционное определение логического противоречия (не думал, что его придется приводить и вы станете придираться к его краткому изложению): противоречие - это два суждения в которых одному субъекту одновременно приписываются два противоположных предиката (вы в некоторой степени пустились в обсуждение проблемы контрадикторности - но это отдельная сложная тема, уже обсуждавшаяся на ФШ, но не столь существенная для общего разговора о противоречии). Введено понятие противоречие для формулирования фундаментального логического закона о противоречии (непротиворечии): два противоречащих друг другу суждения не могут быть оба истинными. Вот и вся история про формально-логическое понимание противоречия. Считайте это изложением моего понимания. И это не ссылка на авторитеты - ну как если я принимаю таблицу умножения, то ведь не потому, что так мне сказали, а потому, что не вижу никого смысла считать, что 2х2 не 4. Ну что же мне с собой поделать, если я пользуюсь стандартным пониманием противоречия и таблицы умножения? :) Это вам надо отстаивать свой творческий подход - ну типа 2х2 есть 5. Может в этом что-то есть, может я чего-то не понимаю. Но вы все отказываетесь пояснить зачем это и что бы это значило, а лишь повторяете заученные в институте диаматовские заклинания о противоречия между трудом и капиталом, бедными и богатыми, южным и северным полюсами магнита. Есть еще история про диалектические противоречия, но к нашему разговору она ничего не прибавляет - в любых вариантах диалектической логики (тем более Гегелевской) противоречие понимается в его формально логическом значении - как два взаимоисключающих высказывания.Теперь о придумывании нового. То есть о вашей "аксиоматике". Ну во-первых, вы слегка сместили акцент дискуссии - исходно шла речь о существования противоречий между вещами, предметами. Вы стали использовать термины "объективное противоречие" и "субъективное противоречие", что не совсем корректно. Логическое противоречие ("некто живой" / "некто мертвый") вполне объективно. И именно в этом смысле все гегелевские противоречия объективны, а не субъективны, хотя и являются логическими, то есть противоречиями между понятиями, а не вещами. Но хотя если вы используете термин "объективное противоречие" исключительно как противоречие между двумя объектами (предметами), то пожалуйста - тут не столь важно, что какими словами называть - главное не менять
   37
  терминологию по ходу. А это у вас наблюдается - пример с люблю/не люблю - это чисто логическое противоречие, а не противоречие между некими вещами в реале - то есть в этом примере у нас нет никаких двух внешних мышлению объектов, которые бы противоречили друг другу - только два противоречивых высказывания о едином чувстве человека. То есть перед нами типичный пример логического противоречия, возникающего при попытке вербализировать свое чувство - оно одновременно и такое, и противоположное. НО это все лирика. Изначально я привел точное определение логического противоречия и указал его место в сфере логики. Однако, сколько раз я ни пытался получить от вас определение и его применение - вы это начисто игнорируете.Проблема ведь формулируется просто - есть понятие "П", требуется зафиксировать его значение, типа: я использую термин "П" для обозначения того-то, или оно отражает такие-то отношения между предметами, или еще как-то. А потом показать, что именно такие отношения имеются между реальными предметами, и что выделение этих отношений помогает нам решить такие и такие проблемы, задачи и т.п. Еще раз задаю вам конкретный вопрос, что значит противоречие между бедными и богатыми, мертвыми и живыми, между левым и правым. Только после того, как вы мне объясните, что такое противоречие в вашем понимании (отличном от аристотелевского, формально логического, моего), я смогу понять вашу фразу: "бедный одновременно собственник своего труда и несобственник его продуктов", а "богатый одновременно собственник продуктов чужого труда и несобственник этого чужого труда". Противоречие.". Где здесь противоречие? Логического противоречия (в форме s есть p / s есть не-p) тут нет. Так поясните какое есть? Повторю вопрос еще и еще: что значит "вещь 1" (труд, бедный, мертвый и пр.) противоречит "вещи 2" (капитал, богатый, живой и пр.)? Значит ли что эта одна вещь не может существовать одновременно со второй? Или что они взаимно отталкиваются или притягиваются? Или (как вы предлагали) если с терминами ("речениями") "вещь 1" и "вещь 2" можно образовать логические противоречия, то есть если два высказывания s есть "вещь 1" и s есть "вещь 2" является противоречием, то и сами вещи 1 и 2 противоречат друг другу? Но надеюсь, вы понимание, что в такой точной формулировке (а не через введение "не" и "речения") этот тезис не верен: от того что суждения "эта частица положительная"/"эта частица отрицательная" никак не получается, что положительная частица (бедный) противоречит отрицательной (богатый). Или получается? Если получается, тогда скажите что это такое "противоречие между вещами". Как мы можем определить, что между этими вещами есть противоречие, а между другими нет?
  волынский, 10 Март, 2010 - 22:38,
  Я тут вставлю свои пять копеек
  Противоречия существуют не между бедными и богатыми , а внутри общества между бедностью и богатством (если я правильно понимаю небогатый и бедный это очень рядом).
  Я еще раз повторюсь , что даже вульгарный диамат твердил про "единство противоположностей" и про "снятие противоречий , как источник движения" , если противоречия (системные) не разрешаются , то система рушится. Я попробую задать Болдачеву вопрос -А в чем причина разрушения систем?
  boldachev, 11 Март, 2010 - 00:43,
  "Противоречия существуют не между бедными и богатыми , а внутри общества между бедностью и богатством". Ну да, конечно, не между хищниками и травоядными, а между хищничеством и травоядством. Господа, если вы мне скажите, что это за такое "нечто", которое где-то существует, я может и сам смогу разглядеть это "нечто". Я пока знаю одно значение термина "противоречие", относящееся к двум суждениям, образованным по вполне строгой форме. Следуя этому значению термина, а могу точно определить - является та или иная пара суждений противоречием или нет. И я понимаю, что ни к бедным-богатым, ни к бедности-богатству термин противоречие в его стандартном логическом значении не применим. Тут как ни крути если нет суждений, то и говорить не о чем. Но мне говорят, что есть другое (не логическое) значение термина "противоречие", используя которое можно определить противоречат ли друг другу вещи, скажем, стол и стул, или полюса магнита, или противоположные концы палки, бедные и богатые, волк и заяц, хищники и травоядные... Дело за малым - объяснить мне это другое значение. Дальше я сам научусь их видеть в реале. А пока я просто
   38
  не знаю, что искать, на что смотреть, по каким признакам его выделять из прочих отношений вещей. Что даже вульгарный диамат твердил про "единство противоположностей" и про "снятие противоречий , как источник движения" , если противоречия (системные) не разрешаются , то система рушится. На то он и был вульгарным, дедушка Диамат :), что оперировал понятиями, значения которых сам не понимал (не определял для себя). Да еще Гегеля читал стоя на голове - вот и получилось, что логическое противоречие, как источник развития мысли вдруг стало источником всякого движения - наверное, он плохо в школе учился и не знал, что для начала движения не нужно никакого противоречия - достаточно простой разницы "потенциалов". А системы рушатся от времени - изнашиваются, эрозия, агрессивная среда, вода камень точит и т. д. Я не понимаю, к чему для решения вполне технических утилитарных проблем сопромата, надежности материалов, износа, наработки на отказ и пр. прибегать к диалектике? Хотя повторю, может я чего не понимаю, может действительно поршень клинит в цилиндре вследствие какого-то "противоречия", а не вытекания масла?
  in_bukin, 11 Март, 2010 - 07:42,
  В данной ветке обсуждения boldachev сыграл роль скептика, чем привел уважаемую публику в полную растерянность. Браво Александр! Скептицизм жив, Скептицизм торжествует и сегодня, по прошествии тысяч лет. Он будет жить всегда, пока жив его антипод - формальная логика.
  Теперь по существу:
  Boldachev, когда разделил понятие "Противоречие" на два противоположных понятия "Противоречие в рассуждениях" и "Противоречие в реале" устроил всем формально-логическую ловушку: так как по закону непротиворечия: " Два противоположных суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время, в одном и том же отношении не могут быть вместе истинными". Затем ему осталось только наблюдать, как все желающие борются сами с собой...
  Смогут ли переступить через себя (прыгнуть выше собственной головы)?
  Лично у меня есть ответ, который устроит Александра, но мне не хочется разрушать такой интересный философский эксперимент.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2010 - 10:12,
  Во-первых, скептицизм жив и всегда должен составлять здоровое зерно всякого мышления в опрелеленных границах (Декарт, Кант). Слабость скептицизма давно показана. Он жив, пока не сомневается в самом себе. Вот высшая степень скепсиса по данной проблеме: нет не только объективного, но и субъективного (логического) противоречия, ибо это всё выдумки Аристотеля-Болдачева (диагноз поставил Гёдель). Но этот скепсис Болдачев и Ко предпочитают обходить, оставаясь стопроцентными догматиками в формальной логике. Во-вторых, ничего философски интересного в данном эксперименте нет, ибо до собственно философских новаций дело не доходит (всё это давным-давно замусолено до дыр в философской литературе). Зато в области психологической, соглашусь, достаточно много интересных наблюдений. Знаете, есть такой анекдот: в публичном доме, кроме прочего, продают билеты, чтобы наблюдать за происходящим, но самые дорогие билеты (высший кайф) - наблюдать за наблюдающими. Тут очень много фрейдовских подтекстов.
  boldachev, 11 Март, 2010 - 10:33,
  "....нет не только объективного, но и субъективного (логического) противоречия, ибо это всё выдумки Аристотеля-Болдачева (диагноз поставил Гёдель). То, что все "выдумки" подразумевается изначально, тут и Геделю ходить не надо (правда не понимаю причем тут теорема о неполноте или, может быть, теорема о полноте? - эти теоремы выводят из обращения логики понятие "противоречие"? - ладно - это несущественно). Я именно это и говорю: противоречие есть выдумка, логический конструкт, ну как математическое уравнение, а поскольку выдумка, то легко формулируется и применяется к другим "выдумкам" - логическим выражениям. А вот у вас ситуация сложнее - вы то стали утверждать, что "противоречие" не выдумка, что оно есть некоторое отношение реальных вещей, то есть то, на что можно указать пальцем. Так вот я и призываю, оставим в стороне выдумки Аристотеля-Болдачева и
   39
   сосредоточено посмотрим туда, куда нам покажет Борчиков. "....всё это давным-давно замусолено до дыр в философской литературе". И это интересно. Где же это замусолена проблема противоречий в реале? Если бы было так, то вы бы без особого труда разрешили ее - просто сославшись на какой-либо источник. Или под "замусолена" вы имеете в виду: так заляпана грязными руками, что разглядеть можно только вырубленные здоровенными буквами интенции типа: "противоречие есть источник всякого движения"?
  boldachev, 11 Март, 2010 - 12:38,
  Вроде никакого скепсиса. Банальная терминологическая проблема. Мне уверенно говорят, что между двумя вещами существует отношение "П". Я спрашиваю: а что это за отношение? Я ни в чем не сомневаюсь - только лишь любопытство. Ведь хочется узнать другой смысл привычного для меня слова. Ну как если бы вам сказали: "к кошке применили отрицание". Если "кошка" это элемент логической системы, то все понятно - в результате получится элемент "не кошка". Но вам говорят, что не-е-е, не к логической кошке, а к реальной. Вот и возникает законный вопрос: что значит применение "отрицания" к реальной кошке? Уничтожение? Отрицание ее реального существования? Полное игнорирование? Никакого скепсиса - просто любопытство.
  Вопрос о 'противоречии в реале'
  mp_gratchev, 11 Март, 2010 - 12:07,
  in_bukin: "Boldachev, когда разделил понятие "Противоречие" на два противоположных понятия "Противоречие в рассуждениях" и "Противоречие в реале"...". Тогда же и задал свой сакраментальный вопрос (императив): "Предъявите этот самый факт 'противоречия в реале'!". Только, как хорошо известно, факт определяется теорией, в которой он интерпретируется. А в логической системе Boldachev'a (LS1 = LSBoldachev) на множестве аргументов (g+) и контраргументов (g-) тезиса р (р="Противоречия в реале существуют") функция g+(p) = пусто. Или, по другому, истинностная оценка тезиса имеет значение 'заведомо ложно'. Что и требовалось показать. М.Грачёв
  boldachev, 11 Март, 2010 - 12:51,
  Михаил, так я же и не возражаю - говорю открытым текстом: в моей логической системе противоречий в реале не существует (тут и к логическим премудростям в виде специфической символьной записи обращаться не надо). И я с удовольствием познакомился бы с другими логическими системами, в которых "противоречие в реале" так же строго определено, как и "логическое противоречие". О наличие разных "аксиоматических" систем мы уже давно договорились с Борчиковым. Проблема то в том, что никто не может указать на таковые системы, вернее, на смысл использования термина "противоречие" в них. Повторю, проблема не в том, что другие (не логические) понимания, трактовки, определения понятия "противоречие" не вписываются в мою систему, а в том, что их никто не может предъявить. Все пытаются ткнуть меня носом в диамат. Да, все зазубрили с института несколько расхожих фраз про противоречия. Но в самом диамате не определяется, что такое "противоречие между двумя вещами". Понятие вводится подспудно, без пояснений - легким движением руки разговор о противоположностях (которые, безусловно, существуют в реале) переводится на противоречия без каких-либо пояснений того, как эти самые противоположности и противоречия связаны между собой.
  mp_gratchev, 11 Март, 2010 - 14:36,
  Продолжение здесь: http://philosophystorm.org/boldachev/1412#comment-8881
  волынский, 11 Март, 2010 - 10:09,
  Из разницы потенциалов движение не возникает , эту разницу надо еще к чему -то приложить. А это что то обычно обладает инертностью , так что движение это результат синтеза силы (градиент
   40
  образом действующие на тело характеристики системы- одна увеличивает ускорение , а вторая уменьшает. Можно упорно твердить , что масса не противоречит силе в логическом высказывании , но онтологизировать ускорение инволюцией (типа камень знает куда лететь) еще менее убедительно. Системы рушаться не от времени. От времени рушаться сложные структуры , а система идеальна. И вот именно как идея они разваливаются под действием противоречий. Если конструктор сделал ошибку в проектировании и поршень плохо входит в цилиндр конструктивно, то рано или позно все развалится. Противоречия между бедностью и богатством в одном социуме (идея) ведут к прогрессу , а в другом к революции. В Диамате масса глупостей , но много вполне изоморфных реальности вещей.
  boldachev, 11 Март, 2010 - 10:47,
  ".....а система идеальна. И вот именно как идея они разваливаются под действием противоречий.". Ну вы тут все смешали в кучу. Если система идеальная (а не реальна), то какая проблема - в ней естественно можно выделить логические противоречия. Вы ведь, на сколько я понял, пытаетесь показать, что противоречия есть в реальности, между предметами. "Противоречия между бедностью и богатством в одном социуме (идея) ведут к прогрессу , а в другом к революции.". Вы сами то хоть понимаете, что пишите? "Х между бедностью и богатством в одном социуме (идея) ведут к прогрессу , а в другом к революции." Вы повторяете заученные с молодости фразы совершенно не вдумываясь в их смысл. Если бы вы понимали, что эта фраза значит, то с легкость бы ответили на вопрос, что это за такое "Х". Конечно, понятийно-образно понятно, что вы имеет ввиду "конфликт", "не справедливые отношения", "несоответствие произведенного и потребленного" и т. п. и т. д. - но ни одно из перечисленных понятий нельзя в строгом смысле назвать словом "противоречие". Забудьте про диамат - просто подумайте - может я упустил какое-то значение слова "противоречие", которым можно выразить отношения между чем-либо, кроме суждений.
  волынский, 11 Март, 2010 - 21:16,
  Меня не волнует Диамат. Только интересна гипотеза Гегеля о изоморфности Логики и Реальности.
  Трудно отказаться от "противоречий между вещами" , в том смысле , что "вещи" нам даны в представлении и логика один из способов представления. Если признать , что между вещами есть "отношения" , то почему не признать их "противоречивость"?
  Физикам и биологам все эти "противоречия" может и не нужны , но в философии и гуманитарных дисциплинах все это вполне традиционно.
  boldachev, 11 Март, 2010 - 21:49,
  Традиционно - но мало ли мифов и заблуждений на пути познания. Тем более когда к философии была примешана идеология и политика. Ну и потом, когда мы извлекаем квадратный корень из -1 при описании вполне реальных колебательных процессов, мы же не ставим вопрос о наличии комплексных чисел в реале? Так и с логикой. Везде свои отношения - логика (как и математика) есть отношение между представлениями, а почему они должны быть такими же как и у вещей. Почитайте ниже про применение логической операции "отрицание" к живому коту. Полная аналогия с поиском противоречия между вещами.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 марта 2010 г. 9-10
   Всем участникам затянувшейся бесплодной дискуссии о "противоречиях" : Господа, увлекшись подкинутой Вам Болдачевым (он давно замечен вподобных "провокациях"). бесплодной веткой "о субъективных и объективных противоречиях" - давно ушли далеко в сторону от заданной темы "Мышление" (применимость термина "противоречие" относится к этой теме весьма отдаленно). Ведь весь Ваш спор ни о чем, и носит чисто терминологический характер. Болдачев формально прав, ставя вопрос о неприменимости термина "противоречие" к предметам и отношенияммежду ними в реале, возмущаясь тем, как это делается в диамате. Болдачев, исходя из лингвистического происхождения термина "противоречие" (от слова речь) правомерно настаивает на том, что этот термин отображает только отношение между суждениями, а для отображения подобных отношений между вещами предметами, процессами, явлениями существует целый ряд терминов, отображающих все оттенки этих
   41
  отношений : "противопоставленность", "противоположность", "противность" "враждебность", "неприятие", отрицание с помощью частиц "не", "нет" (нет войне!) и, наконец универсальный термин "антагонизм". Но, если абстрагироваться от лингвистического происхождения термина "противоречие", то правомерным становится и применения для отображения антагонистических отношений в реале термина "противоречие", что и происходило и происходит реально на протяжении веков (в т. ч. и в диамате) и никто от этого особенно не пострадал, т. к. понимание смысла отношений от этого не терялось.
  mp_gratchev, 11 Март, 2010 - 14:56,
  "Михаил, так я же и не возражаю - говорю открытым текстом: в моей логической системе противоречий в реале не существует (тут и к логическим премудростям в виде специфической символьной записи обращаться не надо). И я с удовольствием познакомился бы с другими логическими системами, в которых "противоречие в реале" так же строго определено, как и "логическое противоречие". О наличие разных "аксиоматических" систем мы уже давно договорились с Борчиковым". Тут присутствуют четыре момента : 1. Если твёрдо говорите открытым текстом: "в моей (А.Болдачева) логической системе противоречий в реале не существует", то здесь не помогут никакие улучшения формулировок ваших собеседников. Ведь результат заведомо известен: независимо от того, будет понятие 'противоречие в реале' вводиться явно или "подспудно", капуста останется капустой, а противоречие в системе вашего умозрения (LS1) исключительно "логическим". 2. Если, вы согласны, что в реале существуют противоположности, и нужно лишь протянуть необходимую ниточку от 'противоположностей' к 'противоречиям в реале', то тогда вам не помешает принять предложение Сергея Борчикова и позитивно изложить свою гипотезу как 'противоположности в реале' связаны с 'противоречиями в реале', а собеседник эту гипотезу покритикует ("я тоже хочу побыть в Вашей роли: попродуцируйте, а я покритикую", (с) С.Борчиков). 3. "И я с удовольствием познакомился бы с другими логическими системами, в которых "противоречие в реале" так же строго определено как и "логическое противоречие"". - Противоречие "логическое" определяется без всяких хитростей как противоречие суждений. А в суждениях (феноменах мышления человека) отображаются события, явления, процессы, отношения реального мира, происходящие вне феноменов нашего мышления. Так что 'противоречие в реале' тоже определяется без всяких хитростей как отношение между противоположностями (реальность которых признаете), наблюдаемыми в явлениях, событиях, процессах, отношениях реального мира. Разумеется, как не ко всякой бочке бывает затычка, так и не всякое отношение противоположностей входит во множество 'противоречий в реале'. 4. Что касается демонстрации факта 'противоречия в реале' в других логических системах, то в силу п.1. всякая попытка собеседников в этом направлении заведомо обречена на провал. В противном случае, вам самому придется учинить борьбу с собственной логической системой LS1.М.Грачёв
  boldachev, 11 Март, 2010 - 15:05,
  "4. Что касается демонстрации факта 'противоречия в реале' в других логических системах, то в силу п.1. всякая попытка собеседников в этом направлении заведомо обречена на провал. В противном случае, вам самому придется учинить борьбу с собственной логической системой LS1.". Ну так на мне же свет клином не сошелся. Есть вы и другие мыслящие люди. Но никто, даже сами авторы утверждений о наличие "противоречия в реале", не могут указать на сущность этого феномена. Вернее, многие говорят, что мол есть, а когда конкретно вопрошаешь: опишите, что это такое, когда задаешь вопрос: как отличить два предмета между которыми есть противоречие от предметов между которыми нет противоречия? - никто ничего сказать не может. То есть я бы постарался понять, если бы было что понимать. "......то тогда вам не помешает принять предложение Сергея Борчикова и позитивно изложить свою гипотезу как 'противоположности в реале' связаны с 'противоречиями в реале', а собеседник эту гипотезу покритикует...".Так в том то и проблема, что это Борчиков (вслед за диаматом) проводит такую связь и говорит о некотором другом, отличном от логического, смысле слова "противоречие". А я связи между противоположностями и противоречиями в реале не вижу, а следовательно и позитивно излагать мне нечего. Согласитесь, объяснять должен
   42
  тот, кто что-то утверждает. Я в данной дискуссии лишь любопытствующий, вопрошающий - незрячий, которому надо указать, рассказать, пояснить. Я ничего не утверждаю, говорю лишь, что хорошо знаю, что такое противоречие в логике (а не знал бы, мог бы прочитать в куче энциклопедий, словарей, учебников), и не знаю, что такое "противоречие между вещами" - прочитать негде, и никто не берется мне пояснить, хотя все заводят разговор в полной уверенности, что говорят нечто им понятное и даже общеизвестное. Только не говорите опять, что если я не вижу, то и не увижу. Если же такое случится (ну, не увижу) - толкните меня - мол вот же очевидное вам показываю, а вы упираетесь. Да и трудно обвинить меня в непонимании элементарной логики - мне бы ее только показали. "Разумеется, как не ко всякой бочке бывает затычка, так и не всякое отношение противоположностей входит во множество 'противоречий в реале'.". Ну вот это уже ближе к нормальному разговору. То есть имеются противоположности: правое-левое, живое-мертвое, высокое-низкое, положительное-отрицательное, бедный-богатый, умный-глупый и т.п. Теперь осталось сформулировать между какими противоположностями могут быть противоречия. То есть, скажем, следует ответить на вопрос: почему фразы "противоречие между богатыми и бедными", "противоречие между мужем и женой" вроде как звучат нормально и всеми смело произносятся, как само собой разумеющиеся (хотя и не понятно - для меня - что значащие), а "противоречие между правым и левым" или "противоречие между положительным и отрицательным" звучат абсурдно? То есть так или иначе возвращаемся к основному вопросу - смыслу, значению, определению слова "противоречие" при применении его вне логики. P.S. А ответ тут вроде уже проглядывается :)
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2010 - 10:42,
  Пример противоречия в реале: Некто (Болдачев) говорит: я хочу участвовать в диалоге, для того и тему начал (А). Но в действительности и показывает всем поведением, и фиксирует словами: "Я лишь наблюдающий за диалогом" (Б). Налицо противоречие А-Б. Как можно наблюдать за тем, чего нет? Если ты всего лишь наблюдающий (Б), то диалога нет и наблюдать нечего (не-Б).
  Но если все-таки обмен мнениями идет, и ты в нем участвуешь, то уже какой-никакой диалог идет (А), следовательно, утверждение, что ты лишь наблюдатель, ложное, "поза" (не-А). Это пример объективного противоречия. Ведь не я его субъективно придумал. Оно сотворено объективностью настоящего форума и характеров дискутантов, во всяком случае на данной теме.
  boldachev, 12 Март, 2010 - 11:17,
  Ответ в трех пунктах: (1) Я разговор от противоречиях в реале не заводил (тема этой ветки совершенно друга - почитайте) - это вы стали оспаривать реплику Софокла "Болдачев прав в одном, противоречия нигде, кроме как в мышлении, нет и быть не может". А я лишь попросил вас объяснить вашу позицию - поскольку моя ясна всем давно и была поддержана Софоклом. (2) "Я лишь наблюдающий за диалогом" - это выдуманная вами фраза - я не могу лишь наблюдать за диалогом, в котором сам участвую - я лишь отмечал, что я вопрошающая сторона в этой ситуации, а вы - ответчик, поскольку выдвинули творческий тезис, который следует обосновать. (3) Я вам уже писал, что любое противоречие объективно - вы вызвались показать, что противоречия могут быть между вещами, но вместо этого я получаю вот этот пост - в котором вы пишите о самом что ни есть логическом противоречии - противоречии между двумя суждениями А ("Болдачев участвует в диалоге") и Б ("Болдачев не участвует в диалоге"). Повторю, это сугубо логическое противоречие между двумя высказываниями, а не между какими-то вещами. И смысл этого противоречия именно в том, что оно указывает, что в реале его быть не может! Некто не может одновременно участвовать и не участвовать, говорить и молчать. То есть (одновременное утверждение двух взаимоисключающих суждений) свидетельствует именно о том, что то, о чем говорят нам эти суждения невозможно в действительности. То есть смыл логического противоречия в
   43
  указании на невозможность таковой ситуации (такового противоречия) в реале (с реальными вещами). Реальный Болдачев не может и участвовать, и не участвовать - а вот сказать может - и тогда Борчиков поймает его на противоречии (логическом, речевом) и скажет - ан нет дружок такого быть не может в действительности - ты тут что-то наврал. Как видите, вы опять предоставили хороший материал для обоснования тезиса о невозможности противоречия где-либо кроме логики. Спасибо. Возможны разные варианты продолжения этого диалога/недиалога: (1) вы все же обоснуете свой тезис и приведете принципы различения между какими противоположностями в реале могут существовать противоречия и что это вообще значит; (2) либо признаетесь, что таких обоснований ни у вас ни у других нет, но сами противоречия есть (этакие не познаваемые, не определяемые вещи-в-себе); (3) либо согласитесь с тем, что противоречия однозначно определяются лишь в логике; (4) ну и есть вариант - просто не ответите на мой пост. Надеюсь я не сильно задел вас лично в своем полемическом задоре - ведь это и есть столь любимое вами совместное философское творчество - не всегда оно выражается в синтезе. Я бы рад синтезировать логическое понимание противоречия с не логическим - но к сожалению пока не увидел этого другого понимания (ткните носом, если пропустил).
  iammna, 12 Март, 2010 - 12:54,
  То есть смыл логического противоречия в указании на невозможность таковой ситуации (такового противоречия) в реале (с реальными вещами), любопытно что и с этим кто нибудь поспорит )
  mp_gratchev, 12 Март, 2010 - 13:36,
   То есть смысл логического противоречия в указании на невозможность таковой ситуации (такового противоречия) в реале (с реальными вещами). любопытно что и с этим кто нибудь поспорит ). Смысл логического противоречия в указании на противоречие суждений, не более того. А что там творится в реале и какие там возможны ситуации, - это относится к содержанию суждений. Логика - это всего лишь форма. Логике о самой бы себе что-либо не противоречивое сказать. До реала ей никакого дела нет. А не то, чтобы еще о смысле выходящего за пределы логики реала рассуждать. М.Грачёв
  iammna, 12 Март, 2010 - 13:43,
  "Можно ли из суждения выкинуть содержание? ) Можно ли из логики выкинуть содержание? )
  mp_gratchev, 12 Март, 2010 - 14:02
  А никто и не собирается выкидывать из суждения и из логики содержание. Отвлечься же от содержания вполне допустимо. М.Грачёв
  Софокл, 1 Апрель, 2010 - 22:37,
  Жаль, что не смог поддержать Болдачева, трафик закончился. Хотя его аргументация и небезупречна. В принципе, обсуждающие упустили из виду философский аспект проблемы, который все в том же: в нерешенности принципиальных вопросов. Если начинать обсуждение от "печки", то первым же шагом на этом пути было бы необходимым выяснить: чем же "вещная реальность" отличается от "реальности интеллигибельной" и в чем смысл их сосуществования. Если бы эта работа была бы проделана в самом начале, то Болдачеву и другим участникам обсуждения не пришлось бы бесконечно ходить кругами вокруг одного и того же вопроса: какое отношение имеет мышление к телесности ( не к бытию). Когда мы говорим о наличии противоречия в мышлении, то должны определить для чего оно там нужно, а не просто постулировать его наличие. Подобным же образом необходимо было бы определить и место вещи в бытии и только после этого обсуждать изоморфность противоречия. Жаль, что профессионалы-профессора не стали себя этим утруждать. Почитать было бы интересно, может и нашел бы себе
   44
  волынский, 2 Апрель, 2010 - 15:16,
  Сссылка двумя вопросами : - есть ли феномен? - есть ли логика? Одно время были популярны "вилы Юма". Все проверялось. Если мысль не связана с феноменом и не не связана логикой , то это не имеет отношения к философии. Хотя вся теория ассциаций Юма была построена на сомнительности любых ассоциаций. Независимость духа и материи провозглашал Декарт. Для его континентальных наследников дуализм был неприемлем и они провозласили мир "бесконечной единой субстанцией с бесконичным числом модусов" (Спиноза) или "континиумом духовных монад" (Лейбниц). На островах царил Локк с теорией отражения материи в сознании , но ему противоречил Беркли с теорией отражения Духа в Материи. А потом пришел Юм и сказал , что мы вообще точно знать можем только ощущения или идеи, но сявзи между ними нам недоступны.Все это дело продумал Кант и выдал Критическую философию. Все термины и методы этой философии уже существовали (разумеется постоянно призывались духи Аристотеля и Платона) Кант только обобщил и уточнил картезианский дуализм и все его псевдо-монистические интерпретации. Затем философия пошла на второй круг , но субъект с объектом так и не слились , как и мышление с телесностью. Если титаны оказались бессильны , то куда нам "убогим".
  Но вернемся к скандалисту Юму. Что такое юмовские ассоциации ? Это то что в системной парадигме называется "связями". Интуитивно "связь" воспринимается вторичной по отношению к элементу , но одновременно возникает вопрос: А зачем нужны элементы без связи ? Даже без решения вопроса о первичности можно говорить об изоморфности материи и сознания. Но сами материю и сознание (в разных парадигмальных модусах ) в рамках заданного Декартом дискурса невозможно
  Софокл, 3 Апрель, 2010 - 19:19,
  "Если титаны оказались бессильны , то куда нам "убогим".". Ну зачем же так уничижительно отываться о себе и подобных? Философия на том и стоит, что каждый из нас осознает собственную ценность, критикуя классиков и в личных беседах отзываясь о них пренебрежительно-снисходительно. Уважение к себе - источник критики. Совсем по другому обстоит дело, когда мы беремся за решение фундаментальных вопросов. Возникающие трудности сбивают с нас спесь и мы вновь начинаем уважительно отзываться о работе других.
  Размышляя об изоморфности противоречия в мышлении и действительности, нет никакой необходимости в концепции параллелизма. Что такое изоморфность? Копирование одной реальностью другой? Ее модификация? Если копирование слепое зачем умножать сущности без нужды? Если нет, то в чем причина этой модификации. Для меня противоречие связано с представлениями человека. Именно в представлении отношения могут преобретать взаимоисключающую полярность. Это связано с тем, что мышление ориентированно на деятельность. А деятельность должна быть однозначной. Если же существование не связано с целенаправленной деятельностью, то нет никакой возможности оценить отношения. Два камня лежат на дороге. Разве между ними может быть оценочное отношение?
  Когда я говорю, о необходимости принципиальных решений, то имею ввиду необходимость оценки существования вещей и сущностей, а никак не призываю замазать разницу между ними.
  волынский, 3 Апрель, 2010 - 22:24,
  "Что такое изоморфность? Копирование одной реальностью другой? Ее модификация? Если копирование слепое зачем умножать сущности без нужды? Если нет, то в чем причина этой модификации.". Феноменологически изоморфность проявляется в условном рефлексе.Сигнал вызывает слюноотделение даже без мяса. Не вдаваясь в физиологию можно утверждать , что сознание может воспроизводить некие трансцендентные ему связи с помощью неких "форм" (пространство , время , логика и другие категории).Откуда эти "формы" взялись сказать трудно.
  Для эволюциониста изоморфность "образов" и "тел" обосновывается теорией отбора , неадекватный образ имеет меньше шансов к закреплению чем адекватный (примат не адекватно воспринимавший ветку при прыжке- не оставил потомства). Для Беркли изоморфность обеспечивал Бог.У Шопенгауэра
   45
  единство Воли и Представления. У Гегеля единство Логики. "....деятельность должна быть однозначной. Если же существование не связано с целенаправленной деятельностью, то нет никакой возможности оценить отношения. Два камня лежат на дороге. Разве между ними может быть оценочное отношение?". Рефлекторная дуга действительно требует однозначности , если после сигнала вместо мяса ударить током собака проявляет жуткое волнение и может на несколько дней отказаться от пищи вообще. Но ведь эволюция это и есть результат "жуткого волнения" в открытых системах.Вот лежат себе два камня на дороге , а потом слипаются в один. Вы на это дело смотрите и глазам не верите. А что , разве камни слипнуться не могут? То что мы вообще говорим о дороге , камнях и прочих "телах" , которых в "реале" нет, свидетельствует об изоморфизме и оценочных отношениях. То что вы оцениваете как странность, один физик оценит , как нарушение второго закона Ньютона , а другой может сказать , что гипотеза о двух камнях и дороге не учитывала "скрытых параметров".Я не замазываю картезианский дуализм . Я ищу "скрытый параметр единства" и ищу его через изоморфность.
  Софокл, 6 Апрель, 2010 - 09:19,
  Приношу свои извинения, что долго не отвечал. Когда начал писать ответ, появилось много аспектов, которые раньше не видел. Так, как моей целью является желание решить проблему, а не одержать пиррову победу, то хочу взять тайм-аут. С уважением, Софокл.
  Сознание и мышление.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 14:33
  Ron 16 Апрель, 2012 - 10-37 "Я всегда считал сознание неким начальным уровнем мышления. Эта позиция и сейчас мне интуитивно представляется сильной, имеющей объясняющую, просветляющую потенцию.". Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложным) или с двумя. Хотя ясно, что все зависит от области, ракурса и детализации исследования: безусловно, есть такие проблемы, для обсуждения которых совершенно безразлично различение сознания и мышления - можно просто говорить о внешнем и внутреннем (сознании==мышлении==чувствовании), об объективном и субъективном и пр. Поэтому необходимо зафиксировать уровень на котором мы пытаемся различить сознание и мышление друг от друга. Различать-то все равно надо, раз уж есть два слова, которые мы в быту используем далеко не как синонимы: "он был без сознания", "он это осознает (в сознании), но не понимает (в мышлении)", "он подумал и решил", "он не может в мышлении связать более двух понятий" и т. д. Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различамые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью). Первым мы должны себе задать вопрос о соотношении сознания и мышления с множеством объектов субъектной действительности. Тут же наблюдается принципиальная разница: все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании. А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли. Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов. Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором". Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов
   46
  (по типу и пр.). А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышление всегда есть результат. А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность. Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами. У нас появляется возможность рассуждать о степени разумности субъекта (как, скажем, и о степени его эстетических отношений с действительностью), не связывая это с его сознанием. Вернее, отмечая наличие или отсутствие мыслимых (разумных) объектов (как и эстетических) в его сознании. При не различении субъектом разумных и эстетических объектов (но выделении им своих физиологических и психических состояний как объектов своей действительности) мы можем говорить о том, что перед нами неразумный (не мыслящий) и не эстетический (не способный воспринять искусство, красоту) субъект. Но вполне субъект с сознанием - то есть субъект различающий множество объектов. Здесь центральным является пример с оперированием эстетическими объектами. Для нас вполне очевидно, что есть люди не различающие такие объекты, и поэтому не обладающие способностью оперировать ими да еще с производством новых эстетических объектов. Но при этом мы не сомневаемся в наличии сознания у таких людей. Мы просто вынуждены констатировать, что сознание данных людей уже, чем у других - в своем сознании они не различают определенный тип объектов. Так вот с такой же логикой следует подходить и к анализу отношения сознания и мышления: есть субъекты в действительности которых нет объектов, которые можно мыслить, сознание таких субъектов беднее, чем сознание мыслящих, разумных субъектов. Но оно не перестает быть сознанием - тем, в чем даны ему другие различенные объекты.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 марта 2012 г. 9-10
  Болдачеву : Я не понимаю, как Вы пытаетесь выяснить соотношение сознания и мышления игнорируя и не привлекая к рассмотрению главную сущность, являющуюся таковой и в сознании и в мышлении и уже этим объединяющую их и проливающую свет на их соотношение. Вместо этого Вы сползаете в болото Ваших любимых субъектно- объектных отношений и в результате имеем целую страницу туманных рассуждений, пытающихся связать мышление и сознание через субъектов и объектов типа : "У мышление всегда есть результат. А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность.". Как будто мышление - не данность. На самом деле соотношение между ними такое : Мышление - процесс восприятия и переработки Информации (Смысла на носителе) программами Информационно - программных комплексов (ИПК) Ума, Разума и Сознани, из чего видно, что Сознание наряду с Умом и Разумом - инструменты процесса мышления, осуществляющие перенос и фиксацию Смысла с с воспринятого носителя волнового поля (восприятие зрением, слухом)), атомов или молекул (восприятие обонянием, вкусом), температурное влияние или давление на кожу (осязание) на носители нейроны нервов, затем нейроны подкорки, затем коры больших полушарий г. м. и локальных образований. Под воздействием воспринятой информации на электроны нейронов нервов в них Смысл переносится с воспринятого носителя на генерируемые нейронами нервов колебания электричесого поля, модулируя их в эл. сигнал. Затем сигнал по нервам по нервам поступает на нейроны подкорки, где программами Ума Смысл переносится с эл. сигнала на нейроны подкорки, формируя Образ и его ощущение. Если Смысл информации воспринят впервые - он запоминается для хранения в особой области подкорки - памяти Ума вместе с сопровождающей его другой информацией. Кроме того программы Ума сравнивают Смысл воспринятой информации с уже имеющейся в памяти Ума информацией (Смыслом) и связанными с ней последствиями (Инстинкты) и генерируют в случаях опасных для жизни соответствующие команды исполнительным органам (рефлексы). Затем Смысл в форме Образа- ощущения с нейронов подкорки переносится программами Разума на нейроны коры и локальных образований, где программы Разума и Сознания путем формирования мыслеобраза и обозначения его превращают мыслеобраз в Мысль- Понятие - Слово,
   47
  затем программы Разума анализирую сформированные Мысли - Слова с сопровождающей информацией, формируя Понимаемый Текст и записывая и Слова и текст в память Сознания, где программы Сознания классифицируют сформированные в Слова и Тексты Смыслы, сравнивают их с имеющимися в памяти Сознания (осмысление), анализируют (размышление) и записывают в память Сознания- особую область нейронов коры б. п. г. м., а также генерируют команды исполнительным органам (по результатам анализа и размышлений). Программы Разума и Сознания также анализируя всю воспринятую информацию через сравнение и анализ отбирают необходимую для жизнедеятельности и запоминают ее (записывают в текущую память. После того как запомненная информация долго не анализировалась - она переносится в долговременную память Сознания (забывается), но при необходимости может быть извлечена (воспоминание). Длительно не анализируемая информация или такая, которая не признана необходимой для жизнедеятельности - переносится в память особой области нейронов - Подсознание, где хранится и может быть извлечена при озарениях. Естествено, описанный процесс мышления - лишь схематичное концептуальное его изложение на самом деле он многократно сложнее и проходит не на уровне нейронов-клеток, а на уровнях электронов и квантов в атомах молекул генома нейрона и ежесекундно реализует сотни миллиардов изменений орбит электронов и аплитуд и частот волновых частиц. Из изложенного ясн соотношение Мышления и Сознания : Мышление - процесс восприятия и переработки информации, а Сознание - (ИПК) - сущность, один из операторов-инструментов этого процесса наряду с ИПК Умом и ИПК Разумом. Но кроме описанных выше функций Сознание выполняет еще и такую Важну функцию, как самоидентификация человека. Программы Сознания отделяют осмысленную человеком информацию о себе в отдельную область в памяти Сознания и противопоставляют ее всей остальной записанной в памяти информации, формируя тем самым образ Себя и ощущение "Я". Кроме того накопленная в памяти Сознания информация о сущностях, событиях и явлениях в окружающем человека мире которую человек, которую человек глубоко осмыслил многократным размышлением, перманентно помнит и которой руководствуется в различных жизненных ситуациях - является и ощущается человеком как перманентное отображение окружающего мира в его Сознании, назывется его мировоззрение-Сознанием (второй смысл и название понятия Сознание), а объем этой информации у конкретного человека (степень интеллектуальности) формирует его эрудицию и общий Уровень его Развития.
  Начало формы
  Горгипп, 16 Апрель, 2012 - 18:41,
  понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, Именно так. Только данность обусловлена в том числе человеческим способом мышления, понятийным, в отличие от животного. Противоположный способ - переживание.
  Сознание - высший уровень психической активности человека как социального существа, или высший уровень отражения действительности. Мышление и переживание его инструменты.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 18:57,
  "Сознание - высший уровень психической активности человека как социального существа". Это из учебника по диамату? "понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, Именно так. А для обезьяны это не так? Ей не дан банан? Или для того, чтобы его сорвать и засунуть в рот ей нужен "высший уровень отражения действительности"? Вы внимательно перечитайте текст и обоснуйте свою мысль: для того, чтобы отличить один объект от другого нужно что-то "высшее". Попробуйте разнести в голове два понятия: просто созерцание и оперирование с объектами-понятиями. Обезьяна отличается от человека не тем, что она (1) не может отличить в своем сознании яблоко от банана, а тем, что она (2) не может объяснить (в понятиях) это отличие. Первое есть сознание, а второе - мышление.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 10-10
   48
  Болдачеву :
  Какая чушь! По-Вашему - человек осознает, а обезьяна или кролик - мыслят?! На самом деле все иначе: человек мыслит понятиями и осознает в сознании, а животные - ощущают образы и руководствуются (управляются инстинктами (переданными генетически и повторяющимися и закрепленными в памяти образами и соответствующими им командами (рефлексами) - исполнительным органам.
   Горгипп, 16 Апрель, 2012 - 19:30,
  "Это из учебника по диамату?". Да. И что?! ""А для обезьяны это не так? Ей не дан банан?"". Дан. Но не банан вообще, понятие. "Попробуйте разнести в голове два понятия :". Не понятия нужно разводить (сознание и мышление), а процессы отражения. Скажем так, у человека оно будет посложнее. Попробуйте построить процесс отражения во взаимодействии бильярдных шаров и дойдите до человека, миновав обезьяну. Столкуемся.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 20:03,
  "Столкуемся". Навряд ли. И не потому, что вы цитируете учебник диамата и говорите об отражении, а я считаю корреспондентскую теорию уже пройденным этапом в философии, а потому, что в философии вообще не надо "столковываться" - только растолковывать. Понимаете свое - хорошо, хотите понять другого - еще лучше... но единого на всех (даже на двоих) быть не может.
  mp_gratchev, 16 Апрель, 2012 - 23:04,
  ".....но единого на всех (даже на двоих) быть не может.".Остается: одно мое для всех (солипсизм). Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различамые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью). 1. Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта.
  Когда мы говорим о сознании, то в силу социальной обусловленности сознания заведомо некорректно ограничиваться "субъект-объектным отношением" (заужать свое сознание робинзонадным подходом к предмету "сознание"). Правильнее (и здесь "одно мое для всех") брать субъект-субъектное отношение по поводу объекта (темпорального или пространственного): Si - Sj
   | |
  Объект А
  схема 1.
  То есть вне зависимости на то мнения солиптиста, у субъекта S1 и Sj объект восприятия общий. А позиция рассмотрения разная (если хотите, "субъектная действительность"), и это верно. Тут же наблюдается принципиальная разница: все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании. 2. Состояние сознания, сфера сознания и структура сознания - метатеоретические категории. Ясно, что для солиптиста объект дан в сознании субъекта. Только согласитесь, и это вытекает из схемы 1, что объект дан двум солиптистам в реальности. И уже по поводу этого реального объекта два солиптиста будут измышлять друг другу свои фантазии в совместном рассуждении. Тут возможны два случая. (а) Субъекты Si и Sj входят в общую структуру сознания (по М. и П.) или не входят (б). Если взять Яноша Бойяи, Лобачевского и Гаусса, то они достигли вхождения в общую структуру сознания по поводу неевклидовой геометрии. Для Лобачевского и Остроградского, хотя и рассуждающих на русском языке об одном объекте (геометрии), больше подходит случай (б). Ибо Лобачевскому было очень сложно комментировать тексты Остроградского, поскольку рецензии
   49
  Остроградского практически не имели отношение к исходному открытию Лобачевским неевклидовой геометрии, к его теме - "так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов", как тут по другому поводу выразился Александр Болдачев. О сфере сознания приходится говорить, чтобы как-то закрепить предмет рассуждения о нём (о сознании). Состояние сознания принципиально индивидуально ("он был без сознания", (с) А.Болдачев - это о состоянии сознания. Был без сознания. Затем пришёл в сознание). Структура сознания - принципиально не индивидуальна. Иначе Янош Бояйи, Гаусс и Лобачевский никогда бы не достигли взаимопонимания. установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено. Мышление мы назовем топором". 3. Естественное мышление и его логические модели. Как только мы обращаемся к мышлению, так сразу окунаемся в конкретный мир социальной обусловленности сознания: в мир естественного (или искусственного) языка и логики. Поговорим о мышлении : Si - Sj
   | |
  Объект "Мышление" схема 2. Двум субъектам дано понятие "естественное мышление" и разнообразные модели естественного мышления: от формально-логических (традиционная логика) до диалектико-логических (Informal Logic, элементарная диалектическая логика). Мы просто вынуждены констатировать, что сознание данных людей уже, чем у других - в своем сознании они не различают определенный тип объектов. Так вот с такой же логикой следует подходить и к анализу отношения сознания и мышления: есть субъекты в действительности которых нет объектов, которые можно мыслить, сознание таких субъектов беднее, чем сознание мыслящих, разумных субъектов. Но оно не перестает быть сознанием - тем, в чем даны ему другие различенные объекты. Несомненно сознание человека является темпоральным объектом. И как темпоральный объект оно не одномерно: помимо габарита (длина) имеет габарит "ширина": уже-шире ("сознание данных людей уже, чем у других", (с) А. Болдачев).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 10-25
  Грачеву : Аналогичное Болдачеву - пространные рассуждения ни о чем, "так, лишь ассоциации (- ощущения вместо понятий и мыслей) по поводу знакомых слов", бултыхание в субъектно- объектном болоте, да еще со странными "научными" схемами.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 08:52,
   ".....единого на всех (даже на двоих) быть не может". Это в Вас зараза относительность говорит. Прикиньте, все тут разговаривают на русском языке, едином. Помимо относительного существует и соотносительное отношение, например, Ваших полушарий головного мозга. Пока они друг друга не понимают... "...я считаю корреспондентскую теорию уже пройденным этапом в философии,". Значит, Ваша философия не наука.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 08:54,
  "Прикиньте, все тут разговаривают на русском языке, едином.". Но видят мир по разному. И когда я говорю "не сговоримся", то отстаиваю ваше право думать по другому, чем я. А когда вы произносите "сговоримся", то ведь ничуть не имеете в виду, что завтра откажитесь от веры в существование "объективной реальности", безусловной "материальности мира" и пр. "Сговоримся" для вас означает одно - я должен говорить так как вы. Так и этого не будет. Стоит только понять, что "сговоримся" есть самое вредное, что только может быть в философии - она именно и ценна тем, что нет в ней единственного мнения, тем, что позволяет смотреть на мир с разных сторон. "Значит, Ваша философия не наука". Безусловно. Как и любая философия. (Странный вы вопрос задали типа, а значит стол не стул?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 10-35
  Болдачеву :
   50
  
  Что Вы прикидываетесь, будто не знаете, что существует единственный относительно правильный, т. е. наиболее близкий к абсолютно правильному взгляд и что такой взгляд отличается от абсолютно правильного только погрешностью органов восриятия информации которая у каждого на остальные взгляды накладывается еще и погрешность мышления, обусловленная низким уровнем развития мировоззрения -сознания (недостаточный объем накопленной в памяти Сознания информации-знаний).
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 09:27,
  "....отстаиваю ваше право думать по другому, чем я.". Прав ли я или не прав не имеет значения? Моё право? Это же всё равно что переходить улицу кому где вздумается... "....должен говорить так как вы. Так и этого не будет.". 2 + 2 = 4. Может быть, Вы по другому зарплату считаете?! Никто не спорит, что все вещи различаются, но имеют в виду ещё и их сходство. Азы!
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 09:38,
  "Прав ли я или не прав не имеет значения?". Если вы высказываетесь не о "2 + 2 = 5" и не о "Волга впадает в Черное море", а о том как вы думаете, как вы видите мир, то вы безусловно правы. Вот вы говорите : я мыслю, что предметы существуют независимо от моего мышления. Что я вам должен сказать, что вы не правы? Что вы не так мыслите? "2 + 2 = 4. Может быть, Вы по другому зарплату считаете?!". На уровне 2 + 2 = 4 мы с вами сговоримся, а вот по поводу сорта пива уже можем разойтись, а добравшись до политики можем и морду друг другу набить. А на уровне философии... Или вы серьезно считаете, что есть некий единственно правильный взгляд на мир? Если так, то я даже догадываюсь каков он - именно ваш. Ведь, согласитесь, вы же не можете допустить, что вы неправильно видите, что вы ошибаетесь в столь очевидных и ясных вещах, как "объективная реальность" и пр.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 10:21, ссылка
  "вы серьезно считаете, что есть некий единственно правильный взгляд на мир?". Да, серьёзно. Это научный (философский) взгляд. Он не противоречит Вашему требованию иметь различные взгляды на вещь, правда, с поправкой: с разных сторон, но не по существу. Поясню. Теория реальности одна: по каким законам она существует. Образно: она как Ваша нога, которую Вы обуваете по сезону, по случаю и во что нравится - в разное. По существу это "разное" одно и то же - обувь. "Вы же не можете допустить, что вы неправильно видите, что вы ошибаетесь в столь очевидных и ясных вещах, как "объективная реальность" и пр.". Вы не с капризным дитём разговариваете. Теория проверяется практикой. Конечно, отдаю себе отчёт в том, что могу заблуждаться, рискую ошибиться. Потому вступаю в дискуссии, чтобы с разных сторон и с помощью других оценить свою теорию на состоятельность.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 10:29,
  "Это научный (философский) взгляд." Одно из двух: либо научный, либо философский - это взаимоисключающие взгляды. И взаимоисключение идет как раз по линии "проверки практикой": то что проверяется - наука, что не проверяется - философия. И именно потому, что в философии ни доказать ни опровергнуть ничего невозможно, и существует столько несовместимых философий. "Потому вступаю в дискуссии, чтобы с разных сторон и с помощью других оценить свою теорию на состоятельность.". Не волнуйтесь - ваша теория состоятельна - она уже состоялась. По факту наличия ее в вашей голове (а если еще запишете, то вообще никаких вопросов...). Как состоялись и многие другие теории. Вопрос лишь в том, какому количеству людей они интересны?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 11-45
   51
  Болдачеву :
  Опять прикидываетесь. Не могу поверить, что Вы так тупы, что не понимаете, что научный и философский взгляды отличаются способом их образования - научный в результате исследований фактов и экспериментов для получения недостающих, а философский - в результате размышлений над фактами, построения моделей решения проблемы и выбора наименее противоречивой из них. Но это не мешает взглядам зачастую совпадать, т. к. ученый сопровождает исследования и эксперименты размышлениями над их результатами, а философ опирается при построении моделей на достижения науки.
  Сергей Борчиков, 16 Апрель, 2012 - 21:09,
  Болдачеву :
  Пока не дадите четкого определения, что такое объект, вся Ваша теория будет упираться в противоречия. "...все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании...". Это точно. Все объекты даны сознанию, но из этого еще не следует, что объекты есть данности сознанию. Дрова я рублю все-таки топором, а не данностью топора моему сознанию. Аналогично: все объекты могут быть описаны буквами, но из этого не следует, что топор - набор букв. Набором букв дрова не порубишь. ".....все, что есть в сознании, есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании.". А это не точно. Всё, что есть в сознании, это есть объекты, данные в сознании, а не просто объекты без данности сознанию. И всё, что дано как объект сознанию, действительно, дано в сознании. Вы можете стоять на точке зрения, отрицающей объекты сами по себе вне данности сознания (хотя это уже не тривиальные субъект-объектные отношения, к чему Вы призываете). Но тогда понятие объекта в принципе тает как дым. Ибо появляются одни моды сознания, которые мы именуем объектами, и другие моды сознания, которые мы объектами не именуем, а субъектами, не-объектами или еще как-то. Не важно. Важно что есть только сознание и ничего более нет. Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.). А теперь у Вас получается, что сознание связано только с объектами. И никакго другого сознания нет. Сознание = объект. Вряд ли такая теория может быть названа элементарной. Здесь центральным является пример с оперированием эстетическими объектами. Про эстетические объекты согласен. Но тогда по аналогии Вы должны говорить о физических объектах, о химических объектах, об астрофизических объектах и т. д. Но когда Вы говорите об объектах самих по себе безотносительно к форме сознания (физике, биологии, эстетике, этике и т. д.), это нечто иное. Возможно это некая метафизическая простота. Но вряд ли о такой хайдеггеровской простоте "вещи" (объекта) знают обычные люди, пользующиеся топором, когда рубят дрова.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 22:48,
  Сергею Борчикову :
  Мне очень сложно комментировать ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту, к его теме - так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов. (1) Вы не приняли "условий игры", уровень обсуждения, а поэтому, стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы ("все объекты могут быть описаны буквами").
  (2) Использовали слово "объект" в двух смыслах, да еще попытались мне приписать эту терминологическую неразбериху. Итак: "Пока не дадите четкого определения, что такое объект, вся Ваша теория будет упираться в противоречия.". Ну думал, что мое водное терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как разжевывать.
   52
  Писать что-то типа, что я повторяю почти на каждой странице: субъект - это тот кому даны в различение объекты, а объекты - это то (и только то), что различает субъект. Все. Точка. Больше никакого дополнительного смысла. Если бы мне надо было бы как-то иначе различать объекты, то я обязательно указал бы на это. Но для этого текста, посвященного соотношения понятий "сознание" и "мышление" мне это не потребовалось. "Все объекты даны сознанию, но из этого еще не следует, что объекты есть данности сознанию.". Над этой фразой позволю себе немного поиздеваться: "все [звуки слышны слуху], но из этого еще не следует, что [звуки есть слышимость слуха]"; "все [краски видны зрению], но из этого еще не следует, что [краски есть видимость для зрения]". Если бы вы не пропустили определение объекта, как того, что дано субъекту в различение, то и не написали бы эту странную фразу, не стали бы спорить с очевидной мыслью: "все, что дано есть данность, а все,что есть данность - дано. "Вы можете стоять на точке зрения, отрицающей объекты сами по себе вне данности сознания (хотя это уже не тривиальные субъект-объектные отношения, к чему Вы призываете).". Во-первых, тут не вопрос "могу или не могу", а эта позиция заявлена изначально - речь идет только и исключительно о том, что дано субъекту в различение - и больше ни о чем. А во-вторых, это есть именно тривиальные, непосредственные, явные отношения субъекта с объектами: что дано, то и есть. А вот подразумевание наличия чего-то вне данности, вне субъектного различения, нечто "самого по себе" да еще использование для обозначения этого неведомого нечто того же термина ("объект"), что и для различенного - вот это действительно нетривиально, перевод разговор в область обсуждения неизвестно чего в неопределенной терминологии. Тогда уж точно, все согласно вашим словам: "понятие объекта в принципе тает как дым". Ибо появляются одни моды сознания, которые мы именуем объектами, и другие моды сознания, которые мы объектами не именуем, а субъектами, не-объектами или еще как-то. Откуда у такая логика? Откуда у вас взялись какие-то моды сознания (знать бы еще, что такое эти самые "моды"), которые не объекты. Я не писал и не мог писать о чем-то вне объектной действительности субъекта, вне того, что различил субъект, и что по факту этого различения называется "объектами". И тем более как-то называть то, что не дано субъекту (и уж точно словом "субъект"). "А теперь у Вас получается, что сознание связано только с объектами. И никакого другого сознания нет. Сознание = объект.". А у вас? У вас, в вашем философском мышлении есть какое-то понятие, которое фиксирует нечто, что дано субъекту в его сознании, различено в сознании и не является объектом для него? Я весь во внимании... А еще хотел бы узнать про другое сознание: то есть у вас оно не одно, а много? В одном сознании вам даны объекты, а в другом не объекты... а что? (ну, это я опять к первому вопросу).И опять логика - легкое движение руки и тезис "понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту" превращается в "знание = объект". (Мысль "понятие "слух" связано с данностью звука субъекту" легко трансформируется в "слух = звук".) "Действительно, "вряд ли такая теория может быть названа элементарной."." Но тогда по аналогии Вы должны говорить о физических объектах, о химических объектах, об астрофизических объектах и т. д. "Да, безусловно, субъект различает в своей действительности, в своем сознании и физические, и химические и пр, и пр. объекты - просто отличает кирпич от спирта. Но когда Вы говорите об объектах самих по себе безотносительно к форме сознания (физике, биологии, эстетике, этике и т.д.), это нечто иное.". И опять вы правы "это нечто иное", даже совсем иное, принципиально иное. Именно понимая эту инаковость я не говорил об "объектах самих по себе". Вы сами стали о них говорить, а потом сами себе и стали возражать. И опять как нельзя лучше подходит ваша же фраза: "Возможно это некая метафизическая простота.".Как видите, вы ни словом не затронули поднятую проблему (а зачем и о чем тогда писали?). А все что написали состояло из вашего возражений самому себе по поводу недопустимости использования термина "объект" в двух смыслах: сами об этом стали говорить и сами спорить с собой.
  mp_gratchev, 16 Апрель, 2012 - 23:17,
  boldachev, 16 апреля, 2012 - 23:48. Сергей Борчиков. "Мне очень сложно комментировать ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту.". Это неважно. Выказывания собеседника истинны в силу того, что соответствуют собственным мыслям. "Не думал, что мое вводное
   53
  терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как-то разжевывать.". Под определение субъекта у вас подпадают и электроны, которые в своей действительности также различают объекты.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 23:19,
  "Это неважно.". Важно тут не то, что истинно или не истинно, а то, что где и для чего человек пишет : для выражения своих истинных высказываний о чем угодно (не по теме поста) существуют собственные блоги. Комментирование чужих текстов, как минимум подразумевает, единство темы. А вот несовпадение взглядов не то что приветствуется, а обязательно. "Под определение субъекта у вас подпадают и электроны, которые в своей действительности также различают объекты.". Да, конечно. И в полном соответствие с данными определениями и смыслом текста мы должны сделать однозначное заключение: поскольку электроны не различают в своей действительности разумные и эстетические объекты, они не являются разумными и эстетическими субъектами - только электромагнитными и гравитационными.
  mp_gratchev, 16 Апрель, 2012 - 23:27,
  ОК. Чтобы различать, нужно уже быть субъектом.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 23:30,
  "Чтобы различать, нужно уже быть субъектом.". А любой субъект "уже" субъект. Электрон вполне себе "уже" субъект: различает положительный заряд от отрицательного.
  mp_gratchev, 16 Апрель, 2012 - 23:43,
  Неет, так мы втягиваемся в круг определений: "субъект - это тот кому даны в различение объекты", но чтобы "различать" нужно уже быть субъектом. То есть различение мы определяем через понятие "субъект". А субъект - через понятие "различение". М.Грачёв
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 09:11
  "Неет, так мы втягиваемся в круг определений". А куда уж денешься. С такими кругами мы постоянно имеем дело. И не только в философии, но и в физике: заряд - это то, что имеет поле, а поле - это, что продуцируется зарядом. И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту. И это не страшно. Ведь оба понятия - субъект и объект - вводятся неразделимой парой. Но чтобы "различать" нужно уже быть субъектом. Тут вас наверное смущает вами же введено слово "быть" - корректнее говорить о просто о терминологической данности. Ведь вы не скажете, чтобы иметь предикаты логическому субъекту уже надо "быть" субъектом. Не может он "быть" субъектом, пока мы ему не припишем предикат. "То есть различение мы определяем через понятие "субъект". А субъект - через понятие "различение".". Нет. Различение мы вообще не определяем. Мы вводим пару субъект-объект через понятие "различение", которое подразумеваем интуитивно понятным. (Аналогично, как определяем пару субъект-предикат через понятие "приписывание/присвоение". Кстати, тут немаловажно держать в голове то, что проблема с определением субъекта абсолютно не зависит от того, ограничиваем мы понятие субъект только разумным субъектом или трактуем его расширительно. Даже наоборот - исходное определение (объект есть то, что различает субъект) не содержит никаких ограничений - они вводится искусственно и явно некорректно.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 10:37
  boldachev, 17 апреля, 2012 - 10:11.
   54
  Неет, так мы втягиваемся в круг определений "А куда уж денешься. С такими кругами мы постоянно имеем дело. И не только в философии, но и в физике...". К счастью, в логике круг в определении расценивается как его дефект и отбраковывается. В дефиниции понятия то, что определяется, называется о п р е д е л я е м ы м (Definiendum, сокращенно Dfd), то, с помощью чего определяется, наз. о п р е д е л я ю щ и м (Definiens, сокращенно Dfn). Таким образом структура определения: Dfd Dfn (определяемое - определяющее). Правило запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd. "И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту.". Не так. Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то, ч т о именно мыслится о предмете. Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот к т о мыслит предмет. Здесь в трёх определениях 'логического субъекта', 'предиката' и 'субъекта мышления' как видим Dfd не определяется через Dfn. Что касается расширительной трактовки субъекта как любого агента различения объектов в своей действительности, то и здесь есть свои ограничения, связанные с проблемой искусственного воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе.
  М.Грачёв
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 10:39,
  Все это не по делу.
  (1) Ну давайте и понятия "заряд" и "поле" исключим.
  (2) Если хочется введите при определении субъекта и объекта философа, дающего определение - суть не изменится. "....то и здесь есть свои ограничения, связанные с проблемой искусственного воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе.".Это вообще не понял - какое отношение к общей изначальной философской проблеме фиксации понятий субъект и объект имеет "воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе"? Это вы о чем? Ну давайте еще о клонировании или искусственной жизни поговорим.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 10:58,
  "Это вообще не понял.". Можете при первом чтении пройти мимо. Сказанное про искусственное воспроизведение мышления есть содержимое загашника. Давайте вернемся лучше к правилу запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd. Судя по вашим примерам, Вы возводите круг в определении в некую неустранимую данность в науках. С чем вряд ли можно согласиться. М.Грачёв
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 11-55
  Грачеву, Болдачеву :
  Этот парадокс "порочного круга" обусловлен изначальной взаимозаменяемостью субъекта и объекта в отношениях между ними, которая и приводит к порочному кругу в Вашей надуманной "субъектно-объектной логике", так часто заводящей в тупик Ваши размышления
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 10:59,
  "С чем вряд ли можно согласиться.". Не соглашайтесь. Но это именно данность. И уж точно данность в философии. Попробуйте ввести понятие "причина" не через "следствие" и наоборот. В данном случае не надо путать порочный круг в рассуждении - в последовательности суждений, и введение парных категорий - именно к таким парным категориям и относятся "субъект" и "объект". Ваши рассуждения выглядят лишь как придирка. Они ни к чему не приведут - вы не решите эту проблему. Ее и решать не надо: как взаимообусловленность введения понятий поле и заряд в физике не приводят
   55
  ни к каким логическим проблемам с их использованием, так и такая же ситуация с понятиями субъект и объект не криминальная для философии - все все однозначно понимают и не путают субъект с объектом.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 11:24,
  "И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту. И это не страшно. Ведь оба понятия - субъект и объект - вводятся неразделимой парой.".OK. Во всяком случае, я без круга представил определение логического субъекта, предиката, субъекта мышления: Логический субъект - то, о чём мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то, что именно мыслится о предмете. Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения. *) Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот к т о мыслит предмет.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 11:48,
  "Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то, что именно мыслится о предмете. Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения.". Писал же, вставьте субъекта мышления (философа) в определение философских субъекту и объекта и получите аналогичную логическую структуру. Ну и самое главное, вводя субъект мышления вы впали в другой круг: нечто (суждение) есть то, что мыслится субъекту мышления, а субъект мышления есть тот кто мыслит нечто (суждение). Говорю же - пустая затея.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 12:20,
  Продолжение здесь:http://philosophystorm.org/boldachev/2263#comment-21313 М.Грачёв.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 10:49,
  "Электрон вполне себе "уже" субъект: различает положительный заряд от отрицательного.". Различает?! Это Вы хватили! Взаимодействует по-разному с положительным или отрицательным полем пробного заряда. Правильнее - обладает абстрактной возможностью к различению.
  Субъект и объект - это выражение соответственно внешней активности и пассивности во взаимодействии: один субъект для другого выступает объектом воздействия.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 11:09,
  "Различает?! Это Вы хватили! Взаимодействует по-разному с положительным или отрицательным полем пробного заряда.".". Прочитайте внимательно, что вы написали: получается, что взаимодействует по-разному, но не различает? Как это возможно? Не различать положительный заряд от отрицательного, но взаимодействовать по-разному? Вот вы по-разному взаимодействуете с различаемыми вами объектами? Так и электрон. Разница лишь в том, что различается: электрон заряды, а вы можете женскую походку. "Правильнее - обладает абстрактной возможностью к различению.".То есть только возможность? И она не реализуется? Электрон не различает заряды? Субъект и объект - это выражение соответственно внешней активности и пассивности во взаимодействии : один субъект для другого выступает объектом воздействия. Ну ядро атома выступает активным субъектом для электрона - электрон можно рассматривать как объект воздействия. Где проблемы? Следующим вашим шагом будет указание на мышление и разум. На что я вам скажу: если у субъекта есть разум, то это значит одно - он различает разумные объекты (скажем, понятия), а если нет разума, то и не различает, значит он не разумный субъект - ну, как наш электрон только электромагнитный субъект.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 11:56,
   56
  "Как это возможно? Не различать положительный заряд от отрицательного, но взаимодействовать по-разному?". Столкнулись два стальных шара разной массы - различают ли они массу друг друга? ...Расходимся по вопросу, что такое "различать"? Моё "различать" предшествует взаимодействию, если возможно, то предполагает перестроить его как необходимо самому. С электроном не так: каков заряд, такова и траектория. Другими словами, различение связано с актом опережающего отражения.
  Другой пример, атом поглощает не всякое гамма-излучение, только в некоторых границах длины волны. Эта способность может быть использована для различения. Сама по себе различением не является - только его возможность. Следующим вашим шагом будет указание на мышление и разум. Нет, рано! Различать, значит иметь специализированные органы, хотя бы их подобие. Ума, разума не надо.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 12:17,
  Возьмите черный ящик - в него влетает заряженная частица: если она положительная то вылетает через левое выходное отверстие, а если отрицательная, то через правое. Зададим вопрос различает ли ящик заряд? Можно даже задать в вашей терминологии: а есть ли эта "способность" различения в момент времени предшествующий влету частицы? Конечно, есть. "Опережающее отражение" это уже более сложный вариант различения - более сложный вариант поведения: изменение субъекта до взаимодействия. Моя голова, как и шарик различит попадет ли в нее костяной шар или теннисный - последствия буду разные. О вот при наличие опережающего отражения в отличие от шара я как субъект отклоню голову. Но это просто другой способ различения: различение не только объекта (шара), но и себя (своего тела, своей головы) как объекта и акта взаимодействия (возможного события) как объекта. А это уже нечто более сложное, чем просто различение объекта - тут мы уже должны говорить о самосознающем субъекте - субъекте выделяющем себя как объект своей действительности. Возможно, конечно, и только такие субъекты принимать за субъекты. Но я тут вижу только разницу в сложности, а не принципиальную границу.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 13:48,
  ""Опережающее отражение" это уже более сложный вариант различения". Сложное строится из простого... Вся история строительства - усложнение субъекта. Бильярдный шар и человек - не одно и тоже. Что же тогда они как субъекты, ведь в этом их сходство. Данного Вами и мной определений недостаточно. Следующее моё определение субъекта - это система движения.
  Движение суть форма материи. Добавляем - системное. Система как логическая форма вмещает в себя всякое предметное содержание, будь то бильярдный шар или человек.
  Что такое абстрактная возможность - это логически определённая, из которой выводится реальная возможность... Ясно что логическое не отделено от предметного. Например, Газета МК - абстрактная возможность мухобойки...Итак, газета МК - "простое", а настоящая мухобойка, магазинная - "сложное". Что в сложном от простого? Гегель бы сказал - идея. А Вы?
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 14:26,
  "Итак, газета МК - "простое", а настоящая мухобойка, магазинная - "сложное". Что в сложном от простого? Гегель бы сказал - идея. А Вы?".А я ничего нового про мухобойку и на уровне мухобойки добавить не могу.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 14:39,
  "ничего нового про мухобойку и на уровне мухобойки добавить не могу.". Ладно, закрываю лавочку.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 12:17,
  ".....нечто (суждение) есть то, что мыслится субъекту мышления, а субъект мышления есть тот кто мыслит нечто (суждение).". Нет. У меня: "Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения". То есть имеем языковое выражение, которое материализуется в тексте вне
   57
  феноменов мышления человека. И у этого высказывания, которое в логике называется суждением есть автор. Вполне осязаемого деятеля символьно вносим в структуру суждения наряду с логическим субъектом и предикатом. Всё упирается в фундаментальное неприятие солиптистом реальности вне его сознания. Согласен, у солиптиста субъект мышления и суждение вращаются по кругу определения. Но это его собственные трудности, которыми другие могут и не озабочиваться.
  М.Грачёв
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 12:25,
  "То есть имеем языковое выражение, которое материализуется в тексте вне феноменов мышления человека.". Поле и заряд для нас так же реальны-материальны - ну и что? Логический круг в определении от этого никуда не пропадает. Проблема ведь в логике. Дайте логическое определение суждения автора, а автора без суждения. Не получится ничего кроме: автор это тот, кто высказывает суждение, а суждение это то, что высказывает автор.Бросьте вы эту затею. Я понимаю, что лучший исход для вас, когда мне надоест отвечать на всякие ваши увертки типа этой с "реальным" автором и суждением и я плюну - а вам не придется говорить, что погорячились. Считайте, что я уже плюнул. Дальше мне не интересно. Давайте пожалеем время друг друга. :)
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 14:27,
  "Дайте логическое определение суждения автора, а автора без суждения. Не получится ничего кроме: автор это тот, кто высказывает суждение, а суждение это то, что высказывает автор.". Суждение и автор высказывания (вопроса, суждения, оценки, императива) - это две самостоятельные сущности. Автор или интерпретатор может вопрошать, изъявлять (декларировать), повелевать, оценивать - быть деятелем в разных областях материальной и ментальной действительности. В частности, изрекать суждения.Суждение же, вообще, как самостоятельное языковое выражение может быть представлено, как это и есть в традиционной логике, вне соотнесения с какой-либо определенной личностью. Итак, суждение - это языковое выражение или "мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел" (см. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - 2005 - С.18). А язык принадлежит не отдельному автору, а всему коммуникативному сообществу. У солиптиста всё по другому: "Солипсизм и появился как решение этой проблемы - нет "объективной реальности", значит и проблемы расхождения в видении Мира нет - у каждого свой мир", (с) А.Болдачев. Если в моем мире определение всех понятий движется по кругу, то это никем и ничем не устранимая данность. Настаивание на противоположном становится скучным. То есть каждому в принципе интересен лишь собственный мир иллюзий. Правда, в порядке одолжения, солиптист (или гносеолог, примеряющий на себе одёжку солиптиста) может снизойти до другого солиптиста.
  Только первый всегда на чеку. В случае поступления извне некомфортного сигнала-раздражителя, под тем или иным благовидным предлогом, первый моментально втягивает тело интереса назад в свою солиптическую раковину ("Считайте, что я уже плюнул", (с). М.Грачёв
  Ron, 18 Апрель, 2012 - 19:50,
  boldachev: ""Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложным) или с двумя"". В рамках темы о сознании я бы предпочёл не сомневаться в том, что понятий два - мышление-сознание и мышление-познание, но оба они подпадают под одно общее - "мышление" (что тут "два", а что "одно сложное", я уже запутался. Вообще же понятий, подпадающих под общую категорию "мышление", больше двух, так как то, что здесь условно названо "мышлением-познанием" (а чуть раньше - "динамическим нагруженным мышлением") на самом деле довольно разнородно, и, в свою очередь, требует разъединения (дедуктивное, операционное, комбинаторное, ассоциативное, аналогическое и прочее). ""у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление", и различаемые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью)"". Я так понимаю, Вы отказываетесь
   58
  от принятой большинством идеологии предметности, в которой есть внешняя и внутренняя действительность, и переходите к идеологии субъективной действительности (субъектная - она же здесь и субъективная), в которой фигурируют объекты смутного происхождения и неясной сути. Наверно, для Вас это привычно, но для меня такой подход, боюсь, может оказаться непосильным именно из-за непривычности. Уж извините, если последующие комментарии окажутся скомканными. ""все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании, есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании"". Получается, у Вас имеет место полный параллелизм субъектной действительности и сознания (чем бы оно ни было само по себе). А, судя по Вашей фразе, "даны субъекту в сознании", имеется даже совмещение. Субъектная действительность, это и есть сознание? ""А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли".". А почему нельзя толковать все объекты сознания как некие мысли-примитивы? Ведь в таком понимании явно больше гибкости. И кажется, субъектная действительность (в отличие от предметной) это позволяет. Я об этом спрашивал и у actuspurus'а (о предметах сознания как мыслях). Если думать, что внешний предмет не дан в субъектной действительности, а ПРЕДСТАВЛЕН в ней мыслью, то получаем некоторую согласованность привычного и Вашего подходов. Есть и более общее соображение. Бытие бывает сохраняющим и развивающим. Я усматриваю в этом фундаментальный Принцип жизни. Но таким же (вспомните парменидовское тождество бытия и мышления) должно быть и мышление - сохраняющим (обновляющим, воспроизводящим, поддерживающим) и развивающим (находящим, познающим, изменяющим). В таком взгляде есть некое организационное единство, что немаловажно для науки. ""Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании"".Ууу, так Вы и терминологическое разделение не делаете? Кошмар ;) Как же контролировать ситуацию? Но, может быть, они ПРЕДСТАВЛЕНЫ в сознании? ""Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а, следовательно, он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов"". Да, и мышление-познание может порождать мысли и понятия, которые передаст мышлению-сознанию, поможет ему зафиксировать мысль в виде аксиоматического примитива, чтобы самому (мышлению) легче было продвинуться дальше. ""Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором""". В том-то и дело, что и утверждение "это топор" можно понимать как мышление, только несколько иного рода. И это понимание как бы намекает, что здесь есть о чём подумать. ""Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.)"". Я вижу, что Вы настаиваете на понятии "данность", несмотря на то, что оно упрощённое и невнятное. И более того, хотите свести к нему сознание (!), которое не только есть фундаментальное проявление жизни, но и основа её (жизни) продвижения. У Вас получается сознание без понимания (!), что-то вроде мозаичного панно, так что ли? ""А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех, которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышления всегда есть результат".". Вы имеете в виду только операционный результат? ""А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность".". Что значит "оно есть просто данность"? Божественная данность? А Боженька апдейты предусмотрел? Когда выйдет очередной? Сознание рефлексивно само в себе, и уже поэтому не может быть "просто данным". Но оно ещё связано с другими формами мышления и зависит от них, сознание (мышление-сознание)
   59
  изменяется, эволюционирует, развивается вслед за мышлением-познанием.Говоря о "просто данности", вы искусственно отсекаете понимание того, что самотождественность сознания тоже есть продукт, результат. Результат мышления. Да и сам субъект есть перманентный продукт мышления. Вопрос лишь в том, какие бывают мышления. ""Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами"". Но спросите себя, активно ли сознание, и если "да", то что такое - эта активность? Сказать же, что сознание в принципе пассивно, мне кажется, было бы элементарным заблуждением. Дальше Вы продолжаете линию actuspurus'а - показываете различие между сознанием и операционным мышлением. А между такого различия. Существенно, что в своих рассуждениях Вы переходите от одного субъекта к тем я не отрицаю рассмотрению многих, чем значительно усложняете ситуацию. В этом случае сюда неявно вмешивается и филогенез субъектов (упрощённо говоря, история племён), и онтогенез (пути развития и условия жизни конкретных субъектов), и генетический разброс ментальных способностей. Честно говоря, я там потерял контроль, наверно, потому что не занимался этими вопросами основательно. Для начала лучше бы рассматривать всё-таки одного субъекта.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 19 апреля 2012 г. 8-35
  Рону :
  Солидарен с Вами в части неприятия Субъектно- объектной идеологии, безосновательно абстрагирующих бесконечно разнообразных сущностей из которых состоит реальный мир и их отображения в человеческом Сознании в однообразных субъекте (тах) и объекта (тах), которые к тому же взаимозаменяемы. Я эту идеологию называю сущностной, Вы предметной, от этого суть не 62 меняется. Но вот с Вашей концепцией двух действительностей (у меня реальных миров) - я не согласен. У меня существует реальный мир (реальная действительность) и его отображение в нашем Сознании, причем, отображения реального мира у каждой сущности различны в степени, зависящей от наличия и погрешностей органов восприятия информации у сущности (они различны) и от уровня развития сущности - суммы знаний (информации), накопленной в памяти живой сущности (памяти Сознания у человека. Далее. У меня мышление - это процесс восприятия и переработки информации программами Ума, Разума и Сознания в образы-ощущения, мыслеобразы-понятия - слова - тексты, а Сознание - сущность - информационно программный комплекс (ИПК) наряду с Умом и Разумом (1-й смысл); Сознание - явление, результат отображения реального мира в ощущениях и понятиях -мыслях - мировоззрение (2-й смысл); Сознание - это ощущение сущностью общей картины реального мира как системы и связей в нем между сущностями, явлениями, событиями и противопоставление разумной сущностью себя всему остальному миру - самоиндентификация сущности, ощущение "Я" -существую" (3-й смысл).
  Сергей Борчиков, 18 Апрель, 2012 - 22:02,
  Болдачеву :
  Хочу начать с восклицания-оценки Rona, которое я поддерживаю: "Ууу, так Вы и терминологическое разделение не делаете?". А теперь пробегусь по Вашим конкретным замечаниям (здесь): ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту...тема, насколько вижу: сознание и мышление. "Вы... стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы...". Не думаю, что соотношение сознания с объектами и мышления с объектами лежит далеко за пределами темы сознания и мышления. Это как раз и есть стержень темы. "Использовали слово "объект" в двух смыслах, да еще попытались мне приписать эту терминологическую неразбериху.". У слова объект не два, а даже десятки смыслов (присоединяюсь к Ronу). Я не приписываю Вам ничего. Я прошу Вас дать определение, что такое объект? То, что в сознании и мышлении есть объект, я это с Божьей помощью знаю. Я хочу не просто фиксировать это знание, а понять, что это такое - объект? "Не думал, что мое вводное терминологическое соглашение -есть субъект и данные ему в различение объекты - следовало еще как -то разжевывать...". У сознани
   60
  я и мышления - разные объекты. Это надо разжевывать, если Вы сами не выходите за пределы своей же темы. "......позиция заявлена изначально - речь идет только и исключительно о том, что дано субъекту в различение - и больше ни о чем.". А здесь бы задать вопрос, что Вы подразумеваете под словом "субъект". Если Вы подразумеваете себя, свое личное сознание, то действительно, поскольку Вы не различаете объекта самого по себе, то и речи о таковом нет. Но если Вы под субъектом понимает и меня, и мое сознание тоже, то я очень четко различаю материальный объект, отличный от идеального объекта как данности сознанию, а посему, раз различаю, то о нем (согласно Вашей же позиции) тоже может идти речь. А вот подразумевание наличия чего-то вне данности, вне субъектного различения, нечто "самого по себе" да еще использование для обозначения этого неведомого нечто того же термина ("объект"), что и для различенного - вот это действительно нетривиально, перевод разговор в область обсуждения неизвестно чего в неопределенной терминологии. Да, Вы же сами о том говорите. "Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами.". "Итак, по моей теории :
  1) есть человек и есть полено и топор, как сущие;
  2) у человека есть сознание, в котором (в сознании) он дан сам себе как различенный объект по имени "субъект", топор дан как различенный объект - "топор", а полено - как различенный объект- "полено";
  3) у человека есть мышление, в котором (в мышлении) даны уже понятия "субъект", "топор", "полено".
  Очевидно, что наши онтологии отличаются только первым пунктом: у меня есть сущий человек и сущие вещи, одним словом, сущее. У Вас сущее отсутствует, Вы от него абстрагировались в первой фразе. Это Ваше право, но зачем же Вы меня лишаете аналогичного права, да еще с тем обвинением, будто это не относится к проблеме сознания и мышления. Еще как относится.У вас, в вашем философском мышлении есть какое-то понятие, которое фиксирует нечто, что дано субъекту в его сознании, различено в сознании и не является объектом для него? Есть мышления, которые вообще не используют понятие "объект". Например, музыканты говорят: "Мы слышим музыку", и не говорят: "Мы слышим объект". Педагоги говорят: "Я зашел в аудиторию, и сразу почувствовал настроение класса", но не говорят: "Я зашел в аудиторию и почувствовал объект "класс"". Для Вас это, может быть, объекты, но зачем же говорить за всех? "Да, безусловно, субъект различает в своей действительности, в своем сознании и физические, и химические и пр, и пр. объекты - просто отличает кирпич от спирта.". Полностью поддерживаю: согласно пункту 2, субъект отличает кирпич от спирта. Но согласно пункту 1, человек, производя вино, добавляет туда спирт, а не свое отличие его от кирпича, а строя дом, укладывает в стену кирпичи, а не данности сознания или понятия мышления. И ни у одного винодела или строителя никаких проблем в связи с этим нет.
  Попробую уподобиться Вашей манере письма и спросить: а зачем и о чем тогда Вы писали?
  Не об абстракте ли сознания далеком от сознания живых людей?
  boldachev, 18 Апрель, 2012 - 22:44,
   Сергею Борчикову :
  "Вы... стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы...Не думаю, что соотношение сознания с объектами и мышления с объектами лежит далеко за пределами темы сознания и мышления. Это как раз и есть стержень темы. "Тема была "различение понятий сознание и мышление", а в вашем комментарии не было ни одного слова "мышление".". Я хочу не просто фиксировать это знание, а понять, что это такое - объект?". Ну это как сказать: я не просто хочу знать, что такое "точка", но и понять, что это такое? Объект это начальное не дифференцированное понятие, в котором нет никакого содержания для понимания, кроме знания, что это то, что дано субъекту в
   61
  мышления - разные объекты. Это надо разжевывать, если Вы сами не выходите за пределы своей же темы. Вот именно "разжевыванию" этого различения - что дано сознанию, а что мышлению - и посвящен весь мой пост. Что вы читали? А здесь бы задать вопрос, что Вы подразумеваете под словом "субъект". Ответ стандартный: то и только то, что зафиксировано в само тексте - субъект есть то, что различает объекты. Очевидно, что наши онтологии отличаются только первым пунктом: у меня есть сущий человек и сущие вещи, одним словом, сущее. У Вас сущее отсутствует, Вы от него абстрагировались в первой фразе. Это традиционные танцы: "а вы вот об этом не сказали..." Если мне не надо говорить о "сущем", я и не говорю. Я не излагал никакую онтологию, а лишь проводил рассуждения в некоторой ограниченной (начальными установками) схеме. Есть мышления, которые вообще не используют понятие "объект". Например, музыканты говорят: "Мы слышим музыку".. "А это имеет какое-то отношения к обсуждению философских проблем философами? Мы ж не тему различных языков обсуждаем. . Попробую уподобиться Вашей манере письма и спросить: а зачем и о чем тогда Вы писали? Не об абстракте ли сознания далеком от сознания живых людей?". Вы угадали Да-да, я писал именно об абстракте - о философском понятии "сознание", то есть, как это и ни странно для ФШ - рассуждал в границах философии, а не на уровне "живых людей". "А вот вы о чем? Хотя бы во второй раз что-либо сказали о соотношении понятий "мышление" и "сознание", а не занимались препарированием отдельных выхваченных из текста фраз.". P.S. Вы уж извините за тон - тут ничего личного, просто нет желания обсуждать все, что придет вам на ум при встрече со словом "сознание", и по несколько раз объяснять уровень и рамки обсуждения, так и не добравшись до темы.
  boldachev, 18 Апрель, 2012 - 22:01,
   Ronу :
  "Проблема безусловно во многом терминологическая - кто как привык использовать слова... и тут спор практически бессмыслен. Обсуждать можно (и нужно) только внутреннюю согласованность и обоснованность терминологии внутри той или иной концепции.". Изначально поясню несколько моментов, о которые вы споткнулись. "Что значит "оно есть просто данность"? Божественная данность?". Тут "данность" не от слово "давать" - никто (Бог) никому (субъекту) ничего не дает - речь идет о непосредственной явленности объектов субъекту, как нечто просто различенного. "Я вижу, что Вы настаиваете на понятии "данность", не смотря на то, что оно упрощённое и невнятное.". (1) Оно не упрощенное, а простое - именно такими должны быть первые понятия (к этому мы еще вернемся); (2) и оно предельно "внятное" - точное, конкретное, определенное - в отличие скажем от понятия "мышление". Когда я произношу "объект дан субъекту" я выражаю предельно простую и понятную, конкретную мысль: субъект различил объект, для субъекта существует объект. А вот фраза "субъект мыслит объект" беспредельно сложна и бесконечно невнятна - практически каждый человек поймет ее по-своему: субъект думает об существующем объекте, субъекту объект дан только в мыслях и пр., и пр. Итак, данность - есть лишь констатация наличия перед нами субъект-объектной пары без каких либо дополнительных смыслов и уточнений "как", "где", "в какой форме", "статично или операционно" и пр. дано. И если вы поняли это, то сразу отпадет и ваш следующий вопрос: "Я так понимаю, Вы отказываетесь от принятой большинством идеологии предметности, в которой есть внешняя и внутренняя действительность, и переходите к идеологии субъективной действительности (субъектная - она же здесь и субъективная), в которой фигурируют объекты смутного происхождения и неясной сути.". Ясно, что речь идет не об отказе, а о начале философского мышления субъекта без навешивания на него того, что мы еще не ввели. В самом понятии "субъект - объект" в их изначальном непосредственном отношении нет еще ни внутреннего, ни внешнего. И нет тут никакого перехода к какой-либо идеологии - субъективной или объективной - просто констатация исходной позиции философского мышления, не нагруженного еще никакими "измами", еще не ограниченного ими. А вот ваши размышления изначально загнаны в некоторую и довольно сложную схему: вы берете субъект уже расщепленным, объекты рассматриваете сразу разделенными на некие
   62
  классы, сразу начинаете говорит об их происхождении, сути. Откуда же у нас может взяться на первых шагах философствования "объекты [известного] происхождения и [ясной] сути? Вы подходите к анализу, описанию первичного понятия, которым действительно является "сознание" (как то, что первым предстает перед философствующим мышлением) с уже огромным багажом сложно дифференцированных понятий и которое [сознание] не только есть фундаментальное проявление жизни, но и основа её (жизни) продвижения. У Вас получается сознание без понимания (!), что-то вроде мозаичного панно, так что ли? Получается вы рассуждаете о сознании в терминах "жизнь", "эволюция", "понимание" - оно изначально нагружено ими. А спросить себя: а как объяснить, что такое "понимание"? Как нам логичнее, корректнее поступить: пояснить, что такое сознание, оперируя понятиями мышление, разум, жизнь, понимание или наоборот, сначала попытаться в самом общем, непосредственном виде зафиксировать, что есть сознание, а потом уж потом разбираться с более дифференцированными понятиями. Говоря о "просто данности", вы искусственно отсекаете понимание того, что самотождественность сознания тоже есть продукт, результат. Результат мышления. Да и сам субъект есть перманентный продукт мышления. Я бы сказал, наоборот, говоря о данности я поступаю философски честно и естественно - не ввожу ничего более, чем подразумевает изначальное непосредственное введение субъект-объектных отношений. И на этом начальном непосредственном уровне сознание тождественно множеству различаемых им объектов, то есть его действительности. То что субъект осознает (имеет в сознании) - вне и до всякого мышления и самосознания - есть его действительность. А вот в ваших рассуждениях именно и присутствует искусственное постулирование дополнительных сущностей - у вас уже дано (кем?) мышление (чтобы это такое?), и сознание выступает как его продукт, результат. Из чего следует, что "мышление" есть что-то операционно сложное, дифференцированное внутри себя и изначально отличенное от внешнего себе - поскольку подразумевается наличие некоторого продукта/результата. "А почему нельзя толковать все объекты сознания как некие мысли-примитивы? Ведь в таком понимании явно больше гибкости.". Можно. Но при этом вы сразу же вынуждены отвечать на свой вопрос о "внешней и внутренней действительности" - ведь все объекты есть мысли, как мы их будем различать? Самое же главное, мы теряем возможность говорить не только о "жизни, но и основе её (жизни) продвижения": все субъекты - есть мыслящие субъекты, а все объекты есть мысли - застывшая схема.
  Ваша схема понимания сознания вполне понятна: постулируется разумность мира, субъект есть мыслитель, объекты - мысли. Дальше - классификация форм мышления, фиксируемых как опытная данность: что вижу то и пою. Это хорошая схема, но не теоретичная, а эпичная. Я бы не смог определить для себя, что такое мышление как мировая тотальность. Это практически как постулировать Бога, а все объяснять как его творения или его модусы. Ничего плохого в этом нет, просто, повторю, не теоретично :)
  Ron, 19 Апрель, 2012 - 04:12,
  Мне остаётся только удивиться, что феноменология оказалась не теоретичной.
  boldachev, 19 Апрель, 2012 - 12:36,
  По большому счету (вне конкретно вашего случая) по уровню теоретичности феноменология действительно не может встать в ряд, скажем, с Кантом и Гегелем - с позиции феноменологии последних вообще читать невозможно. Феноменология не теоретична по своей сути. Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии. Даже если вы имеете в своей голове полный комплекс сложно переплетенных понятий, подразделенных на классы и выстроенных в иерархии, начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии. Конечно, вы обязаны держать в голове образ шпиля, венчающего сооружение, но этот образ не может быть аргументом при подгонке кирпича к кирпичу. А у вас получается, что логические
   63
  шаги вы обосновываете не логикой, а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму.
  Ron, 20 Апрель, 2012 - 01:30,
  boldachev: ""....с позиции феноменологии последних [Канта, Гегеля] вообще читать невозможно"". А что это такое - "читать с позиции феноменологии"? Когда я читаю Гегеля, примечаю то тут, то там его желание не выходить за рамки феноменологии, т. е. не давать воли предположениям, не пускаться в концептуальные авантюры. Другое дело - насколько это хорошо у него получалось. Но, в конце концов, он был человеком, а не логической машиной. ""Феноменология не теоретична по своей сути"". Вот даже как! Можно подумать, будто Вы ничего не знаете о том, например, что делал по сути Галилей на пизанской башне, для чего построили коллайдер, что такое по сути лабораторные мыши и т. д. ""Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии"". Говоря о феноменологии, я не имел в виду прямо-таки направление в философии, но подразумевал метод, который может применяться и локально. ""начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии"". Сдаётся мне, что и теорию Вы понимаете как-то по-своему, как что-то предельно дедуктивное, близкое к формализму. В математике и логике такой подход иногда даёт хорошие результаты (Н.Бурбаки), но здесь не математика. И Гегель, кстати, думал иначе, чем Вы: "Но то, с чего философия начинает, есть лишь непосредственно относительное, так как в другом конечном оно должно явиться как результат. Она [философия] есть последовательность, которая не висит в воздухе, не непосредственно начинающаяся, но образующая круг". ""А у вас получается, что логические шаги вы обосновываете не логикой,а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму"". Замечательный пассаж! Это ж надо! Обосновывать шаги ссылкой на их причастность (!) к мышлению!!! Вы меня стёрли в порошок, в пыль. Гегель прав в своей идее философии-круга не потому, что он так ладно придумал, а потому что само Мироздание так устроено. Наш конечный мир так же с чего-то начинался - с первичного субстрата, но "в другом конечном" (предшествующим мире и его субстрате) наш субстрат явился как результат эволюции того предшествующего мира. И это только звено последовательности субстратов и миров, очень непростой, рефлексивно замкнутой.
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 08:23,
  Мы вышли за рамки обсуждаемой темы. Могу лишь ответить парой реплик (не требующих ответа).
  (1) Не понял какое отношение имеют научные эксперименты к феноменологии? А еще больше не понял как указание на них подтверждает мысль о теоретичности феноменологии (на мой взгляд, как раз наоборот:). (2) Суть Гегелевского круга в большей степени сводилось не просто к возврату (с чего начали, тем и закончили), а именно к утверждению непосредственного, неопределенного начала. Поэтому в вопросе постулирования мышления, как первоосновы Мира и тем более как начала философии Гегель вам не союзник.
  Ron, 20 Апрель, 2012 - 13:25,
  Вы правы - самое время закончить обсуждение, оставив его результаты на суд участников ФШ. Тем более, что возникла опасность малосодержательных препирательств, которых так хочется избежать.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 20 апреля 2012 г. 14-15
  Болдачеву , Рону :
  Ваша дискуссия не очень вразумительна относительно ее предмета и заведомо бесплодна, потому, что вы оба ошибаетесь в корне, т. к. : 1) игнорируете и не применяете в обсуждении темы "мышление" категории "информация" как сущности и как предмета мышления; 2) у Вас отсутствует правильное понимание понятий "мышление", "сознание", вы даже неправомерно заменяете одно другим; 3)
   64
  реальные связи и взаимодействия между реальными конкретными сущностями , процессами и явлениями связанными с информацией, мышлением , сознанием - Болдачев изначально (а Рон хоть и возражает (против субъектно-объектной идеологии и проповедует предметную, тем не менее в обсуждении оперирует субъектно-объектной логикой и терминами) подменяет надуманными (воображаемыми) абстрактными субъектами, объектами и воображаемыми же связями (отношениями) между ними, а результаты этих воображаемых отношений проецирует на проблемы мышления-сознания, что неизбежно приводит их к все большему количеству вопросов, путанице в размышлениях, все большему отходу в ветки, далекие от темы и в конечном сечте ведет в тупик. Предлагаю вернуться к началу темы, отказаться от субъектно- объектной идеологии дискуссии и обсуждать тему "мышление" исходя из аксиом : 1) мышление - процесс восприятия и переработки информации органами человека; 2) информационно-программные комплексы Ум, Разум, Сознание - инструменты в механизме процесса мышления; 3) 2-й смысл Сознания - информационная память - база накопленных человеком знаний, отображающая его мировоззрение и уровень его Развития; 4) 3-й смысл Сознания - самоидентификация человека, проявляющаяся как ощущение "Я". При обсуждении предлагаю всем использовать как аксиомы, результаты дискуссии на ФШ по теме "информация" участниками которой были большинство участников темы "мышление".
  actuspurus, 19 Апрель, 2012 - 00:44,
  1. Полностью согласен с Александром. :))
  2. Меня всегда удивляет, что люди не пытаются вдуматься в слова оппонента, чтобы их просто понять. Ведь спорить надо о существенном, а то, что верно - просто принимать.
  3. Мне кажется, куда более существенным является разговор о том, что Александр Болдачев утверждает, что им введенный термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию, а значит достаточно одного термина, а не двух. Вот это позиция действительно сильная и серьезная. Выступать надо против нее (кто желает заниматься существенными вопросами), а не против того, что для меня, например, просто очевидно.
  bravoseven, 20 Апрель, 2012 - 04:02,
  "....термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию". Я, кажется, понял: возможно Александр просто опускает работу сознания по восприятию действительности. То есть, у него достаточно открыть глаза, чтобы сознание отождествилось с действительностью. А вся работа глаза и мозга (засветка зрительных пигментов сетчатки, сравнение сигналов микросаккад зрачка в нейронах, преобразование фактов в события, выделение из событий объектов, их форм, качеств и движений, и т.д. и т.п.) элегантно называется словом "дано". Ну и правильно - какое отношение имеет вся эта наука к философии? Да никакого. Кроме того, субъектно-объектные отношения после Людвига Йозефа Йоганна Виттгенштейна (всех не упомнить) несколько изменили своё кантовское содержание, а здесь, как мне показалось, этого не учитывают и обходятся старым пониманием. Но это ничего - ни Рассел, ни Фреге его тоже не понимали, хотя и философы и не хухры-мухры.
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 10:08,
  "Я, кажется, понял...". И это радует. Далее тут : oldMichael, 20 Апрель, 2012 - 10:21, ""21. 8. 1971. ... Квантовая теория. Дирак, Гейзенберг, Резерфорд - они на этом основании религию защищают. Конечно, дурак Рассел ничего такого не признает. Футбол, религия, для него всё одно. Дурак. А Гейзенберг председатель международной комиссии по атомной энергии, знает больше нас и больше Рассела."". ""15. 12. 1971. Позитивизм вообще противоречивая вещь. Позитивизм невозможен. Это просто глупость целого столетия. Бальзак начинал с романтизма. "Шагреневая кожа". Там ведь идея "Портрета Дориана Грея". Кассирер в "Erkenntnisproblem" дает историю всей гносеологии. Он там узкий кантианец. Декарта, Спинозу разбирает логически. Четыре тома[124]. У него различаются Substanzbegriff и
   65
  FunktionsbegrifF. Балет понятий у Гегеля. Неопозитивизм всё сводит к языку. Витгенштейн ?????? ступать, русское стезя,?????? ряд, минимальный сдвиг, заряд бытия. Подвижная заряженность, смысловая насыщенность, тенденция к целости и так далее. Атомы - это слишком сухо. ????????? буква в смысле минимального шага в ряде! Мы старались найти в античной букве жизнь, заряженность, движение. Буква на первый взгляд малое дело, но ведь тут у нас намечается перемена всего представления об античности. Там не сухая механика, не Und- Verbindungen[125]. Да ведь и в жизни по-настоящему всё сложнее. 9. 2. 1972. ...Или вот Витгенштейн. Он ничего не утверждает. Изучает только то, что является в его сознании. - Но теперь так и должно быть. Всё остальное уже было. Отзвонили свое Гегели, Шопенгауэры."
  bravoseven, 20 Апрель, 2012 - 13:37,
  То есть, великий Лосев нобелиата Рассела считал дураком, а Витгенштейна так и быть одобрял. Спасибо, это важно.
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 10:23,
  ""действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию,". Чтобы реальность стала действительностью, нужна работа мышления (и другого), то есть того, что составляет сущность явления сознания. Явление - сущность, феноменология - праксиология...
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 11:00,
  "Чтобы реальность стала действительностью, нужна работа мышления". А вы сможете сравнить то, что было до "работы мышления" и после? Или так: для того, чтобы говорить о работе надо знать над чем она совершается и что получается в итоге? Или в лоб: как мы будем сравнивать "реальность" с действительностью? если они совпадают, то зачем "работа"? а если не совпадают, то укажите различия.
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 11:20,
  "А вы сможете сравнить то, что было до "работы мышления" и после?". До: солнце проходит по небосклону с востока на запад. Это реальность. После: Земля вращается вокруг своей оси с запада на восток. Это действительность.Азы!
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 11:46,
  "Азы!". В вашей терминологии, которая противоположна моей. Обсуждать нечего. Хотя вообще-то интересно, а как вы отличаете реальное солнце от действительного?
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 12:11,
  "....как вы отличаете реальное солнце от действительного?". До: свечение Солнца - результат горения угля, из которого оно состоит. После: свечение Солнца - результат термоядерного синтеза.
  За Вами должок. Ответьте, наконец, связано ли как-то понятие темп с понятием темпоральный объект? Азы!
  "В вашей терминологии, которая противоположна моей".Теория проста, формулируется кратко.
  Азы!
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 12:36,
  "Ответьте, наконец, связано ли как-то понятие темп с понятием темпоральный объект?". Никак. "До: свечение Солнца - результат горения угля, из которого оно состоит. После: свечение Солнца - результат термоядерного синтеза.". Да и после чего? Вопрос был конкретный про реальное и действительное солнце.
   66
   "Теория проста, формулируется кратко.". Не сомневался.
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 14:38, "Вопрос был конкретный про реальное и действительное солнце.". И ответ конкретный, наглядный. Считалось, по аналогии, что Солнце - это горящий уголь. Вот уголь горит в комельке, а вот похожее - в небе. Действительность же другая. Явление содержит сущность. Свет Солнца являет собой происходящий термоядерный синтез.
  Совпадает ли реальность и действительность? Об ирреальности не говорю. Действительность - это обьяснённая реальность. Без мышления не выйдет. Ясно, что человек существует в реальности, которую он для себя раскрывает шире и глубже. Никак. Жаль. Тогда темпоральный объект - ирреальность.
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 14:49,
  "Действительность - это обьяснённая реальность. Без мышления не выйдет. Ясно, что человек существует в реальности, которую он для себя раскрывает шире и глубже". Значит первобытные люди жили в реальности (у них еще мышления для объяснения не было), а мы в действительности? И опять же не понятно: чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом? - и то и другое объяснение, а не реальность. Завтра отменят термояд и будет истекать Козыревское время. А где реальность в который мы существуем? Плюс: а как быть с тем что не объяснено? Это реальность или действительность? Что-то вижу, а объяснения не знаю - это что такое?
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 15:27,
  "Значит первобытные люди жили в реальности (у них еще мышления для объяснения не было)". От Вас учительница не плакала?! Не то что у первобытного человека, даже у Вашей кошки есть мышление, она тоже познаёт реальность. Чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом?- и то и другое объяснение, а не реальность. То и другое реальность, но разная. Завтра отменят термояд и будет истекать Козыревское время. Заодно и арифметику... "А где реальность в который мы существуем?". Мы с Вами существуем в разных реальностях. Потому что у Вас философия не наука, а у меня наука. Что-то вижу, а объяснения не знаю - это что такое? С этого момента начинается познание... Первый шаг - аналогия.
  Ещё раз повторю, действительность - это обьяснённая реальность. Часть реальности обьяснена, а часть - нет. Например, НЛО. "...а как быть с тем что не объяснено?". Отложить до лучших времён.
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 15:48,
  "даже у Вашей кошки есть мышление, она тоже познаёт реальность.". А у червя? "Чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом? И то и другое объяснение, а не реальность. То и другое реальность, но разная.". Не понял. До этого объяснение было действительностью, а теперь оно стало реальностью, да еще разной. Мы с Вами существуем в разных реальностях. Как вы во всем это разбираетесь? У вас есть реальность, есть действительность, и то и другое у каждого субъекта разные, да еще меняются в зависимости от объяснений. И это вы называете наукой? "Часть реальности обьяснена, а часть - нет.". Да еще мы частично живем в реальности, а частично в действительности. Круто!!! Вы сами не ощущаете абсурдность все этой терминологии?
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 16:34, "Вы сами не ощущаете абсурдность все этой терминологии?". А Вы разведите реальность на отражённую субъектом и представленную объектом... И у Вас получится. Познание меняет не объект, а знания о нём: действительный объект. Реальность представленная в субъекте соответствующе изменяется, называется действительностью. Например, объект Солнце. Каким оно было, таким и осталось, а знания изменились, стали действительными. "А у червя?". Уточните, у какого? Они тоже различаются развитием органов отражения.
   67
  
  Пока же скажу о муравьях обыкновенных. Показывают чудеса, экспериментаторы хотели бы, но боятся признать у них "мышление". И пчёлы, слышали, тоже загадка в этом плане. А нервные импульсы клетки! Никто расшифровать не может... "...теперь оно стало реальностью, да еще разной.". Естественно, люди разные и реальность раскрывается им по разному. И действительное у них разное. Как у Вас и у меня. В чём-то динаковое, в чём-то разное. А как же?! Да, еще мы частично живем в реальности, а частично в действительности. Вы мне так и не ответили, плакала ли учительница, и одна ли?!
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 17:32,
  "Вы мне так и не ответили, плакала ли учительница, и одна ли?!". Учителя разные были - некоторые плакали (какие сами догадаетесь).
   Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 19:08,
  "некоторые плакали (какие сами догадаетесь.". Молоденькие и глупенькие...
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 апреля 2012 г. 14-15
  Болдачеву , Горгиппу :
  1. По поводу мышления кошек, червей, муравьев и т. д. Горгипп, От Вас наверно плакали не только учительницы в школе, потому, что мышление какпроцес не только восприятия информации, но и переработки ее Разумом и Сознанием в мысли-слова (осмысления) - присущ только разумному человеку. Все остальные животные - не мыслят, а воспринимают информацию и обрабатывают ее ограничиваясь преобразованием ее в образы-ощущенияи и связи между ними и информацией, переданной предками генно (инстинкты и безусловные рефлексы), закрепляющиеся при многократном повторении в форме условных рефлексов в памяти животных. Уровень развития животных определяет объем памяти и количество инстинктов и рефлексов, управляющих поведением животного. Вызывает удивление тот субур,царящий в Ваших головах, размышлениях и суждениях, который Вы проявили в Вашей дискуссии по поводу "реальности и действительности" и причины здесь я вижу все те же : 1) иноррирования сущности понятия "информация", факта ее восприятия и особенностей ее переработки человеком разумным; 2) субъектно- объектный подход в размышлениях по предметам дискуссии назаданную тему. Должен заметить. что путаница по проблеме "реальности" и "действительности" не только у Вас. Проштудировав википедию, основные словари и мнения авторитетов в литературе, обнаружил точно такую же путаницу как в терминологии так и в мышлении везде в указанных первоисточниках. Мое видение проблемы сущностей и понятий "реальность" и "действительность" : 1. Существует окружающий человека мир, имеющий ряд наименований-синонимов (несущих одинаковый смысл : "материя", "реальный мир", "объективный мир", "природа", "действительность" (меня устраивает термин "реальный мир"). Этот мир состоит из отдельных сущностей, испускающих перманентно информацию о себе и других сущностях (если они ее восприняли при обмене информацией - общении и суммарно эта информация - это информация о реальном мире. 2. Каждая сущность взаимодействует с испускаемой реальным миром и достигшей ее информацией : - неживые сущности только поглощают ее или отражают, в зависимости от их свойств; - живые не разумные сущности (растения и животные) - воспринимают информацию и перерабатывают ее своими органами мировосприятия ограничиваясь преобразованием ее в образы-ощущения и связи между ними и информацией, переданной предками генно (инстинкты и безусловные рефлексы), закрепляющиеся при многократном повторении в форме условных рефлексов количество инстинктов и рефлексов, управляющих их поведением; - живые разумные сущности (человек разумный) - воспринимат информацию своими органами восприятия и перерабатывает ее программами Ума в образы-ощущения и связи между ними и информацией, переданной предками генно (инстинкты и безусловные рефлексы), закрепляющиеся при
   68
   многократном повторении в форме условных рефлексов в памяти Ума, затем перерабатывает (осмысливает) воспринятые образы-ощущения программами Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия-слова - и связи между ними и генной информацией, накопленной за все прожитые жизни - в понимаемые тексты, сохраняя в прцессе переработки смысл воспринятой информации, а затем вся воспринятая информация в форме образов-ощущений, мыслеобразов-понятий и связей между ними и между ними и генной информацией перманентно фиксируется программами Сознания в памяти Сознания и Подсознания (базы хранения забытой информации) и сохраняется там, формируя образ-отражение реального мира, ощущаемый как Сознание-мировоззрение, а переработанная информация испускается в пространство. Одновременно программы Сознания постоянно формируют образ- ощущение себя "Я" как самоидентификацию в противопоставление остальному реальному миру. Уровень развития конкретного человека определяется знаниями , опытом и умением их использовать (мудростью), накопленными человеком в памяти его Сознания за все его жизни. Описанный процесс я называю процессом мышления. 3. В связи с искажениями при восприятии и переработке информации, из-за несовершенства органов восприятия и переработки её, а также в связи с потерей части её из-за сопротивления окружающей среды её распространению - смысл воспринятой информации не отображает точно окружающий мир, отображение его всегда неполно, частично по сравнению с реальным миром, поэтому отображение реального мира в Сознании человека можно назвать "относительно (частично) реальным миром этого человека". Несмотря на частичность отображения "относительно реального мира" конкретного человека, он обеспечивает человеку достаточную адаптацию человека в реальном мире, жизнедеятельность его и развитие. Понятно , что "относительно реальный мир" конкретных людей существенно различен как и их фактический уровень развития, поскольку степень совершенства органов восприятия и переработки информации у каждого человека разная, но это не мешает эффективному общению людей, формированию социума. Болдачев, Горгипп и другие участники дискуссии! Как видно из изложенного выше при разработке проблемы "реальности" и "действительности", я в полной мере применяя понятие "информация", понимание мышления как процесса восприятия и перереработки информации и полностью отказавшись в своей логике от субъектно-объектной идеологии - решил эту проблему успешно (исключил все противоречия, имеющие место в Вашей логике и ее результате) и могу уверенно применять достигнутое понимание при обсуждении темы "мышление".
  жизнь, мышление и отрицательная энтропия.
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 03:40
  Мышление (по А. В. Брушлинскому) - это отыскание и открытие существенно нового. Немного переформулируем. Мышление - это отыскание и открытие того, что закономерно. А закономерно то, что повторяемо, т.е. то, что может быть выражено в общем виде как Y=F(X). (повторяемо в том смысле, что из X, при воздействии на него F, следует только Y и ничто иное) Таким образом, мышление - это отыскание и использование Y=F(X), чтобы используя уже найденное, отыскивать еще. Допустим, найдено некое В и некое С, тогда может быть найдено и то, что
  из В, при воздействии на него С, следует только А и ничто иное, т. е. найдено А=С(В). И далее, допустим, что найдено К. Тогда может быть найдено также U=А(K). И т.д. Выстраивается иерархия найденых закономерностей, которые можно использовать для отыскания других закономерностей. Этот процесс и есть процесс мышления.
  С другой стороны, определение жизни по Шредингеру, "отрицательная энтропия - это то, чем организм питается". Считаю, что [питаться тем, что закономерно] питаться упорядоченностью типа Y=F(X) ... и есть определение жизни в наиболее абстрактом виде.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 22 июля 2014 г. 8-15
  Булыгину69 :
  Ваша попытка описать процесс мышления и понятие его исключительно математическим аппаратом -
   69
  несостоятельна, поскольку процесс мышления - это процесс отображения в Сознании человека реального мира в целом и его сущностей в частности. А поскольку реальный мир имеет как качественный так и количественный аспекты, то и процесс его отображения возможно описать исключительно общелогическим аппаратом, а математически можно описать только количественный аспект реального мира, но это уже не будет описание процесса мышления, а будет процесс отображения количественного аспекта реального мира. Отсюда вытекает несостоятельность всех Ваших выводов, в т. ч. Вашей формулировки определения понятия "жизнь"
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 03:44,
  Жизнь - то, что избегает "неизменного состояния". Избегает повторяемости (неизменности), ... но таким образом, что питается ими ... новыми и новыми, тем самым изменяясь! P.S. Именно неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий, физик называет такое состоянием состоянием термодинамического равновесия или
  "максимальной энтропией"
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 03:49, Энтропия отображает меру необратимости. Необратимость же в кибернетической системе такова: Для преобразования U: B -> C -> A -> C необратимо будет то, что произойдет деградация до двух состояний (cостояние "В" никогда в этом преобразовании больше не встретится) P.S. Любое однозначно замкнутое преобразование стремится к устойчивому состоянию (деградирует). Вернее, разнообразие однозначно замкнутого преобразования не может увеличиваться (для случая А=А ... или, что тоже, А<->А ... А остается А и не преобразуется ни во что иное)
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 04:50,
  С отрицательной энтропией связано такое "человеческое" понятие как "свобода воли". Свобода воли подразумевает выбор, который (в случае максимума энтропии) отсутсвует, поскольку изменение невозможно. Хочу сказать, что жизни как таковой "свобода воли" присуща в силу определения самой жизни.
   bulygin69, 22 Июль, 2014 - 04:52,
  Есть еще более сложные случаи, требующие переосмысления, которые, вроде бы, не подпадают под Y=F(X), но все же ими являются. Допустим, Из В, при воздействии на него С, следует как М, так и К.
  Поскольку имеем неоднозначность, нельзя писать М=С(В) или К=С(В). Допустим, мы не можем оценить и вероятности этих переходов (из В в М и из В в К), чтобы описать хотя бы Марковскую машину. Как быть (это вопрос меня мучил не один год)?! Учитывая, что однозначно только то, что имеем "неоднозначность то ли М, то ли К", то и однозначно мы можем говорить только то, что
  из В, при воздействии С, однозначно следет только "неоднозначность то ли М, то ли К"!!! Обозначив, например, эту неоднозначеость как Е, имеем право писать Е=С(В) Какой в этом смысл? Хотя бы такой, что из В, при воздействии С, не следует Н, О, Т и т.д. а следует только Е, дающее возможность предвидеть следующее состояние (состояния) чего-либо. P.S. Таким же "чудом" описывается и то, когда на нижнем уровне что-либо ведет себя случайно (и описывается соответсвующим образом), а на другом (составленое из случайного) нечто ведет себя
  вполне детерминировано.
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 07:07,
  Хочу обратить внимание, что "искать то, что повторяемо" само по себе то же неизменно, т.е. неживое. Но то, что это неживое образует (включая само себя), находя все новое (то, что повторяемо) - уже живое.
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 07:27,
   70
  Почему важно искать то, что может быть выражено как Y=F(X)? Ответ весьма прост: именно знание того, что повторяемо, дает возможность предвидеть следующее состояние системы. Запоминать единичные случаи, которые не встретятся в будущем, не имеет смысла, поскольку они ... не встретятся (требование минимизации затраты энергии в отношении достижения поставленного заранее результата)
  bulygin69, 27 Июль, 2014 - 07:52,
  Итак ...Беря за основу определение Шредингера, жизнь - это то, что питается тем, что "однозначно и замкнуто", увеличивая свою упорядоченность. Причем, то, что представлено как "однозначно и замкнуто", качественно различно относительно друг друга, а не копирует себя как однотипную структуру (типа кристалл, например) P.S. И механизм репликации не есть суть жизни, а есть лишь способ сохранения жизни.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 27 июля 2014 г. 9-25
  Булыгину69 :
  1. Все Ваши посты - математические фантазии-бредни, вы постоянно путаете понятия ("повторяемость" и "неизменность" - не синонимы, как Вы утверждаете, а разные понятия, "энтропия" - это степень неупорядоченности между элементами и связями в системе и не связана, как Вы утверждаете, с постоянством и изменчивостью, т. к. неизменность элементов не обусловливает обязательный рост энтопии, а изменчивость элементов не обусловливает уменьшение энтропии; необратимость процессов также не связана напрямую с энтропией, т. к. необратимыми могут быть как упорядоченно протекающие процессы так и протекающие хаотично; "свобода воли" и выбор человека никак не зависит отпротекания энтропийных процессов, при максимальной энропии человек всегда сделает выбор в сторону упорядочения, а при минимальной энтропии - в сторону ее сохранения неизменной). К тому же все Ваши ссылки и цитаты из авторитетов либо искажают смысл их высказываний, либо надуманы. К Вашему сведению "жизнь" - это форма существования живых организмов, т. е. таких, которые способны воспринимать и перерабатывать воспринимаемую информацию, на основании чего адекватно управлять процессами поддержания и сохранения и развития жизни своего рода и вида, адаптации к окружающему реальному миру.
  Промежуточный, 27 Июль, 2014 - 12:03, Отлично, вы все объяснили.
  Осталось только объяснить что в вашей схеме означает термин "питается".
  bulygin69, 27 Июль, 2014 - 12:25,
  Отрицательная энтропия - это то, чем организм питается... можно заменить на (меняя слово "питаться" на слово "увеличить")...
  Жизнь - то, что УВЕЛИЧИВАЕТ количество (качественно различных) однозначно замкнутых структур, каждая из которых может быть "неизменным состоянием" (устойчивым типа А<->А, Y<->F(X) ...). Говоря более образно, жизнь - это то, что "кушает" закономерности этого мира. И тогда процесс мышления (познания) и то, что вкладывается нами в понятие жизнь - одно и то же!
  Не случайно, о появлении "богов и демонов" в нашей голове мы часто говорим как о "живущих в нас".
  Промежуточный, 27 Июль, 2014 - 23:54,
  Кушает" и "питается" это синонимы. Здесь вы ничего не объяснили. А вот "питается" и "увеличивает" - это уже нонсенс. Разберитесь пожалуйста, а то у меня иные ассоциации: в результате "питания"
   71
  " увеличиться может только "кал"
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 04:13,
  Положительная энтропия - стремление системы к неизменному состоянию. Отрицательная энтропия - стремление системы в обратную сторону (от неизменного состояния). И уйти от неизменного состояния можно только увеличивая свою упорядоченность (увеличивая количество этих неизменных состояний - этих порядков), изменяясь тем самым. P.S. Порядок - когда нечто неукоснительно выполняется (повторяется именно каким-то способом, а не каким угодно). Формально, определение функциональной зависимости именно это и описывает (Y=F(X) ...). Поэтому, отрицательная энтропия - это изменение за счет увеличения количества этих Y=F(X).
  Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 05:17,
  Вы не отвечаете на мой вопрос. Объясните понятие "кушает" ("питается"). Ваш пример "питается" заменить на "увеличивает" - абсолютно не подходит. Это слова не синонимы!
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 08:10,
  Вы читали книгу Шредингера? ... Цитирую его далее. "Что является характерной чертой жизни? Когда мы говорим про кусок материи, что он живой? Когда он продолжает "делать что либо", двигаться, обмениваться веществом с окружающей средой и т. д., - и все это в течение более долгого времени, чем по нашим ожиданиям мог бы делать неодушевленный кусок материи при подобных же условиях. Если неживую систему изолировать или поместить в однородные условия, всякое движение, обычно, очень скоро прекращается. ... Достигнуто неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий. Физик называет это состоянием термодинамического равновесия или "максимальной энтропией". Это означает, что для неживой системы характерно ... стремление к неизменному состоянию, к устойчивасти. Физик называет такое состояние (состояние неизменности) "максимальной энтропией". И поэтому Шредингер приходит к выводу, что живое - это то, что напрвлено в обратную сторону (в обратную сторону от состояния неизменности). И тогда НЕ-неживое это противоположное по отношению к возрастанию энтропии - т. е отрицательная энтропия. Что касается самой фразы "отрицательная энтропия - это то, чем организм питается", то ее можно понимать как "организм нуждается в отрицательной энтропии, чтобы быть живым", он ее ищет (он нуждается в избегании неизменного состояния). Как этого можно достичь? Только увеличением своей упорядоченности.
  Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 08:27,
  Вы все равно не сформулировали применение термина "кушает" в своем ответе. Ну да ладно... Ну и что дальше? Какой делаете вывод из вами сказанного?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 08:29,
  Или, еще короче:
  1) максимум энтропии (неизменное состояние) - это неживое (состояние смерти живого).
  2) увеличение энтропии - это приближение к максимуму энтропии
  3) отрицательная энтропия - это удаление от максимума энтропии
  4) Увеличить отрицательную энтропию можно только увеличив свою упорядоченность Какой пункт Вам не понятен?
   Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 08:30,
   72
  Я говорю: что далее? Что вы с этими выводами делать будете?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 08:45,
  А далее рассмативаю (поскольку жизнь - это увеличение упорядоченности), что есть порядок и как его можно выразить с точки зрения системы. А поскольку порядок то, что подчинено определенным правилам, то его можно описать как функциональную зависимость (как однозначное следование). И поскольку любой порядок (по определению порядка) другими словами - закон, то и увеличивать упорядоченность можно только увеличивая количество этих порядков, закономерностей. И эта идея вполне может быть реализована программой.
  Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 08:46,
  Вы уже ее составили?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 08:54,
  Если бы был младше хотя бы на лет 5 (и дело не просто в возрасте, а в том, что случаются приступы болезни Меньера - и мне просто не по силам выкладываться полностью), то взялся бы (даже в одиночку). Сохраняются, конечно, чисто технические трудности, ... но фундаментальные вещи мне понятны как это можно было бы реализовать.
  Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 08:57,
  А зачем вы здесь это выложили? Вы думаете что здесь кто нибудь вам поможет?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 09:08,
  Редко, но бывает есть те, с кем по существу. Так, с большим уважением отношусь к пользователю Derus (философские темы), чьи вопросы всегда устремлены в суть. Трудность в том, что люди специализируются, как правило, в какой-то одной области. Предметно же говорить сразу на несколько тем почти никогда не получается (есть отдельно физиологи, отдельно психологи, отдельно математики ...)
  Фристайл, 28 Июль, 2014 - 05:22,
  Мышление (по А. В. Брушлинскому) - это отыскание и открытие существенно нового. Не хочу обижать, но вот предствьте, что в вашей теме нет ничего нового, тем более существенного, означает ли это, что при ее написании вы не мыслили? Немного переформулируем. Мышление - это отыскание и открытие того, что закономерно. Еще дальше от правды.. Если вы в русскую зиму пошли в лес искать грибы, вы при этом мыслили? Но вы ж искали! Аналогично с вашей темой. Вы думаете, что ищете закономерное, но, предположим, ищите не там и не тем способом. Является ли сам процесс отыскания пьяным ночью потерянного ключа под фонарем признаком того, что он обязательно мыслит? Короче, на ФШ понаписана главным образом полная чушь, и если ваша тема выглядит ничуть не глупее среднего по ФШ, это вовсе не означает, что вам не стоит стыдиться своего опуса. bulygin69, 28 Июль, 2014 - 06:14,
  Вы говорите дурь, то таковам вас и назовут, даже если вы уверены в обратном, как сейчас. А по сути, если поиск не приводит к результату, то его можно заменить и на случайный перебор, который с таким же успехом даст такой же результат - отсутсвие результата. Если от обезьяны, нажимающей клавиши случайно, ждать написание "Войны и мира", то можно и приравнять, как в вашем случае, мысль с ее опусом. Вы так пробывали? Можете не стыдиться своих попыток, в том числе в попытке понять суть этой темы.
  Доген, 28 Июль, 2014 - 09:35,
  ......бог зает сколько миллионов лет ... да и жизнь в основе своей неизменна ... - о какой энтропии едет речь ?
   bulygin69, 28 Июль, 2014 - 12:01,
   Разумеется, существует неживое, которое в соединении с другим (которое то же является неживым)
   73
  становится уже живым. Это к вопросу о возникновении живого из неживого. Этим основным будет ... искать повторяемое ... которое есть лишь механизм (неживой) с определенной функцией . В некотором смысле это похоже на ... Имеются кирпичики (неживые). И вот, начинается строительство сначала дома, затем города. ... А в городе некоторое дома также могут разбираться и строиться новые с еще более сложной архитектурой. И этот процесс непрерывен. Иначе смерть (максимум энтропии)
  Доген, 28 Июль, 2014 - 12:08,
   Но ведь вы не хотите опровергнуть Принцип Реди, живое от живого? И его логическое продолжение - мертвое от мертвого?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 12:16,
  Неживое от неживого? Сколько угодно. А живое от живого? И тому есть примеры. ... А вот о возможности возникновения живого из неживого далеко не я первый говорю (вопрос лищь в детализации этого процесса).
  Доген, 28 Июль, 2014 - 12:33,
  Не первый и не последний, но зачем? чем вас не удовлетворяет нынешнее положение дел?
   bulygin69, 28 Июль, 2014 - 12:46,
  Не браться за сложное - не жить.
  Доген, 28 Июль, 2014 - 13:27,
  Путь через тернии ведет не только к звездам, но и может привести к ситуации жизнь на волоске ... что собственно и имеет тенденцию, к сожалению.
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 13:31,
  Возможно.
  Вернер, 28 Июль, 2014 - 21:46,
  Термодинамическая энтропия не оценивает сложную упорядоченность молекул белков, ДНК. Энтропия камня равна энтропии живой плоти при равенстве масс, теплоёмкости и температуры (может ещё какой-то параметр). Поедаемая человеком обутым всякая фигня также имеет энтропию всего лишь см. выше. Можно почитать Иваницкого, у которого есть текстовка с аналогичным названием что и у Шредингера: "XXI век: что есть жизнь с точки зрения физики", написанная в юбилейный год выхода работы Шредингера.С другой стороны и Шредингер и Иваницкий дают маху не рассматривая чувствование как доминанту живого (ясно что с подразумевающейся отмазкой, свойственной всем напёрсточникам - типа чувства не физический фактор).
  bulygin69, 29 Июль, 2014 - 05:06,
  Термодинамическая энтропия не оценивает белки, ДНК и не оценивает сложность белков, ДНК или чувственность. Она оценивает необратимость. Речь не идет (в смысле логики систем) ни о температуре, ни о тепле, ни тем более о массе. И вообще ни о каких-то других физических величинах. Речь идет, повторяю, о необратимости (= стремление к устойчивости), но не в смысле деградации энергии, а в смысле деградации однозначно замкнутого преобразования. В частном случае (например, для преобразования типа "А <-> А") энтропия уже максимальна, поскольку А преобразуется только в себя. Формулировка энтропии как меры необратимости приложима и к энтропии статистической. Разница только в том, что система будет стремится к "наиболее вероятному распределению". И, таким образом, устойчиво ... не отдельное состояние, а наиболее вероятное распределение состояний. P.S. Энтропия же Шеннона оценивает количество (нормированное единицей) полученной новизны (без учета ее содержания)
   74
  bulygin69, 29 Июль, 2014 - 07:50,
   Неважно, на чем именно реализовано то, что мы называем жизнью. Элементарной базой может быть не только углерод. Современные компьютеры много (а порой очень много) знают. Им не хватает только одного. Они самостоятельно не умеют находить знания. И как только и эта преграда будет преодолена, грань между нами и ими исчезнет. Пока что решать нестандартные задачи может только человек. Но это только потому, что он (человек, мышление человека) ориентировано на поиск любой новизны (просто потому, что ему интересно не только ... погонятся за своим хвостом, но и ответить себе ... почему падает яблоко). И заставить "задумываться" машину может только одно - "искать, находить и затем использовать" ... как выразился однажды Эшби, формулируя суть науки управления, "кибернетику интересует то, что управляемо и воспроизводимо" - его интересует поиск однозначно замкнутых преобразований (и не имеет значения к чему именно оно относится).
  Вернер, 29 Июль, 2014 - 20:40,
  Вообще-то по гомеостазу книжек пруд пруди. Не мешало бы делать какой-нибудь обзор если в эту область вторгаетесь.
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 03:20,
  Не помешало бы, если хотите хоть что-то понять или, на худой конец, просто высказаться, эти книжки сначала вам прочитать. Поддерживать свои существенные характеристики в допустимых пределах означает, что нужно знать эти характеристики. А они могут различаться у конкретных представителей мира живого. И это означает, что наличие крови и температуры, например, не являются необходимым условием, характерезующим жизнь как таковую. Что же тогда важно? Что характеризует жизнь, а не кролика живого, например, или живую клетку? Вот, "увеличивать свою упорядоченность" ее как таковую и характерезует - это ее "существенная характеристика", постоянство которой она (жизнь) и стремится в себе поддержать,
  kto, 30 Июль, 2014 - 04:22, bulygin69, 30 Июль, 2014 - 04:20,
  Вот, "увеличивать свою упорядоченность" ее как таковую и характерезует - это ее "существенная характеристика", постоянство которой она (жизнь) и стремится в себе поддержать, По моему понятию проблема будет в том как измерить упорядоченность. Жизнь измеряет ее с помощью ощущений "приятно-неприятно". Ощущения, например, сладости сахара у каждого субъекта оригинальны (субъективны), так как они следствие вырожденности генетического кода, а эволюция это как раз поиск правильного ощущения. Выразить (представить) ощущение машинным способом вряд ли удастся по другому кроме как с помощью вырожденного генетического кода.
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 04:51,
  Почему же? ... Противоположности типа "приятно - неприятно", "должен - не должен" ... сводятся к "есть - нет". "Эволюция это как раз поиск правильного ощущения" заменяю на "эволюция это как раз поиск истины" или, если угодно, "эволюция это как раз поиск преобразований, которые истинно отображают реальность". Причем, в частном случае, этой реальностью может быть и выдуманное и ее надо как-то истинно отображать, чтобы в ней ориентироваться (даже если это психбольница с наполеонами)
  kto, 30 Июль, 2014 - 11:45, Ощущения "истинно отображать реальность" не могут быть в связи с вырожденностью генетического кода, а с другой стороны ощущения представить в виде модели невозможно, поэтому представить реальность в компьютере так как она представлена в живых организмах, по моему мнению, не возможно. Ощущение это нечто АБСОЛЮТно предельное, которое моделированию не поддается.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 июля 2014 г.12-15
  Кто :
  Ощущение - это определенное физическое состояние электронов в атомах молекулы генома нейронов, вызванное воздействием воспринятой информации на эти электроны соответствующее ему
   75
  химическое состояние атомов в молекуле генома нейронов, возникшее после химической реакции, инициированной и управляемой программой Сознания после сравнения и анализа соответствующей информации в памяти Сознания. По моему, если удалось бы имитировать адекватно программным способом в управляющих программах и в информационной базе и программах управления памяти компьютера описанные процессы и состояния, то компьютер бы отреагировал на входящую информацию аналогично ощущению человека в любой, похожей на человеческую форме (вздохнул бы, произнес ах! Или ой! И т. д. как запрограммировал бы пограммист).
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 12:25,
  Дело ваше. kto, 30 Июль, 2014 - 13:25,
  Уважаемый bulygin69, благодарю Вас за дискуссию.
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 13:49
  И Вам спасибо!
  Вернер, 30 Июль, 2014 - 17:16,
  Ещё один автор пишет под наркозом. Мафия.
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 19:18
  Что-то хотели сказать? Бедняшка.
  Отличие синтетического метода рационального мышления от интегрального мышления по учению о Гармонии Мира.
  Igor Petrov7 Ноябрь, 2014 - 04:2
  Следует принцпиально различать синтез как метод в рациональном мышлении от интегрального мышления. Между ними есть сходство лишь в форме конечного продукта - рассуждениях общего характера. Но разница протекает в механизме получения указанных выводов. Синтез ограничен лишь перечнем аналитических элементов и нарушение логики синтетического осмысления приводит к объявлению полученного вывода некорректным или не истинным. Синтез это обратная сторона Анализа , Синтез связан неразрывно с Анализом и полностью им детермирован. Потому чем меньше человек рационально знает Мир в деталях, тем менее определеными являются синтетические выводы. Синтез замкнут на рациональном инструментарии и не может выйти за его пределы под угрозой объявления выводов не истинными. Интгеральное мышление иной механизм. Оно исходит из фундаментальных свойств Мира, которые имеют априорное значение: единность и целостность Мира, его самотождественность и эволюция. Эти четыре свойства Мира и составляют суть его Гармонии. Они формирует сферу восприятия как своеобразую живую плоть. Последующее рациональное исследование и познание мира , позволяет вставлять в эту интегральную плоть куски частных знаний, которые принимаются с контексте принципов Гармонии, и так создается интегральная интерпретация реальности. Посредством рационального познания интерпретация Мира становится все более и более определенной, но при этом не изменяется ее сущностное гармоническое содержание. Интегральное мышление на его примитивном уровне сегодня находит свое выражение в религиозном, мифологическом и даже, в так называемом, философском восприятие Мира. Но проблема состоит в том, что религиозное восприятие отвергает рациональные знания, превращая создаваемую интерпретацию лишь в набор фантазий и чистого неадеквата. Философское же мышление, идя в русле наукообразности-рациональности, отводит исследовательский поиск от подлинной интегральности Мира, превращая восприятие мира в сумму рационализированных утверждений. Человечество нуждается в понимании интегрального мышления, поскольку от этого зависит обретение им подлинной разумности, которая и позволит в условиях постепенно рационального освовения Мира не нарушать базовые принципы сосуществования людей и наполнит индивидульное человеческое существование подлинным счастьем.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 07 ноября 2014 г.12-15
   76
  И. Петрову :
  1.Не понимаю, чем отличается интегральное мышление от синтетического, а также не согласен самотождественностью Мира, даже плохо представляю, что это такое, с моей точки зрения самотождественность, личное "Я" в качестве противопоставления остальному Миру присущи исключительно личности, конкретному человеку разумному. 2. Мир не может быть Гармоничным, поскольку Гармония Мира возможна только при достижении Абсолютной гармонии между всеми его сущностями и между каждой сущностью и Миром в целом, т. е. полным отсутствием антагонизма между ними. Такая Гармония возможна только при досижении масимального уровня Развития как каждой сущнсти так и Мира в целом, т. е. прекращения их Развития, сопровождающегося полным прекращением их изменений как следствия антагонизма между новым и старым состояними. Такое состояние соответствует превращению Материи (реального Мира, относительной информации) в Абсолютную Информацию (Бога в религиях) и недостижимо реально, Мир може только бесконечно приближаться к нему в своем Развитии - т. е. в состоянии относительной гармонии, которой и соответствуют ваши 4 принципа. 3. Что касается оптимального метода мышления, то таковым на мой взгляд является философское мышление, заключающееся в перманетных размышлениях в процессе анализа накопленной в Сознании информации, основанной на фактах новейших достижений науки и последующего синтеза результатов анализа в форму новых моделей мировоззрения с выбором наиболее непротиворечивой из них как предмета нового размышления в поисках еще более оптимальной модели.
   Что касается "диалектического мышления". Грачев Михаил Петрович. 10 апреля 2016 г. 06-54
  Блогер ZVS пишет: ZVS, 10 Апрель, 2016 - 11:31, "Что касается "диалектического мышления", то первое, что необходимо понять-оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно. Вот только присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного( способа мышления) . Как только выделяем (фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) они (суждения) должны начать подчиняться законам формальной логики. И ничего кроме. То есть нормальные учёные, а в более широком смысле обыватели, будут постоянно видеть отдельные деревья, и искренне доказывать, что никакого леса нет." (Конец цитирования). Это что? Сарказм? - "присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного (способа мышления)" - Только с чего взяли, что процесс мышления фиксируется только и только в суждениях? Ведь есть ещё вопросы, оценки, императивы. Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии у всех диалектического мышления "независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно".
  mp_gratchev, 10 Апрель, 2016 - 13:31,
  Например, с большой долей уверенности можно сказать, что Гегель в Науке логики неосознанно использует форму вопроса, предпослав началу изложения своей системы вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123). Если отрефлексировать гегелевский ответ на свой вопрос, то из трех начал (суждение, вопрос, понятие) Гегель выбрал начало в виде Понятия. Да и вся его система - это логика развивающегося понятия.
   МИБ, 10 Апрель, 2016 - 18:11,
  "Гегель в Науке логики неосознанно использует форму вопроса, предпослав началу изложения своей системы вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123).". Гегель задает свой вопрос риторически, поскольку ответ на него уже дан Декартом, Юмом, Кантом, Фихте. Ответ у Декарта простой: мы мыслим либо как попало и о чем попало, либо систематически, в согласии с формальной логикой. Юм, а за ним и Кант, показывают, что даже систематическое научное мышление недостаточно для постижения истины. Фихте отчетливо различает истину Рассудка (научного мышления) и истину Разума (сверхнаучного рационального мышления). Говорить о неосознанности вопроса Гегеля - значит не понимать философию вообще.
   77
  "Да и вся его система - это логика развивающегося понятия.". Осталось только понять, что такое понятие у Гегеля, и как и почему оно развивается. Вопрос к Грачеву: что есть понятие по Гегелю, как и почему оно развивается по тому же Гегелю? Чем мышление как попало и о чем попало с его вопросами и ответами отличается от суперсистематического, сверхнаучного метода мышления, разработанного Гегелем?
   mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 04:57
   МИБ, 10 Апрель, 2016 - 18:11, "Говорить о неосознанности вопроса Гегеля - значит не понимать философию вообще." Зачем так горячиться? Разумеется Гегель в здравом уме и твердой памяти использовал в тексте Науки логики вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123). Проблема в другом. Отрефлексирован или не отрефлексирован вопрос у Гегеля? Другими словами, в степени осознания значения вопроса как логической формы. Какие будут гипотезы? Во-первых, форма вопроса для заголовка использована единственный раз, случайно. Во-вторых, вот Вы же сами пишете, что "Гегель задает свой вопрос риторически". А риторический вопрос даже и не вопрос, а способ утверждения. Полезность вопроса поэтому должна быть оценена совсем по-другому, чем просто формальное упражнение в риторических вопросах. Поэтому третий пункт. В-третьих, Гегель ставит вопрос о начале. Это факт. То есть, решая дилемму непосредственного и опосредованного, фактически систему начинает непосредственно с вопроса. При этом, Гегель не размышляет, мол "Спрашиваю, "С чего следует начинать науку?", - ещё нет никакого понятия о Бытии, но уже есть бытие вопроса. А что такое вопрос?". И так далее. Пошло, поехало. Однако Гегель не ставит вопрос о вопросе. Ведь не ставит же, согласитесь? Хотя вопрос оказался уместен и полезен при переходе от фактического Ничто к Дазайн. Таким образом налицо, хотя осознание и есть, но лишь первый уровень осознания вопроса как формы мысли (локутивный).
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 07:12,
  Ну, Михаил, мы о чем говорим? О логической форме без логического содержания? "Где начало того конца, которым оканчивается начало?" Тогда, действительно, диалектика присуща самому первобытному пещерному человеку, да и животным тоже присущи вопросы, например: "Что такое?". Хотя и здесь наличествует содержание - запрос на информацию. Непонятно, почему то, что принято называть ориентировочным рефлексом, вдруг понадобилось называть диалектикой, да еще - чуть ли не гегелевской!? "Гегель не ставит вопрос о вопросе.". Потому, как этот вопрос к его диалектике отношения не имеет. Вы говорите, что еще нет понятия Бытия. Но, тем не менее, представление о Бытии уже имеется. Потому имется и представление (а не понятие) о бытии вопроса. Так что вопрос не в том, быть или не быть. Вопросы "Где находится начало философии?" и "Где находится нора мыши?" совершенно одинаковы по форме. Но содержание, которое запрашивает вопрос, очень разное. Содержание ответа на первый вопрос недоступно пониманию даже таких корифеев, как Бертран Рассел или Карл Поппер. На второй же вопрос легко отвечает даже домашний кот. Формально ставить на одну доску "диалектики" эти два вопроса не просто не диалектично, но даже как-то неловко. Считать, что вопрос о начале философии запрашивает информацию, доступную и ежу - значит, находиться на месте ежа в понимании философии. И уж тем более ошибочно утверждение, что Гегель начинает систему непосредственно с вопроса. Система начинается со слов: "Предисловие в том виде..." и т.д., которыми начинается "Феноменология духа". "Наука логики" - вторая часть системы. К чему я это все брюзжу? К тому, что не форма вопроса является стержнем диалектики, а то содержание, которое требует предъявить вопрос. Содержание гегелевской диалектики недоступно почти никому, форма же вопроса понятна всем. Соглашаться с ZVS в том, что диалектика Гегеля есть доступное всем мышление с "женской логикой" на основании лишь тождества формы вопроса - опрометчиво, думаю я.
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 07:57,
  Проблема с вопросом та же, что поднятая Болдачевым о законе. Да, Гегель почти нигде не называет вскрываемые закономерности законом, но означает ли это, что у него нет законов? Он нигде и не
   78
  говорит, что пишет на немецком. Но означает ли это, что он не знает немецкого языка? Да, он не сделал предметом пристального изучения форму вопроса, как М.Грачев, но означает ли это, что он не пользовался вопрошанием, и что у более методологически концентрированных на вопросе исследователей форма вопрошания более развита чему у Гегеля? Думаю, нет. Надо развивать Теорию пользования формами мышления. Пока здесь большой пробел у ЭДЛ (РДЛ).
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 12:39,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 07:57,
  Надо развивать Теорию осознанного, полуосознанного, вообще неосознаваемого пользования формами мышления. Пока здесь большой пробел у ЭДЛ (РДЛ). Я делю диалектическую логику на "диалектическую логику разума" и "диалектическую логику рассудка" (отсюда, РДЛ) согласно следующему макету дисциплины: Рис. 2. Макет диалектической логики. Рассмотрение вопросов "осознанного, полуосознанного, вообще неосознаваемого" я бы отнес к диалектической логике Разума. Там есть детализация разделов (см. схему): Рис.3 Архитектура элементарной диалектической логики: Предмет моих интересов - логика рассудка (традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика, как говорит Михаил Белоногов ", логика на заваленке" - логика обычных людей). А рассмотрение вопросов диалектической логики Разума (философско-категориальной логики) постольку поскольку. Поэтому Ваше замечание о "пробеле" скорее следует отнести к ней, а не к ЭДЛ. Указанный пробел не проблема элементарной диалектической логики.
  boldachev, 11 Апрель, 2016 - 15:24,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 07:57, "Да, Гегель почти нигде не называет вскрываемые закономерности законом". Что такое "почти нигде"? Значит где-то все же называет? Я не нашел. Если знаете, то, пожалуйста, наведите на такое место в тексте Науки Логики. Но означает ли это, что у него нет законов? Отсутствие отсутствие упоминаний о каких-либо законах, конечно же означает, что и нет никаких законов. Фразу "Гегель никакие отношения понятий не называл законами философии или законами спекулятивных рассуждений" можно считать безусловно истинной, а следовательно недопустимо говорить о каких-либо "гегелевских законах". Если же вы хотите, идя по стопам Энгельса, выделять по своему разумению какие-то законы, так и следует писать, мол, я бы назвал то и то законом, отмечая, что сам Гегель этого не делал. P.S. Я все же не понимаю затеянные вами пляски с законами. Ну ошиблись, со всеми бывает, так и напишите: да, нет у Гегеля законов. И можно спокойно дальше разбираться, скажем, с тем а вообще возможны и нужны ли законы в философии вообще.
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 18:09,
  "Я все же не понимаю затеянные вами пляски с законами.". Попробую помочь Вам с пониманием.
  Если я пишу роман "АБВГД" в трех томах, и где-то упоминаю, что люди делятся на интровертов и экстравертов, и мой роман - это царство интра- и экстра-вертности, но по ходу романа ни одного из сотни героев ни квалифицирую как интровертов или экстравертов, то это не значит, что я этого не делаю. Весь мой роман направлен на это, и я предоставляю читателю самому делать заключения согласно моим квалификациям. Гегель дает определение закона (т.2 ,р.2.2): "закон - это не то, что выявил Энгельс или не выявил Болдачев, а Закон (Gesetz) - это рефлексия явления в тождество с собой... -...содержание, которое непрерывно переходит из явления в закон... Это содержание составляет тем самым основу явления; закон - сама эта основа...Это тождество, основа явления, составляющая закон, есть собственный момент явления...Поэтому закон находится не по ту сторону явления, а непосредственно наличен в нем; царство законов - это спокойное отображение существующего или являющегося мира. Таким образом, чтобы Вы показали мне или кому-то, что у Гегеля нет законов, Вы должны показать, что у него нет рефлексии, которой он посвятил раздел 1, тома 2, что у него нет явлений, которым он посвятил раздел 2, тома 2, что у него нет содержаний и основ того, о чем он мыслит, и что вся "Наука Логики", больше - вся Система Гегеля не является
   79
  "отображением существующего или являющегося мира", т.е. Царством законов, как считал сам Гегель. Читайте Гегеля и поймете, что такое закон.
  boldachev, 11 Апрель, 2016 - 22:46,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 18:09, "Таким образом, чтобы Вы показали мне или кому-то, что у Гегеля нет законов, Вы должны показать, что у него нет рефлексии, которой он посвятил...". Здравствуйте. Это я вам должен что-то показывать? Вы пришли в мое обсуждение, ляпнули про какие-то законы в гегелевской Науке Логики, а когда я попросил пояснить о чем идет речь, убежали в кусты. После чего перестали упоминать законы (убедившись, что их нет), заменив их на "идеи". Потом опять уже в свой теме намекнули, мол есть законы у Гегеля. Когда я вторично (а по сути, уже раз десятый) попросил вас рассказать нам, какие законы вы имеете в виду, вы стали требовать от меня, чтобы я вам доказывал, что законов в Науки Логике нет. Согласитесь, смешно, ведь если бы они были, то вы бы сразу привели их полный список: первый закон Гегеля, второй закон, третий закон... Как у Ньютона или хотя бы как у Энгельса. Но вы этого сделать не можете - лишь извиваетесь. Как это назвать? Страх признать свою ошибку, непорядочность, непрофессионализм, а? Ну, попробуйте, наберите в грудь побольше воздуха и быстро напишите: да, признаю, Гегель не формулировал никаких законов философии, спекулятивного мышления или чего-то там еще в своей Науке Логики, нет никаких гегелевских законов. И выдохните... Гарантирую, станет легче. Ну или приведите список законов. Или на худой конец, просто не отвечайте на этот комментарий - все постепенно забудут, что вы приписывали Гегелю какие-то законы. Но осадочек останется.
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 07:40,
  boldachev, 11 Апрель, 2016 - 22:46, " быстро напишите: да, признаю, Гегель не формулировал никаких законов философии, спекулятивного мышления или чего-то там еще в своей Науке Логики, нет никаких гегелевских законов." У меня такая гипотеза. Вы, Александр, и Сергей Борчиков продолжает работать как дилетант, не признавая никаких законов; либо "берет на вооружение" законы научной этики и начинает работать как профессионал. Точка!
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 12:43,
  Не торопитесь раздавать авансы. У вас ещё не оплачен вексель по "формализации диалектической логики" здесь: rpa, 11 Апрель, 2016 - 08:50, "Подобную же ошибку допускают все, кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например возможность формализации диалектической логики)". Чтобы отрицать, пожалуй, основания не нужны. Не зря же говорят, что на "нет" и суда нет. Основание и доводы нужны для "утверждений". Например, если я говорю о возможности формализации диалектической логики, то помимо пояснений, о какой именно диалектической логике идет речь, плюс принужден предъявить доводы в обеспечение основательности своего заявления. Если, конечно, у автора таких заявлений возникнет желание что-то пояснять и обосновывать.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 07:57,
   Согласен со следующим определением закона:
  [ЗАКОН - существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями (Новейший философский словарь. - Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов)].boldachev, 12 Апрель, 2016 - 11:27, "Кому наплевать на точность изложения содержания гегелевских текстов, может и дальше писать о "гегелевских законах диалектики" (да еще порой подразумевая под ними законы диамата, введенные Энгельсом).".Реплика Александра Болдачева (его разрешение не заморачиваться на буквалистике "наплевать на точность изложения содержания гегелевских текстов") возвращает гегелевскую логику и гегелевские законы на круги своя. Если логика, то гегелевская логика - это логика диалектическая, о чем нам поведали Кондаков и Бродский: Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА - философский термин, введенный немецким философом Гегелем в
   80
  начале XIX в (Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147). Бродский А.И. "Как известно, термин "диалектическая логика" был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181). А если законы диалектики, то известны и притерлись в студенческом мышлении три основные закона: 1. Закон единства и взаимодействия противоположностей. 2. Закон перехода количественных изменений в качество, и обратно. 3. Закон отрицания отрицания. Первый закон методологически ориентирует и отвечает на вопрос, в чём источник развития вещи (мысли), процесса, явления. Второй закон отвечает на вопрос о том, как и за счет чего происходит развитие.Третий закон отвечает на вопрос каков механизм и в каком направлении происходит развитие: поступательное возвышение (спираль или круги прогресса) или нисхождение (деградация). Есть ещё, правда, неосновные законы парных категорий, но о них как-то мало вспоминают.
  МИБ, 12 Апрель, 2016 - 12:53,
  Понятие "закон" слишком расплывчато для того, чтобы им пользоваться без оглядки.Часто говорят о математических законах, например, о законах сложения или о законах геометрии, хотя для них есть более точные и специфические термины - аксиомы, постулаты, теоремы. То же следовало бы сказать и о законах логики, поскольку математическая логика - наиболее рафинированная на сегодня логика. Говорят о физических законах. О законах истории. Юридических законах. Законе Божьем. Волчьих законах. Сухом законе. И т. п. Так что, видимо, трудно дать какое-то более-менее обобщенное определение понятия "закон" так, чтобы при этом осталось нечто существенное и практически пригодное. Поэтому я вообще воздерживаюсь от употребления "законов" там, где можно обойтись без них. У Гегеля, тем более в "Науке логики", можно говорить о теоремах и их доказательствах на базе логики бесконечных понятий. Это как-то ближе к традиционному словарю математичесой логики. Понятно, что в логике не могут присутствовать онтологические суждения, даже если они и выражают некие законы. Точнее, эти суждения существуют только в логической форме. Поэтому говорить, например, что в мире царит закон единства и борьбы противоположностей - не дело логики. А сказать, что категория Абсолютного есть единство противоположных категорий - вполне нормально. Фраза, что количество переходит в качество, в логике недопустима. Но доказать, что определение категории "качество" переходит в определение категории "количество" и обратно - чисто логическая работа. Можно сказать, что математическая логика - грамматика науки. Математика - язык науки, подчиненный указаной грамматике. Компьютер - материальная интерпретация той же грамматики. Так что в этой области можно вполне обойтись без термина "закон". Диалектика, в некотором смысле противоположна метафизике. Метафизика, и ее наиболее продвинутая часть - наука, - конструирует целое из частей, как паровоз Маяковского из болтов и гаек. Диалектика, наоборот, формирует части из целого, как формируется дуб из желудя, по замечанию Гегеля. Необходимо ли здесь говорить о законах? Не думаю. Скорее, ссылка на законы диалектики или логики - проявление вкуса автора, нежели необходимость.
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 14:23,
  Термином "закон" в познавательной деятельности (не рассматриваем юридические законы) традиционно обозначаются два разных, но связанных между собой понятия: (1) однозначно фиксируемое и воспроизводимое отношение между сущностями (явлениями, понятиями) и (2) описание на формальном языке содержания этого отношения. То есть можно говорить о законе всемирного тяготения, как о (1) воспроизводимом отношении притяжения массивных тел, и как о (2) формуле Ньютона, которая формализует эти отношения. Есть (1) действие природного закона, согласно которому тела выталкиваются из жидкости (до и вне нашего знания этого закона) и (2) есть закон Архимеда, в виде точной формулировки, по которой мы можем рассчитать силу выталкивания. Есть (1) интуитивно понятный закон правильного мышления, согласно которому не стоит корову
   81
  
  Итак (1), с одной стороны, есть законы отношений различных сущностей, согласно которым эти сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком, и (2), с другой - законы-суждения зафиксированные познающим субъектом на одном из языков, формально описывающие отношения сущностей. Первые законы просто есть, а вторые создаются/открываются познающими субъектами. О первых мы можем даже и не догадываться или говорить в общих чертах, а вторые (формальные) законы всегда имеют строгую формулировку, включающую в себя указание на предмет закона (о чем он, чего он закон) и точное указание на то, что с необходимостью должно происходить с предметом закона при соблюдении указанных условий (на заряженную частицу в электростатическом поле должна действовать такая-то сила и пр. В речи первые и вторые законы отличаются довольно просто: о первых мы говорим вообще, вне привязки к каким-то научным теориям (законы природы, законы функционирования общества и пр.), а вторые традиционно называем именами их открывателей (закон Гукка, закон Кулона, закон Мура). Ну и теперь можно вернуться к нашим баранам, то есть к Гегелю. Можно ли, если рассматривать систему гегелевских рассуждений в Науке Логике как предмет анализа, выделить в ней некоторые устойчивые отношения между сущностями? Да, конечно. Каждый в праве вскрыть эти закономерности гегелевской логики и сформулировать их в виде законов. Но - тут внимание - сможем ли мы называть эти законы гегелевскими, законами Гегеля? Нет. Это будут законы Иванова, Энгельса, Борчикова, открытые ими в гегелевской логике. А сам Гегель никаких законов не открывал и не формулировал. Такой сущности как "закон Гегеля" в Науки Логики нет (не путать с понятием "закон", которое Гегель вводит и анализирует в ряду с другими понятиями - сущность, явление, закон явления и т. д.). Итак, еще раз. Никаких "гегелевских законов", "законов Гегеля" (во втором значении термина "закон", которое только и может быть связно с именем) нет. Есть ли в тексте Науки Логики закономерности воспроизводимые отношения между понятиями (в первом значении слова "закон")? Такие закономерности (которые до формулировки законов лучше и называть закономерностями), конечно, есть, как они есть и в любом рациональном тексте, но их принципиально некорректно, безграмотно называть законами Гегеля. Тот, кто их вскроет/откроет и сформулирует в форме закона должен их назвать своим именем, скажем, законы гегелевской логики Борчикова. Думаю, что Сергей Борчиков в ответ может написать что-то типа: да, согласен, нет законов Гегеля, но есть законы (устойчивые отношения понятий) развития его логической системы, которые я хочу исследовать и сформулировать.
  Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2016 - 15:30,
  Ну вот, попрощались, теперь снова здравствуемся. В первом приближении подписываюсь под всем, что Вы сказали. Ликбез, пройденный еще в студенческие годы. О чем спорили, не понятно. Попробуем разобраться в тонкостях. Допустим, выделяем два типа реальностей: физическую и мета-физическую или диалектко-логическую. По отношению к физической всё ясно. Есть (1) законы между физическими сущностями и (2) описание на формальном языке этих законов, например, Ньютоном. Первый вопрос. Когда школяр читает "Математические начала натуральной философии" Ньютона, то с чем он работает: с законами физики (1) или с описаниями законов физики (2)? Наверное, ответ будет: с описаниями. А сам Ньютон работает с законами или с их описаниями? Если с описаниями, то он ничем не отличается от обычного школяра. А если с законами, то в его тексте эти законы тоже присутствуют. Аналогично с Гегелем. Есть (1) законы между логическими и метафизическими сущностями (я сейчас отвлекаюсь от того, что у нас с Вами может быть разное понимание термина "сущность"), и (2) есть описание этих законов. Когда школяр читает "Науку логики"Гегеля, он (по аналогии со школяром по физике) пытается найти там описание законов и... не находит. Кому-то помогают другие, более подкованные читатели (энгельсы, например) и говорят: "Вот тебе формулировки трех законов Гегеля". Другие, более подкованные читатели (болдачевы, например), говорят: "Нет таких формулировок или такие формулировки - миф". Но из того, что формулировки (2) законов, возможно, ничтожны, не следует, что нет законов в смысле (1). Работает ли Гегель с таким законами логики и метафизики (1)? Если нет, то поскольку у него нет и формулировок законов (2), да еще и самих законов (1), то он даже хуже школяров с энгельсами, поскольку у тех хоть формулировки есть. А следовательно вся научная ценность "Науки логики" равна нулю. Что мы тогда здесь -
   82
  обсуждаем? А если Гегель работает с законами логики (1) и они проявляются в его Науке логики (как у Ньютона), то мы можем вести речь об особой ФОРМЕ овладения законами логики и описания их как связей между метафизическими сущностями - но не по алгоритму школярского ликбеза и даже не по алгоритму естественно-научных дисциплин, а по особому логически-метафизическому алгоритму, введенному и культивируемому самим Гегелем. Вот ради вскрытия и изучения этого алгоритма я и замыслил тему по Гегелю: Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). В таком алгоритме должно вскрываться и проявляться бытие (Dasein) и сущность (Sache) законов логики, а не только их школярские формулировки.
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 15:58, ссылка
  А сам Ньютон работает с законами или с их описаниями? Если с описаниями, то он ничем не отличается от обычного школяра. А если с законами, то в его тексте эти законы тоже присутствуют. Нет, так не бывает - не бывает отношений сущностей в тексте. В тексте только описания. Тут не надо путать "с чем работает" и то, что фиксируется в тексте по ходу этой работы. Работает с отношениями сущностей, а в тексте - формальные законы описания. Когда школяр читает "Науку логики" Гегеля, он (по аналогии со школяром по физике) пытается найти там описание законов и... не находит.Не находит, потому, что их там нет. Согласитесь, трудно не найти законы-описания у Ньютона, поскольку у него строго написано: вот первый закон в такой-то формулировке, вот второй... "Работает ли Гегель с таким законами логики и метафизики (1)? Если нет, то поскольку у него нет и формулировок законов (2), да еще и самих законов (1), то он даже хуже школяров с энгельсами, поскольку у тех хоть формулировки есть.". Еще раз (уже в который раз) обращаю ваше внимание на существенную разницу между философией и науками, между тем, что можно было бы назвать "законом" в философии и научными законами. Я на семинаре (на видео) и в комментариях акцентировал внимание на том, что Гегель не назвал свои "отношения между сущностями" законами не потому, что они не есть таковые ("законные") отношения, а потому, что кроме таких отношений в его тексте (как и в любых философских текстах) ничего нет. То есть любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии. Именно понимая это никто из философов (до Энгельса) не называл свои тезисы законами. Сухой остаток от обсуждения, на мой взгляд, должен быть таким: (1) никаких законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - нет; (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики; (3) чтобы не вносить сумятицу, лучше, следуя классическим традициям, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами и те которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы.
  Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2016 - 20:14,
  "Поскольку у нас с Вами разные аксиоматики, поэтому так же безапелляционно подытожу, вписывая в Ваш текст мои (С. Б.) добавления жирным текстом с подчеркиваниями: (1) никаких формулировок законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - почти нет; что не мешает кому-то интерпретационно сделать такие формулировки;
  (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, - это миф имени А.Болдачева, не видящего предмет науки диалектики и ее законы как соотношения между сущностями (у Гегеля такого мифа нет);
  (3) чтобы не вносить в сознание людей с аксиоматикой подобной аксиоматике Болдачева сумятицу, лучше, следуя классическим традициям естественных наук, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами, и те, которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы; а чтобы приблизиться к пониманию Гегеля и интерпретации его философии С.Борчиковым, лучше, считать законом не утверждения, а объективно фиксируемое и воспроизводимое отношение между логическими и
   83
  метафизическими сущностями (о чем сам Болдачев чуть выше под номером (1) тоже высказался - ссылка).
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 21:21, "Законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами -почти нет...". Я просто тащусь от этого "почти"... Так, нет, но если поискать, то треть закончика найдется. Вот на этом "почти", думаю, уж точно можно и закончить.
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 21:35,
  Ничем не хуже вашего "любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии":
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 15:58,
   Гегель не назвал свои "отношения между сущностями" законами не потому, что они не есть таковые ("законные") отношения, а потому, что кроме таких отношений в его тексте (как и в любых философских текстах) ничего нет. То есть любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии. Для примера, возьмите любой, по Вашему выбору, тезис из Науки логики Гегеля и вынесите его на рабочий стол дискуссии для обсуждения в качестве закона.
  VIK-Lug, 12 Апрель, 2016 - 15:54,
   него нет и формулировок законов (2), да еще и самих законов (1), то он даже хуже школяров с энгельсами, поскольку у тех хоть формулировки есть.". Еще раз (уже в который раз) обращаю ваше внимание на существенную разницу между философией и науками, между тем, что можно было бы назвать "законом" в философии и научными законами. Я на семинаре (на видео) и в комментариях акцентировал внимание на том, что Гегель не назвал свои "отношения между сущностями" законами не потому, что они не есть таковые ("законные") отношения, а потому, что кроме таких отношений в его тексте (как и в любых философских текстах) ничего нет. То есть любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии. Именно понимая это никто из философов (до Энгельса) не называл свои тезисы законами. Сухой остаток от обсуждения, на мой взгляд, должен быть таким: (1) никаких законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - нет; (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики; (3) чтобы не вносить сумятицу, лучше, следуя классическим традициям, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами и те которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы.
  Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2016 - 20:14,
  "Поскольку у нас с Вами разные аксиоматики, поэтому так же безапелляционно подытожу, вписывая в Ваш текст мои (С. Б.) добавления жирным текстом с подчеркиваниями: (1) никаких формулировок законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - почти нет; что не мешает кому-то интерпретационно сделать такие формулировки;
  (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, - это миф имени А.Болдачева, не видящего предмет науки диалектики и ее законы как соотношения между сущностями (у Гегеля такого мифа нет);
  (3) чтобы не вносить в сознание людей с аксиоматикой подобной аксиоматике Болдачева сумятицу, лучше, следуя классическим традициям естественных наук, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами, и те, которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы; а чтобы приблизиться к пониманию Гегеля и интерпретации его философии С.Борчиковым, лучше, считать законом не и 84
  утверждения, а объективно фиксируемое и воспроизводимое отношение между логическими
  boldachev-y:
  А что нам мешает определить "Науку логики" Гегеля законом как "делать" (открывать) законы в той или иной сфере человеческого бытия? Ну или определить "Законом Гегеля диалектического отражения всеобщих форм движения" , примерно так, как на это указал Маркс, указав в Послесловии ко второму изданию "Капитала" - "...что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её (диалектики) всеобщих форм движения".
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 16:04,
  "VIK-Lug, 12 Апрель, 2016 - 15:54, "А что нам мешает определить "Науку логики" Гегеля законом...?" То же, что мешает определить законом "Диалектику природы" Энгельса или ньютоновские "Математические начала натуральной философии". Это книжки, а не законы. Ну или определить "Законом Гегеля диалектического отражения всеобщих форм движения". Если вам ничего не мешает, так и сформулируйте закон "Диалектического отражения всеобщих форм движения" - что является предметом этого закона, что должно происходить согласно этому закону... Закон - это нечто конкретное, а не общая фраза. Из него должны следовать однозначно проверяемые и воспроизводимые выводы. Если сформулируете такой, то и будет у нас "закон VIK-Lu".
  VIK-Lug, 12 Апрель, 2016 - 18:53,
  boldachev-y:
  "Ну законы разными бывают - для должного отражения смысла одного достаточно и двух-трех словесных или числовых выражений, а для отражения смысла другого и одной книжки маловато будет. И собственно чтобы должно разобраться в этом самом "Законе диалектики всеобщих форм движения" Гегеля, например, МИБ предлагает начинать не с "Науки логики", а с другой работы Гегеля - "Феноменология духа", а я добавить к этому и "Философию права" Гегеля.
   boldachev, 12 Апрель, 2016 - 11:27,
  С. Борчикову :
  "Болдачев затеял тему о мифах вокруг Гегеля. Одним из которых является диаматовский Миф о трех законах диалектики.". Сергей, а почему бы вам не научиться пользоваться методом цитирования собеседника (это считается признаком хорошего тона), а не придумывать какие-то свои версии. Тема был не о мифах вокруг Гегеля, а непосредственна посвящена именно мифам о Науке Логике, и уж точно не диамату - первым пунктом в пояснительном к видео тексте было четко написано: "У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких либо законов". Аналогично наивно полагать, что вся физика Ньютона сводится к трем физическим законам. А разве проблема заключается в том, сводится ли к каким-то законам некая теория или не сводится, проблема в самом наличии этих законов. В физике Ньютона есть законы, которые мы и называем ньютоновнскими. Но в Науке Логике нет никаких законов и обсуждать "сводится-не сводится" тут нечего. А к каким законам сводится диалектика? Или наука вообще? А ко всей живой своей содержательности, основательности (Sache), рефлексивности, сущностности.И опять та же алогичная песня: "а к каким законам сводится? А ко всей живой своей содержательности, основательности...". Содержательность, основательность, сущность - это законы гегелевской Науки Логики? По сути, на этом у же можно заканчивать обсуждение: на вопрос "какие законы гегелевской Науки Логики вы знаете?" Сергей Борчиков отвечает: содержательность, основательность, сущность. И это ответ философа. Любая сущность явочным порядком есть закон. Вся наука логики это и есть царство законов, в том числе Наука логики - царство законов диалектики. Повторю, именно понимая это, что любую сущность в философии можно трактовать как закон, Гегель (и сотни философов до него) не стал вводит какие-то законы, не стал делать из нормального философского текста "царство законов". Сказать "все есть закон" значит констатировать, что нет никаких законов.И тут же вы распространяете еще один миф о
   85
  гегелевской "Науки Логики" (что демонстрирует ее плохое знание).
   Нет и не может быть у Гегеля "законов диалектики". Последняя понимается только и исключительно как отрицательная, а все что вы перечисляете, выдавая за законы, имеет отношения только с спекулятивному мышлению. Итак, давайте подведем итог. Гегель в "Науке логики" не упоминает и не формулирует ни одного закона своей философии, следовательно, принципиально некорректно и безграмотно произносить фразы типа "гегелевские законы", "законы Науки Логики" (по типу диаматовские законы, законы Ньютона, законы Максвелла и пр.). Тем более нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, поскольку он последнюю понимал только как отрицательную, а положительное развитие своей системы связывал исключительно со спекулятивным мышлением. Никому не запрещается при анализе Науки Логики выискивать в ней законы (как это делал Энгельс или хочет делать Борчиков), но и называть их надо тогда законы диалектики Энгельса или законы Борчикова, вскрытые им в философии Гегеля. Повторю, принципиально ошибкой должно считаться упоминание "гегелевских законов", без пояснения, что речь идет об чье-то интерпретации, а не действительных законах теоретической системы "Наука Логики". "Но Болдачеву неинтересна работа с этими законами.". Мне неинтересно работать с людьми, которые будут выкручиваться до последнего (не подтверждая свою позицию цитатами, а только каким-то общими рассуждениями), лишь бы не признать, что ошиблись. Хотя, конечно, неявно свою ошибку вы признали сразу, когда свою изначальную фразу "законы Науки Логики" быстренько без объяснений заменили в обсуждении на "Идеи Науки Логики". Показательный момент. Тему считаю закрытой. Кому наплевать на точность изложения содержания гегелевских текстов, может и дальше писать о "гегелевских законах диалектики" (да еще порой подразумевая под ними законы диамата, введенные Энгельсом). Всем спасибо
  Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2016 - 13:22,
  Александр, поскольку Вы так и не сказали, что подразумеваете под законом, то текст Ваш для меня бессмыслен. Ну и за то спасибо, что уделяли внимание мои опусам. to rpa :
  Конечно, прошу прощение, что не упомянул Вас, да и других участников. Тем не мене Вы тоже не дали свое определение закона, а после того, как от дискуссии отходит основной оппонент (Болдачев), заниматься этим в теме логики становится неинтересно, поскольку у меня, МИБ и Грачева интуитивно одинакавое понимание закона. А содержательно о законе как основе и под-сущности я, как обещал, обязательно поговорю в теме, посвященной метафизике Гегеля, только после Dasein.
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 14:18,
  Интуитивно понятно что все здесь пустая трепотня, но как придать этому утверждению строгую логическую форму?
  rpa, 12 Апрель, 2016 - 15:26,
  "Вы тоже не дали свое определение закона, а после того, как от дискуссии отходит основной оппонент (Болдачев), заниматься этим в теме логики становится неинтересно, поскольку у меня, МИБ и Грачева интуитивно одинакавое понимание закона.". В отличие от вас Борчиков, я ценю практический результат, а не болтологию!Если вы, Грачев и Болдачев абсолютно невменяемы, то это сугубо ваш выбор - ваша жизненная позиция! Ложь разъедает личность изнутри как ржавчина и в конце концов остается только "труха". Вы уже опустились до низкопробной лжи, вас надо "ткнуть носом"? 1.Тема посвящена диалектическому мышлению, а не законам или ЭДЛ. 2.Я дал все необходимые определения, сразу как только зашел на форум,читайте: Определение закона: Закон - это единство базиса и надстройки. Формула закона сводится с основной формулой системы: 1.базис - 1. История; 2.надстройка - 2. Наука; 3.закон - 3. развитие закона. Связка "закон - закономерность" является основанием. 1.Сведение к единому основанию - научная система. Для физики основание: материя - развитие
   86
  материи. 2.Сведение к основной категории - философская система. В данном случае это категория развития.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 00:17
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 14:23,
  Итак (1), с одной стороны, есть законы отношений различных сущностей, согласно которым эти сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком, и (2), с другой - законы-суждения зафиксированные познающим субъектом на одном из языков, формально описывающие отношения сущностей. Первые законы просто есть, а вторые создаются/открываются познающими субъектами. О первых мы можем даже и не догадываться или говорить в общих чертах, а вторые (формальные) законы всегда имеют строгую формулировку, включающую в себя указание на предмет закона (о чем он, чего он закон) и точное указание на то, что с необходимостью должно происходить с предметом закона при соблюдении указанных условий
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14апреля 2016 г.10-45
  Болдачеву, Борчикову, Грачеву, МИБ и др. участникам дискуссии :
  1. Спор о сути понятия "закон" в связи с толкованиями "диалектики мышления" и обсуждении в связи с этим философии Гегеля считаю отклонением от темы мышления, а множество высказанных бессодержательных, а порой и бессмысленных и бессвязных суждений (особенно со стороны Гра) - бесполезной тратой времени на их прочтение и оценку. 2. Что касается законов и присутствия их в философии Гегеля - в основном, согласен с Болдачевым, хотя уж если речь зашла о законах, он должен был дать формулировку определения понятия закон. 3. Даю свою формулировку определения понятий "закономерность", "закон" : - "Закономерность" - это наличие причинно-следственной связи между взаимодействием сущностей между собой, в т. ч. явлений в природе, взаимодействий между растениями и животными, отношений в социуме (общественных отношений), в науке, философии (мировоззрении человека, групп людей), в этике и эстетике, закономерность - проявление этих связей в реальном Мире; - "закон" - это отображение содержательного смысла причинно-следственной связи в "закономерности" в форме понятия и слова в сознании людей и в текстовой форме в научных произведениях и в юриспруденции (законодательство).
  rpa, 12 Апрель, 2016 - 15:26,
  1. "Тема посвящена диалектическому мышлению, а не законам или ЭДЛ." Диалектическое мышление (прототип) - это отношение "различных сущностей, согласно которым эти сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком". Прототип - это исследуемый объект (оригинал, образец). По отношению к нему (прототипу) изготавливают модель (физическую или теоретическую). Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это одна из теоретических моделей, которая описывает диалектическое мышление как логический феномен (в отличие от психологических, нейрофизиологических, кибернетических, педагогических и пр. аспектов). Поэтому в данной теме есть место и законам, и ЭДЛ.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.11-15
  Гра :
  Ваш пост набор сплошных бессмысленных и бессвязных нелепостей , поскольку : 1. Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в понятия, слова и текстовые осмысленные суждения (чего не скажешь о Вашем посте), а не "...отношение "различных сущностей......". 2. Если "......сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком", то ни о каком человеческом мышлении не может быть и речи. 3. При переработке воспринятой информации программами Ума, Разума и Сознания диалектический
   87
   (в отличие от метафизического, религиозного и др.) характер осмыслению (диалектический метод осмысления, диалектическое мышление) воспринятой информации, придает выбор в памяти Сознания и включение волевым услием соответствующих программ Ума, Разума и Сознания, обеспечивающих именно результаты диалектического понимания смысла воспринятой информации.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 04:12, Вообще-то интересно, относятся ли к диалектической логике следующие факты : Суждение А есть В - образец общей формы противоречия Нечто есть Другое.Суждения А есть не-В, или А не есть В - образцы общей формы тождества Нечто есть не-Другое или Нечто не есть Другое, т. е. Нечто есть Нечто.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 07:31,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 04:12, "Вообще-то интересно, относятся ли к диалектической логике следующие факты. Суждение А есть В - образец общей формы противоречия Нечто есть Другое т. е. Нечто есть Нечто.".Во-первых, факт есть указание на конкретное событие. Суждение же, "А есть В", - это не факт, а высказывательная форма. Чтобы высказывательная форма обрела фактическое содержание, нужно на место символов подставить конкретные лексические значения. Поэтому выражение "Суждение А есть В - факт" есть не больше чем оксюморон (нелепица). Во-вторых, "Нечто есть Другое" - это общая форма противоположности, а не противоречия. Общей формой противоречия будет : А есть не А (1).Общая форма тождества:А есть А (2)
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 08:06,
  Наши философы превосходно освоили олько один "философский" метод - утопить всякую мысль в филологии. А - есть В - факт? Или не факт? Дайте определение факта. Дважды два = четырем - закон? Или не закон? Дайте определение закона. Филологическая отписка - философия? Или не философия? Даю упражнение на филологию. Окружность - прямая? Или не прямая? Дайте определение прямой. Хотя бы с математической степенью строгости, предъявляемой к определению, а не к неопределеямым понятиям. Уж не будем требовать от филологов философкого определения. Вообще, что такое определение? Дайте определение определению.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.11-25
  МИБ :
  С Вашими филологическими "заковыками" - валите с ФШ на филологический форум или "кружок".
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 08:17,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 08:06, "Наши философы превосходно освоили только один "философский" метод- утопить всякую мысль в филологии. А - есть В - факт? Или не факт? Дайте определение факта. Дважды два = четырем - закон? Или не закон? Дайте определение закона. Филологическая отписка - философия? Или не философия? Даю упражнение на филологию. Окружность - прямая? Или не прямая? Дайте определение прямой. Хотя бы с математической степенью строгости, предъявляемой к определению, а не к неопределяемым понятиям. Уж не будем требовать от филологов философского определения. Вообще, что такое определение? Дайте определение определению.". В моей реплике нет вопросов, а есть готовые ответы на них: Во-вторых, "Нечто есть Другое" - это общая форма противоположности, а не противоречия. Общей формой противоречия будет :А есть неА (1) Общая форма тождества:А есть А (2) Вопрос, согласны с определениями (1) и (2)? Может быть Вы их просто не заметили?
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 09:24,
  Меня, Михаил, здесь напрягает то, что противоположность - более общее определение, чем противоречие. Противоречие, если быть последовательным, есть форма противоположности в сфере
   88
  ответ - ну, как-то, знаете...Та же ситуация с "фактом" и "не-фактом".
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 11:11,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 09:24, "Меня, Михаил, здесь напрягает то, что противоположность - более общее определение, чем противоречие. Противоречие, если быть последовательным, есть форма противоположности в сфере понятия. Видеть противоположность в огороде, а противоречие - в Киеве, и на этом выстраивать свой ответ - ну, как-то, знаете...".Напротив, всё сходится: противоречие, это отношение (общее). А противоположности - это конкретные стороны отношения. В приведенном примере: А есть неА (1) На место символов А, неА можете подставить свои конкретные А="Нечто" и неА="Другое". Последнее является противоположностью "Нечто". Получите:Нечто есть Другое (2). А можно подставить А=Единичное, неА=Всеобщее. Получите: Единичное есть Всеобщее (3) При А="логический субъект" , неА="предикат", имеем: субъект есть предикат (4) . Можно пойти по пути дальнейшей конкретизации. А=Иван (логический субъект, или единичное), неА=человек (предикат, или всеобщее). Получите: "Иван есть человек" (5). "Жучка есть собака" (6) "Роза есть растение" (7). Но: диалектики нет в случае упомянутого Вами примера* А="в огороде бузина", (8) неА="в Киеве дядька". (9) Это псевдо-противоположности, потому что отсутствует смысловая связь между (8) и (9).*) "Видеть противоположность в огороде, а противоречие - в Киеве, и на этом выстраивать свой ответ - ну, как-то, знаете...", (с)
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26,
  Проблема в том, Михаил, что логически противоположность выступает ранее противоречия. Можно, конечно, и телегу запрягать впереди лошади, но...Сфера Бытия, если обратиться к "Науке Логики" (а куда еще обращаться?!) есть движение, переход противоположностей, причем считать их просто сторонами, на манер бузины и дядьки, совершенно невозможно. Здесь не работает закон исключенного третьего, здесь царствует закон исключенного второго. Убрав одну (любую) сторону противоположности, мы убираем всю противоположность целиком. Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Уберите Конечное - и автоматом уничтожается Бесконечное. Устраниете Нечто - исчезает Другое. Уберите Качество - и нет никакого Количества. В сфере Сущности движение противоположности переходит в движение рефлексии. Наконец в сфере Понятия движение рефлексии переходит в движение противоречия. Сфера Сущности есть отрицание сферы Бытия. Сфера Понятия есть отрицание сферы Сущности, или отрицание отрицания Бытия, тождественная Бытию сфера. Соответственно, и противоречие выступает как отрицание отрицания противоположности, как тождественное с противоположностью определение. Наверное, не надо определять здесь смысл категории "тождественость", употребляемой Гегелем. Если Вы можете вывести категорию противоположности из категории противоречия также логически безупречно, то я соглашусь с Вами. Но пока что я вижу только мнение, гласящее: мне так кажется! и многим кажется так же! Значит, тем самым доказано, что так оно и есть на самом деле! Я не зря наезжаю на филологию. Вместо поиска истины мы стремимся договориться между собой, искать согласия в вопросе о том, какое мнение считать истинным. Консенсус нам дороже знания.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 12:36,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26 "Убрав одну (любую) сторону противоположности, мы убираем всю противоположность целиком. Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Уберите Конечное - и автоматом уничтожается Бесконечное. Устраните Нечто - исчезает Другое. Уберите Качество - и нет никакого Количества. (1).Тут вот в чём дело. Тонкость в трактовке "противоположности" как 'отношение' между его сторонами, так и названии самих сторон этого отношения. На мой взгляд отождествление этих двух разнородных вещей ведёт к путанице. Поэтому более рационально называть отношение противоречием, а стороны отношения как раз и будут противоположностями. Что такое противоречие? Это отношение. Отношение между чем и чем? Между противоположностями А и Б - сторонам противоречия. Когда Вы пишете "Убрав одну (любую) сторону", а затем конкретно называете эту и
   89
  "сторону" Бытием, то Бытие выступает в роли части целого. Вместе с тем, противоположность у Вас так же и отношение между сторонами. То есть отсутствует различение между понятием "отношение" и понятием "целое". А надо? Да, надо различать. В противном случае возникает свалка мыслей в один "агрегат"*. Или кучу, попросту говоря. *) "Кант в одном месте считает счастьем для логики, а именно для того агрегата определений и положений, который обычно носит название логики, то, что она сравнительно с другими науками достигла столь раннего завершения", (Гегель, Наука логики). То есть Гегель не чурался коснуться аспектов филологии в логике.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 12:52, ссылка
  "Бытие выступает в роли части целого.". Ничто тоже выступает в роли части того же целого. Вы хотите сказать, что убрав из целого его часть, Бытие в нашем случае, то в целом останется другая его часть, Ничто? Нет, не останется. Целое вернется в свою неразличенность. Вы мыслите понятие отношение категорий Бытие и Ничто, Нечто и Другое так, как будто они сами по себе являются чем-то самодостаточным, способным существовать вне отношения друг с другом. Что к ним как-то еще нужно пристегнуть отношение, как лошадь к телеге, и можно совершить эту операцию различным образом. Но такой подход не выдерживает критики, а как раз и порождает "свалку мыслей". Ведь отношение, в нашем случае, не нечто между сторонами, что вы хотите отделить от сторон, а после пристегнуть, если понадобится. Данное отношение есть само бытие сторон. Отношение порождает стороны, а не стороны - отношение. Отношение - родящий субъект логики, стороны - его потомки, наследующие отношение, несущие его в себе, как свой двигатель. Это в представлениях можно абстрагировать стороны отношения в самостоятельные сущности. Но попробуйте это последовательно провести в логике. Я же просил дать ответ на вопрос: окружность - это прямая? Можно ответить на этот вопрос логически, не привлекая представлений и прочих чувственных ассоциаций с филологией?
  Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 14:02,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26, "Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Жаль, что содержательные нароботки в теме Система категорий ( ч. 17d, классики о метафизике, Гегель) не пошли впрок.". Конкретно. О каком бытии идет речь: о Sein, Dasein или Fürsichsein? Бытие-Dasein - невозможно убрать. Это конкретное бытие человека здесь-и-сейчас. Это бытие можно убрать, если просто умертвить человека. Следовательно, если убрать Dasein, то наступит одно мёртвое Ничто (небытие).
  Бытие-Sein - это абстракция о Бытии, и ее вполне можно убрать в своем уме, как любую другую абстракцию и заменить ее любой абстракцией, какая придет на ум, хоть "мир", хоть "жизнь", хоть "яблоко", если угодно. Особо даже заменять-убирать не надо, потому что, по Гегелю, эта абстракция тождественна абстракции "ничто". В силу эквивалентности, убирая "бытие", убираете и "ничто". Игра в понятия-бирюльки. Бытие-Fürsichsein - это живая идея, ее тоже нельзя убрать, как нельзя убрать идею 2х2=4, даже умертвив человека. Но это бытие уже есть живое противоречие как единство сторон: абстракции бытия (Sein), его конкретной наличности (Dasein), момента его прехождения в небытие (ничто) и момента его сохранения в бесконечности самобытия.МИБ, 13 Апрель, 2016 - 14:14, Речь о логической категории "Бытие". Т.е., ни 1-е, ни 2-е и ни 3-е. Все указанные варианты не рассматривают Бытие в качестве продукта и инструмента логического мышления, рассматривают лишь внелогическое представление о бытии. Нас же интересует логика категорий гегелевской философии, а не представления теософии?
  Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 15:18,
   Странно, я же эти 1, 2, 3 и логику отношения между ними не сам придумал, а из "Науки логики" Гегеля взял, к которой Вы тоже отсылаете. Тогда правомочно спросить у Вас, как спросил у Болдчева с "законом": какой смысл Вы вкладываете в категорию "бытие"? Поскольку у Гегеля нет такого представления, что "бытие" - это продукт и инструмент логического мышления? Я готов пользоваться и Вашим пониманием, но его надо тогда четко озвучить.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 15:40
   90
   "Поскольку у Гегеля нет такого представления, что "бытие" - это продукт и инструмент логического мышления? У Гегеля, Сергей, нет иного "представления", нежели что "бытие" - это продукт и инструмент логического мышления. Гегель сам говорит, что философия не занимается ни чем иным, как переводом представлений в понятия. И бытие - беднейшая категоря из всех последующих. Примысливать к ней какое-то левое крутое содержание из области представлений, а тем более - целых три! - не логично. Представления мышления, прежде всего теологические в духе Кузанца, должны освободиться от своей формы и стать элементами категориального мышления. Мышление необходимо имеет категориальную структуру, как отметил еще Кант. И мы не можем от нее отказаться, можем только исследовать эту структуру, понимая, что структура категорий есть одновременно и структура материи. Если, конечно, мы не настаиваем на происхождении мышления от некоего Логоса вне материи Т.е., не вымысливаем себе две и более субстанции в противоречии со Спинозой.
  Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2016 - 07:57,
  Извините, мне казалось, что наши позиции более схожи, чем выяснилось.
  МИБ, 14 Апрель, 2016 - 08:09
  Наши позиции и позиция Гегеля не всегда совпадают. Нужно как-то их не путать и не выдавать наше за гегелевское, а гегелевское - за наше. Гегель - логик, а не метафизик. Этим все сказано. Он не строит картины мира, не "системосозидает Вселенную", а создает логическую систему категорий. За что ему честь и хвала.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 14:53,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 12:52, "Я же просил дать ответ на вопрос: окружность - это прямая? Можно ответить на этот вопрос логически, не привлекая представлений и прочих чувственных ассоциаций с филологией?". Окружность - замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2) Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 15:13, Странно! 1. Что значит: одинаково удалена от центра, если Вы еще не определили расстояние, как длину отрезка прямой? Да и что это за зверь - замкнутая кривая? Отличается ли она от замкнутой прямой? 2. Определение уравнения прямой предшествует определению прямой? Вы в своем уме? Декартова система координат - лишь продукт использования языка прямых, но не определение. Понятие прямой, ее топология и метризация предшествуют понятию системы координат. Вы все так определяете в своей теоретической работе? Это и есть логика? Михаил Петрович, я-то о чем и толкую: брать представления с потолка и поучать ими, как логически произведенными определениями - это совсем не Логика Гегеля! Это даже не математика. Это - завалинка. Далекая не только от философии, но даже и от науки. Попробуйте еще раз.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 15:49,
   Михаил Грачев : Окружность - замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. (1) Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2) Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая (3). МИБ, 13 Апрель, 2016 - 15:13 "Странно!....". Странно другое. Мною приведены определения окружности и прямой, на основании которых сделан вывод, отвечающий на ваш исходный вопрос ""Я же [Михаил Белоногов] просил дать ответ на вопрос: окружность - это прямая?".". На вопрос ответил? Ответил. Из (1) и (2) следует заключение (3)? - Следует. Что касается самих определений, то лучшее враг хорошего. Вы можете предложить более точные определения? Если "да", то озвучьте свою конструктивную позицию. Выложите, пожалуйста, определения на рабочий стол дискуссии
   91
  . Сравню.Правда, изменит ли это основной вывод (3). Или, всё-таки, изменит? И вообще, к чему был сам вопрос про "окружность" в данной теме? Обоснуйте!
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 16:48,
  Вы полагаете, что любое суждение с потолка является определением? Что Вы предъявляете в качестве определения окружности? Равенство расстояний от центра, R^2 = x^2 + y^2. Что такое это R^2 = x^2 + y^2? Это окружность, говорите Вы. Замкнутый круг с каких пор стал определением? Я спрашиваю, каково определение прямой? Вы отвечаете: y = ax +b. Что такое y = ax +b? Вы отвечаете: это прямая.Так где же Ваши определения-то? Дайте определение определения, что ли!Вы начнете рассказывать, что человечество согласилось за определение принять такое-то предложение. Так дайте определение такому-то предложению? Дали? Теперь определите, что это предложение есть определение. Определили? Сформулировали предложение? Теперь дайте определение, что это новое предложение есть определение. И т. д., до дурной бесконечности. В чем проблема метатеорий? В том, что они, давая ответы на вопросы теории, оставляют за собой еще более крупные проблемы, которые требуют еще более мощных метатеорий. Но ни на йоту не продвигают познание той проблемы, которая проявилась в теории низшего уровня. В чем причина проблемы? Подскажу: в отказе от автореференции теоретического мышления. А как выстроить автореферентное мышление? Энгельс говорит, что только через изучение компендиума Гегеля. Ну, это нам, Философам-то?! В лом. Скажем лучше, что мы давно преодолели Гегеля, как Боба Бимона в 1968. И все - в о'кее! Главное, чтобы все филологически согласились. А Истина? Да ну ее! Деньги же платят за согласие, а не за истину! В чем смысл моей филиппики? В том, что в рамках представлений, касаются ли они отношений противоположностей и противоречий, или касаются более фундаментальных продуктов мышления, мы не можем сделать ни шагу вперед, оставаясь на месте. Как сделать шаг не шагая? Просто, отвечаете Вы, и показываете свои шаги-определения, как топтание на месте. Хотим двигаться - начинаем исследование автореферентной логики. Без всяких выдумок типа аксиом, теософских представлений и прочего скарба, сгнившего 200 лет назад. Определение определения должно быть связано с конкретными определениями, как товар всех товаров связан с конкретными товарами. Золото говорит: Я товар, спосбный заместить любой другой товар! Некое суждение говорит: Я определение, способное заместить любое другое определение!
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 17:06,
  Окружность - замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. (1). Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2). Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая (3).Вы можете предложить более точные определения? Если "да", то озвучьте свою конструктивную позицию. МИБ, 13 Апрель, 2016 - 16:48, "Вы полагаете, что любое суждение с потолка является определением?". То есть у Вас есть определение не с потолка? Где оно? Заявка на Ваши определения окружности и прямой была уже предъявлена.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 20:37,
  Даже если у меня нет определения определения - это не аргумент выдавать всякую чушь за определения. Не честнее ли сказать, что "мне кажется, что мое представление об истине удовлетворяет моему представлению об истине"? И никаких проблем! Об определении определения я, Михаил Петрович, как-нибудь напишу. Все ругаюсь, времени собраться нет. Но Вы не обижайтесь. Пока все у нас по делу.
  Victor, 13 Апрель, 2016 - 15:35,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26, "Убрав одну (любую) сторону противоположности, мы убираем всю противоположность целиком. Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Уберите Конечное - и автоматом уничтожается Бесконечное. Устраните Нечто - исчезает Другое. Уберите Качество - и нет никакого
   92
  Количества. (1)". Здесь мое размежевание со сторонниками Гегеля (я сторонник Платона и конструктивизма). Противоположности не могут существовать изолированно: левое не может существовать без правого, плюс без минуса (электричество), север без юга, ...Да, Количество без Качества не может существовать, но Качество спокойно существует и самостоятельно, без Количества, как категория!!! Потому, что Качество и Количество, это не противоположности, а кумулятивный диалектический конструктивный принцип наращивания в преемственности. Помидор и огурец - это Качество как лосевское различие (принцип разделения). А Количество "пять" их тождество (принцип объединения, в любом сочетании). Это возможно благодаря кумулятивной независимости субстанции активности (Качество, А) и субстанции пассивности (Количество, П), П/А - кумулятивность). С противоположностями такой номер не проходит!!! Попробуйте объединить левое и правое, юг и север? - Они уже объединены - навечно, но без развития! Онтология, однако...
  ИМХО...
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 15:51,
  "Потому, что Качество и Количество, это не противоположности, а кумулятивный диалектический конструктивный принцип наращивания в преемственности.". С помидорами и огурцами все нормально. Но в логике речь идет об определении категории качества и категории количества. Как соотносятся эти определения? А не огурцы и помидоры? Вот вопрос логики. Гегель утверждает, что из определения категории качества вытекает определение категории количества и обратно. Тут уж нужно критиковать логику, а не сылаться на огурцы. В этом и осуществляется кумулятивный принцип наращивания содержания категорий.
  Victor, 13 Апрель, 2016 - 18:25,
  МИБ:
  Я в отчаянии! По мне, вы зациклились на пустословии! Это гегелевское... Гегель утверждает, что из определения категории качества вытекает определение категории количества и обратно. Но как он это делает? Тавтологией!!! Вы сами читали "Наука логики"? Вот пример из моей заметки по "Науки логики": Гегель:"единичное, так как ему присуще всеобщее, само есть всеобщее, а всеобщее, так как под него подводится единичное, само есть единичное" Все просто как пряник! Гениально! Единичное - это всеобщее, а всеобщее - единичное! Причем, делает это настолько беззастенчиво фарисейски, с помпой, что диву даешься! "Тут уж нужно критиковать логику, а не ссылаться на огурцы. В этом и осуществляется кумулятивный принцип наращивания содержания категорий.". О какой логике вы постоянно говорите? Вот эта, выше приведенная ссылка на Гегеля, - это что, называется логика? Вы не можете привести ни одного живого примера этой "логики Гегеля". И состав этой логики? Ну, ПОЖАЛУЙСТА, приведите пример "логики Гегеля". Я же не прячусь за словами. Все на примерах! Вот и Вы покажите, как "осуществляется кумулятивный принцип наращивания содержания категорий" по Гегелю. ПОЖАЛУЙСТА! Как там возникает фрактальность и гомология. о которой вы говорили? Ну поделитесь знаниями! ПОЖАЛУЙСТА!!! Остальным :
  Вот что пишет в "Самое Само" по поводу Гегеля А.Ф. Лосев: "И это [число], несомненно, выше и прежде всякого качества, ибо для него нужны только чистые акты полагания, но совершенно не нужно то, чего именно полаганием эти акты являются. b. b. Вот почему заблуждался Гегель, поместивши число после качества и смешавши его с количеством." (Тут разбирается триада "Качество - Мера - Количество"). Есть и меня опубликованная статья по этому поводу: "Качество и количество в эйдосе". Вот заметка ка он понимал число: "Гегель и число". То есть Гегель вообще не имел представление об структуризации, об уровнях!!!О каких законах диалектики или логике тут можно говорить по существу, братцы? Ну это как бы если я бы поставил эйдос числа после эйдоса функций?
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 19:59,
  "Но как он это делает? Тавтологией!!!". Отнюдь. Просто логическим рассуждением. Вместо своих
   93
   "Вы сами читали "Науку логики"?" Вам бы не мешало не только почитать, но и подумать! Не умеете думать? Учитесь у Гегеля. На крайний случай - у Дж.фон Неймана, или Фейнмана, на худой конец! Тоже сильный умом мужик. "Все просто как пряник! Гениально! Единичное - это всеобщее, а всеобщее - единичное! Причем, делает это настолько беззастенчиво фарисейски, с помпой, что диву даешься!". Вы же не понимаете закона исключенного второго. Просто думаете, абы как: мол речь идет о Вашем обывательском мировоззрении с законом исключенного третьего. Вы же не способны двинуться дальше, не так ли? "Вот эта, выше приведенная ссылка на Гегеля, - это что, называется логика?".Да, логика. Логика бесконеченых понятий. А Вы чего хотели? Чтобы в области абсолютного бесконеченого царила логика конечного? Не слишком ли велика Ваша хотелка? Давид Гильберт, Георг Кантор, Бертран Рассел, Рудлольф Карнап обломились. Вы-то чем лучше?. "Вот что пишет в "Самое Само" по поводу Гегеля А.Ф. Лосев". А что? Лосев чего-то понимает в Гегеле? Лосев, прежде всего, филолог, а не философ. Даже не математик. Ссылаться на таких, как Лосев - признак не очень хорошего тона. Есть, конечно, и ссылки очень плохого тона. Пока опустим. "О каких законах диалектики или логике тут можно говорить по существу, братцы? Ну это как бы если я бы поставил эйдос числа после эйдоса функций?". А разобрать критику Поппером Гегеля по существу - тяму не хватает? Одни восклицания?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.11-45
  Мне кажется, что вся эта полемика МИБ, Грачева и Виктора, это их взаимное все большее углубление и усложнение со ссылками на авторитеты (Гегель, , Гильберт, Кантор Лосев, Поппер и др.), в логические дебри вокруг понятий "качество" и "количество", фактическое "у попа была собака....до бесконечности) - из-за того , что ни Вы, ни авторитеты и авторы теорий, на которые Вы ссылаетесь оказались не способны осмыслить и дать такую формулировку определений понятий "качество" и "количество", которые бы вытекали непосредственно из первопричинных понятий, таких как "реальный Мир (Материя)", "информация (смысл)", "материальные сущности", и без которых невозможна была бы никакая из множества логик. Привожу мою попытку дать такие определения : "Качество - это отображение в человеческом Сознании в результате осмысления в процессе мышления воспринятой информации о реальном Мире содержательного смысла этой информации (мыслеобразов материальных сущностей и реального Мира как их совокупности) , т. е. отображение содержательно-смыслового (качественного) аспекта реального Мира". "Количество - это отображение в человеческом Сознании в результате осмысления в процессе мышления воспринятой информации о Реальном мире его разделенного на материальных сущностей состояния, т. е. отображение дискретного (количественного ) аспекта реального Мира". Из вышеизложенных определений понятий "качество" и "количество" - следует, что это понятия о разных сторонах (аспектах) реального мира, т. е. о разном, следовательно они не связаны между собой причинно- следственной связью, не являются противоположностями в реальном Мире и не противоречивы в любой из логик. Закономерность в реальном Мире перехода количества в качество
  (замена количества качеством) и наоборот - отсутствует, а Закон в диалектической логике перехода количества в качество и наоборот диалектической логики неверен, т. к. в реальном мире отсутствует переход количества в качество (замена количества качеством) или наоборот. Фактически в реальном мире изменение количества иногда приводит к изменению качества ( но не наоборот) а Закон в диалектической логике должен гласить, что изменение количества может вести к изменению качества (но не наоборот).
  Vladimirphizik, 14 Апрель, 2016 - 06:14,
  Идея=качество+количество.
  Из выражения "сущности существуют в сущем" следует, что : "сущность" - это идея", в сущем" - это пространство, "существует" - это движение. Поскольку идеей является сущность, то к ней применимо разложение на качество и количество. Качество - формальное определение сущности; количество -
   94
  содержательное определение сущности. Количество, как содержательная часть идеи, это не "пять или сто сущностей" в сущем, а, в первую очередь, ее протяженность в пространстве и временная длительность в движении. Следовательно, качество и количество не могут никак быть противопоставлены друг другу, поскольку являются, соответственно, формой и содержанием сущности. Гегель манипулирует вектором направления исследования объекта, выводя свое тождество бытия и ничто рассмотрением объекта то в качестве сущего, то в качестве сущности (тема Закон взаимного перехода сущего и сущности ). Это не есть правильно, поскольку сущее, в отличие от сущности, несет в себе атрибут пространства, которому э-приори не присуще движение (пространство само по себе не имеет движения, так как движется только наполнитель пространства, или сущности сущего).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.12-05
  Владимирфизику :
  Полный бред!!!!.
  МИБ, 14 Апрель, 2016 - 07:57,
  Извините, Владимир, я не разобрался и с горяча наехал на Вас. Я подумал, что Вы говорите о том Гегеле, который немецкий философ, а Вы, оказывается, о каком-то его однофамильце! Интересно бы узнать, кто этот второй Гегель? Где живет? Чем занимается?
  Vladimirphizik, 14 Апрель, 2016 - 08:22
  "Извините, Владимир, я не разобрался и с горяча наехал на Вас.". Это - наш перввый клинч. Вы, идимо, перепутали меня с Виктором или кем-то другим. Поэтому не удивительно, что и перепутали разных Гегелей.
  Victor, 14 Апрель, 2016 - 08:24,
  "МИБ: Да, логика. Логика бесконечных понятий. А Вы чего хотели?". А я хотел поучиться у Вас этой логике на конкретном примере - как она работает. И все! Благодарю за дискурс. Финиш.
  rpa, 13 Апрель, 2016 - 15:57
  Превосходно,Victor! Не желая этого,вы показали всю ущербность "метафизического мышления"! Метафизики опять "задавили" своим численным перевесом...
  Иван Иваныч, 14 Апрель, 2016 - 07:40, МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26,
  Я не зря наезжаю на филологию. Вместо поиска истины мы стремимся договориться между собой, искать согласия в вопросе о том, какое мнение считать истинным. Консенсус нам дороже знания. Спасибо Михаил, достойный подход к делу ( к философии). и тонкое замечание.
  Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 08:56
  Философы и мифологи.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 08:06, Наши философы превосходно освоили только один "философский" метод - утопить всякую мысль в филологии.Согласен с МИБ. Например, специально в результате полемики с Болдачевым завел тему по метафизике Гегеля. И что Вы думаете, он там отметился? Нет, десяток людей высказались, а Болдачева нет как нет. Потому что его интересуют вопросы не о Гегеле, а соврал Борчиков (или другие) или не соврал, компетентен или не компетентен, обладает ли моральным правом или не обладает и т.д. То же и по закону. Я написал выше "почти", потому что по ходу "Науки логики" всё же встречается там и там термин "закон" в приложении к конкретным закономерностям. Вот из Введения к НЛ: Логика же, напротив, не может брать в качестве предпосылки ни одной из этих форм рефлексии или правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее. Закон
   95
  ы мышления - часть содержания Науки Логики! А что Болдачев?
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 21:21,
  Думаю, уж точно можно и закончить. Никакого интереса к Гегелю, а только улавливание момента в полемике, когда можно закончить...
  boldachev, 13 Апрель, 2016 - 10:19,
  ".....специально в результате полемики с Болдачевым завел тему по метафизике Гегеля. И что Вы думаете, он там отметился?".Вы завели тему лишь для того, чтобы уйти от ответа на простой вопрос о законах Гегеля в Науке Логике, мол, вот открою специальную тему, и там (а не здесь на поле мифов) поведаю миру о гегелевских законах. Ну хочется вам открывать - открывайте. Я посмотрел - ничего ни про какие гегелевские законы не нашел. А обсуждать хоть что-то с вами считаю пустой тратой времени - в итоге все равно получится что-то типа вот такого: "никаких формулировок законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - почти нет; Я написал выше "почти", потому что по ходу "Науки логики" всё же встречается там и там термин "закон".". Сама фраза "законов почти нет" дорого стоит, типа, чуть-чуть беременна или крокодилы летают, но низенько-низенько. Но каково обоснование этого почти! Законы почти есть, поскольку в тексте встречается там и там слово "закон". Какова глубина философской мысли. "Никакого интереса к Гегелю". Это скорее вам наплевать на гегелевский текст, если вы пишете : "подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, - это миф имени А. Болдачева, не видящего предмет науки диалектики и ее законы как соотношения между сущностями (у Гегеля такого мифа нет)". Вы так и не разобрались в разнице понятий диалектический и спекулятивный. Никакой "науки диалектики" у Гегеля нет и не могло быть. А самое главное, почему я не имею желания хоть что-то с вами обсуждать потому, что вы не обладая достаточными знаниями начинаете всех поучать, как было в ветке про мифы, как и продолжается здесь и в теме про Гегеля. Успехов
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 14:16,
  boldachev, 13 Апрель, 2016 - 10:19, ""....не обладая достаточными знаниями" (1)".Человек совершенствует мир на основе собственных несовершенств. Поэтому указывать на недостаточность знаний - ломиться в открытую дверь. Назовите, пожалуйста, мне хотя бы одно имя человека, обладающего абсолютным знанием! Не назовете. Поэтому с большой осторожностью следовало бы предъявлять без должной рефлексии замечания собеседнику типа "не обладая достаточными знаниями". Знаний всегда недостаточно. Можете мне возразить, что мол "фраза оборвана" перед словами "начинаете всех поучать" (2). Так и в части (2) требуется рефлексия. А вообще, желательно избегать конфронтационной лексики.
  Пути синтеза метафизической аксиоматики с диалектической
  mp_gratchev, 20 Апрель, 2016 - 16:05,
  Соединение метафизической аксиоматики с диалектической возможно осуществить на базе исходных понятий традиционной формальной логики. Если произвести инвентаризацию понятий ТФЛ, то её официальными (штатными) единицами будут "понятия", "суждения" и "умозаключения", которые представлены в ТФЛ как основные формы мысли. Но в практических рассуждениях помимо указанных форм порою осознанно, полуосознанно или вообще неосознаваемо повсеместно используются вопросы, оценки и императивы, которые можно было бы включить в ТФЛ в качестве основных форм мысли, если бы не тот их недостаток, что они не принимают истинностные значения "ложно/истинно".
  Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2016 - 22:31,
  В метафизической логике есть еще такие единицы мышления, которые не рассматриваются в формальной логике: как идеи, созерцания, откровения, символы, сути, трансценденталии, принципы,
   96
  первоначала, апперцепции, эрайгнисы, конструкты и т. д. и т. п. даже химеры и фикции чистого разума. Узость формальной логики по сравнению с арсеналом (инструментарием) метафизической логики очевидна. Ваши "вопросы, оценки и императивы", конечно, немного спасают картину, но не очень. По мне, так - косметический ремонт. Но разговор более предметно можно будет вести после выяснения наших аксиоматик подхода к мышлению.
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 13:05,
  Уважаемый Михаил Иванович Белоногов!
  Вы пишете:
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 07:12, "Ну, Михаил, мы о чем говорим? О логической форме без логического содержания? "Где начало того конца, которым оканчивается начало?" Тогда, действительно, диалектика присуща самому первобытному пещерному человеку, да и животным тоже присущи вопросы, например: "Что такое?". Хотя и здесь наличествует содержание - запрос на информацию. Непонятно, почему то, что принято называть ориентировочным рефлексом, вдруг понадобилось называть диалектикой, да еще - чуть ли не гегелевской!? Гегель не ставит вопрос о вопросе. Потому как этот вопрос к его диалектике отношения не имеет. Вы говорите, что еще нет понятия Бытия. Но, тем не менее, представление о Бытии уже имеется. Потому имеется и представление (а не понятие) о бытии вопроса. Так что вопрос не в том, быть или не быть. О чём мы говорим? - Об элементарной диалектической логике или о категориальной логике построения системы философских категорий? хему их различения Вы сами приводите здесь: Рис.1. Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизики. Содержание первой (элементарная диалектическая логика) доступно пониманию обычных смертных, потому что это их естественная логика, только теоретически эксплицированная. Содержание второй, как Вы справедливо отметили, затруднено для восприятия даже таких корифеев, как "Бертран Рассел или Карл Поппер". Хотя оба для диалектической логики сделали порой больше, чем штатные диаматовские диалектики. Откуда у Вас со мной разноречие по отношению к диалектической логике? Наверное из-за незавершенности ранее состоявшегося между нами диалога, о котором Вы пишите и анализируете здесь: http://kommunika.ru/?p=10490 Цитата: [В "Коммунике" - новое теоретическое веяние. Истинную диалектику следует изучать не по Георгу Гегелю, а по Михаилу Грачеву, учат наши вумные маши.Что ж! Давайте изучать. Ниже я привожу свою дискуссию с Михаилом, состоявшуюся в конце апреля прошлого года. В конце мы выясняем, что есть диалектика "по Грачеву". У него свой научный интерес и свой предмет исследования (я бы назвал его "мышление на завалинке"), который он желает именовать "диалектическая логика". Предлагаю с ней познакомиться, а попутно - и с тем корпусом вопросов, который с ходу отметается. Мы подробнее обсуждали их во втором раунде, но я не стал его здесь публиковать, поскольку, на мой взгляд, уж шибко скучно. - МИБ.] Михаил Грачёв написал комментарий 23 апреля 2013, 19:45 Конец цитирования.
   МИБ, 11 Апрель, 2016 - 13:06,
  Согласен с Вами. Диалог, видимо, незавершен. Но опять же, при чем тут Гегель с его вопросом о начале? Вопрос как вопрос, ничего необычного в нем, как будто нет. Ответ необычен - да. Но не вопрос.
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 14:14,
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 13:06, "Согласен с Вами. Диалог, видимо, незавершен. Но опять же, при чем тут Гегель с его вопросом о начале? Вопрос как вопрос, ничего необычного в нем, как будто нет. Ответ необычен - да. Но не вопрос.". Давайте обратимся к тексту "Науки логики" Гегеля. Здесь, что ни строчка, то шедевр. Гегель пишет: " С чего следует начинать науку? Только в новейшее время зародилось сознание, что трудно найти начало в философии, и причина этой трудности, равно как и возможность устранить ее были предметом многократного обсуждения. Начало философии
   97
  должно быть или чем-то опосредствованным или чем-то непосредственным; и легко показать, что оно не может быть ни тем, ни другим; стало быть, и тот и другой способ начинать находит свое опровержение.[...] Вопрос же о начале, как таковом, оставляется без внимания и считается безразличным как нечто субъективное в том смысле, что дело идет о случайном способе начинать изложение, стало быть, и потребность найти то, с чего следует начинать, представляется незначительной по сравнению с потребностью найти принцип, ибо кажется, что единственно лишь в нем заключается главный интерес, интерес к тому, что такое истина, что такое абсолютное основание всего." (ук. соч., С.123). То есть, в прежнее время не осознавалась сама причина трудности с "началом". Гегель эту трудность эксплицировал. Таким образом объектной системе философских категорий он предпосылает мета-объектное исследование начала. Только делает это, всё же, в рамках аристотелевской парадигмы логики, которая сводится к трем основным формам мысли (понятие, суждение, умозаключение). Далее следует глубокое разбирательство дилеммы "опосредствованного" vs. "непосредственное" в начале философской системы. Гегель перебирает, рассматривает и отвергает один вариант начала за другим ("внутреннего откровения, с веры, интеллектуального созерцания", там же). Подлинное начало, по Гегелю, непосредственность и опосредствование - два определения, которые "оказываются нераздельными и неразделимыми". Начало "опосредствовано" тем, что оно есть чистое знание. А чистое знание есть "понятие". Начало, таким образом, опосредствовано понятием. Понятие - чистое знание, чистая форма (логическая форма, взятая как мета-объектный феномен). Осталось уточнить конкретное объектное понятие, взятое со стороны непосредственного. Таким объектом оказывается у Гегеля "Бытие": ["Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения", С. 139]. Методологическая развилка у меня с Гегелем произошла в пункте определения чистого знания (у Гегеля - это "понятие"). Тогда как, форма мысли "вопрос" - это знание или нет?
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 16:56,
  Здесь, Михаил Петрович, длинная история. Был такой французский философ, историк и политик Виктор Кузен, явное яблоко раздора между Гегелем и Шеллингом. Шеллинга часто упрекали в том, что при жизни Гегеля он не отваживался на его опровержение. Однако, после смерти соперника...Для Кузена принципиальной методологической установкой, в которой он, по его собственному признанию, сближался с французской философией XVIII в., был акцент на роли опыта и наблюдения, а в целом - движение от психологии к онтологии. Именно во внутреннем опыте, в анализе сознания при помощи внимания и рефлексии он усматривал важный инструмент познания всех других вещей, окружающего мира. Если новая немецкая философия, "стремясь воспроизвести в своих концепциях сам порядок вещей, начинает с бытия сущностей, чтобы спуститься затем по ступеням существования к человеку и различным способностям, которыми он наделен", если она "приходит к психологии через онтологию, через метафизику вкупе с физикой", то Кузен считает оправданным лишь противоположный метод, обратный путь следования. Он согласен с тем, что психология
  укоренена в онтологии, но задается вопросом: "Откуда мне это известно? Как я это узнал?". Иными словами, как я могу сразу полагать начало, общее для человека и природы, если еще не знаю ни человека, ни природы? Немецкая философия приходит к этому путем конструирования, но в глазах Кузена оно имеет лишь ценность гипотезы, не более того. Конечно, переоценка эмпирических методов, таких как наблюдение, ведет, отмечает он, к скептицизму, но их недооценка не менее опасна, поскольку чревата произвольностью, гипотетичностью заключений. А вот если двигаться тем путем, который предлагает сам Кузен, то есть начав с исследования человека и выделив в нем при помощи анализа определенные элементы, то можно затем, опираясь на индукцию и рассуждение, постепенно обнаружить те же элементы во внешней природе и сделать вывод об этом общем для них начале.Короче, Кузену много ближе эмпирически-психологическое начало философии (не буду разбирать, насколько эта точка зрения навеяна Гегелем). Т.е., начало, положенное в "Феноменологии духа". Не думаю, что вопрос о начале не обсуждался между Шеллингом и Гегелем. Однако, после смерти соперника, Шеллинг выступил открыто против начала Гегеля. В предисловии к Кузену Шеллинг пишет об эмпирическом начале, которое присутствует в немецкой философии. Кант исходил
   98
  начало устранил более поздний пришелец, который, казалось, предназначен природой для создания нового вольфианизма, устранил тем, что живую действительность подменил логическим понятием. Между тем, первично не понятие, не бытие, как абстракция, а сущее. Полагать бытие первичным - значит, полагать его без носителя бытия, без сущего. В этой полемике оба признают необходимость опосредования и непосредствонности начала. Раскол лишь в том, считать ли мышление человека как опосредованным историей, так и непосредственной исторической деятельностью, как настаивает Гегель, или же нужно искать нечто, что опосредовано и непосредственно вне мышления, которое не имеет отношения к истории. Собственно, об этом речь в приведенных Вами цитатах. То, что непосредственным, но опосредованным в "Феноменологии духа", Гегель берет Бытие, мне кажется недостаточно последовательным, хотя аргументы Гегеля не влияют на результат. Собственно все равно, начинать ли с Абсолютной Идеи, как результата "Феноменологии", или с ее частной формы - Бытия, полагающей свою противоположность в духе последовательного проведения точки зрения Парменида. Центральный факт: либо мы ищем разгадку материи в эмпирически данном мышлении, полагая его материальным, за что критикует Гегеля Шеллинг, либо мы отказываем мышлению в материальности и ищем иной источник истины вне мышления посредством органов чувств. Я хочу сказать, Михаил, что вопрос о начале философии имеет перпендикулярное измерение тому, о чем Вы говорите. Хотя и то, что Вами сказано - существенно. Не спорю.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 апреля 2016 г.11-15
  Грачеву, МИБу :
  Началом всего, первопричиной всего и творцом всего есть Абсолютная Информация (ВСЁ обо ВСЁМ) и её второй аспект - относительной материализующейся информации - Материи, это и есть, аксиома с которой начинается философия как размышление обо всём - о категориях как о первичных понятиеобразующих понятиях, из которых логически выводяся остальные понятия, в т. ч. о существовании и сущностях, материальной информации и мышлении, пространстве и времени, жизни и смерти, развитии и деградации, реальности и ее отображении в памяти живых сущностей и т. д.
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 23:38,
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 16:56, " Я хочу сказать, Михаил, что вопрос о начале философии имеет перпендикулярное измерение тому, о чем Вы говорите. Хотя и то, что Вами сказано - существенно. Не спорю. У меня следующая гипотеза. Вопрос о начале - это только вершина айсберга. Вся Наука логики, её изложение управляется вопросной программой построения системы (это не значит, что в тексте следует искать прямые формулировки). Ведь не сами же по себе категории переходят друг в друга, совершая головокружительные кульбиты и пируэты. А вопрос "С чего следует начинать
  науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123) просто нечаянно вылез у Гегеля наружу как один из базовых пунктов программы. Если пройтись по всей монологической диалектике Гегеля, то в тексте Науки логики Гегеля свободно обнаружим и вопросы, и диалогические вкрапления в ткань текста.
  МИБ, 12 Апрель, 2016 - 07:54,
  Совершенно верно. Дело в том, что речь всегда направлена от кого-то к кому-то, речь, в любой ее форме, есть либо запрос на ответ, либо ответ на запрос. Поэтому всякий текст, если он содержателен, неявно или явно ставит и обсуждает некоторые вопросы.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 апреля 2016 г.11-25
   МИБу : Неверно. Кроме запроса и ответа речь может еще, как минимум, содержать константацию, разышление (про себя), безотносительное восклицание.
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 08:36,
  МИБ, 12 Апрель, 2016 - 07:54,
   99
   "Совершенно верно. Дело в том, что речь всегда направлена от кого-то к кому-то, речь, в любой ее форме, есть либо запрос на ответ, либо ответ на запрос. Поэтому всякий текст, если он содержателен, неявно или явно ставит и обсуждает некоторые вопросы.". Уважаемый Михаил Иванович Белоногов, наше разноречие по поводу диалектической логики формулирую в следующих тезисах:Тезис В. Диалектическая логика - это категориальная логика бесконечных понятий, Тезис G. Диалектическая логика - это логика конечных понятий в обычных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием в позициях диспутирующих сторон. Разноречие состоит в том, что "тезис В" относится к логике в широком смысле (логика, распространенная на гносеологию и онтологию), а "тезис G" относится к элементарной диалектической логике - логике в узком смысле.
  igorkby, 10 Апрель, 2016 - 16:55,
  Более того, природа развивается диалектически. Блоггер, отмечая формальную логику, забыл прояснить, что это такое и чем формальная логика отличается от диалектики, при том, именно Гегеля. Формальная логика не рассматривает предметы и явления в их движении, развитии и взаимосвязи, это математическая логика, как ей можно объяснить развитие живых форм?!...
  Корвин, 10 Апрель, 2016 - 17:35,
  Формальная логика в широком понимании отличается от диалектики своей предметностью. Диалектика это прослеживание связей между понятиями. Понятия рассматриваемые в диалектике не могут быть выделены в качестве предметов которым противостоит ум. Они всегда остаются частью ума.
  igorkby, 10 Апрель, 2016 - 18:26,
  Понятия рассматриваемые в диалектике не могут быть выделены в качестве предметов. Они всегда остаются частью ума. Разве понятия, рассматриваемые диалектикой, никак не соотносятся с предметами? Если вы имеете ввиду, что диалектика рассматривает движение, то есть развитие, понятия в мышлении, то да, так и есть. Но понятия мы черпаем не из мышления, а из объективной действительности. Несмотря на то, что диалектика рассматривает понятия, сами понятия мы черпаем из предметов, вещей, окружающей объективности. Получается, диалектика, рассматривая понятия в их развитии, рассматривает и объективность в её развитии, такая диалектика называется материалистической. Но рассматривая предметы и процессы в их развитии, диалектика тем и отличается от формальной логики, что последняя рассматривает лишь формы, не затрагивая их развития, движения. Тем не менее, даже исходя из физики известно, что всё существующее движется.
   Корвин, 11 Апрель, 2016 - 14:46,
  Я хочу сказать, что суждения диалектики нельзя представить как суждения о предмете с помощью независимых от него понятий. В диалектике содержание понятий зависит от того, о чем сказывается.
  ZVS, 11 Апрель, 2016 - 17:32,
  Рассуждение о движущемся предмете(процессе) в пределе можно свести к формальному выводу только для линейного, однозначно определённого начальными условиями движения. Например: Y=2*X А лучше всего вообще неподвижного: Y=CONST В одном месте, в одно время, в одних и тех же отношениях. И наблюдать "цирк с конями" с формулами, стрелками, конъюнкциями и дизъюнкциями, то есть всеми атрибутами именно формальной логики изрядно забавляет. Нет пределов человеческому невежеству и упрямству. И который ведь круг нарезают..
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 21:05,
  ZVS, 11 Апрель, 2016 - 17:32, "Рассуждение о движущемся предмете (процессе) в пределе можно свести к формальному выводу: Рассуждение - это такой же процесс, как и движение предметов вне феноменов нашего мышления. Почему рассуждение обязательно нужно сводить к формальному
   100
  
  выводу? Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву. И который ведь круг нарезают.". Это Вы абстрактно? Вообще? Ни с какими конкретными кругами не связано? Или, всё-таки, что-то конкретное имеете ввиду?
  Корвин, 11 Апрель, 2016 - 22:26, "Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к уверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву.".Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания? Покажите ее.
   mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 23:11,
   Корвин, 11 Апрель, 2016 - 22:26, "Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву. Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания? Покажите ее.". В смысле, Вы отрицаете, что рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву? Верно?
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 02:09, Нет, я отрицаю, что в традиционную логику можно вставлять вопросы, хотя бы учитывающую миры субъектов. Субъект сообщает все имеющиеся у него исходные суждения в рамках темы. Если он не может или не хочет дать дополнительных суждений, то спрашивать его о них бесполезно. Конечно, может обнаружиться противоречие в системе оппонента, но его констатация будет не вопросом, а утверждением.
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 07:18,
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 02:09, "Нет, я отрицаю, что в традиционную логику можно вставлять вопросы, хотя бы учитывающую миры субъектов. Субъект сообщает все имеющиеся у него исходные суждения в рамках темы. Если он не может или не хочет дать дополнительных суждений, то спрашивать его о них бесполезно. Конечно, может обнаружиться противоречие в системе оппонента, но его констатация будет не вопросом, а утверждением.". 1. Если Вы говорите о "традиционной формальной логике" (ТФЛ), то в неё нельзя вставлять вопросы совсем по другой причине. В неё в принципе нельзя вставлять вопросы из-за того, что она оперирует только истинностными высказываниями (предложениями естественного языка, которые можно оценить как истинные или ложные), а вопросы не истинные и не ложные.В рамках ТФЛ нельзя связать между собой вопрос и суждение, императив и суждение. Об этом ещё в Античности говорил Аристотель, касаясь речи- мольбы (мольба - вид императива): "Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания (Аристотель. Об истолковании. Сочинения в четырёх томах. Том 2. ― М., 1978. - C. 95). 2. Традиционная формальная логика всего лишь одна из моделей естественного рассуждения. А вот в самом оперируют и суждениями, и вопросами, и оценками, и императивами. Например, в Вашей реплике вопрос и императив связаны по смыслу (общий логический субъект "логика такая"): "Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания? (1) Покажите ее (2)", соединены вместе вопрос (1) и императив (2). Но можно вместе соединить вопрос (1), утверждение (3) и (4): "Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания?" (1)"."ЭДЛ - это другая теоретическая модель естественного рассуждения" (3) "В элементарную диалектическую логику можно вставлять вопросы и отрицания, вопросы и утверждения" (4). Итак. Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву в рамках Элементарной диалектической логики.
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 13:12,
  Какие отличия ЭДЛ от ТФЛ позволяют использовать в ЭДЛ вопросы?
   101
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 14:04, Корвин, 12 Апрель, 2016 - 13:12 Какие отличия ЭДЛ от ТФЛ позволяют использовать в ЭДЛ вопросы?" 1.Отличия в структуре основных форм мысли: понятие, суждение - вопрос - умозаключение - оценка - императив = диалог. По вертикали структура основных форм мысли в традиционной формальной логике. По горизонтали структура, добавленная в элементарной диалектической логике. 2. Отличие в использовании по требованию Аристотеля только и только истинностных форм в ТФЛ (утверждения и отрицания). А в ЭДЛ дополнительно используются не-истинностные формы вопросов, оценок и императивов (не-истинностные - значит высказывания не оцениваются через "ложно/ истинно"). 3. В ЭДЛ решен вопрос о связи истинностных и не-истинностных форм посредством логической формы "диалог" (связь "по смыслу"). Поскольку в ТФЛ штатная форма связи высказываний "умозаключение" работает только с истинностными высказываниями.
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 14:12,
  ЭДЛ это формальная логика?
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 22:47,
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 14:12, "ЭДЛ это формальная логика?". Нет, не формальная - ЭДЛ есть вид Informal Logic.Не формальная отчасти из-за того, что в структуре высказывания и в структуре рассуждения в явном виде задаю субъект рассуждения:А: Si,j > (s-p), где А - высказывание; s - логический субъект; р - предикат;S(прописное) - субъект рассуждения; [-] - связка; [>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний) ; i, j - позиции субъекта рассуждений. Субъект рассуждений произвольно осуществляет переход от суждения к вопросу, от вопроса к суждению, оценке и императиву. Хотя на поверхности и произвольно, тем не менее произвол ограничен смысловой связью высказываний. Что значит "смысловая связь"? Смысловая связь содержит чистый смысл вещи: эйдос. У Романа Тарана выдвинуты следующие гипотезы по поводу эйдоса ""Всё есть эйдос. Это означает, что всё, что мы можем помыслить есть непосредственно данная и структурно оформленная цельность, которая мыслится по вполне определенным законам - диалектически. Структура эйдоса включает в себя следующие основные моменты. 1. Нечто как синкретическое единство. 2. Определенное нечто. 3. Отрицание нечто, дающее ему определенность - иное. 4. Тождество нечто и иного (становление). 5. Различие нечто и иного (ставшее). 6. Единство тождества и различия нечто и иного. Эти шесть моментов в общих чертах описывают предмет мысли - эйдос. Это пока что - чистый смысл вещи"". Конец цитирования. Каждый переход содержания мысли из одной формы в другую, скажем, вопроса в суждение обусловлен шестью-векторностью эйдоса (смысла). Разрушением смысла будет например рассуждение по схеме: "в огороде бузина - в Киеве дядька".
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 13 апреля 2016 г.9-25
  Грачеву :
  "....предмет мысли - эйдос. Это пока что - чистый смысл вещи"". Не согласен, поскольку предмет мысли - мыслеобраз сущности, а смысл сущности (а не вещи) - содержание информации об этой сущности.
  Корвин, 13 Апрель, 2016 - 00:26,
  Формальная логика та, в которой вывод следует из формы вхождения термов, и не зависит от их содержания. Неужели ЭДЛ отчасти не формальная только от того, что суждения сгруппированы по субъектам. Индекс это же не содержание. В ЭДЛ вывод наверно не завит от того брюнет субъект или блондин. Или может быть ЭДЛ не формальная не по причине многих субъектов рассуждения? Вы уже как минимум 20-ый раз пишете "А: Si,j > (s-p), (1)", и ни разу совпадает ли ЭДЛ с ТФЛ во всем кроме
   102
  множественности субъектов.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 02:00,
  Корвин, 13 Апрель, 2016 - 00:26, "Вы уже как минимум 20-ый раз пишете "А: Si,j > (s-p), (1)", и ни разу совпадает ли ЭДЛ с ТФЛ во всем кроме множественности субъектов". Спасибо. Теперь я знаю, сколько раз нужно повторить формулу, чтобы она попала в сферу внимания собеседника. А именно, 20 раз. Следующим шагом, чтобы удостовериться, что ТФЛ и ЭДЛ совпадают на моделях по предмету своего отображения оригинала (естественного рассуждения), нужно будет повторить формулы (1) и (2) не менее двадцати раз. Взаимодействие тезиса и антитезиса в совместном рассуждении осуществляется под управлением закона противоречия в двух состояниях: Противоречить запрещено (ТФЛ): Аi и неАj = 0 (1) и противоречить разрешено (ЭДЛ): Аi и неАj = 1 (2) В символьной записи это будет выглядеть так: Аi & Ãj ≡ 1 (2.1) где Аi - высказывание субъекта i; Ãj - отрицающее высказывание субъекта j ; [1] - истинностное значение "истинно"; [&] - конъюнкция; [≡] - знак тождества. Нет иного логического пути разрешения противоречия, кроме как через совместное рассуждение посредством аргументации и контр аргументации. "В ЭДЛ вывод наверно не завит от того брюнет субъект или блондин". Верно, в ЭДЛ относимость аргументации в совместном рассуждении зависит не от цвета волос, а от занимаемой сторонами позиции. Как известно, в формальной логике из противоречия следует всё, что угодно. Чтобы в тексте не возникало путаницы из-за противоречий, для этого и нужно их купировать через индексацию взаимно исключающих высказываний. Утверждения и отрицания об одном и том же, в одном и том же смысле принадлежат разным субъектам (или разным точкам зрения, скажем, прокурору и адвокату).
  Корвин, 13 Апрель, 2016 - 02:17,
  По-моему это обычный тролинг на который я не хочу больше тратить ни секунды своего времени.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 02:21,
  Спасибо за участие в совместном рассуждении.
  igorkby, 11 Апрель, 2016 - 20:01,
  Именно. В диалектике предмет всегда соответствует своему определению, своему существу. То есть, о предмете судят как о таковом, каким он и является. Тогда как суждению о предмете, не соответствующее существу, сущности предмета положено быть ложным, неверным. Суждение положеное как неверное, приводит к неверным результатам, ложному мировоззрению. Но мы, кажется, о формальной логике говорили. Только, в формальной логике суждение строится так же на представлениях о предмете. Разница в том, что предмет она рассматривает формально, то-есть, не учитывая его, как внутренних изменений, так и изменений от внешних взаимодействий, попросту, формальная логика не рассматривает предмет в движении.
  Корвин, 11 Апрель, 2016 - 22:49,
  Что значит внутренних изменений? Изменений сущности? Да, сущность вещи по Аристотелю не меняется. Но возможны изменения состояний и отношений. Например "вчера (эта) книга лежала на столе" * "сегодня (эта) книга лежит в ящике стола" вполне адекватно отражается в логике. Если же допустить изменение сущности, то непонятно почему мы должны считать предмет с измененной сущностью тем же предметом.Традиционная формальная логика не признает развивающегося суждения: "я не знаю, что 5x7=35", я перемножил и теперь "я знаю, что 5x7=35". Т. е. и знаю, и не знаю - противоречие.
  fed, 11 Апрель, 2016 - 06:21,
  Вопрос об отличии диалектического мышления от формально-логического. Я обладаю
   103
  диалектическим мышлением. Ядро которого - интуиция. Интуитивное постижение истины. Я открыл много истин в религии и путь познания истины в религии ничем не отличается от такового в науке. См. тему Что есть истина? Все открытия в науке, шедевры в искусстве, мудрые решения в экономике, войне, политике сделаны благодаря проявленной интуиции. В том числе у Ленина, хотя он ее не видел в себе, сформировав свою теорию отражения в Философских тетрадях.
  rpa, 11 Апрель, 2016 - 07:19
  Грачев, урезав мой пост, вы выкинули самое ценное,что в нем было! Поэтому считаю необходимым привести его полностью : rpa, 9 Апрель, 2016 - 06:09, "Приписать материализм Гегелю даже Маркс не решился. Что касается "диалектического мышления" , то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно. Разница только в степени наработки. Здесь можно привести даже физическую аналогию: все мы либо правши либо левши, но кто одинаково хорошо владеет обеими? Умение работать с противоположностями - суть диалектики. Называть Гегеля идеалистом или материалистом, это то же самое, что заставлять скакать его на одной ноге. Гегель диалектик и этим все сказано!Мне одинаково дороги, как идеализм так и материализм, я использую и то и другое, главное "не запутаться в собственных ногах". Для этой цели и служит "позиция"(даже, чтобы вставить батарейку, нужна определенность в выборе позиции). Если позиция прочна, то и продукт будет прочным, с него невозможно будет снять статус.". И далее : rpa, 10 Апрель, 2016 - 14:29, "Вот только присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного ( способа мышления). Не знаю как у вас, а у меня с этим проблем не возникает! Интересно как бы тогда Гегель сформулировал свои законы, не брал же он их с потолка,значит выделял! И разделять "метафизическое" и "диалектическое" мышление тоже достаточно просто!Только не требуйте от меня дальнейших объяснений. Борчиков ясно дал понять,что данная тема для метафизиков, а значит диалектикам тут делать нечего..".
  rpa, 11 Апрель, 2016 - 08:50, "Борчиков,собрал в своей теме почти всех, кто хоть немного разбирается в диалектике, но извлечь пользу не смог, что для него весьма характерно! Посмотрим удастся ли сделать хоть что-нибудь в теме Грачева...: 1.Необходимо определиться с термином "метафизика",иначе мы не сможем определять,что перед нами именно "метафизика", а не нечто другое. Сам для себя данный термин я использую только в самой физике, по аналогии с такими терминами как "метаматематика","метаязык" и т. п. При общении я привлекаю иной смысл этого слова - Метафизика это примитивизм мировоззрения. Примитивизм может осуществляться в самых разнообразных формах, но в основе всегда лежит та или иная ошибка. Для собственно "метафизического мышления" характерен абсолютизм. Рассмотрим в качестве примера Болдачева - отрицается наличие у Гегеля законов. Где здесь "метафизика"? Болдачев не решил "проблему закона" и совершенно естественно, что он их не видит -у него нет для этого оснований.Таким образом перед нами просто невежество, просто незнание, что не является нарушением научной этики, так как требовать от людей,чтобы они знали и умели всё это значит требовать невозможного и значит скатиться к абсолютизму. Поэтому "метафизика" у Болдачева в другом, в том моменте, где он распространяет собственное невежество на всех, то есть, если я их (законы) не вижу, значит их нет вообще! Подобную же ошибку допускают все, кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например возможность формализации диалектической логики).
  VIK-Lug, 11 Апрель, 2016 - 10:32,
  Гра: ну я бы порекомендовал Вам попробовать применить термин метафизика не только в понимании метаматематики или метаязыка, но и в том, что Ю.С. Холачев отразил в работе Метамеметика" на сайте Коммуника - см. на http://kommunika.ru/?p=11529 . И мне почему то кажется, что это Ваше "Метафизика это примитивизм мировоззрения" может после этого несколько и измениться.
  rpa, 11 Апрель, 2016 - 12:26,
   104
  VIK-Lugу :
  За ссылку конечно обязательное спасибо, но ... Прочитал, для меня ничего нового! Ошибки бывают разные и надо уметь их различать! В данном случае опять же типичная ошибка - попытка построения системы на ложном основании.(что-то типа "теплорода"). На идею : информация как мутагенный фактор - я вышел самостоятельно ещё в 96-м, когда прорабатывал проблему творчества и мне достаточно хорошо известна сопутствующая проблематика. Миметика-типичный пример псевдонауки, которые сегодня рождаются во множестве.
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 11:59,
  rpa, 11 Апрель, 2016 - 08:50, Й "Подобную же ошибку допускают все, кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например возможность формализации диалектической логики).". Чтобы отрицать, пожалуй, основания не нужны. Не зря же говорят, что на "нет" и суда нет. Основание и доводы нужны для "утверждений". Например, если я говорю о возможности формализации диалектической логики, то помимо пояснений, о какой именно диалектической логике идет речь, плюс принужден предъявить доводы в обеспечение основательности своего заявления. Если, конечно, у автора таких заявлений возникнет желание что-то пояснять и обосновывать.
  Алла, 11 Апрель, 2016 - 07:24,
  mp_gratchev, 10 Апрель, 2016 - 13:08 "Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии у всех диалектического мышления "независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно".". Я бы это отредактировал так: "Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии диалектики в любом мышлении, причем сама диалектика ни кем не осознаётся, а осознанию доступны либо ее промежуточные результаты, либо сам результат в целом."
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 12:50,
  Моя солидарность исключительно в плане "диалектическая логика для всех vs. диалектическая логика избранным единицам" (например, Михаил Белоногов пишет : "Содержание гегелевской диалектики недоступно почти никому").
  ZVS, 11 Апрель, 2016 - 17:40,
  "С чего взяли, что процесс мышления фиксируется только и только в суждениях? Ведь есть ещё вопросы, оценки, императивы." Процесс мышления фиксируется. Ну-ну. Продолжайте фиксировать..
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 20:10,
  ZVS, 10 Апрель, 2016 - 11:31,
  "Что касается "диалектического мышления", то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно". Вот только присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного (способа мышления) . Как только выделяем (фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) они (суждения) должны начать подчиняться законам формальной логики. И ничего кроме. То есть нормальные учёные, а в более широком смысле обыватели, будут постоянно видеть отдельные деревья, и искренне доказывать, что никакого леса нет..Конец цитирования.". Уважаемый Лев из Томска, цитата: "(фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях)", - это Ваши слова или я что-то напутал?ZVS, 12 Апрель, 2016 - 16:09, "это Ваши слова или я что-то напутал.". Вы позволяете себе риторический вопрос, потому как усомнились в присхождении моих цитат? Попробуйте сказать или возразить по существу моих слов. А на риторические вопросы я не собираюсь тратить время..
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 22:38,
   105
  
  ZVS, 12 Апрель, 2016 - 16:09, "это Ваши слова или я что-то напутал". Вы позволяете себе риторический вопрос, потому как усомнились в происхождении моих цитат? Попробуйте сказать или возразить по существу моих слов. А на риторические вопросы я не собираюсь тратить время.". Это называется игра с Вашей стороны в "да и нет не говорить". Разве так трудно ответить на простой вопрос "(фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) (1)", - это Ваши слова или я что-то напутал? Если это Ваши слова, то фраза: "Процесс мышления фиксируется. Ну-ну. Продолжайте фиксировать" (2), - это разговор с самим собой у Вас получается! То есть, сначала словами в круглых скобках (1) фиксируете процесс мышления в суждениях, а затем в фразе (2) иронизируете над своей фиксацией. Возможно, как уже выше отметил, у меня что-то напутано и нет "понимания" Вашей глубокой иронии. Может ли здесь помочь моя ЭДЛ? Может! Посредством вопросов, оценок, утверждений и императивов пытаюсь наладить связь между между нашими логиками. Требуется лишь встречная добрая воля с Вашей стороны. P.S. Кто-то "в сапогах" назойливо пытается вклиниться со своим троллингом в мой завершившийся диалог со Львом из Томска. Напрасный труд. "P.S. mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 22:10," Уважаемый доброжелатель! Поясняю, флейм удаляю без предупреждения.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 22:42,
  ОК.
  gird, 13 Апрель, 2016 - 17:39,
  "Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии у всех диалектического мышления "независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно"..". Один из смыслов лосевского: "диалектика есть самообоснование эйдоса" заключается и в том, что сама природа разума диалектична, мыслить действительность разумно можно исключительно диалектически, осознавая это или нет, это уже другой вопрос.. если мы мыслим разумно, то наша мысль диалектична и насколько это возможно (об этом надо отдельно) "объективна", потому что, как пишет тот же Лосев, "диалектика свободна от сердечных излияний философа". Но что такое "диалектическое мышление"?.. думаю, "диалектическое мышление" - это "предельное" мышление, мы проводим предел/границу/черту, называя какой-нибудь предмет (от камня до Бога), отделяем/разделяем его от всего остального.. сказав "А", мы одновременно говорим "не-А", проводя как бы границу, и умом ищем новое понятие/название, которое бы "примиряло" ("синтезировало") "А" и "не-А".. формальная логика, конечно, на службе в "диалектического мышления"... Но есть одно "но", не раз мною цитируемое в разговоре о диалектике, о том, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", если они до диалектики не увидели "подлинную действительность"... поэтому, мне очень близко понятие "личности", которой доступно априорное знание, узнавание еще до всяких "умственных спекуляций", еще до всякой философии...
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 17:40,
  gird, 13 Апрель, 2016 - 17:33, ".... сама природа разума диалектична...". А рассудок, по-вашему, диалектичен?
  gird, 13 Апрель, 2016 - 17:56,
  "А рассудок, по-вашему, диалектичен?.". Думаю, что да.. не надо разум ограничивать рассудком, а рассудок отделять от разума...
  fed, 14 Апрель, 2016 - 07:14,
  "А рассудок, по-вашему, диалектичен?.". Да, именно. Рассудок - это вычислительный цент души,
   106
  психики. Он сравнивает за и против. Выбирает, что лучше.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.9-35
  Гирду, Феду, Грачеву :
  Рассудок - эта программа Разума, обеспечивающая режим процесса размышления (рассуждения). Она может быть как диалектичной, так и метафизичной в зависимости от мировоззрения размышляющего (рассуждающего).
  gird, 13 Апрель, 2016 - 18:26,
  "Супер философский" вопрос - законы ли гегелевские "формулы".. как будто бы это что-то меняет в понимании гегелевской философии.. "Наука логики" - философский шедевр, лицо своего времени и как все остальное в философии, по большому счету, лишь "заметки на полях платона"... все вопросы давно "вскрыты", а ответы.. определяет время и "персональный миф" того или иного философа... ум, правда, тоже...
  fed, 14 Апрель, 2016 - 07:11,
  Диалектическое мышление (логика) имеет очень большое значение при духовном развитии. Диалектика жизни. Здесь работают все законы диалектики, ее категории. Без знания этого не достичь духовных результатов. Успех Будды, Христа как-раз основан на знании диалектики жизни, объективных законов жизни.
  Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2016 - 10:00, Если у кого не пропал еще интерес к содержательным (метафизическим) аспектам диалектической логики, то предлагаю для осмысления четвертый закон логики - закон достаточного основания
  Классификация мышления.
  Евгений Волков 22 Июнь, 2016 - 22:40
  Мышление - это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Мышление представляется первым и основным признаком живой системы. Чтобы понять возникновение данного процесса, понять механизм возникновения общества, развивающегося непременно вместе с развитием мышления человека, обратимся к системе человек, как наиболее удобной для познания живой системе. В первую очередь рассмотрим человека как состоящего из элементов, главными из которых, по мнению автора, являются клетки человека. Человек не просто состоит из клеток, являющихся такими же системами как любая другая система, а из клеток, живущих в нашем теле, как автономной жизнью, так и жизнью отдельных органов, которые в свою очередь отвечают за жизнь всего тела. Можно с уверенностью предположить, исходя из логики жизнедеятельности клетки, что именно автономность клеток нашего организма, позволила развиться такому явлению как дуальное мышление клетки, направленное как на саму клетку, так и на клетки всего организма. Этому явлению, как представляется автору, предшествовало и послужило отправной точкой взаимодействие природных, стихийно возникающих белков с другими элементами природы, послужившие возникновению жизни на Земле. Своим мышлением клетки поддерживают сложнейшие способы своего взаимодействия с другими клетками, с разными элементами природы в виде нервных, кровеносных, лимфатических способов передачи, приема и реагирования на получаемую информацию, на получаемые вещества. Такое взаимодействие всегда было и будет направлено, и это давно доказано наукой, как на саму клетку, так и на коллективное сосуществование клеток, тем самым создавая и поддерживая развития всей живой системы, то есть, поддерживая жизнь нашего тела. Из этого опыта мы видим, что уже на клеточном
   107
  уровне возникает разнонаправленный на клетку и содружество клеток дуализм мышления, который можно определить как частное и общественное.То есть мы видим, что закон системности бытия показывающий, что все в мире системно, равно действует не только на природу Земли, космоса, но и на мышление каждой живой системы, которое на любом своем уровне всегда подвержено закону системности бытия. Этим подтверждается, что мышление есть элементарный физический, развивающийся вместе с живой системой процесс, сопровождающий весь жизненный путь живой системы. Рассматривая мышление клетки, направленное на коллективное существование, можно прийти к выводу, что мышление так же подвержено своему развитию. Как взаимодействуют клетки на примере клеток человека хорошо раскрыто на : http://medbiol.ru/medbiol/biology_sk/000438f9.htm . Из этой статьи видно, что мышление клетки определяет какие пространственные границы в том или ином случае включаются в действие, как реагируют на воздействия других клеток. Клетки одного вида, например, клетки какой-либо мышцы организовавшись в данную мышцу, вынуждены направлять свое мышление на согласованные с другими клетками действия, каждый раз, коллективно реагируя на внешние воздействия на живую систему, которую они представляют. А так как воздействия иногда приобретают неожиданный, новый, ранее неведомый характер, то и клетки начинают реагировать по-новому. Таким образом, возникает эффект накопления информации в клетках, которая закрепляясь в клетках, увеличивает объем образов в памяти клетки, что позволяет клеткам с каждым разом более сложно мыслить. Вероятно, уже обработанная множеством клеток, например, той же самой мышцы информация из клеток поступает в орган накопления, обработки информации всех мышц, где обрабатывается информация всех мышц, прикрепленных к данной кости, например, костный мозг, откуда информация поступает в головной мозг, управляющий всем телом. То есть процесс мышления каждый раз усложняется от клеточного мышления до более совершенных форм мышления, создавая возможность головному мозгу адекватно реагировать на внешние воздействия на тело человека. Исходя их этого представления о мышлении клетки, можно классифицировать этапы развития мышления в следующем порядке: 1. Этот этап формирует белково - генетическое мышление, когда белки начинают формироваться в живую систему. В философском сообществе продолжаются споры, связанные с вопросом, что считать живой системой. Дошло до того, что в живые системы записали даже фотон, не принимая во внимание тот факт, что неживая система реагирует с ближайшей воздействующей или воздействуемой системами, а живая система взаимодействует с предпочтительной системой. Науке неизвестно, как возникло разумное мышление (разум человека), но неразрывность связи его возникновения и одновременного возникновения общества людей несомненна. Однажды возникнув и развиваясь до способностей создавать орудия труда, или правильнее было бы выразиться до способности создавать механические системы (человек - палка, человек - камень), мышление человека развилось самостоятельно или с помощью внешних сил до новой формы - разумного мышления или сознания, одним из признаков которого стала речь. С возникновением сознания, стали возникать всевозможные коллективные образования, человек был вынужден навсегда стать членом своего общества, своего коллектива. Как показал пример Робинзона Крузо, даже находясь в одиночестве, Робинзон искал способы общения с себе подобными уже потому, что был разумен и ранее был уже членом общества. Сознание человека, как и мышление любой другой живой системы, при любых обстоятельствах сохраняет свою двойственность, но при этом мышление, направленное на развитие общественных отношений все больше и больше стало носить первостепенный характер. Человек стал понимать, что только в обществе и только через общество он сможет удовлетворить свои индивидуальные постоянно возрастающие потребности. 2. Этап клеточного мышления - этап, на котором возникает дуализм мышления; 3. Этап органического мышления - этап формирования устойчивых органов живой системы; 4.Этап организмического мышления - этап возникновения мышления, отвечающего за все тело живой системы. 5. Этап Сознательного мышление - всегда и исключительно направлено на содружество людей, общество.Первые три этапа возникновения мышления условно можно отнести к простейшему, хотя мы все понимаем, что говорить о простоте мышления не очень правильно, так как в природе нет ни сложного, ни простого, а есть лишь степень познания. Четвертый этап полностью относится к возникновению инстинктивного мышления. Пятый этап развития сознательного мышления (сознание)
   108
  позволяет человечеству осознанно строить свое совместное будущее.Строительство совместной жизни человечества базируется на трех типах мышления: 1. Мифологическое; 2.Религиозное или идеологическое;3.Философское. Совместное бытие человечество строило, строит и будет строить на этих трех типах мышления, которые помогали и будут помогать людям познать все интересующие человека явления природы. По сути все известные и наиболее значимые для человечества открытия, как колесо, огонь люди познавали на основе мифологического мышления. Этого было вполне достаточно для родового и племенного способа совместного общежития, достаточно было и для ранних этапов развития системы государство. Но с развитием института права, с развитием института собственности, мифологическое мышление для части людей, занимающихся управлением обществом, стало недостаточным. Возникла необходимость развития религиозного мышления, закрепляющего права на верховенство в обществе. Так появились веры в единого бога взамен множества. В настоящее время система управления обществом частью общества, со всех сторон испытывает потрясения. С развитием информационного поля человечества, претендентов на управление обществом возрастает в геометрической прогрессии. Войны цивилизаций, религий, противостояние классов все это ведет к развалу существующего устройства человеческого общежития. На этом фоне возник третий тип мышления - философское мышление как потребность обуздать все накаляющиеся страсти между людьми, как потребность в совершенствовании мира человеческого общения. Казалось бы, сложившаяся за многие столетия философия доказала, что философское мышление существовало и раньше. Но давайте рассмотрим каждого из философов древности, средних веков и даже ближайших современников. Уже при ближайшем рассмотрении мы видим, что их мышления базировались либо на мифологическом, либо на религиозном, либо на идеологическом мышлениях. Нужны новые подходы в изучении общества. Для этого необходим новый понятийный аппарат, нужна классификация общественных отношений, в том числе классификация всех этапов развития мышления, включая коллективистское мышление. Коллективистское мышление - это одна из форм сознательного мышления, позволяющая совершенствовать методы познания явлений природы, следуя от бытового познания, то есть образного восприятия (осознания), когда явления воспринимаются человеком, возникновению инстинктивного мышления. Пятый этап развития сознательного мышления (сознание) обществом так, как они представляются нам, до научного познания, вербального восприятия явлений, когда выявляется вся глубина, вся сущность представляемого явления, все существующие феномены. Познание - способность человека вникать в суть явлений, раскрывать феномены этих явлений. Познаются лишь феномены явлений системы.В первую очередь научному восприятию послужило возникновение и развитие речи. Возникновение языка усилило стремление человека первенствовать в обществе, быть его лидером. Возникла конкуренция между членами общества за лидерство. А это потребовало создания таких механических систем, которые бы позволяли быть первым. Например, огонь, колесо, порох и т. д. Развитие языка и все более глубокое познание сущности общественных отношений, предопределило возникновение такого явления как собственность, в основе которого, как мы теперь понимаем, была двойственность мышления. Именно двойственность мышления человека в конечном итоге определяло и продолжает определять развитие института собственности, развитие мировоззрения человека.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 23 июня 2016 г.9-05
  Е. Волкову : "Мышление - это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Мышление представляется первым и основным признаком живой системы.". Ваше утверждение неверно, т. к. : 1. Мышление - это процесс восприятия живой разумной сущностью информации, испускаемой другими сущностями реального мира, переработка этой информации программами Ума, Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия-слова-тексты и запоминание в памяти Ума, Сознания и Подсознания с дальнейшим использованием при размышлениях и выводах (заключениях) из них и в жизнедеятельности . Реагирование (не мышление) живой неразумной сущности на испускаемую другими сущностями информацию заключается в восприятии информации и переработке её программами Ума в ощущения - образы и запоминание в форме Инстинктов и Рефлексов в памяти
   109
  Ума с дальнейшим использованием их в жизнедеятельности. Реагирование (не мышление) неживой сущности на испускаемую другими сущностями информацию заключается в поглощении или отражении этой информации в зависимости от физических свойств этой сущности с изменениями в ее состоянии на элетронном, полевом, атомарном и молекулярном уровне. 2. Мышление является основным признаком исключительно живой разумной системы (сущности). Основным признаком живой системы (сущности) является способность самостоятельно воспринимать и окончательно перерабатывать информацию, испускаемую другими сущностями.Основным признаком неживой системы (сущности) является неспособность к восприятию и переработке информации, испускаемой другими сущностями, а исключительно поглощение или отражение её. 3. Клетка живой сущности не является живой сущностью, т. к. не воспринимает и не перерабатывает информацию самостоятельно, поэтому не способна к мышлению а способна только под воздействием полученной от органов восприятия живой сущности информации поглощать или отражать ее , изменяя своё состояние элетронном, полевом, атомарном и молекулярном уровне, т. е. клетка не способна к самостоятельному мышлению и "клеточное" мышление не существует. 4. Устойчивые органы живой системы (самостоятельные органы восприятия информации, управляющие органы : информационно-программные комплексы (ИПК) Ум, Разум и Сознание и исполнительные органы живой сущности являются либо самостоятельно воспринимающими информацию либо исполнительными, но не воспринимающими информацию органами и ни те ни другие не перерабатывают информацию токончательно, т. е. не являются живыми сущностями и, значит, не способны к мышлению, т. е. "органического" мышления не существует. 5. У живых неразумных организмов воспринятая информация перерабатывается исключительно программами Ума в ощущения-образы и отсутствует дальнейшая переработка этих ощущений- образов программами Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия-слова-тексты, поэтому у них отсутствует мышление, т. е. "организменного" мышления не существует. 6. Трех типах мышления, существование которых утверждает Е. Волков (1. Мифологическое; 2. Религиозное или идеологическое; 3. Философское) - не существует, т. к. сам по себе механизм перманентного процесса мышления одинаков у всех живых разумных сущностей, разным получается результат его заключительного этапа размышления - мировоззрение, которое формируется трех описанных типов. "Коллективистское мышление - это одна из форм сознательного мышления, позволяющая совершенствовать методы познания явлений природы.......". Догматическое марксистско-ленинское (коммунистическое) утверждение, поскольку "коллективистское" мышление сродни стадному инстинкту у животных - мышление толпы, основанное на принципе подавления меньшинства большинством, отрицающее приоритет человека как личности, подавляющее инициативу и тормозящее как развитие человека-личности таки общества в целом. "Познание - способность человека вникать в суть явлений, раскрывать феномены этих явлений." Утверждение неверно, поскольку : Познание - это процесс накопления в памяти Сознания и Подсознания информации (знаний) о реальном мире (о явлениях, процессах, сущностяхи системных связях (отношениях) между ними. "Познаются лишь феномены явлений системы." Ваше словосочетание "феномены явлений" - нонсенс ("масло масляное"), а само утверждение - абсурд, т. к. человек способен познавать и единичные феномены (внесистемные сущности, к примеру "тепло", погода", а также познавать размышлением и ноумены. "Возникновение языка усилило стремление человека первенствовать в обществе, быть его лидером. Возникла конкуренция между членами общества за лидерство". Неверно, поскольку язык возник задолго до появления этих явлений и процессов. Язык возник и существует как инструмент, средство общения между людьми и в этом статусе участвует во всех социальных процессахи фигурирует в социальных явлениях. ".....двойственность мышления. Именно двойственность мышления человека в конечном итоге определяло и продолжает определять развитие института собственности, развитие мировоззрения человека.". Непонятно, в чем заключается "двойственность мышления" и как эта "двойственность" мировоззрения человека. определяла и продолжает определять развитие института собственности
   110
  и развитие
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 07:48,
   "Но давайте рассмотрим каждого из философов древности, средних веков и даже ближайших современников. Уже при ближайшем рассмотрении мы видим, что их мышления базировались либо на мифологическом, либо на религиозном, либо на идеологическом мышлениях.".Вообще-то, мышление любого философа имеет только "философскую базу" (знаний, представлений). Так же как мышление любого дурака - "дурацкую базу" (тоже представлений, т. е. не-знаний). При том, что и философ, и дурак, в равной степени способны выразить свои - либо философские, либо дурацкие - идеи, они же мысли, либо языком известных им мифов, либо языком религий, проталкивая другим свою, так сказать, "идеологию" - не в смысле "науку идеологию", а в смысле "систему своих представлений". "Нужны новые подходы в изучении общества. Для этого необходим новый понятийный аппарат, нужна классификация общественных отношений, в том числе классификация всех этапов развития мышления". Кому нужны? Вроде бы, всё уже есть - и аппараты (например, аппараты логики, системологии), и классификации общественных отношений (в этике, социологии, культурологии), и описание всех структурных элементов процесса мышления (в психологии, гносеологии, метафизике. И то, что природа мышления "двойственна, дуальна, биполярна, диалектична и т.п.", тоже давно уж не новость.. давно уж философы пишут и учат народ, как можно увидеть этот факт.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 23 июня 2016 г.9-45 Галие и др. участникам :
  Думаю, что нет смысла в дальнейшем обсуждении поста Е. Волкова от 22.июня 2018 г., поскольку как доказано в моем посте от 23 июня 2016 г. все положения и утверждения его поста неверны.
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 08:42,
   Галия, 23 Июнь, 2016 - 07:48, "Вообще-то, мышление любого философа имеет только "философскую базу" (знаний, представлений).". Галия, вы имеете пристрастие к теологии. Но не путайте теологию и философию. Теолог, изучая религию изнутри, не может пользоваться методами и приемами философии. Теология в своей основе всегда конкретна, целиком относится к механической системе и метод абстракции ей не подвластен. Так что не относите себя к философам. "Так же как мышление любого дурака - "дурацкую базу" (тоже представлений, т.е. не-знаний).". Смею вас уверить, базы не-знаний не существует. Если вы относите к не-знаниям, то, что пока, что не известное, то тогда по вашей классификации можно исключительно всех назвать дураками. Если к не-знаниям вы относите не применение ранее принятых кем-то определений, установок, то вы также ошибаетесь, относя себя к философам. Все в этом мире имеет свойство развиваться, в том числе определения, методы, без чего наука мертва. И уж тем более устаревшие понятия требуют своего совершенствования. "При том, что и философ, и дурак, в равной степени способны выразить свои - либо философские, либо дурацкие - идеи, они же мысли, либо языком известных им мифов, либо языком религий, проталкивая другим свою, так сказать, "идеологию" - не в смысле "науку идеологию", а в смысле "систему своих представлений".". Выразить могут все. Вопрос, а что выражают? "Кому нужны? Вроде бы, всё уже есть - и аппараты (например, аппараты логики, системологии), и классификации общественных отношений (в этике, социологии, культурологии), и описание всех структурных элементов процесса мышления (в психологии, гносеологии, метафизике).". Только глубоко недалекий человек может так заявлять, что все уже есть. Посмотрите, хотя бы дискуссию о сознании, поднятую Булатом. Практически у каждого присутствующего свое мнение по этому вопросу, и все потому, что разное мировоззрение у присутствующих, имеющих в основе и мифы, и религиозное видение. Нет классификации, нет и понимания. Отсюда нет всеобщего согласия, а значит истина в этом вопросе не установлена. "И то, что природа мышления "двойственна, дуальна, биполярна, диалектична и т.п.", тоже давно уж не новость.. давно уж философы пишут и учат народ, как можно увидеть этот факт.". Увидеть факт двойственности мышления не сложно. Понять, как владеть этим знанием сложнее. Еще ни один
   111
  философ не применил этих знаний в раскрытие общественных отношений. Почти все пытаются раскрыть их сущность через частное и вы тоже не исключение, коли пытаетесь оперировать не системным понятием не-знания.
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 09:08,
  "Только глубоко недалекий человек может так заявлять, что все уже есть. Посмотрите, хотя бы дискуссию о сознании, поднятую Булатом.". Любопытное сочетание "глубоко недалёкий")). А себя, выходит, Вы считаете "мелко близким".. И если на ФШ чего-то нет, то ведь это не означает, что во всём научном мире нет? "Понять, как владеть этим знанием сложнее. Еще ни один философ не применил этих знаний в раскрытие общественных отношений. Почти все пытаются раскрыть их сущность через частное и вы тоже не исключение, коли пытаетесь оперировать не системным понятием не-знания.". Любезный, да если б философы этого постоянно не применяли, много бы Вам тогда удалось чего прочитать и услышать прежде, чем здесь перековеркать? "Выразить могут все. Вопрос, а что выражают?". А что, не понятно? "Так что не относите себя к философам.". В этом деле Вы не можете никому указывать. Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 10:48,
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 09:08,
  "Любопытное сочетание "глубоко недалёкий")). А себя, выходит, Вы считаете "мелко близким".. И если на ФШ чего-то нет, то ведь это не означает, что во всём научном мире нет?". Галия, у Вас проблема с языком? Уж если противопоставлять изречению "глубоко недалекий", то применили бы "близко далекий", а не "мелко близкий". И научитесь выделять главное в дискуссии, так как вообще-то речь шла о Вашей ошибочности консервации имеющихся понятий, хотя многие понятия и не отвечают требованиям философии и науки. "Любезный, да если б философы этого постоянно не применяли, много бы Вам тогда удалось чего прочитать и услышать прежде, чем здесь перековеркать?". Любезная Галия, прежде чем голословно что-то доказывать, покажите пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений, предполагаю, что вам это сделать не удастся. "В этом деле Вы не можете никому указывать.". Вы правы, указывать не имею права, сорвалось. Прошу прощения. Продолжайте считать себя философом, да еще и теологом. Может когда-то сами ответите себе на этот вопрос.
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 11:04,
  "Разумеется, Вы абсолютно правы: выражение "глубоко недалёкий" противоположно "мелко удалённому".". Вопрос - насколько мелкий и удалённый откуда? "..речь шла о Вашей ошибочности консервации имеющихся понятий, хотя многие понятия и не отвечают требованиям философии и науки.". Вы что же, хотите, чтобы я, а также все философы и учёные признали ошибочность своих понятий и начали самовыражаться только по-вашему? "..пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений. предполагаю, что вам это сделать не удасться.". Может, Вы просто читали мало научных работ об исследованиях процесса мышления и общества? Иначе, откуда бы взялось такое предположение..?
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 13:12,
   Галие и др. участникам :Думаю, что нет смысла в дальнейшем обсуждении поста Е. Волкова от 22.июня 2018 г., поскольку как доказано в моем посте от 23 июня 2016 г. все положения и утверждения его поста неверны.
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 08:42
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 07:48, "Вообще-то, мышление любого философа имеет только философскую
   112
  базу" (знаний, представлений).". Галия, вы имеете пристрастие к теологии. Но не путайте теологию и философию. Теолог, изучая религию изнутри, не может пользоваться методами и приемами философии. Теология в своей основе всегда конкретна, целиком относится к механической системе и метод абстракции ей не подвластен. Так что не относите себя к философам. "Так же как мышление любого дурака - "дурацкую базу" (тоже представлений, т.е. не-знаний).". Смею вас уверить, базы не-знаний не существует. Если вы относите к не-знаниям, то, что пока, что не известное, то тогда по вашей классификации можно исключительно всех назвать дураками. Если к не-знаниям вы относите не применение ранее принятых кем-то определений, установок, то вы также ошибаетесь, относя себя к философам. Все в этом мире имеет свойство развиваться, в том числе определения, методы, без чего наука мертва. И уж тем более устаревшие понятия требуют своего совершенствования. "При том, что и философ, и дурак, в равной степени способны выразить свои - либо философские, либо дурацкие - идеи, они же мысли, либо языком известных им мифов, либо языком религий, проталкивая другим свою, так сказать, "идеологию" - не в смысле "науку идеологию", а в смысле "систему своих представлений".". Выразить могут все. Вопрос, а что выражают? "Кому нужны? Вроде бы, всё уже есть - и аппараты (например, аппараты логики, системологии), и классификации общественных отношений (в этике, социологии, культурологии), и описание всех структурных элементов процесса мышления (в психологии, гносеологии, метафизике).". Только глубоко недалекий человек может так заявлять, что все уже есть. Посмотрите, хотя бы дискуссию о сознании, поднятую Булатом. Практически у каждого присутствующего свое мнение по этому вопросу, и все потому, что разное мировоззрение у присутствующих, имеющих в основе и мифы, и религиозное видение. Нет классификации, нет и понимания. Отсюда нет всеобщего согласия, а значит истина в этом вопросе не установлена. И то, что природа мышления "двойственна, дуальна, биполярна, диалектична и т. п.", тоже давно уж не секрет.
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 11:04, "Разумеется, Вы абсолютно правы: выражение "глубоко недалёкий" противоположно "мелко удалённому".. Вопрос - насколько мелкий и удалённый откуда?". На этот вопрос ответьте себе сами. Я же всего лишь подчеркнул, что лишь недалекий человек, глубоко погрязший в догмах классической философии не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы. Обратите внимание, что даже доктор химических наук не вникает в вопрос загадок изомерии, хотя это главнейшая проблема химии. Философия, социология утонула в дебрях суеверий и лжи, а вы продолжаете утверждать, что надо вести поиск в русле классической философии. Физика стала предметом спора уже не физиков, а философов, запутавшись в таких малопригодных для физики понятиях как струны, поле, не дробление электрона, супер симметрии для Бозон Хиггса, и считают его частицей бога, а все потому, что продолжают мыслить в русле классической философии. "Вы что же, хотите, чтобы я, а также все философы и учёные признали ошибочность своих понятий и начали самовыражаться только по-вашему?". Хочу, чтобы вы и другие не бессмысленно признали ошибочность многих понятий, что делают лишь глупцы, а таковыми вас не считаю, а всего лишь рассмотрели вопрос с предложенных позиций, пользуясь предложенным понятийным аппаратом и сделали вывод. "Может, Вы просто читали мало научных работ об исследованиях процесса мышления и общества? Иначе, откуда бы взялось такое предположение..?". Может быть и мало читал, а вот ответить на мой вопрос вы, как я предполагал, не смогли. И не сможете, так как пока лишь элементарная философия отвечает на это с позиции общественного мышления. ВФКГ, 23 Июнь, 2016 - 14:13,
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 13:12,
  "Элементарная философия отвечает на это с позиции общественного мышления.". Зачем использовать "скользкие" и невнятные выражения; "элементарная философия" (в СМЫСЛЕ: упрощёная, с ограниченным кругом элементов и т. д.) и "общественное мышление" (наличный менталитет, общественно-полезное и т. п.) ? "Я же всего лишь подчеркнул, что лишь недалекий человек, глубоко погрязший в догмах
   113
  классической философии не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы.". Другими словами: если революционер от философии или от служения Истине НЕ предлагает более обширных и детальных горизонтов кругозора, НЕ предлагает Нового мировоззрения и соответствующего терминологического аппарата, то он живёт в мире альтруистических или меркантильных иллюзий. Это относится к двигающим, которым предназначено двигать. Тормозящие для того и существуют, чтобы тормозить.
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 20:53
  "...не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы ... а вы продолжаете утверждать, что надо вести поиск в русле классической философии.". Да, я не вижу тут необходимости - точнее, вижу, что её легко можно обойти. Зачем реформировать языки, называемые "понятийными аппаратами", если достаточно научиться понимать их, благодаря давно разработанным методам классической философской науки - логики? Сам поиск ведь и заключается в том, чтобы найти учителя и изучить логику, вкупе с другими классическими философским науками. Включая онтологию, которую в определённых кругах общества называют теологией, из-за используемого особого символического языка, т. е. своего "понятийного аппарата", который также можно понять, после некоторого изучения. " .....покажите пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений. предполагаю, что вам это сделать не удасться.". Вы верно предположили, примера такого нет. Потому что нет никакого "общественного мышления", как нет и "клеточного мышления". А есть просто процесс мышления - и это то, что и как Вы думаете об обществе, об отношениях людей, о клетке и о чём-либо другом. Все философы постоянно и во всех ситуациях применяют именно этот процесс, со знанием всех его элементов - т. е. осознанно, в отличие от сообщества учеников философии, изучающих его и потому чаще применяющих его неосознанно (бессознательно). "Хочу, чтобы вы и другие ... рассмотрели вопрос с предложенных позиции, пользуясь предложеным понятийным аппаратом и сделали вывод.". То есть, Вы готовы конструктивно принять критику Вашей позиции?
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 00:30,
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 20:53
  "Да, я не вижу тут необходимости - точнее, вижу, что её легко можно обойти. Зачем реформировать языки, называемые "понятийными аппаратами", если достаточно научиться понимать их, благодаря давно разработанным методам классической философской науки - логики?". Милая Галлия! Сообщаю вам. Понятийный аппарат, как и язык, хотя это совсем не одно и то же, как вы его понимаете, представляет собой совокупность понятий и категорий (определений), образующих определенную систему. Понятия и категории с течением времени изменяются и эволюционируют. Поэтому понятийный аппарат превращается в своеобразный "живой" организм. Каждая наука, и уж тем более философия должна иметь свой понятийный аппарат и основные определения, находящиеся в системной зависимости друг с другом, с помощью которых интерпретируются современные философские представления. к сожалению, такого аппарата нет. Вы никогда не научитесь понимать язык и тем более понятийный аппарат (тематический глоссарий), если не видите пути их развития. Поэтому твердолобость хороша лишь при бодании, а не при мыслительной деятельности. Если бы классическая философия имела понятийный аппарат, это было бы здорово. Но, к сожалению, такой понятийный аппарат лишь создается. Поэтому научиться понимать классическую философию, чтобы можно было придавать философии прикладной характер, невозможно, так как полностью отсутствует системность в классической философии. "Сам поиск ведь и заключается в том, чтобы найти учителя и изучить логику, вкупе с другими классическими философским науками. Включая онтологию, которую в определённых кругах общества
   114
  называют теологией, из-за используемого особого символического языка, т.е. своего "понятийного аппарата", который также можно понять, после некоторого изучения.". Видимо и вы не нашли такого учителя. В противном случае вы бы уже оповестили нас о нем. Но найти его в среде классической философии вам вряд ли удастся. Онтология сравнима с теологией лишь крайне поверхностно. Если онтология вообще наука о бытие человеческом, то теология наука об исполнении религии. Есть такой умнейший человек, главный теолог православия на Руси, профессор богословия Осипов Алексей Ильич, но даже он с его опытом убеждения вынужден делать уклон не на библию, а постулаты святых отцов, иначе трещит по швам религиозная пропаганда. А это значит, что под эти постулаты можно протаскивать любую идею власти, что собственно и делается. Например, в попытке возродить царизм. Уж если изучаете свою теологию, то хотя бы зрите в корень, как говаривал известный персонаж. И не путайте ее с философией. "Вы верно предположили, примера такого нет. Потому что нет никакого "общественного мышления", как нет и "клеточного мышления". А есть просто процесс мышления - и это то, что и как Вы думаете об обществе, об отношениях людей, о клетке и о чём-либо другом.". Понятие частное и общественное мышление возникает уже на клеточном уровне мышления. Вы что же думаете, что электростанции в клетках работают сами по себе, клетки меняют полярность своей мембраны просто так, поддержание принципа осмотического давления в клетках, что собственно и есть основа нашей жизни, происходит по воле господа? А перезвон клеток? А взаимодействие клетки с т-лейкоцитами? это только малая толика сложнейших действий элементов клетки, и все это происходит не в следствия процесса мышления клетки? Именно через клетку мы понимаем причины большинства наших заболеваний, именно через клетку понимаем направленность мышления. Когда клетка меняет полярность своей мембраны, чаще всего человек получает заболевание раком. Это направленность мышления клетки на себя, то есть частное мышление. Когда клетка общается с другими клетками, сообщая им о благоприятных или не благоприятных воздействиях на нее, на весь организм, это уже общественное мышление. Та и в обществе. Классический пример частного мышления- работы Шопенгауэра, Ницше. Среди классиков разве что К.Маркс попытался мыслить общественно, но у него тоже не вышло. Мышление клетки уже показывает направление мышления: на себя через собственное "Я" или через "Мы" направленное на общество. "То есть, Вы готовы конструктивно принять критику Вашей позиции?". Всегда принимал, принимаю и буду принимать любую критику, которую анализирую, каким понятийным аппаратом пользуется критик, смотрю на мировоззрение того, кто критикует, если вы заметили, и после этого делаю выводы. Потому критикуйте сколько угодно, а не просто тупо отвергайте предлагаемое.
  Галия, 24 Июнь, 2016 - 07:44,
  Разумеется, что любой человек в процессе беседы (или читатель в процессе чтения статьи) смотрит на мировоззрение собеседника (автора) и только после этого делает свои выводы. И, согласитесь, что если автору кажется, что его читатель "тупо отвергает предлагаемое (мировоззрение автора)", то это происходит не на основании "тупости читателя", а на основании неких умозаключений, т. е. выводов, сделанных читателем после прочтения предлагаемого? К примеру, Вы предлагаете следующее положение из Ваших воззрений, написав, что: "Понятийный аппарат, как и язык, хотя это совсем не одно и то же, как вы его понимаете.". Не только я. Вот, к примеру, процитирую Вам воззрение другого автора - юриста: "Любая теория предполагает наличие своего терминологического аппарата - языка науки. Язык науки создается для решения специфических научных задач и предназначен для описания соответствующей предметной области. Он служит эффективным средством мышления в рамках конкретной научной теории и поэтому должен быть в высшей степени специализирован для воспроизведения неповторимости предмета своего исследования. Язык научной теории предназначен прежде всего как для однозначного выражения результатов научного познания, так и для самой научно-познавательной деятельности. Р.С. Белкин, исследуя проблематику языка криминалистической науки, справедливо отметил, что язык криминалистики "это не какой-то особый, доступный только узкому кругу специалистов понятийно-терминологический аппарат..." Как видите, этот автор здесь тоже (как и я, чуть ранее) приравнивает два понятия "понятийный аппарат" и "язык".
   115
   "Да, понятийный аппарат представляет собой совокупность понятий и категорий (определений), образующих определенную систему. Да, понятия и категории с течением времени изменяются и эволюционируют. Да, понятийный аппарат - это своеобразный "живой" организм.". И этот "живой организм" также называется языком - языком науки, в частности, науки криминалистики, языком философии, языком религии. И каждый язык (понятийный аппарат) представляет собой отдельную систему понятий, выраженных символами-словами, которые можно научиться понимать. С помощью понятийного аппарата одной из классических философских наук - логики. Поэтому я никак не могу согласиться с Вашим воззрением и утверждением, что: "Если бы классическая философия имела понятийный аппарат, это было бы здорово. Но, к сожалению, такой понятийный аппарат лишь создается. Поэтому научиться понимать классическую философию, чтобы можно было придавать философии прикладной характер, невозможно, так как полностью отсутствует системность в классической философии.". Напротив, классическая философия давно имеет свой превосходный понятийный аппарат (язык) - и это здорово! Благодаря ей любой человек может научиться понимать любой специфически-научный, религиозный, профессиональный или субкультурный язык - иначе, может овладеть любым понятийный аппаратом, а также понять как использовать его с пользой для себя, т. е. в прикладном значении. "Уж если изучаете свою теологию, то хотя бы зрите в корень, как говаривал известный персонаж. И не путайте ее с философией.". В том-то и дело, что если зрить в самый корень, то есть в то место, откуда растёт ветвистое древо мировой науки со множеством понятийных систем, то становится очевидно, что этим корнем является философия. И потому нас не должна смущать внешняя разница понятийных аппаратов таких наук, как теология, онтология, метафизика и квантовая физика, так как они исследуют и описывают один научный предмет и категории (описания признаков, свойств и связей), используя лишь разные системы понятий, они же - свои символические языки. Не зря же философию называют "классической"? "Классика"- это от "класс", в котором ученики проходят определённое классическое обучение у таких классных учителей (философов), что начинают потом понимать множество языков, на которых можно поговорить со своим миром, - и это классно! А Вы вдруг предлагаете взять - и отменить все языки (понятийные аппараты), кроме собственного? Поэтому я сочту необоснованным Ваше следующее замечание: "Видимо и вы не нашли такого учителя. В противном случае вы бы уже оповестили нас о нем. Но найти его в среде классической философии вам вряд ли удастся.". В противном случае, я уже оповещаю Вас о всегда, ныне и присно существующих классных учителях классической философии, чьи конкретные имена фигурируют, например, на страницах участников ФШ. PS. Насчёт "клеточного мышления" - могу обратить Ваше внимание на то, что Вы сами лишь в некотором переносном смысле являетесь "мыслящей и говорящей клеткой общества". Что же касается конкретно клетки тела, то это Вы думаете за неё, рассуждая о том, что, якобы, думает клетка. Известно же, все клетки подчиняются тому, что них думаешь (намерению, желанию)?
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 15:19,
  Галия, 24 Июнь, 2016 - 07:44
  Уважаемая, Галия. К сожалению, вы не замечаете детали, допуская существенные ошибки.Так вы с понятиями: коррупция, демократия, система; давно бы была предложена новая теория построения системы государства. Но увы. Классическая философия пасует, и прежде всего из-за отсутствия понятийного аппарата. Недаром современные философы, в первую очередь представители классической философии наперебой вводят собственный понятийный аппарат. Но не зная теории систем, создать такой аппарат, отвечающий закону системности бытия, у них не получается. И хоть вы пишите: "Напротив, классическая философия давно имеет свой превосходный понятийный аппарат (язык) - и это здорово! Благодаря ей любой человек может научиться понимать любой специфически-научный, религиозный, профессиональный или субкультурный язык - иначе, может овладеть любым понятийный аппаратом, а также понять как использовать его с пользой для себя, т. е. в прикладном значении.". Это всего лишь ваше пожелание, а не действительность. "В том-то и дело, что мировой если зрить в самый корень, то есть в то место, откуда растёт ветвистое древо науки со
   116
  множеством понятийных систем, то становится очевидно, что этим корнем является философия.". Совершенно верно. "И потому нас не должна смущать внешняя разница понятийных аппаратов таких наук, как теология, онтология, метафизика и квантовая физика, так как они исследуют и описывают один научный предмет и категории (описания признаков, свойств и связей), используя лишь разные системы понятий, они же - свои символические языки.". Согласен, если речь идет о понятийных аппаратах, созданных на основе философского. "Не зря же философию называют "классической"?". Зря, только хорошее слово заняли. "А Вы вдруг предлагаете взять - и отменить все языки (понятийные аппараты), кроме собственного?" . Предлагаю потому, что по-другому нельзя. "В противном случае, я уже оповещаю Вас о всегда, ныне и присно существующих классных учителях классической философии, чьи конкретные имена фигурируют, например, на страницах участников ФШ." Это вы о ком? "PS. Насчёт "клеточного мышления" - могу обратить Ваше внимание на то, что Вы сами лишь в некотором переносном смысле являетесь "мыслящей и говорящей клеткой общества".". Не клеткой, а элементом общества, а в качестве гражданина, как любой гражданин первым и основным институтом государства. "Что же касается конкретно клетки тела, то это Вы думаете за неё, рассуждая о том, что, якобы, думает клетка.". Я иногда представляю, что думает мой собеседник, что думает мой кот, думаю о своих клетках, но это не значит, что я думаю за них. "Известно же, все клетки подчиняются тому, что них думаешь (намерению, желанию)". Совсем не известно. Клетки подчиняются совсем другим законам развития. Словами раковую клетку не изменишь, а это живая полноценная клетка, всего лишь поменявшая полярность своей мембраны, изменившая принцип осмотического давления.
  ВФКГ, 24 Июнь, 2016 - 18:27,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 15:19, "Я ввожу свой понятийный аппарат, отвечающий законам системности, ... , исключительно с этой целью. И это помогло мне, например, разобраться в сущности системы, сущности государства, коррупции, демократии. Пригодился даже в физике и химии, не говорю уж о социологии.". Евгений, коли у Вас есть столь чудодейственное средство, Вам видимо не составит труда ответить на пару вопросов: 1. Что Вы видите за очевидным процессом товарного производства? 2. В чём суть гармонии вообще, а не только музыкальной?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 23 июня 2016 г.9-45
  ВФКГ :
  "Что Вы видите за очевидным процессом товарного производства?". Вопрос поставлен не совсем корректно и не совсем понятно, т. е е достаточно определенно, поэтому таков же и ответ : за очевидным процессом товарного производства я вижу очевидные последствия товарного производства. "В чём суть гармонии вообще, а не только музыкальной?". Опять вопрос не совсем определенный, очевидно Вы просите сформулировать определение понятия "гармония". Ответ : Гармония - это общее для двух и более людей чувство (эмоция) одинаково приятного (положительно, с удовлетворением воспринимаемого) для них впечатления (ощущения) от восприятия информации о какой-либо личности, процессе или явлении.
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 23:01,
  Уважаемый, Владимир. Если вы думаете, что от результата моего ответа на ваши вопросы, вы сможете лучше меня понять, то вы ошибаетесь. Понять можно, если вникнуть в новую теорию систем, особенно разобравшись в родовой классификации систем, а ее вы проигнорировали или не поняли. Кроме того вы задали некорректные вопросы. Например, гармония - музыкальная, это типичная механическая система. Гармония вообще не существует. Ее нет в природе среди естественных систем,
   117
  нет в общественных отношениях среди договорных систем. Даже в личной жизни я бы не рискнул назвать некоторые ее аспекты гармонией. Представьте себе, вы милуетесь с любимым человеком. У вас с ним полная гармония, вы довольны друг другом, и вдруг, он не нарочно, а по природной необходимости, случайно пустил (а) голубка, и вся ваша гармония улетела куда-то. Нельзя применять чувства в познании общественных отношений. Лебедев попытался применить это понятие, а в результате изобрел лишь писающие краники. Процесс товарного производства в виде бартера возник с момента возникновения человека общественного, когда возникла необходимость в объединении людей в племена. В более позднее времена возникло на основе денежного эквивалента. Оно будет всегда и при социализме, и при коммунизме. Но такого товарного производства как очевидное я не знаю, что за ним стоит мне неизвестно, поэтому я здесь ничего не вижу. Я не пользуюсь этим понятием, считаю применение его в раскрытии системы государство бессмысленным, а применяю понятие общественное производство, общественный продукт, так как в основе всегда лежит право и методика его распределения, а в основе понятия товарное производство лежит понятие средства производства как субъект общественных отношений, что конечно есть большая глупость, придуманная К.Марксом.
  ВФКГ, 25 Июнь, 2016 - 01:49
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 23:01, "Гармония вообще не существует. Ее нет в природе среди естественных систем, нет в общественных отношениях среди договорных систем. Даже в личной жизни я бы не рискнул назвать некоторые ее аспекты гармонией.". Так могут говорить фатальные пессимисты. ГАРМОНИЯ = реализуемая функциональность. Функциональность перестаёт реализовываться - разрушается гармония. "...такого товарного производства как очевидное я не знаю. ... Я не пользуюсь этим понятием, считаю применение его в раскрытии системы государство бессмысленным, а применяю понятие общественное производство, общественный продукт, так как в основе всегда лежит право и методика его распределения, а в основе понятия товарное производство лежит понятие средства производства". В марксизме: дурную голову научила что-то делать "умная рука". Отчасти это правильно, особенно когда камень в одной руке бьёт по пальцам другой руки - голове волей-неволей приходится делать выводы. Очевидным в товарном и любом производстве средств жизнеобеспечения является эволюция предметов производства и потребления. Но за видимой частью скрывается эволюция энергетических трансформаций, которая становится возможной только благодаря технологической эволюции, учитывая что даже приём пищи является (технологией) = специфическим алгоритмом не абы каких последовательных действий.А технологические ограничения и предписания возникают из мысленного сопоставления результатов экспериментальных действий, из желания получить лучший результат с меньшими затратами и потерями. Так учатся и привыкают мыслить рационально, а не как бык перед красной тряпкой, но не всем это удаётся. Один - силён, а другой - умён и это неоспоримая данность. Отсюда можно сделать очень много теоретических и прикладных выводов, в том числе о справедливости.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2016 - 03:48,
  ВФКГ, 25 Июнь, 2016 - 01:49, "Так могут говорить фатальные пессимисты. ГАРМОНИЯ = реализуемая функциональность. Функцион альность перестаёт реализовываться - разрушается гармония.". Уважаемый, Владимир. Только тогда система становиться системой, когда она становиться обладательницей неких свойств. В свою очередь свойства системы всегда ограничиваются свойствами других систем и становятся пространственными границами этой системы. В механических системах пространственные границы объекта системы мы привыкли называть функцией. Здесь уместно применять понятие реализуемость. Но распространять ее на весь социум неправильно, так как в естественных системах пространственные границы всегда реализуемы (масло масляное). Наступает ненужная путаница понятий. В договорных системах мы пользуемся понятием не функция, а обязательства. Так что оставим понятие функция математикам, механикам, программистам и некоторым физикам и забудем, что функция реализуема. Она всегда в действии. Вероятно, вы поняли, что применять понятие гармония к естественным и договорным системам бессмысленно.
   118
   "Очевидным в товарном и любом производстве средств жизнеобеспечения является эволюция предметов производства и потребления.". Совсем не очевидно. Развиваются: мышление производителя, как результат новые технологии, новые технологии создают новые товары. Понятие эволюция относится к естественным системам. Предметы потребления и производства всегда являются объектами механических систем, то есть не обладают свойством самостоятельности, правильнее субъектности. Куда человек повернет свою руку туда стакан и полетит. "А технологические ограничения и предписания возникают из мысленного сопоставления результатов экспериментальных действий, из желания получить лучший результат с меньшими затратами и потерями. Так учатся и привыкают мыслить рационально, а не как бык перед красной тряпкой, но не всем это удаётся. Один - силён, а другой - умён и это неоспоримая данность.".Согласен. Не всем дано горшки обжигать. "Отсюда можно сделать очень много теоретических и прикладных выводов, в том числе о справедливости. "О справедливости можно делать выводы, лишь рассматривая развитие права в обществе. Справедливо, когда законно, когда человек получает и реализует тот уровень своих прав, до которого он дорос в своем развитии.
  Галия, 24 Июнь, 2016 - 19:26,
  "Я ввожу свой понятийный аппарат, отвечающий законам системности, чего вы не найдете в классической философии, исключительно с этой целью. И это помогло мне, например, разобраться в сущности системы, сущности государства, коррупции, демократии. Пригодился даже в физике и химии, не говорю уж о социологии.". Это замечательно, что у Вас есть свой, удобный Вам, понятийный аппарат, как вспомогательное средство для анализа различных систем. Но ведь и другие люди, имея совершенно другие понятийные аппараты, превосходно разбираются в сущности систем. В любой из философских работ, ставших "мировой классикой" мы найдём главу, посвящённую анализу государственной системы, общественной, научной, системы сознания, системы представлений и т. д. И ясно, что любая система представлений о государстве, демократии, физике и социологии намного лучше, чем бессистемный набор представлений обо всём этом. Однако, сама систематизация возможна только на основе наработок классических философских дисциплин, которые исследуют мир и всё его содержимое, как целое, т.е. по-гречески - как систему. Я иногда представляю, что думает мой собеседник, что думает мой кот, думаю о своих клетках, но это не значит, что я думаю за них. Вот если бы Вы думали, что кот - это крокодил, а клетки - разумные инопланетяне, то эти объекты мира именно ЭТО для Вас бы и значили. А когда Вы пишете фразы, вроде : "Клетки подчиняются совсем другим законам развития.", то честнее бы начинать их со слов "Я думаю..". Вы так думаете, а другой человек иначе думает. И потому даже раковые клетки, подчиняясь его мысленному приказу, дружно изменяют полярность своих мембран. Такое тоже случается.
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 23:46,
  "Это замечательно, что у Вас есть свой, удобный Вам, понятийный аппарат, как вспомогательное средство для анализа различных систем. Но ведь и другие люди, имея совершенно другие понятийные аппараты, превосходно разбираются в сущности систем.". В том то и дело, что таких, кто превосходно бы разбирался нет. Например, однажды мне заявил нижегородский профессор Дахин, что мол там разбираться в системе, и так все ясно. Но его работы показали, особенно когда он пользуясь работами Бергмана, писал чушь про мировой разум, что он полный нуль и в сущности систем не разбирается вообще. Большинство при рассмотрении сущности систем пользуются работами Ю.А. Урманцева "Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития". Работа слабая и недоразвитая, без системного понятийного аппарата. Но другой нет, как заявил мне другой профессор-философ. В любой из философских работ, ставших "мировой классикой" мы найдём главу, посвящённую анализу государственной системы, общественной, научной, системы сознания, системы представлений и т. д. А что толку-то, найдете и становливаетесь, так как дальше тупик. "И ясно, что любая система представлений о государстве, демократии, физике и социологии намного лучше, чем бессистемный набор представлений обо всём этом.". Не любая. Говорю вам, нет в классической
   119
  философии системного представления, и быть не может с ее понятийным аппаратом. "Однако, сама систематизация возможна только на основе наработок классических философских дисциплин, которые исследуют мир и всё его содержимое, как целое, т. е. по-гречески - как систему.". Хочу вас удивить. Если бы я обладал на момент начала познания двух форм собственности, которую я начал писать в пику работе Л.И. Абалкина о многообразии форм собственностими хоть малой толикой знаний классической философии, я бы элементарную философию не написал. Лишь благодаря незнанию, у меня все получилось. "И потому даже раковые клетки, подчиняясь его мысленному приказу, дружно изменяют полярность своих мембран. Такое тоже случается.". Никогда такого не случается. Это вы погорячились. Клетки живут по законам естественных систем, если вам это что-то говорит.
  Галия, 25 Июнь, 2016 - 08:39,
  "Клетки живут по законам естественных систем". Разумеется, про любую систему, будь то один условный объект или совокупность объектов, можно сказать, что она живёт: а) по естественным законам, т. е. по законам развития, которые есть (и которые формулирует наука философия: общие законы - в разделах онтология и эпистемология, а они же, но приложенные к специфике систем - в психологии); б) по правилам (которые формулируют несколько философских дисциплин - логика, этика и эстетика)"; в) по понятиям (т. е. развивая свой, присущий именно этой системе, понятийный аппарат, как средство общения и взаимодействия с другими системами). Ваше определение системы: "система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов" -калькирует единственную вечную пару, о которой говорят все философы на различных языках - на языках метафизики, в понятиях психологии, в определениях онтологии, в символах теологии и любой мировой религии, персонажами и характерами мифов, сказок и прочих литературных жанров, - что взаимодействие духа и материи, составляет мир, как целое, как систему бытия. Космос (разумный порядок) и Хаос. Творец и населённая Им Вселенная. Воспринимающий и воспринимаемое. Часть и целое (система). Форма и Пустота. Субъект и объект. Борьба равных противоположных сил, Бога и Дьявола, ангелов и демонов, двух элементов - земли и неба. Инь плюс Я равно система ДЭ. Языки разные, но понимать их не так уж сложно, так как смысл один. Суть - одна. Вы говорите о "толке": "А что толку-то, найдете (напомню, здесь речь шла о главах философских работ, в которых авторы описывают устройство и функционирование систем) и становливаетесь, так как дальше тупик.".Где ж Вы увидели тупик-то? Обычно, люди используют книги, как а) способ рефлексии и б) учебный материал, а полученные выводы и науку (т. е. знания и навыки) потом применяют в жизни, на практике, в работе, с нужным толком. Разве все объекты и субъектно-объектные пары, все системы, в частности, государственные, вдруг остановились и прекратили развиваться? Как на мой взгляд, то всё прекрасно течёт и всё меняется. А Вы ожидаете какой-то конкретный результат, в смысле, толк от своих работ? Чтобы Ваш понятийный аппарат изучил президент какой-либо страны и развернул кампанию по борьбе с коррупцией - и тогда бы Вы почувствовали полное удовлетворение гармоничным состоянием системы клеток своего тела?)
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2016 - 13:41,
  Галия, 25 Июнь, 2016 - 08:39, "Разумеется, про любую систему, будь то один условный объект или совокупность объектов, можно сказать, что она живёт: а) по естественным законам, т.е. по законам развития, которые есть (и которые формулирует наука философия: общие законы - в разделах онтология и эпистемология, а они же, но приложенные к специфике систем - в психологии),...". Уважаемая Галия. Ну и нагромоздили Вы нелепицы. Вы пишите : Есть общие законы мироздания: первый закон - закон системности бытия.". Как только мы для себя устанавливаем что-то новое, например, недавно увидели слияние двух черных дыр, то видим, что закон системности бытия обращается и на вновь познанное. Из этого закона вытекают закон сохранения энергии, закон всеобщего движения, закон возникновения массы и некоторые другие, например, родовая классификация систем, устанавливающая, что все системы в мире делятся на три рода, на каждый из которых действуют свои специфические законы, в том числе на естественные системы. Движение
   120
  естественных систем выливается на собственно движение и на развитие. Этим разделяются естественные системы на системы и живые системы. По идее, это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания. "Ваше определение системы : система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов -калькирует единственную вечную пару, о которой говорят все философы на различных языках - на языках метафизики, в понятиях психологии, в определениях онтологии, в символах теологии и любой мировой религии, персонажами и характерами мифов, сказок и прочих литературных жанров, - что взаимодействие духа и материи, составляет мир, как целое, как систему бытия. Космос (разумный порядок) и Хаос. Творец и населённая Им Вселенная. Воспринимающий и воспринимаемое. Часть и целое (система). Форма и Пустота. Субъект и объект. Борьба равных противоположных сил, Бога и Дьявола, ангелов и демонов, двух элементов - земли и неба. Инь плюс Я равно система ДЭ. Языки разные, но понимать их не так уж сложно, так как смысл один. Суть - одна.". Уважаемая Галлия. Где вы прочли "система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов". Если я так написал, то это серьезное упущение с моей стороны. Система всегда состоит из неравных между собой элементов. Это главнейшая сущность системы. Только тогда действует закон системности бытия.Таких систем как космос и хаос, творец и вселенная, форма и пустота, борьба двух равных противоположных сил, бога и дьявола, ангелов и демонов не существует, и существовать не может по определению. Это все неразумные издержки классической философии. Посудите сами, форма и пустота. Пустоты в природе нет и не было никогда. Опираться на это понятие, как и на другие из данного списка значит прожить жизнь бессмысленно. "Как на мой взгляд, то всё прекрасно течёт и всё меняется.". Это устраивает лишь класс коррупции. Нужны перемены, и моя работа, как я предполагаю, этому должна поспособствовать. "А Вы ожидаете какой-то конкретный результат, в смысле, толк от своих работ?". Ожидаю, но не скоро. Активная часть населения еще не подготовлена, хотя внутренне созрела. Опасаюсь прихода к власти нового Гайдара с Чубайсом, нового Троцкого и Сталина. И все это может созреть в лице Путина, Эрдогана, на Украине и в других странах, как показывает логика развития событий. "Чтобы Ваш понятийный аппарат изучил президент какой-либо страны и развернул кампанию по борьбе с коррупцией - и тогда бы Вы почувствовали полное удовлетворение гармоничным состоянием системы клеток своего тела?". Было совсем не плохо, чтобы президенты разобрались в элементарной философии. А про гармонию и клетки я уже писал. Повторяться не буду.
  Галия, 25 Июнь, 2016 - 20:20,
  "По идее, это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания.". Кто понимает сущность мироздания, тот видит её даже в матерных анекдотах. А у кого мысли забиты чепухой, тот, естественно, обнаруживает только чепуху даже в лучших онтологических трактатах. Это же, простите, простой закон соответствия или закон равновесия элементов системы. Так что увыкать нужно бы с осторожностью. "Пустоты в природе нет и не было никогда.". В природе чего нет пустоты? Или "в природе" - это в смысле, в чувственном мире, который порождаем и полностью зависит от работы ума? Но ведь естественная природа ума - это пустота. Вы ведь знаете, что Ваш ум пуст по своей природе? "Где вы прочли "система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов". Если я так написал, то это серьезное упущение с моей стороны. Система всегда состоит из неравных между собой элементов. Это главнейшая сущность системы. Только тогда действует закон системности бытия.". Это - из Вашей предыдущей статьи о системах. И что такое "закон системности бытия"? Это так сформулированный старый-добрый Божественный Закон бытия, в смысле, о тождестве мышления и бытия, который исследовала онтология, она же метафизика, теология и магия, и известный как "что внутри (системы), то и снаружи (системы)"?
   121
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 02:29
  Галия, 25 Июнь, 2016 - 20:04, "По идее, это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания." Кто понимает сущность мироздания, тот видит её даже в матерных анекдотах.".Вы видимо стали большим специалистом по матерным анекдотам. Вы видимо настолько разобрались в сущности мироздания, что вас не смущает выдаваемая учебниками глупость, например, о воздействии объекта на субъект, о пустоте и много другое. Почитайте внимательно онтологию Миронова, и вам должно быть станет ясным несовершенно классической философии. Если конечно вы будете объективной. "Это же, простите, простой закон соответствия или закон равновесия элементов системы.". Да нет такого закона. Природа игнорирует всякое равновесие. Если бы хоть в одной из частей вселенной возникло равновесие, Вселенная бы исчезла. "В природе чего нет пустоты? Или "в природе" - это в смысле, в чувственном мире, который порождаем и полностью зависит от работы ума? Но ведь естественная природа ума - это пустота. Вы ведь знаете, что Ваш ум пуст по своей природе?". Про свой ум я не знаю. Всегда какие-то мысли крутятся. А вот если у вас ум пустой и вы об этом знаете, то вам надо над собой поработать. Ум не корзина, чтобы быть пустым. Даже новорожденные уже обладают некими знаниями, способностями, которые они получают еще в утробе. Вы употребили выражение : естественная природа ума - это пустота.". Все-таки надо хотя бы немного думать. Как система не возникает из ничего, так и наше сознание не возникает из пустоты. Богданов вас маленько надул. "Это - из Вашей предыдущей статьи о системах.". Спасибо. Постараюсь исправить. "И что такое "закон системности бытия"? Это так сформулированный старый-добрый Божественный Закон бытия, в смысле, о тождестве мышления и бытия, который исследовала онтология, она же метафизика, теология и магия, и известный как "что внутри (системы), то и снаружи (системы)"?". Нет. Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем.
  Галия, 26 Июнь, 2016 - 09:05,
  "Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем.". Прекрасное определение! Но если написать это же с учётом раскрытия значений самого понятия "система", например: "Система - это определённый (кем? - исследователем) порядок в расположении и связи (исследуемых им) частей чего-нибудь (объекта)."; "Систе́ма (от др.-греч. σύστημα - целое, составленное из частей, соединение) - это множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. Главное отличие конструктивных определений (системы) состоит в наличии цели существования или изучения системы с точки зрения наблюдателя или исследователя, который при этом явно или неявно вводится в определение", то получим, к примеру, следующее : "Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т. наз. "времени". А если ещё учесть, что само понятие "закон" означает связь и взаимозависимость частей системы, то определения "системы" могут звучать ещё круче: "Система - это закон. Исследуемая система - это наблюдаемый закон. Взаимозависимость всех наблюдаемых частей (соз)данного мира образует целую систему".. в общем, целУю, ваш наблюдатель.. Но остаётся только один вопросик - а КЕМ (соз)данного? КТО дал или построил это мироздание наблюдателю?". И кто же может помочь наблюдателю найти ответ, если не классическая онтология (она же метафизика и теология..)?
   122
  Вот, Вы лично как думаете, КТО создал мироздание? . "Вы употребили выражение : "естественная природа ума - это пустота. Все-таки надо хотя бы немного думать. Как система не возникает из ничего, так и наше сознание не возникает из пустоты. Богданов вас маленько надул.". Богданова не читала, но с такой-то фамилией не особо кого надуешь.) Но давайте подумаем прямо сейчас: Вы пишете, что "система не возникает из ничего". Другими словами, "целое, порядок, упорядоченный ум - не возникают из ничего, из пустоты". Ещё вариант - "Космос не возникает из Хаоса". А из ЧЕГО же оно тогда возникает, появляется, проявляется для наблюдения, т. е. (при)рождается - какова природа? Вы ведь не станете утверждать, что природа целого - это космос, а космос появился из целого? И - да, меня уже не смущают глупые выводы некоторых наблюдателей мира (мироновых), вроде "воздействия объекта (части) на целое (на субъекта, т.е. на самого наблюдателя)", потому что классическая мировая философия давно и чётко сформулировала кто на что влияет, на самом деле, как влияет, почему и что именно мирянам следует делать, чтобы понять это. А доча-системология лишь коряво переводит мамины философско-теологические глубокие понятия на современный язык, более понятный простому народу, реализуя так наз. "дело просвещения". ps. //Под "сознанием" Богданов понимает непосредственный психический опыт, элементарными единицами которого он считает переживания (психические переживания). ... Богданов показывает, что между первыми и вторыми существует причинная связь: область "физиологических процессов" является отражением - в социально организованном опыте живых существ - "непосредственных переживаний" (с. 107 и др.).\\ из записи на http://philosophystorm.org/vinter_cool/2815.А разве не так?
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2016 - 12:07, "Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем. Прекрасное определение! Но если написать это же с учётом раскрытия значений самого понятия "система", например : Система - это определённый (кем? - исследователем) порядок в расположении и связи (исследуемых им) частей чего-нибудь (объекта); Систе́ма (от др.-греч. σύστημα - целое, составленное из частей; соединение) - это множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство: Главное отличие конструктивных определений (системы) состоит в наличии цели существования или изучения системы с точки зрения наблюдателя или исследователя, который при этом явно или неявно вводится в определение, то получим, к примеру, следующее: "Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т. наз."времени".". Уважаемая Галия! Все это время обдумывал ответ вам. С одной стороны я очень рад, что вы как неравнодушный и заинтересованный человек применил мои выводы в области познания бытия к канонам классической философии и предложили свою конструкцию. С другой стороны я еще больше обрадовался, что мне представилась, благодаря вашим конструкциям, возможность раскрыть свое видение закона системности бытия, так как на пустом месте это делать согласитесь достаточно сложно. Вы предложили два варианта определений система. В первом варианте вы сами определили его слабую сторону. Действительно, кем определяется порядок связей элементов? Исследователем не проходит, он только обнаруживает эти связи, но не определяет. Да понятие порядок весьма условно, всегда может быть подвержено критике. Во втором определении тоже не все сладко, так как говорить о целостности будет неправильно, единстве системы, всегда подвергающейся пока она существует, воздействию третьей, десятой , двадцатой системы, и которые всегда вносят свои коррективы в нее. Я предложил определение системы, учитывая необходимость в абстрактном ее представлении, которое гласит: "система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга НЕ равных между собой элементов или двух совокупностей элементов",понимая, что один
   123
  или одни элементы являются субъектом, а другой или другие объектом. И хотя я лично не совсем доволен этим определением, продолжаю над ним работать, тем не менее, такое определение пока единственное, которое подходит к любому роду, виду, типу систем.Поэтому я буду настаивать на своем варианте определения закона системности бытия. Закон системности бытия гласит, что : "...в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем". В вашем варианте "Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т.наз."времени"- есть весьма слабые стороны, сводящие на нет все попытки познания бытия. Вы пишите о целостности, единства и абсолютного порядка, которое к мирозданию совершенно не относится. Недавно было установлено, что происходит слияние двух черных дыр. Это говорит, что уже нарушена целостность, единство и возник новый порядок, хоть с наблюдателем, хоть без него, так как выявляются события, происходившие много миллионов лет назад. И так в космосе происходит постоянно. Вы назвали пространственные границы условными величинами. Это не так. Каждая система обладает пространственными границами. Все явления в природе и обществе возникают благодаря им. От их взаимодействия возникает движение систем, возникает энергия, масса и все это возникает одновременно. Пространственные границы определяют сферу, пространство этой системы, ее жизненный путь является временем. В космосе проводился эксперимент, были сделаны расчеты, что если человек выходит за пределы влияния земли его время жизни увеличивается. Это говорит как о справедливости понимания сущности системы, так и о справедливости понимания, что все мы находимся под влиянием земли и вселенной. Убралось воздействие земли, время жизни человека увеличилось, попади за пределы вселенной, вообще будем бессмертны, шутка. "В общем, целУю, ваш наблюдатель.". Взаимно. "Но остаётся только один вопросик - а КЕМ (соз)данного? КТО дал или построил это мироздание наблюдателю?". И кто же может помочь наблюдателю найти ответ, если не классическая онтология она же метафизика и теология..)? Вот, Вы лично как думаете, КТО создал мироздание?". На этот вопрос нет ответа. Как если бы спросили бактерию, кто президент Америки, она бы вам не ответила. Мы живем в ограниченном отрезке вселенной. Ведь вселенная это не только звезды и планеты, это и нанобактерии, атомы, бозоны, и что-то, что еще меньше. Да и имеет ли смысл, задавать себе такие вопросы. Ответа не получишь, а вот выводы о первооснове для класса коррупции всегда благоприятные. "Богданова не читала, но с такой-то фамилией не особо кого надуешь.) Но давайте подумаем прямо сейчас: Вы пишете, что "система не возникает из ничего". Другими словами, "целое, порядок, упорядоченный ум - не возникают из ничего, из пустоты". Ещё вариант - "Космос не возникает из Хаоса". А из ЧЕГО же оно тогда возникает, появляется, проявляется для наблюдения, т. е. (при)рождается - какова природа? Вы ведь не станете утверждать, что природа целого - это космос, а космос появился из целого? И - да, меня уже не смущают глупые выводы некоторых наблюдателей мира (мироновых), вроде "воздействия объекта (части) на целое (на субъекта, т.е. на самого наблюдателя)", потому что классическая мировая философия давно и чётко сформулировала кто на что влияет, на самом деле, как влияет, почему и что именно мирянам следует делать, чтобы понять это.". Если бы классическая философия сформулировала!? Мы бы сейчас с вами не беседовали. "А доча-системология лишь коряво переводит мамины философско-теологические глубокие понятия на современный язык, более понятный простому народу, реализуя так наз. "дело просвещения".". Верно. "ps. //Под "сознанием" Богданов понимает непосредственный психический опыт, элементарными единицами которого он считает переживания (психические переживания). ... Богданов показывает, что
   124
  между первыми и вторыми существует причинная связь: область "физиологических процессов" является отражением - в социально организованном опыте живых существ - "непосредственных переживаний" (с. 107 и др.).\\ из записи на http://philosophystorm.org/vinter_cool/2815. А разве не так?". Возможно и так. Сказать не могу. В этом мало что понимаю.
  Галия, 27 Июнь, 2016 - 13:18,
  "Вы предложили два варианта определений система. Два чуть ироничных варианта, в которых очевидны самоповторы. ..... Я предложил определение системы, учитывая необходимость в абстрактном ее представлении, которое гласит: система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга НЕ равных между собой элементов или двух совокупностей элементов,понимая, что один или одни элементы являются субъектом, а другой или другие объектом.". Разумеется, система состоит из двух и более элементов. Но как Вы предлагаете понимать выражение "абстрактное представление о системе"? Т. е. мне - наблюдателю - нужно предварительно поставить перед собой два элемента, назвать их "субъект и объект" и условиться, что один из них "абстрактный", хотя я прекрасно вижу его структуру? Ведь если я нахожусь за пределами любого объекта (системы, структуры), то я - всегда субъект (а-системный, а-структурный, аб-стракшн). Если я представлю перед собой два и более структурных элементов системы, то я - всегда наблюдатель (опять же субъект). Или Вы хотите сказать, что одни элементы наблюдаемой мной системы представляют себе другие элементы? Такое возможно. Особенно, если они любезно сообщают мне - как наблюдателю о своих визуальных и прочих. Например, кто-то наблюдал и установил, что происходит слияние двух черных дыр. Дыры, может, сливаются миллиарды лет, но без наблюдателя никакие дыры и никакие миллиарды не имеют никакого смысла. И так в космосе происходит постоянно.Верно, в разумном порядке (в космосе) расположения объектов все процессы взаимодействия любых объектов текут, а сами объекты меняются, но сам разум (наблюдателя, субъекта) - постоянно един (единственный) и целый (целостен). "Вы назвали пространственные границы условными величинами. Это не так. Каждая система обладает пространственными границами.". Опять же, кто определяет, выделяет (делит, делает), придумывает меры и называет единицы и инструменты измерения для измерения границ систем (объектов, структур), если не их наблюдатели (субъект, который "аб" или не-структура)? Помните, раньше использовали такие меры, как локоть - длину руки от пальца до локтя? Вполне очевидно, что любая мера условна. А какова длина границы черной дыры, если измерить её в Ваших локтях? "Если бы классическая философия сформулировала!? Мы бы сейчас с вами не беседовали.". Да если б мама не сформулировала, то доче нечего было бы переводить! Тут же интересен другой вопрос: на сколько ещё языков можно перевести притчу о вавилонской башне? И насчет Богданова. Если Вы мало понимаете такие идеи, то как же смогли прийти к выводу о "его надувательстве"?? Ведь любой наблюдатель переживает: а) опыт наблюдения и б) наблюдаемую им систему взаимосвязанных элементов, состоящих из своих же разных ощущений. Больше-то ведь и нечего наблюдать?
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2016 - 20:33,
  "Разумеется, система состоит из двух и более элементов. Но как Вы предлагаете понимать выражение "абстрактное представление о системе"? Т. е. мне - наблюдателю - нужно предварительно поставить перед собой два элемента, назвать их "субъект и объект" и условиться, что один из них "абстрактный", хотя я прекрасно вижу его структуру?". Конечно не так. Возьмите любую систему. Например, систему человек. Вы понимаете, что человека можно изучать с многочисленных сторон и каждую сторону по своим законами все потому, что человек представлен миру многочисленными явлениями. Он может выступать как животное, тогда к нему относится медицина, может быть маленьким, тогда его изучает педагогика, может воевать и тогда вступает наука от войне. Человек выступает как человек общественный и тогда он социальный элемент. Здоровье человека и его общественную деятельность нельзя изучать по одним законам. Это две различные родовые системы: естественная и договорная. Но
   125
  есть общее. Это система, то есть ее абстрактное представление в виде субъекта и объекта. Особенно это важно при рассмотрении такой системы как государство. В этой системе человек может быть субъектом (президентом и т. д.) и объектом, то есть гражданином. У них разные уровни прав, не только по функциональности, но и по объему. Причем в каждой из сфер государства эти уровни различные, отчего и сумятица в головах, как политиков, так и граждан, отчего не могут понять сущность коррупции и тем более демократии. Но это долгий разговор. "Ведь если я нахожусь за пределами любого объекта (системы, структуры), то я - всегда субъект.". Всегда. Если вы на этот объект положили свой глаз. Шутка. Вы тогда в системе, коли обратили на что-то внимание, например, на слияние черных дыр, и выполняете роль субъекта исследования (а-системный, а-структурный, аб-стракшн). "Если я представлю перед собой два и более структурных элементов системы, то я - всегда наблюдатель (опять же субъект). Или Вы хотите сказать, что одни элементы наблюдаемой мной системы представляют себе другие элементы?". Почему бы и нет, если наблюдаемая вами система два человека чем-то увлеченных, например, дракой. А понятие наблюдатель, оставим военным. Мы практически всегда участники. "Дыры, может, сливаются миллиарды лет, но без наблюдателя никакие дыры и никакие миллиарды не имеют никакого смысла.". Имеют. Так как влияют на наше жизненное пространство. "Верно, в разумном порядке (в космосе) расположения объектов все процессы взаимодействия любых объектов текут, а сами объекты меняются, но сам разум (наблюдателя, субъекта) - постоянно един (единственный) и целый (целостен).". Неправда. Каждый раз меняется, так как развивается и физически, и информационно. "Опять же, кто определяет, выделяет (делит, делает), придумывает меры и называет единицы и инструменты измерения для измерения границ систем (объектов, структур), если не их наблюдатели (субъект, который "аб" или не-структура)? Помните, раньше использовали такие меры, как локоть - длину руки от пальца до локтя? Вполне очевидно, что любая мера условна. А какова длина границы черной дыры, если измерить её в Ваших локтях?". Давайте не путать условные единицы измерения и условные явления. Первое имеет место быть, второе быть не может. "И насчет Богданова. Если Вы мало понимаете такие идеи, то как же смогли прийти к выводу о "его надувательстве"?? Ведь любой наблюдатель переживает: а) опыт наблюдения и б) наблюдаемую им систему взаимосвязанных элементов, состоящих из своих же разных ощущений. Больше-то ведь и нечего наблюдать?" Вот вас опять надули. Изучать предстоит так много, что нашей с вами жизней и жизней наших поколений не хватит. Но мы можем им дать абстрактный метод познания, то чего Болдачев не понимает, а главное, очевидное не воспринимает. Кстати, ощущения - это пространственные границы системы, не более. Они не являются самостоятельным элементом в договорных системах. В естественныхсистемах, пожалуй.
  Галия, 28 Июнь, 2016 - 08:07,
  Возьмите любую систему. Например, систему человек. Вы понимаете, что человека можно изучать с многочисленных сторон и каждую сторону по своим законами все потому, что человек представлен миру многочисленными явлениями. Он может выступать как животное, тогда к нему относится медицина, может быть маленьким, тогда его изучает педагогика, может воевать и тогда вступает наука от войне. Человек выступает как человек общественный и тогда он социальный элемент. Возьмём (или фигурально выражаясь, положим глаз на)любой объект, например, "человека". Этот объект можно исследовать, т. е. наблюдать, с разных сторон, выявляя различные взаимосвязи, т. е. объективные законы.Например, человека можно наблюдать, как "животное" - и тогда некий субъект может исследовать его, как систему связей элементов тела и назвать своё занятие "биологией" или ""медициной. Другой наблюдатель-субъект - педагог, может назвать человека "растущим организмом" и наблюдать связи в динамике роста своего объекта исследования. Третий наблюдатель-субъект может исследовать этот объект, как систему связей с другими объектами, сходными по форме. И что мы отсюда видим? А только то, что мы с Вами прямо сейчас опять выступаем в роли субъекта,
   126
  наблюдающего сразу три объекта или условно выделенные нами аж три целых системы: 1. "биолог и тело", 2. "педагог и ребенок", 3. "личность и общество". И понаблюдав их, мы сможем описать связи увиденных нами элементов, если, конечно, условимся в словах и мерах. Также мы с Вами (как а-системные субъекты), глядя на эти объекты, сможем выделить границы ещё десяти тысяч систем, в т. ч. исследовать взаимодействие "человека и чёрных дыр", а также мы сможем пережить и описать десять тысяч миллиардов новых своих субъективных форм ощущений. Но разве сами мы от того изменимся ?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 июня 2016 г.10-15
  Е. Волкову, Галие :
  Вы уже неделю пререкаетесь, причем Ваши утверждения с обеих сторон в равной степени бездоказательны и малоубедительны, а тема на которую Вы незаметно для себя "съехали" ("системность и система") далека от заданной темы "мышление". Мало того, под рубрикой наименования ветки "классификация мышления" (что само по себе неверно, т. к. если речь идет о классификации , то элементов должно быть больше одного, что не приложимо к понятию мышление и попытка Е. Иванова под такой рубрикой классификации мышления по названиям его надуманных субъектов "клеточное", "органное", "организменное".... - некорректна) Вы пытаетесь решать проблему мышления без использования понятия "информация" - предмета процесса мышления, что делает рассмотрение процесса мышления безотносительно информации - безуспешным, обреченным на "блуждание в потёмках", что и видно на примере Вашей дискуссии.
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2016 - 10:18,
  Галия, 28 Июнь, 2016 - 08:07, "Возьмём (или фигурально выражаясь, положим глаз на) любой объект, например, "человека". Этот объект можно исследовать, т. е. наблюдать, с разных сторон, выявляя различные взаимосвязи, т. е. объективные законы.". Исследовать, не значит просто наблюдать. В конце концов мы делаем хотя бы выводы, не говоря, что в нашу голову поступают новые данные, используемые нами для анализа и синтеза, что позволяет делать выводы. "И что мы отсюда видим? А только то, что мы с Вами прямо сейчас опять выступаем в роли субъекта, наблюдающего сразу три объекта". Совершенно верно. " "Но разве сами мы от того изменимся?". Конечно меняемся. Как физическое тело, так как на наше тело ежесекундно действуют различные силы помимо нашей воли, так и наше сознание приобретает новые данные. Если бы мы не менялись, с этим меняется порой и наше мировоззрение, по крайней мере, вносятся коррективы, мы с вами даже беседовать не смогли бы. Говорить было бы не о чем.
  Галия, 28 Июнь, 2016 - 12:41,
  "Конечно меняемся. Как физическое тело, ... сознание ... мировоззрение, ... Т. е. изменяются объекты наблюдаемой нами системы: тела, сознание, мировоззрение, слова.. а я, как а-системный субъект, могу (если захочу) всё это наблюдать и даже исследовать любые объекты, оставаясь неизменным центром своей целостной системы?
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2016 - 13:31,
  Нет. Ваша, как вы говорите целостная система тоже постоянно меняется. Суть любого наблюдения, исследования в том, чтобы зафиксировать законы, принципы любых изменений, в том числе и вас как исследователя и потом уж предвидеть подобные системы с их явлениями и соотвественно что-то предпринимать.
  Галия, 28 Июнь, 2016 - 15:56
  Допустим, Вы зафиксировали в своём теле устойчивую связь (закон) между двумя разными
   127
  ощущениями и можете предпринять меры по её изменению, например, изменить одно из ощущений или разорвать эту связь. И допустим, что Вы пронаблюдали и зафиксировали связь (т.е. закон) наблюдателя-астронома и черной дыры. И предвидите, что другой астроном будет связан с другой черной дырой по такому же принципу. Что именно Вы предпримите в данной ситуации?
  Palex, 26 Июнь, 2016 - 06:55,
  "Большинство при рассмотрении сущности систем пользуются работами Ю.А. Урманцева "Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития". Работа слабая и недоразвитая, без системного понятийного аппарата.Но другой нет, как заявил мне другой профессор философ.". Попробую предложить В.Д. Могилевский, Методология систем М.:Экономика, 1999
   Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 10:21,
  Здравствуйте, Алексей Анатольевич! Работу Могилевского не читал, попробовал найти в Инете, нашел лишь аннотацию и список рассматриваемых вопросов. Но из поставленных вопросов видно, что уважаемый автор не смог раскрыть сущность системы. А без этого все рассуждения теряют научную ценность. Возможно я не прав. Если знаете, где можно прочесть полный текст, подскажите.
  Один, 26 Июнь, 2016 - 10:42,
  "Если знаете, где можно прочесть полный текст". Я скачивал тут - >http://padabum.com/d.php?id= 36308. Качество - так/сяк, но читабельно.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 11:20,
  Познакомился с этой работой. Спасибо Ксанфу. Сразу же возникло ощущение, что эта работа прошла лишь потому, что Могилевский член редакционного совета. Работа крайне слабая и бестолковая. Посудите сами. На 6 странице Могилевский пишет: " ..трудно ожидать, что теория систем даст конкретные результаты для практического приложения. Он называет свойством сложность. Каково? Называет элемент частью системы, но не системой. /Совершенное непонимание сущности системы. Поэтому книга бесполезна для понимания систем, а лишь запутывает непросвещенного читателя.
  ВФКГ, 23 Июнь, 2016 - 13:29,
  "Так что не относите себя к философам. В этом деле Вы не можете никому указывать.". Да, в некоторых даже серьёзных капмпаниях назвать себя философом аналогично признанию себя идеологическим проститутом, профессиональным болтуном или просто эрудированным дебилом. Учитывая, что "любовь к мудрости" ни к чему не обязывает, лучше будет перенести акцент с душевных и эмоциональных порывов на следование ИСТИНЕ.
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 16:26,
  ВФКГ, 23 Июнь, 2016 - 14:13, "Зачем использовать "скользкие" и невнятные выражения; "элементарная философия" (в СМЫСЛЕ: упрощёная, с ограниченным кругом элементов и т. д.) и "общественное мышление" (наличный менталитет, общественно-полезное и т. п.) ?". Уважаемый, Владимир! Вы подошли к моим статьям слишком упрощенно. Во-первых, элементарная философия не скользкое, упрощенное выражение, с ограниченным кругом элементов, а говорит лишь о том, что в основе всякой философии должно быть понимание, что все изучаемые процессы в природе и в обществе абстрактно, то есть философски можно представить как взаимодействие элементов и это взаимодействие всегда есть система. Кстати, это название возникло не само по себе, а в результате коллективного обсуждения, что вы так не любите, такого направления в философии в 2000 году в Нижегородском философском клубе "Универсум", возглавляемого профессором Зеленовым Л.А. по предложению одного физика. И с этим я лично сразу же согласился. Понятие частное и общественное мышление не имеет к менталитету, полезности и прочее ни какого отношения. Оно показывает всего лишь направление мышления человека на себя или на общество через собственное "Я" - частное
   128
  мышление, и направленное на общество и раскрытие общественных отношений через понятие система, то есть, включая "Мы" как взаимодействие элементов. Я понимаю, что Вам это пока что трудно понять, но вам стало бы существенно легче разобраться, если бы вы поняли, что истина, о которой знает, лишь один или немногие не сможет быть истиной для всех. Ее надо доказывать постоянно. Вы установили какую-то сущность и считаете, что это истина, тогда надо сделать главное, ее доказать, объяснить остальным. Тогда она и будет считаться истиной для всех. Кстати, вы сами об этом говорите, только другими словами. "Другими словами: если революционер от философии или от служения Истине НЕ предлагает более обширных и детальных горизонтов кругозора, НЕ предлагает Нового мировоззрения и соответствующего терминологического аппарата, то он живёт в мире альтруистических или меркантильных иллюзий. Это относится к двигающим, которым предназначено двигать. Тормозящие для того и существуют, чтобы тормозить.". Действительно, тормозящие несут огромную пользу. Без них истины не достичь. Лишь в борьбе с ними достигается понимание сущности.
  ВФКГ, 24 Июнь, 2016 - 10:29,
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 16:26, " Я понимаю, что Вам это пока что трудно понять, но вам стало бы существенно легче разобраться, если бы вы поняли, что истина, о которой знает, лишь один или немногие не сможет быть истиной для всех.". Вам видимо удобнее представлять себя "матёрым генералом" среди "зелёных лейтенантов", а знакомство с профессором вообще запредельно для тех, которым "трудно понять", что "элементарное" равно "системному". Ваша атеист-диаматная логика работает как бульдозер, который всех заравнивает и закатывает вместе с Истинами, которые существуют в пространстве вечности, поэтому только людям хуже от ложных взаимовнушений. Ее надо доказывать постоянно. Вы установили какую-то сущность и считаете, что это истина, тогда надо сделать главное, ее доказать, объяснить остальным. Тогда она и будет считаться истиной для всех. Когда приходит время очередных открытий и изобретений, то можно закрывать глаза и уши или включать на полную мощность пропагандистскую машину - ничего не поможет: Истина останется Истиной, а ложь останется ложью. При этом, Истины могут уточняться и дополняться, а отменяться, заменяться и игнорироваться могут только ложные представления, утверждения, модели, гипотезы и т. д. Нам когда-то долго и нудно парили мозги с "паровозом Черепановых, "лампочкой Ильича" и т. п. Цветущую английскую железоделательную промышленность начинают рассматривать, как величайшее бедствие для страны: "Было бы лучше, чтобы в Англии совсем не было металлургических заводов и чтобы в ней вовсе не производили железа, так как именно заводы пожирают наши леса" - таково было мнение многих. ... "Если леса будут и впредь уменьшаться, - восклицает Дод Додлей в своей знаменитой книге по металлургии, - для нас будет потеряно то, что составляет главную силу и величие Англии: ее корабли, ее матросы, ее торговля, ее рыболовство, военный флот ее величества, наше наступательное и оборонительное оружие".... В 1612 году немецкий мастер Стюртевант получил даже патент "на обработку железных руд при помощи земляного угля". Но ни он, ни его преемник Ревенсон не добились успеха. ... Только ровно через сто лет после опытов Додлея тайна была раскрыта вновь. В 1735 году Авраам Дерби, из Кольбрукделя, один из выдающихся представителей целой династии заводчиков, получил превосходный чугун при помощи каменного угля, предварительно переработанного в кокс. http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/STEPHENSON/ CHAPTER_01/CHAPTER_01.HTM
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2016 - 03:05,
  ВФКГ, 24 Июнь, 2016 - 10:29, "Вам видимо удобнее представлять себя "матёрым генералом" среди "зелёных лейтенантов", а знакомство с профессором вообще запредельно для тех, которым "трудно понять", что "элементарное" равно "системному".". Владимир, что это вас на обиды потянуло. В вопросе теории систем, сущности государства я не генерал, а маршал, а точнее автор. Вы разбираетесь в промышленности Англии, я в ней ни в зуб ногой и что? Я себя зеленым лейтенантом не чувствую, я просто не знаю. И не "элементарное" равно "системному", а элемент системы сам является системой. "Ваша ате-ист-диа-матная логика работает как бульдозер, который всех заравнивает и закатывает
   129
  вместе с Истинами, которые существуют в пространстве вечности, поэтому только людям хуже от ложных взаимовнушений.". Верно, работает как бульдозер. Пока вычищает Агниевы конюшни классической философии. А хуже лишь тем, кто не может классическую философию, которой они посвятили всю жизнь, применять в жизни, кто не в силах с помощью ее разобраться в творящихся безобразных общественных отношениях. "Когда приходит время очередных открытий и изобретений, то можно закрывать глаза и уши или включать на полную мощность пропагандистскую машину - ничего не поможет : Истина останется Истиной, а ложь останется ложью. При этом, Истины могут уточняться и дополняться, а отменяться, заменяться и игнорироваться могут только ложные представления, утверждения, модели, гипотезы и т. д.". Полностью согласен, особенно в том, что истины могут уточняться и дополняться.
  Фристайл, 25 Июнь, 2016 - 09:31,
  "Можно с уверенностью предположить, исходя из логики жизнедеятельности клетки, что именно автономность клеток нашего организма, позволила развиться такому явлению как дуальное мышление клетки, направленное как на саму клетку, так и на клетки всего организма." . Можно с уверенностью предположить, что писать подобный бред дано лишь организму, состоящему из автономных от мышления клеток. И я с уверенность предполагаю, что эта совокупность автономий обидится на мои слова, хотя на что обижаться? Я ведь только предположил с непонятно откуда взявшейся уверенностью. Вообще уверенность в предположении, к тому же никоим образом не аргументированного, требует последующего наблюдения со стороны лечащего психиатра. Поэтому, прибегну к аргументации, дабы не загружать психиатров заботой о своем здоровье, благо автор темы, предполагаю, обеспечил им значительный объем занятости. Итак, аргументы: 1) "Логика жизнедеятельности клеток" - что сие значит? Чего-чего, а вот логики у клеток еще ни в одном научном исследовании вроде как не обнаружилось. Логика - один из множества приемов мышления, но не свойство объективной реальности вообще, и живого в частности. 2) "Дуальное мышление клетки" - представляю себе вот такой диагноз в истории болезни нашего пациента, извиняюсь, завравшегося автора темы. Что же он под этой аброкадяброй может разуметь? У него : "Мышление - это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие.". Значит по мнению автора, мышление клетки - избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления клетки на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Хоть и бредово, но временно можно не терзать это определение, а посмотреть на него в совокупности с какой-то там дуальностью оного процесса. И вот тут наступает полный мрак мышления автора темы. Мало того, что по его мнению у клетки есть органы управления, способные интеллектуально избирать (они ж по мнению автора мыслят!) из множества альтернатив тот или иной способ реагирования на воздействие явлений природы, но и к творческой переработке накопленного ранее опыта, выработке новых, ранее не использовавшихся способов реагирования; но непременно и неведомо каким дуальным способом! Я уже молчу, что автор не терзается по мелочам, и не дает ссылки на опыты, в которых сие дуальное мышление обнаружено. Автор просто свалил в кучу малопонятные ему слова, тщательно их перемешал, и выложил результат народу на потеху. А мне печально от понимания масштабов загрязнения виртуальной среды продуктами жизнедеятельности подобного сорта авторов.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 26 июня 2016 г.13-05
  Полностью согласен с оценкой Фристайла.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2016 - 12:13,
  "Можно с уверенностью предположить, что писать подобный бред дано лишь организму, состоящему из автономных от мышления клеток. И я с уверенность предполагаю, что эта
   130
   совокупность автономий обидится на мои слова, хотя на что обижаться? Я ведь только предположил с непонятно откуда взявшейся уверенностью.". Откуда взялась эта уверенность понятно. вероятно, из недр извращенного мировоззрения. Надеюсь, Леонид, что вы не обидитесь. Одно радует, что вы применили понятие совокупность автономных клеток. Как говорится, первый этап пройден. Вообще уверенность в предположении, к тому же никоим образом не аргументированном, требует последующего наблюдения со стороны лечащего психиатра. "Поэтому, прибегну к аргументации, дабы не загружать психиатров заботой о своем здоровье...". Леонид, правильно, не загружайте врачей заботой о своем здоровье, возможно уже поздно "....благо автор темы, предполагаю, обеспечил им значительный объем занятости.". Не только психиатрам, но и философам, социологам, химикам, физикам и многим другим. Итак, аргументы : ""Логика жизнедеятельности клеток" - что сие значит? Чего-чего, а вот логики у клеток еще ни в одном научном исследовании вроде как не обнаружилось.". А вы всегда лишь по книгам познаете природу. Свое видение отсутствует? "Логика - один из множества приемов мышления, но не свойство объективной реальности вообще, и живого в частности.". Логика не прием мышление. Все гораздо глубже. Логика есть одно из свойств мыслящего органа живой системы, переходящая в пространственную границу ее, определяющая значимость взаимодействия живой системы с другой живой системой. "2) "Дуальное мышление клетки" - представляю себе вот такой диагноз в истории болезни нашего пациента, извиняюсь, завравшегося автора темы.". "Дуальное мышление клетки" есть свойство клетки, но не диагноз. У вас что с языком, несете абракадабру? Диагноз - это врачебное заключение. И где вы историю болезни, как вы выражаетесь, нашли? В собственном чулане? "Значит по мнению автора, мышление клетки - избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления клетки на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Хоть и бредово, но временно можно не терзать это определение, а посмотреть на него в совокупности с какой-то там дуальностью оного процесса. И вот тут наступает полный мрак мышления автора темы.". Не сваливайте свои проблемы в познании на голову собеседника. "Мало того, что по его мнению у клетки есть органы управления,...". Они есть у каждой живой системы. Если вы в этом сомневаетесь, то мне жаль ваш мозг, который не управляет, а позволяет рукам, нажимающим на кнопки совершать необдуманное. "...способные интеллектуально избирать ( они ж по мнению автора мыслят!)". У вас слабое представление о мышлении. Интеллект - это способность сознательного мышления, в первую очередь человека, к мышлению клеток не имеющего никакое отношение. ".....из множества альтернатив тот или иной способ реагирования на воздействие явлений природы, но и к творческой переработке накопленного ранее опыта, выработке новых, ранее не использовавшихся способов реагирования; но непременно и неведомо каким дуальным способом! Я уже молчу, что автор не терзается по мелочам, и не дает ссылки на опыты, в которых сие дуальное мышление обнаружено.". Если бы вы читали статью, а не просто баловались клавиатурой, то обнаружили бы эту ссылку. "Автор просто свалил в кучу малопонятные ему слова, тщательно их перемешал, и выложил результат народу на потеху.". Дети говорят: "кто обзывается, тот так и называется" если вам Леонид непонятны слова, то это ваши проблемы и вам потешать публику. Мне они совершенно понятны, впрочем, как и другим, правда, не всем. "А мне печально от понимания масштабов загрязнения виртуальной среды продуктами жизнедеятельности подобного сорта авторов.". Сочувствую.
  Фристайл, 26 Июнь, 2016 - 09:20,
  "А вы всегда лишь по книгам познаете природу. Свое видение отсутствует?". Да мало ли, что вам или мне видится? Я ж не злой, я просто спросил: подтвердить свои уверенные предположения результатами научных наблюдений можете? Вижу (вы ж призываете к собственному видению), что вы это сделать не в состоянии. Ну и чего тогда в носу ковырять, и из добытого продукта конструкции воздвигать?
   131
   "Интеллект - это способность сознательного мышления, в первую очередь человека, к мышлению клеток не имеющего никакое отношение.". Ну вот и приехали. Оказывается вы потратили массу сил на сотворение хаоса слов, что просто упустили самый существенный момент в рациональном умопостроении: дать исключительно точные и ясные определения, используемых терминов, основанные на научных результатах, а не на содержании носовой полости автора. Так дайте свое собственное определение мышления, причем, основанное на научной основе, вот тогда ваш лечащий врач увидит улучшение вашего состояния. "Сочувствую.". А я - даже и пробовать не буду. Ибо сочувствие буквально - попытка испытать то же, что и страждущий. Но испытывание хаоса в голове я по здравому размышлению оставляю для его ценителей, вам в частности.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 10:46,
   "Да мало ли, что вам или мне видится? Я ж не злой, я просто спросил". Вы не злой, а судя по вашему участию в дискуссиях на сайте, вы озлобленный на весь мир. Мне вас жаль. Вроде и мозги есть, а применяются вами не по назначению. Привет.
  Фристайл, 26 Июнь, 2016 - 16:50
  "Вы не злой, а судя по вашему участию в дискуссиях на сайте, вы озлобленный на весь мир.". Ну вот видите, и даже здесь вы пальцем в небо. Есть дискуссии на сайте и есть большой, очень большой мир. На сайте собрались в основном придурки, как мухи на липкой бумаге. Из того, что мне не нравятся придурки, вовсе не следует, что я озлоблен на мир. Вы не способны рациональным образом аргументировать свои мысли, поэтому вам и не нравятся напоминания, что отсутствие у взрослого человека этой способности, является веским основанием считать его придурком.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 18:21,
  "Ну вот видите, и даже здесь вы пальцем в небо. Есть дискуссии на сайте и есть большой, очень большой мир. На сайте собрались в основном придурки, как мухи на липкой бумаге. Из того, что мне не нравятся придурки, вовсе не следует, что я озлоблен на мир. Вы не способны рациональным образом аргументировать свои мысли, поэтому вам и не нравятся напоминания, что отсутствие у взрослого человека этой способности, является веским основанием считать его придурком.". Вы ужасно добрый, вежливый и проницательный собеседник. И я понял, что я вам не собеседник. Успехов вам найти в этом мире не придурков.
  Формы организации мышления.
  Brenoritvrezorkre 1 Декабрь, 2016 - 10:18
   Это то, что я писал для заочной научной конференции. Это оригинальный, никем иным не изменённый, вариант. Здесь есть только краткая пробежка по различным моделям мышления и нет углубления в них: описания их проявлений, распространённых мировоззрений, нет систематизаций и детализированных описаний характерных и нехарактерных дискурсов, нарраций, так далее.
  В самом начале развития человеческой мысли преобладало заколдовывание мира: сначала появлялись наскальные рисунки, позволяющие религиозно-художественно реализовать человеческую рефлексию и его веру в достижение посредством этого успеха в добыче средств пропитания, постепенно из тотемизма, анимизма и фетишизма наращивались космогонические мифы, возникал пантеон богов, у каждого из которых была своя определённая роль либо комплекс ролей - через всё это люди древнейшего и античного времени пытались описать мир вокруг себя и понять законы его функционирования, опираясь на фактическое либо практическое отсутствие научных знаний. Чем лучше человек понимал мир, тем лучше он осознавал своё место в нём - собственно, из причин рефлексии и сформулировалась наша речь, искусство и религиозное, а затем индивидуальное, в
   132
  частности, научное творчество. Соответственно, форма мышления и форма логики на тот момент была полицентричной, со своей системой весов. Скорее всего, не было чёткого понимания "верного" и "неверного" в общем случае: всё зависело от конкретного выбора конкретного пути решения проблемы, и это могло противоречить равноценному решению той же проблемы другим путём. Такой вывод экстраполируется из заметного аспекта разных мифологий: по большей части случаев не существовало абсолютно негативных и абсолютно позитивных божеств, а каждый из них действовал из своих личных интересов, не заботясь о некоей "благости" или же "вредительстве" по отношению к людям как таковым. Так, трикстеры совершали те вещи, которые сейчас нередко воспринимаются как "преступления против добра", не ради самого совершения зла, а ради игры - и тот же Локи из скандинавской мифологии посредством этой игры защитил небесный мир Асгард от серьёзных требований гримтурсена (а он хотел Солнце, Луну и богиню войны и любви). Либо же существование верховного бога, который угнетал тем или иным образом человеческий народ, и достаточно только вспомнить миф о Зевсе, Прометее и Пандоре. Заведомо тёмные, так сказать, боги же означали суровые силы природы, в том числе смерти, и их гнев (потопления, засуху и тому подобное) люди так же, как и для остальных, задабривали жертвоприношениями. Многие боги и вовсе имели все черты и условно "светлых", и условно "тёмных" в общем, не индивидуальном, смысле: например, майянско-ацтекский Тескатлипока и индийский Шива - оба и созидатели, и разрушители. Таким образом, первоначально мышление было не бинарным, исключая такие положения как "свой - враг", "день - ночь", "царь - раб" и так далее. Циклы жизни и смерти, нужно уточнить, бинарными для мышления в тот период не были. Однако так или иначе возникла система о двух концах: "да и нет", "ложь и правда", "добро и зло". В частности, в качестве предпосылок к этому можно найти генотеизм, когда из всего скопления богов выделяется самый главный, а потом и ему противостоящий. Возникает дуализм или даже триализм: Ахурамазда и Ангра-Майнью в зороастризме, Бог, ангелы и дьявол-обвинитель (тоже бывший ангел) в авраамистических религиях. Не всегда это окрашено в нравственный оттенок, возможно, и у всех это не было окрашено так изначально, и в качестве примера оставшегося до текущего времени нейтральным дуализм можно назвать всем известный принцип школы "инь ян цзя" в китайской философии: женское и мужское космические начала, - либо же Атман и Брахман (человеческое и космическое) в индуизме, если не учитывать принцип недвойственности, разработанный в Адвайта-веданте. Со вхождением на звание основного типа мышления логоцентризм (сравнивается с деревом: корни и крона - две противоречащих точки), полученный из религиозного дуализма и формальной аристотелевой логики (правило исключённого третьего) появились и метанаррации, свойственные каждый своей эпохе. Если отталкиваться от европейской истории, то в Средневековье это монотеистическая религия, проповедующая о рае и аде, грехе и благе (концепция старая, и её можно найти как в египетских мифах о Маат и суде Осириса, так и греческих Элизиуме и Тартаре, так и в скандинавских Хель, Вальгалле и Фолькванге, так и так далее - просто разные моральные системы). В эпоху Возрождения это и религия, и идеи гуманизма: человек супротив внечеловеческого, личность, конкурирующая с межличностным, индивид, отвечающий на его давление, незамечание и аскетизм. Просвещение - наука, расколдовывание мира, разум и идеи картезианства, и главными критериями становятся рационализм, формальная логика и научность. Да, в этом роде наука становится тождественной религии: навязывание научных положений, пусть и выглядящих более объективно в сравнении с мистицизмом религии, насильственная легитимизация и установка на исключительную презумпцию объективности (особенно в известной уже нам ситуации их нехватки знаний, хотя согласно агностицизму и современной философии наук знаний никогда не будет хватать) - всё это, завязываемое на бинарных позициях, могло искажать и искажало саму идею науки: объективность и беспристрастность. Постепенно с созданием семиотики и анализа самого научного опыта в эмпириокритицизме был проработан критерий Поппера, учитывающий трактовку учёным изначально нейтральных фактов, полученных в ходе исследования, на базе уже существующих стереотипов как мышления самого учёного, так и хода науки в данный период времени (подобные идеи развивал и Гегель) - но и в этом случае наука как таковая продолжает диктовать некие правила, пока в её классическую модель не добавлено что-то иное и логически неформальное. Всё это так или иначе продолжалось до среднего и позднего Модерна, в котором, однако, уже была
   133
  установлена первичность диалектики перед метафизикой. Кстати говоря, сюда же, в эту веху развития мысли, входит и марксизм с его теорией жёсткой классовой дифференциации, эксплуатации и подавления личного через подчинительно-коллективную среду.Но Модерн постепенно превращался в Модернизм. Я в первую очередь отличаю два этих явления взрослением и достаточно полным в своей содержательности становлением идей плюрализма, релятивизма и закладыванием основ неформальной логики. Это и ницшеанская генеалогия, и феноменология Гуссерля и Хайдеггера, и чувственность экзистенциализма, и глубинная психология, и модернистское искусство, и общая теория относительности, и квантовая физика, и математическая статистика, сюда же входят теория Тарского о невыразимости истины, теория Гёделя о неполноте, расследование парадокса Рассела - Цермело, в конце концов - откровенный внесистемный авангард. Дерево превратилось в куст с корнями во лжи и ветвями в вероятностях, условностях и относительностях, наука стала неклассической, логика - неформальной, эпистемология -гносеологией, а культура - общефутуристской, то есть, направленной в будущее с нарочитой закрытостью кодов высокого языка для низкого вплоть до маргинального интеллектуального уровня (модернистская ирония). Не вдаваясь в детали конкретных течений, метанарративная среда осталась, но перешла в другую, разреженную область с правом на критику и самокритику. Отдельно можно выделить так называемый авангард, при котором в критическом множестве полупозитивных значений теряется смысл нуля - то есть, неверного как такового. Это как созревший одуванчик: стебель есть, но волоски так и норовят улететь. Авангард был фундаментом, на котором пророс постмодернизм. В первую очередь это постструктурализм, который, очевидно, критиковал структурность структурализма, его антисубъектность (хотя такие идеи переросли позднее в "смерть автора" и "смерть субъекта"), его логичную и безличную сочетаемость частей в целом - в сумбурность, аффективность и диссипативность. Также постструктурализм был показательно антигегельянским: долгое время ожидание опровержения его теории не находило действительного отклика по причине сложности настоящей критики его системы, не предусмотренной ей самой, когда как всё остальное уже было оторвано от логоцентристского основания гегельянского мышления, и его диалектика субъективно уже не удовлетворяла передовые умы людей того времени. Постструктурализм не был общей системой мнений и, строго говоря, даже не являлся комплексом разных течений, это был общий плацдарм для проведения критики всего предыдущего, и это в некотором роде - характерная философская контркультура 60-80ых годов XX века. Поздним проявлением постструктурализма, более-менее конкретным направлением, возникшем в рамках этой контркультуры и вышедшим впоследствии за её пределы, был постмодернизм. Нужно учесть, что у постмодернизма есть важная особенность: его некая скрытая связанность с идеализмом периода Модерна. То есть, существует четыре основных формы идеалистского мышления того времени: трансцендентальный, субъективный, объективный и абсолютный. Каждый из них имеет те или иные предпосылки в более ранних философских работах вплоть до античности, но можно постулировать начало таких идей и их влияния на постмодернизм именно с периода Модерна и основного развития немецкой философии. Трансцендентальный идеализм Канта говорит о трёх вещах: имманентном, трансцендентальном и трансцендентном. Наше сознательное в общем случае нам имманентно, это то, что мы знаем и подразумеваем, трансцендентальное - это призма нашего познания и видения мира, а трансцендентное - это то, что мы не знаем, или то, что и вовсе нам не доступно. По Канту реальная действительность существует, но является для нас суть трансцендентной. То, что мы воспринимаем - это некие идеальные сущности, переработанные нашим трансцендентальным Ego из неких объектов бытийственности. С приходом семиотики эти идеальные сущности были переформулированы в десигнаты - субъективные концепты воспринимаемых знаков. Также трансцендентальный идеализм брался за некоторую основу в феноменологии Гуссерля, а затем отчасти в социальной феномено логии Шюца, Лукмана и Бергера - в смеси с субъективным идеализмом. Если же смешать модель авангарда и трансцендентальный идеализм, а затем оторвать оговариваемый "стебель", выйдет своя постмодернистическая концепция ризомы, в которой при подавляюще огромном множестве субъективных миров и субъективных истин всех существующих, существовавших и будущих людей в разные периоды их жизни и личностного становления, его постоянно территориализуемом и детерриториализуемом структурном и логико-функциональном хаосе уже нет смысла ни для
   134
  доказательств, ни для опровержений - кроме опровержения бинарных устоев постметафизически настроенной контркультуры постмодернизма. Здесь же и концепт "смерти автора", "смерти бога" и "смерти субъекта" (второе больше всё же от Ницше): трансцендентализм, смешанный с постструктурализмом. Вероятно, самым известным таким постмодернистом был Фуко. Об этом, точнее, о его увлечённости Кантом, говорят работы "Что такое Просвещение?" и "Слова и вещи". Субъективный идеализм Фихте говорит о том, что внешняя реальность инициирует созидание субъектом своей языковой и внеязыковой действительности, и эта субъективная действительность проникает за нечёткие и условные границы внутреннего и внешнего в среду существования субъекта. Реальность определяет субъект, а субъект определяет реальность. Такая точка зрения легко сочетается с другими формами современного идеализма, что было подтверждено в упомянутых трансцендентализме и соцфеноменологии. Вряд ли стоит выделять некий именно постфихтеанский постмодернизм, хотя такое тоже возможно. Объективный идеализм Шеллинга говорит о мистическом, иррациональном Абсолюте, который отождествляет субъект и объект, субъективное и объективное, зарождает из себя любую дифференциацию, но в самом себе сочетающий всё, что может быть противоположным. И этот Абсолют есть то, из чего разворачивается человеческая реальность. Вероятно, это в некоторой степени отразилось на ризоморфных структурах номадологии, за что её и критикуют: постмодернизм, отрицая метафизику присутствия ("бога", некоего абсолютного знания), сам базируется на метафизике же - метафизике отсутствия, где "отключено" Ego и есть тот самый Абсолют, будь то конкретно ризома или же дифферанс - являясь фундаментальным, бинарным и картезианским, несмотря на то, что стремился отдалиться и от первого, и от второго, и от третьего. Именно такова критика постмодернизма у постфеноменологии, одном из направлений метамодернизма. И наконец, абсолютный идеализм Гегеля. По Гегелю реальность есть процесс самораскрытия абсолютной идеи через самоотрицание и последующего снятия противоположностей (одна система отвергается, с неё снимаются её аспекты, но она не исчезает, а становится частью более высокой системы). Вещи противоречивы, и в динамике таких вещей и есть человеческая действительность, процесс развития его культуры и мышления. Система Гегеля сама себя репрезентирует, интерпретирует, комментирует и дополняет, она имеет ответы на заведомо возможные вопросы, так как является замкнутой в себе единицей. Однако по указанным выше причинам стремление "сбросить Гегеля" существовало. Деррида предложил такую форму критики, которая могла бы обойти изолируемость гегельянства и нарастающую окаймляющую способность его логоса: деконструировать само понятие саморазвития этого абсолюта. Собственно, деконструкция - одна из основ философии зрелого Деррида. Самый яркий пример его деконструкции - деконструкция письма. Из процесса написания текста и письменности как знаковой системы вообще посредством накопления внутренних противоречий и их распускания за пределы понятия, а также через анализ смыслопорождения термина и герменевтику этого явления он сформировал новые определения этого слова, сделав его первичным по своему характеру перед устной речью. Существует два его проявления: письменность как всё поле истории и как означатель означателя, описывающего всё движение языка - причём языка в широком смысле, в который подпадает и биология, и физика вещей, и информатика, и культурные феномены. Близким к последнему (archi-écriture) выступает другой термин - différance: игра различностей означаемого, непостоянная среда по их генерации и реализации. Дифферанс отсылает к игре знаков, их саморепрезентации. Идеи Деррида тоже можно деконструировать, а затем деконструировать и их - вплоть до абсурда, и сам Деррида этого не отрицал. Как пример, можно условно вернуть первичность устного и фонетического над письменным, представив фонетическое как некий голос самого формирования знаков как неких трансцендентальных вещей, привлекающих наше интенциональное мышление для их осмысления, из внемыслительных, неуловимых и неконтролируемых изначальных форм, происходящего до периода их осознания, причём такой голос можно рассматривать и в контексте человечества (формирование примитивных уровней абстракции в человеческом сознании в начале его эволюции и в предпосылках его самоакцентуации и рефлексии), и в контексте осмысления человеком чего-либо (его бессознательная ассоциативная деятельность, собирающая нечёткие и слабо структурированные п или же инсайта), и за пределами человека вообще (формулирование вселенной из пустоты). Таковые и о
   135
  схожие положения имеют некоторый отклик в теории большого взрыва (он не выглядел как взрыв как таковой), трансперсональной психологии, возможно, в психофизиологии и особенно в религии. Вероятно, это является фиктивным, но это в том числе тот пример, который возможно дать для деконструкции мировоззрения Деррида. Проводя деконструкцию, Деррида составлял разрыв и с Гегелем, и с Гуссерлем, и с Фуко, и остальными. Однако стоит помнить, что гегельянство не стояло на месте, и абсолютный идеализм, переработанный через семиотику, означал, что вся сущая реальность имеет знаковый характер. Это процесс развития знаков, их перераспределения, самоотрицания, переформулировки, самоотражения и ретрансляции. В совокупности с постструктурализмом процесс принял диссипативный, неустойчивый характер, это был процесс случайности, упомянутых аффектов и заигрывания с самим собой. Это является очень близким к тому, что наполняет более поздний мир понятия Différance, это было до Деррида. С другой стороны, для послегегельянской модели правомерно проводить параллель и с генеалогией Фуко и его бифуркацией потоков вероятностей - но с учётом влияния кантианства. Следующим и наиболее современным шагом на пути эволюции идей является метамодернизм. Грубо говоря, метамодернизм - это внедрение техник модернизма и авангарда в постмодернистической среде. Из ризоморфной среды выделяется условная единица либо несколько единиц - "как бы правда", - за которой или за которыми следует автор. Эта "как бы правда" и верна, и неверна одновременно, и вне понятий верности и неверности - этот один из основных метамодернистических принципов называется метаксисом и обоснован социокультурной усталостью постмодернизма от самого себя и других - от постмодернизма. Возникают "мерцающая эстетика" и "новая искренность": метаксис и реконструкция разрушенного постмодернизмом по отношению к искусству, эстетике и этике и метаксис и реконструкция по отношению к гуманизму и человеческому экзистированию. Близки к характеру метаксиса и "после-ирония", "противоирония": как модернистская элитарная ирония обернулась иронией постмодернизма над иронией модернизма, смешиванием высокого и низкого, грязного и чистого, так и постмодернистская ирония превратилась в после-иронию, иронию над самой иронией, где нет чётких разграничений между серьёзным и шуточным, искренним и насмешливым, смешиванием и возведением к апогею. "Противоирония" акцентируется на ироничном отрицании ироничности, принятии неизбежности собственной пустоты и осознании сентиментальной силы стереотипов, когда как "после-ирония" по своему смыслу направлена на размытие стен и сглаживание переходов. Во всём этом контексте также можно увидеть зерно объединения постмодернизма как искусства и постмодернизма как философии. Метамодернизм не мыслится без замены интертекстуальности и ризомы на интерактивность и живой технообраз. Дигитальность форм, самозарождающиеся и саморазвивающиеся явления (считая медиавирусы), самотерриториализация ризомы (получение неких чётких позиций в хаотичной структуре) и инсталлятивность повествования - всё это с разных сторон обрисовывает techimage Анны Коклен. Постмодернистская интертекстуальность интерпретируется и несёт в себе игру - метамодернистский технообраз распространяется и применяется, самомодифицируется и живёт своей, сопряжённой с нами, жизнью. При этом классическая ризома никак не отменяется, технообраз - это его переосмысление в век развития постиндустриальной культуры. К тому же, в технообразе мы можем встретить самих себя, свою запечатлённую в интернете личность и говорящую вновь лично с вами и своими новыми словами - через определённое количество посредников. Слова, сказанные кем-то, вырываются из контекста и постепенно мутируют в глобальных масштабах - это и есть технообраз. Из этого понятия и понятия метаксиса вырастают и два (и более) других: "транссубъективность" и "транссентиментализм". Первое означает интерсубъективность в динамичном ризоморфном и сверхличностном диссипативном, второе - текучие эмоции и чувства, выходящие за пределы субъекта в странствиях по технообразу. Также нельзя не упомянуть постфеноменологию. Кратко говоря, это интенциоанализ (интенциональное мышление - опредмеченное) относительно пересечений различных феноменов, в том числе социальных институтов, нашего влияния на них и их одновременного влияния на нас, причём всё это трактуется как информация, спонтанно перетекающая по бихевиоральному примату в те или иные формы. Человек интерпретирует значение своих объектов и инструментов труда, а сам человек интерпретируется через свои технологии, и это представляет собой неразрывную связь, пусть и связь интенций разных порядков. Постфеноменологию можно усовершенствовать с
   136
  позиций замены стимула и реакции" на более современные подходы такого характера, а также в сочетании с остальными метамодернистскими практиками. Например, бихевиоризм уступил место необихевиоризму, а тот - когнитивизму. Всё это применимо к социальному и интерсубъективному, например, через когнитивную этологию людей и когнитивную социологию. Современность и метамодернизм трактуются в плане общей оценки по-разному: с одной стороны, это развитие вдаль от постмодернизма и перформатизм - время объединённых опытов по внедрению эстетики в искусственных условиях, - с другой же это является ничем иным, как псевдомодернизмом: поверхностным участием вся и всех в культуре, искусстве и философии, яркий модернистский невроз. И то, и то имеют место быть, и в честь последнего можно сказать, что даже сам метамодернизм уже стал частью молодёжной моды, чья аудитория вряд ли представляет его условно неискажённую сущность. В этом смысле от такого явления можно провести аналогию к поп-арту, который изначально высмеивал китч и сам неизбежно стал в конце концов тем же китчем. Также застой кэмпа и эстетики кэмпа в современном искусстве, грязи, развлечения и популярности -метамодернизм под воздействием молодёжных субкультур имеет потенциал стать этими китчем и кэмпом, потеряв свою естественную после-постмодернистскую и после-авангардную суть. Я вижу некоторые вероятные выходы за пределы метамодернизма. Во-первых, это "новая традиционность", когда будет возвращён комплекс бинарных структур с учётом дифферанса и неопределённости. Многие к этому идут и очень рады такой ситуации, в основном, это и есть старые традиционалисты, которые просто пережили в своих устойчивых мнениях разрушительную силу постструктурализма - либо просто упустили её из виду. Во-вторых, возможно действительное появление нового и при этом влиятельного авангарда, в котором языковой код недоступен непосвящённым, что давало бы достаточную альтернативу тенденциям этого дня. В-третьих, новый постструктурализм, обращённый к реалиям метамодернизма так же, как старый был обращён к реалиям его среды, и, соответственно, новая форма "постмодернизма". И наконец, действительно позитивный путь развития в рамках альтмодерна, того, что есть сейчас. В любом случае, в этом абзаце не было ничего из восторженно ожидающего, и я считаю, что нужно делать, а не спекулятивно размышлять.
   Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 12:45,
   Мудреный, непонятный мне термин "формы организации мышления". Мне кажется, что мышление "организуется" только логикой и речью. См. "РЕЧЬ-МЫШЛЕНИЕ-ЛОГИКА" в моем блоге.
   ЕС
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 1декабря 2016 г.13-05
  Е. Силаеву :
  Согласен с Вами, что мудреный и непонятный , но не только название, а и сама статья, которая по-моему посвящена не организации мышления, а истории возникновения, содержания и развития философских, вернее мировоззренческих направлений. А мышление по-моему организуется программами Ума, Разума и Сознания и процесс мышления у всех одинаковый, результат разный, из-за разного восприятия органами восприятия и оценки воспринятой информации и указанными программами (разный уровень развития воспринимающих и перерабатывающих информацию людей). А логика также не организует процесс мышления, а отображает алгоритм последнего после формирования понятия-слова- текста (т. е. речи) этапа процесса мышления - размышления (рассуждения) по существу воспринятой информации (её анализ, синтез и выводы-заключения с выдачей команд исполнительным органам.
  Brenoritvrezorkre, 1 Декабрь, 2016 - 13:16,
  А логика как организуется? Вопрос риторический, так как я про это и написал статью. Классическая формальная логика - бинарная модель, true и false. Неклассическая логика - всё, что было позже. Это модернистский "куст" (например, true в ситуации A, true в ситуации B, true в ситуации C, false), постмодернистская ризома и метамодернистский технообраз. То, что было до классической логики - об этом в самом начале у меня и написано.
   137
  Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 13:38,
  Вашу статью я прочитал внимательно, а то о чем я говорю Вы не понимаете. Ваше суждение профанирует логику абстрагируясь от смысла. "Технообраз" - понятие, а не мышление. ЕС Brenoritvrezorkre, 1 Декабрь, 2016 - 13:54,
  Данное без доказательств отбрасывается без доказательств. И ризома с технообразом - это понятия, которые относятся к постметафизическому мышлению.
  Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 14:09,
   Я ничего не доказываю, а обоснование есть в моей статье. Судя, по Вашим рассуждениям, у Вас сегодня "декабрьское мышление" . ЕС
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 00:17,
  Я думал, писать вам всё же или проигнорировать. Решил всё же написать, но приготовил некоторый приятный бонус. Указание на себя как истину в последней инстанции, которая по вашей логике даёт право в качестве аргумента ссылаться на свой же текст, что противоречит четвёртому закону формальной логики, а также явное пренебрежение оппонентом даёт мне веское основание это сделать. Во-первых, в вашей записи нет абсолютно ничего, что относилось бы к моей тематике. Я писал о моделях мышления, принципах, по которым формируются логические системы в той или иной среде, благодаря которым возникает то или иное человеческое отношение к "верному" и "неверному", и у вас из этого нет ни конкретной фразы, ни даже аллюзии. Уже по этой причине ваш выпад безоснователен. Во-вторых, в триаде Чарльза Пирса нет никакого "начала множественности", и с количественными отношениями частей и целого это никак не сопоставимо. Триада является семиотическим отображением знака в виде трёх коррелятов знака, трёх его проекций: символ (слово, имя, знак в узком значении), воспринимаемый объект (денотат) и интерпретанта, выражающаяся через десигнат и сигнификат, а в частных случаях - через универсалии. Всё то, что вы пытаетесь понять максимум интуитивно, легко описывается математическим аппаратом (это его область) - раз, всё это уже описано в семиотике - два.Триада, которая "состоит" из трёх элементов, на деле никак из них не складывается. У куба шесть граней-квадратов, но куб не складывается из них вне формальных систем. Во-первых, квадрат - двумерный объект, а условный квадрат в трёхмерном пространстве всё так же трёхмерен (как минимум, это уплощённый параллелепипед), что отменяет предположение о шести квадратах, являющихся частью куба. При разбиении куба на равные части (а мы считаем обсуждаемые корреляты равными друг другу) получаются либо параллелепипеды, либо пирамиды (усечённые в случае полого натурального куба), либо усечённые плоскостью призмы - не квадраты. Во-вторых, ничто не мешает делать проекции иного рода, и у каждого объекта точек его рассмотрения - дискретная бесконечность. N-мерный объект неформально не является комплексом (N-1)-мерных объектов, и триада, исходя из этого, не имеет в качестве частей три своих аспекта. Она, как и иной цельный объект, попросту не предполагает в себе и сама по себе множественности, она может их "приобретать" только в условиях приложения к ней той парадигмы, которая оперирует количественными характеристиками или их подразумевает, и эта парадигма является некой призмой понимания, создающей те или иные абстрактные умозаключения. Триада - банальный треугольник, и любой треугольник можно абстрактно описывать как сочетание трёх конечных сторон (они понимаются как функциональные взаимосвязи триады), трёх конечных точек и актуальной бесконечности на её пространстве. Но натурально же триада (знак) неделима и множеством не является. И сочетание всех остальных аспектов в одном избранном заключается в том же, почему мы, как бы ни вертели прозрачный куб с чёрными рёбрами, видим его целиком: любая позиция будет просто формировать проекцию куба в пространстве. Рассматривая триаду с позиции интерпретанты, мы поэтому и видим в ней денотат и символ, и так далее.В-третьих, ваши триады содержат явные апории и прочие разногласия. В "сущее-сущность-существование" понятие "сущее" является акцентированно десигнативным, т.е. это субъективный идеал, у каждого - свой. Чтобы вести последовательную логику, уже в этом месте
   138
  надлежало бы дать конкретное временное, фигурирующее только для вас и только в вашем тексте, определение для этого понятия. Но у вас стоит пустой термин, и что подразумевается под "сущим", неизвестно. Если связывать "сущее" и "бытие", то на деле "бытие" не отображает воспринимаемое (что заложено в "существовании", это денотат), а воспринимаемое не отображает "бытие", когда как именно воспринимаемое нтерпретируется и становится "сущностью" (концептом, смыслом, интерпретантой). В условиях связки "сущего" и "бытия" отношение "сущего" к "сущности" и "бытию" становится полностью неопределённым. Бытие, или объективная действительность, не кладётся в самом общем случае и в своём исконном виде на воспринимаемое, или субъективную действительность, так как нет никаких оснований полагать, что связь между объективной и субъективной действительностью является непосредственной (это может быть иллюзия) - раз, а трансцендентальная призма самого нашего восприятия (понимание времени, пространства, объектности, качественности и так далее) управляет тем, как мы ощущаем внешний себе мир. Формальным выходом из такой ситуации является замена сущего как бытия на сущее как знак, символ, элементарный продукт нашего семиозиса, но и в этом случае, в принципе, "сущее" несёт на себе отпечаток формализации проблемы, когда как естественная ситуация неформальна. Другим подходом является замена сущего на сущее как субъект, например, в виде Dasein. В любом случае, у вас это не было нисколько не оговорено. В "речь-мышление-логика" нет никакого фундамента сводить речь, мышление и логику к одному только человеку. Кроме того, что человек - не единственное (потенциально) разумное существо, речь может быть природной (например, письмо Деррида), логика - составленной случайно (эволюционный алгоритм), а мышление - "божественным" (в каком бы смысле этот десигнат ни подразумевался, кроме того, где есть денотат: например, в культурологическом и т.п.). Кроме того, и "речь", и "мышление", и "логика" подвержены деконструкции, деконструкция - другой деконструкции, и так далее до абсурда, причём речь останется речью, мышление - мышлением, а логика - логикой. В данном случае антропоцентризм непрагматичен, только в частных ситуациях. Это снова раз.А два - это то, что, строго говоря, "речь-мышление-логика" не является триадой вообще. Даже конкретно в человеческом аспекте. Триада, повторюсь, это имя (указывающее), денотат (воспринимаемое) и интерпретанта (толкуемое), становящаяся сигнификатом (смыслообразующее - денотации и коннотации) и десигнатом (концептуальное, идеальное, субъективное, абстрактное). В "сущее-сущность-существование" именем было "сущее", воспринимаемым было "существование" (субъективная действительность, считая также субъектную экзистенцию и виртуальное: например, сон и цифровое пространство), а толкуемым была "сущность". Сущее не воспринимается и тем более не интерпретируется. Сущность не является внешней средой для существования субъекта, даже если представить, что иллюзия в нашем мозгу населена субъектами, так как такое представление указывает на виртуальное пространство, а не сам на концепт виртуального пространства. Сущность не является и именем тоже, наоборот, некое имя указывает на некоторую сущность. Существование не является интерпретантой, оно только ведёт к интерпретированию, и не является именем, но имя раскрывается в сигнификат посредством него. Здесь же в качестве воспринимаемого могут выступать все три указанных вещи (в частном антропоцентричном понимании): речь как воспринимаемая извне речь, как история и как письмо, мышление как социокультурная среда и дискурс, логика как надсистема обстоятельств (если конкретно человеческая, то примером могут выступать политика и экономика). В роли интерпретируемого - логика (как языковая система, созданная через возникновение правил рационального мышления на основе той или иной модели, иррациональное мышление может артикулировать рациональным и быть фундированным посредством рационального), речь (как следствие человеческой рефлексии и познания мира - слова появлялись по этой причине; формализованный аспект семиозиса, его языковая среда) и в некотором роде и мышление тоже: оно является смыслообразующим. В качестве имени, знака, не годится ничто из перечисленного: логика, мышление и речь в своих денотациях не являются символом, только в "поэтической" коннотации - речь, логика и мышление как символы конкретной культуры (а конкретность культуры у вас вынесена за рамки, речь об общечеловеческом, так что единственный разумный выход - это речь, логика и мышление как символ человеческой культуры для внечеловеческой, а это как минимум частные вещи, тем более, повторюсь, коннотативные). То есть, тут не три коррелятивные позиции, а всего две, в
   139
  единственном числе. Нет тут треугольника и триады, есть две лунки и три шарика. А в качестве кия выступает человек. Вы им не выступили, не указав, что конкретно подразумеваете под речью, под логикой и под мышлением, да даже если бы и указали, лунки всё равно две. Насчёт влияния языка на мышление знакомьтесь с гипотезой лингвистической относительности и иже с ней, всё это уже разработано. А дальше идёт просто неструктурированная вода, которую можно трактовать множеством неодинаковых способов, исходя из неочерченности "логики", "речи" и "мышления". В самом обобщённом случае будет восемь различающихся прочтений: обычная комбинаторика при броске трёх монеток - перестановка N значений объектов по количеству M наборов этих объектов записывается как (N!)^M, у нас это (2!)^3 = 8. И это только восемь основных потоков прочтения, без углубления в частности! Например, абзац про смысл логики (заодно и указание на ошибки): Смысл логики в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова речи субъективному понятию мышления. В этом смысле логики раскрывается сущность логического принципа тождества одного слова изменчивому множественному понятию, как живому цельному. 1. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию дискурса.Оперирует чем? Некорректная формулировка. Это общий момент всех вариантов. Далее буду опускать "со", чтобы было внятно. И как именно она оперирует, не написано. Интерсубъективное слово речи - и что же это значит? Общее слово для любого типа речи или слово, которое воспринимается одинаково некой группой людей (вплоть до всего человечества)? Если первое, то слово как понятие может быть общим для разной речи (например, понятие Солнца встречается, скорей всего, во всех или практически во всех культурах), а трактоваться будет несколько по-разному в зависимости от речи и культурной среды (Солнце-колесница, Солнце-колесо, Солнце-лодка, Солнце-стрела, Солнце-зеркало, Солнце-бог...), если второе - понятие трактуется более-менее одинаково, эта трактовка глобально доминирует, но встречаться может далеко не везде (например, шахматная queen в англоязычной, reine во франкоязычной и dama в латиноязычной средах - заметный сегмент - и ферзь / ferzin в некоторых остальных). Опять проблемы с формулировкой и опять общий момент для всего. Далее буду брать синтез разных интерсубъективностей, чтобы попасть и туда, и туда. Что вообще понимается тут под "словом", тоже нужно гадать. Время от времени буду это опускать. И что под соответствием - тождественность или соопределимость (как "по чину")?Понятие дискурса вполне объективно.Общее слово письма не соответствует понятию дискурса, только абстрактно и коннотативно. Либо речь идёт о дискурсе этого слова, но дискурс слова не соответствует самому слову тоже, только если при функциональном соопределении. Либо сопоставляется само письмо и дискурс, но это разные вещи: письмо включает в себя различнейшие дискурсы, в том числе и о самом письме, дискурс сам по себе является понятием куда меньшим, чем письмо. Письмо не соопределяется через дискурс - это вся наша культура (то есть, письмо не как архи-письмо, а как сцена истории - антропоцентризм же в условии стоит), она цельна и статична с точки зрения единовременности, а временнáя динамика письма определяется через всю совокупность дискурсов и обстоятельную надсистему, природную и нет. Нет никакой возможности понимать соответствие дискурса и некоего общего слова письма, исходя из описания языковой логической среды посредством слов и понятий. Даже если просто говорить о письме и дискурсе, слова и понятия относятся к другой категории. 2. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию познавательного смыслообразования. Понятие смыслообразования вполне объективно тоже. Само смыслообразование - да, оно может быть субъективным. Познание и порождение смыслов являются частью феномена письма, но не соответствуют ему в плане тождественности, хотя определяются через него. А как связывается по вашей логике конкретное слово этого письма и познание и продукция, снова неизвестно, если подразумевается именно конкретное слово. Познавательный и смыслопорождающий процесс завязан на той или иной языковой логической среде, но это не имеет исключительного характера, так как познание и смыслопорождение могут быть аффективны. И соответствие указанного логика не реализует. Наоборот, если говорить о
   140
  соопределении, то письмо главенствует и над логикой, и над познанием, и над смыслопорождением, понимание соответствия всего этого происходит через письмо, а не через логику. Именно письмо и обстоятельства создают почву для взращивания моделей мышления, на базе которых цветут различные языковые логические и семиотические среды, не наоборот. 3. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию дискурса. Речь и дискурс действительно плотно связаны, но понятие дискурса шире (либо идёт акцент на других деталях), в нём также играют роль интерконтекстуальность, ветвление и движение, когда как речь концентрируется на коммуникации и сопутствующему оформлению концептов. Впрочем, это можно рассматривать как разные проекции одного и того же. Если же под словом подразумевается что-то конкретное из речи - тождественного соответствия нет, а с соопределённостью тут мутно, зависит, что за слово. Но как выводится вдруг это соответствие из логики, описанной через слова и понятия? 4. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию познавательного смыслообразования. Познание-и-смыслообразование контактирует с семиотической языковой средой (та же лингвистическая относительность), то есть, речь определяет познание, а смыслообразование определяет речь, но это не равные понятия, пусть и определяющие друг друга. Тем более это не равно, если в виду имеется некое конкретное слово этой речи - а определяется оно через выработку понятий и язык, в данном понимании соответствия оно не исключительно. Познание-и-смыслообразование контактирует и с логикой тоже (есть выше), но это никак не говорит о соответствии разных понятий. 5. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию дискурса. Первая фраза похожа на теорию заговора. А если серьёзно, эта надсистема действительно может влиять на понимание понятий (мутации терминов и так далее), но это не происходит непосредственно, среда надсистемы не определяется как субъект, это пространство не контролируемых изнутри событий, и влияние проявляется метареферентным образом (то есть, ситуация вынуждает к адаптации).Опять же, опять, дискурс и письмо - разные вещи, а ситуативная обстановка не определяет их соответствие. Три достаточно отчуждённых друг для друга категории обсуждения. 6. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию познавательного смыслообразования. Так же. 7. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию дискурса. Речь и дискурс, как я писал, схожи. Обстоятельства вместе с речью-дискурсом находится на постоянном функциональном пересечении, это постфеномен. Но из вынуждения к адаптации и только из-за неё и по её причине не выходит соответствие речи и дискурса. Это скорее косвенный фактор, один из, а не ведущий. 8. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию познавательного смыслообразования. Логика обстоятельств и язык являются двумя мало связанными культурными параллелями. Они оба и мышления через такую логику и через адаптацию понятий к ней нельзя. Короче говоря, чрезвычайная путаница и бессмыслица, читай, как вздумается. Дальше так же, где есть "речь", "мышление" и "логика". Анализировать повариантно не стану, так как это мне не нужно, остановлюсь только на некоторых общих вещах. Знаки могут иметь множество смыслов (полисемия) или не иметь его вообще (исключительно десигнативные знаки, яркий пример - "бог"). На логику нет монополии, а попытка сделать монополию
   141
  - метанарративна. Конкретно научная логика, т. е. язык, используемый в науке или других языках (математика), также является многогранной и не единичной, времена господствования классической формальной логики ушли в прошлое. Восприятие несёт индивидуальный характер, а интерсубъективное восприятие является постулатом, введённым для удобства и обобщения. О мышлении существуют целые направления философии: философия сознания, гносеология, феноменология и исходящее из неё, психология, логика и так далее, - это также затрагивалось в экзистенциализме, науке (когнитивная нейробиология, нейрокибернетика и т. п.), аналитической философии, прочем. Материала - огромное количество. Смысл понимается в процессе интерпретации, а не заложен в тексте как таковом. См. смерть автора и смерть субъекта. И повторю - это была никакая не триада. Я специально и осознанно повёлся на эту провокацию, чтобы показать, как обычными логическими и математическими методами можно выявить заблуждения, достаточную невежественность и махинации автора, а также неорганизованность его мыслей, легко крошащуюся после лёгкой деконструкции понятий логику. Текст автора, как бы ни хотелось, но беден когнитивно, является полем неопределённости и свободной транскрипции на противоречащие друг другу и сами себе же плоскости, и пример для одного только абзаца я приводил. И автор, судя по всему, криво понимает семиотику, не говоря о других дисциплинах, плоды которых следовало бы учитывать. Если автор это прочёл, то знай, что любая дальнейшая реклама будет удаляться, а неадекватное поведение - игнорироваться (вероятно, тоже удаляться). Удачи вне моих записей. Это даже больше банально и уныло, а не раздражает.
  Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2016 - 14:49,
  "Если автор это прочёл, то знай, что любая дальнейшая реклама будет удаляться, а неадекватное поведение - игнорироваться (вероятно, тоже удаляться). Удачи вне моих записей. Это даже больше банально и уныло, а не раздражает."
  
  Victor_, 4 Декабрь, 2016 - 20:46
   --- Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 12:45,
  "Мне кажется, что мышление "организуется" только логикой и речью". Хорошо что кажется, а то можно про вас такое подумать ... Мышление "организуется" системой миропонятия миропонимающего - и только уже отсюда и логика и речь - не верите?... )
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 1декабря 2016 г.13-05
  Не верю, потому что мышление по-моему организуется программами Ума, Разума и Сознания и процесс мышления у всех одинаковый, результат разный, из-за разного восприятия органами восприятия и оценки воспринятой информации и указанными программами (разный уровень развития воспринимающих и перерабатывающих информацию людей). А логика также не организует процесс мышления, а отображает алгоритм последнего после формирования понятия-слова- текста (т. е. речи) этапа процесса мышления - размышления (рассуждения) по существу воспринятой информации (её анализ, синтез и выводы-заключения с выдачей команд исполнительным органам.
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 22:02,
  Вероятно, примерно про это я и писал. Точнее, системы миропонимания могут быть разные, но они кладутся в те или иные модели: архитрадиция (полицентризм), дуализм/триализм, бинарная традиция (дерево, логоцентризм), модернизм (смысловой куст), авангард (смысловой одуванчик), постструктурализм-постмодернизм-деконструктивизм (ризома, архи-письмо и дифферанс) и метамодернизм с прочими его названиями (технообраз). Внутри модели - уже разные системы, которые могут так или иначе противоречить, например, в архитрадиции - разные мифологии, в бинарной - религия и наука, в постструктурализме - посткантианский и постгегельянский постмодернизм.
   142
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5декабря 2016 г.10-15
  Brenoritvrezorkre :
  Всё, что накропно в Ваших многоречивых, насыщенных специальными терминами постах как и в постах Е. Силаева чушь и набры бессмысленных фраз, потому что :
  1.Организация мышления - это организация его процесса, а единственной формой организации любого процесса процесса является набор команд по управлению процедурами процесса (алгоритм) 2. Мышление по-моему организуется программами (алгоритмами) Ума, Разума и Сознания и процесс мышления у всех одинаковый, результат разный, из-за разного восприятия органами восприятия и оценки воспринятой информации и указанными программами (разный уровень развития воспринимающих и перерабатывающих информацию людей). А логика также не организует процесс мышления, а отображает алгоритм последнего (после формирования понятия-слова- текста, т. е. речи) этапа процесса мышления - размышления (рассуждения) по существу воспринятой информации (её анализ, синтез и выводы-заключения с выдачей команд исполнительным органам при необходимости). 3. То, что Вы перечисляете - это не модели систем миропонимания (таких систем не существует, существуют разные мировоззрения), а названия исторически сложившихся в процессе развития миропонимания людьми течений, различных по содержанию их миропонимания (мировоззрению).
   Victor_, 4 Декабрь, 2016 - 22:15,
  "посткантианский и постгегельянский постмодернизм". Поздравляю Вас Brenoritvrezorkre! - за такое предельно изощренное и уникальное трёхсловие-шедевр нобелевка у Вас точно в кармане!!! - а нобелевка это вам не хухры-мухры - ну также, а?... ;)
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5декабря 2016 г.10-45
  Victorу :
  Таких "шедевров" в постах и "трудах" Brenoritvrezorkre и Е. Силаева - не счесть. НО их метод дискуссии - забить оппонента длинным текстом с массой "научных" терминов.
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 02:31,
  В любом случае обоснование у меня есть, я писал такое:
  - Идея Канта об имманентном, трансцендентальном и трансцендентном в его философии идеализма, будучи поставленной на модель "одуванчика" (то есть, авангарда), представляла собой гипермножество различных равноценных субъектных (а значит, субъективных) миров в бульоне практически-диссипации. Это являлось концептуальной предтечей одной из форм постмодернизма, и в качестве примера я привёл Фуко. - Философия Гегеля о самораскрытии идей через самоотрицание и снятие противоположностей - и в этом вся реальность - при пропуске через семиотику становится философией реальности как движения знаков, ретранслирующих и отрицающих друг друга и себя же, а при переносе в авангард же это становилось игрой знаков, что и получилось в итоге у Деррида в его дифферансе и архи-письме.
  mitin_vm, 2 Декабрь, 2016 - 08:49,
  Гениальный,"мудрый" никому не нужный опус из "кукушкина дома". Ещё один "открыватель" истины, которая никому не нужна, а только в дурдоме.
  Brenoritvrezorkre, 2 Декабрь, 2016 - 19:15,
  Надеюсь, это всё-таки не мне.
  Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2016 - 14:41,
  обращаетесь. А это уже вообще похоже на выбрасывание белого флага. Сдаёмся!!!
   143
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 15:33,
  Да чёрт знает, может, и не мне. В прошлый раз он писал нечто хвалительное:
  http://philosophystorm.org/brenoritvrezorkre/4862#comment-73688.
  Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2016 - 15:57,
  Да, в тот раз он был конечно прав. Не часто сюда заходят столь подготовленные люди. А если заходят, то увы, зачастую надолго не задерживаются. Просто, как мне кажется, оппонентам будет сложно с Вами бодаться, а Вам скоро станет скучно одному в своих темах. А может быть Вам разобрать, например, "абсолютный релятивизм" Болдачёва в плане его понимания темпоральности?
   Или может быть у Вас уже разобрана тема времени или взаимосвязь времени и субъективного фактора? А взаимосвязь и подчинённость "тел", "я", "субъекта"? Последняя тема тут часто мусолится, но к общему знаменателю местные дискутанты пока увы не пришли.
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 21:31,
  Я не могу разбирать "абсолютный релятивизм" Болдачёва в плане его понимания темпоральности, скорее всего, потому, что я не читал Болдачёва и не знаю про его понимание темпоральности и его "абсолютный релятивизм". Когда прочитаю, тогда, может быть, и скажу что-либо на этот счёт. Однако у меня есть мнение относительно темпоральности у Мартина Хайдеггера и Яна Паточки. В следующей статье попробую затронуть эти моменты. Каких именно "тел"?
  Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2016 - 22:13,
  "Каких именно "тел"?". Хотел скопировать ссылку на пост Болдачёва из соседней темы, но там уже вторая страница обсуждения и ссылка на пост не копируется. Так что пришлось скопировать сам пост, где Болдачёв комментирует предыдущий пост Пермского: Он считает, что тела управляют субъектом-человеком по принципу конкурентного взаимоотношения. Тут вы неверно излагаете мою позицию. Тела принципиально не могут управлять субъектом - там нечем управлять, субъект не объект (согласны?). Тела управляют телами. Эмоциональное тело в истерике управляет и физиологическим и ментальным. Физиологическое, если приперло, рулит и эмоциональным, ментальным. А ментальное может подавить и физическое, и эмоциональное. А субъект? Субъект лишь то, что фиксирует эту борьбу. Ну вот подумайте, какие у субъекта могут быть "средства" для воздействия на тела? У него нет ни эмоций, ни физиологических гормонов, ни убедительности рационального мышления... У него нет ничего. Если вы проанализируете любое действие организма, то вы однозначно определите, какое из тел его инициировало, какое победило и подавило других.У меня же, напротив, волит сам субъект, а тела работают по его приказу-волению.Как он волит? При помощи чего? Гормоны? Эмоции? Рациональные аргументы? Что является носителем его воли? Понаблюдайте за собой. Вот вы решили, что надо поступать так и так. Кто это решил? Субъект или ваше ментальное тело, ваш разум? А потом вы (вы же) не исполнили свое решение. Кто приказал не не подчиняется? Или эмоциональное тело победило? лень, желание наслаждения пр. чувственные моменты... Или физиологическое тело своими гормонами спутало все карты? Понимаете, если нашим поведением управляет субъект, то он управляет то рационально, то эмоционально, то физиологически (а чем тогда занимаются тела?) и при этом сам перед собой не несет никакой ответственности. Если следовать вашей концепции, то субъект - это слабовольный шизофреник, который не знает, что ему "взбредет в голову" в следующий момент. Или наоборот, если он не может навести порядок в своих владениях, то он безвольная тряпка, неспособная управлять телами. Что вам больше нравится: тряпка или шизофреник? Третьего не дано. Если вы в себе и наблюдаете идеальный управляющий центр, то все остальные люди явно живут без царя в голове и их бросает из крайность в крайность. Итак, вам надо выбрать между двумя вариантами: (1) субъект полностью больной на голову и "тела работая по его приказу-волению" творят все кошмары, которые мы наблюдаем в жизни, либо (2) он безвольная тряпка, которой не подчиняются тела и самовольно творят все кошмары, которые мы наблюдаем в жизни.
   144
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5декабря 2016 г.11-25
  Юрий Павлович и... :
  С такими тупыми, безграмотными заявлениями лучше в 7-й класс школы или в дурдом. У Вас абстракция "субъект" превратилась в волевую разумную личность, а различные функциональные системы и процессы человеческого организма превратились в пресловутые надуманные схемы-тела, которые якобы "рулят" организмом и жизнедеятельностью человека. И Вы предлагаете участникам выбирать между надуманными Вами глупыми вариантами. Вам впору состязаться с Жириновским.
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 13:37,
  Этот текст всё равно не позволяет мне понять, что подразумевается под "телами". Соответственно, все фразы, которые оперируют "телами" или подразумевают их, мне пока ничего не говорят. Нет формулировки этих "тел". Субъект - объект. Каждое активное "нечто" со внешней позиции другого активного "нечто" рассматривается как субъект, и даже диалог субъектов подразумевает взаимные субъектно-объектные отношения. Более того, сам субъект через интроспекцию может рассматривать себя же - как объект изучения. Это раз. Каждый познающий субъект складывается из объектов внешней среды, считая тех, что ведут себя субъектным образом. Субъект является дивидом: он накапливает в себе языковые и внеязыковые элементы наружного мира. Субъект постулируется как индивид из-за разных наборов и разных сочетаний этих элементов, сравнимых с калейдоскопом частиц из случайной выборки генеральной совокупности. Это постфеномен: объекты формулируют субъекты, а субъекты из-за своей активной внешней роли изменяют объектную систему, привнося что-то (условно) новое. В абзаце про субъект и ментальное, эмоциональное и физиологическое тела я вижу только спекуляцию. По всей видимости, автор текста разбивает человеческое сознание / мышление / Ego на некие конкретные тела и субъект в поиске единого и абсолютного описания сущности разбиваемого, занимаясь беспочвенной метафизикой. Да и сам принцип разбиения на некие структуры, если откинуть его метафизическую основу, сразу же вызывает вопросы о корректности такого принципа, его отвечанию на четвёртый закон формальной логики. Также в этом абзаце явно фигурирует ложная дилемма: "Что вам больше нравится: тряпка или шизофреник?". Это является одной из самых частых логических ошибок. Кроме этого, аналогии слабосвязны по отношению к предмету обсуждения: "Если он не может навести порядок в своих владениях, то он безвольная тряпка" - из посылки заключения не следует."Третьего не дано" - исключение правила исключённого третьего является одним из самых главных введений неклассической логики, указывающей на ограниченность старой формальной системы. Пока я могу с достаточной точностью говорить об отсутствии в этом тексте конструктива, кроме того, на вопрос, что есть "тела" в данном контексте, он не отвечает.
  Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2016 - 18:47,
   ".....все фразы, которые оперируют "телами" или подразумевают их, мне пока ничего не говорят. Нет формулировки этих "тел".". http://www.philosophystorm.org/chem-upravlyaet-ya. Это ссылка на на одну из тем этого форума, где как раз эту тему и разбирали. Если конечно это Вас может заинтересовать.
  mitin_vm, 2 Декабрь, 2016 - 08:53,
  Мадам анонимус! Вы хоть немного уважайте участников ФШ! среди них мало таких, к которым вы обращаетесь.
  Brenoritvrezorkre, 2 Декабрь, 2016 - 19:17
  Я просто излагаю свои мысли и их запечатлеваю на этом ресурсе. Что тут с аудиторией, я не знаю, так как никак с ней за пределами своих записей не пересекаюсь. Не считаю, что мне это нужно, так как нет цели влиться в некую сетевую "тусовку" в данном месте.
  эфромсо, 4 Декабрь, 2016 - 15:45,
   145
   "....я считаю, что нужно делать, а не спекулятивно размышлять". Аапплааддииррруюю стоя!!! Человека как душу, участвующую в действительности мироздания, могут радовать действия себе подобного или себе противного, а попытки дотошных личностей освободиться от присущей им субъективности в пределах своей реальности сводятся к нагромождению вымыслов и искажению смыслов... . Вот планеты Солнечной системы вращаются вокруг своих осей (кажись - почти все), двигаясь по орбитам вокруг центра, в котором разместилось Солнце, и смысл этого процесса в том, что там, где он происходит - другим быть никак не может, а философы с незапамятных времён вертят мысли в голове и двигают их, отталкиваясь от заблуждений предшественников, а центр - смысл жизни человеков, определять никак не хотят, потому что заняты описанием своих орбит и неразрывную связь с этой (таки абсолютной истиной) воспринимают как несправедливое ограничение свободы двигаться прямо - куда глаза глядят...http://vk.com/topic-4643364_30252286? post= 171338
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 20:35,
  Стремление к некоторому центру (в данном случае в качестве аналогии стоит Солнце) является одним из самых ярких проявлений бинарной логики, о которой я и многие другие до говорили. Есть даже специальный термин: логоцентризм - поиск некоторой опоры и структурирование остального знания вокруг этой опоры. Кроме того, что это некорректно (опора может быть ложной сама по себе либо быть бессодержательной), это противоречит по большей части случаев самой возможности существования антиномий, при которых непонятно, какая основа "действительно" является верной (тогда как верны могут быть все). Также логоцентризм ведёт к появлению метанарраций, насильственно легитимизирующих одно знание и нивелирующих для себя всё остальное.Выйти за пределы субъективности нельзя, так как сам факт существования субъекта формирует его субъект-ивность. Каждый субъект имеет своё личное восприятие, за границы которого выйти не в состоянии: получится ситуация, что субъект не воспринимает и, следовательно, не ведёт себя как субъект, а его восприятие ведёт к пустому абстрактному объекту, который не может воспринимать.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5декабря 2016 г.11-35
  Каша из специальных терминов и субъектно- объектной церемонии в стремлении показаться ученым-знатоком. Вот уж правильно говорил Остап Б. : "Убивать надо таких знатоков!"
  эфромсо, 4 Декабрь, 2016 - 23:29,
   Кроме того, что это некорректно (опора может быть ложной сама по себе либо быть бессодержательной) Как же это смысл жизни может быть бессодержательным? - разве что для бестелесного мешка, набитого формулами взаимных обязательств с ему подобными мешками, утешающего себя: мыслю - значит существую... "получится ситуация, что субъект не воспринимает и, следовательно, не ведёт себя как субъект...". Что значит "получится"? По большей части так и есть - мало кто из авторитетов не сбивался на рассуждения от имени какого-то обобщающего "мы"...
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 03:28,
  В данном случае логос может быть бессодержателен хотя бы потому, что этот вопрос во многом упирается в неформулируемое трансцендентальное и непознаваемое трансцендентное, а также потому, что само понятие "жизни" является чрезвычайно десигнативным (об этом хотя бы говорит огромное количество определений), вероятно, из-за своей трансцендентальной натуры (это заставляет искать косвенные описания, а не давать конкретную формулировку), и по сей причине определение понятия "смысла" в отношении к "жизни", а значит, и содержание "смысла жизни", более чем индивидуально. Бессодержателен скорее даже не смысл жизни, который, очевидно, у каждого свой (и понимание жизни - своё, а значит, в некоторых системах жизни вообще нет: например, всё - иллюзорно и случайно, а жизнь - обман, майя; либо мышление, не предполагающее жизни и смерти вообще - часто встречалось в архитрадиции), а бессодержательна и одновременно бессмысленна презумпция на единую постановку "смысла жизни" для всех, тем более, такая позиция является позицией метафизика,
   146
  ищущего законы и смысл бытия (и жизни), что критиковалось ещё Кантом. Человек может искать смысл жизни, но этот процесс касается его и только его, даже если эту точку зрения в той или иной мере воспринял кто-то ещё. Повод искать смысл в жизни - обычная человеческая рефлексия, и лично я считаю, что трата себя на это более чем непродуктивна - только если в искусстве или психотерапии (интроспекция). В остальных случаях полезные рассуждения не появятся в интерсубъективном (постулируя, в объективном) контексте. "Мыслю" и "существую" - две параллельные и некоррелируемые категории. Можно мыслить и при этом не существовать (доказать своё существование невозможно), а можно существовать и не мыслить (можно сказать, слабый ИИ, философский зомби, так далее...). Насчёт субъекта и его восприятия. Представьте объект, который поглощает свет. Представьте дальше, что вдруг объект, который свет поглощал, вышел за рамки этого поглощения: он должен поглощать, но не поглощает, а то, что поглощает, поглощать не может - там теперь ничего нет. Выходит, поглощающий свет объект теперь не является таковым, не ведёт себя, как субъект, не воспринимает, не видит. Пустота же заместо него начинает вести себя именно как субъект, хотя объекта там не оказывается (каждый субъект со стороны рассматривается как объект), что приводит к явному противоречию: и субъект (воспринимает), и не субъект (его попросту нет). То есть, ситуация, когда субъект выходит за пределы своего познания в нечто ему трансцендентное, невозможна: субъект превращается в пассивный объект (значит, он никогда за границы именно как субъект не вырывается), а субъективный мир по причине своей природы предполагает нахождение в нём субъекта в качестве центра стока дивергентного поля этого восприятия, и последнее значит, что и как трансцендентный себе же объект субъект неосуществим.
  эфромсо, 5 Декабрь, 2016 - 11:34,
  "...определение понятия "смысла" в отношении к "жизни", а значит, и содержание "смысла жизни", более чем индивидуально...". ...а в координатах моего обобщизьма смысл как формулировка, отображающая целесообразность действий участников какого-либо процесса - не зависит от того, какие цели ставят перед собой эти участники, примерно так:
  Виктор Иванович 2
  Медики ищут способы сохранить здоровье людей с помощью лекарств. Военные химики ищут возможности наносить людям вред с помощью взрывчатки и отравляющих веществ. Цели разные, а смысл процесса поиска один - исследование взаимодействия организма человека с химическими соединениями и влияния химических реакций на его функционирование. По-моему так, или не совсем? Наличие разных тактических и стратегических целей у различных людей не противоречит тому, что для Махатмы и Осамы смысл жизни один и тот же, но нежелание познать его - как ничто другое мешает людям в полной мере осуществить замыслы первого и уберечься от исполнения умыслов второго. http://vk.com/topic-33440_28686710. Выбранные места - ещё о смысле и целях...
  Виктор Иванович 2
  "По-моему вопрос не в том, есть общий смысл или нет его, а в том, что кому-то он нужен, а кому-то нужно, чтобы его не было...". ....прагматику общий смысл помогает понимать себе подобных и противных и даёт возможность любить тех и других, романтика он унижает и низводит до мизантропии, люди невнимательные так и вовсе путают цель субъекта с объективным смыслом процесса его жизни... .однажды я обращал внимание, что смысл деятельности фармакологов и военных химиков можно сформулировать одинаково - исследование взаимодействия организма человеков с химическими соединениями и процессами, происходящими в результате хим. реакций... .....у одних цель - поддержка жизнедеятельности, у других - нанесение ущерба организму. Иной раз результаты, полученные с целью навредить, помогают понять, как принести пользу, и наоборот - тут уж и прагматизм, и романтизм играют, кто во что горазд, но я, упоминая об общем смысле, имею в виду неизбежность объединяющего прагматизма, а романтики стремятся утвердить свою субъективную исключительность... http://vk.com/topic-88077_21934732?offset=1480 Речь шла не о том, что у разных людей - разные цели, а о том, что у разных людей - совершенно
   147
   разный смысл самой основы. Медики через изучение влияния химических соединений на органическое ищут средства лечения, а военные - уничтожения, и здесь разные цели при одной основе. А в нашем случае всё обстоит совершенно по-иному, привожу аналогию: физик ищет законы и поведение видимого как материального мира, химик ищет понимание самого вещества, его строения и функциональных его свойств. Цель одна: поиск знания о видимом мире - но основа разная: принципы и законы супротив субстанции и структуры. И исходя из того, что основа разная, получаемые методологии выходят тоже разными. Со смыслом жизни всё точно так же, кроме того, что это не научный вопрос, т.е. не подлежит эмпирическому уточнению, аналитическому опровержению и систематичному развитию, а также самой неясности платформы, от чего отталкиваться и в какую сторону. Причины этой неясности я уже приводил.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5 декабря 2016 г.13-25
  эфромсо, Виктору Ивановичу 2, Brenoritvrezorkre : Вы вроде хотите говорить о смысле жизни, а говорите все время о цели и формах деятельности людей. О смысле жизни : Речь можно вести о частном смысле жизни - смысле жизни конретного отдельного человека и об общем смысле жизни как как о форме существования Материи на Земле. Смысл жизни конкретного человека задан его Индивидуальной Программой Развития (судьбой), которой его наделила при создании Абсолютная Информация (Творец, Бог) и в рамках этой Индивидуальной Программы формируется его свободой воли на протяжении всех его жизней вплоть до соединения с Абсолютной Информацией, т. е. его смысл жизни изменяется как и сама жизнь и заключается в совершенствовании этого человека в через развитие его мировоззрения (накопления знаний о Материи). Общий смысл жизни как высшей формы развития Материи на Земле задан Индивидуальной Программой Развития Земли и заключается в и заключается в совершенствовании планеты Земля через перманентное развитие природы на протяжении существования планеты Земля и разумных его цивилизаций до перехода в Мир более высокого уровня развития.
  эфромсо, 5 Декабрь, 2016 - 13:34,
  ".....у разных людей - совершенно разный смысл самой основы...". Основы чего - субъективной трактовки рассудком личности того, что разум по её выбору выделяет из потока данных, поступающих в психику в результате активности чувственного восприятия? В координатах моего субъективного рационализма : психолог супротив хвелосава - што насекомое супротив челавека... Видение природы ума в координатах моего обобщизма исходит из того, что организм чувствует что-либо в результате протекания электрического тока по нейронам его нервной системы. При наличии объективного раздражителя импульс от нервных окончаний в органах чувств, который может быть не только амплитудной, но и частотной модуляцией - отправляется в мозг, на что мозг реагирует по какой-то схеме, отправляя импульсы в мышцы тела и внутренние органы для адаптации организма к изменению условий его существования. Процесс реагирования происходит до тех пор, пока раздражитель воспринимается как помеха функционированию организма и прекращается, если раздражитель перестаёт действовать или становится воспринимаемым как естественный фактор. Сознание проявляется в ЦНС тогда, когда электричество, протекая по цепям нейронов, образовавшим петли и спирали - наводит в результате электро-магнитной индукции токи в нейронах, напрямую не участвующих в процессе чуйствования организма, а хохма в том, что после того, как мозг индивидуума прекращает реагировать на раздражитель, переведя его восприятие в естественный фон - чуйствование не прекращается и наведённые токи становятся основой памяти - рефлексов, инстинктов и процессов осознавания целесообразности своих действий, "электроснабжение" для которых организм обеспечивает независимо от того, что он воспринимает непосредственно из действительности "вживую" ...http://philosophystorm.org/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta...
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 14:17,
   148
  Основа - сам объект исследования, а не трактовка этого объекта. "Жизнь" как понятие подразумевает в себе трансцендентальное ядро, понятие десигнативно, через умозрительный описательный идеальный концепт, стоит его оболочкой. Уже на этом месте основа может быть разной - какая конкретно точка этой оболочки взята за фундамент последующего размышления. Далее, мы берём понятие "смысл" и пытаемся его сопоставить с "жизнью", получая ещё более свободный базис для построения на нём исследовательского монолога (а диалогом это будет вряд ли, так как у каждого - свой взятый контекст). Почему базис получается свободным, я уже писал. То есть, "жизнь" - первый плавающий вокруг трансцендентального уровень понимания проблемы. "Смысл жизни" - второй уровень, индивидуальный и вариативный. Из него складывается наш Logos, основа.
  А трактовка этого "смысла жизни", его интерпретация - это уже третий уровень. Это не основа, а само исследование. Даже если взять абстрактно один и тот же Logos, его дальнейшая расшифровка и зашифровка в процессе понимания и развития (смерть автора) будет опять же индивидуальной. Ещё проще, эти уровни в виде наводящих вопросов:
  1. Что есть жизнь?
  2. Что есть смысл жизни?
  3. В чём заключается смысл жизни? Чтобы говорить о третьем, нужно сперва определить второе, а для него, в свою очередь, первое. И, собственно говоря, мы испытываем веские затруднения уже при ответе на первый вопрос, повторюсь, ему сходны "Что есть время?", "Что есть пространство?", "Что есть цвет?", "Что есть вещь?", "Что есть действие?" и так далее. Описание нервной системы и её защитного механизма к тематике не относится, это к проблематике психики. К восприятию в философском понимании, конкретно через субъект, субъектность и субъективность, данное вами имеет отношение тоже малое.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5 декабря 2016 г.13-25
   Brenoritvrezorkre :
  Вместо методических поучений связанных с поставленным вопросам и как всегда многословных и насыщенных без необходимости специальными терминами - Вам бы следовало ответитьна поставленный вопрос : В чем смысл жизни? - на который я дал свой ответ. Кроме того Вы и другие участники даже не заметили, что ушли далеко в сторону от заданной темы " Мышление".
  эфромсо, 5 Декабрь, 2016 - 14:30,
  К восприятию в философском понимании, конкретно через субъект, субъектность и субъективность, данное вами имеет отношение тоже малое. Как скажете... в моём представлении философия есть объяснение того, что кажется - тем, что есть на самом деле, так что к определению земной жизни как формы существования белковых тел мне добавить нечего, а насчёт остального - https://vk.com/topic-105693388_33052603?post=47
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 14:52
  Что есть на самом деле, и наука не объясняет. Наука исследует видимое, а не то, что лежит за его пределами. Тождественность материального и действительного просто постулируется для удобства изучения, так как иное не входит в задачи науки. А вот попытки легитимизировать мнение о реальном тождестве является метанарративными. Изучение восприятия с философской (идеализм, психология, гносеология, феноменология, экзистенциализм...), научно-философской (когнитивная психология, феноменологическая социология, социальная психология, психолингвистика...) и научной (нейрокибернетика, нейробиология...) суть разные вещи, затрагивающие разные аспекты порой даже не одних и тех же объектов изучения.
  эфромсо, 5 Декабрь, 2016 - 15:52,
   149
   "....затрагивающие разные аспекты порой даже не одних и тех же объектов изучения". Восхищён Вашими трезвомыслием и проницательностью!!!
  эфромсо, 6 Декабрь, 2016 - 08:19
  "Наука исследует видимое, а не то, что лежит за его пределами.". Ну да - наука как апофеоз сосредоточенности сознания на самом себе и очарованности неисчерпаемыми возможностями комбинирования классификаций полученных впечатлений - никогда не оторвётся от своих увлечений, а то, что есть на самом деле - могут замечать только дремучие неучи вроде меня...
   Brenoritvrezorkre, 6 Декабрь, 2016 - 08:59,
  Это не область действий науки, наука метафизикой и нефальсифицируемыми теориями в целом не занимается. Это как пытаться использовать нож для зачерпывания воды - он для такого не предназначен. И нож ни в чём не виноват, что его некто пытается использовать не по назначению, и наука - аналогично.
  эфромсо, 6 Декабрь, 2016 - 00:00,
  "...мы берём понятие "смысл" и пытаемся его сопоставить с "жизнью", получая ещё более свободный базис...". Не знаю - как в философии, а в моём обобщизьме смысл какого-либо процесса есть формулировка, описывающая целесообразность действий участников этого процесса, так что смысл жизни человека есть то, что объясняет любое действие любого человека, и скажите мне кто-нибудь - чего не объясняет мой вариант смысла жизни? Субъективный рационалист Эразм Фроммсократ полагает, что : чловек есть живой организм с гипертрофированной (развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью - частью сущности (совокупности движущих сил) организма- носителя, обеспечивающей коммуникацию с себе подобными. Смысл жизни организма-носителя, как и всякого организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а смысл жизни с точки зрения личности заключается в обретании свободы путём познания мира, при этом что такое свобода - любой человек может определять так, как захочет в тот или иной момент....
  Brenoritvrezorkre, 6 Декабрь, 2016 - 08:56,
  Это конкретно ваша индивидуальная трактовка понятия "смысл", сопоставленного с понятием "жизнь". Она не является общей ни в какой мере. Тем более, она отражает не сущность этого (пост)феномена и не его (интер)контекст, а попытку описать мотивы и логику действий того или иного человеческого субъекта и их адекватность, сопоставимость с ситуацией: "Почему A поступил так, а не иначе, в чём смысл его действий?". То есть, вместо внутреннего (поиск сущности, смысла этого смысла, концептуального зерна) идёт внешнее (интерпретация поступков). Также акцент именно на человека, когда как ситуация более чем шире, субъекты и жизнь человеком не ограничиваются. Это всё достаточно косвенно относится к "смыслу жизни" как таковому, впрочем, это ваше понимание проблемы. Повторюсь, индивидуальное.
  эфромсо, 7 Декабрь, 2016 - 23:23,
  " ....вместо внутреннего (поиск сущности, смысла этого смысла, концептуального зерна) идёт внешнее (интерпретация поступков). Также акцент именно на человека, когда как ситуация более чем шире, субъекты и жизнь человеком не ограничиваются.". Ну, если Ваше определение термина "смысл" таково, что его необходимо дополнять перманентными поисками "второго дна" - то нет ничего удивительного в том, что отвергая элементарную догадку о вторичности природы сознания мыслители прошлого и настоящего вынуждены городить мифы о воображаемой трансцендентности причин всего на свете, а если вдобавок к этому им ещё и мерещатся субъекты нечеловеческой породы - о какой философии вообще может идти речь? "Религия и философия совпадают. Философия есть богослужение, религия, ибо она есть не что иное, как тот же отказ от субъективных домыслов и
   150
  мнений в своем занятии богом. Следовательно, философия тождественна с религией; различие заключается в том, что философия совершает это собственным методом, отличным от метода, который обычно именуют религиозным как таковым. Их общее состоит в том, что обе они - религии, различие заключается в характере и методе этой религии. Они отличаются друг от друга методами своего постижения (der Beschaftigung) бога. В этом коренятся трудности, достигающие на первый взгляд таких размеров, что подчас представляется невозможным согласиться с этим отождествлением философии и религии".#Гегель, Эразм Фроммсократ. В исследовании реальности и познании действительности не обойтись без определения - что есть бог , но философия становится теологией в тот самый момент, когда допускает "отказ от субъективных домыслов и мнений".. . https://vk.com/wall-60426665_3730?reply=3731
  Brenoritvrezorkre, 8 Декабрь, 2016 - 12:18,
  Нет никакого поиска второго дна, просто то, что вы предложили, является отстранённой коннотацией, заменяющей "смысл жизни" на "смысл человеческих поступков", хотя это ваше право. Коннотацией это является потому, что: 1. Во-первых, вы заменили саму жизнь на человеческую жизнь, а жизнь человеком не ограничивается предельно - жизнь с точки зрения той же науки охватывает всю определённо структурированную и определённо работающую органику - и даже больше (и в гипотезах о неорганической жизни, и в кибернетических, социологических и т. п. теориях); 2. Во-вторых, вы заменили жизнь на активность (человеческую, в его поступках, в его делах), т.е. акцентируетесь на субъектности и действиях субъектов, а субъект, в свою очередь, человеком тоже не ограничивается, субъект может быть чем угодно, любым активным в среде объектом, и воспринимающий субъект в том числе: это может быть разумное существо, программа, механизм и т.п.; То есть, речь идёт уже не о смысле жизни, а о смысле человеческой активности. Так вы поняли первый уровень проблемы, и, собственно говоря, это к вопросу "Что есть жизнь?" относится достаточно косвенно (жизнь не ограничивается активностью субъектов, и неживые в той или иной системе субъекты могут быть активными: в физике это поля, потоки частиц и так далее) и в частном порядке (человек не есть вся жизнь - и кстати, неживой человек тоже может быть активным субъектом: история, культура, религия, социология и т.п.). 3. В-третьих, вы не взяли и даже не пытались брать денотативный сигнификат понятия "смысл". В русской википедии, как ни странно, этот сигнификат раскрыт и сформулирован отлично: "Сущность феномена в более широком контексте реальности". Понятие не автономно, оно интерконтекстуально само по себе, поэтому оно является действующим только при соотношении с другим понятием (даже если он опущен в тексте), и именно тогда денотация и коннотации должны раскрываться: термин переходит в определённый контекст этого текста. Именно поэтому существует проблема вопроса "Что есть смысл жизни?", о котором я говорил. У вас же ваша интерпретация "смысла" к сущности знака, к строгому понятийному содержанию не отсылает. Вместо того, чтобы функционально связать интерконтекстуальный "смысл" и конкретизированную на первом этапе и контекстуальную "жизнь" в их феноменальных сущностях, отсылающих к их прямым концептам, вы берёте нечто смежное: как человек интерпретирует действия других людей - то бишь, вместо смысла как постулативно объективной сущности лежит смысл как транскрипция внешних форм, ожидания насчёт мотивов видимых проявлений жизни (у вас - человеческой активности). Сейчас поясню. Вернёмся к триаде: это знак (указывающее), интерпретанта (толкуемое) и денотат (воспринимаемое). Денотат - это не просто некие замечаемые события без анализа их происхождения, а всё, что мы видим, где, как мы думаем, находимся, общая среда. То есть, денотат - некий объект внеязыковой действительности, но действительность эта за реальную действительность только постулируется (на самом деле мы не можем знать, какова абсолютная реальность - это метафизика, трансцендентные нам вещи в себе). Знак - объект уже языковой действительности, например, логотип, термин, число, звук напоминания, закадровый смех и тому подобное. За знаком предполагается другой знак либо денотат, но на деле он может никуда в действительное не отсылать - быть просто знаком. И вот почему: знак с денотатом
   151
  напрямую не связан (связь мнима), между ними дорога лежит через интерпретанту - то, как мы толкуем определённое явление внеязыковой условной действительности, и то, какой смысл мы вкладываем в объект языковой... но так как интерпретироваться может быть и такое понятие, которое является частью исключительно умозрительной абстракции, не имеющей платформы в самой воспринимаемой реальности (это наши формальные системы: логика, математика, музыкальная нотация, язык сам по себе и прочее - а также трансценденции: они за гранью нашего опыта), интерпретанта не всегда обеспечивает путь от знака к денотату. В случае, когда рвётся эта нить, знаки указывают на сами знаки, формируя упомянутую систему абстракций. Теперь рассмотрим, что такое интерпретанта. Это толкуемое: сигнификат и десигнат. Десигнат - это идеальный образ, концепт объекта, и по оговоренным причинам он может не предполагать под собой денотат. Сигнификат - это понятийное содержание, и оно может быть денотативным (прямое определение, связанное с его денотатом и его знаком) и коннотативным (ассоциативное определение, связанное с чужими денотатами и чужими знаками). Ядро интерпретанты - десигнат, концепт. Оно постепенно переходит в денотацию (как мы понимаем денотат) и обрастает коннотациями (с чем мы денотат ассоциируем) со внешней стороны. Говоря о коннотациях, часто упоминают поэтов, то, как они пользуются иронией, метафорами, экивоками, гиперболами, литотами и окказионализмами. Повторюсь, десигнат может не иметь денотата, и сигнификат будет строиться индивидуально для каждого - исходя из его мировоззрения и восприятия. И вот, денотация "смысла" - это сущность феномена в более широком контексте реальности. Денотация "смысла жизни" - это сущность жизни в более широком контексте реальности (а о трудностях понимания этой сущности я уже писал - второй уровень проблемы, отсылающий к первой). Коннотация "смысла" - это что угодно ассоциирующееся с сущностью феномена в более широком контексте реальности. Коннотация "смысла жизни" - что угодно ассоциирующееся с сущности жизни в более широком контексте реальности.У вас с этим ассоциируются целесообразность участников процесса (жизни) и некоторые ожидания по поводу мотивов действий этих участников (то есть, почему они так действуют, каково их целеполагание). "Целесообразность" к "смыслу" и "сущности" не приводит, это ассоциация, связанная с представлением о том, что ожидания отдельного участника или группы участников процесса насчёт проистекания решений у других в виде постановки задач в их системе координат есть действительная постановка задач в их системе координат (т. е. ожидание не есть реальность, ожидание только пытается отражать реальность - кстати, на базе системы координат ожидающего) - раз, и это ассоциация, связанная с представлением о том, что то, как протекает процесс вообще, включённый в этот феномен, и есть смысл этого феномена (а ведь это всего лишь одна из позиций рассмотрения данного явления: например, можно пытаться узнать, почему жизнь вообще существует, а не разваливается под воздействием энтропии, можно искать причину происхождения жизни, можно исследовать её значение и значимость...) - два. Сокращая, первая ассоциация отождествляет предположение и воспринимаемую действительность, вторая ассоциация отождествляет процессуальность явления и само явление. И в итоге к данному параграфу я могу сказать, что по всей видимости вы "смысл", соотнесённый с "жизнью", рассматриваете не в его прямом, а в косвенном значении - через двойную ассоциацию. Если же всё объединить, то выходит, что вы говорите в косвенных категориях о смысле жизни, предполагая вместо жизни человеческую активность, а вместо самого смысла - ожидания насчёт того, как происходит процесс человеческой активности. И опять же, повторюсь, это ваше право, так как я до этого писал о трёх уровнях проблемы ("что есть жизнь?", "что есть смысл жизни?" и "в чём заключается смысл жизни?"), которые в своей совокупности и в общем случае не ведут ни к какому позитивному знанию, а только к индивидуальному отношению к проблеме. В общем случае потому, что, повторюсь, существует искусство (считая религиозное), которое можно обогатить своим собственным отношением, и есть интроспекция, которая может помочь разобраться индивиду в самом себе - но опять же, это частное и косвенное, философской проблемы (точнее, псевдопроблемы) это не решает. Псевдопроблема это потому, что действительной проблематики, единой для каждого, не существует, о чём я писал, и уже только мой разбор указывает, что проблемы никакой нет: нет ничего, что бы требовало разрешения. А насчёт теологии и философии я могу сказать то, что вы вырвали фразу из контекста, не опираясь на культурологический дискурс, а
   152
  точнее то, что тогда понималось под философией. Религия базируется на вере - вне зависимости от доводов для этой веры (доводы уже относятся к философии этой религии), а философия, если грубо, на логике и аффектах - плюс ещё системы мировоззрений, модели мышления, контекстуальность, влияние языка на мышление и прочее. Религия пересекается с философией (считая философию науки и искусства), когда желаемое (то, во что человек верит) предоставляется за действительное (что есть на самом деле), образуется метанаррация. У религии желаемое в общем случае - бог, у философии науки же часто бывало такое, когда в роли желаемого было воспринимаемое материальное, у философии искусства - дидактика, желаемая истинность и неизменность традиции или же, например, поиск скрытых смыслов в художественных источниках без опоры на то, как и почему этот источник создавался. Если же брать философию вообще, то модель желаемого и действительного прекрасно раскрывается в метафизике, которая, собственно, была подавляющей силой философии в то время, когда существовал Гегель. Кроме того, вера в логику - тоже вера, т. е. рационалисты тоже являются верующими. Вера в свои аффекты - аналогично. Именно это и роднит философию с религией : вера и метафизика. А отказ от субъективных домыслов - это к мировоззрению, что именно понимает тот или иной субъект субъективным, и та же бритва Оккама, противившаяся множественности суждений и "сущностей" познания, когда на это не было причины, на то и бритва Оккама, что была разработана (сформулирована) монахом-францисканцем Оккамом для логического подтверждения концепции своей религии, когда бытийствовал спор об универсалиях. И именно об этом, исходя из ситуации, говорил Гегель.
  эфромсо, 8 Декабрь, 2016 - 22:37,
   Как-то даже неловко получать такой тщательный ответ на шалость "попадателя пальцем в небо"... мне кажется, что когда в процессе прочтения я уснул - мне снилось, что я кое-что понимаю... Искренне благодарю за то, что поделились содержательной информацией, как только соображу - как откликнется на такие новости моя душа-она-же-сущность - непременно отрапортую, а пока что, чтобы не чуйствовать себя должником - выкатываю Вам на потеху свои соображения о прохождении мысли сквозь квазипроблемность объективистских доктрин: ...как-то раз в приятельской беседе мне предложили прокомментировать такие тезисы : Другая интересная философская структура была предложена Фихте - если мы постараемся обнаружить некоторый закон всякого мышления, который необходим, чтобы просто мочь мыслить, то очень хорошим кандидатом является закон тождества - А=А. Однако закон тождества предполагает логическое разделение тождества (в формуде тоже две А), которое должно иметь общее основание (все, что можно поставить в отношение должно иметь нечто общее, иначе они будут просто несоспоставимы ни в каком отношении). Таким основанием будет Я, которое схватывает этот закон и удерживает. Однако Обнаруживая Я мы сразу сталкиваемся с тем фактом, что в сознании объекты (тот же закон тождества) представлены как нечто отличное от субъекта, т.е. есть некоторое не-Я. Между тем, граница у Я и не-Я общая, т.е. там, где Я кончаюсь, начинаюсь не-Я. Чем больше, я считаю частью своего Я, субъекта, тем меньше я отдаю на сторону "реальности". Вспомним однако, что Я и не-Я, должны иметь нечто общее, чтобы просто быть сопряженными, т.е. взаимодействовать, ведь иначе, они бы просто никак не могли влиять на друг друга, но тогда либо Я, либо не-Я вообще утратило бы смысл, т.к. либо все было бы моим Я, либо моего Я вообще нигда не было (кстати это тоже интересные варианты, их тоже продумывали и не бесполезно). Следовательно, должна быть некоторая общая основа и для Я и для не-Я. Соответственно онтологическим основанием рефлексии здесь будет наличие Я, наличие не-Я (ведь если бы было только Я, то рефлексия стала бы невозможна, ей не от чего было бы "оттолкнуться), а также наличие общего основания для них, которое и позволяет мыслить и о Я (что называется рефлексией) и об окружающем мире (то есть о не-Я). Мой ответ был примерно такой: как я понимаю - человек, рождаясь, представляет собой сущность с широкими возможностями восприятия окружающей действительности и обмена информацией с себе подобными, часть из которых он при содействии воспитателей развивает, тренирует и совершенствует, формируя из них то, что я называю личностью, нужно иметь в виду, что оставшиеся без внимания способности не все и не всегда атрофируются, хотя бывает и такое... Что касается моего "я", то за границей своей личности оно обнаруживает некое облако восприятий и проявлений сущности своего организма-носителя, не имеющее чётких границ, во
   153
  взаимодействии с себе подобными(сущностями организмов своего и прочих биологических видов) образующее что-то вроде бульйона, в котором возникают и растут пузыри личностных Я(зеркальность стенок которых ослабляется с увеличением их размеров)... так что граница Я и не-Я - не общая, всегда остаётся прослойка восприятия действительности сущностью( массив объективных, но неупорядоченных данных, из которых организм в процессе становления сознания привыкает отбирать то, что оно способно различать, для формирования детализированных образов, используемых в построении картины, принимаемой за реальность Я и ему подобных). Вот в этой реальности, оперируя логикой тождеств и отрицаний, вполне применимых в границах личностного восприятия( пузыря с полупрозрачными стенками), для кого-то классическое (фихтевское) Я, полагая себя всесхватывающим основанием, и не может свести концы с концами, потому что факт влияния на него прослойки безграничного "все-Я" никуда не девается, хоть и не отображается в его логике, пригодной для оперирования рафинированными образами, но к жизни грешных сущностей относящейся весьма пренебрежительно... Детализируя модель личности(пузыря логичности) в бульоне хаоса объективной неупорядоченности, можно допустить, что владение иностранным языком, образное восприятие художника или синтетическое чутьё композитора по отдельности и вместе есть не что иное, как плоские, следственно - более прозрачные (иной раз даже вогнутые с эффектом линзы) окошки в полупрозрачной стенке переменной кривизны и толщины субъективного восприятия, сформированного индивидуальными способностями и воспитанием, к тому же - не все пузыри достаточно герметичны, и если у кого-то остаётся неприметный "родничок" в броне логичности( в случае целостности вполне готовой к социализации с себе подобными без сквозняков), тому трудно избавиться от тяги к "born to by wild", а если не один, то шансов стать гением при помощи интеллекта, который я определяю как навык нелогичного мышления, позволяющего время от времени из количества полученных объективных неупорядоченных данных получать качественные озарения, делающие возможными скачок на более высокий и глубокий уровень понимания - уже больше. Самый простой пример объективной неупорядоченности - содержание высказывания и интонация, с которой оно произносится. сосредотачиваясь на логосе, привыкшие к личностному восприятию часто упускают то, что бывает выражено сущностью говорящего помимо воли его личности...и пока что ни от кого не дождался вразумительной критики... любопытно оччень - что Вы скажете?
   fidel, 4 Декабрь, 2016 - 17:06,
  Трансцендентальный идеализм Канта говорит о трёх вещах: имманентном, трансцендентальном и трансцендентном. Наше сознательное в общем случае нам имманентно, это то, что мы знаем и подразумеваем, трансцендентальное - это призма нашего познания и видения мира, а трансцендентное - это то, что мы не знаем. Не поясните почему то что "мы" не знаем называется трансцендентным ? Кто эти "мы" и почему то что "мы" не знают трансцендентно ?
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 20:22,
  Называется это трансцендентным потому, что имя дано такое, причём самым понятным образом. Примерно переводится как "запредельный". Трансцендентное рассматривается как:
  1. То, что мы не знаем; 2. То, что мы принципиально не узнаем. Первое относительно конкретного момента времени, т. е. время остановлено, другое при моделировании динамики познания, т. е. время течёт и развивается. Знание в данном случае предполагает опыт познания, но опыт в широком смысле, в роли любого осмысления и чувствования, будь то сделано через органы чувств, инструмент, аффект или даже определённый логический аппарат, не предполагающий чистейших спекулятивных абстракций. В первом случае у нас этого опыта попросту не было, во втором - никогда не будет."Мы" - это любой познающий субъект, не только человек.
  fidel, 4 Декабрь, 2016 - 21:01,
  Вопрос был задан слегка в провокационной форме и вы продемонстрировали, что ваш контроль весьма совершенен. Возможно вас это рассмешит, но поскольку я имею дело с учением Хуана Матуса
   154
  :) трансцендентное для меня есть область основной моей активности. Если кратко то трансцендентное в этом учении понимается как характеристика восприятия возникающего за счет радикального изменения опорного набора чувственного субъекта и я хотя бы отчасти могу соотнести это с вашим определением, спасибо, ваш текст весьма любопытен по форме
  bravoseven, 4 Декабрь, 2016 - 22:08,
  "...любой познающий субъект, не только человек.". Как, неужели и женщина тоже?!
  эфромсо, 10 Декабрь, 2016 - 18:09,
  https://vk.com/wall204691310_703
  bravoseven, 11 Декабрь, 2016 - 00:23
  Виктор Иванович, женщина перестаёт быть философом в тот самый момент, когда начинает яростно доказывать мужчинам, что философы-женщины существуют. Мужчина перестаёт быть философом в тот самый момент, когда признаётся, что не читал Айн Рэнд.
  эфромсо, 11 Декабрь, 2016 - 00:37,
  Чем меньше мужчина читает - тем больше у него шансов стать философом, а чем больше мудрит - становится меньше похож на мужчину...
  Спекулятивное мышление.
  Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07
  Что такое спекулятивное мышление? Это не "спекуляция", в смысле беспочвенное умствование, не имеющее ни основы, ни конечной цели, позволяющее лишь множить словесные кружева - "отвлеченное рассуждение", как обозначает его словарь. Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу. Глаз видит, рассудок описывает и определяет. Но предметы часто несут в себе больше того, что видит око, и потому описание рассудка, давая определение, дает его заведомо неполным, ограниченным, а следовательно ошибочным. То что, не способен выразить рассудок, может ухватить и осознать РАЗУМ, интуитивный первичный УМ - "зрение" рассудка - умозрение, спекулятивное мышление (созерцающее). Непонимание этого термина ведет в тупик все попытки понять Гегеля и всех классических философов и мистиков. Давайте обсудим, кто как понимает это. Меня подвигли к этой теме заметки двух ведущих участников нашего форума Булата и А.Болдачева: http://philosophystorm.org/actuspurus/2121. Действительно, Гегель выделяет три момента: 1) рассудочный (конечное мышление); 2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления); 3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление). http://philosophystorm.org/qoute/spekulyativnoe-myshlenie По этому поводу мы должны уже в самом начале сделать то общее замечание, что предложение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин. Знакомство с этим обстоятельством могло бы устранить многие недоразумения касательно спекулятивных истин. Суждение есть отношение тождества между субъектом и предикатом, и при этом отвлекаются от того, что субъект обладает еще многими другими "определенностями", чем те, которыми обладает предикат, равно как и от того, что предикат шире, субъекта. Но если содержание спекулятивно, то нетождественное в субъекте и предикате также составляет существенный момент. Однако это не выражено в суждении. Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень
   155
  часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивныхвыводов.Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют ближайшим образом тем, что восполняют предложение, прибавляя к нему противоположное предложение: бытие и ничто не суть одно и то же, каковое предложение было равным образом высказано выше. Но, таким образом, возникает дальнейший недостаток, а именно: эти предложения не связаны между собою и, стало быть, излагают содержание лишь в антиномии, между тем как их содержание ведь относится к одному и тому же, и определения, выраженные в этих двух предложениях, должны быть безусловно соединены, - тогда получится соединение, которое может быть высказано лишь как некое беспокойство несовместимых вместе определений, как некое движение. Обычнейшая несправедливость, совершаемая по отношению к спекулятивному содержанию, заключается в том, что его делают односторонним, т. е. выпячивают лишь одно из тех предложений, на которое оно может быть разложено. Нельзя в таком случае отрицать, что это предложeние действительно утверждается, но насколько даваемое им указание правильно, настолько же оно и ложно, ибо раз из области спекулятивного берут одно предложение, то следовало бы по меньшей мере в той же степени обратить внимание также и на другое предложение и указать его. Иначе говоря: суждение рассудка о том, что видит ум-разум (умозрение, спекуляция), делает его односторонним и ошибочным. Чтобы превзойти это, рассудок должен сначала увидеть истину, противоположную своему суждению (дилектический момент), а затем соединив эту антиномию в своем рассудке, вырваться из его ограниченности к положительно разумному умозрению полной истины - спекулятивный момент. Так мне это видится. Поправьте, если я не прав.
   gird, 12 Декабрь, 2016 - 00:58,
  Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07,
  ".... суждение рассудка о том, что видит ум-разум (умозрение, спекуляция), делает его односторонним и ошибочным. Чтобы превзойти это, рассудок должен сначала увидеть истину, противоположную своему суждению...". Если честно, то слишком уж... "спекулятивно"... тема, безусловно, сколь старая, столь и интересная, одновременно... вам не кажется, совершенно условными подобные разделения на: ум/разум/рассудок/умозрение/спекуляция, добавим сюда и ставшее ооочень востребованным на данном форуме понятие "сознание"?.. да, каждое из приведенных понятий имеет свои особенности, и утвердилось в литературе со своим "специфическим" смыслом, но.. давайте попытаемся найти и определить то одно и главное понятие или, просто, слово, что все эти понятия объединяет или может объеденить.. просто попытаемся, и посмотрим, что у нас получится.. мы упомянули о сознании, которые рядом с нами (в другом топике) "спасают" и от разума, и от психики и прочих "несознательных элементов" .. понимать, знать, разуметь, ведать, видеть.. из этих слов мне больше всего нравится - "понимать".. выше мы упомянули о "сознании", не будем повторять уже "наговоренного" на форуме в адрес сознания, ограничимся понятием сознания, которое присуще "разумному субъекту", то бишь человеку - нам, людям.. коррелируют ли понятия "понимания" и "сознания"?.. безусловно.. сознание человека (а мы договорились, говорим о человеке, родном и близком) - "словесно".. та действительность (феноменальная и ноуменальная, или кто-то не согласен с таким пониманием?), которую "принимает", "отражает", "схватывает" наше сознание посредством душевных и телесных качеств, стремится "быть оформленной" в сознании посредством слова, то бишь, "стремится" быть понятой... иначе, наше сознание, наша (разумная) душа, будут испытывать естественный дискомфорт от не-понимания, непонимания, той действительности, которая феноменально-ноуменально является нам (нашему сознанию), но не может быть понятой..на этом я покамест закончу, в надежде продолжить, возможно, уже с вашими замечаниями и поправками...
  Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:07,
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 00:58,
  " "спекулятивно"... тема, безусловно, сколь старая, столь и интересная, одновременно... вам не кажется, совершенно условными подобные разделения на: ум/разум/рассудок/умозрение/спекуляция,
   156
  добавим сюда и ставшее ооочень востребованным на данном форуме понятие "сознания"?". Может быть. Все, безусловно, условно. Но в данном случае не я, а Гегель отделяет спекулятивное мышление от суждений, из которых состоит обычное мышление. Вот и вопрос: в чем это отличие? Суть в том, что мышление начинается с определения-понятия, с ограничения, выделения из бесконечности конечного. И из этих конечных отрезков обычное мышление, наподобие, апорий Зенона, старается построить модель мироздания. Не всегда выходит хорошо. Особенно, когда речь идет о бесконечных предметах, как например - сознание. В чем причина? Почему у нас не возникает столько проблем, когда мы обсуждаем мозг, или печень? Почему то, что можно увидеть, гораздо легче познать? Почему наше мышление, так успешно справляющееся с миром физики, становится таким беспомощным, когда мы нацеливаем это "зеркало" на мир внутренний?Может быть нам надо для этого качественно иное мышление? Об этом и тема. И в ней ключ к ответам на вопросы из соседней темы о сознании и психике.
  mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17,
  Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07,
  "Спекулятивное мышление. Меня подвигли к этой теме заметки двух ведущих участников нашего форума Булата и А.Болдачева...". В связи со спекулятивным мышлением сразу же встает вопрос о логике и о логическом противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное ? Александр Болдачев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие". Но если в трудах Гегеля этот термин не обозначен, то может быть какие-то фрагменты текста можно было бы интерпретировать как описание диалектического противоречия? Например, "Проќтиворечие - вот что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить". Данное высказывание трудно интерпретировать как характеристику формально-логического противоречия. Может быть это описание спекулятивного противоречия? Или здесь: "Нечто, следовательно, жизненно, лишь постольку, поскольку оно содержит в себе проќтиворечие и притом есть та сила, которая в состоянии вмеќщать в себе это противоречие и выдерживать его". "Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65). "Само внешнее чувственное движение есть непосредственное наличное бытие противоречия" (там же, С.66). Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля и говорить об описании спекулятивного противоречия? С уважением, Грачев Михаил Петрович.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:19,
  mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17, ".....сразу же встает вопрос о логике и о логическом противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное. Александр Болдаев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие".". Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. Мне поэтому всегда очень трудно с ним общаться. "Или-или, третьего не дано" - это азбука и арифметика. А кроме двухмерно-линейного мышления есть трехмерно-пространственное, где непараллельные прямые вполне себе могут не пересекаться. Более того, третье там не только дано, но обязательно есть, как "И-И", как антиномический монодуализм - снятие диалектического (взаимоисключающего и нераздельно-существующего, взаимно-обуславливающего) противоречия.Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля и говорить об описании спекулятивного противоречия? На мой взгляд, спекулятивного противоречия нет, потому что диалектическое противоречие снимается в синтезе - в спекулятивном созерцании антиномической истины, которая принимает "есть и не-есть", как Единое Целое. Формально-логическое противоречие - "А - это не Б", красное - это не зеленое. Это разные вещи, но не взаимоопределяющие. А вот свет и тьма - это диалетическая пара. "А и не-А". Потому что свет - это не-тьма. А тьма - это небытие света. Свет - это минимум тьмы. Одно без другого неопределимо и немыслимо. Это диалектическое противоречие, дающее динамику, и жизнь. "Противоречие - корень всякого движения и жизненности:
   157
  лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65). Но это диалектическое противоречие должно быть увидено, как единство. И расудок на это неспособен. Он, как буриданов осел, должен издохнуть в бесконечном метании между двумя взаимоисключающими суждениями, и тогда родится цельный разум, способный увидеть невидимое и понять невыразимое словами. Это и есть цельно-мудрие ("софросин" Сократа) и спекулятивное мышление Гегеля. Как вам кажется?
  Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 11:14,
  С оценкой Болдачева согласен. Однако игрушки в противопоставление "диалектическое - спекулятивное" - это скорее софистические тренинги в духе Болдачева. Современная диалектика вбирает в себя весь спекулятивный метод (хотя у Гегеля терминологически она определяется как часть спекулятивности, издержки роста, на которых не стоит особо зацикливаться). Поэтому и спекулятивное противоречие есть диалектическое противоречие. Быть снятым - это как раз и означает двойственность: быть одновременно сохраненным и преодоленным. Корвин, 13 Декабрь, 2016 - 12:21,
  Ничего запредельного в мышлении мыслящем противоречивое нет. Это просто образное мышление. Отличие между образным мышлением и рационально-понятийным проявляется в рефлексии. Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет логика. Результатом рефлексии образного - психология. Но спекулятивное мышление Гегеля вообще не про это.
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 08:55,
  Корвин, 13 Декабрь, 2016 - 12:21, "Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет логика. Результатом рефлексии образного - психология.". Если говорить в этой плоскости, то я бы сказал: Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет рациональный дискурс. Результатом рефлексии образного - спекулятивный (умозрительный) инсайт.
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:01,
  Рациональный дискурс и есть рационально-понятийное мышление. Поэтому первая фраза - масло масляное. А вот что такое рефлексия образного и спекулятивный инсайт - привели бы хоть конкретный пример, как кто-то рефлексирует над образами без рационально-понятийного мышления и получает спекулятивный инсайт без понятийно-категориальных новаций.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 декабря 2016 г.10-25
  С. Борчикову :
  С первым Вашим утверждением не согласен, т. к. дискурс - это высказывание (результат мышления), а не само мышление. Со вторым согласен, т. к. размышление над образом без предварительного его осмысления - это не озарение, а бессмысленный бред. Кстати мое высказывание - пример того как можно выражать свои мысли обычным языком с применением специальных терминов лишь при необходимости, т. к. почти каждому специальному термину есть синоним в русском языке.
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:26,
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:01, "Рациональный дискурс и есть рационально-понятийное мышление. Поэтому первая фраза - масло масляное.". Дискурс - это речь, устная или письменная. Речь - это не само мышление. Это его результат, проявление. Мышление - скрытый процесс. Речь - проявленный результат. Если вы не до конца поняли, уточните. И не спешите давать нелестные оценоки, они относятся не к моим словам, а вашей интерпретации. Получается некрасиво. "А вот что такое рефлексия образного и спекулятивный инсайт - привели бы хоть конкретный пример...". Сколько ж можно?! Инсайт (от англ. insight -прозрение) - внезапное и невыводимое из
   158
  прошлого опыта понимание существенных отношений и структуры ситуации в целом, посредством котрого достигается осмысленное решение проблемы. Наиболее яркие примеры И. дает история науки - открытия Архимеда, Ньютона, Пуанкаре и др., осуществленные в виде внезапного усмотрения решений, приходивших к ученым в самых неожиданных ситуациях (соответственно, под яблоней, в ванной, на подножке автобуса).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 декабря 2016 г.10-35
  Андрееву :
   По поводу второго Вашего утверждения согласен с С. Борчиковым, т. к. размышление над образом без предварительного его осмысления - это не озарение, а бессмысленный бред. Кстати мое высказывание - пример того как можно выражать свои мысли обычным языком с применением специальных терминов лишь при необходимости, т. к. почти каждому специальному Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:57,
  Повторюсь. Я ни секунды не спорю, что многие открытия Архимеда, Ньютона, Пуанкаре в момент открытия явились им в виде инсайта, невыводимого из опыта. Это точно, Вы правы. Я лишь подверг сомнению, что это - рефлексия образного. И Архимед, и Ньютон, и Пуанкаре занимались напряженным научным, в большей массе рациональным познанием и рационально-понятийным мышлением. И вот в этот процесс и именно в него встраиваются вкрапления их иррациональных ИНСАЙТОВ. Я очень и очень сомневаюсь, что такие научные инсайты могли бы произойти у обычных людей или мистиков-эзотериков. Что-то ни один из них не открыл систему элементов Менделеева. А явилась она химику Менделеву во время его напряженного научного труда.
  Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием. Это подтверждает последующее осмысление этих инсайтов и обязательное требование вписывания их в понятийно-категориальную систему. Если такового вписывания-верификации не произойдет, то есть масса примеров, когда инсайты оказывались просто пустышками и химерами.
  Вот и все мои контраргументы.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 декабря 2016 г.10-45
  С. Борчикову :
  Вы неправильно интерпретируете свое первое утверждение, т. к. озарение возникает не вписыванием их путем "вкрапления (непонятно, что это означает) в понятийно-категориальную среду" (это не среда, а процесс), а именно после этого процесса после размышления над сформированными в указанном процессе мыслями-понятиями.
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 10:06,
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:55, "Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием". Конечно! А философские инсайты связаны с познанием предельных умозрительных сущностей - бытия, логоса, разума, эйдосов - Парменид, Гераклит, Сократ, Платон. И когда исчезают инсайты, тогда иссякают открытия и бледнеет и вянет философская мысль. Поэтому, при самом глубоком почтении к формально-логической дисциплине мышления надо признать, что однобокая гипертрофия этой формы мышления и забвение роли инсайта, спекуляции, умозрительного прозрения ведет к трагическим последствиям : народ ученый, и не шибко, относится к философам, как пустомелям и словоблудам. А как бы вы относились к космомнавтам, которые ходили бы в скафандрах и читали лекции о космических полетах, а сами никогда даже не мечтали бы оторваться от Земли?
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2016 - 10:55,
  Андрееву: а для кого Маркс в "Тезисах о Фейербахе" указал на такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В
   159
  практике должен доказать человек истинность, т. е. действенность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".
   Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 12:13,
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 10:06, Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:55, "Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием.". Конечно! Ну вот, видите, договорились. И проблема исчерпана. "И когда исчезают инсайты, тогда иссякают открытия и бледнеет и вянет философская мысль.". Полностью согласен. Это продолжение договоренности. "Поэтому, при самом глубоком почтении к формально-логической дисциплине мышления надо признать, что однобокая гипертрофия этой формы мышления и забвение роли инсайта ведет к трагическим ..., последствиям...". Тут дело немного тоньше. Инсайты есть во всех науках: физике, химии, математике биологии, социологии, философии и т.д., в том числе и в формальной логике. Как есть они и в религии, и в искусстве. Но многие науки, да и религии и искусства, не рефлексируют эти инсайты, т. е. не занимаются их изучением. Пользоваться пользуются, а изучать не изучают. Изучают инсайты, пожалуй, только психология и философия (гносеология). Поэтому если Вы обвиняете ФЛ в том, что она не изучает инсайты, это напрасно, потому что это просто не ее предмет. С таким же успехом могли бы заявить о трагических последствиях всех религий, искусств и прочих наук, поскольку они тоже не изучают инсайты. А вот если встречаются формальные логики, которые и практически в своей научной деятельности утратили инсайты, то тогда, говоря Вашими словами, "иссякают открытия и бледнеет и вянет логическая мысль в данной науке - Формальной логике". Об этом последнем с Вами уже договорились.
  phil31, 26 Декабрь, 2016 - 23:22,
  "Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. Мне поэтому всегда очень трудно с ним общаться. "Или-или, третьего не дано" - это азбука и арифметика. А кроме двухмерно-линейного мышления есть трехмерно-пространственное, где непараллельные прямые вполне себе могут не пересекаться. Более того, третье там не только дано, но обязательно есть, как "И-И", как антиномический монодуализм - снятие диалектического (взаимоисключающего и нераздельно-существующего, взаимно-обуславливающего) противоречия....Как вам кажется?". КАЖЕТСЯ, что Вы как-то плохо, недостаточно, невнимательно, поверхностно читали Гегеля, он-то как раз и вышел за рамки формально-логического мышления, а вот его многочисленные читатели и почитатели никак не могут этого сделать, вот именно поэтому "всегда очень трудно с ним общаться", перевернули ситуацию с ног на голову типа Вы как великий диалектик, или лучше сказать, спекулятивист, не понимаете тупого ограниченного формалиста Гегеля. Вот это фокус... "финт ушами".... пересказываете гегелевское "третье дано" как некий аргумент против Гегеля - это что за безобразие?
  Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 00:20,
  Владимир, вы что-то перепутали. Андреев : Кажется, он просто сам не может выйти за...Речь шла не о Гегеле, а о Болдачеве : Грачев: Александр Болдачев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие" Он не може выйти за рамки формально-логического мышления. Вы торопитесь, а "служенье мудрости не терпит суеты" .
  phil31, 27 Декабрь, 2016 - 14:42 2
  "Вы торопитесь, а "служенье мудрости не терпит суеты" да, не прав, не разобрался в своеобразии Вашего подхода. Но и Вы отчасти виноваты, взялись обсуждать "спекулятивное мышление" - обсуждайте. Кто первоисточник по данной теме? известно кто - Г.В.Ф. Гегель. При чем тут Грачёвы-Болдачёвы-Борчиковы и иже с ними? Зачем тратите время на обсуждение того, кто из них чего сказал? Обращайтесь к первоисточнику и насколько Вы его поймете, настолько и продвинетесь. Можно в качестве пособия почитать Сергея Труфанова http://psylib.org.ua/books/trufa01/а потом - опять Гегеля.
   160
  Другого пути нет. Будете обсуждать мысли мелкотравчатых интерпретаторов - на том уровне и останетесь. Тема "диалектики" на ФШ модная, тем и дискуссий было много, "а воз и ныне там". Вот и подумайте, почему. "...каждое высказывание есть продукт рефлексии; поэтому применительно к каждому положенному можно показать, что если нечто положено, то одновременно не положено другое, и эту безостановочную гонку надо раз и навсегда обуздать, запомнив, что то, например, что мы называем связью синтеза и антитезиса, не есть положенное, рассудочное, рефлектированное, но его единственное доступное для рефлексии свойство заключается в том, что оно есть бытие вне рефлексии... Именно потому философия кончается там, где начинается религия, ибо философия, есть мышление, следовательно, знает, с одной стороны, противоположность не-мышления, с другой - мыслящего и мыслимого. Ее задача - выявлять во всем конечном бесконечность и требовать усовершенствования конечного посредством разума и особенно познавать заблуждения, совершенные ее собственным бесконечным, и тем самым полагать истинное бесконечное за пределы своей сферы" (Гегель. Фрагмент системы 1800 года).
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:37,
  Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:07
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:37, "...понимание (или "ведание", "ведать" - видеть подлинную "картину") концентрирует в себе разные стороны (свойства) разумной природы (которой наделен "понимающий субъект"): разум, мышление, спекулятивное и не-спекулятивное, психику, сознание, наконец... Все эти понятия тесно переплетены в "разумном субъекте".... Так все-таки мышление - часть разумного субьекта или "понимания"-ведения?". "Все, безусловно, условно... Вы действительно так считаете?..". Разумеется, я верю в безусловность начала, начала всему сущему, частью которого являюсь сам, "существо разумное", иначе, не говорил бы об этом...Человек целен, целен как личность, личность не дробима на "спекуляцию", "рассудок", "психику" и... прочие "условности".. личность обладает сознанием как способностью о-сознавать действительность и иметь о ней суждение, понимание.. понимание (или "ведание", "ведать" - видеть подлинную "картину") концентрирует в себе разные стороны (свойства) разумной природы (которой наделен "понимающий субъект"): разум, мышление, спекулятивное и не-спекулятивное, психику, сознание, наконец.. все эти понятия тесно переплетены в "разумном субъекте", а точнее, и теплее, в личности человека... Что такое разум вне душевных движений, то бишь, психики? - некая абстракция..., что такое спекулятивное мышление вне жизненного опыта? - ничто... Каково сознание вне разума? - бледное сознание... Какова психика вне способности к спекуляции? - больная психика.. то бишь, разумная природа способна к пониманию, имеет к нему тягу, желание, потребность, возможности.. потому что "разумная природа" - природа словесная, способная облекать воспринимаемую действительность (феноменально-ноуменальную) в слово , находить смысл - понимать....Спекулятивное мышление, одна из сторон ("условностей") разумной природы или ее "носителя" - "разумного субъекта", обобщать свой жизненный опыт в вербальные формы, иногда очень "высокой пробы"... Платон, Аристотель и другие, кого мы именуем великими философами..
  mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17,
  " В связи со спекулятивным мышлением сразу же встает вопрос о логике и о логическом противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное ?". Думается, "спекулятивное мышление" бывает разным, как и разными бывают опыт и способности мыслителя, но.. ему ("с.мышлению") не то, что не чужда логика, но просто жизненно необходима, да, именно формальная логика (как необходимое, но недостаточное условие).. как и логическое противоречие, ибо вне его не бывает, подлинного мышления, поэтому великий Гегель говорит о нем, как о "корне всякого движения и жизненности".. и уж совсем "по-детски" выглядит вопрос о "статусе" противоречия: диалектическое, спекулятивное или логическое... логическим противоречие бывает в рамках формальной логики, но формальная логика всего лишь инструмент, один из инструментов разумного постижения действительности, которая куда шире формальной логики и для
   161
  нашего ума является... весьма и весьма противоречивой (о действительности)... поэтому задача спекулятивного мышления, а я не могу его противопоставить мышлению диалектическому, находить способы "примирения" этих противоречий, вводя новые понятия и категории... что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу, "наметить" противоречие...
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:56,
  Слов много, а потребно нечто единое. В данной теме - это мышление. Оно бывает формально-логическим, базирующемся на позитивных или негативных утверждениях-мнениях, которые не подвергаются серьезной мыслительной обработке. Есть второй уровень мышления, когда эти первичные суждения-определения-мнения, сталкиваются со своими антиподами. Посмотрите сократические диалоги Платона. Это образец диалектического мышления, когда два суждения оказываются взаимоисключающими и взаимодополняющими, рождается антиномия, раскалыващая рассудок, и ведущая к рождению цельного разума - софросин. Поэтому этот процесс и называется ментальное акушерство, или родовспоможение разума - майевтика. Рождающееся в этих муках мышление способно видеть "неудобозримое" и постигать Непостижимое. Оно и называется - созерцательное, или спекулятивное, мышление, или другими словами, умозрение. Конечно, оно имеет отношение и к пониманию, и к сознанию, и к личности, но не всякое понимание - умозрение, и не всякое сознание личности им обладает. Поэтому, чтобы об этом рассуждать приходится расслаивать сознание и понимание личности на некоторые различные уровни. Иначе ничего обсудить не удастся. Согласны?
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:16,
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:37, ".....поэтому задача спекулятивного мышления, а я не могу его противопоставить мышлению диалектическому, находить способы "примирения" этих противоречий, вводя новые понятия и категории... что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу, "наметить" противоречие...". А я дерзну противопоставить: диалектическое - это мышление, задача которого "наметить" противоречие, а задача спекулятивного - снять эти взаимосвязанные и взаимообусловливающие противоречия в умозрительном синтезе. Ум, в состоянии спекулятивного прозрения, узревает единство истины там, где обычное рассудочное формально-логическое мышление видит лишь борьбу несовместимых противоположностей.Обычное мышление, задача которого "что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу", бежит от парадоксов и антиномий, мышление спекулятивное к ним стремится и ими питается, как и положено всякому гению, который - "парадоксов друг".
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 02:52, Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:56, Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:16, а. "....простите, сейчас "завален делами", отвечаю с большим опозданием.. могу согласиться со многими вашими мыслями, но... я "провокативно" сдвинул "спекулятивное мышление" на "маргинес-человеческого-бытия", преследуя цель, вернее, идею цельности человека как личности, цельность человеческой личности... ведь в рай (это вам говорю, как человеку верующему, верно?), сколь бы условным или безусловным мы его понимали, человек войдет не со "спекулятивным мышлением" или не благодаря ему, ниже я поясню. "Так все-таки мышление - часть разумного субьекта или "понимания"-ведения? безусловно!..". .... но я бы хотел рассмотреть его (мышление и все что с ним связано), т. е., в контексте.. человек (как личность) - целен (и хорошо, если бы и цело-мудрен !)... высшею добродетелью человека, высшей ценностью, высшим благом и качеством является его свобода, которая, с чем согласны многие (скажем, "мыслители"), тесным образом связана с уровнем сознания человека, в таком случае говорится о "просветленном сознании".. свободная и "просветленная" личность отчего такова?.. просветление освобождает, а свобода способствует еще большему просветлению, как бы, возможно, банально это не звучало.. правда, есть еще "третья составляющая" в этой "гносеологии", я имею ввиду понятие любви.. эти три понятия (любовь, свобода, знание) теснейшим образом связаны между собой, так что, одного не бывает без двух других, "прогресс" в одном ведет к совершенствованию других.
   162
  "знание" можно назвать и другими словами: понимание, ведение ("ведать истину), видение (видеть подлинный смысл), эти понятия связаны с понятием смысла - "смысл вещей мира".. как говорил лосев: "существует только смысл" и человек.. по своей природе, сути - призван, жаждет - понимать, "видеть смысл вещей"... в библейском мифе адам в раю был наделен способностью "давать имена", то бишь, способностью проникать в смысл вещей и называть их - давать имена согласно их смыслам или логосам..поэтому я бы предложил следующую "гносеологическую картинку" (подскажите, пожалуйста, как я могу вставить картинку .. спасибо..), в которой "определяющим" (связующим) понятием является понятие сознания.. неразумно, а главное, невозможно, "отрывать" ("изолировать") сознание от психики человека, его жизненного опыта, его ума и рассматриваемой нами "спекулятивной" способности, являющейся составляющей частью мышления в целом.. для меня лично "спекулятивное мышление" ничем не отличается от т. н. "диалектического", я об этом скажу позже..
   Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:13,
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 02:52, высшею добродетелью человека, высшей ценностью, высшим благом и качеством является его свобода, которая, с чем согласны многие (скажем, "мыслители"), тесным образом связана с уровнем сознания человека, в таком случае говорится о "просветленном сознании".. свободная и "просветленная" личность отчего такова? - От степени цельно-мудрия (софросин). Чем чище и цельнее разум, тем свободнее и благороднее личность. А софросин, цельный разум - это и есть спекулятивное мышление, умозрение - способность к целостному сверхлогическому, надрассудочному восприятию диалектической истины в единстве ее взаимодополняющих противоречий.". Чистый разум (умозрение, спекуляция) достигается "медитацией" - глубоким погружением в самосознание, в покаяние (метанойя - сверх-сознание), трезвением и умножением смирения, покоя, милосердия и любви в себе и вокруг себя. "Стяжай дух мирен и тысячи вокруг тебя спасены будут". Спекуляция, умозрение - это иное название святоотеческого "умного делания". Это и есть "светильник для тела". "Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло" ".... "определяющим" (связующим) понятием является понятие сознания.. неразумно, а главное, невозможно, "отрывать" ("изолировать") сознание от психики человека, его жизненного опыта, его ума и рассматриваемой нами "спекулятивной" способности, являющейся составляющей частью мышления в целом.". Спекулятивная способность не часть мышления, которое есть часть сознания, которое есть часть личности... Спекулятивное мышление - это почти что дар Божий, который дается целостной личности, способной стяжать свою душу и возлюбить Бога "всем сердцем, и всем разумением своим, и всею крепостью своею".
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 13:30, ссылка
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:13, "Спекулятивная способность не часть мышления...". Не согласен, но отвечу позже.. а как на счет подсказки по вставке картинки?.. благодарю..
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 17:17,
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 13:30, "....а как на счет подсказки по вставке картинки?". http:// philosophystorm. org/vstavka-kartinok gird,
  16 Декабрь, 2016 - 01:04,
  спасибо , получилось. Картинка ниже : в центре сознание и его главный "плод" - понимание или ведение, просветленное сознание - когда границы понимания и сознания (условно) совпадают, когда понимание или ведение составляет суть сознания, наполняет его целиком, наполняет подлинными смыслами, когда феномены действительности, "захватываемые" сознанием, обретают свойственные им имена и смыслы - "дар именования", как у древнего адама и в этом контексте "цельного" человека все имеет свое "почетное" место - у просветленного сознания - здоровая психика, глубокий разум, острое мышление, богатый (жизненный) опыт - это составляющие
   163
  цельной личности, действительности, подлинной свободой и даром любви.. ну не бывает одного без другого... поэтому, воздавая должное диалектике (как вершине спекулятивной мысли или мышления), ее универсальности и всеохватности, лосев, при этом, замечает, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", понимая под "слепотой" скверную жизнь, отсутствие веры, духовное прозябание.. да, конечно, есть острейшие умы, способные на тончайшую "спекуляцию", но.. кто может позавидовать такому уму, бывающему при этом "слепым" и не свободным? "Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня - живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно" (Лосев), думается, 90-летний старец-философ говорит не о "спекулятивном мышлении", о другом мышлении, но о спекулятивном он тоже сказал, называя его "диалектикой".. "диалектика - непосредственное знание (поскольку не опосредовано). "Диалектика есть подлинный и единственно возможный философский реализм".. да, диалектика может начаться с "профессорских очков", но непременно придет к вещам сугубо умозрительным, "спекулятивным", оставаясь при этом именно диалектикой, диалектичным мышлением, "самооснованием эйдоса" (позже продолжу).. о человеке: сознание вне психики - нонсенс; сознание вне разума - нонсенс; сознание вне опыта - нонсенс; сознание вне мысли - нонсенс. Мы говорим о "здоровом" сознании "здоровой" личности...
   Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:48,
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 01:04, "... просветленное сознание - когда границы понимания и сознания (условно) совпадают, когда понимание или ведение составляет суть сознания, наполняет его целиком, наполняет подлинными смыслами...". Вот это просветленное сознание и есть зрячее сознание, сознание, достигшее умозрения (спекуляции). Именно спекуляция, духовное зрение, позволяет не просто выражать мнения, рожденные тусклым сознанием, "якоже зерцалом гадательным", а видеть все "подлинные смыслы" и узнавать их как свое собственное лицо в ясном зеркале ("спекулум"). Воздавая должное диалектике (как вершине спекулятивной мысли или мышления), ее универсальности и всеохватности, лосев, при этом, замечает, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", Вот именно, слепому, не обретшему зрение ума (спекуляцию), диалектика не только не помогает, а запутывает. Слепому нужно ясное логическое знание стандартных догм и стереотипов. А вот тому, кто способен родиться "свыше", разумно, духовно - тому нужна маевтика-диалектика Сократа, истощающая самоуверенность рассудка и пробуждающего разум, способный к просветленному (спекулятивному) мышлению. Есть острейшие умы, способные на тончайшую "спекуляцию", но.. кто может позавидовать такому уму, бывающему при этом "слепым" и не свободным? Это звучит так: есть гениальные художники с острейшим зрением и чувством красок, но бывающие при этом совершенно слепыми и бесталанными. Чушь? Так и философ, способный к умозрению, но при этом слепой к истине. Оксюморон. Но если под спекуляцией понимать не умозрение истины, а способность к витиеватому пустословию, то вы правы. Только вы не хотите уловить истиный смысл слова "спекуляция".
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 09:00,
  ""Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня - живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно" (Лосев), думается, 90-летний старец-философ говорит не о "спекулятивном мышлении", о другом мышлении..". А мне кажется он говорит именно о спекулятивном мышлении. Именно оно есть источник счастья и мудрости согласно Аристотелю : Т.о., насколько распространяется созерцание ("спекуляция"), настолько и счастье, и в ком в большей степени присутствует способность созерцать, в том - и способность быть счастливым... Так что счастье будет видом созерцания" (Никомахова этика X 8, II 78 b 20-30)А Лосев называет его диалектическим, как и вы это отмечаете: "но о спекулятивном он тоже сказал, называя его "диалектикой". ""диалектика - непосредственное знание (поскольку не опосредовано). "Диалектика есть подлинный и единственно возможный философский реализм".. да, диалектика может начаться с "профессорских
   164
  очков", но непременно придет к вещам сугубо умозрительным, "спекулятивным", оставаясь при этом именно диалектикой, диалектичным мышлением, "самооснованием эйдоса" (позже продолжу)..". То есть диалектика начинается с профессорской сухо рассудочной спекуляции (в плохом смысле этого слова), но если это истинная диалектика, то она приведет к истинной спекуляции, которая видит эйдосы так же самоочевидно, как зрение видит образы. Именно, спекуляция дарит философу возможность реального постижения его философских метафизических предметов, как микробиологу это дарит микроскоп, а астроному - телескоп.
  Спекуляция - духовная (разумная) оптика философа.
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 03:28, Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:16, "...диалектическое - это мышление, задача которого "наметить" противоречие, а задача спекулятивного - снять эти взаимосвязанные и взаимообусловливающие противоречия в умозрительном синтезе..". Вы не находите, что как-то "не звучит"? Лосев много и ярко говорил о "диалектике" и, конечно, определял "диалектическое мышление" как то мышление, которое "доводит дело до конца", то бишь, не только "намечает" противоречие, но, что главное, его и "решает", "снимает" или вы не согласны? Правда, можно сделать одно "уточнение" : не всякое "спекулятивное мышление" является диалектическим, диалектическое, по Лосеву, "высшая" форма мышления, можно сказать, спекулятивного, поэтому, да, можем говорить и о "спекулятивном мышлении" в целом, и диалектическом как его "вершине" (позже приведу лосевские цитаты)..
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:41,
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 03:28,
  "....не всякое "спекулятивное мышление" является диалектическим, диалектическое, по лосеву, "высшая" форма мышления, можно сказать, спекулятивного, поэтому, да, можем говорить и о "спекулятивном мышлении" в целом, и диалектическом как его "вершине."". Я понимаю, что многое зависит не столько от терминологии, сколько от содержания терминов. Для этой цели я и привел вначале и затем еще раз цитату Гегелевской классификации. Повторюсь: http://philosophystorm. org/spekulyativnoe-myshlenie-0#comment-224756. Мышление по Гегелю содержит три основные момента:
  1) рассудочный (конечное мышление); 2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления); 3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление). Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека. Спекулятивное мышление не исключает формальное определение и диалектический анализ, оно является кульминацией и квинтэссенцией мышления настоящего ученого и философа. Главное то, что, если мышление останавливается на логическом дискурсе и не достигает металогического умозрительного прозрения, если оно не стремится к этому, более того не понимает и отрицает этот элемент, то получается всадник без головы, коитус без оргазма (пардон за медицизмы). Это то, во что сначала превратилась современная философия, а сейчас туда же скатывается и наука. У Лосева эта иерархия выглядит немного иначе, но по-моему различие не в содержании, а в терминологии. Буду признателен за точные цитаты.
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:38,
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:41 Мышление по Гегелю содержит три основные момента: 1) рассудочный (конечное мышление); 2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления); 3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление). Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека". Не знаю, не могу вчитаться, чтобы понять "сокровенный смысл" приведенной мысли.. думаю, что всякое мышление "осуществляется" ("мыслится") 1) в
   165
  рамках того или иного сознания, 2) с помощью того или иного "разумного инструмента" (разум), 3) "с оглядкой" на (жизненный) опыт, 4) не без влияния психического состояния (выше я приводил, да, совершенно условную картинку, но немного проливающую свет на сказанное). Но но могу "вчитаться" в эти мысли: "В философии я - логик и диалектик". Логикой и диалектикой пронизана вся книга ["Античный космос и современная наука", но, думается, это можно сказать о всех лосевских книгах], именно потому что "диалектика - ритм самой действительности", "диалектика есть непосредственное знание", диалектика есть "окончательный реализм", диалектика есть "абсолютная ясность, строгость и стройность мысли", это "глаза, которыми философ может видеть жизнь".. и что, в этом "рецепте" ("здоровой пищи", пардон, "здоровой мысли") отсутствует "спекулятивное мышление", способное возвести ум к "бес-конечному"?.. вопрос, скорее, риторический, чем по сути, потому что очевидно, что мышление, которе способно, действительно, вывести за рамки обыденности, требует интенсивной внутренней работы, духовной практики, ну, или.. "просто" дел любви".. любовь способна просветлять, а если еще и в сочетании с большим умом, то способна на подлинные чудеса и прозрения.. вот это и есть подлинное мышление, хоть спекулятивное, хоть не-спекулятивное. Выше Лосев говорит о логике и диалектике, совершенно не чуждых одна другой, просто, и логика, и диалектика должны знать свои возможности и пределы, а для т.н. "умного делания" вами упоминаемого (или практики йоги, или других практик "просветления сознания", суть-то одна - "оторвать" сознание от т. н. обыденности), "спекулятивное" (умозрительное) мышление имеет совершенно специфический характер, например, в "умном делании", ограничивающееся краткой фразой: "господи, иисусе христе, сыне божий, помилуй мя грешного". Каковы результаты такого "мышления" мы знаем - святость.
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:20,
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:38, " ....но могу "вчитаться" в эти мысли: "диалектика есть непосредственное знание", диалектика есть "окончательный реализм", это "глаза, которыми философ может видеть жизнь". Я тоже попробую вчитаться. "Диалектика есть непосредственное знание". Спекуляция (умозрение) - это непосредственное созерцание истины. Диалектика есть "окончательный реализм". Спекуляция - это такое же непосредственно реальное изучение умозрительных предметов, как осязание кожей и видение глазами предметов физических. Это "глаза, которыми философ может видеть жизнь". Спекуляция - это духовно-оптический инструмент ума (очки или зеркало), позволяющий философу лицезреть как видимое, то, что для других кажется невидимым (а для многих и просто несуществующим). Спекулятивное мышление - "мышление, которое способно, действительно, вывести за рамки обыденности, способное на подлинные чудеса и прозрения"
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:20
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:38, "... но могу "вчитаться" в эти мысли: "диалектика есть непосредственное знание", диалектика есть "окончательный реализм", это "глаза, которыми философ может видеть жизнь.. Я тоже попробую вчитаться. "Диалектика есть непосредственное знание". Спекуляция (умозрение) - это непосредственное созерцание истины. Диалектика есть "окончательный реализм". Спекуляция - это такое же непосредственно реальное изучение умозрительных предметов, как осязание кожей и видение глазами предметов физических. Это "глаза, которыми философ может видеть жизнь". Спекуляция - это духовно-оптический инструмент ума (очки или зеркало), позволяющий философу лицезреть как видимое, то, что для других кажется невидимым (а для многих и просто несуществующим. Спекулятивное мышление - "мышление, которое способно, действительно, вывести за рамки обыденности, способное на подлинные чудеса и прозрения"
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 00:46,
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:20, "Спекуляция (умозрение) - это такое... Спекуляция - это духовно-оптический.. Спекулятивное мышление...". Далась вам "эта спекуляция", никак не возьму в толк цель
   166
  и смысл предлагаемого понятия, "крестным отцом" которого пытаются сделать Гегеля. Да, человек, человек-личность, человек-разумный-субъект, наделен разумом и способен понимать, понимать (смысл), видеть (умно), ведать (знать).. понимание неразлучно с другим понятием - сознанием, "захватывающим" феномены, как непрерывные "посылы" действительности, физической и метафизической ("вести мира").. понимания не существует вне сознания, а сознание всегда стремиться к пониманию как самому естественному состоянию.. понимание смыслов возможно благодаря разумной ("словесной") природе человека или, если по-другому, благодаря наличию в человеке разума.. разума или духа, потому часто эти понятия принимаются как синонимы.. разум иногда "схватывает" смыслы мгновенно, без мыслительной работы (мышления), но чаще пользуется мышлением, чувственным опытом, психическими движениями.. мышление, разумеется, бывает разным, от простого до весьма сложного, но любое мышление это рациональное познание действительности, в отличие от иррационального, связанного со специальными духовными практиками или непредсказуемыми прозрениями, неподдающимися рациональному объяснению или описанию (например, интуиция).. лосев высшую форму рационального познания действительности именует "диалектикой", усматривая в ней "игру" самого смысла ("самообоснование эйдоса"), как бы "заигрывающего" с тем или иным разумом, думается, в первую очередь, с "достойным", но.. "Гегель вдруг решил" противопоставить диалектике некую "спекуляцию", которую вы именуете "умозрением".. думается, подлинное умозрение это всегда сочетание рационального (мыслительного) и иррационального (не-мыслительного), и плодом его есть понимание или вИ-дение.. подлинное понимание это некий экстаз, когда познающий и познаваемое как бы стают одним целым, сочетаясь друг с другом, но не растворяясь друг в друге.. в подобном экстазе пребывает совершенный "духовный делатель": исихаст, йог или философ в минуты просветления... "Жизнь не нуждается в науке и в диалектике. Жизнь сама порождает из себя науку и диалектику. Нет жизни, нет верного восприятия жизни,- не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши - до диалектики - не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным".Диалектика - "подлинная стихия разума, необозримый океан и чудное неистовство мысли, чудная и завораживающая картина самоутвержденного смысла и разумения. Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и потому вы только ругаетесь. Легко назвать диалектику бранным словом "метафизика", а попробовали бы вы сами продумать и создать хотя бы две или три последовательно развивающихся диалектических категории. Дальше гегелевских "качества" и "количества", т. е. первой главы "Логики" Гегеля, никуда ведь сунуться не смеете и не умеете".."Слепому не откроешь глаза диалектикой"...
  Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 06:08,
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 00:46, ".... далась вам "эта спекуляция".. никак не возьму в толк цель и смысл предлагаемого понятия, "крестным отцом" которого пытаются сделать Гегеля.". Ну, скажем так, это название темы. Следовательно, смысл в том, чтобы разобраться в сущности этого понятия. И ваша реакция на него подтверждает неправильность вашей... точнее общепринятой, интерпретации. Для того, чтобы это исправить и предложена специальная тема. Странно, что вы этого не приметили. Во-вторых, не нравится спекуляция, скажите созерцание, прозрение, озарение, или если вам больше нравится - вИдение. Только обратите внимание, что везде речь идет о просветлении, открытии особого зрения ("третьего глаза"), ока духа. ""Гегель вдруг решил" противопоставить диалектике некую "спекуляцию", которую вы именуете "умозрением"..". Не Гегель решил противопоставить диалектике спекуляцию, а Лосев стремился убежать от неприглядного термина, за который его уж точно бы упекли, и прятал его в тени, освященной диа-МАТОМ диалектики. НО говорил он именно о спекулятивном мышлении, умо(м)зрении, которое, как верно замечено : "подлинное умозрение это всегда сочетание рационального (мыслительного) и иррационального (не-мыслительного), и плодом его является понимание или вИ-дение.. подлинное понимание это некий экстаз, когда познающий и
   167
  познаваемое как бы стают одним целым, сочетаясь друг с другом, в подобном экстазе пребывает совершенный "духовный делатель": исихаст, йог или философ в минуты просветления......философ - в минуты погружения в спекулятивное мышление, в котором ему открываются все тайны диалектических противоположностей, которые одновременно взаимоисключат и взаимодополняют друг друга, в котором неразрешимые антиномии преображаются в божественный нерадельно-неслиянный монодуализм. Перефразируя вашу цитату: Умозрительная спекуляция - "подлинная стихия разума, необозримый океан и чудное неистовство мысли, чудная и завораживающая картина самоутвержденного смысла и разумения. Вы, не понявшие красоту умозрения и неистощимую бездну спекулятивного (созерцательного) мышления , не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и потому вы только ругаетесь. Легко назвать ума-зрение бранным словом "спекуляция" ...
   gird, 17 Декабрь, 2016 - 23:22,
  Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 06:08,
  ...философ - в минуты погружения в спекулятивное мышление, в котором ему открываются все тайны .....хирург - в минуты обращения со скальпелем... если он, действительно, хирург, то может и спасти (а может и нет.. ), а если шарлатан, невежда или завладевший "хирургическим инструментом" бандит - убийца.. называя хоть "спекуляцией", хоть "диалектикой", мышление (ага, пренепременно не-рассудочное .. ) всегда "обслуживает".. я именую "это" - мифом.. так, например, античная философия ничто иное, как "рационализация" античного мифа, то бишь, попытка рационального осмысления той первичной "мировоззренческой картинки", которым живет сознание, в данном случае античного человека.. а вот "моя философия" есть ничто иное, сколь бы жалкими не были мои мыслительные способности, как попытка рационального осмысления моего мифа, именуемого (вслед за лосевым) "абсолютным мифом", ну, или мифом библейским... так и всякий мыслитель или философ, философствуя, "рационализирует" свой миф, ту первичную картинку, которая определяет его мировосприятие, миропонимание, мировоззрение... даже "сам" (ладно, изменю "правило" ) Болдачев, приверженец соооовершенно иного мифа, считает также "Предметом философского познания является мышление, мир философа, его картинка мира - его индивидуальное видение, миро-воззрение, миро-мышление. Поэтому любое высказывание философа о своем видении мира абсолютно истинно: оно абсолютно соответствует тому, о чем он высказывается (вопрос недовольства самого философа формой выражения мысли, а также допущение, что он просто врет, оставим в стороне). По сути, у нас просто нет никакого способа проверить это соответствие слова и мысли. Поэтому и споры философов вечны - у них нет общего объекта обсуждения: каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове"...
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:17,
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 23:22,
  "философ, философствуя, "рационализирует" свой миф, ту первичную картинку, которая определяет его мировосприятие, миропонимание, мировоззрение". Вот оно! Именно в этом уникальное значение "спекуляции". Если философ не достигает умозрения, если он не видит то, о чем он философствует, а всего лишь рационализирует свою "мифологему", если он удовлетворяется своей вербализцией чужих идей, то это - окончательная утрата смысла философии! Ибо какой смысл серьезно говорить и спорить если на самом деле: "споры философов вечны - у них нет общего объекта обсуждения : каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове". Кому нужны законы зодчества, если они у каждого архитектора свои собственные? Кому нужна медицина, если каждый лечит своим особым образом, а никакого тела на самом деле не существует, кроме воображаемого "организма", который находится в голове, и у каждого он свой? Как это можно серьезно цитировать?
  Vladimirphizik, 5 Январь, 2017 - 13:57,
   168
  "...если он не видит то, о чем он философствует, а всего лишь рационализирует свою "мифологему"...". Это и есть спекуляция : купил за одну цену, а перепродал за другую, поскольку рационализация не создает новый продукт, а лишь упрощает его производство.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5 января 2016 г.14-15
  Vladimirphizik-у :
  Вы не правы, т. к. рационализация может усовершенствовать (упрощать) не только производство продукта но и его полезные качества, не делая продукт новым (т. е. не наделяя новыми полезными качествами). Например, хлеб можно печь более вкусным, но приэтом он остается хлебом, а нож или пилу более износостойкой, оставляя их пилой и ножом, а автоматболее скорострельным, оставляя его автоматом.
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:55, Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:41,
  "Главное то, что, если мышление останавливается на логическом дискурсе и не достигает металогического умозрительного прозрения, если оно не стремится к этому, более того не понимает и отрицает этот элемент, то ... Это то, во что сначала превратилась современная философия, а сейчас туда же скатывается и наука..". Думается, причины куда более тонкие и неочевидные, если уж говорить о современной науке и философии.. ницшеанская эпоха "последних людей", "убивших бога".. наука и далее будет создавать "тепличные условия" для "тепличного человека", и.. "нэма на то рады", как говорят в украине.. философия лицо/зеркало эпохи, мельчает человек - мельчает философия.. В европейской философии человек представлен так или иначе в частях, дробно. Нигде весь, нигде целиком, нигде интегрально, а всюду в частях и фрагментах. Нет философской системы, в которой человек не разделен на части, которые ни один мыслитель не может собрать в одно целое. Наивный реализм сводит человека к чувствам, через чувства - к вещам, к веществу, и человек не принадлежит себе, растащили его вещи. Рационализм выделяет ум в человеке, считает его главным источником истины и верховным мерилом всего, ему приписывает все ценности, его идеализирует и идолизирует, а все остальные психофизические возможности человека недооценивает и оставляет без должного внимания. Критицизм, являясь, по сути, апологией рационализма и сенсуализма, в конце концов сводит к чувствам разум, а таким образом и человека. Пантеизм и все монистические системы представляют мир и человека как множество противоречивейших противоположностей, которые никогда не могут составлять
  логического единства. У всех этих философских систем результат один: кожное, поверхностное, феноменалистическое познание мира и человека.
   Человек феноменалистической философии, которая всегда релятивистична - без оси, без центра. На чем стоит мир, на чем человек? На чем держится ум, на чем познание? Человек пытается объяснить себя с помощью вещей, и никак ему это не удается. Объясняя себя с помощью вещей, человек в конце и сам окажется вещью, веществом. Как бы и сколько бы ни напрягался, человек феноменалистической философии не в состоянии доказать объективную реальность вещей, а тем более доказать, что вещи обладают истиной. Пытаясь же объяснить человека человеком, философия занимается необычным делом: рассматривает зеркало в зеркале. В конечном итоге философия во всех своих течениях хилоцентрична и атропоцентрична. И результат всего этого один: невозможность познания человека и мира... (Иустин Попович)..
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:07
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:55, "Наивный реализм сводит человека к чувствам, через чувства - к вещам, к веществу, и человек не принадлежит себе, растащили его вещи. Рационализм выделяет ум в человеке, считает его главным источником истины и верховным мерилом всего, (Иустин Попович)." Рационализм сводит все к рассудку. Это стадия логического линейного мышления. Оно лишь узкая поверхностная часть мышления глубинного, диалектического, отбрасывающего односторонность формально-логического подхода. Но заключительный этап этого диалектического движения - зрение
   169
  ума ("спекуляция", "феорея"-теория). Вам не удается это принять, потому что за многие годы слова "умозрительная теория" и "умственная спекуляция" приобрели негативный оттенок, стали синонимом беспочвенного умничания, бесцельного словоблудия. Но в оригинале они имеют совсем другой смысл. Тема именно об этом первоначальном значении.
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 01:11,
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:07, "Рационализм сводит все к рассудку...". Допустим, но при чем здесь рационализм?.. мы его не "заказывали" .. "Вам не удается это принять, потому что за многие годы слова умозрительная теория и умственная спекуляция приобрели негативный оттенок, стали синонимом беспочвенного умничания, бесцельного словоблудия..". Именно.. словоблудие, ничего иного в слове "спекуляция" не нахожу... нет, конечно, я понимаю "академический" смысл этого слова, но не понимаю "в чем фишка", когда пытаются его "во главу угла", мол, "спекулятивное мышление" и все такое.. да, мышление, в конце концов, приходит к умозрительным вещам, питаясь чуственным опытом, мышление "рождает" умозрительные понятия, потому что мир куда сложнее эмпирики, но.. познание не есть только или исключительно мышление, не только "рационализм", но и "иррационализм"... поэтому самым прямым путем в познании является "путь сердца".. когда ум следит за его (сердца) чистотой, не впускает в него всякую скверну (нечистые и низменные помышления) и упражняется в памятовании о возвышенном: от внимательной молитвы до диалогов платона и логики Гегеля, если в последних чувствует потребность...
  Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 07:33,
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 01:11, "допустим, но при чем здесь рационализм?.. мы его не "заказывали". Заметьте, не я первый предложил эту цитату из любимого мною преподобного о. Иустина Поповича: "Рационализм сводит все к рассудку"". "Именно.. словоблудие, ничего иного в слове "спекуляция" не нахожу". Вот эту неправильную интерпретацию, навязшую в умах, отравленных материализмом, я и хотел обнажить своей темой. Спасибо за помощь! "...но.. познание не есть только или исключительно мышление, не только "рационализм", но и "иррационализм"... поэтому самым прямым путем в познании является "путь сердца"". Разумеется, не только рассудочное мышление, "рационализм", но и "сверхрационализм", мышление умозрительное, способное к видению того, о чем оно мыслит. Поэтому самым прямым путем является путь духа, путь духовного зрения и зрячего ума, когда ум просветляется духом, и из ползучего на брюхе гада, питающегося только видимым и чувственным прахом земным, превращается в крылатого ангела, которому становится видимо и внятно "неба содроганье, и горний ангелов полет, и гад морских подводный ход, и дольней лозы прозябанье".Вот что такое величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ!
   gird, 18 Декабрь, 2016 - 00:24
  Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 07:33, "Вот эту неправильную интерпретацию, навязшую в умах, отравленных материализмом, я и хотел обнажить своей темой. Спасибо за помощь!..".Ну, я всегда был далек от материализма , но, впрочем, не в этом дело.. я все равно не могу понять, что же должна обнажить данная тема?.. апология "спекулятивного мышления", но кто ему угрожает?.. оно занимает свое "почетное место", не больше, не меньше.. разумеется, разные гносеологии по-разному понимают это "почетное место".. рационализм его абсолютизирует, иррационализм незаслуженно умаляет, но есть и более здравые точки зрения... вот вы, насколько помню, позиционируете себя христианином.. как известно, христианская мысль использует умозрительное мышление для апологии христианской веры, святоотеческая философия не побрезговала достижениями античной мысли, самой что ни есть "спекулятивной", то бишь, умозрительной, и творчески применила для своих "практических" целей.. знаменитые кападокийцы "прошли через горнило" афинской платоновской академии и дали миру тончайшую христианскую теологию.. но ставить умозрительное мышление ("диалектику") "во главу
   170
  угла" не стали, потому что познание истины требует в первую очередь чистого сердца и нескверной жизни.. а на вершине познания (дейсвительности) сходятся и "грамотные", и не "грамотные", потому что Христос друг, брат и отец для простых и чистых сердцем..Василий Великий и его друг Григорий Богослов стали великими не благодаря своей огромной ученности и преуспеваемости в умозрении, а благодаря своей святости, святая жизнь в сочетании с умозрительными способностями сделала их величайшими.. христовыми.. поэтому, сколь бы мы не нахваливали "спекулятивное мышление", оно должно знать свою меру и занимать положенное ему место... из здавомыслящих его никто не умаляет, но и не абсолютизирует, ценя его за его возможности и помощь в приближении к истине.. истина же всегда проста и доступна, как прост и доступен бог для чистых и любящих... "Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу...". Конечно, подлинное умозрение восхитительно, оно может возносить в такие выси, когда человек просветляется и становится мудрым, простым и любвеобильным одновременно.. умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем - велико, но в сочетании с холодным и жестоким - УРОДЛИВО (и жалко)... .о, величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ! .. ...
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:05,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 00:24, "Конечно, подлинное умозрение восхитительно, оно может возносить в такие выси, когда человек просветляется и становится мудрым, простым и любвеобильным одновременно.. умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем - велико, но в сочетании с холодным и жестоким - УРОДЛИВО (и жалко)....". "Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду." Конечно, если свет, который в тебе, тьма, то и умозрение твое не зрение, а "умослепота". Если вы смотрите в мироскоп и видите там сплошной мрак, то может дело не в вашем сердце, а в том, что микроскоп не работает, оптика ("спекулум") испорчена. Так и умозрение, если оно мрачно, жестоко и уродливо, то дело не в столько сердце, сколько в отсутствие либо ума, либо духовного зрения, а скорее и того, и другого.
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:35,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:05, " Если вы смотрите в мироскоп и видите там сплошной мрак, то может дело не в вашем сердце..". Совершенно некорректный пример.. 1. согласен, к нашим мыслительным способностям можно применить подобную метафору, но.. 2. на что направлен "микроскоп"?.. "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".. туда и мысли обращены.. 3. поэтому "Слепому не откроешь глаза диалектикой", эта "слепота" - не слепота "мыслитетельных способностней", это слепота сердечная, сердце, по учению св. отцов, средоточие внутренней жизни, если оно чисто, то и внутренние глаза видять чистое, а если к этому приложить еще и глубокое мышление (да, ум это сочетание сердца и рассудка - сердечных излияний и рассудочных способностей, их "изоляция" всегда искусственна и уродлива), то получим подлинное умозрение, выше (или ниже ) уже приводил пример подлинно великих: Василия (великого) и его друга Григория (Богослова), примеров много, а сколь велик в умозрении прп. Марк-подвижник!.. "диалектика (мыслительные способности) не спасет вас, если живые глаза ваши - до диалектики - не увидят подлинной и обязывающей вас действительности", "увидеть" - свойство всего, целостного человека, и в первую очередь его (чело-века, чело к вечности) чистого сердца.. ведь всякий грех, всякая скверна в нем (сердце) рождаются, из него исходят.. неужели вам (христианину?) это непонятно?.. думаю, вам хороша известны мысли свт. Феофана-затворника, он о роли и значении сердца в духовной жизни человека много пишет ("сердце берегите - в этом главное"), или вы думаете, что возможно некое автономное "спекулятивное мышление" ("умозрение"), которое, которое способно возвысить человека "без оглядки" на состояние сердца или, по-другому, его духовного состояния?.. вопросы в большей мере риторические, потому что для христианина это должно быть очевидным..
   171
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:17,
   " "....каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове". Кому нужны законы зодчества, если они у каждого архитектора свои собственные? Кому нужна медицина, если каждый лечит своим особым образом, а никакого тела на самом деле не существует, кроме воображаемого "организма", который находится в голове, и у каждого он свой? Как это можно серьезно цитировать?...". "Элементарно, доктор Ватсон" .. никто ведь (и господин Болдачев не исключение, даже наоборот..) не отрицает "законы", законы мышления, логику, здравый смысл, грамматику и т. д., но.. кто, какое сознание, свободно от некой первичной "картинки", через которую оно смотрит на мир?.. никто и ничье!.. поэтому и говорится, что античная философия является рационализацией античного мифа, его, тск, апологией, и поэтому - "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове", точнее, в его сознании... скажу о себе, все, любое событие, любое политическое известие, любое научное открытие, буквально "все на свете" , я, отчасти сознательно, отчасти подсознательно, воспринимаю через "картинку" библейского мифа, "своего" мифа, которому "служу верой и правдой".. конечно, этот миф не чистый, не 100%-но библейский, в нем много личного, это нормально и естественно, но именно он определяет мое мировосприятие, мировоззрение, и наконец, "мою философию"...
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 19:59,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:35,
  "Никто ведь (и господин Болдачев не исключение, даже наоборот..) не отрицает "законы", законы мышления, логику, здравый смысл, грамматику и тд, но.. кто, какое сознание, свободно от некой первичной "картинки", через которую оно смотрит на мир?.. никто и ничье!.. поэтому и говорится, что античная философия является рационализацией античного мифа, его, тск, апологией, и поэтому - "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове"". Никто не свободен от искажающих интерпретаций своего рассудка ("ума"), который зависит, как от ложности чужих мнений, на которых он основывает свои суждения (индивидуальный социально-психологический миф), так и от искажающей интерференции его собственных страстей - глубинных дорациональных эмоциональных привязанностей, совокупность которых можно назвать "сердцем", истинной сущностью человека. Но спекуляция, умозрение - это низведение ума в сердце: просвещение подсознательных привязанностей светом духовного разума; и соединение сердца с духовным разумом: осознание потребностей духа, как главной потребности своего собстенного сердца. Это просветление, прозрение, стяжание и спасение собственной души - и есть сущность того, что философы до 18-20 века называли созерцательное (спекулятивное) мышление, или духовная интуиция. Погружение в умозрительное "мышление", невербальное созерцание - это основа того, что Сократ описывает, как изумление и исступление. В православии это известно как умное делание, как трезвение, как обоживание.
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:17,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 19:59, "Погружение в умозрительное "мышление", невербальное созерцание - это основа того, что Сократ описывает, как изумление и исступление. В православии это известно как умное делание, как трезвение, как обоживание...". вот те на , начали с Гегеля, закончили "умным деланием".. если вы православный, то должны понимать, т. н. "умное делание" это не совсем то, что у Гегеля именуется "спеклятивным мышлением", мля.. суть "умного делания", как оно понимается именно в православии, это непрестанная молитва, чаще всего: "иисусе, сыне божий, помилуй мя", и внимание, отстраненное от мира и направленное в сердце, внешне это "христианская йога".. просто, если говорить об этом пути познания, то нечего сюда "примешивать" Гегеля, сколь бы великим он не был.. а касательно античных мудрецов (сократ, платон, аристотель, в первую очередь), то они, несмотря на всю глубину их разума, не "узрели своим умозрением" того, что открыто был
   172
  евреям в откровении ("аз есмь"), а христианам в воплощении (иисус - христос, рожденный от девы - божий помазанник, слово божие, второе лицо пресвятой троицы).. это я говорю вам как христианину, впрочем, вы можете меня поправить, если я ошибаюсь касательно вашей веры...Никто не свободен от искажающих интерпретаций своего рассудка ("ума"), который зависит, как от ложности чужих мнений, на которых он основывает свои суждения (индивидуальный социально-психологический миф), так и от искажающей интерференции его собственных страстей - глубинных дорациональных эмоциональных привязанностей, совокупность которых можно назвать "сердцем", истинной сущностью человека..". Простите, но данный "пассаж" не для моего ума...точнее, мой ум "протестует" против этого набора слов, простите... выше я привел простую цитату, показывая, что несмотря на совершенно разные взгляды на мир, разное миро-понимание и миро-воззрение с автором цитаты, я согласен с ним касательно мысли о "картинке", о которой лосев написал целую книгу под названием "диалектика мифа".. "картинка" это миф, но не как выдумка, а как то, как человек видит и воспринимает мир еще до всякой философии... а когда философия "случается", то "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове", в сознании, по-другому, философия как бы является апологией того "предмета", который овладевает сознанием человека, тот или иной "предмет" ("миф", "образ мира") в сознании того или иного человека... поэтому всякая "спекуляция" питается своим мифом и питает свой миф... увы, человечество не живет одной мифологией, одной религией, одной философией, их множество.. это и плохо, это и хорошо... плохо, потому что у мира таки одно начало, один творец, и дана ему (человечеству) заповедь "да все едино будут", а хорошо, потому что "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19)...
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 21:28,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:17, ""умное делание" это не совсем то, что у Гегеля именуется "спеклятивным мышлением"". А вы уверены, что точно понимаете, что у Гегеля именуется "спеклятивным мышлением"? Может вы говорите не о том, что у Гегеля в голове, а о том, что у вас в голове? А что если это "две большие разницы"? "Просто, если говорить об этом пути познания, то нечего сюда "примешивать" Гегеля, сколь бы великим он не был.. а касательно античных мудрецов (сократ, платон, аристотель, в первую очередь), то они, несмотря на всю глубину их разума, не "узрели своим умозрением" того, что открыто был оевреям в откровении, а христианам в воплощении... это я говорю вам как христианину, впрочем, вы можете меня поправить, если я ошибаюсь касательно вашей веры...". Намекаете, что вера моя не совсем православная, может даже еретическая? А знаете как звучит ваша цитата в оригинале? "надлежит быть и ересям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19) Сравните: δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνќται ἐν ὑμῖν "Nam oportet et haereses inter vos esse, ut et, qui probati sunt, manifeќsќti fiant in vobis" - у мира таки одно начало, один творец, и дана ему (человечеству) заповедь "да все едино будут". А коли одно начало, то может и греки и Гегель прикасались к той же самой тайне Бытия. Может не стоит их лишать права на разномыслие?
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:46
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 21:28, "А вы уверены, что точно понимаете, что у гегеля именуется "спеклятивным мышлением"? Может вы говорите не о том, что у Гегеля в голове..". А давайте не передергивать.. я не претендую на знание того, что было в голове у Гегеля, когда он писал свою философию, но я знаю, что "умное делание" далеко от философии Гегеля, как и любой другой (философии), потому что его смысл в духовном единении со спасителем (христом), через ПОКАЯНИЕ и концентрацию ума на молитве, а не на философии, через дела любви и свободу от мирских забот... философия Гегеля, впрочем, тоже может стремиться к делам любви и убегать от мирской суеты, но она именно спекуляция (мышление), а не покаянная молитва, направленная к конкретной личности - "иисусе, помилуй мя грешного"... поэтому я и спросил вас о вашей вере, если она православная (о ересях речь не идет), то вы должны бы различать духовную практику монаха-исихаста-безмолвника (кто-то и в миру дерзает, но это чрезвычайно сложно, почти невозможно) от философских
   173
  спекуляций, даже самых возвышенных.. говорю это не для умаления философии, наоборот - философия, знающая свое ("почетное") место, не будет "пялить" на себя чужие одежды... назовите мне великого православного святого, "умным деланием" которого была не молитва и покаяние, а "спекуляция", Гегель говорит именно о о ней, а не о покаянии, молитве и христе, вне которых нет "умного делания"..
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:43,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:46, "А давайте не передергивать...". Терпеть не могу передергивающих. Простите, если вызвал у вас такую ассоциацию. Я только хотел показать, что пути - разные, а Сущность, к которой они тянутся - одна. В зависимости от качества пути будут и соответствующие плоды. Разумеется, путь монашеского делания, отсечения своей воли, послушания истинному авве - это самый краткий и чистый (святой) путь. Но тем, кому не довелось на него попасть, не стоит отрицать путь классической идеалистической философии. На этом пути не меньше терний и скорбей. Ксенофана изгнали, Анаксагора хотели убить, Сократа убили, Лосев был реприссирован. Но это не путь софистов, которые учат, что сколько людей, столько мнений, которые сами себя не исследуют и не изменяют. Для которых их успех у людей важнее истины. Именно, они породили философию, и для них ее суть была не в писанине и научных степенях, а в приобщении к созерцанию (спекуляции-умозрению) Истины. "Назовите мне великого православного святого, "умным деланием" которого была не молитва и покаяние, а "спекуляция".". Святой Григорий Палама. Его учение об исихазме, как безмолвном пути к созерцанию истины многие критиковали именно за излишнее сосредоточение на "спекуляции".
   gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:02,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:43, "...путь монашеского делания, отсечения своей воли, послушания истинному авве - это самый краткий и чистый (святой) путь... тем, кому не довелось на него попасть, не стоит отрицать путь классической идеалистической философии...". Конечно, нельзя отрицать философию (ту или иную), ее можно не принимать, отвергать, не любить, от этого она, тск, не пострадает, наоборот - может даже укрепиться.. для кого-то она может стать "путем", но не потому, что она этим путем является, а потому что каким-то неведомым и неизъяснимым способом может побудить человека стать другим, более нравственным, более человечным, более добрым, и действительно открыть человеку глаза на мир, котого он раньше не замечал, не видел, не ведал, думается, эта личностная трасформация способна даже вводить в некий кратковременный экстаз, память о котором будет оставаться до конца жизни, чем, например, не путь, о котором пишет Лосев: "Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня - живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно"..
  Нау Шам, 18 Декабрь, 2016 - 23:13,
  Спекулятивными бывают: богословие, философия, мышление, знание, логика, суждение и т. д. Это означает, что какой-то принцип, метод или начало прикладываются к разным видам деятельности. Этот принцип (метод, начало) можно назвать холистическим. Памятуя о том, что холистическое больше, чем сумма своих проявлений, и, в конечном итоге, подводит к тому, что в разных мировоззренческих системах называется "Духом", "Единым" и т. д. Противоположен холистическому принципу - редукционизм. Соотношение этих методов различно для разных видов деятельности. Для религиозной деятельности характерно более чистое применение метода, обращённое к холизму самого человека. Практика молитвы, созерцания, сосредоточения, медитации направлена на соприкосновение с холистическим Началом. Но, вместе с тем, она может быть мало полезна для "внешней", более детерминированной и редуцированной деятельности, включающей коммуникацию (понятийную, описательную, передачу опыта и т.д.). Но способ обращения к Духу для регуляции или организации элементов, редуцированных человеком - один и тот же, как в сфере понимания, ощущения, так и в сфере идей, образов и представлений.
   174
  Андреев, 19 Декабрь, 2016 - 00:59,
  Нау Шам, 18 Декабрь, 2016 - 23:13,
  "Этот принцип (метод, начало) можно назвать холистическим. Памятуя о том, что холистическое больше, чем сумма своих проявлений, и, в конечном итоге, подводит к тому, что в разных мировоззренческих системах называется "Духом", "Единым" и т. д.". Согласен. Но интересно, что холистический подход - целостный, нацеленный на восстановление целостности, по определению, совпадает с религиозным подходом, так как религия - "ре-лиго" - вос-со-единение, восстановление единства, целостности. Религия зовет к воссоединению души и Первоначала, творения и Творца, ума-рассудка и Разума-Логоса. А воосоединение происходит в сердце, в бесловесной сердцевине души-психики. Нейрофизиологическая наука предполагает сегодня, что это средоточие называется лимбическая система, где сосредоточены центры саморегуляции, первоисточники положительных и отрицательных эмоций ("рай" и "ад"), центры первичной персонализации, мотивации и памяти. Вот так сходятся пути философии, мистики, религии и нейрофизиологии (науки).
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:54,
  "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8). В нашем человеческом по Богочеловеку мире существуют, собственно, лишь две философии: философия по человеку и философия по Богочеловеку. Это два миропонимания, два мировоззрения. В одной философии всё и вся - человек, в другой - Богочеловек. Философия по Богочеловеку есть не что иное, как Богочеловеческое Евангелие. А что составляет Его Евангелие? - Он Сам и всё Его: Его жизнь, Его учение, Его смерть, Его Воскресение, Его Вознесение, Его Церковь. Всё из Него выводится и всё к Нему возвращается, сводится... (прп. Иустин Попович).
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:46,
  "В нашем человеческом по Богочеловеку мире существуют, собственно, лишь две философии: философия по человеку и философия по Богочеловеку. Это - два миропонимания, два мировоззрения. В одной философии всё и вся - человек, в другой - Богочеловек.". И к какой философии принадлежал Алексей Федорович Лосев? Он что только и делал, что молился и призывал к покаянию? Или он тогда не принадлежит к философии Богочеловека?
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:07,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:46,
  Конечно, Лосев, принадлежал к "философии Богочеловека", молился, исповедовался, но не называл себя, при этом, "умным делателем" и был, как я называю, "приверженцем абсолютной (библейской) мифологии".. именно эта мифология питала все его мысли и книги...
  Андреев, 19 Декабрь, 2016 - 00:16,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:07, "Конечно, Лосев, принадлежал к "философии Богочеловека"". Вот видите, значит, "быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей", в смысле, заниматься философией и быть настоящим православным христианином. Рад что мы в этом сошлись.
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 22:42,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 21:28, "А коли одно начало, то может и греки и Гегель прикасались к той же самой тайне Бытия. Может не стоит их лишать права на разномыслие?". Да, очень многие "прикасаются" к "той же самой тайне Бытия", но одни только прикасаются, а другие пьют из этого источника, причащаюся, соединяются с ним... "две большие разницы".. и конечно же никто не собирается бороться с "ветряными мельницами" - "лишать права на разномыслие", но раз это философский форум, то желательно.. "называть вещи своими именами".. философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика, наряду с йогой и другими практиками.. вы же
   175
  пытаетесь сделать из Гегеля "деятеля" , пардон, "умного делателя", йога... философы, конечно, могут испытывать большие прозрения и экстазы, но не благодаря именно конкретной философии, может и вопреки, но благодаря тем наитиям, как правило, совершенно неожиданным, которые случаются с мыслителями или ученными, долго и "упорно" живущими в своей "идейном" мире..
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 23:00,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 22:42, "Никто не собирается бороться с "ветряными мельницами" - "лишать права на разномыслие", но раз это философский форум, то желательно.. "называть вещи своими именами".. философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика". Именно потому что это философский форум, мы здесь не боремся за отречение от философии во имя поста, молитвы и безмолвия - иначе какой смысл в нашем здесь присутствии и общении - а пытаемся увидеть, как любая истинная философия становится пропедевтикой христианства, педагогом ума, ведущим его к духовному разуму и теологии-боговедению. В этом смысле и Декарт, и Спиноза, и Гегель, а уже тем паче Парменид, Сократ и Платон - предтечи и апологеты богословия. Они дают вкусить богословие тем, кто еще не способен к усвоению твердой пищи. И некоторые, вкусив от этого целебного плода, возможно, встанут на путь Истины и Жизни. Но только в том случае, если им не будут твердить, что "философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика, что это "две большие разницы", и нужно бежать от философии, как от осквернения и погибельного пути. "В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всём - любовь". Добавлю, во всем и всех - любовь к Истине, к живому приобщению к ней через просвещение сердца и разума.gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:36, Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 23:00, Именно потому что это философский форум, мы здесь не боремся за отречение от философии во имя поста, молитвы и безмолвия..мдя, я даже намека такого не делал, лишь ратовал за то, что философии не к лицу "пялить" на себя чужие одежды.. скажем, цель - познание, а оно никогда не бывает исключительно рациональным, если же т.н. "спекулятивное мышление" не есть рациональное познание, но что-то большее, то дальше говорить не о чем... если же оно таки из области рационального познания, пускай и самой совершенной формы, то, тоже, спорить не о чем, с этим нельзя не согласиться... просто, дальнейший вопрос, а какую именно идею ("миф", "картинку") собирается "рационализировать" это ("спекулятивное") мышление? "Вот, в чем вопрос" ("аминь"
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 08:11
  "Умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем - велико, но в сочетании с холодным и жестоким - УРОДЛИВО (и жалко)...".Нуу неет.. говорить о сочетании умозрения с сердцем - неверно. Когда-то их искусственно-произвольно-по-глупости кто-то разделил, аналогично тому, как разделили "ум" и "тело" или как Болдачёв разделил для себя "чувства" и "эмоции". Однако, ещё //В синодальном переводе Библии словом "ум" (ум Божий) переводится то, что в церковнославянском обозначено как "сердце" (лат. cor) (Иез. 28:2)\\. "УМ" - он и есть "СЕРДЦЕ", т. е. середина или центр человеческого существа и мира, поэтому смысл слова "умозрение" по смыслу равен "сердцезрению". Понятно, что УМ/СЕРДЦЕ/ЦЕНТРАЛЬНАЯ ТОЧКА МИРА, по своей природе - "огонь" и потому горяч и холоден, чист и вмещает всё, гибок, широк... о, метафоры метафизики! , и что каждый чел настойчиво стремится найти/достичь/осознать его. Посредством теорий и практик философских дисциплин, потому как больше нечем. Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким".
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 08:28,
   Галия, 18 Декабрь, 2016 - 08:11,
  "Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким".". !!! А если он жалок и уродлив, то, наверное, это не ум-разум-логос...
   176
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:33, Тогда это чувство.
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 09:37
  Или рассудок неразумный
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 14:06, Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 08:28,
   А если он жалок и уродлив, то, наверное, это не ум-разум-логос...
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:33,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 09:37, "Или рассудок неразумный ". Вы-то себя слышите?.. и ум, и чувства, и рассудок бывают прекрасными .. особенно, в гармоничном сочетании.. а бывают, да, ужасными, особенно, когда "кто-то из троих" не считается с двумя другими... тогда появляются всякие "измы" - рационализмы, иррационализмы, сенсуализмы и проч, и проч.. ....
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:55, Галия, 18 Декабрь, 2016 - 08:11, "Нуу неет.. говорить о сочетании умозрения с сердцем - неверно.. отчасти я уже ответил здесь (выше) gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:35, "Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким"..". О, еще как может! .. неужели это тоже неочевидно?.. да, если мы говорим об уме контексте понятия "природы" и ее свойств, одним из которых является ум, умственные способности, то да - ум как "принцип", как "чистая способность" к ПОНИМАНИЮ, созерцанию, умозрению, умозаключению, рассуждению... а вот, если применительно ("в контексте") в конкретному его носителю, то.. ум бывает уродливым, сердце полным скверны, а сам человек пренеприятнейшим .. конечно, его (ум) можно "спасти", преобразить свою жизнь, излечить душу, очистить "стеклышко" и ум засияет во всей своей красе, как это бывает, когда из великого грешника "вдруг" (это всегда тайна, известная одному Ему) рождается великий святой.. например, мария египетская ...
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 15:29,
  Никаких тайн. Если Вам что-то кажется уродливым или жалким, Вы сразу спекулируйте, только оно спасает и от уродства, и от жалости.
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 16:00,
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 15:29,
  Неа, разные языки, не получится по-спекулировать ...p.s. ..Спокус Халепний, 11 Декабрь, 2016 - 11:49, "Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу". Эпиграф: - Почему тебя в армию не призывают? - Зрение плохое. - Это у тебя-то плохое? - Конечно! Вот ты, например, вон тот куст вдалеке, между двумя деревьями видишь?
  - Вижу. - Ну вот, а я не вижу. Мне кажется, что такое пояснение слова "спекуляция" несколько примитивно как для философии. Получается, что если речь идёт не о зрении, а о слухе, обонянии или сенсорном восприятии, то это уже к спекулятивному мышлению отношения не имеет. Поэтому предлагаю обобщить, а именно. Спекулировать - Умо-Позновать то, что уже находится в голове после восприятия каким-либо органом чувств или комбинацией оных. Мало того, в органы человеческих чувств (которые от бога) следует включать и любые искусственные "усилители" этих органов, типа очков, слуховых аппаратов, приборов ночного видения, микроскопов, биноклей, улавливателей радиации, ультразвуков и т. д. и т. п. [На это моё замечание насчет очков, прошу не
   177
  грубить, и не говорить мне: ты бы ещё шляпу надел!] Итак, для более четкой постановки задачи о понятии "спекуляция" теперь (после вышеприведенных уточнений) остаётся показать чем подобное умо-познавание отличается от познования без оного, т. е. без ума? : )
   Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:09,
  Спокус Халепний, 11 Декабрь, 2016 - 11:49, Получается, что если речь идёт не о зрении, а о слухе, обонянии или сенсорном восприятии, то это уже к спекулятивному мышлению отношения не имеет. Наверное, если речь идет о чувственном восприятии, то это вообще стадия, предшествующая любому мышлению. Мышление - это уже суждение о восприятии. А восприятие - это довербльное осознание суммы ощущений в их совокупной целостности. Восприятие оперирует образами. Мышление - понятиями и суждениями. А спекулятивное мышление - это уже рождение из этих отдельных определений некоего ментального образа ("эйдоса"). По-моему именно об этом говорит Гегель в цитатх, приведенных выше. "Спекулировать - Умо-Позновать то, что уже находится в голове после восприятия каким-либо органом чувств или комбинацией оных.". ...Итак, для более четкой постановки задачи о понятии "спекуляция" теперь (после вышеприведенных уточнений) остаётся показать чем подобное умо-познавание отличается от познования без оного, т.е. без ума?". Конечно, верно :) Если спекулятивное мышление - это любое познание рассудком чувственных образов, то простое мышление, это рассуждение о чувственном без помощи ума...Поставьте свое "уточненное" определение спекуляции в процитированные определения Гегеля, и обьясните мне смысл его рассуждений. например: Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивных выводов.
  fed, 11 Декабрь, 2016 - 12:04,
  Очередная тема о познании истины, интуитивном постижении, праджна - санскр. Тысячи людей до Менделеева работали с химическими элементами. Ему же удалось познать истину. Периодический закон элементов.
  Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 02:07,
  fed, 11 Декабрь, 2016 - 12:04, "Очередная тема о познании истины, интуитивном постижении, праджна - санскр.". "Пра-джна" - сверхзнание? Хорошее определение спекулятивного мышления - сверх-мышления, мышления о мышлении. Если взять определение из Вики: "особая способность непосредственно воспринимать реальность, как она есть", - то это как раз то, что я понимаю под спекулятивным мышлением, мышлением без понятий, путем непосредственного созерцания или умо-зрения истин частных и Всеобщей. Вопрос в том, насколько это соответствует идеям классической идеалистической философии от Сократа и Парменида до Гегеля.
   Горгипп, 11 Декабрь, 2016 - 14:26,
  Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу. Что открыл Гегель? Метод Творца, каким тот созидает: диалектический метод. Отрицательно-разумное мышление находит новое основание, сущность того, чего ещё не было и могло бы быть создано. Перед спекулятивным мышлением развёртывается широчайшая перспектива создания небывалых творений. Но стоит выбор того, что послужит добру, а не злу. Это одна сторона. Другая, от конечных понятий рассудка взойти к бесконечным, божественным по форме, вечным по ценности. Спекулятивное мышление творящее по характеру. То что, не способен выразить рассудок, может ухватить и осознать РАЗУМ, интуитивный первичный УМ - "зрение" рассудка - умозрение, спекулятивное мышление (созерцающее). Гегель утверждал, что всякий человек разумен, ребёнок ли он или мудрец. Мало того, и весь мир устроен разумно..."Интуитивный первичный УМ", простите, к Гегелю не имеет отношения. Деятельность Духа! Да. Спекулятивное мышление - завершающий этап диалектического метода творчества.
   178
   Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:18,
  Горгипп, 11 Декабрь, 2016 - 14:26, "Что открыл Гегель? Метод Творца, каким тот созидает: диалектический метод.". Не думаю, что Творец созидает "методом". Но если под словом "диалектический метод" понимать Умо-Зрение, то можно согласиться с гипотезой, что Творец созидает мир своим Умо-Зрением : направляет свою "волю-внимание" на то, что существует, как потенция, только внутри его "Сознания" и дает этому бытие. "Да будет свет! И бысть свет". В этом смысле способность человека к умозрению - это и есть его богоподобие. А философия, как школа развития способности к спекулятивному мышлению - путь к теологии, боговедению, созерцанию истины : Души, называемые бессмертными, когда достигнут вершины, выходят наружу и останавливаются на небесном c хребте; они стоят, небесный свод несет их в круговом движении, и они созерцают то, что за пределами неба. Занебесную область не воспел никто из здешних поэтов, да никогда и не воспоет по достоинству. Она же вот какова (ведь надо наконец осмелиться сказать истину, особенно когда говоришь об истине): эту область занимает бесцветная, без очертаний, неосязаемая сущность, подлинно существующая, зримая лишь кормчему души - уму; на нее-то и направлен истинный род знания. Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее, узрев [подлинное] бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует, пока небесный свод не перенесет ее по кругу опять на то же место. (Платон, Федр 247 c,d)
  Горгипп, 12 Декабрь, 2016 - 12:38,
  "Не думаю, что Творец созидает "методом" 2. Воля Ваша. Диалектический метод Гегеля логический. Суть диалектическая логика. Представлена принципами рефлексии ("Феноменология духа"). Но если под словом "диалектический метод" понимать Умо-Зрение Понимать надо как метод мышления, тождественный с бытием.Похоже, мы не сойдёмся.
  Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2016 - 12:34,
  Три уровня рефлексивных актов. Смысл "зеркала" в слове "спекуляция" говорит о ре-флексии. Я бы различал в связи с этим ( I) первичные акты: 1) чувственные (ощущения, переживания, эмоции, интуиции образов и т.д.),
  2) мыслительные (мысли, идеи, интуиции мыслей и т.д.). (II) Вторичные акты - это когда один первичный акт направлен на второй или сам на себя:
  1) чувствование чувств - представления, воображения, фантазии, прозрения и т.д.
  2) мышление чувств - восприятия, эмпирические обобщения и понятия, созерцания и т.д.
  3) мышление мыслей - рефлексия, рациональные обобщения и понятия, категории, универсалии, теории, системы и т. д.
  4) чувствование мыслей. Вот это и есть самое интересное - сюда относятся всякие интуиции, прозрения, откровения, умочувствия, умозрения и т.д. Сюда же относится пра-джня (точнее, не сверх-знание, а пра-знание как пред-знание). Я ранее ввел даже мыслечувствие - прямо чувствование мыслей. (III) Третичные акты - это рефлексия по поводу рефлексии.
  Ясно, что при этом происходит абстрагирование от первичных мыслительных и тем более чувственных актов. Остается только синтез вторичных: чувствования мыслей + мышления мыслей. По мне так, спекуляция относится к такому третичному рефлексивному акту, отражающему, как в зеркале, мыслечувствие и мыслемыслие. Спекуляция - это не только акт (форма), но и продукт (содержание). Ее продуктом являются высокой степени абстрактности и метафизичности умопостигаемы е объекты. Например, понятие "Мир как целое" (см. тему Б.М. Шуранова - Необходимые и достаточные условия для существования мира в целом) есть спекуляция (см. в частности - ссылка). А мыслечувствие и мыслемыслие этой спекуляции есть спекулятивное мышление, пронизанное внутренним умозрением. Поэтому так трудно спекулирующему человеку менять свои убеждения, что он всегда подкрепляет их достоверностью внутреннего умозрения. И наоборот.
   179
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 00:17,
  Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2016 - 12:34 "По мне так, спекуляция относится к такому третичному рефлексивному акту, отражающему, как в зеркале, мыслечувствие и мыслемыслие. Возможно, что спекуляция - это мыслечувствие по поводу двух взаимоисключающих мыслей об одном предмете - диалектический синтез, сопровождающийся чувственным эмоциональным переживанием приобщения к истине. Это не вербальное мышление, состоящее из последовательных суждений, а мгновенное восприятие нескольких взаимоисключающих понятий, которые тем не менее сливаются в непротиворечивое гармоничное единство. Именно это искал все время Сократ, разрушающий суждения оппонента, а затем разрушающий и свои определения. Его цель была - рождение цельного живого разума - софросин. Видимо этот "софросин" (цельный разум, способный к феорее - умозрению) Гегель называет спекулятивным мышлением. Как вы думаете?
  Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 12:03,
  В философии есть большие пласты (формы), а есть частности, из которых они состоят.
  У Гегеля слово "спекулятивное" характеризует не какую-то частную форму мыслечувствия или мгновенного восприятия мыслей, а метод целой науки (логики), целой философии, целой метафизики. А посему спекулятивное, конечно же, принадлежит к третичной рефлексии, охватывающей комплексы частных форм. К которым без сомнения относятся и отдельные мыслечувсвия, и мгновенные прозрения и соития понятий, и методологические разрушения понятий, но также и строгая дедуктивная работа, поскольку, все спекуляции цепляются друг за друга, и без спекулятивное мышление. По мне эти два подэтапа вполне укладываются в диалектический способ мышления в его оппозиции простому формальному рассуждению (когда субъект тождественен предикату в суждении). Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют ближайшим образом тем, что восполняют предложение, прибавляя к нему противоположное предложение: бытие и ничто не суть одно и то же, каковое предложение было равным образом высказано выше. Но, таким образом, возникает дальнейший недостаток, а именно: эти предложения не связаны между собою и, стало быть, излагают содержание лишь в антиномии, Подэтап отрицательный диалектический. Простому положительному суждению выставляется оппозиция - простое отрицательное суждение (тезис + антитезис). Каждое из двух простых суждений о предмете (положительное и отрицательное) стоят изолированно друг от друга в форме простого тождества субъекта этих суждений с предикатами суждений. Пока нет их соединения-синтеза, эти простые суждения образуют антиномию. между тем как их содержание ведь относится к одному и тому же [предмету], и определения, выраженные в этих двух предложениях, должны быть безусловно соединены, - тогда получится соединение, которое может быть высказано лишь как некое беспокойство несовместимых вместе определений, как некое движение. Разрешение антиномии производится отнесением обоих суждений к одному и тому же содержательному предмету (вмещающему расширенное отождествление двух предикатов, а в перспективе n предикатов, одному субъекту/предмету). Так производится синтез формальных суждений в спекулятивном рассуждении о предмете (движение мысли от простых формальных суждений к спекулятивному описанию предмета).
  Обычнейшая несправедливость, совершаемая по от ношению к спекулятивному содержанию, заключается в том, что его делают односторонним, т. е. выпячивают лишь одно из тех предложений, на которое оно может быть разложено. Когда же формально-логический анализ разлагает спекулятивное единство/синтетичность рассуждения о содержательном предмете на отдельные простые формальные суждения, в которых предмет вновь обужается до тождества себя с одним своим признаком, данным в одном предикате, то вместо синтетического единства логического спекулятивного описания предмета нам остаются одни антиномии вместо единого предмета: Нельзя в таком случае отрицать, что это предложeние действительно утверждается, но насколько даваемое им указание правильно, настолько же оно и ложно, ибо раз из области спекулятивного берут одно предложение, то следовало бы по меньшей мере в той же степени обратить внимание также и на
   180
  другое предложение и указать его. Остается сказать, что два этапа отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления.
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:50
  Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 19:00, " Остается сказать, что два этапа - отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления.."."И я того же мнения", совершенно нечего возразить ...
  bravoseven, 13 Декабрь, 2016 - 04:02,
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 00:20, Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 19:00, " Два этапа - отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления." Как по-Вашему, это диалектичееское мышление как-то качественно отличается от рассудочного мышления, или это просто разные формы одного и того же процесса обработки мысленных понятий? В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть?
  Пермский, 13 Декабрь, 2016 - 18:52,
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 00:20, "Как по-Вашему, это диалектичееское мышление как-то качественно отличается от рассудочного мышления, или это просто разные формы одного и того же процесса обработки мысленных понятий? В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть?". Сперва короткая ремарка. Использовать предикат качественное к субъекту мышление, по мне, некорректно. Качество из области чувственно-феноменального. В суждениях о мышлении корректно будет использовать слово "принципиально". Принципиальное отличие диалектического от рассудочно-формального логического мышления показал сам Гегель в приведенном фрагменте из его работы. Он пишет, что в формально-логическом описании предмета (суждении) предмет (субъект суждения) скукоживается до простого отношения тождества со своим одним каким-то признаком (данном в предикате суждения). Это очевиднейшая односторонность описания предмета. Для её преодоления вводится противоположное суждение о предмете (к тезису присоединяется антитезис). Это в свою очередь опять же не представляет предмет суждения в единстве его сторон. Пока мы имеем два формально-логических суждения, в которых предмет (субъект суждений) представлен антиномией. От антиномии мышлению необходимо перейти к синтезу предикатов (признаков предмета) и в форме логического рассуждения вернуть предмету его многосторонность в принадлежности ему всех предикатов. В таком мышлении предмет представлен не взаимоисключающими суждениями "или, или", а взаимодополняющими суждениями об одном и том же многостороннем предмете, где предикаты синтетично (и, и, и, и это всё о нем) многостороннее его описание, совмещающее даже полярные признаки предмета. Вот это и составляет принципиальное отличие способов мышления при том, что в обоих способах мышления используются одни и те же элементарные/простые суждения. И не нужно для этого метода, способа мышления приплетать всю философскую систему Гегеля, вмещенную в тысячах страниц.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:02,
  От антиномии мышлению необходимо перейти к синтезу предикатов (признаков предмета) и в форме логического рассуждения вернуть предмету его многосторонность в принадлежности ему всех предикатов. Вместо антиномий мы имеем в диалектическом способе мышления многостороннее его описание, совмещающее даже полярные признаки предмета. Вот это и составляет принципиальное отличие способов мышления при том, что в обоих способах мышления используются одни и те же элементарные/простые суждения. Мне кажется, Александр Леонидович, что если мышление использует "одни и те же элементарные/простые суждения" "в форме логического рассуждения", то
   181
   никакого принципиального различия между этими формами мышления нет. Так мне кажется... Спекулятивное - означет невербальное сверх-словесное познание без рассудочных суждений. Проблема в том, что хотя это познание реально, но выразить эти сверхчувственные созерцания и переживания надо на языке формально-логического рассуждения. И вот она, преграда! ("Here is the rub!" Hamlet) При переводе живых созерцаний в рассудочные суждения рождаются многотомные компедиумы, не просветляющие, а помрачающие умы.
  Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 21:27,
  Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь. Повторюсь, отдельные акты невербальных прозрений, интуиций, сверх-словесных истин, мистических озарений и т. п. вполне возможны и имеют место быть. Вы о них и говорите потому, что имеет такой опыт. И я имею такой опыт. Но это не составляет познания в целом. Ибо всякое познание, кроме этих "сладких" актов, опирается еще: 1) на опыт предшественников, который передается вербально, 2) на образование и культуру, которые по большей части вербальны, 3) на записи и тексты, ведь надо же передавать свои знания другим поколениям людей, 4) на коллективное обсуждение познающими своих результатов, 5) на проверку своих знаний на практике, и тогда их надо четко формулировать - как программу проверки, 6) а тогда, когда практика невозможна (по разным причинам), чтобы не выглядеть фантазером и сочинителем химер, приходится прибегать к многотомным обоснованиям. И т. д. Конечно, с личными прозрениями, никак вербально не зафиксированными, можно прожить, но грош цена таким знаниями, с которыми их автор уходит в могилу и не может поделиться с окружающими его людьми. И о которых ни один человек не знает.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:44,
  Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 21:27, "Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь.". Парменид "О природе". Сократические погружения-экстазы. Апостол Павел о своем вознесении на "третье небо". Апофатика Ареопагита...Мне ли Вам, метафизику, приводить бесконечные примеры? Удивляете меня, Сергей, в очередной раз...
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:33,
  Да я с этим полностью согласен. Сам из своей жизни Вам насобираю подобных примеров. Это отдельные акты, это не есть процесс познания в целом.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:58, Но это не составляет познания в целом. Я с этим согласен. Но это составляет основу познания метафизических предметов. И это то, что современной философской школой напрочь утрачено. "...центральная линия в классической философии - ориентация на методы науки и способы организации знания по образцу научно-теоретических систем (аксиоматико-дедуктивных, гипотетико-дедуктивных и пр.). http://iphras.ru/elib/2822.html
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:41,
  Вы привели ссылку на спекулятивное знание. Опять же на отдельные акты, которые вплетаются в сложный процесс познания и мышления. Что такое современная философская школа, я не знаю. Современная философия очень пестра и представляет тысячи школ. Есть и такие, против которых Вы ведёте беспощадную идеологическую борьбу. Есть просто нейтральные. Есть и такие которые используют не просто мистические, эзотерические, спекулятивные методы, а развили их настолько, что требуют дополнительного от Вас и Ваших сторонников изучения, осмысления и освоения.
  fed, 14 Декабрь, 2016 - 10:33,
  Сергей Борчиков, : "Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь. Хороший пример у Пушкина в вещем Олеге. Предсказание волхва. Вообще, все прорицания.
   182
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:42,
  Одно предсказание волхва - это еще не процесс познания. А просто предсказание. В остальном ответ такой же, как Андрееву - ссылка.
  Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:58
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:02, "Мне кажется, Александр Леонидович, что если мышление использует "одни и те же элементарные/простые суждения" "в форме логического рассуждения", то никакого принципиального различия между этими формами мышления нет. Так мне кажется...". Химический атом имеет в основе элементарные частицы (протоны,нейтроны, электроны), но физический атом из тех же компонентов - это физическое качество, а эффект целостной системы этих физических простых компонентов - это не физическое, а химическое качество. Способ связи эл. частиц в физическую систему атома и удержание их стабильности в атоме диктуется химическим "методом".Так и простые суждения не образуют сами по себе диалектического способа, диалектической формы рассуждения. А между тем диалектический способ мышления реализуется именно из оперирования в рассуждении диалектическом самыми что ни на есть простыми суждениями формальной логики. Диалектический метод/способ и упорядочивает простые суждения в диалектический дискурс. Ну а принципе различия я говорил, опираясь на цитаты самого Гегеля. В ФЛ сужденияж - обужение предмета/субъекта до тождества с одним из его признаков/предикатом, а в диалектическом способе синтезируются признаки/предикаты, как тождественные/принадлежащие целостному многостороннему предмету. "Спекулятивное - означет невербальное сверх-словесное познание без рассудочных суждений. Проблема в том, что хотя это познание реально, но выразить эти сверхчувственные созерцания и переживания надо на языке формально-логического рассуждения. И вот она, преграда! ("Here is the rub!" Hamlet)". Этот Ваш полет фантазии сам по себе имеет право на существование, но никак не вытекает из приведенных цитат Гегеля. Считаете, что это следует из самого Гегеля - нужно подкрепить Гегелевским текстом/цитатой. "При переводе живых созерцаний в рассудочные суждения рождаются многотомные компедиумы, не просветляющие, а помрачающие умы. Это касается процесса перевода умозрения в рациональные тексты. Не особо много исследователей имеющих что-то стоящее в своем умозрении, а перевод в дискурс еще более усложняет задачу выражения интроспективного в общедоступном.
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 22:41,
  Это полет не фантазии, а умозрения . При этом я подкрепил-таки свои мысли цитатами и ожидал Вашей реакции. Посмотрите пожалуйста ниже в теме ссылки на исторический экскурс.
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 07:18,
  Согласен с Пермским:
  Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:58, Диалектический метод/способ и упорядочивает простые суждения в диалектический дискурс.В параллельных трех или четырех темах о соотношении ФЛ и ДЛ мы это хорошо показываем и даже подтверждаем формулами. Диалектическое (= спекулятивное) надстраивается над формальнологическим как эмерджент. Одно действительно сверх-, но сверх-при-, сверх-со-, а если предпринимается попытка представить это СВЕРХ, как сверх-без-, т. е. без формальной логики и даже диалектически понятийной логики, то имеем иррациональные частности, которые имеют место быть (как уже сказал выше), но вырванные из единого иррационально-рационального познания выглядят ничуть не лучше, чем вырванные частности сухомятной формальной логики (рассудка). Делать из Гегеля - величайшего рационалиста в мире, логос которого пронизан мистическим вкраплениями, чистого мистика типа Лао-цзы, - это искусственная натяжка.
  fed, 14 Декабрь, 2016 - 10:36,
  Андрееву :
   183
   "В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть? Интуиция - указка божья. Дает знания, которые выходят за пределы рассудочного.".
   Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:46,
  Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т. д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.
  fed, 14 Декабрь, 2016 - 12:40,
  Сергей Борчиков "Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов." Ну да. Об этом мы много раз говорили в разных темах. Писал уже, что процесс познания истины слагается из трех:1. Личный опыт по данной теме. 2. Опыт предшественников, выраженный рационально. 3. Интуиция. Сверхсозннаие. Я открыл много истин в религии благодаря этим трем факторам. Аналогично в науке. Ни Менделеев, ни Ньютон, ни Эйнштейн не сделали бы свои открытия, если бы не опирались на опыт предшественников.
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 13:03,
  Я рад за Ваши открытия. Если Вы учитываете сторонний опыт, то учтите и мой (плюсом): 4. Личный разум, конструирующий личные понятия и личную понятийно-категориальную философскую систему, на основе 1, 2, 3.
  fed, 15 Декабрь, 2016 - 10:28,
  Сергей Борчиков: "Если Вы учитываете сторонний опыт, то учтите и мой (плюсом): 4. Личный разум, конструирующий личные понятия и личную понятийно-категориальную философскую систему, на основе 1, 2, 3.". Я учитываю любой опыт, если он конструктивный. И положительно отношусь ко всем, кто истину глаголит. Что касается вашего 4 пункта, то это то, что происходит после открытия. Смена парадигмы. Это видно на примере многих наук, и в физике, химии, биологии, математике, астрономии. Пришел Коперник и изменил картину мира. Аналогично у меня в религии. Когда вместо догм четкие научные понятия.
  Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:00,
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:46, "Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.". Сергей Алексеевич, Вы уже хорошо выделили главное условие человеческого познания -интерсубъктная интеграция, аккумуляция и сохранение (преемственность) получаемого знания. Это безусловная основа, общее основание познания, в которое индивидуальные мыслители (философы), ученые аки пчелы вносят свой вклад как в общечеловеческую сокровищницу. Соответственно и интуиция здесь выступает индивидуальным приватным инструментом познания, а вербальное изложение знаний - ключевой момент совершения общечеловеческой познавательной работы.
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 21:47,
  Пермскому:
   184
  ну так потому Маркс то, что сегодня определяется интеллектуальной деятельностью, и определил всеобщим трудом. Результаты которого формируются из результатов этого труда предшественников и результатов современников соответствующего исторического периода.
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 19:35,
  Непонимание этого термина ведет в тупик все попытки понять Гегеля и всех классических философов и мистиков. Обычно, борцы со спекулянтами там и живут.ps. Гегель, ещё как бы оправдано, но Гегегль??
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 07:55
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 19:35,
  "Обычно, борцы со спекулянтами там и живут.".Не живут, а погибают "в бесплодье умственного тупика"... "ps. Гегель, ещё как бы оправдано, но Гегегль??".Слава Богу, что не Хихи-гель.
  Галия, 13 Декабрь, 2016 - 09:10,
  Знаете, Андрей, я, пожалуй, настаиваю на своём определении, что именно "живут. Потому, что они всё-таки "живые" существа, даже если они временно находятся (существуют, бытийствуют) в умственных тупиках (которые философы иногда классифицируют) с низко-качественными плодами (по которым их опознают).
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:24,
  Да, Галия, пожалуй, что живут. Как сказал поэт: "со своими - а с чьими же еще? - головами бьются люди, бьются насмерть, а если и на жизнь - на какую, дело в чем!" Жизнь жизни - разница. А то, что я сказал про них что гибнут, так и все мы гибнем. "Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом"
  Галия, 13 Декабрь, 2016 - 14:24,
   ""Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом"". Я бы сказала так: "Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом".
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 18:26
  Всем для соразмышления : неисцелимая болезнь с летальным исходом".
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 18:26,
  Всем для соразмышления : http://chevalry.livejournal.com/186585.html
  Гегель: дискурсивное и спекулятивное мышление.
  1. Дискурсивное мышление.
  "Дискурсивное мышление (от лат. discursus - рассуждение) - форма мыслительной стратегии, в которой происходит последовательных перебор различных вариантов решения задачи, чаще всего на основе связного логического рассуждения, где каждый последующий шаг обусловлен результатом предыдущего. Различают дедуктивные и индуктивные умозаключения. Часто дискурсивное мышление противопоставляют интуитивном." Другими словами, дискурсивное мышление - это собственно рассудочное мышление, которое тот же Питер Сенге, пожалуй, назвал бы линейным мышлением (в противовес системному мышлению). 2. Спекулятивное мышление. Спекулятивное мышление - это уже изобретение собственно Гегеля. Следующая статья взята отсюда: Методологической основой гегелевской философии является учение о спекулятивном мышлении.
   185
  Хотя Гегель и утверждает, что спекулятивный метод и его правила дедуцируются самим движением мысли, а не предпосылаются его системе, но на деле подобная дедукция возможна только в сфере спекулятивного мышления, приемы которого должны быть известны заранее. Спекулятивное мышление содержит три основные момента: 1) "рассудочный"; 2) "отрицательно-разумный", или "диалектический"; 3) "положительно-разумный", или собственно "спекулятивный". Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека. Рассудочный компонент мышления базируется на законах тождества и исключенного третьего. Рассудок разделяет мир принципом "или - или". Ему недоступно понимание истинной бесконечности. Диалектический аспект мышления состоит в умении открыть в любом конечном определении внутренние противоречия. Однако абсолютизация противоречий приводит к тотальному скептицизму. Гегель считает, что разум должен не скептически отступать перед противоречиями, а синтезировать противоположности. В способности такого синтеза проявляется спекулятивный момент мышления. Синтетическая способность разума позволяет наращивать содержательное богатство мысли. Такое наращивание Гегель называет движением "от абстрактного к конкретному".Под конкретностью он понимает множественность, связанную внутренней необходимостью, которая реализуется только мышлением. Для достижения высшей конкретности, т. е. представления о Боге, философия должна показать себя непрерывным движением мысли от бессодержательности пустого "понятия-в-себе" к высшей полноте абсолютного духа."
  Пермский, 13 Декабрь, 2016 - 19:30,
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 18:26, ""Методологической основой гегелевской философии является учение о спекулятивном мышлении. Хотя Гегель и утверждает, что спекулятивный метод и его правила дедуцируются самим движением мысли, а не предпосылаются его системе, но на деле подобная дедукция возможна только в сфере спекулятивного мышления, приемы которого должны быть известны заранее.". Может быть Гегель и осваивал спекулятивный метод по ходу написания своих работ, но уже зная диалектико-спекулятивный метод Гегеля, разумеется, метод предпосылается его применению в дискурсе. Мы не можем выстраивать рассуждения, не применяя тот или иной метод этого рассуждения (здесь либо формально-логический, либо диалектический). В ином случае рассуждение будет бессвязной речью, не отвечающей правилам логического выстраивания дискурса. "Спекулятивное мышление содержит три основные момента: 1) "рассудочный"; 2) "отрицательно-разумный"или "диалектический"; 3) "положительно-разумный", или собственно "спекулятивный". Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека.". Наверное, корректным будет сказать, что речь, не включающая синтетического момента диалектики/спекуляции, будет насквозь противоречивой, плутающей вокруг антиномий. А это не способствует возможности познания. "Рассудочный компонент мышления базируется на законах тождества и исключенного третьего." рассудок разделяет мир принципом "или - или". Ему недоступно понимание истинной бесконечности." . Рассудку не достает зрить единства мира, его предметов в силу сведения предметов к их простому/примитивному тождеству (в простом суждении) только с одним из признаков предмета - а он ведь един в своей многосторонности." . Гегель считает, что разум должен не скептически отступать перед противоречиями, а синтезировать противоположности. Нужно четко понимать в чем состоит синтез противоположностей. Без этого понимания никакой диалектики не состоится. В способности такого синтеза проявляется спекулятивный момент мышления. Синтетическая способность разума позволяет наращивать содержательное богатство мысли. Такое наращивание Гегель называет движением "от абстрактного к конкретному". Вот благодаря этому методу мышления "от абстрактного к конкретному" и наращивалось количество страниц в работах Гегеля. А для объяснения диалектического-спекулятивного метода Гегелю хватило нескольких абзацев в приведенном в стартовом топике фрагменте из работы Гегеля (другое дело, что эти несколько абзацев вполне возможно были сформулированы уже после написания всего текста работы). Под
   186
  конкретностью он понимает множественность, связанную внутренней необходимостью, которая реализуется только мышлением. Для достижения высшей конкретности, т. е. представления о Боге, философия должна показать себя непрерывным движением мысли от бессодержательности пустого "понятия-в-себе" к высшей полноте абсолютного духа." И это также плод применения к понятийному описании предмета работы (в её многостраничном объеме) всё того же метода "восхождения от абстрактного (содержательно-тощего) к конкретному (понятийно-содержательному богатству)".
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:21,
  Разумеется, метод предпосылается его применению в дискурсе "...Вот благодаря этому методу мышления "от абстрактного к конкретному" и наращивалось количество страниц в работах Гегеля. Совершенно точно. Сначала длительная формально-логическая работа, оттачивание определений, затем вскрытие внутренних противоречий, затем живое созерцание спекулятивной (умозрительной) истины, а затем - передача этого умозрения в виде многостраничного трактата, в попытке выразить сверх-логичные абстракции в виде конкретных, формально-логических цепочек суждений. ("от абстрактного к конкретному", от спекуляции к дискурсу, от образного мышления к вербальному, от живого созерцания к формальному изложению).
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 20:39,
  Вот еще очень интересная статья суммирующая историю развития спекулятивного метода, который ориентирован на интелектуально-интуитивное созерцательное постижение всеобщих сверхчувственных мыслительных истин, наподобие Бытия Парменида. Новая философская энциклопедия. СПЕКУЛЯТИВНОЕ ЗНАНИЕ (от лат. speculatio - наблюдаю, созерцаю) - тип знания, лежащий в основании метафизики и направленный на осмысление предельных оснований духовно-практического освоения мира. Определяя общие принципы подхода к бытию, спекулятивное знание предлагало науке такие способы решения проблем, которые в самой науке находили свое применение лишь по прошествии достаточно большого времени (такова, напр., роль идеи атомистики, единства В античной философии спекулятивное знание отождествлялось с теорией, с созерцательным познанием, с интеллектуальным созерцанием уже у Аристотеля (Мет. VI 1, 1025 b 18, IX 8, 1050 а 10; О душе II 1, 412 а II). С созерцанием Аристотель связывает счастье и блаженство: "деятельность бога, отличающаяся высшим блаженством, будет созерцательной, и, т.о., из человеческих деятельностей та, что более родственна этой, приносит самое большое счастье... Т.о., насколько распространяется созерцание, настолько и счастье, и в ком в большей степени присутствует способность созерцать, в том - и способность быть счастливым... Так что счастье будет видом созерцания" (Никомахова этика X 8, II 78 b 20-30).
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:41,
  СПЕКУЛЯТИВНОЕ ЗНАНИЕ (продолжение)
  Плотин.
  Созерцание характеризуется как спекулятивное знание у неоплатоников, особенно у Плотина. Оно включает в себя не только непосредственную интуицию, но и интеллектуальную интуицию таких идеальных объектов, как арифметические числа и геометрические фигуры. Кроме того, для Плотина, поскольку "все стремится к созерцанию" (Эннеады III 8, 1, 2), созерцание присуще природе, душе и уму. Средневековая схоластика. В средневековой схоластике спекулятивное знание отождествлялось с размышлением (медитацией). Так, Иоанн Скот Эриугена говорил об "интеллектуальном созерцании", об "интуитивном познании" (De div. Nat. II, 20). "Спекулятивными науками" называли теоретические дисциплины Альберт Великий, Роджер Бэкон.
   187
  Новое время. Вместе с тем анализируя своеобразие математического знания, обладающего безусловной логической всеобщностью и необходимостью, такие мыслители-рационалисты, как Р.Декарт, Б.Спиноза, Д.Локк, Г.В.Лейбниц, проводили различие между непосредственным и опосредствованным знанием, между знанием, обосновываемым с помощью доказательства, и знанием, истинность которого непосредственно усматривается интеллектом. С этим связано учение об интеллектуальной интуиции, которое предстает как форма спекулятивного знания, т. е. внеопытного знания, на котором основывается все остальное обосновываемое знание.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 23:55,
  А вот и творец современной интерпретации спекулятивного познания. Иммануил Кант. Новый поворот в трактовке спекулятивного знания связан с трансцендентальной философией И.Канта. В "Критике чистого разума" трактовка спекулятивного знания существенно меняется: оставаясь теоретическим, оно интерпретируется как априорное и как превышающее пределы всякого возможного опыта. По его словам, "теоретическое знание бывает спекулятивным, если оно направлено на такой предмет или такое понятие о предмете, к которым нельзя прийти ни в каком опыте. Оно противоположно познанию природы, которое направлено только на предметы или предикаты их, могущие быть данными в возможном опыте" (Критика чистого разума. М., 1998, с. 492). Умозаключение от существования вещей в мире к их причине - спекулятивное применение разума, поскольку оно выходит за границы возможного опыта. Такого рода скачок за пределы опыта ведет к ничтожным результатам и является истоком антиномий чистого разума. Вот тебе и Юрьев день! Вместо сущности человеческой природы, уподобляющей ее Богу, дающей самое чистое знание, которое дает фундамент всему остальному - источник "ничтожных результатов" и антиномий. Ехали-ехали, и наконец - приехали!
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 08:11,
  _Вот тебе и Юрьев день! Вместо сущности человеческой природы, уподобляющей ее Богу, дающей самое чистое знание, которое дает фундамент всему остальному - источник "ничтожных результатов" и антиномий. Ехали-ехали, и наконец - приехали! "Модный в определённых кругах философ" Кант был, может быть, и весьма умным, но не был не только мудрым, но и человеком, обладающим зачатками РАЗ-ума (ума, понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое). Многие века "кураторы" ("сильные мира сего") манипулировали "СОНзнанием" людей с целью закрепления "двумерного" ("дуального") мышления. Миллионы книг "религиозных" и "светских" ""философов"" (софистов) написаны для того, чтобы принципиальные (!!!) различия ума и разума, по сути, стёрлись из понимания людей. Сегодня "умные" люди их не разделяют! Максимумом, что можно ожидать от них, является утверждение, что разум - это "развитый" ум. На самом деле, и гениально острый ум не является РАЗ-умом по отношению к РАЗ как единому миру в целом. РАЗ-ум - нечто уму совсем непонятное. Из "двумерной" (дуальной") формальной логики ума само наличие "трёхмерного" объективно реального ЕДИНОГО мира - неразрешимая проблема, ибо "непроходимый лес" бесчисленных антиномий не позволяет это сделать...Предмет Вашей статьи к этому имеет прямое отношение! Попробуем вместе НАЧАТЬ расследование! "Вместе" - как диалог тех, кто искренне ищет объективное (истинное). Если же вместо расследования будет спор двух умов ("двух амбиций"), то всё... и как всегда останется "ментальным словоблудием"...Мне не только можно возражать, а как раз - нужно. Для того, чтобы было "можно", я буду применять обычные понятия (слова), любые из которых можно "для пользы дела" скорректировать, ибо понятия - не более чем "этикетки" на реальности, а не сама реальность. "Нужность" же возражений я буду намеренно провоцировать, стараясь всё же "не перегнуть палку", если не "пойдут амбиции" и отклонения от существа вопроса._"особая способность непосредственно воспринимать реальность, как она есть", - то это как раз то, что я понимаю под спекулятивным мышлением, мышлением без понятий, путем непосредственного созерцания или умо-зрения истин частных и Всеобщей. Попробуем вместе об
   188
  этом помыслить! Примечание: словосочетание "на мой взгляд" не буду всякий раз повторять- это и так подразумевается. Начнём с объЯСНения "непосредственного восприятия", которое будет направлено в конечном счёте на то, чтобы объяснить уму в самых общих чертах различие ума и РАЗ-ума... на понятном уму наглядном примере. А нюансами займёмся по ходу...Продуктом непосредственного восприятия является обРАЗ - "снимок" единого целого = РАЗ. И тут нет... никакого мышления! Включая и... РАЗ-ума. Восприятие РАЗ (единого целого) есть, а ум "отдыхает". Начну с очевидного уму примера: мы сделали мгновенный снимок (для надёжности и сохранности - фото) некой природной поверхности (местности) - всего лишь конкретного "РАЗ" ("единого целого"). А вот передать обРАЗ "во всей полноте" через слова (абстрактные понятия) какому-то адресату, чтобы он "внутренним взором" полностью восстановил передаваемый образ, мы не сможем... и за всю жизнь. Чем более высокого разрешения образ, тем больше нюансов нужно будет описать. Проблема передачи образа есть и тогда, когда наш адресат знаком с подобными местностями и в принципе понимает все слова. Если совсем не знаком, то "передача" и вовсе становится безнадёжной, как если бы нечто описывать от рождения слепому. Понятия (слова) есть, но им ничего наглядного (обРАЗного) не соответствует! Когда возникает всякое, а не только абстрактное, мышление? Когда субъект поставлен перед выбором варианта. Нет выбора - нет и мышления. Проблемы передачи образа с помощью слов возникают сразу и у адресанта и у адресата. Весь процесс передачи требует выбора правильного варианта слов для точного описания образа у адресанта, имеющего образ "на руках", и у адресата, для их правильной "расшифровки", ибо все слова до "расшифровки" как бы спекулятивны для адресата. Весь процесс передачи образа будет сопровождаться интенсивным мышлением обеих сторон! И всё равно передаваемый образ в "голове" адресата будет иметь лишь более или менее "общие очертания". С точки зрения конкретного (!) данного обРАЗа адресант будет РАЗ-умным, а адресат умным. ВСЕ новые знания о "том же" мире рождаются в виде обРАЗа как бы интуитивно (сРАЗу), а вот объяснение их уму через понятия "старого" знания всегда проблемно - прямо пропорционально новизне нового знания. Не иногда, а обычно возникает "ступор парадигм"! Даже совершенно необходимый для пояснения нового обРАЗа ввод новых понятий встречается "в штыки". РАЗ-умный видит "в общих чертах" мир в целом, несмотря на то, что абсолютно подавляющая часть его скрыта от непосредственного наблюдения.(Прим.: мир в целом - мир, включающий всё, что есть/существует.) . ПроСВЕТление ума относительно РАЗ как единого "всего" (возникновение РАЗ-ума) начинается с некой "вспышки", когда ЕДИНОЕ целое начинает (!) восприниматься (пониматься) лишь в предельно "общих чертах" - "краеугольных камнях"/"реперных точках", но оно никогда не заканчивается."Есть у просветления (РАЗ-ума) начало - нет у просветления (РАЗ-ума) конца!" . А вот с точки зрения передачи проСВЕТлённого обРАЗа "мира в целом" умным людям существует многовековая проблема. Просветлённые приходили и уходили в небытие, а мир так и оставался во мраке! Кроме просветления есть и затемнение. Помимо верных образов в "головах" умных ("двумерных") людей ОБЫЧНО рождаются и неверные - кажущиеся - образы мира, обусловленные многочисленными "внутренними факторами": от страхов до амбиций...Пока не случится апокалипсис (от греч.: апо - открывать, калипсис - сокрытое) ума как проСВЕТление и избавление от многовекового наведённого морока, до тех пор войны (от семейных до глобальных) не прекратятся, грозя человечеству "апокалипсисом" - страшилкой из-за обычной подмены понятий в виде катастрофы...
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 декабря 2016 г. 9-25
  Михаилу ПП :
   Неуклюжая попытка симмитировать оригинальную теорию мышления, насыщенная сочиненными бессмысленными терминами под маркой новых понятий но без формулировки их определений, непонятные манипуляциями слогов от известных слов, вызывающие сомнения в адекватности автора. Одним словом сплошная эклектика в смешении со схоластикой и компиляциями. Конкретные Вопросы к Вам как автору предлагаемой "теории" (хотя уверен, что не сможете вразумительно ответить, поскольку иначе эти ответы имели бы место в Вашей "теории" как ее обоснования) :
   189
  1)Что собой у Вас представляет термин "обРАЗ" (формулировка определения) ?; 2) Откуда берется "обРАЗ", из чего он формируется и что отОБРажает.?; 3) Каким образом он строится, где и кем/чем ?; 4) Кто (что) и как оперирует/управляет обРАЗом ?; 5) Как, куда и кем/чем осуществляется передача обРАЗа ?; 6) Откуда взялся термин "понятия-слова" и как он соотносится с обРАЗом ?; 7) Что означает термин "видит" ("Разумный видит весь мир в целом"), как и чем видит?; 8) "Что такое просветление РАЗума" ?; 9) "Кто такие "просветленные" и откуда они берутся?; 10) Что такое и что означает термин "кажущиеся "обРАЗы" , как они возникают? Это только самые глобальные вопросы, без промежуточных, но тоже важных для понимания (если оно вообще возможно) Вашей "теории мышления". Ниже привожу разделы ВОСПРИЯТИЕ и ОТОБРАЖЕНИЕ из моей статьи "Информационная теория мышления", в которых фигурируют понятия "восприятие информации", "образ-картинка" и "образ-картина (фильм)". ВОСПРИЯТИЕ. Восприятие, первый этап процесса мышления происходит так: 1) смысл (содержательная часть информации) на каком либо из носителей (или сразу на нескольких при испускании информации материальных сущностей о себе в обязательном порядке и о других сущностях в случае предварительного общения (обмена информацией друг с другом) попадает на преобразующую информацию (перенос смысла с одного модулированного смыслом носителя на другой) систему органа восприятия (например сетчатку глаза при зрении) где носитель свет превращается в результате сложных физико-химических и электромагнитных процессов (описанных нейрофизиологией) в электрический сигнал - совокупный носитель-электромагнитнх сигнало, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением совокупного смысла и попадает в зрительный нерв с электропроводным каналом из нейронов нерва, в котором совокупный сигнал передается с нейронов на нейроны (совокупность нейронов-носитель смысла) и перемещается на нейроны подкорки больших полушарий головного мозга как на совокупный носитель смысла воспринятой информации. ОТОБРАЖЕНИЕ Под воздействием программ ИПК Ума в результате сложных психико-химических процессов (изучаемых психологией и психиатрией), совокупный -электромагнитный сигнал информации о предмете, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением смысла приобретает в памяти НПК УМ форму совокупного образа-изображения (картинки), испускаемого образа как отображения испускавшего информацию предмета. Учитывая перманентное восприятие человеком информации органами восприятия часто (с частотой, превышающей реакции органов восприятия) сменяющиеся картинки составляющие ситуации (группы предметов), события, явления, процессы (движущиеся и изменяющиеся предметы и ситуации) сливаются в движущийся и сменяющийся во времени образ-картину (типа кинофильма) и ощущаемым органами восприятия как процесс отображения ситуаций, событий, явлений, процессов в реальном мире. В памяти ИПК Ум записаны как образы картинки или образы-картины генетически основные (от которых зависит жизнь, благополучие, здоровье) предметы, ситуации, события, явления, процессы, сопровождающие на протяжении жизни каждого человека и все возможные последствия от каждого из них (Инстинкты) и оптимальные реакции (Рефлексы) исполнительных органов человека . При восприятии информации о таких сущностях программы ИПК Ум автоматически находят (поиск, сравнение образов-картинок) соответствующие Инстинкты и включают соответствующие Рефлексы исполнительных органов человека. Кроме того воспринимая образы-картины предметов, ситуаций, событий, явлений, процессов, не записанных генетически в памяти ИПК Ум (новых) - его программы воспринимают в первый раз как неивестные и опасные и включают соответствующие Рефлексы (обострение внимания и быстрое осмысление с принятием команды исполнительным органам)и ощущения , а при многократном повторении - записывают их в памяти как новый Истинкт, а ощущения и оптимальную исполненную команду - как соответствующий новый Рефлекс.
   190
  Совокупный электромагнитный сигнал информации о предмете (картинка), ситуации (картинка группы предметов), события, явления, процесса (картины-фильмы) - программы ИПК Ум направляют в кору больших полушарий головного мозга (как совокупный носитель информации - для осмысления.
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 08:39,
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 08:11,
  "Попробуем вместе НАЧАТЬ расследование! "Вместе" - как диалог тех, кто искренне ищет объективное (истинное).".Приветствую совопросника. Давайте попробуем. Продуктом непосредственного восприятия является обРАЗ - "снимок" единого целого = РАЗ. И тут нет... никакого мышления! Включая и... РАЗ-ума. Восприятие РАЗ (единого целого) есть, а ум "отдыхает". Вот и первое уточнение: мышления, рассудка - действительно нет. Но если есть восприятие, то есть и воспринимащий, есть его ум-разум, который внимает и понимает. Но может внимать и без понимания, просто как "зеркало". Проблема передачи образа есть И это есть ключевая проблема. Многими считается, что философия это передача вербального описания наиболее неописуемых теорий. На самом деле это описание неописуемых ОБРАЗОВ. То есть истиные философы не пишут трактаты ради тоннажа слов. Они просто описывают увиденное, постигнутое умозрением ("ума зрением"). Но "чем более высокого разрешения образ, тем больше нюансов нужно будет описать. А когда наш адресат совсем не знаком со "словами", то "передача" и вовсе становится безнадёжной, как если бы нечто описывать от рождения слепому". А когда слепые гордятся своей виртуозностью и вообще отрицают в принципе, что зрение возможно, и что есть зрячие, то получается - современная философия :))
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 09:19,
  _Но если есть восприятие, то есть и воспринимащий, есть его ум-разум, который внимает и понимает. Но может внимать и без понимания, просто как "зеркало"._
  Если восприятие непосредственное, то никакого понимания не требуется - НЕЗАМУТНЁННОЕ "зеркало". Кажется, что такое восприятие "сплошь и рядом": все же смотрят "сразу"! На самом деле, такое восприятие - крайнее исключение. Так "смотрят" лишь медитирующие - "срединной точки" . Все остальные смотрят опосредовано (замутнённо): как эмоциями, так и, по из умолчанию!, предвзятым заинтересованным амбициозным умом. А как начал РАЗ-делять единое целое (РАЗ) на элементы с этикетками-понятиями, так и пошло помутнение до образования пелены..._истиные философы не пишут трактаты ради тоннажа слов. Они просто описывают увиденное, постигнутое умозрением ("ума зрением") Да, они обожают диалоги, в процессе которых "интерактивно" уточняется "тезаурус" и "ход мысли". Написанное - не есть "аутентичный" слепок реального мировосприятия написавшего. Сказанные слова - уже "ложь" (искажение мыслеобразов). Поэтому те, кто думает, что прочитав "знаменитого философа", они уже знают точно тоже, что И он, ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЮТСЯ...Как БЫ возражаю: не УМОзрением, а "РАЗ-зрением". Оно находится в "свёрнутом" состоянии, пока внутренний или внешний стимул не "разбудит" его. Нужно много "земных жизней" ОДНОЙ Жизни прожить, чтобы накопить обРАЗы, которые проявятся из "подсознания" в нужный момент как БЫ вне логики - "интуитивно"...А когда слепые гордятся своей виртуозностью и вообще отрицают в принципе, что зрение возможно, и что есть зрячие, то получается - современная философия. Я как-то не принимаю слово "философ". Когда оно появилось - мудрость уже закатилась! . Появилась "сладострастная игра" в мудрствование.
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 09:27, Возражений - нет. "ПроСВЕТление ума относительно РАЗ как единого "всего" (возникновение РАЗ-ума) начинается с некой "вспышки", когда ЕДИНОЕ целое начинает (!) восприниматься
   191
   (пониматься) лишь в предельно "общих чертах" - "краеугольных камнях"/"реперных точках", но оно никогда не заканчивается."У меня был такой момент: ...Тогда же мне дали Библию на три дня, и за три дня и три ночи я ее прочел всю (за исключением разных Книг Чисел и некоторых пророчеств) от корки до корки. Запомнились Екклезиаст, Притчи Соломновы и Евангелия, из которых я добросовестно навыписывал все, что не слишком противоречило моему тогдашнему здравому смыслу. И вот тогда я впервые испытал настоящее озарение. Посреди ночи, когда я закончил последнюю страницу и вышел на балкон. Звездное небо как будто ожило для меня, и я физически остро ощутил ВСЕЕДИНСТВО этого мира, взаимосвязь всего со всем, и единственность цели, к которой направлены поиски всех философов, писателей и ученых. Я не назвал тогда Его - ОН. Но я понял, что Он - эта таинственная связь, которая держит все в гармоническом единстве, Он - тот ответ, которого ищут те, кто хочет познать свою сущность, смысл жизни, разгадать тайны бытия, обрести полноту счастья и подарить счастье всему миру. О Нем писал Толстой, и Достоевский, и Чернышевский и даже Маркс и Ленин. Все желающие чего-то Высшего, выходящего за пределы своего самосохранения - они все соприкоснулись с Ним, получили Его вДУХновение, вошли в резонанс с пульсом вселенной, слились с осью Его эволюции. Это было потрясающее ощущение полного освобождения, исчезновения любых границ и оболочек, слияния с бесконечностью неба и вечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии.Подробнее здесь. Вы верно говорите: "Просветлённые приходили и уходили в небытие, а мир так и оставался во мраке!" Но проблема в том, что они говорили об образе, а надо было говорить о ЗРЕНИИ. Какой смысл расписывать обитателям Платоновой пещеры красоты оригинальных предметов, тени которых они самозабвенно изучают, и при этом зарабатывают на этом почет и финотчет. Им надо помочь поверить, что они могут видеть своими глазами и оригиналы теней и свет, рождающий эти тени. Начал это Сократ, продолжил Платон, а потом - потоп. И пока гром не грянет никто не пошевелится: "Пока не случится апокалипсис (от греч.: апо - открывать, калипсис - сокрытое) ума как проСВЕТление и избавление от многовекового наведённого морока, до тех пор войны (от семейных до глобальных) не прекратятся, грозя человечеству "апокалипсисом".
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 15:36,
  "Все желающие чего-то Высшего, выходящего за пределы своего самосохранения - они все соприкоснулись с Ним, получили Его вДУХновение, вошли в резонанс с пульсом вселенной, слились с осью Его эволюции. Это было потрясающее ощущение полного освобождения, исчезновения любых границ и оболочек, слияния с бесконечностью неба и вечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии." Отлично написали! "...а надо было говорить о ЗРЕНИИ". Но слепому умом говорить о том, что он "плохо видит", это уничтожать всё, что у него есть - его гордость и славу. Всё, что имеет умный относительно понимания своего "я" - это МНИмость самоМНЕния, сотканную из МНЕний других. Ради этого как БЫ "живёт" и воюет с каждым, кто покусится на "святую"... МНИМОСТЬ... . Из статьи по ссылке:...я захотел узнать как можно больше об этом Боге, которого я почувствовал. Не Боге забитых суеверных старушек и неуклюжих попиков с бегающими глазками, а о Боге-Творце, космическом Демиурге, Создателе Вселенной, Жизни и Сознания. Побеседуем публично об этом, или это личное!? Кратко для "интриги": Я отрицаю Персону Бога-Творца "мира в целом". Есть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как единственное самодостаточное (=БОГатое), которое лишь проявляется в т. н. "пространственно-временном", будучи для него "источником". Всё же, что проявлено, является не более чем Б(л)ЕДным образом и подобием Вечного. "Единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (БОГатого) - боги и Боги. Сколько богов в "мире в целом"? Неизмеримо больше, чем атомов в "нашей" Вселенной - одном из бесчисленных "миров". Всё "живые единицы" на "Земле" сущностно являются богами (вечными единицами ЖИЗНИ). Никакой бог не отделён от ВЕЧНОГО! Отделение только в "сумрачном СОНзнании"!
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 18:10,
  "Побеседуем публично об этом, или это личное!?". Можно, здесь, без проблем.
   192
   "Есть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как единственное самодостаточное (=БОГатое), которое лишь проявляется в т. н. "пространственно-временном", будучи для него "источником".". И это можно назвать Логос - единый Творческий уПОРЯДочивающий Принцип, Закон, Разум, которым все движется и созидается, и которому должно соответствовать, если хочет быть устойчивым и жизнеспособным. ""Единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (БОГатого) - боги и Боги.". Единицы Логоса-Закона - воплощенные логосы-законы ("законы природы"). Единицы Разума - человеческие разумы-логосы. "Всё "живые единицы" на "Земле" сущностно являются богами (вечными единицами ЖИЗНИ)". Все, что живет, живет в той степени, в которой соответствует Логосу-Разуму. В этом смысле: "Все действительное - разумно (логосно), а все разумное - действительно". "Никакой бог не отделён от ВЕЧНОГО! Отделение только в "сумрачном СОНзнании"!. Аминь! Все логосы - проявления единого Логоса, Единой Операционной Системы. Надо только заметить, что если эта операционная система проявляется в нашем теле, как "я есть", то было бы несправедливо сомневаться, что Сама Система тоже имеет этот "эпифеномен" - "Аз Есмь" (Йа-Хве, ЙГВГ, JHWH, יהוה).
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 10:58,
  "И это можно назвать Логос - единый Творческий уПОРЯДочивающий Принцип, Закон, Разум, которым все движется и созидается, и которому должно соответствовать, если хочет быть устойчивым и жизнеспособным.". В общем-то, понятно, откуда это... . По-русски: это КОН (сила) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, а ЗАконЫ (силы) управляют его многообразными проявлениями. Весьма затруднительно говорить о предельных понятиях, чтобы понять содержание именно Ваших мыслеобразов, обозначенных ими.Но всё же... Смущает Принцип и Разум. Как Вы определяете Принцип? РАЗ-ум. В этом аспекте это СВЕТ единого. Ум ему зачем? У "всевидящего" ЕДИНОГО СВЕТА есть проблема выбора? (Вспомните о непосредственном восприятии). Для Вас Логос - нечто идеальное? Как он связан с тем, что можно назвать ЭНЕРГИЕЙ? "Единицы Логоса-Закона - воплощенные логосы-законы ("законы природы").". КОН ЕДИНОГО и законы многообразного - просто упорядочивающие силы. Сами они не воплощаются, они определяют варианты проявления ВЕЧНОГО. "Единицы Разума - человеческие разумы-логосы.". Все, что живет, живет в той степени, в которой соответствует Логосу-Разуму. В этом смысле: "Все действительное - разумно (логосно), а все разумное - действительно". Аминь! Все логосы - проявления единого Логоса, Единой Операционной Системы.". Надо только заметить, что если эта операционная система проявляется в нашем теле, как "я есть", то было бы несправедливо сомневаться, что Сама Система тоже имеет этот "эпифеномен" - "Аз Есмь". А животные кто? Люди - "логосики". В некотором смысле, наверное, можно и так сказать. . И в чём смысл (предназначение) жизни "разумов-логосов"? Они для чего есть? Аз есмь" и "я есть" - да. ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ и жизнь её неисчислимых проявленных УСЛОВНЫХ единиц - едины в вечности. Все "единицы" (боги) в этом смысле - вечные более чем "братья и сёстры"...
  Андреев, 22 Декабрь, 2016 - 09:29,
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 10:58, "Смущает Принцип и Разум. Как Вы определяете Принцип?". Принцип, или Закон - это движущая антиэнтропийная упорядочивающая сила, можно сказать принцип наименьшего действия, или закон стремления к минимуму диссипации энергии. Разум - это то же самое что и Закон. Разум - проявление Закона. Закон - сущность Разума. Поэтому можно говорить через дефис: Логос-Закон(Принцип)-Разум. "Для Вас Логос - нечто идеальное? Как он связан с тем, что можно назвать ЭНЕРГИЕЙ?" . Логос - не идеальное, или материальное. Он единственно реальное. Реальное и для идеального (как трансцендентная Информация, Слово, Логос), и для материального - источник движения, пространства и времени - источник-родитель Бытия. Энергия возникает там, где есть разность, градиент. Единственная изначальная разность - разность между Полным Порядком (сжатая в точечную сингулярность Вселенная) и полным хаосом - тепловая смерть вселенной, полная
   193
  диффузная аморфность. Максимум Логоса - это и есть Полный Порядок в начале. ("В начале был Логос, Он был у Бога, и Бог был Логос"). Он и есть источник всех прочих градиентов, движения, энергии, материи и порядка-форм. "...законы многообразного - просто упорядочивающие силы. Сами они не воплощаются, они определяют варианты проявления ВЕЧНОГО.". Законы - проявления Логоса. Они не воплощатся как обьекты, но они воплощаюются как формы и фромообразующие силы. Пока они внутри Вечного, они не проявлены ("не воплощены"). Они трансцендентны миру. Но когда начинает быть, все что есть, тогда эти законы "материализуются", проявляют свою сущность в формировании упорядоченного мира, жизни и разума. "А животные кто?" Проявления разумности на доразумной стадии развития вселенной ("пятый день творения и начало шестого"). Человек имеет тело животного с его собственной "доразумной разумностью", но при этом у человека появляется Разум, который начинает соединять людей в одно Тело (Богочеловечество, точнее Логосо-человечество) с помощью языка, производительной деятельности, науки, технологии и философии. "Люди - "логосики".". В некотором смысле, наверное, можно и так сказать. "И в чём смысл (предназначение) жизни "разумов-логосов"? Они для чего есть?" . Люди - зародыши философов. Философ - видовая цель человечества. Философ - полностью разумное существо, осознающее себя разумом воплощенным (cogito ergo sum), а не животным разумным (homo sapiens). Разумность - не прилагательное, не свойство, не функция. Разум - это сущность. Это - под -лежащее (суб-станция) всего бытия, упорядоченности, жизни и разумности. Человек должен осознать себя клеткой Всечеловечества, для которого все остальные люди - братья и сестры, другие 'я' (друзь-я). Это не патетический призыв, или благое (благоглупое) пожелание - это закон, заложенный в сущность нашего я, разума, души. Это сущность нашего человеческого естества, осознав которую, мы получим такой энергетический и творческий всплеск, что впору будет в космос без космических кораблей взлетать .
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 22 декабря 2016 г. 11-05
  Андрееву и Михаилу ПП :
  Все Ваши "интимные излияния" - случайные бессистемные обрывки истинного знания, "вырванные" Вами противоестественным волевым чувственным "насильственным" путем эпизодических бессистемных "прорывов" из Сознания (сознательного состояния) в Подсознание (и закономерных "выкидышей" оттуда) посредством мистических медитаций, религиозных молитв, гипнотических состояний, других методов "спекулятивного мышления" и прочих "состояний экстазов", которые Вы неправомерно приравниваете к озарениям, возникающим исключительно в редчайших случаях "легального" и непреднамеренного проникновения в Подсознание как результата длительной и тяжелой систематической умственной работы посредством размышления и общения-обсуждения с другими людьми над накопленной и осмысленной Разумом в их Сознаниях информации с целью решения важной для людей конкретной проблемы, а не "видения целого, вообще".
  Галия, 22 Декабрь, 2016 - 14:49,
  "Философ - видовая цель человечества. Философ - полностью разумное существо, осознающее себя разумом воплощенным (cogito ergo sum), а не животным разумным (homo sapiens).". Ну. А то затеяли тут перепалку - "профессия, не профессия..". И тот факт, что эту цель массы людей достигали и будут достигать, ни один "профессионал" не сотрёт.
  kto, 14 Декабрь, 2016 - 09:40,
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 08:11, "Модный в определённых кругах философ" Кант был, может быть, и весьма умным, но не был не только мудрым, но и человеком, обладающим зачатками РАЗ- ума (ума, понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое).". Кант показал как "РАЗ = ЕДИНОЕ целое" ( по Канту
   194
  созерцание) синтезируется из форм чувственности. Приведу примеры синтеза: Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол. Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол. Молекулярная биология раскрыла механизм этого синтеза в виде транскрипции гена.
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 10:15,
   "_Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол._ Как бы так... по внешнему контуру восприятия! А как бы "в целом" на стол "взглянуть": на то, из чего ножки и "прочая" состоят. Не только до "атомов", но и... глубже? _Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол._ Слово "стол"? А если китаец, впервые увидевшие русские символы, созерцает и понятия не имеет о понятии)) "стол"? Ежели о денотате слова, то о каком столе идёт речь, когда я говорю: "Вчера мы поставили стол в гостиной!"? _Молекулярная биология раскрыла механизм этого синтеза в виде транскрипции гена._"Транскрипцию" увидели. Молодца наука! Она осуществляется в огромных комплексах "транскрипционных фабрик". Что (кто ) и как руководит этой "фабрикой"?
  kto, 14 Декабрь, 2016 - 11:16, Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 10:15, А как бы "в целом" на стол "взглянуть". Ген содержит отдельные формы стола (вещь для меня), а стол это бесконечный набор форм (вещь в себе). Ежели о денотате слова, то о каком столе идёт речь, когда я говорю: "Вчера мы поставили стол в гостиной!"? Речь идет о гене стол, который вчера поставили в гене гостиная. Она осуществляется в огромных комплексах "транскрипционных фабрик". Что (кто) и как руководит этой "фабрикой"? Этой фабрикой руководит сигнал из внешнего мира, априоризм генома и вырожденный генетический код. Вырожденный генетический допускает одновременно и вариабельность трактовки внешнего сигнала и стабильность этой трактовки.
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 11:37, Стол оставим вместе с Кантом для чувственного восприятия... Давайте поближе к "квантам" и "генам" - этим "крокодилам"! _Этой фабрикой руководит сигнал из внешнего мира, априоризм генома и вырожденный генетический код. _Интересно!! Поясните сигнал из ВНЕШНЕГО мира: внешнего чему? "Априоризм генома" - очень интересно! А чуть подробнее!! _вырожденный генетический код._?? Хотя, судя по социальной реальности, должно быть очень понятным...
  kto, 14 Декабрь, 2016 - 14:05,
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 11:37, " Поясните сигнал из ВНЕШНЕГО мира: внешнего чему?". Внешнего геному. Простейший внешний мир у генома кишечной палочки. Он двухступенчатый - протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной клетки. Более сложный внешний мир у геномов клеток человека. Несмотря на то, что все клетки человека несут один и тот же геном, геномы клеток специализированы по функциям (печень, почки) путем блокирования не используемой части генома белками. Предположительно в стволе головного мозга человека есть специализированный геном клетки-Я, который несет сознание человека. Геном клетки-Я связан нейронами головного мозга с органами чувств (глазом, ухом), а через них с внешней средой человека. ""Априоризм генома" - очень интересно! А чуть подробнее!!". Геном это априорная чувствующая структура генов полученная, человеком по наследству от родителей. Вместе с тем геном способен обучаться путем синтеза новых связей между генами через мозг (условных рефлексов).
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 03:14,
  "_Внешнего геному. Простейший внешний мир у генома кишечной палочки. Он двухступенчатый - протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной клетки._". То есть, протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной управляют процессом?". "_Предположительно в стволе головного мозга человека есть специализированный геном клетки-
   195
  Я, который несет сознание человека. _". После того как нейрофизиологи поняли, что клетки мозга живут всего-то ДВОЕ суток и через двое суток в результате полного обновления всех порядка ста лярдов клеток мозга мы имеем, по сути, ДРУГОЙ мозг, возникла проблема памяти ("хранения информации") в мозге и, соответственно, всего сознания. Теперь сознание "перенесли" уже в ствол мозга... А клетки ствола с какой скоростью обновляются, чтобы быть носителем сознания? "_Геном это априорная чувствующая структура генов_". Почему априорная? "_Вместе с тем геном способен обучаться путем синтеза новых связей между генами через мозг (условных рефлексов)._" То есть, наука установила место нахождения условных рефлексов и их механизм функционирования!?
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 04:10,
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 00:46, "То есть, протоплазма клетка и внешняя среда управляют процессом?". Процессом управляет априорная программа хромосомы. "После того как нейрофизиологи поняли, что клетки мозга живут всего-то ДВОЕ суток и через двое суток в результате полного обновления всех порядка ста лярдов клеток мозга мы имеем, по сути, ДРУГОЙ мозг, возникла проблема памяти ("хранения информации") в мозге и, соответственно, всего сознания.". Излагаемые мною молекулярные представления о созерцания Канта как структуре, построенной из форм чувственности, основаны на структуре и деятельности одной хромосомы кишечной палочки в течении одного жизненного цикла кишечной палочки (20минут). Представления о сознании, как взаимодействии хромосом одной клетки с помощью мозга, являются следствием представлений о созерцании. В основе этих представлений лежит идея о том, что мозг это модель клетки кишечной палочки, построенная на нейронах, в то время как клетка кишечной палочки построена на молекула.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 января 2017 г. 11-05
  Кто :
  В своем посте от 14 .12.2016 г. в 11 -37 Вы утверждаете, что "Геном это априорная (т. е. сама собою разумеющаяся) чувствующая структура генов, полученная, человеком по наследству от родителей". Далее в посте от 15.12.2016 г. в 00-46 Вы утверждаете, что что эта структура - программа. Возникает вопрос - а откуда она взялась у родителей, Ваш ответ - по наследству. Т. е. создателем этой программы был Адам ? Но его же тоже кто-о или что-то наделило программой. Кто или что ? Вы на этот вопрос не отвечаете. Вы также в нескольких своих постах утвержали, что все физико-химические процессы осуществляются на уровне электронов и заключаются в изменениях их состояний на орбите вокруг ядра атома. В этом я готов с Вами согласится, т. е. программа о которой вы говорите действует фактически на уровне электронов, а мы воспринимаем своими органами восприятия непосредственно лишь внешние последствия этих процессов. Но вот мой вопрос, а кто/что наделил человека разумного этой программой, а вернее программами (поскольку разнообразны причины изменений), которые генерируются автономной управляющей программой, и которую человек получает по наследству, т. вопрос остается. Ответ на этот вопрос согласно мое теоии информационного устройства мира я даю в своем посте от 06.01. 2017 г. помещая в противовес теме Андреева "Спекулятивное мышление) мою статью "Информационная теория мышления.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 04:44,
  "_Процессом управляет априорная программа хромосомы._". Пусть так! Но почему априорная программа, и почему она у хромосомы есть? "_Излагаемые мною молекулярные представления о созерцания Канта как структуре, построенной из форм чувственности, основаны на структуре и деятельности одной хромосомы кишечной палочки в течении одного жизненного цикла кишечной палочки (20минут)._". Я, пожалуй, не буду Вас долго мучить, чтобы уловить связь между "чувствами" всего лишь одной хромосомы кишечной палочки и "созерцанием Канта". Это будет выглядеть уже издевательством над Вами, хотя такой цели я вовсе не ставил. Вы честно пытались
   196
  передать мне Ваше понимание деятельности кишечной палочки, а у меня никак не складывается обРАЗ (целостное видение) этого. Признаюсь, скорее всего, я никогда не видел кишечную палочку воочию. Помню в детстве соскоб с "чистой" ладони, рассмотренный в мощный микроскоп, меня очень сильно впечатлил: "Какие там "динозавры" ползали!" И это с "чистых"-то ладоней. С тех пор у меня почти "мания чистых рук"! . "_Представления о сознании, как взаимодействии хромосом одной клетки с помощью мозга, являются следствием представлений о созерцании. В основе этих представлений лежит идея о том, что мозг это модель клетки кишечной палочки, построенная на нейронах, в то время как клетка кишечной палочки построена на молекулах._". Да, представления могут быть и такие. Но, как и клетки мозга, всё "кишечные" клетки, умирают и обновляются с огромной скоростью. Вряд ли они могут быть "носителями" сознания! От этой парадигмы уже давненько пора отказаться!
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 08:24
  "Но, как и клетки мозга, всё "кишечные" клетки, умирают и обновляются с огромной скоростью. Вряд ли они могут быть "носителями" сознания! От этой парадигмы уже давненько пора отказаться!". Молекулярная биология опытом раскрыла механизм синтеза созерцания Канта из форм чувственности в виде транскрипции созерцания геном своего пространства структурированого формами нуклеотидов гена. К сожалению Ваша критика не касается существа этой формулы.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 09:00,
  "_ Молекулярная биология опытом раскрыла механизм синтеза созерцания Канта из форм чувственности в виде транскрипции созерцания геном своего пространства структурированого формами нулеотидов гена. К сожалению Ваша критика не касается существа этой формулы._". Я в общем-то написал по этому поводу, что никак не могу сформировать целостное представление о связи "синтеза созерцания Канта" и "форм чувственности кишечных палочек". Но я честно старался! . Или вы предпочитаете, чтобы я Вам задал еще пару десятков вопросов, чтобы в конце концов иметь хоть какое-то мнение по поводу этого? А сейчас я вовсе Вас не критикую, как и не поддерживаю, а просто НЕ ЗНАЮ, что сказать! Грубо: "не врубился", однако! .
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 09:11,
  Но Вы же восприняли идею начала нашего разговора: "Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу (формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол.". Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 10:34,
  Вряд ли я воспринял это всерьёз! Правда, видимо пример со столом меня не "зажёг": я вообще почти не обращаю внимания на ножки стола. Это не означает и другой крайности - полного отсутствия внимания ко всяким ножкам... . На мой взгляд, сначала нужно понимание ЦЕЛОГО - идея/ ментальный образ стола как такового, а уж потом можно КАК БЫ "синтезировать". А просто так из отдельных единиц ничего не будет "синтезироваться". Представьте обезьяну с элементами стола. Или для хохмы представьте Канта сегодня: привезли ему из магазина набор сборной мебели и даже без инструкции. На что "поставите ставку": на то, что он "синтезирует" конкретный шкаф или на то, что нет?
   fed, 15 Декабрь, 2016 - 10:42,
  Михаил ПП, :
  привезли ему из магазина набор сборной мебели и даже без инструкции, лучше привезти что-нибудь из современного искусства, попробуйте синтезировать В общем, думаю, что философам нужно поаккуратнее использовать термины, уже имеющие у нормальных людей негативную коннотацию. Я
   197
  имею в виду термин "спекулятивное". Неужели в русском языке нет более удачного аналога?
   Но с другой стороны, если у кого-то стоит как раз задача отделиться от "простолюдинов" в надежде получить когда-нибудь билет на "философский пароход", то тогда да, именно такими терминами и нужно пользоваться. .
  Спекуляция, диалектика и рефлексия
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:57,
  В филологическом аспекте с Вами совершенно согласен. Слово "спекулятивное" совершенно неудобоваримо для русскоязычного уха. Я, например, вообще его не использую в своем лексиконе. Поскольку и другие философы чувствуют дискомфорт, то у одних оно просто заменилось на слово "диалектическое" (с чем Болдачев и Ко яростно спорят). А у других - на слово "рефлексия", к тому подталкивает этимология ("зеркало"). Зеркало всегда вторично, отражает то, что есть, = ре-флексия. Юрий Павлович и..., 14 Декабрь, 2016 - 11:01, Значит, не хотите Вы на "философский пароход".
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 18:13 А я хочу. "Хочу сиять заставить заново величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ!" Юрий Павлович и..., 14 Декабрь, 2016 - 18:44, Ничего, ЧК с вами разберётся, спекулянт Вы наш!
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 11:04,
   "_Но с другой стороны, если у кого-то стоит как раз задача отделиться от "простолюдинов" в надежде получить когда-нибудь билет на "философский пароход", то тогда да, именно такими терминами и нужно пользоваться. _". Пароходом отправили - это еще "по-божески". Могут, ведь, отправить и в "ПЕШИЙ... поход"! .
   Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 11:40,
  Интересно, на форуме ФШ есть такие отправители? Ау, обозначьтесь! А то некрасиво как-то отправлять инкогнито...
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 12:12,
  "_Интересно, на форуме ФШ есть такие отправители? Ау, обозначьтесь! А то некрасиво как-то отправлять инкогнито..._". Видимо, тут нет "простолюдинов" - все амбициозные "философы". И потому не могут! Амбиции без аммуниции - просто... амбиции мнимого. А если "философы" отправят друг друга в "какой-то" пеший поход, то и "философией" некому будет заняться. Займутся чем-то более жизненным в "пешем-то походе".
  Юрий Павлович и..., 14 Декабрь, 2016 - 14:45,
  Думаю, "отправителям" здесь особо делать нечего. Списки участников они и так, дистанционно, получат. А вот куда отправят - сложный вопрос. На тот свет, на зону или всё-таки в гости к Андрееву? И ведь главное, подозреваю, не будут делить на идеалистов, материалистов и просто интересующихся, а очень демократично всех "тунеядцев" под одну гребёнку.
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 14:54
  "_Думаю, "отправителям" здесь особо делать нечего._". А-а! В этом смысле!Я пока не встретил тут ни одной угрозы положению "власть имущих". В "ТВ-ящике" куда более "бесстрашные" есть. И
   198
  ничего! Только злят "безвластных" отвязностью и смешат "властных" своей полной импотенцией...
  Юрий Павлович и..., 14 Декабрь, 2016 - 15:33,
  "Я пока не встретил тут ни одной угрозы положению "власть имущих". В "ТВ-ящике" куда более "бесстрашные" есть. И ничего! Только злят "безвластных" отвязностью и смешат "властных" своей полной импотенцией... ". Всякое бывало. Я тут с начала 14-го всего-то, но успел начитаться всякого. Просто после появления украинской тематики и баталий на этой почве, была заведена т. н. гуманитарная секция. Как раз для политических разборок. Но самых активных уже давно забанили, и не по одному разу. Постепенно и они сдались и пропали из виду, а остальным тоже надоело.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 03:20,
  Я тут только три недели! Поэтому всё, слава Богу, пропустил! Жаркие, наверное, баталии были - просто буйство мыШли!?
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 15:31,
  Да уж, жаркие.
  Нау Шам, 14 Декабрь, 2016 - 14:10,
  Философия - дело богов или людей? Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т. е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений? Любая религия или учения предлагают приблизится к этому, но эффективность, массовость и управляемость гораздо ниже иных, скажем, так рационально-научных методов. Поэтому спекуляция остаётся спекуляцией.
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 14:18,
  Философия - дело богов или людей?
  Зачем богам философия? Что-то ни одного бога на ФШ не заглянуло. Очень трудно себе представить, как боги станут бодаться из-за понятий и тягаться тщеславиями. С остальным согласен.
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 14:33,
  "_Зачем богам философия? Что-то ни одного бога на ФШ не заглянуло. Очень трудно себе представить, как боги станут бодаться из-за понятий и тягаться тщеславиями. С остальным согласен._". Как это не заглянуло!? А Вы, в частности!! Вы и есть бог!
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 15:05,
  Могу ответить только одно: "Бред!". Я не Бог.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 04:55,
  "_Могу ответить только одно: "Бред!". Я не Бог._". Верно, пока не Бог, а просто бог. Типа: "Не Царь, просто царь!" . Чтобы отрицать то, что Вы и есть бог, нужно знать о чём речь. А Вы как-то сразу "открестились - чур меня" : как будто затурканного псевдорелигиозными культами слова испугались!
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 14:35,
  "_Философия - дело богов или людей?_". Люди и есть, в сущности, боги! Когда-то будут и Богами... Это вовсе не предмет амбиций. Чтобы успокоить ум, нужно сказать, что и мошки и кошки, в
   199
  сущности, тоже боги. Безо всяких амбиций! . "- Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т.е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений?". Зачем? Любая религия или учения предлагают приблизится к этому, но эффективность, массовость и управляемость гораздо ниже иных, скажем, так рационально-научных методов. Поэтому спекуляция остаётся спекуляцией. Итогом "рационально-научных методов" эффективности массового управления является не "квантовая неопределённость", а неопределённость даже простейшей - половой - самоидентификации, которая становится массовой! Символ "прогресса": "Канчиты" с ультрамодным айфоном!
  vlopuhin, 14 Декабрь, 2016 - 17:40,
   Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 18:23, Нау Шам, 14 Декабрь, 2016 - 14:10, "Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т. е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений?" Верным путем идете, товарищ! Но прежде, чем возникнет система управления процессами, надо, чтоб эти процессы стали предметом научного исследования и "медитации". Пока же эти процессы сначала были занесены в графу реакционно-вредительских и подвергались методическим репрессиям, затем псвдопопуляризации и ошельмованию, а сейчас просто старательной дискредитации и игнорированию. Но верь, мой друг, взойдет она, звезда пленительного счастья... темницы рухнут и Свобода нас встретит радостно у входа... . Вся история - это история прорыва из неведения к знанию через прозрения умозрительных спекулянтов. Человечество научилось пользоваться этим компьютером, но пока не имело возможности заняться по-настоящему изучением того, как он устроен.
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 19:02,
  Андрееву:
  и стоило так много слов тратить на обсуждение сути того, о чем Гегель в "Философии права" (как о чисто метафизической сущности - праве) так отразил: "Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы.... Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным". Ну и почему эта схема Гегеля познания права как мысли не может быть использована для познания любой метафизической сущности?
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 19:43,
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 19:02, "...и стоило так много слов тратить на обсуждение сути того, о чем Гегель в "Философии права"". Во-первых, вы уверены, что Гегель отразил именно сущность спекулятивного мышления в этой цитате? Разверните свою мысль, если можно. Во-вторых, сами утверждения дают мало ответов и вызывают массу вопросов. "Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права.". Познать "мысли". Это каким инструментом можно сделать? У вас есть конкретный пример? Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным. И какое мышление может считаться правильным и научным? Как нам его отличить и достигнуть? Можете дать конкретный пример?
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 21:33,
   200
  Андрееву:
  так это же Вы указали, что все метафизические сущности могут быть познаны только с позиций спекулятивной логики. А разве право не есть такой метафизической сущностью и которая по Гегелю для своего познания требует научного подхода? А каким такой подход может быть, так Маркс и указал на такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А познать его мысли в этом плане можно только через должное познание сути его трудов, а не действовать по принципу "не знаю что, но не то". Я так считаю.
  Нау Шам, 15 Декабрь, 2016 - 00:02,
  Видите-ли, без предложения высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода, вся эта тема походит на "беспочвенное умствование". Есть история тысячелетий. Всевозможные учения, которые ссылаются на "прямое знание " и даже предлагают методы его достижения. Но, всё равно, эти методы оставались уделом талантливых (осенённых) одиночек. Это выглядит как игра богов, милость богов, дары богов. И так продолжалось тысячелетиями, но ничего особенно не меняло. В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире. Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен. Вот если бы вы предложили что-то новое в этом смысле, общедоступное и воспроизводимое.... "Медитация" к ним не относятся. Медитировали много кто и много тысяч лет, да результаты непонятны...
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 09:42,
  "Видите-ли, без предложения высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода, вся эта тема походит на "беспочвенное умствование". Есть история тысячелетий. Всевозможные учения, которые ссылаются на "прямое знание " и даже предлагают методы его достижения. Но, всё равно, эти методы оставались уделом талантливых (осенённых) одиночек. Это выглядит как игра богов, милость богов, дары богов". В общем-то, верно написали! Пробовали миллионы, а получилось у единиц... Почему? Потому что иначе и не могло быть! Люди объективно разные, ибо ... они прожили совсем разную Жизнь к моменту "игры богов". Далее буду говорить о том, что противоречит нынешней "научной" картине жизни. Как бы "научной", а фактически абсурдной. Кратко для самого-самого начала)) отмечу...: Пока люди не осознают, что никакого Начала не было: ни в т. н. "религиозном" ("Бог всё создал" из... Ничего), ни в "научном" ("ВСЁ само СЛУЧАЙНО возникло из... Ничего"), они будут ментально жить в Абсурде. Оба, с виду противоположные, "течения мысли" (софистики) в ОСНОВАнии своих "ментальных систем" имеют абсурд Начала из... Ничего, из НЕбытия. Это создаёт перевёрнутую картину мира: из Ничего через простейшее и простое к сложному. И всё СЛУЧАЙНО ("вообще" или по произволу "Всевышнего"). Исконная мудрость в качестве ОСНОВЫ мира рассматривает ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (ЕВ) - то, что ВНЕ "времени/пространства" (ВП). А всё наблюдаемое (ничтожно малое) и ненаблюдаемое (бесконечно большое) - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ... проявление ЕВ. Ничего не происходит СЛУЧАЙНО, а всё только закономерно - "управляется" КОНом ЕВ и заКОНами многообразного. Только ЕВ самодостаточно (БОГато), а всё проявленное во ВП - лишь БЕДный обРАЗ и подобие вечного. Всё живое - только проявление ВЕЧНОГО, и потому сущностно ВЕЧНО. Всё живое - воплощённые (проявленные) "единицы" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Всё, что внешне выглядит как развитие - не более чем "витие РАЗ" (ЕВ). Всякая "единица" ЖИЗНИ лишь накапливает ("кристаллизует") БОГатство ЕВ - РАЗвивается как бог. Наблюдаемое внешнее разнообразие видов животных - это лишь разнообразие врЕменнЫх "скафандров", "внутри" которых эволюционирует (РАЗ-вивается) ВЕЧНАЯ "единица" ЖИЗНИ. Все люди... как сущности - боги ("единицы" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ) когда-то жили в телах ("скафандрах") мошек, кошек и прочих видов, вплоть до обезьян и дельфинов. Они прошли колоссальный путь Жизни к моменту воплощения в тело человека. И в теле ("скафандре") человека боги должны пройти весьма и весьма длительный путь РАЗ-вития. Только для информации: 400 000 уровней по 12 ступеней в каждом - итого 4 800 000 ступеней. Понятно, что прежде чем, "дары богов" станут реальностью нужно
   201
  прожить много-много "земных жизней" в теле человека. "В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире". Вы как-то представляете меня противником науки. Наоборот, я всячески за развитие науки на пользу всему... живому. Нужно лишь отделить в ней зёрна от плевел. Зёрна - всё, что способствует рас(С)(Ц)вету живого. Плевелы - всё, что препятствует этому: от "гуманитарных наук", направленных на охмурение людей в угоду "сильным мира сего", "фундаМЕНТАЛЬНЫХ наук" о природе, которые, с одной стороны, соучаствуют в охмурении, формируя абсурдную картину мира, с другой - просто имитируют науку, до "наук" античеловечности, разрабатывающих вирусы и прочая, направленные на сокращение человеческой популяции. Изменив принципы её формирования и сбросив "балласт", нужно многократно увеличить вложения в науку. "Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? :) Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен. Вот если бы вы предложили что-то новое в этом смысле, общедоступное и воспроизводимое.... "Медитация" к ним не относятся. Медитировали много кто и много тысяч лет, да результаты непонятны..". Быть первым - это не более чем амбиции ума - "затемнённого сознания". О ВЕЧНОМ знали исконно! . До тех пор, пока не появились социальные паразиты, крайне заинтересованные в охмурении массового сознания людей...Для чего нужно развитие самим индивидам? Чтобы жить в новом "измерении" целостного восприятия жизни! Поясню. Ступени развития (выше) совсем не ступени, которыми нужно похвастаться, чтобы удовлетворить амбиции ума (мнимого "я"), а чтобы жить всё более по-человечески (божески) = в соответствии с потенциями, заложенными в его природе бога. Механическая аналогия: "самолёт" лишь тогда самолёт, когда он летает, а если он только "елозит" по аэродрому, не в состоянии взлететь, то он - "механическая курица". Всё, что человек "получает от мира", определяется не столько внешними факторами, сколько способностью его "чувствующего аппарата" (ЧА) ощущать и чувствовать мир, который и определяются уровнем его развития. БОГатство не снаружи, а внутри бога! Можно, ведь, понять, что мошки как-то БЕДнее ощущают мир, чем кошки. Между людьми, в рамках 4 800 000 ступеней развития, такая же огромная разница. Живя объективно в одном объективном мире, субъективно (а это всё, что у них реально есть) они живут в очень и очень разных "измерениях". Но мало кто это понимает, ибо не может в принципе чувствовать "внутренний мир" другого.Понятие "жить по-человечески" ныне намеренно искажено до предела. Образец такой жизни ныне - "дворец" со всеми сопутствующими "причендалами". Но там ведь живут не только домашние животные, но и бывает мухи, тараканы, мыши и крысы. Разве они живут по-человечески? А "богач" думает, что он чего-то достиг, хотя его ЧА может в сравнительном "измерении" быть на уровне, близком животным в его доме. И он гораздо (!!!) БЕДнее, чем какой-то малообеспеченный с БОГатым ЧА. "Богач", скорее всего, так и не дойдёт до подлинно человеческой жизни, даже до понимания этого, ибо узкО "игольное ушкО"...Если человек осознает свою ВЕЧНОСТЬ, он осознает объективный смысл своей жизни = своё РАЗ-витие. Без вариантов, как и безвариантно ВЕЧНОЕ! А всё иное - АБСУРД: вселенский и частный - в уме мнимого.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 декабря 2016 г. 10-05
  Михаилу ПП : Вы, часом не единомышленик Марии Славянки. Уж очень похожи Ваши опусы из высокопарных фраз и проклятий всех ученых и философов. У неё, правда, остствует Ваш "бзик" - непонятный КОН и Ваши "херомантийные" манипуляции буквами и слогами русского языка, зато у неё "маничка" "пространственности" и поучительного тона. А за всеми этими потугами четко просматривается как "шило в мешке" - амбициозное желание быть "оригинальным мыслителем" в глазах читателей Ваших постов и большинство участников ФШ это видят и не разделяют ваших "теорий".
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 10:03,
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 09:37, "Пока люди не осознают, что никакого Начала не было: ни в т.н. "религиозном" ("Бог всё создал" из... Ничего), ни в "научном" ("ВСЁ само СЛУЧАЙНО возникло
   202
  из... Ничего"), они будут ментально жить в Абсурде.". Говорят Аристотель придумал формулу вещь=материя+форма. Материя это килограммы, они не сжимаются, а форма это метры, они сжимаются. А Начало было когда форма (метры) были сжаты до 0, и Вселенная была в сингулярном состоянии. В таком состоянии она существовала бесконечно долго, но потихоньку грелась и вот 20 миллиардов лет назад рванул большой взрыв и материя распалась на атомы, которые приобрели формы и началась эволюция форм, которая привела к синтезу на Земле из форм сознания. По этому абсурд потихонечку растворяется.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 декабря 2016 г. 10-05
  Кто : Насчет сингулярного состояния Вы правы, но дальнейшие Ваши высказывания ему не соответствуют, поскольку в этом состоянии находилась материя нашей Вселенной и она длилась не бесконечно, потому, что находилась в этом состоянии лишь до завершения большим взрывом который произошел в результате уплотнения массы телесной (дискретной) материи до критического состояния субстанции вместо дискретной материи, вне пространства и времени вследствии их сближения после предыдущего большого взрыва (от состояния электронов, квантов и полей до метагалактик . И такие циклы происходят с материей нашей Вселенной бесконечно, т. е. она то расширяется после взрыва, до состояния утраты свойства инерции взорвавшихся частиц, т. е. до состояния субстанции, затем сжимается (под действием сил гравитации, преодолевших величину инерцию, которая как известно обратно пропорциональна квадрату расстояния между частицами массы) и начинается сближение частиц, обретающих все большую силу, до тех пор пока они не превратятся в начальную стадию сингулярности, т. е. в пространство с координатами, равными нулю согласно математической модели (состоянию субстанции соответствует математическая модель пространства с бесконечными координатами.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 10:13, "Говорят Аристотель придумал формулу вещь=материя+ форма. Материя это килограммы, они не сжимаются, а форма это метры, они сжимаются. А Начало было когда форма (метры) были сжаты до 0, и Вселенная была в сингулярном состоянии. В таком состоянии она существовала бесконечно долго, но потихоньку грелась и вот 20 миллиардов лет назад рванул большой взрыв и материя распалась на атомы, которые приобрели формы и началась эволюция форм, которая привела к синтезу на Земле из форм сознания. По этому абсурд потихонечку растворяется.". Мне кажется абсурд только крепчает, если привлекать к пониманию объективного совершенно мнимое - математическое. Нет в природе не только кг и км, но и никаких цифр. Ничему реальному математическое не соответствует. "Сильные мира сего" намеренно объявили математику "царицей наук", чтобы уж совсем запечатать двумерное мышление. Теория Хокинга - чистейшая математическая шизофрения. Я думаю, что не долго ей осталось...
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 декабря 2016 г. 10-25
   Михаилу ПП :
  Вы не правы, игнорируя математику. Да это символы и оперирование ими отображает количественный аспект рельного мира, количественные параметры и закономерности существования и функционирования сущностей, процессов, и явлений в нем.
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 10:24,
  "Нет в природе не только кг и км, но и никаких цифр. Ничему реальному математическое не соответствует. Но в природе есть человек и его сознания, а цифры есть в сознании человека.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 11:02, "...а цифры есть в сознании человека." . В СОНзнании человека вообще много чего есть, чему нет аналога в реальности...
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 11:11,
   203
  Это правильно, потому что сознание с помощью мозга (компьютера) строит гипотезы своего будущего безопасного поведения во внешнем мире. Сознание на комльютере семь раз меряет, а мышцей один раз отрезает.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 05:02,
  "Потому что сознание с помощью мозга (компьютера) строит гипотезы своего будущего безопасного поведения во внешнем мире. Сознание на комльютере семь раз меряет, а мышцей один раз отрезает".Если дать мощному "искусственному интеллекту" рассчитать условия безопасности на Земле в условиях человеческого сообщества в нынешнем виде, то его резюме будет: "Ликвидировать человечество и на Земле установится приемлемый порядок, обеспечивающий равновесие!"
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2016 - 11:28,
  Михаилу ПП: но как доказывает наука, развитие сознания людей вполне себе реальный процесс - см. "Эволюция человека, Ч.3. Обзор достижений эволюционной психологии" на http://kommunika.ru/?p=17322 .
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 11:55,
  Ну, таких работ "тьма тьмущая". Но при этом наука даже не в состоянии внятно дать определение сознанию. Для провокации: . "Знания" всех знаменитых заПАДНЫХ "философов" и "психологов", вместе взятых, в сравнении с восТОЧНЫМ знанием "сознания" человека, выверенным в процессе тщательной и методичной ПРАКТИЧЕСКОЙ "шлифовки" за тысячелетия, не стоят вообще ничего. Сборник словоблудия, по умолчанию, больного амбициозного ума, а не психология...
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2016 - 12:36,
  Михаилу ПП : но как раз психологи сегодня и определили, что сознание людей формируется в связке еще и с такими способностями людей, как их память и воображение. И потому их однозначный вывод на основе соответствующих научных исследований такой: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 12:57,
  "_как раз психологи сегодня и определили, что сознание людей формируется в связке еще и с такими способностями людей, как их память и воображение._.Йёксель-шпоксель! Вот это потрясающее открытие! . "Капитан Очевидность" делает бОльшие открытия... " а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".". Претензий/амбиций в "науках" полным полно. А реальных знаний менее 0,0000...0001% (количество точек, которые нужно заменить нулями, по сути бесконечно). Но признать это наука не может, ибо обычно не в состоянии отделить гипотезы от знаний. Чем тупее "учёный" со степенями и званиями, тем сильнее у него апломб "непререкаемого знания"! По апломбу можно сразу выносить вердикт о состоянии ума "апломбирующего", "мозги" которого прочно запломбированы! . Как бы не было, только на первый взгляд, странно, но подавляющее большинство изобретений, которыми человечество гордится, сделано не благодаря, а вопреки "науке". Изобретатель просто наплевал на "теорию" - иногда просто по её незнанию, и сделал нечто, совершив прорыв...
   204
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2016 - 15:10,
  Михаилу ПП: а Вы про такую штуку, как эксперимент чего то слышали? Когда создаются условия, аналогичные природным процессам (если речь идет об открытии тех или иных явлений природы и их закономерностей) и подтверждается или не подтверждается тот или иной результат научной и научно-технической деятельности. А по поводу определения тех законов, которые регулируют общественные отношения в соответствующем сообществе людей, то для кого Ленин еще в позапрошлом веке в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" указал на такое: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, более высшим организмом" (но последнее на практике не всегда происходит - моё дополнение). Ну и что по Вашему мешает это сделать для определения тех особых (исторических) законов, которые регулируют общественные отношения в нынешней России и чего россиянам ждать в будущем от действия этих законов?
  Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 09:36,
  ".....а Вы про такую штуку, как эксперимент чего то слышали? Когда создаются условия, аналогичные природным процессам (если речь идет об открытии тех или иных явлений природы и их закономерностей) и подтверждается или не подтверждается тот или иной результат научной и научно-технической деятельности.". Эксперимент лишь тогда чего-то стоит, когда выводы из него будут подтверждены практикой - опытно-конструкторскими разработками ("изделиями"). Иначе есть большой риск "подтасовать" данные под установку ума. А по поводу Маркса и Ленина, понимая какого напряжения "электропровода" с ними связаны, утверждаю предельно кратко следующее: Маркс верно описал некоторые противоречия капитализма - те, которые и без него были отмечены другими исследователями. Но ошибся в фундаментальных явлениях: не поняв стоимости и, особенно, прибавочной стоимости, проблему увидел в чисто арифметическом дележе дохода между капиталистом (владельцем предприятия) и рабочими. Да, она есть, но она маскирует главное - все "сливки" с общественного воспроизводства снимают банкиры, которые, как бы, вообще "не при делах". Выглядит всё так, как будто (или нет!?) сын Мордехая был агентом банкиров ("производителей денег"). Вывод же о "диктатуре пролетариата" как способе решения противоречия и вовсе катастрофа. Отвечаю на понятном ("пролетарском") языке: Маркс был апологетом дарвинизма ("выживают сильнейшие и наиболее приспособленные") и потому защита им интересов пролетариев ("слабейших и наименее приспособленных") выглядит совсем алогичной для любого хотя бы задумавшегося. Пролетариев "развели как лохов": нигде реально они не "диктатурили" - их использовали "все, кому не лень"... С Лениным еще хуже. Апологет превращения "войны Отечества" в войну гражданскую, просто залил страну в крови. Есть "верхнее" ощущение, что он просто отомстил за смерть своего любимого брата и "всех развёл"...Нужно запомнить одно: если Вам "поют", что сейчас решат "одним махом" все Ваши проблемы, только "вступите в "НАШУ" партию (или банду)", Вас "разводят"! Маркс и Ленин выглядят "защитниками интересов трудящихся", и при его определении двойственного характера труда (естественного и абстрактного), но вот в этом бо они сказали много слов трудящимся как бы "маслом по пузу". Но оба они - "материалисты-дарвинисты". "Овечья шкура" вовсе не всегда соответствует тому, что под ней. Я за претворение в жизнь вековой мечты об обществе сПРАВЕДливости, братства и подлинной свободы на совсем (!!!) другой основе, чем бывший "социализм", который на стадии своего высшего развития ("развитого социализма") "по непонятной причине" развалился. Если теоретически "социализм" был частью "дарвинизма", то дарвинизм неизбежно должен был победить, ибо он в такой "теории" имеет более широкое ментальное поле ("престол", "эгрегор")...VIK-Lug, 16 Декабрь, 2016 - 09:48, Михаилу ПП: ну не знаю где у Маркса "ошибки" в определении стоимости и прибавочной стоимости - выводе (по моему мнению - в фундаментальном) он однозначно был прав и не только для условий
   205
  капитализма: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" - рекомендую должно вникнуть в суть этой главы). А по поводу бывшего "социализма" - то я с Вами согласен, ибо наличие государства с социалистическими признаками еще не означает наличие в нем действенных и действительных социалистических отношений. Таких, на формирование которых в частности указывал Ленин в работе "Государство и революция" - когда все члены общества не только будут владеть условиями общественного производства, но и должно уметь самостоятельно управлять ними и их соответствующим образом развивать. А общественная форма реализации этого процесса в СССР (типа "Я начальник - ты дурак") в конечном итоге и привела к тому кризису, на условия формирования которого и указал Маркс в вышеприведенном выводе, - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для его социального организма (советского народа). Все же хреново мы во времена СССР вникали в суть и смысл того, что оставили нам классики марксизма в своих трудах, а потому сегодня и имеем то, что имеем - действие "священного права" частной собственности со всей той "справедливостью", которую несет это её действие.
  Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 15:04,
  "Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой"". К сожалению, это не более чем набор общих слов о противоречиях между производительными силами (ПС) и производственными отношениями (ПО). Этому противоречию, наверное, были посвящены многие миллионы книг и статей, НО, ничего вразумительного, кроме "социалистической" трескотни, из них нельзя вынести. КОНКРЕТНЫЙ механизм устройства экономической жизни, позволяющий так своевременно изменять ПО (вообще экономические отношения), чтобы они всякий раз создавали "режим наибольшего благоприятствования" развитию ПС, вообще не разработан. На мой взгляд, ничего запредельно сложного в этом нет. Это довольно большая тема, которой в комментариях можно лишь коснуться при наличии реального интереса... "А общественная форма реализации этого процесса в СССР (типа "Я начальник - ты дурак") в конечном итоге и привела к тому кризису". Это и говорит о том, что новой системы ПО так и не было создано. Если бы она была создана, то дурак не мог бы быть начальником... .
  VIK-Lug, 16 Декабрь, 2016 - 17:58,
  Михаилу ПП:
  Ну если Вы не способны должно понять (как собственно и мы все во времена СССР) диалектику этого "набора слов" - то это уже Ваши личные проблемы. А начальником условий общественного производства на основе права коллективной собственности (капитала для капиталистических условий) по Марксу и Энгельсу (да и по Ленину тоже) должны были стать все члены общества и понятное дело с должным понятием как управлять и развивать эти условия. Ну а то что мы в СССР в большинстве
   206
  своем как раз и оказались теми самыми дураками - так это и к гадалке не ходи. Ибо вместо перехода на более высокий уровень общественных отношений (и производных от них - производственных отношений), мы улетели далеко "взад" - в условия "лихих 90-х". А конкретный механизм "устройства экономической жизни" при капитализме как раз по полной программе и отразил Маркс. И подтверждением чего являются нынешние (и в России, в частности) нормы бухучета - в суть которых Вы похоже не шибко вникали, если вообще вникали.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 02:08,
  "_должны были стать все члены общества и понятное дело с должным понятием как управлять и развивать эти условия. _".Мечтать не вредно, если не бесплодно. Догматизм (вера в "диалектику" слов) тысячелетия был "железобетонен". " "_И подтверждением чего являются нынешние (и в России, в частности) нормы бухучета - в суть которых Вы похоже не шибко вникали, если вообще вникали. _". Будучи длительное время директором, обязан был вникать, чтобы налоговая не вникла большим составом и не остановила всё.. Знать противоречия совсем не означает знать, как их снять. А о социализме как устройстве "классики"... догматизма ничего внятного не написали. Спор наш бесплоден. Тут нужно либо отсылать к "классикам", либо посылать... .
  VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 10:24,
  Михаилу ПП: и то верно - знать противоречия совсем не означает знать, как их снять (ну или их избежать и чего мы не сумели сделать в СССР). А потому Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" и указывал на то, что именно точное исследование экономической жизни позволяет узнать те законы, которые регулируют состояние соответствующего социального организма "на здесь и сейчас" и исходя из этого знания, сформировать таким образом общественные отношения, чтобы этот социальный организм развивался, а не загибался. Ну а то "знание" о том, каким общественным капиталом сегодня располагают россияне (как собственно и должное понимание многоликой сути этой экономической категории), какова структура его индивидуальных капиталов в его составе и их взаимосвязанные обороты, скорость и результаты его обращения в целом и т.д. (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала" и похоже для Вас и не только для Вас её содержание есть "тайной за семью печатями") , то и "путь наш во мраке". А социализм вообще то базируется на том, о чем Маркс с Энгельсом так отразили в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежвщую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И если это считать неким догматизмом, то понятное дело о переходе на более высокий уровень общественных отношений (социалистических, а тем более коммунистических) можно даже и не мечтать. И не зря вчера в передаче "Формула смысла" на РТ "Вести ФМ" отмечалось, что сегодня российское общество находится в некой "мотивационной яме", которая еще более глубокая, чем при развале СССР.
  Юрий Павлович и..., 17 Декабрь, 2016 - 10:28,ссылка
  И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежвщую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Отлично. Только какое это имеет отношение к данной теме?
  Или это иллюстрация спекулятивного мышления? Спекуляция на тему "социально-экономического базиса"?
   207
  VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 10:44, а
  Юрию Павловичу: самое прямое и как раз по Гегелю: "...лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (и в частности, сути организации и реализации общественных отношений в соответствующем социальном организме) и поэтому наше познание должно быть научным". На что я и указал ранее автору темы.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 15:44,
  _похоже для Вас и не только для Вас её содержание есть "тайной за семью печатями")_". Не будите воспоминания о десятилетии преподавания "научной теории социализма"! Не всегда приятно вспоминать потерянное время! "Социализм" - просто абсурд с точки зрения "научной теории дарвинизма" , которая является базовой для марксизма. По идеям этой теории всегда будут "более приспособленные ("равные"), чем другие", как бы их не называли: "капиталисты" или "цекисты". Дарвинизм - учение по которому все будут стремиться занять более верхнюю позицию в "пищевой цепочке", отбрасывая моральные "бантики" во всех случаях, когда они мешают этому. "_то и "путь наш во мраке"._". За "социализм" как правильный "делёж колбасы" нет никакого смысла агитировать по причине, указанной выше. Тут противоречия между людьми никогда не будут сняты, несмотря на все моральные лозунги! А не про "колбасу" и "правильный делёж" - это уже не марксизм... "_сегодня российское общество находится в некой "мотивационной яме",_"Согласен! "_которая еще более глубокая, чем при развале СССР._". Не согласен! Если санкции не отменят, то выберемся. Отменят - "расслабимся" и в конце концов купимся "за печеньки и сгущёнку". Чем сильнее дарвинисты ("либералы") заПАДА "контрят" Россию, тем быстрее они себя полностью разоблачат! Пусть стараются! И тогда Трамп, как победитель вопреки всей машине пропаганды, будет лишь первым звоночком...
  VIK-Lug, 18 Декабрь, 2016 - 09:59,
  Михаилу ПП: а выберемся - это куда? Все туда же, о чем Маркс так отразил: "Именно поэтому наибольшую выгоду из всех новых достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала"? Или как? Ибо иное как раз и определяется социализмом. Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 14:01, Поскольку тема "Спекулятивное мышление", то как бы займёмся этим наглядно... в диалоге! . "_Ибо иное как раз и определяется социализмом._". Что такое "социализм" в Вашем (!) понимании?Каковы реальные (заинтересованные) движущие силы могут к нему привести?
   VIK-Lug, 18 Декабрь, 2016 - 14:45,
  Михаилу ПП: а может это Вы сперва сообщите, куда "прорвутся" россияне, если не отменят санкций? А социализм это все же соответствующий переходной процесс в формировании общественных отношений при переходе их на более высокий уровень - из капиталистических в коммунистические. И о чем между прочим достаточно полно и объективно отразил Ленин в работе "Государство и революция" и, в частности, в её Гл.5. Рекомендую её для должного осмысления.
  Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 15:26 "_а может это Вы сперва сообщите, куда "прорвутся" россияне, если не отменят санкций?_". Хорошо я сперва, но Вы всё же после тоже поконкретнее, а не цитатами.Пока лишь к независимости от "центра глобализма", управляющего миром - от производителей (владельцев) мировых денег. Финансовый капитал (банкиры) - это управляющие деньгами, которые... также могут разориться... Когда Вы начали говорить о финансовом капитале, стало гораздо "теплее" (ближе к теме). Но это еще не "яйцо Кощея"!Сначала Россия должна стать реально независимой, а потом - на совсем другой основе, чем ныне, и россияне.. "._А социализм это все же соответствующий переходной процесс в формировании
   208
  общественных отношений при переходе их на более высокий уровень - из капиталистических в коммунистические. _". И что? Кто должен "двигать" этот "переходный процесс" в условиях господства идей дарвинизма?
  VIK-Lug, 18 Декабрь, 2016 - 17:32,
  Михаилу ПП:
  Ну предположим все внутренние экономические процессы в России реализуются в национальной валюте - в рублях РФ. Так что "отключиться" от влияния так называемых мировых денег легко - была бы только на это политическая воля. Но это только одна "заморочка". Ибо организация и реализация экономических процессов в России происходит отнюдь не так, как на это указал Маркс, и в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (все же рекомендую Вам как следует поразмышлять над её сутью). Ибо если по Марксу главным оборотом в обращении общественного (национального) капитала в целом является оборот производственного капитала, а все остальные его "обслуживают", то в России главным оборотом является финансовый, а производственный и все остальные его "обслуживают". А то что указывал еще Генри Форд. Вот и будут "прорываться" россияне к очередному экономическому кризису с такой организацией в России экономических процессов, независимо от того, будут отменены санкции, или нет. А той движущей силой, которая ведет к переходу из капитализма в социализм есть то, на что указали Маркс с Энгельсом в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью, а в конечном счете - совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". И должное развитие (по Марксу) этой общественной силы и обеспечивает переход из общественных отношений капитализма в социализм. Да вот капиталисты (так называемые олигархи и прежде всего представители финансового капитала) это тоже хорошо знают и все делают для того, чтобы общественный (национальный) капитал в России (и не только в России) "залетал" если не в кризисное, то однозначно в предкризисное состояние. И эта "заморочка" поважнее будет, чем первая.
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 05:58,
  "_если по Марксу главным оборотом в обращении общественного (национального) капитала в целом является производственный оборот, а все остальные его "обслуживают", то в России главным оборотом является финансовый, а производственный и все остальные его "обслуживают". _"."Деньги" при капитализме всегда "правят" и всё крутится вокруг них!! А то, что они чего-то "обслуживают" - иллюзия. Маркс "не заметил" по какой-то причине этого!? А Россия сейчас - часть мировой системы капитализма. При ней "деньги" - ядро системы. "_предположим все внутренние экономические процессы в России реализуются в национальной валюте - в рублях РФ._".
  Рубли - это еще суррогат денег. Они могут легко обесценится "в ноль".
  Чтобы рубли (хоть "тугрики") стали полноценными деньгами, нужна целостная тщательно продуманная система. А чтобы деньги работали на производство, а не наоборот, нужна небывалая система. Это интересная тема!.. Сталинский опыт не может быть перенесён в нынешние условия. "капитал - не личная, а общественная сила". Как бы да, но ныне правят этой силой частники, сидящие на вершине "пищевой цепочки" по дарвинизму. А в рамках этой ментальной системы человечество обречено двигаться по замкнутому кругу. "Овцы" в целях самозащиты каким-то образом "вдруг" изведут "волков" - совершат переворот. Но, рано или поздно из "овец" вырастут "более равные, чем другие", которые и станут новыми "волками"... до нового переворота...
  VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 10:36,
  Михаилу ПП: ну Маркс то как раз всё заметил в процессе своего научного исследования и системно отразил каким образом общественный (национальный) капитал может развиваться при сбалансированной реализации в его составе оборотов производственного, финансового и торгового
   209
  капитала (Вы все же сперва проработайте суть того, что отражено в Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html , а то ведь тогда получается известное - не знаю что, но не то). Ибо если идет "отрыв" финансового оборота капитала (типа оборота тех же деривативов) от производственного, то и возникают условия для кризиса, аналогично тому как в 2008 году и от последствий которого мировая экономика и нынче еще "не прочихалась". А вот по поводу того, что нынче в России общественной силой - капиталом правят частники, то есть такое у Маркса: "Вообще капиталистическое производство, не смотря на все своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно также как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3. "Капитала"). Ну а опыт нашей жизни в СССР с соответствующими последствиями и показывает на то, чего бывает когда из "овец" начинают появляться "более равные, чем другие" и действовать по принципу "я начальник - ты дурак". Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 12:50, Маркса не вижу смысла комментировать, ибо "тыЩу раз перетёртое", уже становится жвачкой. Ныне всё это просто банальности... А вот Вашу мысль стоит заметить... "_Ибо если идет "отрыв" финансового оборота капитала (типа оборота тех же деривативов) от производственного, то и возникают условия для кризиса, аналогично тому как в 2008 году и от последствий которого мировая экономика и нынче еще "не прочихалась"_". Отрыв финансового оборота от производственного с 1971 года (прекращения обеспечения бакса золотом) стал стремительно нарастать - "деньги с цепи сорвались". Ныне по расчётам некоторых экспертов сумма деривативов измеряется квадрильонами (тысячами триллионов) "баксов". А весь совокупный мировой ВВП - до 100 триллионов. "Банк банков" (ФРС) просто раздаёт деньги, которые сама и "рисует электронно", "своим" банкам, нарушая все рыночные принципы, и превращая мировую экономику в своё КАК БЫ беспроигрышное казино. Пока "всякие там" в "поте лица своего" зарабатывают деньги, "правильные пацаны" просто нажимают клавиши "правильных" компьютеров, где порядки цифр - только нолики. http://www.warandpeace.ru/ru/news/ view/ 65115/. Оригинал: http://theeconomiccollapseblog.com/archives/have-you-heard-about-the-16-trillion-dollar-bailout-the-federal-reserve-handed-to-the-too-big-to-fail-banks. Из-за это практически почти всё ныне имеет фиктивную стоимостную оценку - чем ближе к мировым центрам эмиссии, тем масштабнее рыночные "пузыри". Акции предприятий Запада крайне переоценены. Часто в тысячи раз. Самый громкий скандал XXI века (дело "Энрон") http://www.dengi-info.com/archive/article.php? aid=712 - лишь верхушка айсберга. И. наоборот, акции предприятий периферии (России, в том числе) сильно недооценены. Масштаб назревшего мирового кризиса таков, что "Великая депрессия" 1929 года - просто лёгкий насморк!
  VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 14:34,
  Михаилу ПП: а когда это мы "терли" то, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" как во времена СССР, так и сейчас? Где и когда Вы видели результаты анализа того, каким общественным (национальным) капиталом обладает Россия, какая структура его оборотов и чего "перепадает" тем россиянам, которые своим трудом участвуют в его обращении? Чего же зря "пылить не по делу", а? А "Велика депрессия", как и кризис в 2008 году, все же начинались в одном государстве - с самой большой экономикой, но с весьма хреновой её эффективностью и госдолг тому подтверждение. Надеюсь Вы знаете как называют это государство. И еще - почему финансово-экономический кризис 2008 года практически не затронул Китай?
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 15:50,
  "_Чего же зря "пылить не по делу"_". Смысла в наших "тёрках" по поводу Маркса (ха-ха) или "тетёрках" по поводу кризиса в штатах, или не кризиса в Китае (!) нет никакого. Маркса много десятков лет "тёрли" изо всех сил целая армия марксистов - "один другого круче"! Но всегда находится еще один и еще более понимающий марксист! . Практический итог марксизма известен. Неужели Маркса забыли, что "практика - критерий истинности теории"!? Марксистам же всё
   210
  время какие-то трУсЫ мешают хорошо сплясать! Можно бесконечно жаловаться на больной зуб, а кто лечить будет! .
   VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 17:07,
  Михаилу ПП: ну предположим до практического итога марксизма ой как еще далеко. Ибо если Вы не можете ответить на те вопросы, которые Маркс поставил в Гл.4 в Т.2 "Капитала", а я их странслировал Вам, то это уже типа того, как в одном старом мультике "про колобков" - или что то случилось, или одно из двух. А сам Маркс об этом так отразил: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с которыми оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". А потому Ленин и отметил такое: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, безгигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". Так что вот такие "трусы" заложены в теории марксизма. Однако.
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 19:03,
  Может я и резковат бываю, но даже дружба ("с Платоном") ничего не стоит, если на кону правда и жизнь миллионов, которые опять могут отдать свои жизни за химерные идеи. ЛЮБОЕ цитатничество (а вовсе и не только классиков марксизма) без специальной на то необходимости, вызывает у меня сильные смешанные чувства: то ли прИзрения - нЕмощных ментальных калек, которые никак своим умом не могут пойти и им обязательно нужны костыли "великих" для страховки; то ли прЕзрения - ну как взрослые люди могут быть так ментально инфантильны!! "Диалектику" Ленина можно вертеть как угодно и ею можно оправдать что угодно! Всякая диалектика без понимания единого целого - просто словоблудие, независимо от того, кто т. н. "диалектик" - "материалист" или "идеалист". Реальные диалектики, понимающие целое и потому видящие смысл (предназначение) любой его части, есть, но это обычно не "профессиональные интеллектуалы", а практики - создатели любого выдающегося "ОЩУЩАЕМОГО" продукта творчества, где проявляется гармония частей в целом.Уже много веков "диалектики аля философия" словоблудят со словом "диалектика", не понимая того, что они реально делают. Веками точат и точат ментальный инструмент, который нигде нельзя применить, ибо тогда сразу же выявится всё позорище имитации ментального продукта! Вот такие ментальные "трусЫ диалектики"!
  VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 19:17,
  Михаилу ПП: но именно Вы и "засловоблудили" некими своими размышлениями по поводу "трусов" марксизма ответы на мои конкретные вопросы о сути того, как и на основе чего сегодня реализуются экономические процессы в России. А почему? Слабо Вам признаться, что Маркс правильно заложил алгоритм исследования этих процессов в капиталистических условиях, или Вы "ни бум-бум" в понимании сути этого его диалектического алгоритма? А как Ленин понимал диалектику того, чего отразил Маркс в своих трудах, то он и указал на это в работе "Что такое "друзья народа" (Вы случайно не в их числе?) и как они воюют с социал-демократами?" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И что в этом исследовании Маркса не соответствует "проявлению гармонии частей в целом"? Ибо русский философ Н.К. Михайловский о диалектике Гегеля и марксизме отразил такое: "Он (Маркс) до такой степени наполнил пустую диалектическую схему (Гегеля) фактическим материалом, что её можно снять с этого содержания, как крышку с чашки, ничего не изменив, ничего не повредив, за исключением одного только пункта, правда огромной важности. А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически". Так что не есть хорошо судить о сути марксизма по принципу - не знаю что, но не то. Я так считаю.
   211
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 20:32,
  Можно было БЫ вступить с Вами в диалог по поводу нынешней реальности, если бы Вы САМИ начали размышлять! Какой бум-бум, когда тук-тук по этому поводу. . Если Вы поняли Маркса, то далее Вы можете сами рассуждать. Даже некоторая попытка как бы была - или, возможно, и это было лишь констатацией очевидного! Кто же отрицает противоречия капитализма!? Вам цитат Маркса было мало, теперь уже Маркса защищаете цитатами Михайловского. А Михайловского цитатами кого будете прикрывать? Повтор 1: Маркс ничего внятного про социализм (общество будущего) не написал! Я так считаю! . Повтор 2: социализм нельзя построить в рамках вульгарного "материализма" и его следствия - ментальной системы дарвинизма! Десятилетия марксисты "строили социализм" путём навешивания "социалистических" этикеток. Повесили этикетку и явление как будто бы стало социалистическим: от "социалистической" собственности, "социалистического" государства до "социалистических" ""философов"", березок и елей...Идеализм мутнейшей воды! Такой "социализм" на стадии своего "высшего развития" рухнул как целая "мировая система" и все этикетки отвалились как осенние листья..
  .VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 21:27,
  Михаилу ПП:
  Да уж уважаемый, ибо понятное дело Ленин в "Государство и революция" не для таких как Вы указал следующее: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием - к современному капитализму". И в этой теории современного капитализма Вы однозначно и "ни бум-бум", и "ни тук-тук". Ибо так и не ответили на мои вопросы о сути того, на основе чего и как сегодня реализуются экономические процессы в России. А потому дальнейшая наша дискуссия в этом плане не имеет смысла.
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 21:43, Опять цитата : "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием - к современному капитализму_". Многие десятилетия "социалистические философы" и партийные идеологи только и словоблудили подобной "социалистической трескотнёй". Где руководимая "самой передовой теорией человечества" наиболее последовательная, полная, продуманная и богатая содержанием, практика - критерий истины!!!? В России, я уже писал выше, капитализм, с такой же "передовой теорией". Да, троица закрыта. С третьей попытки завершим изначально бесполезное!!
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 10:25
  Михаилу ПП: дык критиковать мы все мастера. А вот до должного понимания того как должно быть - хоть во времена нашей жизни в СССР (и почему это было не так, как об этом отразил Ленин в "Государство и революция"), хоть сейчас в нынешних капиталистических условиях в российском исполнении (а не по Марксу, как в Китае), - так оказывается "мировые деньги" мешают. Однако. Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 13:02, Я бы искренне охотно с Вами побеседовал, но Вас... как бы и нет, а есть цитаты классиков... догматизма. "_Не по Марксу как в Китае_". По "Марксу" - это маоизм. А по Дэну - это уже ревизия "марксизма", которому уже не нужны были "марксистские коты", а важна была лишь пригодность котов для ловли мышей...Марксисты же как не ловили, так и "не ловят мышей". Они ловят лишь цитаты, подменяя ими реальность. Словоблудие вокруг авторитетных для адептов иллюзий и ничего более. Сколько можно повторять, что Маркс изучал капитализм, поэтому его активно изучают и в университетах США - "логове мировых денег". Значит такое изучение никак не угрожает "яйцу Кощея" - производителям (владельцам) мировых
   212
  денег, которые реально контролируют всё, включая все значимые СМИ, университеты, науку и политиков...А наивные марксисты видят Маркса как борца за интересы трудящихся. Англосаксы тоже проявляли заботу об индейцах - снабжали их одеялами, чтобы укрыться от холода. Благодарные же индейцы не видели "подвоха". Они ничего не знали о вирусах в этих одеялах, от которых потом вымирали целые племена...Марксисты же не понимают своей общей ментальной базы с их врагами (ментального вируса дарвинизма) и потому проигрывают им. Дарвинистский "социализм" - нонсенс и... иллюзия от навешивания этикеток...
  Пермский, 20 Декабрь, 2016 - 13:19,
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 15:44
  Дарвинизм - учение по которому все будут стремиться занять более верхнюю позицию в "пищевой цепочке", отбрасывая моральные "бантики" во всех случаях, когда они мешают этому. Дарвинизм, а далее следующий из него социал-дарвинизм - это мировая идеология, насаждаемая центром глобализма, стремящимся весь мир подчинить своему влиянию-управлению. Идея в применению к человечеству - "облагодетельствовать" человечество формой устройства единого мирового "государства без границ" (начали с "Европа без границ") с экономикой "общества потребления". За этой вывеской травят население всех находящихся под влиянием стран суррогатной едой (ГМО), навязывают всевозможные надуманные потребности и удовлетворяют их соответствующим экономическим производством. Финансы произвольно раздувают в мыльные пузыри и нагло заявляют одну из стратегических целей - уничтожить большую часть избыточного для них человечества, оставив достаточный для их существования так называемый "золотой миллиард". Печально, но и идеология этапа безбожного социализма и нынешней либеральной России вполне, пока, вписываются в идеологию "общества потребления". При социализме цель - коммунизм как рай на земле, или достижение материального (бездуховного) изобилия. Сейчас мерзость еще откровенней. Тот же бездуховный "рай" только не коммунистический, а либералистический - для маленькой кучки негодяев на верху "пищевой цепочки". "Если санкции не отменят, то выберемся. Отменят - "расслабимся" и в конце концов купимся "за печеньки и сгущёнку".". Вопрос в выборе идеологии-целеполагания. Если Россия выберется лишь экономически, а идеологически останется под гнетом либерализма в рамках концепции "общества потребления", то будет и далее оставаться под влиянием центра глобализма такой же бездуховной как и "цивилизованные страны Запада". И финал впереди у центра глобализма тот же что и у "дозревшего социализма" - крах, распад. Чем сильнее дарвинисты ("либералы") заПАДА "контрят" Россию, тем быстрее они себя полностью разоблачат! Пусть стараются! И тогда Трамп, как победитель вопреки всей машине пропаганды, будет лишь первым звоночком... Трамп в Америке, как Путин в России - шанс выйти из под влияния центра глобализма (в Европе - полный отстой). Но шанс - это еще не гарантия выхода, а надежда.
  Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 15:26,
   Сначала Россия должна стать реально независимой, а потом - на совсем другой основе, чем ныне, и россияне...Вот в этом суть - "на совсем другой основе", а не уничтожающем Россию радикальном либерализме. Существовал бы либерализм в России как одно из ординарных идеологических течений в политическом спектре, не влияющем радикально на развитие России и Бог бы с ним. Но либерализм во власти - это страшная разрушающая страну сила. Чем быстрее удастся удалить от управления страной либерастов, тем больше шансов на возрождение России, удалении от пропасти, куда спихивают Россию либералы. Чтобы рубли (хоть "тугрики") стали полноценными деньгами, нужна целостная тщательно продуманная система. А чтобы деньги работали на производство, а не наоборот, нужна небывалая система. Это интересная тема!..Это есть смена либеральной монетаристской экономики, безразличной к судьбам предприятий и целых стратегических отраслей промышленности на экономику ориентированную на развитие собственной промышленности по всем важнейшим отраслям. Сталинский опыт не может быть перенесён в нынешние условия. Да, требуется опыт не голого директивного управления (хорош в экстремальных условиях войны или масштабной
   213
  катастрофы), а опыт привлечения колоссального задела новаторских идей в производство, что требует и соответствующих по масштабу инвестиций с длинным циклом окупаемости. Но для начала есть инновации и с коротким циклом окупаемости. Нет же главного - масштабного направления финансов на реальное производство. Деньги немеряно разворовываются, те что доходят до производства мощно изымаются в виде налогов. Непомерными налогами сводятся концы с концами в финансовом решете, откуда деньги безвозвратно уходят не на производство, а в личные карманы властного ворья, а карманы хранятся за бугром в оффшорах. Вот это модель экономики радикального либерализма.
  Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 17:25,
   !!! Просто превосходно!! Для "затравки" возможного диалога сделаю свои акценты на некоторые моменты. "Печально, но и идеология этапа безбожного социализма и нынешней либеральной России вполне, пока, вписываются в идеологию "общества потребления".". "Социализм" и "либерализм" - две, с виду противоположные, красивые этикетки одного и того же дарвинизма. Это как бы в рамках вульгарного "материализма" (идеализма "ощущений") очевидно и никем не скрывается. Все "марксистские" школы преподавали дарвинизм как научную теорию, вообще не видя никакого подвоха - не понимая какие фундаМЕНТАЛЬНЫЕ идеи они закладывают в "подкорку" учеников. "_Вопрос в выборе идеологии-целеполагания. Если Россия выберется лишь экономически, а идеологически останется под гнетом либерализма в рамках концепции "общества потребления", то будет и далее оставаться под влиянием центра глобализма такой же бездуховной как и "цивилизованные страны Запада". И финал впереди у центра глобализма тот же что и у "дозревшего социализма" - крах, распад._".Да!! Мировоззрение людей - это вопрос вопросов!И тут всё крайне не просто, пока... не проснёшься! А как проснёшься, так сразу и поймёшь: "Это же так очевидно!". Сделаю предельно краткий экскурс в "историю вопроса". Хотя тут требуется целое учение! Мифологию пропустим, а обратимся к методично проработанным по определённой логике мировоззренческим системам (МС) о мире в целом (мире всего, что есть). Если "зрить в корень" нынешних МС, формирующих "сознание" людей, то их всего две - т. н. "религиозная" и т.н. "научная" (вульгарный "материализм" - идеализм ощущений). Сначала необразованным людям был навязан первый морок (калипсис): "Мир в целом создан Всемогущим по своей воле из... Ничего". Люди стали выглядеть "рабами божьими", сосланными из рая за непослушание Богу и должны были во всём подчиняться "сильным мира сего", объявившим себя "наместниками Бога на Земле". Смысл жизни по такому мороку: "Терпи все тяготы и лишения рабской жизни на Земле, чтобы потом не оказаться в страшном-страшном аду. А будешь смиренным, то есть шанс попасть в рай". Чтобы надёжно запечатать мороком СОНзнание людей, была разработана обширнейшая "религиозная" софистика. А чтобы разделить людей на мелкие партии для удобства господства над ними, были инспирированы разные "религиозные" течения со своей софистикой, которые всё почкуются и почкуются, чтобы сталкивать людей по "религиозным" мотивам. Потом, когда появились господа Нового времени ("хозяева денег"), и которым нужно было лишить власти "наместников Бога", был запущен "научный" морок: "Мир появился спонтанно (СЛУЧАЙНО) сам по себе из... Ничего", ниспровергающий предыдущий морок о Боге - создателе Всего. Новый и "научный" морок состоит из теории возникновения Вселенной из сингулярного Ничто путём беспричинного (СЛУЧАЙНОГО) "Большого взрыва" и т. н. "теории Дарвина" во всех её модификациях, по которой человек - результат огромной цепочки СЛУЧАЙНЫХ мутаций от "начала" - СЛУЧАЙНО возникшей "клетки жизни". По "теории" человек - всего лишь узконосый примат и просто венец мутаций - наимутантнейший из мутантов. Смысл жизни по такому мороку заключается в простом выживании в процессе одной земной жизни, и потому оная уже логически лишёна всякого смысла как целое. Поскольку выживание описывается в соответствии с "теорией Дарвина" как стремление стать наиболее приспособленным и сильнейшим в "пищевой цепочке", то поощряется конкуренция между людьми как якобы естественный образ жизни. Поскольку средства выживания определяются наличием денег, то весь мир зависит от тех, кто эти мировые деньги создаёт... ныне "нажатием клавиш правильных компьютеров". ИТОГО: как при "религиозном", так и при "светском" мороках действует принцип "разделяй (как
   214
  можно сильнее) и властвуй!". Ныне девальвируются все "фантомные остатки" религиозных догматов о морали и прочая. Вражда между людьми искусственно усиливается, грозя всемирным кровавым хаосом! ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для человечества состоит в массовом пробуждении. Нужно лишь вернуться к старательно преданной забвению исконной мудрости о ВЕЧНОСТИ мира и субъекта познания. Если не случится апокалипсис как открытие сокрытого (снятие морока), то человечество фатально обречёно на "апокалипсис" как финальную катастрофу. Апокалипсис - очень трудный процесс, ибо калипсис (морок) был наведён с помощью многовековой методичной "религиозной" и "научной" софистики, насчитывающей миллионы томов и своих как бы "непререкаемых авторитетов". Калипсис довлеет над "сознанием" людей, превратив его, по сути, в СОН-"знание". К тому же их пугают самим словом "апокалипсис", придав ему образ ужасной страшилки. Люди не в состоянии даже понять, что при внешней противоположности, разделяющей людей на лагеря "теистов и "атеистов", оба морока в основании имеют одинаковый абсурд - АБСУРД Начала из... Небытия Ничто. Если абсурд культов в качестве Причины рассматривает Всемогущего волшебника, то "научный" абсурд вообще основан на беспричинности Начала из Ничто. Сначала только единицы покинут ментальные тюрьмы! Потом десятки-сотни.., пока не произойдёт как бы "всеобщая амнистия"...Пока люди не осознают себя богами (единицами ВЕЧНОГО), у них не будет ментальной основы для обретения ОБЪЕКТИВНОГО смысла Жизни и СОВСЕМ иного её обРАЗа. Люди! Вы не "рабы божьи" и не мутанты бессмысленности! Вы - боги!!! Осознав ясно это, Вы осознаете миллионы других явлений в "себе" и "вокруг"! Только боги могут создать настоящий социализм, ибо только они могут всё сильнее осознавать общий интерес, а не находится во мраке якобы исконной вражды... Социализм богов есть смысл создавать, а "колбасный" социализм - нет, ибо оный - только химера. Став богами, люди осознают разницу между принципами: "Жить, чтобы есть" и "Есть, чтобы Жить!!". А теорию создания разумно самодостаточной и максимально динамичной экономики вовсе не так уж трудно сформулировать, как это кажется на первый взгляд...
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 17:26,
  Михаилу ПП: а пока не став богами, люди чего должны делать? Или все же реализовать то, о чем у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны , в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения"? А про "людей-богов", так и у Маркса об этом же, например, в "Критике Готской программы". Так что опоздали Вы батенька с этим Вашим "социализмом богов".
  Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 17:41
  "Марксистский социализм" рухнул на самой вершине своего развития! Уже десятилетия назад! В Северной Корее и то - идеи чучхе! А Вы чего - заснули, пока штудировали "Критику Готской программы", и только-только проснулись!!
  Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 19:48,
  Слова "Став богами..." создаёт недоговорённость и искажение смысла. Их нужно заменить словами: "Став ментально богами", ибо по факту все живые (и мошки!), а не только, люди, являются УЖЕ богами (единицами Вечности). Никакой псевдорелигиозной подоплёки в понятии "бог" нет! ВЕЧНОЕ - единственное самодостаточное = БОГатое. А проявленные во врЕменнЫх телах единицы ВЕЧНОСТИ, как её бедные обРАЗ и подобие, являются богами только в своей ВЕЧНОЙ сущности. Тела же - врЕменнЫе "скафандры" для РАЗ-вития богов, которые будут бесконечно воплощаться во всё более сложные "скафандры" для этого. Все люди КАК БОГИ когда-то были и во врЕменнЫх телах "мошек" и "кошек". Как только будет понята безальтернативность (!!) ВЕЧНОГО и абсурд ЛЮБОГО Начала, всё будет ясным. До этого будет выглядеть внезапно возникшими новыми воротами... .
   215
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 22:00,
  Михаилу ПП:
  а то что ВЕЧНОЕ для людей - это их дети, внуки и т. д. и для которых они нынешние должны "здесь и сейчас" делать жизнь своим трудом лучше, чем у них - это ведь их закон живой природы и против которого хрен попрешь. А заснуть вечером в одном статусе, а проснуться утром в другом, типа богом - ну это уже из серии "мечтать не вредно", но реальная жизнь - увы, но иные условия предлагает.
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 08:37,
  Я очень хорошо понимаю, что означает слово "бог" в сознании людей. Каких только мифов вокруг этого слова не было за тысячелетия! И каких только коннотаций не возникает в соНзнании людей по этому поводу! Понятие "бог" само по себе вообще ничего не меняет. Меняет ВСЁ (!!!) осознание себя богом. Вот если осознаете себя живущей Вечностью, то только тогда всё вокруг будет выглядеть иначе, имея те же формы, ибо изменится СМЫСЛ Жизни, и поэтому - смысл всего. Будете есть по-другому, заботится о детях по-другому, ВСЁ по-другому...Бог - это просто единица вечности. Можно навесить и другую этикетку: не бог, а скажем, "путешественник Вечности". Суть от этого не изменится...Статус бога (единиц Вечного ) люди имели всегда! Это их убедили "сильные мира сего", чтобы управлять как рабами, что они "рабы божьи" или просто мутанты - говорящие приматы. Как себя мысленно назовешь, так и по жизни поплывёшь! Чтобы не "пели" социальные паразиты "комплиментарного" в адрес своих рабов, помните о заботе об индейцах: с виду тёплые одеяла, а реально - носители смертоносных вирусов. Ныне приматов убеждают, что они совсем свободные. Нужно читать: "Никому нафиг не нужные!. И за деньги будете "пахать" гораздо энергичнее, чем рабы под плёткой!" Приматы, живущие рядом с источником денег, полагают, что живут богаче, чем в других странах, потому что такие умные. Наивные! Перенеси "источник денег" ("Бога" экономики людей) в бедные страны и там всё "заколосится", а у "умных" всё придёт в упадок - при нынешней системе мирового хозяйствования...
  Пермский, 21 Декабрь, 2016 - 12:28,
  Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 17:25,
  " ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для человечества состоит в массовом пробуждении. Нужно лишь вернуться к старательно преданной забвению исконной мудрости о ВЕЧНОСТИ мира и субъекта познания.". ".....трудно вам приходится выдерживать столь остервенелый натиск со стороны тех сил, которые предчувствуют свой конец и поэтому действуют в открытую, нисколько не заботясь о том, чтобы прикрыть свои безбожные действия малейшим покровом идеологии или любой другой маскировкой свого бесстыдства. Так ведет себя смертельно раненный зверь, который предчувствует свою близкую кончину, и в бешеной злобе от своего бессилия готов крушить и сметать все на своем пути. Вы знаете, что Иисус, своей мученической смертью взял на себя карму человечества. Он пострадал за грехи людей. Все святые во все времена брали на себя грехи человечества, часть планетарной кармы, чтобы облегчить груз, и чтобы человечество могло распрямиться и посмотреть на Небеса. Теперь настал ваш черед. На вас, тех, кто находится сейчас в воплощении, лежит ответственность за будущее России, за будущее всей планеты. Постоянно держа в своей голове отрицательные ситуации, с которыми вы сталкиваетесь в жизни, и, прокручивая свою реакцию на эти ситуации и реакции окружающих людей на ваши реакции, вы посылаете свою Богом данную энергию на умножение окружающей вас иллюзии. То же самое относится к любому несовершенному чувству, которое вы допускаете в свое сознание. Вам нужно постоянно анализировать все свои мысли и все свои чувства и сравнивать их с эталоном совершенного состояния, которое вы обязаны постоянно держать в своей памяти. Вот почему вам необходимо отказаться в своем сознании от такого чувства как борьба. Когда вы настроены на борьбу, то вы притягиваете предмет борьбы в свой мир. А предмет этот - низкие несовершенные вибрации, генерирующие карму, уплотняющие мир Иллюзии. Если вы
   216
  настроены на борьбу, то вы всегда найдете в окружающих вас людях предмет своей борьбы. А если вы не испытываете желания бороться, то вы не встретите на своем пути людей, с которыми вам нужно будет бороться. Мало того, сохраняя постоянно свое сознание на высоком уровне, вы сможете заразить этим вашим состоянием сознания каждого, с кем вы сталкиваетесь в вашей жизни". Выход из-под влияния "центра глобализма" в нас самих. Наша сила в неприятии усиленно навязывамых стандартов "общества потребления". Пробуждение-возврат к исконным моральным устоям каждого человека в его сознании, следование на практике и в своем сердце заветам Христа - оружие, против которого бессилен "центр глобализма" с его античеловеческой идеологией "общества потребления". Россия с Путиным начала декларировать миру традиционные человеческие ценности, за что либеральный мир (включая наших доморощенных либерастов) люто ненавидит Россию и её президента Путина.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 9-35
  Михил ПП : "Россия с Путиным начала декларировать миру традиционные человеческие ценности,...". Это же какие-такие ценности ? Арессию и военный захват чужих территорий ? Антисиметизм наряду с национал-шовинистическим "русским миром" ? Идею империализма как "воссоединения земель российских" ? Невыполнение международных договоров с её участием" ? А весь цивилизованный мир ненавидит не российский народ, а кучку оголтелых олигархов во главе с бандитским "паханом" В. Путиным, одурманившим этот народ ничтожными подачками от разбазазаривания народных российских нефти и газа для накопления своих миллиардов, (которые они хранят в "глобалистских" оффшорах и не в "деревянных" рублях, а в "глобалистских "долларах", фунтах" и марках).
  Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 16:06,
  "Россия с Путиным начала декларировать миру традиционные человеческие ценности, за что либеральный мир (включая наших доморощенных либерастов) люто ненавидит Россию и её президента Путина.". Отлично! Вот только если бы Путин с Шойгу проводили бы, как у вас написано выше, политику "непротивления злу насилием" и всем бы вокруг только улыбались, забыв про борьбу за российские интересы, то, думаю, от России уже бы ничего не осталось.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 19-35
  Юрию Павловичу и...другим придуркам : У вас с головой все в порядке ? Пока не поздно, обратитесь к психиатру.
  Пермский, 21 Декабрь, 2016 - 18:41,
  Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 16:06, "Вот только если бы Путин с Шойгу проводили бы, как у вас написано выше, политику "непротивления злу насилием" и всем бы вокруг только улыбались, забыв про борьбу за российские интересы, то, думаю, от России уже бы ничего не осталось.".Да, им-то как раз нужно не следовать примеру Николая Второго. А вот нам нужно просто игнорировать их/либерастов "ценности", считать их и всё ими превозносимое "пустым местом", не имеющим для нас никакой ценности. И это очень действенно. Показательны выборы, на которых эти "человеколюбы" набирают смехотворные проценты голосов избирателей. Показательно, что народ наш не озлобливается, а несмотря на свое стесненное материальное положение помогает другим людям, попавшим в беду, сохраняет свою доброту и милосердие. А в этой атмосфере и при последовательном курсе Путина по борьбе с коррупцией и безответственностью чиновничества скоро этим "хозяевам жизни" станет нестерпимо в России и побегут они (кто успеет) из России как крысы с тонущего корабля "либеральных ценностей".
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 19-45
   217
  Пермскому :
  Ну вот, еще один придурок - российский (не русский!) импер-шовинист.
  Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 19:33,
  "А вот нам нужно просто игнорировать их/либерастов "ценности", считать их и всё ими превозносимое "пустым местом", не имеющим для нас никакой ценности. И это очень действенно.". Конечно. Но мне кажется, что мало просто игнорировать и на выборах их прокатывать. Не мешало бы ещё и свои ценности и идеологию нарабатывать и утверждать. А то, боюсь, терпимость в общественном поле к их идеологии может опять, как в 80-е, нам всем очень дорого обойтись.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 19-55
  Михаилу ПП, Пермскому, ЮриюПавловичу и...их придуркам единомышленникам :
  Что боитесь скорого своего конца ? Скоро он придет. И Путин (кстати , самый богатый в мире олигарх!) - не спасет себя ни вас, а ваша проклятая всем миром путинская российская империя развалится как 28 лет назад рухнула в одночасье советская империя, а Россия распадется на суверенные национальные государства свободных народов.
  Пермский, 22 Декабрь, 2016 - 17:42,
  Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 19:33, " ... мне кажется, что мало просто игнорировать и на выборах их прокатывать. Не мешало бы ещё и свои ценности и идеологию нарабатывать и утверждать. А то, боюсь, терпимость в общественном поле к их идеологии может опять, как в 80-е, нам всем очень дорого обойтись.". Нужно, чтобы их идеология осталась в пределах их узкого кружка и была отлучена от власти в России. А пока Путин проводит верную жесткую внешнюю политику, над экономикой издеваются всё те же либералы-разрушители. Внутреннее развитие идет с огромным сопротивлением либералов, так и не изгнанных из власти. А физическое противостояние "болотникам" со стороны националистов вызывает только смятение в умах и дружное улюлюканье на Западе: какая Россия варварская страна, чуждая демократическим ценностям. А свои ценности - это посильная помощь таким же неимущим, попавшим в беду, готовность поделиться чуть ли не последним с попавшими в стихиные бедствия. Меня поразило у нас в Перми, когда объявили клич сдать вещи и кровь в помощь пострадавшим, в пункты сдачи крови выстраивались здоровенные очереди из желающих помочь таким же простым людям. Вот это и есть идеология в её практическом проявлении. Русский дух не искоренить.
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 18:01,
  "А пока Путин проводит верную жесткую внешнюю политику, над экономикой издеваются всё те же либералы-разрушители. Внутреннее развитие идет с огромным сопротивлением либералов, так и не изгнанных из власти.". Увы, Путин началом своей деятельности в Москве вроде как Кудрину и Чубайсу обязан, не говоря уже про Собчака. В итоге он не может оторваться от этой прослойки с её идеологией. А по поводу экономики он, судя по всему, уверен, что альтернативы либерализму нет. А Глазьев около него крутится только для разнообразия. " "А физическое противостояние "болотникам" со стороны националистов вызывает только смятение в умах и дружное улюлюканье на Западе: какая Россия варварская страна, чуждая демократическим ценностям.". Вы наверное имели в виду не националистов, а патриотов? Ведь националисты стояли на Болотной бок о бок с либералами. Тот же Навальный позиционируется в том числе как националист. Впрочем, там же стояли и леваки (например, Удальцов), и даже сторонники КПРФ. "Вот это и есть идеология в её практическом проявлении. Русский дух не искоренить.". Да, но тоскливо русскому духу без достойной объединяющей идеи.
  Пермский, 22 Декабрь, 2016 - 20:04,
   218
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 18:01 "Увы, Путин началом своей деятельности в Москве вроде как Кудрину и Чубайсу обязан, не говоря уже про Собчака. В итоге он не может оторваться от этой прослойки с её идеологией. А по поводу экономики он, судя по всему, уверен, что альтернативы либерализму нет. А Глазьев около него крутится только для разнообразия.". Ситуация во внутренней политике пока что печальна. "Вы наверное имели в виду не националистов, а патриотов? Ведь националисты стояли на Болотной бок о бок с либералами. Тот же Навальный позиционируется в том числе как националист. Впрочем, там же стояли и леваки (например, Удальцов), и даже сторонники КПРФ.". Да, пример привел неудачно, но смысл понятен - физические разборки дела не решат. "Да, но тоскливо русскому духу без достойной объединяющей идеи.". По моим ощущениям критическая масса недовольства уже есть. Дело осталось за лидером, не попустительствующим либералам и мудрому настолько, чтобы градус народного недовольства направить в мирное русло, а не в разнос страны. Мировыми пророками изречено - перемены кардинальные в России быстро пойдут около 2025 года. Осталось 9 лет.
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 20:27,
  По моим ощущениям критическая масса недовольства уже есть. Дело осталось за лидером не попустительствующим либералам и мудрому настолько, чтобы градус народного недовольства направить в мирное русло, а не в разнос страны. Да, наверное. Но я последнее время, хотя как нормальный советский человек плохо отношусь к национализму, начал подозревать, что лидер этот новый может прийти только если в свою программу заложит идеи русского (в широком смысле и "расширительного" в противовес "уменьшительному") национализма.
  Пермский, 23 Декабрь, 2016 - 13:12,
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 20:27, " Но я последнее время, хотя как нормальный советский человек плохо отношусь к национализму, начал подозревать, что лидер этот новый может прийти только если в свою программу заложит идеи русского (в широком смысле и "расширительного" в противовес "уменьшительному") национализма.". Я, видимо, бестолково выражаюсь. Приводя пример возможных уличных столкновений сторонников либерализма-демократизма с националистами, я вовсе не имел ввиду симпатию к националистам. мысль была о том, что физическое противодействие тех и других принесет только вред обществу. Что бороться с радикальным либерализмом нужно мирными средствами со стороны патриотов. А национализм не многим лучше либерализма.
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 20:37,
  "Мировыми пророками изречено - перемены кардинальные в России быстро пойдут около 2025 года. Осталось 9 лет.". У Григория Кваши есть любопытные наработки по его структурному гороскопу. Там, если мне память не изменяет, то до 2025 года Россия будет находиться в "идеологическом" 12-ти летнем цикле. Т.е. как я понимаю, сейчас и будет в том числе поиск идеи. А дальше по его схеме вообще завершится 400-летний англо-саксонский цикл и начнётся "русский". В общем, если верить пророкам и астрологам, то всё у нас будет совсем не плохо. Если доживём, а не вымрем как динозавры до этого времени "золотого" .
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 18:42,
  "_Теперь настал ваш черед_"."НАС" есть по всей Земле... И много помощников, не подозревающих об этом, ибо пока просто не видят глубинный смысл происходящего, хотя многие уже ощущают тектонические толчки...Нельзя избежать своей судьбы: "Волнуйся - не волнуйся, бойся - не бойся, а причины/время неумолимы!". О карме: Карму нельзя забрать у кого-то, ибо она у всякого бога своя. Карма - вовсе не набор ошибок (грехов), которые нужно искупить. "Карму" лучше назвать как "земную школу" РАЗ-вития - превращения из
   219
  бога в Бога. Забрать карму означало бы (только гипотетически!) лишение такой возможности. У каждого бога каждая земная жизнь имеет свой индивидуальный смысл - свои "классы" РАЗ-вития. Ошибки /(грехи) тем более вероятны, чем сложнее текущий урок. Если брать лёгкие задания (повторы), то и ошибок (грехов) не будет, но и научиться новому нельзя. Конечно, с точки зрения Вечности ничего страшного в этом нет. "Безошибочный" лишь отстаёт от богов - "сверстников", с которыми одновременно впервые воплотился в тело человека. Типа: они уже в 4321 "классе", а он только в 1234-м. Чтобы наверстать упущенное, более трудные уроки нужно брать - как бы за одну земную жизнь выполнить смысл (предназначение) нескольких. Уроки передаются через события земной жизни богов, а усваиваются через чувства, отражающих их отношение к событиям, как огненные "письмена" на их Душе. Изменил Душу (РАЗ-вился) - зачёт урока. Нет изменений - незачёт. ЖИЗНЬ невозможно обмануть! Обычные грехи (ошибки) - не то же самое, что намерение творить зло (смертельный грех). Тут можно следовать простому совету: "Нужно изо всех сил стремиться творить добро и не думать про зло, ибо оно "как-то само незаметно случится"! О борьбе : ЖИЗНЬ нельзя обмануть внешней святостью и книжными "знаниями". Этим можно обмануть лишь людей, кои умы напичканы шаблонами "святости", внушёнными фарисеями, а мысли очень коротки, чтобы увидеть более глубокий смысл происходящих событий, чем очевидный. Они, как обычно, вознаградят или распнут "не того"! Важна не внешняя обманка событий, а ИСКРЕННЕЕ намерение творить добро в происходящем со знанием не сиюминутных и очевидных, а долговременных последствий. Часто как бы "оскорбление и даже пинок под зад" - благо, а "уси-пуси" - коварное зло. Как выглядят просветлённые - видящие неочевидное простым очам? Совершенно по-разному. Тут можно только притчами...Одна из них о лекаре: http://www.psyhologia-оnline.com/publ/pritchi/ pritcha_o_lekare_i_imperatore/6-1-0-16 О Путине Путин - не "мы". Но "мы" пока вовсе не против, а за, чтобы именно он принял на себя славу человека - "длинные руки Кремля" и способствовал славе страны, где незаметно зреет необходимое...
  Пермский, 21 Декабрь, 2016 - 18:45,
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 18:42,
  
  fed, 17 Декабрь, 2016 - 12:23,
  Михаил ПП,: "Знания" всех знаменитых заПАДНЫХ "философов" и "психологов", вместе взятых, в сравнении с восТОЧНЫМ знанием "сознания" человека, выверенным в процессе тщательной и методичной ПРАКТИЧЕСКОЙ "шлифовки" за тысячелетия, не стоят вообще ничего. Сборник словоблудия, по умолчанию, больного амбициозного ума, а не психология...В общем, да. Восточная философия отвечает на все философские вопросы: Что есть сознание? Что есть истина? научная этика, что первично, как достичь счастья и свободы? что делать? и кто виноват?
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:55,
  Нау Шам, 15 Декабрь, 2016 - 00:02, "Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? :) Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен. Нет, конечно, но был бы вам признателен за примеры тех, кто хотел и пробовал развивать спекулятивное мышление. На сколько мне известно этим увлекались схоласты в средневековых университетах и плодом этого ""беспочвенного умствования" стал как раз тот самый научный метод, о которым вы справедливо сказали : В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире. А как по-вашему, из каких перовисточников и составных частей появился на свет этот чудесный метод? Но знаете, в чем проблема? В том, что его было позволено прилагать только к творению - материальному миру обьектов, но не к образу Божьему, человеку, а тем паче - к Творцу. Времена, сами понимаете, были нешуточные, могли и
   220
  немножечко спалить. А когда метод встал на ножки и побежал по дорожке, вдруг выяснилось, что "Бога нет". И это стало новой догмой новой религии - сциентизм (не слыхали?) И теперь его жрецы могут и без костра спалить всякого ученого, который подойдет к этой теме строго по науке. Но и эти времена истекают. И будет скоро у нас новая теория земли (материи) и новая теория неба (Разума-Логоса-Бога). Вот тогда и наступит время рождения "высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода" развития спекулятивного мышления.
  fed, 17 Декабрь, 2016 - 12:19,
  Мышление. У меня оно развито на уровне мировых достижений. Познаю истины как семечки. А как по-вашему, из каких перовисточников и составных частей появился на свет этот чудесный метод? Из текстов философии и религии, священных Писаний. Йога-сутра, Гита, Новый завет и т. д.
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:59, а
  Примерами тех, кто осознанно развивал спекулятивное мышление, кроме схоластов и Феда, были исихасты, с грандиознейшей программой Григория Паламы, сохранившейся во всех христианских течениях во "внутренних кругах знаний"; потом все буддисты - тибетские, китайские и всякоразные; разумеется, суфии, йоги-сиддхи, шаманы, многие экстрасенсы.. и многие другие. А ещё им владеют лучшие современные психотерапевты и топ-менеджеры. Тот же Б.Березовский даже книжку написал про этот метод. В общем, спекулянтов довольно много.
  Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 00:54,
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:59, "Примерами тех, кто осознанно развивал спекулятивное мышление, кроме схоластов и Феда, были исихасты, с грандиознейшей программой Григория Паламы, сохранившейся во всех христианских течениях во "внутренних кругах знаний"; потом все буддисты - тибетские, китайские и всякоразные; разумеется, суфии, йоги-сиддхи, шаманы, многие экстрасенсы.. и многие другие. Спасибо, Галия! Без спекуляции (умозрения) вообще невозможно заглянуть в духовный (умозрительный) мир, как без микроскопа в микромир. Странно, что это нужно доказывать людям, занимающимся философией. Конечно, есть люди, которые даже не верят в его реальность и сводят свои занятия философией к умножению своей эрудиции. Такие философо-веды. "Но, Боже мой какая скука!"
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 03:30,
  "Странно, что это нужно доказывать людям, занимающимся философией.". Это нужно доказывать людям, занимающимся спекуляциями, но не зрящими, что они ею занимаются.) Вы же этого хотите?
  Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 04:10,
  Не совсем. Я хочу, чтоб спекуляция, умозрение, истинное просвещение зрения ума - стало главной целью деятельности философов и философского образования. Есть люди невероятно способные в этом смысле, но они не знают куда это применить. И есть люди напрочь далекие от этого, но они учат "философии" и гробят философов и философию.
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 04:35,
  Откроете школу спекуляции? Или сеть школ? Я сомневаюсь, что какая-нибудь там "профессиональная философия" может стать препятствием для философии.
  Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 06:00 "Нет, создам политическую партию и буду баллотироваться: "Гей,
  20 Декабрь, 2016 - 08:11, "......спекулянты всех стран, обьединяйтесь!"". Вот именно. Хотя бы один кружок любителей спекуляций создали, как это делает, к примеру, Сергей Алексеевич Борчиков в своём Озёрске. А то "хочу, хочу, хачу чтоб ларыса ивановна сознательно спекулировала", так кто ж её научит?.
   221
  Спокус Халепний, 19 Декабрь, 2016 - 21:53,
  "Когда метод встал на ножки и побежал по дорожке, вдруг выяснилось, что "Бога нет". И это стало новой догмой новой религии сциентизм.". Рассуждению чуть не хватает... сциентизма :) . В самом деле, давайте попробуем ЭТОТ ЖЕ (ваш) принцип рассуждения использовать в вопросе на ступенькуниже приведенного вами. Итак, рассуждаем на брудершафт: когда метод Коперника встал на ножки (т. е. когда люди узнали "что вокруг чего вертится"), вдруг выяснилось, что божественной Земли нет, что она не центр мироздания. И это стало догмой новой религии - гелиоцентризма. У вас получается, что любой стоящий ученый, открывший миру глаза на что-то новое, обречен пожизненно носить вами приклееную лейблу - сциентист [сука].
  Андреев, 19 Декабрь, 2016 - 23:10,
  Нет, не так. Если бы вы хотели провести аналогию, то надо сказать иначе: а когда выяснилось что мир гелиоцентричен, и захотели найти в нем место Земле, вдруг выяснилось, что Земля исчезла. И новая система теперь построена на строгом запрете даже прикасаться к ее поискам. К счастью у коперкниканцев хватило ума не выкидывать Землю за ее былые "диктаторские прегрешения". А вот у сциентистов - увы, не хватило. И теология, в кругах к которым мы с вами близки, стала не комильфо.
  Спокус Халепний, 19 Декабрь, 2016 - 23:55,
  "...сказать иначе: а когда выяснилось что мир гелиоцентричен, и захотели найтии в нем место Земле, вдруг выяснилось, что Земля исчезла. И новая система теперь построена на строгом запрете даже прикасаться к ее поискам.". Это уже будет на пределе мечтаний антисциентистов. По-моему, чтобы прикрепить к Копернику пожизненную и посмертную этикетку сциентиста (или по-другому - сука), вполне достаточно такой "малости" его учения, из которого вытекает потеря Землёй почетного звания центра всея Вселенной и низвержения её до ничтожного шарика вращающегося вокруг ничтожной во Вселенной звезды - Солнца. "...И теология, в кругах к которым мы с вами близки, стала не комильфо.". Термин теология (по отношению ко мне) нуждается в ма-а-аленькой корректировке. Я намного ближе расположен не столько к теологическим кругам, сколько - к телеологическим. Тут, в отличие от арифметики, от небольшой перестановки буковок "сумма" сильно меняется. Сходство между понятиями примерно такое же, как в словах гороскоп и гироскоп.
  Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 06:06,
  "Термин теология (по отношению ко мне) нуждается в ма-а-аленькой корректировке. Я намного ближе расположен не столько к теологическим кругам, сколько - к телеологическим.". А кажить чесно, дядьку, чому вам так теология не нравится? Если изучаем телеологию и ищем причинность, то почему бы (чисто гипотетически) не предположить, что у всех причин тоже должна быть какая-то общая основа, пусть не Бог, пусть Бытие, Абсолют? Что вас это "тео" так отталкивает? Откуда аллергия?
  Спокус Халепний, 20 Декабрь, 2016 - 06:58,
  "А кажить чесно, дядьку, чому вам так теология не нравится?". Так я ж вам, куме, вже колись казав про це! Принципиальная разница между теологическим и телеологическим подходами заключается в одной тонкости. Я с вами согласен насчет поиска причин. И даже (не поверите) согласен взять грех на душу, бросить шапку оземь, порвать на груди тельняшку и сказать вам на ушко (без мата): пусть будут и Бог, и Абсолют с Логосом, и даже Баба-Яга с Кащеем Бессмертным! Но одну маленькую тонкость я вам на растерзание не отдам! Этот нюанс заключается в том, что в телеологии ищут БЛИЖАЙШУЮ причину неизведанного, а потом, после нахождения оной и возникновением нового неизведанного, снова ищут - ближайшую,.. И вот на этом пути возможно, что в один прекрасный момент мы упрёмся
   222
  рогами в конечную причину (см.выше о Бабе-Яге с Логосом в руках). Но пока это прекрасное далёко, куда требуется упереться рогами, в бинокль не видно. В отличие от этого, теологический метод готов предложить нам причину не ближайшую, а наоборот - самую удалённую. На рекламном ролике это звучит: "Не прогадаете! Наш Бог - огурчик, пальчики оближешь!" И что ещё хорошо, так это то, что на любом этапе поиска неизведанного - от первого вопроса и до академических исследований - можно всё к черту прервать и объявить всему миру громогласно: причины искать больше не буду, упёрся в Бога!
   Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 07:37,
  "И вот на этом пути возможно, что в один прекрасный момент мы упрёмся рогами в конечную причину (см.выше о Бабе-Яге с Логосом в руках). Но пока это прекрасное далёко, куда требуется упереться рогами, в бинокль не видно.".А помните, что ответили одесские судьи Хаиму, который хотел развестись с Хавой, когда он им сказал, что она его не удовлетворяет? "Во чудила! Всю Одессу удовлетворяет, а его - нет!". Так и с Богом. Всех философов от Парменида до Гегеля Бог интересовал, и им Его было очень даже видно, а как только мы просветились в эпоху Просвещения (точнее Духовного Помрачения), то сразу ослепли так, что и в бинокль нам Его не видно, и даром Он нам не нужен. Есть у нас поважнее дела. Так?
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 08:25,
  "И что ещё хорошо, так это то, что на любом этапе поиска неизведанного - от первого вопроса и до академических исследований - можно всё к черту прервать и объявить всему миру громогласно: причины искать больше не буду, упёрся в Бога!". Дык, можно и не объявлять. Зато бесспорно, что Бог намного эффективней любого чёрта способен решить любой вопрос в любом академическом исследовании. Точно не прогадаете! :)
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 11:29,
  Галии: ну да, ибо если для академических исследований открыть представительство в Нице (как это сделали российские академики), то такие исследовательские спекуляции можно делать, как говорят о таком в народе, прямо таки "за пазухой у Бога".
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 11:58,
  А Вас в эту Ницу черти не пускают?)
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 12:50,
  Галии: так тож для академических спекуляций открыли представительство в Нице, а у меня мысли в основном о том, о чем у Маркса так отражено: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказывать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 13:13
  В данной цитате понятие "схоластический" в каком смысле: этот вопрос "школьный", в смысле - "учебный" или "школярский", в смысле - для маленьких школяров"? Понятно, задолго до Маркса известно, что любое мышление и его мощь (или слабость) всегда доказываются (т. е. очевидны) именно на практике, т. е. в деле, в действии. Иначе, его не увидишь. Да Маркс и сам доказал всем нам мощь своего мышления, когда практически материализовал призрака коммунизма, считай на столетие.
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 16:59,
   223
  Галии: да весь капитализм сегодня или развивается, или загибается не иначе как по Марксу. Ибо с чего бы это при начале мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году многие ученые-экономисты и эксперты "вдруг" вспомнили про Маркса. И даже (очевидно с перепугу от этого кризиса) его признали Человеком прошлого тысячелетия. Ну а Ленин еще в начале прошлого века по этому поводу отразил то, что у социализма (а потом и коммунизма) "ноги растут" из капитализма - если он должным образом развивается. Вот в Китае этим сегодня и занимаются и уже достигли определенных практических результатов в этом.
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 19:24,
  Если он (она, они, оно, т. е. некая форма) должным образом развивается то, понятно, что разовьётся от немощного и противоречивого детства до зрелого, цельного, мудрого и могучего состояния. Что самим личностям Маркса и Ленина, похоже, не очень-то удалось. Так оба и ушли в мир иной в ворохах личных противоречий. Не как Далай-ламы, понимаете ли..
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 21:48,
  Галии: ну предположим Ленину удалось сформировать из "незалежных" частей царской России, образовавшихся после февраля 1917 года и после гражданской войны (которая для большевиков была шо тот гвоздь в их властном кресле), государство с социалистическими признаками - СССР. Другой вопрос, почему после его смерти и потом, даже после Победы в ВОВ, так и не было реализовано то, на что он нацеливал в работе "Государство и революция"? А ведь именно в этой работе он проявил себя таким либералом - в плане прав и свобод для всех членов общества, что нынешним такое и не снилось.
  Галия, 21 Декабрь, 2016 - 07:50,
  "Почему после его смерти и потом, даже после Победы в ВОВ, так и не было реализовано то, на что он нацеливал в работе "Государство и революция"?" Это риторический вопрос? Типа, а вот почему в 529 году император Юстиниан закрыл Академию Платона и, заодно, все остальные философские школы в Афинах?? Но Вы же слышали, что кто-то потом, через тысячелетие, воссоздал Школу Платона в эпоху Возрождения? Так что.. возможно.. и цели Ленина тоже дождутся своего часа "р", в смысле, реализации. Если верить,что "история повторяется".) VIK-Lug,
  21 Декабрь, 2016 - 09:55,
  Галии:
  А они, эти самые цели Ленина и реализуются сегодня - в Китае. Только у Ленина это называлось НЭПом, а в Китае - "социализмом с китайской спецификой". И называется все это школой Маркса, а главным её предметом есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". А этот предмет мы во времена СССР так и не освоили должным образом. Ибо если создав государство с социалистическими признаками, то формирования в нем действенных и действительных социалистических общественных отношений (не говоря уже про коммунистические) не произошло.
  Галия, 21 Декабрь, 2016 - 11:01,
  Ну, не произошло - и замечательно! Значит, ещё произойдёт.
  VIK-Lug, 21 Декабрь, 2016 - 17:02,
  Галии: эт точно. Только вот чего замечательного в том, что нынче у таких "героев нашего капиталистического времени", как бывший губернатор Сахалина, приходится по суду отбирать все им нажитое "непосильным трудом"? И таких как он, говорят в Лондоне уже целая российская колония обитает. А он просто не успел туда слинять.
   224
  Галия, 21 Декабрь, 2016 - 19:14,
  "Только вот чего замечательного в том, что нынче у таких "героев нашего капиталистического времени".". Но Вы же их заметили? И другие тоже заметили. :)
  VIK-Lug, 22 Декабрь, 2016 - 13:52,
  Галии: ага, заметил и именно нынче в России то, чего Маркс определил действием на основе "священного" права частной собственности самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. И как то радости от этого действа не испытываю, а до противного обратное. А Вы?
  Галия, 22 Декабрь, 2016 - 14:18,
  Я испытываю. В т. ч. от этого действа. Радостно, понимаете ли, что народ действует хоть как-то, ну, как умеет, фуриями там или чем другим. Надеюсь, Вы не хотите, чтобы народ вообще бездействовал?
  VIK-Lug, 22 Декабрь, 2016 - 15:37,
  Галии: дык это - хочешь жить, умей вертеться в рамках того Универсума социальной человеческой деятельности, который есть на "здесь и сейчас", а не в котором желаешь обеспечивать свое бытие. И не зря Ленин в работе "про друзей народа" указал на такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". А потому он там же и настаивает на познании этих законов и на основе этого познания делать так, чтобы жизнь завтра была лучше чем вчера. А вот с этим в России пока плоховато будет, если не совсем хреново. А Вы как считаете?
  
  Нау Шам, 20 Декабрь, 2016 - 13:24,
  Тут ещё надо договориться что есть мышление или акт мышления. Одни мыслят словами как кусочками образов, другие - образами, третьи вообще интуитивными постижениями. Для одного мысль это оборванный рефлекс, для другого - редукция ВФ. :) Мощь мышления может снижаться переходами между типами коммуникации, при образной или понятийной редукции. Можно всё правильно чувствовать, правильно понимать, находясь в соприкосновении с холистическим началом (целостностью) аж всей вселенной, а понятия привлекать или в слова оформлять, описания создавать - неправильно, и потому опыт - не подтвердит. Вообще тема интересная, но, в данном случае профанирующая. Типа давайте спекулировать. Ну давайте. А как? А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать? Опыт спекулирования передать сможете? Общественно значимые результаты есть? :)
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 15:44,
  "Одни мыслят словами как кусочками образов, другие - образами, третьи вообще интуитивными постижениями.". Неважно, кто чем мыслит, главное, что структура мышления у всех мыслящих одна. И каждому хорошо бы уметь её прозревать, тем же умом. Отсюда и возможность регулировать мощь своего ума. "Можно всё правильно чувствовать, правильно понимать, находясь в соприкосновении с холистическим началом (целостностью) аж всей вселенной, а понятия привлекать или в слова оформлять, описания создавать - неправильно, и потому опыт - не подтвердит.".Нет, неверно сформулировали. Можно всё (целостно, холистически) чувствовать, но применять для описания своего чувственного опыта такую систему понятий, выраженную словами, что другие не понимают/не принимают её, т. к. не обладают достаточной гибкостью ума, чтобы соотнести её со своим чувственным опытом или знакомыми системами понятий.
   225
  Отличный тому пример - участник под ником "Потерпевший".
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 20-00
  Галие :
  Отрадно, что Вы понимаете о чем идет речь (некоторые участники даже не понимая этого, норовят таки вставить "свой пятак", при этом обязательно пытаясь увести тему в обсуждение социальных проблем, где они, заблуждаясь, считают себя знатоками. Но с Вашим последним постом не могу согласиться, потому, что в подавляющем большинстве случаев дело не в неправильном (непонятном для других) описании чувственного опыта спекулятивно "прозревшими", а в том, что этот интуитивный по характеру возникновения опыт зачастую не адекватен реальному миру и, значит неправильно "понят" "прозревшим" и потому обречен на непонимание и не согласие с этим описанием логически (а не спекулятивно) мыслящими людьми.
  Андреев, 22 Декабрь, 2016 - 20:43,
  Нау Шам, 20 Декабрь, 2016 - 13:24, " Вообще тема интересная, но, в данном случае профанирующая. Типа давайте спекулировать. Ну давайте. А как? А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать? Опыт спекулирования передать сможете? Общественно значимые результаты есть?". Это типа, "Давайте восклицать, друг другом восхищаться...". Где я это говорил? Я предложил тему не для призывов, а для прояснения смысла понятия, которое (как и показала эта тема) воспринимается совершенно искаженно и дискредитируется совершенно незаслуженно. Но многие участники темы не желают этого видеть, хотя здесь не требуется ни спекуляция, ни умозрение. Достаточно немного рассудка и внимания. По поводу вопросов, начнем с конца. "Общественно значимые результаты есть? :)" - Есть - большинство научных открытий совершено именно в состоянии умозрительного озарения, которое на сегодняшемн языке называется научная интуиция и эвристическое мышление. "А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать?". Если бы не знал, то и не стал бы поднимать эту тему. Но тут вы правы: "Takes one to know one" - Подобное познается подобным, чтобы увидеть ценность умозрения надо познать ее на практике самому. И тогда ключевой вопрос: Опыт спекулирования передать сможете? Чтобы это осуществить, надо сначала определить сущность этого предмета. Чему и посвящена эта тема. Для тех, кто не понимает сущность умозрения и верит лишь в реальность рассудочного дискурса, умозрение закрыто. Но есть люди, пользующиеся умозрением даже в своей повседневной жизни, но не называющие его таким именем. Поэтому если с одной стороны, разобраться с определением этого феномена, а затем с практикой тех, кто к этому способен от природы, то можно поговорить и о разработке системы развития умозрения. Тем более что в истории это хорошо известно: платоновская академия, средневековые университетские схоласты, византийские исихасты, персидско-мусульманские суфии и так далее.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 22 декабря 2016 г. 21-00
  Андрееву : Вы как "пророк" и проповедник спекулятивного "мышления" - принципиально не правы, покольку : Спекулятивное мышление вы называете Умозрительным мышлением, что неверно (верно было бы Умозрительное отображение реального мира), т. к. Умозрение ( я называю его Отображение) только часть (один из последовательных шагов) процесса Понятийного Мышления состоящего из шагов : Восприятия (восприятие информации о реальном мире органами восприятия) - Отображения - (формирование-моделирование программами Информационно-Программного Комплекса Ум образа-модели испустишей воспринятую информацию сущности, созданной программами ИПК Ум путем анализа информации в памяти ИПК Ум и синтеза модели с учетом новизны воспринятой информации , или ее отсутствия) - Осмыслния (последовательное преобразования программами ИПК Разум образа-модели в мыслеобраз-модель, понятие-модель путем анализа информации в памяти ИПК Сознание и
   226
  синтеза мысль-слово-модели и ощущения понимания с учетом новизны мыслеобраза-модели, понятия-модели и мысли-слово-модели, или ее отсутствия) - Размышления (частого, но не обязательного шага) - (анализ программами ИПК Разум в порядке решения возникшей проблемы комплексов мыслей-моделей, образующих модель соответствующей проблеме ситуации, имеющейся в памяти ИПК Сознание, синтез моделей решения проблемы на основании поиска имеющихся в памяти ИПК Сознание моделей решения аналогичных ситуаций) - Творчества (того же Размышления, но с целью получения нового решения проблемы посредством моделирования новых моделей решения проблемы с учетом отличительных признаков проблемной ситуации и выбором оптимальной модели решения проблемы с записью выбранной модели в память ИПК Сознание как новой) - Озарение (чрезвычайно редкие случаи эффективного Творчества в состоянии сна, гипноза или бессознательного состояния под воздействием спекулятивных практик внушения гадалками, эктрасенсами или самовнушения типа медитаций из восточных практик или религиозных молитв - те же процедуры Размышления, только на моделях, извлеченных из памяти Подсознания, которая приоткрывается исключительно в бессознательном состоянии и исключительно под влиянием сильнейших и длительных мыслительных усилий ) - Испускание - излучение ИПК Сознание преобразованной в форму мыслей информации в пространство). Поэтому Ваше утверждение о закрытости Умозрения для Понятийного Мышления - неверен, т. к. Рассудок - синоним Разум, а Рассудочное мышление - синоним Понятийного Мышления. Поэтому эффективный результат спекулятивного "мышления" без шагов по осмыслению воспринятой из памяти Подсознания информации программами ИПК Разум - явление редкое и случайное, а результат - обычно неполный, фрагментарный, ощущаемый как случайная догадка.
   Нау Шам, 22 Декабрь, 2016 - 23:04,
  Дискредитация понятия произошла вполне закономерно, по мере демонстрации продуктивности научных принципов и методов познания, начиная с решения богословских и апологетических задач средневековья. Смысл понятия "спекуляция" никогда не был ясен. Не потому, что до нас не было умных или чувствительных людей, а потому, что не было нужных подходов к изучению и осмыслению этого явления. "Бог даст - открытие свершится", интуиция подскажет. Никакой гипотезы, позволяющей управлять надёжностью или истинностью умозрения. Никакой теории, в рамках которой высшие аспекты "спекуляции" имели бы обоснование и смысл. Вернее - теория была одна: "по воле Бога правда или испытание". Цитата: Для Ришара [Ришар Сен-Викторский,1173] созерцание составляет цель христианского самосовершенствования; созерцанию предшествует подготовительный период аскетической практики и развития добродетелей, начало которого - самопознание и рассудительность. Подобно Хуго, он допускает возможность созерцания, по существу чисто естественного и стяжаемого, ибо определяет созерцание как "свободный, проникающий вглубь взгляд ума, замерший в удивлении перед проявлениями премудрости"; и в другом месте - как "проникающий вглубь, свободный взгляд души, охватывающий все в постижении окружающего". Затем он продолжает анализ и классификацию созерцания по его объектам и по его происхождению или причинности. Созерцание может иметь три типа объектов: вещественные объекты, духовные создания и Божественную сущность Самого Бога. На первой, низшей стадии созерцания постигаются материальные вещи внешнего мира, воспринимаемые чувствами; на второй стадии человек воспринимает порядок и взаимосвязь материальных вещей во вселенной; на третьей стадии происходит переход из области чисто чувственного к осознанию невещественного; на четвертой - человек созерцает собственную душу, а также ангельских духов; мистическое созерцание возникает на пятой стадии, когда "через Божественное откровение мы приходим к знанию истин, полное понимание которых не доступно никакому человеческому разуму, как недоступно их безусловное выявление с помощью каких бы то ни было умозаключений. Таково учение Божественного Писания о природе Бога и о простоте Его сущности".Однако на шестой стадии созерцаемая истина не только превышает разум, но, похоже, уже несовместима с разумом, как например, тайна Троицы. Эта последняя степень созерцания, по словам Ришара, требует от человеческого ума ангельского состояния, а от сердца - полного очищения. О происхождении различных степений созерцания Ришар учит так: созерцание является чисто человеческим, если оно
   227
  вызывается только деятельностью наших естественных способностей; созерцание соединяет в себе человеческое и Божественное, если, побуждаемое Божией благодатью, занимается рассмотрением всего духовного; наконец, созерцание является всецело божественным, если возникает исключительно под воздействием благодати, воздействием, невероятно мощным, вызывающим нечто вроде состояния экстаза или отрешенности, в котором душой управляет высшая сила благодати. К всецело божественным Ришар относит пятую и шестую степени созерцания, представляющие собой результат действия особой благодати и потому доступные не всем душам."Таким образом, умозрительные практики постижения истины - не для всех, да и плоды личностны. Коммуникации такими средствами не наладишь, правоту своего прозрения (противоположного прозрению соседа) - не покажешь. Богословское соревнование не выиграешь. Толпу не соберёшь, правителя не привлечёшь. Рациональные (научные) методы познания и коммуникаций - развивались эволюционно. Не благодаря созерцательным практикам, а отказываясь от них. Подводя под это объяснения типа "Бог есть высший ratio, и в Нем заключен источник всего рационального доказательства". Это не злой умысел, это результат общественной потребности. Умозрение просто проиграло эволюционную борьбу, так как не было эффективного метода или теории, которая не зависела от милости богов, святости зрячего и т. д. Теперь, если пытаться поднять эту эволюционно завершённую тему, нужно начинать с новой теории и нового метода спекуляции. Делающего умозрение более эффективным и доступным. Иначе это будет бег по кругу. Иными словами - профанация. "По поводу вопросов, начнем с конца. "Общественно значимые результаты есть? :)" - Есть - большинство научных открытий совершено именно в состоянии умозрительного озарения, которое на сегодняшемн языке называется научная интуиция и эвристическое мышление." Прямо таки "большинство"? Огласите весь список, пожалуйста. Но больше сомнений вызывает привлечение понятий "научная интуиция" и " эвристическое мышление" в качестве современного варианта "спекулятивного мышления". Вы хотите сказать, что примером умозрения является, скажем, АРИЗ ("Алгоритм решения изобретательских задач")? Это рационализированный, если не сказать программируемый алгоритм, который позволяет системно рассматривать возможности и делать открытия, но, так сказать, к откровению вселенной - это не имеет отношения. Научная интуиция может быть объяснима научным способом как плохо рефлексируемая деятельность мозга, автоматически упорядочивающего информацию и опыт в контексте озабоченности человека поставленной задачей. Иными словами, ни научная интуиция, ни эвристическое мышление - не связаны с чем-то вне информации личности, полученной через чувственный опыт. Никакого божественного откровения. Никакого холистичекого контакта с высокоуровневым бОльшим чем сам умозрящий."Поэтому если с одной стороны, разобраться с определением этого феномена, а затем с практикой тех, кто к этому способен от природы, то можно поговорить и о разработке системы развития умозрения." Скорее придётся вводить новый термин и определение. В спекуляции исторически намешано всё что угодно от эмпирически выработанных АРИЗ, до удачного угадывания. "Тем более что в истории это хорошо известно: платоновская академия, средневековые университетские схоласты, византийские исихасты, персидско-мусульманские суфии и так далее." На данный момент, исторически, эволюционно, умозрение проиграло.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 00:44,
  Смысл понятия "спекуляция" никогда не был ясен. Не потому, что до нас не было умных или чувствительных людей, а потому, что не было нужных подходов к изучению и осмыслению этого явления. А как вам то, что нам известно о Платоновской академии (я предполагаю, что многое нам не известно, но даже из этого отртывка...): Необходимым элементом системы преподавания в Академии была диалектика. Но под ней подразумевалась не техника спора (как это было принято во времена Платона), а духовное упражнение, предполагающее внутреннее преображение. Подлинный диалог возможен лишь тогда, когда говорящие стремятся к диалогу. Диалог учит не навязывать другому человеку свое мнение, но ставить себя на место другого и преодолевать ограниченность собственной точки зрения. И, преодолевая самих себя, получить опыт стремления к истине и Благу. Таким образом, важен был даже не столько предмет диспута, сколько сама возможность преображения человека.
   228
   Обучение в Академии Платона. И если дальше продолжить, то та же система была воскрешена в средневековых университетах, где умозрению и схоластике придавалось гораздо больше значения, чем профессиональной подготовке. Так что можно сказать, что классическая система образования очень хорошо была знакома с умозрительной спекуляцией и умела развивать и оттачивать ее у своих учеников. Другое дело, что с приложением этих методов к науке, все так увлеклись результатами, что про метод забыли. А это - ключик от ларчика. :)
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 02:47,
  Нау Шам, 22 Декабрь, 2016 - 23:04, "Для Ришара [Ришар Сен-Викторский,1173] созерцание составляет цель христианского самосовершенствования; но он допускает возможность созерцания, по существу чисто естественного и стяжаемого, ибо определяет созерцание как "свободный, проникающий вглубь взгляд ума, замерший в удивлении перед проявлениями премудрости"; Очень хороший пример. А кто у нас Ришар? Ришар Сен-Викторский (Richard von Saint-Viktor) - представитель французской ранней схоластики. То, что я и утверждал. Так что школа созерцания и умозрения была. И плоды у нее были выдающиеся. Например: Жюль Анри́ Пуанкаре́. Историки причисляют Анри Пуанкаре к величайшим математикам всех времён. Он считается, наряду с Гильбертом, последним математиком-универсалом, учёным, способным охватить все математические результаты своего времени. В книгах "Наука и гипотеза" (1902), "Ценность науки" (1905) и "Наука и метод" (1908) он описал своё ви́дение сущности математического творчества, в котором главную роль играет интуиция, а логике отведена роль обоснования интуитивных прозрений. При чем обратите внимание, это уже далеко не раннее средневековье и не схоластическое богословие - а главную роль играет... не эрудиция, не логика, не знание математики, а - ИНТУИЦИЯ.
  Нау Шам, 24 Декабрь, 2016 - 23:12,
  В том то и дело, что школа созерцания "была, да сплыла". Проиграла эволюционное соревнование. Цитата
  "Однако в вопросе введения новых методов богословского исследования лавры принадлежат Петру Ломбардскому (+1160). К этим методам относятся: использование аристотелевской философии и обсуждение богословских вопросов с помощью обзора мнений (sententiae) богословов и Отцов Церкви. Наиболее известный труд Петра Ломбарского - Четыре книги сентенций, почему его самого и назвали "Магистр Сентенций". Сентенции Петра Ломбарского составляли основу в изучении богословия.[326] Возникшая схоластическая система неизбежно перешла от постановки вопросов и ответов на них к изучению библейских и патриотических источников богословия; дедуктивные рассуждения со временем повсеместно вытеснили lectio divina, исключая монастыри традиционного типа. ... Схоластический метод богословского исследования, появившийся на свет в этом веке, представлял собой действительно новый метод. Магистр Сентенций стал главным авторитетом, или, по крайней мере, непременным ориентиром. Надвигалась, следовательно, страшная опасность, угрожавшая слишком реально тем, что собственно чтение Библии и святых Отцов будет предано забвению или отойдет на низший уровень - предзнаменование отхода богословия (уже оформившегося в науку) от мистики, и уж во всяком случае - от духовной жизни. " ""главную роль играет интуиция"". Не совсем понимаю, зачем вы играете этим словом. Первоначальная задача рацио - обрести твёрдую почву, отделить мух от котлет. В каком смысле вы вообще используете слово "интуиция"? Мистическом, чувственном, интеллектуальном? Понятие интуиции со временем менялось так же радикально как и понятие спекуляции. Какой именно вид спекуляции вы продвигаете - вот что мне непонятно. И аргументация д. б. соответствующая. А то вас послушать - так и тему эту вам бессмысленно было поднимать, потому что все давно и успешно пользуются спекуляцией-интуицией-умозрением. Как математик, учёный, Пуанкаре скорее всего говорит об интеллектуальной интуиции в современном понимании. Из "Новой философской энциклопедии" : "Современные научные представления об интуиции не опровергают возможности мгновенного
   229
  "схватывания" (термин Канта) истины, но определяют интуицию не как
  трансцендентное озарение, а исключительно как важный (но не необходимый) момент сложного и не осознаваемого по своему механизму взаимодействия чувств, разума и опыта. Непосредственность интуиции условна. Интуиция является не начальным этапом знания, а переходным звеном от одного его уровня к другому. Будучи субъективной по механизму формирования, интуиция трансформируется в знание лишь при условии включения в рационально осмысленную и понятийно эксплицированную систему. В математике и логике понятие интуиции стало основой формирования особого направления - интуиционизма." Представление об интуиции, её источнике, у классического учёного и, скажем, древнегреческого мистика Плотина - совершенно различны. Смешивать эти представления, опять же - непродуктивно. Надо отделить мух от котлет. Вот интересно, сформировалось ли у вас новое представление (понятие, определение) о спекуляции-умозрении на основании этой темы, содержащей уже почти 3 сотни сообщений? ;)
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 10:46,
  Нау Шам, 24 Декабрь, 2016 - 23:12, "В каком смысле вы вообще используете слово "интуиция"? Мистическом, чувственном, интеллектуальном? Понятие интуиции со временем менялось так же радикально как и понятие спекуляции. Какой именно вид спекуляции вы продвигаете - вот что мне непонятно.". А давайте вы попробуете дать классификацию умозрительных способов познания - умозрения, спекуляции, интуиции и пр., а я скажу в каком смысле я ее употребляю. Для меня ключевой вопрос: что стоит за всеми этими видами НЕВЕРБАЛЬНОГО образного познания? Это одна и та же способность ума (мозга) у всех: индусов и греков, схоластов и физиков, биологов, древних и современных - или это качественно разные процесы и их нельзя смешивать, а надо отдельно изучать научную интуицию от интуиции Парменида, а интуицию Петра Ломбарского от интуици Пуанкаре. Как вам кажется? "...сформировалось ли у вас новое представление (понятие, определение) о спекуляции-умозрении на основании этой темы, содержащей уже почти 3 сотни сообщений?" . Ну не все сообщения, к сожалению, по теме... А новое понятие (определение, представление) как раз находится в процессе формирования, оформления и формулирования. И процесс идет удивительно успешно!
  Потерпевший, 25 Декабрь, 2016 - 12:22,
  "Для меня ключевой вопрос: что стоит за всеми этими видами НЕВЕРБАЛЬНОГО образного познания? Мне видится, что за этим стоит конструкция пластов сознания: Сола-Хора-Хорал. 1) Сола это состояние обыденного пребывания в мире (и на форуме) где мы вынуждены "мажорить" -- перекрикивать друг друга и многократно долдонить одно и тоже. Наша настойчивость наконец проталкивает нашу позицию в чужое сознание на определенную допускаемую\"безопасную" им глубину.
  2) Но если мы способны минорить (в себе хотя бы) то мы можем созерцалить, интуичить и даже творчествовать (комбинировать нечто отличное от представленного). Хотя до глубиныи чистоты созерцания самой Хоры (самого творящего) у нас обычно не доходит - установка на подвозбужденность перешибает чистоту нахождения и проживания состояния возмущенности и самой возмутимости.
  3) Хорал- Соволие и сотворительное достигается нами только после утверждения в 2 (смирение усмирение возбуды). Тогда мы начинаем осваивать Смиренномудрие активное делание - деятельность в области глубинно-невербального в пласте-подкладке сознания Хоры, природа которой - Ризома. Тогда мы уже способны не только к возмущению отклику, но и возмутимости-действию. Помните, как Христос "взял и возмутился духом" ... А когда книжники и фарисеи, ну уж очень, подступились к нему, он сказал: "встань и иди" - и расслабленный пошел (прямое возмут-действие), но тут-же: "а не проще ли сказать "прощаются тебе грехи твои?" (со-волие). Возмут - действие ЦНС + симпатической + парасимпатической системы. Возбуд - действие только одной\чистой ЦНС\света. Сознание представляет из себя ризомно-логосный композит (и это не философия-полагание, а философия - Знание\Проживание ФБР), увидев-поняв-прочувствовав (прожив-прожевав) это, мы сразу поймем
   230
   (сложнопросим) все остальное. "...отыщи всему начало и ты многое\все поймешь" (К. Прутков - величайший мудрец пре\(мета)-философ).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 25 декабря 2016 г. 13-05
  Потерпевшему :
  Ваш пост либо бред сумасшедшего, либо обрывки Вашей теории с множеством терминов понятий с неизвестными наименованиями и без формулирования определений о их смысле, делающие невозможным понимание Вашего поста.
  Потерпевший, 25 Декабрь, 2016 - 14:57,
  Сознание как ризологосный композит - это еще не вся правда. Это только та часть, которая может ответить на: А давайте вы попробуете дать классификацию умозрительных способов познания - умозрения, спекуляции, интуиции и пр. Боле полная, а может и самая полная картина: сознание акциризологокомпозит. Акци самый нижний слой. Если пространство - ризологоса можно созерцать и проживать как свое (Одно), то акциризомный интервал это уже чужое (Иное) и досмысловое. Акцидентальное рождает акци энергетические толчки-двиги (?ваш Движ?), но они до или вне смысловые, злопасные, но энергетийности, которые используются при случайном или сознательном вышибании новы из слоя ризомы. И если фильтр защиты дозированно пропустит "конька-горбунка"\ акци в область Одного (а это может позволить себе только Потерпевший-Претерпевший) то нова может, в роли всадника вскочить и поднятся до уровня Логоса проговаривания, фиксации и прожига (категориальность). Кроме новы можно подрядить на эту работу периферийности и субдоминантности. О доминанте - генерале здесь речь не идет, потому-что он давно на сцене в свете всех прожекторов и регалий. Ну и совсем, для самой полной полноты, мы посадим сверху самого-самого Хозяина Пережигателя/Надлога. Он нам нужен и активируется вследствии необходимости преодолевать те прожиги и ожоги неокуратных импритов, которые совершены на самой верхней части логоса - в категориальном. -- "... В три дня храм разрушу и построю.." Этот прожигатель и есть тот самый "герой", о котором говорится в Бхагавад Гите, в "притче" о колеснице или в евангельских историях о Хозяине-слуге.Способность проживать и действовать безопорно - из опоры на абсолютную деконструкцию, а также на уровнях крепчайшего прожига - свойство дракона - совершенномудрости в китайской культуре. Из известных мне "героев" только Майстер Экхарт соприкасался с самим акци: "Когда отходил я от вещей, сказали они: Есть Бог. Но поднявшись до Бога, я увидел, что и за ним есть я.." (по памяти). Ту картина, которую я здесь описал, не является фантазией-домысливанием и полаганием, но видением того, как это есть на самом деле, добытом через практику кризисности (что и есть сердце сущности) и Творения, т. е из предельной актуальности - проживе, а не генерализации-концептуирования.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 02:58,
  "Но больше сомнений вызывает привлечение понятий "научная интуиция" и " эвристическое мышление" в качестве современного варианта "спекулятивного мышления"... Вы хотите сказать, что примером умозрения является, скажем, АРИЗ ("Алгоритм решения изобретательских задач")?". Я такого совсем не хочу сказать. А что какие-то великие открытия были совершены последователями этой методики? А насчет научной интуиции и эвристического мышления посмотрите хотя бы примеры в книге Стратегии гениев. Том 3. Зигмунд Фрейд, Леонардо да Винчи, Никола Тесла. Мне удивительно, что такой образованный и начитанный человек как вы, не знаком с этой точкой зрения. Это говорит не о вас, а о нашей системе образования и непросвещенности (односторонней просвещенности) общественного сознания, зациклившегося на сциентизме.
  Спокус Халепний, 23 Декабрь, 2016 - 05:12,
  Позвольте, но почему вы считаете, что сциентизм отвергает такие понятия как "научная интуиция", да и вообще - некое "прозрение"? Поиск ближайшей причины какого-либо явления может происходить и
   231
  в рамках строгой методологии, причем, как индуктивным, так и дедуктивным методом, а также методом детекции. При этом (при поиске) всё это может десятки раз пересекаться, смешиваться, перепрыгивать с одного подхода на другой и т. д., а в результате открытие вполне может возникать, как гром небесный, как "разговор с богом в полночь", причем, вроде бы как на совершенно постороннюю тему. В этом смысле, чтобы было понятнее, разрешите и мне использовать ваш "одесский" метод с Хаимом для приведения примера спекулятивного мышления. Значицца, так. Равин в синагоге упрекает прихожан в том, что они недостаточно субсидируют это заведение: Если и дальше вы будете жалеть денег на синагогу, то она превратится черт знает во что - в БОРДЕЛЬ!!! На это Хаим, сидящий ближе всех воскликнул: "О !!!". Что "О!"? - спросил равин. О! - повторил Хаим - просто я вспомнил где забыл свой зонтик!
  bravoseven, 23 Декабрь, 2016 - 05:38,
  "...а также методом детекции.". Но про Хаима тоже смешно.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 06:00, ссылка
  Спокус Халепний, 23 Декабрь, 2016 - 05:12, ссылка
  "Позвольте, но почему вы считаете, что сциентизм отвергает такие понятия как "научная интуиция", да и вообще - некое "прозрение"?". Ну, наконец! А то все "мама, мама!" А то все спекуляцией пользуются, а признаваться не хотят. Такие все логичные и научные :) А насчет Хаима, это в точку. Если и дальше так плохо будет наука спекулировать, то она уже бесповоротно превратится в то, во что она уже почти что превратилась - в полный бордель. В итоге, если в Академии наук СССР было 323 действительных члена-академика, то российских академиков стало теперь уже в три раз больше-- 941, хотя население России меньше, чем в СССР почти в два раза. Семейный подряд: академики протаскивают в РАН своих детей.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 06:27,
  Нау Шам, 22 Декабрь, 2016 - 23:04, "Иными словами, ни научная интуиция, ни эвристическое мышление - не связаны с чем-то вне информации личности, полученной через чувственный опыт. Никакого божественного откровения. Никакого холистичекого контакта с высокоуровневым бОльшим чем сам умозрящий.". Настоящий ученый так бы утверждать не стал. Я не настаиваю на сверхестественном, божественном или холистическом источнике интуитивных прозрений, но и не могу так твердо, как вы, утверждать то, что мне неизвестно. Мне ясно, что мышление скачкообразное, интуитивное, созерцательное качественно отличается от рационального, логического мышления. Фактов такого мышления множество, и именно, из сферы творческого поиска и научных открытий. Поэтому считаю научно обоснованным признать за этим видом мышления особенное название, признать неясность и необьяснимость (на данном этапе) его меахнизмов и привлечь внимание всех серьезных мыслителей и ученых к изучению тонкостей этого феномена. На данный момент, исторически, эволюционно, умозрение проиграло. Если это правда, то и все человечество, вся его наука и все творчество - тоже проиграли. Но, к счастью, это не правда.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 23 декабря 2016 г. 08-25
  Андрееву :
  Если Вам неизвестно - сообщаю Вам, что скачкообразное, интуитивное, созерцательное (т. е. Размышление в режиме Озарения, но не "спекулятивное") мышление - качественно отличается от перманентного, понятийного осмысливающего режима Творчества тем, что оперирует исключительно информацией, извлеченной из случайно открывшейся в бессознательном состоянии памяти Подсознания, но это Озарение отличается от озарения в спекулятивном мышлении тем, что информацию из Подсознания перерабатывают (моделируют) программы и Разума, а не Ума, поэтому и результат Озарения -осмысленная, понимаемый и эффективно отражающая реалии мысль, а не лишь
   232
  ощущаемый ("чувственный") и зачастую фантастический, не адекватный реалиям образ, как в
  озарении спекулятивного мышления.
  Галия, 23 Декабрь, 2016 - 08:00,
  "Мне ясно, что мышление скачкообразное, интуитивное, созерцательное качественно отличается от рационального, логического мышления." А мне вот не ясно. Вроде бы, каждый мыслит своими разумами, т.е. рацио. Больше нам мыслить нечем. Мысли - это, собственно, и есть логосы. Связи и последовательности мыслей-логосов - всегда логические связи, т.е. логичны. Если ритм процесса мышления происходит скачкообразно, то это ещё не значит, что он менее логичен, чем плавно протекающий процесс. Связи и последовательности логосов возможно нарушить/разрушить обоих случаях. Если один человек умеет созерцать свои мысли, т.е. обладает интуицией, а другой - ещё нет, то само качество мысли или процесса мышления от этого умения никак не зависит. В общем, наверное, Вы хотите различить холотропный и хилотропный модусы мышления (сознания), которые есть два неотъемлемых свойства разума (рацио), а не интуитивное и рациональное?
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 09:14,
  Галия, 23 Декабрь, 2016 - 08:00, "Если ритм процесса мышления происходит скачкообразно, то это ещё не значит, что он менее логичен, чем плавно протекающий процесс.".Можно сказать, что нет разницы между музыкой простой и гениальной, так как все записано теми же самыми нотами? Разница, наверное, все-таки есть, и существеная. Так и мышление умозрительное, спекулятивное - способное "взлететь" над диалектическими антиномиями и увидеть, как устроен атом, или бензольное кольцо, или спираль ДНК - отличается от пошагового логического выстраивания обьяснений того, что было дано в мгновенном "откровении", в "апо-калипсисе", "а-летейе" - живой Истине, данной нам в сверхвербальном переживании и причастии. "Вы хотите различить холотропный и хилотропный модусы мышления (сознания), которые есть два неотъемлемых свойства разума (рацио), а не интуитивное и рациональное?". "О, разность в языках: не положенье - крах!" Вы говорите, что холо- и хило- два модуса мышления, а в скобках пишите - сознания. Так мышления, или сознания? Дале-боле. ""Два неотъемлемых свойства разума (рацио)"..". Разум (для меня) - это Раз-Ум, целостный Ум, софросин, духовный перво-ум, - хватывающий весь предмет целиком, со всеми противоречиями. Наверное это будет в вашей терминологии "холо-". Рассудок (рацио) - это пошаговое вербализованное изложение мыслей, суждений, понятий. Это "хило-"? Интуитивное - для меня, это довербальное, образное, художественно-эвристическое мышление. А рациональное - это словесно-логический дискурс, связанная развертывающаяся последовательно речь. Что здесь холо-, а что хило-? Как по-вашему?
  Галия, 23 Декабрь, 2016 - 11:09, ссылка
  "Можно сказать, что нет разницы между музыкой простой и гениальной, так как все записано теми же самыми нотами? Разница, наверное, все-таки есть, и существеная. Между простой и сложной мысль, разумеется, есть разница, но обе мысли - это продукты одного разума, результаты одного процесса мышления, два знания одного сознания. В данном контексте, разница не существенная. Между визуальной сенсорной системой и аудиальной сенсорной системой, разумеется, есть разница, но эти системы - составляющие одного мыслящего, разумного, сознающего существа, который к тому же способен осознать их наличие, устройство и принципы работы. Чтобы уразуметь своим разумом, (своим рацио, своим мышлением, своим сознанием) устройство бензольного кольца, его нужно сначала во-образить, (рациональное образное мышление), потом нужно о-сознать ирассудить, что именно вообразил, т. е.вербально назвать и последовательно описать его (рационально вербализировать). Потом во-образить и вербально описать методы его использования. Модус, - он же условная модель способов восприятия сенсорных данных и оперирования ими - это то, что мы называем "мышлением", "разумением", "рационализацией", "сознаванием/осознанием", отражает тот способ, которым личность пользуется в данный момент: либо воспринимает ситуацию/объект/мир
   233
  целостно, со всеми вытекающими способами перирования/действий/отношений, либо воспринимает как часть чего-либо, опять же со всеми вытекающими.
  Т.е. человек может воображать себе что-либо целиком, холотропно, или частично, пользуясь хилотропным модусом. Может вести словесный дискурс, выражаясь,например, некой последовательностью метафор (как это часто делаете Вы), т. е. будучи в холотропном модусе, или последовательно описать часть формы, т. е. используя хилотропный модус. Но обе модели - это всё равно части одного разума/мышления/сознания. Ну, как божественная и человеческая части, прирожденные нам, мыслящим, разумным, рациональным и сознающим существам. В общем, зря Вы хотите разделить неделимое.
   Потерпевший, 23 Декабрь, 2016 - 12:36, ссылка
  Считаю научно обоснованным признать за этим видом мышления особенное название, признать неясность и необьяснимость (на данном этапе) его меахнизмов и привлечь внимание всех серьезных мыслителей и ученых к изучению тонкостей этого феномена.Я использую для этого феномена название - "лупанетика", а теперь еще и спекунетика. Лупа - это объяснение работы и его механизма и сути создаваемого инструмента. Лупа\спекула - это особая зона создаваемого "повыша" в психике или, в частности, на экране сознания, что выражается в скачкообразном повышении различительности - зона скачка, зона скачка различибельности. Первые "эффекты" создания лупы я отрефлексировал в 5 лет. Мама, пока мы шли с ней в магазин задала мне задачку: сидело 2 воробышка и к ним прилетело еще 3. Я посмотрел в сторону леса и "увидел" (умозрил) 2 "знакоместа" -- некие пространственные области, в пространстве постпредикалибии (абсолютном пространстве), и к ним присоединил еще 3 (паралельно, но очень смутно маячил образ натуральных воробышков, но меня удивило что размером они были с ворону или даже курицу. Потом на этой моей способности к "лупизму"\спекулизму я выезжал в школе где, начиная с 7го класса не делал домашних заданий по математике, но когда никто не мог предъявить решение задания учителю, то вызывали меня, и я медленно двигаясь к доске с последней парты, успевал прочитать условие и записывал решение. Пару раз был замечен в нестандартном способе решений и учитель интересовался где я такое вычитал. Потом на месте способности к спекулизму начала появляться спекулонафтика. Я научился погружаться в состояние пребывания и созерцания процессов, происходящих в слое ризомности (которая глубже логоса -рассудочного), что я назвал Хорой - там происходило созерцание сразу множества параллельных нитей мышления и образования их узлов, а когда начал ими управлять через активное диспетчеризирование, то назвал это Хоралом. А еще блоко-аналоговым мышлением. (Здесь же недалеко находится и способ работы сознания -- смысление). Кроме того, немного работал над созданием луп в двигательной и творческой областях. В лепке из глины даже удалось выйти на состояние творения самой живы - когда комочек глины в руках начинал трепетать в руках как новорожденный птенчик, а потом из него само, без моего участия (кроме предоставления рук и удержания мозгов в состоянии восхищенности), рождалось нечто, не мое.Жалко, что травмы заработанные еще в детстве (эффект наказания вылезания за границы культуры (Обеспечения недочеловечения:) не дали поработать с этим дольше и сосредоточенней. А, впрочем, зачем я это рассказываю, и кому это здесь может быть интересно? - ведь все и здесь, и вообще, заинтересованы в победе Цифры над Живой, а не наоборот. Если это правда, то и все человечество, вся его наука и все творчество - тоже проиграли.
  Галия, 23 Декабрь, 2016 - 16:18,
  "А, впрочем, зачем я это рассказываю, и кому это здесь может быть интересно? - Ведь все и здесь, и вообще, заинтересованы в победе Цифры над Живой, а не наоборот.". Это - излишнее хамство. Заинтересованность в "победе Живого" заложена в самой природе человека/сознания/разума. А Цифра/Сефира только способствует неизбежной победе.
  Потерпевший, 24 Декабрь, 2016 - 10:49, "Это - излишнее хамство". Жена, чтоб отучить мужа пить бросила в емкость с бражкой дохлую кошку. Приходит домой, а муж скручивает кошку над тазиком со
   234
  словами: "Кисонька, - ну еще капельку!" И это мы видим повсюду и особенно по отношению к себе и близким. Природа ума (малого разума) - хамство. Если он преодолевает его - то включается в систему разума большого. Но для того чтобы это произошло действительно, глубинно - в проживательности, а не только на уровне ярлыков, в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит. Те потерпевшему\падшему состоянию ума нужна еще одна локальная и дозированная потерпевшесть и ее прожив (некоторое достаточное длительное время переваривания-перестройки (трансформации) и "изготовление" новой конструкции сознания прошитой "хребетностью". Инициацию и активизацию работы по модернизации конструкции сознания (третье рождение) - хребетность, обеспечивают режимы контролируемой кризисности (грамотной прививки - вакцинации сознания). И тогда хребет\стан обеспечивает процессы становления не только хамства сознания, но всей его полноты естественного устроения Выживание->Жива<-Цифра (где жива есть центр и сердце). Философия Большого Разума это уже не просто "веселая и точная" наука, но "наука" СВТ - 1) строгость\выживание\катастрофа\отец, 2) веселость\ризомность\творительное\жива\дух и 3)точность\рационализм\упреждение\цифра. Трехслойность устроения сознания, его прошивка 4) хребтом\проходом\кризисностью и центральное положение сердца\возмутимости\живы обеспечивает воскрешность\восстановление"+" (модернизацию) и реализацию полноты духовного посыла. Грехопадение - это падение в Цифру. Это рождение2 - необходимый этап для перехода в
  Рождение3 - рождение в Мудрость.
  Мудрость - возвращение в царствие Блага укрепленное сопровождением Цифрой (цифра как инструмент). Мудрость есть Хорошо. Любовь к мудрости - падение в Цифру - не хорошо, но надо для этапа2-цифропрогона. Любовь к любви - филофилософия - катастрофа симулякровости - "царствие" нулеметрии. Я, находясь в здравом уме и ясном рассудке, заявляю, что не хочу отдавать свою живу на окормление цифре, и тем паче отдаться на обнуление.. "А Цифра/Сефира только способствует неизбежной победе.". Такое положение вещей мне по душе!
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2016 - 16:37,
  "...в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит.". Доброго здравия, Алексей! Можно ли говорить в плане приведённой мной цитаты о коллективном разуме? Насколько я понимаю, Ваш шокопроход касается индивидуального опыта, но ведь Вы в данном случае переносите его на общество/коллектив (внешний ум)?
  Потерпевший, 25 Декабрь, 2016 - 11:18,
  Здравствуйте Виктор!
  "..в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит.". Можно ли говорить в плане приведённой мной цитаты о коллективном разуме? 1) К нам едет Ревизор. И далее сцена замирания в подсветке Прерыва - характерные для шока+ (шока-прерыва) подсветка и растяжка (нен длинной в вечность (Кацуки) или дление-бесконечность)
   2) "Воры молчали, - каждый думал о чем-то чужом.. :)" Воровской коллектив, или, скорее, - тюремный, коллектив, обладает хребтом шокопрохода, выкованный многолетним опытом пребывания в кризисном режиме (об этом есть соответствующие исследования). Тем более воры - это воины (если это воры "серьезные").
   3) Война (Ницше о войне). ВОВ и шокопрошитое сталинское до- и пост- военное общество.
   4) Перестройка и сохранение государства на хребте бандитской (кризисной) прошивки. У меня есть опыт наблюдения-проживания шоковых прививок и дальнейшего развития более локальных коллективов, и опыт моей активной позиции в создании таких ситуаций и взлете-скачке в положение-
   235
  над . Но эти социумы, группы или ситуационные коллективы были не долго живущими и недолго помнящими - похоже у них в принципе нет того глубинного сущностно-вечностного ядра\центра\сердца как у индивидуального человека, которое способно восхитится до состояния "глаза\центра циклона" (Джон Лили) ="герой" боевой колесницы Бхагавад Гиты. "Насколько я понимаю, Ваш шокопроход касается индивидуального опыта", но у меня появилось "Чем" услышать это и в других. Это "чем" в индийской философии и в кабале называется созданием\?активацией органа шестого чувства - или в моей терминологии лупой\спекулой, и остается только прислушиваться-созерцать и использовать-действовать этим органом, тк как он не только 1) орган восприятия, но и 2) действия, а также 3) "умности"\Мудрости - объемного сопряжения с процессами целостности и карманоидности\субъектности (объектов топологического "выворота" и масштабирования). "Вы в данном случае переносите его на общество/коллектив (внешний ум)?". Не переношу, но сопрягаюсь (слышу-действую). А переношу я философию Потерпевшести, но тоже не столько переношу, сколько вижу-чувствую-сострадаю. В человеческое сознание "вшито" 3 базовых режима: 1)диахрония\внешний ум\софизм, 2)синхрония\внутренний ум\спекулизм и 3)полихрония\ум нутряной\мудризм. Активизированность полихрона - это третьерожденность. Но это не рядоположенное первому и второму, а неккий повыш - "комплексарность" (не 1,2,3 - действительные числа, но 1,2,3i(мнимая составляющая). Если по звучанию полихрон - мажорность\"Арлекин", синхрон - минорность\"Пъеро", а полихрон - полинорность (некий синтез всех темпераментов и их качественный повыш-сплавление - "пятый элемент").Этот "темперамент пытается представить нам актер Николас Кейдж через свои фильмы, например, фильм "Синоптик" показывает его "мокрую" состовляющую, как и у Братьев Стругацких через введение образа "мокряки". По отношению ко Времени: 1)диахрония - это время-интервал, 2)синхрония - миг, - не просто здесь-сейчас мгновения, но миговость-срез и его созерцание.. А 3)полихрония - поливременение - еще и "действенность" через сопряг-"содействие". "Многость" этих оснований сознания - 1,2,3-пластов\режимов работы порождает необходимость их управления\диспетчерезации\гармонирования - рождает метапозицию: 4)УВ - универсальная вспомогательность, которая есть надфилософское начало - сознательное крыше-фундамент-делание, позволяющее разрешить основное противоречие объект-субъектную глобал-локальную природу человеческого сознания как Проводника\связника-"спутывателя" Неба и Земли.
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2016 - 16:54,
  Не стану утверждать, что понимаю то, что Вы говорите, слишком много Вы вводите новых непонятных слов (предполагаю что пытаться понять что то разумом и не следует), но могу лишь поговорить об этом понимании. Но тоже не столько переношу, сколько вижу-чувствую-сострадаю. По видимому речь идёт о некотором изменении восприятия? То есть, как говорит Владимир Зорин, нужно разрушить своё обычное восприятие вместе со своим обычным способом мышления (скосить "внутренний глаз" вместе с подстройкой резкости и фокуса зрения глазами). Но чем Вас не устраивает это "обычное восприятие" вместе с разумом? В чем принципиальное отличие? Есть подозрение, что это то же самое, только сбоку, ил чуть продвинутее что ли... То есть стоит ли говорить об этой продвинутости, не овладев в полной мере не разумом? "Но это не рядоположенное первому и второму, а некий повыш - "комплексарность"". Типичный случай проявления поля! Это когда при гальванической развязке возможна передача энергии, в общем электромагнитная индукция. В случае с пространством и временем - пространственно-временной континуум. Получается некоторое замешательство, вроде бы ТОЭ (теоретические основы электротехники) - это то же самое, только другими словами с небольшим уточнением: подтверждено опытами. И тогда возникает вопрос, о чем столько много слов? Вот ещё для продолжения про всякого рода синхронии, спекулизма, и прочих интерференций с голографическими приколами. Обычное восприятие - это восприятие с отрицательной обратной связью, дискретное мышление, или рассудок. При некотором усилии можно освоить и положительную обратную связь. Это и будет та самая синхрония, а если растянуть и удерживать во времени - шокопроход, что то вроде дуговой сварки. И вообще предел всякой логики - это свет в чистом виде, без обратной связи! Это я к тому, что физика уже давно владеет подобного
   236
  рода заумностями! Во всяком случае я так думаю...
  Потерпевший, 26 Декабрь, 2016 - 00:43,
  "По видимому речь идёт о некотором изменении восприятия?" Я бы не стал просыпание называть изменением восприятия. Это пробуждение или повыш. Да, когда я, скажем утром выхожу из сна, я иногда отслеживаю изменение восприятия: 1) вот оно находилось в области сновидческого, 2) вот зависло на переходе (как-то даже играл - растягивал, удерживал этот 0-переход) 3) вот я вспоминаю где я и кто я (когда работал на 3 работах дежурствах это было очень интересная стадия включения бодрствования) и далее подключаю весь мой мир по-полной. Но эта полная оказывается еще не всей полнотой. И если добавить еще тонусности-активизмы, через усилие "энтуазмирование", то и начинаешь осознавать все ощущения и восприятия, которые были и раньше, но не хватало внутреннего света на их осознавание-подсветку. "Как говорит Владимир Зорин, нужно разрушить своё обычное восприятие вместе со своим обычным способом мышления (скосить "внутренний глаз" вместе с подстройкой резкости и фокуса зрения глазами)". Вероятно, то как он делает этот повыш для него переживается так. Действительно уровень тонуса определяет конструкцию и объем создаваемого психикой мира, который стремится зафиксироваться через удержание генштальтами восприятия, мышления и самоощущения и перевести систему энергоснабжения в экономный режим. Но если есть установка и практикование "не спите" (евангелие), или помнить себя, или быть внимательным и здесь-и-сейчас то это может подвести к переходу - перепрыгу, потому-что что это качественный переход режима работы сознания по системе гомеостаза на более обостренные его степени работы, вплоть до чисто адаптационного режима (режима последней пробужденности). Хотя опыт показывает, что делать это нужно, чтоб не попасть в-нетуда посредством практик кризисности. "Но чем Вас не устраивает это "обычное восприятие"". Оно воспринимается мной как не живое, хотя частенько хочется создать себе уютный карман "сладкого сна" (Заратустра) и отсуществовать в нем до срока. "....вместе с разумом?". А разум видится мне как пробужденность и состояние Умности (от умного делания), которое мне знакомо и потому всякое другое уже не радует. "В чем принципиальное отличие? Есть подозрение, что это то же самое, только сбоку, ил чуть продвинутее что ли... То есть стоит ли говорить об этой продвинутости, не овладев в полной мерене разумом?". Когда мне было 5 лет я некоторое время обнаруживал себя "в полном разуме, и в то же время обнаруживал давления притупливания его от родителей, старшего брата и всего взрослого окружения, через перестройку его на социализацию и принятия определенности внешней личности. Мой разум упорно появления хотя бы на периферии моего мира соответствуещего Сопровождения (сопровождение приоритетного развития разума, без перекрытия его рассудочным экраном), но так и не дождался. И вот теперь я сам должен заниматься изготовлением этого сопровождения (типа мессия-по-неволе), хотя в этом месте ориентирован быть потребителем, хотя-бы вначале. "....тогда возникает вопрос, о чем столько много слов?". А это метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии. Но мозгопудрия+ - перемозгопудрия существующей запудрЁности -- прокладывания моста Возвращения - возвращения к простоте ясности и остроте довербальности, которую я обнаруживал в себе в 5 лет. Кстати, "философия начинается вопросом и заканчивается ответом". Мой философский вопрос, поставленный в 5 лет еще не завершен. Это вопрос большого разума, потому-что он требует не концептуального ответа, а проживательного, т. е ответа на уровне и языке большого разума. И к этому вопросу прицепился еще и вагончик: необходимость (типа миссия) изготовления Обеспечения Сопровождения раскрытия Разума (большого - когда "мысление и действование" сливаются (а это, похоже, может получить разрядку только в системе мыследеятельности, которая возможна только в системе спряжения медленного\манипулятивного быстрого\активно-действенного и мигового (вечностного, а не интервально-временного)\синхронийного умов). При некотором усилии можно освоить и положительную обратную связь. Это и будет та самая синхрония, а если растянуть и удерживать во времени - шокопроход, что то вроде дуговой сварки. Под шокопроходом я понимаю процесс некоторого внутреннего преобразования, растянутого во времени и инициированного, и движимого некоторыми событиями, сопровождающимися состояниями шока или более точно прерываниями работы малого разума (от
   237
  остановки мышления до остановки мира) в результате чего образуется\активируется конструкция сознания обладающая крепким хребтом "выкованным" пребыванием в состоянии кризисности, которая характеризуется предельной актуальность и интенсивностью, что позволяет убрать все "сопли", лишности и прибамбасности стратегии работы сознания на упреждения (просчет-манипулирование) и тем паче симулякровость и восстановить\оживить ее опередительное\ проживательное устроение - сделать крепким станом Живы - стержнем становления, где Цифра -манипулятивное\упредительное перемещается на периферию, в разряд инстументально-технологического сопровождения, генерал из хозяина живущего становится служителем его, и хозяйка колхозница и рабочий допускаются к реальному управлению. Образ сварочной дуги мне нравится, если не видеть в нем просто коротыш, но - процессуально-полевой повыш. И его можно продолжить -- до образа плазменного шнура. Но физика хороша здесь, когда она дает образы и модели сопрвождения, помогающие внутреннему деланию. "Мишенью для стрельбы из лука является сам стрелок" говорит мастер стрельбы из лука, только тогда выстрел становится духовным, мир и проживание в нем чудесным, а человек вновь обретает\Возвращается к Себе. Но это уже не возвращение обратно, но возвращение+ - возвращение по спирали -- не исправление как говорит Лайтман в своих лекциях (хотя возможно и у него имеется в виду исправление+), но возвращение-модернизация - духовная революция сопровождаемая технической (в команде поддержки). "И вообще предел всякой логики - это свет в чистом виде, без обратной связи!". Свет в чистом виде, без обратной связи - это похоже уже ситуация завершения и исчерпания - предел духовных устремлений,та самая чистая возмутимость к вскрытию которой в себе я призываю, и призывал, как мне видится И. Христос. "Лучистое человечество!" - то к чему призывал и Циолковский. "Это я к тому, что физика уже давно владеет подобного рода заумностями! Во всяком случае я так думаю...". Класса с 7-го и по 10-й я очень увлекался физикой. Это мне дало пару ожогов сознания -самадхи\импритов, но не дало реального стана. Кроме "светлой жемчужины" есть еще и "темная" (светлое и темное дао). И умный дракон (совершенномудрый человек) ныряет в глубины себя, охотясь именно за "темной жемчужиной". Темная жемчужина = это абсолютное самадхи, а светлая - положительное (жар-птица, рангом пониже, но женщина роковая и с характером..).
  Только внутреннее делание - прямое, без посредников объектности может оплодотворить меня "зародышем бессмертия" активизировать ядро свободы и экзистояния!
  vlopuhin, 27 Декабрь, 2016 - 13:19,
  То и начинаешь осознавать все ощущения и восприятия, которые были и раньше, но не хватало внутреннего света на их осознавание-подсветку.Кстати про подсветку тоже говорили: ссылка . По моему можно даже утверждать, что это самый физический свет. Вот и Вы так считаете: Действительно уровень тонуса определяет конструкцию и объем создаваемого психикой мира, который стремится зафиксироваться через уде