Вайнер Симон Борисович: другие произведения.

Мысли с философского форума (комментарии) книга седьмая Информация (продолжение)

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-21
Поиск утраченного смысла. Загадка Лукоморья
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    е книги 5 Информация

   Симон Вайнер.
   МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА (Книга седьмая) (Мои комментарии ) ИНФОРМАЦИЯ-2 (продолжение книги 5 "Информация")
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2019
  
   ПРЕДИСЛОВИЕ :
  
  В 2012 г. в Интернете на сайте философского форума "Философский Штурм" (ФШ) началась дискуссии по теме "Информация", длящейся на протяжении почти семи лет с перерывами различной длины и в конце 2018, казалось бы завершилась. Поскольку я, участвуя в дискуссии с 2013 г. регулярно фиксировал на компьютере её содержание с целью дальнейшей публикации в форме книги, то посчитав дискуссию завершенной, и упорядочив зафиксированные материалы, опубликовал их в декабре 2018 г. на сайтах Интернета "Самиздат" стр. Симон Вайнер и "Проза.ру" стр. Симон Вайнер3, разместив свою книгу "Мысли с философского форума (Книга пятая) ИНФОРМАЦИЯ (Мои комментарии)". Однако в марте 2019 г. дискуссия возобновилась в новой теме под названием "Что такое информация" и с такой интенсивностью, что заняла только за март месяц свыше 200 страниц машинного текста (я, естественно, сразу же включился в дискуссию, решив фиксировать еёё содержание с целью написать в дальнейшем продолжение книги "Информация".
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   1
  Леонид Кондратьев, 9 Март, 2019 - 13:25
  Что такое "информация"?
  Хотелось бы обсудить несколько вопросов исходя из размышлений Александра Болдачева, высказанных в его докладе на семинаре. Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу (данные) и увидел в ней для себя некую информацию, то прочитав её например через год, я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющую. Состояние моё за этот год изменилось, поэтому в одних и тех же данных я найду для себя что-то новое. Это действительно так. Но предположим такую ситуацию : автор в книге заложил свой смысл, заложил в символах свою информацию, по крайней мере он её видит в тех символах - в тех данных которые находятся в его книге. Один из читающих эту книгу эту информацию воспринял, и при встрече с автором они были единодушны в понимании тех идей о которых писал автор в своей книге. Другой читатель, эту информацию не заметил, или заметил частично. Третий же, увидел в этой книге совсем другой смысл (информацию), который автор в эту книгу не закладывал совсем. Автор утверждает, что книга про другое, третий читатель в недоумении, потому что он явно видит совсем другой смысл. Ещё пример :два человека видят одну и ту же ситуацию (данные), но объясняют (информация) её совсем по разному может состояться так, что либо один из них будет прав, а другой - нет, либо оба неправильно проинтерпретировали данную ситуацию. Получается что изначально в данных (не важно в письменном виде или в какой-то реальной произошедшей ситуации) был смысл, была информация, но не все способны её воспринять. И что интересно, появляется информация которой совсем не было изначально, она появилась только после неправильной интерпретации одного из читателей или одного из очевидцев. И ведь причина не в кол-ве данных, кому-то этих данных достаточно, чтобы понять заложенную или находящуюся в них информацию, а кому-то - нет. То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает, или не воспринимает, в данном случае - в разных людях.
  Vayner1940 9 Март, 2019 - 14:11,
  Л. Кондратьеву :
  1. В Ваших примерах различное восприятие информации и соответственно различная оценка обстоятельств событий и отношений, которые она отображает у разных людей - объясняется исключительно качественными и количественными различиями индивидуальных органов восприятия - различной их чувствительностью, которая зависит от их состоянием их здоровья, наследственности и даже настроения. От степени совпадения или отличий чувствительности органов восприятия у разных людей зависит количественное и качественное совпадение содержания (смысла) воспринятой информации. А разное качественно-количественное содержание (смысл) воспринятой информации - обусловливают у разных людей разную интерпретацию и оценку обстоятельств, событий и отношений, не соответствующую в различной степени реальным обстоятельствам, событиям - и отношениям и отличающуюся в различной степени у разных людей.
  boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51,
  Это серия записей с моей страницы в Facebook.com. Поскольку это отдельные записи, то в них есть повторы. Кому интересно можно почитать обсуждения. Информация - это значение данных. Прежде всего следует отметить, что данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации. Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой. Данные значимы для принимающей системы, то есть информативны, если они меняют ее состояние. Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние, что означает, что при приеме этих данных система (та же система или подобная ей система) изменит свое состояние (при этом не обязательно перейдет в состояние фиксируемое при их генерации). Не буду приводить примеры. Либо вы сами их придумаете, либо я их приведу в комментариях к этой короткой записи.
   2
  Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния). Значение не сохранишь. Те данные, которые имели значение для меня вчера, то есть были информативны, сегодня могут уже не иметь никакого значения или иметь другое значение. Ведь я, как система, уже изменился. Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией. Итак, информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные. Теперь о данных. Данные - это структурированный набор знаков. Прежде всего ответим на вопрос, почему именно знаков, а не просто объектов? Летящий в мою голову камень вполне себе изменит мое состояние. Но это не информационная ситуация. А вот если я увижу, как кто-то поднимает камень и приму решение убегать, то тут камень играет роль знака, и этот знак инициировал информационную ситуацию - перевел меня в состояние бега. Хотя, конечно, здесь мы имеем дело с некоторой тавтологией: если нечто для нас значимо (способно изменить наше состояние), то мы это и называем знаком. То есть любой объект или структура объектов, которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками. Ну и очевидно, что данными - конкретными данным - мы называем не просто случайное множество знаков, а их набор с фиксированной и сохраняемой при передаче и хранении структурой. Скажем так, если мы изменим структуру данных, то это будут уже другие данные. Может ли быть значение без данных? Я могу воспринять значение некоторых данных ("красный свет светофора") только потому, что у меня уже есть возможность/способность воспринять это значение, то есть я знаю значение этих данных (иначе не придал бы им значения и попал под машину). И тут мы подошли к введению нового понятия (и термина) "знание". Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию. Является ли знание информацией? Нет, поскольку, просто знание чего-то, возможность воспроизведения этого знания, не приводит автоматически к информационной ситуации. Знание значения знака "красный свет светофора" не заставляет меня останавливаться (менять состояние) каждый раз, когда я извлекаю его из памяти. Знание - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей воспринимать значение внешних данных. Знания - это, по сути, фиксированные модели для распознавания значений в потоке данных. Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила. Следует различал сигнал и данные. Не всякие данные являются сигналом, но сигнал всегда данные. Загорание секции светофора - это сигнал, а книга (просто предназначенная для чтения) - это не сигнал, а данные. Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации. Для того, чтобы сигнал был сигналом для принимающей системы, последняя должна обладать знанием, необходимым для однозначной фиксации значения данных сигнала. Человек должен обладать знанием ПДД, для восприятия данных "загорелся красный фонарь светофора", как сигнала со значением "стой". Коммуникация - это обмен сигналами. И именно обмен. В коммуникации обязательна должна быть цепочка информационных ситуаций (как минимум три). Но простого обмена данными для коммуникации недостаточно, необходим обмен сигналами. *
  Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации. Информация - это значение данных. Система либо фиксирует в данных свое состояние путем придания им значения, либо изменяет свое состояние при фиксации значения данных. Данные - это структурированный набор знаков. Коммуникация подразумевает генерацию данных системой А для целенаправленного изменения системы В, и обязательный ответ системы В в форме генерации данных с целью изменить состояние системы А. Просто распространение данных (радиовещание или хрюканье свиней) - это не коммуникация. Итак, коммуникация - это обмен сигналами. Именно обмен. И именно сигналами. Данные - это множество объектов. Но не всяких объектов. Камни у дороги - это данные? Мебель в
   3
  комнате - это данные? Нет. Если, конечно, не считать, что все, что дано нам, то и есть данные. Но мы все же об информации, об информационных ситуациях. Итак, данными мы называем то, что может вызвать информационную ситуацию, то есть то, что может иметь значение для конкретной системы здесь и сейчас, вызывающее изменение ее состояния (для простоты будем пока говорить только о принимающей системе). Стол, камень, цветок на подоконнике, конечно, могут вызвать информационную ситуацию. Но не в общем случае, не сами по себе, а только при выполнении одного условия: они не должны представляться тем, чем они есть, они должны иметь значение, не совпадающее с понятием, под которое они подпадают. Цветок на подоконнике в информационной ситуации имеет значение "провал", а не "горшок с фикусом". Значение красного света светофора - "стой", а не "красный цвет". Значение выстрела стартового пистолета - "старт", а не "громкий хлопок". Значение объекта "0" - "ноль", а не "овал". Такие специфические объекты, которые заведомо и задумано имеют значение отличное от понятий, под которые они подпадают вне информационных ситуаций, мы называем знаками. Так вот, данные - это множество знаков. Но не просто множество (случайный набор), а упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. Знак - это объект (вещь, предмет), которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне ее. Типичными знаками являются слова - они обозначают понятия ("стол", "камень", "цветок"), но сами подпадают под понятие "система графических элементов". Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. В данных значения могут иметь и отдельные знаки (скажем, слова, цифры) и их комбинации (выражения). Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации.Знак вещь конвенциональная. Есть знаки, относительно которых существуют глобально социумные договоренности: буквы, цифры, знаки дорожного движения и т.п. А есть знаки локально конвенциональные, ситуационные - тот же цветок на окне. Для профессора Плейшнера цветок имеет значение "провал", для других он вообще не является знаком, хотя возможно допустить, что некто мог договориться, что цветок имеет еще какое-то значение. Итак, одно и то же множество объектов может быть интерпретировано как разные наборы данных при условии, что имеются различные конвенции относительно знаковой сущности объектов. Например, две последовательности графических знаков TOP и TOP англичанином и русским будут восприняты как разные данные. В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме - в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные - сырые данные. Вне и до их "потребления" некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить. С одной стороны, это так потому, что система принимающая данные, должна "понимать" их, иметь представление о значении знаков. Например, человек просто должен владеть языком, на котором написано сообщение. С другой - получаемые данные (сведения и факты) могут быть уже известны системе или принципиально для нее бесполезны, а значит - не информативны. К примеру, человек может уже давно стоять у светофора, и переключение его секций не имеет для него никакого значения. Следовательно, невозможно говорить об информативности хранимых и передаваемых сведений. Информативность может проявиться только при приеме данных и она, в первую очередь, является функцией от сложности и состояния принимающей системы. И очевидно, что объективным критерием информативности данных для конкретной системы является изменение ее состояния при их получении. Итак, надо строго различать данные и информацию, то есть различать просто структурированное множество знаков и значение этого множества для конкретной системы. Тут еще надо отдельно отметить, что данные - это не обязательно данные (сведения, факты) о чем-то, знак может иметь значение и только в конкретной информационной ситуации, не указывая на нечто вне нее. К примеру, выстрел стартового пистолета или красный сигнал светофора не имеют никакого значения вне конкретных информационных ситуаций, не являются знаками вне их. Поэтому, в определении данных не следует указывать на наличие в них каких-то сведений: данные - это просто упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. Можно, конечно, еще добавить, что это множество знаков хоть потенциально должно иметь
   4
  возможность инициировать информационные ситуации, но мы не можем сделать это предположение исходя лишь из анализа знаков. Поэтому целесообразно в определении данных оставить лишь упоминание об упорядоченном множестве знаков. Традиционное определение информации, как сведений, приводит к тому, что ее зачастую отождествляют с текстом (понимаемом в самом широком смысле, как форма фиксации содержания на каком-либо языке, хоть на языке танца т. п.). Сделав такую подмену, исследователи, вместо изучения именно информационных ситуаций - реакций систем на знаки, начинают заниматься анализом текста и его составляющих (суждений, слов, букв). И тогда информации приписывают истинность, достоверность, полноту, понятность и пр. Хотя очевидно, что все перечисленные атрибуты имеют отношения только и исключительно к суждениям или фрагментам текста. Только суждение может быть истинным или ложным, а текст понятным, полным, достоверным или содержать непроверенные факты. Все эти атрибуты текста исследуются в логике, семиотике, педагогике, юриспруденции и т. п., но уж точно не имеют никакого отношения к информатике, к информационным ситуациям. Давайте обратимся к нашим типовым примерам информационных ситуаций и зададим вопрос: можно ли в переключении светофора, выстреле стартового пистолета, в цветке на окне и в реакциях на эти знаки найти нечто истинное или ложное, посчитать что-то полным и понятным? Нет. А почему? Да просто потому, что информационные ситуации не про текст. Да, информационные ситуации могут инициироваться и текстом (как структурой знаков), но это не дает нам право переносить характеристики текста в область анализа информации. Одну и ту же информационную ситуацию может вызвать и истинное, и ложное суждение, как полный, так и неполный и непонятный текст. К примеру, парольная фраза, для того, чтобы она "сработала", не должна быть истинной и понятной. С отождествлением информации и текста связано и устойчивое деление информации на синтаксическую и на семантическую. Ну, да, именно так мы и рассматриваем текст: с одной стороны, он структурированное множество знаков, а с другой - носитель некоторого содержания. Но как мы теперь уже знаем, "синтаксическая информация" - это просто данные. А собственное содержание текста (его полнота, истинность суждений, понятность и пр.) не имеют прямого отношения к информационным ситуациям, которые в первую очередь, определяются структурой и состоянием принимающей системы, а не "семантическим содержанием" данных, взятых сами по себе. Семантика, содержание, значение и значимость есть только на стороне принимающей системы. И в этой схеме информация, понимаемая как значение данных, не может быть не семантической, не иметь значения. Итак, информация, как значение данных, не может быть ни истинной, ни ложной, ни достоверной, ни непонятной. Все это про текст, и только про текст, и должно изучаться соответствующими дисциплинами. Хотя текст, конечно, можно и нужно рассматривать, как данные (структурированное множество знаков). Ну и, конечно, информация именно как значение данных всегда про семантику. Сейчас уже можно сказать и несколько слов о количественной стороне проблемы информации. Прежде всего, очевидно, что все байты-мегабайты - это совсем не про информацию, а только про объем данных, про формальное количество знаков сохраненных на некотором носителе или передаваемых по линиям связи. Упоминание о том, что у меня на флешке размещено 7 гигов данных однозначно может сказать лишь об одном - сколько свободного места там осталось. Хотя косвенно объем данных может свидетельствовать о возможном количестве информационных ситуаций, которые могут быть инициированы этими данными. Все игры с вероятностями и энтропиями это также не прямо про информацию, а больше про данные: их кодирование/раскодирование, потери при передаче по каналам связи. Но косвенно анализ энтропии упомянутых 7 гигов данных может подсказать: там случайный мусор, миллиарды раз размноженный один символ или сложно структурированные данные, которые могут участвовать в большом количестве информационных ситуациях, то есть иметь множество значений. Итак, как мы должны считать информацию? Во-первых, что, наверное, уже очевидно, принципиально невозможно говорить об информационности данных вне и до указания принимающей системы, по изменению состояния которой и фиксируются информационные ситуации. Если система может находиться только в двух состояниях - стоять/идти
   5
  (бежать) - то какие бы данные ей ни скармливали, они будут "содержать" только две единицы информации или одну, если не подразумевается обратный переход в исходное состояние. Две единицы информации можно "замерить" в ситуации со светофором и стартовым пистолетом (если участь, что повторный выстрел возвращает бегунов на старт) и одну - в случае цветка на окне (вариант один - развернуться и бежать подальше). Во-вторых, анализируя данные на предмет потенциального наличия в них информации, то есть на возможность инициации этими данными информационных состояний, следует подсчитывать не количество знаков, слов, предложений, а пытаться выделить в данных факты, события, которые могут иметь значение для принимающей системы. Это легко понять на примере анализа данных, содержащихся в протоколах с места преступления. Какие факты, какие зафиксированные там события могут повлиять на раскрытие преступления? Наверное, не все. Опытный следователь умеет отфильтровывать потенциально значимые данные, то есть информацию. А для обывателя эти протоколы информационно пусты. Но это конечно, все на пальцах. Но хотя бы понятно, в какую Как и раньше некоторые комментарии и свои ответы на них я буду выносить в новую публикацию. Александр Дергилёв:
  А для чего все переиначивать ? Есть количественный подход, а есть семантический. Как раз они раскрывают то, что вы написали?
  Александр Болдачев: Я понимаю, что многих вполне устраивает, когда в энциклопедии они читают, что "информация - это сведения", и согласны с этим, а потом сами произносят "у меня на флешке семь гигов информации". Вам не кажется, что в этом коротком примере слово "информация" используется в двух разных значениях. И ладно бы это была философия или искусствоведение, а это ведь информатика - дисциплина претендующая на предельную строгость и рациональность. Теперь про семантический подход. Во-первых, вспомним опять "информация - это сведения". И как вы думаете, могут ли сведения быть не семантическими? Назовете ли вы сведениями то, что вы не поняли, что не имеет для вас значения? Как может быть семантический подход к тому, что по природе семантично. И с другой стороны, о чем тогда синтаксический (количественный) подход? Что там измеряют? Информацию (сведения)? Во-вторых, кто-нибудь сможет нам пояснить в чем семантичность хоть одного из ныне предложенных семантических подходов к анализу информации. Именно информации, а не текста, вероятности и логичности языковых суждений? Чтобы понять, о чем я тут распинаюсь уже столько записей, надо ответить на простой вопрос: можем ли мы назвать информацией то, что никому не дано? Можем ли говорить об информативности сообщения, которое никто не получал? Если не можем, тогда зачем мы данные называем информацией. Если - да, то есть мы правильно называем данные словом "информация", то каким термином нам обозначить понятие "значение данных/сообщения для конкретного получателя"? Сложилась такая ситуация, когда теории информации занимаются всем чем угодно (хранением, кодированием и передачей данных, анализом истинности и понятности текста), но только не самой информационной ситуацией - влиянием значения данных на состояние конкретной системы. Давайте задумаемся над исходной проблемой: зачем нам вообще понадобилось вводить понятие "информация"? Почему мы вообще обсуждаем информацию? Да только потому, что столкнулись с явлением изменения состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Так вот, это самое явление - влияние информации на конкретную систему - практически не учитывается в теориях информации. Они продолжают возиться с данными.
  Vayner1940 16 апреля, 2019 - 14:11,
  Болдачеву :
  В Вашем посте от 09.03.19 13:51 Вы утверждаете, что : 1. "Информация - это значение данных.".
   6
  2. "......данные не являются информацией и не содержат информации." 3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих." 4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой". 5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние." 6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные." 7."Данные - это структурированный набор знаков." Все эти утверждения связаны между собой темой "информация" (по крайней мере для Вашего поста это так), но не вытекают одно из другого. Поэтому у меня по каждому из утверждений имеются вопросы : По 1-му утверждению : 1). Что такое значение ? 2) Обладают ли данные значением и если да, то каким образом осуществляется это обладание? 3) Все ли данные и всегда ли обладают значением ? Если значение - обязательное качество данных, то зачем существует дополнительно понятие "информация"? По 2-му утверждению: 1) Если во вторую часть второго утверждения подставить вместо "информация" её определение по 1-му утверждению, получим " ......данные не являются информацией и не содержат значение данных". Получается, что 2-е утверждение противоречит 1-му. Как Вы можете это пояснить?. По 3-му утверждению : 1) Что означает "могут быть значимыми ? Означает ли это утверждение, что после генерации значение данных исчезает и вновь возникает перед приемом и какова причина и механизм исчезновения и возникновения ? 2) Я увидел совершенно незнакомый мне предмет, т. е. принял данные о нем. Что будет значением у этих данных?. Что считать системой, принявшей данные - меня, мой глаз, его сетчатку ? 3). Что будет значением данных в случаях, когда предмет-генератор данных - не структурирован как система (элементарен, например электрон) или предмет приемник данных также не структурирован (нейтрон), или и тот и другой не структурированы ? По 4-му утверждению : 1) Что означает "фиксируется"? 2) Означает ли взаимодействие данных с системой воздействие их друг на друга, проявляющееся в изменении системы и данных и если данные изменяются, означает ли это, что и значение их изменяется при взаимодействии с системой ? По 5-му утверждению : 1). Что подразумевается под структурой данных? 2) Чем определяется состояние системы и её фиксация в структуре данных ? 3) Если передаваемые данные не значимы для передающей системы (её состояние не изменяется, т. е. оно в их структуре не фиксируется в ), в чем это проявляется и передает ли эти данные система ? 4). Например, я получил файл данных для передачи приятелю и сделал это не раскрывая файла, т. е. не фиксируя значение данных и мне ничего не помешало совершить передачу, а данные как не были информативны для передающей системы , т. е. не имели значение (оно не было известно), такими и остались. И наоборот, я раскрыл файл прочитал, исправил ошибки и только потом передал приятелю, который принял файл, т. е. зафиксировал состояние системы в структуре данных. В чем тогда разница между этими двумя случаями в части значения данных и в части способности системы к передаче данных? По 6-му утверждению : 1) Если Вы утверждаете, что передаются и сохраняются только данные (очевидно, что только они и принимаются), что происходит при этом с их значением, ведь после приема данные имеют то же самое значение, что и перед передачей, т. е . куда девается значение данных между передачей и приемом ? По 7-му утверждению : 1). Я увидел совершенно не знакомый мне предмет, т. е. принял данные (имеющие неизвестное мне значение). Будут ли для меня указанные принятые данные структурированным набором знаков? В чем их структурированность и данные ли это вообще, а если не данные, то что это? Просьба : По каждому вопросу давать конкретный вопрос и сопровождать каждое используемое в ответе существенное (и тем более вновь вводимое) понятие - определением (ответом на вопрос : что это?).
  Фристайл, 9 Март, 2019 - 16:23,
  
   7
  .
  Информация - это значение данных
  Вы полагаете, что значение данных существует объективно? Или всё же Человек использует в качестве данных физические параметры материальных носителей, которые в его интерпретации становятся информацией? То есть информация сущенствует только в голове, данные - только после интерпретации физических параметров Человеком, а в природе и технике происходит обмен веществом и энергией.
  
  boldachev, 9 Март, 2019 - 16:40
  Просто скопирую фрагмент из текста: Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией. Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе.
  Vayner1940 16 апреля, 2019 - 14:11,
  Болдачев 9 Март, 2019 - 16:40 : "Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе.". А по-моему - значение (данных) прежде всего о чём? , а затем уже зачем?, для кого-то/чего-то ? Кроме того данные могут иметь значение (т. е. информацию) не только об источнике , но и о других сущностях. Ведь данные - это знаки по Вашему определению, а знаки - это то, что обозначает что-то. Т. е. данные что-то обозначают (т. е. термин "значение" здесь не подходит, а только термин "обозначение"), и Ваше утверждение "Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе", или, что то же самое "информация всегда для кого-то/чего-то, а не сама по себе", - не состоятельно, а верным будут утверждение : 1."Информация частично материальная (частично материализованная (минимальная степень материализации ), идеальная, духовная сущность (в отличие от материализованной до полной степени материализации до состояния полей и тел материериалной информации) - это содержание (смысл) данных и всегда что-то (качественно-количественные признаки) о ком-то/чем-то (источнике данных и других сущностях), а данные - это носитель информации (смысла)" .2. "Информация - это идеальный смысл об её источнике и других сущностях на материальном носителе (данных).
  Фристайл, 9 Март, 2019 - 18:43,
  Отлично! Значит в какой-то части я не имею необходимости что-то доказывать. Теперь о генерации данных о состоянии системы-источник. Сможет ли внеземной разум, впервые принявший наравне с наземной станцией слежения шифровку с искусственного спутника Земли, составить себе равное по полноте с центром управления полетами представление о его состоянии ислючительно по этому перехвату? Почему нет, ведь по вашей версии и внеземной разум, и центр управления полетами приняли от спутника равный объем информации? Видимо потому, что у слова информация есть множество смыслов, и вам об этом прекрасно известно, а вы для каких-то целей играетесь в это многозначие. Вот возьмет и перехватит внеземной разум все то, что понаписано на ФШ за всю его историю? Сочтет ли он это информацией, раскрывающей для него новые устойчивые взаимосвязи, закономерности в мироздании? Да нет, конечно, ибо все это - информационный мусор, не стоящий выеденного яйца. Хотя, база данных со всем написанным на ФШ за всю его историю, даже в сжатом виде будет весить довольно много террабайтов. Террабайты есть, а информации нет. Или возьмем голограмму с изображением, скажем шапки Мономаха. Байтов и битов она не содержит, а информацию да, причем во взаимосвязи и многократно дублированную. Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр, математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы. Но коль оценочный, значит договорной, субъективный, виртуальный. Значит в примере с искусственным спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Поскольку внеземной разум, перехвативший шифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие,
   8
  нежели для специалистов центра управления полетами.
  
   boldachev, 9 Март, 2019 - 18:55,
  
   .......математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы". Можете пояснить на примере. Скажем для вас некоторые данные будут информативны, а для меня нет. С какого боку тут прицепить вашу и мою энтропию?
  Vayner1940 16 апреля, 2019 - 14:23,
  Болдачеву :
  Вы снова неправомерно употребляете понятие "значение данных", подразумевая понятие "значит" (отсюда у Вас возникло паразитическое в данном случае понятие "информативность") а не понятие "обозначение". Отсюда Ваш несостоятельный вывод об информативности или неинформативности данных для сущностей передающих, принимающих и хранящих данные.
  Фристайл, 10 Март, 2019 - 07:55,
  Мне есть чему у вас поучиться именно в искусстве ведения спора, дискуссии. Ваше коронное "вы о чём?" уже вошло в мой тезаурус, теперь буду осваивать другую вашу "коронку утомленного тупостью собеседника ментора". Просто скопирую фрагмент из текста: Значит в примере с искусственным спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Поскольку внеземной разум, перехвативший шифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие, нежели для специалистов центра управления полетами.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 11:36,
  Меня интересует только один момент: с какого боку тут прицепить энтропию? Напомню: Фристайл, 9 Март, 2019 - 18:43, "......информация - оценочный параметр, математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы". Имеем в вашем примере: (1) спутник, (2) специалист земного ЦУП, (3) инопланетянин, (3) данные посылаемые спутником, и принятые землянином и инопланетянином. Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять? Хотя, думаю, всем - и вам описать, и мне понять - было бы проще разобраться с энтропией на элементарном примере информационного события "загорелся красный сигнал светофора - вы остановились". Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?
  Vayner1940 17 апреля 2019 17:48
  Болдачев : "Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?". И дураку понятно, что информация в примере Фристайла - это значение (в смысле "обозначение", т. е. содержимое- смысл данных, посылаемых спутником и принятых инопланетянином и центром управления, причем в составе этих данных не обязательно будут данные о состоянии спутника (системы энтропию которой можно было бы измерить , если бы эти сведения присутствовали), а будут данные о погоде на неделю. А красный свет светофора - это данные в форме знака, обозначение (смысл ) которого - "остановись и стой", причем этот смысл известен всем участникам дорожного движения.
  Фристайл, 10 Март, 2019 - 19:14
  Есть техническая система, в данном случае ИСЗ. До начала полета его разработчикам о состоянии его систем известно очень много, естественно не все. То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна за все время существования этой системы. После начала работы ИСЗ на орбите о его состоянии можно судить только по телеметрии с орбиты, ну и по работе независимых радиотехнических средств
   9
  противоракетной обороны, возможно и оптических средств тоже. Но это выносим за скобки. В процессе работы с ИСЗ кое-что происходит, как планово, так и неуправляемым образом. Эти изменения повышают энтропию знаний о состоянии ИСЗ. Мера снижения такой энтропии связана обратно пропорциональной зависимостью с мерой новой информации, полученной ЦУПом о состоянии ИСЗ. Таким образом, по аналогии с примером идет речь не о терабайтах псевдофилософского шлака на сайте ФШ, а о предельно отжатой от шлака ранее никому не известной новизне об устройстве мироздания, которая случайно могла возникнуть на сайте ФШ за более, чем десятилетнюю историю его работы. Дабы не наступать на любимые мозоли моим брутальным сапогом, предлагаю вам самостоятельно оценить такую новизну в ваших философских трудах. Надеюсь вопросоа типа "о чём вы?" от вас не последует?
  boldachev, 10 Март, 2019 - 19:34,
  
  "То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна.". А что такое "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы". Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"? Или где тут "энтропия знаний"?
  
  Фристайл, 11 Март, 2019 - 10:25,
  
  "А что такое "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".". Если быть очным, то я писал : "Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр, математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы.". Как понятно, система в данном контексте в лучшем случае - то, что остается от материального при абстрагировании Абстракционистом от безумного количества подробностей. По сути, система - виртуальное представление некоторых взаимосвязей в каком-то аспекте объективной реальности с добавлением выдуманных, на деле не существующих взаимосвязей (религия, например). То есть не все на свете взаимосвязи, а те, про которые Абстракционист в принципе знает, или полагает их существующими, и которые к тому же по его мнению существенны для данной системы. Ну и чем в таком контексте система отличается от знаний о системе?
  "Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"? Или где тут "энтропия знаний"?". Ну для начала для участника дорожного движения важно выявить, где именно загорелся красный свет. Я, как водитель с весьма большим стажем вождения, знаю, что подчас можно следить вовсе за другим светофором, а издалека вообще принимать за сигнал светофора какую-нибудь рекламу. Следовательно, информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый. А есть еще знания о режиме работы отдельных светофоров. Например, я уже несколько сот раз проезжал очень "короткий" светофор на загородной трассе, который видно метров за пятьсот, работающий примерно в режиме 10 секунд красный - 100 секунд зеленый. Знания говорят о том, что если я за 500 метров вижу красный, то к моменту, когда я подъеду к светофору, он уже будет зеленым, и стоявшие перед светофором 1-2 машины успеют стартовать и набрать скорость, а потому притормаживать нет смысла. А вот если я вижу зеленый, и одновременно скопившиеся под "красным" машины, то скорее всего светофор успеет переключиться, пока я до него доеду, и мне придется остановиться полностью. Следовательно, есть смысл снизить скорость до такой расчетной, чтобы прошла цепочка зеленый-красный-зеленый-старт попутных машин стоявших перед красным, и я бы проехал через светофор на расчетной скорости, уменьшившейся к тому же при движении моей машины накатом за все это время. Такое пред-знание дает мне возможность миновать светофор с минимальными потерями времени и бензина на старт остановившегося автомобиля. В данном случае энтропия заключается в отсутвии у меня при появлении в поле зрения светофора информации в какой именно временной стадии режима
   10
  10-100 секунд находится светофор, уровня мастерства и состоянии психики водителей машин, находящихся между мною и светофором, степени загрузки грузовых машин, если они есть, ибо длинномер с 20 тоннами груза будет стартовать со светофора с другим ускорением, нежели спортивный феррари. Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию, а, напротив, утопить ее в миллионе мелочей, чтобы ваш оппонент в споре забыл, о чем он вообще спорит. Это интересный тренинг для меня, поскольку мне нередко приходится вести деловые переговоры и улаживать разногласия, когда партнеры заинтересованы вовсе не в установлении истины, а в достижении материальной выгоды. Недостатком вашего приема при его реализации на практике является совсем разный уровень интеллекта и наличии "несимметричных" таким приемам дискуссии "аргументов" оппонентов. Это я к тому, что отработанные в среде ботаников с философским уклоном приемы заматывания любых прений до потери смысла вообще, защиты незащитимых позиций, конечно занятны, но полностью недееспособны в реальной жизни, как и философия в целом. Кому от этого хуже? Вам с явно неадекватной мировоззренческой позицией, или мне, открыто потешающимся над оставшимися после отъезда цирка клоунами?
  boldachev, 11 Март, 2019 - 10:48,
  
  "Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию". Причем тут спор? Мне просто хотелось понять, о чем вы, когда писали об "энтропии системы" (и какой системы?) и "энтропии знаний". Фраза "энтропия заключается в отсутствии у меня ... информации" не сделала понятнее тезис "информация - оценочный параметр, математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы". Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. Спасибо
  
  Фристайл, 11 Март, 2019 - 11:36,
  Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. . А я и не сомневался. Когда позиция незащитима, её всегда можно занять.
  
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:42,
  
  Фристайлу:
  Информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый. Описывая проезд светофоров вы говорите не об информации, а о работе с ней.
  Фристайл, 11 Март, 2019 - 14:48,
  Ну-да. Это вы говорите не о том.
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 14:20,
  
  Это серия записей с моей страницы в Facebook.com. Не вижу смысла пока спорить об ваших определениях. Допустим что я пока с ними соглашусь. Видео предоставленное в этой теме одно, в нём Вы вкладывали определённый смысл - в нём существует вложенная Вами информация. До того, как кто-то это видео откроет и просмотрит, оно для этого "кто-то" существует в виде данных.После просмотренных данных-то есть этого видео-все участники данного обсуждения восприняли информацию, судя по разговору в теме - каждый свою. Вопрос : понятие "информация" у Вас относительно? То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние, и не важно, что изначально было заложено в каких-то данных? Или информация это конкретный смысл, а то что не соответствует этому смыслу является дезинформацией?
  
  boldachev, 10 Март, 2019 - 16:16,
  
   11
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 14:20, "Вопрос: понятие "информация" у Вас относительно? То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние, и не важно, что изначально было заложено в каких-то данных? На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще.
  Или информация это конкретный смысл, а то что не соответствует этому смыслу является дезинформацией? Ну и конечно, информация - это конкретное значение данных для конкретной системы (субъекта). Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД).". Дезинформация - это уже не про информацию, а про истинность/ложность текста. Традиционное смешение текста и информации.
  Спартак 26 Апрель, 2019 - 10:02,
  boldachev, 10 Март, 2019 - 16:16, "Доброго дня. Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД).". 1. Сигнал от знака все водители получают одинаковый . 2. Этот сигнал "вызывает к жизни" (активирует) понятие и всё (другие понятия), что с ним связано (согласно внешним условиям, в которых данный сигнал получен). Де-факто, сигнал "порождает" мысль. 3. В зависимости от того, какое понятие у человека или животного (я речь веду только о "живых" системах, потому что в неживых иное) связано с этим знаком таким и будет информация. Таким образом, информация это понятие (понятия, мысль как следующий этап) вызываемое сигналом. И ничего более. Отсюда, один и тот же сигнал "несёт" разную информацию для её получателей (иносказание). А, на самом деле, ничего сигнал не несёт (нет в нём ничего, пусто-пусто), а лишь активирует в сознании понятие (понятия, мысль). Для включения его в мыслительный процесс. 4.Так как понятия у каждого индивидуальные , то и информация "несомая" сигналом разная для каждого получателя. Совпадение возможно при идентичности понятий в разных людей. 5. Дополнительно. Понятие с сигналом* "увязано" в единое целое посредством имени (названия). В связи с вышеизложенным, ваше суждение , как минимум, не точно. Если скрупулёзно его разбирать. Но понять его можно и в верном смысле. * В данном случае мне больше нравится слово "знак", а не "сигнал" , но это не важно.
  Корнак7, 26 Апрель, 2019 - 10:35,
  Разговоры философов часто напоминают следующую ситуацию: Девушка одевает платье и все говорят - да, она в платье. Потом это платье становится все короче и в какой-то момент все философы стоят разинув рот и не знают как это назвать - то ли платье, то ли футболка. Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение
  Спартак, 26 Апрель, 2019 - 10:47,
  Корнак7, 26 Апрель, 2019 - 10:35, "Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение". Для меня смысл есть.
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 15:23,
  Спартаку:
  1. Вы фактически отвечаете на мой пост, но почему-то обращаетесь к Болдачеву ? 2.Вы фактически пересказали тот же самый порядок информационного обмена, изложив его более детально, но при этом пришли к выводу, что сигнал (у меня носитель информации - "пустой" по Вашему выражению, т. е не несет изначально генерированную источником информацию (смысл) как
   12
  это утверждаю я. Но тогда возникает вопрос : что активирует в сознании (уме животных) приемника то самое понятие мысль ? У меня это информация, которая переносится с носителя (сигнала) на
   носители - нейроны клеток мозга и на нейроны носители памяти сознания, где под воздействием программ разума происходит сравнение информации принятой и той, которая уже имеется в памяти сознания. При совпадении Сознание активирует органы исполнения и действия, заложенные в памяти сознания, при несовпадении - игнорирует принятую информацию -активации не происходит. Это конечно предельно упрощенная, лишь концептуальная схема. Кроме того из Вашего пост не ясно, что такое информация - своего определения Вы не даете. Или Вы кроме сигнала (у Болдачева это данные) ничего не признаете как и существования информации как сущности?.
  Спартак, 26 Апрель, 2019 - 12:17,
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 15:23, "Но тогда возникает вопрос : что активирует в сознании (уме животных) приемника то самое понятие-мысль ?". Не понятие активирует. Сигнал активирует понятие. Вот световой поток попадая в глаз ... ... ... . М-м-м... Понятие это элемент процесса под названием мышление. Оно этим сигналом "активизируется", т. е. "вовлекается" во внимание (или как это назвать-описать?). Это происходит ТАКЖЕ, как при взгляде на любой объект не являющийся Знаком. Только в этом случае активируется понятие соответствующее этому объекту. В случае же со знаком активируется ИНОЕ понятие, специфическое. Вот взглянув на дорожный знак у дороги в мышлении не активируется же понятие "железяка на столбе такой-то формы", правильно? А активируется куча понятий складывающиеся в мысль " разрешённая скорость движения не более 40 км в час". Не так ли? У меня это информация, которая переносится с носителя (сигнала) на носители - нейроны клеток мозга и на нейроны носители памяти сознания, где под воздействием программ разума происходит сравнение информации принятой и той, которая уже имеется в памяти сознания. Ну , давайте предположим, что я не прав, утверждая , что ничего не переносится, а всё уже в мозге. Допустим, правы вы и что-то переносится. Что? Вот чем этот перенос отличается от процесса , вызываемого сигналом не от Знака , а от просто объекта обычного (стула, например)? Кстати, что переносится при сжатии руки? Ведь и это может быть Знаком (сигналом) не так ли? и почему оно не переносится при таком же сжатии руки в иных условиях? Нет, для меня очевидно то, что НИЧЕГО не переносится, а просто активируются РАЗНЫЕ нейроны, связи или "как там это называется правильно?" Всё, что происходит ПОСЛЕ активации не стоит сейчас уточнять ибо о самих процессах в мозге мы знаем не так уж и много, да и уточнение что как в деталях происходит тоже не важно для разбираемого вопроса. ( а то развернётся дискуссия можно ли то, что активируется называть "понятие" и т.д. Да как угодно называйте, я схему описал). Нам интересна в данный момент схема. Схему я описал. "Кроме того из Вашего пост не ясно, что такое информация - своего определения Вы не даете.". Я в другом комментарии написал. Информация это то понятие (понятия ), которое (ые) активируются и становятся элементами мысли (или это эта самая мысль - неважно в данном случае). Важно, что они активируются от этого Знака. Всё. Это, ежели разговор о информации в мышлении. Во всех других случаях " информация" имеет совершенно иное "наполнение"! Совершенно! Там это "наполнение программы" , а сама программа, которая тоже имеет особое словарное значение, просто участник цепочки изменений, приводящий к определённому результату, т. е. элемент процесса. И смешивать одну "информацию" с другой" в одном тексте нельзя категорически. Их можно рассматривать только отдельно друг от друга! Ибо, в противном случае, нарушаются логические законы.
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 19:23,
  Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - полная чепуха, потому, что : 1. Любая информация имеет одно определение, - т. е. формулирование сущности (явления) через описание присущих ей признаков и для информации определение : "информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности". 2. Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа последовательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста,
  
   13
  делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования реагирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам человека. 3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих носителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе мышления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания. 4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредственная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.
  
  kto, 10 Март, 2019 - 16:27,
  
  Традиционное смешение текста и информации. Информации без текста не бывает.
  
  boldachev, 10 Март, 2019 - 16:34,
  Во-первых, бывает - информационная ситуация может быть инициирована и одним знаком. Текстом же мы называем систему знаков. Во-вторых, какое отношение это ваше суждение имеет к замечанию, что не следует путать текст и информацию? Не хотите же вы сказать, что текст - это и есть информация?
  kto, 10 Март, 2019 - 16:42
  Да текст становится информацией когда мы глазом обегаем форму его букв.. Текст может состоять из одного знака.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 16:55,
  
  "Да текст становится информацией". Как это текст становится чем-то другим? Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете? Он становится не текстом?
  
  kto, 10 Март, 2019 - 17:01,
  
  "Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете?". Меняюсь я когда читаю текст.
  
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:18,
  Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада - это не информация для моего организма? Или информация это только то что воспринимается? На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная, информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще. Для прояснения : Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации? Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы, но могут с Вами не согласиться, а есть которые и не понимают Вашу точку зрения? Те которые не понимают о чём Вы говорите, те которые как то по -другому воспринимают то что говорится в ролике, они участвуют в информационном процессе? Их состояние изменилось, но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию, вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе. То есть для Вас информация не имеет конкретное значение, правильно я понимаю? Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков : все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД). Опять для прояснения : человек не знающий ПДД, будет интерпретировать знак "Дикие животные" как "олени на дорогах", он смотря на
   14
  конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной. Информация разная, а данные одни? И дезинформация это не только про текст, это введение в заблуждение ложной информацией любым возможным способом. Например : я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак с оленем называется -"олени на дороге", и прибавлю, что он означает большое скопление неопытных водителей на данном участке дороги.
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:36
  
  Для прояснения : Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации? Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы, но могут с Вами не согласиться, а есть которые и не понимают Вашу точку зрения? Те которые не понимают о чём Вы говорите, те которые как то по -другому воспринимают то что говорится в ролике, они участвуют в информационном процессе? Их состояние изменилось, но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию, вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе. То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю? Опять для прояснения : человек не знающий ПДД, будет интерпретировать знак "Дикие животные" как "олени на дорогах", он смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной. Информация разная, а данные одни? На эти вопросы я нашёл ответы здесь:
  Но вы - именно вы - так и поступаете, читая мои тексты : постоянно придумываете что-то свое, о чем я даже предположить не мог при их написании. И это - вами придуманное - и есть воспринятая вами информация - значение данных, моего текста. Вы возмутились, или улыбнулись, или хмыкнули при чтении моего текста - это значит одно, что текст информативен, он приобрел для вас некоторое значение, которое изменило ваше состояние (возмутились, улыбнулись, хмыкнули). А связано или не связно это изменение вашего состояния с тем значением, которое я вкладывал в текст - это уже дело десятое. Просто потому, что сопоставить их - мое понятие/значение и ваше понятие/значение - принципиально невозможно. Для вас информация - это то и только то, что для вас (вас лично) информативно, то есть имеет значение.
  Vayner1940 24 апреля 2019 20:51 Л. Кондратьеву :
  1. Вам бы немного подучиться русскому языку и желательно, чтоб Вы ставили знаки препинания и делали пробелы в нужных местах. 2. По Вашему информация - это то, что информативно лично для её воспринявшего и исключительно если она для него важна (имеет значение). Но это же чушь. Само определение "информация - это то что информативо" - нонсенс так же как и "конституция конститутивна", "дипломатия дипломативна" и т. д. А если информация не имеет лично для меня значения, то она, что исчезает ? Это тоже чепуха, т. к. в этом случае она просто не попадает в сферу моего внимания, хотя мои органы восприятия её все равно воспринимают.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 20:06,
  
  "Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада - это не информация для моего организма? Или информация это только то что воспринимается?". Я думаю, что про вирус и радиацию это не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры. Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.
  "Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации?". Я различаю два понятия "смысл" и "значение" и только в редких случаях (для согласования терминологии с собеседником) не обращаю внимания на их различие. Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле. "То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?". Информация - это то, что информативно, то есть имеет значение для конкретной системы, для конкретного субъекта.
   15
  Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная. "Информация разная, а данные одни?". Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, в разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность. "Это введение в заблуждение ложной информацией". Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию. "Например : я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак.......". Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение.
  Vayner1940 25 апреля 2019 16:51
  Болдачеву:
  Все Ваши утверждения в предыдущих постах и в видеоролике - неверны, потому, что противоречат действительности и сами себе, т. к. : 1. Ваше утверждение "Я думаю, что про вирус и радиацию это не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры." - неверно, т. к. физическое взаимодействие влечет к изменению состояния системы (и не обязательно системы), а значит и к изменению её смысла (информации о ней), значит это про информативное воздействие во случаях, как во всех случаях воздействия (оно всегда информативное) - происходит изменение структуры системы или состояния элементарной (несистемной) сущности. 2. Ваше утверждение "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков,..." - т. е. что информация может восприниматься исключительно при восприятии знаков, а без знаков информации не существует. Это не так. Например, я услышал неизвестный звук или увидел незнакомый предмет. Где здесь знак? Ведь знак - это обозначение уже известной мне информации, а если информация есть (т. е. мной воспринята), но она мне не знакома (отсутствует в моей памяти). Т. е. в указанных примерах знака нет, а информация есть. Обязательным для наличия информации является наличие её носителя, а не знак, при наличии которого он является носителем информации (смысла). 3. Ваши утверждения "Я различаю два понятия "смысл" и "значение"..." и "Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле." - неверны, т. к. оба эти термина обозначают одну и ту же суть - содержимое данных, а конкретно - качественно-количественную характеристику сущности, совокупность сведений о ней. А термин "значение" в фактическом его содержании - быть значимым для кого-то/ чего-то - не является неотъемлемым признаком информации, как Вы утверждаете. 4. Ваше утверждение о том , что "Для разных систем, в разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.", т. е. у одних и тех же данных может быть разный смысл в зависимости от той сущности, которая их воспримет и от её состояния - неверно, т. к. данные - это носитель информации и не может быть воспринят разный смысл на одном носителе двумя разными сущностями (не может информация, несомая отраженным солнечным светом о луне быть воспринято мной как информация о Луне, а моим товарищем, также в это время смотрящим на Луну - быть информацией о Юпитере и быть воспринятой товарищем как информация о Юпитере. 5. Ваш пример "Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная." и выводы из него - не состоятельны, т. к. разными были не одна и та же информация на одних и тех же данных, а разное реагирование разных людей на одну и ту же
   16
  информацию в зависимости от их состояния (интереса, внимания, возможно и значимости информации для них).
   6. Ваши утверждения "Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию. "Например : я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак.......". Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение." -не состоятельны, т. к. 1) информация может быть ложной, если она не соответствует реальности, а отображает её искаженно, причем любая воспринятая информация относительно (частично) ложна (или относительно истинна), т. к. искажается воспринимающими органами и устройствами. 2. И текст и знаки и суждения - это не информация, а формы её носителей (данных), которые сами по себе не могут быть ложными или истинными. 7. Вообще все эти Ваши надуманные и безосновательно усложненные искусственно для понимания положения и сентенции об информации, сформулированное Вами её "якобы" определение : "Информация - это значение знака", хотя на самом деле "информация - это переносимый на носителе (данных) смысл - совокупность качественно-количественных характеристик-знаний о сущностях и их связях между собой" - лишь попытка с непонятной целью намеренного введения участников дискуссии в заблуждение .
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 20:24,
   Болдачев:" Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию?". У вас каша в голове, Болдачев. Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию. Но один может обрадоваться этой смерти, а другой опечалиться.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 21:37,
  Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию. Вы банально путаете информацию с данными. Прочитали о смерти одного человека, то есть прочитали один и тот же текст, один и тот же набор знаков - это значит, что получили одни и те же данные. Но информация для разных людей тут разная: для одних быстро пакуй чемоданы и беги подальше, а для других - выходи на улицы с флажками. Информация - это значение данных. Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия. А данные - это просто текст в газете. Умер некто - это текст. Если вы не шевельнули бровью, то для вас это не информация. Хотя можно интерпретировать ситуацию и как чисто терминологическую. Вы данные - текст, набор символов - называете информацией. А каким термином вы тогда назовете значение данных? Как вы терминологически различите ситуации: прочитали о смерти некто и даже не моргнули и прочитали тот же текст - заплакали?
  
  Vayner1940 25 апреля 2019 16:51
  Болдачеву : Вы упорно продолжаете вводить всех в заблуждение, навязывая своё неверное понимание. Если данные одинаковые, то и несомая ими информация одинаковая, потому что данные - это носитель информации с информацией и если две одинаковые канистры с жидкостью (данные) равны по вместимости и по весу, то они заполнены жидкостью одинаковой плотности. А Вы неправомерно ставите под сомнение содержательную одинаковость информации (смысла) одинаковых данных, утверждая, что она зависит от внимания к ней, настроения, нужности её приемнику этих данных.
  А названные Вами ситуации различаются не разницей в информации в прочитанном тексте, а разницей отношения к информации у разных прочитавших.
  
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 22:31,
   17
  Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах. Источник статьи имеет знания о чьей-то смерти. Он эти знания зашифровывает в знаки-данные. Читатель знает шифр и умеет прочитать текст. При чтении он расшифровывает (получает переданную информацию) этот текст и превращает в знания. На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями. Чтобы передать их дальше, ему нужно будет опять зашифровать свои новые знания в буквы, звуки, или еще как-то.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 22:54,
  Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах.". А на мой взгляд, не разобравшись с элементарными информационными ситуациями (знак - система - значение - изменение состояния) невозможно вообще что-то обсуждать.На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями. Ну и давайте разберемся с вашей расшифровкой моих текстов. Вы их читаете? Да, читаете. Получаете "одинаковую" информацию? Нет. Хотя вам кажется, что "да".Так что давайте сначала разберемся со светофором: где знак, где знания, где шифрование, где информация, где состояние? Может ли знак иметь значение без знания? Передает ли знак какие-то знания от светофора человеку? Это ведь очень простые вопросы.
  Vayner1940 25 апреля 2019 17-25
   Болдачеву :
   Вы снова путаете информацию-смысл (в примере светофора это запрет идти, несомый и сообщаемый красным светом) с данными (красным светом, воспринимаемым участником ПДД). И все остальное (знаки, шифрование, знания, состояния) - здесь не при чем, все это технические средства информационного обмена : источник информации (смысла, т. е. качественно-количественных характеристик источника), носитель информации, передачи с носителя на носитель и приемник информации.
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 23:12,
  Я не из-за капризов не хотел со светофорами. Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры. Он есть, но его не видно, он опосредован. Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму возможность двойных толкований и непонимание. Пример с извещением о смерти достаточно удачный.
  Vayner1940 25 апреля 2019 17-25
  Корнаку :
   Неверно. Источник информации - ПДД (правило запрета движения при красном свете светофора). Эту информацию (смысл правила) несет носитель - красный свет светофора , воспринимает глаз участника ДД, трактует (отображает и осмысливает в понятие-мысль) Разум и Сознание участника ДД и реагируют (исполняют) - исполнительные органы участника ДД (ноги). При этом информация переносится последовательно с носителя (волн света) на носитель (клетки сетчатки глаза), затем нейроны нервов, затем нейроны подкорки и коры, затем на нервы исполнительных органов (ног). Это конечно предельно упрощенная, но верная схема информационного обмена между конвенциональными ПДД (источником) и участниками ДД при пересечении дорог перед перекрестками участниками ДД.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 23:47,
  Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры.А для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель? Вы наверное, смешали коммуникацию и информационную ситуацию. Коммуникация строится на основе ряда информационных ситуаций. Но информационная ситуация - восприятие значения данных/знаков - возможна и вне коммуникации. Между светофором и человеком нет никакой
   18
  коммуникации, нет обмена данными, но очевидно есть информационная ситуация: есть знак и есть его значение для человека, которое меняет его состояние. А кто и когда придумал светофор и другие знаки ПДД - это дело десятое. Давайте оставим их в покое. При обсуждении проблемы информации надо независимо рассматривать два события: (1) генерацию данных и (2) восприятие данных. Между этими событиями могут быть тысячи лет. И первое может никак не подразумевать второе. Ну и конечно, надо уметь анализировать оба события, как самостоятельные. Вы что, когда останавливаетесь у светофора, вспоминаете его создателя? Вы же его даже не знаете. В этой ситуации есть только знак (красный цвет), ваше знание и ваше состояние. Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму возможность двойных толкований и непонимание. Пример с извещением о смерти достаточно удачный Это как раз сложный пример не чистой информационной ситуации, а коммуникации, подразумевающей многозначное толкование. У вас серьезно есть проблемы с однозначным толкованием ПДД?
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 07:20,
  Для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель? Ну, если вы настаиваете на варианте "всё запутать" вместо рассмотрения классической, упрощенной схемы, то выскажусь про светофор. Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает участникам движения одну простую мысль. Ребята, давайте проезжать перекрестки по очереди. Ну и далее - уточнения, как это реализовать. Светофор - это такая же книга, которую мы прочитываем многократно. На нем всего три знака. Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге. Есть инструкция, как вести себя на форумах. Есть инструкция, как вести себя на дорогах. Те и другие инструкции нужно соблюдать. Модератор и светофор помогают это делать. Тот и другой действуют согласно инструкции. Инструкции - информация их создателя для пользователей. Сами по себе модератор и светофор не информация. Они участники процесса информирования.
  boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44,
  Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге. А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий.
  Vayner1940 12 марта 2019 10:54
  Болдачеву: Ну что за чушь Вы несете? Источник информации в случае светофора для пешехода - светофор. Он испускает красный свет знаковый носитель информации, который несет код закодированной инфомации из ПДД, которая извлекается Разумом из памяти Сознания человека, знающего ПДД и включает командуего ногам "остановиться".
  
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:52,
  
  " А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий". Я понимаю, что к моим мыслям можно придираться и находить в них слабые стороны. Поэтому и предлагал искать однозначные, классические примеры. Источник-информация-получатель. Всё остальное накладывается на уже готовую конструкцию.
  
  Vayner1940 12 марта 2019 10:54
  
  Корнаку :
  
  " А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий". Источник-информация-получатель. Всё остальное накладывается на уже готовую конструкцию.". Неверно. Источник информации при чтении книги - книга, передающая информацию (сюжет) через знаковый носитель текст Ведь Ваше выражение "источник - получатель" нонсенс - получатель получает информацию сам от себя и
  
   19
  передает информацию сам себе? Зачем тогда книга?
  
  boldachev, 11 Март, 2019 - 12:04
  Вы зациклились на IT коммуникации. Рассмотрите простой пример с цветком в окне для профессора Плейшнера. Простая однозначная информационная ситуация: знак и получатель знака. Должно было сработать так: увидел знак (цветок в окне) - изменил свое состояние (развернулся и ушел). И красный сигнал светофора - это знак (как и все дорожные знаки): заметил знак ("красный") - изменил состояние (остановился). Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем. Выстрелил из стартового пистолета (знак) - бегуны рванули со старта. Откуда берутся знаки - это отдельная история (частично описанная в тексте первого комментария).
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 12:12,
  
  Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем. Вы даже не удосужились сформулировать, что понимаете под "изменением состояния систем". Изменение может как произойти, так и не произойти. Я могу остановится на красный, а могу и проехать. Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам были переданы. У вас не состояние меняется, а новые знания появляются. А что делать с этими новыми знаниями - дело десятое и к информации не относящееся. Налево ли вы пойдете после получения информации, направо ли, не имеет значения. Вам перед принятием решения нужно обдумать полученную информацию. Иначе это не информация получится, а в лучшем случае рефлекс. Чем вы будет отличаться от автомобиля без водителя? Ничем.
  boldachev, 11 Март, 2019 - 12:27
  
  Вы даже не удосужились сформулировать, что понимаете под "изменением состояния систем". Ну как-то предполагается, что все тут школу заканчивали, и объяснять, что такое "состояние" и "система" не требуется. Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам были переданы. Вы же сами призываете рассматривать проблему в самом общем случае, а постоянно сужаете ее до получения знаний человеком. Ну давайте пустим по дороге робота, который будет останавливаться при фиксации знака "красный свет светофора". Перед нами очевидная информационная ситуация. У вас не состояние меняется, а новые знания появляются. Но даже в этом случае - со знаниями - это именно про изменение состояния. Речь то не только о скорости, температуре тела, а вообще о состоянии системы, одним из параметром которой может быть количество моделей восприятия знаков (то есть знаний). Еще раз обращаю ваше внимание - не ограничивайте информационную ситуацию только обдумыванием человеком знаний, к тому же не объяснив нам, что такое "знание". Не заползайте в область мышления - не разгребете. Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три необходимых и достаточных элемента информационной ситуации.
  
   Vayner1940 11 марта 2019 12:51
  
  Болдачеву :
  
  Вы не правы, требуя абстрагироваться от процесса мышления. Ведь это процесс информационного обмена у живых существ. В случае со светофором происходит информационный обмен между источником конвенциональной информации ПДД через знак (красный свет светофора) и пешеходом знающим (запомнившим) в памяти Сознания информацию об опасности и команду к действиям "остановись" и связь между красным светом светофора и информацией ПДД.
  
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 12:38,
  
   20
  
  "Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три
  необходимых и достаточных элемента информационной ситуации." Это урезанный вариант от классического. Поэтому рассматривать на нем понятие "информация" неверно. Он не не облегчает, а затрудняет понимание. По существу у меня нет возражений к вашей позиции. Мне не нравятся ее отдельные не главные элементы.
  
  boldachev, 11 Март, 2019 - 12:47
  
  "Это урезанный вариант от классического.". А откуда вы взяли классический вариант? Некий дядя сказал или вы сами так придумали? Вы мыслите про информацию с точки зрения ее передачи да еще преимущественно в IT системах в терминах источник, линия связи, носитель, приемник, присовокупляя сюда "подумать", "знания", "решить". Исходить же надо из того, что на сегодняшний день нет "классической" теории информации. По сути, и никакой нет. Есть несколько вариантов теорий данных.
  
  Vayner1940 11 марта 2019 13:11
  
  Болдачеву :
  
  Неверно . 1. Теории данных - это теории носителей информации, т. к. данные - это носители информации, которые изменяясь сами передают информацию неизменной от её источника - к её приёмнику . 2. Теории информации существуют. Как минимум одна - моя теория Абсолютной и относительной (Материи) информаций - аспектов Информации, как первопричин идеального (духовного) и материального миров.
  
   Спартак 26 Апрель, 2019 - 10:34,
  Ух ты, куда вас занесло-то всех. Чтобы понять что есть информация, надо описать процесс её "возникновения и жизни". Есть в среде Нечто, что оказывает воздействие на наши органы чувств. В мозге "формируется" понятие об этом Нечто. У разумных живых организмов может быть сформировано не одно, а несколько понятий об этом Нечто. И , кроме этого, может быть сформировано понятие, которое кардинально отличается от всех иных понятий связанных с этим Нечто. В этом случае это Нечто выступает в ипостаси , которую мы можем назвать "Знак". Вот "наполнение" этого понятия о Знаке и есть информация. Это наполнение у каждого своё, индивидуальное. С особенностями. Отсюда, услышав, увидев, ощутив и т.д. "Знак" "понятие о Знаке" активируется в сознании и участвует в процессе мышления . Иными словами, "понятие о Знаке" активируется при получении сигнала от Знака (как элемента окружающей среды). Так как "наполнение" понятия о Знаке у каждого своё, то и информацию мы получаем от одного и того же знака разную, свою. Вот собственно говоря и всё. Ах, да. Уточнение.Речь идёт об информации связанной с "живым". А ещё более конкретно, с мышлением. Информация в неживой природе это совершенно иное - иносказание. Там речь лишь об ином названии для "живых" и только.
  
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 17:08, ссылка
  Спартаку :
  Это Вас занесло в полнейшую путаницу с Вашим неопределенным "Нечто", которому дать определение Вы не в состоянии. Потому, что : 1 . Информация - это суть, смысл, содержание сущности, её идеальное отображение реальных (материальных) качественно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой материальной сущностью. 2. Информация испускается сущностью на испускаемом или отраженном материальном носителе (материальные поля или тела) и вместе с носителем является сигналом или знаком или данными
   21
  (разные названия совокупности информации и носителя). 3. Генерируемые источником данные (сигнал) в случае попадания его в сферу приема органов восприятия информации другой сущности переносится на носитель этой сущности, (например клетки сетчатки глаза), которая ощущает это как восприятие информации. 4. После восприятия информация, переносясь с носителя (нейронов) одной из систем органов восприятия и переработки информации сущности (нервы, программы и память Ума, программы Разума, программы и память Сознания и Подсознания) на носитель другой системы осуществляет переработку воспринятой информации последовательно в Образ, Мыслеобраз-Понятие, Слово-Мысль, Картина-Текст, отображающие качественно- количественные характеристики сущности-источника информации в памяти Сознания сущности-приемника информации. Этот процесс называют информационным обменом или процессом общения живых существ (у животных отображение ограничивается памятью Ума через формирование в ней Инстинктов, активирующих безусловные и условные Рефлексы). 5. Активирование Образа и Мысли (осмысление воспринятой информации) включает процесс дальнейшей переработки воспринятой информации (Инстинкты и Рефлексы у животных) и Размышление у людей, при котором под воздействием программ Разума и Сознания при условии наличия внимания Разума к воспринятой информации на основе сравнения воспринятой информации с с вариантами аналогичной информаций и соответствующими командами в памяти Сознания формируется набор необходимых команд органам исполнения, а при отсутствии внимания - воспринятая информация в форме Мыслеобразов и Мыслей запоминается соответственно в памяти Ума и Сознания. 6. Указанная выше схема информационного обмена - предельно упрощенная и дает лишь коцептуальное представление о сущности информации и процессе её восприятия и переработки (процессе Мышления), детальное описание которого дано мной в моих постах на ФШ в теме "Мышление".
   Корнак7, 11 Март, 2019 - 12:51
  Классический вариант информации подразумевает источник, процесс передачи информации и получателя.
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 22:34
  
  "Информация - это значение данных. Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия.". Ерунда. Вы сказали мне, что у вас есть два рубля. Я ничего не буду предпринимать по этому поводу. Тем не менее, вы передали, а я получил информацию
  boldachev, 10 Март, 2019 - 23:05,
  
  "Вы сказали мне, что у вас есть два рубля. Я ничего не буду предпринимать по этому поводу. Тем не менее, вы передали, а я получил информацию". Я еще раз обращаю ваше внимание на терминологическую проблему различения данных и информации. Я вам сказал "сипульки порямили непульки в опальках". Вы это услышали и запомнили. А потом я вам сказал "у меня есть два рубля". Вы и это запомнили. Если эти обе фразы не изменили ваше состояние и никак не повлияют на ваше будущее состояние, то они не имеют для вас никакого значения, они ничего не значат для вас они не информативны для вас. Я же вас просил, поясните мне как вы терминологически различаете ситуации, когда просто получили данные (несущественные для вас, ничего не значащие, как два рубля), и когда получение данных имеет последствие, значимо для вас, влияет на ваше состояние. Вы различаете эти две ситуации?
  "Тем не менее, вы передали, а я получил информацию". Объясните мне, чем данные отличаются от информации? чем текст отличается от информации? Любой ли текст для вас является информацией.
  Vayner1940 11 марта 2019 09:17
   Болдачеву :
   22
   А Вы сами то правильно различаете ? Сомневаюсь. Если ВЫ под утверждением "информация это значение данных" под термином "значение" подразумеваете "важность" информации для приемника её, т. е. если значение данных не важно для приёмника - данные не содержат информации. Вопрос к Вам : А что же они содержат, если не информацию ? На самом деле данные всегда несут информацию независимо от того важна она для приёмника или он просто не уделяет ей внимания. Отсюда правильный вывод : данные это носитель с несомой информацией, а информация - несомый смысл, содержимое, суть данных, т. е. суть сущности, испускающей данные с информацией о себе и других сущностях, которую она приняла при информационном обмене (общении), т. е. идеальное отображение реальных (материальных) качественно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой материальной сущностью. 2. Текст не является информацией, он многознаковый носитель совокупной информации (данные) о сущностях и связях между ними, отображаемых в тексте, т. е. носитель сюжета с участием сущностей испустивших совокупную информацию о себе.
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 23:30,
  
  Чем данные отличаются от информации? Данные - зашифрованные знания. Информирование - передача знаний. Передать знания можно только в зашифрованном виде. Считывание данных лучше назвать дешифрованием, а не получением информации. Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию. Вы становитесь информированным. Вы получили информацию. Это в самом простом виде. Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация". Нужен источник и получатель. И процесс передачи знаний в зашифрованном виде мы назовем информированием, шифровку - данными, а содержание шифровки - информацией. Содержание - это значимость данных. Источник знаний - шифрование (превращение) содержания знаний в данные - дешифрование - получатель знаний от источника.
  
  boldachev, 10 Март, 2019 - 23:57
  
  "Данные - зашифрованные знания. А если учебник или справочник не зашифрован, то это и не данные. У вас какие-то проблемы с термином "шифрование": ШИФРОВАНИЕ - ведение секретных записей, сообщений при помощи шифра - условных знаков букв и цифр; наука, разрабатывающая математическую теорию и практику шифрования, называется криптографией ...Большой экономический словарь . Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию" Вы не можете мне передать информацию. Вы передаете только данные - знаки. По линиям связи передаются только данные.".Вы просто очень примитивно понимаете проблему. Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация".Да, именно так. Но я все же напишу книгу. И это будут данные. Только данные. И если допустим я найду еще второго человека на свете и пошлю ему книгу, то пошлю ему данные, а не информацию. Понимаете? Нельзя говорить "Я передаю информацию". Информация возникает только при восприятии данных. Подправьте свою терминологию исключив из нее термин "шифрование". Скорее всего, вы имеле и в виду "кодирование".
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 07:23,
  Шифрование фактически то же кодирование. Просто шифр известен ограниченному кругу лиц. Пусть будет кодирование.
  Александр Бонн, 10 Март, 2019 - 22:41,
  Я никак не пойму, вы верите в то, что говорите? Все же я предполагаю, что вы придумываете некую шнягу и впариваете другим, но делаете это без "зла". Нечто придумал и начал давать на экспорт истину.
   23
  Я не поверю, что вы себе эту шнягу можете втирать в мышлении. Товарищ, который говорит про Аристотеля, про некие законы Аристотеля, тут берет понятие "информация" и раскрывает его через понятие "данные". Это понятия одного порядка? одного РОДА? "Роман, это значение слов. (Информация, это значение данных). Роман и слово, это понятия одного порядка? По сути, вы демонстрируете невежество, т.к. никогда не демонстрировали способность к различию понятий бытия и понятий существования, не говоря уже о понимании понятия. Информация, понятие абстрактное и имеет множество значений, в зависимости от сферы применения. В то время, как данные, относятся к конкретному и к бытию. Есть нечто, что находится в границах "есть - нет", т.е. нечто наделяют названием и фиксирует его наличие. Красное тупо есть и оно никогда не будет ускорятся и кипеть, оно не преходяще и имманентно по своей сути. А вот всё, что существует, имеет обусловленность. Если бы вы к примеру сказали, что все, что существует, имеет основание, а основание существенно, то можно было бы сказать, что для всякой информации есть основание и данные, как правило служит основанием для информации. Тогда получим, что основание и основанное находятся в единстве.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 23:10,
  Не нашел в вашем комментарии ни одной внятной фразы, на которую можно было бы ответить. Уж извините. (Надеюсь вы адекватно воспринимаете свой уровень, чтобы не продолжать сорить словами).
  Александр Бонн, 10 Март, 2019 - 23:53,
  Т. е. вы в персональном танке. В целом это понятно, а иначе как себя продать? Без образа умного человека, который разрабатывает теорию информации.
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 07:32,
  
  "Надеюсь вы адекватно воспринимаете свой уровень, чтобы не продолжать сорить словами". Болдачев, а вы не пробовали себя в жанре Жванецкого? Или это всего лишь случайное удачное высказывание?
  
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 10:47,
  Александру Болдачёву:
  Но ведь читая книгу я тоже меняю свою нейроструктуру, где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоктивностью, меняющих биохимическую структуру?. Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор. Для Вас информация-значение, а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание. Пускай на флэшке есть какие-то данные в виде видеофайла, пускай мы не будем до просмотра этого файла говорить об информации, но после просмотра мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но информация от этого не изменилась, она осталась конкретной. То есть информация - это то что дают, восприятие данного это - интерпретация информации. Есть правильное понимание информации, полное или частичное и есть неправильное её , понимание, то есть информация не дошла до приёмника. Ведь чтобы машинная система: передачик- приёмник работала, необходимо полное "понимание" приёмником переданной информации.
  Вы пишите:" получили несколько систем одинаковый набор данных", в этом то и дело не получили они одинаковый набор данных, выход был - входа не было. Системы по разному интерпретировали одни и те же данные сразу, а не после входа одинаковых данных. В случае с информацией о смерти кого-либо, это правильное понимание информации всеми, но разная реакция на одну и ту же информацию, это лругая ситуация, отличающаяся от ситуации с неправильным пониманием предоставленной информации.
  boldachev, 11 Март, 2019 - 11:29,
  
  "...где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющих биохимическую структуру?". Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно
  
   24
  и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу? Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор. Да, здесь именно терминологическая проблема: одним словом "информация" называют три разных понятия: (1) то, что лежит на винчестере или передается по линиям связи, (2) то, что выводится на экран компа в виде текста, картинки, видео, (3) то, что воспринято принимающей системой, что изменило ее состояние. Не сильно утрируя можно сказать, что среди семи гигов информации на моем винчестере лежит информация, из которой я получил информацию. Что переводится как среди данных на моем винчестере лежит текст, из которого я получил информацию.
  "... существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание ... мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но информация от этого не изменилась, она осталась конкретной.". Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации". Смотря один тот же фильм, читая один и тот же текст люди воспринимают разное, и информацией для них является именно и только то, что они восприняли, а не просто последовательность кадров или слов. Нет никакой "истинной правильной информации" на экране или на бумаге - что увидел, что понял, то и есть информация. Итак, есть данные (множество знаков), есть текст (структурированный набор знаков) и информация (значение текста для конкретной системы). Информация - это не то, что лежит на винчестере или записано текстом на бумаге, а то, что получено, что влияет на состояние системы. Кстати и язык не позволяет нам отождествлять текст и информацию: мы говорим, что этот текст информативен, а вот тот неинформативен для кого-то , а для другого - наоборот. То есть текст и извлеченная из него информация - это про разное. Системы по разному интерпретировали одни и те же данные сразу, а не после входа одинаковых данных. "Это вас куда-то занесло.". Сразу это как? Прямо на разъеме к которому подключен кабель с сигналом? Мне казалось, что для "интерпретации" нужен хоть какой-то элемент, фильтр, а то и сложный модуль.
  Vayner1940 11 марта 2019 12:07
   Болдачеву :
  Вы неправы. Воспринимаемая информации (смысл воспринимаемых данных) одинаков для всех, кто их воспринимает, независимо от того , что они его трактуют (перерабатывают ) по разному, в связи с различными способностями и возможностями их Ума, Разума и памяти, т. е. по-разному после восприятия одинаковой информации о реальном мире - он отображается в Сознании разных людей, воспринявших эту информацию.
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:32
  
  boldachev, 11 Март, 2019 - 11:29, "....где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющих биохимическую структуру? Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/ энергетического воздействия на нее" Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.
  boldachev, 11 Март, 2019 - 11:54,
  
  "Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.". У вас какие-то проблемы с элементарной
  
   25
  логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.). Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии. Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий. Надеюсь, больше повторять не потребуется.
  
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:56,
  
  "У вас какие-то проблемы с элементарной логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.). Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии.
  Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий. Надеюсь, больше повторять не потребуется.". Не, повторить придется мне. Состояние в самом деле может меняться от физического воздействия и от информационного. И это я вижу и понимаю. Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.
  boldachev, 11 Март, 2019 - 12:09,
  "Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.". Эту ситуацию - по причине размышлений и эмоций - лучше не рассматривать, вследствие ее предельной запутанности: то, что нам может казаться "по причине размышлений" может оказаться "по причине избытка гормона или физиологического расстройства". То есть чистая информационная ситуация - это изменение состояние системы при восприятии внешнего знака. Все остальное - это либо смешение, либо усложнение.
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 13:15,
  " Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу?". Это не так. Во-первых, для того чтобы сформулировать и написать текст Вам необходимо затратить энергию. Во-вторых, написанные на бумаге знаки воспринимаются рецепторами как отражённый по разному свет и потом интерпретируются мозгом уже как текст с определённым смыслом. Поэтому принципиальной разницы- в ударе в живот и листе с текстом определённого смысла- никакой нет. Поэтому, при чтении текста меняется нейросостояние, а при укусе клеща биохимсостояние.
  boldachev, 11 Март, 2019 - 13:23,
  Не видите разницы между физическим/механическим/энергетическим и знаковым воздействиями на систему, значит и обсуждать нечего. Спасибо.
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 13:28,
  Попытка приравнять информационную передачу к физическому воздействию довольно интересная. Когда мы читаем текст, то здесь в самом деле задействована физическая составляющая. В связи с этим полезно сделать уточнения на этот счет. Лично мне голову жалко. Пусть Болдачев свою ломает
   26
  
  boldachev, 11 Март, 2019 - 13:44,
  
  Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически. Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв с языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).
   Корнак7, 11 Март, 2019 - 13:47,
  boldachev, 11 Март, 2019 - 13:44, "Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого ее физически.". Это хороший довод. А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?
  boldachev, 11 Март, 2019 - 13:54
  "А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?". Это называется цепная реакция, которая не имеет отношения к знаковым ситуациям.
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 16:58,
  "Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически. Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв с языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).". Заметьте, что Вы так и не ушли от физического воздействия: без физического/энергетического воздействия; энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал. Только Вы почему-то разделяете физическое и энергетическое. "При передаче и приёме информации затрачивается энергия, кол-во здесь не важно.". Покажу на Вашем же примере: Для того чтобы загорелся "красный цвет" необходима энергия. Для того чтобы я воспринял красный цвет необходима энергия. Для обработки сигнала в моём мозгу который знает ПДД необходима энергия. Для того чтобы мозг обработавший информацию дал сигнал мышцам необходима энергия. Не информация останавливает меня - информация лишь сигнал, останавливаюсь я сам, затрачивая на это свою энергию. И если на переходе стоит множество людей, все они затрачивают свою энергию на остановку своего тела.
   boldachev, 11 Март, 2019 - 17:41,
  "Заметьте,что Вы так и не ушли от физического воздействия: без физического/энергетического воздействия". Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/ энергетическое воздействие дорожного знака на транспортное средство. Только вы не видите разницы между глухой стеной и знаком "проезд запрещен". Все считают, что тут обсуждать нечего. Поэтому и я не буду тратить на это время. Если для вас это существенно, то найдите себе собеседника.
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 18:25,
  
   27
  "Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/энергетическое воздействие дорожного знака на транспортное средство.". Я не говорил о каком-либо воздействии дорожного знака на транспортное средство. Я думаю Вы понимаете о чём я говорил. Я продолжу по остальной части Вашего ответа здесь. А Вы сами решайте отвечать или нет.
  Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 14:07
  "Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы была мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации". Смотря один тот же фильм, читая один и тот же текст люди воспринимают разное, и информацией для них является именно и только то, что они восприняли, а не просто последовательность кадров или слов. Нет никакой "истинной правильной информации" на экране или на бумаге - что увидел, что понял, то и есть информация.Итак, есть данные (множество занков), есть текст (структурированный набор знаков) и информация (значение текста для конкретной системы). Информация - это не то, что лежит на винчестере или записано текстом на бумаге, а то, что получено, что влияет на состояние системы. Кстати и язык не позволяет нам отождествлять текст и информацию: мы говорим, что этот текст информативен, а вот тот неинформативен для кого-то , а для другого - наоборот. То есть текст и извлеченная из него информация - это про разное.2" В общем я пытался найти в Ваших утверждениях какой-то важный смысл, позволяющий посмотреть на ситуацию с понятием "информация" по-другому. Или Вы его тщательно скрываете, или весь разговор только об терминологии. Если второе, то тема и вызвала непонимание потому, что привычный термин и понятие Вы интерпретировали в узком значении. Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретной информации, которую нельзя интерпретировать по-другому, она для этого и существует - точная передача информации без интерпретации. С другой стороны, Ваше понимание информации тоже существует, поэтому я пришёл к выводу о двух понятиях информации: объективная и субъективная. И естественно оказалось что такие определения уже есть. Вы говорите об субъективной - я об объективной. Если автор (передатчик) вкладывает смысл во что -то, хочет донести конкретную информацию до слушателей/читателей(приёмник),мы можем говорить об объективной информации. Если этого же автора, другие слушатели/читатели не имеют возможности понять в силу разных причин, то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора не правильно. Для человека, незнающего что такое светофор и для чего он необходим, сигналы светофора не будут нести никакой объективной информации, но представление своё - свою субъективную информацию, он будет генерировать постоянно.
  boldachev, 12 Март, 2019 - 14:25,
  "Да, проблема сугубо терминологическая. Но, на мой взгляд, вы недооцениваете ее. Без решения этой проблемы, как в текстах, так и головах останется полный бардак. Привычный термин и понятие Вы интерпретировали в узком значении". Это не совсем так. В обсуждаемой теме три разных понятия, которые все и вы в том числе попеременно называете словом "информация". И очевидно, что так быть не должно: если есть три понятия, то и должно быть три разных термина. " Для этого и существует -точная передача информации без интерпретации". Вот ответьте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 14:55
  
  "Болдачев: Вот ответьте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?". Информация - это о передаче мыслей, эмоций и ощущений от одного лица другому лицу. Непосредственно их нельзя передать. Поэтому существует договоренность - как именно кодируется та, или иная мысль (ощущение/эмоция). Этот код можно присобачить и к фонарю, назвав его "светофор". Загорание красного цвета из этого кода на светофоре, обозначает мысль - стой,
  
   28
  балда. Ну и т. д. Субъективно всё это, или объективно? Когда в голове, то субъективно. Когда вне головы, в носителе кода, то можно считать объективным. Но это все очень условно и может быть повернуто так и эдак.
  
  boldachev, 12 Март, 2019 - 17:57,
  
  "Информация - это о передаче мыслей, эмоций и ощущений от одного лица другому лицу.".
   Вы опять про свое - про коммуникацию. Вот например, результаты эксперимента или раскопок представили в виде данных (всяких знаков), а потом некто просмотрел эти данные и они оказались для него информативны или, как говорят, он извлек из них информацию. Согласитесь, что информационная ситуация налицо, а никакой передачи чего-то от лица к лицу не было.
  "Поэтому существует договоренность - как именно кодируется...". И тут - с кодом - вы закапываетесь в технические частности. Кодирование - это специальная операция преобразования знаков для передачи их по каналам связи. Ну скажем, букву "а" радист закодирует как . _ , а в HTML она кодируется как а. В общем случае, когда нет никаких каналов связи надо говорить о знаках. Цветок в окне для профессора Плейшнера, сигнал светофора, выстрел стартового пистолета - это знаки. Еще раз, информационная ситуация - это про знаки, которые могут быть закодированы, а могут и не кодироваться. По сути, кодирование - это однозначное преобразование одних знаков в другие, и поэтому упоминать его при обсуждении информации не к чему. Ну написали вы текст и передали радисту. Он закодировал его с помощью азбуки Морзе. Другой раскодировал и записал на листке, который передали мне. Я прочитал. Нам с философской (а не технической) точки зрения стоит обсуждать какое кодирование использовалось для передачи текста по каналам связи? Нам есть дело до азбуки Морзе? Конечно, нет. "Субъективно всё это, или объективно? Когда в голове, то субъективно. Когда вне головы, в носителе кода, то можно считать объективным. Но это все очень условно и может быть повернуто так и эдак.". И тут не все так просто. В голове и на носителе две разные сущности. Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли. Ну, тогда и обозначать эти сущности надо разными терминами, а не использовать мутные психологические эпитеты "субъективный" и "объективный".
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:25,
  " Вы опять про свое - про коммуникацию. Вот например, результаты эксперимента или раскопок представили в виде данных (всяких знаков), а потом некто просмотрел эти данные и они оказались для него информативны или, как говорят, он извлек из них информацию. Согласитесь, что информационная ситуация налицо, а никакой передачи чего-то от лица к лицу не было.". Ага... Так ведь это в корне меняет мое понимание вашего понимания информации. Оказывается вы в ней ровно ничего не понимаете. Информация - это сообщение. Об этом вам скажет любой словарь в том, или ином виде. Сообщение подразумевает общение. Общение двух любых живых существ. Ту самую коммуникацию. Но коммуникация коммуникации рознь. Коммуникация - более широкое понятие, чем информирование, для которого требуется кодирование. Раскопки же могут не нести никакой информации. Археолог изучил гробницу, всю измерил, сделал какие-то выводы и информировал о своих изысканиях других людей. Если он там не нашел никаких записей, то никакой информации он не получил. Он создает информацию, когда делится своими знаниями с другими.
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:30,
  Болдачеву:
  Ну написали вы текст и передали радисту. Он закодировал его с помощью азбуки Морзе. Нет, вы явно не понимаете. Сами слова - это уже кодирование мыслей. Морзе - это кодирование уже закодированного. Понятие - это кодирование. Мы с вами договариваемся называть предмет, находящийся перед нами, - монитор. Мы закодировали это понятие.
   29
  
  boldachev, 12 Март, 2019 - 18:42,
  
  "Нет, вы явно не понимаете. ... Понятие - это кодирование.". КОДИРОВАНИЕ - операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода ... Большой Энциклопедический словарь.
  КОДИРОВАНИЕ - англ. coding; нем. Kodierung. 1. Преобразование количественных и качественных данных в числовые или буквенные символы. ... Энциклопедия социологии
  Кодирование - (в информатике) [coding] 1. Представление средствами одного алфавита (кода) букв других алфавитов. ... Экономико-математический словарь
  кодирование - Преобразование дискретного сообщения в дискретный сигнал, осуществляемое по определенному правилу. ... Справочник технического переводчика
  Кодирование - процесс представления данных последовательностью символов, кодов, сигналов. Кодирование позволяет представить данные в форме, удобной для использования в системах и сетях. ... Финансовый словарь
   Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:46,
  Болдачев: " КОДИРОВАНИЕ - операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода". Ну, значит придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось. Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.
  boldachev, 12 Март, 2019 - 19:39
  Я же вам написал - в информационной ситуации корректно использовать понятие "знак". А вы мне в ответ "нет, вы явно не понимаете". Просто проверяйте себя. Особенно, когда хотите обвинить другого в незнании. "Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию". Не обязательно. Допустим вы уже знаете, сколько мне лет. И тут я вам произношу словами "мне столько-то". Информативно это для вас? Получили вы информацию? Нет. Она у вас уже была.
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 19:44,
  
  "Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию. Не обязательно. Допустим вы уже знаете, сколько мне лет. И тут я вам произношу словами "мне столько-то". Информативно это для вас? Получили вы информацию? Нет. Она у вас уже была.". Согласен. Наполовину. Исход информации произошел. Вы озвучили возраст, написали книгу, создали светофор. Вторая часть информирования - получатель. Его может не быть. Или он может быть отсрочен. Я ж говорю - классика. Источник - передача - получатель.
  boldachev, 12 Март, 2019 - 19:50,
  
  "Согласен.". То есть уже не получается от человека к человеку? Написанное могли и не прочитать, а информационная ситуация была. Значит информация - это не только про обмен сообщениями. Человек, который ведет свой дневник не шлет никому никаких сообщений. Как и животные в лесу не шлют сообщения охотнику. А что он тогда получает?
  "Я ж говорю - классика.". Нет никакой классики. Вы ее выдумали, как и в случае с кодированием.
  Vayner1940 11 марта 2019 20:13
  Корнаку и Болдачеву :
  Вы оба не понимаете, что такое информация. Корнак неправомерно подменяет общепринятое понимание термина "информация" как имени существительного - пониманием его как деепричастия "информирование", считая их синонимами. Точно то же самое происходит у него с терминами "данные", "сообщение", которыми обычно
   30
  определяют понятие "информация" словари, на что ссылается Корнак как на подтверждение своей правоты. Болдачев неправомерно ставит в зависимость наличие информации от того, продолжил ли воспринятые "данные" перерабатывать в образы, понятия, мысли, текст, сюжет, либо оставил "данные" без внимания. Информацией он считает не то, что содержат данные "данные" а только то, что из них получилось после переработки (т. е. результаты мышления) и имеет ли значение содержимое "данных" для приемника. Т. е. для Болдачева информация не существует в том, что воспринимает приемник ("данные", "сообщение") а возникает в самом приемнике (для человека, воспринявшего "сообщение" информация возникает в его голове и только при условии, что "сообщение" имеет для него значение.
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 20:20,
  "Нет никакой классики. Вы ее выдумали, как и в случае с кодированием.". А вы выдумали "информационную ситуацию" и в своих рассуждения опираетесь на свою выдумку. Я же использую классическое понимание - сообщение. Проще всего сочинять свои правила и играть по ним.
  boldachev, 12 Март, 2019 - 20:27,
  Да, выдумал. Не считаю, что этого стоит стыдиться. Термин вполне прозрачен: информационная ситуация - это событие, в котором основным элементом является информация, понимаемая как значение знака (данных). Обращаемся к кейсу "датчик - канал связи - запись данных на носитель". Фигурирует ли тут хоть в какой-то точке значение знаков? Нет. Значит и нет информационной ситуации. А вы выдумали какую-то "классику" и при этом не можете привести хоть какие-то обоснования классичности этой "классики". Только повторяете одно и тоже. Да еще не можете объяснить, что такое сообщение, в каком значении вы используете это слово.
  Vayner1940 11 марта 2019 20:43
  Болдачеву : Если Вы понимаете под термином "значение данных" - важность данных , то вопрос для кого и что здесь информация?, если же под термином "значение данных" понимаете, то что они обозначают как любые знаки, т. е. суть, содержание, тогда логично допустить,что это и есть информация. Но в цепочке источник - передатчики (а это и есть данные, которые все время меняются), а их содержимое (информация) - переносится с одних на другие по цепочке, пока данные не дойдут до приемника (каковым может быть только живое существо, которое после восприятия данных органами восприятия перерабатывает их Умом и Разумом так что "раскрываются" в памяти Ума и Сознания своей сутью информацией (смыслом) в форме образов и мыслеобразов - отображающих картинку-изображение внешних признаков источника информации, а в Сознании - набором качественно-количественных признаков источника и других сущностей, извлеченных из памяти Сознания, ранее зафиксированных там в процессах мышления (переработки ) ранее воспринятых данных - так в этой цепочке не необходимости фиксировать какую-то "информационную ситуацию". Но если уж вы "произвели на свет" такое понятие, то его можно определить как ситуацию (состояние данных в разрезе времени), когда данные подвергаются очередной переработке по переносу информации с одних данных-носителей информации на другие. Но при этом "информационными будут не только ситуация источника и приемника, как вы утверждаете, но и ситуации передачи информации с одного носителя на другой (например, когда информация (речь говорящего) передается со звуковой волны от мембраны микрофона на мембрану телефона, а затем с звуковой волны, созданной мембраной телефона на орган слуха приемника - мембрану уха слушателя). При таких переработках механизмы, воздействующие на данные могу изменять их содержимое в степени, зависящей от совершенства этих механизмов, т. е информация приходит место направления её в большей или меньшей степени измененной, а это означает , что отображение источника информации в памяти Сознания отличается в различной у каждого приемника степени от реального мира и индивидуально для каждого приемника.
  
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 20:39,
   31
  Ваша "информационная ситуация", точнее смысл, который вы в нее вложили, вступила в противоречие со старым пониманием по следующей причине. Вы исключили источник. То есть, ДНК, например, для вас является носителем информации. Но не источником. В классике же информирование - это передача знаний. У ДНК, у саркофага, не может быть знаний, которые они вам передают (информируют).
  boldachev, 12 Март, 2019 - 20:58,
  
  "Вы исключили источник.". Сколько раз просил вас, хотите что-то категорично заявить - проверьте-перепроверьте. boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, "Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.".
   "То есть, ДНК, например, для вас является носителем информации. Но не источником.". ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации. "В классике же : информирование - это передача знаний.". Как заезженная пластинка. Теперь осталось выяснить, что такое знание?
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 21:05,
  
  "ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации.". Ну, раз так, то прощаю. "Теперь осталось выяснить, что такое знание?,". Я, пожалуй, откажусь от знаний. Мы ведь информируем других и о своих эмоциях? А эмоции не знания. Хотя, с другой стороны, вы, узнав о моих эмоциях, получаете о них знания, но не обязательно сами эмоции.
  boldachev, 12 Март, 2019 - 20:34,
  
  Проще всего сочинять свои правила и играть по ним. Давайте быть честными. Да я сочинил правила - правила использования терминов в некоторой предметной области. В длинном тексте со множеством повторов рассказал про эти правила, пояснил детали и проблемы. И подробно отвечаю на множество вопросов, понимая, что новое всегда дается с трудом. А вы? Вы предлагаете играть по правилам, которые называете "классическими", хотя не можете их пояснить. И при этом получается, что куда ни копни, эти правила оказываются неправильными. А самое главное, эти правила невозможно даже обсудиКорнак7, 12 Март, 2019 - 20:39,ть, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".
  
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 20:43,
  
  "Вы предлагаете играть по правилам, которые называете "классическими", хотя не можете их пояснить. И при этом получается, что куда ни копни, эти правила оказываются неправильными. А самое главное, эти правила невозможно даже обсудить, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".". Почему же не могу? В сознании даны мысли, эмоции и ощущения. Мы хотим ими поделиться с собратьями по несчастью. Чтобы реализовать это желание, мы прибегаем к понятиям и прочим сигналам, которые мы применяем, предварительно договорившись, что под ними подразумеваем в своем сообщении.
  
  boldachev, 12 Март, 2019 - 21:08,
  
  "....прибегаем к понятиям и прочим сигналам " . Понятие - это сигнал? Это в "классике" так? Ну
  
   32
   укажите же наконец нам источник этой самой "классики". Где этих классиков вы нашли ? ) И
  поинтересуйтесь у классиков, что такое сигнал. А вот это просто песня, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".
  "Почему же не могу?. ... которые мы применяем, предварительно договорившись, что под ними подразумеваем в своем сообщении.". Я задал простой вопрос "что такое сообщение?" Не что вы там в нем применяете, а чем оно само является? В каком значении вы используете слово "сообщение"? По ходу вы сами добавили еще "знание", "понятие" и "сигнал" - про их значение также хотелось услышать. Вы что думаете, возможно вот так просто сорить словами и при это не знать их значение? Если уж начали писать да еще поучать других, так будьте добры, поясните значение используемых вами слов.
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 21:44,
  Вы формалист. А я художник. В любом случае ваши рассуждения интересны.
  boldachev, 12 Март, 2019 - 22:25
  А где можно посмотреть/почитать ваши "художества"? До моих, судя по вашему заявлению, вы еще не дочитали в последней части "Темпоральности"))
  boldachev, 12 Март, 2019 - 19:57,
  
  "Источник - передача - получатель". Даже в IT-системах это довольно частный случай. Скажем, нет никаких источников, которые что-то передают для машины с автопилотом.Вы вбили себе в голову схему коммуникации и просто отказываетесь мыслить, анализировать. Кстати сама схема "источник - передача - получатель" не является достаточной для фиксации информационной ситуации: где-то стоит датчик-источник - по каналу он передает данные - получателем является компьютер, который записывает данные на жесткий диск. Где здесь информация? Только данные. Корнак, думайте. Не повторяйте за другими.
  
  vayner1940@mail.ru, 13 Марта, 2019 - 11:37,
  
  Болдачеву :
  
  Вы правы в части данных, но неправы в части отсутствия информации (смысла данных)- её несут данные в качестве носителя на всем протяжении от датчика данных (голос говорящего) через все передатчики данных (звук, микрофон, , электросигналы, телефон, снова звук, в приемник данных (орган слуха ), нервы, Ум, память Ума (образ говорящего), Разум, память Сознания - мыслеобраз и мысль, отображающие говорящего, т. е. информацию (смысл, качественные и количественные признаки говорящего).
  
  Корнак7, 16 Март, 2019 - 07:46,
  
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:46, "Болдачев : КОДИРОВАНИЕ - операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода. Ну, значит придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось. Поспешил согласиться. Кодирование многозначный термин с разными нюансами. Смотреть нужно психологический словарь, а не ерунду какую-то. "кодирование является системой репрезентации мыслей любого рода, таких как представления, перцепты, изображения, описания, эпизоды, реакции, понятия, предложения и схемы."http://www.belogurova.ru/glossary?letter=10&word=2884. Эта формулировка вполне годится для нашего случая. Мысли превращаются в информацию при помощи кодирования. А вот еще один психологический словарь. Здесь совсем в точку : "Процесс порождения (эмиссия) речи (активная речь, экспрессивная речь). А "декодирование" - прием и интерпретация, процесс понимания речевых
  
   33
  сообщений (пассивная речь, импрессивная речь). См. Психолингвистика." http://www.persev.ru/ kodirovanie.
  
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:32,
  
  Болдачев:" Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли.". Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю Это был пример кодирования эмоции.
  
   boldachev, 12 Март, 2019 - 18:48,
  
  "Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю Это был пример кодирования эмоции". Нет, не удивили. С вашим знанием языка и уровнем знаний по теме немудрено путать знак и то, что он обозначает. Меня только удивляет, почему вы никогда не сомневаетесь? Ведь так просто - потрать несколько минут, почитай, уточни... Так нет же...
  
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:56
  Болдачев, вы сами наверняка только-только стали тему информации изучать. У вас явный перекос понимания информирования в техническую сторону. А это всего лишь сообщение одного человека другому.
  boldachev, 12 Март, 2019 - 19:44,
  
  "А это всего лишь сообщение одного человека другому.". Если я вас попрошу написать нам, а что такое "сообщение"? Что передается между людьми? А может прийти сообщение не от человека? А может быть сообщение не человеку? Кто посылает сообщение водителю и пешеходу - светофор? или изобретатель светофора? Содержит ли сообщение для охотника следы животных на снегу? И что нам называть сообщением: сами следы или то, что понял охотник по этим следам? Мне будет очень интересно получить ответы на эти вопросы. Заранее благодарен.
  Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 23:15,
  
  "Вот ответьте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?". Конкретная информация, в получении которой весь смысл этой "связи". Если эта конкретная информация (смысл) не дошла до получателя - он ничего не понял и поэтому информации у него нет, он её не получил,и не важно какое значение он этому потоку предал. Весь смысл обучения в этом:донести знающим человеком информацию до незнающего.
  
  boldachev, 12 Март, 2019 - 23:46,
  
  "Если эта конкретная информация(смысл) не дошла..".Почему ответ на простой вопрос (про значение слова информация) приходится выискивать в вашем комментарии? Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл. Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл? Так мы должны прочитать ваш предыдущий комментарий: "Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретный [смысл], который нельзя интерпретировать по-другому, для этого и существует-точная передача [смысла] без интерпретации. ... Я пришёл к выводу о двух понятиях [смысла]: объективный и субъективный. И естественно оказалось что такие определения уже есть. Вы говорите об субъективном - я об объективном [смысле]. Если автор (передатчик) вкладывает смысл во что-то, хочет донести конкретный [смысл] до слушателей/читателей (приёмник), мы можем говорить об объективном [смысле]. Если этого же автора, другие слушатели/читатели не имеют возможности
   34
  понять в силу разных причин, то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора не правильно. Для человека незнающего, что такое светофор и для чего он необходим, сигналы светофора не будут нести никакого объективного [смысл], но представление своё - свой субъективный [смысл], он будет генерировать постоянно.". У меня вопросы: вы уверены, что по тексту, который вы пишете, вообще возможно составить представление о вашем объективном смысле, вычитать его из текста без интерпретаций? вы можете предложить процедуру сравнения сопоставления двух объективных смыслов, двух объективных информаций в разных головах? почему свой смысл, который есть у вас в голове, который вы фиксируете в тексте, вы называете объективным, а мой, который сформировался у меня в голове после прочтения вашего текста, вы считаете субъективным?Если я ошибся (что немудрено было, поскольку вы не ответили прямо на вопрос) и информация - это не смысл, то в явном виде поясните значение слова "информация".
  Леонид Кондратьев, 13 Март, 2019 - 15:34,
  
  "Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл." Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл?".Я специально осторожничал с термином "смысл". Попытаюсь дать определение информации в том смысле в котором говорю я Вам: Информация -это переданная структура сформированная интеллектуально. В моём понимании Ваша интерпретация информации: Информация-это интеллектуально сформированная структура (самодостаточная, своя) то есть: значение, которое придаёт система тому что пришло. В чём разница между этими определениями? Сформированная мной структура уже существует в моей голове и я смогу её Вам передать - или не смогу. Например: алфавит это инструменты для передачи информации, а текст- это интеллектуально сформированная структура с помощью этих инструментов. Если Вы неправильно поняли меня: сформированная мной структура к Вам не дошла - информации нет (моё определение). Но, Вы как-то восприняли то что я Вам сказал ,сформировали свою структуру - свою информацию (Ваше определение в моей интерпретации).Эту структуру (уже Вашу) Вы дальше можете попытаться передать с разным результатом передачи. Но если бы мы с Вами были не на философском форуме, на котором мы формируем свои структуры (не факт что структуры) интеллектуально с разным успехом передачи их другим, а например были бы там, где без точности передачи этих структур ничего не работало бы вообще, представьте что бы получилось.
  boldachev, 13 Март, 2019 - 16:14,
  "Информация -это переданная структура сформированная интеллектуально.". 1) Информация - это не структура.(2) Для информационной ситуации вообще не требуется интеллект - информационно взаимодействовать могут электронные приборы и примитивные организмы. Робот прекрасно реагирует на светофор, и при этом никакая интеллектуально сформированная структура не передается.
  Леонид Кондратьев, 13 Март, 2019 - 16:55
  Александру:
  Что касается электронных приборов и роботов :
  Они взаимодействуют на основе написанного человеком "языка"и законов природы. Без интеллектуального смысла который вложил в них человек - они пустышки. Вся информационная составляющая в машинах основана на сформированных человеком структурах. Что касается примитивных организмов: Вот мы и возвратились к клещу который присосался к человеку, к общему, к фундаментальному пониманию информации - к взаимодействию с изменением систем.
  boldachev, 13 Март, 2019 - 17:02
  Еще раз повторю: информация - это не структура. Если вы не согласны, то нарисуйте мне информацию. Ведь структуру всегда можно нарисовать (хотя бы условно), так? "Без интеллектуального смысла, который вложил в них человек.". Мы обсуждаем не то, откуда появились животные и приборы, а принципы их взаимодействия. Где во взаимодействии вас и
   35
  светофора вы находите "интеллектуальные структуры"? Причем тут интеллект? Или вы как Корнак будете обращаться к изобретателю светофора. Или давайте рассмотрим явно информационную ситуацию: волк по следам на снегу выследил зайца. Где здесь передача "структур сформированных интеллектуально"? Заяц интеллектуально скакал?
  Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 09:43,
  Александру :
  Я Вам сразу предложил рассматривать понятие информации шире, не только с привязкой к субъекту. Но Вы сказали что ситуация с клещом и радиоактивностью это не про информацию. Так есть ли разница между действием радиоактивности и клеща на организм, и взаимодействием простейших организмов и поиском волком зайца? Можете ли Вы говорить о значении данных в примере о взаимодействии простейших организмов?
  Я же в своём определении хотел обратить внимание на то, что вся информационная передача в жизни человека происходит на основе созданных интеллектуально (человеком) систем, то есть: языка, человеческого и машинного, разных кодов и шифров, математики в конце концов. Формирование структур элементами этих систем(текста, формул, кода), и передача таких структур или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле. У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. Пришедшие данные от одного источника в две разные системы, одна из которых не изменилась а вторая изменилась - являются информацией или нет?
  boldachev, 14 Март, 2019 - 10:21,
  "У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. Пришедшие данные от одного источника в две разные системы, одна из которых не изменилась а вторая изменилась - являются информацией или нет?". Вы представляете себе информацию как вещь (структуру), которую можно положить в карман, поносить и передать на хранение другому. Данные - не информация. Вы просто запутались в терминологии: то вы пишете, что информация - это смысл, а потом называете информацией набор знаков (данные).
  Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 13:01,
  "....а потом называете информацией набор знаков (данные).". Я всегда под информацией подразумевал некий смысл. Человек прислал двум другим людям формулу, которая несёт для знающего человека- информацию, определённый смысл. Первый из получивших формулу - всё понял - информацию получил, для второго это просто набор цифр и букв. Второй никакой информации не получил - первый получил. Информация была или нет? Вы говорите, что информация это только значение данных. Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность. Но если исходить только из этого понимания информации, информации до получения- нет, и информации(которую заложил автор) при неправильной интерпретации -тоже нет. А человек её сформировал, потратил на это время и энергию, и в каком-то виде отправил. Если его сообщение никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще?
  boldachev, 14 Март, 2019 - 18:46,
   "Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.". Ну как же? Читаем: Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 09:43 Пришедшие данные от одного источника в две разные системы, одна из которых не изменилась а вторая изменилась - являются информацией или нет? Или : Формирование структур элементами этих систем (текста, формул, кода), и передача таких структур, или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле.". Ведь в явном виде написано передача "текста, формул, кода", то есть данных и есть передача информации. Да и само определение "информация - структура" никак не стыкуется с подразумеванием того, что информация - это смысл. Смысл никак не может быть структурой. Еще раз повторю, что прежде чем хоть как-то думать на эту тему надо предельно строго разобраться с терминологией, а значит с используемыми понятиями.
   36
  Проблема не в том, что нужно вскрыть какой-то глубинно вселенский или интеллектуальный смысл того, что называют словом "информация", а в том, чтобы грамотно и строго пользоваться языком. Вы думаете про смысл, а пишете про структуру, про данные. "Информация была или нет?". Давайте поясню на простом примере. На стене висит картина. Один подошел и сказал "красота". А второй - "мазня". И давайте зададим ваш вопрос: а красота была или нет? И где красота в голове смотрящего или на картине?. [красоты] до получения - нет, и [красоты] (которую заложил автор) при неправильной интерпретации - тоже нет. Да, именно так. Красота/информация была только у автора и у того, воспринял. На носителе нет ни информации, ни красоты - там только данные (структуры). "Если его сообщение никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще?". Информация была у отправителя.
  vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2019 - 18:57,
  
  Болдачеву, Кондратьеву :
  
  В приведенном Вами примере ВЫ все неверно трактуете, поскольку : 1. Красота - это термин имеющий несколько смыслов : 1) эстетическая оценка сюжета картины и мастерства её исполнения. 2) Оценка гармоничности линий и багатства красок - оценка техничнских (профессиональных) достоинств картины; 3) оценка духовности сюжета картины (нравственной красоты её персонажей). 2. Сама по себе красота не является информацией, а является оценочным критерием, зависящим от качеств (остроты зрения, профессионализма нравственности эмоциональности) как у художника, так и у зрителя картины). Информацией является отображение качественно-количественных признаков сущностей реального мира, а именно сущностей , которые изображены на картине и связей между ними и самого художника (сюжет картины и технические элементы её исполнения, эмоции - ощущения и чувства - художника, которые с большей или меньшей точностью преобразуются в Умом (в образы и ощущения от картины в памяти Ума) и Разумом (в мыслеобразы-понятия, слова-мысли сюжета картины в памяти Сознания) приемника информации (зрителя картины) такими как они видятся зрителю.
  3. Данными (сведениями) и носителями информации в этом информационном обмене между художником картины и зрителем являются последовательно нейроны мозга художника, которые информацию (мыслеобразы, мысли и эмоции художника, сформированные путем многократной переработки (моделирования) его Умом и Разумом в Сознании в сюжет картины, затем кисти, краски, перенесшие информацию на холст, затем отраженный от холста свет перенес информацию (сюжет ), в органы восриятия зрителя глаза, на их сетчатку, затем эл. сигналами по нервам на нейроны мозга зрителя, а затем Ум и Разум зрителя информацию преобразовали в мыслеобразы, мысли и эмоции, отображающие в его Сознании сюжет картины таким как его в своем воображении видел художник. 4. Понятно, что источником информации в этой информационной цепочке является художник, данными (носителями информации), несущими информацию (сюжет картины) являются кисти, краски, холст, отраженный от холста свет, сетчатка глаз зрителя, его нервы и нейроны мозга, а приемником является Сознание зрителя. 5. Итог : красота к вопросам информационного обмена не имеет отношение, а использование её - признак Вашего непонимания, что такое информация, информационный обмен (сообщения), данные и значение данных, сведения и т. д.
  
  Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 21:04
   Александр, я столько раз уже говорил Вам о изначально заложенном смысле, об изначально заложенной информации, что если я где-то уже допустил терминологическую ошибку -как Вы говорите -это не имеет большого значения. Вы хотите понять о чём я Вам говорю? Я понял Вашу точку зрения, и часто противопоставляю её своей, но понимания с Вашей стороны я не заметил. Вот примеры моих
   37
  
  Слов : Видео предоставленное в этой теме одно, в нём Вы вкладывали определённый смысл - в нём существует вложенная Вами информация......То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние, и не важно что изначально было заложенно в каких-то данных? Для прояснения: Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации?Их состояние изменилось, но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике , они сгенерировали свою информацию, вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе. То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю? Для Вас информация - значение, а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание. Пускай на флэшке есть какие-то данные в виде видеофайла, пускай мы не будем до просмотра этого файла говорить об информации, но после просмотра мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но иеформация от этого не изменилась, она осталась конкретной. То есть информация - это то что дают, восприятие данного это - интерпретация информации. Есть правильное понимание информации - полное или частичное - и есть неправильное её понимание, то есть информация не дошла до приёмника. Ведь чтобы машинная система: передатчик- приёмник работала, необходимо полное "понимание" приёмником переданной информации. Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретной информации, которую нельзя интерпретировать по-другому, она для этого и существует - точная передача информации без интерпретации. Если Конкретная информация, в получении которой весь смысл этой "связи". эта конкретная информация(смысл) не дошла до получателя, он ничего не понял и поэтому информации у него нет, он её не получил, и не важно какое значение он этому потоку придал. Весь смысл обучения в этом: донести знающим человеком информацию до незнающего. И в последнем примере я чётко показал свою мысль: Я всегда под информацией подразумевал некий смысл. Человек прислал двум другим людям формулу, которая несёт для знающего человека- информацию, определённый смысл. Первый из получивших формулу- всё понял - информацию получил, для второго это просто набор цифр и букв. Второй никакой информации не получил - первый получил. Но Вы выбрали для примера самые непонятные). А вот здесь: "Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная. Вы и показали как сформированная информации доходит до получателя и он её однозначно понимает. Но этот ваш пример Вы неправильно интерпретируете, потому, что реакция на полученную информацию это не интерпретация информации. Однозначно понимает, но не однозначно реагирует. Давайте поясню на простом примере. На стене висит картина. Один подошел и сказал "красота". А второй - "мазня". И давайте зададим ваш вопрос: а красота была или нет? И где красота в голове смотрящего или на картине? [Красоты] до получения - нет, и [красоты] (которую заложил автор) при неправильной интерпретации - тоже нет. Да, именно так. Красота/информация была только у автора и у того, кто воспринял. На носителе нет ни информации, ни красоты - там только данные (структуры). Если его сообщение никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще? Информация была у отправителя.". Сами привели пример основанный на субъективном чувстве, сами изменили мой текст, и сами его интерпретировали). Измените в Вашем примере- картину с красотой - на доску с формулой. "Информация была у отправителя.". То есть Вы согласны что информация может быть у отправителя? И он может в точности её передать другому лицу?
  vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2019 - 08:27,
  Кондратьеву :
  Вы почти правильно интуитивно скорее "чувствуете", чем точно понимаете понятие "информация". Поэтому Ваши утверждения в части того, что информация - это смысл, и что внешняя по отношению к преемнику т. е. что она - продукт источника - верны (но утверждения о том, что наличие информации "зависит от её понимания" , что "носители несут данные, но не несут информации). именно поэтому
   38
   Ваши многословные и многочисленные доводы Болдачеву неубедительны. Что информация внешняя по отношению к приемнику - легко доказывается его статусом приемника информации, т. е. того кто/что получает информацию извне (принимает её от кого-то уже существующей. А из статуса источника вытекает однозначно, что именно источник (который может быть как естественным - полем или телом, так и сотворенным, т. е. живым существом или устройством человека) генерирует информацию , т. е. он - его продукт и излучает её. А то, что сгенерированная (и, значит, уже существующая) информация передается приёмнику не непосредственно , а посредством данных, причем может переноситься с одних данных на другие несколько раз доказывает что, данные, неся информацию переносят её в процессе передачи на приемник по информационной цепочке, звеньев у которой может быть несколько, в т. ч. как поля так и тела (в т. ч. и устройства) и поэтому они все - имеют статус носители и передатчика информации. Попробуйте аргументировано опровергнуть эти доказательства, можете привлечь к опровержению и Болдачева.
  boldachev, 14 Март, 2019 - 21:33,
   И он может в точности её передать другому лицу? Вот вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим. И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы. Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут. Итак, вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Да, есть методика эмуляции в приемнике требуемого состояния. И в примитивных случаях она работает достаточно точно. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состоянии используются знаки (данные). Ладно, предлагаю закончить. Всего лучшего
  vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2019 - 08:47,
  Болдачеву : Все, что Вы написали в посте было бы верно, НО :
  1. Я никогда не не утверждал, что информация (качественно-количественные признаки сущностей внешнего мира), испускаемая источником (сущностью внешнего мира) доносится на носителях данными до приемника (органов восприятия) живой сущности - одинаковой) - как Вы утверждаете. Наоборот я все время подчеркивал, что из-за влияний (помех) при переносе менялась частично модуляция носителей внешних, отчего, естественно изменялся частично смысл (информация) на переносимых данных. Кроме того при переработке данных в процессе отображения и осмысления информации, которую они несли - также происходило частичное изменение информации, причем разное у каждой сущности приемника. за счет разного уровня несовершенства органов восприятия и переработки информации (Ума, Разума, Сознания) у разных сущностей. И, действительно, мог бы быть тот результат "втюхивания", и полное взаимное непонимание и невозможность общения у людей и приспособления в форме Инстинктов и Рефлексов у животных и растений, ЕСЛИ БЫ НЕ повторяемость восприятия одинаково изменившейся информации о внешнем мире у животных и растений, приведшая к возникновению Инстинктов и Рефлексов, обеспечивших приспособление и
   39
  существование фауны и флоры и конвенциальная , т. е. условно одинаковая и обозначенная одним словом для всего социума (с одинаковым языком) изменившаяся при переносе, восприятии и осмыслении информация - у людей. Этого ЕСЛИ БЫ НЕ - Вы (по моему сознательно, т. е. умышленно игнорируя с целью оправдания своей теории информации) избегаете при описании и оценке моей концепции информации. 2. Это Ваша концепция информации как "значения данных" без определения понятия "данные" и утверждающая возникновение информации о сущностях внешнего мира не во внешнем мире, а в мозге приемника информации как его продукта (т. е. приёмник информации о внешнем мире является и её источником, что возможно только если внешний мир - продукт мозга приемника, что солипсизм и абсурд) не дает четких определений понятиям "данные", "значение данных" да и самого понятия "информация", не отвечая на вопросы "что это такое?"
  kto, 15 Март, 2019 - 03:18,
  Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. Смысл из одной головы в другую передается не полностью потому что формы чувств связаны с формой движений (словом, информацией) вырожденным генетическим кодом.
  Леонид Кондратьев, 16 Март, 2019 - 17:58,
  Вот вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим. И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы. Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут. Я ведь с Вами никогда и не спорил, что написанное Вами выше имеет место быть. Я даже не спорил что можно это назвать информацией, лишь предложил её назвать субъективной. Но Вы хотите Вашим определением охватить более широкий смысл: взаимодействие простейших, поиск волка зайцем. Хорошо, пусть всё это будет информацией, но тогда я не понимаю разницы между взаимодействием простейших и укусом клеща, например. Итак, вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Да, есть методика эмуляции в приемнике требуемого состояния. И в примитивных случаях она работает достаточно точно. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состоянии используются знаки (данные). Вот ещё определения: достоверность передачи информации - взаимно однозначное соответствие пакетов информации, переданных пользовательским (оконечным) оборудованием, являющимся одной стороной установленного соединения по сети передачи данных, и принятых пользовательским (оконечным) оборудованием, являющимся другой стороной данного соединения. Достоверность информации - это свойство информации быть правильно воспринятой. Достигается: обозначением времени свершения событий, сведения о которых передаются; тщательным изучением и сопоставлением данных, полученных из различных источников; своевременным вскрытием дезинформации; На канале ФШ как-то приводили в пример логическую задачу: Когда у Шерил день рождения? Альберт: Я не знаю, когда у Шерил день рождения, но я знаю, что Бернард тоже не знает. Бернард: Поначалу я не знал, когда у Шерил день рождения, но знаю теперь. Альберт: Теперь я тоже.
   40
  знаю, когда у Шерил день рождения. Когда у Шерил день рождения?В этой задаче. в диалогах в том числе, заложена информация, не все её могут найти, но она там есть. Кроме того, есть конкретный результат-ответ. Он однозначный. Предлагаю всем попрактиковаться с её разгадкой. Кто разгадает и получит однозначный ответ, тот получил от составителя данной задачи информацию.
  boldachev, 16 Март, 2019 - 18:10, Предлагаю всем попрактиковаться с её разгадкой. Кто разгадает и получит однозначный ответ, тот получил от составителя данной задачи информацию. Это про традиционное смешение текста и информации, как и в случае с достоверностью (достоверным, истинным может быть суждение, а не информация). Если вам это интересно - читайте мой первый комментарий. Повторяться не буду.
  Леонид Кондратьев, 16 Март, 2019 - 19:53,
  Хорошо, Александр. Тогда хотелось бы ещё кое-что обсудить. Я связал с этой темой тему понятия информации в квантовой физике. В этой связанной теме есть описание эксперимента ,в котором проявляются несколько квантовых эффектов. В том числе, встаёт вопрос о передаче информации от одного объекта к другому. Хотелось бы узнать Ваше мнение на сей счёт, и может быть, с помощью Вашего понимания информации попробовать этот эксперимент объяснить.
  boldachev, 16 Март, 2019 - 20:33,
  "В том числе, встаёт вопрос о передаче информации от одного объекта к другому.". Если есть слово "передача", то это про феномены, то есть про данные. Но в квантовых эффектах, на мой взгляд, нет вообще никакой передачи чего бы то ни было, скорее всего, фиксируемые эффекты связаны с локальным наблюдением нелокальных в пространстве и времени сущностей.
  Леонид Кондратьев, 17 Март, 2019 - 00:31, "
  Если есть слово "передача", то это про феномены, то есть про данные. Но в квантовых эффектах, на мой взгляд, нет вообще никакой передачи чего бы то ни было, скорее всего, фиксируемые эффекты связаны с локальным наблюдением нелокальных в пространстве и времени сущностей. Сущностей вне пространства и времени - я бы сказал. Понятно. Спасибо. Я думаю мы к информации ещё вернёмся.
  К.Б.Н., 14 Март, 2019 - 13:18,
  Для всех : 1. Информация - это значение данных??? . Предлагаемое здесь определение информации - не годное. Почему? Потому что такое толкование информации не согласуется с общепринятым толкованием не только этого слова, но и других связанных. В результате получаются смешные накладки. Например. Во-первых, если у данных нет значения, то значит, есть некие данные, которые не являются информацией. Что же это такое - конкретно? Конкретно - что? Нет адекватного ответа на этот вопрос. Есть только юмористические ответы. Во-вторых, отсутствие значения у данных само по себе является информацией. По общепринятому толкованию, это - факт. В-третьих, отсутствие значения в математике обозначается цифрой 0. А наличие ноля разве не информация? По общепринятому толкованию, это - информация. Автор этого определения изначально пошел не по тому пути. К сведению. Данные - представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств. Ноль (нуль, от лат. nullus - никакой) название первой (по порядку) цифры в стандартных системах исчисления, а также математический знак, выражающий отсутствие значения данного разряда в записи числа в позиционной системе счисления ... 2. Есть и более лучшие определения. Например, определение от К.Б.Н.: информация - это воспринятое для реагирования, для вывода. Возможно, есть смысл разделить информацию на первичную (воспринятое для ...), и на вторичную (мысли для вывода, знания и т.п.).
  m45, 24 Март, 2019 - 00:44,
  "Во-вторых, анализируя данные на предмет потенциального наличия в них информации, то есть на возможность инициации этими данными информационных состояний, следует подсчитывать не
   41
  количество знаков, слов, предложений, а пытаться выделить в данных факты, события, которые могут иметь значение для принимающей системы. Это легко понять на примере анализа данных, содержащихся в протоколах с места преступления. Какие факты, какие зафиксированные там события могут повлиять на раскрытие преступления? Наверное, не все. Опытный следователь умеет отфильтровывать потенциально значимые данные, то есть информацию. А для обывателя эти протоколы информационно пусты. Но это конечно, все на пальцах. Но хотя бы понятно, в какую сторону смотреть и где проводить границы.". Информация, очень сложное ,объёмное понятие, характеризующееся многочисленными параметрами. Вы озадачились одной из характеристик информации , а именно, её значимостью. В общем то , согласен, что эта характеристика одна из главных...но, ставя её во главу угла, вы невольно скатываетесь к узконаправленному исследованию, что порой приводит вас, к совершенно неправильным заключениям! Например, вы постоянно говорите о том, что информация не передаётся, не сохраняется и т. д. На самом деле, передаются изменения параметров физической среды, с которыми связаны те или иные представления человека, меняя его осведомлённость, информированность об окружающей действительности, Тот же светофор....как только сменился красный на зелёный свет, так сразу же, все поняли (получили информацию),что произошло изменение. Вот эта смена света сама по себе уже информативна! Или нет? И значимость этой информации возникает позже...Если не можем, тогда зачем мы данные называем информацией. Если - да, то есть мы правильно называем данные
  словом "информация", то каким термином нам обозначить понятие "значение данных/сообщения для конкретного получателя"? Вы, определили данные, как нечто значимое, что передаётся...А что передаётся? Передаётся изменение какого то параметра физического носителя. Потому, как только изменение способно различить сознание человека. Горячее, холоднее, светлее, темнее и т.д. Информация привязывается (кодируется) к этим изменениям и таким образом передаётся. Значимость имеет информация, а те изменения среды, с помощью которых передаётся инфа, имеют значение только для самой передачи. Вы зря называете данными, эти изменения каких-то параметров. Это лишь средство передачи инфы, не более того!
  vayner1940@mail.ru,24 Марта, 2019 - 08:07,
  m45, :
   Данные это материальный носитель, модулированный идеальной информацией (смыслом). Модуляция - это процесс, который легко понять : формирование изменяющимся источником (голос) изменений носителя (воздуха, адекватных своим (вибрирование воздуха), которое через иглу, закрепленную на адаптере передает изменения, адекватные изменениям источника (модулирует) дорожке в форме бугорков и впадин разной высоты и глубины, затем игла приемника передает колебания дорожки мембране, которые передаются воздуху, т. е. формируют (модулируют) его колебания адекватно колебаниям голоса источника, а воздух моделирует барабану перепонку приемника и тот слышит голос источника. Этот процесс длится во времени и приемник слышит то, что говорит источник. Т. е. модулирование - это процесс адекватного воздействия изменяющегося источника непосредственно на приемник или через адекватно изменяемые носители, адекватно переносящие изменения источника на приемник, сами носители - это данные, а результат изменений, передаваемый носителем это и есть идеальная информация, причем, результат изменений проходит всю цепочку без изменений, а модулируются (изменяются) только данные. Т. е., я в отличие от Болдачева считаю, что информация, формируемая источником - существует только на носителях - либо хранится на них, модулированных соответственно - у источника или приемника на носителях, способных сохранять на себе большие структуры из локальных модулированных носителей (например нейронов памяти) либо переносится модулированными носителями по цепочке или напрямую к приемнику в форме данных, либо исчезать в случае отсутствия носителя.
  boldachev, 24 Март, 2019 - 01:16,
  Вот эта смена света сама по себе уже информативна! Или нет? Сама по себе смена света не информативна. Допустим вы стоите у светофора и ждете приятеля. Светофор десятки раз сменил
   42
  красный на зеленый и обратно, но вы так и остались на месте. Значит для вас эта смена (сама по себе) не информативна. Или другой пример: на стадионе раздается выстрел стартового пистолета. Он сам по себе информативен или нет? Конечно, нет. Зрители как сидели, так и остались сидеть на своих местах, и только бегуны рванули с низкого старта. Итак, любой знак информативен не сам по себе, а только при наличии системы, которая меняет свое состояние при его фиксации (бегуны, люди желающие перейти перекресток). "Вы определили данные как нечто значимое, что передаётся". Нет, это вы что-то невнимательно прочитали. Данные сами по себе не имеют значения. Данные - это набор знаков. Просто перечитайте текст первого комментария в этой теме. "Информация привязывается (кодируется)...". Что привязывается и кодируется? Можно подробнее и с примерами. Вы зря называете данными эти изменения каких-то параметров.". Можно привести цитату, из которой бы следовало, что я данными называю какие-то изменения.
  m45, 24 Март, 2019 - 12:54,
  "Сама по себе смена света не информативна. Допустим вы стоите у светофора и ждете приятеля. Светофор десятки раз сменил красный на зеленый и обратно, но вы так и остались на месте. Значит для вас эта смена (сама по себе) не информативна. Или другой пример: на стадионе раздается выстрел стартового пистолета. Он сам по себе информативен или нет? Конечно, нет. Зрители как сидели, так и остались сидеть на своих местах, и только бегуны рванули с низкого старта.". Вы, хотите сказать, что ожидая приятеля у светофора, вы не понимаете, что происходит вокруг? Вы не видите смену сигнала, не знаете, что переходить улицу можно, только на зелёный сигнал? Получается, что вы находитесь в некоей прострации вне информационного поля! Но ведь это же не так! Вы всё прекрасно понимаете, просто реагируете сообразно ваших потребностей. А раз понимаете, то и информацию вы приняли, обработали её и сделали выводы...Всё то же самое и к примеру спортивного состязания. Выстрел стартового пистолета, восприняли все присутствующие , т. е получили информацию, что произошёл старт. Только, одни рванули (спортсмены, а другие начали наблюдать (болельщики). Информация одна и та же для всех(начало состязания), а вот реакция на эту инфу, разная. Итак, любой знак информативен не сам по себе, а только при наличии системы, которая меняет свое состояние при его фиксации (бегуны, люди желающие перейти перекресток). Человек, видит, слышит, осязает и т.д., всё это физические каналы связи с окружающей действительностью. По этим каналам непрерывно идёт поток сигналов, которые обрабатываются сознанием. Вот эта работа сознания, есть нечто иное, как процесс декодирования...т.е., физическое воздействие среды, становиться знанием человека об ней. Можно говорить, что человек получил какую-то информацию. Ещё минуту назад, он не знал, а теперь он знает()ваш пример) ...произошёл выстрел, бегуны сделали рывок, кто-то упал, кто-то вырвался вперёд и т.д. Итак, любое изменение среды, которое способно воспринимать наше сознание, уже информативно само по себе. Т.е.произошёл факт изменения и вы его восприняли. Другое дело, как вы этот факт интерпретируете, насколько важен для вас этот факт, и т. д. Насчёт системы согласен, действительно...бессмысленно говорить об информации вне какой то системы. Обязательно наличие источника, приёмника, канала связи, а также договоренности о трактовке (кодирование)! " Что привязывается и кодируется? Можно подробнее и с примерами.". Например...у Вас, есть какие-то мысли, соображения, идеи...Вы хотите поделиться ими с участниками ФШ .Короче, Вы хотите передать свои знания другим людям! Давайте немного поговорим о знаниях. Что это такое? Если кратко, то это Ваши представления об окружающем Мире, о причинно-следственных связях тех или иных событий, явлений, это может быть Ваше понимание искусства или же политики, или же чисто информационные знания, например о переезде ФШ на другой сервер и т. д. Как, Вы намерены передать эти знания ? Собственно, у вас есть несколько возможностей. Можете, показать (диаграммы, схемы , видеоролики), рассказать (звукозапись), написать (текст на каком-нибудь языке). Ваши возможности ограничены количеством физических каналов связи, которыми вы обладаете, я озвучил самое простое (зрение, слух). Давайте возьмём , что-нибудь конкретное, например, Ваше текстовое сообщение. Первое, что Вы делаете, это озвучиваете свои знания, которые желаете передать. Озвучивание- это есть соотношение знаний с теми звуками, которые способен издавать ваш голосовой аппарат. Вот этот
   43
  процесс отображения знаний на звукоряд и есть кодирование. Далее, Вы звуки, подменяете буквами алфавита...т.е опять кодируете знаниями, только это уже будет другой носитель, с помощью которого вы хотите передать эти знания. В общем кодирование, это отображение мыслеформ (языка сознания), в виде какого-то изменяющегося параметра физического канала связи. Что дальше? Где информация? Необходим приёмник. Это в нашем примере, будет человек, способный услышать, увидеть, Вас, который понимает Ваш язык, которому близки Ваши идеи, т.е.который способен понять Вас. А вот например, папуас, увидит, и услышит, но не поймёт. Он не сможет декодировать инфу... Для него информацией будет факт, того ,что он слышит речь, видит какие-то знаки, т.е он получает минимум, просто ЕСТЬ или НЕТ. Один бит. Можно привести цитату, из которой бы следовало, что я данными называю какие-то изменения. Например, вот это.. Информацию передать невозможно, невозможно передать значение знаков, можно передать только сами знаки, то есть данные. Когда вы пишете свой комментарий и отправляете его на ФШ, разве по каналам связи перетекает информация? разве не знаки? Знаки, это что такое? Если это текст, то это есть разные знаки(буквы),т.е. цепочка изменяющихся знаков...
  vayner1940@mail.ru,24 Марта, 2019 - 13:07,
  m45, :
  Процесс, который Вы неверно называете - "кодирование-раскодирование", на самом деле - не кодирование (замена одного носителя другим - например запись речи знаками) при неизменной информации, а - модулирование (изменение состояния носителя адекватно изменениям источника данных), т. е. адекватный перенос на него неизменной информации от источника о его изменениях. С процессами модуляции носителей информацией мы давно знакомы, слушая радиопередачу концерта или телетрансляцию.
  boldachev, 24 Март, 2019 - 13:23,
  "Знаки, это что такое? Если это текст, то это есть разные знаки (буквы), т. е. цепочка изменяющихся знаков..." Где же они изменяются? Если бы данные изменялись, то я не смог бы прочитать ваш комментарий. Вы, наверное, пропустили прямое указание: "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени"
  m45, 24 Март, 2019 - 16:02,
  Извините, в общем то разобрался...но немного напрягает в Ваших рассуждениях, применение термина данные. Я, согласен...передаётся не информация. Передаются некие инструкции, которые, согласно предварительно установленным правилам, позволяют создать информационное сообщение, на принимающей стороне. А вот данные всегда ассоциируются таки с самой информацией. И ещё ,мне непонятно, Ваше понимание информационной ситуации (Ваше название). Я пониманию, что Вы говорите о реакции субъекта, на ту или иную полученную информацию. На мой взгляд, реакция, всегда индивидуальна и к самой информации, как к явлению, имеет косвенное отношение. "Информация - это значение данных. Прежде всего следует отметить, что данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации. Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой. Данные значимы для принимающей системы, то есть информативны, если они меняют ее состояние. Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние, что означает, что при приеме этих данных система (та же система или подобная ей система) изменит свое состояние (при этом не обязательно перейдет в состояние фиксируемое при их генерации)". ЗЫ. Когда, Вы начинаете рассуждения с такого утверждения, то трудно удержаться от возражения. Что является источником информации? Наверное субъект с его желанием делиться своими соображениями с другими, поэтому информация, это прежде всего, какие-то сведения, данные, всё то, что вы хотите передать, по любому - это какие-то Ваши знания. А вот, процесс передачи информации,
   44
  это уже несколько иное. И ещё... . Мы сейчас говорим об информации, в контексте человеческих отношений, но ведь необходимо понимать, что понятие информации справедливо и для животного мира, и неживой природы, искусственных систем...просто в каждой из них, необходим свой подход.
  boldachev, 24 Март, 2019 - 20:49,
  
  "......немного напрягает в, Ваших рассуждениях ,применение термина данные". Это не философия. Ближе к IT (информационные технологии), к сфере, в которой я сейчас работаю. Отсюда и данные. Это нормальная, устойчивая IT терминология. Не напрягайтесь). Вы говорите о реакции субъекта, на ту или иную полученную информацию.". Нет реакции на информацию. Нет вне системы, вне человека информации. Реакция может быть только на знаки, на данные (структуры знаков). А информация - это то как были восприняты знаки/данные. Один и тот же знак разные системы могут воспринять по-разному, что означает, что у них будет разная информация.
  "На мой взгляд, реакция всегда индивидуальна и к самой информации, как к явлению, имеет косвенное отношение.". Я бы сказал так: реакция, то есть полученная информация, всегда индивидуальна и к данным имеет косвенное отношение. Ведь информация - это то, что информационно для нас, что мы восприняли. "Что является источником информации?. Это сложный и скорее даже некорректный вопрос. Нельзя представлять информацию как некий поток, который истекает из какого-то источника. Есть источник данных, но не информации. Информация - это значение данных, а значит существует только там, где есть это значение - внутри системы генерирующей данные и системы воспринимающей данные. поэтому информация - это прежде всего, какие-то сведения, данные, всё то, что вы хотите передать, по любому, это какие-то Ваши знания.". Но вы же не можете вот так взять и передать знания из своей головы в другую, то есть не можете передать информацию. Вы производите набор знаков/данных/текст в надежде хоть как-то зафиксировать в них информацию. Но для другого - это только данные, только знаки. И он их интерпретирует как некую свою информацию. "А вот ,процесс передачи информации, это уже несколько иное.". Нет никакой передачи информации - есть только передача знаков/данных. Иногда по данным возможно воссоздать значение (информацию), но зачастую - нет. "И ещё...мы сейчас говорим об информации, в контексте человеческих отношений".Я стараюсь писать в общем виде: система, состояние системы, информационное событие. Человек просто хорош для иллюстрации. .
  vayner1940@mail.ru,25 Марта, 2019 - 10:04,
  Болдачеву, Корнаку :
  "Нет никакой передачи информации - есть только передача знаков/данных. Иногда по данным возможно воссоздать значение (информацию), но зачастую - нет". Это Ваше утверждение - неверно, потому, что информация (по моему смысл, содержание данных, а по Вашему - значение данных) -передается вместе с данными, которые её переносят (т. е. данные - это носитель, несущий информацию). Поэтому выражение "информация передается" отображает перемещение ее от источника к приемнику и вполне правомерно, как правомерно например, например, выражение "человек передвигается ", т. е. перемещается на носителе (ногах или транспорте) между точкой выхода и точкой назначения, при этом модель информации - человек,, а модель данных - ноги или транспорт, а если человек идет пешком, потом пересаживается на автобус, потом на метро, а потом на трамвай, то модель информационного процесса от источника к приемнику будет еще более адекватной, отображающей замену носителей. И еще : данные не кодируются а модулируются информацией (смыслом), т. е изменяется состояние носителя адекватно изменениям состояния источника (результат изменения - смысл, информация), а кодирование - это замена одного носителя другим, например речи звуками (записью буквами). здесь речь и запись - структурированные наборы знаков - данные, они же - носители неизменного
   45
  передаваемого смысла-информации.
  Корнак7, 24 Март, 2019 - 09:27,
  
  "Информация, очень сложное ,объёмное понятие".Ничего сложного тут нет. Другое дело, что некоторые начинают выдумывать свои понятия, пользуясь этим термином. Тут и начинаются сложности. Правда, некоторые признаются, что выдумали, а остальные продолжают настаивать, будто их понятие информации - самое верное и словари им не указ.
  
  m45, 24 Март, 2019 - 16:11,
  Есть такое дело...вопрос терминологии, ещё тот вопрос и касается всего многообразия наших обсуждений. Сложность же понимания понятия информации, состоит в том, что сама информация, суть не материальна, требующая ,при этом материального носителя, на котором она может существовать.
  Георгий Петров, 9 Март, 2019 - 17:01,
  Уважаемые господа, вашему вниманию предлагается старая как мир идея о иллюзорности получаемой нами информации и способности человека обрести смысл существования в информационном мире.
  Не обладая талантом литератора, но, имея некий опыт мистического переживания, я, всё же, попытаюсь донести некоторые выводы из собственного бытия, сутью которого является устойчивое мировоззрение и положительное отношение к Богу, жизни вообще и людям в частности. То, что мир представляется современникам от науки различными состояниями единого информационного поля - банально, понять до конца и донести эту мысль помогает техника исихазма. Предлагаю некоторые выводы. Всё сущее - информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
  Способ существования сущего (бытие) - обмен информацией.
  Смысл существования сущего - создание новой информации. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. Информация триедина - создание, распределение, потребление. Информация как идеи - первична.
  Информация как энергия - вторична, используется для передачи информации.
  Материя - третий вид информации, своеобразный склад, память. Человек - преобразователь информации. Дьявол - информационный вирус (искажает информацию, гад). Можно сколь угодно долго говорить о дьяволе, зле и т. д., но главное - знать, что всё это древние программы самосохранения, выживания и агрессии, которые записаны генетически в каждом из нас в виде инстинктов. Что мы с ними делаем - подавляем или получаем удовольствие от возможной реализации их и есть наш путь, и есть наше "Я" как сумма отношений. Создание живых существ многоступенчатая акция требующая передачи всей информации. Восприятие Бога как абсолюта, Бога философов, существующего только вне творения и безразлично относящегося к нашему бытию - проблема мыслящего, но не чувствующего. Может быть я скажу какую-нибудь глупость, но мне кажется, что все разговоры о Боге вне личного переживания, бесполезны. Бог есть субъективная реальность, данная нам в ощущении, сообщении и отношении. Если моё "Я" (в желании жить вечно) реализует Слово Его (Истину = Бог есть Любовь), идёт к Нему, изменяя своё отношение к Богу, миру и людям, то Бог идет мне навстречу. И вот здесь, по ходу движения, возникает ощущение подлинного бытия. Попытка критики чужих переживаний - деструктивна. Понимаю, сочувствую, а уже затем принимаю или нет. Что есть добро для другого, мы не знаем, зато, наверное, знаем, от чего ему будет плохо. Для стороннего зрителя, не настроившего своё сердце на Иисуса Христа - Бога, Воплощающего Истину в ЖИЗНЬ, всё это - бред сивой кобылы. Для человека же разумного познание и вочеловечивание Истины и есть истинная жизнь ...
  vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2019 - 09:14,
  Г. Петрову : Ваш пост - фактически Ваше мировоззрение - удивительная смесь противоречивых положений, часть из которых соответствует истинному положению дел (кстати довольно большая часть, что удивительно по сравнению с другими мировоззрениями) и положениям моего мировоззрения
   46
  и, поэтому, естественно, противоречит другим положениям (которых к сожалению больше и которые не соответствуют истинному положению дел, т. е ложны), к тому же сдобрена положениями религиозного характера, что делает эту смесь еще более удивительной, т. к. мировоззрение может быть либо религиозным, опирающимся на веру, либо опирающимся на знания, но вот чтоб смесь - такое редкость. Считаю необходимым проанализировать детально все положения : 1. "Всё сущее - информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).". Утверждение перед скобками - верное, хотя к сожалению ничем не обоснованное и в первую очередь из-за отсутствия определения понятия "информация" и определений др. основных понятий, из которых формируется определение понятия информация. В моем мировоззрении : Информация - это первопричина всего сущего - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ (полная и целостная) в потенции и её отдельные (отделенные) аспекты (стороны, воспринимаемые человеком как Бытие (существование сущностей) : Материальная информация - полностью отделенная от Абсолютной, Относительная, т. е. частичная (дискретная) совокупность материализующихся (отдаляющихся от Абсолютной по свойствам) совокупность сущностей, т. е. всего, что существует : полей, тел (от монад, частиц , атомов до неживых вещей и существ - растений , животных, людей, звезд и галактик), представляющая окружающий реальный мир в восприятии живых существ и являющаяся первопричиной всех этих сущностей Идеальная информация - Относительная в минимальной степени материализованная, частично отдельная от Абсолютной и дискретная, т. е. разделенная на идеальные части-сущности (все, что существует абстрактно (идеальный, т. е. не реальный мир) - мир представлений живых материальных сущностей об окружающем их материальном внешнем и внутреннем мире), в состоянии субстрата с отсутствующей массой покоя и вне пространства-времени являющаяся средством отображения посредством её восприятия и переработки - качественно-количественных признаков материальных сущностей в памяти всех живых существ и в Сознании человека. То, что в скобках я бы сформулировал иначе : "Отсутствие информации (идеальной) - означает отсутствие её испускания источником и восприятия приёмником или отсутствие источника и (или) приемника, отсутствие материальной информации (т. е. отсутствие материальных сущностей) - абсурд. 2. "Способ существования сущего (бытие) - обмен информацией". Утверждение в целом верное, ноя бы сформулировал иначе : " Способ существования материальных сущностей (Бытие реального мира) - обмен материальной информацией как средством их изменения и обмен идеальной информацией как средством общения живых существ. 3. "Смысл существования сущего - создание новой информации. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. Информация триедина - создание, распределение, потребление. Информация как идеи - первична.". 1) говорить о смысле существования материальных сущностей можно только касательно живых разумных сущностей - людей, что касается остальных материальных сущностей, то касательно их можно говорить о цели их существования - развитии путем эволюции - преобразования существующих материальных сущностей в новые, ранее не существовавшие вплоть до готовности их к наделению разумом и сознанием; 2) а смысл существования живых материальных сущностей в развитии путем накопления в сознании знаний - идеальной информации, отображающей развивающийся материальный мир и способствующий ускорению этого развития через творение новых идеальных сущностей и реализацию их в новые материальные сущности; 3) в Вашем выражении : "Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. Информация триедина - создание, распределение, потребление" - перепутано "грешное с праведным", т. к. ощущение это одна из форм воспринятой живыми существами идеальной информации после переработки её Умом, сообщение - это процесс передачи (2-е значение - факт передачи) идеальной информации источником приемнику, а отношение - это связь между сущностями при их взаимодействии, т. е это - не виды информации; 4) создание, распределение , потребление - это формы действия с информацией и никакого триединства. 4. "Информация как идеи - первична.". Абсолютная Информация первична", Материя (Материальная информация) - вторична по отношению к Абсолютной Информации и первична по отношению к Идеальной информации.
   47
  5. "Информация как энергия - вторична, используется для передачи информации". Неверно. Информация не энергия, поскольку энергия - это свойство материальной информации - степень способности материальной сущности выполнять работу преодоления инерции массы. А фраза : "информация используется для передачи информации" -тавтология. 6. Ваше утверждение : "Материя - третий вид информации, своеобразный склад, память". Это абсурдный набор не связанных смыслом понятий., т. к. Материя - это Материальная информация - второй аспект Абсолютной Информации ВСЁ обо ВСЁМ в потенции. 7. Ваше утверждение "Человек - преобразователь информации." неверно, правильно : "Человек -создатель, преобразователь и потребитель материальной и идеальной информации. 8. "Дьявол - информационный вирус (искажает информацию, гад).". Не согласен, т. к. для меня дьявол - это Негативная, т. е. направленная на противодействие развитию Материальная или Идеальная информация. 9. "Остальная часть Вашего поста - религиозная подоплека Вашего мировоззрения". Для меня Бог - это первопричина всего сущего, т. е. Абсолютная Информация ВСЁ обо ВСЁМ в потенции. 10. С Вашей сентенцией : "Восприятие Бога как абсолюта, Бога философов, существующего только вне творения и безразлично относящегося к нашему бытию - проблема мыслящего, но не чувствующего". - не согласен, т. к. Мировосприятие, а следовательно и мировоззрение верующего ограничено переработкой воспринимаемой информации в образы и ощущения и осмысления их, ограниченного религиозными догмами и запретами, а мировосприятие философов не ограниченное религиозными рамками - позволяет им выработать намного более широкое мировоззрение, гораздо более полно и точно отображать внешний мир в своем сознании. Т. е. идеальный мир философа гораздо ближе к реальному, чем идеальный мир верующего
  sum, 9 Март, 2019 - 18:56,
  Прозелитизм из всех щелей.
  Георгий Петров, 9 Март, 2019 - 19:27,
  Богу НУЖЕН "собеседник", ибо существование Истины (жизнь) требует ВОПЛОЩЕНИЯ Её и обмена отношениями. Я ни в коем случае не хочу всем ВАМ "проповедовать". Без толку. Пока нет веры, не будет и общения. Просто мне ТОЖЕ нужен единомышленник ... т.е. такой человек, который способен мыслить о смысле СВОЕГО бытия. Бог занял место на Кресте, а мне хочется ЖИТЬ с крестом внутри самого себя, иначе я не чувствую себя личностью (самосознание и воля).
   Ин-сен, 9 Март, 2019 - 22:03,
  "Бог занял место на Кресте," Бога распяли на кресте, т.е. крест - это орудие пыток. Покопайтесь в истории народов, ни один народ орудие пыток не возводил в свой символ. Кроме...
  Георгий Петров, 9 Март, 2019 - 22:06,
  "Изображение креста есть соляный символ.". А люди способны кого угодно распять.
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 12:46,
  Вот смотрите - человек мыслящий изрек много букв. Я, как член (есть доказательства в заксе) сообщества мыслящих, понимаю данную попытку определения информации, как "деструктивную", т, е, не несущую никакой по существу идеи. Скажите, на кой ляд я (мы) должны читать всякий вздор? Давайте уважать друг друга!
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 13:20,
  Мыслящий человек обладает самосознанием? Способен он ЗНАТЬ, что такое ЕГО собственная жизнь? В чём состоит её цель и смысл?
  sum, 9 Март, 2019 - 19:08,
  "Для краткости дальнейшего изложения обозначим всякое явление субъективной реальности через А, а
   48
  мозговой нейродинамический носитель такого рода информации через Х. Связь между А и Х является не причинной, а функциональной, она представляет собой сложившуюся кодовую зависимость. Последняя выражает отношение "представленности" данной информации в данном конкретном (по своей организации и физическим свойствам) носителе для данной самоорганизующейся системы. Х есть специфический код А, вне которого А не существует. А и Х суть явления одновременные, что свидетельствует именно о функциональном, а не о причинном характере необходимой связи между ними; это означает, что они - явления, если так можно выразиться, однопричинные (т.е. следствия одного и того же действия)". http://www.dialog21.ru/dubrovsky/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm Никак не удаётся спросить у Дубровского, создателя и руководителя семинара НЕЙРОФИЛОСОФИЯ, сторонника информационного подхода к сознанию, как он интерпретирует мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ: каким образом редуплицирование мозга создаёт две "души", а не одну? Как спрошу - отпишусь.
  Ин-сен, 9 Март, 2019 - 20:36,
  То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает, или не воспринимает, в данном случае - в разных людях. На самом деле вы заводите речь о мышлении, а это предмет познания гносеологии. А информация здесь имеет место только в части того, что мысль - это одна из форм информации, присущая только человеку. Как раз то, к чему вы пришли в своем выводе. Поэтому прежде надо разобраться в вопросе Что есть информация? и только потом разбираться в ее разновидностях и формах. А у вас это, как обсуждать породу лошадей, не зная что такое лошадь. Скажете, в словарях есть определение: информация - это сведения, знания, некие данные и т. д. Но сравните: мебель - это стол, стул, комод, шкаф и т.д. и мебель - это предметы быта, изготовленные человеком, для удобства повседневной жизни. В первом случае это простое перечисление того, что кто-то относит к мебели, причем, не раскрывая ее сути. Так, что другой человек может запросто отнести к мебели и пенек и самолет. Во втором явна конкретика определения, которая не позволяет отнести к мебели пенек, самолет и салат, но позволяет отнести и тахту, и сервант. Так, вот, в словаре не определение информации, а перечисляются ее синонимы, а определения как такового нет. И для науки это большая проблема. Вообще правило построения определения простое: краткость, конкретика и однозначность, обусловленная еще более однозначной конкретикой. Например, линия - это непрерывная последовательность точек. Определения точки, непрерывности и последовательности есть, значит, есть определение линии. Но какая конкретика и однозначность может быть в определении информация - это значение данных, если их нет в словах "значение" и "данные"? Это не определение, а черте что. И таким черте что вы хотите познать реальный мир? - Не получится хоть расстелитесь в лепешку, получится только бесконечный треп. Что и происходит вокруг и около науки.
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 14:50,
  Что есть информация? Какие формы, какие разновидности? Это проблемы людей. Есть действие - на состояние. Человек - конкретное состояние - система со своими свойствами - воспринимает (изменяется) что-то, исходя из своего состояния, например воспринимает текст. Это информация? Да. Он её осознал-воспринял-изменился. Человека укусил клещ. Он этого не заметил. В организм попал вирус энцефалита. Состояние изменилось? Да. Не осознал-не воспринял-изменился. Информация была для организма? Да.
  Ин-сен, 10 Март, 2019 - 18:37,
  Информация была для организма? Да. Ну вот, нашелся таки человек, способный выйти за рамки субъективизма. Да, да, да! Информация - это не только то, что воспринимает и оперирует человек, это понятие много больше и шире, это объективная информация. Теперь в нашей лодке не скучно. Спасибо.
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:52,
  Это объективная информация Давайте пока это будем называть так. Спасибо и Вам.
  Ин-сен, 11 Март, 2019 - 00:47,
   49
  Давайте пока это будем называть так. Вообще-то, для пользы дела объективную информацию следовало бы назвать как-то по-другому. Хотя бы для того, чтобы не путать ее с информацией в информатике и булевой алгебре.
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 18:42,
  
  "Вообще-то, для пользы дела объективную информацию следовало бы назвать как-то по-другому. Хотя бы для того, чтобы не путать ее с информацией в информатике и булевой алгебре.". Я не думал пока о жёстких определениях, я могу воспринимать это как взаимодействия с изменением состояний. Или Вам близко здесь понятие именно информации?
  
  Ин-сен, 11 Март, 2019 - 19:59,
  
  "Я не думал пока о жёстких определениях,". Об определении информации надо думать в первую очередь, потому что это настолько фундаментальная категория, что без неё невозможно в полной мере сформулировать что-либо. На самом деле это не трудно, потому что информация проявляется во всей окружающей реальности. Если говорить о человеке, то это интеллект, разум сознание, наконец, мысль, которая по разным представлениям рождается, возникает, воспринимается, умирает, трансформируется и т.д. Какая она на самом деле, трудно сказать, потому что мысль крайне субъективная категория, т.е. относительная буквально каждого человека. Поэтому пока оставим ее и обратим внимание на окружающий мир, где информация не зависит от какого-либо человека, т.е. она объективная. Так, глянув вниз, видим, что из почвы появился росток. Несомненно, почва, появление, росток, цвет и т.д. - все это информация. Но объективной информации о том, что из него вырастет, нет, потому что будущее еще не наступило. Но есть субъективная информация - мысль о том, что вырастет ель. Прошло время, выросла ель. Смотрим, с дерева падает шишка, т.е. есть объективная информация шишка и падает, а что будет после информации нет. Но есть мысль, что шишка упадет на землю. Но если спросить: почему падает шишка?, то объективной информации нет, но есть мысль: по закону тяготения. Т. е. закон действует, а информации о нем вроде бы и нет, есть только мысль. Но законы природы мы не выдумываем и не изобретаем, а открываем, как заведомо существующие. Спрашивается, где и в каком виде? Но закон природы это, можно сказать, руководство к действию телам в данных условиях. Выходит, объективные законы природы - это тоже объективная информация. Осталось выяснить ГДЕ? Но об этом не здесь. Здесь важно то, что объективная информация проявляется во всей реальной действительности, поэтому в окружающем мире нет ничего, что можно было бы определить/познать без определения информации. Но наука таки определяет/познает мир. Да, познает, но как? Методами идеализаций, абстракций и ассоциаций, т. е. субъективной мыслью путем втыка. Именно поэтому вся история науки представляет собой непрерывно-последовательное рождение и отрицание теорий/ мыслей. Как видите, все просто, и для этого не нужны ни Сократ, ни Библия, ни диалектика.
  
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 20:22,
  Пора составлять список омонимов для термина "информация" подобно тому, что был составлен для сознания.
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 21:44,
  
  " Здесь важно то, что объективная информация проявляется во всей реальной действительности, поэтому в окружающем мире нет ничего, что можно было бы определить/познать без определения информации. Но наука таки определяет/познает мир. Да, познает, но как? Методами идеализаций, абстракций и ассоциаций, т.е. субъективной мыслью путем втыка. Именно поэтому вся история науки представляет собой непрерывно-последовательное рождение и отрицание теорий/ мыслей. Как видите, все просто, и для этого не нужны ни Сократ, ни Библия, ни диалектика.". Мне кажется Вы поспешили нас в одну лодку садить. Не совсем понимаю Ваши рассуждения об информации. Почему нельзя что-то
  
   50
  определить или познать без определения информации? Откуда Вы знаете как наука определяет-познаёт мир? И как Вы предлагаете познавать мир?
  
  Ин-сен, 12 Март, 2019 - 00:33
  
  "Почему нельзя что-то определить или познать без определения информации? Откуда Вы знаете как наука определяет-познаёт мир? И как Вы предлагаете познавать мир?". Все, вы в т. ч. утверждаете, что в природе действуют объективные законы природы. Так или не так? Так. А вы когда-нибудь задумывались : А что такое законы природы? Вряд ли. Почему не задумывались? А потому что непонятно, что это - не предметы, не явления, не события - непонятно, к чему их отнести. Но если бы у вас было определение информации, то тогда было бы определение : объективные законы природы - это информация, побуждающая действие, такая-растакая-разэдакая. Ровно как "стул - это предмет...", "гром - это явление природы ..." С другой стороны, если бы различали объективную информацию от субъективной, то к своим теориям относились бы требовательней и строже, а не несли чушь и ахинею. Как наука познает мир знают все, вы в т. ч. Например, все мы видим Солнце - оно есть независимо от того, кто на него смотрит. Поэтому встает вопрос: А что это такое? Сначала думали, это висит фонарь. Потом представляли, что это некий дух/бог. Но ученые определили, что это небесное тело. И в первом приближении это действительно так. Но потом стали пытаться уточнять, из чего оно состоит, почему оно светит и т. д. Но для достоверности надо бы побывать на солнце, посмотреть, пощупать, попробовать на язык, что, конечно, невозможно. Поэтому стали придумывать, абстрагируя, идеализировать, мол, если не обращать внимание на то, то получится это. Так, отбрасывая, то одно, то другое, последовательно сменяя идеализации, субъективная информация - теория/мысль - все более приближается к объективной информации, т. е. повышается достоверность знания. Так, что у науки есть один способ познания - путем построения идеализаций. Другое дело, насколько оправданы те или иные идеализации. Поэтому есть теоретические науки, которых постоянно одергивают прикладные науки, чтобы те не забрели в химерические дебри субъективизма. Другое дело, не всегда это удается. Но часто наука идет эвристическим путем, яркий пример тому Д. Менделеев, которому приснилась ПТХЭ в весьма достоверном виде без всяких предварительных идеализаций. Но это удел гениальных личностей. Как я предлагаю познавать мир? Не делайте из меня титана науки, я простой советский инженер на пенсии. Я могу только констатировать состояние науки, руководствуясь здравым смыслом, причем, из своей подворотни. И конечно не исключаю, очень возможно, что кто-то руководствуется еще более здравым смыслом, мне было бы весьма приятно с ним побеседовать.
  
  Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 08:36,
  
  "А вы когда-нибудь задумывались: А что такое законы природы? Вряд ли.". Вы меня недооцениваете)
  "А потому что непонятно, что это - не предметы, не явления, не события - непонятно, к чему их отнести. Но если бы у вас было определение информации, то тогда было бы определение: объективные законы природы - это информация, побуждающая действие, такая-растакая-разэдакая. Ровно как "стул - это предмет...", "гром - это явление природы ..." С другой стороны, если бы различали объективную информацию от субъективной, то к своим теориям относились бы требовательней и строже, а не несли чушь и ахинею.". Да, я называл это себе как информация, и примерно так же понимал, но что это изменит? Надо находить закономерности и смыслы. Проблема не в различении, проблема в том что люди разные, поэтому это естественно. Скажу так : не различают, потому, что являются частью объективной информации, участвуют в общем процессе, если Вашим языком.
  Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 09:48,
  Ин-сену:
  Вы забыли важную составляющую научного метода, все гипотезы и тем более теории строятся на объективных данных, все идеи должны быть на чём-то основаны. Научный метод прогрессивен. Без
   51
  
  спектроскопии невозможно было понять из чего состоит Солнце, а без квантовой механики невозможно было объяснить процессы в нём.
  Ин-сен, 12 Март, 2019 - 18:16,
  
  "Проблема не в различении, проблема в том что люди разные, поэтому это естественно. Скажу так : не различают, потому, что являются частью объективной информации, участвуют в общем процессе, если Вашим языком.". Задумывались? - Это хорошо. Да, каждый человек, как и все в этом мире, является частью единой природы, да, каждый человек, как и все в этом мире, участвует в общем процессе ее развития. Но отсюда следует только лишь его фатально заданное действие, ведь, согласитесь, являясь частью целого и участвуя в его процессах, невозможно противодействовать ему же. По большому счету так и происходит, человечество развивается по объективным законам и никто/ничто не может даже исказить этот процесс. Но вы же прекрасно знаете о мнениях разных людей, которые порой становятся господствующими среди людей и в науке о конце света, гибели человечества, о рае, капитализме-коммунизме, рейхе и т. д. Что это, попытка изменить объективный процесс? Или все же фантастические закидоны-химеры, т. е. субъективные мысли. А если так, то как они могут повлиять на процесс развития? - Никак. Мир, в т.ч. человечество, развивается как развивается, все идет своим чередом по объективным законам, т. е. обусловлено объективной побудительной информацией. Но каждый человек воспринятую объективную информацию волен раскрашивать в хорошо-плохо, счастье-несчастье и т. д. - в этом и заключается субъективизм мысли. Но к. г. "собака лает, а караван идет.". А в науке субъективизм мысли - это и идеализации, и абстракции, и аналогии, и интерпретации-ассоциации. Вот вы упомянули квантовую физику, что по определению есть физика квантов. Но о каких квантах может идти речь, если наука толком не знает устройство даже атома! Почему-то никто не хочет признаться самому себе, что до сего времени атом является гипотетическим объектом науки. Причем, каждый себе на уме, у химиков электроны вращаются жестко по орбитам атомов, определяя вещество, а у физиков они же свободно гуляют по всему объему вещества, определяя электрический ток. Мой сын CНC в институте проблем химической физики РАН, надо бы его озадачить на этот счет. А может не надо, иначе мозг свернется в дулю. А что тогда говорить о неких квантах, причем, безотносительных квантах. Ведь если квант - это корпускула-частица, то по здравому смыслу частица чего-то. Чего именно? Ну да, это частица материи. Но материя - это то, что дано нам в ощущениях. Тогда давайте поговорим о квантах совести, ведь вы же ощущаете угрызения совести. Или квантах страха. Согласитесь, здесь я ничего не выдумываю, а только пытаюсь состыковать общепринятые знания. Но почему-то никак не стыкуются. Потому что их достоверность весьма низкая - это субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки, но вовсе не объективная информация.
  
  Леонид Кондратьев, 13 Март, 2019 - 00:00,
  
  Что это, попытка изменить объективный процесс? Нет. это всё и есть объективный, естественный процесс.
  " ....что до сего времени атом является гипотетическим объектом науки. Да нет, вполне реальный, просто непонятный в нашем настоящем представлении. Причем, каждый себе на уме, у химиков электроны вращаются жестко по орбитам атомов, определяя вещество, а у физиков они же свободно гуляют по всему объему вещества, определяя электрический ток.".А химикам этого излишества и не нужно. Поэтому они могут удивляться когда им говорят что электроны не вращаются вокруг ядра. "Ведь если квант - это корпускула-частица, то по здравому смыслу частица чего-то. Чего именно? Ну да, это частица материи. Нет, квант это не частица - это величина. Например неделимая порция энергии - дискретное значение. "Ну да, это частица материи. Но материя - это то, что дано нам в ощущениях. Тогда давайте поговорим о квантах совести, ведь вы же ощущаете угрызения совести. Или квантах страха. Согласитесь, здесь я ничего не выдумываю, а только пытаюсь состыковать общепринятые знания. Но почему-то никак не
   52
  стыкуются. Потому что их достоверность весьма низкая - это субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки, но вовсе не объективная информация.". Все субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки, всё это объективно. Всё это объективная информация - по нашему.
  Ин-сен, 13 Март, 2019 - 23:12,
  Сухая вода, мокрый огонь,... субъективная объективность, и т. д. Дорогой Леонид Кондратьев, в связи с вашим последним постом хочу вам напомнить о науке ЭТИКЕ - науке о правилах и нормах социальных взаимоотношений. В частности об одной из ее категорий - ЧЕСТИ. Честь - это представление социального объекта о неоспоримости идеологической ценности, носителем которой он является. Например, для Д.Артаньяна неоспоримой ценностью являлось величие его фамилии, дворянского рода. Поэтому всякий сомневающийся, тем паче покушающийся на эту ценность человек равного сословия должен был быть вызван на вооруженный спор - дуэль. Для ученого честь заключается в неоспоримости его здравого смысла. Поэтому всякое обвинение его в чуши и хрени означает отсутствие такового, т. е. это лишение его статуса ученого. И чтобы защитить свой статус, ученый вызывает оппонента на дуэль-диспут - публичное опровержение. Лично мне очень не хотелось бы доводить Вас до такой ситуации, но вы же сами себя роняете в глазах участников форума. Так, вопреки известному дуализму вы утверждаете, что корпускула-квант не частица. Согласен, но тут же теряюсь - это величина. Во-первых, величина чего? Во-вторых, поскольку речь идет о реальных объектах, то величину, получается, вы выдаете за реальность. Но оглянитесь, вокруг только тела и силовые поля и ни одной величины. Ну, нет в природе объектов - величина. Тем паче в природе есть только качество, а величина - это категория количества, которого в природе нет. Именно для того, чтобы перевести объективное качество в субъективное количество, мы вынуждены придумывать меры. А за химиков вообще стало обидно, вы их представили беспредельщиками, которые что хотят, то и воротят. И можно считать, науке повезло, что излишеством они не посчитали собственно химические реакции. Короче, имейте честь, господин Кондратьев.
  vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2019 - 10:11,
  
  Ин-сену :
  
  "Короче, имейте честь, господин Кондратьев.". Будьте же и вы последовательны - качества тоже нет в природе, это субъективно понимаемая (т. е. отображаемая человеком) совокупность признаков объектов природы, т. е материального мира, вытекающая из их объективного существования как различных , а количество - это тоже субъективно принимаемая посредством счета совокупность объектов природы, вытекающая из их объективной частичности и дискретности.
  
  Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 12:08,
  Ин-сену:
  "Квант (от лат. quantum - "сколько") - неделимая часть какой-либо величины в физике; общее название определённых порций энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин, которыми характеризуют физические свойства микро- (квантовых) систем. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения[1] - и последнее называют квантом." Вы это определение хотите опровергнуть? Квант - это не объект. Вы генерируете информацию по Болдачёву, я же Вам хочу передать конкретную информацию. Вы зря увидели моё не уважение к химикам. Просто в своей области им часто не нужно точной картины того что происходит в атоме. Расскажите откуда появилась этика, и в частности понятие чести? Вы уверены что можете выйти за рамки субъективизма?
  vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2019 - 12:31,
  
   53
  Кондратьеву, Ин-сену :
  
  Предметы Вашего спора - квант, качество, количество, величина как и множество других абстрактных понятий - не реальные, природные, объективные сущности, а субъективные (идеальные) отображения объективно существующих связей между объективными сущностями - идеальная информация.
  
  Ин-сен, 14 Март, 2019 - 20:02,
  
  "Вы это определение хотите опровергнуть? Квант - это не объект". Вообще-то такое определение спорно. Попытаюсь объяснить в чем. Надеюсь, вы не против, что реальный мир - это непрерывный едино целый объект, в котором, если подходить строго, невозможно конкретизировать что-либо четкими границами. Например, невозможно сказать где граница вас. Вот мы общаемся с вами в инете, т.е. мы взаимосвязаны, а это означает, что я и вы продолжаемся через тыс.км до др. др. У нас нет даже телесной границы, хотя бы потому, что нет четкой границы атомов, нас составляющих. И так с любым объектом природы. Ровно также в природе нет и не может быть прерывистых, дискретных процессов. И все это вполне соответствует принципу "мир един, и все в нем взаимосвязано". Логично сказать, что единственным объектом является сама природа, а все, что в ней, являются субъектами. Но вопреки этому в рассуждениях мы оперируем телами, предметами, событиями и явлениями, т.е. дискретами, квантами. Это обусловлено нашим несовершенством. Представьте, если бы человек был супер-совершенным и мог взаимодействовать всеми видами сил, действующих в природе. Это значило бы видеть всю природу единой реальностью, где нет границ между нейтрино и галактикой и не различимо телесное. Так, вот, в силу нашего несовершенства мы абстрагируем, отсекаем то, что за порогом ощущений, и идеализируем в локальный объект. Например, лимон - это реальность, абстрагированная в тело. Но и цвет, и запах - это неотъемлемая часть сути лимона, сл-но, это тоже относится к телу. Но нет, мы почему-то игнорируем обоняние и зрение, и акцентируем перцепцию. Наверно, потому, что считаем наиболее достоверной информацию, полученную осязанием. И вот это предметно-телесное представление является основанием для квантования реальности. Чтобы избежать всего этого, я предлагаю объективно-отстраненный взгляд на природу: пространство природы - это сочетание статического и динамического пространства, где статическое пространство - это пространство предметов, в котором реализуется закон золотой пропорции, а динамическое пространство - это пространство взаимодействия, где реализуется закон вращения или, что то же, колебательного движения. Так, что представление о квантах является субъективной информацией и потому не может быть предметом познания. С чем, как я понимаю, вы согласны: квант - это не объект. Не важно, статического или динамического пространства. Согласен, это трудно понять, но только потому нет модели мироздания. Это как раз тот случай, когда слепой щупает хвост, не видя слона.
  
  vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2019 - 12:31,
  
  Ин-сену :
  Утверждения Вашего поста весьма расплывчаты и не обоснованы, а утверждение об отсутствии границ между материальными сущностями на уровне составляющих их атомов или молекул неверно, т. к эти границы четко определяются во первых - физическими расстояниями между граничными атомами разных сущностей (за редкими исключениями в случаях диффузии), разными свойствами сущностей, также определяющие границы между совокупностями их атомов. На Земле все материальные сущности разделены находящимися между ними атомами воздуха, а сущности, помещенные в воду атомами воды.
  
  Леонид Кондратьев, 16 Март, 2019 - 10:36,
  
  Вообще-то такое определение спорно. А физиков не боитесь обидеть? Физика работает, с этим сложно
  
   54
  спорить. Вот мы общаемся с вами в интернете, т. е. мы взаимосвязаны, а это означает, что я и вы продолжаемся через тыс. км до др. др. У нас нет даже телесной границы, хотя бы потому, что нет четкой границы атомов, нас составляющих. И так с любым объектом природы. Ровно также в природе нет и не может быть прерывистых, дискретных процессов. Любая философская концепция должна не противоречить эмпирическим данным, или, что сложнее - объяснять эти эмпирические данные по другому. И все это вполне соответствует принципу "мир един, и все в нем взаимосвязано". Но не противоречит дискретности некоторых явлений.
  Представьте, если бы человек был супер совершенным и мог взаимодействовать со всеми видами сил, действующих в природе. Это значило бы видеть всю природу единой реальностью, где нет границ между нейтрино и галактикой и не различимо телесное. Это уже был бы не человек. И Вы уверены что возможно появления такой формы существования на принципах эволюции? Или эта форма должна появится каким-либо другим способом? "Согласен, это трудно понять, но только потому нет модели мироздания. Это как раз тот случай, когда слепой щупает хвост, не видя слона". Понять то не трудно, модель где? Постройте - мы оценим.
  vayner1940@mail.ru, 16 Марта, 2019 - 10:51,
  Кондратьву :
  Утверждения Вашего поста также как и поста Ин-сена весьма расплывчаты и не обоснованы, а утверждение об отсутствии границ между материальными сущностями на уровне составляющих их атомов или молекул также неверно.
   Ин-сен, 16 Март, 2019 - 13:57,
  "А физиков не боитесь обидеть? Физика работает, с этим сложно спорить.". Физика работает с идеализациями и прекрасно знает, что нет предела точности измерения. Это говорит о том, что нет четкой границы телесного, то, о чем я писал в этом посте. Поэтому физика абстрагирует "размытость" и тем идеализирует телесность в пределах допустимой или необходимой точности. "Любая философская концепция должна не противоречить эмпирическим данным, или что сложнее -объяснять эти эмпирические данные по другому.". Любая научная концепция, не только философская, должна не просто не противоречить эмпирике, она должна основываться и исходить из нее, как из предмета познания. И объяснять не "по-другому", а только достоверно. Потому что "по-другому" - это бесплодные фантазии, а "достоверно" - это знание. Так называемая философия издавна бесплодна именно потому, что мусолит "кто что сказал, подумал, написал", т. е. здесь предметом познания является не объективная реальность, а субъективное представление о ней, причем, трактованное "по-другому". "Это уже был бы не человек.". Здесь речь не о биологическом виде, а об эффекте всеобщего силового взаимодействия субъекта природы, в результате которого должно быть восприятие им реактивной информации о всей природе в целом и каждой ее части, т.е. по сути абсолютной истины. А это невозможно ни в каком случае, хотя бы в силу всеобщего закона сохранения (следствие: целое невозможно вместить в его же часть). ".....модель где?". Модель разрабатывайте свою и тогда будет что сравнивать, оценивать. Абрис своей модели природы (конус) я здесь представлял, но вы, зацикленный на своем субъективизме, ее не заметили. И в этом ваша проблема. Искать надо не под фонарем стереотипов, а везде. А найдя пусть даже сомнительную, ваше критическое отношение к ней сослужит вам добрую службу.
  vayner1940@mail.ru, 16 Марта, 2019 - 10:51,
  Ин-сену :
  Ваш бездоказательно неуважительное и критическое отношение к философии - необъективно и неверно в принципе, потому, что философия как мировоззрение учитывает в своих выводах и заключениях результаты эмпирических исследований науки, сопровождает этот учет критическим
   55
  анализом и синтезом своих методов, различных как различны философии.
  Леонид Кондратьев, 16 Март, 2019 - 16:24,
  
  "Физика работает с идеализациями и прекрасно знает, что нет предела точности измерения. Это говорит о том, что нет четкой границы телесного, то, о чем я писал в этом посте. Поэтому физика абстрагирует "размытость" и тем идеализирует телесность в пределах допустимой или необходимой точности.". Хорошо. То есть Вы уже встали на путь формирования своей философской концепции. У Вас есть объяснение квантовым эффектам? Любая научная концепция, не только философская, должна не просто не противоречить эмпирике. "Я говорил про философские концепции. Так называемая философия издавна бесплодна именно потому, что мусолит "кто что сказал, подумал, написал", т. е. здесь предметом познания является не объективная реальность, а субъективное представление о ней, причем, трактованное "по-другому".". Сейчас, в большей степени - да. Но философия - это мать науки. Стремление к познанию мира - философия - привела человечество к научным методам.
  "А это невозможно ни в каком случае, хотя бы в силу всеобщего закона сохранения (следствие: целое невозможно вместить в его же часть).". Зачем тогда об этом говорить?
  Перминов Александр, 6 Апрель, 2019 - 13:05,
  "Информация - результат взаимодействия.".Не могу ничего кроме этого сказать.
  Александр Бонн, 9 Март, 2019 - 20:48,
  Проблема идиотов в том, что они когнитивно не могут быть на уровне философии, для них это не досягаемое небо. Вот оно и копошится в земном прахе, выясняя что такое Что или что такое ТАКОЕ.....а что такое Любовь.... а что такое счастье.....а где смысл смысла.....а информация, это формация или профанация? И при этом, никто как бы не знает, что есть СМИ, есть Закон про информацию, есть понятие достоверной или недостоверной информации. Жалкие мозги настолько жидкие, что уже не в состоянии различить, где сознание, а где знание и мышление, а где ТЕХНИЧЕСКИЕ устройства, принципы работы техники и порядок организации КОСТЫЛЕЙ. В чем проблема? Живые руки-ноги не можем отличить от инвалидной коляски или протеза?
  Сам вопрос про информацию с эпистемиологической точки зрения, это идиотизм, т. к. в русском языке нет понятий тождественных понятиям Субъект и Предикат. Любой разговор про предикат и субъект, это глупость, сознание не поймет, нечем понимать. Все нормальные люди знают, что так называемая информация, это ДЕ субъективное ЗНАНИЕ, т. е. знание отделенное (отчужденное) от СУБЪЕКТА. Хотя мотив этой дури известен...убить дух слова, т. е. закопать АВТОРА (Бога) в забвение. Есть важная информация....но стоит очень дорого. Покупайте информацию!!! и не забудьте купить мозги.
  Георгий Петров, 9 Март, 2019 - 22:04,
  Что для "нормального человека" является НЕ информацией? Если о существовании энергии и материи мы получаем информацию, а не саму энергию ... например?
  Александр Бонн, 9 Март, 2019 - 22:45,
  Вы не владеете языком, т. к. пишите глупости...типа - что является? Сообщаю, что имеет одно значение - есть или нет. Являются черти или сны. Сущность выявляет действительность, как минимум это надо знать. Качество для другого, есть характер, а свойства вещей ПРОЯВЛЯЮТСЯ, т. е. надо удерживать порядок: бытие это одно, а существование, это уже иной порядок. Энергия и материя, это абстрактные понятия ума из сферы бытия. К примеру, есть масса, которая проявляет себя через вес. Вы товарищ упустили свой шанс образовать себя в историческом опыте человека.
  vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2019 - 09:21,
  Бонну:
  
   56
  и придираться к языку других, хотя все Ваши посты - наборы бредовых "наукоподобных", самодовольных, но никому не понятных и ни о чем не говорящих фраз.
  
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 12:15,
  Всё сущее (для разумного человека) ЯВЛЯЕТСЯ информацией. А масса НЕ является субъектом отношений (личностью), поэтому НЕ может "проявить себя".
  vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2019 - 09:21,
  Г. Петрову :
  
  Вы не правы . Выражение "...проявляет себя... правомерно, т. к. означает по смыслу " .... воспринимается как.....", т. е. выражение "масса проявляет себя весом" означает : масса воспринимается именно субъектом как вес.
  
  Эрц, 9 Март, 2019 - 23:17,
  Можно же попытаться объяснить и "на пальцах", что такое информация... .У Вас "перед глазами" (в восприятии) Объект (не информация!). Вы создаете в уме его "информационную модель" (ну в нашем случае информационную). Пользуетесь при этом интерсубъективным кодом. Дальше, как "передатчик" отправляете информационную модель объекта, "приемнику". "Приемник", получает НЕ ИНФОРМАЦИЮ. Он получает ОБЬЕКТ для восприятия (да, этим объектом является "информационная модель Вашего объекта"). Вот тут уже "приемник", начинает процесс восприятия Вашей информационной модели (ОБЬЕКТА) и если имеет тот же интерсубьективный код, получает свою "информационную модель Вашего объекта". Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу (данные) и увидел в ней для себя некую информацию, то прочитав её например через год, я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющую. А вот это еще раз доказывает, что ПОЛУЧИЛИ ВЫ (как приемник) НЕ информацию, а "ОБЪЕКТ" (в виде "информационной модели" которую Вам последовательно воспринимать). Снова берем "передатчика" с его Объектом. Может он еще раз взглянуть на свой объект, чтоб создать более полную и точную модель? Вот то же самое происходит и с Обьектом, полученным "приемником". Мало того, "передатчик" может так или иначе ( в той или иной степени подробности) просто УКАЗАТЬ "приемнику" на Объект, а "приемник" рассмотрев полученное, может (умозрительно или в натуре) увидеть (воспринять) этот Объект более ПОЛНО...
  vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2019 - 09:21,
  Эрцу :
  Во первых Вам бы подучить грамматику : слово "объект" пишется через твердый (а не мягкий) знак, а слово "составляющую" - через у (а не через ю). Во вторых Ваше "объяснение "на пальцах" - что такое "информация" - соответствует Вашей грамотности - сплошная галиматья, где ВЫ вместо понятия "информация" даете сумбурную с кучей непонятных терминов (прочитав, но не поняв посты Болдачева и Кондратьева) и неверную попытку описать информационный процесс (процесс мышления). За такое "объяснение" пальцы автора следует перебивать, чтоб было больно и не повадно совать свой пятак не разобравшись : что к чему.
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:32,
   "Можно же попытаться обьяснить и "на пальцАх", что такое информация... ". Да. Нет никакой информации. Пока это только человеческое понятие. Просто изменение системы на внешнее воздействие.
  Эрц, 21 Май, 2019 - 10:06,
  vayner1940@mail.ru 19 Май, 2019 - 17:47, "Эрцу : Во первых Вам бы подучить грамматику : слово
   57
  "объект" пишется через твердый (а не мягкий) знак, а слово "составляющую" - через у (а не через ю). Во вторых Ваше "объяснение "на пальцах" - что такое "информация" - соответствует Вашей грамотности - сплошная галиматья, где ВЫ вместо понятия "информация" даете сумбурную с кучей непонятных терминов типа "интерсубьективный код.". На счет мягкого знака вместо твердого, мне просто ЛЕНЬ тянуться на край клавы по дюжине или больше раз за пост (т е до Вас никто не жаловался ). На счет двух Ю, в слове "составляющую" - это ЦИТАТА, скопированная из Болдачева (но и у него, наверняка ОПИСКА, а не неграмотность ). За "непонятными словами" в Гугль, ежели Вас там еще не забанили. В общем, если Вы сюда не "погавкать", а общаться, тогда вместо "у вас все хреново, я знаю лучше", надо это "лучше" предъявлять, а не гавкать. (ну вот видите, в особых случаях, я все же НЕ ленюсь дотянуться до Ъ )
  vayner1940@mail.ru 21 Май, 2019 - 17:47,
  
  Эрцу :
  
  Вы бы лучше внимательнее читали и не только читали, но и - осмысливали до состояния понимания посты мои и Болдачева и Кондратьева и Ин-сена, серьезных участников дискуссии, а не шутов и гавкающих сквернословов вроде Вас, Вам ведь не только лень "тянуться на край клавы" правильно ставить знаки препинания, но очевидно и лень думать, зато велико стремление за счет выпендривания, а не за счет оригинальных идей казаться оригинальным и продвинутым, что свидетельствует о наличии комплекса неполноценности. Советую поскорее обратиться к психологу, чтоб потом не обращаться к психиатру.
  
  Эрц, 11 Март, 2019 - 09:25,
  
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:32, "Можно же попытаться обьяснить и "на пальцАх", что такое информация... Да.Нет никакой информации. Пока это только человеческое понятие. Просто изменение системы на внешнее воздействие.". О! А вот с этим я согласен! (типа именно это и пытался обьяснить на пальцАх ) . У "передатчика" имеется восприятие переводимое в "информационную модель" (информационная- прилагательное - модель сформированную с помощью интерсубьективного кода). Посылается сам КОД, т. е. а5 НЕ информация. Получатель имеет "обьект - информационную модель", получает и расшифровфвает снова не информацию, а код, в результате воспринимает "модель обьекта" и либо а5 "информационную", либо в виде "образа" (скажем художественного или чувственного). Т е "информация" - существительное, ж. рода, - технологический ярлык, упрощающий именно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ общение, но "затемняющий" (искажающий) философскую суть явления.
  vayner1940@mail.ru, 11 Марта, 2019 - 19:32,
  Эрцу :
  Ваш пост от 11 Март, 2019 - 09:25 - Единственно правильное утверждение : "информация" - имя существительное, сущность, а не "информация" - синоним "информирования" - деепричастия, действия, как это считают многие участники ФШ.
  
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 10:12,
  
  "Эрц: - Посылается сам КОД, т. е. а5 НЕ информация". Не код, не информация, а закодированная информация.
  vlopuhin, 11 Март, 2019 - 10:25,
  
   58
  
  Там вся соль была в последнем предложении в скобках:
  
  Эрц, 11 Март, 2019 - 09:25,
  "Т е "информация" - существительное, ж.рода, - технологический ярлык, упрощающий именно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ общение, но "затемняющий" (искажающий) философскую суть явления.". Вопрос, так что же всё-таки искажается? Пространственно-временной континуум под действием гравитации? Нет! Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила. Ну это не то, что бы инфекция такая, но это нечто силовое точно, ничего не было и вдруг нате вам, разность потенциалов...
  Эрц, 11 Март, 2019 - 14:30,
  vlopuhin, 11 Март, 2019 - 10:25, "Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила. Ну это не то, что бы инфекция такая, но это нечто силовое точно, ничего не было и вдруг нате вам, разность потенциалов...". Дык все а5 просто. ПСС во всей красе, "информация" - очередной воспринятый объект (так же как и "непосредственно воспринятый") т. е. ЕЩЕ одна ПРИЧИНА, для изменения Следствия. Без этого восприятия - запущенный ранее детерминизм, а с ним новая "разность потенциалов". Субъективное Восприятие изменяет объективное поведение. "Лежат на крыше два кирпича. Старый кирпич: "Десантируемся, вон Петрович идет". Молодой, спрыгивая: "Дык он же в каске?.." Старый: "Фигня. ЭЙ ПЕТРОВИЧ!" Петрович: "Чо?"
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 22:16,
  
   "Вопрос, так что же всё-таки искажается? Пространственно-временной континуум под действием гравитации? Нет! Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила.". Мне кажется что гравитация и квантовая механика это про другое. То о чём говорит Александр в этой теме можно объяснить тривиальней.
  Эрц, 11 Март, 2019 - 10:30,
  
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 10:12, "Эрц: - Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация" Не код, не информация, а закодированная информация.". Ни-фи-га! Посылаются точки\тире, байты. Информацией это станет ЕСЛИ попадет не в бетонную стенку и не в ухо инопланетянину, а в УМ (в восприятие), имеющего соответственный "декодер". И попадает туда (как и было написано) отправленная "модель обьекта". Т е для мимопленетянина, это будут только точки\тире - модели НЕ БУДЕТ. "Модель в уме передатчика", кодировка, посыл кода, прием-раскодирование с построением "Модели в уме приемника". При этом "Модель в уме приемника" может быть различной, от "АГА! Вот она полная КАРТИНКА! СОШЛОСЬ!", до "Всё до буквы заучил, а "картинки" нету" (все слова знакомы, но вааще ни хрена не понял, либо "картинка" не та, либо "мутная хрен разберешь" и т. д.)
  vlopuhin, 11 Март, 2019 - 10:42,
  
  Эрц, 11 Март, 2019 - 10:30, ""Модель в уме передатчика", кодировка, посыл кода, прием-раскодирование с построением "Модели в уме приемника".".Что бы не забалтывать тему, про всё, что посредине моделей (см. подчеркнутое) можно смело забыть. Что останется? Останется информационное пространство (пустой барабан, или неотформатированный жесткий диск, готовый наполняться всем, чем угодно) и время, даже два: вечность и время чтения/записи.
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:16
  
  Эрц, 11 Март, 2019 - 10:30, Корнак7, 11 Март, 2019 - 10:12, Эрц: " Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация. Не код, не информация, а закодированная информация. Ни-фи-га!". Что значит "ни-фи-га"?Код изначально присутствует как у источника, так и у получателя. С помощью кода (ключа)
  
   59
  декодируется закодированная информация. Головой думайте?
  
  Эрц, 11 Март, 2019 - 14:37,
  
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:16, "Что значит "ни-фи-га"?. Код изначально присутствует как у источника,
  так и у получателя. С помощью кода (ключа) декодируется закодированная информация. Головой думайте?". Код, да. И "у обоих" и "передается".". Причем здесь "информация"? При этом передается НЕ Абстракция - "информация", а вполне конкретная "модель объекта". Закодированная (смоделированная) для интерсубьективной передачи. (можете "светофор" в этом ключе рассмотреть).
  
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 22:08,
  Мне сложно Вас понять. Может быть на пальцах?) Пример может какой?"
  Эрц, 12 Март, 2019 - 07:09
  
  Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 22:08, "Мне сложно Вас понять.Может быть на пальцах?)Пример может какой?". Пример: Гайцы, создали КОД ("светофор" называется), потом сделали его интерсубьективным (с помощью ПДД). Водила, получая (воспринимая сигнал), раскодирует его, т е переводит в "модель поведения" заложенную в код, гайцами. Т. е. загорание светофора красным, почему-то считается "информационным объектом" - типа он Закодирован. А вот стоящий поперек пути грузовик - будет просто "воспринимаемым объектом" из которого ВЫ можете создать СЕБЕ (ну или передать другому, скажем по телефону), тоже "информационный объект"... А можете просто свернуть в ближайший проулок и ехать дальше.". Т е без термина "информация" можно вполне спокойно обойтись. Либо, с чисто профессиональной т зрения, заменять "информацией", "закодированную для передачи (записи) модель объекта" - чем эта "информация" и является.
  Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 10:24
  
  ЭРЦ у :
  Да, я и пытаюсь найти в словах Александра Б. важную, новую составляющую, иначе я не вижу смысла заниматься терминологией вообще.
  Эрц, 12 Март, 2019 - 11:59,
  
  Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 10:24, ЭРЦ: "Да, я и пытаюсь найти в словах Александра Б. важную, новую составляющую, иначе я не вижу смысла заниматься терминологией вообще. Новой составляющей Вы не найдете, там ее нет в принципе. Безотносительно Александра Б. в обьективности, НЕ осталось "новых составляющих", т е осталось только "уточнение существующих". Все "прыжки" вокруг информация- цифра, информация- буква, знак и т. д, передатчик, приемник и пр... они уже были (где-то, когда-то в т. числе и здесь). "Новая составляющая" - это рассмотрение всего "этого" с т. зрения "восприятия", с т. зрения меня-Субъекта (собственно это "лейтмотив" моих последних выступлений на форуме).". Т е в Объективности, копаются профессионалы. Давно копаются, талантливо и за деньги в рабочее время. Они профессионалы в отличии от нас. НО "субъективность" ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ Проблемы им (на их профессиональном уровне) НЕДОСТУПНА (нет там объективных результатов, которые можно адекватно перевести в информацию). А у нас эта возможность есть. Т. е. "понять для СЕБЯ", как я "понимаю", даже если понятое, невозможно перевести в информационную модель для тиражирования. Хотя на нее можно "указать пальцем" (типа, с этой стороны не смотри, там уже все смотрели, ты сюда глянь .
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 15:07
  
  
   60
   "А вот это еще раз доказывает, что ПОЛУЧИЛИ ВЫ (как приемник) НЕ информацию, а "ОБЬЕКТ" (в виде "информационной модели" которую Вам последовательно воспринимать)". Снова берем "передатчика" с его Объектом. Может он еще раз взглянуть на свой объект, чтоб создать более полную и точную модель? Вот то же самое происходит и с Объектом, полученным "приемником". Мало того, "передатчик" может так или иначе ( в той или иной степени подробности) просто УКАЗАТЬ
  "приемнику" на Объект, а "приемник" рассмотрев полученное, может (умозрительно или в натуре) увидеть (воспринять) этот Объект более ПОЛНО... "Прочитав ту же самую книгу через год, вероятней всего я буду воспринимать её по-другому.".Это говорит только о том, что за этот год моё состояние изменилось, в том числе и под влиянием этой книги. Конкретика в нейрофизиологии.
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 09:59,
  С 29 минуты все испортили. А в целом хорошо. Информация - это не об изменении состояния. Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится. Не применяйте понятие "изменение состояния" при описании информации. "Если я прочитал книгу и во мне не возникло никаких состояний (то есть я остался равнодушным), то никакой информации я не получил". Нет, вы получили информацию. Но остались к ней равнодушны. Данными была бы книга на непонятном вам языке. А если вы понимаете читаемое, то это значит, что вы расшифровываете, по крайней мере, часть информации, зашифрованной автором, хотя можете улавливать не все его мысли. Там могут быть двойные и тройные значения, там может быть недоступный вам юмор, там могут быть мысли, основанные на каких-то неведомых вам знаниях. Но, тем не менее, информацию вы получаете.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 11:38,
  "Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится.". Научитесь слушать/читать. Сами удивитесь - как богаче и разнообразнее предстанет перед вами мир).
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 12:27,
  
  Чувак! Не стоит Нас учить! Просто говори! Это важно. Хотелось обозначить значимость представленного видео. Чувак достоин прослушивания, но не более. Практического значения эта болтовня не имеет. И вот почему. Словами этого чувака "хоть тресни", мы никогда не сможем объять необъятное. Но ведь информация и материя - есть крайности, есть бесконечность, которую невозможно объять. А ОН их объял!? Наш Мир основан на противоположностях, но эти антиподы - есть всего лишь - направления и мыслить абсолютами, которыми абсолютно мыслят все, - есть абсолютное невежество. Думаю, если исключить крайности в своих утверждениях - Нас никто не сможет опровергнуть.
  
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 13:39,
  Наш мир "основан" НЕ Богом. Это лишь один из сюжетов в компьютерной игре под названием ЖИЗНЬ. Цель игры - продлить вечность. Смысл игры - воплощение Истины. "Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда". (Иоан.18:36).
  vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2019 - 14:27,
  
  И при чем здесь Бог и Иисус? И при чем здесь Евангелие от Иоанна?. В Украине в таких случаях говорят " В огороди бузына, а в Кыиви дядько".
  
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 14:15
  
  boldachev, 10 Март, 2019 - 11:38, "Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится.. Научитесь слушать/читать. Сами удивитесь - как богаче и разнообразнее
   61
  предстанет перед вами мир). Всегда начинаете себя так вести, когда сказать нечего. Я прослушал еще раз и своего мнения не изменил. Там даже хуже, чем я написал. После прочтения книги у вас обязательно будет получена информация от автора. А вы говорите об ОТНОШЕНИИ к прочитанному. Это отношение, с ваших слов, может быть одним, после второго прочтения другим, а после третьего вообще равнодушие. "Отношение не информация." Сами научитесь слушать/читать. А первые 28 минут все потырены у меня .
  
  boldachev, 10 Март, 2019 - 16:24,
  
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 09:59
   "Информация - это не об изменении состояния.". Приведите, пожалуйста, полную цитату, из который вы выдернули это ваше утверждение. (Проще поискать в тексте первого комментария на этой странице.
  
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 18:35,
  
  boldachev, 10 Март, 2019 - 16:24, Корнак7, 10 Март, 2019 - 09:59, "Информация - это не об изменении состояния.". Приведите, пожалуйста, полную цитату, из который вы выдернули это ваше утверждение. "(Проще поискать в тексте первого комментария на этой странице.". Я простых путей не ищу."В книге данные. Источник автор. У автора набралось огромное количество внутренних состояний и он их зафиксировал. При этом не факт, что кто-то хоть глазом поведет, прочитав и что это будет для него информативно. Может статься, что это не будет иметь значения ни для кого. Если ни у кого из читавших не изменилось состояние, то значит в книге нет никакой информации. А точнее для читателя не возникло никакой инфорационмной ситуации. С каждым прочтением значимость текста может меняться. Первый раз вы восхитились, второй задумались, третий хмыкнули, а в четвертый вообще подумали - какая ерунда, то есть для вас не возникла информационная ситуация, у вас не изменилось состояние." Я кажется начинаю догадываться, что вы пытались сказать, но не смогли. Нужно заменить "состояние", "значимость" на знание. Если вы получили новые знания, которые вам пытался
  передать источник, то значит вы получили информацию. Если вы что-то сами подумали, читая текст, но этих мыслей не были у источника, то это не информация.
  
  boldachev, 10 Март, 2019 - 19:06,
  Прежде всего, и из видео, и из текста (в первом комментарии) следует, что информационная ситуация связана не с любым изменением состояния (как пытались представить вы "если вы устали от работы, то ваше состояние изменится"), а только и исключительно с изменением состояния при восприятии данных (одного или множества знаков). Ведь очевидно (из приведенной вами цитаты), что обсуждается изменение состояния при прочтении текста, то есть тогда и только тогда, когда есть восприятие знаков и нет внешнего энергетического/физического воздействия или внутренних причин типа "устал", "болит" и пр. Если вы получили новые знания, которые вам пытался передать источник, то значит вы получили информацию. Какие новые знания вы получаете, когда останавливаетесь перед "красным" светофором? Какие новые знания пытался вам передать светофор? В данной информационной ситуации (со светофором) знания не получаются, а уже есть, они являются основанием для фиксации информации - вы уже должны обладать знаниями ПДД, чтобы изменить свое состояние (остановиться) при восприятии знака "красный свет". Если вы что-то сами подумали, читая текст, но этих мыслей не были у источника, то это не информация. Но вы - именно вы - так и поступаете читая мои тексты: постоянно придумываете что-то свое, о чем я даже предположить не мог при их написании. И это - вами придуманное - и есть воспринятая вами информация - значение данных, моего текста. Вы возмутились, или улыбнулись, или хмыкнули при чтении моего текста - это значит одно, что текст информативен, он приобрел для вас некоторое значение, которое изменило ваше состояние (возмутились, улыбнулись, хмыкнули). А связано или не связно это изменение вашего состояния с тем значением, которо
   62
  вкладывал в текст - это уже дело десятое. Просто потому, что сопоставить их - мое понятие/значение и ваше понятие/значение - принципиально невозможно. Для вас информация - это то и только то, что для вас (вас лично) информативно, то есть имеет значение.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 19:13,
  Прочитайте все же первый комментарий на этой странице. Это просто познавательно.
  Корнак7, 10 Март, 2019 - 20:54,
  boldachev, 10 Март, 2019 - 19:13, "Прочитайте все же первый комментарий на этой странице.
  Это просто познавательно.". Читаем : Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Термин "состояние" явно неудачный и двусмысленный. Причем у меня обоснованное подозрение, что вы его применяете в неправильном смысле. Термин "значение" достаточен для разговора об информации и точен. Не нужно тут никакого "состояния". Является ли знание информацией? Нет. Информация превращается в знания после расшифровки данных. Вы о расшифровке вообще не пишите. А ведь именно шифрование знаний дает возможность передавать их. Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила. "Это не по-философски. Это язык обывателя. Знания только в голове. Коммуникация - это обмен сигналами. Именно обмен. И именно сигналами.". Всё так, но нужно говорить о шифровке и дешифровке. Знания превращаются в сигналы, когда их зашифровывают, и обратно в знания, когда их дешифровывают. Неточности при получении и мысли, идущие параллельно расшифровке - это совершенно другой вопрос. Информация - это значение данных. Этим всё сказано. Больше ничего не надо добавлять.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 22:02,
  
  "Термин "состояние" явно неудачный и двусмысленный". Я понимаю, что вы практически ничего не читаете (кроме Успенского), но не до такой же степени, чтобы придираться к понятию "состояние". Термин "значение" достаточен для разговора об информации и точен. Не нужно тут никакого "состояния". Значение имеет отношение к данным (знакам), а состояние к системе, которая воспринимает данные (знаки). Вы поняв значение знака "красный свет" изменили свое состояние - до этого шли, а тут остановились. И нет тут никакой двусмысленности. Все предельно однозначно. "Информация превращается в знания после расшифровки данных.". Вы только подумайте, какую ерунду тут написали. Мол есть некая информация (где в каком виде?), которая не есть знание, и не есть данные (а что тогда?). И надо расшифровать данные (а откуда может взяться этот шифр, которые не есть знание), чтобы данные превратились в знание. Можете пояснить это на примере информационной ситуации со светофором? Где в этой ситуации информация? Где данные? Где шифр? Где знание? "Знания превращаются в сигналы, когда их зашифровывают, и обратно в знания, когда их дешифровывают.". Вы хотите поговорить об криптографии? О теории шифрования и дешифрования? Вы считаете, что ваш текст - это шифр? И мне его надо расшифровывать? Вас куда-то очень далеко занесло. Когда я вам подмигиваю - это сигнал. Но я ничуть не хотел шифроваться. И вам нечего тут расшифровывать. Не вводите дополнительные сущности.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 12:53
  Кондратьеву Л. Так как Болдачев А. - НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ философ, то я представил материалистический взгляд на явление "информация".
  КРАТКО ОБ ИНФОРМАЦИИ С ПОЗИЦИИ ДИАМАТА 1. Что такое информация (сведения, данные т. п.) ВООБЩЕ, как феномен?
   63
  Ответ: Информация (сведения) есть одна из форм ДВИЖЕНИЯ объективной реальности в МАТЕРИА -ЛЬНОЙ и/или НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ форме. Данный вид движения присущ исключительно ЖИВОЙ природе (социальным системам), является их атрибутом, который отсутствует в неживой природе. Высшая, т.е. НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ (идеальная) форма движения информации - это понятия в мышлении. Все её остальные виды движения являются материальными, т. е. НИЗШИМИ видами. 2.Когда возникла информация (сведения) как форма движения? Ответ: Моментом возникновения информации является зарождение жизни (самоуправляемых систем). До данного РАЗДВОЕНИЯ эволюции объективной реальности на неживую и живую, сведений как таковых, не существовало. Появление информации параллельно зарождению живого подтверждает её свойственость обмену, который СОХРАНЯЛ и развивал живое/социальное (самоуправляемое). 3.Как возникла информация, вследствие чего, каковы были эволюционные предпосылки возникновения НОВОЙ формы движения? Ответ: Жизнь зародилась за счет обмена, её СОХРАНЯВШЕГО и поддерживавшего, в то время как в неживой природе обмен её разрушает. У живого возникла необходимость (потребность) получать сведения (информацию) о РЕЗУЛЬТАТАХ обмена, без которых он невозможен в принципе. Через обратную связь сведения о результатах обмена поступали в управляющий центр живого (самоуправляемой системы). ВСЕОБЩНОСТЬ обмена (в живом и социальном мире от молекулярно-клеточного до информационно -го) обусловливает и всеобщность информации, как вида движения, присущего исключительно живо -му/социальному (данным формам движения/существования объективной реальности). 4.Что является сутью феномена информации как движения? Ответ: Сутью любой информации является ПЕРЕНОС сведений о результатах обмена в любой форме: материальной и/или нематериальной (идеальной), т. е. физическими сигналами и в форме понятий. 5.Согласно каким законам информация движется, изменяется?
   Ответ: Как и прочие виды движения объективной реальности, информация подчиняется всем законам и принципам диалектического материализма, а, следовательно, и правилам формальной логики. 6.Что есть информация как категория (понятие)?
   Ответ: как абстрактная категория "информация" выражает совокупность (объем) всех возможных видов сведений, свойственных движению (эволюции) живого/социального мира. Категория "информация" АБСТРАГИРОВАНА из множества конкретных видов информации и применяется для обозначения переноса (движения) сведений любого вида, переходя при этом в ВИДОВОЕ понятие, согласно признака передаваемых конкретных данных. Категория "информация" имеет единственный признак - "быть мыслимой".
   Характеристика понятия "информация" с позиции формальной логики: общее, абстрактное, положи -тельное, собирательное, нерегистрирующее, соотносительное.
  Общее - понятие содержит в своем объеме совокупность сведений о живом/социальном мире (видах обмена и его результатах).
   Абстрактное - выражает одно из свойств, присущих живому/социальному мирам (самоуправляе -мым системам).
   Положительное - подтверждает наличие определенных сведений.
   Собирательное - понятие содержит множество разных данных.
   Нерегистрирующее - объем составляет N-множество сведений.
   Соотносительное - существует исключительно в единстве с живым/социальным миром и отсут -ствует в неживых видах движения объективной реальности.
   P.S. Определение феномена "информация", сформулированное английским кибернетиком и психиат -ром У.Р.Эшби на основе категории "разнообразие" ("различие"), НЕАДЕКВАТНО действительности, ибо не рассматривает информацию (сведения) как форму движения объективной реальности. Имеет значение (силу) как частный закон. P.P.S. Просьба НЕМАТЕРИАЛИСТОВ оставить свои комменты при себе. Спасибо.
   64
  vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2019 - 13:32,
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 12:53
  
  Ваша просьба нематериалистам не комментировать Ваших утверждений - неправомерна, противоречит правилам ФШ и свидетельствует о Вашей боязни аргументированного опровержения Ваших утвержде -ний.
  Ваши утверждения относительно понятия "информация ограничены как и ограничено миропанимание материализма как философии, а определение информации неверно (неполно и неопределенно из- за ссылок на неопределенные понятия, например : что такое движение, а также противоречит материа -лизму - Вы ссылаетесь на нематериальные формы, т. е. допускаете их существование. Далее об ошибочности Ваших суждений :
  1. Движение - всего лишь изменение местоположения в пространстве в течении периода времени (пространственность и временность - первичные свойства Материи. Я предполагаю, что называя неправомерно явление движением Вы имели ввиду изменение - проявление другого первичного свойства Материи - изменчивости. Если объяснять явления, о которых Вы говорите далее изменениями - то некоторые из Ваших дальнейших утверждений становятся относительно (частично) верными.
  2. То что вы называете моментом возникновения информации на самом деле момент возникновения её восприятии живыми существами одновременно с возникновением живой Материи, сама же информация не возникает и не исчезает (она вне пространства и времени)
  3.Жизнь зародилась не в результате обмена (вопрос Вам : обмена чего?), а в результате наступления согласно Индивидуальной программе развития Материи - готовности развивающейся за счет изменений Материи к принятию новой формы - живой, т. е. способной к восприятию информации качеству, обеспечивающему дальнейшее развитие Материи.
  4. Не сутью, а функцией идеальной информации (смысла) является её перенос материальным носителем с одного носителя на другой в процессе отображения через образ (растения и животные) мышления (люди) после её восприятия и переработки Умом в ощущения, рефлексы и инстинкты (растения, животные, люди), в мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства (только люди).
  5. Материальная и Идеальная информация изменяется согласно Индивидуальным программам развития формируемым Абсолютной Информацией (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.) для своих материального (Материя) и Идеального аспектов.
  6. Для полного понимания вышеизложенного моё определение понятия "информация".
  Абсолютная Информация - первопричина ВСЕГО (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, как дерево в семе -ни) - первопричинная сущность, т. е. существующая реально и независимо от восприятия её или невосприятия другими сущностями. Имеет первичные свойства : Полноту, целостность, стабильность (нечастич -ность и недискретность, неизменность), самоотражаемость и саморазвитие. Из самоотражаемости саморазвития вытекает функция аспектности, проявляющаяся в наличии Материи - материального (материализующегося мас - сой), частичного (разделенного на сущности), дискретного (прерывистого в пространстве и времени), изменяемого (меняющего свое состояние в пространстве и времени) аспекта и в наличии Идеального (минимально материализованного, в состоянии субстанции) вне пространства и времени, изменяемого и проявляющегося только живым сущностям в форме ощущения, чувства, образы, понятия, мыслеобразы, мысли, Абстрактные категории) аспекта (смысла). Саморазвитие происходит за счет развития разумных сущностей (которые в процессе своего развития творят новых материальных сущностей и новые ощу -щения, чувства, образы, понятия, мыслеобразы, мысли, Абстрактные категории. Управление изменени - ями состояний (т. развития) как материального аспекта Материи (материальных сущностей) так и форм Идеальной информации осуществляется Индивидуальными программами развития, которыми наделя - ется каждая сущность при её создании
  
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 13:08,
  Ребята, не читайте эту вышесказанную хренотень. И вот почему. Преочень кратко и один ответ диамату
   65
  (мой кумир!) : По Арестотелю - я дал вам яблоко - это материя; Я дал вам саженец (Это что? на всякий случай) : я вам сообщил о такой пище, как яблоко. Информация - не есть материя. Но... чего она стоит без нее?
  vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2019 - 13:39,
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 13:08 :
  
  Рассуждать об информации ради того, чтобы "вставить свой пятак" - может и дурак, а вот прежде рассуждений сформулировать своё определение понятия "информация" - для этого нужно иметь "клёпки в голове...." .
  
  Алла, 10 Март, 2019 - 13:44,
  Информация всегда - либо корпускула, либо волна, т. е. то, что является носителем кинетической энергии.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 14:35
  А вы различаете понятие "собака" от совокупности реальных собак, из которой образовано (абстрагировано) данное понятие??? Судя по вашему комменту, НЕТ!!! Я про Фому, а вы мне про Ерёму. Может вдумаетесь в мой текст??? То есть, имеются множество видов реальной информации (сведений, данных и т.д.) и есть абстрагированное понятие: "форма движения". Или не различаете??? Или информация не есть движение???
  vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2019 - 13:39,
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 14:35
  
  Информация не есть движение , информация - сущность явление, а движение - сущность процесс.
  
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:18,
  А с гравитацией у Вас как?
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 15:29,
  Так же как и у вас..... движется!!!!
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:41,
  У меня гравитация не движется ...
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 17:32
  Жора, у нематериалистов не только гравитация не движется, но и кое-что еще..... Поэтому с ними материалистам-марксистам дискутировать не о чём!!!
  kto, 10 Март, 2019 - 16:21
  Алла, 10 Март, 2019 - 13:44,
  "Информация всегда - либо корпускула, либо волна." Этого мало, для информации нужен текст.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 16:30,
  Кто :
  Амёбе НИКАКОГО текста не нужно, и тем не менее она о своём обмене с окружающей средой получает сведения. ВОТ, до чего эволюция дошла!!!
  kto, 10 Март, 2019 - 16:31,
   66
  Амеба синтезирует белок из текста гена молекулы ДНК.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 16:45,
  Кто:
   Я вам про обмен, а вы мне про синтез!!! Я про Фому, а вы про что??? ПОКА.
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 15:31,
  
  Моментом возникновения информации является зарождение жизни (самоуправляемых систем). До данного РАЗДВОЕНИЯ эволюции объективной реальности на неживую и живую, сведений как таковых, не существовало. Появление информации параллельно зарождению живого подтверждает её свойственость обмену, который СОХРАНЯЛ и развивал живое/социальное (самоуправляемое). Жизнь зародилась за счет обмена, её СОХРАНЯВШЕГО и поддерживавшего, в то время как в неживой природе обмен её разрушает. У живого возникла необходимость (потребность) получать сведения (информацию) о РЕЗУЛЬТАТАХ обмена, без которых он невозможен в принципе. Через обратную связь сведения о результатах обмена поступали в управляющий центр живого (самоуправляемой системы). О каком обмене, как свойстве живого Вы говорите, приведите пример. И почему данное свойство - обмен - разрушает неживое?
   Cttepan, 10 Март, 2019 - 15:47,
  Леониду.
  Например, железо ржавеет, а уран распадается. Обмен железа с кислородом (окисление) разрушает железо и не только его. Любое живое существо обменивается с окружающей средой. Поглощает что-то для поддержания своей жизни и выделяет продукты распада. Не будет организм знать результаты этого обмена (получать информацию об этом), то не сможет регулировать процесс обмена для выживания. Таким образом, в живом и неживом есть обмен (движение материи/вещества), НО!!! Обмены разно направлены. В неживом он хаотичен и разрушителен, а в живом - регулируется организмом. А инфор -мация - есть сведения об этом (обратная связь).
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 18:10,
  
  "Леониду. Например, железо ржавеет, а уран распадается. Обмен железа с кислородом (окисление) разрушает железо и не только его.". Понятно. Для Вас это разрушение, для меня естественный процесс.
  Любое живое существо обменивается с окружающей средой. Поглощает что-то для поддержания своей жизни и выделяет продукты распада. Не будет организм знать результаты этого обмена (получать информацию об этом), то не сможет регулировать процесс обмена для выживания. "Знать" должно стоять в огромных скобках. Биологическая система работает исходя из своих свойств, она не знает, она по-другому не может. "В неживом он хаотичен и разрушителен.". Эволюция вселенной по Вашему хаотичный процесс?
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 18:44,
  Леониду:
   Термин "естественный" - НЕАДЕКВАТЕН обсуждаемой теме. Жизнь, смерть, обмен, созидание, разрушение - ВСЁ - естественный процесс, как движение материи. Этот термин не позволяет увидеть различия в процессах неживого и живого. Биологическая система (согласно своим свойствам) работает на своё сохранение путём обмена с окружающей средой. По другому она не может работать. При чём тут знает/не знает??? Прекратится обмен, организм (от простейших до человека) УМРЁТ, т. е. обмен изменит своё направление с сохранения живого на его разложение. С этого момента информация организму не нужна и она перестаёт производиться его органами. Эволюция Вселенной (относительно живого) - хаотичный процесс, ибо живое есть более совершенная форма материи. Относительно самой себя Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата!!! То есть, за кажущимся
   67
  хаосом её внутренние закономерности прокладывают себе дорогу.
  vayner1940@mail.ru 10 марта 19 : 07
  
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 18:44,
  
  Информация не производится и не производится организмом. Он её только воспринимает и перераба -тывает в различные формы о образа и ощущения до слова-мысли и чувства, при этом сохраняя воспринятый смысл.
  
  Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 20:15,
  
  Леониду : "Термин "естественный" - НЕАДЕКВАТЕН обсуждаемой теме. Жизнь, смерть, обмен, созидание, разрушение - ВСЁ - естественный процесс, как движение материи. Этот термин не позволяет увидеть различия в процессах неживого и живого.
  Биологическая система (согласно своим свойствам) работает на своё сохранение путём обмена с окружающей средой. По другому она не может работать. При чём тут знает/не знает??? Прекратится обмен, организм (от простейших до человека) УМРЁТ, т.е. обмен изменит своё направление с сохранения живого на его разложение. С этого момента информация организму не нужна и она перестаёт производиться его органами. Эволюция Вселенной (относительно живого) - хаотичный процесс, ибо живое есть более совершенная форма материи. Относительно самой себя Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата!!! То есть, за кажущимся хаосом её внутренние закономерности прокладывают себе дорогу.". Я понял о чём Вы говорите. Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата или принципы и законы диамата объясняют космологию?
  Cttepan, 11 Март, 2019 - 08:16,
  Леонид, с вашей "логикой" я могу сформулировать аналогичный вопрос: звёзды и планеты (тела) двигаются согласно законам Кеплера /Ньютона или эти законы объясняют движение тел (планет)????? НИКАКИХ или!!!!! Принципы и законы диамата, открытые людьми, объясняют им, КАК эволюцио -нирует материя (объективная реальность), согласно этих законов. Природе начхать на открытия людей, ибо она развивается сама по себе, т.е. НЕЗАВИСИМО от человека. Вот эти принципы: 1.Объективная реальность (материя) движется-существует вечно во времени и бесконечно в простран -стве, независимо от воли и сознания человека в пространственно-временнóй неразрывности.
  2.Формы движения-существования материи (объективной реальности) безграничны и неисчерпаемы во времени и пространстве, взаимосвязаны и взаимообусловлены.
  3.Движение (перемещение, изменение, развитие) - неотъемлемое свойство объективной реальности (материи) и способ её существования.
  4.Эволюция материи понимается, рассматривается в виде процесса раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым возникающим.
  5.Объективная реальность (материя) не уничтожима и не сотворима, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно трем законам диалектики:
  -борьба и единство (взаимопроникновение) противоположностей (закон выявляе источник эволюции);
  -переход количества в качество и обратно (показывает механизм развития);
  -закон отрицания отрицания, (указывает направление и результат развития);
  Все три закона действуют взаимосвязано, каждый на своём этапе эволюции.
  6.Объективная реальность (материя) - первична, а сознание, дух, мышление - вторичны, производны, так как сознание (мышление) не может появиться раньше своего материального носителя (мозга). Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природно- социальные) условия существования, таков он сам и его сознание (мышление), ибо они определяется
   68
  жизнью человека, но не наоборот.
  Мышление тождественно (адекватно) бытию, т.е. человек в своих представлениях и понятиях ВЕРНО отражает и познает объективную реальность, что подтверждается практикой.
  П р и м е ч а н и е. Последовательность перечисленных принципов особого значения не имеет, ибо от перемены мест слагаемых суть диамата не изменится, но принципиально важно использовать их в совокупности. Образно: эту совокупность можно представить себе как собранный абстрактный кубик Рубика в мышлении, где каждая плоскость олицетворяет собой один из диаматовских принципов, которые находится во внутренней связи между собой. Волюнтаристский разрыв взаимосвязей ведёт к разрушению совокупности принципов диамата, т.е. к его извращению и фальсификации. ("Чайник" раскрутил кубик, а собрать не получается - алгоритм сборки понять не может).
  vayner1940@mail.ru 11 марта 09 : 07
  
  Cttepan, 11 Март, 2019 - 08:16, "3.Движение (перемещение, изменение, развитие) - неотъемлемое свойство объективной реальности (материи) и способ её существования.". Ваше утверждение неверно, поскольку движение - это перемещение, но не изменение и развитие, которые являются неотъемлемыми свойствами Материи как и свойство ее движения.
  "6.Объективная реальность (материя) - первична, а сознание, дух, мышление - вторичны, производны, так как сознание (мышление) не может появиться раньше своего материального носителя (мозга). Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природно- социальные) условия существования, таков он сам и его сознание (мышление), ибо они определяется жизнью человека, но не наоборот". Этот Ваш пункт - набор банальных глупостей : Сознание - это не мышление а его результат - совокупность информации в памяти сознания, управляемая программами Разума и Сознания, а материальным носителем этой совокупности информации является не мозг, а нейроны определенного участка коры б. п. головного мозга.
  
  рт, 2019 - 22:04,
  Извините за блиц. "Природе начхать на открытия людей, ибо она развивается сама по себе, т.е. НЕЗАВИСИМО от человека.2.Скорее да. Но я не уверен.Трудно вообще быть в чём -то уверенным в нашем мире. " 1.Объективная реальность (материя) движется-существует вечно во времени и бесконечно в пространстве...". Большой взрыв был? "4.Эволюция материи понимается, рассматривается в виде процесса раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым возникающим.". Пример приведите пожалуйста. "5.Объективная реальность (материя) не уничтожима и не сотворима, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно трем законам диалектики ....". Что было до большого взрыва? "6.Объективная реальность (материя) - первична, а сознание, дух, мышление - вторичны, производны, так как сознание (мышление) не может появиться раньше своего материального носителя (мозга). Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природно- социальные) условия существования, таков он сам и его сознание (мышление), ибо они определяется жизнью человека, но не наоборот.". Скорее да. Основания думать по-другому пока я не вижу.
   Cttepan, 12 Март, 2019 - 10:16
  Если НЕУВЕРЕННО знаете Таблицу умножения, то и появляется неуверенность в правильности её применения (при счете). Аналогично с другими законами. Вы неуверенны в адекватности закона сохранения и превращения энергии??? Вы НЕУВЕРЕННЫ в его независимости от вас??? Практика подтвердила его истинность и неопровержимость, но теисты-богословы доныне его отрицают и поэтому рассказывают мифы о сотворении мира за 7 дней. "Дух - животворящ!!!". "Большой взрыв был!". И ЧЕГО??? Он опроверг закон сохранения энергии или формулу Е=мс2???
   69
   НЕТ, всё осталось незыблемым!!! Кроме того, я писал о материи (философская категория), а вы притя - гиваете за уши пример из физики, т. е. не по теме. Физика и философия не есть одно и тоже. Из формулы Альберта следует НЕРАЗРЫВНОСТЬ материи и энергии, т. е. их вечность и бесконечность во времени и в пространстве НЕЗАВИСИМО от количества Больших взрывов или их отсутствия. Раздвоение единого на противоположности есть суть эволюции. НЕЖИВОЙ физический мир раздвоился и возник живой с противоположным обменом. Затем шло постоянное раздвоение: возник растительный и животный мир, возникло ДВУполое развитие большинства живого, возник мозг с сознанием, которое тоже раздвоилось потом на пассивную часть и активную часть. У человека есть ОБЕ ЧАСТИ, а у животных только одна - пассивная. (Это не я придумал, до меня умнее были философы) Читаем у классика немецкой идеалистической философии Г.Гегеля: "Во взаимоотношениях с предметом Я бывает 1) пассивным, а предмет - причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные представления появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание. .... 2) противоположным образом проявляет себя Я как практическоесознание, когда нужно, чтобы опре -деления Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались внешне существующими. Тут уж я определяю вещи, я являюсь причиной изменений данных предметов". ["Работы разных лет в 2-х томах", М., 1972, т. 2, с.7-8]. ("Я" у Гегеля - это наша внутренняя сущность, которую каждый из нас ощущает как своё "я". Курсив Гегеля. Выделено мной. С. К.). И далее у Г.Гегеля: "Теоретическое сознание рассматривает то, что есть, и оставляет всё это так, как есть. Практическое же сознание является деятельным; оно не оставляет того, что есть, таким же, а совершает в нем изменения и само создает определения и предметы. В сознании, таким образом, налицо Я и предмет; при этом либо Я бывает определено предметом, либо предмет мною". [Там же, с.16]. (Курсив Г.Гегеля. Выделено мной. С.К.) До Большого взрыва были другие взрывы. Материя/ энергия ведь бесконечны. Познания мира сейчас достигли около 15 млрд. световых лет. Никто не знает что дальше этой границы.................. P.S.Написано с позиции диамата, но за его пределами (за забором у Болдачева) можно встретить и прочие точки зрения. Пока.
  Один, 12 Март, 2019 - 14:04,
  Cttepan, 12 Март, 2019 - 10:16, "Большой взрыв был!". С позиции естествознания - оба ответа (был/ небыл) не верны. С позиции естествознания - правильный ответ на сей вопрос - мы не знаем!!, и никогда не узнаем.
  ТБВ, как возможный (из множества всевозможных) метод описания, удовлетворительно описывает наблюдаемые факты. И на этом следует ограничиваться. В общем виде
  Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг безусловной истины, т. е. - не повод для признания за методом божественного всезнания.
  Тут следует различать 3-и возможности:
  1. Экстраполяция-прогноз метода за границы известной эмпирики, но ещё во границах потенциальной эмпирической возможности - это гипотезы.
  2. Экстраполяция описаний метода, эмпирически адекватного на известных фактах - в область, принци - пиально недоступную для любой эмпирики - это фантазии.
  3. Наличествование в самом методе описания принципиально вне эмпирических положений, но без оных сам метод перестаёт быть строгим, логически выверенным - это инструментальные допущения данного метода, которые (допущения) и не гипотезы и не фантазии.
  Cttepan, 12 Март, 2019 - 17:40,
  Я же просил господ нематериалистов, в том числе и "рыжих", не встревать с комментами, ибо ничего адекватного не напишите. Сочинили бред: " Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг
   70
  безусловной истины, т. е. не повод для признания за методом божественного всезнания". Сия словесная лабуда ОТРИЦАЕТ общефилософский вывод о вечности и бесконечности материи и в пространстве, который в свою очередь базируется на общеприродном законе о сохранении и превращении энергии/движения. Ответы, согласно формальной логике, могут быть истинными или ложными и поэтому ответы в естествознании также или истины, т.е. АДЕКВАТНЫ реальности, или ложны. Пока ксанфатик.
  Один, 12 Март, 2019 - 20:19
  Cttepan, 12 Март, 2019 - 17:40, "" Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг безусловной истины, т.е.--не повод для признания за методом божественного всезнания". Сия словесная лабуда ОТРИЦАЕТ общефилософский вывод о вечности и бесконечности материи и в пространстве, который в свою очередь базируется на общеприродном законе о сохранении и превращении энергии/движения.".Да. Отрицает. .Отрицает потому, что базируется на естественнонаучных принципах, отрицающих любой догматизм.
  А философские догматы да и сама философия - и не наука и никогда наукой не станет.
  Cttepan, 12 Март, 2019 - 20:37,
  Отрицать "на естественнонаучных принципах" закон сохранения энергии могут только за пределами цивилизованного мира. Пока, СХОЛАСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
   Один, 12 Март, 2019 - 20:46,
  Cttepan, 12 Март, 2019 - 20:37 "Отрицать "на естественнонаучных принципах" закон сохранения энергии могут только за пределами цивилизованного мира.". Где в моих текстах отрицание ЗСЭ?
  Цитату..
  Cttepan, 13 Март, 2019 - 09:32,
  Ваша слова из предыдущего: "Да. Отрицает. Отрицает потому, что базируется на естественно -научных принципах, отрицающих любой догматизм.А философские догматы да и сама философия - и не наука и никогда наукой не станет."". Или с памятью плохо, или не понимаете чего пишите??????? Признавайтесь: ЗСЭ для вас догмат???
  Один, 13 Март, 2019 - 10:46,
  Cttepan, 13 Март, 2019 - 09:32,
  Cttepan, Понятно. Свои фантазии о том, что именно мною прописано, - лучше оставить при себе. "ЗСЭ для вас догмат???". Нет. Это эмпирическая (а значит - физическая) закономерность, которая используется в Физической математике* и может быть переписана в различных формах-вариантах.
  А вот навязывание ЕДИНСТВЕННО СВЯЩЕННО ЗАКРЕПЛЁННЫЙ вариант записи этой закономерности - сие догмат и догмат без вариантов. * не путать с математической физикой.
  В области эмпирической адекватности - это синонимы, но за пределами этой области математическая физика генерирует эмпирически неадекватные блики. Не физические блики. Фантазии.
  Ин-сен, 15 Март, 2019 - 18:20,
  Полагаю, Cttepan позиционирует себя убежденным материалистом. Похвально. Но на чем строится его убеждение? Материалист - это апологет теории материализма. Надо думать, теория материализма - это система логических суждений о мироустройстве на основании определения материи. Но в философском словаре несколько иное толкование: материализм - одно из двух главных направлений в философии, дающее единственно правильный, научный ответ на основной вопрос философии - об отношении мышления к бытию. Если здесь абстрагировать категорическую самоуверенность автора "единственно правильный", то суть в самой постановке вопроса "об отношении мышления к бытию". Т. е. само
   71
  обсуждение к какому бы выводу оно ни привело исключает самоуверенность автора. Иначе говоря, это вовсе не теория, а самокопание автора "а не дурак ли я - как мои мысли соотносятся с объективной реальностью?" И для однозначности подгоняет: Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Понятно, если мысли возникают в связи с ощущениями объективной реальности, то, сл-но, я не дурак, мои мысли адекватны этой реальности. На самом деле он дурак в том, что свои ощущения возводит в ранг критерия определения объективности. Но это его проблема, главное, причем здесь мироустройство, о котором по всем углам талдычат материалисты? Ощущаешь, флаг тебе в руки, ощущай, но не лезь со своими ощущениями-мыслями в мироустройство. Мало ли какие мысли взбредут тебе с ощущениями. Вывод: определение материи притянуто за уши, поэтому теория материа -лизма несостоятельна, а материалисты - это банальные самопиарщики. Cttepan, можете обижаться, но это действительно так. Во-первых, вы не владеете терминологическим аппаратом. Об этом можно судить по вашей фразе "Принципы и законы диамата, открытые людьми, объясняют им, КАК эволюционирует материя (объективная реальность), согласно этих законов." По Дарвину ЭВОЛЮЦИЯ - это развитие биологических видов, обусловленное изменчивостью, приспо -собляемостью и наследственностью. Надо думать, в вашей материи биологические виды занимают исчезающе мизерную часть, но тогда причем здесь эволюция? Откуда и какие изменчивость, приспособляемость и наследственность могут обуславливать развитие вашей материи? Иначе говоря, термином эволюция вы не владеете абсолютно. То же самое во фразе "Формы движения-существования материи (объективной реальности) безграничны". Во-первых, огласите список форм, ну хотя бы в первом приближении. Во-вторых, форма - это пространственное представление о статическом состоянии объекта. Т.е. термин "форма" применим для описания тел, предметов, систем и структур. А движение - это динамический процесс, который "характеризуется". Далее, поскольку у вас "движение-существование" через дефис, то, надо думать, для вас это синонимы. Но это от незнания сути этих терминов. СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться с наблюдаемым объектом в одной области пространства в настоящем времени и в процессе силового взаимодействия обмениваться с ним сутью, информацион -ным содержанием. Именно поэтому никто не скажет, что, например, спичка в мыслях, воспоминаниях или мечтах, какими бы они ни были достоверными или фантастическими, существует. Если он не из 9-й палаты Кащенко. Умозрительное представление это вовсе не существование. Поэтому крокодил в Ниле существует для местного аборигена, а для вас он не существует, у вас только представление о его существовании. ДВИЖЕНИЕ - это относительное изменение состояния объекта. А поскольку речь идет об объекте, то возможны только два направления относительности: внутрь и во вне. Отсюда: движение развития - это изменение состояние объекта относительно внутренней сути. Например, на столе лежит яблоко, но оно гниет, т.е. оно изменяется относительно самого себя. То же самое биологические виды, да, они мигрируют, но здесь важно, что они видоизменяются - это движение развития. Механическое движение - это изменение состояния объекта относительно внешнего наблюдателя. То же брошенное яблоко изменяет свое местоположение относительно наблюдателя. Не будь последнего механическое движение теряет смысл. Как видите, это термины совершенно разного значения, это вовсе не синонимы. Далее анатомировать ваши суждения бессмысленно, потому что в них сплошное дилетанство. Но мимо ваших законов диалектики пройти невозможно. Пишу "ваших" потому, что, как апологет диалектики, вы возлагаете на себя ответственность ее автора. К тому же я не некрофил, чтобы спорить с мертвыми. - Помнится, др.философы западной цивилизации насчитывали пять субстанций первоисточников природы. При этом, говоря о гармонии (мир един, и все в нем взаимосвязано), отрицали борьбу между этими субстанциями. Позже Библия сократила до двух: свет и тьма. Но и здесь речь шла об их гармонии. Можно было бы подумать, что борьба была между Богом и Дьяволом, но Библия тонко намекает, что они оба делают одно дело - совершенствуют и сортируют людей. В ю-в Азии в цивилизации даосов тоже было свое миропредставление, суть которого изображена на флаге Ю.Кореи: мир - это гармония единства (в круге) двух взаимоисходящих и взаимосодержащих (синяя и красная капли с соответствующими пятнами) Янь и Инь, взаимодействие которых выражается потоком Ци. А карты таро вокруг символизируют некую объективную закономерность Дэ, квинтэссенция которой проявляется в фатальной гармонии естественной природы. Под Янь и Инь понимают и холодно-горячо, и мужское-женское и т. д., но они в гармонии взаимодействия. Т. е. и здесь ни слова о противополож -
   72
  ностях и борьбе. В окружающей естественной дикой природе этого тоже нет. Ведь если лев задрал быка, то это вовсе не борьба, а реализация иерархического закона пищевой цепи. Поэтому стадо не отбивает труп соплеменника и не мстит львам за его погибель. Спрашивается, откуда марксисты взяли борьбу противоположностей? Обратим внимание на человеческий мир. Но предварительно отметим, поскольку природа в постоянном развитии, а это последовательное изменение состояния, то в развитии всякое последующее невозможно без предыдущего. Т.е. для своего развития всякий объект должен сохранить предыдущее состояние - это эгоизм. Для физических тел это инерция - стремление тела сохранить достигнутое состояние покоя или движения, а далее это эгоизм человека, системы и т.д. И чтобы зафиксировать достигнутое состояние против изменяющих факторов, мы, люди субъективно раскрашиваем обстоятельства в цвета "черное" и "белое", "за" и "против", хорошо-плохо, добро-зло и т.д. Разумеется, это борьба противоположностей добра против зла. А поскольку развитие бесконечно, то бесконечный процесс окраски. Так, если в прошлых состояниях общества отдельные случаи гомосексуализма красились в черный цвет, то сегодня это же красят во вполне себе белый. Здесь речь не о нравственности, а о характере человеческого эгоизма, из которого марксисты сформулировали закон диалектики. Таким образом, закон о единстве и борьбе противоположностей исходит из челове -ческого субъективизма и к объективному миру не имеет никакого отношения. Могу продолжить про переход количества в качество и обратно (показывает механизм развития) но как-то обрыдло мне анатомировать и разъяснять глупости. Но если кому-то очень надо, то я не против.
  vayner1940@mail.ru 11 марта 09 : 07
  Ин-сен, 15 Март, 2019 - 18:20,
  Прочитал до конца Ваш пост и пришел к выводу : слабо Вам опровергать материалистов, хотя многие Ваши критические замечания в т. ч . в адрес формулировок их определений основных понятий, таких как материя, эволюция, движение, диалектика и её законы - верны. В то же время Ваши формулировки некоторых основных понятий и связей между сущностями материального мира (того, в котором мы существуем) - не верны. 1. Ваше определение понятия "существование" неверно, т. к. существование - это понятиеобразующее (т. е. первопричинное) понятие. Из него возникают понятия "сущность" - все то, что существует, "суть" - смысл всего существующего, "сущее" - сфера всего существующего, "существенное" - имеющее смысл, важное. В то же время существование - это функция "сущностей". Понятие "существование" не ограничено рамками пространства и времени, как Вы утверждаете т. к. существуют поле, вакуум материальные сущности, мысли, чувства, ощущения, абстракции - идеальные сущности вне пространства и времени и наконец Абсолютная Информация - абсолютная сущность, которая вообще вне всяких ограничений. Существование также не ограничено материальным (реальным) миром. Существуют образы, ощущения, мысли, умопредставления, абстрактные сущности (к примеру : погода, климат, осень, категория и т. д. Они существуют в своем идеальном мире, а их носителем является субстанциональная вне пространства и времени (минимально материализованная информация). 2. Движение - это не относительное изменение состояния объекта, как Вы утверждаете, а перманентное изменение местоположения материальной сущности в пространстве относительно какой либо неподвижной сущности и её состояния во времени относительно момента её создания. Движение - функция лишь материальных сущностей. Идеальные сущности лишь изменяют своего носителя), а Абсолютная сущность - Абсолютная Информация вообще неизменна. 3. В материальном мире существуют противоположности, но вопреки и утверждениям материалистов о борьбе между ними и вопреки Вашим утверждениям об отсутствии борьбы (гармонии) я утверждаю, что может существовать между противоположностями как агрессия - причина борьбы между ними, так и гармония - причина мира между ними (отсутствия борьбы). Всё зависит от условий их взаимосуще -ствования. Не отличаются понятностью и убедительностью и другие Ваши определения и утверждения.
   Cttepan, 15 Март, 2019 - 19:29,
  Внизу моего поста примечание: просьба не материалистам и прочим теоретическим недорослям свои комменты оставить при себе.
   73
  Вы, видимо не дочитали??? Тогда персонально! Вернадский, Гумилев, Чижевский и т.д. вы решили опираясь на этих НЕМАТЕРИАЛИСТОВ опрокинуть диамат????? Шутить изволите!!! Не вижу необходимости разбирать НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ бредни, так как не поймёте. Пока, любезный!
   Ин-сен, 16 Март, 2019 - 07:53,
  "Внизу моего поста примечание: просьба не материалистам и прочим теоретическим недорослям свои комменты оставить при себе.". Во-первых, я достаточно грамотный, чтобы видеть перед собой воинст -вующего дилетанта без здравого смысла и не владеющего терминологическим инструментарием. А в материализме, как это ни противно, покопался только для того, чтобы показать другим участникам ФШ, что это вовсе не теория, а банальное дерьмо, причем, залежалое. Так, что не попахивайте, тем паче в чужой теме. Во-вторых, у меня достаточно знаний, чтобы излагать свои личные суждения, и чести, чтобы самому отвечать за свои слова и не прятаться за авторитетные спины Вернадского, Чижевского и др., на что не способны вы, плебей. Ответить вам было ниже моего достоинства, тем не менее.
  Cttepan, 16 Март, 2019 - 09:06,
  С аристократами, не материалистами еще не сталкивался на просторах инета, но материалисты не привыкли отступать. Ваша брезгливая надменность была годна до середины 19 века, т.е. до окончатель -ного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии (ЗСЭ). А так как энергия неразрывна с материей (Е=мс2), то отсюда следует их вечность и бесконечность во времени и пространстве. Всякие мифы о божественном сотворении мира были окончательно развеяны, ибо он вечен-бесконечен и независим от человека. С этого момента материалисты получили (в вечном споре с не материалистами) незыблемый философский аргумент о первичности материи и вторичности духа/сознания, который является её порождением в процессе эволюции.В споре с оппонентами УМНЫЕ применяют интеллект, знания и логику. Когда этих факторов нет, то переходят на argumentum ad hominem, т.е. придираются к статусу оппонента, национальности, росту, званиям и степеням, а кто родители и прочая. Вывод. Вы застряли в мировоззренческом развитии ДО доказательства закона сохранения энергии, а диамат образовался как его философское продолжение. Таким образом, ваш метафизический уровень НИЖЕ диамата и попытки его опрокинуть - жалки.
  P.S. Можете не отвечать "плебею", чтобы не напрягать ваше НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ достоинство!!! Пока!!!
  Ин-сен, 16 Март, 2019 - 14:59,
  
  ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии (ЗСЭ). ВСЕМ. Кто-нибудь, когда-нибудь ощущал энергию? Ощущать можно только силу, воспринимать можно только информацию, а как быть с энергией? И вообще, что собой представляет энергия - тело, корпускула, структура, система, что? В словаре ЭНЕРГИЯ - это мера количества движения, импульса. Т.е. это выдуманная категория, как таковой в природе энергии нет. Тогда как можно сохранять то, чего нет? ЗСЭ - это ложная компиляция закона сохранения количества движения, корни которого в законе инерции Ньютона: если на тело не действует сила, то тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Но если ему из вне придать импульс, то его состояние изменится ровно на величину импульса. Но если телу прибыло, то где-то убыло, т. е. сумма сохраняется. Именно об этом закон сохранения количества движения. В природе энергии нет, и об этом знают все (кроме Cttepan, для него это икона с большой дырой по центру). Поэтому никто и никогда даже не думал выделить энергию в чистом виде. Действительно, зачем тратиться на поиск того, чего нет в действительности. Более 10 млрд.баксов грохнули в БАК, чтобы найти новоявленный гипотетический бозон, а на поиск энергии с более столет - ней историей - ни копья. А в части основного вопроса философии надо обращаться к основоположни -кам. У того, кто убежден в примате материи над сознанием, такого вопроса быть не может. Это как держать в руке червонец и обсуждать, то ли это стольник, то ли полено. Так, что не уподобляйтесь тупицам-материалистам и не позволяйте им вешать лапшу.
  
   74
  Алент, 16 Март, 2019 - 15:09,
  
  "Кто-нибудь, когда-нибудь ощущал энергию? Ощущать можно только силу, воспринимать можно только информацию, а как быть с энергией?" Может быть, вы слишком обобщаете понятие силы? Имманентно ощущать-то как раз можно энергию, а не силу. Например, сегодня вы бодры и энергичны, а завтра у вас депрессия, и вчерашняя энергия куда-то улетучилась. Хотя формально физические силы никуда не должны деться. Я уже не говорю про энергию творчества. Когда приходит состояние вдохновения, его энергию ни с чем не перепутаешь. :)
   Cttepan, 16 Март, 2019 - 16:06,
  Аленту. Общее определение энергии/силы: это СПОСОБНОСТЬ переносить движение как материаль -ное (физическое), так и духовное (интеллектуальное). Или яму копать/мешки таскать или роман/музыку сочинять. В любом случае вы руками или мышлением ПЕРЕНОСИТЕ движение то ли физическое, то ли духовное.
  Ин-сен, 17 Март, 2019 - 00:14,
  
  Имманентно ощущать-то как раз можно энергию, а не силу.
  Странное дело, категория ЭНЕРГИЯ появилась чуть более ста лет назад, а силой оперировал еще Архимед. Вспомните, "тело, впернутое в воду, выпирает на свободу с СИЛОЙ выпертой воды телом впернутой туды". Бедный Архимед, оказывается, он ощущал не силу, а что тогда? Если энергию придумали через тыщу лет. Имманентно. Мой вам совет: с головой дружите, это полезно. А в части депрессии вы в курсе про ЖИЗНЕННУЮ СИЛУ или, что то же, ДУХ или ВОЛЯ? Даже питекантроп, только что спустившийся с дерева, тотчас стал говорить о духе мамонта, духе леса и т.д., как о непреодолимой силе. Но вы, типа ученый, здесь оперируете бытовыми стереотипами и жаргонами. Ладно, если бы на кухне у бабынюры с гормолзавода, а то ведь на ФШ. Ужас! Глядя на таких, как вы, хочет выть и кричать: Люди! Берегите лес! Человечество скоро вернется на деревья.
  Cttepan, 16 Март, 2019 - 16:07
  Инсенту. Метафизику от диаматчика. Вы не только энергии, но и материи не видели и не щупали, а тем не менее она есть. Фишка в том, что обе эти КАТЕГОРИИ образованы из физической реальности. Забиваете в браузер слова : "закон сохранения энергии" и Вики вам расскажет всё об этом законе в том числе о Ньютоне. А в качестве философского значения вики приводит слова Энгельса: "С точки зрения диалектического материализма, закон сохранения энергии, как и другие законы сохранения, является естественнонаучным обоснованием положения о единстве природы, поскольку он указывает на закономерный характер превращения одних форм движения в другие, раскрывает глубокую внутреннюю связь, существующую между всеми формами движения[38]." Энергия выделяется при изменении формы материи: дрова горят - тепло, его вычисляют, измеряют и узнают сколько килокалорий/килоджоулей энергии выделилось при сгорании дров. То есть, можно вычислить-измерить энергию лишь при изменении формы материи (вещества) с которым она НЕРАЗРЫВНО связана, о чем говорит формула великого Альберта: E = мс2. ОТДЕЛЬНО от вещества (материи) энергия не существует!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Так вот, аристократ нематериалистического духа!!!
  Алент, 16 Март, 2019 - 16:09
  
  "ОТДЕЛЬНО от вещества (материи) энергия не существует!!!!!!!!!!!!!!!!!!!".И зачем же так орать? Поддерживаю: не существует. Как и информация не существует отдельно от материи и едины.
  
  Cttepan, 16 Март, 2019 - 18:11,
  А я не вам орал, а инсенту. Для вас коммент выше. На счет триединства, то это голословное утвержде -ние. Энергия хоть и сидит в материи, но её нельзя увидеть, пощупать, взвесить, у неё нет физических
   75
  размеров и т. д. То есть, у неё нет физической основы, из которой образовано это понятие, в то время как и у материи основа есть. Это многочисленные виды объективной (физической) реальности, из которой образована эта философская категория. Поэтому говорить "материя и энергия" - НЕЛЬЗЯ. Они в неразрывном единстве: Е=мс2. Если определять информацию/сведения (на философском уровне) как одну из форм движения, то тогда следует определять и время эволюции, когда появляется эта форма движения. В неживой материи её не может быть по определению, ибо возникает вопрос о получателе информации/сведений и её использовании/применении. Получается, что эволюционным моментом появления информации (как формы движения) является появление ЖИВОЙ материи. У неё возникает обмен с окружающей средой (поглощение/выделение) о результатах которого организм должен быть информирован, чтобы его регулировать. То есть, появилась обратная связь о результатах обмена.
  Алент, 16 Март, 2019 - 18:22,
  
  Если определять информацию/сведения (на философском уровне) как одну из форм движения, то тогда следует определять и время эволюции, когда появляется эта форма движения.
  В неживой материи её не может быть по определению, ибо возникает вопрос о получателе информа -ции/сведений и её использовании/применении. Эта "форма движения" появляется сразу же с возникно -вением всего сущего. Информация есть причина того, что атом водорода образуется как атом водорода, а атом гелия - как атом гелия, электромагнитное излучение становится таким, какое оно есть, звезды вспыхивают как звезды, формируются планеты и далее везде. То есть, именно благодаря информации материя приобретает ту форму, которую приобретает, и мультиплицирует ее.
  Леонид Кондратьев, 16 Март, 2019 - 19:36,
  
  " Информация есть причина того, что атом водорода образуется как атом водорода, а атом гелия - как атом гелия, электромагнитное излучение становится таким, какое оно есть, звезды вспыхивают как звезды, формируются планеты и далее везде. То есть, именно благодаря информации материя приобретает ту форму, которую приобретает, и мультиплицирует ее.". Вот этот вариант мне близок.
  
  Cttepan, 16 Март, 2019 - 20:07,
  Леонид, вы вправе выбирать любой вариант ближе себе, НО!!! Есть материалистическое отражение (описание) природы, а есть прочие метафизические, схоластические, теистические и прочая ЛАБУДА!!! Хотите увязнуть в нематериализме??? На здоровье!!! ВСЕ мои оппоненты, явно и скрытно, игнорри -руют закон сохранения энергии и несут полный волюнтаризм и схоластику. Самый яркий пример - Болдачев. Метафизики жонглируют понятиями и терминами как генератор случайных слов, т. е. без материальных оснований. Пока!!!
  Леонид Кондратьев, 17 Март, 2019 - 00:34
  
  "Леонид, вы вправе выбирать любой вариант ближе себе, НО!!!Есть материалистическое отражение (описание) природы, а есть прочие метафизические, схоластические, теистические и прочая ЛАБУДА!!!
  Хотите увязнуть в нематериализме??? На здоровье!!! ВСЕ мои оппоненты, явно и скрытно, игнорируют закон сохранения энергии и несут полный волюнтаризм и схоластику. Самый яркий пример - Болдачев. Метафизики жонглируют понятиями и терминами как генератор случайных слов, т.е. без материальных оснований. Пока!!!". Это более сложный вопрос, чем разделение на материализм и идеализм. Как диамат объясняет квантовые эффекты?
  Cttepan, 17 Март, 2019 - 09:23
  Леонид, если вы не различаете философию и квантовую физику, то разделение материализма и идеа -лизма для вас действительно непреодолимая пропасть. На уровне диамата квантовая физика и все прочие физики, как и материальный мир ВООБЩЕ объясняются одним положением: формы материи энергии НЕИСЧЕРПАЕМЫ во времени/пространстве. Формула великого Альберта указывает нераз -/
   76
  рывность энергии и вещества Е=мс2. Иные точки зрения от ЛУКАВОГО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Понятие "собака" абстрагировано мозгом человека из множества реально (физически) существующих пород и видов собак. Аналогично категория "материя", как и другие философские категории, образована человеком из бесчисленного количества видов вещества, т.е. физически существующих тел/предметов. То есть, понятия и категории, которыми оперирует диамат образованы исключительно из материаль -ного/физического мира, в отличие от НЕМАТЕРИАЛИСТОВ, теистов, богословов и прочих стоящих ногами вверх. Эти "теоретики" оперируют понятиями взятыми с потолка, а потом спорят сколько чертей умещается на кончике иглы. Различие между материалистами и идеалистами известно от зарождения философии и запоминается как 2+2. Если вы считаете первичным материю, которая породила в процессе своей эволюции дух/ созна -ние, то вы материалист - Если НАОБОРОТ - то идеалист. Остальные умственные построения (всякие теории мира, как материалистические, так и нематериалистические) происходят от этой разделительной точки. Споры этих двух философских лагерей были чисто интеллектуальными до середины 19 века. Материалистам прикладные ученые (в разных сферах) подкинули окончательно доказанный закон сох -ранения энергии. У идеалистов подобного УБОЙНОГО аргумента нет доныне. Оказалось, что энергия НЕУНИЧТОЖИМА и НЕСОТВОРИМА, а вечно переходит из одной формы в другую, т. е. божествен -ное сотворение мира было опровергнуто. Вечность никто не создавал, она существует всегда, т. е. Тво -рец не при делах оказался. P.S.Оппонентам, не признающим ЗСЭ убедительная просьба с комментами не встревать!!!!
  vayner1940@mail.ru 17 марта 10 : 37
  Cttepan, 17 Март, 2019 - 09:23 "Аналогично категория "материя", как и другие философские категории, образована человеком из бесчисленного количества видов вещества, т. е. физически существующих тел/предметов. То есть, понятия и категории, которыми оперирует диамат образованы исключительно из материального/физического мира...". Это Ваше утверждение не соответствует действительности , т. к. философские категории не образованы из материального вещества и не из материального физическо -го мира, а лишь отображают его в Сознании человека и состоят не из материального вещества, имею -щего массу покоя и пространственно временные свойства, а из Идеальной информации в состоянии субстанции с нулевой массой покоя и вне пространства-времени.
  А наличие разницы между материализмом и Идеализмом (Метафизикой) не означает, что какое-то из них верно. Верна теория гностицизма о первопричине ВСЕГО - Абсолютной Информации ( ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), существующей в 3-х аспектах : Абсолютном; Материальном (реальном для чело -века) и Идеальном (существующем лишь в Сознании человека и отображающим реальный аспект).
  
  Леонид Кондратьев, 26 Март, 2019 - 20:30,
  
  "Леонид, если вы не различаете философию и квантовую физику, то разделение материализма и идеа -лизма для вас действительно непреодолимая пропасть.". Вы просто плохо представляете проблемы квантовой физики. По- Вашему и в СТО и ОТО всё просто и понятно? Философская концепция не объясняющая эти вещи -устарела.
  Cttepan, 16 Март, 2019 - 20:07,
  Аленту. НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ, голословная точка зрения на информацию!!! Если материя вечна во времени и пространстве, то ни о каком возникновении сущего (религиозный термин с потолка) не может быть и речи. ВСЕ остальные суждения также бездоказательны. Получается, что информация у вас существует раньше образования атома водорода и определяет именно его появления????????? И в каком же виде существует информация ДО ВОДОРОДА и какими "генами" предопределяет его появление??? Или это у вас божий умысел руководит информацией???? На этом с НЕВМЕНЯЕМЫМ нематериалистом диспут закончен. Пока!!!
   Алент, 16 Март, 2019 - 20:12,
   77
  "Получается, что информация у вас существует раньше образования атома водорода и определяет именно его появление?????????". Именно так и получается. Строение атома водорода уже было запрограммировано. Чем запрограммировано? Как-то встретила интересное высказывание: информация есть структура. То есть, пазл можно сложить только так, потому что иначе он не сложится. "Вот это очень интересный результат самого начала ХХI века, что все кристаллические, не кристаллические, то есть, жидкие биологические вещества они не просто вот так непроизвольно собрались. Их можно и нужно выводить из одной математической конструкции. У нас только сейчас впервые появилась мате -мати ческая научная основа для описания строения вещества и, соответственно, строения материалов". https://www.youtube.com/watch?v=Ry9bsEXo4_c
  Cttepan, 16 Март, 2019 - 20:31,
  Диспут с невменяемым нематериалистом ЗАКОНЧЕН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  Андреев, 16 Март, 2019 - 22:37
  Тонка, однако, кишка у материалистов
  Cttepan, 17 Март, 2019 - 08:43,
  Андрееву. НЕ религиозным фанатикам судить материалистов.
  Леонид Кондратьев, 18 Март, 2019 - 12:40
  
  "Именно так и получается. Строение атома водорода уже было запрограммировано. Чем запрограмми -ровано? Как-то встретила интересное высказывание: информация есть структура. То есть, пазл можно сложить только так, потому что иначе он не сложится. Вот это очень интересный результат самого начала ХХI века, что все кристаллические, не кристаллические, то есть, жидкие биологические вещества они не просто вот так непроизвольно собрались. Их можно и нужно выводить из одной математической конструкции. У нас только сейчас впервые появилась математическая научная основа для описания строения вещества и, соответственно, строения материалов". https://www.youtube.com/ watch?v=Ry9bsEXo4_c". https://elementy.ru/bookclub/chapters/ 433412/Nasha_matematicheskaya_ Vselennaya_Glava_iz_knigi
  Один, 18 Март, 2019 - 22:54,
  Cttepan, 16 Март, 2019 - 20:07, "Если материя вечна во времени и пространстве, то...".Вот именно что <если> А по факту - ни в вечности ни в бесконечности ничего измерить не возможно по причине того, что за действо такое ИЗМЕРЕНИЕ . Апелляция же к вечности-бесконечности - есть ДОГМА.
  Апеллирующие к догме "материалисты" - фанатики , НЕ реалисты.
   Cttepan, 19 Март, 2019 - 09:12,
  Один, это у метафизиков догма, а у материалистов это философский вывод из закона сохранения энер -гии, которая НЕУНИЧТОЖИМА и НЕСОТВОРИМА, никуда не исчезает и ниоткуда не появляется, а лишь постоянно переходит из одной формы в другую. Научный закон называть догмой может только НЕМАТЕРИАЛИСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Как признаете ЗСЭ - так и пишите свои контраргументы, недоросль теоретический!!!
  Один, 19 Март, 2019 - 21:40,
  "Cttepan, 19 Март, 2019 - 09:12, Как признаете ЗСЭ - так и пишите свои контраргументы, недоросль теоретический!!!". А где у меня прописано о моём непризнании ЗСЭ? Хотя мы это уже обсуждали в ..... Внимательней надо. Внимательней. Но вам простительно. Догматикам же всё надо прощать. Догмати - ки же - что те же маразматики.
  Ин-сен, 17 Март, 2019 - 00:30,
  
   78
  
  "Поддерживаю: не существует. Как и информация не существует отдельно от материи и энергии. Они -
  триедины." Это у вас они триедины, а у cttepana они четыреедины с веществом. А поскольку по мнению других "великих" ученых к материи относятся и пространство, и поле, и время, и мысли и еще черте что, то много-едины. Материалисты сами не знают, что назвать материей. Кстати, существовать - это проявлять СУТЬ, тогда как информация может существовать, если она есть сама суть?
  Cttepan, 17 Март, 2019 - 09:53,
  Инсену. Любезный, за неимением контраргументов вы взялись оговаривать оппонентов. Не аристократично как-то... Метафизику от диаматчика. Материя, пространство и время могут быть (применяться) в физическом смысле и как философские категории. В первом случае это уровень ПРАматерии, т.е. когда еще не сформировались химэлементы. Где-то на уровне бозона Хиггса. Как философская категория - это абстракция из бесконечной совокупности физических тел. Пространство есть совокупность кубических метров в физическом смысле и философская, категория указывающая на ОБЪЁМНОСТЬ /трехмерность материи. Время - есть совокупность секунд и часов в физическом смысле, и как философская категория, указывающая на ДЛИТЕЛЬНОСТЬ / бесконечность движения материи. P.S.Могу признать, что в СССР были и сейчас есть "философы", которых вы описали. Эклектики, блин, что с них взять.......
  kto, 10 Март, 2019 - 15:18,
  Рассматривая информацию нужно исходить из того, что без живого организма информации не бывает.
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:19,
  А что такое жизнь?
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 15:30,
  Одна из форм движения белковых тел.
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:43,
  До "белковых тел" жизни не было? движение было?
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 15:51,
  Гео. Движение вечно как и материя, а белковый обмен появился в результате эволюции материи /дви -жения гораздо позже на Земле.
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:53,
  
  Что эволюцианализировало-то? Материя НЕ живая?
  
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 16:11,
  Жора, пока НЕМАТЕРИАЛИСТ, если вы не знаете об эволюции материи как неживой, так и живой!!!
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 16:43,
  А откуда взялась "живая" материя?
  kto, 10 Март, 2019 - 15:39,
  Жизнь это форма чувств приятно -неприятно, связанная в молекуле ДНК, с формой движения туда-обратно.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 15:52,
  Кто. бессмыслицу сочинили. Я про информацию, а вы о чем???
  kto, 10 Март, 2019 - 15:57,
  А я о том что информация это живое движение неразрывно связанное с формой чувств в живом орга -низме.
   79
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 16:06,
  Кто. Это ЧАСТНЫЙ случай от совокупности информации. Никто не спорит.
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 15:43,
  Вы шутите?
  Какую жизнь Вы имеете в виду? Планетарную, бессознательную итд? Если обобщить - жизнь - есть существование. Вряд ли такое определение Вам доставит удовольствие. Так задавайте правильные вопросы, чтобы не выглядеть дебилом.
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:44,
  "У меня" ЖИЗНЬ - это способ существования ИСТИНЫ.
  kto, 10 Март, 2019 - 15:53,
  Ваша формула жизни не имеет носителя истины, а жизнь несет живой организм. А где в живом организме истина вы не знаете
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:54,
  Ваш "живой организм" умирает?
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 16:02,
  Гео. За пределами диалектического материализма можно СБРЕНДИТЬ и не такое......
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 16:39,
  Истина "диалектичной" быть не может ... это легко усвоить?
  Корнак7, 11 Март, 2019 - 22:43,
  
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:19, "А что такое жизнь?". Позвольте порекомендовать вам Сагана. Замечательный человек. Вы найдете с ним общий язык. http://philosophystorm.org/user/asagan
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 15:32
  Кto. СОГЛАСЕН!!!
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 15:48,
  Пожалуйста, есть и сподвижники... без содержимого в черепе.
  Жизнь - есть сущее. Отсюда и пляска.
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:50,
  Всё сущее - информация. А способ бытия информации - инфообмен.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 16:04,
  Жора! Я же просил НЕМАТЕРИАЛИСТОВ оставить свои бредни при себе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 16:38,
  Дурдом в действии! Как бы Вы хотели дать определение (дефиницию) некого явления без его противной стороны?!
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 16:41,
  А куда Вы диалектику дели? Продемонстрируйте, никогда не видел ничего подобного! Или для Вас это "бредни"?
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 16:43,
  В вашем нематериализме ВСЁ!!! бредни!!!
   80
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 16:44
  ГДЕ??? у Вас диалектика, Товарисчъ!
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 16:46
  ПОКЕДА!!!
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 17:23,
  Вот Вам и кондрашка пришла, а жаль, хорошая темка была, на одной ноге.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 17:28,
  Брысь, ветрогон, на двух ногах!!!
  волынский, 10 Март, 2019 - 18:07,
  С точки зрения платонизма информация это эйдос т. е. чистая форма. Основа информации это не данные и даже не состояния, но КОД т. е. СВЯЗЬ между состояниями. Если еще ДО передачи данных КОД не существовал, то нет никакой "информационной ситуации". Эволюция Мира это процесс возникновения НОВЫХ КОДОВ.
  boldachev, 10 Март, 2019 - 18:10,
  А что такое код?
  волынский, 10 Март, 2019 - 20:27,
  
  Самый простой пример кода это математическая функция, когда элементу множества А соответст - вует элемент множества В. Любой язык это тоже символьный код, причем язык существует объек тивно. Вообще, мир делится на ВОЛЮ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ т. е. на свободных субъектов и объективные межсубъектные коды.
  
  boldachev, 10 Март, 2019 - 22:08,
  Вы не примеры кода приводите, а напишите, что это такое. Тогда можно будет разобраться, что есть код, а что не код.В каком смысле язык это код? Язык - это знаковая система. А что такое код?
   волынский, 10 Март, 2019 - 22:26,
  Ну я же написал, что код это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Мир делится на ВОЛЮ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ-Vorstellung (idea, image, representation (the transcript, image, or picture of a visible object that is formed by the mind)
  vayner1940@mail.ru 11 марта 9 : 33
  волынский, 10 Март, 2019 - 22:26, :
  
  Впервые встречаю в Вашем лице математика- идеалиста, который определяет математическое понятия (код) - идеалистической (нематериальной) сущностью - представлением, которое ничего не определяет
  
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 18:49
  С точки зрения христианства как такового "В начале БЫЛО Слово (Логос)" и это Слово и есть Идеаль -ная Идея, которая Воплощается в ЖИЗНЬ. Живой Дух творит Себе форму бытия как обмен отношениями: Любовь - любовь. Ключевое определение самой Божественности - это способ Её бытия, Её ЖИЗНЬ. Понятно, что Бог есть Дух и Царство Его НЕ от мира сего. Бог ВНЕ созданной Им природы, но МОЖЕТ "действовать" в душах человеческих известными Ему способами в Духе Святом - Светом нетварным. Тут главное понять, что "жизнь" природы НЕ есть ЖИЗНЬ Бога и Бог НЕ принимает учас тия в природных катаклизмах. Жизнь - суть бытие Истины: Бог есть Любовь .Воплощение Истины
   81
  и есть ЖИЗНЬ Бога. Жизнь человека - суть исповедание (вочеловечение) ТОЙ ЖЕ Истины в ОБ - Щ НИИ (в Духе Понимания и Любви) с Богом.В этом смысле вся тварная природа не живёт, а сущест -вует как некий "механизм", имеющий целью своей воспитание душ человеческих, подготовку их для Рождения от Духа Святого духа человеческого, который (только) и делает человека "причастником Божественного естества". Библейский образ "Премудрости Божией" более понятен современному человеку как квантовый компьютер, созданный Богом ДО сотворения материального мира. Резюме:
  Бог ВНЕ нашего мира и научный подход к Нему НЕ применим.
  Вера в Истину (Слово Божие) - единственный путь ...
  Воплощение Истины (Бог есть Любовь) - единственная ЖИЗНЬ как способ существования САМОГО Бога.
  Воплощающий Истину - Бог - Иисус Христос.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 19:22,
  Ишь как хорошо расписались, а то про диалектику у меня допытывались... На фиг она вам и так прикольно насочиняли. Чувствуется закалка нематериалистическая.
  Kirsanow, 10 Март, 2019 - 19:35,
  И тебе "брысь"! на фиг такое твое мнение нужно здеся. Есть и другие.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 20:27,
  Да уж, "ЗДЕСЯ" не то, что тама, но если Кондратьев попросил высказаться по теме, то я и выдал диаматовскую точку зрения на явление (феномен) "информация". Да, могут быть любые мнения, но они должны быть АДЕКВАТНЫ объективной реальности, а не астральному пространству.
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 20:36,
  Единственная реальность - это бытие Слова Божьего (ЖИЗНЬ) ... всё остальное - сатанинский мОрок.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 20:59,
  Сие истинно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за пределами диалектического материализма!!! Но с позиции диама -та - ПОЛНЫЙ опиум народа!!!
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 21:07
  Опять спрошу:: КУДА Вы дели диалектическое мышление материалиста? Если есть теза, то есть и АНТИтеза ...т. е. Бог и АНТИб-г (сатана). С точки зрения субъективного идеализма сатана - отец лжи, забивающий головы материалистов представлениями о смерти.
  Cttepan, 10 Март, 2019 - 21:19,
  ИЗЫДДИ, нематериалист!!! Ибо на разных языках говорим!!!
  Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 21:26,
  О свободе выбора
  Георгий Петров 2
  Свободно ли мы выбираем жизнь, даже не зная, что это такое? А вот страх НЕбытия заставляет вести поиск в областях имеющих право на вечность существования. И такой вот "областью" является Царствие Божие, которое понимается НЕ как "место", но как система отношений, имеющая своё начало и "способ бытия" в Боге. Любовь Бога как Проявленная в Воплощении Истина (Бог есть Любовь) не оставляет человеку НИКАКОГО свободного выбора. Он просто ОБЯЗАН выбрать Волю Бога и поста -раться любить ближних так, как Любит их Он ... В этом (собственно) и состоит его (человека) жизнь.
   В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан.1:1-5).
   82
  
  Ин-сен, 18 Март, 2019 - 23:30,
  
  "ИЗЫДДИ, нематериалист!!!". Ну, вот, а еще материалист. По вашему закону единства и борьбы вы должны бы не гнать свою противоположность, а, находясь с ним в единстве, устроить показательную борьбу диалектика. А по данному факту выходит, что вы материалист, как из говна пуля, а закон даже для вас не громче пука.
  Cttepan, 19 Март, 2019 - 09:02,
  Инсент, для нематериалистов-метафизиков именно ИЗЫДДИ!!!! Как признаете ЗСЭ - тогда посудачим.
  Cttepan, 19 Март, 2019 - 15:29,
  М (идеализм) не является противоположностью материализма, а ваши ссылки на закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей является показателем вашей МАЛОГРАМОТНОСТИ.Термин "единство" в формулировке закона указывает на НЕРАЗРЫВНОСТЬ противоположностей, их взаимо -действие. Самым наглядным и общепонятным, даже метафизикам, примером противоположностей является ДВУполая форма существования большинства живого на планете. Только в ЕДИНСТВЕ этих противоположных полов возможно их существование. Уничтожение (исчезновение) любого из них ведёт к гибели обоих. На уровне формальной логики это класс соотносительных понятий: числитель и знаменатель, левый и правый, полицейский и преступник и прочая. С исчезновением любого понятия - разваливается пара, т.е. перестаёт существовать. Материализм и идеализм могут ВПОЛНЕ существо -вать раздельно, что показывает засилье на ФШ нематериалистической шушеры со всякими эйдосами и логосами, которых притащили из прошлых веков эволюции философии. (С тех времён, когда Землю считали плоской). Вывод. Законы материалистической диалектики для вас как для меня симфония, т.е. слышу, а понять не могу. Читаете марксизм, но понять не можете, потому и в истерику впадаете. Пока, теоретический недоросль!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
   Ин-сен, 20 Март, 2019 - 11:31,
  Нематериализм (идеализм) не является противоположностью материализма, а ваши ссылки на закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей является показателем вашей МАЛОГРАМОТНО СТИ. Cttepan - яркий пример примитивного материалиста, у которого, если не материалист, то только идеалист. Другого он просто не знает. Лично я и не идеалист, и не материалист, и даже не атеист. Не идеалист потому, что руководствуюсь принципом "Знание - сила, а вера для дураков". Не материалист потому, что мне чужды глупые выдумки материализма. Не атеист потому, что приставка "а" - против обязывает борьбу против религии, а мне как-то лень бороться со слепо верующими дураками. Себя я позиционирую ОБЪЕКТИВИСТОМ, т.е. сторонником объективных знаний и противником субъекти - визма химерических фантазий и выдумок. Тем паче против беспринципного материалиста Cttepana, у которого вопреки основоположникам идеализм уже не является противоположностью материализма, а борьба выражается взаимодействием. Маркс поди кувыркается в гробу. Можно было бы сказать, что ему не повезло с апологетом Cttepanом, но другого быть не может. Мутные теории заведомо предпо - лагают такого рода выродков теории.
  Cttepan, 20 Март, 2019 - 19:54,
  Если в голове эклектика, схоластика и забыт ЗСЭ, то иного винегретного ответа ожидать и не прихо -дится. Пока, пустослов нематериалистический!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 22:23,
  Болдачев, смотрите, что у вас получается. ДНК-саркофаг - это данные, информативная ситуация. А куда вы тогда пришьете глагол "информировать"? У вас информация оторвалась от процесса информирова -ния.
   boldachev, 12 Март, 2019 - 22:30,
  ДНК-саркофаг - это данные, информативная ситуация.
   83
   Прошу вас, ну пришла вам некая мысль в голову, ну потратьте минуту на ее проверку и еще минутку на подумать.
  boldachev, 12 Март, 2019 - 20:58,
  ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации.
  Корнак7, 12 Март, 2019 - 23:01,
  А я могу сказать, что информация для вас - это получение каких-то новых сведений? То есть, если вы дважды услышали-прочитали одно и то же, то второй случай не информативен? Но вправе ли мы говорить о полной идентичности? Нельзя дважды войти в одну реку. И про термин "информировать" вы не ответили. Куда теперь прикажите его деть, если вы собрались информацию получать с саркофага? В каких случаях вы допускаете применение этого термина в рамках вашей концепции?
  boldachev, 12 Март, 2019 - 23:27,
  
  "А я могу сказать, что информация для вас - это получение каких-то новых сведений? До тех пор, пока вы будете писать и думать вольно обращаясь со словами все будет расползаться. Я не знаю, что такое сведения. Вернее, использую это слово в бытовом языке, но если мы обсуждаем проблемы некоторого предметного поля, то делать это надо в строго заданных терминах. Потом, обратите внимание как вы строите фразу: "информация - это получение ...". Разве может быть информация получением?". На этой странице, наверное, уж десяток раз написано мной: информация - это значение знака или данных (фик -сированной во времени структуры знаков). Новые или старые знаки имеют значение - это отдельный вопрос, в зависимости от информационной ситуации. Красный свет светофора имеет значение для нас каждый раз, когда мы хотим перейти перекресток, значит мы имеем информационную ситуацию. Если я каждый раз при встречу будут называть вам свое имя возраст, то это не будет иметь никакого значения для вас. Фактически это означает, что информация (значение данных) изменяет состояние принимаю -щей системы: нам каждый раз важно увидеть знак "красный цвет", чтобы безопасно перейти улицу, вам совершенно безразлично еще одно напоминание моего имени и возраста - это для вас не имеет значения, в моих словах для вас нет никакой информации. "Но вправе ли мы говорить о полной идентичности? Нельзя дважды войти в одну реку". Тут совершен -но формальный подход: имеет ли для вас этот знак/текст значение здесь и сейчас или не имеет, повлиял он на что-то (мысли, настроение, принятие решения и пр.) или нет, то есть стал информативен или нет.
  "И про термин "информировать" вы не ответили. Куда теперь прикажите его деть, если вы собрались информацию получать с саркофага? В каких случаях вы допускаете применение этого термина в рамках вашей концепции?". А что тут отвечать? Бытовой термин. Почему он вас волнует. В строгой терминологии информировать можно описать как "послать сигнал" (Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.)
  vayner1940@mail.ru 13 марта 9 : 39
  boldachev, 12 Март, 2019 - 23:27,
  
  Все Ваши Утверждения, вытекающие из неверного Вашего определения понятия "информация" :
  " информация - это значение знака или данных (фиксированной во времени структуры знаков") при использовании термина значение не в смысле "что означает", а в смысле "важно", "представляет интерес" - также неверны, в т. ч. : Информирование - это не просто бытовой термин, а неправомерно используемый как эквивалент понятию информация, заменяя понятие "информация" совершенно не свойственным понятием " передача информации при общении", " если приемнику данных безразлично их содержание - то в данных отсутствует информация" (а что же тогда содержат данные?). Итого же Вашего неверного определения понятия "информация и вынужденно надуманные Вами, совершенно
  
   84
  бесполезные и ничего не обозначающие (бессмысленные) термины - понятия : "информативный -
  неинформативный", "информационная ситуация". 2. В реальности же "информация - это смысл, который несут данные (в т. ч. знаки), причем их значение (содержание, смысл) не зависит от важности или заинтересованности приемной системы, а имеет место на носителе (данных) после испускания ее (информации) материальной сущностью о себе и о других материальных сущностях после получения ею от них информации в результате обмена при общении.
  
  Один, 13 Март, 2019 - 17:20,
  boldachev, 12 Март, 2019 - 23:46,
  информация - это значение знака или данных (фиксированной во времени структуры знаков).Я попытался отдефинировать этот термин методом -- отсечения всего лишнего , что изначально НЕинф.
  Но увы.
  Далее же рассмотрел ситуацию "сверху", и вот что получилось:
  Допустим нам удалось отделить инф от НЕинф, тогда можно записать
   инф ≠ НЕинф ; (1)
   - по построению.
  Но всё то, что в НЕинф это же тоже инф.
  Получаем 2 истинных выражения:
  инф ≠ НЕинф ; (1)
  и
  НЕинф = инф. (2)
  Парадокс?
  НЕТ.
  У термина -- информация -- всегда есть контекст к которому мы, применяя сей термин однозначно привязываемся, наделяя сам термин ситуативно контекстуальным наполнением.
  Вне контекста применения термин инф бессмысленен.
  Вот такие уникальные свойства этого термина.
  ЗЫ
  Да и сама фиксация в (1) - это тоже инф.
  vlopuhin, 13 Март, 2019 - 18:11,
  
  Информация имеет пространственно-временное распределение. Или даже не так, по А.Болдачеву имен -но информация имеет ненулевую темпоральность. Я бы даже сказал проще, ненулевая темпоральность и есть информация, а насколько она ненулевая и есть её количество. Иначе говоря, по А.Болдачеву темпоральность прикрутить не к чему, ну не к объекту же... болтается в воздухе, как не пришей рукав... Согласитесь, чего то не хватает, а не хватает информационного пространства, надо же темпоральности вчемто/гдето болтаться... То есть информация сама по себе это ни о чем, и даже технически необходима среда, в которой информация распространяется, передаётся, искажается, кодируется, воспринимается и т. д. и т. п....Господин Эрц настаивает на ПСС, но по моему достаточно времени. То есть не надо лепить ПСС, которая так же "не пришей рукав", вводим в рассмотрение время, и всё становится на свои места. Правда для этого необходимо придать времени удобоваримый, логически обоснованный вид, типа человекочаса Маркса.
  Один, 13 Март, 2019 - 18:43
  vlopuhin, 13 Март, 2019 - 18:11, Соглашусь. Но и Эрц, где-то в чём-то тоже в тему.
  Без его ПСС..., вернее -- если рассматривать что ПСС обуславливает "стрелу времени" , то разницы
   85
  (качественной) в прикручивании ли ко времени, ли ко ПСС - особенной и нет.
  Хотя сама ПСС может входить в иерархию <Часть - Целое> в которой ПСС-собсна есть упорядоченная последовательность событийных частей во всём процессе в целом.
  А про темпоральность Болдачёва я ничо не понял в трактовке Болдачёва. Что неудивительно. Измеримости у темпоральности нет следовательно это не моё.
  vlopuhin, 14 Март, 2019 - 04:52,
  И кто же эту ПСС упорядочил в строгую последовательность? Например, пищевая цепочка, что это? Где здесь Целое? Пищеварительный тракт планеты Земля?
  Один, 14 Март, 2019 - 13:45,
  vlopuhin, 14 Март, 2019 - 04:52, Весьма и весьма верная постановка вопроса. И кто же эту ПСС упорядочил в строгую последовательность? В отличие от пространственного "упорядочивания" реаль -ных объектов, изменяющегося на любое упорядочивание, при изменении в условиях измерений - вплоть до полярного - в зависимости от субъективного выбора начала и условий этого начала - в трактовке пространственных мер типоа ближе<-> дальше, [принципиальная субъектозависимость] - порядок же следования событий в процессе в трактовке временных мер типо: раньше <-> позже, - объективен и независим (корректнее конечно же прописать в обратном порядке (независим и объективен), но так эффектнее) от корректных измерительных методик-алгоритмов [принципиальная независимость от су -бъекта]. А то что касаемо пищевой цепочки - так она сама (цепочка) и есть то самое Целое, но отноше -ние промеж звеньев в этой цепи не ПСС-ное.
  Отношения типо - Часть <-> Целое - включают в себя ПСС-ные отношения, но само отношение Часть<->Целое - оно над временное (или, если угодно, - вне временное - в общем же случае -- это отношение можно классифицировать метаотношенческим дискусом)
  vlopuhin, 15 Март, 2019 - 05:02
  
  "... порядок же следования событий в процессе в трактовке временных мер ... объективен и независим ... от корректных измерительных методик-алгоритмов ...". Здесь уже два времени, одно в исследуемом процессе, то, что собственно измеряется, другое в алгоритмах. То есть временное измеряется времен -ным. Но тут возникает другая проблема, может оказаться так, что информация и время это одно и то же, и по известной бритве одно из двух лишнее.
  
  Один, 15 Март, 2019 - 10:25,
  vlopuhin, 15 Март, 2019 - 05:02,
  "Здесь уже два времени, одно в исследуемом процессе, то, что собственно измеряется, другое в алгоритмах.". Спорить не буду.
  И более того - как и реальность для нас всех одна, но описывать ея можно множеством алгоритмов-способов - с одной стороны;
  ....а ничего вааще, то бишь - в принципе, в реальности нету вне времени, и посему - время - это наше всё -, со стороны др.; То и возможность множественного описания наследуется объектом - Время -, или - и про время же можно (да и нужно(!)) сказать аналогично - способов-методов-алгоритмов описания-регистрации-измерения объекта- Время - можно придумать множество вариантов.
  Эрц, 14 Март, 2019 - 09:54,
  
   vlopuhin, 13 Март, 2019 - 18:11, Господин Эрц настаивает на ПСС, но по моему достаточно времени. То есть не надо лепить ПСС, которая так же "не пришей рукав", вводим в рассмотрение время, и всё " становится на свои места. Правда для этого необходимо придать времени удобоваримый, логически обоснованный вид, типа человекочаса Маркса. "Время" - вектор от Причины к Следствию - т. е. тоже Абстракция (обьяснять одну абстракцию, через другую...). "Логически обоснованный вид" можно при -
  
   86
  дать только КОЛИЧЕСТВУ "времени" (но этот момент у Вас с Болдачевым уже рассмотрен). Кило -грамм яблок и тонна яблок, не помогут в определении, что есть "яблоко". Единственное, куда можно (абстрактно) привязать "время", дык это к различию между 1."получением восприятия" - с обьекта, 2."построению информационной модели" в уме "отправителя" и 3."считыванию, с построением модели" в уме "получателя". Т е вести "раскопки" не на Объективной территории информации (знаков, символов итд), а на Субьективной территории ВОСПРИЯТИЯ и мышления моделестроения).
  vlopuhin, 14 Март, 2019 - 10:18,
  Время как упорядочивающая сила и закон всемирного тяготения это одного поля ягоды, и то и другое может быть как объективным, так и субъективным. Когда я поднимаю руку, то фактически включаю антигравитацию, рычаг Архимеда и прочая механика отдыхают.
  Эрц, 14 Март, 2019 - 11:01,
  
  vlopuhin, 14 Март, 2019 - 10:18,
  
  "Время как упорядочивающая сила и закон всемирного тяготения это одного поля ягоды, и то и другое может быть как объективным, так и субъективным. Когда я поднимаю руку, то фактически включаю антигравитацию, рычаг Архимеда и прочая механика отдыхают.". Время - либо абстракция, вектор причина-следствие, либо "счетная категория" для практических нужд (т. е. не для философии). Вся Объективность (материальная) укладывается в "массу-энергию" (как аксиому), все остальные понятия выводятся а5 либо как абстракции ИЗ НЕЕ, а потом "на посчитать". Абстрактность закона всемирного тяготения, исходя из "массы-энергии", можете при желании, прикинуть сами. Изменение массы-энергии планеты и изменение массы-энергии руки, ЕСЛИ ВАМ взбрело на УМ ее поднять. . Вот я и наме -каю, что объективность "руки" и "планеты" находится в прямой зависимости от Вашей субъективности (которую и следует копать)
  
  Один, 14 Март, 2019 - 14:06,
  1. Время как слово - абстрактный знак, интерсубъективность.
  2. Эрц, 14 Март, 2019 - 11:01, "vlopuhin, в своём, в приведённой им аналогии прав даже 3-жды. Время как объект со своим набором измеримых уникальных свойств, но свойств, не позволяющих нам сей объект предметизировать. И даже время как нечто субъективное, неизмеримое прямо, но косвенно (пример с рукой). Вся Объективность (материальная) укладывается в "массу-энергию" (как аксиому), Да. В эту парадигму укладывается. Но сама та парадигма устарела уже. А надо идти далее. Далее того, где тормозит и непущает парадигма старая.
  Ин-сен, 19 Март, 2019 - 00:44,
  
  "Я не знаю, что такое сведения. Вернее, использую это слово в бытовом языке, но если мы обсуждаем проблемы некоторого предметного поля, то делать это надо в строго заданных терминах.". Я бы поостерегся сужать границы применимости терминов. В словаре ИНФОРМАЦИЯ = СВЕДЕНИЯ = ДАННЫЕ. И с этим трудно спорить, но и с согласиться сложно. А суть в том, что эти три слова означают нюансы одного и того же - информации. СВЕДЕНИЕ от слова ведать, весть, значит, это слово означает ИНФОРМАЦИЮ, переданную от кого-то кому-то, т. е. от человека к человеку. В этом случае СВЕДЕНИЕ = СООБЩЕНИЮ, т. е. информация, переданная кем-то кому-то в процессе их общения каким-то способом. ДАННЫЕ - это тоже информация, но здесь абстрагируются источник и получатель информации и факт передачи, т. е. здесь информация, как данность. Вспомните, задачи в математике начинаются с ДАНО, т.е. есть информация, а откуда она, кто ее передал/получил, насколько она достоверная - все это абстрагируется. Но в части собственно ИНФОРМАЦИИ дело обстоит еще круче. Поскольку сведения-сообщения-данные связаны с человеком, то надо думать, что речь идет о субъек -
   87
  тивной информации. Но ведь есть и объективная информация, никак не связанная с человеком. Её мы воспринимаем откуда-то и часто в связи с действующей реальностью. И тогда в ней видится некая субстанциональность. Эту субстанциональность трудно понять, потому что информации, как таковой, в реальности нет, но всякая реальность как бы содержит ее. Но где, как и в каком виде содержит совершенно не понятно. Поэтому возникает подозрение, что информация содержится не в реальности, а где-то и возникает в связи с реальностью. И это объясняет возникновение реактивной информации. Остается выяснить ГДЕ-ТО и условия возникновения логической и эвристической информации.
  vayner1940@mail.ru 19 марта 9 : 13
  Ин-сен, 19 Март, 2019 - 00:44, :
  
  Вы ошибаетесь, потому, что под СВЕДЕНИЯМИ и ДАННЫМИ следует подразумевать не информацию, а её НОСИТЕЛИ, а ИНФОРМАЦИЯ - это СМЫСЛ (Содержимое контейнера-носителя по Лопухину, Значение в смысле (то, что означает, а не в болдачевском смысле "важно", "заинтересовано" ), который этими носителями переносится, передается с одного носителя на другой
  
  boldachev, 19 Март, 2019 - 10:37,
  
  "Я бы поостерегся сужать границы применимости терминов.". И чего вы остерегаетесь? Боитесь привести свое мышление в порядок? Хотите оставить простор для игры словами, когда одним термином обозначается много понятий? Термин - это по определение слово, ограниченное одним (и только одним) значением в рамках определенного предметного поля. Давайте попробуем решить задачку. Я приведу определение трех понятий, а вы, прежде всего подтвердите, что это именно три разных понятия, а не описание одного, и подберёте к ним термины. 1. сохраняемая во времени структура произвольных знаков. 2. синтаксически правильная структура знаков некоторого языка
  3.значение структуры знаков (или знака)
  
  Виктория, 19 Март, 2019 - 12:52,
  
  boldachev, 19 Март, 2019 - 10:37, "Давайте попробуем решить задачку. Я приведу определение трех понятий, а вы, прежде всего подтвердите, что это именно три разных понятия, а не описание одного, и подберёте к ним термины.
  1. сохраняемая во времени структура произвольных знаков
  2. синтаксически правильная структура знаков некоторого языка
   3. значение структуры знаков (или знака) У вас это: 1. Данные; 2. Текст; 3. информация ?". Просто хочу уточнить для себя, верно ли я поняла ваш подход к информации.
  boldachev, 19 Март, 2019 - 14:42,
  Да, именно эти термины я и сам выбрал. Но на данный момент все три понятия вполне допустимо обозначать словом "информация". Существующие так называемые "теории информации" - это теории данных (их хранения, кодирования, передачи по каналам связи). То что называют семантическими теориями информации - это, по сути, смесь семиотики и логики. А теории информации (значений структуры знаков) - нет. Интересен пример иллюстрирующий терминологическую кашу в этой области. Ситуацию, когда на винчестере хранится файл с нужным для работы содержанием, вполне допустимо выразить так: среди семи гигов информации на винчестере есть информация с нужной мне информа -цией (среди семи гигов данных на винчестере есть текст [текстовый файл] с нужной мне информацией).
  vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2019 - 10:17,
   88
  boldachev, 19 Март, 2019 - 14:42, :
  
  Неверно. 1. Данные не ограничиваются "сохраняемой во времени структурой произвольных знаков". Это может быть , например модулируемая по частоте и амплитуде световая волна, или радиоволна или звуковая волна, или модулированный по плотности поток атомов и молекул при обонянии и вкусе или модулированный по давлению на ед. площади кожи поток импульсов от давления на кожу при осязании. 2. Информация - это не только "значение структуры знаков (или знака)", информация - это смысл модулированного им носителя, в т. ч. и знака ( в который модулирован изображением означающим конвенциальный смысл).
  
  Виктория, 19 Март, 2019 - 20:17,
  
  boldachev, 19 Март, 2019 - 14:42, "Но на данный момент все три понятия вполне допустимо обозначать словом "информация". Существующие так называемые "теории информации" - это теории данных (их хранения, кодирования, передачи по каналам связи). То что называют семантическими теориями информации - это, по сути, смесь семиотики и логики. А теории информации (значений структуры знаков) - нет.". Спасибо, Александр Владимирович, кажется, я понимаю, о чем вы, хотя и очень далека от теорий информации. Пример наглядный. Пользуясь случаем вопрос вам как аналитику) - вы используете как-то в своих работах термин "энергия"? Я последнее время встречаюсь с крайностями - некоторые продолжают закон сохранения энергии считать основой своего "материалистического мировоззрения", а кто-то вообще говорит, что за "энергией" по сути ничего и нет. При этом мне привычно сочетание "энерго-информационный подход". Вопрос не по теме, но хотелось бы кратко хотя бы узнать ваше мнение.
  
  boldachev, 19 Март, 2019 - 22:06,
  
  "Пользуясь случаем вопрос вам как аналитику.". Аналитик - это в IT, а там никакой энергии нет.
  "Энерго-информационный подход". Подход к чему? Вроде чаще всего это какое-то целительство или банальный диамат. Хотя, конечно, связь между информацией и энергией (а точнее, прямым физическим воздействием - здесь не обязательно говорить об энергии) непосредственная: информационное взаимо -действие определяется, как перевод системы из одного состояния в другое без физического/энергетичес кого воздействия, только за счет передачи системе знака (текста). Тут нет никакой магии и даже особого подхода - просто два типа взаимодействия.
  vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2019 - 10:34,
  boldachev, 19 Март, 2019 - 14:42, :
  
  1. Информация ничего общего не имеет с энергией, поскольку информация - это идеальная сущность
  (а не материальная, физическая), тогда как энергия - это не сущность а функция материальных физических сущностей (способность и возможность материальных сущностей преодолевать инерцию их массы при их движении (изменении местоположения в пространстве и состояния во времени)под воздействием одной материальной сущности на другую (силы)
  
  Виктория, 19 Март, 2019 - 22:19,
  
  boldachev, 19 Март, 2019 - 22:06, "Подход к чему? Вроде чаще всего это какое-то целительство или ба -нальный диамат.". Скорее, это к диамату. Мне вспомнились системные описания Ганзена в психологии, где был пентабазис (в середине субстрат, который описывался через 4 составляющих: информация,
  
   89
  энергия, пространство и время). В этом смысле, кстати, интересен комментарий Волынского в конце темы про представление и волю, у Ганзена близко к этому при системном описании психики. И поче -му-то мне запомнилось, что эволюционная теория пола Геодакяна, например, опирается на энерго- ин -информационный подход.
  "Хотя, конечно, связь между информацией и энергией (а точнее, прямым физическим воздействием - здесь не обязательно говорить об энергии) прямая: информационное взаимодействие определяется, как перевод системы из одного состояния в другое без физического/энергетического воздействия, только за счет передачи системе знака (текста). Тут нет никакой магии и даже особого подхода - просто два типа взаимодействия.". При вашем относительно узком понимании информации, видимо, так, спасибо, прояснилось)
  raumav, 26 Март, 2019 - 12:25,
  информация- это слово- аббревиатура означает ИН (в) ферт общины разума аз цепляю и Я.
  отсалось понять что Я- это обозначение левого глаза Гора (есть только в кириллице -фактически это глаз сатаны). впрочем конечно в это вряд ли поверят и поймут те , кто считает свои науки- не религиями (иногда вовсе диких жрецов)
   нормальная масонская песня в исполнении присягнувшей АНу пациентки дурдома российского шоубиза. для тех кто понимает
  https://www.youtube.com/watch?v=0M6qsrlL9oA
  vayner1940@mail.ru, 24 Май, 2019 - 13:17,
   raumav, 26 Март, 2019 - 12:25, :
  Набор бессмысленных, ничего не означающих фраз базарной гадалки. Типичный бред манипулятора в данном случае частями слова. Да еще и с указанием источника этого бреда (мол читайте его в подроб -ностях).
  boldachev, 21 Март, 2019 - 16:00,
  
  Виктория, 19 Март, 2019 - 22:19, "При вашем относительно узком понимании информации, видимо, так, спасибо, прояснилось.". Я бы не использовал слова "в узком". Скорее точном, конкретном. Я не думаю, что вас удовлетворяют "широкие" ответы типа "информация - это все, везде, всегда" или "информация это объективированная воля субъекта", "информация это распределение энергии в пространстве-времени по алгоритму", "информация - эйдетическая технология компоновать, передавать, и "распаковывать" семиотическую материю движения")
  
  Корнак7, 21 Март, 2019 - 16:21,
  
  boldachev, 21 Март, 2019 - 16:00, "При вашем относительно узком понимании информации, видимо, так, спасибо, прояснилось).Я бы не использовал слова "в узком". Скорее точном, конкретном.". Но своеоб -разном.
  
  boldachev, 21 Март, 2019 - 16:24,
  
  "Но своеобразном.". А как же иначе? Обобщенное, размазанное, неконкретное, широкое не может быть своеобразным. Все точное своеобразно.
  
  Виктория, 21 Март, 2019 - 23:06,
  
   90
  
  boldachev, 21 Март, 2019 - 16:00, "Я бы не использовал слова "в узком". Скорее точном, конкретном.". Но ведь вы ограничиваете область рассмотрения. Вы ведь не используете словосочетание "передача информации", вы говорите о передаче данных. А информация связана с восприятием данных, с их значением "здесь и сейчас", верно? Хотелось бы уточнить еще один момент. Есть словосочетание "геномная информация", например. У вас то, что обычно сюда вкладывается, - это данные? А "геномная информация" может быть в вашем понимании информацией, когда генетик анализирует материал? Или там нет знаков (как природной кодировки), тогда что такое знаки в вашем понимании?
  Я не думаю, что вас удовлетворяют "широкие" ответы типа "информация - это все, везде, всегда" или "информация это объективированная воля субъекта", "информация это распределение энергии в пространстве-времени по алгоритму", "информация - эйдетическая технология компоновать, переда -вать, и "распаковывать" семиотическую материю движения". Александр Владимирович, в моем восприятии вы, конечно, складно сказываете)) Но и Волынский, хотя мне пока сложно его понять в силу своей неосведомленности в философии, сказывает складно, хоть и иначе)) [интуитивно ощущаю, что у него есть своя система, а не хаос]. Вы ограничили область знаками, он таких ограничений не вводит. Но, конечно, для меня в его представлениях пока слишком много неизвестных вводных.
  boldachev, 22 Март, 2019 - 00:41,
  
  "Вы ведь не используете словосочетание "передача информации", вы говорите о передаче данных.". Информацию передать невозможно, невозможно передать значение знаков, можно передать только сами знаки, то есть данные. Когда вы пишете свой комментарий и отправляете его на ФШ, разве по каналам связи перетекает информация? Разве не знаки?
  "Есть словосочетание "геномная информация", например.". На любом носителе только и исключительно данные. Ну просто, возьмите и посмотрите на последовательности нуклеотидов или на текст на неизвестном вам языке - где там информация? Это просто последовательности знаков. Информацией для вас, информативным для вас будет только то, что вы поняли, на что среагировали. И где эта информация? В знаках или у вас в голове? "Но, конечно, для меня в его представлениях пока слишком много неизвестных вводных.". В его общих фразах, конечно, есть красивая картинка: воля... представление... Но это максимум что - красиво. А как доходит до определений, то имеем "информация это распределение энергии" (какой энергии, какое распределение?). "Слишком много неизвестных вводных"...
  vayner1940@mail.ru, 22 Март, 2019 - 10:12,
  boldachev, 22 Март, 2019 - 00:41,
  
  Болдачев, зачем Вы "пудрите людям мозги"? Выражение "предача информации" вполне корректно. Ведь корректно сказать "Болдачев улетел в Питер", хотя летел не он а самолет. Конечно же передается по каналу связи носитель, который вместе с передаваемым смыслом-информацией и представляет собой данные.
  
  Виктория, 22 Март, 2019 - 00:53,
  
  boldachev, 22 Март, 2019 - 00:41 "Информацию передать невозможно, невозможно передать значение знаков, можно передать только сами знаки, то есть данные.". Я уловила это, но вопрос - что такое для вас "знак"? Поняла из ответа, что последовательности нуклеотидов вы рассматриваете как данные, т.е. последовательности знаков. Как бы вы тогда определили знак? "Информацией для вас, информативным для вас будет только то, что вы поняли, на что среагировали. И где эта информация? В знаках или у вас в голове?". Я поняла этот ваш подход, но вы же сами признае -те, что он один из возможных, и что ваша трактовка менее распространена, чем другие. Смешение ин -формации с данными, т.е. данные как информация встречается очень часто.
   91
  "В его общих фразах, конечно, есть красивая картинка: воля... представление... Но это максимум что - красиво. А как доходит до определений, то имеем "информация это распределение энергии" (какой энергии, какое распределение?). "Слишком много неизвестных вводных"...". Но самому автору [Во -лынскому] вводные то известные. Вообще, это все предельно сложно в моем понимании - сам язык по сути своей не тождественен тому, что мы хотим с его помощью описать и выразить, проинтерпрети -ровать. Информация - это вообще такое понятие, такая категория, с которой сложно разобраться, не отметая целые пласты привычного, устоявшихся уже значений, устойчивых словосочетания, как упоминаемая уже "передача информации".
  boldachev, 22 Март, 2019 - 01:24,
  
  "Как бы вы тогда определили знак?". Кажется вы не прочитали первый комментарий к этой записи.
  Смешение информации с данными, т. е. данные как информация встречается очень часто. А разве это можно назвать подходом? Это именно отсутствие всякого подхода, когда одним словом обозначают разные понятия (среди информации есть информация, содержащая информацию). "Но самому автору [Волынскому] вводные то известные.". Нет. Перед ним только картинка. Вводная она или выводная - для него (как и для большинства) без разницы. Попробуйте расспросить - итог будет традиционный: вам эти вводные яснее не станут ".....не отметая целые пласты привычного, устоявшихся уже значений, устойчивых словосочетания, как упоминаемая уже "передача информации".". А разве вы не привыкли к такому "отметанию" читая мои тексты? Здравый смысл и бытовой (и не только) язык предельно засорены. Чего только стоят объек -тивная и субъективная реальности, противоречия в природе, соответствие суждения предмету и пр. Мы дожили до 21 века, а так и не научились мыслить.
  Виктория, 22 Март, 2019 - 01:39,
  
  boldachev, 22 Март, 2019 - 01:24, "Кажется вы не прочитали первый комментарий к этой записи.". Это правда, прочитала на днях только начало, до знаков не дошла. Сейчас увидела, что вы там даете определение знака, извините. Завтра попробую уже вникнуть. Попробуйте расспросить - итог будет традиционный: вам эти вводные яснее не станут. Не знаю, возможно, но в любом случае в этом непонимании большая доля проблем именно с моей стороны.
  "А разве вы не привыкли к такому "отметанию" читая мои тексты? Здравый смысл и бытовой (и не только) язык предельно засорены. Чего только стоят объективная и субъективная реальности, противоречия в природе, соответствие суждения предмету и пр. Мы дожили до 21 века, а так и не научились мыслить.". Да, но я как-то тут пессимистично настроена.
  boldachev, 22 Март, 2019 - 01:47,
  
  "....в этом непонимании большая доля проблем именно с моей стороны.". Там нечего понимать более, чем предложено: написано воля и представление, так и представляйте себе волю и представление. Другого содержания там нет. Вернее, оно есть - большое, но спрятано за индивидуальным пониманием воли и представления. Вам же так и прокричали: это же ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и ВОЛЯ. Капсами. Чтобы понятнее было, о чем речь.
  
  Виктория, 22 Март, 2019 - 01:56,
  
  boldachev, 22 Март, 2019 - 01:47, "Там нечего понимать более, чем предложено: написано воля и представление, так и представляйте себе волю и представление.". Дело в том, что я не читала Шопенгауэра, только какие-то отрывки, это несерьезно. Поэтому и говорю, что мои проблемы.
  
   92
  
  
  boldachev, 22 Март, 2019 - 02:16,
  
  Можете считать, что читали, Волынский же вам все изложил: ВОЛЯ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Р.s. вы думаете, что читающие Гегеля выносят из него больше, чем несколько слов? Если это было не так, то полки "Философия" заняли бы большую часть книжных магазинов.
  Виктория, 22 Март, 2019 - 21:19,
  
  boldachev, 22 Март, 2019 - 02:16 "Можете считать, что читали, Волынский же вам все изложил: ВОЛЯ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ."Последний комментарий Волынского подробнее предыдущих. А что вы скажете на такое его заключение : волынский, 22 Март, 2019 - 08:59, "Вот Болдачев дает обычное позитиви -стское определение информации, типа информация это понятые данные т. е. есть черный ящик в который входят данные и если есть НУЖНАЯ реакция, то это была информация. Болдачев не определяет, что такое информация, но дает позитивистскую картинку. Я тоже даю картинку, но на "негативном" метафизическом жаргоне, который на повседневный язык перевести трудно. Про знаки прочла. Вы говорите: "Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации.". Но в самом определении уже упоминается "информационная ситуация", в то же время информация у вас появляется позже и определяется через данные (значение данных), а данные определяются через знаки (структурированный набор знаков). Нет ли тут противоречия? В целом же ваше определение знака, как я понимаю, близко к общепринятым тенденциям, где знак рассматривается как соглашение о приписывании чему-либо какого-либо определённого смысла/значения.
  
  boldachev, 22 Март, 2019 - 23:59
  
  "Но в самом определении уже упоминается "информационная ситуация", в то же время информация у вас появляется позже и определяется через данные (значение данных), а данные определяются через знаки (структурированный набор знаков). Нет ли тут противоречия?". Я пока не излагал схему в строгом порядке. А должно быть приблизительно так: 1. есть объект/система и изменение ее состояния при внешнем воздействии. 2. отмечаем, что имеется два типа воздействия, при котором происходит это изменение. 3. физическое, при котором реакция системы соотносима с энергией внешнего воздействия (шел - столкнулся со столбом - встал). 1. еще какое-то, при котором изменение состояния системы происходит без явного энергетического воздействия (шел - нечто показали - встал). 2. Первый тип воздействия можно назвать энергетическим, а второй - информационным, а ситуацию, когда система меняет свое состояние при энергетически незначительном внешнем воздействии будем называть "информационной ситуацией" или "информационным событием". 3. Далее отмечаем, что в информационной ситуации обязательно задействовано два объекта: система, изменяющая свое состояние, и объект, который является причиной этого изменения, который будем называть знаком. 4. Вот тут можно заметить, что в качестве знака может выступать любой объект, и знаком он является не по своей сути (своему значению), а по значению, которое придает ему регистрирующая его система. 5. И тут мы даем определение информации, как значения знака для системы (в примере "шел - встал" значение/информация - "стоп"). 6. Если мы имеем дело с множеством, с потоком знаков, то называем их данными. 7. Дальше идут тонкости с сигналом и пр. близко к общепринятым тенденциям, где знак рассматривается как соглашение о приписывании чему-либо какого-либо определённого смысла/значения. Не совсем так. Традиционно отмечают, что знак - это указатель на некий другой объект. Например так:
   93
  ЗНАК - материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний). ...Философская энциклопедия Я же акцентирую внимание на том, какое значение имеет знак для системы, участвующей в информационном событии (красный сигнал светофора ничего не представляет - он просто имеет определенное значение для участников дорожного движения и это значение и есть информация). Кстати, для знака не обязательно соглашение - могут быть индивидуальные знаки (я уже приводил пример с бумажкой вставленной в дверь при уходе из квартиры, которая может служить знаком того, что кто-то открывал ее в период отсутствия хозяина). А что вы скажете на такое его заключение : Я стремлюсь давать строгое определение каждому понятию, которое фигурирует в информационной ситуации. А капсами я думать не умею.
  Корнак7, 23 Март, 2019 - 07:03,
  
  "Первый тип воздействия можно назвать энергетическим, а второй - информационным,". По вашим прежним утверждениям передается не информация, а данные. А информация приемником создается во время получения данных. Значит вы не можете говорить об информационном воздействии. Тем более, что вы допускаете отсутствие передатчика информации. Введите понятие "закодированная информация" вместо "данных" и избавьтесь от этого недостатка изложения.
  Виктория, 24 Март, 2019 - 21:46,
  boldachev, 22 Март, 2019 - 23:59 "Я пока не излагал схему в строгом порядке. А должно быть приблизи -тельно так : Спасибо за разъяснения, Александр Владимирович, я через некоторое время вернусь к сво -им вопросам вам). "Я стремлюсь давать строгое определение каждому понятию, которое фигурирует в информационной ситуации. А капсами я думать не умею." Могу только сказать, что при всех различиях в подходах, я считаю ваше прямое обсуждение с Волынским конструктивным, и лично мне будет жаль, если оно прервется. В моем понимании у него довольно интересные рассуждения и вообще он из тех, кто мыслит системно и самобытно, а использование капсов ни о чем для меня не говорит. У вас какое-то предубеж - дение против слов с заглавных букв и вообще капсов, как я заметила. Отдаю себе отчет, что не мое дело - давать какие-то оценки, это отчасти смешно с моей стороны дилетанта, но вот, честно, очень не хотелось бы, чтобы прерывались диалоги на форуме между людьми, размышляющими над проблемой хоть и с разных ракурсов, но готовыми взглянуть на вопрос и со стороны оппонента. На это ведь далеко не все способны, это нужно ценить.
  boldachev, 24 Март, 2019 - 22:02
  Спасибо. Мы с Волынским знакомы в сети уже, наверное, лет 15 - еще до ФШ - на моем сайте. Так что не волнуйтесь понапрасну. Все будет хорошо) Что Воля, что неволя - все равно)
  Виктория, 24 Март, 2019 - 22:06,
  
  boldachev, 24 Март, 2019 - 22:02, :
  
  Тогда буду заглядывать на ФШ в ближайшие дни, чтобы получить информацию.
  
  Волынский, 22 Март, 2019 - 11:11,
  Язык это инструмент ОБЩЕГО пользования. Надо не язык очищать от целых общепринятых пластов, а уметь мыслить в рамках существующих языковых игр. Это только великим позволи -тельно самим придумывать правила, расширяя Мир, когда старого языка просто не хватает.
  boldachev, 22 Март, 2019 - 12:22,
  
   94
  
  волынский, 22 Март, 2019 - 11:11, "Надо не язык очищать от целых общепринятых пластов, а уметь мыслить в рамках существующих языковых игр.". Вы поняли слишком буквально. Судя по примерам ведь речь шла о философском языке. И даже не языке, а точнее о терминологии. И таки да, не хватает.
  
  Ин-сен, 21 Март, 2019 - 06:26,
  
  "И чего вы остерегаетесь? Боитесь привести свое мышление в порядок? Хотите оставить простор для игры словами, когда одним термином обозначается много понятий? Термин - это по определение слово, ограниченное одним (и только одним) значением в рамках определенного предметного поля.". Новое определение "термина" а-ля-boldachev. Вот только объясните, как слово, которое по сути сила звука или отраженного света, можно ограничить непонятно каким значением. И что, по-вашему, есть "предметное поле"? Знаю "пшеничное поле", разного рода "силовое поле", ну "поле деятельности", которое больше "область деятельности", но "предметное поле" попадается впервые на восьмом десятке лет. Это что, феномен или по дилетански вольное словообразование? Термином обозначается понятийная формула, конкретизированная определенным условиями. Например, табуретка - это простейший предмет мебели, предназначенный для одного седалища. Так вот, здесь табуретка - это термин, а остальное понятийная формула. Если в суждениях пользоваться формулой, то оно будет громоздким и сложным. Поэтому формулу мы заменяем кратким термином. И не случайно, когда возникают непонятки или смысловые противоречия, то просят дать определение, формулу термина. За просто понятием нет конкретики формулы, поэтому здесь возможны вольные трактовки, иносказания и даже выдумки. А поскольку так, то такого рода понятийные суждения характерны на кухне бабы Нюры с гормолзавода. Но в науке такое недопустимо. Поскольку плодом научного мышления являются знания, то их достоверность обусловлена в т. ч. конкретикой применяемых терминов. Поэтому всякую теорию предваряют опреде -лением ее терминов - основы теории. Так, что если вы в науке, то постарайтесь оперировать терминами и остерегайтесь понятий, иначе ваше место на кухне бабы Нюры, есть такая вахтерша на гормолзаводе. Или на зоне - там живут по понятиям.
  boldachev, 21 Март, 2019 - 10:23,
  Вы б хоть почитали что-нибудь, погуглили. Извините
  Ин-сен, 21 Март, 2019 - 15:10,
  
  "Вы б хоть почитали что-нибудь, погуглили. Извините". Понятно, поскольку у вас здравый смысл заменен гуглом, то разговор не получится. Интересно другое, судя по фото аватара, вы должны быть выпускником советской школы методологического образования. Но на деле передо мной образчик западной школы фактологического образования. Вы что, учились на западе или это издержки советской школы? В любом случае это печально.
  Корнак7, 13 Март, 2019 - 03:53
  Так и быть, помогу вам по старой памяти в очередной раз.
  Во-первых, от ваших "данных" лучше отказаться. Пусть будут "сведения". Данные мы оставим для другого. Дальше. Нужно отталкиваться от вашей прежней схемы. Субъекту даны объекты в сознании. Вот этими объектами, их данностью, субъект и делиться с другими субъектами. Для этого процесса придумали слово "информировать".
  Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных своего сознания.
  Информировать - делиться данными сознания. Информация - содержание сообщения. Сообщение - пакет данных.
   kto, 13 Март, 2019 - 04:47,
  "Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных своего сознания.". То есть информация - это
   95
  структурированное движение.
  Корнак7, 13 Март, 2019 - 04:51,
  
  kto, 13 Март, 2019 - 04:47, "Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных своего сознания.
  То есть информация это структурированное движение". Эдак можно и про мысли говорить, что они "шевелятся".
  kto, 13 Март, 2019 - 05:43,
  Но мы чувствуем не структурой движений, а структурой форм чувств, так вот структура форм чувств связана со структурой форм движений в гене. Эта связь реализуется при транскрипции гена.
  Корнак7, 13 Март, 2019 - 06:21,
  
  "Во-первых, от ваших "данных" лучше отказаться. Пусть будут "сведения".". Пожалуй "сведения" тоже не подходят. Говоря о днк и саркофаге лучше использовать "характеристики". И еще: Светофор предлагаю заменить на солнце. Восход солнца - это сигнал о том, что пора вставать, а заход - ложиться спать. Этот пример проще и удобней. Заметьте, что восходы и заходы однотипны и повторяются, но они каждый раз информативны и заставляют нас, как вы, Болдачев, выражаетесь, изменять свое состояние.
  
  boldachev, 13 Март, 2019 - 12:10,
  
  "Так и быть, помогу вам по старой памяти в очередной раз.".Дальше даже читать не стал. Извините
  
   Корнак7, 13 Март, 2019 - 13:11,
  
  "Дальше даже читать не стал. Извините". - Не слушаю, под суд! - К вам человек с докладом. - Не слушаю, под суд! под суд! - Да обернитесь, вас зовут.
  - А? бунт? ну так и жду содома. Горе мне, горе...
  Корнак7, 13 Март, 2019 - 04:40,
  Затрону еще пару вопросов, поднятых выше. Вот вы говорите, что однотипные высказывания не со -держат информации. Такой пример. Вы сообщаете мне ваш возраст. Через день сообщаете мне его снова. Во втором сообщении для меня есть информация о том, что ваш день рождения не приходится на дату, когда вы делаете свое сообщение. Если вы сообщите мне это 364 раза, то я могу точно сказать, когда у вас д.р.
  Или. Моя знакомая восьмеркина говорит мне,что ей 20 лет. А через пару лет, забыв о сказанном, опять говорит, что ей 20 лет. Сообщения однотипные. Но из второго сообщения мне все-таки удается извлечь новую информацию.
  Сергей Семёнов, 13 Март, 2019 - 11:40,
  Леонид Кондратьев, 9 Март, 2019 - 13:25 "Что такое "информация"?". Информация (осознаваемая как идея" позволяет формировать умозаключения на основе единства (синтеза // связи) данных сообщаю -щих о "смыслах (символ)+ значениях (знак)" пригодных как для познания существующих предметов, так и для организованности поведения и жизнедеятельности воспринявшего её. Если посмотреть с филологической точки зрения, то понятие "информация" содержит в себе не один, а целых три существенно-значимых древних корня, сообщающих об определении смысловых значений поведения, формируемого человеком. Коренное содержание смысла определено значениями слов: (1) "форма" - формобразование и формополагание сведений о каком-либо содержании предметной
   96
  сущности (чтойности); (2) "ци" - энергоопределяющий компонент, задающий креативную роль струк -турам <формирующейся активности> сущности сущего; (3) "я" - само сущее, применяющее информа ционное сообщение (данные о "тождестве // различиях", характеризующих ситуативные состояния -познаваемой сущности затрагиваемые речью) для организации поведения и деятельности действующей сущности. Общий для целого ряда слов (например, индукция, интерполяция, интернатура и пр. ...) слог (4) "ин"-это некий "универсальный" корневой префикс, он подразумевает следующие значения: 1 - "инвариантное", относящееся к самой форме и к её содержимому; 2 - "инверсионное", относящееся к энергии, имеющей обратимое содержательное значение по отношению к "форме" и к "я"; 3 - "ин -волюционное" - относящееся к "я" и выявляющее причинное содержание деятельности, которое обнаруживается в действительности посредством применения практически целесообразной ориентации. Практическая речевая применяемость понятия "информация", фонетически и морфологически скомпо -нованного путём сложно-смыслового единения "звуков, букв, слогов, слов", - выглядит как [логос, λόγος]; эта применяемость основана на функциях совмещения и сочленения элементов, позволяющих на языковом уровне умозреть единый смысл для {"структурного - <соединения" ↔ "становящегося> - строения"} понятия путём использования данных, характеризующих предметное содержание сущности сущего. Понятие "информация" является древней криптограммой, требующей рассмотрения своего внутреннего содержания на уровне отдельного умозаключения (умопостроения) о жизни существенно существующей сущности сущего. Указанное единство смысловых корневых сопряжений и стробуляци - онных значений, в виду их многозначно обусловленной определенности, позволяет многогранно, целостно подходить к организуемости информационных представлений о живом развитии мира путем словесного проговаривания в качестве "приводного процессуального механизма" для формирования новых деятельных способностей умопостижения "бытия // существования" сущности сущего. Слово "информация" должно быть (должно осознаваться) не только узко определенным понятием, но и выполнять функцию "приводного тантрического механизма" для творческой деятельности целостного мышления формируемого по признакам: [архаичности - {"архетипичности - <архитектурности" ↔ "ассоциативности> - аббревиативности"} - адамичности], динамически сказывающихся на речевых построениях, обязанных <дукциям ↔ логизмам> образующих их субстанционально-причинное содержание. С ув. Сергей С.
  Ин-сен, 19 Март, 2019 - 01:02,
  
  "Если посмотреть с филологической точки зрения, то понятие "информация....". Когда кругозор сужается в точку, то для оправдания своей узколобости "умники" ее называют "точкой зрения". Поэтому предлагаю оставить в покое филологию, а извлекать суть информации с позиции философии. Ну, а поскольку предметом философии является реальный мир, то оглянемся вокруг. Допустим, ночь, на черном фоне вы видите светлое пятно ни на что не похожей формы с размытыми краями. Какую информацию вы выудите из увиденного? Да, локальное, светлое, а поскольку ни на что не похожее, то возникает только одна ассоциация - это облако. Хотя на самом деле облако - это видимое сгущение водяного пара. Теперь слово облако приложим к пятну и станем двигать к его краю. Сначала соответствие будет полным, но по мере приближения к краю в силу размытости становится все меньше и меньше. Таким образом, визуально ощущая реальность вы восприняли информацию: нечто (состав неизвестный) светлое, локально сосредоточенное. И, конкретизировав его очертание (абстрагировав размытость), к ней добавили свою: облако. Далее, придумали меру и ед.измерения и измерили размеры и яркость. И еще добавили: 6 на 8 метров, 20 кандел на метр. А потом от фонаря предположили состав: пары серной кислоты. В итоге получилось: облако паров серной кислоты размером 6 на 8 метров, освещенностью 20 кандел на метр. Но, подойдя вплотную и пощупав, определили, что это изображение светлого пятна на большом черном полотне. Выходит, из всего объема информации объективной является "нечто светлое локализованное", а все остальное абстрагированная, идеализированная и в определенной части выдуманная ассоциация - субъективная информация. А если пофантазировать об ангелах, биг-боме и проч. ерунде, то такого рода информации хватит на многотомный роман. Скажите,
  
   97
  что здесь не так? - Абсолютно все так. Тогда о чем рассуждать и спорить? И выдумывать черте что, призывая в помощники авторитетные черте что. Да, субъективная информация неизбежна, но наука должна исходить из объективной информации. Субъективная информация играет вспомогательную роль и уж никак не может быть предметом изучения науки. Это дело философствующих болтунов и надзирающих над ними психиатров.
  
  Victor, 14 Март, 2019 - 10:51
  Не дискутируя, из моих старых мыслей "поднял" этот рисунок, где заложена идея двойственной субстанциональности, где "информация" связана с представлением о наличии "границы": Т. е. "ключ" к понятию информации служит ее двойственность (амбивалентность), которая в моем представлении, тяготеет к представлению о "границе" (образно говоря, наскальный рисунок)...Сам по себе, рисунок - это "данные". Но эти "данные" кто-то (что-то) должен интерпретировать (информатизировать). Резуль -тат интерпретации может быть "значим"...Это напоминает аристотелевское соотношение потенциаль -ного" и "актуального": "потенциальное" может "актуализироваться", или наоборот "актуальное" может "потенциироваться". Примером может служить электрон на боровской орбите. Или так - когда мы чита -ем - мы актуализируем, когда пишем - потенциируем. Т. е. у меня нет возражений против толкования информации Александром Б.. Мне просто важно выяснить ее онтологический (устройства мира) ста -тус... Можно ли считать (атрибутивной) информацией переход электрона с орбиты на орбиту с излуче -нием (поглощением) кванта? Наверное - нет! мы ведь договорились считать ее не энергетической (а функциональной). А вот когда мы узнали, впервые, что квант света связан с переходом между квантовыми состояниями, это информация? Наверное - Да! Но тогда в нашем сознании как "знании" об окружающем мире это зафиксировалось "потенциально"...Получается, что информация есть посредник между "потенциальным и "актуальным". В пользу таких представлений говорят и размышления Седова Е.А. ("Одна формула и весь мир"). Кажется в ней он объяснял, что в новой газете информации - лишь определенная часть; что-то мы знаем, что-то нет (информация по Кастлеру, как ликвидация неопреде -ленности)!
  ***У В.В. Налимова есть такой императив: "Мир есть Текст". Как мы помним, развитие мира он связывал с распаковкой "семантического вакуума" (данных?) Может быть в этих представлениях и есть смысл? Но тогда надо знать "технологию" этой распаковки... и мы, вслед за Платоном, приходим к идее эйдоса...Ранее у меня было такое, предварительное, определение:Victor, 19 Январь, 2019 - 18:54, Информация - эйдетическая технология компоновать, передавать, и "распаковывать" семиотическую материю движения. ***В эволюции информация проявила себя в живом. Первым "интерпретатором информации была рибосома. Рибосома была "посредником". У нее был информационный "вход" и "выход". Она преобразовывала опыт прошлого (пассивное, ДНК) в возможности будущего (активное, белки)... Это уже позже "человек" стал многоуровневым "посредником" в круговороте информации, подобно рибосоме... Развитие себя фиксирует циклическими (устойчивыми) движениями, под влиянием среды развиваясь линейно-прогрессивно, на оси "одно" - "многое", шагая "квантами" [П/А]... Напомню, что я писал по этому поводу ("Онтология. Роли субстанций в конструктивности"): Наш опыт исследования эйдосов (куда сущность входит во второй статус любого эйдоса) с большой долей достоверности позволяет определить онтологическую сущность через субстанции в общем виде [1]:[сущность] = [пассивное]/[активное]Надо сказать, что такое определение сущности во многом совпадает с представлением о модальности в философии: "Модальность (лат. modus - способ, вид) - способ, вид бытия или события; атегории модальности: возможность, действительность, необходимость;"Тогда между определением сущности и представлениями о модальности (Медова А.А. Онтология модаль ности (диссертация), Красноярск - 2016 ) есть определенный смысловой изоморфизм: [действительность] = [необходимость]/[возможность]. Итак, логическая цепочка: (1) Наличие субстанциальной границы П/А и есть в онтологическом представлении "причина" информации и ее конечное "следствие" (через технологию эйдоса как как сигнатуру онтологических размерностей); (2) в модальных представлениях это переход потенциальной "возможности" в актуальную "необходимость"
   98
  (близко к идеям Аристотеля). ***Прекрасно сознаю, что до окончательного представления об информации - еще далеко... Но все равно, кругооборот информации в клетке, исходный эмпирический момент для размышлений над информацией, как мне представляется. То, что человек-рибосома действует однотипно: принимает и реализует информацию по "ступенчатой" спирали, наращивая "данные" в историческом (эволюционном) опыте, ничего не меняет в ее роли как "посредника" на фундаментальном уровне...
  Cttepan, 15 Март, 2019 - 19:34,
   .....и эклектика, рассчитанная на таких же индивидов.
  волынский, 19 Март, 2019 - 18:29,
  Чем отличаются электрические приборы от электроники? Принято считать, что электроника пере -дает и обрабатывает информацию в форме электрических сигналов, а электрические приборы преобразуют электричество в другие формы энергии. Конечно, философа не устроит назвать энергию энергией, а информацию информацией, но большинству специалистов по электротехнике все ясно. Если подумать о природе СИГНАЛОВ, то они всегда связаны с КОДОМ т. е. если СИГНАЛ не может быть понят как сигнал, то это ШУМ. Кому не нравится термин информация может говорить о сигналах и шуме. То, что кто-то не понял сигнал еще не говорит о том, что сигнал не проходил по каналу связи. Философский смысл информации т. е. связь этой категории с другими состоит в противопоставлении информации и энергии в том смысле в котором противопоставляются идея и материя, идеальный шар и конкретный медный шарик. В предельно широком смысле информация относится к ПРЕДСТАВЛЕНИЮ, а энергия к ВОЛЕ. Для сигнала нет разницы какой носитель его передает. Самым важным является ПЕРЕХОД информации в энергию и энергии в информацию. Мы опять вернулись к психофизической проблеме т. е. информацию в философии есть смысл описывать через психическое и физическое.
  vayner1940@mail.ru,19 Март, 2019 - 20:12,
  волынский, 19 Март, 2019 - 18:29,
  
  1. Волынский, не городите чепухи, не смешивайте котлеты с мухами. Перехода информации в энергию и наоборот не существует, такая трансформация не возможна, потому, что информация это не материальная (идеальная) сущность (имя существительное), а Энергия это способность (возможность) - свойство материальных сущностей преодолевать инерцию массы. Это все равно , что смешивать погоду и теплоход. Трансформация одного в другое - невозможна. 2. Когда Вы говорите о сигналах и шуме, вы тоже не правы, потому, что ни то , ни другое не информа -ция, а лишь носители, причем не естественные которые всегда несут информацию о сущности, которая ее испустила, а искусственные, которые переносят (передают) - ИНФОРМАЦИЮ-СМЫСЛ и представляют собой вместе - данные. Шум - это искусственный носитель информации-смысла о наличии помех сигналу.
  
  Виктория, 19 Март, 2019 - 20:34,
  
  волынский, 19 Март, 2019 - 18:29, "Философский смысл смысл информации т. е. связь этой категории с другими состоит в противопоставлении информации и энергии в том смысле в котором противопоставляются идея и материя, идеальный шар и конкретный медный шарик. В предельно широком смысле информация относится к ПРЕДСТАВЛЕНИЮ, а энергия к ВОЛЕ.". Я как раз задала Болдачеву вопрос про энергию, т. к. наталкиваюсь на крайности - закон сохранения энергии как основа всего мироздания или отрицание энергии как термина, за которым непонятно что находится по содержанию. Как человек, привычный к словосочетанию "энерго-информационный подход", задумалась над этой странностью нашего времени. В связи с этим ваша интерпретация
  
   99
  показалась мне интересной как вариант решения.
  
  волынский, 19 Март, 2019 - 22:26,
  Энергия и информация описывают ДЕЙСТВИЕ. Энергия описывает через количество, а информация через качество, которое в физике характеризуется как СОСТОЯНИЕ. Сколько надо энергии чтобы описать системы разной сложности? Оказывается все зависит от скорости, но при равной скорости ответ очевиден.
  vayner1940@mail.ru,19 Март, 2019 - 22:42,
  волынский, 19 Март, 2019 - 22:26,
  Волынский, У Вас прямо понос всяческой чепухи и бессмыслицы. При чем здесь действие? Кстати надо бы сначала дать определение понятию "действие", а затем им оперировать. Так во по Вашему получается, что информация описывает действие через состояние. Причем непонятно действие над чем описывает информация и состояние чего описывает информация. А при чем здесь скорость, если она - показатель движения.Набор глубокобессмысленной белиберды!!!.
  Виктория, 19 Март, 2019 - 22:45,
  волынский, 19 Март, 2019 - 22:26, "Энергия и информация описывают ДЕЙСТВИЕ. Энергия описывает через количество, а информация через качество, которое в физике характеризуется как СОСТОЯНИЕ.". У меня самой нет четкого понимания ни что такое информация, ни что такое энергия, но то, что они связываются с действием кажется логичным. Можно ли сказать, что и то, и другое связаны с изменением состояния какой-то системы? Вы состояние упомянули только для информации (через качество).
  волынский, 20 Март, 2019 - 10:32,
  Энергия, действие и информация находятся в разных модусах времени. Действие это настоящее т. е. переход из одного состояния в другое, энергия это возможность действия, информация это результат действия. Если говорить о состоянии системы, то оно кодируется системными СВЯЗЯ -МИ. Структура это вырожденная информация или платоновский ЭЙДОС. Но поддерживает струк -туру энергия. В информации важен момент УПРАВЛЕНИЯ. Поскольку без энергии действия не будет, то нужна СТРУКТУРА содержащая КОД. Эволюция это возникновение НОВЫХ КОДИ -РУЮЩИХ СТРУКТУР для УПРАВЛЕНИЯ состояниями систем, причем энергия самой системы может на порядки отличаться от энергии нужной для УПРАВЛЕНИЯ. Кодирующей структурой для человека является структура его клеток и особенно клеток мозга. Клетки мозга и у животных способны порождать новые коды т. е. новые паттерны памяти и поведения. Но человеческий мозг создал принципиально иную систему - символическую. Символические системы, вроде человеческого языка, способны не только влиять на мозг, но и порождать новые управляющие коды, не связанные с мозгом, такие коды еще называют алгоритмами. В самом общем физическом смысле ИНФОРМАЦИЯ ЭТО РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЭНЕРГИИ В ПРОСТРАНСТВЕ-ВРЕМЕНИ ПО АЛГОРИТМУ. Информация это некий синтез энергии и алгоритма в ДЕЙСТВИИ. Актуально только Действие, поэтому его нам понять проще. Энергия и информация это только категории науки т е символы алгоритма, который надо еще понять т е изменить состояние собственного мозга.
  vayner1940@mail.ru,20 Март, 2019 - 12:32,
  волынский, 20 Март, 2019 - 10:32,
  
  Это же каким надо быть фантазером и симулянтом, чтобы так самоуверенно фабриковать наукообраз -ный текст, смешав в хаотическом беспорядке вместе и физику и физиологию и психологию и информатику (алгоритмы - это не коды, а точно заданные последовательности выполнения действий, приводящие к получению необходимого результата см. Википедию), представляющий собой полную
  
   100
  бессмыслицу.
  
  Корнак7, 20 Март, 2019 - 10:58,
  Похоже тут конкурс, начатый Болдачевым. Кто занимательней выдумает, что такое такое информация.
  vlopuhin, 20 Март, 2019 - 11:36,
  Какой счет? Кто в лидерах?
  Корнак7, 20 Март, 2019 - 12:17,
   vlopuhin, 20 Март, 2019 - 11:36,
  "Какой счет? Кто в лидерах?". Словари проигрывают
  vlopuhin, 20 Март, 2019 - 12:41,
  Это хорошо, значит наши выигрывают! Хотя... в общем тут дело мутное, надо выигрывать на чужом поле, как в "Тетрис". Может быть тогда будет результат?
  Виктория, 20 Март, 2019 - 22:18,
  
  волынский, 20 Март, 2019 - 10:32, "Энергия, действие и информация находятся в разных модусах времени. Действие это настоящее т е переход из одного состояния в другое, энергия это возмож -ность действия, информация это результат действия.". Согласна, что энергия в себе несет значение потенциального, вообще я коряво сформулировала прошлый комментарий. Это ваше пояснение мне ясно, но возникает один вопрос. Какие понятия для вас исходные? С чего нужно начать, чтобы потом были доступны объяснения про информацию и энергию? Пространство и время, например, первичнее в вашей схеме? А состояние, система? Тема про подход к информации Болдачева, он определяет информа цию как значение данных, а данные у него - сохраняемая во времени структура произвольных знаков. Т. е. информация связана со значением знаков.И в ответ на мой вопрос про энергию он сказал следующее:boldachev, 19 Март, 2019 - 22:06, Хотя, конечно, связь между информацией и энергией (а точнее, прямым физическим воздействием - здесь не обязательно говорить об энергии) непосредствен -ная: информационное взаимодействие определяется, как перевод системы из одного состояния в другое без физического/энергетического воздействия, только за счет передачи системе знака (текста). Тут нет никакой магии и даже особого подхода - просто два типа взаимодействия. Ваш подход иной, вы говорите:
   В самом общем физическом смысле ИНФОРМАЦИЯ ЭТО РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЭНЕРГИИ В ПРОСТРАНСТВЕ-ВРЕМЕНИ ПО АЛГОРИТМУ. А что вы понимаете под алгоритмом?
  волынский, 21 Март, 2019 - 07:51,
  В каждой философской системе есть свои категории т. е. фундаментальные понятия и просто понятия, которые определяются через категории. Я придерживаюсь категорий Шопенгауэра - Мир как Воля и Представление. Но есть еще категории науки, у физики свои категории, у киберне -тики свои. Философские категории всегда шире научных. Проблема в том, что научные категории признаются всеми, а философские только автором философской системы т. е. сколько философов столько и систем категорий. Хороший философ умеет перетолковывать чужие системы в свою. Энергия, информация, пространство, время описывают не реальность, а феномены, которые созданы формами познания или категориями по Канту. Получается что мы должны отрефлексировать фор -мами познания сами формы познания т. е. змея постоянно кусает свой хвост в герметическом круге толкования. Воля и Представление в философии Шопенгауэра это "негативная" и "позитив -ная" стороны Мира. Как человек осознает собственное сознание и собственное тело, так он и Мир наделяет "внешними" и "внутренними" свойствами. Энергия и Информация это две стороны Действия. Время и Пространство это тоже две стороны, Колличество и Качество - тоже две
   101
  стороны, Субъект и Объект тоже две стороны. Я могу дать и такое философское определение ИНФОРМАЦИЯ ЭТО ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ ВОЛЯ СУБЪКТА. АЛГОРИТМ это и есть ДЕЙСТВИЕ но только обобщенное, проще говоря много связанных действий вот эту связность и описывает ИНФОРМАЦИЯ.
  Виктория, 21 Март, 2019 - 23:47,
  
  волынский, 21 Март, 2019 - 07:51, "Энергия, информация, пространство, время описывают не реаль -ность, а феномены, которые созданы формами познания или категориями по Канту. Получается что мы должны отрефлексировать формами познания сами формы познания т. е. змея постоянно кусает свой хвост в герметическом - круге толкования.". Согласна, что мы можем говорить лишь о моделях "реальности" в нашем восприятии. В принципе, очень простая аналогия - представить себе мир любого более простого существа, насекомого, например, увидеть его ограниченность и сделать перенос на себя. Да, у человека другой уровень, но и ему не преодолеть полностью некоторую замкнутость.
  "Воля и Представление в философии Шопенгауэра это "негативная" и "позитивная" стороны Мира. Как человек осознает собственное сознание и собственное тело, так он и Мир наделяет "внешними" и "внутренними" свойствами.". А что вкладывается здесь в "негативная" и "позитивная" стороны, почему оценочное суждение? Разве не одинаково важно и то, и другое. И направленность вовне и внутрь? "Энергия и Информация это две стороны Действия. Время и Пространство это тоже две стороны, Количество и Качество - тоже две стороны, Субъект и Объект тоже две стороны. Я могу дать и такое философское определение ИНФОРМАЦИЯ ЭТО ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ ВОЛЯ СУБЪЕК -ТА.". Т. е. действие первично? " ИНФОРМАЦИЯ ЭТО ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ ВОЛЯ СУБЪЕКТА" - для меня звучит странно и непривычно, я волю связала бы скорее с энергией, с "энергией" действия. Если уж говорить про дихо -томию "представление и воля", то разве не логично представление связать с информацией, а волю с энергией? "АЛГОРИТМ это и есть ДЕЙСТВИЕ но только обобщенное, проще говоря много связанных действий вот эту связность и описывает ИНФОРМАЦИЯ." Т.е. связка информации с волей идет через действие? Да, наверно, для меня в вашем подходе много неизвестных вводных, сложно для меня.
  волынский, 22 Март, 2019 - 08:59,
  Я у же понял, что сложно. В философии термин "позитивизм" имеет не оценочное значение, но относится к внешним проявлениям. В психологии типичным позитивизмом является теория поведения, когда само сознание объявляется "черным ящиком" и то, что внутри в "негативе" никого не волнует. Вот Болдачев дает обычное позитивистское определение информации, типа информация это поня - тые данные т. е. есть черный ящик в который входят данные и если есть НУЖНАЯ реакция, то это была информация. Болдачев не определяет, что такое информация, но дает позитивистскую картинку. Я тоже даю картинку, но на "негативном" метафизическом жаргоне, который на повсе -дневный язык перевести трудно. ВОЛЯ это предельно общая категория, которая охватывает множество понятий и феноменов. Шопенгауэр дает ее определение через Закон основания - у каждого действия есть своя причина. Так вот Воля это первая причина и закону основания она не подчиняется. Энергия как понятие входит в класс ВОЛЯ, туда можно загнать и Время, и Субъект и даже Бытие в его экзистенциа -листском смысле. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ это предельно общая категория, которую Шопенгауэр связывает с индивидуа -лизацией ВОЛИ, с распадом ЕДИНОГО на множество, которое можно назвать квантизацией. Если закрыть все органы чувств и отключить язык, то человеческое представление мира исчезает, но остается собственная воля, остается субъект хотя и без объектов (на латыни субъект это подстав -ка на которую можно ставить объекты). Объекты ПРЕДСТАВЛЕНИЯ всегда связаны с пространст вом, не обязательно с реальным, могут быть и ментальные пространства.
   102
  ДЕЙСТВИЕ это уже не метафизическое, но вполне реальное понятие, действия и образуют реаль ность, в реальности нет ничего кроме действий. ОБЪЕКТИВАЦИЯ это обобщение любого целена -правленного процесса. Развитие организма из одной клетки, изготовление горшка, написание текста знаками. Если с человеческой волей разобраться проще - захотел и сделал, то как понимать ВОЛЮ СУБЪЕКТА в процессе формирования организма. ДНК это только носитель АЛГОРИТ -МА, но кто его автор? Такого универсального творца принято называть Богом, если отказаться от религии, то можно говорить об Эволюции. Кант, когда говорил о возможности априорного позна -ния мира или Платон, когда говорил о врожденных идеях не знали про теорию Эволюции. Если спуститься с метафизических высот, то можно дать две изоморфные картинки, одну в терми -нах идеальных, а другую в физических. ДАННЫЕ - это сигналы. Передатчик и приемник связаны КОДОМ - каждому состоянию передатчика соответствует состояние приемника, чему соответст -вует определенный сигнал. Если ДАННЫЕ соответствуют КОДУ, то говорят "произошла передача-прием ИНФОРМАЦИИ". Идеальное описание всегда связано с целью, а физическое со средством, иде -альное описание априорно, физическое апостериорно. ИНФОРМАЦИИ всегда нужен автор т. е. субъ -ект, а приемник, передатчик, сигналы это только объекты - элементы информационной системы.
  vayner1940@mail.ru, 22 Март, 2019 - 10:28,
  волынский, 22 Март, 2019 - 08:59, "ВОЛЯ это предельно общая категория, которая охватывает множество понятий и феноменов. Шопенгауэр дает ее определение через Закон основания - у каждого действия есть своя причина. Так вот Воля это первая причина и закону основания она не подчиняется. Энергия как понятие входит в класс ВОЛЯ, туда можно загнать и Время, и Субъект и даже Бытие в его экзистенциалистском смысле.". 1. Если ВОЛЯ - предельно общая категория, то она не должна формулироваться "через" что-то. Дайте формулировку категории ВОЛЯ ответом на вопрос ВОЛЯ- что это? 2. Категория Воля охватывает только людей или только живых сущностей или всех материальных сущностей ? 3. Воля - это сущность (если да, то материальная или идеальная или Абсолютная?) или функция (если да, то чья?) или свойство-качество, (если да, то чье?)
  4. Что такое Объективированная ВОЛЯ (дайте определение через понятие объективированная (это какая?, чем отличается от категории ВОЛЯ и охватывается предельно общей категорией ВОЛЯ? 5. Что такое Объект и что такое Субъект? И кто Субъект категории ВОЛЯ? "ПРЕДСТАВЛЕНИЕ это предельно общая категория, которую Шопенгауэр связывает с индивидуа -лизацией ВОЛИ, с распадом ЕДИНОГО на множество, которое можно назвать квантизацией. Если закрыть все органы чувств и отключить язык, то человеческое представление мира исчезает, но остается собственная воля, остается субъект хотя и без объектов (на латыни субъект это подстав -ка на которую можно ставить объекты). Объекты ПРЕДСТАВЛЕНИЯ всегда связаны с пространст вом, не обязательно с реальным, могут быть и ментальные пространства.". 1. Дайте определение предельно общей категории ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и как она связано с индивидуа - лизацией ВОЛИ и с распадом ЕДИНОГО ?
  2. Что подразумевается под индивидуализацией ВОЛИ ? 3. Что такое ЕДИНОЕ? 4. Что такое распад ЕДИНОГО (на что оно конкретно распадается?) ? 5. Как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ связано с распадом ЕДИНОГО? 6. Что такое Объекты ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ? 7. Чем и как Объекты ПРЕДСТАВЛЕНИЯ связаны с реальным пространством (свойством Материи)?
  8. Что такое "ментальные пространства"?. 9 Как и чем связаны Объекты ПРЕДСТАВЛЕНИЯ с "ментальными пространствами"?
  "ДЕЙСТВИЕ это уже не метафизическое, но вполне реальное понятие, действия и образуют реаль ность, в реальности нет ничего кроме действий. ОБЪЕКТИВАЦИЯ это обобщение любого целена -правленного процесса."
  
   103
  
  1. Сформулируйте определение : что такое ДЕЙСТВИЕ ? 2. Разве масса существующих в реальном мире предметов, явлений, полей др. материальных сущностей сущностей - это ДЕЙСТВИЯ, ведь к Действиям логически можно отнести лишь их совокупности - процессы? 3. Что Вы подразумеваете под "обобщение любого целенаправленного процесса." ? 4. С какой целью Вы вводите новое понятие "ОБЪЕКТИВАЦИЯ" и в чем его смысл?
  "ДАННЫЕ - это сигналы. Передатчик и приемник связаны КОДОМ - каждому состоянию пере -датчика соответствует состояние приемника, чему соответствует определенный сигнал. Если ДАННЫЕ соответствуют КОДУ, то говорят "произошла передача-прием ИНФОРМАЦИИ". Идеальное описание всегда связано с целью, а физическое со средством, идеальное описание априорно, физическое апостериорно. ИНФОРМАЦИИ всегда нужен автор т. е. субъект, а приемник, передатчик, сигналы это только объекты - элементы информационной системы". 1. Сформулируйте определения понятий "ДАННЫЕ", "Сигнал" и почему для одного (согласно Вашего утверждения : "ДАННЫЕ - это сигналы") понятия Вы предлагаете два названия? 2. Сформулируйте определения понятий : "КОД", "ИНФОРМАЦИЯ", "информационная система". 3. Что Вы подразумеваете под "состоянием передатчика" и "состоянием приемника"? 4. Назовите примеры физического описания и чем отличается Физическое описание от Идеального ? 5. С какой целью Связано Идеальное описание (приведите примеры) и с каким средством - Физическое (приведите примеры)
   6. Какой автор нужен горной панораме, рассматриваемой туристом? Или вкусному апельсину, съедае -мому ребенком ?
  
  Виктория, 22 Март, 2019 - 21:42,
  
  волынский, 22 Март, 2019 - 08:59, "Спасибо за разъяснения, про позитивную и негативную стороны поняла, в таком ключе, конечно, мне это знакомо.". Про остальное подумаю. Да, про позитивистскую и метафизическую картинки - пожалуй, что так, мне интересно, что на это скажет Болдачев, я ему скопировала в ответ эту вашу часть. Ведь "значение данных" и правда, субъек -тивно, почему бы не назвать это "черным ящиком"? Наверно, можно сказать, что у Болдачева черный ящик, но хоть понятно, что на входе и выходе, а на языке метафизики - сплошные черные ящики кругом для непосвященных)).
  
  boldachev, 23 Март, 2019 - 00:09,
  
  "Ведь "значение данных" и правда, субъективно, почему бы не назвать это "черным ящиком"?". Почему субъективно? Обычно указывают на субъективность, когда хотят отметить произвольность, зависи -мость от частного мнения. Но в информационной ситуации, тем более с конвенциональными знаками, все предельно "объективно". Попробуйте "субъективно" трактовать значение знаков ПДД)) Никакого "черного ящика". Есть знак и его значение (информация) для конкретных систем, которое индуцирует информационное событие.
  волынский, 23 Март, 2019 - 09:23,
  Я вижу, что происходит путаница даже в позитивистских терминах. Для информационного воздей - ствия принципиален не знак, а связь между знаком и обозначаемым. Управляющее воздействие всегда энергетично (хотя может быть минимально энергетично) как и высокоэнергетичный резуль -тат этого воздействия. Информация находится не в модусе реальности, а в модусе потенциаль -ности. Без привлечения трансцедентального субъекта, нет смысла вообще говорить об Информа -ции, можно продолжать использовать позитивистские термины вроде данных, знаков и кодирова -ния. Философия это не наука, но философия это всегда система. Цель философии - поиск смыслов, а смысл это отношение понятия с другими понятиями. Если философская система удачна, то она играет полезную систематизирующую роль, а любой библиотекарь и администратор сетей знает,
   104
  что систематизация очень полезная штука при поиске нужной ИНФОРМАЦИИ, которая в реальности не более чем набор ЗНАКОВ.
  vayner1940@mail.ru, 23Март, 2019 - 10:18,
  волынский, 23 Март, 2019 - 09:23, ".....смысл это отношение понятия с другими понятиями.". Это неверно по тому, что Смысл - это Информация о качественно-количественных характеристиках материальных сущностей, испущенная ими, т. е. Смысл - это неизменная форма Информации, сохраняемая при информационном обмене (Процесс восприятия и преобразования носителей информации у живых существ - процесс мышления, или процесс отражения носителя информации неживыми сущностями) и исчезающая из реального мира форма при поглощении носителя информации неживой материальной сущностью
  
  boldachev, 23 Март, 2019 - 13:02,
  
  "Для информационного воздействия принципиален не знак, а связь между знаком и обозначае -мым.". Вы написали банальность. Знак является знаком тогда и только тогда, когда он что-то обозна -чает. Или вы где-то прочитали у меня про отсутствие связи знака и его значения?
  "Управляющее воздействие всегда энергетично (хотя может быть минимально энергитично) как и высокоэнергитичный результат этого воздействия.".А это к чему? Про то, что крокодилы летают, но низенько-низенько? Вы хотите произвести расчеты энергетического воздействия дорожного знака на водителя? Флаг вам в руки). "Информация находится не в модусе реальности, а в модусе потенциальности. Без привлечения трансцедентального субъекта, нет смысла вообще говорить об Информации, можно продолжать использовать позитивистские термины вроде данных, знаков и кодирования.". Это философия. И да, согласен, без этой философии нет смысла говорить об Информации. Но вы ошиблись темой - здесь про "информацию", а не "Информацию". Эта страниц открыта для обсуждения проблемы, которая формулируется в терминах: знак, значение, данные, текст, информационное событие. И в этот ряд не вписываются Воля и Информация. Так бывает, что на страницах ФШ обсуждаются не философские темы. Так вот тут не про философию.
  vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2019 - 13:28,
  boldachev, 23 Март, 2019 - 13:02 "Но вы ошиблись темой - здесь про "информацию", а не "Информа -цию". Эта страниц открыта для обсуждения проблемы, которая формулируется в терминах: знак, значение, данные, текст, информационное событие. И в этот ряд не вписываются Воля и Информация. Так бывает, что на страницах ФШ обсуждаются не философские темы. Так вот тут не про философию.". Так вот в чем дело! Оказывается у Вас (в Вашем мировосприятии) существует 2 (а может больше?) сорта Идеальной (т. е. не Материальной информации - Материи, к которой относятся поля, и тела) информации и Вы описываете в своей теории информации только Идеальную информацию, носителем которой выступают знаки, т. е. Идеальной информации, продуцируемой искусственно (не природным путем (испусканием материальными сущностями о себе (о своих качественно-количест -венных характеристиках), а людьми посредством переноса органами преобразования носителей информации (Ума, Разума, Сознания) воспринятой естественной информации-смысла на естественных носителях на искусственные носители - знаки и запуск этой (уже искусственной) информации в информационный обмен в форме человеческого общения. Тогда у нас с Вами отпадает предмет спора. Вы описываете искусственную информацию информационных технологий и сугубо человеческих отношений, Я описываю общую Информацию представляющую из себя Абсолютный аспект (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), Относительный материальный (реальный мир материальных сущностей) аспект - Материю поля и тела, и Идеальный аспект (представляемый людьми мир идеальных сущностей), отображающий реальный мир и реальных материальных сущностей в Сознании людей и памяти животных и растений и являющийся средством управления материальным миром и материальными сущностями у Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) - Богом своими созданиями
   105
  посредством Индивидуальных программ развития, которыми наделяются материальные сущности при создании. Тогда очевидно, что Ваша теория информации является просто частью моей Теории Информации, поскольку частные положения Вашей теории не противоречат, а вписываются в Общие положения моей Теории.
  волынский, 23 Март, 2019 - 13:29,
  Так даже вне философии Вы ошибаетесь. Я повторяю, что дело не в знаке, а в связи между обозначающим и обозначаемым. Связь это и есть информация, а вовсе не сам знак или обозначаемое знаком. Кто кодирует связи тот и определяет где информация, а где псевдо-информационный шум, когда нули и единицы только похожи на знаки, но ничего не означают.
  boldachev, 23 Март, 2019 - 17:34,
  
  "Я повторяю, что дело не в знаке, а в связи между обозначающим и обозначаемым. Связь это и есть информация, а вовсе не сам знак или обозначаемое знаком. Так и я говорю, что дело не в знаке. Дело в информационном событии, в котором обязательно фигурирует знак. Давайте попробуем разобраться с вашим заклинанием "связь между обозначающим и обозначаемым". Что такое "обозначающее"? Что вы называете словом "обозначаемое"? И каков онтологический статус связи = информации. P.S Кстати, а как быть с этим "ИНФОРМАЦИЯ ЭТО РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЭНЕРГИИ" ? Так все же "связь" или "распределение"?
  
  волынский, 23 Март, 2019 - 18:52,
  "Знак фигурирует, но не определяет информационное событие.". Событие ( или в моем описании действие) есть следствие управляющего воздействия, знак (обозначающее) и запускает управляю -щее воздействие. А результат события (действия) это и есть обозначаемое. Онтологически связь между обозначаемым и обозначающим обеспечивает информационная система. Примеры таких систем - электронные логические схемы, рибосомы, человеческий аппарат производства и восприя -тия речи. Все эти системы распределяют энергию в пространстве и времени. Ну простая логи- ческая схема - "логическое И" - это два последовательных транзистора Ю ячейка памяти это неско - лько триггеров т. е. несколько "логических И". Про устройство рибосом и устройство мозга мы знаем мало, но и там мы имеем изменяющиеся электро-химические потенциалы распределенные в пространстве-времени ОСОБЫМ способом. Вот это связное динамическое распределение и опре -деляет информацию. На одни воздействия система реагирует ПРАВИЛЬНО, на другие не реагиру -ет или дает сбой. Но кто определяет для информационной системы, что ПРАВИЛЬНО? Конструк -тор пишущий код. Это не обязательно разумное конструирование. Когда ребенок осваивает язык он строит систему синапсов, когда рибосома строит белки она нуждается в ДНК клетки.
  boldachev, 23 Март, 2019 - 20:05,
  
  "Событие ( или в моем описании действие) есть следствие управляющего воздействия, знак (обоз -начающее) и запускает управляющее воздействие. А результат события (действия) это и есть обо -значаемое.". Давайте разбираться вместе. Исходно есть знак. Знак запускает "управляющее воздейст - вие". Следствием же этого самого "управляющего воздействия" является некое действие. А у этого действия есть результат. Знак - управляющее воздействие - действие - результат действия, так? Допустим имеем дорожный знак "STOP". И результат действия - остановка авто. Осталось только выяснить, где в нашем примере "управляющее воздействие"? Что на что воздействует, то есть где здесь действие, у которого есть результат? Наверное, управляющее воздействие - это нажим ноги водителя на педаль тормоза, а действие - торможение колес. Ну то есть, по сути, с лишними, на мой взгляд, подроб -ностями про про ногу и тормоза (управляющее воздействие и действие) и лишними словами "обозна -
   106
  чающее" и "обозначаемое" вы повторил описываемую мной схему информационного события: знак - > изменение состояние системы (результат). "Онтологически связь между обозначаемым и обозначающим обеспечивает информационная система". Нет. Это не ответ на мой вопрос: "каков онтологический статус связи=информации?". Я спросил, что это за связь? что она собой представляет? Кстати, когда вы описывали выше ситуацию про знак и результат там не фигурировала никакая связь. Как и не было никакой информации. "Примеры таких систем - электронные логические схемы". Не понял каких таких схем? Про знак и результатат? А где в электронной логической схеме знак? Вы же понимаете, что логические схемы можно реализовать и на механических детальках. Таковы, к примеру, часы. Где в часах знаки (именно в часах, а не то, что сами часы являются знаком). "Вот это связное динамическое распределение и определяет информацию.". Что значит определяет? Как распределение может что-то определить? И как определяет? Что такое информация: связь или распределение? (у вас было две версии). "Так даже вне философии Вы ошибаетесь.". Интересно. Должны ли мы считать, что в вашем послед -нем комментарии изложено правильное понимание информации. Сначала вы просто повторили мой тезис, а потом выдали что-то малопонятное про цифровые микросхемы и рибосомы выведя из этого, что "распределение и определяет информацию". Извините, не интересно. Пусть я и ошибаюсь, но я отвечаю за каждое слово в моем тексте, могу объяснить, что оно означает и зачем оно здесь. Вы же не можете ответить на простое вопросы относительно написанного вами. Извините
  волынский, 23 Март, 2019 - 20:41,
  "Даже в Вашем примере про знак СТОП Вы не понимаете где тут управляющее воздействие и чем оно отличается от информации. А взялись давать определения.". Есть Правила Дорожного Движения. Без этих Правил пластинка с краской смысла не несет. А физика потом простая. Образ знака с помощью фотонов ( без фотонов знака не видно) попадает на сетчатку, потом нервный импульс достигает мозга и возникает реакция ( водитель учил правила и сдавал на права, что сформиро -вало синаптическую сеть), а потом нога жмет на педаль и машина останавливается. Вся эта цепочка и распределяет энергию. Но смысл информации это распределение получает только потому, что кто-то придумал Правила Дорожного Движения.
  Victor, 24 Март, 2019 - 08:23,
  
  boldachev, 23 Март, 2019 - 20:05, "Знак - управляющее воздействие - действие - результат действия", так?". Согласно вашим же представлениям, Александр, мы "видим" (напрямую, физически) только данные. И я с этим согласен. Данные становятся знаком исключительно при обращении к памяти, что и пытается до вас донести Волынский. Мы должны узнать эти данные (ПДД)! Без этого они никакой информации не несут (опять же по вашей логике). Если уж пользоваться вашей цепочкой, то лучше бы было так данные - знак - действие - результат действия. Здесь знак из-за знаковой двойственности (П/А) является информационной сущностью, поскольку что-то значит. Это "значит" и вызывает "дейст -вие"...*** Пчел в экспериментах приучали к двум формам цветков: "крест" и "круг" с разным содержа -нием сахара. Пчелы уже в полете определяли что "значат" эти знаки (информировались), согласуя свои действия со знаками. Т.е. у них вырабатывался опыт и соответствующие правила поведения (ПДД)...Если бы вы, Александр, на этом уровне согласились с Волынским, то ваши представления об информации, от этого не изменились, а приобрели более четкие контуры оснований. У вас было так примерно: "информация - это интерпретация данных приводящая к изменению состояния". Волынский здесь просто добавил: "... исходя из опыта (запоминания знака) закрепленного в правилах (поведения)". В целом, это очень близко и моим представлениям.
  
  волынский, 24 Март, 2019 - 09:17,
  "данные - знак - действие - результат действия -". Здесь знак из-за знаковой двойственности (П/А)
   107
  является информационной сущность, поскольку что-то значит. Это "значит" и вызывает "действие"..." Тут все не так просто. Память т. е. структура не возникла сама по себе, она - результат целенаправлен -ного действия. Физические процессы не имеют цели, они имеют только причину. Знак - это - параметр целевой функции т. е. элемент управляющей системы. Вместо знака можно поставить человека и тог -да можно не запоминать никаких знаков. Главное чтобы регулировщик понимал чего он сам хочет. Информация формирует реальность. В философии информации соответствует платоновский ЭЙДОС. Информация идеальна. Любое действие может быть описано через его физическую и че рез его идеальную проекцию. В самом простом смысле - через первую и через вторую сигналь ную системы. Дуальность встроена в человеческое мышление. Надо только помнить, что любое описание это вторая сигнальная система и понятия "материальные" трудно отделить от понятий "идеальных". В физическом мире нет никаких систем, нет никаких законов природы, это все результат нашего ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Но человек может влиять на физический мир. Как? Да потому, что наше индивидуальное представление возникло в ходе Эволюции. Любой информацион ный акт можно считать актом целенаправленной Эволюции Мира. Мы не знаем физической природы этой целенаправленности, мы можем только подозревать, что упорядоченность это свойство материи, а хаос только отклонение от порядка или хаос первичен, а порядок возникает из хаоса или, что материя вторична, а первичен Творец. Информация это некий знак Творца. Но в кибернетике информацией считаются управляющие воздействия, чем сложнее воздействие, т е чем больше вариантов взаимодействия блоков, чем больше возможных состояний канала связи, тем больше информации.
  Корнак7, 24 Март, 2019 - 09:30
  
  Информация формирует реальность. Реальность формируется знаниями. А информация - способ дели ться этими знаниями.
  волынский, 24 Март, 2019 - 09:51,
  Информация, в философском смысле, была и до человека. В смысле кибернетики, инфрмация - это упраляющие сигналы, а не знания.
  Алент, 24 Март, 2019 - 09:54,
  
  волынский, 24 Март, 2019 - 09:51Информация, в философском смысле, была и до человека. В смысле кибернетики, инфрмация - это упраляющие сигналы, а не знания.
  Мне импонирует позиция, которой вы придерживаетесь. Респект.
  Корнак7, 24 Март, 2019 - 09:58,
  
  волынский, 24 Март, 2019 - 09:51,Информация, в философском смысле, была и до человека. В смысле кибернетики, информация - это управляющие сигналы, а не знания
  Годится. Но только не забывайте уточнять, что вы ввели свое понятие, которое назвали термином "информация". Болдачев вам в пример.
  boldachev, 24 Март, 2019 - 14:28,
  
  Victor, 24 Март, 2019 - 08:23 "Если уж пользоваться вашей цепочкой, Вы невнимательно прочитали комментарий - это не моя цепочка, а Волынского. Я не использую термины "управляющее воздействие - действие - результат действия". Это его терминология и его схема. Если бы вы, Александр, на этом уровне согласились с Волынским". Повторю, вы не уловили причину и суть обмена комментариями с Волынским. А она проста: он заявил, что я ошибаюсь ("Так даже вне философии Вы ошибаетесь"), а потом повторил, но в других терминах и с дополнительными деталями (которые на мой взгляд
   108
  
  вторичны) все тоже самое, что было написано у меня. У вас было так примерно: "информация - это интерпретация данных приводящая к изменению состояния". Волынский здесь просто добавил: "... исходя из опыта (запоминания знака) закрепленных в правилах (поведения)". Я пытаюсь быть преде -льно строгим в терминологии и особенно при выстраивании определений. Ваше добавление принципи - ально некорректно с формальной точки зрения: в моем определении указание на знак "зашито" в тер -мине "данные", вместо которого надо подставить "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени" (ссылка). И уже следом надо обращаться к понятию "знак": "Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации" (ссылка). А вот теперь можно и обсуждать, что такое значение - это понятие, имеющееся (хранящееся) в системе, которая участвует в информационном событии. То, что значение знака "хранится" на стороне воспринимающей знак системы - это общее место. Проблема лишь в корректном введении терминов. И в понимании, что терминология может быть разная (и без управляющего воздействия).
  
  В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множест -во фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме - в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные - сырые данные. Вне и до их "потребления" некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить. С одной стороны, это так потому, что система принимающая данные, должна "понимать" их, иметь представление о значении знаков.
  волынский, 24 Март, 2019 - 15:57,
  Данные это понятие конкретное, физическое, по поводу данных никаких споров нет. Информация понятие абстрактное, оно охватывает и структуру, и упорядоченность, и форму и даже меру этой структурности и упорядоченности. Информация существует до ее актуализации в данных, как мысль существует до ее выражения. Но для позитивной науки мысль понятие зыбкое.
  boldachev, 24 Март, 2019 - 20:54,
  
  "Информация существует до ее актуализации в данных, как мысль существует до ее выражения. Но для позитивной науки мысль понятие зыбкое.". Тут, на мой взгляд, главное понимать, что информация, как и мысль существуют только в генерирующей или принимающей данные системах. При обмене знаками/данными в этих самых знаках/данных нет никаких мыслей и информации. Они были до генерации данных. И они всплывут в момент приема данных.
  волынский, 25 Март, 2019 - 07:42,
  Существование в модусе идеального это не существование в модусе материального, хотя ВЕЩЬ одна. Данные вызывают изменение состояния, которое как информацию, может истолковать только тот кто обладает сознанием. Короче, все таже психо-физическая проблема.
  For, 27 Март, 2019 - 00:34,
  boldachev, ""Тут, на мой взгляд, главное понимать, что информация, как и мысль существуют только в генерирующей или принимающей данные системах. При обмене знаками/данными в этих самых знаках/данных нет никаких мыслей и информации. Они были до генерации данных. И они всплывут в момент приема данных."". Полностью согласен с первой частью. Но вот насчет "всплывут"... думаю именно сгенерируются с учетом текущих условий, контекста, которые обычно меняются. То есть меня -ется и их значение, в вашей терминологии. Мне вот не особо ясен смысл всего этого действа. Вы хотите сформулировать некое универсальное или объективное значение понятия "информация", не зависящее от контекста и условий использования? При этом пользуясь понятиями примерно того же уровня абс -
   109
  тракции, сформулировать его через них? Или же все же попытаться вникнуть в суть процесса возникновения, хранения, передачи того, что этим понятием обзывают?
  boldachev, 27 Март, 2019 - 01:54,
  
  "И они всплывут в момент приема данных.". Наверное, я не совсем точно выразил свою мысль. Да, конечно, речь идет не о той же самой информации, которая была при генерации данных. Основная мысль процитированного вами фрагмента выражена в первом предложении "главное понимать, что информация, как и мысль существуют только в генерирующей или принимающей данные системах". Про контекст, про состояние принимающей системы - об этом было сказано/написано в других места. Вы хотите сформулировать некое универсальное или объективное значение понятия "информация", не зависящее от контекста и условий использования? Наверное, вы знаете что такое терминология? Это именно и есть система однозначной связи слов/терминов с понятиями в некоторой предметной области, то есть в фиксированных контексте и условиях использования. Вот этим я и занимаюсь - приведением в порядок терминологии. "Или же все же попытаться вникнуть в суть процесса возникновения, хранения, передачи того, что этим понятием обзывают?". Невозможно не только куда-то вникать, но и начинать обсуждение этого вникания, если нет строгой терминологической схемы. Иначе будем обсуждать как среди информации найти информацию с информацией (среди данных на носителе найти текст с информацией).
  For, 27 Март, 2019 - 22:59,
  
  "Наверное, вы знаете что такое терминология? Это именно и есть система однозначной связи слов/тер - минов с понятиями в некоторой предметной области, то есть в фиксированных контексте и условиях использования. Вот этим я и занимаюсь - приведением в порядок терминологии.". Я как будто понимаю о чем вы, полностью формализованная система, как в математике, это прекрасно. Но не стоит забывать, что это лишь модель. То есть такое если и возможно, то в рамках не только предметной области, но и конкретной теории ( опять же модели), коих в этой области может быть далеко не одна. И если в математике вводится своя уникальная терминология для абстракций, то в философии используются как раз понятия и термины из самых разных областей знаний. Она все же не математика и не физика. Кроме того с понятиями и терминами происходит такая вещь, как их "переосмысление". Допустим когда то давно появился такой термин как "небо". В те далекие времена его можно было как то сформулировать в пространственных категориях знаний того времени. Допустим как "нечто над головой или поверхностью Земли". Было и понятие "небесной тверди". Но с развитием знаний и возможностей, менялись и представления, понятия. Что есть небо, и где оно, когда человек летит на самолете? А на космическом корабле? Появились понятия атмосферы, стратосферы, космоса и т. д. "Невозможно не только куда-то вникать, но и начинать обсуждение этого вникания, если нет строгой терминологической схемы. Иначе будем обсуждать как среди информации найти информацию с информацией (среди данных на носителе найти текст с информацией).". Но "строгая терминологическая схема" уже определяет взаимосвязи в модели. То есть по сути саму модель. И если принять ее за "правильную", то и вникать, критиковать и пересматривать ее элементы можно рассматривать как "искажение терминологии". Собственно я к тому, что может быть стоит прежде попытаться описать процесс, его "внутренние механизмы", логику, а потом уже давать ему определение в виде формулировок. И понимать, что в разных моделях они будут разные. Боюсь что у большинства (если не у всех) из пишущих здесь модели в голове разные. Вы можете формулировать в своей модели. При этом возникают вопросы "критериев истинности" при сравнении моделей. Я, к примеру, не особо понимаю, что у вас означает термин "значение данных". Мне ближе представление, что об информации можно говорить, если это нечто, что позволяет строить какую либо модель. Пусть самую простейшую, пусть у простейших живых существ. То есть это то, что позволяет строить "предположение". Пусть чисто рефлекторно, или вообще на молекулярном уровне. Так же как и память - это не некий "слепок", "фиксированные данные", а структура, используемая в определенном процессе для "прогнозирования", только с этого момента это "память", ну и информация. При этом любую идентификацию чего либо так
   110
  же можно понимать как "прогнозирование" - построение модели предполагаемого будущего результата. Этим и отличается живое. М это пытаются реализовать в технических средствах, "искусственном ин -теллекте"
  boldachev, 27 Март, 2019 - 23:28,
  
  "Я как будто понимаю о чем вы, полностью формализованная система, как в математике, это прекрас -но". Формализация и строгая терминология это все же про разное. Формализация безусловно требует идеальной терминологической схемы. Но последняя нужна в любой и философской системе. "Кроме того с понятиями и терминами происходит такая вещь, как их "переосмысление".". Это про слова и язык вообще. Термины по определению не "переосмысливаются", поскольку являются терминами некой теории. Скажем мы не можем переосмыслить термины механики Ньютона. Хотя в другой теории эти же слова уже могут обозначать с другие понятия. "Вы можете формулировать в своей модели. При этом возникают вопросы "критериев истинности" при сравнении моделей.". А в системах терминов нет и не может быть никаких "критериев истинности", они не могут быть истинными или ложными - как захотел автор теории, какие термины стал использовать, тем остальные пользуются. Если кто не согласен - создает свою теорию, со своим терминологическим решением. Так и живем. "Я, к примеру, не особо понимаю, что у вас означает термин "значение данных".".Можно вычислить по контексту, а можно и в словари заглянуть:
  ЗНАЧЕНИЕ - содержание, обозначенное тем или иным языковым выражением словом, предложением, знаком и т.п. Вопрос о З. языковых выражений исследуется лингвистикой, семиотикой и логической семантикой. Различают предметное, смысловое и экспрессивное З. языковых ... Философская энциклопедия
  ЗНАЧЕНИЕ - ЗНАЧЕНИЕ, значения, ср. (книжн.). 1. Смысл, то, что данный предмет (Слово, жест, знак) значит. Слово знание имеет несколько значений. Слово больной в значении существительного. Значение этого жеста было трудно определить. ... Толковый словарь Ушакова
  ЗНАЧЕНИЕ - ЗНАЧЕНИЕ, содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. Значение языковых выражений изучаются в языкознании, логике и семиотике ... Современная энциклопедия
   vayner1940@mail.ru, 28 Март, 2019 - 10:22,
  boldachev, 27 Март, 2019 - 23:28,
  
  Но ранее во многих своих постах вы утверждали для своей концепции информации сосем другое содержание (смысл) и понимание термина "значение" , а именно "значение" означает важность, интерес для человека, т. е. в смысле "значит для кого-то", а не "содержит, обозначает что-то", причем именно при Вашем "значении" информация либо появляется либо не появляется в зависимости от важности её значения и интереса, внимания к ней приемника. Если Вы признали правильным общепринятое (словарное) значение термина "значения" (а именно это В сделали в своем предыдущем посте) - Вам надлежит соответственно и поменять концепцию относи -тельно причины возникновения информации, да и вообще о существовании возникновения её как такового кроме, как вследствие испускания её материальными сущностями о себе и о других материа - льных сущностях, как например в моей концепции информации.
  For, 2 Апрель, 2019 - 00:33,
  Формализация и строгая терминология это все же про разное. Формализация безусловно требует идеальной терминологической схемы. Но последняя нужна в любой и философской системе. "Как вы понимаете "идеальную терминологическую схему"?". Мне видится схема, в которой каждый термин либо выражается через другие, образуя операционные или функциональные связи в ней, либо является "базовым" (без них не обойтись, если не определять термины друг через друга). Но если уда -
   111
  стся построить такую непротиворечивую схему, то это и будет как будто полная формализация, как геометрия Евклида. Это про слова и язык вообще. "Термины по определению не "переосмысливаются", поскольку являются терминами некой теории. Скажем мы не можем переосмыслить термины механики Ньютона. Хотя в другой теории эти же слова уже могут обозначать с другие понятия.". Это как посмотреть. Если теория не абстрактная, как матема -тика, то термины часто отражают некие объекты реальности. Допустим в "теории плоской Земли" термин "Земля", разве означал другое понятие? Или таки понималась та же Земля, только плоская? "А в системах терминов нет и не может быть никаких "критериев истинности", они не могут быть истинными или ложными - как захотел автор теории, какие термины стал использовать, тем остальные пользуются.". Я о сравнении систем разных авторов между собой. Если плевать на результаты ее при -менения, то наверно можно клепать такие "системы" за час. "Можно вычислить по контексту, а можно и в словари заглянуть:". Видите какая "определенность" в словарях... можно так, можно этак. Да еще описания сами содержат термины, которые стоило бы опре -делять и т.д.
  boldachev, 2 Апрель, 2019 - 01:06,
  
  "Как вы понимаете "идеальную терминологическую схему"? Мне видится схема,....". Вы вышли за пределы темы терминологии, которая только про однозначное соответствие слов и понятий. Между терминами (словами) не может быть никакой связи. Вы переключились на обсуждение понятий, понятийной структуры теории. Это между понятиями есть связи.
  "Если теория не абстрактная, как математика, то термины часто отражают некие объекты реальности.". Вы опять перепутали термины и понятия: термины - это просто слова, просто знаки, а про объекты - это понятия. Объекты подпадают под понятия. И на эту связь - объектов и понятий - никак не влияет, каким знаком-термином будет обозначено понятие. "Я о сравнении систем разных авторов между собой.". И что вы будете сравнивать? Скажем, один автор использует термин "индивид", а другой для обозначения того же понятия "особь". Какая терминология истинная? Вы все же поразмышляйте над различием терминов и понятий. "Видите какая "определенность" в словарях... можно так, можно этак.". Словари не теории, а просто информация для размышления, для сопоставления, для коррекции собственного лексикона.
  волынский, 2 Апрель, 2019 - 05:10
  После Витгенштейна надо рассуждать о фактах или событиях. Объекты это конструкты "чистого разума", как и понятия. Объекты это результат первой сигнальной системы, а понятия второй. Факт и представляет собой единство понятийных и объективных схем. Если уже и играть в язы - ковую игру "информация", то надо определиться с "идеальными объектами" вроде "Россия", "су -дебная система", "философия", которые не даны в первой сигнальной системе и в этом смысли похожи на понятия. Какой объект соответствует понятию информация?
  boldachev, 2 Апрель, 2019 - 11:26,
  
  "После Витгенштейна надо рассуждать о фактах или событиях.". А после Болдачева надо различать уровни, где надо рассуждать об объектах, где - о фактах, а где и вообще молчать. Релятивизм, однако.
  For, 3 Апрель, 2019 - 11:35
  А после Павлова с его первой и второй сигнальными, развитие физиологии ВНД не остановилось. На -пример, был его ученик академик Анохин П.К., который заметно глубже вник в физиологические меха -низмы не только рефлексов, показав на экспериментах с теми же собаками "нестыковки" с Павловской рефлекторной дугой. И как будто нащупал подходы к общему "механизму", и для первой и для второй
  Возможно и для более ранних живых систем. Создав "теорию функциональных систем" и введя понятие "опережающее отражение". Конечно она тоже не идеальна, но позволяет ее развивать, строя предпол жения и о том что такое "чистый разум". И об эволюционных принципах. Он сам мечтал об этом, типа о
   112
  "построить мост от физики через физиологию к философии". Но это тянет на отдельную тему. А в двух словах, очень упрощенно, суть в том, что и генетические механизмы и инстинкты, безусловные, услов - ные рефлексы, человеческий разум есть лишь разные уровни эволюционного развития общего принци -па отражения, который он назвал "опережающим". В смысле "прогнозирующем", модельном.
  For, 2 Апрель, 2019 - 11:52,
  
  "Вы вышли за пределы темы терминологии, которая только про однозначное соответствие слов и поня -тий.". Ах вот в чем дело. В моих представлениях просто такое однозначное соответствие не возможно в принципе. Это так сказать, не только "множества разной мощности", но и разной "природы" (или алго -ритмов формирования). Грубо, примерно так же, как невозможно установить однозначное соответствие между "реальностью" и ее отражением в понятиях. Можно строить только абстрактные модели реаль -ности в какой то мере отражающие ее закономерности в виде понятий, образов и пр. А язык, термино -логические схемы, это модели понятий. Именно модели, потому и не могут описывать понятия абсо -лютно точно для однозначного соответствия. Можно назвать это например и кодированием понятий с потерей точности. А если рассматривать термины просто как коды, то можно просто например зануме - ровать понятия натуральными числами, делов то. Я соглашусь с тем, что нужно стремиться к построе -нию все более точных моделей. Возможно в этом, как процессе познания и развития состоит глобаль -ный смысл. И даже если не этом, то это путь, возможно приближающий к его постижению. Но ставить задачу взаимооднозначности для теории, это кроме прочего, и жестко фиксировать ее, " замораживать". И по сути делать "мертвой". Такая теория может какое то время быть прогрессивной, но без развития в определенный момент станет тормозом.
  
  boldachev, 2 Апрель, 2019 - 12:07,
  
  "В моих представлениях просто такое однозначное соответствие не возможно в принципе.". Повторю еще раз: у вас размытые представления о соотношении терминов и понятий. Ответьте на вопрос: в некоторой конкретной физической теории (скажем, в СТО) термин "время" и символ "t" однозначно соответствуют понятию "Время" или термин "время" в разных разделах теории обозначает разные понятия?
  For, 3 Апрель, 2019 - 00:05,
  
  "Повторю еще раз: у вас размытые представления о соотношении терминов и понятий". Вполне возможно размытые, относительно ваших. Более того, они могут в любой момент измениться. Напри мер, если вы дадите абсолютно точное, исчерпывающее определение понятия, с которым однозначно связан термин "терминологическая схема" или "соотношение терминов и понятий" или термин "поня -тие". Ответьте на вопрос: в некоторой конкретной физической теории (скажем, в СТО) термин "время" и символ "t" однозначно соответствуют понятию "Время" или термин "время" в разных разделах теории обозначает разные понятия? Можно задам встречный вопрос? Для кого? Вы так пишите, как будто "понятие" это нечто объек тивное и не зависит от субъекта. Хотя как будто согласились, что "информация" генерируется только в системе (субъекте), а понятия разве нет? За автора СТО я сказать не могу, как не могу и судить насколько мое понятие, соответствующее термину "время" отличается от его при чтении этой теории. Могу однако предположить, что его понятие(представление) времени не раз менялось от рождения до смерти. Хотя термин был тот же, а со школьной скамьи обозначался и буквой t.
  boldachev, 3 Апрель, 2019 - 09:56,
  
  "Вы так пишите, как будто "понятие" это нечто объективное и не зависит от субъекта". Вы о том, что наблюдается проблема с подстановкой в формулы значений координат вместо времени? Кто-то этак
   113
  вставляет, другие - иначе. Нет однозначности? Давайте еще раз попробую объяснить: само понятие "термин" - это про однозначность соответствия слова и понятия. Если вы сами для себя одно понятие обозначаете разными словами - то это не термины (для вас). Если в некой теории (конкретной теории, а не вообще) одно понятие обозначается одним словом - это термин. Если вы, конкретно вы, будете читая изложение этой теории, как-то иначе сопоставлять слово и понятие (что случается сплошь и рядом, скажем, в философии), то это слово в системе вас и автора теории не будет термином. Понимаете? Термином по определению называется слово имеющее в определенной системе однозначное соотно -шение с понятием (одни к одному) . Если вы обнаруживаете отсутствие однозначности, то значит перед левами не термин (не термин по определению!), а просто слово. Поэтому выражение "неоднозначный термин" - это оксюморон. Спасибо
  Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 10:06,
  Термин синоним ярлыка. Можно повесить на что угодно. Понятие подразумевает наличие однозначного смысла и сути.
  boldachev, 3 Апрель, 2019 - 12:00,
  А можно повесить два ярлыка на нечто? А чем отличается понятие от смысла? (Ведь если одно подразумевает другое, то значит это про разное.) А что такое "суть"?
  Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 12:07,
  
  boldachev, 3 Апрель, 2019 - 12:00,
  Вот зачем вы все пытаетесь запутать? Хорошо же всё было.
  For, 3 Апрель, 2019 - 22:13,
  
  "Давайте еще раз попробую объяснить: само понятие "термин" - это про однозначность соответствия слова и понятия. Если вы сами для себя одно понятие обозначаете разными словами - то это не термины (для вас). Если в некой теории (конкретной теории, а не вообще) одно понятие обозначается одним словом - это термин.". Да я понимаю о чем вы. И для чего существуют термины. Но хочу обратить вни -мание на некоторые проблемы в ваших рассуждениях. Чтобы отличить термин это или "просто слово" нужно как минимум: 1. Иметь алгоритм, критерий сравнения понятий на предмет тождественности. А то вдруг где то, в каком то контексте они чуток отличаются, и тогда соответствующий термин уже не термин. 2. Иметь алгоритм, критерий отличия теории от не теории. Иначе то же самое. Если вы, кон -кретно вы , будете читая изложение этой теории, как-то иначе сопоставлять слово и понятие (что случается сплошь и рядом, скажем, в философии), то это слово в системе вас и автора теории не будет термином. Понимаете? А как я узнаю "как то иначе" я сопоставляю или нет? Для этого мне нужно знать, как правильно и опять же сравнить понятия автора и свое( как я его понял) на предмет тождествен -ности. Вообще это самое любопытное, как сравнивать понятия. Надеюсь "понятие" это не его словесное или терминологическое описание, а нечто "в голове"? Говорят есть люди, которые "думают словами" им проще, но есть так же и "образное мышление". Некоторым творческим натурам вообще проще нари -совать, чем высказать) Ну и еще вопросик. Термины бывают только в теориях? Или таки можно напри -мер написать слово (знак) и в скобочках указать теорию, в которой он является термином? И дабы донести понятие однозначно до оппонента попросить его прежде изучить эту теорию. И как то по некому критерию протестировать его на предмет однозначного понимания им этого понятия.
  
  boldachev, 3 Апрель, 2019 - 23:14,
  
  "1. Иметь алгоритм, критерий сравнения понятий на предмет тождественности. Откуда вы взяли эту "тождественность"? Как вообще слово может быть тождественно понятию? По какому критерию? Количеству букв? Речь идет только об однозначном сопоставлении : понятие А в этой теории будем обозначать словом В и, при соблюдении этого однозначного соответствия, В считается термином в этой
   114
  обозначать словом В и, при соблюдении этого однозначного соответствия, В считается термином в этой теории. Нельзя установить тождество между тем, что принципиально не сопоставимо. Ну это как искать тождество между запахом и длиной. "2. Иметь алгоритм, критерий отличия теории от не теории.". Зачем? Вы придумали для себя теорию и установили в ней термины. Все. Точка. Для вас есть теория и в ней для вас есть термины. К тому же, это я чуть сузил определение: обычно термины устанавливают для предметного поля, области исследова - ния. "А как я узнаю "как то иначе" я сопоставляю или нет?". Да какая разница? Не узнаете, не поймете, что обозначаете одним словом разные понятия, так и будете считать что перед вами строгий термин. А как не договоритесь по понятиям - так и поймете. "Ну и еще вопросик. Термины бывают только в теориях?". Уже ответил: обычно говорят о терминах предметной области, сферы, виде деятельности (термины в футболе и пр.). В общем случае термин, - это слово, которым обозначается понятие в некой ограниченной сфере деятельности или предметной области. В теориях просто очевиднее требование ограниченности и однозначности терминологии, поскольку это необходимо для логического вывода - для соблюдения закона тождества.
  волынский, 4 Апрель, 2019 - 06:07,
  А зачем тогда вся эта ветка? Информация - отрицательный логарифм с основанием 2 от числа возможных состояний системы. Передача информации - последовательное во времени и предвари -тельно кодированое изменение состояний передатчика, канала и приемника. Все давно терминологически определено, чего философам лезть в информатику?
  boldachev, 4 Апрель, 2019 - 10:51,
  
  "А зачем тогда вся эта ветка?". Не понял ваше замечание. Тут у нас получился маленький оффтоп - обсуждение сугубо терминологической проблемы, не имеющей никакого отношения к теме "информа ция".". И даже, если вернуться к исходному обсуждению, то все равно непонятен ваш вопрос. Да есть теория информации, где термином "информация" обозначается понятие "что-то там про логарифм". И что? это исключает возможность наличие других теорий, где термин "информация" будет однозначно связан с другим понятием, скажем, "значение данных или сигнала". Или вы настаиваете на том, что терминология может и должна быть одна на всех и навсегда? и за ценой не постоим?
  
  волынский, 4 Апрель, 2019 - 15:57,
  Определите ту область в которую собираетесь включать Вашу "информацию". Когда я стал да -вать общие определения в парадигме Воли и Представления, Вы сказали, что это ветка про тех -нический термин. Ну если не философия и не информатика, то куда пихать "информацию по Болдачеву"?
  boldachev, 4 Апрель, 2019 - 16:17,
  Везде, где есть знаки и значения знаков (согласно определению), безусловно, включая и техническую область. И опять непонятен ваш вопрос: а разве я давал повод сомневаться в этом?
  волынский, 4 Апрель, 2019 - 21:29,
  И каково отношение знака и информации?
  boldachev, 4 Апрель, 2019 - 23:48,
  Странно. На этой странице раз десять было написано: информация - это значение знака, но только в ситуации, когда фиксация этого значения приводит к изменениям состояния системы.
  волынский, 5 Апрель, 2019 - 05:54,
  Это определение кода.
  
   115
  boldachev, 5 Апрель, 2019 - 09:44
  Кодом во все времена называлась система знаков (код пишут, код передают, код читают). А информация - это значение кода.
  Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 10:00
  
  "Кодом во все времена называлась система знаков (код пишут, код передают, код читают). А информа - ция - это значение кода.". У меня о коде сложилось понимание, как о договоренности обозначения си -стемы знаков. А информация - не значение кода, а закодированные знания. Код сам по себе может и не быть связан с информацией. В алфавите нет никакой информации. В цифрах нет никакой информации. "Значение кода" я понимаю как пользу от него. Что понимаете вы мне непонятно.
  
  boldachev, 5 Апрель, 2019 - 10:07,
  Изучайте русский.
  Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 10:17,
  
  boldachev, 5 Апрель, 2019 - 10:07, "Изучайте русский". Значение кода как смысл и содержание также не годится. Я ж написал, что код не имеет ни смысла, ни содержания. С его помощью смысл и содержание могут быть закодированы.
  
  boldachev, 5 Апрель, 2019 - 10:19,
  
  Я ж написал: изучайте русский.
  Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 10:22,
  
  boldachev, 5 Апрель, 2019 - 10:19, Я ж написал : изучайте русский. Нет там ничего ни про смысл, ни про содержание. Сами изучайте.
  Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 10:27,
  "Код - взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации." https://www.google.com/ search?q=%D0%BA%D0%BE% D0%B4&rlz=1C1PRFC_en RU717 RU717&oq=%D0%BA%D0%BE%D0%B4&aqs=chrome..69i57j69i61j69i59j69i60j0l2.2851j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8. Пример кода - алфавит. В нем нет никакого содержания
  волынский, 5 Апрель, 2019 - 13:11,
  Ну теперь я понял. Информация это значение кода. Но изоморфизм кода и информации (в смыс -ле Болдачева) возникает поскольку есть функционально связанные состояния. Таким образом, мы приходим к все той же информатике и логарифму по основанию 2. Так зачем вся эта ветка?
  For, 4 Апрель, 2019 - 12:16,
  
  "Откуда вы взяли эту "тождественность"? Как вообще слово может быть тождественно понятию? По какому критерию? Количеству букв? Речь идет только об однозначном сопоставлении: понятие .....". Перечитайте пожалуйста внимательно то, что вы процитировали. У меня было написано о сравнении понятий друг с другом, а не со словом или термином. А необходимость такого сравнения следует из ваших определений. Поскольку вывод о том : термин нечто или просто слово - зависит от однозначнос - ти его соответствия понятию. А чтобы установить однозначность нужно уметь сравнивать понятия друг с другом. Если все понятия в теории, на которые указывает слово тождественны, то это термин. А если
   116
  есть хотя бы одно различие ( то есть имеем уже 2 различных понятия на которые он указывает) то это уже не термин. Может правда перейти с этим обсуждением в какую то другую или новую тему?". Мне видятся из всего этого довольно любопытные выводы. Например, если продолжить "по аналогии" и то, что вы говорите о термине, перенести на понятие по отношению к объектам, явлениям реальности, то есть потребовать однозначного соответствия понятия явлению и только тогда называть это поняти - ем, а не просто представлением. .. наверно получится любопытная картинка субъективного (или объек -тивного (?) идеализма)
  Алент, 4 Апрель, 2019 - 12:31,
  
  For, 4 Апрель, 2019 - 12:16, " Откуда вы взяли эту "тождественность"? Как вообще слово может быть тождественно понятию? По какому критерию? Количеству букв? Речь идет только об однозначном сопоставлении: понятие. Перечитайте пожалуйста внимательно то, что вы процитировали. У меня было написано о сравнении понятий друг с другом, а не со словом или термином.". Господа, а чем вам не угодила посконная формальная логика с ее пониманием имен, их объемов и их соотношений? Кстати, и проблема равенства там решается изящно: Юлий Цезарь = римский император в 63 году до н.э.
  boldachev, 4 Апрель, 2019 - 12:43
  
  "Перечитайте пожалуйста внимательно то, что вы процитировали.". Приношу свои извинения - был не -внимателен. Вы говорите о термине, перенести на понятие по отношению к объектам, явлениям реаль -ности, то есть потребовать однозначного соответствия понятия явлению и только тогда называть это понятием. Критерий тут всегда один - ваше личное решение: если вы (лично вы) некую вещь - явление) подводите под понятие (понятие вашего мышления), то это и есть их однозначное соответствие. И на -зывать что-то вещью и понятием, а также устанавливать между ними отношения имеете право только вы и только в пределах своего сознания. А как при этом возможна совместная деятельность - это уже отдельная проблема. https://www.youtube.com/watch?v=X0TaTSUysmshttps:// www.youtube. com/ watch?v=HRh1bCaDbG8.
  For, 4 Апрель, 2019 - 14:58,
  Не всегда. Я знаю что могу и вообще полный бред нести. Принять такое решение. Но для меня "я" по -следняя буква алфавита. Это даже не термин, если посмотреть глубже, что такое я.Гораздо важнее стремление к объективности (истине). Жаль, что вы ничего не сказали о том как сравнивать понятия. просто этот диалог наводит на мысли о том, что "проблемы" возникают потому, что "двигаться" стоит не от терминов через понятия к реальности, а наоборот. В системе, где понятия это абстрактностные модели реальности все проще и логичнее. Если понимать абстрагирование не только как отвлечение от деталей и обобщение, но и "вынужденную меру", поскольку взаимодействие с реальностью даже прос -то на уровне ощущений, даже используя приборы и технику как посредника, принципиально "абстракт - но" в том смысле, что не может отразить ее "во всей полноте". То есть вынужденно "отвлекаясь" от ог -ромного количества "деталей". Органы чувств развивались в направлении различения важного для вы - живания и развития, т. е. по сути те же "обобщения". В результате с одной стороны при при абстракт -ном восприятии теряется множество элементов, и порождается не однозначность. То есть может быть только модель, что как будто плохо, но с другой именно благодаря этому возникает возможность мани -пулировать моделями, мыслить. Карта плоха по отношению к местности, что на ней нет камней, ям, ов -рагов и она может быть не точна, но благодаря ей можно ориентироваться и не сбиться с пути допустим из Москвы в Питер, уместить ее в кармане)
  волынский, 3 Апрель, 2019 - 05:32,
  Между прочим, размытость и субъективность в понятиях, терминах, определениях расширяет твор - ческие возможности разума. Парадигмы нужны, но парадигмы, особенно устаревшие сковывают разум. Споры о терминах плодотворны только когда спорщики взаимно расширяют свой мир, навязы -
   117
  вание собственной системы понятий, навязывание своего мира всегда в ответ вызывает раздражение.
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 02:35,
  
  "Полностью согласен с первой частью. Но вот насчет "всплывут"... думаю именно сгенерируются с учетом текущих условий, контекста, которые обычно меняются.".Считывание информации с передан -ных данных может быть иным от написанного даже в случае, если это делает сам отправитель, напри -мер, пишет сам себе письмо и читает его через полсотни лет. В письме может быть прочтена такая ин -формация о самом себе, что написавший даже и не думал вкладывать подобное.
  волынский, 27 Март, 2019 - 07:39,
  Информация это целевая функция. Поскольку она всегда в модусе потенциальности возникают са -мые разные варианты актуализации. В квантовой теории волновая функция это именно информа ция о различных вероятностях актуализации частицы в пространстве-времени. Уже давно говорит -ся, что в основе мышления лежит квантовая неопределенность.
  Леонид Кондратьев, 27 Март, 2019 - 22:42,
  
  "Уже давно говорится, что в основе мышления лежит квантовая неопределенность.". Где говорит -ся?
  волынский, 28 Март, 2019 - 06:45,
  Пенроуз. Квантовое сознание. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2% D0%B0%D0%BD%D1% 82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.
  Леонид Кондратьев, 28 Март, 2019 - 12:51,
  Да, спасибо, я вспомнил.
  For, 29 Март, 2019 - 12:11,
  "Считывание информации с переданных данных может быть иным от написанного даже в случае, если это делает сам отправитель". Мое согласие с тем высказыванием означает в том числе то, что на самом деле нет никакого "считывания информации с данных". Как по сути и нет "данных", а есть внешние физические воздействия на систему (органы зрения, слуха, тактильные и проч.) и есть цепочка реакций ( взаимодействий) в системе, в результате чего и возникает (генерируется) в системе то, что можно наз -вать информацией. А в "данных"" никакой информации нет, так что считывать нечего. С ними можно взаимодействовать. И ваш пример это подтверждает. Если "данные"( письмо) остались без изменений, что же нового можно с них считать? Значит новая или Дополнительная информация возникает не за счет данных, а за счет изменений произошедших в системе, которая с ними взаимодействует.
  Корнак7, 29 Март, 2019 - 12:41,
  
  "Нет "данных", а есть внешние физические воздействия на систему (органы зрения, слуха, тактильные и проч.) и есть цепочка реакций ( взаимодействий) в системе, в результате чего и возникает (генерируется) в системе то , что можно назвать информацией. А в "данных"" никакой информации нет, так что считывать нечего. с ними можно взаимодействовать.". У вас немотивированное расширение рассматриваемого вопроса. Эдак вы и до микромира доберетесь.
  For, 30 Март, 2019 - 11:17,
  
  "У вас немотивированное расширение рассматриваемого вопроса. Эдак вы и до микромира добере - тесь.". Большинство вопросов потому и остаются вопросами, поскольку ответы на них лежат за преде -лами ограничений "рассматриваемого вопроса". К тому же, как я понимаю, это "секция естествознания",
  
   118
  так что запросто и до микромира.
   волынский, 29 Март, 2019 - 13:14,
  "Дополнительная информация возникает не за счет данных, а за счет изменений произошедших в системе, которая с ними взаимодействует." . Это именно то, с чем Болдачев согласился. Данные это вовсе не информация, а только способ связи. Но именно отношение к связи делает данные наибо -лее адекватным выразителем информации. Только не надо путать данные с сигналами. Сигнал всегда материален, а данные идеальны.
  For, 30 Март, 2019 - 11:39,
   "Данные это вовсе не информация, а только способ связи.". Способы связи вполне материальны и представляют передачу воздействий.Данные (тем более идеальные) в данном случае это вообще лишняя сущность. Можно обойтись без этого понятия, или понимать под ним некоторую совокупность вполне материальных воздействий, или относительно устойчивых структур. "Сигнал" - это интерпретация воз -действия в системе. Вопрос, что материально зависит опять же от трактовки и понимания термина "ма - териального". Цветок на подоконнике может быть сигналом о том, что хозяин любит растения, а может быть сигналом что "явка провалена" и заходить туда нельзя. В зависимости от предыдущего опыта в системе или предварительных договоренностей.
  волынский, 30 Март, 2019 - 12:30,
  "Цветок становится сигналом, а не существует как сигнал.". Цветок только в контексте превра -щается в сигнал о сообщающих данных, а сообщение это уже реализация информационного кода " цветок в окне" - "явка провалена", ведь может быть ситуация "цветка в окне нет" т. е. " явка действует".
  For, 1 Апрель, 2019 - 23:44
  
  "Цветок становится сигналом, а не существует как сигнал. Цветок только в контексте превраща -ется в сигнал о сообщающих данных, а сообщение это уже реализация информационного кода " цветок в окне" - "явка провалена"". Как нечто материальное цветок ни чем не становится, остается (относительно) тем же самым. Сигнальный характер воздействия "цветок в окне" возникает только в системе с ним взаимодействующей. На основании связи с ранее сгенерированной информацией в резу -льтате других воздействий ( договоренности). Зачем какие то "сообщающие данные", да еще "реализа -ция информационного кода"? Когда можно обойтись без этих понятий. В основе достаточно двух ос -новных - взаимодействие и отражение. Где под отражением понимается совокупность всех изменений в результате взаимодействия. Тот же "цветок в окне" - можно разбить на кучу различных материальных микро-воздействий на систему(потоков отраженного света) каждое из которых может иметь сигнальный характер для идентификации (отражения) в системе, как "цветок в окне". Вот и все "сообщающие дан -ные". А "информационный код" - по сути то же самое. Все определяют только выстроенные в системе взаимосвязи, которые так же являются процессами внутренних взаимодействий с обратной связью. Можно условно сказать, что информация - это результат определенного взаимодействия в системе (отражение), определяющее реакцию системы.
  Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 23:56,
  
  Тот же "цветок в окне" - можно разбить на кучу различных материальных микровоздействий на си -стему (потоков отраженного света). А почему не перевести вопрос на космический масштаб? Так не делается. Если вы продаете квартиру, то не рассказываете клиенту ни о карьере, из которого добывалась глина, ни о татаро-монголах,прошедших по этим местам.
  For, 2 Апрель, 2019 - 23:02,
  
   119
  "Так не делается. Если вы продаете квартиру, то не рассказываете клиенту ни о карьере, из которого добывалась глина, ни о татаро-монголах,прошедших по этим местам.". Я вам уже ответил выше. А изобретать "аналогии" вместо аргументов я тоже умею и мог бы ответить например так: "Действитель -но, вы тут озадачены вопросом происхождения говна, а я все о еде да пищеварении". Но мне жаль вре -мени на подобные "диалоги".
   m45, 3 Апрель, 2019 - 12:55,
  For, 29 Март, 2019 - 12:11, "Мое согласие с тем высказыванием означает в том числе то, что на самом деле нет никакого "считывания информации с данных". Как по сути и нет "данных", а есть внешние физические воздействия на систему (органы зрения, слуха, тактильные и проч.) и есть цепочка реакций ( взаимодействий) в системе, в результате чего и возникает (генерируется) в системе то , что можно назвать информацией. А в "данных"" никакой информации нет, так что считывать нечего. с ними можно взаимодействовать.". Что происходит, когда вы оформляете свои мысли в виде письма на бумаге? Вы, ставите знаки, символы, буквы какого-то алфавита в зависимости от ваших мыслей. То есть, письмо, а это таки и есть данные, не абы какие ,а строго и в соответствии с той информацией, которую вы желаете передать. Говорить, что в данных не никакой информации не совсем правильно. Имхо, лучше называть данные -кодированной информацией. А что такое взаимодействие с данными? Зная, ту зависимость (ключ), что несут символы, вы раскодируете эту информацию. Почему нельзя называть это считывани - ем? И ваш пример это подтверждает. "Если "данные"( письмо) остались без изменений, что же нового можно с них считать? Значит новая или Дополнительные информация возникает не за счет данных, а за счет изменений произошедших в системе, которая с ними взаимодействует.". Здесь вы абсолютно правы, но выводы делаете не те. Этот пример не подтверждает, что в данных нет информации. Он говорит, только о том, что в принимающей системе, произошли какие-то изменения. Например, как расшифровываются древние рукописи? Можно было бы вообще что-то оттуда вытянуть, если бы там ничего не было? Любая информация изменяет но - ситель на который она грузится. Эти изменения неразрывно связаны с информацией. Эта связь позво -ляет считать, декодировать, расшифровать смысл, который несёт данная информация.
  Victor, 24 Март, 2019 - 16:01,
  
  boldachev, 24 Март, 2019 - 14:28, " Повторю, вы не уловили причину и суть обмена комментариями с Волынским.".Извиняюсь! Я действительно не вникаю в дискурсы по терминам, и "просыпаюсь" когда вижу некие схемные конструктивы...
  
  Victor, 24 Март, 2019 - 11:33
  
  волынский, 24 Март, 2019 - 09:51 "В смысле кибернетики, информация - это управляющие сигналы, а не знания. В отношении общей схемы: данные - знак - действие - результат действия - ...Это ничего не меняет. Возьмем, к примеру, регулятор Уатта: Просто, роль "знака" будет играть "кран". Роль "действия" - вращение проточного двигателя. Сам "центробежный регулятор" играет роль "результата действия", обратная связь которого на "знак" и есть "данные". Так: данные - кран - вращение - регулятор - ...Геометрическая интерпретация эйдоса - пентада, кок раз-таки предполагает такую связь.". Это и есть прототип эйдоса, в моем представлении. Например такого: явление - опыт - анализ - знание - синтез... Здесь именно "регулятор" "знает" как ему поступать. Дальше начинается конвенция по терминам.... Но такая ассоциация требует слишком абстрактного мышления... Время эйдосов еще не пришло... Понять что кран это сущность = пассивное/активное = "кран" = фиксация/проток - непривычно... , хотя вся кумулятивность тут налицо...
  
  волынский, 24 Март, 2019 - 13:46,
  Обратная связь это очень хороший пример поясняющий, как возникла информация без участия человека. Структура, вообще, возможна только как повторяющийся процесс т. е. в основе струк -
   120
  туры лежит колебательный цикл. Системы с положительной обратной связью требуют бесконеч -ного роста энергии и быстро приходят к насыщению, а вот системы с отрицательной обратной -связью стабильны. В зачаточном виде информация это действительно отрицательная обратная связь, отвечающая за единственное состояние. Самовоспризводящиеся системы это информацион ные системы. Поэтому я и говорю, что информация возникла раньше человеческого знания.
  Ин-сен, 25 Март, 2019 - 00:35,
  
  "Знак - управляющее воздействие - действие - результат действия, так?". Не так. Уж коли вы ведете речь об объективной категории - информации, то негоже исходить от субъективизмов. На самом деле знак - это субъективно закодированная информация, которая вовсе не обязательно управляющая. Ведь подай вам знак, вы можете и послать куда подальше. Поэтому предлагаю обратить свое внимание на то, что помимо вас, независимо от вас, т. е. на окружающую вас объективную реальность. Вот, к примеру, вы подняли с дороги камень. Никто не скажет, что он возник и существует в связи с вами - этот камень есть объективная реальность. Вы его осмотрели, ощупали, попробовали на зуб и т. д. - у вас возникла информация, касающаяся именно этого камня. Тем не менее здесь трудно сказать, что эта информация объективная, ведь это сугубо ваше мнение, т. е. она субъективная. Но если заглянем внутрь камня, то увидим, что это некая структура взаимосвязанных кристаллов, молекул, атомов и проч. Но всякой структуре всегда предшествует проект, информационная система, без которой структура не может ни возникнуть, ни существовать. А поскольку информационная система - это структурированная инфор -мация, то последняя приобретает смысл некой объективной субстанции. Далее, известно, и с этим трудно спорить, что объективные законы природы наука не выдумывает, не изобретает, а открывает, как заведомо существующие. И здесь речь не о том, как мы их формулируем, а о их единообразном программном действии. Т. е. мы и здесь упираемся в программу - структурированную информацию. В первом случае информация проявляется программой структуры (камня), во втором - в программном действии (закона), но в обоих случаях не явно, т. е. ни собственно информацию, ни информационную программу невозможно ни увидеть, ни пощупать, ни понюхать и т. д. - она вне силового взаимодейст -вия. Думаю, этого достаточно чтобы постулировать: Информация - это ирреальная субстанция Природы. Вся совокупность информации образует единую структуру - Всеобщую Программу Природы (ВПП).А отсюда до модели мироздания рукой подать. В части возникновения субъективной информации. Представьте, огромное полотно картины, по которой ползает мушка. Разумеется, она ви -дит лишь ее мелкие фрагменты. Ровно также человек ползает по полотну ВПП и воспринимает дискре -ты информации. А затем из этих дискретов произвольно синтезирует информационные эпизоды. Например, восприняты дискреты "скатерть" и "кушанье". Если их совместить, то получится "скатерть-самобранка" - это субъективная информация, которой в ВПП нет. Так вот, достоверность субъективной информации определяется её сходимостью с объективной информацией. Например, вы загадали "реш -ка" - это субъективная информация низкой достоверности. Подбросили монету - и реализовалось событие "решка". Т. е. ваша субъективная информация стала достоверной, потому что совпала с объективной информацией. Другое дело, если субъективную информацию получаете логическим путем. Например, 2+3=5 т. е. дискреты 2 и 3 раскладываете в звенья закона сохранения количества, получается субъективное, но достоверное 5.
  
  волынский, 25 Март, 2019 - 07:51
  ""В части возникновения субъективной информации."". Это уже у Витгенштейна в Трактате прописа - но, что этические, эстетические и метафизические высказывания вне мира. "Информация - это ирреальная субстанция Природы. Вся совокупность информации образует единую структуру - Всеобщую Программу Природы (ВПП).". Информация не может быть субстан -цией. Субстанцией может быть материя.
  Ин-сен, 25 Март, 2019 - 16:52,
  
  "Информация не может быть субстанцией. Субстанцией может быть материя". Субстанция, субст -рат - это первооснова чего-то. В данном случае речь идет не о реальной, а об ирреальной субстанции, т. е. находящейся не в пространстве, а вне пространства. А понятие материя весьма сомнительно, потому что по определению это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Т. е. наши ощущения возве -
   121
  дены в ранг критерия определения объективности. Но вы-то прекрасно знаете, что это не так, ощущения всегда субъективные. Например, вы можете смотреть-ощущать зрением муляж колбасы и при этом ощущать-представлять вкус мяса, а другой может ощущать-представлять натюрморт. И что, мясо и натюрморт это материя? Нет, это всего лишь ваши мысли-информация, которая только в вашем воображении, т. е. вне пространства. В соответствии с этими соображениями я сформулировал определение: РЕАЛЬНОСТЬ - это результат РЕАЛизации информации в пространстве. Иначе говоря, Природа представляется в двух ипостасях: мир реального пространства и ирреальный мир информации. И если конкретная информация реализуется в пространстве, то в нем возникает кон -кретная реальность. Причем, в процессе реализации информация проявляется силами, именно силы программно структурируют пространство до возникновения новой реальности. Например, электроны, протоны и нейтроны могут всяко болтаться в пространстве, но как только в нем начнет реализовываться программа атома, то между ними возникнет силовое взаимодействие и пространство частиц структури -руется в реальность атома. Но это вовсе не значит, что информация исчезла или переместилась в прост - ранство. Нет, она как была, так и осталась в составе Всеобщей Программы Природы (по закону Сохра -нения), в пространстве она только проявилась силами. И так во всем. Например, есть детальный проект завода. В вашем восприятии это идея-субъективная информация. И здесь важно есть ли в информации -онном мире ВПП объективная информация - подпрограмма завода. Если таковой нет, то субъективная информация так и останется несбывшейся мечтой, фантазией. Но если таковая есть, то в достаточных условиях она начнет реализовываться в пространстве. В этом случае вы становитесь пассионарием реализации - в вас эта программа проявится силой - волей и она реализуется вашими т. с. руками. Вы можете всем говорить, что вам пришла идея завода, что вы разработали проект и по нему построили завод, но на самом деле вы всего лишь инструмент реализации, а завод возник фатально и неукосните - льно. А можете вообще не думать и жить как всякий обыватель, но от этого в мире не изменится ничего, потому что все происходит само собой, независимо от кого/чего-либо.
  волынский, 25 Март, 2019 - 19:33
  Дело вот в чем. Информация возникает, а материя сохраняется. Информация объективна, хотя и объек - тивирует волю субъекта. Но ее объективность идеальна. Нельзя отрицать материю, другое дело, что она не существует без формы. Информация формирует материю, но существует ли информа -ция без материи вопрос крайне спорный - его еще называют основным вопросом философии.
  m45, 25 Март, 2019 - 23:21,
  
  "Нельзя отрицать материю, другое дело, что она не существует без формы. Информация форми -рует материю, но существует ли информация без материи вопрос крайне спорный - его еще назы -вают основным вопросом философии.". Решить этот вопрос, опираясь на традиционную логику, имхо , невозможно! Логик много всяких...сейчас я имею ввиду ,самое простое и обычное, это когда у каждой причины, есть своё следствие ,и у каждого следствия, есть своя причина (детерминированность наблю - даемого мира). Решение вопроса требует отправной точки, но бесконечность, напрочь лишает такой возможности. Есть некоторые рамки, в которых мы можем что-то исследовать, но дальше этой границы начинается нечто, не подвластное нашей логике. Отрицать материю, не то что нельзя, это просто глупо ...человеку необходимо что-то, что можно взять в руки, попробовать на вкус, на запах и т. д., иначе - аб - сурд, хаос, нет объекта, нет того, что можно обсуждать....Но вернёмся к информации. Есть два объекта, могут ли они быть по отношению друг другу, абсолютно инертными? Если да, то один для другого просто напросто не существует, т. е.нет и информации. Информация, это всегда взаимодействие..., нет взаимодейстивия , нет и информации. Важно понимать, что материальный мир, без Наблюдателя, в виде человеческого сознания, очень просто "решает "информационные проблемы. Это превращение энергии, или лучше её сохранение. Но опять заковыка...а по какому принципу, по какому закону идёт распреде - ление, кто первый ударил по шару, что шар, что, кий, кто бильярдист?
   Ин-сен, 26 Март, 2019 - 01:41,
  
   122
  "Информация возникает, а материя сохраняется. Информация объективна, хотя и объективирует во -лю субъекта. Но ее объективность идеальна.". Очевидно, у нас с вами разный глоссарий. Поэтому для меня ваш текст просто набор слов. Утверждение "Информация возникает" предполагает обуслов -ленность "из чего-то" или "в связи с чем-то". Просто так за здорово живешь в этом мире не возникает ничего. Сл-но, информация - категория субъективная. Но тут же вы объявляете "Информация объек -тивна" и я в когнитивном ступоре. Понятно, если бы основательно, аргументировано, а то ведь походя, сопровождая набором слов "объективизирует волю субъекта". Если понимать дословно, то получится абракадабра. О какой воле может идти речь, если субъект - это часть объекта. И волей может обладать объект, но вовсе не его часть - субъект. И что значит "объективирует волю"? Слово "объективировать" с большой натяжкой можно понимать как "превращать в объект" или "представлять объектом". Но пред -ставлять в объекте волю субъекта или объекта - это как минимум мистика и как максимум хрень. Ровно такая же хрень ваше выражение "ее объективность идеальна". По-моему, никто на ФШ не сможет по -нять и объяснить его значение. И в остальном тексте, честное слово, я пытался разобраться, но увы. С одной стороны вы утверждаете, что "информация формирует материю", т. е. создает ей форму, без которой она "не существует". Из этого надо понимать, что материя и информация - это одно и то же. Но с другой стороны вы поднимаете основной вопрос философии "существует ли информации без мате -рии?" - опять когнитивный ступор. Ну хотя бы для проформы привели бы положение из информатики, мол, информация невозможна без материального носителя. Не исключаю, возможно, здесь я один такой тупой, тогда объясните суть вы или кто-нибудь другой. Очень сомневаюсь, что это получится. Не хочу вас обидеть, но ваш пост - это яркий пример пустопорожнего философствования, когда умными слова -ми вешают на уши лапшу.
  волынский, 26 Март, 2019 - 07:22,
  Язык философии это язык обобщений и абстракций. Ели Вы не понимаете язык философии, то ничего особо страшного в этом нет. Просто философские проблемы ставятся и обсуждаются на языке философии. Субъект это не часть объекта. Субъекты обладают волей, но для других субъек -тов они выглядят как объекты. Объективный идеализм - это очень известное направление в идеа -лизме. Есть еще субъективный идеализм и есть материализм. Объективация воли субъекта это превращение субъективных желаний, фантазий, мыслей в объект. Уже в тот момент когда человек осознает, рефлексирует свою мысль он создает объект. Если Вы вспомните школу, то там давали такое определение - "Предложение - это слово или группа слов, которые выражают законченную мысль." Слова объективны но мысль возникла у субъекта. Что превращает мысль в слова? Ответ простой - язык. Язык это не субъект, язык объективен, у языка есть правила, фонетика, синтаксис, симво -лы. Но язык нельзя потрогать, он вне реального постранства, он идеален. Связь идеального с языком была очевидна уже древним философам и они называли идеального творца Логосом т. е. Словом. Объективный идеализм это утверждение о том, что мир формируют идеи, которые были прежде материи, да и сама материя это просто еще одна идея. Материя и информация это не одно и тоже, в общей теории систем есть элементы, связи и сама система, как синтез элементов и связей. Логические переходы, коды это все функции т. е. отношения одних множеств к другим. Когда эти связи реализуются в они выглядят как данные, но рождение и получение данных это информационный процесс.
   vayner1940@mail.ru, 26 Март, 2019 - 8:29,
  
  волынский, 26 Март, 2019 - 07:22,
   Волынский, Вы не правы, потому, что : 1. Мысль в слово превращает не язык, а Разум и Сознание посредством языка. Это единственно извест -ный человеку способ превращения идеального в материальное. Мысль, идеальная сущность, идеальный носитель информации (смысла) переносит программами Разума и Сознания информацию-смысл на материальный носитель в форме написанного (текст) или звучащего (звук) слова и испускается по ко -
  
   123
  манде Разума. 2. У настоящих (не самозваных) философов их язык ничем не отличается от обычного языка, отличается менталитет (способ размышления и формулировки определений, выводов и заключений) - он специфи -чески философский, т. е. мышление философа максимально логично - он перманентно любые свои выводы и заключения обосновывает доказательными аргументами. Что касается сугубо философских терминов, то настоящий философ в беседе с не философами использует их лишь при крайней необхо -димости и с обязательным разъяснением их значения посредством обычной терминологии, если это возможно.
  raumav, 26 Март, 2019 - 12:25,
  "..информация- это слово- аббревиатура означает ИН (в) ферт общины разума аз цепляю и Я.". Оста -лось понять что Я - это обозначение левого глаза Гора (есть только в кириллице - фактически это глаз сатаны). Впрочем конечно в это вряд ли поверят и поймут те , кто считает свои науки - не религиями (иногда вовсе диких жрецов). Нормальная масонская песня в исполнении присягнувшей АНу пациент -ки дурдома российского шоубиза. для тех кто понимает.https://www.youtube.com/watch?v=0M6qsrlL9oA
  Geo, 27 Март, 2019 - 03:41,
  Информация это всё что вы видите, слышите, чувствуете, осязаете.
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 08:00,
  
   Geo, 27 Март, 2019 - 03:41, "Информация это всё что вы видите, слышите, чувствуете, осязаете.". А если слышишь какую-нибудь банальность, или голоса из розетки, то много ли тут информации?
  
  Эрц, 27 Март, 2019 - 08:48,
  Подкинуть мысль, для обострения "весеннего обострения" : Никакой "информации" нет нигде, кроме Вашего ума. Восприняли, смоделировали воспринятое в ин -формацию. Рассмотрите Реальность, как "Белый шум" - полный набор всей возможной информации. Единственная "информация" - ТО, что ВЫ от туда выцепите (собственным восприятием). А то, что Вы "отправите" дальше, считая это "информацией", это очередная порция "Белого шума", до того момента, пока кто-нибудь не наткнется на эту "порцию" собственным восприятием. При этом совершенно пофиг, наткнется восприятие на "кирпич живьем" или его "художественное описание" и из того и из другого Вы сделаете себе "информацию" (модель кирпича).
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 09:13,
  
  Эрц, 27 Март, 2019 - 08:48, "Подкинуть мысль, для обострения "весеннего обострения"
  Никакой "информации" нет нигде, кроме Вашего ума. Восприняли, смоделировали воспринятое в информацию.". В голове знания, мысли, эмоции и ощущения. В информацию они превращаются, когда мы хотим поделиться содержимым своей головы.
  vayner1940@mail.ru, 2 Май, 2019 - 20:46,
  Корнаку :
  По-Вашему : "Пирожок становится пищей для меня и других только после того, когда мы его проглотим и потом предложим поделиться содержимым своего желудка"
  Эрц, 27 Март, 2019 - 19:33,
  
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 09:13 "В голове знания, мысли, эмоции и ощущения. В информацию они превращаются, когда мы хотим поделиться содержимым своей головы.". Не "поделиться", а
   124
  перелицевать воспринятое в модель. Т. е. типа "обьяснить СЕБЕ", а чой-то я понял?.. (разница меж - ду "понять" и "обьяснить", обьяснять наверное не надо )
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 20:06,
  
  Эрц, 27 Март, 2019 - 19:33 Корнак7, 27 Март, 2019 - 09:13, "В голове знания, мысли, эмоции и ощущения. В информацию они превращаются, когда мы хотим поделиться содержимым своей головы."
  Не "поделиться", а перелицевать воспринятое в модель". Если это останется в собственной голове, то мы не можем называть новый продукт информацией. Это будут новые знания, полученные путем обработки старых.
  Эрц, 27 Март, 2019 - 21:07,
  
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 20:06, "Если это останется в собственной голове, то мы не можем называть новый продукт информацией. Это будут новые знания, полученные путем обработки старых.". Нет. попробуйте выделить из Общего процесса, Вашей постоянной "обработки и генерации" информации, момент "Отдельного" получения (возникновения) "Отдельного" блока информации. Вот сидите Вы за компом, чо-то там набиваете в форум (типа информация и по фиг на нее), т. е. заняты "по уши". А сзади подходит супруга и засовывает Вам в рот апельсиновую дольку. НО, т. к. Вы заняты, то у Вас два варианта. 1. Схомячить не концептуализируя. 2.Разбирать чего это там жуется. Т е строить модель ДЛЯ СЕБЯ: Апельсин, жесткий, кислятина... ну и т. д. Вот в этом месте и возникает то, что Вы тут называете "информацией" - модель Вашего восприятия. Можете транслировать дальше.
  vayner1940@mail.ru, 28 Марта, 2019 - 10:16,
   Эрцу :
  Т. е. Вы определяете (называете) как информацию модель воспринятого. А что же тогда воспринято?. А по-моему. информация - это то, что воспринято, а затем Умом и Разумом переработано в то, что Вы называете моделью воспринятого, а я - отображением воспринятого в Сознании человека (той же воспринятой информацией, переработанной действительно посредством моделирования в ряд мыслей, отображающих воспринятую информацию (сюжет) о части реального мира (в Вашем случае - ситуацией с Вашей увлеченной работой, женой и жесткой, кислой долькой апельсина).
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 21:20, "Нет. попробуйте выделить из Общего процесса, Вашей постоянной "обработки и генерации" информации, момент "Отдельного" получения (возникновения) "Отдельного" блока информации. Вы такой же выдумщик, как и Болдачев. Но тот хоть признался, что создал свою, совершенно новую концепцию информации. А вы пытаетесь подменить классическое, словарное понятие своим. Информация - это сообщение от одного субъекта другому. Один информирует другого, делиться содержанием своей головы.
  vayner1940@mail.ru, 28 Марта, 2019 - 10:23,
   Корнаку :
  А что же такое это содержимое головы ( подразумевается информация) ? Мозги, клетки мозгов (нейроны), соединительная ткань, кровеносные сосуды, кровь и др.? Неужели что-то из названного и есть информация.?
  Эрц, 28 Март, 2019 - 18:45,
  
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 21:20, "Вы такой же выдумщик, как и Болдачев. Но тот хоть признался, что создал свою, совершенно новую концепцию информации. А вы пытаетесь подменить классическое, словарное понятие своим.
   125
  ""Не, я пытаюсь показать, ЧТО именно пытаются засунуть за ярлык информация". Вот еще один при -мер (как делать не надо ), т . е. как засунуть еще пару тройку абстрактных смыслов за ярлык "инфор - мация".". Информация - это сообщение от одного субъекта другому. Один информирует другого, делиться содержанием своей головы. ""Сообщение", это сообщение обьект - описание, модель, некоего обьекта, созданная "в голове" и упакованная в "код"." Делиться содержанием своей головы" прин - ципиально невозможно. можно делиться моделями обьектов. (типа "делился чукча с соплеменника - ми вкусом апельсина" )
  Корнак7, 28 Март, 2019 - 19:19,
  
  ""Сообщение", это сообщение обьект - описание, модель, некоего обьекта, созданная "в голове" и упа -кованная в "код". "Делиться содержанием своей головы" принципиально невозможно. можно делиться моделями обьектов. (типа "делился чукча с соплеменниками вкусом апельсина"". Здесь я согласен. У меня был упрощенный вариант.
  Ин-сен, 28 Март, 2019 - 03:10,
  "В голове знания, мысли, эмоции и ощущения.". Когда человек, образно говоря, спустился с дерева на землю, то, взяв в руку, например, камень, спросил: ЧТО это такое? Осмотрел, ощупал, попробовал на язык и все аналогичное ему назвал: Это камень. Затем спросил: КАК получился камень? Понаблюдал и определил: Камень - это осколок скалы. И стал откалывать камни. Потом спросил: ПОЧЕМУ камни бывают острыми? - И, обкалывая края камня, стал делать рубило. С тех пор вопросы ЧТО? КАК? и ПОЧЕМУ? стали определяющими суть человечества. Шло время и вопросом ЧТО человечество последовательно определяло Что такое скала, гора, суша, планета, Солнечная система, галактика и сегодня стоит вопрос ЧТО есть Вселенная? В части КАК наука тоже продвинулась достаточно далеко, о чем можно судить по урбанизированному миру. Но определении первопричины "ПОЧЕМУ в этом мире происходит именно так, а не иначе?" мы не продвинулись ни на йоту. Поначалу это можно было объяснить тем, что этот вопрос наука делегировала религии, которая, в свою очередь, попросту отморозилась: Все от Бога. А чтобы в дальнейшем не доставали, отрезала: Бог не познаваем. Философы пытались изменить ситуацию, но поскольку исходили из теологии, то увязли в пустопорожнем философствовании, в коем находятся до настоящего времени. В 20-м в. с появлением атеистического материализма, казалось бы, должен был произойти перелом, но не тут то было - воз и поныне там. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что не определены основополагающие категории ПРОСТРАНСТВО и ИНФОРМАЦИЯ. До сего дня это не термины, за которыми стоит конкретика определения, а множество туманных и противоречивых понятий, на которых, разумеется, невозможно построить какую-либо мало-мальски достоверную теорию Природы. Судите сами, что можно сказать об объективном мире, пользуясь субъективными мыслями и эмоциями? Ведь по большому счету мысли - это то, что взбредет вам в голову, а эмоции - это сугубо ваше отношение, которое может меняться в любое время. Так, что жонглировать от фонаря понятиями не получится - дайте конкретное и строгое определение, чтобы можно было оперировать терминами. А иначе это пустопорожняя болтовня.
  Geo, 27 Март, 2019 - 18:16
  "А если слышишь какую-нибудь банальность, или голоса из розетки, то много ли тут информации?". Без разницы, это информация, просто может ненужная конкретно для вас.
  Корнак7, 27 Март, 2019 - :41,
  "Без разницы, это информация, просто может ненужная конкретно для вас.".А если я вам повторю сто раз одно слово, то сколько вы получите информации? В сто раз больше, чем, если бы я повторил это слово один раз?
   126
  
  Geo, 27 Март, 2019 - 18:48,
  "А если я вам повторю сто раз одно слово, то сколько вы получите информации?". Это будет повторяя -ющаяся информация.125
  vayner1940@mail.ru, 28 Марта, 2019 - 10:23,
  Geo, Корнаку, Эрцу :
  100 слов - это 100 знаков-носителей с одинаковой информацией (смыслом) - отображаемыми качест -венно-количественными характеристиками одной и той же сущности (несущая емкость одного носителя), поэтому несущая ёмкость ста одинаковых слов-носителей равна сумме 100 несущих емкостей носителя слова, а семантическая (отображающая) их ёмкость 100 одинаковых слов равна семантической ёмкости одного слова.
  77, 27 Март, 2019 - 18:53
  Geo, 27 Март, 2019 - 03:41, "Информация это всё что вы видите, слышите, чувствуете, осязаете. И это верно с точки зрения классического понимания информации. Только зачем вы приплели к информации ощущения?". Ощущения - это познание. Информация - передача знаний. Вот если я вам расскажу о своих ощущениях, то это будет информация. Слово "информировать" вам знакомо? Согласитесь, оно несколько отличается от "познавать"
  Geo, 27 Март, 2019 - 20:56,
  "Ощущения - это познание.". A познание это тоже информация.
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 21:23,
  
  Geo, 27 Март, 2019 - 20:56,
   "Ощущения - это познание.A познание это тоже информация.". Познание может стать информацией, если кто-то поделился с вами своими знаниями, проинформировал вас. А если вы добыли знания сами, то не информация, а просто познание.
  Информировать - передавать сообщение. Об этом во всех словарях
   Geo, 27 Март, 2019 - 21:42,
  Вам допустим природа и передаёт вам ощущение, а значит вас информирует. И вы смотрели слово ин формировать в словарях, а не информация.
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 21:50,
  Geo, 27 Март, 2019 - 21:42, "Вам допустим природа и передаёт вам ощущение, а значит вас информирует.". Вы анимист, батенька. Не запрещено, конечно, но зачем другим навязывать?
  Geo, 27 Март, 2019 - 23:12,
  "Вы анимист, батенька.". Кем я уже только не был . "...но зачем другим навязывать?". Навязывать что?
  m45, 27 Март, 2019 - 19:49,
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 18:41
   "А если я вам повторю сто раз одно слово, то сколько вы получите информации? В сто раз больше, чем, если бы я повторил это слово один раз?". Как, ни странно...но действительно больше. Пока вы повторяете сто раз одно слово, меняется ваша мимика, интонация и т. д. А поскольку для информации, необходима система, частью, которой Вы и являетесь, то всевозможные изменения Вашего состояния,
   127
  обязательно повлияют на информацию. Ваш , визави, принимающий информацию, может или начать быстрей соображать, или же вообще войдёт в ступор.
  Корнак7, 27 Март, 2019 - 20:05, Как, ни странно...но действительно больше
  Согласен.
  Geo, 27 Март, 2019 - 21:04,
  Вот поэтому открытый и анонимный интернет и опасен. Так как нету контроля (фильтра) за информацией со стороны государства. Любая информация это обучение. По сути с появлением интернета государство утрачивает контроль за информацией-обучением которую потребляет население.
  Ин-сен, 29 Март, 2019 - 15:10,
  
  "Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные).....". Все это действительно так. Но причем здесь информация? Все это характеризует мышление человека. Ведь, если вы воду налили в ведро, то это вовсе не основание говорить о том, что вода имеет цилиндрическую форму. И не надо путать информацию с новостями, мол, если сто раз повторять одно и то же, то в этом нет информации. Впрочем, если сто раз повторять "сахар", то вы очень возможно почувствуете вкус сладости. По-моему, ваша проблема в гносеологии - науке о познании, в части человеческого мышления - восприятия, обработки и выдачи информации. Думаю, сначала надо разобраться с ведром-мышлением, а уже потом с водой-информацией.
  
  m45, 30 Март, 2019 - 16:24,
  
  Ин-сен, 29 Март, 2019 - 15:10 "Все это действительно так. Но причем здесь информация?" Все это характеризует мышление человека.". Понимание информации необходимо начинать с самой сути материи, её обязательных сво-в существования - ДВИЖЕНИЕ, ИЗМЕНЕНИЕ! Любое движение материи, а следовательно и изменение состояния её, уже информативно. Количественно, это определяется энергией, той или иной части ,участвующей во взаимодействии. Любой материальный процесс - это энерго-информационный процесс. Например, мы можем судить о силе ветра...был ли это лёгкий ветерок, сорвавший сухой лист с дерева, или же был это ураган, вырвавший само дерево с корнем. Величина изменений, напрямую связана с выделенной энергией. Там где есть изменения, всегда есть информация... и наоборот! А, что такое мышление человека? Это процесс изменения, его состояния,например нейронных цепочек в головном мозге, так что информация, здесь присутствует, обязательно. Необходимо понимать и различать всё многообразие информации, от её низших форм( движение и изменение материи) до высших, когда происходит отображение одних действий другими(кодирование информации).
  И не надо путать информацию с новостями, А что такое по вашему новость? Например, вы встали утром, а выйти из дома не можете, снега за ночь навалило немерянно ! Информативна или нет эта новость? Вы ведь, когда спать ложились не знали, что будет утром!
  Ин-сен, 31 Март, 2019 - 16:15,
  
  "Понимание информации, необходимо начинать ,с самоей сути материи, её обязательных сво-в сущест -вования - ДВИЖЕНИЕ,ИЗМЕНЕНИЕ!".Поскольку статика движение игнорирует-абстрагирует, то, по-вашему получается, в ней нет информации, и потому ее можно выбросить на мусорку? - Дружите с головой. Если вы способны подсчитать количество энергии, то это вовсе не значит, что то же самое делает ветер, чтобы вырвать дерево с корнем. А если вас вырубить на время скалкой по башке, то на это время процесс изменения состояния нейронных цепочек остановился? По-вашему, конечно, да, ведь на это время в вашей голове нет никакой информации. Но всякая, даже мгновенная остановка этого процесса означает необратимую смерть.
  А что такое по вашему новость? Даже если тупо исходить из этимологии слова, то НО-ВОСТЬ - это
   128
  новая весть, т.е. новая информация. И независимо от того, новая она или старая, информация остается информацией. А если вы не знаете, что будет утром, то это ваша проблема, но вовсе не информации. Она была, есть и будет - это объективная субстанция. Вы не способны воспринимать ее наперед, а кто-то способен. Потому что человек обладает тремя способами восприятия: реактивным, логическим и эвристическим. Самым примитивным способом - реактивным - информацию воспринимает абсолютно все в этом мире. Если вы передаете свою информацию бильярдному шару посредством кия, то шар от - летит не абы как, а точно в соответствии с воспринятой информацией. Ровно так же четко вы воспри -мете реактивную информацию, переданную вам пинком под зад. Для логического способа восприятия информации нужен интеллект - способность оперировать имеющимися дискретами информации. Эвристический способ обусловлен состоянием озарения. Так, что не возводите примитив реактивной информации во всеобъемлющий идеал.
  Алент, 31 Март, 2019 - 16:28,
  
  "Даже если тупо исходить из этимологии слова, то НО-ВОСТЬ - это новая весть, т.е. новая информа -ция.". А на польском "новость" - wiadomości, а "новый" так и есть nowy.На словацком "новость" - správy, хотя "новый" и есть nový.
  m45, 31 Март, 2019 - 18:05,
  Ин-сен, 31 Март, 2019 - 16:15, "Поскольку статика движение игнорирует-абстрагирует, то, по-вашему получается, в ней нет информации, и потому ее можно выбросить на мусорку? - Дружите с головой...". Я говорю что если нет движения, изменения, то нет и информации!". Мне непонятно, что вы имеете ввиду, говоря о статике. Если, хотите сказать, что мы различаем состояние покоя какой-то системы, не смотря на то, что она покоится или что? Приведите пример, пожалуйста... А если вас вырубить на время скалкой по башке, то на это время процесс изменения состояния нейронных цепочек остановился? По-вашему, конечно, да, ведь на это время в вашей голове нет никакой информации. Но всякая, даже мгновенная остановка этого процесса означает необратимую смерть. Опять ,непонятная какая-то аргументация.... Я, говорю, что процесс мышления, это информационный процесс, и не утверждаю, что это и есть сама информация. Даже если тупо исходить из этимологии слова, то НО-ВОСТЬ - это новая весть, т.е. новая информация. По вашему, новая информация ,это не информация? Значит прилепили слово новое и информация перестала быть таковой. Странно ,как-то рассуждаете...
  Ин-сен, 31 Март, 2019 - 18:48,
  
  "Приведите пример, пожалуйста...". Пожалуйста. Надеюсь, вы знакомы с сопроматом. Дано: На двух опорах лежит балка. Просто лежит без каких бы то ни было процессов и изменений состояния. И надо рассчитать ее параметры. Но, по-вашему, здесь нет никакой информации и эту задачу решать не надо и невозможно. Ладно, возможно до сопромата вы не доросли, тогда давайте рассчитаем длину окружности. Есть просто окружность без намека на какой-либо процесс, это задачка, по-моему за 4-й класс СШ. Но вот беда, процессов нет, значит, нет информации. Значит, информацию о длине окружности рассчитать невозможно. По-вашему. А по-моему, вам надо дружить с головой, а не ляпать чушь. Я, говорю, что процесс мышления, это информационный процесс, и не утверждаю, что это и есть сама информация. Что в лоб, что по лбу. Интересно, как вы представляете информационный процесс без самой информации? Это, как без меня, меня женили. Еще раз, дружите с головой. "А в части НО-ВОСТИ вынужден констатировать, у вас дискретно-выборочное зрение. Прочитайте следующее за ним предложение, где написано: независимо от того, новая или старая, информация остается информации ей.".И с такой головой вы пытаетесь о чем-то размышлять? Печально.
  
  m45, 31 Март, 2019 - 19:58,
  
  Ин-сен, 31 Март, 2019 - 18:48,
  
   129
   Пожалуйста. Надеюсь, вы знакомы с сопроматом. Дано: На двух опорах лежит балка. Просто лежит без каких бы то ни было процессов и изменений состояния. И надо рассчитать ее параметры. Как, вы думаете, для чего строят эпюры при расчёте балки? Кстати, вам знаком этот термин? Эпюры попереч -ных сил и изгибающих моментов нужны для наглядного представления о характере, изменениях внутренних силовых факторов по длине балки. Обратите внимание!! Балка не лежит просто так без всяких изменений. Есть внутренние напряжения, что есть микроскопическое движение, изменение атомной структуры материала балки.
  Ладно, возможно до сопромата вы не доросли, тогда давайте рассчитаем длину окружности. Есть просто окружность без намека на какой-либо процесс, это задачка, по-моему за 4-й класс СШ. Но вот беда, процессов нет, значит, нет информации. Значит, информацию о длине окружности рассчитать невозможно. "Для начала, необходимо измерить радиус окружности. Что такое измерение? Это сравнение измеряемо - го объекта(радиуса) с эталонным(линейка) .Вы сможете измерить без движения, изменения и т. д. Не сможете! Нет движения, нет изменения нет информации." По-вашему. А по-моему, вам надо дружить с головой, а не ляпать чушь.". По моему, вы не воздержаны на язык! Спешите делать выводы, не пони -мая, самою суть вопроса. "Что в лоб, что по лбу. Интересно, как вы представляете информационный процесс без самой инфор - мации? Это, как без меня, меня женили. Еще раз, дружите с головой. "А в части НО-ВОСТИ вынужден констатировать, у вас дискретно-выборочное зрение. Прочитайте следующее за ним предложение, где написано: независимо от того, новая или старая, информация остается информацией. И с такой головой вы пытаетесь о чем-то размышлять? Печально. Улыбнули, спасибо! Обещаюсь вас больше не трогать!
  Ин-сен, 31 Март, 2019 - 20:34,
  
  "Есть внутренние напряжения, что есть микроскопическое движение, изменение атомной структуры материала балки." . С какого ляда напряжение у вас стало движением? И пошто так мелко плаваете, ос -тановясь на атомах? Будьте солиднее в сопромате, давайте про кванты, а еще лучше про струны или другие сингулярности. И в задачках по геометрии в условии "Дано" надо все перепроверять, мало ли что написано "окружность", а вдруг это треугольник, мало ли указан радиус - его надо переизмерить. А иначе нет процесса - нет информации.
  "По моему, вы не воздержаны на язык! Спешите делать выводы, не понимая, самою суть вопроса.". Это не невоздержанность, а честность. Я, как тот казахский акын, что вижу, о том и пишу. Если это черное, то черное, а если чушь, то это чушь без всякого елея. И суть вопроса понимаю, исходя из вашей сути, которую вы сами того не подозревая показываете в своем посте. А как вы думали, со всяким оппонен -том надо разговаривать на понятном ему языке, с академиком - на академическом, а с уркой - по фене.
  Атаманов Г.А., 30 Март, 2019 - 20:24,
  Давненько не заглядывал на ФШ. Заглянул. Ничего не меняется...Забавное видео. Ведущий - кандидат философских наук! А о чём он ведёт речь? О данных? А что такое "данные"? А что он понимает под термином "информация"? Первое, что он должен был сделать, - дать определения терминам, которыми собирается оперировать. Этого сделано не было и весь разговор приобрёл характер "базара ни о чём". Даже человеку, далёкому от философии, понятно, что информация - понятие родовое, данные - видовое. Данные - это информация, но информация - не только данные. Я перечитал массу книг и статей на тему информации, но такого ... мнения не встречал. Книги Толстого причислить к данным - это нечто. А сам этот ролик тоже данные?! У автора "сегодня - информация, завтра - ничего", а я чем больше эти "дан - ные" смотрю/читаю, тем больше меня эта ...информация... возмущает. А если я скажу: "Лектор абсо -лютно не прав", - это тоже данные? А может быть я не прав? Передача информации без затрат энергии - это круче, чем Тесла. Нобелевку автору! Если, конечно, докажет, что это так. Сплошной релятивизм и субъективный идеализм. Смешение онтологии, гносеологии, аксиологии и праксиологии сразу! Беркли отдыхает, Аристотель со своими законами логики нервно курит. Присутствующие (кроме одного) без -
   130
  молвствуют....Грустно! Для тех, кому действительно интересно, что есть "информация", какова физическая природа этого феномена, какими свойствами он обладает, читайте мою монографию "Агасофия информации". Я там всё это и многое другое показал, доказал и объяснил с позиции объективного материализма и с соблюдением законов логики.
  Корнак7, 30 Март, 2019 - 21:16,
  
  "....читайте мою монографию "Агасофия информации". У Болдачева своя концепция информации. А у вас она просто неправильная и не своя.
  
  Атаманов Г.А., 31 Март, 2019 - 08:06,
  Не надо так! Даже, если это шутка. У Болдачёва - секвестрированно-примитивизированная позиция журналистики начала 20-го века: информация - это новизна (новые данные у Болдачёва). У меня - абсолютно новый подход и абсолютно новая и логически обоснованная трактовка. Моё базовое радиотехническое образование и второе философское позволили отмести вымыслы и домыслы и докопаться до истины.
  rpa, 31 Март, 2019 - 09:05,
  
  Атаманову Г.А. : 31 Март, 2019 - 08:06,
  Агасоф, а ссылочку мама вас давать не научила?
  Эрц, 31 Март, 2019 - 09:37,
  
  rpa, 31 Март, 2019 - 09:05, Атаманов Г.А., 31 Март, 2019 - 08:06, "Агасоф, а ссылочку мама вас давать не научила?Не. Не так. Прежде, чем посылать кого-либо, куда-либо, чего-либо почитать, нужно наглядно показать ЧТО он там может вычитать (полезного ). Атаманов Г.А., 30 Март, 2019 - 20:24, : "А что такое "данные"? А что он понимает под термином "информация"? Первое, что он должен был сделать- дать определения терминам, которыми собирается оперировать. Для того, чтоб дать определение, достаточно одного предложения. Т. е. для того чтоб ВАМ его ДАТЬ, сюда не нужно постить Ваш, явно многостраничный "труд". Т. е. - это Основа, того, что будет описано дальше. А дальше должны идти, вытекающие (выведенные Вами) из Основы, Основные Элементы, которыми Вы будете оперировать. Это еще пара тройка предложений, ну может + абзац обоснований. А вот уже ПОТОМ, когда этот "посылаемый почитать", убедиться в том, что Ваши ОСНОВАНИЯ имеют основа -ния существовать именно в этом виде, можно и в "частности" углУбиться. (достаточно просто? достаточно обосновано?
   Корнак7, 31 Март, 2019 - 09:31,
  "У Болдачёва - секвестрированно-примитивизированная позиция журналистики начала 20-го века: информация - это новизна (новые данные у Болдачёва). У меня - абсолютно новый подход и абсолютно новая и логически обоснованная трактовка. Моё базовое радиотехническое образование и второе философское позволили отмести вымыслы и домыслы и докопаться до истины.". Не думаю, что здесь уместно говорить об истине. Есть классическое понимание информации как сообщения. И есть изучение около информационных процессов, чем Болдачев и занимается, предложив, например, идею информационной ситуации.
  Ин-сен, 31 Март, 2019 - 16:50,
  "Моё базовое радиотехническое образование и второе философское позволили отмести вымыслы и домыслы и докопаться до истины.". Ну, радиотехническое образование не о чем не говорит. Хотя бы потому, что вы не знаете, что такое электричество? Никто не знает. А второе философское образование говорит о том, что вас научили пустопорожнему философствованию. И только. В этом я убедился сам.
   131
  Кстати, порыскал в гугле, но ничего, кроме аннотации и презентации Атаманова. По-видимому, вы сами еще не определились кто вы - ученый или бизнесмен? Ученый выкладывает в открытый доступ - делится знаниями, а бизнесмен продает свой труд, причем, продает кота в мешке.
  Атаманов Г.А., 2 Апрель, 2019 - 08:53 Давайте, всё-таки, быть более точными. Я не предлагал покупать книгу. Я предложил её почитать, а как вы это будете делать - ваше дело. Можете купить, можете по - просить у тех, у кого она есть. Для сведения: свои 20 авторских экземпляров я не просто раздал бес -платно, я их разослал за свой счёт тем, кто изъявил желание её прочитать. Но даже у моего безгранич -ного альтруизма есть границы. Это - не коммерческий проект, но пока не будут компенсированы рас -ходы на издание, в свободный доступ я ничего размещать не буду: есть моральные и юридические обязательства перед теми, кто оплатил издание книги. А по поводу местных комментариев у меня ро -дились вот такие строки: А это правильно! По-нашему, по-русски: Ярлык повесить, обозвать, унизить, оскорбить, Помоями облить, поёрничать, потроллить... Как смел он нам такое предложить: чтоб книгу умную за жалких триста р. купить! Платить за трёп пустопорожний по тыще в месяц - будем! И водку пить по полторы, но книгу покупать за триста - Не будем точно! Хоть умри! PS: Прочтите мою статью "О цене и ценности информации". Она есть в открытом доступе. И мой пост здесь - на ФШ - "Основной закон бытия". Для сведения. Надеюсь, многое прояснится.
  Алент, 2 Апрель, 2019 - 10:53,
  
  Атаманов Г.А., 2 Апрель, 2019 - 08:53, "Это - не коммерческий проект, но пока не будут компенсиро -ваны расходы на издание, в свободный доступ я ничего размещать не буду: есть моральные и юриди -ческие обязательства перед теми, кто оплатил издание книги.". То есть, сейчас вы занимаетесь рекламой своей книги в целях ее распространения. Не то, чтобы я была против: если правила форума позволяют, то почему бы не воспользоваться? Просто на многих форумах в правилах оговаривается прямой запрет рекламы.
  Корнак7, 2 Апрель, 2019 - 10:52,
  Покупать книгу по теории информации за 300 рублей? Ну, не знаю... Дело даже не в деньгах. Купить можно что-то полезное. А в чем может заключаться польза книги на такую тему? У меня итак вся квартира завалена этими книгами. Куда мне еще? Нужно идти в ногу с цивилизацией. Из книг издавать только классику, или что-то полезное. Остальное в электронном виде. Это все от переизбытка чувства собственной важности. Издавать - дело хозяйское. Но покупать никто не будет.
  Ин-сен, 2 Апрель, 2019 - 14:57,
  
  "Я предложил её почитать, а как вы это будете делать - ваше дело.". Ваша проблема в том, что достаточно разумный человек для своей библиотеки тщательно отбирает книги от мусора. Конечно, можно было бы проявить настойчивость, найти из более 100 мл-нов тех 20 человек, которым вы вовсе не бесплатно, а в обмен на тщеславие, раздали свою книгу. Но для этого должна быть очень сильная мотивация, которую вы, недокоммерсант, не даете. Ну, а если так в простой коммерции, то, надо думать, вы "недо-" и в остальном. Об этом уже здесь можно судить по синдрому "непризнанного гения" (Ярлык повесить, обозвать, унизить, оскорбить, ...). Да, в этой жизни все взаимосвязано, в т. ч. наука с коммерцией. Но мудрость жизни в том, чтобы правильно расставить приоритеты. Так, занимаясь эко -номической наукой, я разработал теорию рынка и метод технического анализа ценового пространства - метод тенденциальной планиметрии. Который позволяет вполне достоверно прогнозировать будущее состояние рынка, что является альфой и омегой в биржевой торговле. Из этого, казалось бы, можно сделать крутую коммерцию, куда круче, чем продажи лажовых торговых систем. Но, считая себя не коммерсантом, а ученым, я выложил это в свободном доступе. И да, получил вполне ожидаемые след -ствия: кто-то освоил и применил, а кто-то украл, исказив и дав свое название. Но мне было важно, чтобы моя работа пошла в жизнь, стала полезной - и она пошла: восхищенные благодарности и множе -
  
   132
  ство предложений обучиться за любые деньги. А вот здесь уже начинается коммерция. Понятно, это не адекватно вашему случаю, но здесь важен принцип: или наука, или коммерция. К.г. две головы хорошо, но это патология.
  
  For, 2 Апрель, 2019 - 21:51,
  
  "Так, занимаясь экономической наукой, я разработал теорию рынка и метод технического анализа ценового пространства - метод тенденциальной планиметрии. Который позволяет вполне достоверно прогнозировать будущее состояние рынка, что является альфой и омегой в биржевой торговле.". Странно, всегда считал, что если бы кто-то мог "вполне достоверно прогнозировать будущее состояние рынка", то воспользовался бы этим по полной и... при этом это будущее состояние изменилось бы по сравнению с прогнозом. То есть он бы оказался не верным. Хотя я не спец конечно, это из общих соображений.
  "Но, считая себя не коммерсантом, а ученым, я выложил это в свободном доступе. И да, получил вполне ожидаемые следствия: кто-то освоил и применил, а кто-то украл, исказив и дав свое название. Но мне было важно, чтобы моя работа пошла в жизнь, стала полезной....". Вот это замечательно. Если бы еще мотивацию "считал себя ученым" заменить на "считал развитие главной целью", то я бы подумал что нашел единомышленника.
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 02:04,
  
  ".......то воспользовался бы этим по полной и... при этом это будущее состояние изменилось бы по сравнению с прогнозом. То есть он бы оказался не верным.". А вот это уже ложный стереотип, весьма распространенный и, казалось бы простой. Сразу скажу, этот стереотип обусловлен отсутствием миро -воззренческой картины. Вам должно быть известны выражения "Хотелось, как лучше, а получилось, как всегда." "Если в 1-м акте на стене висит ружье, то в 5-м оно выстрелит." "Если бы знать, куда упаду, подстелил бы соломки." "Жизнь идет своим чередом". И т.д. подобных выражений много во всех во всех языках мира, а в философии есть термин ОБЪЕКТИВНАЯ т. е. независимая от кого/чего-либо РЕ -АЛЬНОСТЬ. Все это об одном и том же, но почему-то практически никто не задумывается об их смыс -ле. А смысл простой: все, что происходит в этом мире, предзадано, имеет свое предназначение и реали- зуется неукоснительно. Иначе говоря, если идет объективный процесс, а жизнь это процесс, то его невозможно развернуть, повернуть, остановить, ускорить или замедлить, независимо от того, знаешь ты его наперед или не знаешь. Так, что если прогноз достоверный, то он сбудется независимо от кого/чего-либо. Описывать модель мироздания не стану, но приведу один пример. Несколько лет назад в касте скайпа трейдеры собирались поболтать о валютном рынке, спор, в частности, пошел о Q-2 - пойдет ФРС на смягчение доллара или нет? Для трейдеров-фундаменталистов это было важной мотивацией торгов -ли долларовыми парами. Спор разгорелся жаркий, а до выхода новостей оставалось пол-часа. Я сделал анализ нескольких пар своим методом, который показал стабильный рынок и сказал, чтобы успокои -лись - новости будут нейтральными, ФРС ничего предпринимать не будет. Через пол-часа действитель - но вышли нейтральные новости - и рынок не шелохнулся. Да, было удивление от "как это так?" до "это случайное совпадение", и спор возобновился, но уже по вопросу: что предпочтительнее: технический или фундаментальный анализ? А по сути это пример объективности происходящего процесса - невоз - можно сделать то, что может его изменить. Так, что "по полной" не получится ни у кого.
  For, 3 Апрель, 2019 - 23:00,
  
  "......а в философии есть термин ОБЪЕКТИВНАЯ т.е. независимая от кого/чего-либо РЕАЛЬНОСТЬ. Все это об одном и том же, но почему-то практически никто не задумывается об их смысле. А смысл простой: все, что происходит в этом мире, предзадано, имеет свое предназначение и реализуется неукоснительно. Иначе говоря, если идет объективный процесс, а жизнь это процесс, то его невозможно развернуть, повернуть, остановить, ускорить или замедлить, независимо от того, знаешь ты его наперед или не знаешь. Так, что если прогноз достоверный, то он сбудется независимо от кого/чего-либо.
   133
  Об этом давно задумывались, если вы не в курсе, и называется эта философская система фатализм. Только сформулирована гораздо грамотнее, хотя от этого истинности в ней не больше). А философский термин "объективная реальность" не означает "независимость от чего бы то ни было", а от ваших субъ -ективных представлений о ней и ощущений и то в плане истинности. А так уже тем, что вы давите на клаву вы ее чуток меняете и не в лучшую сторону надо заметить).". Вижу к "ученым" вы себя причис -лили явно по ошибке, судя по "логике рассуждений" и знаниям. Впрочем, какая вам разница что я здесь пишу, если вашей "объективной реальности" это по барабану. Видимо я неизбежно должен был это написать, что делать, судьба такая, так что без обид.
  rpa, 2 Апрель, 2019 - 16:30,
  
  Атаманов Г.А., 2 Апрель, 2019 - 08:53,
   "Прочтите мою статью "О цене и ценности информации". О-о! Никак появился человек, который смо жет ответить на мой вопрос, который я задавал неоднократно: сколько стоят законы Ньютона? P.S. Хотя очень сомнительно, что человек не знающий даже, что существуют "ознакомительные отрывки", способен сказать что-то "умное
  Ин-сен, 2 Апрель, 2019 - 17:48
  Открыл "О цене и ценности информации" и сразу покорежило : "в мире всё материально, в том числе и информация. Это- аксиома. Ин-сену Вайнер. Вам бы заниматься не наукой, а религией, там Бог тоже аксиома. Впрочем, туда, подозреваю, вас тоже не пустят в силу слабой аксиоматики. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях - это классика. Да, это чушь, в которой субъективные ощущения возведены в критерий определения объективности. Но ладно, встанем на позицию материализма. Ощущения - это, надо полагать силовое взаимодействие органами чувств, т.е. материя - это то, что ощущаешь. В этом плане вы, надо полагать, то ли таукитянин, то ли "чужой" с созвездия Ли ры. Потому что ни я, никто другой из людей пощупать, осмотреть, обнюхать и услышать информацию, как таковую, не способны, т. е. с позиции материализма информация не может быть материей по опре -делению. Ну, а в остальном прошу вас, не лезьте в экономику, ибо в ней вы абсолютный ноль. И потому разнести в пух ваши определения цены и стоимости не составляет труда. А выведенный из экономичес - кой ахинеи вывод достоин шнобелевки. Миром владеет не тот, у кого много (пусть даже и ценной) информации, а тот, кто грамотно распоряжается имеющимися (в том числе и совершенно от -крытыми и общедоступными) информационными ресурсами и умело управляет информационны- ми потоками! Здесь вы умудрились упустить контекст. В известном "Кто владеет информацией - тот владеет миром" в контексте "информацией о будущем". Иначе миром владели бы библиотекари и архивариусы.
  For, 2 Апрель, 2019 - 22:43,
  
  "Впрочем, туда, подозреваю, вас тоже не пустят в силу слабой аксиоматики. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях - это классика. Да, это чушь, в которой субъективные ощущения возведены в критерий определения объективности. Но ладно, встанем на позицию материализма. Ощу -щения - это, надо полагать силовое взаимодействие органами чувств, т. е. материя - это то, что ощуща -ешь. В этом плане вы, надо полагать, то ли таукитянин, то ли "чужой" с созвездия Лиры.". Насчет аксиоматики согласен. А вот остальное. Материализм это не застывшая классика, а имеет рвитие и не один вариант. Понятие материи в нем базовое, то есть не определяемое через другие. Его м только пояснять, а не определять. Ну примерно как Евклид в свое время пояснял базовое понятие "точка" - "точка есть то, часть чего есть ничто". Так и приведенная вами фраза "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" это не определение материи, а попытка пояснения. И я понимаю ее как "это объективная реальность". Точка. Которую, как вариант, мы можем ощущать. А не обязате -льно ощущать. Если вспомнить контекст, откуда она взята, и понятие "идеального" как отражение реальности. Да, в классике многое сейчас кажется примитивным, ну так то же и в любой науке. А
   134
  "ощущения" это гораздо более сложный процесс, который можно упрощенно представить как результат определенного возбуждения взаимосвязанных групп нейронов в результате цепочки взаимодействий (физических, химических) не только от рецепторов органов чувств, но и внутренних взаимодействий ВНД. То есть проще сказать "материя это то, что объективно". А субъективизм возникает как раз за счет отражения в каждом отдельном организме (субъекте). Точнее модельного (абстрактного) отражения объективного. Теория отражения в МЛФ возможно кажется сейчас довольно примитивной, ну так тогда многого не знали из современных достижений естественных наук, той же генетики, психофизики, а физиология ВНД была на уровне Павловских рефлексов. Можно подробнее, если интересно.
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 02:51,
  
  "Материализм это не застывшая классика, а имеет развитие и не один вариант". В западной политике вам бы цены не было. Там тоже демократия, либерализм, ценности и проч. "не застывшая классика", а много вариантов, отсюда разнобой и дурь. А "тупой" Путин уперся в международные нормы и правила и почему-то успешно ведет свою политику. "Коммунизм не догма, а руководство к действию" - надо действовать, например, утопить в Белом море тысячи белоофицеров, или организовать Соловки, или продразвесткой организовать голод, или экспортировать в Африку социализм и т. д. - нет проблем, теория коммунизма резиновая - толкуй как удобно. Хоть как чучхе Ким Ир-сена в С.Корее, или Мао Цзе-дуна в КНР, или Пол Пота в Камбодже. Сотни млнов жертв - это все "варианты теории комму -низма". А Евклид как сформулировал свои пять постулатов, так они до сих пор без изменений, потому математика жива до сего дня. А вы даже задвинули своего основоположника, Маркс давал не поясне -ние, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ материи, как основополагающей категории материализма. Поэтому никаких других ни определений, ни пояснений не было и нет. Если я не прав, то приведите парочку других. Будет интересно. К слову, сам Маркс сомневался в правоте материализма, о чем можно судить по вопросу о примате материи и сознания. Подумайте, почему он поставил его основным вопросом философии?
  rpa, 3 Апрель, 2019 - 04:54
  
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 02:51, " Если я не прав, то приведите парочку других.". Ин-сен, не мелите чушь! Были уже и определения, были и объяснения, все уже было! Но бездари потому и бездари, что даже готовые результаты не способны усвоить! Только на моей памяти проблему информации обсуж -дали уже раз десять, а толку? Каждый раз начинаете с одних и тех же ошибок! Каждый раз приходится повторять, что обсуждение данной проблемы надо начинать с вопроса: Информация материальна? и ответ был дан уже неоднократно: Информация является неотъемлемым атрибутом Материи! Что вам еще не ясно?
  Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 07:04,
  
  "Информация материальна? и ответ был дан уже неоднократно: Информация является неотъем -лемым атрибутом Материи!". С этим мало кто согласится. Материя МОЖЕТ быть носителем ин -формации. Информация в закодированном виде передается с помощью материального носителя. Но информация вовсе не атрибут материи.
  Алент, 3 Апрель, 2019 - 12:09,
  
  Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 07:04, " С этим мало кто согласится. Материя МОЖЕТ быть носителем информации. Информация в закодированном виде передается с помощью материального носителя. Но информация вовсе не атрибут материи.". Информация - атрибут материи. Информация обеспечивает форму материи, обеспечивает то, как материя должна быть структурирована. Материи без структуры не бывает.
  Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 12:23,
  
   135
   Информация обеспечивает форму материи, обеспечивает то, как материя должна быть структурирова -на. Материи без структуры не бывает. В данном случае "информация" ярлык, который вы используете оригинальным способом. Наверное для описания вашей идеи можно подобрать какой-нибудь другой, верно?
  
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 14:17,
  
  "Были уже и определения, были и объяснения, все уже было!". Если таки были, то в чем проблема? К чему этот словесный понос? Приведите здесь все десять определений. От которых по вашим же словам нет толку.
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 15:52,
  
  "Информация является неотъемлемым атрибутом Материи!". Вам приснился сон. Сновидение - это информация? - Да. Атрибутом какой материи она является? Или, вы лежите на диване с пустой го -ловой. И вдруг вас осенило, возникла мысль о чем-то. Мысль - это информация? - Да. Атрибутом ка - кой материи она является? Возможно, вам никогда не снится и вас никогда не осеняет. В таком случае вы феномен, которого жалко - человеческий обрубок. Впрочем, жалко в любом случае, потому что во -преки своему жизненному опыту вы оперируете чужими выдумками. Спрашивается, зачем вам жизнь, если вы игнорируете ее смысл - жизненный опыт?
  Алент, 3 Апрель, 2019 - 15:58,
  
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 15:52, "Информация является неотъемлемым атрибутом Материи!" Вам приснился сон. Сновидение - это информация? - Да. Атрибутом какой материи она является? Или, вы лежите на диване с пустой головой. И вдруг вас осенило, возникла мысль о чем-то. Мысль - это инфор -мация? - Да. Атрибутом какой материи она является?". Если бы с вас сонного снимали томографию мозга, то наблюдатели бы точно сказали, когда вам снился сон. Скорее всего, они бы не сказали, что вам снилось, но нейрофизиологи сейчас над этим работают.
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 16:43,
  
  "Если бы с вас сонного снимали томографию мозга, то наблюдатели бы точно сказали, когда вам снился сон.". Речь не об условиях сновидения, а о материи, как атрибуте сновидения. Видел опыт, на лоб спя -щему капнули воду и тому приснилось, что он плавает в бассейне. Смешно думать, что сновидение - это атрибут капли воды. Тогда атрибут чего? Вы не задумывались о связи силы с информацией? Ведь часто, но не всегда, мы информацию воспринимаем в связи с силами, т. е. когда пощупаем реактивными сила -ми, увидим эл. магнитными силами, понюхаем и ощутим на вкус химическими силами. При этом, уди -вительное дело, и сила, и информация - это единственные категории, которые не подчиняются всеоб -щему закону сохранения. Действительно, силы возникают из ничего и исчезают в никуда, а информация в процессе передачи безгранично множится из первоначального мизера, практически из ничего. Об этом пел В.Высоцкий "и словно мухи тут и там, ходят слухи по дворам...". Смешно думать, что если сто че -ловек посмотрели один к/фильм, то от этого из одного ролика-носителя возникло сто роликов-носите - лей.
   Алент, 3 Апрель, 2019 - 16:46,
  "Смешно думать, что сновидение - это атрибут капли воды. Тогда атрибут чего? Вы не задумывались о связи силы с информацией?". Сновидение - атрибут материальных процессов, происходивших в ней -ронных сетях вашего мозга.
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 22:08,
  
  
   136
   "Сновидение - атрибут материальных процессов, происходивших в нейронных сетях вашего мозга.". Так атрибут материи или процессов? Не думаю, что у вас материя=процессу, иначе получится "матери -альный процесс" = "материальной материи". Впрочем, от вас можно ожидать и не такое. Потому что, по вашим словам выходит, процессы в сетях вашего мозга происходят периодически со сновидениями. А у всех остальных людей на Земле те же процессы происходят независимо от сновидений и непрерывно от рождения до смерти, в т. ч. клинической смерти. И всякое их прекращение влечет необратимую смерть. Просто ужас, что ни слово, то ляп.
  
  Алент, 4 Апрель, 2019 - 06:31,
  
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 22:08, "Так атрибут материи или процессов? Не думаю, что у вас материя= процессу, иначе получится "материальный процесс" = "материальной материи".". Материя есть резуль - тат постоянно и неостановимо происходящих процессов.
  "Потому что, по вашим словам выходит, процессы в сетях вашего мозга происходят периодически со сновидениями. А у всех остальных людей на Земле те же процессы происходят независимо от сновиде -ний и непрерывно от рождения до смерти, в т.ч. клинической смерти. И всякое их прекращение влечет необратимую смерть.". Процессы происходят постоянно и неостановимо, но они различаются между собой. Поэтому специалист, наблюдая томограмму, может с легкостью сказать, когда вы видели сон, а когда была фаза без сновидений. "Просто ужас, что ни слово, то ляп.". А вот это я переадресую вам, уж не обижайтесь. И, похоже, я не одинока в своем мнении.
  Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 07:14,
  
  Алент, 4 Апрель, 2019 - 06:31, "Материя есть результат постоянно и неостановимо происходящих про -цессов". Для журналиста это коряво построенная фраза. Ничто материальное не может быть результа -том умозрительного. Нельзя говорить, что скорость, перемещение, ускорение, процессы рождают пред -меты, материю.
  
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 11:29,
  
  "Процессы происходят постоянно и неостановимо, но они различаются между собой.". Так оказывается все же процесс процессу рознь. Но это весьма важное обстоятельство вы почему-то замечаете вторым числом, тогда что же вы хотите от меня? Чтобы я угадывал ваши будущие аргументы? А по-моему это невозможно, потому что они возникают у вас спонтанно, на ходу. Уж не знаю, какой специалист у вас в рукаве, но Н.Бехтерева, директор института Мозга, самолично признавала, что науке до сего дня неве -домо что и как происходит в сером в-ве в части мышления. Так, что физиологизм здесь не при делах, потому что суть явления сна выявляется с другой позиции. Вопрос навскидку: зачем все живое перио -дически спит, как минимум, четверть жизни? Говорят, чтобы отдохнуть и набраться сил после усталос -ти. Но тогда почему во сне умирают? И зачем еда, если силы набирают сном? А если с позиции эволю -ции, то почему за мл-ны лет ни приспособляемостью, ни изменчивостью, ни наследственностью не бы -ло изжито состояние беззащитной отрешенности во сне? А ведь должно бы в первую очередь. Пока не найдете эти ответы о сновидениях даже не заикайтесь. А в части "я не одинока в своем мнении" я бы порадовался за вас, если бы на базаре или съезде дебилов. А в науке достоверность утверждается не голосованием большинства, а здравым смыслом.
  
  rpa, 4 Апрель, 2019 - 13:51,
  
  "Но Н.Бехтерева, директор института Мозга, самолично признавала, что науке до сего дня неведомо что и как происходит в сером в-ве в части мышления.". Ну, тогда всё ясно! Как я однажды заметил с другим человеком и по другому поводу: поклонники Бехтеревой это самые тупые и фанатичные создания! А
  
   137
  про белое вещество она вам ничего не рассказывала, надо полагать вы об этом даже не слыхали?
  
  rpa, 4 Апрель, 2019 - 07:04
  
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 15:52, :
  Ин-сен, я знаю вас еще по форуму НТ, вы и тогда были безграмотны! Но тогда у вас хоть иногда встре -чались "нотки" материализма, а сейчас.. Вас "уделала" даже Алент, которая кстати из боговеров, вас это не настораживает? Научное мировоззрение строят на научных фактах, а не на собственных измышлиз -мах! P.S. А насчет сновидений, читайте учебники по психологии! Здесь у нас не "ликбез" и лекций для шко-ляров вам никто читать не станет!
  Алент, 4 Апрель, 2019 - 07:15,
  
  rpa, 4 Апрель, 2019 - 07:04, "Вас "уделала" даже Алент, которая кстати из боговеров, вас это не насто -раживает?". Из боговеров? Какие интересные подробности про себя я здесь узнаю!
  Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 07:19,
  
  Алент: " Из боговеров? Какие интересные подробности про себя я здесь узнаю!". Рпа всего лишь хочет, чтобы дали присягу и встали под его флаг борцов с боговерами. Тогда как религия является неотъемле -мой частью культуры человечества.
  
  Алент, 4 Апрель, 2019 - 07:25,
  
  Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 07:19 "Рпа всего лишь хочет, чтобы дали присягу и встали под его флаг бор -цов с боговерами. Тогда как религия является неотъемлемой частью культуры человечества.". Нет, под флаг вставать не буду, мифологию и религии весьма уважаю, и теологическое знание не является для меня запретным. Наоборот, частенько обращаюсь к нему в поисках подсказок. У нас на истфаке был неплохой курс религиоведения, да и потом эта тема меня интересовала и интересует. Я не люблю, когда мне указывают: не ходи туда, там плохому научат. Предпочитаю сама выбирать, куда мне идти за зна -нием.
  rpa, 4 Апрель, 2019 - 08:32,
  
  "РПА всего лишь хочет, чтобы дали присягу и встали под его флаг борцов с боговерами.". Не смешите! Какой из меня "вождь пролетариата"?! Здесь же сплошь интеллигенция и "каждый со своими таракана -ми"! Абсурдность ситуации в том и заключается, что я простой рабочий, уже устал тыкать пальцем в ваши ошибки! Вон Алент дала пост и в каждом абзаце по ошибке, но зато она умеет считать восклица -тельные знаки!!!
  Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 08:48,
  
  "Абсурдность ситуации в том и заключается, что я простой рабочий, уже устал тыкать пальцем в ваши ошибки!". Да тут в кого ни ткни - везде одни "простые рабочие". Мы со Ртутью тоже штукатуры. Но это не мешает нам больше всех тыкать в чужие ошибки.
  rpa, 4 Апрель, 2019 - 07:42
  
  Алент, 4 Апрель, 2019 - 07:15 "Из боговеров? Какие интересные подробности про себя я здесь узнаю!". Старайтесь предельно ясно выражать свою мировоззренческую позицию, тогда ваши оппоненты не будут ошибаться! Переслегин боговер, а атеист никогда не стал бы опираться на работу боговера! Я к
   138
  примеру свою позицию выражал предельно ясно и неоднократно: Чтобы не выглядеть полнейшим профаном сегодня, надо быть атеистом-материалистом-диалектиком! При этом атеизм здесь выступает как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ минимум!
  Алент, 4 Апрель, 2019 - 07:48,
  
  rpa, 4 Апрель, 2019 - 07:42, "Старайтесь предельно ясно выражать свою мировоззренческую позицию, тогда ваши оппоненты не будут ошибаться!". Полагаете, всегда надо выражать свою позицию четко и ясно? Пожалуйста: я полагаю, что если человек в конце каждого предложения ставит восклицательные знаки, то есть, его речь представляет собой сплошные выкрикивания, то этот человек не вполне адеква - тен.
  rpa, 4 Апрель, 2019 - 08:03,
  
  Алент, 4 Апрель, 2019 - 07:48,
  Если вы судите о людях только по количеству восклицательных знаков, то могу вам только посочувствовать!
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 11:48,
  
  "Но тогда у вас хоть иногда встречались "нотки" материализма, а сейчас..". Кому что, для вас "нотки", а на самом деле "пуки" материализму. А в части научных фактов мировоззрения где это они? Вы, пола -гаю, сторонник биг-бома, приведите факт большого взрыва, или сингулярности - все это измышлизмы, которые выдают за научные факты. А учебникам предпочитаю работы Института Мозга.
  VIK-Lug, 3 Апрель, 2019 - 11:34,
  Ин-Сен-у: ну вообще то главным у Маркса было то, о чем Энгельс так изложил на похоронах Маркса: "Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, прос -той факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и .т.д.; что, следовательно, производ - ство непосредственных материальных средств к жизни (путем преобразования веществ и явлений при -роды в полезную и удобную для них форму на основе соответствующей организации и реализации от -ношений "Мы и Природа" - моё уточнение) и тем самым каждая данная ступень экономическая разви -тия народа (и как отразил сам Маркс в "Капитале", которая базируется на диалектически взаимосвязи того, что производственные отношения, - это отношения, в которые вступают люди в своем обществен -ном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - моё дополнение) или эпохи об -разует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть ОБЪЯСНЕНЫ - а не наоборот, как это делалось до сих пор...". И если до Вас "не доходит", какие философские понятия и категории действуют в вышеуказанном "производстве общественной жизни" людей в соответствую щем социуме, то это не означает что Вы правы, критикуя теорию марксизма по принципу - не знаю что, но не то. Однако.
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 15:26,
  
  "Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идео -логическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.; Энгельс изложил на похоронах, а баба Нюра с гормолзавода изложила на кухне. Давайте расставим все по своим местам. Во-первых, "закона развития человеческой истории" нет и быть не может, потому что всякая история - это хронология, констатация прошлых событий, где о развитии нет речи. Развивается
   139
  не история, а человечество. Надо правильно формулировать свои мысли "закон развития человечества". Во-вторых, поскольку Маркс открыл закон, то, значит, сформулировал его. Лично я формулы такого закона не знаю. Полагаю, вы знаток Маркса, тогда приведите здесь не ля-ля, а формулу этого закона. Могу подогнать под него "бытие определяет сознание". Не стану анатомировать, что такое по Марксу "бытие" и "сознание" и как определяет, здесь интересно другое. Поскольку бытие первично, а сознание надстройка над ним, то утверждение Маркса о крахе капитализма не логично. Ведь ясно, что капита -лизм, общество потребления - это бытие, а коммунизм, общество творчества и любви - это сознание. Объясните, как надстройка может быть без основания, как коммунизм может быть без капитализма? Это может быть только в случае, если коммунизм - это рай на небесах. Лично мне и капитализм, и коммунизм по барабану, здесь я пытаюсь найти логику, и не нахожу. Сколько живу, столько слышу "загнивающий капитализм", "крах общества потребления" и т. п., а на деле вижу совершенно обратное - крах социализма. Тогда где закон развития по Марксу? Выходит, теория коммунизма - это лажа, а мар - ксисты - болтуны. А если теория коммунизма прямо вытекает из материализма, то наверное не случай -но, наверное стоит строже рассмотреть материализм. А ваша развесистая лапша о том, что, мол, "люди вступают в производственные отношения" - это чушь. Хотя бы потому, что не все люди - рабочие, и не все отношения производственные. Вы вдумайтесь в смысл своей фразы: "производстве общественной жизни" людей в соответствующем социуме" - это же явная чушь. Коли общественная жизнь людей - это производство, то должно иметь место "средства производства", "прибавочная стоимость" и проч. Не у меня, а у вас "не доходит" какими категориями следует оперировать в "производстве" и "общественной жизни".
  VIK-Lug, 3 Апрель, 2019 - 17:37,
  
  Ин-сен-у: увы, но приходится в очередной раз утверждать такое: дураков учить, что мертвых лечить. Теперь вот в отношении и Вас. Ибо как раз из капитализма "ноги растут" для коммунизма. Учите мат -часть уважаемый, а не занимайтесь тупым словоблудием. Однако.
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 20:36,
  
  "Ибо как раз из капитализма "ноги растут" для коммунизма.". Ага, вам нравится коммунизм на инвалидной коляске без ног, которые растут из капитализма. Извращенец вы, однако.
  For, 3 Апрель, 2019 - 23:41,
  
  "Не было. Там тоже демократия, либерализм, ценности и проч.". Увы ваш "прогноз" совершенно не соответствует той самой реальности. Уж я то себя лучше знаю. Далее выделю только очевидные элементарные ошибки, ибо комментировать ваш "поток сознания" смысла не вижу. "А Евклид как сформулировал свои пять постулатов, так они до сих пор без изменений, потому мате -матика жива до сего дня. Если уж вы не знаете, что математики давным давно пытались доказать или опровергнуть его пятый постулат, ибо он выделялся и на постулат не тянул, и еще в 19 веке Лобачев -ский отказавшись от него создал неевклидову геометрию, в которую евклидова входила как частный случай, то не лезьте со своими оценками в математику. "А вы даже задвинули своего основоположника, Маркс давал не пояснение, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ материи, как основополагающей категории материализма.". Во-первых он не "мой основоположник" и не осно -воположник материализма. А во вторых это сформулировал Ленин, а не Маркс, в работе "Материализм и эмпириокритицизм". И полностью это звучит так: "Материя есть ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". Видите "незави -симо от них", а вы там понаписали, что типа она через эти ощущения определяется. Короче не злоупо -требляйте своими "познаниями", прикрываясь своим убеждением, что объективная реальность от них никак не страдает. И простите, обсуждать что либо с вами далее не вижу смысла.
   140
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 12:34,
  
  "А во вторых это сформулировал Ленин, а не Маркс....". Факультет философии УМЛ я закончил эдак лет 40 назад. Тем не менее отлично помню что кто и как. Возможно, за это время что -то изменилось. По-вашему выходит, что материализм Маркса на пустом месте, ведь формулу материи дал Ленин много позже. Тогда это ленинский материализм. И политэкономия и теория коммунизма, которые следуют из материализма, тоже творения Ленина. Бедный Маркс, его опускают ниже плинтуса. У Маркса "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" и о фотографии нет намека, потому что в его время она еще не вошла в моду. А Ленин только лишь повторил, добавив свои измышлизмы "копирует - ся, фотографируется", но суть от этого не изменилась. Представьте, перед вами на пару с Алент муляж колбасы, что несомненно есть объективная реальность. Вы зрением ощущаете-видите колбасу, а Алент видит-ощущает муляж. Кто из вас прав? Колбаса и муляж - разные объективные реальности, но в ощу -щениях это материи, одной из которых нет в действительности. Но по определению, если вы ощущаете, то она есть объективная реальность. Как вам быть? Никак. Вы оба прекрасно знаете, что вопреки Марк -су на ощущения полагаться нельзя, иначе вы наивный дурак. Т. е. формула материи - это лажа. Если бы наши ощущения достоверно отражали объективную реальность, то в жизни людей не было бы обмана, подлога и мошенничества. И наука не нужна, а зачем? Поощущал - и вот она безошибочная объектив -ная реальность. Это здравый смысл, который вы подменяете авторитетными измышлениями.
  
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 15:51,
  
  "А Евклид как сформулировал свои пять постулатов, так они до сих пор без изменений, потому мате - матика жива до сего дня." Если уж вы не знаете, что математики давным давно пытались доказать или опровергнуть его пятый постулат, ибо он выделялся и на постулат не тянул, и еще в 19 веке Лобачев -ский отказавшись от него создал неевклидову геометрию, в которую евклидова входила как частный случай, то не лезьте со своими оценками в математику.". А вот это для вас должно быть интересно, ибо в этом вы даже не подозреваете гносеологический аспект, который является сутью этого явления. Ду -маю, вы образованные люди, тем не менее начну с вопроса: С чего начинается наука? Вы должно быть знаете выражения "основы теории", "основы науки". Что это такое, зачем и почему? Определение основ - это определение конкретики основополагающих категорий, которыми предстоит оперировать в данной области познания. Определяются незыблемые формулы категорий, которые впредь называются терми -нами. И все последующие суждения должны быть в этих терминах. Ведь невозможно в гидравлике рас - суждать категориями кулинарии. И при всяком расхождении с ними возвращаются к формулам опре -делений - это требование терминологической дисциплины. И тогда возможно открытие объективного закона. Ведь, согласитесь, например, закон тяготения был открыт только после того, как сформулиро -вали массу, силу и расстояние в термины, которые до того были расплывчатыми неопределенными по -нятиями. Так вот, все последующие суждения в рамках данного закона в соответствующих терминах называется теорией. А данная область познания называется наукой. Но если термины подменить поня -тиями, то неизбежно возникает множество толкований теории, что и произошло с классической геомет -рией Евклида. Некогда он сформулировал пять постулатов-терминов, и с тех пор геометрия-наука ос -тавалась незыблемой. Но как только один лишь 5-й постулат, от которого, к слову, не отказались, а сделали понятием, то тут же возникли четыре трактовки геометрии: Гаусса, Лобачевского, Римана и Бояи. То же самое произошло с классической физикой, как только движение сделали относительным понятием, так сразу появились релятивистская и квантовая физики. И не вовсе не случайно в истории, социологии, экономике и т. д. нет теорий, потому что там сплошь понятия и ни одного термина, т. е. нет основ для теории. То же самое с материализмом, который понимают кто как хочет. Потому что по сути материя - это понятие, но не термин. Известно определение Маркса "материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях". Думаю, всем должно быть без разницы название "материя" или как-то по другому. Назови хоть горшком, только в печь не сажай. Но давайте определим, в чем конкре -тика этой формулы? И для этого не нужны дорогостоящие эксперименты, нужен только здравый смысл. Представьте, перед вами нечто. Пока вы его не ощущаете для вас это нечто не существует, хотя на са -
   141
  мом деле оно есть - оно объективная реальность. Так, откроем глаза и увидим-ощутим, т. е. посредст - вом сил отраженного света восприняли информацию и возник зрительный образ: округлое, красное, лежит на столе не проваливается и не растекается. Взяли в руки осязали-ощутили, т. е. посредством реактивных сил восприняли информацию: твердое, гладкое и т. д. - уточнили образ. Понюхали, попро - бовали на вкус, т.е. посредством химических сил восприняли информацию и еще уточнили образ. И т.д. Потом порылись в памяти и нашли аналог: Ба! Дык это же яблоко. Иначе говоря, в связи с ощущениями возникает субъективный образ, который вовсе не отображение, не копия и не фото объективной реаль -ности, а просто образ. Отсюда формула ОБРАЗ = СИЛА + ИНФОРМАЦИЯ. И задача познания в том, чтобы субъективизм образа приблизить к объективной реальности вплоть до химического и спектраль -ного анализа - это называется повысить достоверность знания. Так, что реальность дается нам не в ощущениях, а в образах, которые неизбежно субъективные. Разные наблюдатели в связи с одной и той же силой могут воспринимать разную информацию. Сл-но, у них будут разные образы. Т. е. определе ние материи - это лажа, понятие, но не термин. А поскольку так, то о теории материализма не может быть и речи, что и видим на самом деле.
  m45, 4 Апрель, 2019 - 17:52
  
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 15:51, "Так, что реальность дается нам не в ощущениях, а в образах, которые неизбежно субъективные.". По моему вы заговорились...Что сначала? Ощущения или же образ? Ко -нечно же ощущения.Это реакция на взаимодействие с реальностью. На основании ощущений строятся образы, которые вполне законно, называют отражением объективной реальности.
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 19:48,
  
  "Что сначала? Ощущения или же образ?". Если так, то сначала сила. Думайте, ощущаю, значит, взаи -модействую, т. е. ощущение - это синоним взаимодействия. Скажите, как можно объективную реаль -ность отобразить взаимодействием? Вы можете картину определить по взмахам кисти? Вы ощутили толчок в автобусе - и что? Какая объективная реальность отразилась? - Никакая. Почему? Потому что воспринятой в связи с силой толчка информации недостаточно для возникновения образа. Но если к ней добавить информацию глазами и носом, то возникнет образ: похоже это пьяный сосед, вон как от него прет перегаром. Но этот образ вовсе не обязательно объективная реальность - сосед. Потому что пере -гар может быть от рядом стоящего, а на соседа может быть похож другой человек. И для установления соответствия образа с объективной реальностью проверяют документы и сравнивают отпечатки паль -цев. И это не теория - это практическая жизнь. А любая теория должна быть прикладной, практической для облегчения жизни. А иначе это не наука, а пустопорожняя бесполезная болтовня. Так, что каким бы ни был мир реальным его мы воспринимаем образами. А поскольку у каждого образ одного и того же свой, то проблема в определении его достоверности. Формула достоверности Д = Ир/Иэ, где Ир - информация воспринятая посредством реактивных сил, Иэ - информация, воспринятая эвристическим способом. Понятно, чем больше Иэ, тем меньше дробь - достоверность фантастического образа низкая. Напротив, чем больше Ир, тем больше дробь, достоверность образа высокая. И об этом известное в науке выражение "опыт - критерий истины". А в жизни идет борьба снизу до верху, если не договори -ться о едином образе, то навязать его окружающим, а это ссоры, драки и войны. Если я так вижу, то и вы должны видеть так же. Если по мелочи, то драки, а если по крупному, то войны. И ничего не поде -лаешь, если то же самое творится в науке.
   m45, 4 Апрель, 2019 - 20:02,
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 19:13,
  "Если так, то сначала сила. Думайте, ощущаю, значит, взаимодействую, т. е. ощущение - это синоним взаимодействия. Да, это так...Физическое тело человека, один из объектов реального мира, состоящего из тех же элементов и подчиняющегося тем же физическим законам, по которым происходит взаимо -действие. Взаимодействия передаются в мозг по разным каналам (слух, зрение, тактильность и т.д.),
   142
  предварительно силовое воздействие преобразуется в э.-м. импульсы, собственно эту цепочку мы и называем ощущениями. Мне непонятно, почему нельзя говорить, что материя, дана нам в ощущениях? Я понимаю, что одни и те же ощущения возникают от разных объектов, т. е. нет конкретики. С этим согласен, но всё таки сначала "деньги , а потом стулья"....Скажите, как можно объективную реальность отобразить взаимодействием? Вы можете картину определить по взмахам кисти? Вы ощутили толчок в автобусе - и что? Какая объективная реальность отразилась? - Никакая. Почему? Потому что восприня -той в связи с силой толчка информации недостаточно для возникновения образа.". И с этим согласен, но опять же, это уже следующий этап, этап анализа всего многообразия той информации, что получает со -знание. Ну это ладно...Здесь по-моему уместно вспомнить о буддистком внеконцептуальном восприя -тии, это учение говорит о возможности восприятия напрямую, минуя фазу анализа, не буду ничего ут -верждать, так как к сожалению не имею опыта, но отбрасывать этот вариант для интересующегося че -ловека,тоже не стоит.
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 21:29,
  
  "С этим согласен, но всё таки сначала "деньги, а потом стулья"....". Возможно, вам известно "мир един, и все в нем взаимосвязано". В части познания это выражается тем, что потяни за любую тонюсенькую ниточку знания, то вытянешь весь мир. Действительно, если начать определять суть невинно лежащей на столе мышки, то вынуждены будем последовательно через электронику, атомную физику и т.д. уг -лубляться в неизвестность. Ровно как через электронику, кибернетику ... Землю, Солнце и т. д. в неиз -вестность Вселенной. Но к. г. Козьма Прутков, невозможно объять необъятное, об этом же всеобщий закон Сохранения (следствие): невозможно целое вместить в его же часть. Действительно, попробуйте пальто засунуть в его же кармашек - не получится. Равно, мы, человечество - исчезающе мизерная часть Природы, не можем воспринять информацию о Природе в целом. Но наше природное предназначение (откуда и для чего - отдельный вопрос) познавать окружающий мир и от этого нам никуда не деться. Но тогда получается противоречие: Познать мир в целом невозможно, а познавать надо. Но Природа, тетка умная, сказала: не можете в целом, тогда познавайте частями, дискретами. И для этого наградила нас способностью абстрагировать - отсекать одно от другого. И мы абстрагируем: в непрерывной реальнос - ти выбираем область, отсекаем ее от вне и получаем абстрагированный объект - дом, дерево, поле и т.д. А в познании тоже выбираем область, отсекаем от вне и получаем отдельные науки - физику, химию, биологию и т.д. И всегда воспринимаем дискреты информации, из которых лепим идеализированные образы, каждый на свой лад. Все это многословие к тому, чтобы вы умело пользовались абстрагирова -нием, без особой нужды не перескакивали от гносеологии мыслей в физиологию чувств. Тем паче это прием демагогии. А ощущения это не данность, а всего лишь способ взаимодействия. Данность - это обязательно однозначность, но вы же согласны, что в результате одних и тех же ощущений могут быть разные образы. Т. е. и с этой стороны ощущения не данность. Здесь по-моему уместно вспомнить о буддистком внеконцептуальном восприятии, это учение говорит о возможности восприятия напрямую, минуя фазу анализа, Действительно, не стоит лезть в дебри, тем паче то, о чем вы упоминаете, больше относится к даосизму. В этом плане невозможно отрицать эвристический способ восприятия информа -ции, когда образы возникают как бы спонтанно, в состоянии озарения, без связи с силовой реальностью. К слову, практически все научные открытия сделаны эвристическим способом от "Эврика!" Архимеда, яблока на голову Ньютона и ПТХЭ Менделеева, которая была воспринята сновидением.
  m45, 5 Апрель, 2019 - 11:33,
  
  Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 21:29 Возможно, вам известно "мир един, и все в нем взаимосвязано". В части познания это выражается тем, что потяни за любую тонюсенькую ниточку знания, то вытянешь весь мир. Действительно, если начать определять суть невинно лежащей на столе мышки, то вынуждены будем последовательно через элект ронику, атомную физику и т. д. углубляться в неизвестность. Ровно как через электронику, кибернетику ... Землю, Солнце и т. д. в неизвестность Вселенной. Но к. г. Козьма Прутков, невозможно объять не объятное, об этом же всеобщий закон Сохранения (следствие) : невоз -
  
   143
  можно целое вместить в его же часть. Действительно, попробуйте пальто засунуть в его же кармашек - не получится. Равно, мы, человечество - исчезающе мизерная часть Природы, не можем воспринять информацию о Природе в целом. Но наше природное предназначение (откуда и для чего - отдельный вопрос) познавать окружающий мир и от этого нам никуда не деться. Но тогда получается противо -речие: Познать мир в целом - невозможно, а познавать надо. Но Природа, тетка умная, сказала: не мо -жете в целом, тогда познавайте частями, дискретами. И для этого наградила нас способностью абстра -гировать - отсекать одно от другого. И мы абстрагируем: в непрерывной реальности выбираем область, отсекаем ее от вне и получаем абстрагированный объект - дом, дерево, поле и т.д. А в познании тоже выбираем область, отсекаем от неё и получаем отдельные науки - физику, химию, биологию и т. д. И всегда воспринимаем дискреты информации, из которых лепим идеализированные образы, каждый на свой лад.". Ничего не скажешь...всё правильно, грамотно и обоснованно. Все это многословие к тому, чтобы вы умело пользовались абстрагированием, без особой нужды не перескакивали от гносеологии мыслей в физиологию чувств. Тем паче это прием демагогии. А вот здесь, всё несколько иначе. Собственно, можно было бы и не обратить внимание на ваше утверждение(о приоритете образов перед ощущени - ями), но вы ведь ниспровергаете классику, ведь так? Поэтому, я и остановился на этом моменте. Насколько я понимаю, ощущение, это психофизический процесс, в результате которого, таки и форми -руется образ, но это единичный образ, касающийся только того физического канала, по которому пришёл сигнал(слух, зрение). Необходимо отметить, что есть ещё такое понятие, как восприятие, это уже более полный образ,т. е. вы можете уже различать некоторую конкретику(что или кто отдавил вам ногу, например)...Но и опять же дело не в этом...всё это не так интересно. Интересно, другое : как, ка - ким образом, физическое взаимодействие становится психическим образом? Как материя становиться идеей? Я, понимаю, что это непосильный вопрос и навряд ли, вы знаете ответ, но мало ли... К слову, практически все научные открытия сделаны эвристическим способом от "Эврика!" Архимеда, яблока на голову Ньютона и ПТХЭ Менделеева, которая была воспринята сновидением. Для меня эвристика, нечто абстрактное. Наука о том как делать открытия. А как они делаются? В реальности - это труд, практика, постоянная работа, мышление, ну и мозги соответствующие, при этом, очень много открытий сделано, совершенно случайно...
  
  Ин-сен, 5 Апрель, 2019 - 19:38
  
  "Интересно другое : Как, каким образом, физическое взаимодействие, становится психическим обра -зом?". Здесь я исходил из своей модели мира, и все получилось последовательно логично, непротиво -речиво и понятно. Представьте, есть реальный мир пространства и ирреальный мир информации. Если кратко, пространство - это область существования реальности. Информация - это ирреальная, т. е. су -ществующая вне пространства, субстанция природы. Вся совокупность информации есть всеобщая программа природы (ВПП). Как всякая программа, ВПП - иерархическая информационная структура "от низшего к высшему, от простого к сложному". Для наглядности посмотрите любой проект завода, города - там то же самое. Главная особенность информации в том, что она способна проявляться в пространстве силой, что само собой является способностью ВПП реализовываться в пространстве. А поскольку информация ирреальная, то ВПП в целом и каждой своей частью присутствует в любой об -ласти пространства. Т. е. ни о каком дальнодействии говорить не приходится. А теперь представьте атом кислорода, от которого во вне направлены валентные силы. Вокруг множество атомов разных веществ, но если реализуется программа О2, то наш атом "ищет" только атомы О. Наконец, нашел, и оба атома начинают взаимодействовать, т.е. сближаться. Сблизившись на определенное расстояние, их силы замыкаются др. на др. в валентные связи - образовалась молекула О2, от которого во вне направ -лены уже молекулярные силы. Итак, программа молекулы реализовалась в молекулу О2. И если будем рассматривать ее межатомные связи, то обязательно попадем в программу "молекула" - это внутренняя суть объекта. Таким об разом, внутренние связи определяют статику, а силы направленные во вне - динамику объекта, т. е. силы прямо связаны с информацией. А теперь другой пример. Представьте, вам надо загнать шар в лузу, т. е. вы восприняли (откуда-то) информацию, которая в вас стала мыслью. Вы
   144
  кием ударили в шар - и он отлетел. Но отлетел не абы как, а точно как вы хотели в лузу. А это означает, что шар посредством силы кия воспринял информацию вашей мысли. При этом смешно говорить о психике этого шара. Лично я не медик и не нейролог, поэтому в психо-физику не лезу, а просто ее абст -рагирую, полагая, что в этом плане шар ничем не отличается от меня. Ведь пни меня под зад, я отлечу ровно так же, а о чем я буду думать при этом - это вторично и отвлеченно другими программами. Впрочем, в части восприятия информации, возможно, нейрология могла бы помочь. А может не могла. Я различаю три способа восприятия информации: реактивный, логический и эвристический. Реактивно информация воспринимается, понятно, в связи с реактивными силами. Все реальные объекты воспри -нимают информацию именно этим способом. Суть логического способа в том, что имеющийся набор дискретов информации раскладываются в звенья логической цепи, древа, мозаику заведомо известной закономерности, и тогда пустующие звенья автоматом заполняются недостающей информацией. Например, 2 и 3 разложим в математическую закономерность суммы, тогда автоматом получается 5 - 2+3=5. Для этого нужен интеллект - способность оперировать дискретами информации, а это сугубо живые объекты. При эвристическом способе объект как бы посещает информационный мир и воспринимает дискреты непосредственно оттуда. Причем это посещение никак не связано с реальным силовым пространством. Но эти дискреты надо моделировать в образы, а это другой, более высокий уровень интеллекта, характерный для гениальных ученых. Впрочем, эвристическую информацию спо -собны воспринимать все, начиная с млекопитающих. Посмотрите, как пес бежит наперерез кошке. Он не вычисляет путь кошки, он эвристически знает ее будущее место. Но в отличие от ученых эвристиче -ская информация у всех остальных носит спорадический характер. Впрочем, если судить по глюкам наркоманов, что тоже эвристическая информация, то это как то связано с психо-физикой и физиологи - ей. Как? Не знаю. А надо бы. В этом вы, очень возможно, правы.
  m45, 5 Апрель, 2019 - 19:50,
  
  Ин-сен, 5 Апрель, 2019 - 19:38, "Здесь я исходил из своей модели мира, и все получилось последовате -льно логично, непротиворечиво и понятно.". В общем-то понятно, (надеюсь,что понял)...Возникло мас - са вопросов, озвучу самый главный, Вы, наверное, ожидаете его...Есть ли носитель у ВПП? Что за при -рода его? Где находится? Как соотносится с пространством?
  Ин-сен, 5 Апрель, 2019 - 20:45,
  
  "Возникло масса вопросов, озвучу самый главный, Вы, наверное, ожидаете его...Есть ли носитель у ВПП? Что за природа его? Где находится? Как соотносится с пространством? Разумеется, возникла масса вопросов. Ведь то, что в посте, это мизерная толика описания Природы. И главный вопрос вовсе не в носителе ВПП. Ваша проблема в том, что вы не отличаете информатику от философии, а это совершенно разные вещи. В информатике "информация невозможна без физического носителя" вытекает из компьютерной техники. Думаю, нет необходимости напоминать, что компьютер оперирует электронными процессами по заданной программистом программе. А интеллект оперирует информации ей по заведомо известной закономерности. Итогом работы компа является состояние электронной си -стемы, которое отражается на перфокарте, магнитной ленте и мониторе. Только состояние, но не ин -формация. А состояние - это силы, в связи с которыми человек-оператор воспринимает информацию. Т. е. убери человека - не будет информации. Именно поэтому в информатике под информацией понимают одно из состояний тригера - вкл-выкл, 1-0. Это пошло из автоматики, когда Буль создал алгебру логики для минимизации сложных систем релейной автоматики. Но в реальной действительности это не так. Даже сама необходимость фиксации информации на физическом носителе противоречит невозможнос -ти информации без носителя. Невозможно фиксировать то, что уже зафиксировано. Для фиксации информации надо предварительно освободить её (информацию) от носителя, а это невозможно по определению. Так, что давайте абстрагировать "в огороде бузина, а мухи отдельно" - философию от информатики.
  vayner1940@mail.ru, 5 апреля, 2019 - 21:13,
  
   145
  Ин-сен, 5 Апрель, 2019 - 20:45, "И главный вопрос вовсе не в носителе ВПП. Ваша проблема в том, что вы не отличаете информатику от философии, а это совершенно разные вещи. В информатике "инфор -мация невозможна без физического носителя" вытекает из компьютерной техники.......... Даже сама не - обходимость фиксации информации на физическом носителе противоречит невозможности информа -ции без носителя. Невозможно фиксировать то, что уже зафиксировано. Для фиксации информации на -до предварительно освободить её (информацию) от носителя, а это невозможно по определению.". Вы не правы, т. к. : И в информатике и в философии информация-смысл сведений сообщений, данных существует исклю - чительно на носителе, а информационный обмен заключается в переносе неизменной информации с носителя на носитель. Не вижу, в чем при таких обстоятельствах "...сама необходимость фиксации информации на физическом носителе противоречит невозможности информации без носителя.".
  "Невозможно фиксировать то, что уже зафиксировано. Для фиксации информации надо предваритель -но освободить её (информацию) от носителя, а это невозможно по определению". И опять Вы не правы, т. к. :
  Информация-смысл переносится с носителя на носитель, а не фиксируется на них, а перенос не проти -воречит определению информации, процесс переноса осуществляют при информационном обмене программно-информационные органы переработки информации живых материальных сущностей - Ум (у животных), Разум и Сознание у людей. Именно при переносе идеальной информации-смысла на ма - териальные носители-данные происходит переход идеального в материальное, а детали этого процесса науке предстоит еще выяснить.
  
  m45, 5 Апрель, 2019 - 21:01,
  
  Ин-сен, 5 Апрель, 2019 - 20:45, "Ваша проблема в том, что вы не отличаете информатику от философии, а это совершенно разные вещи.". Можетбыть, не буду пока отрицать, давайте попробуем разобраться. Вот эта ваша фраза, это таки о философском подходе к информации? Я правильно понимаю? А интеллект оперирует информацией по заведомо известной закономерности." Для фиксации информации надо предварительно освободить её (информацию) от носителя, а это невозможно по определению". И здесь непонятно...зачем информацию освобождать? Вы можете зафигачить одну и ту же инфу на разные носители, в разные файлы(аудио, видео, текст)
  Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 03:24
  
  "И здесь непонятно...зачем информацию освобождать?" . Вы опять рассуждаете с позиции компьютер - ной техники. Что значит загрузить флэшку информацией? Это значит, что в ПЗУ (винчестере или плате памяти) зафиксировано некое состояние электронной системы, но вовсе не информация. Информацию вы воспринимаете извне в связи с силой света от монитора, на котором посредством видио-карты отра -жено состояние системы в виде графических символов. Ровно так же, как вы читаете книгу. Загрузить флэшку - это скопировать состояние системы компа. Ведь после загрузки в компе ничего не изменилось и не исчезло. Т. е. это вовсе не перенос чего-либо, а копирование, что возможно многократно и на разные тех.устройства. Перенос - это перемещение самого объекта. Представьте, вам надо перенести стакан с одного стола на другой. Но для этого стакан надо поднять/оторвать от стола и только потом перенести на другой. А иначе никак. Стол - носитель, а стакан - информация. И по определению информация невозможна без носителя, т.е. одного без другого быть не может. Иначе говоря, стакан невозможно поднять со стола и, следовательно, перенести на другой. Но мы-то говорим о необходимости фиксации информации на носителе, но откуда ее взять, если она уже зафиксирована на другом носителе? А без носителя ее не бывает по определению. Строго говоря, информатика своим определением информации здорово поднасрала философии. Поэтому по-хорошему, для философии, что бы не путаться с информатикой, надо бы дать другое название информации. И это, думаю, произой -дет. Лично я еще не сподобился сочинять новые названия основополагающих категорий философии. Хотя бы потому, что, если строго, то то же самое видится и в моей модели. Согласно которой мы, наблюдатели, посещаем ВПП и, воспринимая ее информацию, фактически копируем дискреты. А нам кажется, что с числом наблюдателей множится количество информации. На самом деле она не изменилась ни на йоту (закон сохранения остается в силе), множится ее отражение, образы типа копии. Это как, если 100 человек посмотрели один фильм, то от этого из одной бобины фильма не появится 100 бобин.
  vayner1940@mail.ru, 6 апреля, 2019 - 8:53,
  
  Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 03:24
  
  "Представьте, вам надо перенести стакан с одного стола на другой. Но для этого стакан надо поднять/ оторвать от стола и только потом перенести на другой. А иначе никак. Стол - носитель, а стакан - ин -формация. И по определению информация невозможна без носителя, т.е. одного без другого быть не может. Иначе говоря, стакан невозможно поднять со стола и, следовательно, перенести на другой.". Ваши примеры столь же не убедительны, как и Ваша теория. К первому столу можно тесно придвинуть второй стол и перенести (передвинуть) стакан без отрыва от носителей. "...информатика своим определением информации здорово поднасрала философии. Поэтому по-хоро -шему, для философии, что бы не путаться с информатикой, надо бы дать другое название информа -ции.". Понятия информатика и информация настолько различны (информатика - это технология использования информации посредством программно-информационных систем в науке, технике, культуре и др. видах человеческой деятельности, аналогия - электротехника, где роль информации играет электричество) , что только профан может их спутать. Поэтому Ваше предложение сменить название информации также неудачно как и Ваши примеры.
  
  m45, 6 Апрель, 2019 - 10:54,
  
  Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 03:24, "Представьте, вам надо перенести стакан с одного стола на другой. Но для этого стакан надо поднять/оторвать от стола и только потом перенести на другой. А иначе никак. Стол - носитель, а стакан - информация. И по определению информация невозможна без носителя, т.е. одного без другого быть не может. Иначе говоря, стакан невозможно поднять со стола и, следовательно, перенести на другой. Но мы-то говорим о необходимости фиксации информации на носителе, но откуда ее взять, если она уже зафиксирована на другом носителе? А без носителя ее не бывает по определению. Строго говоря, информатика своим определением информации здорово поднасрала философии.". Если, честно, то не понимаю не вижу разницы, между техническим и философским взглядом. Философия, как всегда обобщает, а техника конкретизирует...но говорят об одном и том же. Для меня понимание информации начинается с физического взаимодействия каких-то объектов. Любое взаимодействие изменяет каждый из объектов, которые участвуют в этом процессе. Допустим, проца -рапали одним камнем по другому. Оба изменились...На одном, более мягком, образовался след (царапина), другой более твёрдый, немного затупился. Вот эти изменения и царапина и затупление и есть информация о том что произошло взаимодействие. В этом смысле, вы, абсолютно правы, след (информация) "намертво" запечатлелся на носителе. Загрузка информации на носитель, это физическое изменение структуры носителя. В этом, я с вами согласен. Ну и что? Кто мешает, взять эту царапину и не перенести на другой камень, поверхность? Если согласны, то пойдём дальше...Мы рассмотрели, физический смысл информации..и он мне представляется, как изменение чего либо. Здесь требуется некоторого уточнения...Изменяется, материальный носитель ,а само изменение НЕМАТЕРИАЛЬНО, многие этого не понимают. Дальше с этими изменениями, можно связать нечто осмысленное, этот процесс уже будет называться кодированием.
  Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 14:13,
  
  Если, честно, то не понимаю не вижу разницы, между техническим и философским взглядом. Филосо -фия как всегда обобщает, а техника конкретизирует...но говорят об одном и том же. Еще раз повторяю, комп оперирует состояниями электронной системы, так, что суть "мышления" компа в тупом перебира -нии состояний по заданной программистом программе. Поэтому чем выше частота компа, тем больше
   147
  состояний он переберет, т. е. выше производительность компа. Человек оперирует т. е. мыслит образа - ми, что есть собственно информация. И суть его мышления в выборе адекватной закономерности т. е. логике. Например, на улице вы надели на голову панаму - логично, потому что это по закономерности "панама защищает голову от солнца". Летом на улице вы надели на голову панаму - тоже логично, по -тому что "панама защищает голову от солнца". Но если вы надели на голову панаму зимой, то это не логично, потому что "панама защищает голову от солнца", но не зимнего холода. Иначе говоря, в про -цессе мышления вы целенаправленно выбираете закономерность, адекватную действительности. И ре -зультат мышления зависит от способности правильно выбирать закономерность, но вовсе не от "часто - ты" мышления. Тугодум выбирает трудно, а острый ум сразу. А комп будет перебирать все состояния пока не наткнется на соответствующее "панама-солнце". Но если таковая не была заложена программи -стом, то машина выдаст сбой или лажу. И не видя эту разницу, ортодоксы искусственного интеллекта ссылаются на внешние проявления мышления - психо-физику и эмоции человека, и тем вы бивают себе гранты. Отсюда становится понятно, почему автомобильные автопилоты появились только сейчас, а в авионике и ж\д давно. Потому что параметров движения автомашины много больше, значит, компью -теру надо много больше и дольше перебирать состояний для выдачи управляющего сигнала. И сегодня, когда частота компа достигает ТераГц, время выдачи управляющего сигнала становится приемлемым для безопасного автодвижения. В шахматы комп выигрывает у человека, потому что это игра с доста -точно ограниченным числом вариантов, которые современный комп перебирает быстро. И здесь все зависит от игрока-человека. Если игрок, подобно компьютеру, только просчитывает варианты, то он, разумеется, проиграет компу. Но если игрок инсайдер "выхватывает" эвристикой заведомо выигрыш -ный вариант, к. г. чувствует его задней пяткой, то комп проиграет. Любое взаимодействие изменяет каждый из объектов, которые участвуют в этом процессе. А это явление достаточно просто объясняется категорией СОЗНАНИЕ - сознание, совместная информация в состоянии информационного континуу ма. Когда два камня взаимодействуют, то посредством сил передают др.др. информацию (вспомните -про реактивную информацию). В результате оба камня изменились (царапина и притупление), а это значит изменение их сути, их информационного содержания. Понятно, потому что передали др.др. ин -формацию, которая, можно сказать, стала совместной в состоянии сознания. На самом деле в информа - ционном плане ничего не изменилось, а просто развития камней из одних программ перешли в другие. Т. е. изменились их направления развития. Возможно, потом один камень расколется именно по этой царапине, а другой ... Хрен его знает. А кодирование - это иносказание, на что способен только интел -лект ассоциативным сопоставлением одного с другим. В естественной природе кодов нет, здесь все ясно и открыто, потому что Природа ничего ни от кого не скрывает. Зачем? Буквами мы кодируем звуки, словами понятия, а количество цифрами. Ровно так же мы кодируем иносказанием целые понятия. Сна -чала, чтобы понимать др.др. единообразно, а потом, чтобы скрывать от чужих, например, шпиЕнские коды.
  m45, 6 Апрель, 2019 - 18:16,
  
  Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 14:13, "Еще раз повторяю, комп оперирует состояниями электронной системы, так, что суть "мышления" компа в тупом перебирании состояний по заданной программистом програм - ме.". Ув. Ин-сен, я неплохо разбираюсь в архитектуре компьютерных систем и программирование мне не чуждо. Правда, я не занимаюсь этим профессионально, скорее увлечение, но объяснять мне не сле -дует...я всё понимаю. Знаете, мне кажется, что мы с Вами решаем не проблему информации, а скорее проблему психофизики. Физиология и психика. Где разграничение? На каком моменте физика (силовое воздействие взаимодействия) становится психическим образом. Вот Ваше представление ВПП. Это что? Вы, назвали информацией, Ваше право. Но смотрите что происходит : это не только инфа, но это ещё и некий план, идея, программа, алгоритм...Вы в размышлениях своих, додумались до такой своей кон -цепции и она представлена в Вашем мозгу в соответствующих связях нейронных цепочек, узлов - это физиология. Но ещё, её смысл, её суть, что нематериальна, находится в так называемых психических образах - это психика. Вот у меня вопрос, где ВПП, не та, что в вашем сознании, а та, что в реальности ? Где она, на чём записана, чем представлена, какой у неё интерфейс, для обращения и т. д.?
  
   148
   Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 21:24,
  
  "Вот Ваше представление ВПП. Это что? Вы назвали информацией, Ваше право. Но смотрите, что про -исходит : это не только инфа, но это ещё и некий план, идея, программа, алгоритм...Вы в размышленях своих, додумались до такой своей концепции и она представлена в Вашем мозгу в соответствующих связях нейронных цепочек, узлов - это физиология.". А я-то думаю, откуда непонятки? Оказывается, вы читаете штрих-пунктиром. Вернитесь к моему посту от 5 апреля, где я писал "Если кратко, пространст -во - это область существования реальности. Информация - это ирреальная, т. е. существующая вне пространства, субстанция природы. Вся совокупность информации есть всеобщая программа природы (ВПП)." - и перечитайте еще раз, но вдумчиво. Какие нейроны, какая физиология? Пространство и информация - это две объективные категории Природы. Как из субстратов субатомных частиц состоит весь реальный мир Природы, ровно так же из субстратов ирреальной информации состоит Всеобщая программа этой же Природы, это две стороны одной медали. А поскольку реальный мир - это результат реализации ВПП, то, разумеется, в этом мире угадывается ВПП. Когда человек, образно говоря, слез с дерева, он спросил: почему в этом мире все происходит именно так, а не иначе? И пришел к выводу, что есть нечто, которое организовывает и рулит всем. А поскольку это нечто ассоциировал с человеком, то назвал его творцом-Богом. Другое дело, он еще не понимал, что творчество - это всегда поиск, это зна -чит достижения и ошибки. Но Природа в реализации безошибочна, она тупо ждет момент достаточного пространства, чтобы так же тупо - как только, так сразу - реализовать в нем соответствующую подпро -грамму ВПП. И сегодня, когда мы говорим о фатуме или судьбе, то, сами того не подозревая, имеем ввиду ВПП. И вопрос метафизики о первопричине Природы - это вопрос о ВПП. А разного рода проро -ки, ясновидцы и экстрасенсы - это люди, способные каким-то образом посещать ВПП и воспринимать дискреты информации. А поскольку в самой ВПП нет реализации, то нет и времени, т. е. информация о прошлых, настоящих и будущих событиях в восприятии равнозначная. А как и в связи с какими процесс сами из информации возникают образы - это вопросы психо-физики и физиологии. А поскольку физио - логия курицы, которая тоже абстрагирует зерно, отличается от физиологии человека, то этот вопрос не -однозначный.
  m45, 7 Апрель, 2019 - 13:35
  
  Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 21:24, "А я-то думаю откуда непонятки? Оказывается, вы читаете штрих-пунк -тиром. Вернитесь к моему посту от 5 апреля, где я писал "Если кратко, пространство - это область су -ществования реальности. Информация - это ирреальная, т. е. существующая вне пространства, суб - станция природы. Вся совокупность информации есть всеобщая программа природы (ВПП)." - и пере -читайте еще раз, но вдумчиво. Какие нейроны, какая физиология?". Вот, эта Ваша концепция, это что такое? Это, в первую очередь Ваши мысли, Ваши идеи. Так ли устроена реальность, как Вы предпола - гаете , или же по-другому? Это же всего лишь Ваша гипотеза, ни больше и ни меньше. Я готов обсуж -дать эту вашу гипотезу, но Вы почему-то болезненно воспринимаете критику, даже ещё и не критику, а пока, просто уточняющие вопросы. Вот хотя бы эта ваша фраза... Вся совокупность информации есть всеобщая программа природы (ВПП). Это как понимать? Программа ,это обязательно алгоритм, алго -ритм, это разве информация? Алгоритм работает с информацией...Значит ВПП, это база данных+мето -ды обработки этих данных. Я, это так понимаю...прошу объяснения, вы начинаете нервничать... Изви -ните,что ж делать,такой вот я непонятливый...
  Ин-сен, 7 Апрель, 2019 - 20:21,
  
  "Я готов обсуждать эту вашу гипотезу, но Вы почему-то болезненно воспринимаете критику, даже ещё и не критику, а пока, просто уточняющие вопросы.". К сожалению, должен признаться, вы не готовы к обсуждению самой гипотезы. Это видно из ваших вопросов. Я вам расписал основы: что есть информа -ция и чем она отличается от образа? Что такое понятие и чем оно отличается от термина? Что такое теория? и что есть наука? И если вы не согласны с терминами основ, то обсуждать гипотезу или теорию не стоит. Ведь теория - это суждения в рамках объективного закона в ТЕРМИНАХ ее основ. Но если вы
   149
  не согласны с терминами, то какой может быть разговор о теории? Тогда давайте обсуждать основы, пока не более того. Я же вам писал, что невозможно рассуждать, например, о гидравлике терминами кулинарии. Давайте соблюдать терминологическую дисциплину. Да, это моя теория, да, это моя мысль, а что, может быть как-то по-другому? Есть какая-то теория, которая не является чьей-то мыслью? Или, по-вашему, эта теория была бы лучше, если бы была мыслью соседа Васи или какого-то Платона? Вам это должно быть без разницы, абстрагируйте теорию от автора, примите ее как данность, которую надо подвергнуть критическому анализу. Но обязательно в заданных терминах. А у вас с основами худо, это видно по вашей фразе: "Программа - это обязательно алгоритм, алгоритм - это разве информация? Ал -горитм работает с информацией...Значит ВПП, это база данных+методы обработки этих данных." Как можно рассуждать о программе, если не знать, что такое информация? Я же писал: как весь реальный мир последовательно состоит из реальных субстратов субатомных частиц, так Всеобщая программа Природы последовательно состоит из ирреальных субстратов информации. Непонятно? Тогда предста -вьте, есть набор пазлов, назовем их информацией. Соберем из них картину - это ВПП или просто про грамма. Но если она реализуется в пространстве, то это проявляется программной последовательностью действий - алгоритмом. Ну, куда проще? Какая база данных? какие методы обработки? Кто их будет обабатывать, если наблюдатель даже не подозревается. Да, дискреты, кусочки ВПП, воспринятые ин -теллектом мы, люди, называем мыслью. Но от этого она не перестает быть информацией. Сейчас весна, посмотрите что творится в вашем садике. В земле проклюнулся росток, появились листочки, потом стебелек, дальше еще и еще, наконец, вырос кустик. И все это не абы как, а строго последовательно, по определенному алгоритму. Но алгоритм задает, разумеется, программа. Но, если, по-вашему, программа может быть только мыслью, то кто тот чья эта мысль, тот, кто запрограммировал рост растения. Ау! Где ты? Никого и нигде. Значит, никто эту информацию не воспринимал, это не субъективная мысль, а объ -ективная программа, она просто есть. Где есть? Дайте ее посмотреть, пощупать, понюхать. В окружаю -щем пространстве ее явно нет, но она здесь, именно о ней кричит этот росток. Значит, она вне прост -ранства, где-то в другом мире. А поскольку это не только росток, а все вокруг, то я обозвал его миром информации. Вы можете назвать по другому, но от этого суть не изменится. При всем этом, заметьте, я не ссылаюсь ни на себя, ни на кого другого, а полагаюсь только на ваши разумные наблюдения. И если вы с ними не согласны, то, выходит, вы спорите с самим собой. А это неприятный синдром противоре -чия. А в части ваших подозрений моих обид вовсе не так. Объясню ситуацию как философ философу. По всеобщему закону Подобия в единой Природе действуют единые законы и принципы. Другое дело, в разных случаях они проявляются по разному. И это действительно так. Сопоставьте, например, форму - лы з. Ньютона с з. Кулона - фактически это одна и та же формула, только в одном случае массы, а в другом заряды, а в общем это закон Единства. По аналогии с ними и в соответствии с законом Подобия я вывел закон социально-интеллектуального общения: Сила интеллектуального взаимодействия между двумя индивидуумами прямо пропорциональна произведению их интеллектов и обратно пропорциона -ль на квадрату расстояния между ними. Разумеется, эта формула спорная и ее можно воспринимать как шутку. Хотя бы потому, что нет ни апробированного определения интеллекта, ни тем паче меры и ед. измерения, т. е. невозможно интеллект выразить количеством. И непонятно, что понимать под рассто -яниием. Тем не менее она объясняет, почему вы здесь на ФШ, а не на дебильном форуме, почему высо -кие интеллектуалы общаются между собой, не смотря на огромные расстояния, а на рядом стоящего недоумка не обращают внимания. И представители иноцивилизаций, которые по некоторым утвержде -ниям уже на Земле, о чем я тоже подозреваю, не контачат с нами именно по этому закону. Понятно, ес -ли они каким-то образом преодолели космические расстояния, то уже одно это предполагает их весьма высокий интеллект. Настолько высокий, что по сравнению с ними мы выглядим дебилами. А поскольку один из множителей формулы близкий к нулю, то и значение всей дроби - силы интеллектуального вза -имодействия, ничтожное. Т. е. к нам они относятся, как мы к неразумным мурашам со всеми вытекаю -щими. И с вами я переписываюсь потому, что предполагаю соответствующий интеллект. Постарайтесь не опровергнуть мое предположение.
  m45, 7 Апрель, 2019 - 20:31,
  
   150
  Ин-сен, 7 Апрель, 2019 - 20:21, "Но если вы не согласны с терминами, то какой может быть разговор о теории? Тогда давайте обсуждать основы, пока не более того. Я же вам писал, что невозможно рассуж - дать, например, о гидравлике терминами кулинарии.2". Всё, дошло, наконец-то. Разное трактование понятий...Хорошо, поскольку ВПП, это программа, то давайте с понимания программы и начнём (если конечно есть желание). По мне программа, это заданная последовательность действий, необходимых для достижения какой-то цели.
  Ин-сен, 7 Апрель, 2019 - 22:26
  
  "По мне программа - это заданная последовательность действий, необходимых для достижения какой-то цели". Это по-вашему, т. е. с позиции человека. Но представьте, у вас есть чертеж, например, табу -ретки - не спорьте, это программа. Если вы эту программу закинете в шкаф, то она так и останется программой. При этом ни о цели, ни алгоритме речи нет. Но если вы начнете реализовывать эту про -грамму, то у вас появится цель - табуретка, а по чертежу вы разработаете последовательность действий: сначала надо сделать это, потом то и т. д. Т.е. разработаете алгоритм своих действий. Более того, прост -ранство сделаете достаточным для реализации программы, например, если в мастерской влажность та -кая, что могут размокнуть доски, то вы как-то устраните этот фактор. И если все о,кей, то результатом реализации этой программы станет объективная реальность - табуретка. В естественной природе то же самое, но есть некоторое отличие. Представьте, осень, некая тетка Природа бросила в землю семя. Как у вас, у нее есть программа (чертеж) растения, которую она хочет реализовать. Но впереди зима, вы по -строили бы теплицу с подогревом почвы, а она тупо ждет, когда пространство реализации станет доста -точным, т. е. наступит теплая весна. Ладно, пришла весна - семя проросло и потянулось вверх растени - ем. Спрашивается, а причем здесь тетка? Реализуется программа растения по своему алгоритму, и тетка здесь не при делах. Значит, о цели не может быть речи. Вырастет то, что предзадано в программе. Це -леполагание - это направленное действие к конкретной точке события, а здесь действие вынужденное, программное. А поскольку Природа - это непрерывное единство, то внутри этого единства нет и не мо -жет быть конкретной точки, т. е. нет и не может быть целей - происходит то, что происходит, возникает то, что возникает - все предзадано программой Природы. Но тогда получается, что человек своей деяте -льностью вроде бы противодействует Природе, как бы качает ей свои права, силу и разум. Это мнение не ново и имеет место быть, мол, человек - венец эволюции, что хочет, то и делает, в т. ч. делает свою судьбу и т. п. А на самом деле живет по заданной судьбе и делает только то, что задано программой. Или вы полагаете, что в ВПП нет программы мегаполисов и космолетов? - Есть, поэтому говорят, что, например, самолеты - это требование времени, т. е. это по программе Природы - пространство стало до -статочным и в нем тут же реализовалась программа самолета, но посредством человека. Иначе говоря, по сути мы являемся инструментом реализации, и в создавшейся исторической ситуации человек не мог не изобрести самолет - это свыше нас. А тех, кто против, Природа здорово наказывает - это озлоблен -ные хронические неудачники, непризнанные гении и прочие психопаты. Надо знать природное место и предназначение, как минимум, свое и, как максимум, человечества и тогда можно быть в гармонии с Природой. А в части что такое программа легко, достаточно зайти в любой проектный институт и по -смотреть проект поселка или мкр-района. Структурно это копия ВПП - от низшего к высшему от простого к сложному, даже есть глава организации строительства, т. е. как и в каких условиях строить-реализовывать. Другое дело, глупо сравнивать по объему.
  vayner1940@mail.ru, 7 апреля, 2019 - 22:59,
  
  Ин-сен, 7 Апрель, 2019 - 22:26
  Ваш пост - набор обрывков идей, бессмысленных фраз и безосновательных утверждений, не связанных между собой единством логики, что является либо признаком психической неполноценности, либо при -творством с целью "навесить лапшу на уши" и вовсе не очень грамотному m45. Пример : Ваше утвер -ждение, что "чертеж табуретки - это программа" с сопровождающим запретом спорить - на вполне ра -зумное определение m45 (очевидно вычитанное им из словаря) - "программа - это перечень последова -тельных действий с целью получения конкретного, заранее определенного результата".
   151
  На самом деле чертеж табуретки (как и любой чертеж) - это знак, несущий информацию- смысл, отоб -ражающий качественно-количественные характеристики (свойства) материальной сущности "табуретка".
  m45, 8 Апрель, 2019 - 12:19,
  
  Ин-сен, 7 Апрель, 2019 - 22:26,
   "Это по-вашему, т. е. с позиции человека. Но представьте, у вас есть чертеж, например, табуретки - не спорьте, это программа.". Я не буду спорить...просто покажу своё понимание терминов. Чертёж , схема, это какой-то материальный носитель (лист бумаги, школьная доска, асфальт под ногами и т.д.), на ко -тором определёнными знаками (линии, геометрические фигуры, прочие символы), отображена какая-то идея чего либо, т. е.закодирована информация. Это может быть что угодно, может быть и программа. У меня вопрос...Вы, называете программой, ту идею ,что отображена в схеме, или же саму схему (какой-то носитель со знаками)?
  Ин-сен, 9 Апрель, 2019 - 09:56,
  
  "У меня вопрос...Вы, называете программой, ту идею, что отображена в схеме, или же саму схему (ка - кой-то носитель со знаками)?". Понятно. Вы не способны идеализировать в образ ирреальный объект. Думаю, в силу вашего закоренелого материалистического мировоззрения. Ну как же, материализм имеет дело только и только с объективной реальностью, которую можно пощупать-понюхать, а это обязательно телесная материя. А ирреальное типа сознание и информация - это вторично и не может быть в отрыве от телесной материи. Иначе это идеализм и мракобесие. А поскольку в науку так или иначе вошло понятие информации, то ее (информацию) чисто по материалистически привязали к носи - телю, т. е. телесной материи. "Информация без носителя невозможна", т. е. собственно информация представлению не подлежит. Тем не менее вопреки этому положению материалисты оперируют поня -тииями "разум", "сознание", как некими телесными объектами, которые нельзя пощупать-понюхать. Получается этакая неудобоваримая материя, от которой у них разлад и разнобой - то ли это материя, то ли нет. Например, "космический (Вселенский) Разум" - что это? Если объект, то получается Бог, что не -приемлемо для материалистов, а его материальный носитель представить невозможно. Вот и болтаются, как говно в проруби метафизики: если мир организован во взаимосвязанное единство, значит, есть первопричина - кто или что рулит миром? И где в реальном мире этот кто/что? Избавьтесь от материа -лизма и реальный мир телесного рассматривайте в купе с ирреальным миром информации. И тогда все станет тип-топ.
  vayner1940@mail.ru, 9 апреля, 2019 - 10:32,
  
  Ин-сен, 9 Апрель, 2019 - 9:56
  
  1.Вопрос Вам был задан по существу и правильный, а Вы на него не ответили, разразившись какой то заумно-бессмысленной фразой о неспособности m45 "идеализировать в образ ирреальный объект".
  2.Понятия "разум" и "сознание" - это названия (информация-смысл на носителях-знаках -словах) - отображающие присущие только человеку и отображающие идеальные программно-информационные комплексы, обеспечивающие процесс переработки воспринятой органами восприятия информации в мозгу человека в процессе мышления и представляющие из себя идеальную информацию-смысл на материальных носителях (дисках, флэшках).
  3. Материализм описывает только один аспект Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - реальный материальный мир - относительную (частичную, разделенную, дискретную) материализую -щуюся массой информацию - Материю, ошибочно не признавая двух других аспектов - Идеального (минимально материализованной, с нулевой массой покоя и вне пространства и в субстратном состоя -нии идеальной информации и Абсолютного её аспекта.
  
   152
  rpa, 9 Апрель, 2019 - 10:33,
  Избавьтесь от материализма и реальный мир телесного рассматривайте в купе с ирреальным миром информации. И тогда все станет тип-топ.
  Все верно, Ин-сен! Избавьтесь от материализма и станете боговерами! Чтобы уверовать в Хэнка, надо поцеловать его в жопу!
  m45, 9 Апрель, 2019 - 10:50
  
  Ин-сен, 9 Апрель, 2019 - 09:56,
   "Понятно. Вы не способны идеализировать в образ ирреальный объект. Думаю, в силу вашего закоренелого материалистического мировоззрения." .Я, не считаю, себя материалистом, потому как понимаю, что Мир устроен гораздо сложнее. " "Чисто материалистический подход к пониманию, весьма однобок и лишает возможности всей полноты познания.". Ну как же, материализм имеет дело только и только с объективной реальностью, которую можно пощупать-понюхать, а это обязательно телесная материя. А ирреальное типа сознание и инфор -мация - это вторично и не может быть в отрыве от телесной материи. Иначе это идеализм и мракобесие. "Дело, не в том, что что-то первично, а другое вторично. Дело в коренном различии материального и идеального. Материальное , это как правило, реализация идеального .Нет смысла в одной голой мате -рии, как нет смысла и в одной идее. Понимаете, идея и материя связаны намертво, друг без друга суще - ствовать не могут. Поэтому у идеальной информации, обязательно должен быть материальный носи -тель. "Избавьтесь от материализма.". Вы сможете привести пример, этакой рекомендации? "Избавьтесь от материализма и реальный мир телесного рассматривайте в купе с ирреальным миром информации. И тогда все станет тип-топ.". А вот это правильно, не избавляться от материализма, а рас -сматривать в купе .Что, собственно и происходит в реальности, в науке например. Теоретики витают в облаках идеального, но спускаясь на землю, воплощают свои идеи в жизнь.
  Ин-сен, 9 Апрель, 2019 - 15:39,
  
  "Понимаете, идея и материя связаны намертво, друг без друга существовать не могут.". Можно не быть материалистом, но стоять на платформе материализма. Давайте соблюдать терминологическую дисци -плину. Во-первых, что вы понимаете под СУЩЕСТВОВАТЬ? Не гадайте, СУЩЕСТВОВАТЬ - это проявлять СУТЬ. Выше вы приводили пример с двумя камнями. Так вот, когда эти камни взаимодей -ствовали, они обменивались информацией, что отразилось царапиной одного и притуплением другого. Но это не просто информация, а их суть. Т.е. при силовом взаимодействии эти камни друг другу прояв ляли суть, типа заявляли друг другу, мол, я такой-то, могу то-то. И делали один царапину, другой при -тупление. А в общем СУЩЕСТВОВАТЬ - это в процессе силового взаимодействия проявлять своё ин -формационное содержание, суть. Отсюда, существовать могут только реальные объекты. Существовать можно только в относительном смысле. Если мы говорим "нечто существует", то это значит, что есть вы, наблюдатель - реальный объект, которому это реальное нечто посредством сил передает свою суть. Но если объект не реальный, значит, силовое взаимодействие с ним невозможно и ни о какой сути речи быть не может - оно НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В вашем случае речь о существовании может идти только в части материи, но вовсе не идеи. Во-вторых, что вы понимаете под ИДЕЕЙ? Если идеальный, совер -шенный, то это характеристика. Но характеристика чего? Подозреваю, программы. Но всякая програм - ма изначально и в общем это информация. Тогда надо так и говорить - информации. В-третьих, не всякая программа может быть реализована. Если вы говорите о реальном объекте, то да, поскольку он воплощение своей программы, то их связь неразрывная. Но вы-то говорите об информации (идее) в об -щем, то эта связь неоднозначная. Поэтому теоретики, спустившись на землю, далеко не всегда вопло -щают свои идеи. И не только потому что фантастические, но и потому что могут быть преждевремен -ными или запоздалыми, т. е. пространство реализации может быть еще или уже недостаточным. И не
   153
  надо передергивать, я писал "реальное в купе с ирреальным", так, что избавляться от материализма придется, потому что это ложная мировоззренческая платформа, на которой нет места ирреальному.
  m45, 9 Апрель, 2019 - 22:24,
  
  Ин-сен, 9 Апрель, 2019 - 15:39, "А в общем СУЩЕСТВОВАТЬ - это в процессе силового взаимодей - ствия проявлять своё информационное содержание, суть". ....так и я про это же самое...(тот же пример с камнями) информационное содержание, реализуется в материи разным строением кристалической решётки. В реальности, это то, что один камень твёрже другого, и он царапает, притупляясь. И так ус -троены все материальные объекты. Разум человека в процессе познания понимает, вскрывает идею, которая реализована в тех или иных свойствах. Вашу ВПП я понимаю как некую идею, которую если реализовать, то можно получить, тот или иной объект, правильно понимаю?. Но идея, ведь не матери - альна...Вот, я всё время и спрашиваю вас: Где она обретается, где находится?
  
  Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 00:03,
  
  "Вашу ВПП я понимаю как некую идею. Это было бы правомерно, если бы вы никогда не восклицали : О! У меня возникла идея! Т. е. у вас идея - это синоним мысли. А мысль - это субъективная категория интеллекта, т. е. в этом плане без человека мысль=идея не имеет смысла. Но иной раз говорят: "В воз -духе витает идея. В этом случае да, если под воздухом понимать некий отвлеченный мир, то идея - это образ бестелесной программы, находящейся одновременно где-то здесь и не здесь. Но тогда давайте "здесь и не здесь" назовем "ирреальным миром информации", а чтобы не путать с мыслью, будем упот -реблять просто "программа". Но каждый раз ее конкретизировать: всеобщая программа Природы, про -грамма Земли, программа человечества, программа булыжника и т. д. И тогда можно абстрагировать реальное от ирреального, т. е. булыжника еще нет, а его программа есть. А иначе, зачем нас природа наградила этой способностью.
  
  m45, 10 Апрель, 2019 - 11:53,
  
  Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 00:03, "Это было бы правомерно, если бы вы никогда не восклицали: О! У меня возникла идея! Т. е. у вас идея - это синоним мысли.". Нет...идея не синоним мысли. Идея, это со -держание мысли, её наполнение, её смысл. Вроде бы совсем незначительно, которым можно и пренеб -речь. Но, лучше различать такие нюансы, потому как совершенно разная природа. Мысль можно пред -ставить в виде импульса(серии импульсов), некоторых нейронных цепочек, это будет её материальное проявление. Но есть ещё и внутреннее наполнение, её содержание, смысл, который может быть идеей. Учёные наблюдают в экспериментах именно её физическое проявление, смысл же остаётся за чертой видимости. А мысль - это субъективная категория интеллекта, т. е. в этом плане без человека мысль= идея не имеет смысла. Субъективно лишь содержание мысли, т. е. идеальное её проявление. Идея и идеальная природа идеи, это разные понятия. Идея, это некоторая программа, какая-то цель. Но в це -лом, вы правы...без человека, без субъективной структуры организации человека, она существовать не может, разве, что загруженная на какой-то мат. носитель, в виде схемы, текста, рисунка (информации). "Но иной раз говорят: В воздухе витает идея. В этом случае да, если под воздухом понимать некий отвлеченный мир, то идея - это образ бестелесной программы, находящейся одновременно где-то здесь и не здесь. Но тогда давайте "здесь и не здесь" назовем "ирреальным миром информации", а чтобы не путать с мыслью, будем употреблять просто "программа".". На первый случай может и сгодится. Но, если вы говорите о своём детище, как о теории с претензией на некоторую научность, то такой подход вызывает недоумение. Собственно, один из самых главных вопросов философии, остаётся не решен -ным. Т. е, что такое реальное, а что ирреальное, что первичное, а что вторичное. На мой взгляд, совер -шеннейшая глупость...нет первичного и вторичного. Идеальное и материальное, две стороны, два проявления одного и того же, единого, целого.
   154
  
  Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 13:18,
  
  "Т. е, что такое реальное, а что ирреальное, что первичное, а что вторичное.". Помнится, вы не считаете себя материалистом, а тогда что это, если не материализм? Это в материализме большая проблема, что первично, а что вторично. И это при безапелляционном утверждении "материя первична, а сознание вторично", "Бытие определяет сознание". Для нормального разума это странно, а для вас? Но что они понимают под сознанием? Проштудируйте работы классиков, там нет ни разу слова "информация", а все сознание. Потому что слово "информация" вошло в обиход из науки много позже, с появлением ал -гебры Буля и кибернетики, а до того под информацией понимали сознание. И почему для вас не стран -но, что основной вопрос противоречит утверждениям? Здесь одно из двух: если вопрос о первичности ставится во главу, то утверждение о той же первичности не стоит ни шиша. Но если во главу поставить утверждение, то основного вопроса не может быть вообще. Иначе говоря, не вешай лапшу, если сомне -ваешься, то не утверждай, а если утверждаешь, то какие могут быть вопросы? Так, что вы занимаетесь дурью будучи материалистом. Потому ваше мышление штрих-пунктиром - понятия и утверждения не связаны между собой. А если связать в единую логическую цепь, то получится чушь. Например, бытие определяет сознание. Допустим. Но, бытие - это физика, ваш организм со всем говном, т. е. потребле -нием, который в политэкономии и теории коммунизма назван капитализмом. Но они его, общество по -требления, отрицают, предвещая его конец и уповая на "пролетарское" сознание. Т. е. отрицают бытие, утверждая первичность сознания. Это ли не дурдом! И вы из этого дурдома. Поверьте, МЛФ я занимал -ся со школы и обнаружил столько ну просто явных косяков, что чуть ли не поехала крыша. Спасло, что вовремя выбросил материализм в помойку, как опасную заразу. И ваше недоумение странно, по-ваше -му, свою разработку я должен был назвать сказкой или фантастической повестью? Ладно, если бы я не писал, что отличает теорию, но ведь писал. Тем не менее, если Маркс свою чушь, что подтверждено концом СССР, назвал теорией коммунизма, то для вас это нормально, а у меня всего лишь претензия на научность. Выходит, не случайно, мы топчемся на реальности-ирреальности. Безнадежно, не в коня корм.
  vayner1940@mail.ru, 10 апреля, 2019 - 13:32,
  
  Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 13:18 "Потому что слово "информация" вошло в обиход из науки много позже, с появлением алгебры Буля и кибернетики, а до того под информацией понимали сознание". Ин-сен, ну будьте хоть чуть-чуть логичны в своих утверждениях и не обманывайте людей. Ведь до того когда в науке и технике начали сталкиваться с проявлениями явления, ранее не проявлявшимися и о котором не существовало понятия, под информацией понимали не сознание, а сведения, сообщения, известия, вести. Когда наука начала искать ответ на вопрос что это такое, возникло общее название всех этих частных случаев проявления информации "данные" как необходимые и достаточные условия для решения какой -то жизненной проблемы представляющие из себя качественно-количественные характеристики материальных сущностей-участников проблемы и связей между ними, и появилось понятие "информация" - как, содержание, смысл этих условий и как то, что несут "данные" в роли носителя смысла-информации.
  
  m45, 10 Апрель, 2019 - 14:54,
  
  Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 13:18, "Выходит, не случайно, мы топчемся на реальности-ирреальности. Безнадежно, не в коня корм.". Может быть, я не строю иллюзий. Только и вы недалеко продвинулись. Всего лишь, ввели термин ирреальности. И что? Что изменилось? Стало понятней как всё устроено? Это работа статиста-наблюдателя, конкретных знаний нет. Не обижайтесь, этого не знает никто, что бы и как бы красиво, гладко не излагал. Скорее всего не пришло время, не пришло новое, революционное понимание природы, именно революционное, а не улучшенное, пропатченное и т.д.
  Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 18:42,
  
   155
  "Скорее всего не пришло время,". Наконец-то, это вполне здравая мысль. Я нигде и никогда категории -чески не утверждал, что моя модель - это истина в последней инстанции. Более того, я допускаю не то -лько, что она преждевременная, но и плод моей субъективной фантазии. И здесь я потому, что ищу подтверждение её объективности в лице аналогичного пассионария. Но это проблема философского по -рядка, а мы застряли в основах гносеологии - науке о познании. Представьте, вам надо ровно выстру - гать доску. Но для этого надо знать свой инструмент. Одно дело, это молоток и совсем другое рубанок, причем, он должен быть не кривой и с острым лезвием. Ровно так же, вы хотите познать мир. Но преж -де надо разобраться с инструментом познания: что такое мышление? В чем его положительные и отри -цательные стороны? А иначе может случиться так, что доску вы стругаете молотком. А поскольку гно -сеология является разделом философии, то гносеологические суждения о теории, терминах и представ -ления о реальности и ирреальности не зависят от типа модели. Наоборот, модель зависит от правильной гносеологии - от низшего к высшему. Если рубанком с острым лезвием красиво и гладко излагать, то, надо думать, модель-доску выстругаете ровно. А ирреальный то же, что виртуальный - ничего нового, тем паче революционного.
  m45, 10 Апрель, 2019 - 21:19,
  
  Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 18:42, "Наконец-то, это вполне здравая мысль. Я нигде и никогда категории чески не утверждал, что моя модель - это истина в последней инстанции. Более того, я допускаю не то -лько, что она преждевременная, но и плод моей субъективной фантазии.". Скажите, а чем отличается Возьмите народные сказки...о чём народ фантазировал...Скатерть-самобранка?! Что здесь фантазия? Уже завтра нано-технологии, начнут лепить продукты питания, самая малость осталась до реализации фантазия от научной гипотезы? Может ли человек, нафантазировать больше того, что он знает? фантазии. А сапоги скороходы? Это уже есть! Шапка невидимка? Те же нано-технологии уже производят ткань, способную делать объект невидимым. А IT? По мне, так любая фантазия, даже самая закоренелая, такая фантазийная, что язык не поворачивается рассказать, всего лишь вопрос времени и наших знаний...Вот и ваша теория, очень близка объективному идеализму, а там хватало фантазёров, да не простых, а именитых: Платон, Фома Аквинский, Гегель, Шеллинг, Сантаяна... Но прежде надо разобраться с инструментом познания: что такое мышление? Правильно...вот почему я затронул проблемы психофизики? Что такое мысль. Это, нечто материальное, что наблюдают учёные и в то же самое время ,это какие-то психические образы, мыслеформы наполненные какой-то сутью. Как учёному нейробиологу, психофизику потрогать эту суть? Если рубанком с острым лезвием красиво и гладко излагать, то, надо думать, модель-доску выстругаете ровно. Гладко, это что? Мыслить в рамках логики? Да, логика строга и в этом её сила, но в строгости, есть некая однобокость, ограниченность. Вы говорите об ВПП, а я тут же требую показать тот матери -альный носитель! И, это не я такой тупой, этого логика требует, чтобы было всё гладко...А что такое красиво? Это необычность, неординарность? Но тогда за логику придётся забыть...Вот и толчём воду в ступе, в ступе гносеологии...
  Ин-сен, 11 Апрель, 2019 - 03:29,
  
  "....в ступе гносеологии..". М-да, расписывал как первокласснику, но напрасно. Перечитайте, может поймете со второго раза. Ну, а если нет, то это не ваша программа - не судьба.
  
  Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 07:06,
  
  Фор: ""ощущения" это гораздо более сложный процесс, который можно упрощенно представить как результат определенного возбуждения взаимосвязанных групп нейронов в результате цепочки взаимо -действий (физических, химических) не только от рецепторов органов чувств, но и внутренних взаимо -действий ВНД". Ощущения субъективны, а нейроны и процессы в них объективны. Странно, что такое приходится объяснять.
   156
  
  For, 4 Апрель, 2019 - 11:24,
  Корнак, обратитесь к Болдычеву и он вам объяснит, что в данном случае ваше "субъективны", "объек -тивны" для вас просто слова, а не термины. Поскольку соответствующие им понятия в моей "теории" и в вашей разные. Нейроны и процессы в вашем представлении так же субъективны, ибо эти представле -ния отличаются от моих, Болдычева да наверное и любого, тем более от них как части реальности. А в том смысле, в котором вы говорите об их объективности, можно сказать и об ощущениях как части объективной реальности. Ощущение это тоже процесс.
  Атаманов Г.А., 3 Апрель, 2019 - 17:05,
  Ин-сену:
  Во-первых, нет такого принципа - "или наука, или коммерция"! И никогда не было. Во всяком случае, в общественном употреблении. Это - Ваша - исключительно субъективная индивидуальная - установка. Наука и коммерция не являются оппозициями! Во-вторых, если Вы сделали такое замечательное от -крытие, то: 1) что Вы делаете здесь? 2) почему не под своим настоящим именем, а под ником (по-русски - прозвищем или погонялом)? 3) где можно ознакомиться с Вашими работами и таким образом повы -сить уровень своих знаний в области экономики? В-третьих, зачем Вы так делаете: приводите пример, подтверждающий правоту моего вывода, но в форме оппонирования? Цитируемая Вами фраза говорит именно о том, что миром правит не "библиотекарь", который имеет доступ к огромному объёму знаний, и даже не СМИшники - создатели и трансляторы контента, а те, кто этим контентом управляют и умело им пользуются. Братья Ротшильды заработали огромные деньги не благодаря тому, что обладали гигабайтами научной или любой другой информации, а благодаря организации канала оперативной доставки маленького сообщения "Наполеон проиграл" и дальнейшему умелому её использованию. "Владеть" в известной максиме - не значит "иметь", а значит - "умело пользоваться"! О чём я и написал. Неужели Вы это поняли не так? Кроме того, в оригинале сама максима звучит, примерно, так: "Человек, который контролирует финансовые потоки Британской империи, контролирует Британскую империю". Кто контролирует! А не кто имеет в собственности. Вот Вы, как я понимаю, не сумели воспользоваться своим открытием, а Сорос смог воспользоваться своим и сколотить на этом миллиар -ды. Моё открытие не из сферы экономики и я знаю, что на нём нельзя заработать миллионы, и не став -лю такой задачи. Но у меня есть одно незыблемое правило - быть человеком, что предполагает, прежде всего, соблюдение норм человеческой морали. И правил ведения дискуссии, в том числе. Что, в свою очередь, предполагает правильную трактовку мыслей автора, а не приписывание ему своих мыслей и последующее оппонирование им.
  Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 20:20,
  
  "Во-первых, нет такого принципа - "или наука, или коммерция"!". Убедительно прошу вас, не обижай -тесь на меня. Просто я стараюсь быть честным перед самим собой, как тот казахский акын, что вижу - о том пишу. А часто вижу логические ошибки, несуразицу и чушь. Вы, правы, этой мой принцип, но его я вывел из принципа иерархического мироустройства "от низшего к высшему, от простого к сложному", т.е. определив "низшее" и "высшее", надо правильно установить приоритеты. Что я здесь делаю? По большому счету здесь я ищу единомышленника. Дело в том, что мне удалось разработать модель миро - здания. И, прокатав по всем возможным направлениям, убедился в ее достоверности. Но это сугубо мое субъективное мнение, а надо мнение объективное. Кто и чем может подтвердить достоверность модели? Никто и никак, потому что не могут освободиться от ложных стереотипов, уходящих корнями в древ -ность. Но по этой же модели Природа в своем развитии многорукая. По всеобщему закону развития возникновение всякого события обусловлено достаточностью пространства реализации. А фатальность реализации обеспечивается множеством областей достаточного пространства, в которых возникает множество пассионариев реализации данного события. И это проявляется во всем, от тучи мошкары в тундре, сохраняющих вид, до пассионариев нелинейной геометрии Гаусса, Бояи, Лобачевского и Римана. И, несомненно, кроме Ньютона были и другие пассионарии классической физики, просто они
   157
  оказались в тени истории. Так, что классическая физика, как событие, возникла бы в любом случае - если не Ньютон, то кто-то другой. Так, что если новая теория - это объективное событие, то обязательно есть несколько пассионариев, одно наличие которых указывает на ее достоверность и свое временность. А выдумки, фантазии случаются, но обязательно единично и скоротечно. Например, знаете ли вы, что первый точечный полупроводниковый диод изобрел инж.Лосев в 1924 г. в голодной Советской России, когда электротехника только вставала на ноги, а автоматика клацала огромными реле? Т. е. пространст -во реализации еще было недостаточным, изобретение было преждевременным, поэтому даже сам Лосев не придал ему значение. И его имя затерялось во времени. Но в 1956 г. когда уже были алгебра Буля и кибернетика, а радиотехника была беременна электроникой и остро нуждалась в микроминиатюриза -ции, возникли пассионарии полупроводниковой элементной базы, из которых известными стали два американца, которые изобрели первый полупроводниковый точечный транзистор, что технологически является повторением диода Лосева. И тут же родилась электроника, а следом ин форматика, породив множество направлений и отраслей. Короче, из всего этого я сделал вы вод: публиковать свою работу не надо - это породит только никчемные споры. Если моя модель достоверна и является своевременным и объективным знанием, то где-то обязательно обнаружится аналогичный пассионарий. Т. е. приорите -том я поставил не первородность, а достоверность. К сожалению, еще не обнаружил. Надеюсь, пока. А в части богатства я всегда был равнодушен. Проанализировав свою жи знь, я определил её тренд, который никак не связан с деньгами. Да, я никогда не был и не буду бедным, но без особых денег. Ротшильды, Сорос и проч, стали денежными только потому, что это было им предзадано. Сорос - валютный трейдер, поэтому его трейдинг я знаю. Ему просто везло, потому что это было предзадано. Наряду с ним я знаю более умных и грамотных, но ы я по глупости поставил задачу накосить кучу капусты, то результат был бы никакой. Потому что это противоестественно, это было бы мое несчастье. Но если бы деньги были в моем тренде, то они появи -лись бы неукоснительно и на пустом месте. Знать будущее, иметь и руководствоваться информацией о будущем - это владеть миром. Как минимум своим миром. А ник Ин-сен - это не погоняло, а имя моего отца, коим я горжусь. А в части моих публикаций поищите в рунете. Публиковал более 10 лет назад и не отслежи вал. Те сайты уже закрыты, но публикации, я знаю, во многих библиотеках. Впрочем, могу скинуть файлы.
   Ин-сен, 31 Март, 2019 - 16:22,
  
  Грустно! Не просто грустно, а очень грустно. Поищу "Агософия информации", хотя "позиция объек - тивного материализма" настораживает, потому что с этой позиции можно вывести только очередную хрень.
  m45, 26 Апрель, 2019 - 17:22,
  Спартак, 26 Апрель, 2019 - 16:46, ....ну , давайте предположим, что я не прав, утверждая , что ничего не переносится, а всё уже в мозге. Допустим, правы вы и что-то переносится. Что? Вот чем этот перенос отличается от процесса , вызываемого сигналом не от Знака , а от просто объекта обычного (стула, на -пример)? Кстати, что переносится при сжатии руки? Ведь и это может быть Знаком (сигналом) не так ли? и почему оно не переносится при таком же сжатии руки в иных условиях? "Нет, для меня очевидно то, что НИЧЕГО не переносится, а просто активируются РАЗНЫЕ нейроны, связи или "как там это называется правильно?"" . Что переносится? Давайте попробуем разобраться. 1)Светофор. Когда мы видим, тот или иной цвет, то это значит, что в глаз попадают фотоны, той или иной длинный волны ЭМИ. Фотоны - это кванты энергии. Переносится энергия. 2)Обычный стул. Совершенно ничем не отличается от светофора, разве только, тем, что светофор из -лучает ЭМИ, а стул отражает. Тот же поток фотонов, можно говорить о квантах энергии. 3)Сжатие руки. Немного непонятно, что имеется в виду. Предположу, что это рукопожатие другого че -ловека. Передаётся силовое воздействие сокращения мышц. Собственно та же энергия. Во всех случаях переносится энергия. Во всех случаях, взаимодействия (а только тогда можно говорить об информации)
   158
  
  переносится энергия. Информация, это ТО, что уменьшает степень неопределённости системы.
  Спартак, 26 Апрель, 2019 - 19:37,
  m45, 26 Апрель, 2019 - 17:22, "Что переносится? Давайте попробуем разобраться. 1)Светофор.Когда мы видим, тот или иной цвет, то это значит, что в глаз попадают фотоны, той или иной длинный волны ЭМИ. Фотоны, это кванты энергии. Переносится энергия.". Я не знаю, что такое "переносимая энергия" (или "переносящаяся энергия", не важно). И кого я не испрашивал об этом тоже не знают. Другое дело происходящие взаимодействия-изменения. Ну, да это к данной теме не относится. Теперь по-сути. Вы не уловили о чём я вел речь. Речь не о том, как "появляются-рождаются" понятия (или что там в мозге ? образы ?отражения? слепок?) . Про это вам физиологи всё подробно распишут. Речь о том, что "пере -даётся" ( а на самом деле не передаётся) с иным смыслом, нежели тогда, когда мы просто созерцаем окружающее. Де-факто, я предложил разделить результаты этого созерцания на две части : просто со -зерцание и получение информации. Вот второе происходит лишь тогда, когда у созерцаемого объекта "есть" "Имя-Название", т. е. у живого не просто образ (понятие , отражение, слепок, ...) в мозгу, а об раз-имя ( в единой связке друг с другом ). Это есть у высших животных , в том числе и у человека , как минимум. И здесь появляется возможность обмениваться мыслями. Понимаете о чём я? Когда ворона каркает это тоже передача мысли . Вот это и есть появление информации. Вот передаваемая мысль и есть информация.Но она же никуда и не передаётся, не так ли? Она в мозге генератора. Как его мысль. А передаётся сигнал ( световой, звуковой, тактильный , ещё какой), который активирует в приёмнике ( мозге другого животного) тоже мысль, примерно такую же как у генератора . И здесь же и "письмо", и другие Знаки. Вот о чём я веду речь. О том же как образуются образы(понятия) в мозге (сознании или как это назвать?) это ИНАЯ тема. И она не тождественна теме про информацию. Хотя и есть общее у них.
   vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:41,
  Спартаку :
  Опять набор галиматьи, потому, что : 1.То что Вы о писываете - это всего частный случай информационного обмена, когда передается информация в зашифрованной форме знака, когда при восприятии знака в сознании под воздействием программ Разума и Сознания всплывает заранее внесенная туда информация, отличная от собственной информации о знаке, которую человек воспринимает. 2. Физиологи описывают не процесс мышления на уровне идеальной информации, а физиологический процесс обеспечения процесса мышления на уровне материальных носителей информации. 3. Информация не "появляется" из ничего - она генерируется источником информации - органами мыш -ления живых существ - у животных -это Ум и его память, у людей - Ум и его память, Разум, Сознание и его память, Подсознание и его память.
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:23,
  m45 :
  Понятие любой сущности имеет определение (формулирование сущности через описание присущих ей признаков и для сущности "информация" определение : "информация - это идеальная сущность, отоб -ражающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности". А то что Вы сформулировали как определение понятия "информация" - это не определение информации, а описание лишь одного из признаков-свойств информации.
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 19:53,
  Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - полная чепуха, потому, что :
  1. Любая информация имеет одно определение, - т. е. формулирование сущности (явления) через описание присущих ей признаков и для информации определение : "информация - это идеальная
   159
  сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущнос -ти". 2. Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа после -довательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей воз -можным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Соз - нания и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования ре -агирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам человека. 3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих носителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе мышления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания. 4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредственная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.
  Спартак, 26 Апрель, 2019 - 19:55,
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:08, "Это Вас занесло в полнейшую путаницу с Вашим неопределенным "Нечто", которому дать определение Вы не в состоянии. Потому, что : 1. Информация - это суть, смысл, содержание сущности, её идеальное отображение реальных (материальных) качест -венно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой мате -риальной сущностью.". Это не меня занесло, а вас. Проверить это очень легко. Надо обозначить что вы имеете в виду как информацию в каждом конкретном случае. Составить из этого множества и про -верить на совпадение. Если эти множества будут тождественны. то ошибаюся я. Если же множества ОТЛИЧНЫ друг от друга ХОТЬ НА ОДИН элемент, то вы ведёте речь о РАЗНОМ и использование в этом случае для обозначения этого РАЗНОГО одного и того же слова, а именно, слова "информация", недопустимо ибо нарушают Законы логики. Вот просто составьте такие множества из примеров. И всё вам сразу станет понятно и ясно. У меня множества получаются РАЗНЫЕ. Поэтому я и настаиваю на разделении их и, ежели цель данной темы состоит в том, чтобы разобраться с информацией, то надо её просто классифицировать сначала и потом, каждый раздел этой классификации разбирать ОТДЕЛЬНО. А не всё в куче. И тогда не будет у вас смеси первого-второго-третьего в одной тарелке. и путаница исчезнет. И придёт понимании. Отличное от нынешнего. Я косноязычен. Я не могу описать это в точных терминах и так точно, чтобы у вас не было возражений. По той причине, что я знания по теме получал для себя а не для книги или лекций. Но суть, я надеюсь, я передал. Могу ли я ошибаться? Без - условно. Но вы попробуйте. Или забейте. Реплика. "3. Генерируемые источником данные (сигнал) в случае попадания его в сферу приема органов восприя - тия информации другой сушности переносится на носитель этой сущности, (например клетки сетчатки глаза), которая ощущает это как восприятие информации.". Я понимаю, что любой пинок под жопу в вашей парадигме есть передача-получение информации. Но зачем городить такой огород и ВСЁ переписывать через описание информации? Есть же прекрасное описание всего через движение-изме -нение, чем он вам не угодило? На мой взгляд, можно и так как вы, но зачем? Зачем плодить многотом -ные описания с разным набором смыслов? По-мне, так надо всё стараться свести воедино. в одно об щее описание. Где не получается пока. можно использовать ответвление со своим языком. Но вот так, всё переписывать через информацию смысла не вижу никакого. Тогда всю науку надо переписывать. Зачем????????????
  boldachev, 26 Апрель, 2019 - 22:21,
  Уважаемый, Vayner1940
  Я понимаю, что это мелко и даже мелочно... ну почему вы никак не можете научиться пользоваться самой большой клавишей на вашей клавиатуре, на которой написано "Enter"? Я потратил много время за последние несколько лет объясняя вам простые приемы, типа, мол, не надо много раз нажимать на
   160
  длинную клавишу "Space", а проще, лучше, правильнее один раз щелкнуть пальцем на "Enter". Но нет же, вы упорно делаете свои тексты трудно читаемыми. Вы настойчиво предлагаете их как истинные, но не можете зафиксировать в голове простую процедуру: для начала нового абзаца надо нажать на клавишу Enter (а не барабанить по Space). Клавиша Enter не кусается)))
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 15:36,
  Болдачеву:
  "Муля, не учите меня жить........". Я сам знаю как мне печатать без межстрочных интервалов, как я это делаю, печатая в Ворде а в формате ФШ делаю это механичеси, причем не вижу, как это делает мои тексты трудно читаемыми. Тем более, что печатаю без абзацев. Не понятно кому предназначены эпитеты "мелко", "мелочно". Если мне, то ВЫ ошибаетесь, потому, что слишком "много чести" было бы делать это назло Вам.
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 21:36
  Спартаку :
  1. Ну что за нелепица? И зачем дурацкие эксперименты, когда и дураку понятно, что отобра -жения качественно-количественных характеристик разных сущностей будут всегда разными, но их об -щая принадлежность понятию информация (смысл) во всех случаях - как к отображению и определяет понятие "информация". Конечно, же раз количественно -качественные характеристики материальных сущностей разные , то и их отображение должно быть разным, иначе это не будет отображением. Пример на адекватной модели : мы к зеркалу подносим разные материальные предметы и видим соответственно но разные их изображения. И хотя изображения (характеристики) разные - зеркало, их отображающее одно. В случае с информацией она и есть то зеркало, которое отображает материальные сущности . Кстати люди все разные, а обозначаются одним словом - люди. 2. Описание всего (т. е. описание материальных сущностей через их "движение-изменение" т. е. через самих себя) это не информация, потому ,, что движения-изменения - это характеристики материальных сущностей, а информация - это их отображение в т. ч. этих движений-изменений, а не они сами, она идеальна, а не материальна. 3.Так информация и отображает всё, как зеркало отображает все предметы, которые мы перед ним поставим
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:23
  m45 :
  Понятие любой сущности имеет определение (формулирование сущности через описание присущих ей признаков и для сущности "информация" определение : "информация - это идеальная сущность, отоб -ражающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности". А то что Вы сформулировали как определение понятия "информация" - это не определение информации, а описание лишь одного из признаков-свойств информации.
  m45, 26 Апрель, 2019 - 21:17,
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:23, "m45 : Понятие любой сущности имеет определение (формулирование сущности через описание присущих ей признаков и для сущности "информация" определение : "информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности". А то что Вы сформулировали как определение понятия "информация" - это не определение информации, а описание лишь одного из признаков-свойств информации.". Назовите, пожалуйста, ещё хотя бы один ?
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 21:33,
  m45 : Называю : 1. Существует только с носителем. 2. Способность переноситься с носителя на носи -
   161
  тель. 3. Способность запоминаться и храниться. Хватит ? Хотя можно и ещё.
  m45, 27 Апрель, 2019 - 15:17,
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 15:02 m45 : "Называю : 1. Существует только с носителем. 2. Способность переноситься с носителя на носитель. 3. Способность запоминаться и храниться. Хватит ? Хотя можно и ещё.". Ну, а теперь давайте подумаем : Раскрывает ли, хоть немного суть информации, ваши эти приведённые признаки? Например, я думаю, что вы говорите о воде...
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 08:35,
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 19:53, "Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - пол - ная чепуха, потому, что :.....". Потому что вы не разделяете процессы. Процесс восприятия это один про цесс. Процесс мышления это совершенно иной процесс. Почему их надо разделять? Да потому что у одних мышление есть, а у других его нет. И восприятие надо разделять на ..., ибо оно разное. Можно и у мяча найти восприятие. при желании, и у амёбы. Разница есть? а между восприятием амёбы и вос -приятием аскариды? Добавьте сюда муравья и человека. есть разница? Потому что это РАЗНЫЕ про -цессы. Да. они СХОЖИЕ, но от этого не становятся одинаковыми.Сначала разделите, изучите, опишите (одинаковое в одних и тех же терминах, а разное в разных) и только тогда пробуйте говорить об информации в рамках общей теории.Не будет путаницы и ошибок. От простого к сложному. А не че -рез, извините, жопу. "Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа после -довательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей воз -можным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Соз нания и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования реа -гирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам человека.". Мышление это переработка данных, образовавшихся ( а не полученных) в резуль тате процессов восприятия. Что собою представляют эти данные (это белки, в нейронах или в мозге вообще, это комплекс разных веществ там же. Это эл. импульсы или они же в купе с ... там же или нечто иное - мы не знаем на сегодняшний день. Всё. Дальше уже нюансы и разветвления. "3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих но -сителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе мыш -ления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания.". Набор слов ни о чём. Ненужный для описания совершенно. "4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредствен -ная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.". Ещё один набор слов ни о чём. Много букв ничего не объясняющих и не проясняющих. Является объект (множество объектов) Знак он или же он просто объект - разницы между ними нет. Это одно и то же! Есть разница в том, какие дан -ные у вас в мозге "зашевелятся" при обращении на него внимания. Мало того, вы можете оперировать этими данными вообще вне процесса восприятия, умозрительно! Что ясно указывает на "местополо -жение " этих данных и "неполучение их". Разделите процессы. Классифицируйте их (назовите и определите "местоположение" в древе) и затем , от простого к сложному. Это наикратчайший путь. Или продолжайте ВЕРИТЬ, что всё соответствует словам :"... в форме образа последовательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку". Но тогда скажите, какие образы, например. у аскариды ?
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 08:59,
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:41 "Опять набор галиматьи, потому, что.....". Это у вас набор галиматьи , потому что:
   1. Слово "информация" может использоваться (как необходимое для описания) лишь именно в частном
   162
  случае ( хотя этот частный случай и широко распространён). В остальных случаях это слово НИ К ЧЕ - МУ! Это не означает, что его нельзя (кто запретит-то?) или невозможно(можно как угодно) использовать при описании всех случаев. Но ЗАЧЕМ????? "Информация не "появляется" из ничего - она испускается естественно всеми материальными сущнос -тями о себе или генерируется источником информации - органами мышления живых существ. Ух ты. А кто заявлял в комментариях выше о том, что информация ПЕРЕДА ЁТСЯ? Не вы? Уже не передаётся? Уже генерируется? Уже генерируется органами мышления живых существ? А если таковых у живого существа нет? Как быть с аскаридой, например? Я уж молчу про амёбу.Вы вообще понимаете, что восприятие и мышление это РАЗНОЕ?
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 9:47
  Спартак, 27 апрель, 2019 - 08:59,
  Разжевываю бестолковому оппоненту : 1. Информация (общее понятие) - идеальная сущность (совокуп -ность частных идеальных сущностей) отображающая в Человеческом Сознании или в мозгу животных реальный материальный мир Материю (совокупность частных материальных сущностей и связей между ними), причем каждая частная идеа -льна сущность - отображение соответствующей частной материальной сущности. Поэтому: информа - ция отображает (а не описывает) Материю как в общем так и в частых случаях. 2.Непонятно чему ВЫ радуетесь, информация испускается материальными сущностями и воспринимается и передается живы ми существами, в отличие от неживых, которые её либо испускают сами (солнце, звезды), либо отра -жают вместе с носителем (камень отражает солнечный свет - носитель информации о солнце), либо поглощает носитель вместе с информацией (черная бумага). 3. Под органами мышления я подразумеваю органы восприятия и переработки информации, которые есть и у аскариды и у амебы, которые как минимум формируют у них инстинкты и рефлексы в ответ на восприятие информации о пище, температуре, врагах.
  boldachev, 26 Апрель, 2019 - 22:04,
  vayner1940@mail.ru, 25 Апрель, 2019 - 17:21, "Все Ваши утверждения в предыдущих постах и в видеоролике - неверны, потому, что противоречат действительности". А все ваши утверждения о моих утверждениях неверны, поскольку противоречат действительности. Будем мерятся действительностя -ми? Вы что, действительно убеждены в том, что именно вам - конкретно вам - открыта эта самая действительность-как-она-есть-в-натуре-на-самом-деле? Если так, то быстрее-быстрее записывайте все, что вам открылось в этой в-натуре-действительности. Вы же бесценный ресурс для человечества... Уже записываете? Записали? И никого это не интересует? Точно не интересует? Неужели никто не кричит, Вайнер, вы нам открыли глаза? Не кричат? Странно... Может, действительность, о которой в пишете все же не-в-натуре-как-она-есть, а лишь нечто видимое с вашей точки зрения? с вашего уровня? Или все же ваш уровень абсолютен? Нет? Не абсолютен? Так какого черта вы тут нас учите ссылаясь на "действи -тельность"? Извините. Я понимаю, что вы пожилой почтенный, почтенно мыслящий человек. Только не надо нам рассказывать про свою действительность. Нам бы со своей разобраться. Успехов)
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 15:18,
  Болдачеву :
  Мне абсолютно все равно было бы, если бы я выслушал Ваши "идеи", но не читал бы их опубликованы ми в Интернете и печатной литературе, поскольку публикуя их, Вы вводите в заблуждение массу людей. Это, конечно, только с моей точки зрения и некоторых других участников ФШ, но именно факт публичности Ваших произведений дает мне право и оправдывает морально опровергать также публично Ваши "идеи" своими. А истинность или ложность наших с Вами идей может быть подтверждена обо -юдной аргументированной дискуссией по сути идей, а не предлагать "держать свое мнение при себе" от имени непонятных и неопределенных "нам".
   163
  m45, 26 Апрель, 2019 - 21:05,
  Спартак, 26 Апрель, 2019 - 19:37,
  "А передаётся сигнал ( световой, звуковой, тактильный , ещё какой), который активирует в приёмнике ( мозге другого животного) тоже мысль, примерно такую же как у генератора . И здесь же и "письмо", и другие Знаки.". "Ну,а что такое сигнал? Это изменение какого-то параметра некоторой физической среды, к которой есть доступ, того кто передаёт информацию и того ,кто её принимает. Например...возьмём простейший "телеграф".У передающей стороны выключатель, у принимающей лампочка(всё это соединено прово -дами, и есть питание). Включая /выключая тумблер, вы зажигаете/тушите лампочку. Что вы передаё -те? Вы передаёте энергию от батареи к лампочке. Есть только два состояния...энергия дошла (лампочка горит) или энергии нет (лампочка не горит). Это есть минимальное количество информации -один бит. Всё что я описал, является физическим уровнем понятия информации. Дальше идёт логический уро -вень. На логике, вы привязываете понятия, к сигналу...например: если лампа горит, значит нужно вы -полнить, какое-то определённое действие. Теперь вопрос: Так что передаётся? Если строго, то переда -ётся энергия. Если формально, то передаётся сигнал, информация и т. д.
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 08:46,
  m45, 26 Апрель, 2019 - 21:05, "Теперь вопрос: Так что передаётся? Если строго, то передаётся энергия. Если формально, то передаётся сигнал, информация и т.д.". А кирпич, упавший на мяч передаёт информацию? А ведь процессы "одинаковые" ( в обсуждаемом смысле). Я не против описания "через энергию, через восприятие, через изменение, через ..., но надо же разделять одно с другим как-то. Начинать с одного и когда есть качественное различие добавлять новые термины в описание и изменять описание. А не мешать всё в одну кучу и пытаться из этой кучи что-то составить. Ну это же просто всё представить схематично. Надо искать РАЗЛИЧИЕ в процессах и его обозначать. Шаг за шагом. От взаимодействия между двумя объектами (самыми простыми) до "получения информации" ("получение" здесь иносказание) человеком от человека. Ну прочтите тему . Это же белиберда с вкраплениями час -тиц ... .
  
  m45, 27 Апрель, 2019 - 10:22
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 08:46 "Я не против описания "через энергию, через восприятие, через изме -нение, через ..., но надо же разделять одно с другим как-то.". Ну, так, я же это и делаю! Странно, по -чему не понимаете? 1)Это, физический уровень. На данном уровне, происходит реальное взаимодействие, материальных объектов. В результате взаимодействия, оба объекта изменяются. Это изменение есть след взаимодей -ствия. Это суть информации... 2)Логический уровень. Используя физический уровень, можно передавать информацию. На этом уров -не, изменяющимся параметрам передающей среды, ставится соответствие каких-то понятий, мысле -форм. "А кирпич, упавший на мяч передаёт информацию? А ведь процессы "одинаковые" ( в обсуждаемом смысле).". Кирпич взаимодействует с мячом. На мяче остаётся след от кирпича. На кирпиче тоже есть след от мяча. Эти следы, информативны. По ним, опытный специалист сможет понять, восстановить картину того, что произошло. Эти следы, по сути тоже самое, что буквы на бумаге...
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:19
  m45, 27 Апрель, 2019 - 10:22, "Ну, так , я же это и делаю! Странно, почему не понимаете?1)Это физиче -ский уровень. На данном уровне происходит реальное взаимодействие материальных объектов... Пони - маю. Я и предлагаю разделять "уровни". А кроме этого ещё и процессы . И начинать надо с простого взаимодействия между двумя объектами. И двигаться до уровня, на котором можно и нужно будет
   164
  вводить термин "информация". Вы мне возразили . Я ответил . Недопонимание друг друга. Вы правы по физическому уровню . Но слово "информация" этому уровню нужно? Нет. Я его и опускал поэтому. Как само собою разумеющееся. "2)Логический уровень. Используя физический уровень, можно передавать информацию. Дык реальность это и есть ТОЛЬКО физический уровень. Описываем мы его по-разному. И в одной из этих разностей описания, для удобства, используется слово "информация". Но зачем его "тащить" на другие уровни, в другие описания? Ни к чему."Передавать информацию" Вот слово "передавать" здесь используется в каком смысле? В таком же как "передать кирпич" или ином? В ином, ясен пень. Ну так и ставьте его в кавычки . Вы же в рассуждениях ДВА уровня сейчас имеете в виду (вместе, не так ли?). Но слово "передать" на физическом уровне это совсем не то, что слово "передать" на уровне "логическом" (как вы его назвали), не так ли? А эти слова у вас разделены по смыслу (кавычками, сноской, ещё как?)? Нет, написаны одинаково. Следуя логическим законам надо и трактовать смысл этих слов ОДИНАКОВО. А он ведь, как мы выяснили, разный, не так ли? Вот и получается белиберда.Так и со словом "информация" в данной теме. Всё в куче. Иными словами, при описании разных уровней слово "информация" будет наполнено на каждом своим смыслом, отличным от смысла этого слова на другом уровне. Поэтому , или надо обозначать ОСОБОСТЬ слова или разделить уровни (классифицировать) и не мешать один с другим , третьим и т.д.в общем рассуждении. А что в данной Теме с этим? А белиберда! Полнейшая. Это же заметно невооружённым глазом, даже такому дилетанту как я. Отсюда, непонимание друг друга и невозможность конструктивного обсужде -ния. Я, когда написал первый комментарий, чётко указал к какому уровню этот комментарий относится, т. е. КАКУЮ информацию я имею в виду. Но Вы возразили, указав, что "информация" на физическом уровне представляет собою ... ... .... . Но мой комментарий этот уровень не описывал, вот в чём дело. Автор Темы вообще по всем уровням прошёлся. Какой в этом смысл? Да никакого. Во всяком случае в привязке к моей реплике.Но я вынужден отписываться уже с учётом написанного оппонентами. И вот получилось то, что получилось. Подытожим. Слово "информация" ( обычное дело со словами) имеет разное наполнение в зависимости в связи с чем его применяют. Задавая вопрос "что такое информация?" автор обязан был указать границы обсуждения, КАКУЮ ИМЕННО информацию он имеет в иду и т. д. Если граница не указана, то речь идёт о всех смыслах слова. Для конструктивного разговора надо в каждом случае указывать что имеется в виду. Лучше это сделать предварительно классифицировав "информацию" и затем указывая лишь на класс. Мой первый комментарий описывал информацию в привязке к мышлению. Что это, где находится (зарождается-хранится- изменяется-исчезает) и прочее. Схематично. Автор темы видит не активацию данных , а передачу чего-то от одного к другому. Я это так понял. Возражаю.
  m45, 27 Апрель, 2019 - 12:08,
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:19,
   Подытожим.
  "Слово "информация" ( обычное дело со словами) имеет разное наполнение в зависимости в связи с чем его применяют.". Проблема не в этом...Дело в том, что информация нематериальна по своей сути, при этом она не может существовать без материи(носителя). Материя, самим фактом своего существования "информирует" о своём присутствии. Благодаря этому сво-ву материи, субъект способен познавать Мир.
   vayner1940@mail.ru, 28 Апрель, 2019 - 16:08
  m45 :
  Подытожим. Вы правы, но частично и только касательно носителей., поскольку :
  1. Информация (Смысл) - это отделяющаяся посредством материализации от Абсолютного состояния часть Абсолютной информации с минимальной степенью материализации, которая уже материальна, т. е. дискретна и обладая уже массой покоя, но еще не обладает основными свойствами Материи - прост
   165
  ранством, временем и формой, поэтому её состояние можно представить себе как субстрат (вакуум), из которого при дальнейшей материализации формируются последовательно поля и тела (монады, элем. частицы, атомы и т. д.). Я называю сущность в этом состоянии идеальной информацией в отличие от Абсолютной и Материальной (относительной) информации. К идеальной информации относятся, образы, ощущения, мыслеобразы, понятия, мысли, чувства пред -ставления о реальных сущностях а также абстракции, т. е. Идеальная информация - это совокупность идеальных отображений реальных сущностей и связей между ними 2. Материальные носители (их еще называют данными, а в информатике - сигналами) - это поля и тела, которые несут (переносят) идеальную информацию (смысл) и попадая в сферу восприятия её органами восприятия сущностей, способных её воспринимать (живых существ) - передают её этим сущностям (переносят на них как на новый носитель). Понятно, что нести информацию могут любые материальные поля и тела, а воспринимать - только живые существа. 3. Материальные носители перманентно испускают идеальную информацию о себе и о тех сущностях-носителях которые передали им несомую ими идеальную информацию 4. Материальные носители, несущие не саму идеальную информацию о сущностях, а только ее конвенциональное название-код (тоже в состоянии идеальной информации), при восприятии которых мыслительные органы (Ум, Разум, Сознание) способны давать команду на извлечение из памяти Ума и Сознания совокупности (пакета) идеальной информации, хранящуюся там под этим названием - я называю Знаками. Любой сформиро -ванный у воспринявшей информацию сущности образ выполняет функцию знака, если название знака вместе с инициируемым им пакетом информации уже имеется в памяти Ума и (или) памяти Сознания. 5. Процесс восприятия, переработки, запоминания и хранения идеальной информации я называю Мышлением. Мышление состоит из этапов Восприятия, Отображения, Формирования Инстинктов и Рефлексов (обязательных для всех живых существ), Осмысления, Размышления (обязательных для всех людей), Творчества, Озарения (присущих отдельным людям), Испускания. Понятно, что Инстинкты формируются при частом повторении восприятия одних и тех же образов и включаются при их восприятии.
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 08:35,
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 19:53, "Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - полная чепуха, потому, что :.....".Потому что вы не разделяете процессы. Процесс восприятия это один процесс. Процесс мышления это совершенно иной процесс. Почему их надо разделять? Да потому что у одних мышление есть, а у других его нет. И восприятие надо разделять на ..., ибо оно разное. Можно и у мяча найти восприятие. при желании, и у амёбы. Разница есть? а между восприятием амёбы и восприятием аскариды? Добавьте сюда муравья и человека. есть разница? Потому что это РАЗНЫЕ процессы. да. они СХОЖИЕ, но от этого не становятся одинаковыми. Сначала разделите, изучите, опишите (одинаковое в одних и тех же терминах, а разное в разных) и только тогда пробуйте говорить об информации в рамках общей теории. Не будет путаницы и ошибок. От простого к сложному. А не через , извините, жопу. "Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа последовательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования реагирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам человека.". Мышление это переработка данных, образовавшихся ( а не полученных) в результате процессов восприятия. Что собою представляют эти данные (это белки, в нейронах или в мозге вообще, это комплекс разных веществ там же. это эл.импульсы или они же в купе с ... там же или нечто иное - мы не знаем на сегодняшний день. Всё. Дальше уже нюансы и разветвле -ния. "3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих носителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе
   166
  мышления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания.". Набор слов ни о чём. Ненужный для описания совершенно. "4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредствен -ная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.". Ещё один набор слов ни о чём. Много букв ничего не объясняющих и не проясняющих. Является объект (множество объектов) Знак он или же он просто объект - разницы между ними нет. Это оно и то же! Есть разница в том, какие данные у вас в мозге "зашевелятся" при обращении на него внимания. Мало того, вы можете оперировать эти - ми данными вообще вне процесса восприятия, умозрительно! Что ясно указывает на "местоположение " этих данных и "неполучение их". Разделите процессы. Классифицируйте их (назовите и определите "местоположение" в древе) и затем , от простого к сложному. Это наикратчайший путь. Или продол -жайте ВЕРИТЬ, что всё соответствует словам :"... в форме образа последовательно в форму мыслеоб раза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку". Но тогда скажите, какие образы, например. у аскариды?
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 16:32,
  Спартаку :
  Еще раз утверждаю, что Вы повторно несете чепуху, потому, что Вся Ваша теория построена на бездо -казательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, образовавшихся ( а не полученных) в результате процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру. Т. е. по Вашему Что то (что именно, Вы не указываете) воспринимается (значит извне, но как воспринимается - Вы не описываете) и превращается в нейронах в данные (что это такое - непонят - но, но это или белки или импульсы или то "чего мы не знаем" (Не знаете, что стоят тогда Ваши утвер -ждения? !). Все Ваши остальные доводы, так же бредовы как и утверждение, что мяч обладает восприятием. А то что ВЫ называете мои утверждения пустым набором слов, говорит лишь о том, что каша в Вашей голо -ве не дает Вам осмыслить то, что просто и обосновано аргументами в отличие от Ваших "соображений", исходящих из того, чт Вы "ничего не знаете. Надоело разгребать Вашу кашу. Что касается аскариды, то она воспринимает информацию о пище, опасности - по запаху (поток атомов и молекул веществ воздействует на орган восприятия также через давление кожу воспринимает инфор -мацию об опасности и управляет перемещением. Весь её процесс мышления ограничивается перера -боткой программами примитивного ума воспринятой информации в инстинкты на основе повторения восприятия и запоминания в памяти ума.
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 13:34,
  m45 :
  Хоть реально, хоть формально потоком электронов передаётся атомам спирали способность ускорять своё движение, т. е. совершать работу по их перемещению (энергия), совершаемую на физическом уровне, а информация и информационный обмен совершаются не на логическом, а на психическом уровне, который лишь обеспечивается описанными Вами процессами. В описанном Вами примере с лампочкой на психическом уровне (уровне восприятия информации живыми существами) информация о наличии и параметрах источника эл. энергии (батареи) переносится потоком электронов по проводам вместе с информацией о проводах и электронах с электронов на новые носители - атомы спирали и к несомой информации прибавляется информация о качествах спирали, на которую переносится вся не -сомая ранее информация. перенос информации продолжается далее на лампочку с прибавлением ин -формации о ней, затем вся информация об источнике, проводах, спирали, лампочке переносится изуча - емыми фотонами на сетчатку человека, глядящего на лампочку и думающего об информационном об -
   167
  мене, сопровождающем её свечение. С сетчатки глаза вся информация переносится на нейроны отделов мозга, в которых программами Ума, Разума, Сознания перерабатывается в образы предметов о которых подумал человек, затем в мыслеобразы-понятия, затем в слова-мысли, затем в картинки и тексты, от -ображающие в памяти Ума и Сознания описанные предметы, на этом этап осмысления воспринятой информации оканчивается и либо начинается этап её дальнейшей переработки моделированием возможных вариантов работы описанной информационной системы с целью устранения противоречий между выводами - этап размышлений, либо переработанная информация запоминается в памяти Ума и Сознания и испускется в случае общения.
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:38,
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 21:36, :
  Любой процесс можно описать разными способами.Информационный это лишь один из способов. Без привязки к конкретному процессу этот способ можно описать лишь схематично . В теме же нет схемы. И есть разногласия между участниками, выражающиеся в том, что каждый из них описывая информа -цию указывает в примерах на разные процессы. Ясен пень, что смысл слова "информация" будет в этом случае разным. На это я и указываю. В Теме выводится общая схема описания любого процесса через слово "информация"? Не похоже. Что-то иное? Что? Я "дернулся" на мышление. В привязке к мышле -нию информация это данные у вас в башке. Чётко. ясно, просто и понятно. Они "активируются" , как сигналами внешней среды (увидели-услышали-ощутили и пр. Знак), так и "внутренней" (подумали без внешнего сигнала ). Что ещё вам здесь нужно описывать? А теперь посмотрите что нагородили вы в связи с этим. Дайте жене-сыну-дочке-внукам-соседям моё описание и ваше прочесть и оценить. Результат предсказать?
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 12:43,
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:38, "В привязке к мышлению информация это данные у вас в башке. Чётко. ясно, просто и понятно. Они "активируются" , как сигналами внешней среды (увидели-услышали-ощутили и пр. Знак), так и "внутренней" (подумали без внешнего сигнала ). Что ещё вам здесь нужно описывать?". Ваше "определение" понятия "информация" как "данных в башке" - примитивно и ошибочно, так же как и объяснения её "активации" -сигналами з внешней среды. 1. Если данные - информация в голове, то информация - материальная, а не идеальная сущность и ее функция непонятна из Вашего определения ни в процессе мышления, ни в реальном мире вообще. 2. Из определения непонятно, что такое сигналы - знаки из внешней среды и откуда берутся ощущения Необходимы определения этих понятий, соответствующие Вашей парадигме, а не общепринятые. 3. Необходимо дать определение понятию "активация" применительно к вашей парадигме (оно не совпадает с общепринятым значением этого термина) и описание этого процесса, который якобы согласно Вашей парадигме активизирует "данные в башке". 4. Если данные- информация исключтельно у Вас "в башке", то это означает,что все прошлые, настоящие и будущие события, явления, процессы, знания - уже есть у Вас "в башке" и их нужнно только активизировать соответствующими сигналами. Тогда ответьте на вопросы-сигналы : 1) как излечивать рак (решение проблемы в будущем); 2) как попасть в пространство с 6-ю измерениями ? (думаю, что решение проблемы существует, нужен соответствующий сигнал для "активации"; 3) Как сделать людей бессмертными ? И т. д. и т. п. Информация обо всем этом (знания) согласно Вашей парадигме - "в Вашей башке".
   Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:53,
  vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 17:08,
   1. Информация - это суть, смысл, содержание сущности, её идеальное отображение реальных (материальных) качественно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой материальной сущностью. 2. Информация испускается сущностью на испускаемом или отраженном материальном носителе (поля или тела) и вместе с носителем является сигналом или
   168
  знаком или данными (разные названия совокупности информации и носителя. Это НА ВАШЕМ языке описание. Дайте его соседу- поймёт что-нибудь? Вот вы и вам подобные плодите языки как пирожки. На хрена! вот по простому я спрошу: на хрена? Сегодня простой человек не понимает учёного. Физик не понимает химика, и т. д. и т. п. Я уж молчу про философию! Почему? Потому что языки описания разные. Что может быть проще брать за основу простой обычный язык в простых обычных смыслах слов и вносить НОВОЕ лишь когда это требуется? Вот у вас информация "генерируется и испускается". А у меня генерируется ток и испускается моча. Так информация это ток и моча вместе? Как нам понять друг друга? Никак. Вот читаю на "Эхе" : "Росгвардия хочет сделать закрытой информацию о своих гос закупках". Вот что и чем " генерируется и испускается"?
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 12:08,
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:53, :
  Чтоб такую ерунду молоть, это точно надо чтоб в голову моча испускалася. Если у тебя в ж-е г-но, а в мочевом пузыре моча, то по твоей логике ты - это г-но и моча вместе. Это ты попробуй освоить физику и химию и философию в профессиональном объеме, чтобы понимать язык терминов этих наук, а потом посмотрим как ты сможешь о химии и физике и философии говорить "простым" языком. А философу, чтоб правильно думать и обобщать, нужно знать не физические и химические термины, а хорошо владеть своим родным языком, на котором он философствует, а науки ему достаточно знать на общем уровне высшего образования и действительно вести к рациональному минимуму применение философских терминов, их во многих случаях можно заменить общеприменительными терминами вместо специальных философских, здесь я за!
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 09:04,
  Вопрос темы : Что такое "информация"? Ответ: это данные у вас в башке.
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 15:25,
  m45, 27 Апрель, 2019 - 12:08, "Проблема не в этом...Дело в том, что информация нематериальна по своей сути". Длина тоже нематериальна и что, она вызывает такие споры? Есть разночтения смысла слова "длина" ?
  m45, 27 Апрель, 2019 - 16:00,
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 15:25, m45, 27 Апрель, 2019 - 12:08, "Проблема не в этом...Дело в том, что информация нематериальна по своей сути. Длина тоже нематериальна и что, она вызывает такие споры? Есть разночтения смысла слова "длина" ? Не уверен, что правомерно, но предположу, что "информа -ция" более абстрактна ,нежели "длина". То есть, любая длина может стать информацией, но не каждая информация длиной.
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 17:09,
  m45, 27 Апрель, 2019 - 16:00,
  "Не уверен, что правомерно, но предположу, что "информация" более абстрактна , нежели "длина". То есть, любая длина может стать информацией, но не каждая информация длиной.". Возьмите тогда слово "абстракция". Более абстрактного ничего и быть не может. И что?
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 17:39,
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 16:32,
  "Вся Ваша теория построена на бездоказательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, образовавшихся ( а не полученных) в результате процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру.". Я так понял, что вы, ни моё , ни своё объяснение "что есть инфор -мация" , ни жене, ни соседу не показывали, не так ли? А ведь это самый простой способ проверить кто
   169
  из нас точнее и вернее передал мысль. Меня поймут, вас - нет. Так кому к психиатру? Вся Ваша теория построена на бездоказательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, Когда разговор идёт об информации - так и есть. ...образовавшихся ( а не полученных) в результате процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру. Т. е. по Вашему Что то (что именно, Вы не указываете) воспринимается (значит извне, но как воспринимается - Вы не описываете) и превращается в нейронах в данные (что это такое - непонятно, но это или белки или импульсы или то "чего мы не знаем" (Не знаете, что стоят тогда Ваши утверждения? !). Ежели подробно желаете знать "что воспринимается", что во что преобразуется, где и когда, то вам к физиологам. Это изучено доста -точно хорошо. Ежели уровнем пониже - к физикам (но не советую, физиологического уровня достаточ -но). Зачем мне это описывать. Берите учебник и читайте. Про "данные". Да, неизвестно в каком они виде (белки ли это, токи ли это, что ещё - неизвестно пока). Но что они у вас в мозгу известно допод -лино. Можно просто треснуть вас по голове и убедиться в этом. Читайте и смотрите популяризаторов науки в этой области ( Савельева, Черниговскую, Анохина и других) Можете просто найти нейробио -лога разумного и поговорить с ним на эту тему. "Не знаете, что стоят тогда Ваши утверждения?". Скорее суждения. Но, не важно. Стоят ровно столько же, сколько и Ваши . Мы не профессиональные учёные в этой области . Наше понимание бытового уровня. Или Вы решили размышлениями определить что такое "данные" в реале? Смешно. Даже ржач -но. "Данные" в мозге это ваши "представления" о существующем. Вот то, как вы его , существующее, представляете абстрактно - это и есть "представление". Вот я написал вам слово "стол", есть представ -ление? Вот это и есть "данные" (информация о чём-то). Место расположения - ваш мозг.У младенца есть представления? Как образуются? Чем Маугли отличается от обычного ребёнка? Чем ворона отли -чается в этом плане? А муха? Что здесь может вызывать непонимание и недоумение? Зачем эти ваши тирады слов, которые без словаря не поймёшь? Идите в детсад и объясните детям что такое информа -ция. Я объясню и МЕНЯ ВЕРНО ПОЙМУТ (!), а вас поймут?Или Вы пишете философское эссе на тему "информации"? "Все Ваши остальные доводы, так же бредовы как и утверждение , что мяч обладает восприятием.". Не утверждал я такого. Я писал , что можно и взаимодействие мяча с ногой, например, описать как пере -дачу-получение информации. Вы уж будьте повнимательнее, читая комментарии. "Что касается аскариды, то она воспринимает информацию о пище, опасности - по запаху (поток атомов и молекул веществ воздействует на орган восприятия также через давление кожу воспринимает инфор -мацию об опасности и управляет перемещением. Вот давайте про давление на кожу поподробнее остановимся. В чём отличие давления ноги на мяч и давления чего-то на кожу аскариды?
  vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 18:32,
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 17:39, Отвечать на твою глупую болтовню безграмотного (даже в родном языке) профана, возомнившего себя философом, имеющим право поучать других больше не желаю, мне проще говорить с забором или деревом (они ни на что не претендуют) . А ты поучи русский язык и внятно опиши свою галиматью А. Болдачеву, или А. Андрееву, или Ин-сену и спроси их мнения, они кое-что смыслят в вопросах философии и информации в частности, а с соседями за бутылкой или с женой, так они заверят тебя, что ты гений и что им все понятно, конечно если они такого же уровня развития интеллекта, как и ты, а если хоть чуть выше, то посмеются над тобой. Потому, что даже им понятно, что данные - это от слова "дано", т. е. вне задачи, исходные условия, нечто внешнее, а поэтому быть изначально внутри твоей "башки они не могут, а воспринимаются глазами (свет извне), ушами (звук извне), потоком атомов или молекул, попадающих в нос извне (обоняние) и в рот с пищей (вкус) и тактильное давление на кожу тоже извне, а не с внутренней стороны кожи (осязание). А информация - смысл (качественно-количественные свойства материальной сущности, испустившей данные с информацией-смыслом о себе и других сущностях. Данные - это носители : свет, звук, поток атомов, импульсы давления), а информационный обмен (в т. ч. мышление) это перенос неизменной информа -ции-смысла с носителя на носитель до сформирования конечных форм мышления - мыслеобразов-сю -жетов и мыслей-слов-текстов. Да ты еще и плагиатор!
   170
  Спартак, 26 Июнь, 2019 - 16:58,
  vayner1940@mail.ru, 25 Июнь, 2019 - 21:52,
  Обострение?
  
   m45, 27 Апрель, 2019 - 19:21,
   Спартак, 27 Апрель, 2019 - 17:09, m45, 27 Апрель, 2019 - 16:00,
  "Не, уверен,что правомерно, но предположу, что "информация" более абстрактна , нежели "длина". То есть , любая длина, может стать информацией, но не каждая информация - длиной. "Возьмите тогда слово "абстракция". Более абстрактного ничего и быть не может.:) И что?". Ну, что ж коли вас не смутила и не убедила несуразность, за меру абстрактности, то тогда обратимся к восприя -тию. Длина, воспринимается простым чувствованием, при формировании психического образа, соответствующего какому-то объекту . Понимание "информации" же, требует некоторых размышлений, оперируя при этом многочисленными образами, которые в свою очередь, также не просты .Чем сложнее понятие, тем больше возможных вариантов решения, вот и спорим...Кажется, что говорим об одном и том же, но один о ноге, другой об ушах, третий о хвосте (притча о слоне и мудрецах). Собственно, я соглашаюсь с вами, вы же об этом же говорили чуть выше постом?
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 20:10,
  m45, 27 Апрель, 2019 - 19:21, Ну, я тоже чувствую, что соглашаетесь.
  ZVS, 27 Апрель, 2019 - 19:25,
  "Более абстрактного ничего и быть не может. И что?". Для абстракции нет а и не требуется меры. Того, что на уровне конечных предметов (материальных или идеальных) позволяет строить отношения, то есть рассматривать предмет(ы) в движении. Понижать уровень абстракции. Вот для длины мера есть и для информации есть. Но мера длины позволяет строить отношения (длин) а мера информации, нет. Как пример, килобайт случайного кода равен килобайту книги "Война и мир". Вот только отношение количества информации будет одинаково в сравнении,1 килобайт, то есть это равная информации согласно имеющейся мере. Отсюда и легкая неудовлетворённость положением вещей с определением информации..
  Спартак, 27 Апрель, 2019 - 20:18
  ZVS, 27 Апрель, 2019 - 19:25 "Но мера длины позволяет строить отношения(длин) а мера инфорации, нет.". Нет. Любая мера позволяет строить отношение. И то, что измеряется никак на это не влияет. В рамках меры измерения( в случае информации вы назвали килобайт) килобайт информации из "Война и мир" и килобайт информации из чего угодно другого равны. Помните детские задачки, типа : :"Что тяжелее: 1кг железа или 1 кг пуха?"
  ZVS, 28 Апрель, 2019 - 03:31,
  " В рамках меры измерения( в случае информации вы назвали килобайт) килобайт информации из "Война и мир" и килобайт информации из чего угодно другого равны.".Если на вашем компьютере (жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось. По форме правильно - по существу издевательство.(С) Так понятней?
  rpa, 28 Апрель, 2019 - 06:02,
  "Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось. По форме правильно - по существу издевательство.(С)". Ошибка! Даже
   171
  из этого rpa примера можно сделать соответствующие выводы! Меняется ФОРМА, сущность остается прежней! И сразу встает вопрос: что отличает одну форму от другой? Что делает код кодом?
  vayner1940@mail.ru, 28 Апрель, 2019 - 8:13,
  m45 27 Апрель, 2019 - 19:21, ZVS 28 Апрель, 2019 - 03:31, , rpa 28 Апрель, 2019 - 06:02 :
  Вы все ошибаетесь, потому, что сравниваете не информацию, а данные. 1 килобайт букв из "Войны и мир равен 1 килобайту букв из Конан Дойля или из Ф. Энгельса или М. Жванецкого. А информация -это смысл, т. е. совокупность качественно-количественных характеристик материальной сущности- источника данных о себе и др. материальных сущностях переносимая носителями (данными) при информационном обмене, в т. ч. мышлении. Измерить информацию смысл невозможно, т. к. она идальна (вне пространства и с отсутствующими массой покоя и гравитацией), а не материальна.
  Спартак, 28 Апрель, 2019 - 07:42,
  ZVS, 28 Апрель, 2019 - 03:31, "Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось.". К этому можно придраться, заявив, что количество информации вероятнее всего изменится , но речь не об этом, да и может и не измениться. Хорошо. Понял. И этот пример чётко указывает местонахождение информации - она в башке у "приём ника". Я бы определил этот случай как оперирование уже существующей, вторичной* информацией. И эта информация уже есть с башке до того, как почувствуешь Знак. Она лишь "активируется" Знаком (назовите как угодно). Другое дело, первичная информация. И здесь уже задействован механизм её об -разования в башке у приёмника. Ничего не было - чувствование - информация в башке. Вот мышление это всегда использование вторичной информации. Т.е. она должна "храниться", иными словами, дол -жна быть память. Эта схема условна, т. е. всё может быть иначе, но это сейчас тоже не важно. Важно, что чувствование (получение сигнала) может не "образовывать" информацию, а просто вызывать ответную реакцию организма - как, предположу, у амёбы. И вот этот механизм сродни изменению мяча после удара ногой. Просто цепочка изменений и всё. Только в случае амёбы более длинная, нежели в случае с мячом. И ежели я прав, об амёбе, то она не чувствует, т. е. надо ограничить использование этого слова лишь теми представителями живого, у которых образуется информация и где-то хранится. И про амёбу нельзя, тогда, говорить "она чувствует" , а надо говорить " она реагирует". Вот так же ограничивается и место применения самого слова "информация". Всё может быть иначе в реальности. Но я просто пытался передавать смысл мысли. * вторичная - повторно используемая.
   Спартак, 28 Апрель, 2019 - 07:42,
  "Вот мышление это всегда использование вторичной информации. Т.е. она должна "храниться", иными словами, должна быть память. это схема условна, т.е. всё может быть иначе. но это сейчас тоже не важно. Важно, что чувствование (получение сигнала) может не "образовывать" информацию, а просто вызывать ответную реакцию организма - как, предположу, у амёбы. Мышление использует информа -цию, превращая её в знание. Или иначе: Информация - способ представления(хранения, передачи) знания(смысла). Они (инфа и знание) не взаимозаменяемые. Как (аналогия) текст и алфавит. Хотя состоят из одних и тех же букв. Проще говоря, в голове(сознании) субъекта знания, в интерсубъектив - ном пространстве информация. Вот эта модель рабочая, адекватная положению дел. Конечно могут быть и иные. Проверяется всегда соответствием задачам в применении.
  Спартак, 28 Апрель, 2019 - 11:00,
  ZVS, 28 Апрель, 2019 - 08:06, "Это уже развитие темы, т. е. иная тема.".
  Думаю, что информацией и знаниями мы называем В ОСНОВЕ(!) одно и то же. Только в разных описаниях используем разные обозначения-названия. Не думаю, что, например, информация это один белок в голове, а знание это другой белок. По-мне, так один и то же. Иное дело, что он может выступать в связке с чем-то (ещё с одним белком, например). И в одном случае связка такая. а в другом иная. Я поэтому слово "понятие" и использовал первоначально. Ибо понятие "информация в башке"-
   172
  это одно, а понятие "знание" это другое. Но в реале это может быть просто одна основа в связке с другими основами. Т. е. не основа разная, а связь (т. е.одномоментное использование) разная в разных
  случаях применения.
  Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 09:28,
  Спартак: "- И этот пример чётко указывает местонахождение информации - она в башке у "приёмни ка"." В башке - знания. Мы что-то познаем, узнаем и храним в башке. А информация - обмен знаниями из одной башки в другую. Мы познаем мир и информируем друг друга о познанном. Я вас инфор мирую. Вы получаете информацию и она становится вашим знанием. Вы проинформированы и стали более знающим.
  Спартак, 28 Апрель, 2019 - 11:18,
  Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 09:28, "В башке - знания. Мы что-то познаем, узнаем и храним в башке. А информация - обмен знаниями из одной башки в другую.". Вы правы. Но это просто разные названия (применяются в зависимости от контекста) одного и того же. В башке данные. В зависимости от сути их использования мы в одном случае называем эти данные знаниями, в другом- информацией, в третьем - понятиями, в четвёртом - ... и т. д. и т. п. .
  m45, 28 Апрель, 2019 - 09:35,
  ZVS, 28 Апрель, 2019 - 03:31, "Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось. По форме правильно - по существу издевательство.(С) Так понятней?". Нет...Если, вам заменить лёгкие углепластиковые лыжи на другие самодельные, деревенские, но при этом сохранить одинаковую длину, то будет ли ваше замечание справедливым?
  ZVS, 28 Апрель, 2019 - 10:00,
  Здравствуйте. m45, 28 Апрель, 2019 - 09:35, ".. ..будет ли ваше замечание справедливым?". Естественно. Если лыжи те же(такие же), то и длина та же. А с информацией не так, диск тот же ,количество информации то же, содержание нет(или иное). Что сложного то? P.S. Мы ведь мой пример обсуждаем. А если лыжи той же длины, но не едут, попробуйте показать, что именно в неправильной, но такой же длине лыж и проблема.. Удачи.
  m45, 28 Апрель, 2019 - 12:35,
  ZVS, 27 Апрель, 2019 - 19:25, "Вот для длины мера есть и для информации есть. Но мера длины позво - ляет строить отношения(длин) а мера инфорации - нет. Как пример, килобайт случайного кода равен килобайту книги "Война и мир". Вот только отношение количества информации будет одинаково в сравнении,1 килобайт, то есть это равная информации согласно имеющейся мере. Отсюда и легкая неудовлетворённость положением вещей с определением информации. Деревянные и пластиковые лыжи одной и той же длины (1 м). Информация - "какой-то код" и "Война и мир" одинаковой по объёму (1кб) . По размеру лыжи одинаковые, но разные по качеству. Информация, также по объёму одинаковая, но наполнение разное. Про какую неудовлетворённость речь?Не совсем понятно?
   ZVS, 28 Апрель, 2019 - 15:45,
  "По размеру лыжи одинаковые, но разные по качеству. Информация , также по объёму одинаковая, но наполнение разное.". Тяжело с вами. Лыжи у вас по качеству длины лыж разные? Если опять не поняли о чём речь, не отвечайте..
  Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 16:44,
   173
  Спартак : "В башке данные. В зависимости от сути их использования мы в одном случае называем эти данные знаниями, в другом- информацией, в третьем - понятиями, в четвёртом - ... и т.д. и т.п. .". По -жалуй, что так. Мы можем называть то, что находится в голове по-разному. Если в ней набор непоня - тых знаков, то это будут данные. Если данные нами только что получены и расшифрованы, то это мож - но назвать полученной информацией.Если в голове сформировались какие-то обобщения, у которых появилось название, то мы можем назвать их понятиями. Ну, еще ощущения, образы, представления, имена, отдельно числа. Вроде всё.
  Спартак, 28 Апрель, 2019 - 17:36,
  Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 16:44, "Пожалуй, что так.". Хорошо. а теперь посмотрим на вопрос темы " Что такое информация?" с этой стороны. Вот в свете того, с чем вы согласились, ответ на этот вопрос может быть только один - данные в башке. Если автор желает иной ответ, то пусть укажет контекст, т. е. развёрнёт вопрос, в плане обозначение о какой информации он ведёт речь. Иными словами, пусть конкретизирует вопрос. Тогда и ответ будет иным.
  m45, 28 Апрель, 2019 - 17:37,
  ZVS, 28 Апрель, 2019 - 15:45, "Тяжело с вами. Лыжи у вас по качеству длины лыж разные? Ес -ли опять не поняли о чём речь, не отвечайте..". Странная у вас какая-то логика?! Спрашивать (отвечать), таки необходимо, если человек не понимает...ну да ладно, бывает, туплю изредка, только бытует мне -ние, что в непонимании виноваты обе стороны и неизвестно, кто больше. Тот, кто не смог объяснить, или тот кто не смог понять.
  Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 18:16,
  "Вот в свете того, с чем вы согласились, ответ на этот вопрос может быть только один - данные в башке." Только с добавкой "данные, предназначенные для обмена". Сама суть информации намертво связана с обменом.
  Спартак, 28 Апрель, 2019 - 21:30,
  Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 18:16,
  Не всегда для обмена. Вот младенец смотрит на лампочку. Что-то в мозге у него при этом происходит-образуется-перестраивается(или как это обозначить?). Вот что-то там произошло. Назовём это условно "данные о лампочке" (как назовём сейчас - не важно). Потом мама указывая на лампочку издаёт звук "лампочка!". В мозге младенца снова что-то ... . И у него уже лампочка "связана" с названием. Данные с названием(именем). Уже эта связка в голове. Потом много раз он видит разные лампочки, узнаёт много чего про них в разной связи с другим и т. д. и т. п.
   И в какой-то из дней, когда уже может мыслить, младенец говорит сам себе (мысленно!):" Лампочка зажглась и погасла". Вот в этом случае он использовал данные о лампочке в размышлении, но никому ничего не "передал" ( и не "получил"). Вот в этом случае данные это информация? Можно сказать, что младенец использовал известную ему информацию о лампочке для ... ? По-мне, так вполне можно так сказать и назвать, в этом случае, данные информацией. А передачи-то не было. Было использование. Таким образом, нам стоит говорить о случаях использования данных , а не о передаче. Согласны? А теперь у меня вопрос: "а где и как ещё эти данные о лампочке задействованы?" Мой ответ прост: "Да никак иначе! Только при мышлении". Иными словами , каждое обращение к этим данным и есть использование информации. Думаем , говорим, пишем , ..., ..., ..., - всё это использование информации о лампочке и информация эта есть данные в мозге. Итак, что мы имеем : 1. Данные возникают - создают ся - продуцируются (как это назвать?). (этот процесс не рассматриваем в данной теме, как и их корректировку, ведь это тоже создание). 2. Данные используются. Вот случай 2 и есть "превращение" ( а на самом деле просто смена названия) данных в информацию. Дальше можно классифицировать способы использования и от этого плясать в новых названиях информации. Но сама суть информации как используемых данных неизменна при этом. Вернёмся к определению. "Информация это данные в
   174
   башке". "Данные в башке" , т.е. они уже есть и местоположение их определено (хоя можно заменить башку на мозг или что лучше). Любое их использование переводит их (меняет их название) в разряд информации. Следовательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и конкретна . Я Вас убедил?
  m45, 28 Апрель, 2019 - 22:04,
  Спартак, 28 Апрель, 2019 - 21:30, " Вернёмся к определению. "Информация это данные в башке". "Дан -ные в башке" , т.е. они уже есть и местоположение их определено (хоят можно заменить башку на мозг или что лучше).Любое их использование переводит их (меняет их название) в разряд информации. Сле - довательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и конкретна. Я Вас убедил? Если только с некоторым уточнением...например, В "башке"набор данных, из которых собира- ется(генерируется) информация . Как, в каком порядке, соответствии используются эти данные - зави - сит от полученного кода, пришедшего по одному из каналов связи (зрение, слух, тактильность и т. д.)
  Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 22:18,
  "Я Вас убедил?". Напротив. Мы разошлись с вами как в море корабли. Я не разговариваю с лампочками и они ни о чем меня не информируют, как и я их. Я изучаю лампочки. Я познаю лампочки. Информиро -вать - делиться знаниями. Это русский язык и это словари.
  ZVS, 29 Апрель, 2019 - 04:22
  m45, 28 Апрель, 2019 - 17:37, ".. ..бывает, туплю изредка, только бытует мнение, что в непонимании, виноваты обе стороны". Ладно, ещё раз совсем на пальцах. По вашему примеру с лыжами. У меня лы -жи определённой длины. Я их сломал, измерил и увидел точно, как было и как стало(в сантимет - рах, например). Могу купить такой же длины. На основании измерений. И рассматриваем только длину, заметьте. Пластик или дерево иная категория (качество), вне предмета обсуждения. И у меня есть флешка с файлом определённого объёма. Пытаюсь открыть не открывается, файл повреждён. Меряю объём файла(в мегабайтах, например), тот же самый. Измерения количества информации показывают, что изменения нет, всё у меня в порядке. В первом случае мера длины выполняет свою роль, во втором мера информации свою роль не выполняет. То есть для измерения отношений (из -менения, движения) мера информации непригодна. А следовательно, вопросов к определению длины нет, а к информации есть..хотя обе сущности нематериальны.
  Спартак, 29 Апрель, 2019 - 07:49,
  m45,28 Апрель, 2019 - 22:04, "....набор данных,из которых собирается(генерируется) информация. Как , в каком порядке, соответствии используются эти данные - зависит от полученного кода, пришедшего по одному из каналов связи(зрение, слух, тактильность и т. д.). А зачем это дополнение?
  Спартак, 29 Апрель, 2019 - 07:53,
  Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 22:18, "Я изучаю лампочки. Я познаю лампочки. Да-а-а? Расскажите как лично вы изучали лампочки и когда и как придумали это слово "лампочка".". Пример с лампочкой был условен. Я же на это указывал. Образование данных в башке здесь не обсуждается. Здесь обсуждается "что есть информация".
  m45, 29 Апрель, 2019 - 10:55,
  Спартак, 29 Апрель, 2019 - 07:49, m45, 28 Апрель, 2019 - 22:04, "...набор данных, из которых собира -ется (генерируется) информация . Как, в каком порядке, соответствии используются эти данные , зави сит от полученного кода, пришедшего по одному из каналов связи (зрение, слух, тактильность и т. д.). А зачем это дополнение?". Потому что ваше : " Следовательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и конкретна." Не конкретна. Информация, собирается из данных, которые
   175
  имеются (декодируется). Затем осмысляется...и только после этого, вы можете ей воспользоваться. До этого момента это процесс . Вы получаете, нечто из внешней среды, это нечто есть то, что позволяет собрать информацию из данных, что в вашей башке! Это нечто, ещё называют кодом.
  m45, 29 Апрель, 2019 - 11:24,
  ZVS, 29 Апрель, 2019 - 04:22, "В первом случае мера длины выполняет свою роль, во втором мера информации свою роль не выполняет. То есть для измерения отношений (изменения, движения) мера информации непригодна. А следовательно, вопросов к определению длины нет, а к информации есть.. хотя обе сущности нематериальны.". Спасибо, понятно...и главное понял, причину своего тупизма. Де -ло, в том, что вы проблему представления информации в компьютере, представили, как проблему самой информации. Вопрос величины информации, сам по себе очень не простой вопрос .Я могу прочитать, весь роман Толстого и не найти там для себя, абсолютно ничего нового, т. е. никакой информации . Для меня объём информации в этом случае будет равен нулю...вы же говорите о килобайтах. Я о семантике, вы о технике размещения информации на "железе". Естественно возникает вопрос, причём здесь моё определение информации....Информация, это то, что уменьшает степень неопределённости системы...
  Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 12:15,
  "Да-а-а?, расскажите как лично вы изучали лампочки и когда и как придумали это слово "лампочка".". Спасибо, что спросили. Я давно ждал этого вопроса. Как же я изучаю эти чертовы лампочки...Я на них смотрю! Вот как. Смотрю и вижу, что имеют определенную форму, умеют светиться, умеют не светить ся, умеют сгорать, имеют мощность и напряжение, о чем меня уведомляем надпись на них, чтобы я знал какие именно лампочки мне следует выбрать. Примерно вот так я их и изучаю. Могу расширить список до двух печатных листов формата А4. А вы, наверное, думали, что лампочки меня о чем-то ин -формируют? Нет. Меня могут информировать люди, которые знают о лампочках больше меня.
  Спартак, 29 Апрель, 2019 - 14:33,
  m45, 29 Апрель, 2019 - 10:55, "Информация, собирается из данных. Если я вам крикну всего одно слово "Камень!" , то вы получите от меня информацию? Вы получаете, нечто из внешней среды.. Ну-у, то, что мы получаем из внешней среды, вы же и описывали, насколько я помню: свет на сетчатку глаза и т.д . или звук на перепонку и т. д. (не важно). Это нечто есть то, что позволяет собрать информацию из данных. Не совсем так. Это нечто не есть то. Свет на сетчатку, там импульс ... . Т.е. череда взаимодействий-изменений. которая приводит к изменениям в мозге. Что ЭТО мы не знаем пока. Вот это "что мы не знаем" и есть данные. Которые мы частенько называем информацией. Это нечто, ещё называют кодом.".Нет, кодом называют иное. Код суть "спайки" "данные+знак". А сама такая спайка называется "закодированные данные ( закодированная информация)" . Вот, например, значение слова -это закодированные данные. Можно спорить, всегда ли данные закодированы, но это уже иная тема. Можно спорить, данные это то, что сохраняется в мозге ( в том или ином виде - память) или это просто результат влияния среды в каждом случае, будь то сложное восприятие (через органы чувств) или прос -то "восприятие" когда и мозга-то нет ? Но это тоже иная тема. И в этой теме вопрос прост: "что такое информация?". Ответ на него тоже прост. Всё остальное это вне этой темы. И большей частью связано оно с иносказаниями (где слово "информация" используется совершенно в ином смысле, нежели в обсуждаемом в данной теме).
  Спартак, 29 Апрель, 2019 - 14:41,
  m45, 29 Апрель, 2019 - 11:24, "Я могу прочитать,весь роман Толстого и не найти там для себя абсолют -но ничего нового, т. е. никакой информации . Для меня объём информации в этом случае будет равен нулю...вы же говорите о килобайтах.". Прочитав даже одно слово с известным вам смыслом вы всегда "получаете" информацию. Другое дело, что она может быть "не новой". Но вы всё-равно её получили, отсюда, у вас логическая ошибка во фразе " абсолютно ничего нового, т. е. никакой информации...для меня объём информации в этом случае будет равен нулю".
   176
  Не объём "информации", а "объём НОВОЙ информации" и не "никакой информации", а "никакой НО -ВОЙ информации". Вы сократили слово "новой" и тем самым исказили весь смысл предложения. Из верного превратив его в ложное. Де-факто, вы слово "информация" использовали в одном тексте с дву - мя различными значениями-смыслами: 1- просто данные и 2- новые данные. Обычное дело. Но недо -пустимое при выявлении истины.
  Спартак, 29 Апрель, 2019 - 14:52,
  Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 12:15, "Я на них смотрю! Вот как. Смотрю и вижу, что имеют определенную форму, умеют светиться, умеют не светиться, умеют сгорать, имеет мощность и напряжение, о чем меня уведомляем надпись на них, чтобы я знал какие именно лампочки мне следует выбрать.". Точно так, а не иначе? Верю! Я верю людям. Единожды. Я тоже ожидал именно такого ответа. А теперь расскажите мне, вот впервые глядя на лампочку (помните себя в пелёнках? Нет??? Тогда просто представьте как это могло быть) вы как определили что на имеет "форму"? как определили, что она "светится"? И прочее, как? Или вам про это мама-папа рассказали? Рассказали? А не расскажи они вам про это (не образуй связку "данные-знак*") вы могли бы оперировать "лампочкой", т. е. данными о ней? Вот вы бы мысли -ли или просто реагировали? А вот представьте, что вы просто реагируете (сигнал - реакция), т. е. у вас данные не образуются и не хранятся (память), то информация была бы? * знак ( в данном случае) - имя, название и т.п. А вы, наверное, думали, что лампочки меня о чем-то информируют? Вы меня с кем-то спутали. Я о вас не думал. Кстати, эта фраза имеет смысл . И "информирование" здесь иносказательно. Не знали? Знайте.
  Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 15:16,
  "А теперь расскажите мне , вот впервые глядя на лампочку (помните себя в пелёнках? Нет???". Спар - так, я ничего не понял что вы хотели сказать и зачем. Может мы тогда начнем с лампочки Ильича? Лампочка меня ни о чем не информирует. Это я вам могу сказать совершенно точно. Люди могут рассказать мне что-то о лампочке, чего я не знаю. Если у вас есть какие-то новые о ней сведения - поделитесь, проинформируйте меня.
  m45, 29 Апрель, 2019 - 15:33
  Спартак, 29 Апрель, 2019 - 14:41, "Прочитав даже одно слово с известным вам смыслом вы е всегда "получаете" информацию. Другое дело, что она может быть "не новой". Но вы всё равно её получили." Странное дело...я считал, что по логике, если что-то получил, то стал иметь больше на это полученное. чего у меня прибавилось в случае не свежей информации? Знаний не прибавилось. Раз не прибави -лось, то я совершенно правомерно заявляю, что не получил абсолютно ничего нового, т. е. всё это я уже знаю, для меня здесь нет никакой информации. Это не моя логическая ошибка, это сво-во информации быть устаревшей. Полученная информация, изменяет систему. Не свежая информация, систему не из - меняет.Теперь, давайте рассмотрим, что же я получил в случае устаревшей инфы. Этот процесс отлича -ется от процесса получения действительно нового. Процесс воспоминания - это другой алгоритм мыш -ления, по-любому, малость откорректировал память, мож извилина какая новая образовалась...пожалуй и всё! Могут быть конечно другие варианты, когда читая старое, находишь что-то действительно новое. Вот тогда, ДА...но я ведь сказал...абсолютно ничего нового. В общем, с одной стороны вы несомненно правы, крути-не крути, что-то я получаю, но при этом этого полученного нет. Вот такой парадокс. Это одно из качеств информации, что делает её не совсем лёгкой для понимания, требующая постоянных уточнений, оговорок и т. д. Вот и уточняем....
  Спартак, 29 Апрель, 2019 - 16:21,
  Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 15:16, "Спартак, я ничего не понял что вы хотели сказать и зачем.". Всё вы прекрасно поняли. Что трудно провести мысленный эксперимент? Легко же. Ну, не поняли и ладно.
   Спартак, 29 Апрель, 2019 - 16:43,
  m45, 29 Апрель, 2019 - 15:33, "Раз не прибавилось, то я совершенно правомерно заявляю, что не полу - чил абсолютно ничего нового, т. е. всё это я уже знаю, для меня здесь нет никакой информации. Это не
   177
  моя логическая ошибка, это сво-во информации быть устаревшей. Полученная информация, изменяет систему. Не свежая информация, систему не изменяет.". Вы снова использовали слово "информация " в двух смыслах. Так делать можно (кто запретит), но конструктива при этом не получить никакого. Прос -то болтология. "Этот процесс отличается от процесса получения действительно нового.". А кто с этим спорит? И я на это указывал в своём первом комментарии. Примерно так :" Всё относится в привязке к мышлению". На какой вопрос мы ищём ответ? На вопрос:" Как накапливается или образуется информация?" Нет. Вопрос совершенно другой. А именно :" Что есть информация ?" Что ж вас тянет-то постоянно в другие темы? Вот если мы будем рассуждать об образовании данных, тогда ... .Именно данных, а не информа -ции. Ведь пока мы не затронули эти уже готовые (в мозге) данные их нельзя обозначить как "информа -ция". Да, мысленно мы это можем провернуть, как бы обратив время вспять, но к реальности это отно -шения не имеет. Представьте себе малую речку, которая в каком-то месте вся "уходит" в трубу под землю и течёт дальше уже по трубе. Вот информация это река в трубе. А граница между просто рекой и рекой в трубе это место образования данных. Вот река одна, вода в ней одна, а всё меняется при указа -нии на неё в свободном течении и в течении в трубе. Назовите воду на этих двух участках по-разному, например, свободная и трубная) (чтобы просто знать о каком участке идёт речь при упоминании воды из реки) и получите ... . И представьте, что мы с вами, как наблюдатели, всегда стоим там, где уже труба лежит. И когда, глядя на трубную мы говорим, что получили свободную, то это и так, и не так. И кто-то может сказать, да вся трубная это свободная. И это, снова, и так, и не так. Всё зависит от контекста. почему и для чего мы так заявляем. Так, и с данными, и с информацией. И вообще со всем. Т.е. есть обсуждения общего характера и есть частные , в привязке к конкретному реальному. И это разные рас -суждения. И слова используемые в этих обсуждениях имеют разный по объёму смысл. Слово одинако - вое, а смысл разный. Я вас не запутал?:) Повторяя одно и то же разными ... .
  Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 16:44,
  "Что трудно провести мысленный эксперимент? Легко же.". Эксперимент провести не сложно. Тем более мысленный. Но как это может повлиять на толкование термина "информация" в словарях я не понимаю.
   Спартак, 29 Апрель, 2019 - 21:20,
  Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 16:44,
  Мы о словарях или о понимании? Если о словарях, так чего огород городить - берёте словарь и вперёд. Объясните ребёнку что такое информация. По словарю. Вот здесь все это изучили по словарю. Есть согласие? Есть взаимопонимание?
  Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 21:30,
  Вайнер! Ну что за чушь Вы несете? "Источник информации в случае светофора для пешехода - свето -фор. Он испускает красный свет знаковый носитель информации, который несет код закодированной инфомации из ПДД, которая извлекается Разумом из памяти Сознания человека, знающего ПДД и включает командуего ногам "остановиться". Вы литературный язык путаете с философским. Это в ли -тературном языке книгу можно назвать источником информации. Переплет книги можно назвать ис -точником информации. Каждую букву можно назвать источником информации, например информации об используемом языке, или шрифте. Но в философии источником информации может быть только су -бъект, автор книги, автор светофора и правил ПДД. Поставьте работающий светофор в пустыне и он внезапно перестанет быть источником информации. А его авторы будут ими продолжать оставаться. Непрочитанная книга источником информации для вас не будет. А автор книги всегда будет оставаться источником информации, которую он в нее вложил. Я ясно объяснил?
  vayner1940@mail.ru, 29 Апрель, 2019 - 22:13,
   Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 21:30
   178
  Корнак, Вы существо с испорченными ("искривленными") мозгами, потому, что : 1. Светофор всегда (пока будет существовать) будет источником данных-носителей с информацией (смыслом) о себе, а если будет подключен и запрограммирован светиться в определенном порядке, то будет излучать данные (знаки разного цвета) с информацию из ПДД и в пустыне, даже если её никто не будет воспринимать. А изобретатель светофора будет всегда его автором, а не источником информации. 2. Непрочитанная мной книга, если я её вижу, или трогаю - будет источником данных-носителей с информацией о себе, а тот, кто её написал - всегда будет её автором, а не источником информации. 3. Источником данных-носителей с информацией является любая материальная сущность, испускающая данные-носители с информацией о себе и других сущностях. 4. Информация (смысл) - это совокупность качественно-количественных свойств материальной сущности, её излучающей , представляющая вместе с носителем данные (сведения о материальной сущности. 5. Информационный обмен (в т. ч. мышление) - это перенос информации с носителя на носитель в мозгу живых существ в процессе преобразования различных форм информации от образа и ощущения до мыслеобраза-понятия и мысли-слова, чувства и представления, сюжета и текста. Я ясно объяснил?
  For, 30 Апрель, 2019 - 00:32,
  "Если я вам крикну всего одно слово "Камень!" , то вы получите от меня информацию?". Он получит звуковую волну на мембрану уха (даже если вы просто что то крикните) и далее, еще в рецепторе это воздействие "сравнится" с "имеющимися образцами" и в результате этого сравнения в мозг передастся импульс со специфическими характеристиками, в зависимости от силы, тональности и пр. То есть сработают модели, для которых это воздействие оказалось "сигнальным" в результате сравнения (как взаимодействия), то есть уже можно говорить об информации. Другой звук - будет другой результат.А вот если волна будет слишком высокой частоты, она тоже будет взаимодействовать с мембраной, это будет воздействие (и будет "след", но по разным причинам если для него не будет модели, для которой это сигнал, то ничего и не будет сгенерировано, никакой "информации". В кибернетике за единицу ин -формации принимают 1 бит. Т. е. который может принимать значения 0 или 1. Может поэтому у мно гих представление, что информация это какое то "данное", какая то запись где-то. Но суть то в коли че стве выборов, и как раз в сравнении, на основании которого определяется 0 это или 1. То есть если есть "устройство", которое может сравнивать (идентифицировать 0 это или 1) и в зависимости от результата сравнения допустим включать или выключать свет. То есть этот бит имеет для него "сигнальный харак -тер", если 0 - выключить, если 1 включить. Только 2 варианта, поэтому это и принимается за единицу информации. В природе же все не так "детерминировано" и оцифровано, но суть та же. Если воздейст -вие позволяет "сделать выбор", т.е служит сигналом, то это информация. А если нет (нет модели для выбора) то оно может просто оставить какой то "след" и все.
  Спартак, 30 Апрель, 2019 - 07:20,
  For, 30 Апрель, 2019 - 00:32,
  Возражать вашему комментарию (текст до середины) нет смысла . Верно описано. А вот , начиная со слов " в кибернетике...", Вы из категории "суть" перешли на категорию "мера" , а в конце и на катего -рию " классификация". Если воздействие позволяет "сделать выбор", т.е служит сигналом, то это информация. А если нет (нет модели для выбора) то оно может просто оставить какой то "след" и все.1. А этот "след" разве не называют информацией ? 2."Сделать выбор" это что? Это не использование дан -ных с последующим ...? 3. " А этот след" может быть простой ответной реакцией? пустили ток по лапке и лапка дёрнулась. Это "след"? 4. (Главное) Слово "Информация" обозначает объект (явление) физического мира или идеального? Идеального? А где объекты идеального мира локализуются-нахо - дятся? Не в мозге? Так информация всё-таки в мозге?
   For, 30 Апрель, 2019 - 11:57,
  "А вот , начиная со слов " в кибернетике...", Вы из категории "суть" перешли на категорию "мера", а в
   179
  конце и на категорию " классификация".". Я умышленно "перешел", потому что полагаю что эта тема "по сути о классификации"). Вариант - брать какой то термин и пытаться определять его "суть" хоть и часто встречается, но на мой взгляд далеко не лучший. Мало ли кто этот термин ввел для того чтобы обозначить свою модель (представление) , другой его и интерпретировал в своей системе моделей и пе -ренес куда то, и т.д. Так что может быть разумнее идти от того, что вы называете "сутью" к терминоло - гии? Иначе все это напоминает попытки за счет этой самой сути подогнать явления под термин, как будто термин определяет явление, а не наоборот). Хотя в целом этот процесс можно представить и как некий цикл. Модели термина меняются, уточняются и в какой то момент могут возникать и новые тер -мины дабы они не сковывали представления. Но в любом случае как то "догматизировать" (фиксиро -ать") модель, привязанную к термину имеет смысл только в конкретных условиях, для достижения вза -имопонимания. Так что если хотите о "сути" откройте новую тему с названием "суть". В ней можно бу -дет и более подробно ответить на ваши вопросы, потому как они тянут за собой массу других. А если кратко: 1. "А этот "след" разве не называют информацией ?". Смотря кто. То есть в какой систе -ме моделей. Вот м45 наверное называет, судя по его рассуждениям. Если называть, то и любое отраже - ние на физ. уровне надо называть. Типа любой отпечаток, да любое изменение в результате взаимодей -ствия надо считать информацией. Типа столкнулись два бильярдных шара и разлетелись по причине пе редачи друг другу информации по определенным траекториям. Короче, это путь к метафизике. 2. "" Сделать выбор" это что? Это не использование данных с последующим ...?". Использование. 3. " А этот след" может быть простой ответной реакцией? Пустили ток по лапке и лапка дёрнулась. Это "след"?". Смотря чем ограничить понятие. "лапка дернулась" может быть не простой реакцией. А про -стой может быть например обычная химическая реакция. См выше п.1 Пустили ток в эксперименте Миллера и из неорганики получились аминокислоты. "4. (Главное) Слово "Информация" обозначает объект(явление) физического мира или идеального? Идеального? А где объекты идеального мира локализуются-находятся? Не в мозге? Так информация всё-таки в мозге?". Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути") Для кого что. Опять же см. п. 1 А если кратко, с моей т. з. т.н. "идеальное" это процесс взаимодействия материаль -ных" структур определенным образом организованных (моделей).
  boldachev, 30 Апрель, 2019 - 12:26,
  vayner1940@mail.ru, 29 Апрель, 2019 - 21:06, Болдачеву: boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44, "Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге. А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий.". Ну что за чушь Вы несете?". Читайте внимательнее и цитируйте корректно. Вот мой комментарий от 11 марта :"boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44 Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге. А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий". Вы приписали мне (взяв в единые кавычки) и цитируемый мной текст Корнака и мой ответ на него. Обратите свои обвинения в несении чуши автору цитаты.
  vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 15:12,
  Болдачеву :
  Да, Вы правы в части неправильного цитирования, но от этого правильная суть моей оценки не меняется, т. к. из Вашего поста ясно, что Вы с Корнаком согласны относительно светофора, а добавляете реплику о книгах и авторах кириллицы, которая тоже чушь, т. к. источником информации является не автор кириллицы, а автор книги, сюжет которого которого (информация) - передается через текст - совокупность знаков кириллицы, а не авторы кириллицы
  Спартак, 30 Апрель, 2019 - 13:55,
  For, 30 Апрель, 2019 - 11:57, "Я умышленно "перешел", потому что полагаю что эта тема "по сути о классификации"". Я понял Тему несколько иначе: она про информацию в связке с мышлением. А раз -говор в теме идёт именно о разных "информациях" и я на это неоднократно указывал , как и на то, что
   180
  вести разговор можно и так, но требуется сначала классифицировать. Так что претензии не ко мне. Ко мне может быть претензия ежели я неверно понял тему, но это должен определить автор темы. Он мол -чит пока. Я же, насколько помню трижды, пояснял, что мои рассуждения об информации относятся именно к указанному выше контексту (информация и мышление). Кроме последнего абзаца я бы тоже написал как вы об этом. А вот последний абзац я не понял. Вопрос-то прост: информация -объект (или явление) какого мира (физического или идеального) ? Ваш ответ: ""Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути") Для кого что."". Не понял. Честно. Тем более, что далее вы написали "...т. н. "идеальное" - это процесс взаимодействия "материальных" структур определенным образом органи -зованных (моделей)".
  m45, 30 Апрель, 2019 - 14:10,
  For, 30 Апрель, 2019 - 11:57, "А если кратко: 1. А этот "след" разве не называют информацией ? Смотря кто. То есть в какой системе моделей. Вот м45 наверное называет, судя по его рассуждениям. Если называть, то и любое отражение на физ. уровне надо называть. Типа любой отпечаток, да любое изменение в результате взаимодействия надо считать информацией. Типа столкнулись два бильярдных шара и разлетелись по причине передачи друг другу информации по определенным траекториям. Короче это путь к метафизике.". Давайте, начнём с пони -мания природы информации. Это материя или нет? Я считаю, что это не материя. Действительно, как назвать материей, известие о съезде почвоведов? Бумага, на которой написано объявление, это материя. Чернила, которыми написаны буквы, это материя. А вот форма буквы (глиф), уже не материя. Чернила в этой форме материя, а сама форма нет. А где у нас находится нематериальное? В сознании человека. Значит говорить об информации вне сферы мыслительных процессов субъекта не приходится! Теперь о следе. Следы, как последствие взаимодействия объектов, дают возможность субъекту, знающему закон , по которому происходит взаимодействие, создать в сознании модель этого взаимодействия. Этот про -цесс информационный. В результате у человека появляется знание, того что произошло, мы понимаем как образовались следы. Так что такое информация? Это следы? Нет. Но благодаря следам, мы информацию получаем. Следы это изменения, материального объекта а именно изменения способно различать наше сознание. С любым изменением, материального объекта связано то, что произошло (ин -формация.)
  For, 30 Апрель, 2019 - 14:28,
  Спартак, 30 Апрель, 2019 - 13:55, "Прошу не понимать что либо написанное у меня как "претензию". Это всего лишь рассуждения. А вот последний абзац я не понял. Вопрос-то прост: информация объект (или явление) какого мира (физического или идеального) ? Ваш ответ: "Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути") Для кого что." Не понял.". Честно. Тем более, что далее вы написали "...т.н. "идеальное" это процесс взаимодействия "материальных" структур определенным образом организованных (моделей)"." На ваш простой вопрос простой ответ - я не делю мир на "физический и идеальный". Это деление условно. И написал что такое с моей т. н. то, что называют "идеальное" - определенным образом организованный физический процесс. Частично уже моделируемый человеком в технических устройствах.
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 14:38,
  "На ваш простой вопрос простой ответ - я не делю мир на "физический и идеальный". Это деление условно.". Тогда зачем вы печатаете свои тексты на клавиатуре, а не пытаетесь донести их мысленно до сведения своих собеседников?
  boldachev, 30 Апрель, 2019 - 15:21,
  vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 15:12, ".... а добавляете реплику о книгах и авторах кириллицы, которая тоже чушь". А прочитать несколько комментариев выше, прежде чем писать про чушь? Ну или хотя бы прочувствовать ироническую интонацию союза "А"? boldachev, 10 Март, 2019 - 23:47, Кор -
   181
  нак7, 10 Март, 2019 - 23:12, "Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и соз -давший светофоры. А для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного дви -жения вам обязательно нужен их изобретатель? Вы наверное, смешали коммуникацию и информацион - ную ситуацию. Коммуникация строится на основе ряда информационных ситуаций. Но информацион -ная ситуация - восприятие значения данных/знаков - возможна и вне коммуникаци. Между светофором и человеком нет никакой коммуникации, нет обмена данными, но очевидно есть информационная ситу -ация: есть знак и есть его значение для человека, которое меняет его состояние. А кто и когда придумал светофор и другие знаки ПДД - это дело десятое. Давайте оставим их в покое. При обсуждении пробле - мы информации надо независимо рассматривать два события: (1) генерацию данных и (2) восприятие данных. Между этими событиями могут быть тысячи лет. И первое может никак не подразумевать вто -рое. Ну и конечно, надо уметь анализировать оба события, как самостоятельные. Вы что, когда останав - ливаетесь у светофора, вспоминаете его его создателя? Вы же его даже не знаете. В этой ситуации есть только знак (красный цвет), ваше знание и ваше состояние.". Не разбрасывайтесь словами.
  vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 17:15,
  Болдачеву :
  Я, конечно, извиняюсь, если Ваши посты - это ирония, а не всерьез, но уж очень глубоко эта ирония скрыта, где уж мне было её обнаружить! . Но, вообще, похоже Вы соревнуетесь с Корнаком в "глу -бокоироничных" утверждениях, которые мне кажутся чушью..
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 15:49,
  Загорелся красный свет. Информационная ситуация. По Болдачеву. Она нас озадачивает - что делать? У меня понос. Информационная ситуация ровно того же рода - что делать? Но при чем тут понос и ин -формация, спрошу я вас, если информация - это сообщение?
  vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 17:05,
  Корнаку :
  Не путайте Ваш понос (источником информации о котором являетесь Вы, так как пишите об этом текстовое сообщение) с красным светом светофора, который имеет функцию знака, т. е. вызывает из памяти пешехода информацию (текст правил ПДД - "остановись на красный свет светофора"). У Вас не только понос но и сумбур (что-то вроде информационного поноса) в голове, причина которого в том, что Вы считаете, что источником информации является человек, который её воспринимает, а восприя -тие может быть за "тысячу лет от генерации её".
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 18:00,
  vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 17:37, "Корнаку : Не путайте Ваш понос (источником информа -ции о котором являетесь Вы, так как пишите об этом текстовое сообщение) с красным светом светофо - ра". А что тут путать, если это одно и то же с позиции рассматриваемой темы? Мне в детстве сказали, что если испачкаешь штаны, то их следует постирать, а если увидишь красный свет светофора - нужно стоять и ждать. Опять же информационная ситуация Болдачева со светофором и грязными штанами никак не отличается. Оба читайте словари. Они сеют вечное и мудрое. Информация - это сообщение, а не грязные штаны и светофоры, за которые, кстати, мы платим из бюджета до 5 миллионов рублей. Обосраться...https://www.mk.ru/moscow/2015/07/15/v-moskve-ustanovyat-svetofory-za-5-mln-rubley.html.
  vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 19:30,
  Корнаку :
  К Вашему сведению и пониманию сути информации и информационного обмена : ваш понос по Ваше -му - это информация, а Вы её источник (как обосравшийся человек), а на самом деле информация - не
   182
  Ваш понос, а сведения о том что Вы обосрались, а источник этих сведений Вы, потому, что передали эту информацию на носителе - тексте в форме звуковых колебаний (речи) или букв - письменно. Надеюсь, понимаете разницу между поносом и сюжетом Вашего рассказа о нем. И главное отличие не в запахе!
  For, 30 Апрель, 2019 - 14:28,
  "И написал что такое с моей т. з. то, что называют "идеальное" - определенным образом организован -ный физический процесс.". За такое представление я был неоднократно бит философствующими на ФШ. Но, честно говоря, я всё ещё придерживаюсь предположения созвучного с вашим".Но тогда в чём у нас разногласия?
  Спартак, 30 Апрель, 2019 - 19:19
  "Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 14:38, "Вообще-то это вы себе такой вопрос должны задать. Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 20:32, а на самом деле информация - не Ваш понос,...." Ну, вот видите, вы уже немножко стали разбираться в теме. Осталось добраться до словарей и посмотреть в них, что такое информация, а не заниматься сочинительством на вольную тему.
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 20:34,
  "Что же называть информацией?". Дело в том что в нашем мире всё взаимодействует и изменяется. И под этот факт - результатов этих взаимодействий - попадает любое определение информации. Волк выслеживающий зайца - мы говорим он получает информацию со следов на снегу. Паук чувствующий дрожание паутины - мы говорим он получает информацию. Человек знающий ПДД смотрит на свето -фор - мы говорим : "он получает информацию.". Вопросы : Волк жующий зайца получает информа -цию? Паук оплетающий муху получает информацию? Человек не знающий ПДД и смотрящий на све -тофор в первый раз получает информацию? У волка, паука или человека всё время происходит взаимо - действие с окружающей средой на уровне нервной системы (и не только). Они всё время получают ин -формацию."Они" - не правда ли в этом контексте звучит странно? Можно ли тогда сказать что резуль таты взаимодействие воды и камня это не информация? Почему - нет? Мы хотим для себя и для людей определить что такое информация, почему-то отделяя взаимодействия с нами т. е. с нашим мозгом от других взаимодействий. Да, мы в силу понятных причин умеем генерировать свою информацию на ос -нове понятных нам результатов взаимодействий (информации), с помощью символов, знаков, языков, кодов и т. д. Но ведь мы ничего нового не создали, мы лишь используем то что есть, придавая материи нашего мира формы, которые нам надо, которые мы можем использовать для передачи информации.. . УПСС! Давайте подумаем ещё, господа.
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 20:58,
  "Давайте подумаем ещё, господа.". Значение слова - это не вопрос обдумывания, а вопрос договорен -ности. Договоренность заносится в словари. Для этого словари и создали, а не для того, чтобы всякие философы над ними глумились. Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту.
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 21:49,
  "Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту.". Волк почуявший добычу - получил информацию?
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:59,
  "Волк почуявший добычу - получил информацию?". Волк, почуявший добычу почуял добычу. Если он проболтается кому-нибудь, то это значит, что он поделился своими ЗНАНИЯМИ. Не информацией, а знаниями. Передача знаний - информирование. "Информбюро сообщает". Познавать - это один про -цесс. Делиться знанием - это другой процесс. Вы не видите в этих двух совершенно разных процессах
   183
  никакой разницы? А она есть. Об этом вам скажет любой словарь.
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 22:30,
  " Если он проболтается кому-нибудь, то это значит, что он поделился своими ЗНАНИЯМИ. Не инфор -мацией, а знаниями. Передача знаний - информирование. "Информбюро сообщает". Познавать - это один процесс. Делиться знанием - это другой процесс. Вы не видите в этих двух совершенно разных процессах никакой разницы? А она есть. Об этом вам скажет любой словарь.". Это не имеет значения в контексте моего вопроса. "Волк, почуявший добычу почуял добычу". То есть по Вашему это не информация? Тогда вопрос: Чем отличается сигнал об опасности одного шимпанзе своим сородичам, от окрика об возможной опасности одного человека другому?
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:36,
  "Чем отличается сигнал об опасности одного шимпанзе своим сородичам, и от окрика об возможной опасности одного человека другому?". Вы готовы заниматься чем угодно, но только не ознакомлением значения понятия "информация" в словарях. Ваши примеры ничем не отличаются.
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 22:53,
  "Вы готовы заниматься чем угодно, но только не ознакомлением значения понятия "информация" в словарях.". Ваши примеры ничем не отличаются. Вадим, где границы субъектности?
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:57,
  ".....где границы субъектности?". Нет, вы пойдите и спросите - что делал Паниковский до революции, что написано в словарях. И вам ответят - границы не имеют никакого отношения к формулировке понятия "информация". Мне ничего не известно о границах субъектности. Боюсь, что этого не знают даже словари.
  m45, 30 Апрель, 2019 - 21:15,
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 20:34,
  " Можно ли тогда сказать что результаты взаимодействие воды и камня это не информация? Почему -нет?". Необходимо понимать природу информации, её нематериальность. Есть река ,есть камень, который "точит" струя воды. Если на берегу сидит наблюдатель, то он видит следы взаимодействия воды и камня. Там где струя сильней, то и камень обточен сильней. Наблюдатель делает вывод : Вода вроде мягкая, а гляди ш ты, камень точит! Наблюдатель увидел, подумал и понял. Можно сказать иначе : Наблюдатель, получил информацию, это ТО, что он увидел камень не обточенный, лежащий на берегу и обточенный лежащий в струе воды и смог различить изменение. Отчего так подумал Он? Видимо вода постепенно отмывает частицы камня. Это декодировка, т. е. по следам на камне делается вывод. В результате у наблюдателя появляется знание. Весь этот процесс возможен, только благодаря наблюдателю, т. е. субъекту, обладающему нематериальным сознанием, способным же читать немате -риальную информацию. А что будет, если наблюдатель уйдёт? Вода также будет точить камень, след будет становиться всё больше и больше, энергия воды будет частично передаваться камню...Но прочитать информацию некому. Нет субъекта.
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:20,
  Давайте так. Вот встречаете вы незнакомое слово. Что вы при этом делаете? Начинаете гадать? Начина -ете присваивать слову своё выдуманное значение? Нет. Вы лезете в словарь и смотрите значение слова. Почему бы вам всем не поступить точно также и в данном случае?
  m45, 30 Апрель, 2019 - 21:27,
   184
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:20 "Давайте так. Вот встречаете вы незнакомое слово. Что вы при этом делаете? Начинаете гадать? Начинаете присваивать слову своё выдуманное значение? Нет. Вы лезете в словарь и смотрите значение слова. Почему бы вам всем не поступить точно также и в данном случае?". А вы можете представить момент зарождения человеческого сообщества? Вот только-только, ещё и го -ворить то не умеют, а уже пытаются. Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал. И самое главное, кто этому первому информацию сообщил?
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:42,
  "А вы можете представить момент зарождения человеческого сообщества? Вот только-только, ещё и говорить то не умеют, а уже пытаются .Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал. И самое главное, кто этому первому информацию сообщил?". Чо? Вы в словарь смотреть будете?
  m45, 30 Апрель, 2019 - 22:07
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:42 :
  А, вы можете представить момент зарождения человеческого сооб -щества? Вот только-только, ещё и говорить то не умеют, а уже пытаются. Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал. И самое главное, кто этому первому информацию сообщил? Чо? Вы в сло варь смотреть будете? Так нет словаря, не написали ещё. Говорить ещё не умеют. Только-только . А ведь у них уже есть первичные знания. Кто им сообщил, откуда информация?
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:19,"Так нет словаря, не написали ещё". Я же вам объясняю. Люди договариваются друг с другом о присвоении названия какому-то понятию и пользуются им. Общению, обмену знаниями они придумали слово "информация", "информирование". А по-другому никак. Это только философы начинают воду мутить и придумывать свои версии появления слов.
  m45, 30 Апрель, 2019 - 22:37,
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:19, "Так нет словаря, не написали ещё. Я же вам объясняю. Люди договариваются друг с другом о присвоении названия какому-то понятию и пользуются им. Общению, обмену знаниями они придумали слово "информация", "информирование". А по-другому никак. Это только философы начинают воду мутить и придумывать свои версии появления слов.". Я прекрасно понимаю о чём вы говорите. Но на мой взгляд понятие, информации, гораздо шире. Если не согласны, то тогда скажите, как называется то, о чём я пытаюсь размышлять? Ваш ответ, что это про познание, не подходит. Потому как познанию, предшествует нечто, это то ,что мы наблюдаем.Это наша способность различать, понимать количество и т. д. Всё это элементы информационного процесса. Мы получаем информацию от природы.
  vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 22:30,
  m45, Корнаку :
  Корнак неправомерно подменяет понятие "информация" понятием "информирование", понятие "сведе ния" понятием "сообщение сведений", неправомерно же утверждая, что они синонимы. Тем самым он искажает понятие "информация". Термин "информация" - это имя существительное, а термин "инфор -мирование" - деепричастие. Отсюда и причина неправомерной подмены информации передачей и приемом информации при информационном обмене (общении), тогда как информация - это предмет информационного обмена (общения).
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:46,
  Вы понимаете, что процесс обмена знаниями совершенно не похож на процесс познания? Это два абсо -лютно разных процесса. Источник информации проявляет НАМЕРЕНИЕ передать свои знания другому субъекту. Источник информации КОДИРУЕТ свои знания для передачи другому субъекту. Если какой-либо одной составляющей нет, то это всё, что угодно, но не информация.
   185
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 21:51,
  "Но прочитать информацию некому. Нет субъекта.". Волк почуявший запах жертвы-получил информа -цию? Волк - субъект?
  m45, 30 Апрель, 2019 - 22:21,
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 21:51, "Но прочитать информацию некому. Нет субъекта. Волк почуявший запах жертвы - получил информацию? Волк - субъект?". Дело в том, что волк, животное, не попадает под определение субъекта, его познавательная деятельность проходит на уровне условных ре -флексов и передаётся во врождённых инстинктах. Хотя формально, все признаки информационных процессов. Собственно и пример с камнем без наблюдателя можно считать энерго-информационным, но тогда придётся поднимать вопрос о наличии природного разума.
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:33
  "Дело в том, что волк, животное, не попадает под определение субъекта, его познавательная деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах". Участники темы удивляют меня все больше и больше. Их "познавательная" деятельность не имеет границ. Условные рефлексы уже стали передаваться по наследству. М45, начните с чего-нибудь попроще. У вас получится.
  m45, 30 Апрель, 2019 - 22:53,
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:33, "Условные рефлексы уже стали передаваться по наследству. М45, начните с чего-нибудь попроще. У вас получится.". В общем это опечатка речь конечно же о безусловных рефлексах, но извиняться не буду...а Вы поспешили . https://znaesh-kak.com/m/mf/%D0% B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B. Наконец, надо отметить, что при всем отличии безусловных и условных рефлексов И. П. Павлов подчеркивал связь между этими двумя видами рефлексов. Он считал, что при определенных условиях в процессе развития условные рефлексы могут передаваться по наследству и переходить в безусловные.
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 22:40,
  "Дело в том, что волк, животное, не попадает под определение субъекта, его познавательная деятельно - сть проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах. Хотя формально, все признаки информационных процессов. Собственно и пример с камнем без наблюдателя можно счи -тать энерго-информационным, но тогда придётся поднимать вопрос о наличии природного разума.". Ну так есть информация в примере с волком чующим добычу или нет? И если есть энерго-информаци -онный процесс в примере с камнем и водой - почему для этого необходим природный разум? И ещё: где граница субъектности ?
  m45, 30 Апрель, 2019 - 23:03,
  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 22:40
  "Ну так есть информация в примере с волком чующим добычу или нет? И если есть энерго-информаци -онный процесс в примере с камнем и водой - почему для этого необходим природный разум? И ещё: где граница субъектности?". Ну так информация нематериальна. Где она может возникать если нет разум -ного существа, способного понимать нематериальное? Если считать животных разумными, то и инфор -мацию они получают точно также как люди. ИМХО, Граница субъективности начинается с по явления свободы выбора. Чем больше свободы, тем больше субъективности.
  Леонид Кондратьев, 1 Май, 2019 - 10:21
   186
  Если Вам ничего неизвестно про границы субъектности, как Вы определяете информацию через пере - дачу сообщения от субъекта к субъекту?
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 10:38,
  "Если Вам ничего неизвестно про границы субъектности, как Вы определяете информацию через пере - дачу сообщения от субъекта к субъекту?". Субъект определен не по границам, а по другим критериям. Здесь применимы слова "функции", "ощущения" в кавычках.
  Спартак, 1 Май, 2019 - 14:43,
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 20:58, "Значение слова - это не вопрос обдумывания, а вопрос договорено -сти. Договоренность заносится в словари. Для этого словари и создали, а не для того, чтобы всякие фи -лософы над ними глумились.". Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту. Так, уважаемый, фишка со словарями забита за мною. Придумайте своё! А если говорить серьёзно, то вы правы. Абсолютно. Только вот какая штука - тема не про это. Тема называется "Что такое "информация"? Я так понимаю, что требуется ткнуть пальцем в оное. Я неверно понимаю? Возможно. Но я отвечая в том ключе в котором понимаю вопрос.". Последние несколько лет я только и отвечаю, как на такие вопросы. Не спеша прочтите вопрос: " Что такое "информация"? Подумайте, что имеется в виду. Не словарное значение слова, иное. Я такие вопросы постоянно слышу от внучки : "Что такое ...?" Идеальный ответ на такой вопрос это ткнуть пальцем, указать на то, что ... . Я ткнул. А вы про словари. "В словаре: "Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту."". А во что ткнуть пальцем: где база? А вот база, тычу-тычу-тычу пальцем, в мозге одного и другого субъекта. Отсюда, информация не идентична, как правило. Отсюда, ... . Отсюда, ... .Теперь, я надеюсь, вы меня поймёте.
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 20:58, "Значение слова - это не вопрос обдумывания, а вопрос договорено -сти...." .Проверил на внучке - поняла.
  Спартак, 1 Май, 2019 - 14:50,
  m45, 30 Апрель, 2019 - 22:37 "Всё это элементы информационного процесса. Реплика : Любой процесс можно описать как информационный, физический, химический и т. д. Это как всё что угодно называть "реализацией программы".". Можно. Но не всегда целесообразно. Некоррект - но относительно здравомыслия.
   Спартак, 1 Май, 2019 - 14:53
  m45, 30 Апрель, 2019 - 22:21, "Дело в том, что волк, животное, не попадает под определение субъекта, его познавательная деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.". Серьёзный образовательный косяк. Очень широко распространённый, к сожалению. Волк ещё как попадает под определение субъект в любом его обозначении.
  Спартак, 1 Май, 2019 - 14:58,
  m45, 30 Апрель, 2019 - 14:10, "Давайте, начнём с понимания природы информации. Это материя или нет?". Я считаю, что это не материя. Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реа -льной материи" и "не имеющее отношения к реальной материи". "Информация" явно имеет отношение к реальной материи. Иными словами, в эту материю, с которой связь "информации", можно ткнуть па -льцем.
   m45, 1 Май, 2019 - 16:19,
  Спартак, 1 Май, 2019 - 14:58, "Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реальной материи" и "не имеющее отношения к реальной материи". Я, рассматриваю "идеальное" как инстру -мент для изучения, понимания, использования, материального. Поэтому, любое идеальное, можно так
   187
  или иначе привязать к реальному. С этой точки зрения, информация, одна из наиглавнейших функций этого инструмента. Вся реальность устроена таким образом, чтобы Идеальное, на основе этой функции "информация", могло осуществлять своё основное предназначение! Дело в том, что волк животное, не попадает под определение субъекта, его познавательная деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.
   Корнак7, 1 Май, 2019 - 16:27,
  Спартак, пальцем тыкать не во все получается. Информация - это ведь не нос, верно? Если вы пробуете разобраться со знанием, мыслью, осознанностью и прочее, то я не нахожу объекта, куда можно ткнуть пальцем. Точно также и информация.
   Корнак7, 1 Май, 2019 - 16:30,
  "Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реальной материи" и "не имеющее отно - шения к реальной материи". "Информация" явно имеет отношение к реальной материи.". Если я рас -скажу вам свой глупый сон, то я передам вам информацию, не имеющую отношения к "реальной мате -рии"
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 16:30,
  Корнак, не повторяйте и не говорите глупостей. Никакого разделения нет . Конкретное материальное (реальное) связано с соответствующим ему конкретным идеальным. Причем их связь причинно-следст -венная. Материальное (причина) порождает свое идеальное отображение (следствие) в сознании живого существа и наоборот - Идеальное отражает породившее его материальное в сознании живых существ.
  For, 1 Май, 2019 - 18:32,
  "Тогда зачем вы печатаете свои тексты на клавиатуре, а не пытаетесь донести их мысленно до сведения своих собеседников?" А вы готовы заворачивать электромагнитные волны в старую газету? Поскольку и то и другое из физ. мира. Еще я не пытаюсь налить в литровую банку тонну воды. А вот почему вы в "идеальном мире" не можете доносить мысли, а печатаете это вопрос к вам. Как то странно он у вас прилип к физическому как банный лист.
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 18:45,
  "Спартак: Вообще-то это вы себе такой вопрос должны задать. Фор: - А вот почему вы в "идеальном мире" не можете доносить мысли, а печатаете это вопрос к вам.". То есть. Для Фора не существует разделения мира на идеальный и физический, а претензии ко мне? Ловкие вы ребята.
  m45, 1 Май, 2019 - 18:50,
  Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:59, "Познавать - это один процесс". А, как вы себе представляете этот процесс? Вот смотрите вы на яблоню, а с неё падают яблоки. Что такое падение яблок? Это Изменение положения яблока в про-ве. Висело на ветке, а стало на земле. Это изменение наблюдатель различает. Как только различил, так сразу же появилась информация. Процесс познания неразрывно связан с по -лучением и обработкой информации. А другого субъекта нет...вы один около яблони. Так кто передаёт и кто получает? Посмотрите в словарь? А лучше думайте своей головой и меньше на словари надейтесь. Глядишь и ума прибавиться.
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:18,
  "Это Изменение положения яблока в про-ве. Висело на ветке, а стало на земле. Это изменение наблюю -датель различает. Как только различил, так сразу же появилась информация.". Знания появились. Знания, не информация. Когда вы решите поделиться своими знаниями с другими, то вы превратите
   188
  свои знания в информацию с помощью кодирования и отправите ее получателю. "Посмотрите в словарь? А лучше думайте своей головой и меньше на словари надейтесь. Глядишь и ума прибавиться.". Когда говорят о значении слова, то прибегают не к уму, а к словарям.
  m45, 1 Май, 2019 - 19:25,
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:18, "Знания появились. Знания, не информация.". Вы не отвечаете на вопрос. Тот же пример с яблоней. Как у вас появилось знание, о том что яблоки падают?
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:27,
  "Как у вас появилось знание, о том что яблоки падают?". Всё просто. Я это увидел. Вы ожидали чего-то другого?
  m45, 1 Май, 2019 - 20:24,
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:27, "Как у вас появилось знание о том что яблоки падают? Всё просто. Я это увидел. Вы ожидали чего-то другого?". Дело, в том, что я знаю около десятка определений понятию "информация"...Ваше, то, что вы приводите из словаря лишь одно из многих. Как прокомментируете сей факт?
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 20:41,
  "Как прокомментируете сей факт". Возьмите первые пять топовых словарей и вы увидите, что там везде упоминается о неком "сообщении". Неодушевленные предметы ничего никому не сообщают. Только субъекты. Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?
  m45, 1 Май, 2019 - 20:47,
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 20:41, "Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?". Хорошо...А как вы считаете, информация ,это свойство материи или нет?
  Спартак, 1 Май, 2019 - 20:58,
  m45, 1 Май, 2019 - 16:19, "Поэтому, любое идеальное, можно так или иначе привязать к реальному.".
  Правда? Тогда привяжите к реальному материальному мою Зелёную камнеежку. Или сон Корнака (см комментарий ниже). Вы, невнимательны...я говорил о процессе образования самой информации. 1) обязательное взаимодействие мат. объектов 2) следы этого взаимодействия, как изменение материа -льного объекта.". Понимаете, даже из вашего описания следует, что "информация" это лишь одно из имён-названий чего-то, что имеет и другие имена-названия никак (как реальное материальное), при этом, не изменяясь. Вот одно и тоже при разных описаниях называют по-разному. в т.ч. "информаци - ей". Не хотелось бы повторять в пятьдесят четвёртый раз ( а то ещё сочтёте чокнутым), но это данные в башке. Это же знания, это же элементы памяти , это же образы-представления-понятия, это же ... и т. д. и т. п.
  Спартак, 1 Май, 2019 - 21:02,
  Корнаку7, 1 Май, 2019 - 16:27 :
  Если вы пробуете разобраться со знанием, мыслью, осознанностью и прочее, то я не нахожу объекта, куда можно ткнуть пальцем. Точно также и информация. Ну-у, что это конкретно из материального не знает на сегодняшний день никто ( и здесь ваши сомнения рациональны). Однако, ясно же, что это всё связано с головным мозгом, не так ли? И, в этом плане (чтобы это там не было) какие могут быть со -мнения? И здесь бы главное чтобы было понятно. Точного знания здесь не требуется. Вот "данные в
  башке" это же понятно? :)
   189
  
  Спартак, 1 Май, 2019 - 21:04,
  Корнаку7, 1 Май, 2019 - 18:45, :
  Спасибо. Хоть вы отметили.
  m45, 1 Май, 2019 - 21:11,
  Спартак, 1 Май, 2019 - 20:58,
  m45, 1 Май, 2019 - 16:19, "Поэтому, любое идеальное, можно так или иначе привязать к реальному. Правда? Тогда привяжите к реальному материальному мою Зелёную камнеежку. Или сон Корнака(см комментарий ниже).". Да, элементарно...Ваша, зелёная камнеежка - это какой-то психический образ, который вы создали в своих размышлениях. Этот образ занимает, какую-то часть нейронов вашего мозга, ну а вы находитесь на просторах нашей необъятной доброй страны. "Не хотелось бы повторять в пятьдесят четвёртый раз ( а то ещё сочтёте чокнутым), но это данные в башке.: Это же знания, это же элементы памяти , это же образы-представления-понятия, это же ... и т.д. и т.п.". А, зачем вы мне это повторяете? Я разве отрицаю ? Когда вы видите следы какого-то взаимо -действия, вы таки и обращаетесь к своим данным в "башке",сравниваете, анализируете, находите сов -падения, т. е. декодируете следы, ведь это и есть код Это можно назвать процессом считывания инфор -мации.
  Спартак, 1 Май, 2019 - 21:13,
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:18, "Знания появились. Знания, не информация.". Внимательно следите за руками ловкого парня. ( "Шарик. Вон он есть!" - кинофильм "Трест, который лопнул") Вы подарили жене флакон с духами. Жена получив : "Спасибо за подарок!". Подруга жены, понюхав :" Да ерунду какую-то подарил !" Жена сдала в комиссионку и продавец: "Получите за ваш товар 10 рублей."". Был флакон с духами, а стал подарком, ерундой , товаром. ("А вот его нет!" - кинофильм "Трест, который лопнул") Оставшись при этом всё тем же флаконом с духами. По-вашему же (по аналогии), флакон с духами не подарок, не ерунда и не товар.
   Спартак, 1 Май, 2019 - 21:20,
  m45, 1 Май, 2019 - 21:11, "Да, элементарно...Ваша, зелёная камнеежка, это какой-то психический образ, который вы создали в своих размышлениях. Этот образ занимает, какую-то часть нейронов вашего моз -га, ну а вы находитесь на просторах наше й необъятной доброй страны". Молодца! После этого Алек -сандр Болдачёв со мною в одной теме попрощался.". А, зачем вы мне это повторяете? Я разве отрицаю ?". А-а, так вы за нас были? есть старый фильм "Меня зовут Троица" (кажется так). Там есть такой фрагмент: "Этого не трогай. Он был за нас!".
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 21:22, .
  А, как вы считаете, информация , это сво-во материи или нет? Боюсь, что мы сейчас привяжем одну не -договоренность к другой и только ухудшим ситуацию. Скорее всего у нас с вами разные формулировки свойств и материи.
  m45, 1 Май, 2019 - 21:25,
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 21:22, "А, как вы считаете, информация ,это сво-во материи или нет? Боюсь, что мы сейчас привяжем одну недоговоренность к другой и только ухудшим ситуацию. Скорее всего у нас с вами разные формулировки свойств и материи.". Всё понятно.
  m45, 1 Май, 2019 - 21:54,
  Спартак, 1 Май, 2019 - 21:20, " Молодца! После этого Александр Болдачёв со мною в одной теме по -
   190
  прощался.". А что не так в этой связке? Идеальное - это всего лишь отражение реального. Всё, что вы создаёте в своём идеальном, вы взяли из своих каких-то предыдущих опытов, знаний, которые в первую очередь отражения реального. Зелёный камнеежка. 1)Зелёный цвет. Определённая длина волны ЭМИ. 2) Камнеежка. Та, что ест камни. Подойдёт, любая животинка, что глотает камни. 3) Камень, вполне се -бе материальный объект. Человек, ничего не может придумать, такого чего ещё мир не видывал. Неот -куда, всё из реальности...Так что Болдачёв не прав...
  For, 1 Май, 2019 - 22:26,
  "Идеальное, это всего лишь отражение реального.". Скажите, а если компьютерная нейросеть по этому же принципу отражает внешние воздействия на нее и строит изображение, значит ли что в ней есть нечто "идеальное"?
  m45, 2 Май, 2019 - 12:19,
  For, 1 Май, 2019 - 22:26, "Скажите, а если компьютерная нейросеть по этому же принципу отражает внешние воздействия на нее и строит изображение, значит ли что в ней есть нечто "идеальное"?". Нейросеть, это всего лишь компьютерная программа, использующая довольно таки своеобразный алгоритм вычисления. Всё что касается компьютерной программы в той же мере относится и к нейросети. Что значит для ком. программы внешние воздействия? По существу, это какие-то данные (видео, аудио и т. д), которые снимаются с датчиков и переводятся на язык машины. Далее идёт обработка этих данных и выдаётся результат, например изображение. Весь вычислительный процесс на физическом уровне, это сплошная "кутерьма" электрических сигналов, это вполне материальные процессы. Идеального здесь абсолютно ничего нет! Компьютер, это реализация идеального, порождённого сознанием, разумом человека.
  m45, 2 Май, 2019 - 12:34
  Корнак7, 1 Май, 2019 - 20:41, " Как прокомментируете сей факт : Возьмите первые пять топовых словарей и вы увидите, что там везде упоминается о неком "сообщении". Неодушевленные предметы ничего никому не сообщают. Только субъекты. Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?". Представьте, что ваш друг поехал в Таиланд и прислал вам фото, какого-то экзотического фрукта. Это информация или нет? Теперь подумайте...Значит ваш товарищ, видит этот фрукт воочию и понимает, что он видит. Это по вашему не информация. А вот фото этого же фрукт это уже информация. В чём разница? Неужели не понимаете всю ущербность вашего подхода к понятию?
  Корнак7, 2 Май, 2019 - 15:39,
  "Представьте, что ваш друг поехал в Таиланд и прислал вам фото, какого-то экзотического фрукта. Это информация или нет?". Прежде, чем заниматься изобретением загадок, разберитесь с основами. Иначе мой ответ вам не понравится.
   m45, 2 Май, 2019 - 17:10,
  Корнак7, 2 Май, 2019 - 15:39, "Прежде, чем заниматься изобретением загадок, разберитесь с основами. Иначе мой ответ вам не понравится.". Где, вы увидели загадки? Я показываю вам, на узость вашего оп -ределения понятия. Если конечно, вы не видите противоречия, которое вытекает из этого, то тогда к основам необходимо обратиться вам, а не мне. Ну, а понравится мне ответ или нет, то скажу одно...если вы будете показывать изъяны моего мышления, представляя необходимые, конструктивные аргументы, то скажу спасибо, ежели это будет граничить с хамством, типа ваших посыланий к основам, то вам мой ответ будет зеркальным, и уж извините, если он вам не понравится!
  Корнак7, 2 Май, 2019 - 17:24,
  Слушайте, как я могу ответить на ваш вопрос, если мой ответ будет основываться на моем понимании
   191
  
  информации, которое вы не принимаете?
  m45, 2 Май, 2019 - 17:59,
  Корнак7, 2 Май, 2019 - 18:48, "Я, вам показываю на противоречия, которые появляются при использо - вании вашего понимания. Почему фото чего-то, это информация, а наблюдение этого чего-то воочию, уже не информация, а познание?". Фото можно назвать информацией только при определенных усло -виях. Если фотка с камеры наблюдения и отправляющий даже не знает кому, зачем и что он отправляет, то такая фотка на информацию никак не тянет. Если вы хотите поделиться с получателем своими зна -ниями с помощью фотки вместо рас -сказа, то такая фотка может быть названа информацией. Наблюдение воочию - это познание, изучение, исследование. Передача знания в виде сообщения - ин - формация, информирование. Сфотографированный забор ни о чем вас не информирует. Ему дела нет до вас.
  vayner1940@mail.ru, 1 мая, 2019 - 9:30,
   m45, Корнак7 :
  Нужно быть круглым идиотом или притворяться им, чтобы не понимать, что фото - это носитель информации, а информация (смысл) - то что изображено на фото.
  Леонид Кондратьев, 2 Май, 2019 - 20:06,
  "Ну так информация нематериальна.". Где она может возникать если нет разумного существа, способ -ного понимать нематериальное? Если считать животных разумными, то и информацию они получают точно также как люди. ИМХО, Граница субъективности начинается с появления свободы выбора. Чем больше свободы, тем больше субъективности. Что значит нематериальна? И где границы разумности? Волк разумен? А паук разумен? Я могу задавать много вопросов, потому, что с Ваших слов не возника -ет никакой определённости. Когда появилась свобода воли? У какого существа её не было, а у какого появилась? Что стало причиной возникновения свободы воли?
  m45, 2 Май, 2019 - 22:01
  Леонид Кондратьев, 2 Май, 2019 - 20:06 "Я могу задавать много вопросов, потому, что с Ваших слов не возникает никакой определённости.". Вы предлагаете, выложить свою концепцию мироустройства. У меня, её просто-напросто нет. Не причисляю себя ни к материалистам, ни к идеалистам, потому как считаю материальное и идеальное двумя полюсами одного целого. Действительно, разве можно пред -ставить материю без её свойств? Или же свойства без материи?". Что значит не материальна? Не мате - риальна, значит относится к свойствам материи. "И где границы разумности? Волк разумен? А паук разумен?". Везде, где реализована система памяти, с возможностью "останавливать время" в мгновенных снимках, вечно движущейся материи и при этом уметь различать, изменения в этих снимках, присутствует некоторая степень разумности. Степень разумности неразрывно связана со свободой воли. Чем больше свобода, тем больше разумности. И волк и паук разумны...у каждого своя степень разумности. "Когда появилась свобода воли? У какого существа её не было, а у какого появилась? Что стало причи -ной возникновения свободы воли?". Сразу же с возникновением живой клетки. Прошу не забывать, что я говорю о степени свободы и не сколько воли, сколько свободы манёвра на раздражение окружающей среды. В полной мере о свободе воли можно говорить, только для человека. Следует отметить, что чем больше свободы, тем больше ответственности, это проявляется в наличии формирования, таких форм , как совесть, доброта, т. е. то, что называется душой.
   192
  vayner1940@mail.ru, 3мая, 2019 - 10:40,
  m45, :
  Ваши ответы Л. Кондратьеву неверны, потому, что : 1. Говоря об "одном целом" Вы не определяете, что это. А это - Абсолют, конкретно - Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), которая как вы говорите имеет два полюса - абсолютное материальное, а я говорю : два аспекта - Абсолютный (духовное,) и относительный , дискретный, материализующийся массой (Материя, материальный). 2. Нематериальный - значит Абсолютный. не материализованный, целостный. 3. Идеальный - материальный с минимальной степенью материализации, еще не дискретный, а лишь частично отдельный от Абсолютной Информации, не имеющий еще массы покоя и свойств пространства и времени (субстратное состояние), полюс, противоположный Материальному материализованному до дискретного состояния из совокупности полей и тел, имеющего массу покоя и свойства пространства и времени. 4. Умность - свойство живых существ воспринимать и преобразовывать программами Ума информацию в формы Образов, Инстинктов и Рефлексов, отображающих в памяти Ума существенные для жизни обстоятельства и ситуации реального мира. 5. Разумность - это свойство разумного и социального живого существа (на Земле человека) преобразовывать программами Разума, Сознания и Подсознания воспринятую и преобразованную Умом в Образы информацию в мыслеобразы-Понятия, слова-Мысли, тексты - Сюжеты, запоминать и хранить их в памяти Сознания и Подсознания и проектировать и реализовать эти Мысли и Сюжеты в новые обстоятельства и ситуации, совершенствующие условия Жизни человека и Социума (человеческого общества). 6. Воля (способность принимать решения) появилась у человека после того как его наделил Бог - Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) Разумностью и чувством самоидентичности ("Я"). 7. Свобода воли ( степень способности принимать решения) возникла вместе с возникновением Социума и зависит от социальных условий.
  Леонид Кондратьев, 2 Май, 2019 - 22:32,
  "Вы предлагаете, выложить свою концепцию мироустройства. У меня её просто-напросто нет. Не причисляю себя ни к материалистам, ни к идеалистам, потому как считаю материальное и идеальное , двумя полюсами одного целого. Действительно, разве можно представить материю без её свойств? Или же свойства без материи? Что значит не материальна? Не материальна, значит относится к свойствам материи.". Нет, мне не нужна концепция, я хочу понять что Вы подразумеваете под своими словами. То есть Вы считаете свойства материи, например: свойства разных химических элементов, не относящихся к материальному, а относящихся к идеальному. Тогда что такое материя в Вашем понимании, если свойства материи -это идеальное? "Везде, где реализована система памяти, с возможностью "останавливать время" в мгновенных снимках, вечно движущейся материи и при этом уметь различать, изменения в этих снимках, присутствует некоторая степень разумности.". Сложно представить что эта за "система памяти" и как она работает, не поясните? Степень разумности неразрывно связана со свободой воли. Чем больше свобода, тем больше разумности. Чем прикажите измерять разумность и свободу, здесь больше, там меньше? "Сразу же с возникновением живой клетки. Прошу не забывать, что я говорю о степени свободы и не
   193
  столько воли, сколько свободы манёвра на раздражение окружающей среды. В полной мере о свободе воли можно говорить, только для человека. Следует отметить, что чем больше свободы, тем больше ответственности, это проявляется в наличии формирования ,таких форм ,как совесть, доброта .т. е. то, что называется душой.".Я не представляю чем можно измерять кол-во свободы у человека? Душа у Вас что такое? Это психика или материальная сущность?
  Леонид Кондратьев, 2 Май, 2019 - 21:32,
  "Субъект определен не по границам, а по другим критериям. Здесь применимы слова "функции", "ощущения" в кавычках.". Ну так я Вам и говорю определить эти критерии, тем самым провести грани - цу между субъектностью и не субъектностью.
  m45, 3 Май, 2019 - 10:22,
  Леонид Кондратьев, 2 Май, 2019 - 22:32 "То есть Вы считаете свойства материи, например: свойства разных химических элементов, не относящимися к материальному, а относящихся к идеальному. Тогда что такое материя в Вашем понимании, если свойства материи - это идеальное?". Сказать точно, что такое материальное невозможно, потому как это интерпретация наших ощущений. Абсолютно одно -значно можно утверждать лишь то, что Мир, открытый человечеству для исследования имеет две сто -роны. Одна, выражена, смыслом, идеей, другая является реализацией этих идей. Принято называть ту сторону, где происходит реализация Объективной реальностью, физическим миром, ктивного, виртуа -льного. Человеческое сознание чётко представляет различие этих двух миров, но вот материальным миром или же одним слово - материя. Другая же сторона - это мир идеального, субъепредставить опии -сательно, конкретно, в силу нашей индивидуальности, весьма затруднительно. Единственный крите -рий, это практика, показывающая насколько наши представления близки к истине. "Сложно предста -вить что эта за "система памяти" и как она работает, не поясните?". Я отвечал на ваш вопрос о "границе разумного". Разум, несомненно принадлежит идеальной части мира, а всё идеальное можно реализовать в материальном. Основная идея этой реализации - система, состоящая из памяти и процессора, работа -ющая по определённым законам логики. Разум человека как раз представлен системой, состоящей из памяти и процессора (ума) .Такая система даёт возможность "остановиться" во временном потоке вечно движущейся материи и на различении нюансов, делать выводы относительно самого процесса движе -ния. Вот эта способность различать, есть главное, позволяющее воспринимать информацию, и в конце концов понимать суть сво-в материи. "Чем прикажите измерять разумность и свободу, здесь больше, там меньше?".Чем больше разумности , тем больше свободы. Природа накладывает некоторые ограничения, например на продолжительность жизни. Силой своего разума, человек снимает эти ограничения. Сам человек, способен создавать маши -ны, которые имитируют интеллект и т. д. "Я не представляю чем можно измерять кол-во свободы у человека? Душа у Вас что такое? Это психика или материальная сущность?". Количество свободы измеряется степенью разумности. Если разума мало, то это рефлексы, чуть больше уже инстинкты, ну а ещё больше - осознанная необходимость... из- ините не удержался от шаблонного термина.
  На человеке непонятным образом задействованы психофизические процессы. Мысль человеческая ,это в одно и то же время вполне материальный процесс прохождения импульсов, каких-то биохимических реакций (физиология) и с другой стороны - наполненность неким идеальным - смыслом. Чтобы отве -тить на вопрос, что такое душа, необходимо понять смысл её существования. Зачем душа человеку. Как думаете?
  Леонид Кондратьев, 2 Май, 2019 - 21:32,
  "Субъект определен не по границам, а по другим критериям. Здесь применимы слова "функции", "ощущения" в кавычках.". Ну так я Вам и говорю определить эти критерии тем самым провести границу между субъектностью и не субъектностью.
   194
  
  77, 3 Май, 2019 - 02:19,
  "Информационная ситуация - это изменение состояния воспринимающей системы, следует ли отсюда определение восприятия, как выборки значащих данных из хаотического потока? Но это же черт возьми солипсизм в худшем смысле, сотворение мира вниманием, отсутствие восприятия без интерпретацион -ного шаблона)". Я бы расширила взгляд Болдачева и добавила к информационной ситуации не только вывеску - Кирпич, объект - кирпич, но и кирпич прилетевший в темечко, поскольку человеку не имею -щему интерпретационного шаблона кирпича все равно пребольно достанется, будет изменение состоя -ния воспринимающей системы - организма, и на этом основании он начнет формировать шаблон вос -приятия. Если данные взаимодействуют с телом, либо сознанием, либо тем и другим одновременно, то они меняют состояние воспринимающей системы по определению, если хоть что-то отпечаталось, хотя бы в одной молекуле вашего тела, то это уже информация. И примечательно здесь то, как структуриро -ванные данные начинают формировать интерпретационный шаблон и саму воспринимающую систему (если речь о живой системе) даже в отсутствие полноценного интерпретационного кода. У дикаря это будет выработкой элементарного рефлекса - пошел на красный свет, и его пребольно стукнули и так до тех пор, пока код не будет распознан - красный - стоять. Согласно этому же принципу можно расшиф -ровать данные на основании одной только структуры, без информационного ключа, чем и занимаются дешифраторы, генерируя набор шаблонов подходящих к шифру. Получается, структура имеющаяся в данных первична по отношению к ситуации информирования, если она в принципе может запечатлева -ться в теле тире сознании. Как известно, цнс отсеивает колоссальный объем данных от доступных в яс -ном сознании, можно себе представить какое количество структур проходит сквозь нас как материя из другой вселенной безо всякого взаимодействия.
  vayner1940@mail.ru, 3мая, 2019 - 10:55,
  77, Болдачеву :
  Определение информационной ситуации Болдачева как и интерпретации его 77 - неверны, поскольку : 1. Ограничение информационной ситуации только изменениями воспринимающей системы неправомерны, т. к. изменяются и передающие информацию системы, а также генерирующие и переда - ющие и запоминающие и хранящие и отражающие и поглощающие информацию системы и правильно вести речь об информационной ситуацией не в связи с изменениями состояния систем или элементар -ных сущностей, взаимодействующих с информацией (переносящих её носителей) а в связи с изменени -иями состояния самой информации (её формы) при переносе с одного носителя на другой. Ведь при этом информация изменяя свою форму (образ, мыслеобраз-понятие, слово-мысль, текст, сюжет) сохра -няется неизменной при переносе с носителя на носитель - оставаясь совокупностью признаков (качест -венно-количественных характеристик) генерирующей (испускающей её сущности). А причина неверного понимания и определения (толкования) информационной ситуации в том, что и Болдачев и многие другие понимают под информацией не содержание сведений, то о чем их суть, в чем их смысл), а как их сообщение (передачу кому-то, кто их примет. Термин "информация" как имя суще - ствительное - неправомерно подменен деепричастием "информирование" и они неправомерно подают -ся как синонимы, причем Болдачев и ко упорно настаивают на правильности именно своего толкования, т. е. на понимании "информации" как "информирования". Именно по этой причине Болдачев при тол -ковании понятия информация как значения данных, опять же подменяет термин "значение" в смысле "суть, содержание, обозначение", имя существительное - термином значит в смысле, "имеет значение, важно для чего/кого-то", глаголом, существенно ограничивая при этом круг понятия "информация" то -лько теми данными, которые имеют значение, важны для воспринявшего их. А "Информационная си -туация" - это присутствие в любом состоянии информации или её отсутствие в данный момент времени.
  Корнак7, 3 Май, 2019 - 09:07,
  "Я бы расширила взгляд Болдачева и добавила к информационной ситуации не только вывеску - Кир - пич, объект - кирпич, но и кирпич прилетевший в темечко, поскольку человеку не имеющему интер - претационного шаблона кирпича все равно пребольно достанется". Кирпич во сне тоже воспринимается
   195
  болезненно. И что делать в таком случае?
  Леонид Кондратьев, 3 Май, 2019 - 11:35,
  Если данные взаимодействуют с телом, либо сознанием, либо тем и другим одновременно, то они меняют состояние воспринимающей системы по определению, если хоть что-то отпечаталось, хотя бы в одной молекуле вашего тела, то это уже информация.
  Созерцатель, 3 Май, 2019 - 13:59,
  Сколько понаписано то.... Информация то, что любой своей формой существования одинаково и адекватно передается смыслами в сознаниях или иных органах восприятия между "писателем" и "читателем" или иным воспринимающим. Точка.
  vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2019 - 21:24,
  Созерцатель, 3 Май, 2019 - 13:59 :
  Набор бессмысленных слов и неопределенных понятий и терминов составленный в длинное глубоко безсмысленное предложение . Напрашивается вопрос : информация -это то..... что передается.... А что это то?
  
  77, 3 Май, 2019 - 13:34,
  "Кирпич во сне тоже воспринимается болезненно. И что делать в таком случае?". Предположить реф -лексивное взаимодействие интерпретационных шаблонов как способ порождения информации. Объек -тивный между прочим, если возвращаться к математикам и философам
  Марина Славянка, 4 Май, 2019 - 06:45,
  Прослушала сбивчивый доклад на видео. По его мнению, информация есть, когда какие-то данные зна -чимы для воспринимающего.Так что для меня, получается, нет информации в его докладе. А на самом деле, информация не является только значимыми данными. Данные, то есть то, что дано нашему пони -манию- это маленькое, крошечное звено в океане того, что мы не знаем. Не знаем, потому что нам пока это недоступно знать. От этого информация не перестает быть информацией. Недоступная, закрытая, подлежащая расшифровке в будущем или никогда, или не нами, землянами, или утерянная информация и т. д. и т. п. - все равно это информация, даже если мы ничего о ней не знаем. И мы стремимся ее до -быть, расшифровать и потом оперировать ею. Нам мало тех данных о мире, которыми мы располагаем, нам подавай информацию в полном объеме! Нужно, не нужно нам ее знать, а знать все равно хотим. Так уж устроен человек. Сначала инфу добыть, а потом разбираться, значимую для нас или незначимую ин -формацию мы добыли. А если мы ее не добыли, то это вовсе не значит, что ее нет. Правда, докладчику свойственно это дело с информацией упростить и обкорнать со всех сторон чисто прагматическим при -митивным подходом. Прослеживается именно прагматик, то есть в сущности субъективный идеалист . А таковые- они уже интеллектуально скованны и мыслить им в этом состоянии трудно. Для них может существовать только маленький пятачок, корытце того, что им нужно, а за его пределами для них ниче -го нет. Такое ограничение на мысль превращает их в маленьких поросят, хорошо управляемых, которые всего лишь маленькие поросятки, но уж никак не исследователи, ибо то, что им не нужно, того для них просто нету. Их маленькое корытце с данными, которые для них значимы - это весь их мир. Больше для них нет ни мира, ни информации о нем. То есть, весь доклад это хрю-хрю над маленьким корытцем. Уж простите Христа ради меня за эту откровенность в пасхальную неделю.
   Марина Славянка, 4 Май, 2019 - 07:00,
   Информация не перестает быть информацией, если кто-то ее не воспринял или воспринял неверно. Ко -му-то информация доступна в настоящий момент, кому-то никогда не будет доступна. Вот в добыче ее, в расшифровке ее - все дело и есть.То, что она была скрыта, в свернутом виде - это не значит, что ее не
   196
  было. Найти информацию, раскрыть, расшифровать, разобраться с тем, нужна ли она, можно ли ее ис -пользовать и как - это путь в неведомое, поиск информации, доступов к ней, а если считать, что ее нет там, где мы не пробились,то и не за чем охотиться за ней..."Царствуй,лежа на боку!"- как кричал золо -той петушок из сказки Пушкина.
  Корнак7, 4 Май, 2019 - 15:06,
  Марина Славянка, чем информация отличается от знаний и для чего потребовалось вводить это понятие помимо знаний?
  vayner1940@mail.ru, 4 Мая, 2019 - 15:31
  Корнаку :
  Знания - это часть информации, которая после восприятия, переработки Умом и Разумом в мыслеобра -зы и мысли и запоминания их - хранится в памяти Ума, Сознания и Подсознания людей.
  For, 5 Май, 2019 - 10:50
  "Весь вычислительный процесс на физическом уровне, это сплошная "кутерьма" электрических сигна -лов, это вполне материальные процессы. Идеального здесь абсолютно ничего нет!" Отлично. На входе чисто физические воздействия на датчики, на выходе в определенной сфере функционально практиче -ски не отличимые от результата работы "сознания человека". То есть тех результатов, которые вы свя -зываете с наличием "идеального". Значит вам не так сложно себе представить, что и то что происходит в мозгу человека принципиально может представлять собой : "сплошная "кутерьма" электрических сиг -налов, это вполне материальные процессы. "Идеального здесь абсолютно ничего нет!"?". Компьютер, это реализация идеального, порождённого сознанием, разумом человека. "А почему вы за "точку отсчета" берете это "Идеальное", если функци - онально он может реализовываться этой "кутерьмой" физ. и хим. взаимодействий, только возникших в результате эволюционного развития?". И это создание компьютера, всего лишь последний этап отраже - ния поскольку так же моделирует основные функции - "сравнение", "различение", "модельное пред -ставление" и пр.?
  m45, 5 Май, 2019 - 13:38,
  For, 5 Май, 2019 - 10:50,
  "Значит вам не так сложно себе представить, что и то что происходит в мозгу человека принципиально может представлять собой : "сплошная "кутерьма" электрических сигналов, это вполне материальные процессы. Идеального здесь абсолютно ничего нет!"?". Это, и представлять не надо. Эти процессы вполне наблюдаемы, потому как материальны. Учёные нейрофизиологи используя специальные прибо - ры электоэнцэфалографы, запросто "видят наши мысли" в виде электроимпульсов. Но внутреннее на -полнение, что они несут, их смысл, в общем само ИДЕАЛЬНОЕ, пока увы скрыто. Это одна из основ -ных проблем психофизики. Почему мы видим, то что видим? "А почему вы за "точку отсчета" берете это "Идеальное", если функционально он может реализовыва -ться этой "кутерьмой" физ. и хим. взаимодействий, только возникших в результате эволюционного развития?". Потому, что в результате эволюционного развития, разум человека достиг такого момента, когда познаний хватает для реализации в "железе" того, что происходит в головном мозге. Правда, сле -дует понимать, что это всего лишь имитация "идеального". Сама возможность создания (пусть пока лишь имитации ИИ), позволяет предположить, что сама эволюция, это программа работающая со сво -ми материи. И это создание компьютера, всего лишь последний этап отражения поскольку так же моде - лирует основные функции - "сравнение", "различение", "модельное представление" и пр.? Это инстру -менты, которые создала эволюция - основа существования идеального у человека. Инструменты уни -версальны, поэтому их идея с успехом реализована в компьютере .
  Корнак7, 5 Май, 2019 - 13:59,
   197
  "Корнак неправомерно подменяет понятие "информация" понятием "информирование", понятие "сведения" понятием "сообщение сведений", неправомерно же утверждая, что они синонимы. Тем самым он искажает понятие "информация". Термин "информация" - это имя существительное, а термин "информирование" - деепричастие. Отсюда и причина неправомерной подмены функции информации передачей и приемом информации при информационном обмене (общении), тогда как информация - это предмет информационного обмена (общения).". Мне никогда в голову бы не пришло говорить о глаголе и существительном, что они синонимы. Это производные.
  For, 5 Май, 2019 - 15:55,
  "Это, и представлять не надо. Эти процессы вполне наблюдаемы, потому как материальны. Учёные нейрофизиологи используя специальные приборы электоэнцэфалографы, запросто "видят наши мыс ли" в виде электроимпульсов.. То есть в мозгу тоже аналогичная "кутерьма", значит "Идеального здесь абсолютно ничего нет!" Так?. Но внутреннее наполнение, что они несут, их смысл, в общем само ИДЕ АЛЬНОЕ, пока увы скрыто. Это одна из основных проблем психофизики. Почему мы видим, то что ви -дим?". Не понял, что за "внутреннее наполнение"? Какой смысл куда несут? "Почему видим то, что ви -дим" - это как раз просто. Комп через камеру тоже "видит" не хуже вас. А вы, если положим незаметно подставить кривое зеркало или линзы, увидите иначе. В чем тут проблема? Что такое в вашем пони ма - нии "идеальное " так и не понятно.
  m45, 5 Май, 2019 - 16:46,31
  For, 5 Май, 2019 - 15:55,
  "Что такое в вашем понимании "идеальное " так и не понятно. http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-idealnoe#comment-369466 То есть в мозгу тоже аналогичная "кутерьма", значит "Идеального здесь абсолютно ничего нет!" Так?". Не могу ответить наверняка.. Много всяких предположений от реальных до фантастических. Есть, например целое философское направление, считающее, что реальность, это компьютерная симуляция. Проверить, подтвердить, ИМХО, невозможно! "Не понял, что за "внутреннее наполнение"? Какой смысл куда несут?". Наши размышления проявляя -ются двояко: Это и сигналы в нейронных цепочках, это и семантика ... ""Почему видим то, что видим" - это как раз просто. Комп через камеру тоже "видит" не хуже вас. А вы, если положим незаметно подставить кривое зеркало или линзы, увидите иначе. В чем тут проблема?". Не так всё просто, как кажется на первый взгляд. Человек и комп смотрят на дерево. Комп видит мат -рицу пикселей, которая преобразовывается в тот или иной видеоформат, по сути цепочка единичек и нулей. Человек, же мог видеть приблизительно то же самое. Но он видит дерево. Какой-то орган декодирует, разные длины волн ЭМИ, таким вот образом. Почему и где это происходит...загадка, имхо , которую навряд ли разгадаю
  77, 7 Май, 2019 - 18:05,
  vayner1940@mail.ru, 3мая, 2019 - 10:55 :
  Я не интерпретирую определение информации от Болдачева, скорее высказываю альтернативный взгляд, об информации как объективной структуре данных. Может быть это и неверно, ведь люди про -читывают, кто что горазд в простом и понятном изложении или хуже того выпадают частью лакун из ситуации информирования, что свидетельствует в пользу АВ. Хотелось бы уловить вашу мысль в ее объективной форме, без фильтров моего восприятия, давайте сами сформулируйте - что есть информа -ция, как это соотносится с главной мыслью вашего сообщения : " правильно вести речь об информации онной ситуацией не в связи с изменениями состояния систем или элементарных сущностей, взаимо -действующих с данными (переносящими иинформацию носителями) а в связи с изменениями состояния самих носителей (их формы) при переносе с одного носителя на другой ?
  vayner1940@mail.ru, 7 Май, 2019 - 21:03,
   198
  77 :
  Вот моё определение материальной информации (не Абсолютной Информации ВСЁ обо ВСЁМ в по - тенции), а Относительной (Материи) : 1."Информация частично материальная - частично материализо - ванная (минимальная степень материализации ), идеальная, духовная сущность (в отличие от материа -лизованной до полной степени материализации до состояния полей и тел материальной информации) - это содержание (смысл) данных и всегда что-то (качественно-количественные признаки) о ком-то/чем-то (источнике данных и других сущностях), а данные - это носитель информации (смысла)" . 2. "Информация - это идеальный смысл об её источнике и других сущностях на материальном носителе (данных).
  Созерцатель, 8 Май, 2019 - 13:23
  А также в книгах учебниках, ранее на глиняных табличках, каменных стенах. Нельзя отбрасывать и со - крытые знания, как например фингал под глазом уважаемого дона. Этот сигнальный символ - носитель Знания о том, что уважаемый дон был неправ...
   vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2019 - 16:22,
  Созерцателю : Сто процентов, что уважаемый дон - это Созерцатель, который заимел фингал будучи неправ в своем созерцании (равнодушии, нейтральности к теме форума.)
  Созерцатель, 8 Май, 2019 - 17:02,
  Хрен вы угадали, уважаемый старче. Будьте веселы, это все, что нам остается.
   For, 8 Май, 2019 - 14:07,
  Круто. "Смысл воспринимаемой информации одинаков не зависимо от его неодинаковости". Надо запомнить)
  vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2019 - 16:10,
  For :
  Умный да поймет правильно!. Разъясняю : Смысл на воспринятых данных не изменяется в зависимости от того какую форму данные примут после переработки и независимо от внимания или невнимания (незаинтересованности ) к воспринятым данным. Информация и смысл - синонимы.
  Корнак7, 8 Май, 2019 - 15:13,
  vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2019 - 14:38, Корнаку и Болдачеву :
  "Вы оба не понимаете, что такое информация. ".А вариант разного понимания вы исключаете? Есть только понимание и его отсутствие?
  vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2019 - 16:27,
  Корнаку :
  При разных пониманиях истина только в одном варианте или неверны оба как в Вашем с Болдачевым случае.
  Олан Дуг, 8 Май, 2019 - 19:44,
  Прослушал систему суждений Болдачева. Полностью согласен с выводами. Более того давно сам при -шел к аналогичным. Просто не было необходимости заострять на этом внимания. Для меня было доста -точно простого определения: Информация - это продукт деятельности Разума, как один из компонентов Управления. Частично просмотрел комментарии: На что обратил внимание: При чтении книги при про -
   199
  чтении каждый читатель получает различную информацию. (И вы тоже при повторном прочтении). Любой текст это набор данных отражающий линейную цепь событий. Аналогия: Вы идете по улице и воспринимаете набор данных ваших органов чувств. Набор данных содержит линейную развертку фик -сации вами объектов. Все зафиксированные данные не имеют для вас значения и не воспринимаются вами как информация. Но жена наказала купить хлеб. Увидев значение вывески "Хлеб" вы восприняли это как информацию о возможности исполнения задачи и свернули в магазин. Из тысячи проходящих мимо людей, лишь несколько человек восприняли знак вывески, как информацию, остальные оставили его без внимания. Так и при прочтении книги, вы не воспринимаете весь объем информации заложен -ный автором. Вы воспринимаете данные как информацию только в том объеме, который вас интересует. Поэтому почти все любимые книги я перечитываю как минимум раз в десять лет, и каждый раз открываю для себя новые смыслы вольно или невольно заложенные автором. Шифровки (данные) Зорге содержали информацию о начале войны 22 июня, но были восприняты центром как дезинформация (ложная информация). Второе: Значение символа (знака). Возьмем тот же сигнал светофора. Пример с дикарем. Вывод: его не научили, он не знает значение сигнала и попадает под машину. Сигнал для него неинформативен. Возражение: вчера видел на переходе собаку, которая дождалась зеленого сигнала и перешла улицу. Кто её учил? Контр возражение: Кроме сигнала светофора, существует ещё ряд сигна -лов демонстрирующих опасность ситуации: движение транспорта по дороге, ожидание пешеходов на переходе. Сообразительный наблюдательный дикарь, и, даже, собака легко увидят связь между движе -нием транспорта, ожиданием пешеходов и красным сигналом, и остановку транспорта, движением пе -шеходов и зеленым сигналом. Даже простая дворняга может сделать вывод и начать воспринимать сиг -нал светофора, как информацию об опасности или безопасности перехода. Я видел собаку, которая си - дела перед переходом на совершенно безлюдной и без транспорта улице из-за красного сигнала, и по шла через улицу по переходу после включения зеленого. Вывод : Мы все учимся воспринимать инфор -мацию заложенную в постоянном потоке данных от наших органов чувств. Один раз намокнув под до -ждем, вы, увидев на небе тучи, будете брать с собой зонт. Я согласен с Болдачевым. Информация - это данные, используемые для управления своим субъективным состоянием и состоянием объективного окружения.
  vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2019 - 20:16, Олану Дугу :
  1. Соглашаясь с А. Болдачевым Вы делаете те же ошибки, что и он. 2 . Ваше определение понятия "информация" : "Информация - это продукт деятельности Разума, как один из компонентов Управления" - неверно, как и определение Болдачева : " Информация - это значе -ние данных", поскольку Информация (относительная, материализованная в минимальной степени - идеальная) - это первопричина реального мира - источник и составная часть данных о реальном мире (носителей информации) - средство отображения Умом и Разумом реального мира в памяти Ума жи -вотных в форме Образов, Инстинктов и Рефлексов и в памяти Ума, Сознания и Подсознания людей в форме Мыслеобразов-Понятий, Слов-Мыслей, Текстов-Сюжетов. 3. Ваше и А. Болдачева понимание (без формулировки определений) понятий "данные", "сведения" "значение данных", "знак" - неверно, как неверно и основанное на них утверждение о том, что наличие или отсутствие информации зависит от значимости (важности) данных и внимания к ним у существа, воспринявшего эти данные. 4. Введенные А. Болдачевым понятия "Информативная ситуация" и "инфор мативность" - паразитичны и бесполезны , т. к. не отражают сущностей или связей между ними в реа -льном мире.
  Олан Дуг, 10 Май, 2019 - 14:10
  vayner1940@mail.ru, 9 Май, 2019 - 13:34 "Вы делаете те же ошибки, что и он.". А по мне, так ошибку, сваливая все в кучу, совершаете Вы. "Информация (относительная, материализованная в минимальной степени - идеальная) - это первопри -
   200
  чина реального мира - источник и составная часть данных о реальном мире (носителей информации) - средство отображения Умом и Разумом реального мира в памяти Ума животных в форме Образов, Инстинктов и Рефлексов и в памяти Ума, Сознания и Подсознания людей в форме Мыслеобразов-Понятий, Слов-Мыслей, Текстов-Сюжетов.". Средство отображения - образ. Инстинкты и рефлексы -машинальная реакция на образ. Сознание и подсознание - уровни обработки образов для определения типа реакции. "Ваше и А. Болдачева понимание (без формулировки определений) поня -тий "данные", "сведения" "значение данных", "знак" - неверно..." Для Вас, а для нас ошибочна Ваша точка зрения. "Введенные А. Болдачевым понятия "Информативная ситуация" и "информативность" - паразитичны и бесполезны , т. к. не отражают сущностей или связей между ними в реальном мире.". Информативная ситуация не может отображать сущности и связи. Она лишь отражает факт формирования управляюще - го момента. А информативность - лишь необходимый атрибут управления. Информативны или нет дан -ные определяется лишь по результату управления. Так что верна ли точка зрения определяет лишь ре -зультат процесса. Как то, где то, так...
  vayner1940@mail.ru, 10 Май, 2019 - 15:10,
  Олану Дугу :
  1.То, что Вы называете "кучей" - это полное и четкое определение понятия "информация", которого ни Вы, ни Болдачев так и не дали в своих многократных и длинных спичах. Непонятно для чего Вы выр -вали из него отдельные фрагменты и оформили их в отдельные утверждения, которые вобщем-то верны сами по себе, но в отдельности не дают понимания, что такое "информация". 2. Ваша точка зрения исходит из того, что информация возникает в только в результате переработки её в органах переработки живых существ, поэтому она ошибочна, поскольку информация как первопричина всех сущностей и является качественно-количественными признаками каждой сущности, перманентно излучается каждой сущностью и воспринимается органами восприятия живых сущностей, а органы пе -реработки изменяют только её носителей (данные) в цепочке информационного процесса "источник - передатчики-носители (данные) - приемник (живое существо, т. к. неживые сущности не воспринима ют информацию, а испускают информацию о себе и поглощают или отражают информацию, излучае -мую другими сущностями).. 3. Вы используете массу неопределенных и поэтому непонятных терминов и понятий, не давая им оп -ределения. Поэтому очень трудно понять многие Ваши утверждения. Например, что такое управляю -щий момент и об управлении кем/чем кого/чего идет речь? Или почему информативность является не -обходимым атрибутом управления?
   Олан Дуг, 10 Май, 2019 - 16:35,
  vayner1940@mail.ru, 10 Май, 2019 - 15:10, "Ваша точка зрения исходит из того, что информация возни -кает в только в результате переработки её в органах переработки живых существ, поэтому она ошибоч -на,...". Симон! Вы что творите? Приведите мою цитату в которой я утверждаю, "что информация воз -никает в только в результате переработки её в органах переработки живых существ". Я что утверж даю, что информация продукт печени, почек, желудка? " ...поскольку информация как первопричина вех сущностей и является качественно-количественными признаками каждой сущности, перманентно излучается каждой сущностью и воспринимается органами восприятия живых сущностей, а органы переработки изменяют только её носителей (данные) в цепочке информационного процесса "источник- передатчики-носители (данные) - приемник (живое существо (неживые сущности не воспринимают информацию, а испускают информацию о себе и поглощают или отражают информацию, излучаемую другими сущностями). И это является "полное и четкое опре -деление понятия "информация", которого ни Вы, ни Болдачев так и не дали в своих многократных и длинных спичах." Вы используете массу неопределенных и поэтому непонятных терминов и понятий, не давая им определения.". А ваши определения где?
   201
  "Поэтому очень трудно понять многие Ваши утверждения. Например, что такое управляющий момент и об управлении кем/чем кого/чего идет речь? Или почему информативность является необходимым атрибутом управления?". Управлением любой организованной динамической системой (процессом), и человеком в том числе. Задайте вопрос поисковику "теория управления" и ознакомьтесь с принципами управления и самоуправления. Принципы управления автомобилем (механическими системами), кол -лективом (социальные системы), конем (биологические системы), человеком (разумные системы) и са -мим собой (самоуправление). Успехов!
  vayner1940@mail.ru, 10 Май, 2019 - 19:08
  Олану Дугу :
  1. Нет, это что Вы творите !?. Почему Вы решили, что я под органами переработки информации пони -маю "желудок, печень и почки", а не Ум, Разум и Сознание (в цитате из Вашего поста - "информация -продукт Разума", а Разум по моему, это - программно информационный комплекс на нейронах коры б. п. головного мозга человека, перерабатывающий информацию. Логика Вашего мышления напоминает мне логику мышления пожилых людей в эпоху сталинско-бериевских репрессий, когда слово "органы" у них ассоциировалось обязательно с КГБ и они испугано озирались, а у Вас слове органы, почему-то ассоциируется с органами брюшной полости. 2. Моё определение понятия "информация" я дал в одном из предыдущих постов (09.мая в 13-34), где я ссылался на обрывки определения поннятия "информация" Болдачева : "информация-это значение данных" и информация продукт Разума", с которыми Вы по Вашему заявлению согласны. 3. Я спросил, что такое "управляющий момент" и кто и чем/кем управляет , причем разговор мы ведем в рамках теории информации, а Вы меня отсылаете на консультацию по теории управления. Мои вопросы и возникли в связи с разницей в обсуждаемой теории и той к которой Вы отсылаете.
  Олан Дуг, 10 Май, 2019 - 21:57,
  Симону:
  1. Поток данных большой, а информация сплошной фейк. 2 Убедить друг друга в чем либо, не получится потому, что я боюсь КГБ (ФСБ в современном вариан -те), а вы свои спецслужбы. Мне вам не доказать, что это не так, так же как и вам мне. 3. Чьи определения вернее, рассудит время, а не судебный процесс.
  vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2019 - 13:18,
  Олан Дугу :
  1. Конечно, будет не информация, а фейк, для тех у кого она - продукт переработки желудком, печенью или даже мозгом, т. е. рождается внутри человека, а не воспринимается извне из реального мира и не отображает его. 2.Это у Вас информация превращается в фейк из-за страха от слова "органы", а я её воспринимаю и нормально перерабатываю органами её переработки - Умом, Разумом и Сознанием, поэтому у меня нет страха вообще и перед спецслужбами в т. ч. 3. А оценку мировоззрений по теме "информация" дадут участники форума и его читатели, зачем же это откладывать в "долгий ящик" времени?.
  Олан Дуг, 11 Май, 2019 - 16:13,
  Симону!
  1. Убедили! Да, я постоянно утверждаю, что информация возникает в желудке. Ведь только благодаря желудку я узнаю сыт я, или голоден. 2. Да я трепещу при слове "Органы"(внутренних дел) потому, что с детства боялся проктологов. 3. Да твой огурец, твой! ("Мой огурец! - Нет он мой. Я его купил, и я буду его есть! Да твой он, твой.
   202
  Только помой его в воде перед едой!")
  vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2019 - 17:07
  Олану Дугу :
  Для упрочнения Вашего правильного понимания информации , в данном случае о праве собственности на огурец : 1. Источником информации об огурце является сам огурец. Его же можно считать и источником ин -формации о том, чья он собственность. Перенести эту информацию на себя уполномочен законом творец и опекун (человек, вырастивший огурец) - после чего тот стал источником информации об огурце и о том, что он сам - собственник огурца (т. е. источником спорной информации). Творец огурца (носитель информации и её источник по праву творца огурца правомерно продал его покупателю, пере дав (перенеся) информацию о праве собственности на огурец вместе с огурцом и остальной существен -ной информацией об огурце : что он спелый (хоть и зеленый ), свежесрезанный, очень вкусный и др. покупателю и тот вправе съесть огурец (и даже не мытым, хотя мытым безопаснее ).
  Олан Дуг, 11 Май, 2019 - 22:13,
  Симону: Ценю юмор! Улыбающийся смайлик - классная штука! Хотел прекратить общение, но после смайлика, мое мнение о вас изменилось в лучшую сторону и появилось настроение продолжить обще -ние. " Источником информации об огурце является сам огурец.". 1. В моей системе взглядов огурец, на который я СМОТРЮ - это объект (моего внимания). Отключите у человека все органы чувств (завяжите глаза, чтобы не видел, заткните уши, чтобы не слышал, заткните нос, чтобы не нюхал, свяжите руки, чтобы не щупал и т. д. и пусть он определит, что перед ним лежит - огурец или капуста. Огурец ведь в вашей системе взглядов является источником информации! В моей системе взглядов источник информации для нашего мозга - органы чувств, которые формируют поток данных о внешнем мире и передают эти данные в виде нервных импульсов в нейронную сеть нашего мозга. А уж эта нейронная сеть и превращает этот поток данных в чувственные образы, которыми вы и оперируете в процессе мышления. Именно эти образы и считаются "Информацией", которая сохраняя -ется в памяти, анализируется (синтезируются понятия), классифицируется (синтезируются системы по -нятий), сравниваются (узнаются) и логически вырабатываются реакции (условные и безусловные реф -лексы и рассудочные и машинальные действия). 2. Всё остальное перечисленное вами - это уже социальные отношения, построенные на способности человека передавать полученную им информацию другим людям. Миллионы людей рисовали треуго -льники, но только Пифагор "расшифровал", что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Каждый человек неоднократно погружался в воду, но только Архимед "открыл" почему одно тело плавает, а другое тонет. Но ведь по вашим суждениям - всё есть информация. Посмотрел и ты уже все знаешь. 3. Социальные отношения строятся только при помощи информации, но вот сама информация это не только социальные отношения. Управляя автомобилем, вы никому не передаете никакую информацию (для чистоты мысленного эксперимента это ралли в пустыне и вокруг никого нет). Полученную от органов чувств информацию об окружающих объектах вы преобразуете в движение рук (управление рулем) и ног (управление педалями) и при их помощи управляете движением автомобиля. Информация об окружающей обстановке поступает к вам в виде постоянного потока данных от всех органов чувств и используется вами для корректировки движения автомобиля к нужной вам цели. Могу привести ещё множество примеров информации не связанной с социальными отношениями, по все они будут связаны с процессом управления. Социальные отношения также состоят из координации усилий и действий по -средством управления на основе информации. Даже садясь обедать, вы не поднесете ложку ко рту, не управляя своим телом, на основе информации полученной мозгом на основе потока данных от ваших органов чувств. Я не доказываю, что ваша точка зрения ошибочна. Она просто ограничена социальны -
   203
  ми отношениями. Вас это устраивает? На здоровье. Возникнет у вас необходимость, вы сами расширите и конкретизируете понятие "Информация".Я лично сформировал свое понятие исходя из собственных потребностей. Это понятие помогает мне искать ответы на заинтересовавшие меня вопросы. Возникнут новые вопросы, на которые я не сумею найти ответ при помощи моего понятия, я сформулирую новое или возьму уже чье-то готовое. Обращаю ваше внимание на то, что я сформировал свое понятие "информация" задолго до того момента как ознакомился с суждениями Болдачева. (это указано в тексте) Просто я отметил, что наши мнения совпадают. 4. Кстати об огурце : - Мой огурец! - Нет мой! - Да твой, только МОЙ его перед едой. (Шутка юмора)
  vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2019 - 13:54,
  Олану Дугу :
  1. По Вашему - органы (по Вашему - чувств, а по моему восприятия) формируют (т. е. данных до этого не было или что-то пришло извне из внешнего мира, а органы чувств только изменили его форму и это стало данными) данные о внешнем мире. Т. е. по Вашему : источник данных о внешнем мире -органы чувств, т. е. эти данные именно как данные возникают внутри мозга. Но тогда что во втором случае это "что-то", которое формируется в данные ? и где и что источник этого внешнего "что-то". Вы, естествен -но, не можете ответить на эти вопросы, по Вашей схеме ответа не существует, потому, что любой ответ делает её ложной, тогда выходит, что мозг (органы чувств по Вашему) получает что-то извне. Логика восстанавливается по моей схеме, где что-то - это информация о сущности из внешнего мира (о его ка - чественно-количественных признаках) на носителе, которая вместе с носителем и представляет данные, которые воспринимают органы восприятия, дальше у нас по схемам все более или менее одинаково (на первый взгляд), потому , что спор пока только о данных и суть его : внешние ли данные или внутрен -ние и что они собой представляют. Моя схема отвечает на эти вопросы, поэтому она логична и верна. 2 . По моим суждениям не "Посмотрел и ты уже все знаешь" (как Вы извращаете), а " посмотрел - ви - дишь (но не все, а что испустила сущность из внешнего мира и неполно из-за несовершенства органов восприятия, осмыслил - знаешь (но еще раз не всё и по первой причине и из-за не совершенства органов отображения и осмысления (Ума, Разума и Сознания), смоделировал - создал новые знания (новую ин -формацию, тоже не истинную абсолютно, а лишь частично по тем же причинам)." 3. Ваша фраза " Информация об окружающей обстановке поступает к вам в виде постоянного потока данных....." подтверждает мою схему в части того, что поток данных (у меня носитель информации) несет её - информацию (только у меня из внешнего мира, а у Вас - ".....из органов чувств". А Ваше ут -верждение, что моя схема "просто ограничена социальными отношениями" - не соответствует истине, потому, что хотя осмысление информации зависит от социальных отношений (по той причине, что они возникли и существовали одновременно с наделением высшего примата Разумом и Сознанием) это не ограничивает мою схему восприятия информации извне (из внешнего мира) как восприятия потока данных (о любых, а не только социальных сущностях внешнего мира и связях между ними), испускае - мого этими сущностями, несущего эту информацию на материальном носителе (сущности - материаль - ны, информация об их качественно-количественных признаках - идеальна). 4. А я просто отметил, что Ваши мнения с Болдачевым ошибочны (хотя они не во всем совпадают с Бо -лдачевым!
  Спартак, 12 Май, 2019 - 09:05
  vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2019 - 17:07,
  Здравствуйте , vayner1940@mail.ru
  1. "Источником информации об огурце является сам огурец.". "Источник информации - объект, иден -тифицирующий происхождение информации" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/23569). Следовате -ль но, источником информации об огурце может быть что угодно: сам огурец, человек (произнёсший слово "огурец"), надпись "огурец" и т. д. И надо знать и помнить, что информация бывает первичная,
   204
  частичная , общая, полная, ложная и т.д.
   vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2019 - 14:32,
  Спартаку :
  1.Исходя из последней фразы Вашего поста утверждаю, что информация, исходящая от Вашего поста как носителя (источник Вы) - ложна, поскольку источником информации о сущности "огурец" может быть только сама сущность - огурец. Все что ВЫ перечислили - это носители информации переносящие её в органы восприятия воспринимающего существа. 2.. Информация не бывает первичной или вторичной и т. д., а бывает повторно или вторично, в третий раз и т. д. сообщенной. Т. е. те признаки, которыми Вы неправомерно наделяете информацию, на самом деле присущи сообщениям информации, т. е данные (носителям).
  Олан Дуг, 12 Май, 2019 - 15:35,
  vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2019 - 14:05, "1. По Вашему органы (по Вашему - чувств, а по моему вос -приятия) формируют (т. е. данных до этого не было или что-то пришло извне из внешнего мира, а орга - ны чувств только изменили его форму и это стало данными) данные о внешнем мире. Олан Дуг, 11 Май, 2019 - 22:13, 1. В моей системе взглядов огурец, на который я СМОТРЮ - это объ -ект (моего внимания). Органы чувств - общепринятый (по крайней мере в русском языке) термин, хотя органы ощущений будут более правильно по Вашему : источник данных о внешнем мире - органы чувств, т. е. эти данные именно как данные возникают внутри мозга. Но тогда что во втором случае это "что-то", которое формируется в данные ? и где и что источник этого внешнего "что-то". Неверно! Данные не возникают "внутри мозга". Они генерируются органами ощущений в виде электромагнитных импульсов и передаются в виде потока этих импульсов по нервам в мозг, в котором нейронная сеть и превращает эти данные в чувственный образ. Вопрос: Что органы ощущений превращают в поток дан -ных? Вы считаете, что это информация, которую "излучает" всё ваше окружение (мир). А я называю это по другому. В моей системе взглядов процесс существования миров я называю Бытие. Это процесс непрерывен, неразрывен и взаимосвязан. Он был, есть и будет. Согласно этому постулату все в нашем мире взаимосвязано. То, что все это связывает, я называю связями. Они многочисленны и разнообраз ны. Наши органы ощущений воспринимают лишь ограниченный небольшой набор связей и только этот набор превращают в поток данных. Это небольшая часть спектра электро-магнитных колебаний (свет и тепло), небольшая часть спектра механических колебаний (звук), немного гравитации (вестибулярный аппарат), часть воздействия химических соединений (вкус и запах) и т. д. Мы воспринимаем только не -значительную часть связей взаимодействия частей окружающего мира, которые изменяются в процессе Бытия. Эту часть мы при помощи органов ощущений превращаем в поток данных, из которого наш мозг и создает всё то, что мы называем информацией. А вот эта информация может быть первичной - непо - средственное наблюдение. Отраженной (вторичной), когда мы наблюдаем не саму связь (она нам недо -ступна) а следы её воздействия на доступный нам в наблюдении объект (мы не ощущаем магнитного поля, но видим след его воздействия на намагниченную стрелку компаса). Отраженной в сохранении (рассказ о наблюдаемом с выводами и заключениями). Долгосрочно сохраненной (записанной при помощи графических символов или иных методов). Систематика отражения и сохранения может иметь другие названия, я просто придумывал названия по ходу изложения. Наверняка существует уже готовая более полная систематика видов информации. В моей системе взглядов в поток данных для мозга пре -вращается система доступных моему наблюдению связей только той области Бытия. Всё остальное - это уже производные от этого метафизического (первооснова) процесса. Я не утверждаю, что ваша точка зрения ложна. Она просто лишь часть общей картины Бытия. А вот вы открыто нападаете с требовани - ем отречься от своих взглядов. В средние века, я думаю, вы бы возглавляли инквизицию, и уже бы собирали дрова на костер для моего сожжения. Слава богу, что эти времена прошли.
  vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2019 - 19:57,
  Олану Дугу :
   205
  1. Органы ощущений так же неверно, как и органы чувств, потому, что и ощущения и чувства форми - руются не в органах зрения, слуха, обоняния, а в мозгу. Органы восприятия- самое верное названия, т. к. они воспринимают данные, которые перерабатывают в эл. магн. мпульсами. 2. Зачем цепляться за формальную оговорку, которая не меняет сути дела потому, что даже если назвать "внутри головы" (т. к. и глаза и уши и нос - это части головы) и я исправляю этим самым замеченную Вами оговорку - все равно, сказанное мной в части возникновения данных(значит информации) не из внешнего мира а внутри приемника данных, как по Вашей схеме - остается в силе и не опровергнуто Вами. 3. Ваше утверждение , что органы восприятия "улавливает" и "превращает в поток данных" только свя -зи между сущностями неверен, иначе откуда мы видим, слышим и т. д. данные и осмысливаем инфор - мацию о сущностях ? Ответ Наши органы восприятия воспринимают (а не генерируют потоки данных не только о связях между сущностями , но и об их качественно-количественных признаках. 4. Из Вашего тезиса "Мы воспринимаем только незначительную часть связей взаимодействия частей окружающего мира, которые изменяются в процессе Бытия. Эту часть мы при помощи органов ощуще -ний превращаем в поток данных, из которого наш мозг и создает всё то, что мы называем информаци -ей" и "...эта информация может быть первичной - непосредственное наблюдение" следует, что инфор -мация - это непосредственное наблюдение, т. е. не совокупность признаков сущности, её испустившей. а действие (непонятно кого с чем), т. е. информирование, как это утверждает Болдачев. А отраженной информацией вы называет последствия этого действия, но ведь это надуманная, ничего не объясняющая и не доказывающая концепция полная подмена понятия "информация". полный абсурд. 5. Что такое метафизический процесс ? Я знаю понятия : Метафизика - мировоззрение, философский метод исследования мироздания. Понятие "метафизический процесс" и тем более заявленное как "....все остальное кроме объекта моего внимания (области Бытия здесь и сейчас), на которые направле -но действие моих органов ощущений, т. е. объекта моего внимания" - мне не знакомо.". 6. Да. я открыто (на то и форум!) утверждаю и аргументировано доказываю, что Ваша с Болдачевым концепция понимания и трактовки понятия "информация" - ложна. потому, что не допускаю существо -вания нескольких существенно разных и в то же время истинных концепций, как предлагаете Вы. И зачем тогда дискуссия на форуме, если по Вашему "каждый может удовлетворяться своей "истиной"?
   boldachev, 12 Май, 2019 - 18:39,
  Извините, что я вам не отвечаю, поскольку ответы сводились бы только к вопросам "а где вы это у меня прочитали?" (например, "что информация ..., испускаемая источником доносится на носителях данны -ми до приемника ... одинаковой - как Вы с Кондратьевым утверждаете" - я принципиально не мог написать об "испускаемой информации") или к постоянным просьбам читать внимательнее (например, "без определения понятия "данные"" - см. boldachev, 9 Март, 2019, ссылка "Данные - это структурированный набор знаков", посмотрите свой комментарий vayner1940@mail.ru, 17 Апрель, 2019, ссылка, где вы цитировали это определение данных, но тут же забыли). Так что еще раз извините, тратить время на постоянные просьбы читать внимательнее у меня нет ни сил, ни возможностей. Успехов
  vayner1940@mail.ru, 13 Май, 2019 - 14:22
  Болдачеву :
  1. Возможно, я ошибаюсь, тогда прошу прощения, но мне помнится, что в каком-то из своих постов, Вы упоминали (как и Кондратьв), будто бы я утверждал, что информация в процессе источник - передача - приемник не изменяется. Я писал где-то, что она существенно не изменяется (изменения связаны с по -мехами на протяжении процесса и с несовершенством органов восприятия и переработки информации. 2. Еще раз (пользуясь случаем общения) утверждаю, что Ваша концепция возникновения информации внутри приемника (а не вследствие перманентного излучения её любой сущностью при условии вос -приятия исключительно живыми сущностями, а затем несомой модулированными ею носителями (дан -ными) вплоть до переноса на нейроны г. м. где она вместо модуляции носителя приобретает под воз -
   206
  действием программ Ума, Разума и Сознания форму образа, затем понятия, затем мысли, а в совокуп -ности нейронов Сознания - форму сюжета, отображающего связи и образы сущностей, о которых были восприняты данные, которые были ими испущены. 3. Исходя из Вашего определения данных как упорядоченного набора знаков и что данные не поступа -ют извне, а продукт органов чувств. - вытекает, что любые знаки (и то что они означают) возникают в голове человека - приемника данных, т. е. текст книги (набор структурированных знаков не - сущность внешнего (реального мира) а продукт мира , существующего лишь в голове человека, т. е. это позиция чистого соллипсизма. Я не предполагал, что Вы соллипсист. Если это так, то любая наша философская дискуссия - беспредметна и не приводит даже к компромиссу. Успехов и Вам.
  Спартак, 12 Май, 2019 - 19:04,
  vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2019 - 14:39, Ложна, ложна, успокойтесь. Здоровья вам!
  
  vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2019 - 20:50,
  Спартаку :
  Свою неправоту следует подтверждать не в форме одолжения, а в форме спокойного согласия, Ведь беспокоится надлежит Вам, а не мне. И Вам того же!
  Леонид Кондратьев, 12 Май, 2019 - 19:55
  На самом деле здесь всё понятно. Или мы называем информацией любое изменение в результате взаи -модействия, или говорим об информации на уровне человеческого общества? Если говорить о челове -ческом уровне, то одни и те же данные, например художественную книгу, разные люди будут воспри -нимать по разному. Это Александр называет информацией. И я с ним здесь допустим соглашусь. Но если в книге написаны математические формулы и их необходимо понять без интерпретаций, иначе это будет ошибкой, это другая ситуация. Художественная книга генерирует в разных людях разные мысли, чувства, эмоции, научная книга должна донести точность смысла заложенного автором. Информационная система правил дорожного движения специально была создана людьми и специально мы её изучаем и сдаём экзамены, чтобы при добросовестном прохождении всех этапов получения прав на транспортное средство никаких разных интерпретаций знаков и правил на дороге не было. Но это всё ненужная суета. На самом деле,мы не сможем провести принципиальную черту между человеком и шимпанзе, или меж -ду человеком и пауком в получении информации об окружающей среде или передачи её особям своего или не своего вида. Опять же не имеет смысла разграничивать информацию полученную нервной си -стемой или например иммунной. Если я что-то не осознал - значит информацию не получил? А мозг эту информацию уже даже обработал, но в сознание она не попала. Так была информация или нет? Так что здесь нечего уже обсуждать.
  vayner1940@mail.ru, 13 Май, 2019 - 15:14
  Кондратьеву :
  Как сказали бы в Одессе : Кондратьев, я Вами удивляюсь!!!. Мы с Вами дискуссировали о том внешней или внутренней является информация , поступают ли данные извне или они - продукт органов чувств, о том соответствует ли реалиям термин "органы чувств" или правильны другие термины, при чем не на -шли компромиссного решения, а Вам вдруг стало "На самом деле все понятно. И вы перешли к сравне -нию восприятия художественной книги и учебника по геометрии и рассуждениям о Правил дорожного движении, затем пришли к заключению, что все зависит от того на уровне всех сущностей рассматри - вать вопрос или на уровне исключительно людей. Дальше пришли к выводу что " все это не нужная суета" и изложили ряд бессмысленных и не относящихся вообще ни к чему сентеций типа "Стоит ли разделять информацию в завимости от уровней человека и животного и от вида нервной системы.
   207
  Потом пришли к выводу о том, что "здесь нечего уже обсуждать. " а такое резюме у Вас сложилось в связи с чем ? В связи с тем, что у Вас произошло озарение и Вы осмыслили бесспорную, всеобъемлю -щую теорию информации или в связи с тем что переутомили свой мозг?
  Олан Дуг, 12 Май, 2019 - 20:59
  Симону:
  "Что такое метафизический процесс ? Я знаю понятия : Метафизика - мировоззрение, философский метод исследования мироздания.". Вопросы: И в чем же заключен метафизический процесс иссле -дования мироздания? История возникновения термина "метафизика" и кто его автор? "Да. я откры - то (на то и форум!) утверждаю и аргументировано доказываю, что Ваша с Болдачевым концепция по -нимания и трактовки понятия "информация" - ложна.". Утверждайте на здоровье. По -путного ветра. Аргументировано доказываете? А я вижу в ваших доказательствах сплошной симулякр. Но с адвокатским напором. Главное убедить присяжных...Ну что ж, удачи.
  vayner1940@mail.ru, 13 Май, 2019 - 15:42,
  Олану Дугу :
  1. Вы так и не дали ответа на мой вопрос : Что ВЫ понимаете под примененным Вами термином "мета - физический процесс" ? Да Вы и не могли ответить, потому, что на бессмыслицу, высказанную для "красного словца" или для демонстрации своей "учености" - нет ответа. 2. Вы опять не понимая значение термина "симулякр" применили его для демонстрации своей фило -софской эрудиции (скорее всего услышали, но не поняли). Ведь утверждать, что требование доказате -льства и доказывание - это симулякр (притворство) - это полный бред. На доказательствах построены все науки, а не только уголовный суд. 3. И вам попутного ветра в Вашей лжефилософии. Да, к Вашему сведению культурные люди пишут обращение "Вы" и его производные ("Ваши") с большой буквы.
  boldachev, 13 Май, 2019 - 15:54,
  "Исходя из Вашего определения данных как упорядоченного набора знаков и что данные не поступают извне, а продукт органов чувств.". Вот поэтому и не отвечаю - я даже слов таких "органы чувств" не произносил. У вас в голове, наверное, смешались позиции всех оппонентов. Представляю, какой это кошмар. Извините, в такой ситуации обсуждение бессмысленно.
  vayner1940@mail.ru, 13 Май, 2019 - 19:57,
  Болдачеву :
  Вы в значительной мере правы, есть некоторое "смешение" позиций и концепций всех моих оппонен -тов по этой теме, для меня особенно важной, потому, что я сторонник концепции первопричинности информации всему сущему. Но из моих оппонентов Вы самый для меня сложнопонимаемый и наверное поэтому - самый авторитетный. Поэтому прошу во избежание в дальнейшем подобных "накладок " и "проколов" с моей стороны, за которые еще раз извиняюсь - изложить кратко, не отсылая к первоисточ -никам и желательно простыми (с минимумом "научных" терминов) словами свою концепцию теории информации. В концепции желательно, чтобы были определения, максимально полно отображающие отличительные признаки понятий . В т. ч. понятий : "информация", "данные", "источник данных", "источник информации". "знак", образ", "понятие", "мысль", а также ответить на вопросы : что является конечным приемником данных и информации (или обеих, если приемник один и тот же ? каким явля -ется месторасположение данных и месторасположение информации по отношению к органам зрения, слуха, обоняния и т. д. - внешним или внутренним? И как называете Вы эти органы общим именем (я называю органы восприятия, Олан Дуг - органами ощущений, а большинство - органами чувств ? и описать информационный процесс : источник данных (информации) - передача - прием - переработка -
   208
  результаты. Надеюсь, что это не составит для Вас большого труда и после этого мы сможем плодотворно дискуссировать в поисках истины. Надеюсь, Вы как и я сторонник доказаных, а не провозглашаемых бездоказательно концепций и истин.
   boldachev, 13 Май, 2019 - 21:40,
   У меня сейчас нет времени доводить эту тему до завершенного текста (но я это обязательно сделаю). Сейчас в дробном виде все собрано в первом комментарии к этой теме (boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51).
   vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2019 - 12:37,
  Болдачеву :
  Проштудировал внимательно Ваш пост от 09 Март, 2019 - 13:51 и выписал основные (существенные с моей точки зрения) положения изложенной в нем Вашей концепции информации и тщательно их об -умал и осмыслил. Концепцию в общем понял, но остались существенные вопросы по указанным положениям, в т. ч. : 1. Ваши положения из поста : 1) (краткое определение понятия "информация") : "Информация - это значение данных"; 2) "Данные - это структурированный набор знаков."; 3) "Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации. Знак вещь конвенциональная." Вопросы : 1. В каком семантическом смысле термин "значение" : 1) важность. значимость, ценность. способность представлять интерес для ?; 2) смысловое содержимое обозначения чего-то ?; 2.Означает ли совокупный смысл этих положений , что верна формулировка : " Данные - это структу- рованный набор объектов которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциальное значение, отличное от понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации" и " Поток данных - это поток структурированных наборов объектов, которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциальное значение, отличное от понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации" ? 3. Что Вы подразумеваете здесь под термином "объекты" ?, не признаки ли сущностей внешнего мира и связей между ними, значимые для системы ? 2. Ваше положение из поста : "Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. .....Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы - источник и (2) в момент изменения состояния системы - приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией. Вопросы : 1. Означает ли совокупный смысл этих положений, что информация возникает и существует одномо -ментно в момент генерации данных источником и в момент приема (получения/восприятия) данных приемником ?; 2. В чем существенная разница между "получением" и "восприятием данных, если Вы их различаете ? 3. Что означает "зафиксировать состояние системы"?. 3. Ваши положения из поста : 1) "данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информа -цией и не содержат информации." ; 2) "Данные - это структурированный набор знаков."; 3) "...любой объект или структура объектов, которые вызывают информационную ситуацию мы называ ем знаками." ; 4) ".... любой объект или структура объектов, которым вообще или в конкретной инфор -мационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации. Знак вещь конвенциональная."
   209
  Вопросы :
  1. Как понимать "сами по себе?"; 2. Означает ли быть значимыми данными " - порождать информацию в принимающих или в генериру -ющих системах?; 3. Означает ли термин "информационная ситуация" факт возникновения информации в системе при условии значимости данных, порожденных системой или воспринятых извне?; 4. Означает ли что условием возникновения "информационной ситуации" является "значимость" дан -ных (знаков для системы) ?; 5. Означает ли совокупный смысл этих положений , что данные не существуют вне систем их принима -ющих или генерирующих и порождаются и существуют только в них, если они значимы для систем - или они всё-таки воспринимаются системой извне при тех же условиях?; 6. Означает ли совокупный смысл этих положений , что информация порождается и существует только внутри систем, принимающих или генерирующих данные и не существует вне их?. 4. Ваши положения из поста : 1) ".... информация не есть то, что передается..." ; 2) "Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию."; 3) "Является ли знание информацией ? - Нет, поскольку, просто знание чего-то, возможность воспроизведения этого знания, не приводит автоматически к информационной ситуа - ции. ?"; 4) "Знания - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей воспри -нимать значение внешних данных. Знания - это, по сути, фиксированные модели для распознавания значений в потоке данных"; 5) " ....знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.".
  Вопросы : 1. Есть ли у Вас полное (не краткое) определение понятия "знания" ?; 2. Каким образом знания позволяют принимающей системы "воспринять значение данных, т. е. инфор - мации" и как понимать противоречие между "воспринимать" и "... информация не есть то, что переда -ется...", ведь если что-либо принимается от кого-то/чего-то, значит оно передается этим кем-то/чем-то принимающему и положением , из совокупности положений ? 3. Откуда и как у принимающей системы возникли и существуют собственные знания ? 4. Что означает "фиксированные модели", как с их помощью распознаются значении в потоке данных и в каком смысле из двух известных здесь используется понятие "значение" , может имелось ввиду распознавание значимых данных в их потоке ? 5. Какие данные подразумеваются под "внешними" - только генерированные передающей системой, или все внешние данные (естественные, о любых сущностях) ? 5. Ваше положение из поста : "В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме - в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носи - телях или передаются по линиям связи, то это лишь данные - сырые данные. Вне и до их "потребления" некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их инфор -мативности, то есть способности что-то кому-то сообщить.".
  Вопросы : 1. Значимые для системы сведения и значимые для системы данные, принимаемые или передаваемые системой - это синонимы и являются информацией ? ; 2. Если информативность это способность кому-то что-то сообщить, означает ли это, что передача сообщения кому-то чего-то - это передача информации системой, а прием сообщения это прием информации системой, т. е., что в этих случаях сообщения - это информация? Уважаемый г-н Болдачев. Подставляя в Ваши определения основных понятий по теме вместо состав -ляющих терминов их значения (в семантическом смысле) - мне удалось таким образом сформулировать
   210
  полные определения основных понятий Вашей концепции. Вот они : 1. Определение понятия "Значение" : 1) "Значение - это оценка важности, значимости, интереса к объекту у субъекта оценивания к объекту оценки"; 2) "Значение - это содержимое. суть, совокупность признаков, присущая объекту и оцениваемая субъектом при ознакомлении с объектом. (Примечание : поскольку понятие имеет 2 значения, то и определения, включающие понятие будут иметь два разные смыслы и формулировки) "; 2. Определение понятия "Данные" : 1) "Данные - это любой набор структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах, которые важны для этих систем и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциональный смысл, отличный от смысла понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации" ; 2) "Данные - это любой набор структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциональный смысл, отличный от смысла понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации"; 3. Определение понятия "Информация" : 1) "Информация - это оценка важности, значимости, интереса к объекту у субъекта оценивания к объекту оценки, если речь идет об оценке любого набора структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах, которые важны для этих систем и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается смысл, отличный от смысла понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации"; 2) ""Информация - это оценка важности, значимости, интереса к объекту у субъекта оценивания к объекту оценки, если речь идет об оценке любого набора структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается смысл, отличный от смысла понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации". Мне интересно Ваше суждение об этих определениях. Если Вы ответите на поставленные выше вопросы я смогу сформулировать для Вашей концепции понятия "информация" полные определения других основных понятий, таких как "знания", "знак", "сообщения" и др. Но причину и суть разницы в наших концепциях я понял - она терминологическая, т. е. мы придаем разный смысл понятию информация. Я понимаю под материальной информацией идеальную информацию - сущность, являющуюся отображение в нашем Сознании реального материального (материализующегося мира) мира, совокупность идеальных сущностей (данных), отображающих в нашем Сознании реальных материальных сущностей : идеальной субстратной информации, полей, тел (неживых и живых существ и в их числе животных, растений и разумных людей), явлений, процессов и связи между ними в форме образов, ощущений, понятий, мыслей чувств,, представлений и сюжетов, а Вы понимаете материальную информацию тоже как идеальную сущность, но порождаемую и существующую исключительно в генерирующих и принимающих данные системах (источниках и приемниках данных исключительно в момент генерации и в момент приема ("здесь и сейчас", т. е. одномоментно) и исключительно при условии значимости (важности, ценности" данных для источника и приемника в форме знаков (данных, обозначающих конвенционально объекты и связи между ними).
   boldachev, 15 Май, 2019 - 21:37,
   211
  Извините, но у меня сейчас нет времени отвечать на такой обширный комментарий. На вопросы типа: хотели ли вы написать, то что напислали? ответ: да, я написал то, что написал. Большинство же других ваших вопросов связано с невнимательным чтением. Например: как понимать противоречие между "воспринимать" и ".... информация не есть то, что передается...", ведь если что-либо принимается от кого-то/чего-то, значит оно передается этим кем-то/чем-то принимающему и положением. Я не мог на -писать "информация принимается", поскольку во всем моем комментарии утверждается, что информа -ция - это то и только то, что возникает на стороне приемника (именно возникает, а не воспринимается). Кстати, фраза "материальная информация" для меня звучит абсурдно. Хотя, скорее бессмысленно, поскольку я не использую термин "материя". Могу только пообещать, что в ближайшее время напишу целостный текст. А пока, что есть, то есть. Спасибо. Успехов
  vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2019 - 21:55,
  Болдачеву :
  1. В Вашей фразе "Я не мог написать "информация принимается", поскольку во всем моем комментарии утверждается, что информация - это то и только то, что возникает на стороне приемника (именно воз -никает, а не воспринимается) противоречие, если есть приемник, то он принимает информацию (или приемник принимает данные непонятно для чего, если информация "возникает на стороне приемника". 2. Хорошо. Жду Вашего полноценного ответа. Касательно термина"Материальная информация". Он для меня не абсурден как вытекает из моей концепции Абсолютной, Идеальной и относительной (материа -льной, Материи) информации. Примечание. Подпись Олан Дуг , 14 Май, 2019 - 08:23 непонятно как попала в мой предыущий пост.
  Олан Дуг, 14 Май, 2019 - 08:23,
  Симону:
  1. Метафизический процесс - поиск первопричины явления - изложен Аристотелем в пяти работах, ко -торые были опубликованы после смерти Аристотеля издателем после работ Аристотеля о физике. Т. к. у этих работ не было отдельного названия издатель их назвал Мета (после) физика. Сам Аристотель не имел никакого отношения к возникновению этого термина. В этих работах Аристотель разрабатывал метод поиска первопричины явлений. 2.Симуля́кр - "копия", не имеющая оригинала в реальности. Иными словами, семиотический знак, не имеющий означаемого объекта в реальности. В современное употребление слово "симулякр" ввел Жорж Батай. 3. А культурные люди не помечают оригинальный текст как цитату. Иначе это самый настоящий симу -лякр (копия не имеющая оригинала).
  vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2019 - 20:13,
  Олан у Дугу :
  1. Вы сами видите. что существует Метафизический метод поиска причины явлений, а у Вас Метафизи -ческий процесс поиска тех же причин - т. е. не сверх (после) физический метод поиска, а сверх (после) физический поиск, что имеет совершено разный смысл (а Ваш смысл - еще и абсурдный). 2. Сущест -вует второе значение термина Симулякр - притворная копия, т. е. копия не являющаяся оригиналом, но выдающая себя за него. 3. И где Вы усмотрели оригинальный текст, помеченный как цитата и где Вы усмотрели цитаты из текста? Укажите конкретно.
  Олан Дуг, 14 Май, 2019 - 21:01
  vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2019 - 20:18, "3. И где Вы усмотрели оригинальный текст, помеченный как цитата и где Вы усмотрели цитаты из текста? Укажите конкретно.". Предыдущий комментарий весь помечен как цитата. Цитата из чего?
   212
  "1. Вы сами видете, что существует Метафизический метод поиска причины явлений, а у Вас Метафи -зический процесс поиска тех же причин - т. е. не сверх (после) физический метод поиска, а сверх (пос - ле) физический поиск, что имеет совершено разный смысл (а Ваш смысл - еще и абсурдный)". Я вижу, что Вы сами не понимаете, что говорите. Метафизический процесс и есть процесс поиска первопричи - ны физическими методами. В чем же заключен ваш метафизический метод? Приведите простейший алгоритм поиска первопричины. "....не сверх (после) физический метод поиска, а сверх (после) физический поиск...". По моему абсурд полнейший. Я вновь разочаровываюсь в Вас. Всего хорошего.
   vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2019 - 12:16,
   1.Вы говорите неправду - я просмотрел все предыдущие свои посты- ни один не взят в кавычки. 2. Это Вы не понимаете, что говорите. Метафизическим, т. е. нефизическим (после или сверхфизиче -ским) может быть метод, а не процесс. Метод и процесс - это разные понятия. Это Ваш стиль - подме - нять понятия в процессе дискуссии, чтобы создать видимость убедительности Ваших утверждений. А метод Аристотеля заключается в созерцательном моделировании идеальной информацией (образами, мыслями), вариантов ответа на решаемую проблему, хотя может быть использован как метод в. т. ч. алгоритмический метод в форме процесса, но тот метод, который использовал Аристотель был назван метафизическим. 3. Вам бы в себе разочароваться, мне как-то по фиг - разочарованы Вы мной или очарованы.
  Олан Дуг, 15 Май, 2019 - 21:18
  "1.Вы говорите неправду - я просмотрел все предыдущие свои посты- ни один не взят в кавычки". Симон, Вы что, читать не умеете? Какие посты? Речь шла о предыдущем комментарии! vayner1940@ mail.ru, 13 Май, 2019 - 15:54, "Это Ваш стиль - подменять понятия в процессе дискуссии, чтобы создать видимость убедительности ваших утверждений.". Каждый судит о других по себе
   vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2019 - 14:18,
  Олан Дуг, 15 Май, 2019 - 21:18 :
  У Вас галлюцинации - в предыдущем комментарии никаких кавычек нет. Пост - это сообщение и комментарий в т. ч. на страницах форума ФШ в интернете. "Каждый судит о других по себе" - убедительнее довода у Вас не нашлось ?
  raumav, 24 Май, 2019 - 09:19, вы похоже очень малограмотный демагог
  vayner1940@mail.ru, 24 Май, 2019 - 13:07
  raumav, 24 Май, 2019 - 09:19 :
  Типичный необоснованный аргументами ответ НЕграмотного демагога, эклектика и компиллянта.
  raumav, 24 Май, 2019 - 09:12,
  Какой вы демагог! если вы не понимаете каких-то фраз- значит эта информация предназначена не вам , неужели вам нечем это понять?
  vayner1940@mail.ru, 24 Май, 2019 - 14:07
  raumav, 24 Май, 2019 - 09:12, :
  Если фраза предназначена для таких же ненормальных, обменивающихся бессмысленными фразами - то не нужно выходить с ними на Фш - форум нормальных людей.
  raumav, 24 Май, 2019 - 09:23,
   Если вы не понимаете каких-то терминов в информации, то эта информация просто предназначена не
   213
  для вас - вам еше учиться учиться и учиться как завещал ленин.
  vayner1940@mail.ru, 24 Май, 2019 - 14:58,
  raumav, 24 Май, 2019 - 09:23,
  Эти термины придуманные Вами ничего не обозначают и бессмысленны и не имеют никакого отноше -ния к информации, одним словом - бред.
  К.Б.Н., 24 Май, 2019 - 13:18,
   raumav, 23 Май, 2019 - 20:57 :
  Вы полагаете, что: информация это система протоколов? А разве какая либо система без протокола, не содержит информации? А разве протоколы без системы не содержат информации? Содержат. Это оче видный факт. Очевидный для тех, кто умеет формулировать определения. А это ваше представление о информации и вообще всё рассуждение - бессмысленное. Не умеете вы формулировать определения. Даже приблизительно. Это факт. Я бегло просматривал эту тему и могу сделать предварительный вы -вод: общий уровень обсуждения темы - очень низкий. Как говорится - "Ниже плинтуса". А как надо по-умному? По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформулированные по пра -вилам традиционной логики. Ничего умнее до сих пор не придумали. Но традиционную логику ныне мало кто знает. Все предпочитают заменять традиционную логику своей, или чужой отсебятиной, которая слишком часто является глупостью. Потому и живёт так.
  vayner1940@mail.ru, 24 Май, 2019 - 14:28,
  К.Б.Н., 24 Май, 2019 - 13:18 :
  Здесь я с Вами полностью согласен .
  К.Б.Н., 25 Май, 2019 - 12:54, Ну, хоть кто-то со мной согласен. Культуру логики надо поднимать. Только после этого в философии появятся толковые идеи. Возможно, вы и с этим согласитесь? http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017
  vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2019 - 13:45,
  К.Б.Н., 25 Май, 2019 - 12:54 :
  Вы провозглашаете вообщем-то прописные истины, как же с ними не соглашаться ? Хотелось бы про -читать Вашу формулировку понятия "информация" и Ваше описание процесса "мышление".
  Созерцатель, 25 Май, 2019 - 12:33,
  "Весь мир соткан материей суть которой отражение закономерной информации, при этом, спроси любо -го в определении понятия, что такое информация, и наслушаешься премного и совсем разного. Нача -лом всего является сознание. Оно возникает у живого тогда, когда за чередой воспринимаемых им со -бытий, явлений, процессов, он начинает связывать их в причинно-следственные связи и выражать пред -полагаемую причинность смыслов происходящего. Весь мир наш в сознании нашем. Ребенок смотрит на мир, и наблюдая происходящее, начинает задавать себе вопросы почему, зачем, что будет? Не зная, начинает придумывать объяснения. Так человек рождаем смыслы представлений. Собственно, сознание и есть система смыслов представлений обо всем. Нет смыслов - нет сознания. Представления о том, что информация это нечто современное, передаваемое символами знаками и прочем на бумаге, компью - терными сетями, масс-медиа и подобным - верны, но лишь очень частичны. Информация вообще то живет в процессе "Пути познания" всего сознательного живого. Всего сознательного живого я говорю, чтобы вы поняли, что сознательны в мире не мы одни, как определенный вид приматов. Кроме нас все живое, кто объясняет как-то смыслово наблюдаемое - сознательны. Собаки наши - тому пример, об обезьянах и говорить нечего, вороны и те используют палочки, как орудия труда для доедания пакети -
   214
  ков из под йогурта. Разница наша с ними не в качестве, а в степени. Так вот, "Путь познания", как фун -даментальная наша данность, только и начинается информационным восприятием всего вокруг. Весь мир открыто транслирует о себе во всем сущем, вопрос лишь в том, что мы и вообще любые сознатель -ные живые могут увидеть и смыслово объяснить увиденное. Мы способны увидеть реально не более 5% сущего вокруг нас, как уверяют ученые сегодня. Смыслово объяснить даже увиденное способны в основном вариантами предположений с качеством веры. Наше сознание мы заполняем плодами смыс -лов из условий непротиворечивости, при этом по качеству они делятся всего на два класса представле - ния предположений с качеством веры, и знаний. Предположения на вере мы придумываем и сами и принимаем их от других. Качество у них можно выразить словами "я не знаю о том, но верю, что воз -можно все объясняется так...., хотя это может быть и ошибкой". Со знаниями дело несколько сложнее. Все дело в предельном отсечении всего предполагаемого и обобщающего, что лежит за рамками полу -ченных результатов опытных проверок. Калибром классификации знаний служит "Знаешь? - Сделай это". Все, то за рамками полученного от этого - предположения на вере. Только это позволит миними -зировать ошибочность. Все смыслы которыми системно наполнено наше сознание привнесены имен - но информацией. Информация в огромном удельном составе производится самим мышлением челове -ка, как объяснения смысловое того, что он наблюдает с момента рождения в природе, среди людей. Информации, как смысловому самопридуманному предполагаемому объяснению с качеством веры. При этом смыслы то рождаются, как попытки отражения закономерно происходящего в собственных объяснениях.Так же человек пользуется такими-же "поделками" других людей, принимая и веря в их предположения о закономерностях и фактах наблюдаемых. Что же касается знаний человека, то тут нужно отметить - они строго персональны. Обладают знаниями те, кто выдерживает "Знаешь? - Сделай это", все иные не знают, а верят, что это знание. Обобщая, сознание наполнено системно смыслами, ис -точником которых явилась принятая сознанием информация от всего, что воспринимает в жизни чело -век, включая природу. Качества информации из которых синтезировались смыслы делятся на предпо -ложения на вере и знания. Восприятие и обработка информации и рождение из нее смыслов является первой ступенью познания . В результате познания рождаются знания, судьба которых всегда стать творением по ним. Это фундаментальный путь познания, всегда завершаемый творением.Информацией есть буквально все сущее в мире самим фактом сотворения. Воспринимать информацию и продуциро - вать из нее смыслы - удел весьма ограниченно наделенных Природой сознаний живого.
  vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2019 - 14:47,
  Созерцатель, 25 Май, 2019 - 12:33, :
  Ваши выводы о сознании как первопричине всего неверны. Это принцип соллипсизма, утверждающий, что внешнего материального мира не существует. Ваше утверждение о том, что материя - отображение информации неверен, поскольку Материя - это и есть материализующаяся в материальные сущности первопричинная Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), а отображение Материи - это совокупность минимально материализованной информации о материальных сущностях в Сознаниях людей.
  Созерцатель, 25 Май, 2019 - 17:10,
  Люблю людей несущихся с оценками до того, как сами поймут о чем они говорят. Сознание не перво -при чина всего? Для кого? Уж не для нас ли? Для Вас сознание ваше не первопричина вашего сущест -вования вообще? Ну-ну... И примат сознания вовсе не принцип пошлого солипсизма. Солипсизм там, где отрицаются существованием воспринимаемые нами формы сущего. О материи Вы хоть поняли чего Вы там наворотили словоисторжением, уважаемый? В материи нет отображения информации? Откуда интересно физики делают открытия об свойствах атома и квантовой механики? Совет добрый - успо -койтесь и изъясняйтесь более четко.
  vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2019 - 17:35,
  Созерцатель, 25 Май, 2019 - 17:10, :
   215
  Это Вы успокойтесь и думайте более четко. 1. Оцените себя самокритично и объективно с точки зрения абз. 1. Вашего же поста. 2. Ваши многозначительные, но ничего не содержащие "ну-ну" (более верно было бы "му-му" свиде -тельствуют об отсутствии у Вас аргументов, что означает мою правоту. 3. Соллипсизм там, где отрицается наличие материального мира вне Сознания людей. т. е. отрицание внешнего, не зависящего от органов восприятия человека материального мира. 4. Физики делают все свои открытия на основании восприятия своими органами восприятия (улучшен -ным приборами) информации, излучаемой сущностями внешнего материального мира о себе и других сущностях и связях между ними и обрабатывая-осмысливая эту информацию своим Умом и Разумом запечатлевают эту информацию в форме мыслеобразов и мыслей (в т. ч. новой информации, т. е. от -крытий) в памяти своего Сознания - т. е отображают в своём Сознании внешний материальный мир. 5. Советы в форме нравоучений оставьте для других и для себя, а мне уже 79 и в таком возрасте в сове -тах, тем более от наверняка младших по возрасту - не нуждаются.
  Созерцатель, 25 Май, 2019 - 17:50,
  Успокойтесь голубчик - Вы во всем правы!!! Сейчас и наперед, навсегда! Вы настоящий штурмовик, признаю. Кстати, а Вам не приходило в голову, что ваши оценки и ваши примитивнейшие суждения тут не нужны? Не спекулируйте возрастом, уважаемый.... Мне всего лишь чуть меньше лет.. Берите умом, а не нахрапом старости.
  vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2019 - 19:04
  Созерцатель, 25 Май, 2019 - 17:50,
  А Вам не приходил в голову, что исходя из Ваших изложенных в абз. 1 и 2 Вашего поста оценок и при -знаний у Вас нет права во-первых оценивать мои оценки и суждения как примитивные, не доказав это - го, во вторых у Вас нет права решать кто нужен и кто не нежен на ФШ. И вообще Ваши претензии как минимум нахальны. У Вас есть возможность как показать , что Вы берете Умом, если ВЫ приведете аргументы в пользу Ваших суждений по спорным между нами вопросам и аргументы, опровергающие доказательно мои суждения.
  Созерцатель, 25 Май, 2019 - 19:20,
  Мне приходило в голову сразу же, что я тут столкнулся с совсем плохо мыслящим стариком, который не разобравшись в смыслах написанного стал гнать дурь своих неуместных измышлений на тему солипсизма и чахарду бессмысленности о материи, которая только и подтверждала сказанное мною. Вы тут, со всеми в режиме препирательства и доказываний.. Чего? - Своего примитивизма суждений уров - ня простейшего..Кто вы тут такой, чтобы вам что-то вообще доказывать? Старый еврей, пытающийся показать себя мыслителем и пристающий, как банный лист к заднице ко всем? Вы банально неинтерес -ны и не заслуживаете дискуса ввиду противности и примитивизма. Самое интересное, что те банально -сти, которые вы тут пытаетесь преподнести - верны. Просто смысл и уровень того, что я говорил иной - вы его просто не в силах даже и понять. Лишь культура и ваша старость сохраняет вас тут еще от зас -луженного посыла вас куда подальше. С вами разговор окончен. Живите с миром, и будьте в миру реа -льном иным, а то ведь не посмотрят на вашу дряхлость, и, не дай Бог, побьют еще...Заслуженно..
   vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2019 - 14:55,
  Созерцателю :
  1.Учите русский язык - слово "чехарда" пишется через "е", а "бьют" не через "ъ", а через "ь" . А моё утверждение о Вашем мировоззрении как о соллипсизме опровергнуть аргументами ("дурь" - это не аргумент, а как эпитет больше подходит Вам.) - слабо ? 2. Насчет режима препирательств, так это Вы и еще несколько подобных Вам "мыслителей" переводите
   216
  дискуссию в режим препирательства по причине отсутствия у Вас аргументов. А дискуссия, именно для того, чтобы не стать препирательством или соглашательством с ложью - успешна только при доказыва -нии каждой стороной своих утверждений. А утверждение о моём примитивизме тоже нужно доказать. 3. А кто Ты такой? Паскудный антисемит, пытающийся доказать самому себе и другим, что он мысли тель, мысли которого непостижимы для других, а не задница к которой пристают банные листья. 4. Первый признак примитивизма и банальности - повторение одного и того же как аргумента в надеже на иммитацию убедительности. 5. Смысл и уровень того, что Вы утверждаете - это смысл и уровень бреда сумасшедшего, который не понимают все нормальные люди. 6. Такие как ты - меня не побьют. Если бы мы встретились ты бы имел возможность оценить мою "дря -хлость", попробовав зубами и заслуженно прокушенным языком вкус моего хука справа в челюсть.
  Спартак, 26 Май, 2019 - 16:06,
  М-да. Очень грустно. "информация во всём", "информация передаётся и принимается" и прочая бели -бер да просто переполняет тему. Ребятки, сигнал вы воспринимаете. Сигнал и ничего более. А вот то, что у вас в мозге активируется при получении этого сигнала и есть информация. И именно поэтому один сигнал воспринимаемый разными людьми "вызывает к жизни" разную информацию, ибо она у каждого индивидуальна, с особенностями. Что накопили, что поняли, как поняли и пр. - такая будет и информа -ция. Вот то, что у вас, лично у вас, в памяти активируется при получении сигнала - информация. Ничего более.Что здесь сложного для понимания? Ни-че-го! А у вас уже третья страница исписана белибер -дой.
  vayner1940@mail.ru, 27 Май, 2019 - 11:06,
  Спартак, 26 Май, 2019 - 16:06 :
  Это Выша голова наполнена белибердой, это у Вас в голове всё перевернуто с ног на голову, поэтому вы называете сигналом то, что является более широким понятием , чем сигнал и включает в себя сигнал как вид при общении живых существ, но имеет гораздо большее, всеобъемлющее и первопричинное значение - вот что такое информация. Информация - это и Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) и Материя (относительная материализующаяся информация) - весь внешний реальный мир сущностей и сущность отображающая в органах восприятия живых существ внешний мир - (Идеальная) информация.
  К.Б.Н., 27 Май, 2019 - 13:30,
  Для vayner1940@mail.ru и не только. Вы пишете: "Вы провозглашаете вообщем-то прописные ис -тины, как же с ними не соглашаться ? Хотелось бы прочитать Вашу формулировку понятия "информа -ция" и Ваше описание процесса "мышление".". Отвечаю : Прописные истины? Да вы о чём? Вы в каком мире живёте? Встретить на философских форумах чело -века полностью владеющего логикой в своих рассуждениях - почти невозможно. В лучшем случае - фрагментарная осведомлённость. И значение логики всячески принижается слишком многими. И это не только на философских форумах, это по всей нашей жизни. Потому и живём так. Что бы нормализо -вать положение надо принимать экстренные меры. Что касается определений понятий "информация" и "мышление". Определение понятия "информация" я дал раньше, это несколько постов выше. Ладно, повторю. Информация - это воспринятое для реагирования, для вывода. Не утверждаю, что это идеальное определение, но более менее приличное. Возможно, есть смысл разделить информацию на первичную (воспринятое для ...), и на вторичную (мысли для вывода, знания и т. п.). Для понятия "мышление" я принимаю словарное определение. НО Я НЕ ХОТЕЛ БЫ НА ЭТОЙ ТЕМЕ ПРО -ДОЛЖАТЬ ДИАЛОГ. ЭТО ЧУЖАЯ ТЕМА, И БЕСТОЛКОВАЯ, И ГДЕ-ТО В СЕРЕДИНЕ.
  ЗДЕСЬ ЗАДЕРЖИВАТЬСЯ - СЕБЯ НЕ УВАЖАТЬ.
   217
  vayner1940@mail.ru, 27 Май, 2019 - 20:30,
  К.Б.Н., 27 Май, 2019 - 13:30 :
  Вот Вы и раскрылись во все своей узости. Вы пропагандируете логику, как будто она - мировоззрение, а она всего один из методов формирования мировоззрения, один из способов получения выводов и за -ключений, не спорю, эффективный метод на уровне бытового мышления, но не более. А вот поразмыс -лить над такими важнейшими проблемами мировоззрения и науки как что такое информация или что такое процесс мышления для Вас - "себя не уважать". Ха-ха какая надменность и самоуверенность по -полам с самолюбованием. А на самом деле - просто "кишка тонка", слабо, это же надо мозги напрягать - не то, что размышлять в спокойном русле традиционной логики : вписывается в ее законы - верно, не вписывается - неверно. Поэтому и Ваши формулировки понятий "информация" и "мышление" - словар -ные, а не рожденные лично Вами в ходе тяжелых, иногда сталкивающихся с традиционной логикой размышлениях. Так, что разные мы с Вами. А касательно Вашего определении информации так оно сродни похожему определению "яблоко это поедаемое для сытости". Многое ли узнаешь о яблоке из такого определения ? А вот моё определение яблока : "Яблоко - это плод дерева из вида семечковых, шарообразной формы, имеющий цвет от снежно-белого и зеленоватого до темно-красного, разный с боков, сочный с кисловато-сладким приятным вкусом, употребляемый в пищу и для приготовления компотов, варенья и хмельного типа пива напитка сидр. В мифологии - предмет раздора.
  Олан Дуг, 27 Май, 2019 - 14:06,
  К.Б.Н., 27 Май, 2019 - 13:32, "В своём прошлом тексте я выдал рекомендацию по умному обсуждению подобных тем.".Повторю её : По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформу - лированные по правилам традиционной логики. Ничего умнее до сих пор не придумали.". Вы пов -торили свою рекомендацию. В таком случае я повторю вопрос : Кто это должен делать и когда? По мо - ему мнению, раз автор поста поднял вопрос, то он и должен выполнять вашу рекомендацию. Т. е. в Вашем случае Вы подняли тему "Что такое Информация". Каждый волен дать свое определение и по -нятие слова "Информация", а Вы ДОЛЖНЫ систематизировать и оценить полноту определения в зави -симости от области применения, т. е. взять на себя роль третейского судьи, но... эта роль неблагодарна, и вряд ли среди всех участников ФШ найдется хоть один, кто возьмет на себя эту роль... его растерзают. Вы внесли предложение. Покажите хотя бы схематично механизм реального выполнения этого предло -жения. Армейский принцип - инициатива наказуема исполнением (кто предложил, тот и выполняет). Лично я давно пользуюсь этим принципом, но... только для себя лично. Живой пример: Я выступил в поддержку определения Болдачева и Симон Вайнер тут же обрушил на меня весь свой богатый адво -катский опыт ведения судебных споров. (Лженаучный подход, псевдофилософия и элементарная без -грамотность - вот используемые им определения моих суждений)
  vayner1940@mail.ru, 27 Май, 2019 - 15:39,
  Олан Дугу, 27 Май, 2019 - 14:06, :
  Не обижайтесь, ведь определения вызваны Вашими неверными утверждениями.
  (Олан Дуг, 8 Май, 2019 - 19:44,
   Глупость бесконечна? Не согласен. Никто не рождается умным, им становятся. И когда человек стано -вится умнее, он не замечает, что стал умнее, ему кажется, что просто все вокруг стали глупее. Не понимают элементарного.
  vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2019 - 20:37,
  Олан Дуг, 25 Май, 2019 - 23:01:
  Здесь с Вами полностью согласен.
   218
  Олан Дуг, 25 Май, 2019 - 23:01,
  К.Б.Н., 24 Май, 2019 - 13:18
  По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформулированные по правилам традиционной логики. Ничего умнее до сих пор не придумали. Вопрос: А кто это должен делать, и когда? Лично я пишу пост тогда, когда или размышляю над новой темой или захожу в своих раз -мышлениях в тупик. В таком случае я выкладываю свои рассуждения на всеобщее обозрение и по ре -акции комментаторов составляю новое мнение о ходе своих размышлений. Обычно ограничиваюсь 10 -20 комментариев. Этого достаточно для корректировки своих рассуждений. Посты, содержащие нес -колько сотен, а то и тысяч комментариев напоминают мне рекурсию (дурную бесконечность). Обычно они не содержат полезных выводов, и достаточно ознакомиться с несколькими комментариям методом случайной выборки, чтобы понять общий настрой. Краткость сестра таланта.
  К.Б.Н., 27 Май, 2019 - 13:32,
  Для Олан Дуг и не только. Вы пишете:"Вопрос: А кто это должен делать, и когда? " ... Посты, содержащие несколько сотен, а то и тысяч комментариев напоминают мне рекурсию (дур - ную бесконечность). Обычно они не содержат полезных выводов, и достаточно ознакомиться с неско -лькими комментариям методом случайной выборки, чтобы понять общий настрой. Краткость сестра таланта.". Отвечаю : В своём прошлом тексте я выдал рекомендацию по умному обсуждению подоб -ных тем. Повторю её: По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформу лиро -ванные по правилам традиционной логики. Ничего умнее до сих пор не придумали. Это я выдал просто самый общий принцип.А в рамках логики подобные дискуссии не такие уж и длинные, правил-то не много. А дурная бесконечность на подобных темах на форумах образуется из-за почти поголовной логической неграмотности форумчан. Глупость - бесконечна.
  vayner1940@mail.ru, 27 Май, 2019 - 14:13,
  Зачем повторять то, против чего никто не возражает. Это я о необходимости формулировать определе - ния, а затем их аргументировано оценивать в дискуссии. Всё остальное в Вашем посте - ерунда, как к примеру, Ваше утверждение о бесконечности глупости (как раз образец напыщенной глупости). Во-первых, непонятно, как глупость бесконечна в пространстве или во времени, или и там и там? Во вторых, чья глупость, кого-то конкретно или всего человечества (конечно же, кроме Вас)?
  Олан Дуг, 27 Май, 2019 - 14:06,
  "К.Б.Н., 27 Май, 2019 - 13:32, В своём прошлом тексте я выдал рекомендацию по умному обсуждению подобных тем. Повторю её: По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформу -лированные по правилам традиционной логики. Ничего умнее до сих пор не придумали. Вы повторили свою рекомендацию. В таком случае я повторю вопрос: Кто это должен делать и когда? По моему мнению, раз автор поста поднял вопрос, то он и должен выполнять вашу рекомендацию.Т. е. в Вашем случае Вы подняли тему "Что такое Информация". Каждый волен дать свое определение и по -нятие слова "Информация", а Вы ДОЛЖНЫ систематизировать и оценить полноту определения в зави -симости от области применения, т.е. взять на себя роль третейского судьи, но... эта роль неблагодарна, и вряд ли среди всех участников ФШ найдется хоть один, кто возьмет на себя эту роль... его растерзают. Вы внесли предложение. Покажите хотя бы схематично механизм реального выполнения этого предло жения. Армейский принцип - инициатива наказуема исполнением ( кто предложил, тот и выполняет). Лично я давно пользуюсь этим принципом, но... только для себя лично. Живой пример: Я выступил в поддержку определения Болдачева и Симон Вайнер тут же обрушил на меня весь свой богатый адвокатский опыт ведения судебных споров. (Лженаучный подход, псевдофилософия и элементарная безграмотность - вот используемые им определения моих суждений).
  vayner1940@mail.ru, 27 Май, 2019 - 15:08,
   219
  Олан Дуг, 27 Май, 2019 - 16:09, : Что Вы с К.Б.Н. точно попугаи повторяете уже 3-й раз одну и ту же фразу. Олан, Вы ставите идиотское требование, чтоб автор темы (кстати Болдаков, а не К.Б.Н.) показы -вал как логично строить свои комментарии, т. е чтоб в них следствию была причина и у причины всегда предполагалось следствии, а также чтоб формулировались определения всех существенных понятий (а не слов, т. к. дискуссия философская, а не лингвстическая). Кроме того, каждое высказывание в поле -мике должно быть аргументировано, т. е. подтверждено доказательством . Тот, чьи доказательста не смогли опровергнуть никто из участников признается правым всеми участниками. Полемика продол -жается до тех пор пока не признают чьи-либо аргументы правильными, либо пока не исчерпаются у всех участников аргументы, а истина не будет установлена, в этом случае полемика приостанавливается до появле ния новых аргументов. К. Б. Н., бесконечное повторение Вами своих принципов, не заставит к сожалению всех участников их выполнять, потому, что у большинства цель участия не в поиске и нахождении истины, а в демонстра -ции своих (в большинстве случаев отсутствующих) достоинств и претензиях на признание ученности и эрудированности.
  Спартак, 27 Май, 2019 - 18:41,
  vayner1940@mail.ru, 27 Май, 2019 - 15:08, "..поэтому вы называете сигналом то, что является более ши -роким понятием , чем сигнал и включает в себя...". Вы даже не поняли, что подтвердили этими словами то, о чём я написал. "Упомянутое Вами "понятие" это где и это что ?" А то, о чём я написал выше. Но вы же меньше чем на Абсолют не согласны, не так ли?
  vayner1940@mail.ru, 27 Май, 2019 - 19:05
  Спартаку, 27 Май, 2019 - 18:41: 1.
  Все , что подтвердил - верно, но только подтвердил я часть Вашего утверждения, а не всё Ваше утверж - дение. 2. Суть упомянутого мной понятия "информация" раскрыта в том же посте. Читайте внимательнее и вдумчивее. 3. Не говорите глупостей, Абсолют недостижим, а вот стремление приближаться к Абсолютной Ис -тине при решении жизненных проблем - реально достижимо и я перманентно реализую.
  К.Б.Н., 28 Май, 2019 - 12:57,
  Для vayner1940@mail.ru и не только : Всё что надо я на этой теме уже выдал. (Логические ошибки предлагаемого на этой теме определения понятия "информация" от Болдачёва - я указал ранее. И почему я не хочу дальше продолжать диалог на этой теме- я уже объяснял доходчиво. Здесь - всё.
  vayner1940@mail.ru, 28 Май, 2019 - 15:11,
  Вот и удовлетворяйтесь своей традиционой логикой в ее ограниченном мирке. Вам с "Вашей логикой" нужно открывать свою тему, а здесь тема "Что такое информация" и она еще не завершена.
  К.Б.Н., 28 Май, 2019 - 12:58,
  Для Олан Дуг и не только.
  Всё что надо я на этой теме уже выдал. (Логические ошибки предлагаемого на этой теме определения понятия "информация" от Болдачёва - я указал ранее. Это очень простые ошибки. Если кто-то поддер - живает это определение, то он слаб в логике. Мне общение с такими людьми уже надоело). И почему я не хочу дальше продолжать диалог на этой теме - я объяснил доходчиво (чуть выше, в тексте для vayner1940@mail.ru). (Кстати, вы пытались опровергнуть истину "Глупость бесконечна", но сдела -ли это логически безграмотно. Это я не для продолжения разговора. Это просто - констатация факта.)
   220
  десь - всё.
  Один, 28 Май, 2019 - 18:51,
  vayner1940@mail.ru, 28 Май, 2019 - 14:48, А чо так дохленько
  Апять ручогет трусца?
  Курни чонить и успакойся.
  vayner1940@mail.ru, 29 Май, 2019 - 11:07
  Один, 28 Май, 2019 - 18:51, :
  Не дождетесь, фиг Вам, кретину
  Александр РАМ, 28 Май, 2019 - 22:54
  Я смотрю у вас со всеми один результат общения. Вы конечно самый умный и никто не понимает вашей глубины, даже когда полностью с вами согласен. Проблема тут не в глупости тех, с кем вы общаетесь, а в том, что к вашему уму прибавлен хороший довесок в виде хамства. Ничтожество ты интеллектуаль - ное, скоро себе мыслью будешь создавать достойных собеседников.
  vayner1940@mail.ru, 29 Май, 2019 - 11:25,
  АлександрРАМ, 28 Май, 2019 - 22:54, :
  Кошак ты лишайный и плешивый. Не тебе убожеству оценивать меня, а на Фш я общаюсь с нормаль -ными- нормально, дискуссируем, ищем истину, но попадаются и такие вонючки как ты, которые наве -шивают ярлыки бездоказательно и не любят дискуссию с приведением и опровержением аргументов. Фиг и Фак им и тебе, придурок.
  vayner1940@mail.ru, 29 Май, 2019 - 11:48,
  Олан Дуг, 28 Май, 2019 - 22:56 :
  Дело совсем не в том о чем Вы мне даете советы. Программа почему-то иногда ставит ответ не под комментируемым постом, а через несколько других, придерживаясь дат. Поэтому я ошибочно адресовал пост Вам. На самом деле мое согласие предназначалось К. Б. Н. за его утверждение, что любое исследование и идея должна строиться на четких формулировках определений существенных понятий, затрагиваемых в проблеме и на конкурентном, аргументированном сравнении этих определений. Так должно быть и в нашей дискуссии по теме "Информация", но к сожалению многие дискуссанты не составили себе труда даже подумать над формулировкой своего варианта определения понятия "информация", а позволяют себе вступать в дискуссию со своим "пятаком".
  Олан Дуг, 29 Май, 2019 - 13:17,
   vayner1940@mail.ru, 29 Май, 2019 - 11:47 "Поэтому я ошибочно адресовал пост Вам.".
  С комментарием ознакомился. Без комментариев.
   АлександрРАМ, 29 Май, 2019 - 15:25, Я не вам писал, а Созерцателю.
   Если бы вам, то у моего поста была бы ступенька вправо.
  vayner1940@mail.ru, 30 Май, 2019 - 01:52, Если не мне, то прошу извинить, но Вы не указали кому, а Ваш пост был под моим. О какой ступеньке Вы говорите - я не понял.
  АлександрРАМ, 30 Май, 2019 - 11:45 Все наши ответы смещаются вправо, но если мы даём ответ одному человеку, то у отвечающих смещения нет, мы, двое-трое... отвечающих выстраиваемся вниз без смещения. Мы двое там ответили Созерцателю, я был за вами и у моего поста не было смещения в отношении вашего поста, значит я отвечал Созерцателю. А извещение о моём ответе приходит и ему и вам.
   221
  vayner1940@mail.ru, 30 Май, 2019 - 15:29,
  АлександрРАМ, 30 Май, 2019 - 11:45 :
  Спасибо за информацию, приму к сведению. Но лучше все же ставить имя обращения.
  К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:16,
  .Для Созерцателя и не только.
   Я удалил ваши тексты. Поясняю. Всё что вы написали, подтверждает то, что утверждается в моей теме, но при этом вы делаете вид, будто вы опровергаете мои суждения. Это очень похоже на подлый приём. Не делайте так больше. (Если бы вы выдали всё это - парой строчек, то я бы не удалял, а разобрался с этим, как бы, недоразумением.)
  Созерцатель, 1 Июнь, 2019 - 07:28,
   Ну, что же... Убегать - тоже ответ.. "Как подло прятаться в сортирах" (с). Хотя , кто мешал вам в отве -тах подчеркнуть это.. Однако нет... стереть и убежать... Слабак...
  Леонид Кондратьев, 1 Июнь, 2019 - 13:40,
   vayner1940@mail.ru, 13 Май, 2019 - 15:14 "Как сказали бы в Одессе : Кондратьев, я Вами удивляюсь!.". Я объясню. Ничто нам не запрещает говорить о том ,что все законы нашей вселенной - это информация. Законы по которым развивалась вселенная, и жизнь на нашей планете, и мы в частности. Само развитие по этим законам - информация. Люди понимая эти законы - на основании этих законов, формируют свою реальность, строят свои системы для передачи информации. В рамках человеческого общества мы рассуждаем о том, что информация - это то что люди формируют в этих информационных системах и передают друг другу, или это то, что люди воспринимают из этих систем и это называют информацией. Но так же люди воспринимают много информации просто из окружающей среды, вне сформированных человечеством систем для передачи информации. Тогда есть ли смысл говорит об информации только относительно человеческого общества? Нет. Тогда если смысл говорить об информации только относи -тельно наличия сознания? Нет. Тогда есть ли смысл говорить об информации только относительно не-рвной системы?. Нет. Тогда есть ли смысл говорить об информации как вообще об любом взаимодейст - вии в нашей вселенной, каждое из которых происходит по законам этой вселенной? Предлагаю провес -ти ту черту, которая разграничит наличие информации и её отсутствие?
  vayner1940@mail.ru, 1 Июнь, 2019 - 14:22,
  Леонид Кондратьев, 1 Июнь, 2019 - 13:40 :
  1.Ваша ошибка в том, что Вы распространяете свойства и функции Идеальной информации , т. е. того аспекта который воспринимается и перерабатывается в ощущения, образы, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства - присущие только живым сущностям, имеющим органы восприятия (растениям, животным и людям) - на всех сущностей материального мира (Материи, материальной информации). 2.Что касается информации вообще, можно ли провести черту, отделяющую информацию от её отсутствия, то такое возможно и правомерно только в отношении Идеальной информации, которая не существует в материальном мире - Материи, и которая существует в своем отдельном от Материи - Идеальном мире идеальных сущностей и абстракций, а живые материальные сущности лишь использу - ют её (как смысл) при информационном обмене при общении. Что касается материальной информации, то отделить её от себя материальные сущности , в т. ч. люди - не могут, т. к. состоят из неё. Точно также материальные сущности не могут отделить себя от Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЕМ в потенции), т. к. существуют в ней в потенции.
   222
  m45, 2 Июнь, 2019 - 14:54,
  vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 12:05, "Верно Ваше второе утверждение о наличии в любой точке Материи информации, а значит и отсутствии черты разделяющей наличие и отсутствие материальной информации, тогда как идеальная информация может как быть в наличии, так и отсутствовать.". Вы можете привести пример,"чистого" идеального, вне материального процесса? Идеальное всегда неразрывно связано с материальным выражением. Что значит наличие или отсутствие информации? У одного она может быть, а у другого её нет! Но если она есть, то это значит обязательное материальное выражение, какого-то взаимодействия. Есть взаимодействие - есть информация, нет взаимодействия и информации нет. Откуда ей взяться?
  vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 15:48,
  m45, 2 Июнь, 2019 - 14:54, :
  Вы придерживаетесь ошибочной теории Болдачева, согласно которой информация возникает при взаи - модействии. Я убежден, что существует Абсолютная Информация - это первопричина всего - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и она существует в 3-х аспектах - Абсолютном (полном, целостном. недискретном и неизменяемом), Материальном аспекте - Материи (материализующийся массой, частичной, разделен -ной на материальные сущности (поля и тела) расположенные в пространстве и изменяющиеся во вре -мени (дискретные) - реальный для человека мир и Идеальном аспекте - минимально материализован -ном массой, разделенном на идеальные сущности (образы, ощущения, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства, представления и др. абстракции) в состоянии субстанции, с нулевой массой покоя и вне пространства и времени, существующие исключительно в Сознании людей и управляемые программа -ми их Разума и Сознания, аспекте - отображающем и хранящем в памяти Сознания и Подсознания людей совокупность отображений материальных сущностей и связей между ними, т. е. Сознание. Следовательно Материальная информация не возникает и не исчезает, а существует в состоянии мате -риальных сущностей всегда, как и Абсолютная Информация существует всегда в потенции (как дерево в семени), а Идеальная информация возникла с момента возникновения живых материальных сущнос - тей и после этого существует всегда. А кроме материалистов и идеалистов есть ещё гностики и фило -софское направление гностицизм. Именно так они представляют себе информацию.
  m45, 2 Июнь, 2019 - 16:54,
  vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 15:48, " Я убежден, что существует Абсолютная Информация - это первопричина всего - ВСЁ и обо ВСЁМ". В общем-то, это правильное убеждение, основанное на раци - ональном воззрении : зачем решать проблему "дурной бесконечности", если можно свести всё к Абсо -люту. Но ведь от этого не прибавляется ясности и такая аксиоматика, порождает кучу неразрешённых вопросов. Например, где ,на каком материальном носителе, находится эта абсолютная информация?.
  vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 20:49,
  m45, 2 Июнь, 2019 - 16:54 :
  Никак не разрешенной проблемы здесь нет. Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель. По моему все ясно и никаких не разрешенных вопросов нет. Потому, что в Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - в потенции и ответы на все вопросы, которые возникают в реальности по мере возникнове -ния вопросов. Другое дело, что человек должен настолько осмыслить суть вопроса, чтобы у него заро -дился ответ на него. Понятие "бесконечность", в т. ч. и "дурная" присущи исключительно миру Идеа -льной информации как проблема абстракций, порождение человеческого Сознания и лишь отображает математическую модель свойств материи пространства-времени отсутствие начала и конца, с проявле -нием которой человек нигде и никогда не сталкивался непосредственно в своём материальном мире, что и вызывает у него ощущение наличия проблемы, тогда, как её не существует.
   223
  Один, 2 Июнь, 2019 - 22:46,
  vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 21:04,
  "Никак не разрешенной проблемы здесь нет. Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель. По моему все ясно и никаких не разрешенных вопросов нет.". Дед. Ключевое тут - по-твоему . А раз это так - то и делать измеримый вывод из этого (и это вполне попрёт ака некот. инструментальное допущение) Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель.>делать тоже тебе и тока тебе. Давай. Сделай. Мы все верим в тебя!!! Ждём ..................
  vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2019 - 18:50,
  А что тут можно Вам ответить, если Вы не задаете вопросов, а предлагаете сделать неизвестно-что.
  For, 3 Июнь, 2019 - 12:52,
  Я, понимаю и согласен с этим замечанием...правда, есть некоторый момент, который вроде бы не заме -тен, но по-моему, очень принципиален. Материя, не просто есть в каком-то состоянии каждый момент времени, а обязательно будет в каком-то состоянии. Я говорю о физических законах, по которым развивается движение материи. Именно благодаря этой однозначности закона, мы можем строить мо -дели, отображающих реальность. Это человек формулирует физические законы, описывающие движе -ние материи с какой-то точностью, понимаете? Человек. А камень падает на землю не потому, что ему диктует это делать некий закон. Он прекрасно себе падал и когда никаких законов не было сформули -ровано. То есть можно говорить "о физических законах, по которым развивается движение материи. Именно, благодаря этой однозначности закона, мы можем строить модели"(с) с позиций материализма не верно. Развитие идет не по законам, а наоборот, в результате развития обнаруживаются закономер -ности, которые человек может представлять в виде определенной системы, описывая (строя модель этого развития) в виде физ. законов. Именно поэтому эти законы не "абсолютны". В физике одна пара -дигма сменяет другую. Возникают новые теории. То есть если говорить об этом "нечто", строго говоря, можно лишь сказать что там есть нечто, что мы можем фиксировать как закономерность в определен -ных условиях и с определенными допущениями. Вот, здесь, как раз говорите о закономерности...А как вы думаете, откуда эта закономерность? Ведь суть её идеальна, т. е., наблюдателя, которого вы считаете исключительно, как размышляющего субъекта, там нет, а вот законы есть. Выше попытался пояснить. И у меня в цитируемом вами отрывке написано "фиксируем КАК закономерность", а не то, что она "там есть". "Там" может быть что то другое, как минимум если и есть, то совершенно не такая, только проявляющаяся во взаимодействии в определенных условиях для нас таким образом. Изменятся усло -вия и то, что мы воспринимали как закономерность, ей не окажется. Допустим когда то железо для нас представлялось закономерно твердым. Ну просто сплошь и рядом были факты. Но разогрев его до вы -сокой температуры оно вдруг оказывалось жидким, вот и вся закономерность. Это конечно примитив -ный пример для понятности. Плоскость Земли так же выводилась вполне индуктивно закономерной ( и она практически плоская, но для определенных условий, скажем огорода), если условия изменить и расширить, ага, тот же микромир и пр. Ну на счет того, что "суть идеальна" не соглашусь. Точнее, что "идеальное" это некая отдельная субстанция. Это грубо говоря "форма движения материи". Допустим "самый примитивный наблюдатель" - это чисто физический процесс, описываемый как схема взаимо -действий, в которой фиксируется какая либо закономерность, допустим в виде определенной цепочки нуклеотидов, а затем используется для прогнозирования. То есть чисто биологический процесс без ка - ого либо "ума", "сознания", просто потому что по факту он отражает внешние воздействия как законно - мерность и затем это используется. А , можно ли рассматривать появление оврагов, каньонов и т. д., как последовательное "считывание информации".Ведь каждое последующее действие по - любому "учитывает" предыдущее? В свое время люди и волны на море рассматривали как гнев Нептуна. Так
   224
  что можно конечно рассматривать как угодно, смотря какая цель и возможности. Если цель просто "объяснить для себя", ваше дело. А если стремится к познанию и объективности, то это вредно, ибо служит как "затычка ,белых пятен" и тормозит исследователей. Либо подробно опишите этот "феномен считывания" на физ. уровне. А почему нельзя рассматривать это "нечто",как систему ? Вот мой пример, выше с оврагами. Почва, ветер, дождь, потоки воды, всё это элементы системы, объединённые, законом. Взаимодействуя, эта система, пусть формально, но имеет все признаки информационного обмена. Рас -сматривать можно, не забывая при этом, что это лишь модель. Выше уже написал. Можно рассматри -вать и вообще как "результат творения", причем цели и методы которого нам знать не дано. Это "объяс - нит что угодно", вот только научной предсказательной силы в этом рассмотрении нуль.
  vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2019 - 19:06,
  For, 2 Июнь, 2019 - 23:43, :
  Об ошибочной теории Болдачева о взаимодействиях и их следах как причине появления и исчезновения информации - говорить бесполезно, это заведет в тупик, поскольку информация не возникает и не исчезает, а существует в своих 3-х аспектах (Абсолютном, Материальном и Идеальном, порождаемым человеческим Сознанием) вечно, лишь меняя носителей и соответственно этому изменяя воспринимае -мую человеком форму.
  m45, 3 Июнь, 2019 - 09:37,
  For, 2 Июнь, 2019 - 23:43
  Вы говорите о следах (изменениях) с позиции наблюдателя. В модели взаимодействий и изменений в вашей голове. А "сама материя", если можно так выразится, эти изменения "не замечает". Она просто есть в каком то состоянии каждый момент времени, как говорят "здесь и сейчас". Я, понимаю и согла- сен с этим замечанием...правда, есть некоторый момент, который вроде бы не заметен, но по-моему, очень принципиален. Материя не просто есть в каком-то состоянии каждый момент времени, а обяза -тельно будет в каком-то состоянии. Я говорю о физических законах по которым развивается дви -жение материи. Именно, благодаря этой однозначности закона, мы можем строить модели, отобража -ющие реальность. Можно даже назвать это не материей, а просто "нечто". Но чем существенно и вы -годно отличается материалистический подход, что в нем не приписывается этому "нечто" каких то "человеческих свойств", свойств наблюдателя, и той же информации. Оно просто есть (какое-то), а уже человеку(наблюдателю) представляется вот так то. Ведь даже для того, чтобы зафиксировать какое либо изменение, нужно где то (скажем в уме) иметь оба состояния - до изменения и после и сравнить их. И уже вот это, как результат, будет информацией. А без этого, они просто следуют одно за другим в каж -дый момент времени и утверждать о причинах и следствиях опять же может лишь наблюдатель в своих моделях (представлениях) фиксируя нечто как закономерности. Вот здесь, как раз , говорите о законо - мерности... А как вы думаете, откуда эта закономерность ? Ведь суть её идеальна, т. е. наблюдателя, которого вы, считаете исключительно, как размышляющего субъекта, там нет, а вот законы есть. И по -этому об информации можно говорить только когда эти изменения как то фиксируются и оцениваются, то есть возникает их модель и строится прогноз. А, можно ли рассматривать появление оврагов, каньо -нов и т. д., как последовательное "считывание информации". Ведь каждое последующее действие по- любому "учитывает" предыдущее? Отсюда и возникать она может только "в системе", как тут говорил Болдачев. А ни в самой материи (нечто) ни "на ней как на носителе" ее нет, точнее она не предполага - ется, ибо это "лишняя сущность". Доп. предположение, без которого можно обойтись, тем более не до -казуемое. А почему нельзя рассматривать это "нечто", как систему? Вот мой пример, выше с оврагами. Почва, ветер, дождь, потоки воды, всё это элементы системы, объединённые, законом. Взаимодействуя, эта система, пусть формально, но имеет все признаки информационного обмена.
  vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2019 - 10:16,
  m45, 3 Июнь, 2019 - 09:37,
   225
  Система, как и многие другие системы, имеет признаки обмена просто обмена, но не информационного обмена, так, что не делайте многозначительных и скоропалительных выводов в пользу Вашей парадигмы.
  For, 2 Июнь, 2019 - 23:43,
  m45, 2 Июнь, 2019 - 09:24, "Вы говорите о следах (изменениях) с позиции наблюдателя. В модели взаи - модействий и изменений в вашей голове. А "сама материя", если можно так выразится, эти изменения "не замечает". Она просто есть в каком то состоянии каждый момент времени, как говорят "здесь и сей -час". Можно даже назвать это не материей, а просто "нечто". Но чем существенно и выгодно отличается материалистический подход, что в нем не приписывается этому "нечто" каких то "человеческих свой -ств", свойств наблюдателя, и той же информации. Оно просто есть (какое то), а уже человеку (наблюда -телю) представляется вот так то. Ведь даже для того, чтобы зафиксировать какое либо изменение, нуж -но где то (скажем в уме) иметь оба состояния - до изменения и после и сравнить их. И уже вот это, как результат, будет информацией. А без этого, они просто следуют одно за другим в каждый момент вре -мени и утверждать о причинах и следствиях опять же может лишь наблюдатель в своих моделях (пред -ставлениях) фиксируя нечто как закономерности.". То есть в этом подходе к этому "нечто" априори ничего не приписывается, не домысливается какая либо "антропность". Соответственно и то, что вы называете "изменениями" и тем более их причинность в некой информации. И поэтому об информации можно говорить только когда эти изменения как то фиксируются и оцениваются, то есть возникает их модель и строится прогноз. Первично, предположительно это возникает, когда в определенных услови - ях возникает цепочка взаимодействий, в которой "на входе" то, что вы называете следом, а на выходе изменение, "прогнозирующее" какие либо последующие взаимодействия. Только тогда можно говорить о том, что эти "следы" (изменения) это информация, то есть когда они для чего то приобретают "сигна -льный" характер. Отсюда и возникать она может только "в системе", как тут говорил Болдачев. А ни в самой материи (нечто) ни "на ней как на носителе" ее нет, точнее она не предполагается, ибо это "лиш -няя сущность". Доп. предположение, без которого можно обойтись, тем более не доказуемое.
  Один, 3 Июнь, 2019 - 20:09,
  vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2019 - 18:50,
   И это фсё?
  Тогда вот это тваё Никак не разрешенной проблемы здесь нет. Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель. По-мо - ему все ясно и никаких не разрешенных вопросов нет, всего лишь пук. Твой пук. Ха!
  vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2019 - 20:27,
  Один, 3 Июнь, 2019 - 20:09 :
  На мой пук твой нюх, нюх, нюх. .
  Один, 3 Июнь, 2019 - 20:47,
  Дед. Так ты уже всех тут на ФШ. Я же - как все.
  vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2019 - 20:57,
  Один, 3 Июнь, 2019 - 20:47 :
  Насчет всех - это ты зря, а тебя - точно. Не обижайся. Каков вопрос - таков и ответ. А по поводу инфор -мации - читай мои посты в теме раньше в полемике с Болдачевым и др. его сторонниками.
  Один, 3 Июнь, 2019 - 21:36,
  vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2019 - 20:57, " Дед У меня нету к тебе вопросов.Ты ляпнул не думавши
   226
  (как это ты обычно )
  Никак не разрешенной проблемы здесь нет. Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель. По моему все ясно и никаких не разрешенных вопросов нет.". Мне, вааще та фиолетово - есть у тя фантазии - или нет у тя и даже и фантазий. Но ты же это декларируешшш аки истину о реальности - так и доказывай эту "истину" А ты пукнул и .. в тину.
  vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 14:22,
  Один, 3 Июнь, 2019 - 21:3:
  Читай все мои доказательства выше с начала темы, они приведены в полемике с А. Болдачевым, Лопухиным, Андреевым, m45, Спартаком и др. участниками темы, которые пытаются найти истину, тогда как ты - юродствуешь.
  For, 3 Июнь, 2019 - 22:56
  "Из ошибочной теории Болдачева о взаимодействиях и их следах как причине появления и исчезнове -ния информации - говорить бесполезно, это заведет в тупик....,". Простите, но ошибочна как раз эта ваша фраза целиком. И в отличие от вас я могу это доказать. Болдачев писал не о "взаимодействиях и их следах", а о данных и их значениях. И мой текст к его теории, как к причине, отношения не имеет. Могу привести цитаты. А у вас увы, вместо логики и аргументов, в качестве причины оценки его теории как ошибочной, приводятся некие ваши бездоказательные догмы или аксиомы. В результате смотрятся ваши сообщения не как логичное рассуждение, а еще раз простите, как некая проповедь.
  vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 14:48,
  For, 3 Июнь, 2019 - 22:56, :
  1.Вы наверно плохо читали посты Болдачева в теме. Данные по его теории - возникают при взаимодей -ствии, как следы от него. 2. Моя логика и аргументы, которые я привожу в доказательство верности моей теории информации как первопричины всего (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), которую Вы считаете проповедью, причем с явным оттенком пренебрежения такой формы изложения теории - в моих постах на протяжении всей темы, на -чиная с самого начала темы, поднятой А. Андреевым в полемике с А. Болдачевым, Лопухиным, Анд -реевым, m45, Спартаком и др. участниками темы, которые пытаются найти истину в вопросе информа -ции, а твкже в моих книгах "Бог, Человек, ......" и "Мысли с философского форума "Информация" 5 т. размещенные на сайте "Самиздат" стр. Симон Вайнер. Книга "Бог, Человек...." в бумажном варианте также в продаже в книжных магазинах стран Европы.
  m45, 4 Июнь, 2019 - 10:37,
  For, 3 Июнь, 2019 - 12:52, "Это человек формулирует физические законы, описывающие движение ма -терии с какой то точностью, понимаете? Человек.". Понимаю и соглашаюсь. Именно, формулирует, а не придумывает! То есть, законы развития материи объективны и не зависят от человека. Мы можем наз -вать "массу" как-нить иначе, но суть "массы" от этого не изменится. И вот в связи с этим, совершенно не понятна ваша следущая фраза...А камень падает на землю не потому, что ему диктует это делать некий закон. Он прекрасно себе падал и когда никаких законов не было сформулировано (с). Вы правы, когда-то было время и закон не был сформулирован, но ведь он существовал и существует и камень падает, не потому что человек сформулировал закон тяготения, а потому ,что эта штука существует и устроена таким вот образом. Есть человек с его субъективностью или же нет - без разницы, идеальная природа закона существует вместе с материей. Крути-не крути, а двухуровневая система налицо, т.е. уровень логики (идеи, плана) и уровень реализации (движение материи).
   vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 15:32,
   227
   m45, 4 Июнь, 2019 - 10:37 :
  В этом случае с Вами согласен, т. к. Вы подтверждаете существование материального мира с его мате -риальными сущностями и связями между ними, которые иногда носят заранее запрограммированный, независящий от материальных сущностей, характер - проявляющийся в их неукоснительном действии и именуемый людьми законами природы. Вы также подтверждаете существование Идеального мира в Сознании людей, мира идеальных сущностей, отображающих в своем Сознании материальный мир и связи между материальными сущностями, отображающих как законы материального мира, так и законы человеческие, управляющие действиями людей в материальном мире.
  Один, 4 Июнь, 2019 - 16:41,
  vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 14:22,
   Дед у тя с памятью прокол. Ты уже предлагал мне (НЕ однократно) сделать мне над собой неимовер -ное усилие для дабы читать твой бред. И, ведь что меня умиляет - ты это решил сделать на халяву. От меня к тебе конкретное деловое предложение: - Давай переведём это твоё действо в конструктивное русло: - Кароче - скока ты мне заплатишщщ за Неизбежную потерю мой священной веры во здраво -мыслие твоё апосля подобного моего чтива (экий весёлый каламбур получился - Зацени!!)
   vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 18:48,
   Один, 4 Июнь, 2019 - 16:41, :
  Придурок! Тебе место в балагане на рынке, а не на ФШ. Удивляюсь, что тебя до сих пор не забанили. Кретин.
  m45, 4 Июнь, 2019 - 16:43,
  vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 15:32, "Вы также подтверждаете существование Идеального мира в Сознании людей, мира идеальных сущностей, отображающих в своем Сознании материальный мир и связи между материальными сущностями, отображающих как законы материального мира, так и за -коны человеческие, управляющие действиями людей в материальном мире.". Да, подтверждать-то ума особо и не надо...Всё на виду. Я никак не могу понять, как Идеальное, которое, имхо, также не зависит от нашего сознания и каким-то удивительным образом сосуществует с материей. Наше сознание, лишь инструмент, способный понимать идеальное, и только.
  vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 19:15,
  m45, 4 Июнь, 2019 - 16:43, :
  1. Ну не очень-то и на виду, вы же видите сколько оппонентов как материалистов, таких как Степан, так и идеалистов, верящих в существование отдельного независимого Идеального мира, к которым очевид -но относитесь и Вы. 2. Но нужно понять, что Идеальное - это порождение нашего Сознания, отображающего, как зеркало окружающий материальный и реально существующий для нас мир. Понимание и знание - это инстру -менты, которым наше Сознание посредством Ума и Разума наделяет наши исполнительные органы (ор -ганизм) способностью управлять материальными сущностями, окружающими нас в пользу себя как од -ной из них, общаться с такими же как мы сущностями и вместе преобразовывать материальный мир для своей пользы. И делаем всё это мы под контролем Абсолютной Информации (Бога, Абсолюта, Высшего Разума и т. д.) которая создала нас и при создания наделила Индивидуальными программами развития (судьбами), которые управляют нами и нашими поступками все наши многочисленные жизни (реин -карнации), пока мы не достигнем уровня развития, достаточного для перевода нас в мир более высокого уровня, уровня бессмертных, выполняющих определенные миссии Абсолютной Информации по управ -лению развитием цивилизаций в других мирах.
  Один, 4 Июнь, 2019 - 20:38,
   228
  vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 18:48,
   А сам на себя в зеркало давно смотрел? Попробуй прям щас. Отпишись за результат.
  vayner1940@mail.ru, 5 Июнь, 2019 - 15:08,
  Один, 4 Июнь, 2019 - 20:3 :
  Бегу , аж вспотел выполнять твоё распоряжения. А ху-ху не хо-хо ?. Ублюдок.
  Леонид Кондратьев, 5 Июнь, 2019 - 12:40,
  Эта черта есть...это взаимодействие материи. При любом малейшем взаимодействии, одно оставляет след на другом, и это обоюдное явление. Следы, что по сути есть изменение состояния взаимодейству -ющих объектов, есть некий код, того что произошло, т. е. ИНФОРМАТИВНЫ. Эта черта, весьма ус -ловна, потому как нет ни одной точки про-ва, которая бы не испытывала какого-то воздействия. Это одно из основных свойств материи. Само наличие материи информативно . По существу вопрос инфор - мации ,это вопрос о сосуществовании двух начал материального и идеального! В этом вся суть, нельзя в нашем мире говорить о чём-то, называя это информацией, и обособлять это от остальных взаимодейст -вий. Воспринимайте мир полностью или будете ограничены. vayner1940@mail.ru, : Вы пишите об идеальной и абсолютной информации. Сейчас не важно как Вы называете то что отличается от материи. Что мы можем о них сказать, опять же : где мы проведём чер -ту? Есть законы во вселенной, мы им подчиняемся ,мы существуем благодаря им.Законы материальны? Спорный вопрос не правда ли? Но результат действия законов материален точно. Если руководствова -ться гипотезой мультивселенной, вселенных очень много,- и такие параметры, благодаря которым мы есть, и размышляем об этом, могли сформироваться отнюдь не везде, так где здесь граница абсолютно - ного (или идеального) и материального? Есть ли смысл вообще об этом говорить? Где кончается наше материальное : в нашей солнечной системе? в нашей галактике? в скоплении? во вселенной? в мульти -вселенной? Может материальное это куда могут дотянуться наши математические модели? Идеальное с материальным Вы разделяете по таким критериям: 1. Ваша ошибка в том, что Вы распространяете свойства и функции Идеальной информации , т. е. того аспекта который воспринимается и перерабатывается в ощущения, образы, мыслеобразы-понятия, сло -ва-мысли, чувства - присущ только живым сущностям, имеющим органы восприятия (растениям, жи -вотным и людям) - на всех сущностей материального мира (Материи, материальной информации). А я Вам говорю что это всё материя. Всё Ваше описание идеального подпадает под критерии материально -го. Все Ваши описания объясняются законами нашего мира.
  vayner1940@mail.ru, 5 Июнь, 2019 - 16:06,
  Леонид Кондратьев, 5 Июнь, 2019 - 12:40 : 1."Воспринимайте мир полностью или будете ограничены". Пустая ничего не значащая фраза, как всё, написанное Вами в первом абзаце по поводу следов, которые якобы и есть информация, потому, что они информативны. Следы взаимодействий - это данные, носи -тели информации, а не информация. Быть информативным - это всего лишь нести нести информацию, т. е. след это точка переноса информации от одной материальной сущности к другой. А информация - это совсем другое, она - это смысл - первопричина всего. Что касается Вашей фразы с призывом восприни -мать мир полностью - то это пустая бессмысленная фраза, т. к. человек не способен воспринимать мир полностью, он воспринимает его частично в меру возможностей своих несовершенных и неточных ор -ганов восприятия, к тому же имеющих у каждого человека индивидуальный размер погрешности. 2. Вы ошибочно и неверно трактуете Абсолютную Информацию тождественной Идеальной. Это со -вершенно разные сущности. Абсолютная Информация - это аспект ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - пер -вопричина ВСЕГО и имеет как проявленный в пространстве и времени (реальный) Материальный ас -пект (Материя) в формах реальных материальных сущностей, явлений процессов в т. ч. людей и суще - ствующий лишь в Сознаниях людей Идеальный аспект - мир идеальных сущностей, отображающих там (в Сознании) реальный мир материальных сущностей и связей между ними в форме абстракций,
   229
  категорий, понятий-мыслеобразов и слов-мыслей, ощущений, чувств и представлений. 3."А я Вам говорю что это всё материя" - это Ваше утверждение неверно. Материя - это только то, что существует реально как материальный (материализующийся частичный разделенный в пространстве и дискретный во времени - аспект Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), а не вообще ВСЁ. Его следует различать с Абсолютным Аспектом и Идеальным аспектом Информации. Реален для нас только материальный мир, потому, что мы его воспринимаем своими органами восприятия как существующий реально. Абсолютный аспект в нашем Сознании отображен как представление нашего Разума, А Идеальный аспект - как отображение реального материального. 4. Результат действия законов природы на материальный мир прямой и проявляется в запрограммиро -ванных заранее Индивидуальными программами развития изменениях материальных сущностей и как закономерности - законы воспринимаются лишь примитивным Умом растений и животных и Сознани - ем людей, для неживых материальных сущностей - законов не существует, они просто существуют, из -меняясь в соответствии со своими Индивидуальны - ми программами развития.
  Леонид Кондратьев, 5 Июнь, 2019 - 13:05,
  For, с Ваших слов выходит что вся научная идеология серьёзное заблуждение. Наука верит что сущест -вуют фундаментальные, объективные законы нашей вселенной (как минимум), которые можно и нужно определить. Не зависимо от того, когда произойдёт полное понимание всего и вся, законы существуют, они не изменяются от нашего движения в истории к более точному пониманию мироустройства. Чело - вечество научно прогрессирует, а законы объективно существуют. Вы же не отрицаете этот факт?
  Ин-сен, 6 Июнь, 2019 - 02:02,
  "Вот то, что у вас, лично у вас, в памяти активируется при получении сигнала - информация." Это что, определение информации? Нет, это базар на кухне у бабы Нюры. Сравните: Биссектриса - это то, что делит угол пополам. Вроде верно, но что понимать под "ТО"? Одно дело, если это прямая, и совсем другое, если это какая-то кривая, или точка, или вовсе огурец. С вашим "ТО" то же самое. Таким прие -мом пользуются только отъявленные демагоги, а в науке важна конкретика терминов. Во всем. Напри -мер, вы пишите: "Ребята, сигнал вы воспринимаете". А что вы понимаете под "сигналом"? Могу пред -положить, сигнальную ракету, гудок, крик, толчок в бок и т. д. Но что бы это ни было, а все это сила, которую я, вы, мы ощущаем зрением, слухом, нюхом и т. д. Так, что сигналы мы ощущаем, а восприни -мать сигналы - это безграмотно. А информацию мы не просто принимаем, а ВОС-принимаем, т. е. это не предмет, который можно принять, а нечто бестелесное, которое можно только воспринимать. Более того, дайте какой-нибудь сигнал, а потом спросите несколько человек, что у них возникло в голове? Уверен, каждый ответит, что у него возникла мысль, причем, у каждого своя. Т. е. для них это вовсе не однозначный сигнал, а просто сила, которая провоцирует у них восприятие разной информации, кото -рая будучи воспринятая становится разными мыслями - вашими "то, что". Ладно, человеки - один при -гнулся, другой расхохотался, а третий разъярился, но в окружающем мире творится то же самое. Если один атом ощутил валентную силу другого атома, то они объединились в молекулу. Выходит, они вос -приняли конкретную информацию. Если камень, сорвавшись с горы, ощутил силу притяжения, то он неукоснительно падает на землю. Выходит, камень тоже воспринял соответствующую информацию. Но говорить об их головах и мыслях, понятно, глупо. Другое дело, если косные тела в связи с конкретной силой воспринимают однозначную информацию, поэтому камень, как его ни уговаривай, будет падать. А человек может воспринимать разную информацию, поэтому его можно переубедить вплоть до не адеквата. Так, что это просто у бабы Нюры, но не на ФШ.
  vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2019 - 10:06,
  Ин-сен, 6 Июнь, 2019 - 02:02, : 1. Сигнал - это не сила, а знак-носитель информации-смысла, заведомо заданного человеком и конвен -циально понимаемого и он воспринимается, как и любые другие виды данных - носителей информации. Поскольку сигнал имеет конвенциальный смысл, то эта информация уже имеется в памяти Ума и Сознания человека, поэтому ум сразу же формирует образ и ощущение
   230
  конкретного знака, а Разум и Сознание формируют мысль об материальных сущностях и связях, отоб -ражаемых знаком и соответственно дает команду исполнительным органам, т. е. управляет поведением человека, причем, эта мысль и поведение будут одинаковы у всех людей, воспринявших сигнал из-за конвенциональности смысла- информации, которую несет сигнал. При отсутствии конвенциональности смысла - это будет не сигнал, а просто воспринятая информация, которую каждый обрабатывает после восприятия индивидуально и поведение в результате реагирования на воспринятую информацию будет у каждого разное. 2. Неживые материальные сущности не воспринимают информацию, а лишь поглощают или отражают, поэтому они ничего не ощущают, не мыслят и не объединяются (в человеческом смысле) а лишь реа -гируют на физические воздействия, меняя состояние, местоположение, состав и форму, в т. ч. соединя - ются в структуры с запрограммированными связями .
   Спартак, 6 Июнь, 2019 - 07:44
  Ин-сен, 6 Июнь, 2019 - 02:02,
  "Это что, определение информации? Нет, это базар на кухне у бабы Нюры.". Нет, ясен пень, что это не определение информации.". Это ответ на вопрос вынесенный в заглавие темы :"Что такое "ин - формация"? "Таким приемом пользуются только отъявленные демагоги, а в науке важна конкретика терминов. А приёмом приписать собеседнику собственные мысли и успешно их раскритиковать, кто пользуется ? Например, вы пишите: "Ребята, сигнал вы воспринимаете".". А приёмом вырвать из контекста пред -ложение и успешно показать его несостоятельность как отдельного умозаключения, кто пользуется? "Более того, дайте какой-нибудь сигнал, а потом спросите несколько человек, что у них возникло в го -лове? Уверен, каждый ответит, что у него возникла мысль, причем, у каждого своя.". Мысль это реак -ция на сигнал. Чтобы мысль возникла должно уже что-то сформироваться в голове, что этой мыслью будет использоваться как исходный материал. Иными словами, мышление есть процесс вторичный по отношению к процессу восприятия. То, что скорость первого процесса настолько высока что он нераз -личим во времени, вводит вас в заблуждение. Но можно просто поверить, что мысль это уже из второго процесса. Т. е. для них это вовсе не однозначный сигнал. Родился младенец и получил первый световой сигнал. Для него он однозначный? Потом, ясен пень, такой же сигнал будет вызывать "перебор" вари -антов из личного опыта. Но первый раз - однозначный сигнал. И сам сигнал всегда будет таковым же однозначным (физический процесс один и тот же). А вот "шевелиться " у вас в мозге будет каждый раз при получении этого сигнала, разное. "Ладно, человеки - один пригнулся, другой расхохотался, а третий разъярился.". И почему один приг -нулся, второй расхохотался, а третий разъярился, ежели они по-вашему восприняли информацию? Ин формация же в данном случае одна и та же, верно? А потому, что они получили одинаковое воздейст -вие и ничего более, а вот "возбудило" это воздействие у них в мозге ("вызвало к жизни") разное. И это разное есть опыт жизни и это и есть то, что называется информацией. Дети у вас есть? Ребёнок, в своё время тыкал пальцем во что-то и говорил вопросительно: "ы?" - было же такое ? И вы отвечая, создава - ли у него в мозге информацию об этом "ы", связывая комплекс сигналов ( и зрительный и слуховой и на ощупь, если давали это "ы" ещё и повертеть в руках). И вот эта информация об "ы" потом и активизи -руется, в случае получения ребёнком любого сигнала из этого комплекса. Ну просто на пальцах, как внучке, рассказываю. А вы ведь дядька взрослый, не так ли? "Если один атом ощутил валентную силу другого атома, то они объединились в молекулу. Выходит, они восприняли конкретную информацию.". Так я же вам и талдычу, что "восприятие информа - ции", "передача информации" и просто "информация" это просто названия комплексов процес - сов. И ежели желаете разобраться в сути самих этих процессов, то надо забыть про эти назва- ния (не обращать внимания на слова в этих названиях вообще) и перейти на язык физики-химии-физиологии и пр.А вы требуете определение этому комплексу. Ну дайте тогда (чтобы я на пример опи - рался) определение вашему походу в магазин за покупкой мороженного, например. Дадите? по научно -му, дадите? Не дадите. Описать можете. Точное определение не дадите. Потому что не сократите ниче -
   231
  го. Так, что это просто у бабы Нюры, но не на ФШ. Так чтобы уровень был повыше надо сначала на уровне дитяти малого разобраться в вопросе "что такое информация?". А то у вас и других фш-истов с этим проблемы. Явные. Вы, как вам кажется, успешно используете , например, слово "квантовый", опи - сывая суть любого явления. При этом единственное , что вы знаете из области "квантовый" это размер. И получается, что вы через размер описываете всё остальное. Смешно и глупо. Так и с информацией. Просто уясните сначала "что такое информация", а затем переходите к дальнейшим рассуждениям. В противном случае, так и будете молоть несвязно и противоречиво ересь.Что и наблюдается в ком -ментарии выше. Без обид. Я это так воспринимаю.
  vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2019 - 10:23,
  Спартак, 6 Июнь, 2019 - 07:44
  У Вас как всегда сплошная белиберда не на уровне хорошо осмысленных мыслей, а на уровне бессмыс - ленных и невразумительных утверждений. Два примера : 1. Вы понимаете понятие информация в несвойственном ему толковании процесса - сообщения чего-то одним субъектом другому. Это ошибочное толкование возникло в начале использования этого термина. Отсюда выражение " я проинформировал...". Это побочное название означает не информацию - смысл, а её передачу, но вносит "смуту" в головы, вроде Вашей. Информация - это не процесс, а сущность (не деепричастие (информирование), и не глагол (информирую), а имя существительное. Информация - это первопричина, родоначало (порождающее начало) всего сущего. Абсолютная Информация - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Абсолютный первопричин -ный аспект; Материя - материальная информация - ма - териальный (материализующийся) реальный аспект материальных сущностей; Идеальный (существую -щий лишь в Сознании людей) аспект идеальных сущностей - отображающих материальный мир (мате -риальных сущностей и связей между ними) в Сознании людей. 2. Восприятие информации это не первичный процесс мышления и мышление не вторичный процесс. Восприятие - это 1-й этап процесса мышления, когда работают органы восприятия, перерабатывающие воспринятую информацию (данные-носители) в электрические импульсы, передаваемые по нервам в подкорку г. м., где программы Ума преобразовывают информацию в образы и ощущения, а повторяющуюся регулярно информацию формируют в инстинкты и рефлексы в памяти Ума. 2-й этап - Отображение; преобразованная Умом информация (на нейронах-носителях передаётся по нервным связям из подкорки в кору г. м, где преобразовывается программами Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства и представления и запоминается в памяти Сознания и Подсознания на нейронах-носителях памяти. 3-й этап - Осмысление; При необходимости под усилием воли могут на -ступать 4-й этап - Размышления, когда информация программами Разума и Сознания упорядочивается классифицируется и структурируется в памяти Сознания и Подсознания. 5-й этап - Творчества, когда программы Разума и Сознания моделируют новые модели структур и комплексов мыслеобразов-поня - тий и мыслей - формирующие будущие модели новых, ранее не существовавших сущностей в науке, технике, медицине, культур. 6-й этап - Озарение, редко появляющийся в периоды особо интенсивного процесса Творчества во сне или искусственно вызванном состоянии, когда открывается обычно закры -тый канал связи с памятью Подсознания, заключающей в себе накопленную информацию (знания) всего человечества), что дает доступ к дополнительной информации, достаточной для решения по долго ос -мысливаемой творческой проблеме. 7-й перманентный этап - испускание информации (на данных-но - сителях) о себе и информации в процессе общения. 3.Физические, химические и физиологические про -цессы не объясняют процессов мышления и не являются их причиной, а только обеспечивают их проте - кание на соответствующих уровнях - на полевом или атомном (молекулярном ) носителе, в нейронах нервов, подкорки и коры б. п. г. м., а сам процесс мышления протекает на психическом уровне - уровне психоэнергетических процессов. 4. Определения существенных в жизнедеятельности человека понятий о материальных и идеальных су -щностях необходимы мыслящему человеку и возможно их формулирование, в котором тренируется процесс мышления, а сами определения служат незаменимым средством в процессе упорядочения и "просветления" мыслей при размышлениях и творческом труде и нахождении решений проблем и при
   232
  формировании мировоззрения человека.
  Спартак, 7 Июнь, 2019 - 21:13,
  vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2019 - 15:37,
  "Восприятие - это первый этап процесса мышления". Восприятие это отдельный процесс. Автономный. Мышление же, как ещё один автономный процесс, может следовать за восприятием, а может и быть от него полностью "оторванным". Это же просто очевидно каждому мало-мальски мыслящему по теме человеку. Вот просто из личного опыта. Даже курс биологи для этого не нужен. "Когда работают органы восприятия, перерабатывающие воспринятую информацию (данные- носите -ли) в электрические импульсы, передаваемые по нервам в подкорку г. м., где программы Ума преобразовывают информациюна нейронах-носителях в образы и ощущения, а повторяющуюся регулярно информацию формируют в инстинкты и рефлексы в памяти Ума - 2-й этап - Отображение; преобразованная Умом информация передаётся по нервным связям из подкорки в кору г. м, где преобразовывается программами Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства и представления и запоминается в памяти Сознания и Подсознания ...". Сильно задвинуто. Очень смешно. Спасибо. От души. Порадовали по взрослому. Это в вашей библии написано? . "При необходимости под усилием воли могут наступать 4-й этап - Размышления, когда ...".Про силу воли и размышления просто шедеврально. Разослал десятку друзей. Мне вот что интересно в связи с вашим комментарием :"Вы представляете, что сигналы могут быть не только "из вне" , но и "изнутри"?" "У Вас как всегда сплошная белиберда не на уровне хорошо осмысленных мыслей, а на уровне бес -смысленных и невразумительных утверждений.". Для вас- наверняка. Для меня- всё наоборот. И это напрямую связано с тем, что мы сейчас обсуждаем, т. е. с "данными в башке".
  vayner1940@mail.ru, 8 Июнь, 2019 - 01:14,
  Спартак, 7 Июнь, 2019 - 21:13, :
  Дискуссировать с Вами бессмысленно, Вы рассуждаете по принципу : "сам ты дурак ", попка умный. А друзья, если не такие же как Вы Попки-дураки, на Вашу разсылку только покрутят пальцем у виска и вздохнут.... .
  Спартак, 8 Июнь, 2019 - 08:58,
  vayner1940@mail.ru, 8 Июнь, 2019 - 01:14,
  С человеком у которого "преобразованная Умом информация передаётся по нервным связям из подкорки в кору " можно дискутировать только о погоде .
  vayner1940@mail.ru, 8 Июнь, 2019 - 11:04,
  Спартак, 8 Июнь, 2019 - 08:58, :
  Уймись уже!
  Леонид Кондратьев, 10 Июнь, 2019 - 21:27,
  For, с Ваших слов выходит что вся научная идеология - серьёзное заблуждение. Наука верит что суще -ствуют фундаментальные, объективные законы нашей вселенной (как минимум), которые можно и нужно определить. Не зависимо от того, когда произойдёт полное понимание всего и вся, законы суще - ствуют, они не изменяются от нашего движения в истории к более точному пониманию мироустрой - ства. Человечество научно прогрессирует, а законы объективно существуют, Вы же не отрицаете этот факт?
  For, 10 Июнь, 2019 - 15:43, "Понимаю и соглашаюсь. Именно, формулирует, а не придумывает! То есть, законы развития материи объективны и не зависят от человека.". Видимо не понимаете то, о чем я. И
   233
  соглашаетесь с каким то своим пониманием. Каким образом из "формулирует" у вас следует "объектив -ность"? Тем более как может быть, что формулирует человек, но от человека это не зависит? Люди не -сколько веков формулируют "законы природы", они все объективны? Как вы понимаете "объектив -ность" и "не зависимость"? Потрогал один кусок железа - твердое, в чашку не нальешь. Дал другому - тот потрогал и согласился, третий тоже, все люди потрогали и согласились. Значит это не субъективно, то есть объективно? Ага, сформулировал объективный закон природы. Все, кроме одного шизофрени -ка. Тот сказал, что нальет железо в чашку. Ну покрутили все пальцем и разошлись, типа что с него во зьмешь. А он подумал, разложил огромный костер, нагрел этот кусок железа и налил в чашку. Собрались опять все, посмотрели и согласились. Но как так? И то объективно и это. Ага, условия раз -ные (температурные в данном случае). То есть объективно то оно объективно, но зависит от условий, т. е. обусловлено, т. е. не абсолютно. Причем и сами условия определяются так же не абсолютно, да и не известны они все возможные. Вот такая относительность. То есть может не стоит приписывать " приро -де" законы, которые формулирует человек? Да, он их не придумывает, проверяет, все по чесноку, но... не может "учесть все", и они абстрактны. Они карта, а не местность и приписывать опять же местности что она такова, потому что у меня вот такая карта, или что она потому такая, что у нее самой есть какая то карта, по которой она стала такой стоит ли?
  m45, 11 Июнь, 2019 - 20:19,
  For, 10 Июнь, 2019 - 15:43,
   "1)Видимо не понимаете то, о чем я. И соглашаетесь с каким то своим пониманием. 2)Каким образом из "формулирует" у вас следует "объективность"? 3)Тем более как может быть, что формулирует человек, но от человека это не зависит?". 1)Пожалуй ,не понял...показалось, ну что ж давайте попробуем разобраться. 2)Можно ли сформулировать то, чего нет? Можно ли "пойти туда, не зная куда, принести то, не зная что"...Сама возможность формулирования, держится на объективности того или иного явления, это аксиоматическое понятие. 3)Объективность подтверждается тем, что формулировка, того или иного явления совершенно одинакова, независимо от субъективности того, кто формулирует. Любой человек, видя падающее яблоко, может сформулировать закон тяготения. "Люди несколько веков формулирует "законы природы", они все объективны? Как вы понимаете "объективность" и "не зависимость"? Если я никогда не был в Америке, то это не значит, что её нет, и что вы там не были! Объективно - значит не зависимо от субъекта. Есть мнение, что если нет субъекта, то и нет объекта и слово этому мнению имеется, такое не совсем приятное на слух. Как думаете, случайно или нет так получилось? "Все, кроме одного шизофреника. Тот сказал, что нальет железо в чашку. Ну покрутили все пальцем и разошлись, типа что с него возьмешь. А он подумал, разложил огромный костер, нагрел этот кусок железа и налил в чашку. Собрались опять все, посмотрели и согласились. Но как так? И то объективно и это. Ага, условия разные (температурные в данном случае). То есть объективно то оно объективно, но зависит от условий, т.е. обусловлено, т.е. не абсолютно. Причем и сами условия определяются так же не абсолютно, да и не известны они все возможные. Вот такая относительность.". Извините, но разве страдает объективность закона? Одни металлы "потекут" от простой спички, а другим необходима кислородная горелка. В основе атомно-молекулярные связи, объясняющие такое разное поведение, т. е. условия ,о которых говорите, обусловлены законом а не наоборот! "То есть может не стоит приписывать " природе" законы, которые формулирует человек? Да, он их не придумывает, проверяет, все по чесноку, но... не может "учесть все", и они абстрактны. Они карта, а не местность и приписывать опять же местности что она такова, потому что у меня вот такая карта, или что она потому такая, что у нее самой есть какая то карта, по которой она стала такой стоит ли?". Очень, хорошо, что понимаете, что они карта, а не местность карты. Так вот и вопрос по этому поводу ...откуда карта у местности? Кто её начертил? Человека нет, а земля существует, ливни, грозы, извер -жения вулканов... Человека, нет, чтобы формулировать закон, а лава из кратера потечёт не куда попало, а туда куда её "потянет".Что потянет? Закон? Или что?
   234
  For, 13 Июнь, 2019 - 11:45,
   m45, 11 Июнь, 2019 - 20:19, "2)Можно ли сформулировать то, чего нет? Можно ли "пойти туда, не зная куда, принести то, не зная что"...Сама возможность формулирования, держится на объективности того или иного явления, это аксиоматическое понятие.". Простите, здесь я уже вас не понимаю. Что за акси -ома? Вы ее придумали или сформулировали? И что значит "есть/нет" где нет? У вас в голове или в при -роде? Вы понимаете, что это разные вещи? Вообще не ясно, что у вас значит "формулировать". Допустим математические теории, они сформулированы? Они есть объективно где то в природе? Опять же в этой теме что такое информация, есть много разных формулировок или нет ни одной по вашим по -нятиям? "3) Объективность подтверждается тем, что формулировка, того или иного явления, совершенно оди -накова, независимо от субъективности того, кто формулирует. Любой человек, видя падающее яблоко, может сформулировать закон тяготения.". Что правда любой? Чего ж его никто не сформулировал до Ньютона, хотя падающие яблоки видели тысячелетиями до этого? Более того думаю были бы в шоке, увидев не падающее яблоко в невесомости. Я вам привел пример людей, когда они еще не знали, что железо при определенной температуре переходит в жидкое состояние, вы никак не отреагировали. Они считали что оно твердое всегда и соответственно формулировали это. То есть оказалось, что лишь част -ный случай в определенных условиях. Почему же то, что вы имеете ввиду под законом тяготения не может оказаться частным случаем проявления чего то иного лишь в данных условиях? Допустим были вполне определенные формулировки, что такое волна и что такое частица, а потом вдруг выяснился эффект, который обозвали дуализмом. Что, объективность поменялась или что? И опять же я вам не зря привел пример про железо. Формулировка была одна у всех - "железо твердое, в чашку не нальешь". То есть объективность подтверждалась по вашему пункту 3. А потом вдруг оказалось что налить можно и это тоже все подтвердили. Так же как в определенное время все считали, что Земля плоская, то есть это подтверждало объективность по вашим словам, а потом... как же так?". Если, я никогда не был в Америке, то это не значит, что её нет и что вы там не были! Объективно, значит не зависимо от субъ -екта. Есть мнение, что если нет субъекта, то и нет объекта и слово этому мнению имеется.". У нас пока речь не о том есть или нет, а о том в каком виде есть "нечто". Вы согласны, что в процессе познания не только добавляется некое новое явление или объект, но и изменяется представление об уже известном? В физике меняется его формулировка? "Извините, но разве страдает объективность закона? Одни металлы "потекут" от простой спички, а другим необходима кислородная горелка. В основе атомно-молекулярные связи, объясняющие такое разное поведение, т. е. условия, о которых говорите, обусловлены законом, а не наоборот!". В моем примере уровень знаний еще таков, что никто не знает ни про какие "атомно-молекулярные связи" и у меня была приведена формулировка на этот уровень знаний "железо твердое в чашку не нальешь". Но потом один нагрел его и налил. Если та формулировка была объективной по вашим определениям - ведь не зависела от субъектов, все с ней согласились, то после того, как один налил она пострадала? Видимо да, поскольку в ней утверждалась твердость и "не нальешь". Согласны? "Таким образом обнаружение условий, при которых формулировка (закон) стала не верна приводит к изменению формулировки, т. е. закона, а не наоборот. Я специально привел упрощенный пример с таким уровнем знаний, для простоты и понятности. Но точно так же и законы, сформулированы для макромира, (допустим законы Ньютона и те же молекулярные представления) оказались не работаю -щими в микромире, т. е. при изменении условий. Так пострадала их "объективность" по вашим опре -делениям?". Я кажется начинаю понимать, что вы исходите из того, что где то там существуют некие "абсолютные законы", а человек типа их только "считывает". Но факты истории развития науки с этим не стыкуются. Не ясно вообще где это "где то там", не ясно почему если "считывает" то как то "криво", и пока утверждать об абсолютности хотя бы одного нет оснований и т. д. "Очень, хорошо, что понимаете, что они карта, а не местность карты .Так вот и вопрос по этому поводу ...откуда карта у местности? Кто её начертил? Человека нет, а земля существует, ливни, грозы, изверже -ния вулканов...Человека, нет ,чтобы формулировать закон, а лава из кратера потечёт не куда попало,
   235
  а туда куда её "потянет".Что потянет? Закон? Или что?". А почему нечто не может быть одно -временно и местностью и картой относительно другой местности? Скажем бумажная или электронная карты вполне материальны, то есть местность и в то же время отражают закономерности какой то дру гой местности? Фотография так же сама материальна, как фотография. Но в ее структуре отражается другая материальная "местность". Отражается не точно, по разному в зависимости от разрешения, цветная или черно-белая и пр. То есть условно можно сказать, что она некая модель (или содержит мо дель) местности. Причем того состояния, когда был сделан снимок уже нет, все могло поменяться в разной степени, а в ней оно с какой то точностью фиксируется.". Вы же сами где то писали про взаимо -действия и следы. Эти следы вполне материальны, но в каком то плане отражают взаимодействие.. При этом такие модели могут быть не только "статическими", но и динамическими (видео). А в плане каче -ства уже можно условно говорить об их абстрактности, как отвлечение от деталей (разрешение) и обоб -щении (как фиксировании лишь условно значимого), ага без каких то намерений, просто так получается в данных условиях, т. е. чистая физика. Это к вашему вопросу : "откуда карта у местности? Кто ее на -чертил?" В том то и дело, что изначально никто. Просто физика в определенных условиях. Но это пока что только "пассивные следы", хотя они конечно могут влиять на следующее взаимодействие объекта, в котором они зафиксировались. "Активными" их можно назвать когда опять же в определенных услови - ях, органике с возникшим в ней свойствами многовариантности изменчивости, они начинают "исполь -зоваться" для простейшей модели прогнозирования.
  For, 13 Июнь, 2019 - 13:06,
  Л. Кондратьеву:
  "For, с Ваших слов выходит что вся научная идеология - серьёзное заблуждение. Наука верит что суще - ствуют фундаментальные, объективные законы нашей вселенной (как минимум), которые можно и нужно определить. Не зависимо от того, когда произойдёт полное понимание всего и вся, законы суще - ствуют, они не изменяются от нашего движения в истории к более точному пониманию мироустрой -ства.". Леонид, я так понимаю что совсем не выходит. Научная идеология не оперирует понятиями ве - ры, она оперирует понятием научное знание. Для определения которого главным критерием служит "предсказательная сила" научной теории. При этом мотивация автора теории не важна. Будь он атеи -стом, православным, буддистом или мусульманином. Верит он во всемирный разум или во что-то еще. Главное результат, чтобы теория работала и посредством ее получались предсказуемые результаты не зависимо от экспериментатора и его мотиваций. Некая "конечная цель" в виде чего-то "законченного и абсолютного" может быть всего лишь психологический стереотип. Да, обычно при постановке цели люди формируют некий законченный образ и к нему стремятся. Все остальное при этом полагая лишь средствами достижения. Хотя есть конечно и цели, " как процесс", например "счастье". Они ведь хотят не разово испытать, а чтобы "было и было") Так что и процесс познания и развития вполне может быть целью не обязательно заканчиваясь неким "полным и абсолютным" знанием и совершенством. Просто наши "эмоциональные схемы" сами есть продукт эволюции и вполне могут меняться. Я уже где то приводил пример, допустим сексуальное влечение эволюционно возникает "как средство, инструмент" для размножения и увеличения популяции, хотя вряд ли животные осознают эту цель, они следуют эмоциям и мотивациям. Для них их удовлетворение служит целью. Да и не только животные, наверно большинство людей цель определяют исходя из эмоций и чувств и допустим стремятся к сексу, не осо -знавая что " с точки зрения природы" это лишь средство. "Человечество научно прогрессирует, а законы объективно существуют. Вы же не отрицаете этот факт?". Не отрицаю, но они относительно объективны, а не абсолютны. Потому и прогрессирует, есть возможность прогрессировать. И если бы люди осознали, что в этом и есть главный эволюционный смысл, то наверно изменились бы и эмоциональные схемы. И отпали бы в прошлое дикие схемы раз -вития посредством жесткой конкуренции, уступив место осознанному сотрудничеству с общей целью. И миром " правили бы не деньги а интеллект и разум".
  vayner1940@mail.ru, 13 Июнь, 2019 - 12:01,
   236
  For, 13 Июнь, 2019 - 11:45, m45, 11 Июнь, 2019 - 20:19, :
  Всё, что я прочитал в Вашей дискуссии ошибочно из-за незнания или непонимания следующего : 1 . Существуют реально законы природы, установленные Богом (Абсолютной информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) в форме Индивидуальных программ развития материальных сущностей (реального мира, природы), регулирующих связи и отношения между материальными сущностями в реальном ми -ре. Они кроме регулирования и управления развитием реального мира, являясь по своей сути Идеаль -ной информацией, еще и отображают зависимости и связи между материальными сущностями реаль - ного мира, но они не абсолютны, а относительны, поскольку условия обусловившие действие этих за -конов (реальное состояние материального мира) изменяются также и адекватно этим условиям изме няются и законы природы, хотя всегда остаются действующими. 2. Идеальная - минимально материализованная массой, частичная (в состоянии отдельных идеальных сущностей, субстанциональных по составу, существующих в пространстве с бесконечными координа -тами и дискретных, т. е. прерывистых во времени информация (Идеальный мир), служащая средством Бога для управления реальным материальным миром (Материей, относительной материализующейся, частичной и дискретной материальной информацией в состоянии полей или тел с разной степенью ма - териализации) посредством Индивидуальных программ развития материальных сущностей и для отоб - ражения изменяющихся связей и отношений между материальными сущностями в памяти органов вос -приятия и преобразования информации живых материальных сущностей. 3. При создании живых материальных сущностей Бог наделил их кроме Индивидуальных программ раз вития ещё и органами восприятия и преобразования Идеальной информации, представляющими из себя программно-информационные комплексы : Умом с памятью у животных, Умом с памятью, Разумом и Сознанием с памятью Сознания и Подсознания - у людей, что позволило им не только существовать, но и жить, т. е. самостоятельно (в рамках Индивидуальных программ развития) управлять своим сущест -вованием, воздействуя на природу и изменяя её для улучшения условий своего существования, а также создавать новые материальные сущности как средства увеличения возможностей для своих органов восприятия и своих исполнительных органов. Осмысление и понимание вышеизложенного полностью разрешает все Ваши споры, давая возможность аргументировано ответить на все возникающие вопросы и успешно решать многие з возникающих жизненных проблем.
  Владимир К, 14 Июнь, 2019 - 12:38,
  vayner1940@mail.ru, 13 Июнь, 2019 - 13:53, For, 13 Июнь, 2019 - 11:45, m45, 11 Июнь, 2019 - 20:19, : "Всё, что я прочитал в Вашей дискуссии ошибочно из-за незнания или непонимания следующего : 1 . Существуют реально законы природы, установленные Богом (Абсолютной информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) в форме Индивидуальных программ развития материальных сущностей (реального мира, природы), регулирующих связи и отношения между материальными сущностями в реальном мире... 3. При создании живых материальных сущностей Бог наделил их кроме Индивидуальных программ развития ещё и органами восприятия и преобразования Идеальной информации, представля -ющими из себя программно-информационные комплексы...". Произвол и наука несовместимы. следовательно, эти ваши утверждения вненаучные. Если же вы пытаетесь придать своим утверждениям характер утверж -дений научных, то вы определённо лжеучёный. То есть, вы лжеучёный в своём стремлении смешать в одно целое произвол (своеволие, самовластие), пусть даже Бога, с закономерностью.
  vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2019 - 19:42,
  Владимир К, 14 Июнь, 2019 - 12:38,
   237
  Я не ученый, я по профессиям Инженер, Экономист, Постановщик задач в информационных техноло -гиях (САПР), юрист и теперь уже писатель (книга поступила в продажу). Моя теория - порождение 60-летних раздумий над мировоззренческими вопросами - фактически философский труд, А философия, как известно, не наука. Что касается произвола, то Вы ошибаетесь. Как Вы заметили, мой Бог - это не личность, а сущность, это ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Абсолютная Информация. Так что личностные и даже публичные оценки здесь не подходят. А управлять своими созданиями - это вполне понятная и естественная функция Бога и без такого управления материальные сущности не могли бы существовать.
  Владимир К, 14 Июнь, 2019 - 22:40,
  vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2019 - 19:55 Владимир К, 14 Июнь, 2019 - 12:38,: "Я не ученый, я по профессиям Инженер, Экономист, Постановщик задач в информационных технологиях (САПР), юрист и теперь уже писатель (книга поступила в продажу). Моя теория- порождение 60-летних раздумий над мировоззренческими вопросами - фактически философский труд, А философия, как известно, не наука.". В философии мысль тоже обоснованная, хотя наличествует и философия о которой этого не скажешь. "...Что касается произвола, то Вы ошибаетесь. Как Вы заметили, мой Бог - это не личность, а сущность, это ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Абсолютная Информация. Так что личностные и даже пу -бличные оценки здесь не подходят. А управлять своими созданиями - это вполне понятная и естествен ная функция Бога и без такого управления материальные сущности не могли бы существовать.". Ваш -Бог это то, чем вы спекулируете в желании управлять мозгами других, а значит управлять всем. В самом деле, при таком вашем понимании Бога, "Всё и обо Всём", "управляющего своими созданиями", Библия не нужна, и вы тоже, со своей книгой, со своей философией, со своими мозгами, не нужны - только помеха в управлении.
  vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 00:28
  1. В моей философии все мысли обоснованы и никто пока не смог опровергнуть их аргументировано. 2. Во втором Вашем высказывании (2- абзац) Вы высказываете два противоречащих друг другу утвер -ждения : с одной стороны я желаю управлять мозгами других, а с другой - при моей философии я не нужен (помеха) в управлении . А высказывание взаимоисключающих утверждений - признак психиче -ских нарушений у высказывающего. Так, что обратите внимание на своё психическое здоровье и боль -ше не пишите глубокобессмысленных высказываний.
   Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 02:44,
  vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 00:35, "1.В моей философии все мысли обоснованы и никто пока не смог опровергнуть их аргументировано.". Относительно вашего обоснования я уже высказался. Вы согласны со мной, что ваша аргументация вненаучная, но и для философии такое обоснование : "1. Су - ществуют реально законы природы, установленные Богом (Абсолютной информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) в форме Индивидуальных программ развития материальных сущностей (реального мира, природы), регулирующих связи и отношения между материальными сущностями в реальном мире... 3. При создании живых материальных сущностей Бог наделил их кроме Индивидуальных программ развития ещё и органами восприятия и преобразования Идеальной информации, представляющими из себя программно-информационные комплексы..." - обоснованием являться не может. Вы, ведь, не при -сутствовали при этом установлении, наделении, а потому описываете вами воображаемое действо. Это не обоснование потому, что вообразить можно что угодно и как угодно. "2. Во втором Вашем высказывании (2- абзац) Вы высказываете два противоречащих друг другу утвер -ждения : с одной стороны я желаю управлять мозгами других, а с другой - при моей философии я не нужен (помеха) в управлении...". Не при вашей философии, а при вашем понимании Бога. Я так и написал : ...при таком вашем понимании Бога... Надеюсь, вы понимаете, что вы не Бог.
  vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 12:57,
   238
  Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 02:44, :
  Приходится Вам всё разжевывать, как малолетнему ребенку! : 1. Любая новая теория исходит из какого-либо допущения принимаемого как изначальное без доказы -вания, т. е. за аксиому. В моей теории такой аксиомой стало сложившееся после многолетних раздумий представление о том, что первопричиной, создателем и управителем абсолютно ВСЕГО является Абсо -лютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, а весь воспринимаемый нами реальный мир - явля - ется её материальным аспектом - Материей, материальной информацией а ее идеальным аспектом яв -ляется Идеальная информация (наши образы мысли, ощущения, чувства, понятия и категории, абстрак - ции) - отображение материального мира в нашем Сознании. Из этой не требующей доказывания акси - омы в моей теории вытекают логически все её выводы, заключения и доказательства в качестве аргу -ментов, обосновывающих эти выводы и заключения. 2. Отвечать на все остальные Ваши инсинуации нет желания. Вы ведь тоже не присутствовали и не уча - ствовали в тех 60-летних раздумьях, которые привели меня к моей теории.
  Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 14:15,
  vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 13:04, " Приходится Вам всё разжевывать, как малолетнему ре -бенку! : 1. Любая новая теория исходит из какого-либо допущения принимаемого как изначальне без доказывания, т. е. за аксиому. В моей теории такой аксиомой стало сложившееся после многолетних раздумий представление о том, что первопричиной, создателем и управителем абсолютно ВСЕГО (ана - логом Бога в религиях) является Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, а весь вос -принимаемый нами реальный мир - является её материальным аспектом - Материей, материальной информацией а ее идеальным аспектом является Идеальная информация (наши образы мысли, ощуще -ния, чувства, понятия и категории, абстракции) - отображение материального мира в нашем Сознании. Из этой не требующей доказывания аксиомы в моей теории вытекают логически все её выводы, заклю - чения и доказательства в качестве аргументов, обосновывающих эти выводы и заключения.". Вы соот -носите информацию с материей. Но в таком соотношении определения "Абсолютная Информация", "Идеальная информация" неприемлемы. Неприемлемы исходя из определения относительной инфор -мации, которое как раз объясняет информацию в таком соотношении. Недавно я уже приводил это оп -ределение, еще раз приведу, из философского словаря : "...Теория информации обычно имеет дело именно с относительной информацией, которая тесно связана с отражением. Если в предмете происхо - дят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет ста -новится носителем информации о втором предмете. Ссылка : Если вы выделяете одну информацию, - называя её ""Абсолютной Информацией", "Идеальной информацией", - то у вас должна быть еще не аб -солютная, не идеальная информация, имеющая какое-то качественное отличие. Тогда как это определе -ние исключает какое бы ни было различие информации по качеству. То есть, именно тогда исключает, когда информация понимается в соотношении с материей.
  vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 14:48,
  Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 14:15 :
  Вы невнимательно читаете мой пост : "......является Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в по - тенции, а весь воспринимаемый нами реальный мир - является её материальным аспектом - Матери - ей, материальной информацией а ее идеальным аспектом является Идеальная информация (наши образы мысли, ощущения, чувства, понятия и категории, абстракции) - отображение материального мира в нашем Сознании." - в котором я указываю, что в моей парадигме представляется три аспекта Информации и кратко расшифровывается чем они различаются.
  Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 14:48,
  vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 12:57,
  Не знаю, как это еще можно понять :
   239
  "...В моей теории такой аксиомой стало сложившееся после многолетних раздумий представление о том, что первопричиной, создателем и управителем абсолютно ВСЕГО (аналогом Бога в религиях) яв -ляется Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, а весь воспринимаемый нами реальный мир - является её материальным аспектом - Материей...". - Кроме как не соотношение информации, всей, и материи, всей. Кстати, информация в потенции это нонсенс. Ладно, я высказал свою критику, а разделать её, не разделять - ваше дело. Желания продолжать у меня уже нет.
  vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 15:08,
  Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 14:48 :
  1. Если Вы не знаете, что такое аспект, посмотрите в Википедии или словаре, это не соотношение а от -дельная сторона многосторонней сущности, вот и у Информации три аспекта - Абсолютный - перво -причина всего и два её аспекта Материальный и Идеальный. Например , если у тетраэдра обозначить грани разными рисунками, то можно сказать что у него четыре аспекта - четыре различных стороны, хотя он один. Так и информация- она одна, но имеет три разных аспекта, т. е. може восприниматься и представляться тремя видами. 2. Снова, невнимательно читаете. У меня не информация - в потенции, а ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. в зародыше (как дерево в семени). А Вы бы хоть попытались аргументировать свои оценки!. Действительно с Вами давно пора закончить общение.
  Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 15:13,
  Невнимательно получается потому, что вы метафизик, по-своему развили понятие "информация". В ре -зультате, оно у вас другое, не общепринятое. А моё внимание основывается на общепринятом понятии "информация", а изменять его под ваше у меня нет желания. На этом заканчиваю. Всего хорошего!
  For, 17 Июнь, 2019 - 07:49,
  boldachev, 10 Март, 2019 - 20:06, "Информационная ситуация - это исключительно и только про вос -приятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.". Можно какой нибудь пример "информационной ситуации" без "внешне инициализируемых изменений? Не мо -гу себе это представить. Допустим в вашем примере со светофором, чтобы она возникла как минимум нужно чтобы фотоны достигли глаза и оказали "внешне инициализируемое изменение" и далее по це -почке взаимодействий в нервной системе определенные импульсы достигли мозга и т. д. "Данные" как будто и есть воздействия на систему и вызывают в ней какие то изменения. Вопрос лишь в глубине и существенности этих изменений. И второй вопрос. может ли возникать информационная ситуация ска -жем в компьютере? Допустим простенький алгоритм поиска нужного слова в тексте и вывод на экран номера станицы и строки, где это слово найдено. В цикле сравниваются символы и если не совпадают, цикл продолжается..А если совпали это оказалось "значимым для системы" и она выводит на экран сообщение. Это информационная ситуация?
  Дилетант, 17 Июнь, 2019 - 12:10,
  For, 17 Июнь, 2019 - 07:49, boldachev, 10 Март, 2019 - 20:06, "Информационная ситуация - это исклю -чительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений струк -туры системы. Можно какой-нибудь пример "информационной ситуации" без "внешне инициализируе -мых изменений? Не могу себе это представить. Допустим в вашем примере со светофором, чтобы она возникла как минимум нужно чтобы фотоны достигли глаза и оказали "внешне инициализируемое из -менение" и далее по цепочке взаимодействий в нервной системе определенные импульсы достигли мозга и т. д. ...". Прошу прощения за вмешательство. Вот это "и т. д." и интересно. Когда досказывает -ся, то оказывается, что по решению принимается действие: не идти на "красный" - ногами, колёсами, двигателем... То есть, образуется "система" реакции на сигнал светофора. Но ведь не сам сигнал свето -фора приводит в действие "ноги". Ноги в действие приводит другой механизм по сигналу, который мо -
   240
  жет быть вовсе противоположен сигналу светофора (не адекватен внешнему воздействию). Иначе го -воря, внешнее воздействие оказывается вовсе не при делах. Да и, в самом деле, если мотор не видит сигнала светофора, то машине по барабану этот сигнал: она едет себе дальше. Следовательно, движение совершается автономно, а управление этим движением лишь сообразуется с внешними условиями, но не всегда адекватно. Вот эта "неадекватность" как раз "про восприятие знаков". У автомата "восприя -тие" всегда "адекватное", согласно программе. Информация всего лишь "результат сравнения (ситуа -ций, в данном случае), приводящий к выбору дальнейшего действия". Но "понимание" этого "круга ин -формации" - это другое, человеческое. ("Об информации"кн. 5. Рефлексия информации).
  For, 17 Июнь, 2019 - 14:39
  "Вот это "и т. д." и интересно. Когда досказывается, то оказывается, что по решению принимается дей -ствие : не идти на "красный" - ногами, колёсами, двигателем... То есть, образуется "система" реакции на сигнал светофора. Но ведь не сам сигнал светофора приводит в действие "ноги". Ноги в действие при -водит другой механизм по сигналу, который может быть и вовсе противоположен сигналу светофора (не адекватен внешнему воздействию). Иначе говоря, внешнее воздействие оказывается вовсе не при делах.". "Система реакции на сигнал" причинно следует из его идентификации. Она лишь подсистема более общей системы. При обучении (познании) формируется модель "увязывающая" афферентные и эфферентные сигналы через обратную связь( то есть "входящие" от рецепторов и "исходящие" напри -мер к мышцам). Таким образом входящий импульс (сигнал) в каждом нейроне в процессе взаимодей -ствия сравнивается со "следами" предшествующих взаимодействий и по сути "классифицируется". И если в процессе этой классификации" обнаруживается соответствущая модель, (это и есть определение "значимости" для системы по Балдачеву), то она "получает управление" и запускает исходящие сигналы к мышцам - "не идти ногами, колесами, двигателем". То есть эти "разные" по вашим словам механизмы увязываются в процессе обучения или познания. И "адекватность" их работы в составе более общей си -стемы зависит от этого качества. Хотя конечно это все упрощенно и на результат может влиять масса побочных факторов, например отвлечение внимания, алкогольной опьянение и пр. Но в любом случае внешнее воздействие не может оказаться "ни при делах", потому как если он не увидит светофор или произойдет сбой на каком то звене цепочки взаимодействий, то и "адекватной реакции" не возникнет. То есть без него (этих фотонов) никак. Следовательно, движение совершается автономно, а управление этим движением лишь сообразуется с внешними условиями, но не всегда адекватно. Вот эта "неадек -ватность" как раз "про восприятие знаков". У автомата "восприятие" всегда "адекватное", согласно про -грамме. Информация всего лишь "результат сравнения (ситуаций, в данном случае), приводящий к вы -бору дальнейшего действия"". Простите не понимаю вашего "следовательно". Движение так же проис -ходит посредством работы какой то модели, сформировавшейся ранее не без участия внешних воздей -ствий. Ездить на авто и ходить пешком люди тоже вначале учатся используя обратные связи и поначалу делают это не вполне "адекватно". У автомата адекватно чему? Ситуации или заложенной программе? Ситуации может быть как раз неадекватно, особо если программа кривовата или не учитывает некото -рые условия. Так что лучше сказать что "восприятие" у него жестко детерминировано программой. У человека просто различных моделей намного больше и они гораздо сложнее. Плюс участвуют и другие "механизмы" - эмоционально чувственные, инстинктивные и пр. Но "сравнение" так же лежит в основе, оттого и относительность понятий. А разный набор сформировавшихся в процессе жизни моделей и определяет субъективность и "уровень понимания".
  boldachev, 17 Июнь, 2019 - 15:59,
  "Допустим в вашем примере со светофором, чтобы она возникла как минимум нужно чтобы фотоны достигли глаза". Да, конечно, знак, для того, чтобы быть знаком, должен быть воспринят (услышан, увиден, осязаем). Но восприятие знака само по себе недостаточно, чтобы изменить состояние воспри нимающей системы. Плюс это воздействие не зависит от значения знака - фотоны одинаково долетают до вас и при красном, и при зеленом свете. Поэтому в информационной ситуации этим воздействием можно пренебречь. Состояние меняет не сами фотоны, а значение знака. Если некто не знает значение
   241
  знака "красный свет светофора" он не остановится. Когда я вам скажу "стой" или "иди", то вы измените свое состояние не потому, что звуковые волны давят на ушную перепонку (давить может и шум), а потому, что вы знаете значение знаков/слов. Это и есть информационная ситуация: изменение состояние системы не по причине внешнего воздействия, а вследствие знания значения знака.
  For, 17 Июнь, 2019 - 18:38,
  boldachev, 17 Июнь, 2019 - 15:59 "Да, конечно, знак, для того, чтобы быть знаком, должен быть вос -принят (услышан, увиден, осязаем). Но восприятие знака само по себе недостаточно, чтобы изменить состояние воспринимающего." . Могу согласиться что не достаточно, но необходимо. Потому как без этого никакой информационной ситуации не возникнет. Если вы просто не увидите (не воспримете) знак -имеет он для вас значение или нет, ничего не произойдет. И второе, смотря что понимать под из -менением системы. Если "восприятие" произошло, то является ли система + воспринятый символ уже ее изменением? "Плюс это воздействие не зависит от значения знака - фотоны одинаково долетают до вас при красном, и при зеленом свете. Поэтому в информационной ситуации этим воздействием можно пренебречь.". Не одинаково. Разная длина волны "воспринимается" по-разному, иначе вы не отличили бы красный от зеленого. И это различие происходит уже на уровне сетчатки, рецепторов, соответственно в мозг пере - даются импульсы с разными характеристиками. Ну и пренебречь воздействием я думаю нельзя по выше указанной причине. Если бы его не было, не было бы и ситуации. Состояние меняет не сами фотоны, а значение знака. Если некто не знает значение знака "красный свет светофора" он не остановится. Когда я вам скажу "стой" или "иди", то вы измените свое состояние не потому, что звуковые волны давят на ушную перепонку (давить может и шум), а потому, что вы знаете значение знаков/слов. Но я изменю свое состояние именно потому, что это не просто шум (тогда да) а именно звуковые волны определен -ной частотой и амплитудой, в определенной последовательности. Если будут другие волны (внешние воздействия), то я возможно восприму их как "беги" и побегу. "Я понимаю о чем вы, но и вы поймите. Насколько помню вы связаны с IT. Приведу конечно отдален -ную аналогию, лишь для понимания. Вот допустим есть база данных, каждая запись в которой имеет ключ из 4 байт. И вот прилетает слово из 4 байт и оно побитно сравнивается с ключами в базе. Проис -ходит поиск. Если такого ключа не находится, то "значимости" для этого знака нет. А если находится, ключ совпал, то запись изменяется (то есть и база). Это информационная ситуация? Или при совпаде нии ключа вызывается определенная программа, изменяющая систему. Которая записана была туда ранее "в процессе обучения".
  boldachev, 17 Июнь, 2019 - 19:10,
   "А если находится, ключ совпал, то запись изменяется (то есть и база). Это информационная ситуа -ция?". Да, это информационная ситуация, то есть когда система изменяет свое состояние от воздейст -вия, которое не может произвести такие изменения (не может луч света остановить человека, а сигнал из 4 байт не может изменить состояние БД) - состояние меняет знак, а не внешнее энергетическое воздействие. Не информационная ситуация - человек останавливает камень, попавший в грудь, или закрытые на замок ворота, информационная - красный свет светофора или надпись "проход запрещен" над открытой дверью.
   Леонид Кондратьев, 17 Июнь, 2019 - 19:58,
  "Леонид, я так понимаю что совсем не выходит. Научная идеология не оперирует понятиями веры, она оперирует понятием научное знание. Для определения которого главным критерием служит "предска -зательная сила" научной теории. При этом мотивация автора теории не важна. Будь он атеистом, право славным, буддистом или мусульманином. Верит он во всемирный разум или во что то еще. Главное результат, чтобы теория работала и посредством ее получались предсказуемые результаты не зависимо от экспериментатора и его мотиваций. "Почему -"верит", должно сразу означать вера в бога?". Я про религию вообще не говорил. Учёные ве рят что мир познаваем в принципе. Некая "конечная цель" в виде чего-то "законченного и абсолютного"
   242
  может быть всего лишь психологический стереотип. может и не быть. Какие признаки Вы видите что мир не закончен? Вы считаете что он всё время изменяется под действием человеческого сознания? Или как Вас понимать? Так что и процесс познания и развития вполне может быть целью не обязательно за -канчиваясь неким "полным и абсолютным" знанием и совершенством. Просто наши "эмоциональные схемы" сами есть продукт эволюции и вполне могут меняться. Я уже где то приводил пример, допус -тим сексуальное влечение эволюционно возникает "как средство, инструмент" для размножения и уве -личения популяции, хотя вряд ли животные осознают эту цель, они следуют эмоциям и мотивациям. Для них их удовлетворение служит целью. Да и не только животные, наверно большинство людей цель определяют исходя из эмоций и чувств и, допустим, стремятся к сексу, не осознавая что " с точки зре -ния природы" это лишь средство. Меняться, эволюционировать может всё. По каким законам это про -исходит? Как быть с фундаментальными зако -нами вселенной, с константами? Не отрицаю, но они от -носительно объективны, а не абсолютны. Потому и прогрессирует, есть возможность прогрессировать. И если бы люди осознали, что в этом и есть главный эволюционный смысл, то наверно изменились бы и эмоциональные схемы. И отпали бы в прошлое дикие схемы развития посредством жесткой конку -ренции, уступив место осознанному сотрудничеству с общей целью. И миром " правили бы не деньги а интеллект и разум". Откуда Вы знаете что они относительны? Законы абсолютны , знания могут изме няться, дополняться. Есть возможность прогрессировать, потому, что знания не полны, но это не значит что законы всё время трансформируются, трансформируются знания.
  Дилетант, 17 Июнь, 2019 - 21:12,
  For, 17 Июнь, 2019 - 14:39, " "Система реакции на сигнал" причинно следует из его идентификаци.
  ...входящий импульс (сигнал) в каждом нейроне в процессе взаимодействия сравнивается со "следа -ми" предшествующих ...". Правильно по форме, но не очень последовательно по содержанию. "Входящий импульс (сигнал) в каждом нейроне в процессе взаимодействия сравнивается со "следами" предшествующих, и уже РЕЗУЛЬТАТ СРАВНЕНИЯ оказывает действие на "Систему реакции на сиг - нал".". Существенным является "узел сравнения". Сам "входящий импульс (сигнал)" после сравнения отсутствует. Так же, как после сравнения отсутствуют и "следы" предшествующих взаимодействий (сигналов). Входящие сигналы не смешиваются со "следами", а разделяются узлом сравнения. Если бы они смешались, то и сравнивать было бы нечего. "Что касается "нейрона", то есть нейроны-трансляторы сигналов, а есть узлы нейронов, где происходит сравнение. Если их "нет", то это означает, что их ещё не сообразили обнаружить.". В нейроне-трансля -торе тоже происходит сравнение, когда сигнал превышает порог сравнения и активирует внутренность нейрона, от чего сигнал "возрождается" по своей силе и способен к трансляции по "длине волокна" к следующему нейрону.
  Другими словами, первичный сигнал, бывший на "входе" нейрона, на выходе нейрона ОТСУТСТВУЕТ, а присутствует его усиленная нейроном копия прямая или инверсная (теоретически). Если убрать пита ние с нейрона, то никаких копий не будет, не будет и трансляции сигнала. Точно так же и во всём орга -низме: там нет "первичных фотонов", а есть сформированные сигналы от рецепторов (колбочек и пало -чек), которые "передаются" ФОРМИРУЮЩИМСЯ образом.
  Акт сравнения в нейроне-трансляторе порождает результат сравнения, который производит один-един -ственный выбор, направляя сформированный сигнал по одному-единственному направлению. Акт ин -формации присутствует, и затем порождает в следующем нейроне-трансляторе следующий акт сравне -ния. Таким образом, от акта сравнения к следующему акту сравнения, "информация" (результат сравне -ния) и ПЕРЕДАЁТСЯ. А по "проводам" передаётся не информация, а сигналы. На результат может вли -ять масса побочных факторов, например отвлечение внимания, алкогольной опьянение и пр. Вот это "субъективное" влияние оказывает воздействие на "выбор" (на направление) после сравнения, в точке, где результат сравнения ещё "слаб" и не усилен. Но в любом случае внешнее воздействие не может ока -заться "не при делах", потому как если он не увидит светофор или произойдет сбой на каком то звене цепочки взаимодействий, то и "адекватной реакции" не возникнет.". Так если "сбой", то как раз и ника -кие "фотоны" не помогут для "нужного" (правильного) совершения действия. Об этом и речь, что "ре - шение" принимается "внутри системы", её собственным субъектом. Но с учётом внешней обстановки. А
   243
  если "субъект" активирует сравнение с "красным сигналом", а результат сравнения сбивается алкоголем (сторонним влиянием), то выбор действия становится непредсказуем. "....внешнее воздействие не может оказаться "ни при делах."". Внешнее воздействие наступит в виде удара об дерево. Тогда оно будет "при делах". Вы же говорите о "воз-ДЕЙСТВИИ", а не о "сигнале". "Простите не понимаю вашего "следовательно"." ."Следовательно" вытекает из хода рассуждений о роли сравнения, когда игнорируется "красный сигнал". "Следовательно": Следовательно, движение совершается автономно, невзирая на "красный"... Согласен, не очень понятно выразился. "Ситуации может быть как раз неадекватной, особо если программа кривовата или не учитывает неко -торые условия. Так что лучше сказать что "восприятие" у него жестко детерминировано программой.". Верно. Но "сравнение" так же лежит в основе. Вот это - главное. От понимания "сравнения" и зависит ход рассуждений. А разный набор сформировавшихся в процессе жизни моделей и определяет субъек - тивность и "уровень понимания".". Да. Субъективность ограничивается рамками НЕОБХОДИМЫХ моделей, но с таким же успехом эти рамки и нарушаются той же субъективностью. "Уровень понима -ния" - не знаю. Понимание или есть у живого, или его нет - у косной железки.
  Впрочем, в пределах существования жизни, может и у железки есть "понимание". Только уж очень медленное.
  For, 18 Июнь, 2019 - 12:00,
  "Правильно по форме, но не очень последовательно по содержанию.". Простите, не обнаружил у вас некой более правильной последовательности. Например: Существенным является "узел сравнения". Сам "входящий импульс (сигнал)" после сравнения отсутствует. Так же, как после сравнения отсутству - ют и "следы" предшествующих взаимодействий (сигналов). Входящие сигналы не смешиваются со "следами", а разделяются узлом сравнения. Если бы они смешались, то и сравнивать было бы нечего. "Что значит "следы отсутствуют после сравнения"? А с чем тогда будет сравниваться следующий при -шедший в нейрон импульс?" . И я нигде ни слова не говорил о каком либо смешивании, с чего вы взяли. Разумеется раз я говорю о взаимодействии, то его результат не совпадает с тем, что взаимодействует, а нечто иное. И импульс, который в результате испускает нейрон, отличает не усиление, а иные характе -ристики. Но вообще я не собирался подробно расписывать работу нейрона и мозга,( есть специальная литература) изобразил лишь очень упрощенно и схематично, только для понимания сути, собственно и вы так же. Моя цель была только показать не корректность утверждения, что значение (реакция) не за -висит от внешнего воздействия. Вот и вы написали " ни при делах". Но ведь не сам сигнал светофора приводит в действие "ноги". Ноги в действие приводит другой механизм по сигналу, который может быть и вовсе противоположен сигналу светофора (не адекватен внешнему воздействию). Иначе говоря, внешнее воздействие оказывается вовсе не при делах. Это примерно как я бы рассуждая подобным об -разом и описывая движение авто, заявил :Но ведь сам бензин не крутит колеса. Он всего лишь попадает в камеру сгорания, к тому же смешанным с воздухом и взрывается. Все, больше бензина нет. Это уже поршни вращают коленчатый вал, причем двигаются поступательно, а вал уже вращается. А потом еще есть маховик, диски сцепления, шестерни коробки передач, вторичный вал, а крутят колеса уже полуо -си. Иначе говоря бен -зин оказывается вообще ни при делах.". Думается правильнее было бы сказать - не зависит, если внеш -нее воздействие не идентифицируется системой как сигнал. То есть в данной си -стеме не оказалось "об -работчика" для такого воздействия, модели реакции на него. Хотя и это не сов - сем точно. Воздействие даже в этом случае может оставить какой то "след", пока никак не "обработан ный", но "вернуться к нему позже". "Вот не точный пример, зато наглядный. Вы заходите в магазин по каким то своим делам. Покупаете, стоите в очередь в кассу. При этом стоящие рядом не являются для вас чем то "значимым", люди и лю -ди, вы вообще о другом думаете и они " не приводят к изменениям в вашей системе" , ага ни при делах. Вышел из магазина и как их и не было. Но пройдя сотню метров к вам подходит полицейский и вежли -во спрашивает, не видели ли вы мужчину в голубой рубашке и джинсах лет 30 светловолосый, мы ищем преступника. Вы говорите вроде нет... но затем, напрягая память вдруг вспоминаете, что в очереди че -рез одного стоял похожий. И это уже становится значимым, поскольку связывается с другими моделя ми. Увидев его снова, ваша система изменится и возможно предпримете какие то действия. Ну и по -
   244
  поводу сигналов.. "А по "проводам" передаётся не информация, а сигналы.". С моей т. з. не сигналы, а воздействия. Там чистая физика. Воздействие для принимающей системы может приобрести сигналь ный характер, стать сигналом, если будет идентифицировано ей, найдется в ней модель для об работки. Только тогда можно говорить об информации А если нет, то так и останется лишь воздействием.
  vayner1940@mail.ru,
  18 Июнь, 2019 - 12:12,For, 18 Июнь, 2019 - 12:00, Кондратьеву, Болдачеву и прочим полным или части -чным сторонникам концепции Болдачева об информации как следствии воздействия одной материаль -ной сущности на другую и об идентификацией информации значимостью данных (знаков, кодов, сиг -налов) : Ваша бесконечная и сопровождающаяся все большим углублением в детали проблемы (что ха -рактерно для неверных и неэффективных решений проблемы) дискуссия лишь подтверждает неверно -сть, надуманность и неадекватности Вашей концепции той сущности о которой дискуссия - информа -ции. Верны, логичны и адекватны сущности "информация" моя концепция и определение понятия "ин -формация", изложенные в вышестоящих моих постах на протяжении темы.
  boldachev, 18 Июнь, 2019 - 21:57,
  "......концепции Болдачева об информации как следствии воздействия одной материальной сущности на другую...". Где это такую ерунду вы у меня прочитали?) Я и слов то таких как "материальная сущ -ность" не знаю. И ни про какое воздействие не писал. Давайте так - излагайте своим мысли свободно и бесконечно, но при необходимости упомянуть чужие просто приводите цитаты. Так надежнее будет.
  vayner1940@mail.ru, 19 Июнь, 2019 - 01:03,
  boldachev, 18 Июнь, 2019 - 21:57, :
  Согласно Вашей концепции информации - информация - это след от воздействия одного объекта на другой. Поскольку я вообще не признаю субъектно-объектной абстракции отношений между предме - тами, явлениями и живыми существами (я их обобщаю одним понятием - материальные сущности, что по Вашему субъекты и объекты материального мира). Что касается толкования информации как следа от воздействия, мы с Вами дискуссировали по этому поводу в теме об информации, начатой А. Андре -евым в прошлые годы. А по поводу концепции "информация - это значение данных в смысле их значи -мости для приемника" - это ведь Ваша концепция.
  boldachev, 19 Июнь, 2019 - 10:55,
  "Согласно Вашей концепции информации - информация - это след от воздействия одного объекта на другой.". Где это вы такое прочитали? Можно цитату? ""информация - это значение данных в смысле их значимости для приемника"". Некорректно офор -млять придуманный текст как цитата - брать его в кавычки. Я никогда не мог написать фразу "в смысле их значимости". Это вы постоянно приписываете мне свое неверное понимание устойчивого термина "значение". Прошу вас, цитируйте корректно.
  vayner1940@mail.ru, 19 Июнь, 2019 - 12:34,
  boldachev, 19 Июнь, 2019 - 10:55,:
  Что Вы придираетесь к формулировке выражения мысли, а по существу не отвечаете. Ведь Вы утверж -даете, что если приемник не принимает во внимание (игноррирует, не проявляет инереса к данным) т. е. они для него не имеют значения, не важны, не значимы) - значит информация на данных отсутствует. А я именно это и отрицаю, исходя из того, что данные всегда несут информацию и утверждаю, что ин -формация не возникает от каких-либо причин, кроме испускания на носителе субъектом информацион -ного обмена и не исчезает после этого, переносясь с носителя на носитель, кроме случая поглощения носителя вместе с информацией (например света, упавшего на черную поерхность или звуковой волны в глушителе). А термин значение данных я понимаю как содержимое данных, смысл, который они несут
   245
   (то, что данные означают, а не то, имеют ли они значимость для кого-то, или нет). Что касается кавы -чек - прошу прощения, накладка - фразу "в смысле их значимости для приемника" нужно было взять в скобки и поставить после слов "значение данных".
  boldachev, 19 Июнь, 2019 - 13:16,
  Давайте отвечу по существу. Вот перед нами данные - расположение звезд на небе. Ответьте на вопро -сы: какую информацию несут эти данные? И если несут, то по чьей воле, какого субъекта в каком обме - не она возникла? А информационная ситуация такая: человек посмотрел на небо и у него появилась информация о на -правлении на север.
  vayner1940@mail.ru, 19 Июнь, 2019 - 14:09,
  boldachev, 19 Июнь, 2019 - 13:16 :
  1. В первом случае : перед нами не расположение звезд на небе, а просто звезды : наши глаза восприн