Вайнер Симон Борисович: другие произведения.

Мысли с философского форума (комментарии) книга восьмая Истина

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-21
Поиск утраченного смысла. Загадка Лукоморья
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Опеделение, философская суть понятия "Истина" - дискуссия на философском форуме ФШ

   Симон Вайнер
   МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА (Книга восьмая) (Мои комментарии )
   ИСТИНА (информационный аспект )
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2019 г.
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  
  
  С марта 2019 г. я участвовал на форуме ФШ в теме "Об абсолютной и относительной истинах" К.Б.Н., но в конце июля 2019 г.вынужден был открыть свою запись по теме "Истина с позиций теории информации" (которая и стала текстом настоящей книги. Поводом для написания этой записи как отдельной самостоятельной темы послужили неблаговидные действия участника ФШ - К.Б.Н. который перманентно безосновательно удалял все мои критические комментарии к его постам на открытой им теме "Об абсолютной и относительной истинах". Значительную часть комментариев и ответов из темы "Об абсолютной и относительной истинах" за период с марта 2019г. по июль 2019 г. я перенес в настоящую книгу, однако мои комментарии датировал фактической датой.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   0
  boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58
  Истина (обсуждение)
  Есть истина и есть Истина. С одной стороны, "дважды-два-четыре", правильное решение задачки, фор -мула-закон из учебника по физике - то есть просто истина : правда, достоверность, правильность, соот -ветствие чего-то чему-то. С другой стороны, Истина - то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине" или "Бог есть Истина". То, что не просто правда, что несводимо к слову, формуле. То, что с большой буквы. Что ощущается, а не говорится - слышится - руками трогает -ся. Чтобы не путать с Истиной, истину с маленькой буквы в философии традиционно именуют "истин -ность". Истина относится к сфере ощущения, понимания Мира. Истинность - к области слов, фактов, к логике. В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем сви -детельством совпадения двух или нескольких высказываний. Истинность - это то, что подтверждается справочниками, энциклопедиями, ответами в конце задачника, свидетельскими показаниями. И как та -ковая она существует принципиально вне нас. А где же существует Истина? Далее на странице статьи : "Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины".
  Галиев Рустам, 9 Июнь, 2008 - 18:57,
   Истина же (то, что мы понимаем под Истиной, отличая ее от истинности высказывания или правды) есть нечто безграничное, всеобщее, неделимое и т. д. И далее : По сути, Истину и можно назвать Любовью к познанию, чувством, сопровождающим познание. 1. Что есть истина, поскольку заданных характеристик недостаточно даже для вас (я прав?) Ближайший аналог - нирвана (мокша) восточных учений, или знаете более близкий? Безграничное в пространстве или времени? Всеобщее - присущее всему, тогда делимое, поскольку присутствует в бесчиссленном множестве.
  2. Достижима ли Истина? Или периодически достигается? Или постоянно присутствует у всякого?
  3. Что будет свидетельством достижения Истины а) достигшим б) окружающими? Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна - она всегда здесь и сей -час. Истина - в нас. Любую эмоцию можно стимулировать многими, в т.ч. не связанными с познанием способами. Если бы сделали наркотик, вызывающий оную эмоцию, чем бы такой наркоман в отноше -нии понимания отличался от учёного/философа, эмоционирующего благодаря собственному целена -правленному размышлению? И что даёт Истина человеку, - открытие "тайн мироздания"? Вы правда в это верите?
  boldachev, 9 Июнь, 2008 - 19:26,
  Уважаемый Рустам. Читайте внимательно текст и тогда не будете задавать вопросы, не относящиеся к теме. По теме у вас только один вопрос - это про наркомана, но на него есть ответ в самом тексте: "Поэтому достаточно часто мы наблюдаем, как человек находит Истину в достаточно узких, замкнутых сферах, никак не ассоциируемых с расширением Понимания, например, в сектантстве (читайте нар -комании, алкоголизме и т. д.). В предыдущем предложении я написал слово "Истина" с большой буквы и без кавычек, поскольку в подобных случаях люди действительно ощущают (познают) Истину - проходят через особые эмоциональные состояния..." и далее по тексту. Наркоманы "познают" Истину (в смысле, представленном в обсуждаемом тексте) гораздо чаще, чем ученые - спросите у самих нар -команов. Ни о каких "тайнах мироздания", "всеобщего - присущего всему", "достижении истины" в тексте речь не шла, и не могла идти - печально, что вы это не уловили. Все, что я мог сказать по этой теме, я высказал в обсуждении с kroopkin и actuspurus в ветке http://philosophystorm.org/boldachev/1010 - если интересно - читайте. В свете достигнутых там "пониманий" ваши вопросы выглядят мало того, что наивными, но и неуместными.
   1
  Приношу искренние извинения, но больше у меня нет ни времени ни возможности общаться - делаю это по мобильному интернету из деревни.
  Галиев Рустам, 9 Июнь, 2008 - 19:41,
  "...с другой - наше индивидуальное Понимание как цельное видение Мира.". Понимание, видение, эмоция "Истина" - не далеко от когниций, умаций и непосредственнообразаций . Вы лучше скажите прямо, что даёт эта эмоция для познания (хоть какого-то познания). Если ничего, тогда зачем этот пафос о Понимании? Если что-то, то хотелось бы узнать, что и каким образом. А разделять полностью понимание и познание - это странно. Вот сегодня чертежи смотрел на японском - знал примерно, что там (тележки и их узлы), но ничерта не понимал, что именно написано.
  boldachev, 9 Июнь, 2008 - 19:56,
   Понимание, видение, эмоция "Истина" - не далеко от когниций, умаций и непосредственнообразаций. Очень далеко - слова русские (или уже несколько столетий как русские) в отличие от "когниции" - по -нятные... хотя проблемы бывают : "А разделять полностью понимание и познание". Где вы такое вычи -тали - о полном разделении? Да и внимательно читать опять же надо - в тексте дается пояснение, что Понимание - это существительное ("Понимание - это наша картинка Мира, комплекс внутренних не -вербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение."), а не глагол в смысле, что вы чего-то там не поняли (в моем тексте или в японских чертежах ;-).
  Все - спасибо за вопросы.
  Софокл, 22 Март, 2009 - 11:42,
  Уважаемый Александр Болдачев! Решил последовать Вашему совету и прочитал Ваш доклад "Истина". Не могу удержаться от комплиментов - это работа безусловно думающего и талантливого автора, вир -туозно владеющего словом. И все-таки чего-то нехватает в Вашем анализе. Хочу поделиться своими сомнениями.
  Каждому творчески мыслящему человеку знакомо чувство порождаемое озарением. Это чувство пере -живается как переход на более высокую ступень :" Понимание, пишете Вы, вдруг делает скачок- рас -ширяется, углубляется, возвышается... мы ощущаем эмоциональный подъем, радость..." Я бы добавил к этому описанию такие слова: мы переживаем ощущение проникновения в сокровенность, приобщение к высшей духовной общности, в которой разделение на "я" и "мир" исчезает и человеку кажется что нет ничего невозможного, он как-бы "парит" над действительностью, летя в "заоблачные выси". Но занима -ться философией, науками, искусствами и т. д. для того что бы переживать это чувство снова и снова - не согласуется с природой данного переживания. Стремление испытывать определенные чувства по - стоянно - это стремление к получению удовольствия, в философии именуемое гедонизмом. Возражения против гедонизма давно известны: он эгоистичен по своей природе, замкнут на себе, он растаскивает по укромным углам, стремится приватизировать то, что не является ничьим персональным достоянием. Иными словами, стремление к получению знаний из любознательности противоречит самой сути Исти - ны, которая обращена ко всему сущему без всякого исключения. Это противоречие можно охарактери - зовать как несоответствие цели и средства ее достижения. Несмотря на возможные местные успехи на этом пути, цель (Истина) не становится ближе.
  Переживание озарения Вы характеризуете как "чувство Бога в себе". Такое определение, хотя и верно, но все-же нуждается в некотором уточнении. Почему мы испытываем эмоциональный подъем? Потому, что Высшее существо позволило приблизиться к нему? Если бы мы стали обладателями чего-то сокро -венного, подлинно ценного, то наше эмоциональное состояние пребывания в эйфории было бы беско -нечным. Ведь то, что стало нам доступным никуда не делось. Однако, как известно, чувства не вечны и наши приобретения, воплотившиеся в дискурс, уже не волнуют нас. Может ли Истина быть чувством? Если нет, то почему она проживается как чувство? И если она связана с дискурсом какими-то опосре -дованными связями, то почему она то появляется, то исчезает в процессе наших раздумий? Всем хоро -шо известно, что такое убежденность. Убеждения не рождаются каждую минуту - они продукт интен -
   2
  сивного мыслительного процесса. Знания, полученные из книг, становятся глубокими только тогда, когда они обретают внутреннее единство с душой человека. Если человек открывает в себе что-то радикально новое, то его убеждения подвергаются пересмотру. Но никто, никогда не изменит свои убеждения \конечно, если они есть\ под простым давлением доводов оппонента и даже перед угрозой сожжения на костре \ пример Бруно - хрестоматиен\. Ведь как в песне поется : все что понято с трудом - то мне дороже.
  Если продолжить этот путь рассуждений, если Истина - венец тернистого пути, если Ей небезразлично что и как мы осмысливаем и делаем, тогда что она? Божественна, или нет? Если человеческие усилия ничего не значат - то тогда божественна. Но, если Ей безразличен существующий человек, со своими радостями и горестями, то тогда она, забывая о нас перестает быть Истиной, превращаясь в нечто само для себя существующее. Она перестает быть тем, притягивающим взор, спасительным маяком, наделя - ющим нашу жизнь смыслом. С другой стороны, если истина не божественна, если она "правильна" то -лько для человека, то она превращается в местечковую истину-мнение.
  Если Истина везде и нигде одновременно, то ее нельзя отнести исключительно к чьей-либо компетенции: Бога, человека, Мира. Если Истина универсальна, всеобща, то Она притягательна для всех без исключения. Так чем же тогда является Истина? Богом, Чувством, Знанием, Убеждением или Действием? Что может объединить все эти разнородные области существования? Неоплатоник отвеча - ет: огонь пылающего сердца, обращенный ко всем, забывший о своих корыстных, узкобытийственных интересах. Это стремление отдать все имеющееся - без остатка, без тайного желания получить какое-либо вознаграждение взамен. Единственная награда - это бесконечная Радость, захватывающая тебя, в которой твое собственное "я" становится излишним. Существование обретает иную полноту, не связан -ную с вожделениями, тщеславиями, тайными и явными надеждами, свойственными "конечному". Фи -лософствование обретает иной смысл и направление.
  С уважением Софокл.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2009 - 13:17
  Галиев Рустам, 9 Июнь, 2008 - 19:41, boldachev, 9 Июнь, 2008 - 19:56, Софокл, 22 Март, 2009 - 11:42 :
  Существуют различные понятия Истины : - "истина (истинность, правда)" относительная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о высшей степени соответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством удовлетворения от понимания достигнутой цели). Антипод : "ложь (враньё, неправда)" относительная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о высшей степени несоответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством неудовлетворения и негодования). - " Истина (Истинность" Идеальная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о максимальной степени соответствия воспринятой информации действительности (осмысле -ние достижения заканчивается чувством радости и вдохновения от понимания достигнутой цели). Антипод : "Ложь" - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о макси -мальной степени несоответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством горечи и негодования и разочарования. - "Истина (Истинность)" Абсолютная - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (БОГ), неосмыслимая для понимания человеком, а лишь представляемая, достижимая лишь для Бога. Антипод : "Ложь" Абсолютная - Негативная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Сатана), не - осмыслимая для понимания человеком, а лишь представляемая, достижимая лишь для Сатаны.
  boldachev, 22 Март, 2009 - 12:13,
  Уважаемый Софокл
  Огромное спасибо за интерес и комментарии.
  И все таки я не очень понял чего же "не хватило" вам в тексте? Наверно самой Истины? А она может быть в тексте? Принципиальным в изложенной концепции Истины является утверждение, что Истина
   3
  не есть объект, не есть нечто, что хоть в каком-то виде может быть обнаружено вне субъекта, вне человека. Поэтому Истина не может быть ни универсальной, ни всеобщей - вообще никакой. Она сугубо индивидуальна. Но не как частная радость, а как результат индивидуального продвижения человека к универсальному, всеобщему в мире. Так же вас могло разочаровать "нехватка" Бога в тексте. Но текст написан не религиозным человеком, для всех людей - то есть не ориентирован на один из способов познания. Истину, как порыв, как движение ощущают и ученые, и художники, и поэтому связывать состояние прорыва познания только с религиозной ее формой нелогично, да и неэтично.
  Еще раз спасибо
  С уважением Александр
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2009 - 13:17
  boldachev, 22 Март, 2009 - 12:13 :
  "Она сугубо индивидуальна.". Болдачев, Вы неправы - Оносительная Истина (истина, истинность) ковенциальна и может быть индивидуальной, групповой, общечеловеческой.
  Софокл, 27 Март, 2009 - 11:50,
  Уважаемый Александр! Почитал другие Ваши работы - доклад "Истина" выделяется из их ряда, хотя Вы, скорее всего, этого не ощущаете. Раньше Вы были ортодоксальным представителем теории коге -ренции. В работе, которую мы обсуждаем сейчас, произошел "методологический сбой". Поясню: ис -ходной точкой Ваших рассуждений служит представление об Истине как чувстве. Это чувство несет в себе непосредственную достоверность, устанавливая тем самым прямой контакт с Бытием. Такое пред -ставление могло бы быть в арсенале моих аргументов, но никак не Вашем. Это в моем, неправильном и неграмотном понимании, Бытие является сенсуальностью и поэтому с ним возможен прямой контакт. Для Вас этот путь должен быть закрыт. Теория когеренции изначально методологически элиминировала бытие - вынесла его за "скобки" исследования, что бы создать гомогенное поле анализа природы и гра -ниц мышления. Но мы знаем, что существует только бытие и только оно одно. И потому, в исследова -нии структуры и функционирования разума Кантом, оно явлено нам в своих превращенных формах. Трансцендентальная эстетика рассматривает человеческие восприятия под углом их включенности в мышление: пространство и время предстают перед нами в виде всеобщих структур, перерабатывающих созерцания подготавливая их к превращению в понятия и т. д. Провозглашая существование непосред -ственного чувствования в виде Истины-чувства, Вы открываете черный ход в теории, разрушаете ее методологическую стройность. Я не думаю, что Вы являетесь сторонником метода философствования именуемого "эклектика". Но и упрекать за разрушение Вами единства метода не буду - сам Кант оце -нил свою попытку как необходимую, но тупиковую. Представление об Истине как чувстве характерно для экзистенциализма. Однако Вы не принимаете его методологию и выводы. Я бы охарактеризовал Ваш доклад как попытку синтезировать нечто новое из двух разнородных концепций. Вы прекрасно сознаете разницу в существовании Истины и истинного но, бездна, разделяющая их, Вам не кажется не преодолимой. Объединяющим началом, мостом между рациональным (логически оформленным дис -курсом) и иррациональным (чувством) выступает Понимание. Мне наверно показалось, что классичес -кая для герменевтики статья Гадамера "О круге понимания" выпала из Вашего поля зрения, но, во вся -ком случае, характеристика природы понимания дается Вами в усеченном варианте. У Гадамера пони -мание имеет трехчленную структуру: стремление понять, предпонимание и текст. Вы обращаете свое внимание только на две последние составляющие. Стремление к пониманию, которое имеет иррацио -нальную основу, Вами счастливо обходится молчанием. Опираясь на анализ Гадамера, мне легко кон -статировать, что Ваша попытка включить иррациональное начало (непосредственную достоверность чувства) в общую рациональную канву теории когеренции так и осталось в рамках дополнительности. Ладно, бог с ней с методологией. Давайте вместе посмотрим, какие у Вас были основания для присвое - ния чувству, сопровождающему озарение имени "Истина". Единственным основанием, явственным из текста доклада, для Вас стало описание чувства - которое Вы интуитивно оценили как удостоверяющее
   4
  и подтверждающее важность открытия того, что перед этим было предметом интеллектуальных усилий. Иными словами, непроясненное интуитивное представление об Истине легло в основу присвоения име -ни. Я не клоню к ошибке называемой "круг в доказательстве" - ведь мы находимся не в логическом по -ле, я просто указываю, что одной интуиции недостаточно для принятия поспешных выводов для таких основополагающих для философии вопросов, каковым является проблема Истины. В рамках непосред -ственной достоверности мы могли бы удержаться, если бы не задавались "проклятыми философскими вопросами", если бы не пытались понять пережитое. А так, мы попадаем в герменевтический круг со всеми его достоинствами и недостатками, порождаемыми конечностью нашего бытия. Центральным пунктом Вашей концепции, который Вы, несомненно, заносите в свой актив, выступает представление о "чувстве - Истине" как своеобразном онтологическом механизме, подтверждающем необходимость и законность вновь образуемых связей в дискурсе. "... Прикрепление ярлычка "истина" к высказыванию происходит в момент изменения Понимания, когда скачок Понимания связывается нами с осознанием истинности некоего высказывания" - пишете Вы. Такое понимание Истины становится тождественным Божественному "одобрям-с", хотя Ваши представления о Боге не выходят за рамки расхожих баналь -ностей. Простите за резкость, не всегда могу совладать с эмоциями. Когда я читаю, нечто подобное, у меня возникают наивные вопросы. Неужели Вы думаете, что обладаете монополией на озарение и по -нимание, что они неведомы мне, или Диссиденту изобретшего водородную бомбу, или Политику осо -знающего риск на который он идет в борьбе за власть и богатство и мобилизующего всю изворотливо -сть собственного мышления? Если бы Бог одобрял все наши понимания и озарения - мы жили бы в дру -гом мире. Неужели Вы считаете, что Богу важно содержание наших размышлений, что бы одобрять их? Если чувство единения, непосредственной достоверности, открывающееся нам в озарении - предельная ступень всего существующего, то тогда "факт" существования многообразия мира, разворачивания Бы -тия в эманации - это горячечный бред нашего воображения - и корней этого "заболевания" нам никогда не понять. Таковы мои концептуальные сомнения - все остальное у нас - частные, производные расхож -дения.
  В заключение несколько слов об этичности. Александр! Когда при обращении к Вам, я пишу слово "ува жаемый" - то для меня это не просто дань вежливости - это моя жизненная позиция. В моем понимании уважение к другому человеку не предполагает навязывания кому-либо несвойственных ему взглядов. У Вас же стало привычкой, как только оппонент высказывается в ином духе, чем Вы - пенять ему на узо -сть мышления.
  Меньше всего я хочу, что бы мои замечания были восприняты как желание поучать или стремление к самоутверждению. Я обыкновенный мужик - без претензий. От общения с Вами я жду только одного ледяная вода Вашей критики, закалит горячую сталь моих убеждений. Я научусь ясно и точно выражать мысль в словах: одно дело размышлять, другое, писать связанный текст.
  С уважением Станислав.
  boldachev, 28 Март, 2009 - 11:42,
  Уважаемый Софокл. Большое спасибо за комментарии - они всегда очень ценны для меня, поскольку дают возможность дополнительно уточнить для себя и других свое видение проблемы. Сначала общее соображение. Я постоянно сталкиваюсь с желанием читателей интерпретировать текст (да и вообще ав -тора) в традициях какой-либо устойчивой философской системы, с желанием навесить ярлычок. Само по себе это и не плохо - всем хочется знать, с кем и с чем имеешь дело. Но... (1) Часто это делается лишь на основе узнавания неких фиксированных слов (так вы прочитав про "чувство" подумали об эк -зистенциализме;). (2) Чем дальше мы отходим от классической философии, тем сложнее, а то и вообще невозможно, провести границу между различными направлениями. Поэтому, попытки втиснуть текст в рамки какого-либо одного направления, даже если автор сам декларирует приверженность ему, практи -чески невозможно. Думаю, что именно такое желание все расставить по полочкам породило у вас мы -сль о том, что "Истина" выделяется из их ряда, хотя Вы, скорее всего, этого не ощущаете. Конечно же, "Истина отличается от текстов по философии искусственного интеллекта, системологии, синергетике, от статей, касающихся проблем эволюции (в частности биологической), диалектики и т. д. Согласитесь, странно было бы если все они были написаны в рамках какого-либо единого философского направления
   5
  (скажем, того же экзистенциализма). Методологию, логику, терминологию диктует предмет. Хотя есть одна устойчивая характеристика моего метода - "безопорное диффузное мышление" (это термин Льва Чиворепла, спасибо ему). То есть я безопорный диффузник. (см. Безопорное диффузное сознание и Упертая ограниченность). Но это на грани шутки. Вернемся к вашему комментарию. "Раньше Вы были ортодоксальным представителем теории когеренции.". Принципиально не мог, по -скольку с самых первых моих текстов четко и однозначно различал понятия "истинность" и "Истина". См. Интегральная эпистемология (2003): "Рассматривая систему научного познания, я исключил из нее такую категорию, как "истина". При этом я исходил из того, что то понятие, которое мы непосредст -венно (интуитивно) понимаем как Истину, не может быть выражено конечным формальным высказы -ванием или системой высказываний (теорией), а следовательно, и не может являться элементом науки." Как видите текст "Истина" есть прямое и логичное продолжение моей давнишней позиции по этому во -просу, не имеющей ничего общего с теорией когеренции. "...исходной точкой Ваших рассуждений служит представление об Истине как чувстве. Это чувство несет в себе непосредственную достоверность, устанавливая тем самым прямой контакт с Бытием.". Начиная с этого момента, увидев некоторую близость (хотя лишь терминологическую, что я покажу далее) с вашей философской позицией, вы стали анализировать текст, рассматривая его только в этих рамках - с точки зрения непосредственного чувственного познания Бытия, "существования непосред -ственного чувствования в виде Истины-чувства". Хотя об этом в тексте не было ни слова - познание в тексте никак не ограничивалось каким-либо одним методом: научным, религиозным, художественным. Вы упустили из внимания много раз повторяемый и самый главный момент - "Истина может быть лишь личностно почувствована - как рост, как движение познания" ("Истина"). То есть, речь нисколько не идет о чувствовании Истины, находящейся где-то вне человека, как некоего непосредственно познавае - мого объекта. Утверждается, что Истина как чувство сопровождает углубление, расширение человечес -кого Понимания, которое происходит при любом способе познания - и непосредственно чувственном (как в вашем варианте), и научно-рациональном, и художественном. Теперь об этом самом Понимании. Вы прекрасно сознаете разницу в существовании Истины и истинного но, бездна, разделяющая их, Вам не кажется непреодолимой. Объединяющим началом, мостом между рациональным (логически оформ -ленным дискурсом) и иррациональным (чувством) выступает Понимание. Ну, прежде всего, я всегда подчёркивал, что между Истиной и истинностью нет вообще ничего общего (только корень), как не может ничего общего между чувством и формальным тождеством логических высказываний ("Истина" : "Напрямую, рационально связать, привести в логическое соответствие друг другу эмоциональное со -стояние и формальные высказывания невозможно - они относятся к разным сферам."). Вы, наверное, приняли рассуждения, объясняющие, почему европейское мышление традиционно связывает поиск Ис -тины с текстом, за констатацию, утвреждение мной этой связи ("Истина": "А поскольку подвижки в Понимании обязательно связаны с некими формальными высказываниями (по крайней мере в европей -ском мышлении), с их продуцированием или восприятием, то мы и ассоциируем эти высказывания с Истиной, с эмоциональным ощущением изменения Понимания." - хотя понимаю, это "мы" вы могли отнести на мой счет, хотя по контексту понятно, что "мы" - это "они" - европейцы, ведь текст вообще написан безлично;). "Мне наверно показалось, что классическая для герменевтики статья Гадамера "О круге понимания" выпала из Вашего поля зрения, но, во всяком случае, характеристика природы понимания дается Вами в усеченном варианте.". Вот еще один яркий пример клишированного, ярлыкового восприятия. Какое отношение мой термин "Понимание" ("Истина": "Понимание - это наша картинка Мира, комплекс вну -тренних невербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение") имеет к герменевтичес - кому пониманию, как процессу восприятия смысла текста? Ну да, слова одинаковые. Да, не придумал ничего лучшего - действительно проблема с тем как называть то, что складывается у нас в голове после восприятия знаний ("мировоззрение" слишком нагружено этически). Хотя и специально обратил вни -мание читателей: "...и пишу "Понимание" с большой буквы ... для того, чтобы отличить Понимание как представление от действия "понимания", которое можно рассматривать, как процесс перевода знаний в Понимание." ("Истина"). И теперь сами посудите: при чем тут "трехчленная структура: стремление по -нять, предпонимание и текст"?
   6
  Ваша попытка включить иррациональное начало (непосредственную достоверность чувства) в общую рациональную канву теории когеренции так и осталось в рамках дополнительности. В этом моем ком -ментарии вашего комментария я именно и хотел показать, что предлагаемая в тексте эмоционально-познавательная концепция Истины ничего общего не имеет ни с непосредственной достоверностью чувства (с чувственным познанием), ни с теорией когеренции, ни, и тем более, с их скрещиванием. Ко -нечно, это моя проблема, что я не смог ясно и точно донести свою мысль до читателя. А мысль проста: в Мире нет такого объекта как Истина, который можно было бы познать (чувственно ли, рационально ли), к которому можно было бы стремиться и приближаться, а то, что мы называем этим словом есть лишь эмоциональный всплеск сопровождающий процесс познания (чувственного ли, рационального ли - хотя в тексте больше речь шла о рациональном познании, просто познании, а не познании какой-то Истины;). То есть текст не о чувстве Истины (чувствовании некоего объекта), а о чувстве Истина (чув - стве под названием "Истина"). Это моя проблема, что описание механизма формирования в человеке чувства под названием "Истина", вы восприняли как представление метода ее (Истины) познания. Та - кое понимание Истины становится тождественным Божественному "одобрям-с", хотя Ваши представ -ления о Боге не выходят за рамки расхожих банальностей. И не было в тексте (ни в этом, ни в других моих) высказано никаких представлений о Боге, кроме, действительно расхожих пояснений типа "Бог есть Истина", которое приводилось вслед за другой банальностью "наука лишь приближается к Исти -не". (Не думаю, что после таких фраз следовало бы пояснять, что мол эти мысли не следует восприни -мать, как за авторские откровения;). "Неужели Вы думаете, что обладаете монополией на озарение и понимание...". Дальнейшее, наверное, не стоит комментировать... поскольку это не имеет никакого отношения к предложенной в анализируе -мом тексте еще одной (наравне с другими) концепции, предлагающей некоторую трактовку понятия "Истина" и его связи с процессом познания и с бытующим в науке понятием "истинность". Заметьте, что ни в самом тексте, ни в этом комментарии я не настаивал, что это единственно возможная трактов -ка, исключающая другие. Так - еще одна точка зрения. Это кстати касается и этического момента. Не сочтите мои замечания о том, что ваш анализ не имеет отношения к тексту, а лишь высказывает ваше личное видение проблемы, как нападки на вашу точку зрения (тем более мне близка и понятна ваша философская позиция) - просто текст из другой область, более узкой. Огромное спасибо за возможность более четко сформулировать для себя (и других) логику концепции, увидеть в ней (в логике) пробелы.
  С уважением
  Александр Болдачев
  Софокл, 28 Март, 2009 - 14:38,
  Уважаемый Александр! Большое спасибо за ссылку на Ваш ресурс. Мысли Льва Чиворепла мне доста -точно близки и понятны, хотя беглого просмотра тут явно недостаточно - надо размышлять над ними обстоятельно, благо у меня для этого есть все предпосылки. Хочу извиниться перед Вами - каюсь, не сразу понял направление Ваших мыслей. Все-таки зря Вы ругаетесь на Гогузева - он сделал качествен- ный конспект. В принципе, возражения и Гогузева и Чиворепла имеют одну подоплеку, хотя их взгляды бесконечо далеки друг от друга: Ваша "онтология" Истины - в духе Миранделлы, причем, Вы абсолю -тизируете человеческое бытие, его "безосновность", отказываясь продолжать рассуждение. Ваш девиз, как у врача, не навреди. И на том спасибо. С уважением Станислав.
  boldachev, 28 Март, 2009 - 15:39,
  Уважаемый Станислав. Спасибо.
  Я понимаю, что людям имеющим однозначное мировоззрение (а поэтому, уж извините, принципиально ограниченное мировоззрение - как однозначное) трудно представить, что у кого-то не может быть так же. Представить, что когда человек нечто утверждает он не выражает ничего более чем это утвержде -ние, ничего более чем логику, а не свои личные пристрастия. Представьте, что бы было если среди ма - тематиков были отдельно приверженцы, скажем, интегрального исчисления и отдельно - дифференци -ального. Правда, смешно. А в философии это считается за норму. Хотя и понятно почему - слишком уж
   7
  все завязано на мировоззрение. Вот на этом уровне и разворачивается столкновение моей философской позиции и вашей, а так же Гогузева и Чиворепла. И вы не правы, говоря "Вы абсолютизируете челове -ческое бытие, его "безосновность". Моя философская позиция - это лишь позиция моего мышления. Даже не человеческая. И я был бы последним глупцом, если бы старался распространить ее на других людей. Они такие, какие есть - кто-то более "основен", кто-то "безосновен" - это вообще не имеет отно -шение к философии. И если я и придерживаюсь девиза "не навреди", то только в области мысли - "не навреди мысли", при этом совершенно не заботясь об авторе этой мысли - моя ли она или чужая.
  С уважением Александр
  Софокл, 28 Март, 2009 - 15:53,
  Уважаемый Александр! Не хочу спорить по существу Ваших взглядов, скажу честно, они мне очень близки. Когда я был молодым, я тоже приклонялся перед гибкостью мысли, невозможное казалось воз -можным и я не понимал почему люди упорствуют в своих заблуждениях. Сегодня я понимаю, что если философия не служит людям она, никому не нужна. Лучше ошибаться, чем ничего не делать. С уваже -нием Станислав.
  boldachev, 28 Март, 2009 - 15:58, ссылка
  Ну значит мы с вами солидарны. Философия должна служить людям, а не ее автору, не быть пленницей его мировоззрения. А вот к заблуждениям людей я отнес бы только одно - убежденность в единствен -ности "истины", или вообще убежденность в ее существовании. Но тут бесполезно переделывать людей - надо делать философию.
  С уважением Александр
  Софокл, 28 Март, 2009 - 16:37,
  Всецело Вас поддерживаю. Мои устремления как раз на то и направлены : каждый должен себя найти, но это возможно только тогда, когда его личное бытие перестанет быть эталоном абсолютности и само -достаточности. Именно существование Истины, как самоотреченного устремления навстречу инаково -му и делает возможным наше существование. Такова для меня "онтология" Истины, если уместно упо -треблять подобный термин. Я готов повторять за Гераклитом : Имя Истины было бы неизвестно нам, если бы не было ее. С уважением Станислав.
  Дмитрий, 30 Март, 2009 - 16:19, Забавно у Вас, Александр. У меня все наоборот - истина одна, а заблуждений миллион.
  boldachev, 30 Март, 2009 - 16:37,
  Так мы с разных сторон смотрим. Я в других (и вас) вижу Истину - и поскольку других много, то и Ис -тин много. А вы в других видите заблуждения (то есть то, что не совпадет с вашей Истиной). Хотя они такие же как и вы - со своими Истинами. (Или вы считаете, что только вы Истину в себе наблюдете?
  А в других есть только заблуждения?
  Дмитрий, 31 Март, 2009 - 07:19,
  Ну, почему же? Я тоже, очевидно, заблуждаюсь. Наверное, потому я здесь. Разве наш сайт, например, - это не попытка выйти из заблуждения?
  boldachev, 31 Март, 2009 - 09:09,
  Думаю, что нет.
  Философы никогда не заблуждаются, поскольку гуляют в собственном лесу. Никто, когда думает не думает, что он думает неправильно. А общение нужно для того, чтобы высветить свою истину на фоне
   8
  дебрей чужих заблуждений. ;)))
  Дмитрий, 31 Март, 2009 - 15:49,
  "Никто, когда думает не думает, что он думает неправильно.". Кроме меня. Я часто себя спрашиваю : а правильно ли я думаю?
  boldachev, 31 Март, 2009 - 16:16,
  А в думание (философском), которым вы думаете, что правильно ли думаете, вы тоже сомневаетесь - правильно ли оно) А в том, что я сомневаюсь, в том, что сомневаюсь, когда сомневаюсь, что я сомне -ваюсь в том, что думаю не правильно и т. д... Так истина или ложь?
  Дмитрий, 1 Апрель, 2009 - 14:57,
  А в том, что я сомневаюсь, в том, что сомневаюсь, когда сомневаюсь, что я сомневаюсь в том, что думаю не правильно и т. д... Так истина или ложь?
  Дмитрий, 1 Апрель, 2009 - 14:58
  сайт глючит
  boldachev, 1 Апрель, 2009 - 15:04
  :)
  Галиев Рустам, 31 Март, 2009 - 18:29,
  Вы увлекли Дмитрия в софистический водоворот. А мысль - то простая у него. Поясню. Вчера в г. Ела -буга или был дождь, или не был. Мой кот или умер вчера, или не умер. Там, где формулировка рас -плывчата, стало быть, может потребоваться уточнение (например, 1 капля - это дождь, или снег, став -ший у земли каплей? Со смертью уже трудно подобные тонкости предложить к уточнению). Задайте вопрос, конкретный вопрос, требующий только да или нет. Истинным будет только один ответ, 1 - ложным, всё остальное просто не будет ответом (будет ответом на вопросы с другими исходными дан -ными). Вот и истина ваша дорогая, при чём тут "моя", "твоя"? Вы ещё треугольники и тессеркаты при -ватизируйте. Sapienti sat.
  boldachev, 31 Март, 2009 - 19:09,
  Уважаемый, Рустам
  Вроде уже не первый раз обращаю ваше внимание на существования двух понятий "истинность" и "истина". А вы их опять в один котел... ; Истинный ответ не имеет никакого отношения к истине (кроме корня;), более того принципиально не может быть истиной, как формальный ответ ("да" или "нет").
  Галиев Рустам, 1 Апрель, 2009 - 01:13,
  Кто о чём, а плясун с бубном - о Кеактулху, см. пример : http://www.liveinternet. ru/community/ 825357/ post86481283#BlCom488658851. Дождитесь полной загрузки страницы, выйдет забавный текст, осно -ванный на замене слова. И демонстрирующий общий класс текстов, патетика и притязания которых превышают итоговый смысл ничуть не менее чем более превышает по объёму и весу слон моську.
  Sapienti sat.
  Галиев Рустам, 31 Март, 2009 - 19:35, ссылка
  Вот доступная и для незарегистрированных ссылка: http://www. liveinternet. ru/users/gardicoru/ post 99449705/
   9
  В исходном тексте вместо кеактулхуримания значилось Понимание (как обычно, Слово С Большой Буквы) и вместо Джедая - Платон, вместо профессора Мориарти - Сократ, вместо Бианки - Гегель.Sapienti sat.
  PRAV,
  boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58
  "А где же существует Истина?". Тут возможны два варианта : либо она где-то вне нас, но не перед гла -зами, не в руках, а очень-очень далеко (в конце пути научного познания, в Боге), либо очень-очень близко - в нас, как ощущение движения познания, как чувство Бога в себе. Хотя эти два взгляда на Ис -тину не исключают друг друга, содержательно обсуждать можно лишь второй, имеющий пространст -венно-временную локализацию. Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна - она всегда здесь и сейчас. Истина - в нас. Ну, что ж попробуем конкретно разобраться с "ИСТИНОЙ" одной на всех, поскольку истин много не бывает и даже если истин много, то все они лишь часть от "ИСТИНЫ" одной построенных по прин -ципу "МАТРЁШКА". Так прежде чем начать разбор полётов дадим мы слово программе SEO-анализ текста https://text.ru/seo , что просканирует текст автора, что написал своё эссе об Истине. Однако у программы тоже есть предел возможностей и от того не приняла она текст полностью, и посему приш - лось текст разделить на два фрагмента. А то, что ниже отражено есть показатель по разным текстам, что были поделёны с единого оригинала. 9502 + 9663 - символы 1243 + 1302 - слова 57% + 58% - Заспамленность 17% + 19% - вода 44 + 63 - слово Истина Программу не обманешь что есть, то есть и то и отражено в отчёте двух оригинальных тестов автора. Как видим из примера об Истине, написано немало слов и символов и даже слово Истина 107 раз было повторёно в оригинальном тексте в общей сложности. Вообще-то "ИСТИНА" проста и слов не требует для объяснения в большом количестве с одним ус -ловием конечно, коль понимаешь сам, что объясняешь. Чтоб объяснить, что есть, по сути, "ИСТИНА" модель "МАТРЁШКА" мы возьмём для образца, чтобы показать единство "ИСТИНА", ну и, конечно же, её деление на составные части. Вот в том и суть, что "ИСТИНА" землянам не понятна в её единстве построения, поскольку у землян нет инструментов для изучения всех составных частей единой "ИС -ТИНА" как таковой. И даже описать словами навряд ли смогут мудрецы философы, поскольку, чтоб описывать объект его наглядно видеть нужно, ну и конечно же его структуру построения знать нужно досконально и для того и требуются инструменты для познания, которых нет у мудрецов философов. Нет, нет, никто не запрещает фантазировать, и сочинять гипотезы, как "ИСТИНА" в натуре выглядит и как она устроена, да и тем более оценки ставиться не будут мудрецам философам, лишь ВРЕМЯ мудре - цов рассудит, кто ближе всех приблизился в своём познании единой "ИСТИНА".
  Евгений Силаев, 17 Апрель, 2012 - 14:20
  "Что есть истина?" П. Пилат
  Некоторые мысли по-поводу дискуссии на тему "Что такое философия?" (actuspurus, 7.03.2012г.). Читая многочисленные рассуждения и исследования о категории "ИСТИНА", у меня сложилось впечатление, что их авторам "тесно" в рамках того небольшого количества понятий, на базе которых они пытаются сформулировать свое понимание категории ИСТИНА. Парадоксальная ситуация! Когда я говорю слово "ИСТИНА", я уверен, что меня правильно понимают (ситуация понимания на уровне "здравого смыс -ла"). а когда философ добросовестно формулирует определение категории "ИСТИНА" (ситуация пони -мания на уровне "осмысления категории") - возникает острая дискуссия в связи с различными понима -ниями этой категории. Итак, на уровне "здравого смысла", при всем разнообразии мнений, говоря об
   10
  истине, как правило, мы хорошо понимаем друг друга, а на уровне, вроде как, продуманного философ -ского осмысления категории "ИСТИНА" - нет! Интересно, но тот же самый "здравый смысл", подска -зывает нам, что все должно быть с точностью до наоборот : философы, в вопросе об "ИСТИНЕ", вроде как, должны понимать друг друга, а "простые люди", высказывая самые разнообразные мнения - не должны! От чего же же так происходит? Думаю, что в поисках ответа на этот вопрос, мы приблизимся к пониманию категории "ИСТИНА". Во-первых, понимание истины на уровне здравого смысла, непосредственно связано с пониманием то -го, что мы говорим, в нашей обыденной речи. Мы редко задумываемся о смысле отдельного слова или понятия, говоря о чем-то. И вот тут, возникает новый вопрос, - а почему? Дело в том, что наша речь по -строена на базе отдельных слов-понятий, организованных в достаточно сложную грамматическую кон -струкцию, позволяющую понятно сформулировать определенное содержание и форму высказываемой мысли. Грамматическая конструкция речи состоит из слов, предложений, высказываний и текстов, объ -единяющих отдельные высказывания. Каждое слово означает конкретное понятие, которое содержит определенный смысл. Однако, смысл предложения не является совокупностью смыслов слов, содержа -щихся в этом предложении, а может быть значительно шире. А смысл предложения, входящего в опре -деленное выражение, может изменяться, в зависимости от другого предложения, входящего в это же выражение. Смысл каждой отдельной составляющей нашей речи зависит от смысла структуры более "высокого уровня", в которую входит эта составляющая, и это справедливо для всех уровней текста. Из этого следует, что иерархия смыслов построена на законе, в соответствии с которым, каждый отдель -ный смысл входит и полностью определяется смыслом более высокого уровня. Простой пример : не -возможно понять смысла слова "хорошо", пока не поймешь о чем идет речь. Следовательно, наше по -нимание речи может быть основано только на изначальном понимании определенного достаточно фун -даментального множества взаимно обусловленных смыслов, из которых, естественным образом, можно понять, практически все необходимые для нашей жизни понятия-слова. Причем, такое изначальное по -нимание этого фундаментального множества смыслов должно уже присутствовать в сознании ребенка, когда он только начинает говорить и понимать речь. Очень важный момент! Это фундаментальное множества смыслов, с необходимостью должно быть связано со смыслом нашего восприятия всего ок -ружающего мира. И самое главное, что все эти фундаментальные смыслы, даны нам изначально - КАК ИСТИННЫЕ! У нас нет оснований сомневаться в их истинности по одной простой причине: если бы они были ложные, то наша жизнь была бы невозможна. Поэтому-то мы говорим, двигаемся, живем - не сомневаясь в истинности всего происходящего.ИСТИНА - является нам как основание нашей жизни. Во-вторых, рассмотрим понимание категории "ИСТИНА" на уровне продуманного философского ос -мысления. Философское восприятие действительности качественно отличается от обыденного восприя -тия жизни. Первый человек, который в своих рассуждениях осознал, отделил свое "Я" от всего не-"Я", как внешнего, так и внутреннего, стал первым философом. Потом, философы, абстрактное понимание такого "Я", отдельного от не-"Я", и назвали термином "субъект". Любой элемент этого не-"Я", над которым размышляет "субъект", назвали абстрактным понятием - "объект", а всю совокупность объек -тов, с точки зрения субъекта, назвали абстрактным понятием - "действительность". Можно даже пред -ставить этапы зарождения философии : а) Косная материч (по В.И. Вернадскому); б) Живые существа, наделенные сознанием; в) Человек, осознающий себя в мире (самосознание), наделенный речью, абс -трактным мышлением и творческой способностью порождать смыслы; г) Философ, - абстрактно мыс -лящая личность, осознающая свое "Я", как нечто отдельное. Наше мышление, как инструмент созна -ния, оперирует с содержанием слов, как с формами, ограничивающими смысл соответствующих поня -тий. Философское осмысление конкретных понятий приводит мысль к формированию абстрактных ка -тегорий, путем "отсечения" всего отдельного и особенного в содержании этих понятий. Логическая конструкция из философских категорий формируется в определенное мировоззрение. Большое значение имеет "объем сферы сознания" философа, который формирует свое мировоззрение. Формальное осо -знание категорий философом зависит от "широты горизонта" его сферы сознания, в глубине которой и содержится их смысл. Только на осознании осмысленности формальных взаимосвязей категорий стро -ится непротиворечивое мировоззрение. В творческом процессе формирования своего мировоззрения философ наполняет сферу своего сознания своими вновь порожденными смыслами и мыслями, из кото -
   11
  рых формулирует новые понятия и идеи или наполняет новым содержанием уже существующие. Таким образом появляется индивидуальный взгляд на мир и его понимание у каждого конкретного философа. Существует два противоположных по направлению процесса осознания сущности. Если, некоторым образом, осознано понимание смысла этой сущности, то в процессе познания происходит выявление структуры и смысла понятий составляющих ее частей, а также взаимосвязей между ними. Каждое из составляющих понятий в процессе познания наполняется содержанием, ограничивающим ее смысл, и позволяющим создать логически-понятную конструкцию объясняющую эту сущность в рамках приня -того мировоззрения. Другой путь начинается от изучения конструкции объясняющей эту сущность, составляющих ее поня -тий и взаимосвязей между ними, познания их содержания и соответствующих этому содержанию смыс -лов. Изучение такой логически-понятийной конструкции, объясняющей эту сущность, происходит в рамках принятого мной мировоззрения. Если при таком изучении мне логически-понятна конструкция и смысл составляющих ее понятий, если эта конструкция согласуется с моим мировоззрением, то я ощу -щаю понимание смысла изучаемой сущности. Процесс познания, как и процесс понимания, это творче -ские процессы. Например, в процессе изучения логически-понятийной конструкции, объясняющей оп -ределенную сущность, я могу не знать новых смыслов заложенных в отдельные понятия а сам породить такие, которые соответствуют моему пониманию и моему мировоззрению. В результате, понимание смысла сущности тем, кто сформулировал ее логически-понятийную конструкцию и мое будут в чем-то отличаться. Познание истины, как и вся философия формируются в процессе общения между филосо -фами. Одним из аспектов познания истины, в нашей реальной человеческой жизни, является непрерыв - ный процесс умного освоения и участия в формировании своей собственной речи, языка общения с другими людьми. Именно поэтому, познать ИСТИНУ одному человеку не дано принципиально! С учетом сказанного, можно рассмотреть формулировки категории "ИСТИНА". В качестве исходной, используем философскую формулировку категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского: "veritas est adaequ -atio rei et intellectus" - "истина есть тождество природы и понятия". И обратим внимание, что в этом определении: латинское "res" переводиться как "предмет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intellectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Интересно, что с этим определением категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского (на латинском языке!) согласны практически все философы. Все разногласия между философами в по -нимании этого определения истины возникают в критериях и методах сравнения природы и нашего че -ловеческого понятия о ней, в понимании слова "тождество". Для того, что бы говорить о тождестве необходим критерий тождественности. Одним из самых распространенных пониманий о тождествен -ности, является формула: практика - критерий истины. Совершенно аналогичный смысл содержится и в современной формулировке: "... истина - это адекватная информация об объекте, получаемая посред -ством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характери -зуемая с позиции достоверности". Но, уже Х.Г. Гадемер заметил: "Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом" и далее "Диалектика опыта получает свое подлинное завершение не в каком-то итоговом знании, но в той открытости для опыта, которая возникает благодаря самому опыту". Наше восприятие зависит не только от изменяющегося мира, но и, как писал Хосе Ортега-и-Гассет: "... мысли меняются не в результате изменения вчерашней истины, сегодня ставшей заблуждением, а в результате изменения ориентации человека, благодаря которому он начинает видеть перед собой другие истины, отличающиеся от вчерашних.". Принципиально, что из всех этих рассуждений о "практике, как крите -рии истины" - следует относительность, текучесть, зависимость истины от "текущего состояния" наше -го мира и нас самих. Но свойства у философской категории "ИСТИНА" должны быть совсем другие. Так, В.С. Соловьев рассуждает, что: " ... истина есть сущее, или то, что есть, но мы говорим "есть" обо многих вещах; но многие вещи сами по себе не могут быть истиной, потому что если они различаются друг от друга, так что одна вещь не есть другая, то каждая в своем различии от другой не может быть истиной, ибо тогда истина различалась бы сама от себя или истина была бы не истиной, следовательно, эти многие вещи не могут быть самою истиной: они могут быть только истинны, т.е. поскольку все они причастны одному и тому же, которое и есть истина". Именно из этих соображений, философское понятие истины впервые было введено Парменидом как противопоставление мнению.
   12
  Но не стареет концепция Платона, согласно которой истина есть сверх эмпирическая идея (вечный "эй -дос истины"), а также вневременное свойство остальных "идей", и остается актуальной уже тысячи лет. Так же как и его простое объяснение: - причастность человеческой души миру идей связывает душу с истиной. Закончить, я предлагаю рассуждениями В.С. Соловьева: "Истина сама по себе - то, что есть, в формальном отношении - соответствие между нашею мыслью и действительностью. Оба эти определе -ния представляют И. только как искомое. Ибо во 1-х спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соответствие между нашею мыслью и ее предметом, а во 2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Первым вопросом о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или уче -ние о познании; исследование второго - существование И - принадлежит метафизике".
  Евгений Силаев, 17 Апрель, 2012 - 14:20
  ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна, и это принципиально важно, особенно для философии!
  Виктор, 18 Апрель, 2012 - 15:29,
  "....понимание истины ..., непосредственно связано с пониманием того, что мы говорим, в нашей обы -денной речи.". Истина - ложь, это противоПОЛОЖНОСТЬ, то есть ее стороны разделены положением, пространством/временем. А в речи могут быть противоРЕЧИЯ, нарушения формальной логики. Чем больше в речи противоречий, тем менее речь понятна другим людям. Иначе говоря, проитивоположно -сть и противоречие никоим образом друг с другом не связаны. Мы можем говорить о противоположно - сти без противоречий, можем говорить с противоречиями, можем вообще ничего не говорить, от этого противоположность ничуть не изменится. На бытовом уровне, в науках логике и информатике исполь - зуются слова истина и ложь, но смысл их совсем иной чем в философии. Правильнее было бы исполь -зовать в быту и в науке слова правда и обман, но получилось так, как получилось. Об этой подмене смыслов слов истина и ложь, видимо потому, что наука вышла из философии, достаточно много писал Бердяев. Чтобы дальше высказать свое мнение, мне нужно знать какой смысл вы вкладываете в понятие истина, научный или философский. Хотя, если учесть ссылку на Пилата, то вас вроде должна интересовать истина, как противоположность лжи, то есть ее философский смысл.
  vayner1940@mail.ru, 20 апреля, 2012 - 13:37
  Виктор, 18 Апрель, 2012 - 15:29,
  Истина и правда - синонимы и ложь и обман синонимы. Они означают соответствие или несоответствие действительности. А в науках и информатике правильно да - нет, или 1-0, или + - -, если речь идет о противоположностях
  Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 11:33,
  Уважаемый Виктор!
  С моей точки зрения говорить о противоположности истина - ложь, можно только в узких рамках фор -мальной двухзначной логики.
  В широком смысле, ложь - несущностна, и всегда существует в форме искажения истины. Аналогично, как и поломанный велосипед, это не есть противоположность велосипеду. Поломка, как таковая не мо -жет возникнуть сама по себе, ей, для ее возникновения обязательно необходим велосипед.
  Понимание слова "противоречие", как нарушение формальной логики, является только одним из мно -жества аспектов, входящих в смысл этого слова. Противоречивое высказывание вполне может быть более логичным, чем то, которому оно противоречит. Точнее считать, что "противоречие" - это просто речь, против другой речи, причем против, не в смысле противоположности, а в смысле "другое, иное".
  Понятие "правда", - традиционно, имеет несколько другой смысл, чем "истина". Человек говорит прав -ду, что Солнце вращается вокруг Земли, если искренне в это верит. Но его слова не истинны. Человек
   13
  обманывает если говорит, что Земля вращается вокруг Солнца, а верит в обратное, хотя в его словах есть истина. О философском понимании истины свидетельствует не название, а текст работы и ссылки на мысли великих философов по этой теме. Всего хорошего, ЕС.
  Виктор, 19 Апрель, 2012 - 13:25,
  Противоречивое высказывание вполне может быть более логичным, чем то, которому оно противоре -чит. Противоречие может быть только в самой речи, например в вашей речи, а не по отношению вашей речи к какой-то другой речи. Противоречие, это просто нарушение закона формальной логики. Говорить о противоположности истина - ложь, можно только в узких рамках формальной двухзначной логики. Если человек хочет, чтобы его понимали другие люди, то говорить он должен формально-ло -гично. Если же в речи человека не соблюдаются законы формальной логики, то есть сплошные проти -воречия, то такого человека обычно называют идиотом. Если вас интересует философский смысл исти -ны, то на вопрос в названии темы и аналогичный вопрос Пилата дал исчерпывающий ответ Христос, и этим ответом было молчание. Истину определить (установить ей предел, границу)и высказать словами невозможно. То есть теоретически конечно можно, но для этого надо произнести ВСЕ слова, которые когда-либо были, есть в настоящее время и будут в будущем, причем логически увязывая их друг с дру -гом. Если учесть, что ВСЕ это НИЧТО конкретно, то практически высказать истину можно только не произнеся ни одного слова, то есть молчанием.
  При этом, ничто не мешает определять истину другими неопределимыми словами, типа Х это У. На -пример, истина - это Бог или истина - это любовь и т.д., хотя такое определение нисколько не прибли -жает читателя (слушателя) к пониманию, что такое истина.
  Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 13:04,
  Уважаемый Виктор!
  Ваши рассуждения (как и мои) основаны на понимании и вере. В таких случаях, я обычно, просто при -нимаю высказывания, как определенное мнение, и все. Обсуждать, вроде как нечего. Но, комментарий Дмитрия подсказал мне вопрос для обсуждения с Вами. Вы пишете: "Если вас интересует философский смысл истины, то на вопрос в названии темы и аналогичный вопрос Пилата дал исчерпывающий ответ Христос, и этим ответом было молчание" - однако такой ответ был дан именно Пилату, которому, как мне кажется, было глубоко безразлично "что есть истина ?". В другом случае Христос говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14:6),
  Именно о философском смысле истины я написал свой текст. Всегда философы стремились к Истине, и не молчали. Каждый человек стоит перед выбором : или идти к Истине?, или отстаивать свое мнение? Вы пишете: " ... ничто не мешает определять истину другими неопределимыми словами ... - это Бог или истина - это любовь и т.д."
  Смысл всех (без исключения) слов - понимается (или не понимается). Понимание всегда основано на вере. Наш разум использует понятия, в соответствии с нашим пониманием. Формально-логическое обо -снование нашего понимания - просто "дело техники" для разума. ЕС
  GIN, 17 Сентябрь, 2012 - 11:21,
  Виктор, мне кажется что вы немного не правы, вы говорите всё тоже самое, что и другие люди просто более научным и обоснованным языком а мысли такие же. Тут проблема в непонимании между людьми, и всё говорят одно и тоже но разными словами! Это лично моё мнение. А так прекрасный рассказ! Спосибо!
  Горгипп, 19 Апрель, 2012 - 12:36,
  По Гегелю, истина есть диалектический процесс развития знания, система понятий, суждений и теорий.
  Оборотная сторона его - преодоление заблуждений, касающихся объекта. Если объект есть единство формы и содержания, то оные должны быть знаемы истинными. Материя пребывает в движении.
   14
  Движение её форма. Движение как форма есть предельная, абсолютная истина, "одна, и это принципиа -льно важно, особенно для философии!"
  Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 14:32,
  Уважаемый Сергей Васильевич! Не думаю, что Гегель определял, что "... истина есть диалектический процесс ...". Скорее, речь идет о понимании Гегелем процесса постижения истины. Вы пишете: "Материя пребывает в движении. Движение её форма.", - насколько я знаю, традиционно, формулиру - ют : "Движение, как форма существования материи", а не сама материя! Всего хорошего, ЕС .
  vayner1940@mail.ru, 20 апреля, 2012 - 15:27
  Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 14:32, Горгипп, 19 Апрель, 2012 - 12:36 :
  "Движение, как форма существования материи", а не сама материя!". Неверно, т. к. движение - это не форма существования материи, а перманентное изменение местоположения и состояния (перемещение) материальной сущности (предмета, вещи) в пространстве-времени - является одним из проявлений су -ществования материи.
  Горгипп, 19 Апрель, 2012 - 15:19,
  "Скорее, речь идет о понимании Гегелем процесса постижения истины.". Кто бы мог подумать! Тради -ционно формулируют: "Движение, как форма существования материи", а не сама материя! Чем пребы -вание не существование?! Что значит не сама материя?! Материя сама себя приводит в движение, что называется самодвижением. И разве материя не есть философская категория...?
  Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 19:07,
  Патентуйте скорее идею самодвижения материи, построим perpetuum mobile! ЕС.
  Виктор, 19 Апрель, 2012 - 19:30,
  Евгений Силаев : "Патентуйте скорее идею самодвижения материи, построим perpetuum mobile!". Поздно спохватились, уже запатентовано Платоном и описано в "Пармениде". Его единое "в покое и в движении, и вне времени", то есть в самодвижении. А чудак Перельман не так давно описал математи -чески эту единую форму в вечном самодвижении.
  Повешенный, 20 Апрель, 2012 - 07:33,
  Критерий истины - факт, то есть то, что есть в реальности. Интерпретации нарастают на факте, потому что человек множит свои объяснения одного и того же. В результате факт скрывается, как будто его и нет. Человек начинает жить в иллюзиях. Но он считает, что не потерял истину - он принимает за тако -вую то, что на нее наслоил. Более того, он уютно обосновывается в среде иллюзий, и выживает за счет того, что непрерывно множит их. Можно жить и мыслить в интерпретациях, а можно - в фактах. Если пребывать в интерпретациях, то они будут бесконечно рождать вопросы без верных ответов априори, и участь человека - тонуть в поисках и неверных решениях. Если пребывать в истине, то все будет на -много проще - мысль будет иметь однозначные и верные ответы, а действия будут максимально эффек -тивными. Искать истину - значит искать то, что есть в реальности; искать ответы на многовариантрые вопросы, которые рождают новые вопросы, но не ответы - значит тонуть в иллюзиях. Чтобы добраться до истины, следует отбросить многочисленные объяснения, которые лишь образуют хаос. Истина - это упорядоченность, выраженная в простой схеме с лаконичными связями. Вопрос выбора слов для описания этой схемы - очень сложный, в связи с обилием многозначности слов. Выражать истину в словах уязвимо, но это не мешает мысли утвердиться в ней как в изначальном порядке вещей.
   Дилетант, 20 Апрель, 2012 - 08:10,
   15
  
  "Искать истину - значит искать то, что есть в реальности..." . Каким образом мы узнаём, ЧТО нам надо искать?
  Повешенный, 21 Апрель, 2012 - 07:26,
  "Каким образом мы узнаём, ЧТО нам надо искать? Истина - это то универсальное и всеобъемлющее, что дано во всем. Предмет ее поиска каждым человеком определяется индивидуально. В конце концов, есть люди, которым вовсе не нужна никакая истина. Ну, а те, кому она нужна, различаются своими за -просами, в зависимости от своей направленности. На бытовом уровне человек может желать знать ис -тину о своих взаимоотношениях с важными и нужными людьми, а также со своими врагами. В плане самореализации он может желать знать истину о закономерностях своей судьбы и о способах руковод -ства своими ситуациями. У него может быть развита потребность познать закономерности существова - ния всего, что есть. Либо искать истину является частью профессии. Идеально с истиной работают точ -ные науки - они ищут то, что дано природой. Истина - это изначальная природа того, что есть. В идеале поиск истины - это поиск ответа на вопрос: "Что скрыто за данностью? Что является причиной ее появ -ления, и какие законы управляют ее развитием?" В идеале поиск истины в гуманитарных науках должен вестись так же, как в точных. Я, конечно, не имею в виду специфические методы исследований. Тут речь идет о принципе короткого пути, когда петли интерпретаций удаляются сразу, как только обнару -живается неверность направления рассуждений. Почему в гуманитарных науках поиск истины должен превращаться в свою противоположность, будучи безнадежно запутанным в лабиринте мнений? Это ведь бесполезная трата ментальной энергии и времени, в конце концов.
  Дилетант, 21 Апрель, 2012 - 20:46,
  В идеале поиск истины - это поиск ответа на вопрос. Это значит, что вначале надо иметь вопрос. "Что скрыто за данностью? Что является причиной ее появления, и какие законы управляют ее развитием?" Закрываем глаза буквально, но наш вопрос не исчезает. Мы видим "внутренним" взором эту данность, но не "видим", что за ней скрыто. Мы "видим" эту данность, но не "видели", не "видим", откуда она взялась. Мы "видим" эту данность, но не знаем, куда ей что-нибудь вставить, чтобы она по-другому себя вела. Иначе, внутри нас представление этой "данности" в виде неопределённого "пятна", некоей формы без содержания, на которой для "определённости" мы своим "умственным" карандашом написа -ли "Данность".
  Вот в этом вся наша беда. Мы хотим найти то, не знаю что. Но как только вместо этого "пятна" подста -вим желаемое, тут же активизируется поиск во Вне этого желаемого. В конечном результате получим максимальное приближение (отождествление) желаемого "во вне" с желаемым "внутри". Только вот не очень понятно, которое из этих желаемых назвать истинным.
  Повешенный, 22 Апрель, 2012 - 04:55
  "Это значит, что вначале надо иметь вопрос.". Совершенно верно. Вначале надо иметь максимально конкретизированный вопрос. От его качества зависят перспективы поиска ответа. Критерий качества вопроса - точное соответствие его формулировки своему желанию познать определенный аспект дейст - вительности. Мы должны противопоставить конкретику вопроса тому аморфному представлению об аспекте действительности, которое сейчас есть в наличии. Именно потому, что мы сейчас не знаем ис -тину о нем, он представляется нам неким расплывчатым пятном. Для нас возможен вариант ходить вокруг этого пятна. Мы можем идти вдоль него и удивляться : с одной стороны предмет видится таким-то, а когда мы чуть-чуть передвигаемся дальше, нам открываются совсем другие его свойства. Мы мо жем собирать в свою копилку все получаемые данные, но нам не хватит копилки. Потому что, пока мы будем ходить вдоль контуров пятна, мы будем получать все новые и новые суждения о предмете иссле - дования. И когда мы устанем ходить, и решим, что пришла пора как-то схематизировать полученные выводы, мы расшибем себе головы в дребезги, но не получим упорядоченности и ответа на изначально
   16
  поставленный вопрос. Хаос не упорядочивается - хаос только уничтожается. И когда мы поймем, что методы наших исследований изначально были выбраны неверно, мы будем искать другие методы, более совершенные. Мы поймем, что наши исследования ни в коем случае не должны увеличивать хаос, а на - оборот, они должны дать нам ясность. И мы исключим метод поиска истины в позиции "рядом". Мы сделаем все, чтобы подняться в позицию "над", чтобы с ее высоты увидеть простую схему истины. "Вот в этом вся наша беда. Мы хотим найти то, не знаю что.". Если мы не знаем, что хотим найти, но все-таки начинаем поиски, то петли наших рассуждений приведут нас в непроходимый лес данных. Мы заблудимся, потеряем те ответы, которые уже имели, и будем вынуждены искать новые вопросы, чтобы ответы на них вывели нас из непролазного. Но как только вместо этого "пятна" подставим желаемое, тут же активизируется поиск во Вне этого желаемого. В конечном результате получим максимальное приближение (отождествление) желаемого "во вне" с желаемым "внутри".Именно так и происходит во взаимодействии человека с внешним миром. Во внутреннем мире появляется неудовлетворенная по -требность, которая требует что-то взять у внешнего мира, чтобы получить удовлетворение. Мозг про -граммирует человека на поведение, которое в конечном итоге должно обеспечить его информацией о том, что потребность удовлетворена. Это включает в себя много вопросов, касающихся самореализа-ции : умения добиваться желаемого, умение защищаться от минуса, умение разрабатывать умную так -тику, умение поладить с другими людьми, и так далее. Только вот не очень понятно, которое из этих желаемых называть истинным. Отождествление желаемого внутри с желаемым вовне - это удачное ис - полнение чаяний человека. Можно поздравить его с удачей - не всегда удается найти это отождествле -ние. Но это отождествление не имеет ничего общего с поисками истины. Желание познать не может иметь целью получить максимальное приближение того, что есть вовне, тому, что есть внутри. Если есть такая цель в поисках истины, это значит, что мы стремимся доказать, что мир таков, каким мы его себе представляем. Истину нельзя приводить к своим представлениям. Она априори доминантна над субъективным.
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля, 2012 - 15:27
  Дилетант, 21 Апрель, 2012 - 20:46, Повешенный, 22 Апрель, 2012 - 04:55
  Вы описываете истину (относительную, т. е. отображающую материальных сущностей и связей между ними) и её поиски смутно, нечетко и в основном неверно. Истина относительная - это наименование и описание существенных признаков (идеальная сущность) материальной сущности или их совокупности и связей между ними, в высшей степени им соответству - ющее, а её поиск осуществляется через формулирование их определения посредством перебора и выбора признаков, наиболее полно отображающих этих материальных сущностей и связи между ними из аналогичных признаков в памяти сознания.
   Derus, 27 Апрель, 2012 - 22:32,
  nikolaj, 28 Апрель, 2012 - 00:41,
  Я как-то дал своё понимание понятия Истина. Оно звучит так : "Истина - утверждение, отвечающее любому опыту и практике человека. Казалось бы, все должно быть в такой интерпретации Истины понятно. Но, не тут то было. Такое понятие Истины не устраивает очень многих. И кто эти многие? Я не встречал человека, среди тех, кто занят непосредственным физическим трудом, кто это бы не понимал. Эти люди быстро понимают и соглашаются с этим мнением, говоря - Да, это так! Потому, что этим лю -дям необходимо конкретное понимание слов, а не словоблудие! А вот среди, так называемой, философ -ствующей интеллигенции, принятие такого понимания истины - неприемлемо. В чем дело? Потому, что такое понимание истины раскрывает фальшь их знаний. А для них как раз это, неприемлемо ни при каких обстоятельствах. Ведь подумайте, какая цель их философствования? А она заключена в их изре -чении - Мы ищем Истину! И если принять понятие истины в данной интерпретации, то слишком явно
   17
  будет видна их бездарность. И за неприятие данной интерпретации, они готовы зубами грызть глотку любому. Такое же неприемлемое отношение к данной интерпретации, понятия истины, и в религиозных сообществах. Ведь их постулат, данный Христом - Я есть Истина!, не соответствует опыту и практике человека. И спорить с ними бесполезно, потому, что у них определяющим понятием является Вера, а не знания!
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля, 2012 - 15:27
  Derus, 23 Апрель, 2012 - 12:53 :
  1. Вы неправы, охаивая подряд всех интеллигентов - философов, т. к. это охаивание противоречит утверждениям Вашего определения Истины. Ведь опыт и практика у каждого человека различны как по величине так и по содержанию и могут быть и негативными в том числе. Т. е. каждый имеет право на индивидуальную относительную истину, в т. ч. и все те философы, которых Вы огульно охаиваите. 2. Но и группа тружеников и физического труда и умственного труда могут согласовать содержание формулы Истины по какой-то проблеме и она станет общей и приятой для всех участников группы - групповой относительной Истиной. 3. Но есть некоторые проблемы, определение Истины о которых принято одинаковое для всего чело -вечества (например : Земля вращается вокруг свое оси и вокруг Солнца) - общечеловеческие относите -льные Истины.
  Гогузев, 29 Апрель, 2012 - 16:44,
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 23:46, Николаю Кожевникову. С моей точки зрения - ВЕРНО! (показали самую суть...)! С уважением, Александр Гогузев.
  Софокл, 30 Апрель, 2012 - 23:20,
  Николай, я наткнулся на ваш коммент. Я видимо тоже бездарен, потому что не понимаю о какой такой истине вы тут вещаете. Наверно, метла в моих руках и есть ваша "истина". Метла, это точно, не слово -блудие, а инструмент. А если серьезно, давайте посмотрим, что вы написали, заявив, что Истина - ут -верждение, отвечающее любому опыту и практике человека. Я себе позволю не согласиться с вами, хо -тя, я и не интеллигенция, а рабочий человек. Если утверждение соответствует любому опыту и практи -ке, то оно явно не истина. Ведь совсем не одно и тоже иду я обедать или в туалет. Эти действия различ -ны по своим последствиям. А тем более различаются действия, которые человек предпринимает в теку -щей и перспективной ситуациях. В одном вы совершенно правы, истина непосредственно связана с че -ловеческой деятельностью, с тем как человек строит свое отношение с реальным миром и людьми. Со -вершая действия, человек преследует одну единственную цель : поддержание своего бытия в мире. Если действия отвечают этой задаче, значит оно истинно, если нет, то тогда это действие ошибочно, а пред -ставления, которыми руководствовался человек, ложным. Таким образом, и здесь Равиль Калмыков, абсолютно прав, истина неразрывным образом связана с человеческим бытием, с его проблемностью.
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 09:49,
  Евгений Васильевич, вновь приветствую Вас. Вы говорите:"ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна". Но чуть ранее Вы даете два определения Истины: "Истина сама по себе - то, что есть, в формальном отношении - соответствие между нашею мыслью и действительностью." Так одна Истина или две по своей СУ -ТИ?
  Эти два :
  1. "То, что есть";
  2. "Соответствие между нашей мыслью и действительностью" - шибко разные для того, чтобы считать -
   18
  ся "чем-то одним". Разве нет? С уважением. Derus
  Повешенный, 28 Апрель, 2012 - 13:43,
  Вы говорите: "ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна".Истина одна; но ее субъективных интерпретаций - как видим на практике - неисчислимое множество. Когда есть много различных объяснений одного и того же, особенно противоречащих друг другу, то очевидно, что мы имеем дело с субъективными изыскани - ями - не с истиной, но с иллюзиями.Эти два:
  1. то, что есть
  2. соответствие между нашей мыслью и действительностью - шибко разные для того, чтобы считаться "чем-то одним". Истина одна, и она есть в действительности как данность. Если понимать соответствие между мыслью и действительностью как равенство между мыслью и действительностью, то очевидно, что данное определение истины верно.Соответствие между мыслью и действительностью может быть только одно, потому что истина одна. Если мы находим множество таких соответствий, то очевидно, что мы не нашли истину, а тонем в иллюзиях.
  Евгений Силаев, 29 Апрель, 2012 - 12:02,
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 00:00,
  Здравствуйте уважаемый г-н Derus!На Ваш вопрос:
  1) В определении есть уточнение "в формальном отношении".
  2) Два и даже больше, определений возможны для одной сути, если определяют ее с различных сторон.
  3) В нашем случае она ЕСТЬ и ДАНА НАМ в "соответствие между нашею мыслью и действительно -стью". Всего хорошего, ЕС.
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 09:49,
  Евгений Васильевич, благодарю за ответ Вы говорите: "В определении есть уточнение "в формальном отношении".".Эт-точно. Но меня интересует СУТЬ. Одна или две Истины по сути? "Два и даже больше, определений возможны для одной сути, если определяют ее с различных сторон."
  Согласен, такое возможно и бывает.
   Но обратимся к выставленным Вами определениям Истины. (А то, что это именно определения, Вы сами сказали ("Оба эти определения... .")
  1. "то, что есть"
  2. "соответствие между мыслью и действительностью"
  Если это определения сути Истины, то тогда прав ли буду я, если скажу, что второе включает в себя первое (ведь "действительность" - это "то, что есть")?
  Если прав, то как же можно считать, что оба эти определения Истины - определения ее сути? Ведь если первое - часть второго, то будучи частью оно не может быть определением сути. Ведь суть неделима. Ну вот представьте к примеру, если бы кто, определяя суть человека, сказал бы так: "человеческое в че -ловеке - женщина", и тут же сказал бы: "а с другой стороны, человеческое в человеке - это соответству - ющие отношения между мужчиной и женщиной".... Или представьте, если кто, определяя треугольник, сказал бы так: "суть треугольника в ломанной", и тут же сказал бы: "а с другой стороны, суть треугольника в замкнутой ломаной состоящей из трех отрезков". Согласитесь, что в обоих примерах первое некорректно считать определением сути, как некорректно приравнивать вес части и вес целого (в которое входит эта частьЧто-то не пойму. Неужели, "она ЕСТЬ" - это определение Истины? Это же просто заявление об ее существовании. Причем тут определение сути и вообще определение?
  Разве Вы или В. Соловьев, говоря "Истина сама по себе - то, что есть...", имел ввиду саму же Исти -ну? "В нашем случае она ЕСТЬ и ДАНА НАМ в "соответствие между нашею мыслью и действительно -стью"". Хм...С уважением. Derus
  Евгений Силаев, 30 Апрель, 2012 - 08:05,
   19
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 09:49,
  Уважаемый г-н Derus! Вы пишете:"ведь "действительность" - это "то, что есть"", - и да, и нет. "Дейст -вительность" -философский абстрактный термин, я понимаю, как множество объектов познающего субъекта, и все. Для понимания, писал В.В. Розанов, первое, что необходимо - это признание, факта существования. Думаю, что говоря о сути, Вы говорите о понимании смысла, а любое определение имеет возможность передать только определенное ограниченное содержание в понятиях этого опреде -ления. Всего хороше - го, ЕС.
  Derus, 30 Апрель, 2012 - 17:33,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: ""Действительность" - философский абстрактный термин, я пони -маю, как множество объектов познающего субъекта, и все.". Понято. Начну с начала. Данные Вами определения Истины - о ее сути или нет? Ведь согласитесь, если я на вопрос: "Что есть истина?" - ска -жу : "Истина - это слово из шести букв", то я ответил на вопрос (я дал определение Истины с некоторой филологической стороны), и сказанное мной не ложь, но ведь я ничего не сказал о ее сути. Вот я и хочу прояснить, ЧТО значат выставленные Вами определения. Просто какие-то фразы отвечающие на вопрос "ЧТО это такое - Истина?" или они претендуют быть о ее сути (что меня собственно интересует? Итак :
  1. то, что есть.
  2. соответствие между мыслью и множеством объектов мысли
  Я не нахожу ничего общего между первым и вторым. А Вы находите? Если да, то что? Более того, как выяснилось в прошлый раз не понятно, я сказал ранее, экзистенциальное суждение (мол, "есть") об Истине - и вовсе ничего не говорит о сути Истины. "Для понимания, писал В.В. Розанов, первое, что необходимо, это признание, факта существования.". Да мало ли кто чего пишет. Например, некий Бо -эций писал, что вопрос "что это?" предшествует вопросу "существует ли?". Так что Вы уж отвечайте за свою собственную очевидность. Лично мне очевидно, что нелепо начинать понимание чего-то, не с его ЧТО, а с того, будто оно существует, поскольку второе по факту - речь ни о чем." "Думаю, что говоря о сути, Вы говорите о понимании смысла, а любое определение имеет возможность передать только определенное ограниченное содержание в понятиях этого определения".
  Хм...Сказанное Вами - беспредметно. А я не силен в пустых (т. е. абстрактных) разговорах. Не бывает сути вообще, всякая сущность всегда сущность чего-то. Поэтому предлагаю придерживать беседу непосред -ственно ее предметом, т. е. "Истиной". С уважением. Derus
  Евгений Силаев, 30 Апрель, 2012 - 17:35,
  Уважаемый г-н Derus!
  В теме, которую мы обсуждаем, есть такие слова: "Смысл каждой отдельной составляющей нашей речи зависит от смысла структуры более "высокого уровня", в которую входит эта составляющая, и это справедливо для всех уровней текста". Да, каждая формулировка должна передавать определенное со -держание, но даже весь текст не способен полностью охватить суть темы, и предполагает определенное понимание смысла рассуждений читателем. Ваш цитата от Боэция, очень к месту, учитывая, что вопрос "что это?" вынесен в заглавие темы. Слова В.В. Розанова, я использовал, считая их правильными, с мо - ей точки зрения. А, между прочим, скептики сомневаются - что ИСТИНА есть.
  Думаю, что Вам не стоит быть столь категоричным. Ваше: "Не бывает сути вообще, всякая сущность всегда сущность чего-то" не менее абстрактно, чем мое "Думаю, что говоря о сути, ..."! Предмет цити -руемого Вами, моего высказывания, в том-то и состоит, что о смысле ИСТИНЫ говорит не отдельная фраза, а весь текст темы. Всего хорошего, ЕС
  Derus, 1 Май, 2012 - 00:17,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: "Ваш цитата от Боэция, очень к месту, учитывая, что вопрос "что это?" вынесен в заглавие темы.".
   20
  Вы не заметили мой аргумент: "Существование Истины обсуждается после сущности Истины"? Вы не заметили мой вопрос: "Вам очевидно это или нет?" Если заметили, то почему никак не отреагировали, а вновь указали на Розанова? "Слова В.В. Розанова, я использовал, считая их правильными, с моей точки зрения.". Но ведь же ж я уже указал, почему не могу считать его слова правильными. "Предмет цитируемого Вами, моего высказывания, в том-то и состоит, что о смысле ИСТИНЫ говорит не отдельная фраза, а весь текст темы.". Вот видите, как только связали содержание своих предыдущих суждений с Истиной, так сразу стало видно, в чем наше расхождение. А именно. Я проясняю не какой угодно смысл Истины, а вполне определенный смысл - ее суть? И значит, это Ваше указание вновь не касается того, имеют ли (выставленные Вами) заключительные определения Истины какое-то отноше -ние к ее сути. Ну а с тем, что Вы в своем начальном тексте сказали что-то о смысле Истины, я не спорю. С уважением. Derus. П.С. в моем предыдущем сообщении я забыл стереть следующее словосочетание: "выяснилось в прошлый раз не понятно,".
  Евгений Силаев, 1 Май, 2012 - 11:18,
  Уважаемый г-н Derus! Согласен, я Вас понял не так. В моем понимании, факт существования Истины, относится к важнейшим атрибутам ее сути. К вопросу о смысле Истины.
  Вы пишете: "... какой угодно смысл Истины ...". Действительно, человек может порождать свои смыс -лы. Но я говорю о исходном и единственном смысле Истины, который мы хотим понять. Наши понятия, объединенные мышлением в суждения, формируют ограничивают этот единственный смысл Истины в определенное содержание-суть, соответствующие нашему пониманию.
  Например, в вопросе Боэций: "что это?", я слышу, в первую очередь, - "что это есть?", а вопрос "суще - ствует ли?", как вопрос о форме реального существования или только в моем представлении. Всего хо -рошего, ЕС
  Калмыков Р.Б., 30 Апрель, 2012 - 20:14,
  Вся эта каша, уважаемые диспутанты, в ваших головах возникает по причине отрыва сути проблемы от материального носителя, коим является человек. Истина о чем и для кого? Вот с чего последовательно-научно следует начинать исследование темы. Тогда все разложится по полочкам. А так можно беско -нечно размазывать высокоинтеллектуальные сопли по субстрату. 1. Истина для кого-то. Человек обладает конечным объемом знаний, модельных представлений о дейст - вительности вообще и отдельных вещах в частности. Эти модельные представления являют собой некие приближения, которые могут быть охарактеризованы степенью адекватности реалиям, экономии мыш -ления, полезности, безопасности, комфортности для человека и отвечают уровню его развития и праг -матическим соображениям, о которых на этом форуме вообще не принято размышлять, так как это не наша, а американская традиция. 2. Истина о чем-то. Ежу должно быть понятно, что абсолютная истина, исключительно точное знание о каком-то предмете, как учил Кант, недостижима. Возможно лишь бесконечное постепенное приближе -ние модельных представлений человека к реальному континууму свойств предмета. Истина - это теку -щее человеческое модельное представление о вещах-самих-по-себе.
  Derus, 1 Май, 2012 - 15:14,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: "В моем понимании, факт существования Истины, относится к важ -нейшим атрибутам ее сути".Разумеется, таково Ваше понимание. Иначе Вы бы не написали так как на -писали. Но теория теорией, а как РЕАЛЬНО-то обстоит дело? Вы не ответили на мой вопрос. Прав ли буду я, если скажу, что пока неизвестно о ЧЕМ (по сути) мы говорим, бессмысленно считать, утверж -дать, сообщать (Другому), что это пока неизвестное существует по факту? В третий раз спрошу: Вам очевидна эта бессмысленность или нет? "Наши понятия, объединенные мышлением в суждения, фор - мируют, ограничивают этот единственный смысл Истины в определенное содержание-суть, соответ -ствующие нашему пониманию. "Например, в вопросе Боэция : "что это?", я слышу, в первую очередь,
   21
  - "что это есть?".Это верно, Ваш текст (и все в нем) - соответствует Вашему пониманию Истины. И я, прочитав его, не могу понять, почему же я такой текст не могу написать (хотя с половиной его содер -жания - согласен)? И первое, почему я этого не могу пока сделать, так это потому, что в вопросе "что есть Истина?" я никогда не слышу "это то, ЧТО есть", как было подытожено словами Соловьева. Я вижу в этом "это то, что есть" - пустое (т. е. содержательно - ни о чем) суждение. К тому же я так и не услышал ответа, неужели Вл. Соловьев, под "то, что есть" имел ввиду саму Истину? "...а вопрос "существует ли?", как вопрос о форме реального существования или только в моем пред -ставлении". Прав ли буду я, если скажу, что только в зависимости от того, ЧТО такое Истина, и будет возможно пытаться понять каково ее существование (созданное нами в нашем представлении, или врожденное, или вычитанное из книжек, или реальное, и т.д.). А значит, вопрос и ответ о существова -нии Истины не есть вопрос и ответ о ее сущности. И значит из двух определений Истины, кои Вы вы -ставили первое - лишнее (т. е. не по сути). С уважением. Derus.
  Евгений Силаев, 1 Май, 2012 - 16:16,
  Уважаемый г-н Derus!
  Вы сомневаетесь: "... неужели Вл.Соловьев, под "то, что есть" имел ввиду саму Истину?". Пусть Вл. Соловьев и отвечает: "Настоящая же истина, цельная и живая, сама в себе заключает и свою действите - льность, и свою разумность и сообщает их всему остальному". Далее, по Вашему: "... в зависимости от того, ЧТО такое Истина, ... возможно пытаться понять КАКОВО ее существование ..."? Обращаю вни -мание на слово "КАКОВО", в вашем тексте. В этом слове уже нет сомнений в самом существовании, речь идет только о форме существования. Если чего-то НЕТ, нет и вопроса "что это?". На Ваше : "А значит, вопрос и ответ о существовании Истины не есть вопрос и ответ о ее сущности" - правильно, по -тому, что этот вопрос о существовании, сначала должен быть решен положительно, иначе говорить не о чем, нет предмета для разговора о сущности. Всего хорошего, ЕС.
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля, 2012 - 15:27
  1. Истина (истинность) относительная - это конвенциальное (т. е. индивидуальное, групповое или общечеловеческое) оценочное суждение-утверждение о том, что понятийно-мысленное описание (представление) существенных (отличительных) признаков материальной сущности или их совокупно -сти и связей между ними - соответствует в высшей степени реальным их признакам. 2. Из этого понятия вытекает смысл понятия Истина : признание факта наличия у мысленного описа -ния существенных признаков материальной сущности или их совокупности со связями между ними (представления) - высшей степени соответствия реальным их признакам, а указанное описание призна -ков - это содержание Истины. 3. Что касается существования Истины, то она существует как Идеальная (нематериальная) сущно -сть- абстракция в форме представления-суждения в сознании признающих эту Истину людей.
  Derus, 2 Май, 2012 - 08:19,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: "Если чего-то НЕТ, нет и вопроса "что это?".Эт-точно. Но ведь меня тут интересует сущность Истины. А далеко не все, что существует - обладает сущностью. Значит, не любая речь об Истине, отвечающая на вопрос "что это (Истина такое)?" есть с необходимостью речь о сущности Истины. Верно? И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет? Поверить Вам на слово (мол, "есть", т. к. таков "важнейший атрибут ее сути")? Не-е-е...
  Итак, если что-то ЕСТЬ, то вовсе не обязательно вопрос "что это?" - вопрос о его сути... Что ка -сается: "Пусть Вл. Соловьев и отвечает: "Настоящая же истина, цельная и живая, сама в себе заключает и свою действительность, и свою разумность и сообщает их всему остальному", - то, опять же это все очередные пустые суждения не пойми о чем... Например, слыхивал я краем уха, будто Бог тоже цель -ный, живой, сам в себе заключает и свою действительность и свою разумность и сообщает их всему ос - тальному... Ну и о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге? С уважением. Derus.
   22
  nikolaj, 2 Май, 2012 - 16:23,
  К Софоклу!
  Уважаемый мною Стас! Я не хотел бы вступать с Вами в пререкания, так как знаю Ваше отношение к проблеме бытия, однако для меня истина важнее. Вы пишите : "Ведь совсем не одно и тоже иду я обе -дать или в туалет. Эти действия различны по своим последствиям". Ваш ответ показывает наше взаим -ное непонимание по сути проблемы. Вы видите истину в действии, я же вижу истину в последствии. То есть, совершенно разные точки отчета. Для меня последствия обеда, как и для любого человека - это есть сытость потому, что это отвечает моему опыту и поэтому для меня это Истина!. Что, кто-то на всем земном шарике мне сможет возразить, что после обеда не наступает сытость? А после туалета, я тоже знаю, что наступает и для меня это тоже истина, потому, что сам в туалет хожу. Так, что опро -вергнуть мое изречение Истина - утверждение не удастся ни кому! Потому, что последствия любого действия, которое отвечает моему опыту и практике и опыту и практике любого человека, для меня - Истина! Если я говорю своему внуку - не бей молотком по пальцам - тебе будет больно, то для него это Истина. Так как, он уже это проверил на собственной практике. Да, для Калмыкова может и есть непостижимые вещи, но для меня непостижимых вещей не бывает и быть не может! Да и проблемность человеческого бытия для меня существует как факт, но не как проблема, т. к. эта проблема искусст -венно созданная и поэтому легко решаемая, было бы реальное желание.
  Софокл, 2 Май, 2012 - 17:49,
  Уважаемый Николай!
  Надо быть идиотом, что бы спорить о том, что наши намерения должны соответствовать результатам. С этим никто не спорит, так же как и спорить о том, что ваши выражения неточны бессмысленно. Но если не обращать внимания на неточности вашего изъяснения, то положение вами выдвигаемое к обсужде нию, хорошо известно. Я думаю, что любой вменяемый человек, предпринимая действие, рассчитывает на его последствие. И каждый знает, что последствий не бывает без действий. Только ваша апелляция к эмпирическому опыту, как мерилу истины, весьма близорука. За примерами далеко ходить не надо. Бе -рем физиков. Они так же как и вы уверены в том, что определенным образом выстроенные действия обязательно приведут к результату. Результат их деятельности известен : ядерная бомба, применение которой ведет к уничтожению человечества. И что, вы и после этого примера будете держаться за свой тезис? Зачем нам нужны "истина", которая ведет к нашему исчезновению? Наоборот, предпринимая действия, мы рассчитываем, что они будут способствовать нашему бытию!Это означает, что даже вер -ным образом построенные действия не являются истиной. Кроме операционной правильности, можно сказать логичности, истина содержит в себе гуманитарную составляющую. Истина это не просто соот -ветствие действий достигаемым результатам (правильность), но и неизменно присутствующее в каждом действии желание человеческого рода к выживанию. Истина одна и она не может быть связана с пред -ставлениями закореневшего в эгоизме индивида. Воплощение в истине родового интереса человека как раз и объясняет ее свойства : универсальность, общезначимость, доступность к воспроизведению, по -стоянство... Именно поэтому Истина представляется нам как воплощение наших самых сокровенных устремлений. "Да и проблемность человеческого бытия для меня существует как факт, но не как проблема, т. к. эта проблема искусственно созданная и поэтому легко решаемая, было бы реальное желание.". Вы заблуж -даетесь. Как только человечество достигнет состояния благополучного рая, так в тот же самый миг оно подпишет себе смертный приговор. Бытие это действие, а бездействие (полемически упрощая ситуа -цию) это небытие. Человек который ничего не хочет, ни к чему не стремится - мертв.
  Виктор, 3 Май, 2012 - 08:05,
  Софокл, почему вы считаете, что состояние благополучного рая это обязательно бездействие? Может разница между раем и адом не в наличие или отсутствии действий, а в типе действий? Например, рели гия утверждает что для благополучного рая достаточно жить по закону Бога, то есть не используя на -
   23
  сильственные действия (насилие) по отношению к другим людям.
  Дилетант, 3 Май, 2012 - 08:16,
  "...по закону Бога, то есть не используя насильственные действия (насилие) по отношению к другим людям" .Как понимаю, это вопрос свободы. Что такое свобода. И, похоже, она вытекает чисто из "уст -ройства" человека.
  Софокл, 3 Май, 2012 - 13:41,
  Виктор, 3 Май, 2012 - 08:05, "...почему вы считаете, что состояние благополучного рая это обязатель -но бездействие? Может разница между раем и адом не в наличие или отсутствии действий, а в типе действий?". Вы не поняли моей мысли. Рай это не бездействие. В чем разница между действием суб -станции и человека? Человек конечен. Исток его действий в необходимости поддерживать свое сущест -вование. Что бы тип его действий стал иным, он должен сменить (хотя бы по иному осознать) свою "природу". Тогда возможен иной тип действий, например, как у субстанции над которой необходимость не властна : синонимом необходимости является нужда. Субстанция действует не из нужды, а из изоби -лия "которое никогда не оскудеет". Это плотиновская эманация. "...для благополучного рая достаточно жить по закону Бога, то есть не используя насильственные дей -ствия (насилие) по отношению к другим людям.". Почему такое предпочтение людям? Вспомните, что такое ахинса. Вопрос то простой. Может ли конечный человек жить не потребляя (то есть ничего не уничтожая ради собственного существования)? Если нет, то как совместить его конечность с бесконеч -ностью субстанции? Может ли у нас быть иной тип действий?
  Виктор, 3 Май, 2012 - 19:56,
  Софокл, 3 Май, 2012 - 13:41, "В чем разница между действием субстанции и человека?". Субстанция (сущность) действовать не может, а человек может. "...в необходимости поддерживать свое существование.". Про это я и говорил. Можно поддерживать свое существование путем насилия над другими людьми, так сказать за их счет, а можно это делать без насилия, то есть путем договоренностей и взаимного согласия. "Почему такое предпочтение людям?". Потому, что человек может взаимодействовать с себе подобны -ми посредством речи, а язык животных, растений, птиц, рыб человеку недоступен. Кроме того, весь мир создан для человека и ради человека, в том числе растительный и животный. Поэтому, съедая морковку и рыбу или срубая деревья для строительства дома, говорить о насилии над перечисленным некоррект -но. Сказанное не означает,что к природе надо относиться варварски, уничтожая полностью виды расте -ний и животных, и тем самым нарушая экологический баланс на земле, что в перспективе приведет и к уничтожению самого человека. "Субстанция (сущность) действовать не может, а человек может.". Это-то точно! Это распространен -ный софизм. Действительно, субстанция часто переводится и понимается как сущность. Сущность на -ходится в голове и является пониманием назначения вещи. Назначение вещи действовать не может. Действует субъект. Фактически вы ведете речь о том, что субстанция не является субъектом, а человек является. Здесь такая же ситуация, как и когда говорят о том, что действует субъект (человек), а не его сущность. Сущность и субъект - разные познавательные аспекты. "Весь мир создан для человека и ради человека, в том числе растительный и животный.". Я не разделяю эту эгоистическую точку зрения. Соглашения между эгоистами всегда временно. Тем более эгоизм приведет к уничтожению человека : пока возможности человека малы, эгоизм(антропоцентризм)не так катастрофичен. Когда же деятельность обретает планетарный масштаб, возможность исправить ошибки становится все мало вероятней.
  Дилетант, 3 Май, 2012 - 13:29,
  "...мое изречение : Истина - утверждение". Не собираюсь опровергать. Более того, даже соглашусь, по -тому что уТВЕРЖДеиние имеет корень Твердь, что и лежит в основе. А теперь рассмотрим практичес -кий пример : Положим руку на стол и закроем глаза. И тут по пальцам долбанули! Внутри головы обра -
   24
  зовался удар чувства, который запомнился надолго. Так вот то что запомнилось и будет истина - но не вся. Потому что по предыдущему опыту мы знаем, что удар пришёлся "снаружи" - и это тоже будет ис -тина, но не вся.Откроем глаза - и видим, что наши пальцы опухли - это запомнилось - и это тоже будет истина, но не вся. Видим, что рядом с нашими пальцами лежит молоток, но мы не знаем, этим ли мо -лотком попало нам по пальцам - и это тоже будет истина, но не вся. Мы видим, что некто молотком, хватит про молоток, - подошёл и потрогал мои пальцы и спросил - Ну, как? - и это запомнилось - и это тоже будет истина, но не вся. Таким образом истина распадается на то, что нам запомнилось - внутрен - няя истина. И на то, что произвело это "запоминание" "снаружи". Как говорят, на "субъективное" и "объективное". То, что "внутри" - результат, а то что "снаружи" - действие. Результат встречи пальца с чем-то твёрдым.
  Кроме этого, истина содержит ( мы её разлагаем) Процесс и Результат . Процесс характеризует переход одних состояний (тел) в другие состояния. Можно различить причину процесса и следствие. Пока на большее нет ума "раскручивать". Надо всё-таки иметь образование. С помощью природного "человече - ского аппарата" мы максимально отождествляем наши внутренние результаты с "наружными", исполь -зуя все органы чувств и их инструментальные продолжения. Наши естественные органы и искусствен -ные их продолжения - инструменты - образуют Определённую "связку", позволяющую адекватно оце -нивать происходящее "снаружи", в нашем окружении. Однако полного отождествления принципиально достичь невозможно, потому что мы всегда видим только часть рассматриваемого (окружающего). Как следствие, даже всё человечество со всеми "прибамбасами" не сможет отразить полностью окружаю -щее. Хотя основную идею существования человека, да и не только, постичь вполне можно.
  Евгений Силаев, 3 Май, 2012 - 08:08,
  Уважаемый г-н Derus!
  Я не понял, как это: " А далеко не все, что существует - обладает сущностью"? Даже корень у этих слов один. С Вашим : ""Значит, не любая речь об Истине, отвечающая на вопрос "что это (Истина такое)?" есть с необходимостью речь о сущности Истины. Верно? "" - согласен, но при чем тут" Значит"? Вы правы говоря: ""И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет?" - заранее об этом судить невозможно, а только прочитав...". Сам по себе вопрос о существовании Истины - это вопрос веры. Скептик в существовании Истины сомневается. Доказывать же этот факт - бессмысленно! Непонятно, из каких посылок возникло следствие : "Итак, если что-то ЕСТЬ, то вовсе не обязательно вопрос "что это?" - вопрос о его сути..."? Согласен, что в контексте разговора вопрос "что это?" вполне может и не иметь отношения к сути, но это не правило. На Ваше: "... о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге?", думаю, что для Вл. Соловьева истинными были слова Иисуса Христа: " "Я есмь Путь и Истина и Жизнь"(Ин.14:6) ". Всего хорошего.
   Derus, 4 Май, 2012 - 08:16, Евгений Васильевич, Вы говорите: "Я не понял, как это: " А далеко не все, что существует - обладает сущностью"?". Ну что ж, если Вам (вот так вот просто) не понятен этот те -зис, то считаю наш разговор дошел до границы взаимопонимания. "Вы правы говоря: "И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет?", - заранее об этом судить не -возможно, а только прочитав ...". Прочитать и понять (познать) - не одно и то же. Верно? Прочитать-то я прочитал Ваш текст и не раз... А вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу хотя бы в силу того, что мы тут оговорили. "Сам по себе вопрос о существовании Исти - ны, - это вопрос веры. Скептик в существовании Истины сомневается. Доказывать же этот факт - бес - смысленно!" .Вы так и не ответили на мой вопрос: "Вам очевидно, что если не знаешь что такое Истина, то сомневаться в ее существовании, верить в ее существование, признавать ее существование и т. п. -БЕССМЫСЛЕННО?". "На Ваше: "... о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге?", думаю, что для Вл. Соловьева истинными были слова И. Христа: "Я есмь Путь и Истина и Жизнь" (Ин.4:6)".
  Как Вы говорили мне в известном Вам месте - для чтения Гуссерля и Ясперса ФШ Вам не нужен, - так и я последую Вашему примеру общаться с Вл. Соловьевым без посредников. Мне ничего не остается как пойти и побеседовать с Вл.Соловьевым о том, какая разница по сути между Богом и Истиной. А Вы как думаете в чем разница по сути между ними? Может быть через этот вопрос мы договоримся о ее сути?
   25
  С уважением. Derus
  Виктор, 4 Май, 2012 - 08:16, "Мне ничего не остается как пойти и побеседовать с Вл.Соловьевым о том, какая разница по сути между Богом и Истиной? Никакой разницы нет, это слова синонимы. И бог и истина не относятся к миру явлений, не существуют, а несуществующее едино в своем несуществова - нии.
  Derus, 4 Май, 2012 - 09:13,
  Виктор, я Вас приветствую. Вы говорите, будто "Никакой разницы нет, это слова синонимы. И бог и истина не относятся к миру явлений, не существуют, а несуществующее едино в своем несуществова -нии.". По тому основанию, какое Вы привели ("не явления", "не существуют"), могу только согласить - ся с тем, что никакой разницы между богом и истиной нет.
  Однако прав ли буду я, если скажу, что прежде чем понимать существуют они или нет, следует знать ЧТО они такое (мол, об чем речь-то)? Ведь к примеру солнце существует и горшок существует, но ведь по сути-то они не синонимы. Верно? Или наоборот кентавр не существует и тругунъспе не существует. Но можно ли сказать, что это по сути синонимы? С уважением. Derus
  Виктор, 4 Май, 2012 - 17:52,
  Прав ли буду я, если скажу, что прежде чем понимать существуют они или нет, следует знать ЧТО они такое. Дать определение, типа ЧТО это такое, можно только существующему. Истина - ложь, это про -тивоположность и как у любой противоположности обе ее стороны разделены пространством/временем, то есть одновременно существовать не могут. Если в бытие существует ложь, а это вполне очевидно, значит истина в бытие не существует. Что касается кентавра, то он в бытие существует и имеет опреде -ленный образ (конь с головой человека).
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля, 2012 - 15:27
  Derus, 4 Май, 2012 - 09:13, Виктор, 4 Май, 2012 - 17:52 :
  Вы в своих рассуждениях оба зашли в тупик, полагая, что и Бог и Истина и Ложь и кентавр не сущест -вуют вообще. А они действительно не существуют в материальном Бытии (материальном мире), но существуют в человеческом сознании в форме представлений, будучи не материальными, а идеальными сущностями. Вот тругунъспе не существует, т. к. не является сущностью (проявляющейся в смысле), а представляет собой бессмысленный набор слов. Кстати, даю своё определение сущности : Сущность - это всё, что имеет смысл и значит, существует как материальное, идеальное или Абсолютное бытие. Абсолютная сущность - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (БОГ).
  nikolaj, 4 Май, 2012 - 23:51,
  Как я и предполагал, что мое понимание истины будет восприниматься в штыки. И с этим очень трудно бороться. Причин тому много. На некоторые я уже указывал, и одно из них словоблудие. Применение словоблудия - прекраснейший способ претворения в жизнь девиза - Разделяй и Властвуй! Вот Софокл говорит - физики, ядерная бомба,действие, уничтожение человечества... и увязывает это с пониманием слова - Истина! К чему это все? Взаимное понимание между людьми начинается, прежде всего, с взаи -много понимания смысла произносимых слов. При помощи слов мы передаем друг другу информацию. И если эта информация доступна, понятна, то будет налажено взаимопонимание, а если передаваемая информация непонятна, то и контакта между людьми наступить не может! Когда у произносимых слов нет четких понятий, как могут люди научится понимать друг друга? А если люди не понимают друг друга, значит это кому-то нужно! И очень трудно понять, где есть Истина, а где Вера, где правда, а где ложь? Какое раздолье для словоблудия!!! И как, в этом случае, не вспомнить русскую народную посло -
   26
  вицу - В мутной воде, легче рыбка ловится! Это что, так трудно понять? И не удивительно, что ложь существует только во взаимоотношениях между людьми! А как еще можно жить за счет другого? Конечно, только сея сорняки в головах людей!
  Софокл, 5 Май, 2012 - 06:01,
  Уважаемый Николай! Истина это не только четкость, определенность. Последние лишь условия взаи -мопонимания. Вы совершенно справедливо недоуменно восклицаете : А если люди не понимают друг друга, значит это кому-то нужно! Ответ на ваше недоумение давно известен: ложь, непонимание, "сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его. Ложь вырастает из стремления умышленного непонимания другого, отворачивания от другого человека. Моя мысль проста. Истина содержит в себе кроме операционной и логической компонент - этическую. А последнюю надо понимать не только в качестве отношения между людьми, но и "принципа" бытия. Бытие есть только тогда, когда оно эманирует, изливается, дарится. Когда же мы хотим его приватизировать, присвоить, соединить только с собственным существованием, то такое бытие становится уязвимым. Оно исчезает вместе с нами...
  nikolaj, 5 Май, 2012 - 09:00,
  Уважаемый Стас! Вы пишите: "Ответ на ваше недоумение давно известен: ложь,непонимание,"сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его. Ложь вырастает из стремления умышленного непонимания другого, отворачивания от другого че -ловека. А вот в этом вопросе я с Вами полностью не согласен! Это не правда, что человек по своей при -роде эгоистичен! Это просто полное непонимание сущности человека, непонимание его жизненных це -лей, непонимание природы происхождения в нем эгоизма. Эгоизм в человеке - это просто защитная функция его разума от, искусственно созданной, агрессивной социальной среды. Вот Вам мое понима -ние этого вопроса - Человек поступает в жизни так, как устроены взаимоотношения между людь -ми. Если общество строит свои взаимоотношения, с каждым конкретным человеком, на принци -пе подчинения интересов личности интересам общества, то есть действует во взаимоотноше -ниях с каждым конкретным человеком с позиции силы, то какую же обратную реакцию Вы ожи -даете со стороны этого конкретного человека? Каждый человек прекрасен по своей внутренней природе! Потому, что нет на всей земле ни одного человека, который не желал бы, чтобы к нему отно -сились окружающие с позиций высокой нравственности. Но ведь этого же нет и как ответ - его лич -ный эгоизм. Вся проблема в том, что еще люди не понимают - что такое коллективный разум, который как раз и формирует фактическую социальную среду. Понимание этого вопроса начинается, прежде всего, с понимания того, что мы едины, мы не можем существовать друг без друга. И вот как раз это понимание разрушается. Да это выгодно тем, кто живет за счет другого, но ведь большинство то живет по другому! И посеять "сорняки" в головах этих других и цель тех, кто живет за счет других! Все это понятно мне, но не понятно, почему, казалось бы, просвеченные люди не понимают это? Мне кажется, что повинен в этом элементарный консерватизм мышления, то есть неумение посмотреть на взаимоот -ношения людей со стороны. "Сорняки" в головах людей появляются в результате путаницы произноси -мых понятий слов. Ведь все начинается с понятий слов. Вы правильно заметили, что слово Истина со -держит в себе и этический компонент. Но ведь этический компонент содержится в любом понимании слова. Искаженная информация, отраженная в слове, как раз и содержит этический компонент. Вот к примеру - Под Бытием надо понимать только качество жизни человека! Все остальное это только словоблудие! Цель этого словоблудия - посеять "сорняк" в голове человека! Как это можно не понять, что даже с исчезновением человечества, мир не исчезнет? Ведь в соответствии с законом существова -ния материи от простого к сложному, этой материи нужен разум объединенного человечества, а не их тела. Если человечество не перейдет на другой уровень развития разума, то в соответствии с этим зако -ном развития найдется другой разум, который будет в состоянии выполнить эту задачу. Но, в этом случае, человечество, как форма материи, будет не нужно!
  Софокл, 5 Май, 2012 - 12:00,
   27
  "Человек по своей природе эгоистичен!". Николай, но ведь я ничего подобного никогда и не утверждал! Наоборот, если вы помните, я всегда говорил, что человек обретает свою природу и это обретение его собственное дело. Какое общество человек строит, как он видит свои отношения с миром и людьми, так он и живет. Разве вы не об этом пишите? Но я вас не понимаю, когда вы беретесь утверждать, что : в соответствии с законом существования материи от простого к сложному, этой материи нужен разум объединенного человечества. Не могли бы вы пояснить, а зачем материи нужен разум? Она, что, без не -го не может существовать? Сами говорите : может. Так что мучает эту "неразумную материю", что даже есть некий, как вы утверждаете, закон развития "от простого к сложному", а от сложного, видимо, к сверхсложному? Наверно, этой сложности не предела... а помнится, спорили со мной и говорили, что одним из важнейших критериев истины является простота. Разве сложность так же доступна, как прос -тое? И еще, Николай, вызывает чувство досады, что написанное мной, вами не прочитывается. Я пони -маю, так часто бывает: овладела тобой какая-то мысль и ничего кроме нее тебя уже не интересует.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 13:16,
  Софокл пишет "человек по своей природе эгоистичен! Николай, но ведь я ничего подобного никогда и не утверждал!". Похоже, сейчас я это буду утверждать.ЭГОИЗМ (от лат. ego - я) - жизненная позиция, в соответствии с которой удовлетворение человеком личного интереса рассматривается в качестве выс -шего блага и соответственно каждому следует стремиться только к максимальному удовлетворению своего личного интереса, возможно, даже игнорируя и нарушая интересы других людей или общий ин -терес. (НФЭ,2010, ст.Эгоизм) .Понятие Эгоизма формулируется здесь, и понимается всеми, как "жиз -ненная позиция". То есть, как приобретённое в процессе развития и жизни индивидума, как моральная составляющая - "субъективная". Как будто нет "объективной" стороны, физической, на которой взра -щиваются все моральные принципы. А физическая сторона буквально "вылезает из каждой щели" и "путается" под ногами, но мы упорно не хотим её замечать. Потому что это так естественно, что и гово - рить не о чем. Опять к "зародышу", который строит сам себя, потребляя и "присваивая" Необходимые" окружающие "материалы". Соединение мужской и женской хромосом - "различия" - образуют Единое, которое УНИЧТОЖАЕТ Границу (вопреки вывернутой наизнанку логике Лосева, которого я зауважал в последнее время). И это новое Единое получает своё развитие по заданной программе, строя себя из ок ружающих материалов. Это Единое является Центром, к которому "притягиваются" Необходимые ма -териалы. Этот центр и есть Физическое Эго. В процессе развития физическое Эго Фиксируется, опре -деляется в логическом "блоке" - "устройстве мышления", превращаясь в "субъективное" Эго. Это субъ -ективное Эго продолжает требовать, "притягивать" к себе - к Центру - окружающие и "материалы" (но уже на сознательном уровне) и "удовольствия". Нету в человеке другого Механизма Строительства. Впрочем, не настаиваю.
  Софокл, 5 Май, 2012 - 13:50,
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 13:16,
  Можно рассуждать и подобным образом. Слабость этой позиции в том, что за основание берется то, что изначально не самодостаточно и в своем существовании зависит от окружающей среды. Экстраполирую эту ситуацию на всеобщий уровень мы получаем номиналистскую цепочку нуждающихся образований. Мы получаем картину, когда Ничто детерминирует процессы. Мне всегда было не понятно как в том, что не существует возникают импульсы к изменению, к бытию. Моя аксиоматика такая: изменяться может только существующее, переходить из формы в форму. Ведь существующее это осуществляю -щееся, связь статики и динамики.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 08:05,
  Николай пишет : "Это что, так трудно понять? И не удивительно, что ложь существует только во взаи -моотношениях между людьми !". Уважаемый Николай! То, что Вы сейчас сказали (и выше)- это исти -на! Вот и попробуйте дать определение этому всему. Поэтому Истина для нас и неуловима - пока. Когда
   28
  у произносимых слов нет четких понятий, как могут люди научится понимать друг друга? А как мале -нький ребёнок, который ещё и не говорит толком, к одной "тёте" идёт, а от другой прячется? Ребёнок "чувствует" "истину".
  nikolaj, 5 Май, 2012 - 09:37,
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 08:05,
  Уважаемый Дилетант! Вот Вы говорите, что я сказал истину. Но истину в чем? И чему всему необхо -димо дать определение? Правильное понимание получаемой информации залог правильного ответа! Если, конечно, есть желание получить правильный ответ. К Вашему сведению, ребенок не чувствует истину, у него просто срабатывает инстинкт самозащиты. На эту тему я уже высказывался. Чем меньше возраст человека, тем сильнее его связь с природой. Есть такое понятие как предчувствие, не путать с интуицией, которое свойственно всему живому. То есть, при предчувствии, живое получает информацию непосредственно от окружающего информационного поля. С возрастом, к сожалению, человек теряет эту природную способность. Так как на смену предчувствия, к человеку приходит уже разум.
  Дилетант, 6 Май, 2012 - 00:40
  nikolaj, 5 Май, 2012 - 09:37, "....что я сказал истину.".
  Сказали, что ложь существует только между людьми. Это истина. То, что Вы всё это говорите искренне - это истина. Ваша искренность - истинна. Но Ваша искренность - это не утверждение. Это Ваше состо -яние правдивости. Я это "знаю". Вы это знаете. А другому это Ваше состояние покажется "не искренно -стью". Какою "практикой" можно это проверить? Правильное понимание получаемой информации - за -лог правильного ответа! Перефразирую : Правильное понимание получаемого ответа "залог" правиль -ного решения. За эту фразу я ручаюсь. Потому что "знаю", что лежит в основе информации. При пред -чувствии, живое получает информацию непосредственно от окружающего информационного поля. Че -ловек теряет эту природную способность. Спорить не буду. "Идеи носятся в воздухе". Когда чем-то долго и сосредоточенно занимаешься, то приходит "озарение". Эта "природная способность" - истинна?
  Было бы всё так просто, то копья тут бы не ломали. Есть внутреннее представление об окружающем. Если бы мы общались на уровне представлений, то и проблем было бы гораздо меньше. Мы бы сразу видели то, что "видит" другой. И понимали бы гораздо точнее. К этому и идём.
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:38,
  Я поддерживаю Виктора. Если мы имеем дело с невещью, ее нельзя никак использовать, и помыслить о ней нельзя. Практический смысл отсутствует. Пример : Можно ли убить маму?
  1. Да, подушкой задушить.
  2. Нельзя. Во втором случае нельзя от того, что речь идет не про вещь, а про невещь, поэтому вещь можно, невещь нельзя
  Евгений Силаев, 6 Май, 2012 - 11:06,
  Уважаемый г-н Derus!
  На Ваше: "...я прочитал Ваш текст и не раз... А вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу ..." - могу честно сказать, что я написал этот текст, а "вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу", и считаю такое состояние вполне нормальным. Но, написание этого текста вовсе не бессмысленное занятие. Главное, по сути, в моем тексте - это то, что Истина существует, как Единая и Вечная. Далее, Истина Человеку дана изначально, но постижение Ее сути - это, в определенном смысле, и есть Путь каждого в Жизни, вместе с другими людьми. Плохо, если эти простые мысли не ясно звучат в моем тексте. На Ваш вопрос: "Вам очевидно, что если не знаешь что такое Истина, то сомневаться в ее существовании, верить в ее существование,
   29
  признавать ее существование и т. п. БЕССМЫСЛЕННО ?" - думаю, что в предыдущем абзаце я ответил на этот вопрос.
  А точнее:
  * если не знаешь что такое Истина?, - это нормально, Путь осилит идущий.
  * сомневаться в существовании Истины, - БЕССМЫСЛЕННО.
  * вера в существование Истины (и признание факта ее существования), - придает Смысл Жизни.На Ваш вопрос: "А Вы как думаете в чем разница, по сути, между ними?" (между Богом и Истиной) - могу то -лько признаться в своей вере и согласии с мнением авторитетных, для меня, философов. Вопрос: "в чем разница, по сути, между Богом и Истиной?", звучит, в моем понимании, грандиозно сложным! Очевид -ный ответ: "Истина в Боге". Всего хорошего, ЕС.
  Derus, 5 Май, 2012 - 09:40,
  Виктор, благодарю за ответ. Вы говорите: "Дать определение, типа ЧТО это такое, можно только су -ществующему.". А давайте проверим это теоретически безупречное положение реально. Возьмем при -мер : Вот с кентавром Вы разъяснили как обстоит дело, а с тругунъспе? Как Вы думаете, тругунъспе существует? Если да, то что это такое? Если нет, то что ему противоположно? С уважением. Derus.
  Виктор, 5 Май, 2012 - 14:29,
  Derus, 5 Май, 2012 - 09:40,
  "....с кентавром Вы разъяснили как обстоит дело, а с тругунъспе?". Возможно в вашем бытие это нечто существует, а в моем нет. Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в мо -ем бытие тругунъспе тоже начнет существовать. Если же в вашем бытие это нечто не существует, то есть вы просто придумали слово, то считайте, что это несуществующее вы обозначили еще одним бес -смысленным словом, подобно словам бог, истина, сущность или неопределенность. Заметьте, слово без смысла тождественно абсолютно всем смыслам или, иначе говоря, ничто тождественно всему.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 17:35,
  Софоклу : Стас! Если Вы думаете, что предложу какое-то гениальное решение, то разочарую.
  1. Боженька нас не спрашивает, понимаем ли мы Его замыслы. Это мы Его спрашиваем. А Он дал нам тело и всё остальное в качестве наглядных пособий.
  2. Представляю дело так. Имеется область притяжения. Имеется область отталкивания. Для того, чтобы обнаружить притяжение (отталкивание), надо в эту область ввести пробное тело (два тела). В области притяжения тела будут притягиваться, а в области отталкивания - отталкиваться. И то и то Существует.
  Уберём тела - нету их. Существуют ли эти области? Вынуждены признать, что нет. Но если будут тела, то - да. Эти области сходятся. Непонятно, где и как. В месте их схождения что будет - притяжение или отталкивание? Или чёткая граница? Чисто логически можно предположить, что не может быть в один момент в одном месте двух противоположностей. Значит, они будут находиться там поочерёдно. С ка -кой скоростью?, как быстро они будут "обмениваться". Вот и родилось нечто, которое "толкается". Приходим к тому, что Ничто не существует, а есть то, что мы пока не можем определить. Абсолютное Ничто только у нас в голове в виде "стрелки" на конце осей Декартовых координат.
  3. А Зародыш - вот он. Дальше-то он почти тут же "разделяется" (определяется) опять на одно различие, становясь не "самодостаточным" в полной мере.
  4. Опять же "весы". Может быть устойчивое равновесие, неустойчивое равновесие с "опрокидыванием" и равновесие с максимальной (бесконечно высокой) чувствительностью. И вот эта каша крутится у меня в голове, пытаясь как-то соединиться.
  Софокл, 5 Май, 2012 - 18:32,
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 17:35,
  Существование это не только "тела", но и отношение между ними. По отношению к этим компонентам философы поделились на два больших лагеря : субстанционалистов и релятивистов. Это крайности. Отношение невозможно вне своих сторон и стороны вне отношения. Мне не нравится ваша идея весов
   30
  по той причине, что весы это символ стабильности : куда-то чего-то клонится, выравнивается обретает меру. Я ситуацию вижу несколько в ином аспекте. Бытие осуществляясь, достигает своей идентичности, тождественности. Все движение изменение имеет смысл только если ведет к образованию стабильного, вечного, неизменного. Это неизменность постоянно подпитывается движением. Без движения она су -ществовать не может. То есть настоящий результат изменений это функционирование системы. По от -ношению к этому результату и вещественное, конечное и подвижное, релятивное равноценные состав -ляющие. С этой точки зрения разговор об истине это о том как человеку вписаться в эту систему и что ему дает подобное вписывание.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 19:59,
  Софокл, 5 Май, 2012 - 18:32, "...весы это символ стабильности : куда-то чего-то клонится, выравнива -ется, обретает меру.". Общепринятое заблуждение. Как символ - с большой натяжкой. Весы - это инст -румент для выявления тождественности, разности, а может и отношений между "телами" (состояния -ми). Когда эта "разность" выявлена, то принимается решение о дальнейших действиях "системы" : то ли ей идти к устойчивости, то ли "вразнос". "Программа" действий по этому решению уже "записана" в системе изначально, при "строительстве" системы. Но программа может изменяться по ходу дела, скажем для "обучения" системы при возникновении сторонних действий на неё. То есть вопрос состоит в том, для чего эта система "построена". Для "стабильности" или для какой-то иной "полезной" продук - ции. Если просто как "наглядное пособие", что можно из "нестабильного" сделать "стабильное" разны -ми способами, в том числе и с "помощью" человека. Или же человек "культивируется" для каких-то це -лей. Человек уже "вписан" в эту систему "создания стабильности" тем, что он сам по себе стабильное "создание" из "движущихся частей" и сознательно стремится к своей стабильности (под действием страха смерти). А вот что даёт человеку это "вписывание" в "систему" : должны быть, как минимум, две компоненты - реальная и идеальная. Реальная, скажем, продление жизни. Идеальная - трудно ска -зать. Надо искать там, от чего человек получает радость или иное поощрение.
   Софокл, 5 Май, 2012 - 23:01,
   Дилетант, 5 Май, 2012 - 19:59,
  "Я имею ввиду, что тождество системы - самосохранение." .Так что выявление одинаковости и разнос ти второстепенные ее свойства.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 23:46,
   Софокл, 5 Май, 2012 - 23:01, "...тождество системы - самосохранение". И я о том же. Для чего системе самосохраняться? Это есть цель - самосохранение или это так у Природы получилось случайно - взялась и "получилась" система самосохранения вместо "белого шума" или из "белого шума". Есть такие псев -до случайные последовательности. Например, вычисление числа ПИ. Обычно ограничиваются 3,14. Ес -ли не знать дальнейшие знаки, то числа будут выпадать случайно. Однако, при следующем вычислении эти цифры будут уже строго предопределены и случайными не будут. Но "природа" этого не "знает" и "воспринимает" их как случайные. Это так, почему-то вспомнилось.
  Derus, 5 Май, 2012 - 19:33,
  Виктор, 5 Май, 2012 - 14:29,
  Виктор, Вы говорите: "Возможно в вашем бытие это нечто существует, а в моем нет".Значит, Вы пра вы. Дать определение по типу "ЧТО это такое", можно только существующему. НО в моем сообщении был второй вопрос на случай "нет". А именно. Если оно не существует для Вас, то тогда что ему про -тивоположно? (Ведь истина для Вас также не существует, а ее противоположность Вы знаете, мол, ложь.) "Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в моем бытие тругунъспе то -же начнет существовать.". Если вернуться к предмету темы, то заметьте, что здесь Евгений Василье -вич дал определения истины (и бога), по крайней мере выставил определения Вл.Соловьева. Почему же они не начали для Вас существовать? Или Вы их еще не читали? Как бы там ни было, но получается,
   31
  они не начали для Вас существовать? Или Вы их еще не читали? Как бы там ни было, но получается, что Вы предлагаете мне дать Вам определение несуществующего для Вас, коль только после оно НАЧ -НЕТ для Вас существовать. Следовательно, Вы не совсем правы, говоря, что определение дается суще - ствующему. Так ли? С уважением. Derus.
  Виктор, 5 Май, 2012 - 19:44,
  Derus, 5 Май, 2012 - 19:33, "А именно. Если оно не существует для Вас, то тогда что ему противопо -ложно?". Множество существующего. "Евгений Васильевич дал определения истины (и бога).". Дать определение истине (и богу) принципи - ально невозможно, поскольку чтобы и сколько бы вы слов не использовали для определения, всегда останутся слова не высказанные, а значит выказанное будет не истиной, а ложью. Чисто теоретически это можно сделать, но для этого надо высказать ВСЕ слова, которые были когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их. Но поскольку ВСЕ - это НИЧТО конкретно, то практически истину можно выразить не произнося ни одного слова, то есть молчанием. Кстати, именно молчанием и ответил Христос на вопрос Пилата. "...получается, что Вы предлагаете мне дать Вам определение несуществующего для Вас, коль только после оно НАЧНЕТ для Вас существовать. Следовательно, Вы не совсем правы, говоря, что определение дается существующему. Так ли?". Нет, не так. Если в вашем бытие что-то существует, то есть имеет форму (предел, границу), то вы можете это определение высказать мне и тогда это что-то начнет существовать и для меня. Если конечно я вам поверю.
  Derus, 6 Май, 2012 - 00:16,
  Виктор, 5 Май, 2012 - 19:44 "Виктор, на вопрос ЧТО противоположно тругунъспе Вы выставили : "Множество существующего". Во-первых, "множество" - это не что, а сколько. Верно? Если верно, то выставленное - не ответ на данный вопрос. Во вторых, почему же тогда истине противоположна именно ложь, а не "множество существующего"? Ведь истина (как и бог) не существует для Вас также как и тругунъспе. И на этом основании Вы первых даже считаете - синонимами. Почему же их проти - во положности у Вас разные, а не синонимические? "Дать определение истине (и богу) принципиально невозможно, поскольку...".Хм...
  Вы сказали: "Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в моем бытие тругунъспе тоже начнет существовать." Почему же с истиной (определения которой выставил Е.С.) этого не произошло? "Между несуществующим тругунъспе и несуществующей истиной - есть разница?" Нет, не так. Если в вашем бытие что-то существует, то есть имеет форму (предел, границу), то вы можете это определение высказать мне и тогда это что-то начнет существовать и для меня. Вот мы и проверили. Значит, Ваш тезис "дать определение типа ЧТО это такое, можно только существующему" - не верен. Верен он то -лько в случае, если это определение дается самому себе (что, как мне пока кажется, делать нелепо). А как только это определение дается другому, то совершенно преспокойно оно может быть дано чему-то такому, чего для другого еще не существует (а если он не поверит, то и не будет существовать). Значит для того, кто обретает определение, для того сто пудов не может быть ЗАРАНЕЕ очевидно существо -вание того, о чем обретаемое определение.
  Если я прав, то возвращаюсь к своему тезису ("прежде чем понимать существуют они или нет, следу -ет знать ЧТО они такое"). Получается, мой тезис пока верен. Поскольку до тех пор пока Вы не обрели определение чего-либо, Ваши суждения (не только к другому, но и даже к себе самому) о существова - нии этого чего-либо "вилами по воде писаны". Т. е. порядок давания другому - обретения Собой суж -дений о сущности и давания Другому - обретения Собой суждений о существовании может быть только в одну сторону. Сначала о сущности, затем о существовании. Верно? "сколько бы вы слов не использовали для определения, всегда останутся слова не высказанные, а значит выказанное будет не истиной, а ложью. Чисто теоретически это можно сделать, но для этого надо вы -сказать ВСЕ слова, которые были когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их. Но поскольку ВСЕ, это НИЧТО конкретно, то практически истину можно выразить не произнося ни
   32
  одного слова, то есть молчанием.".Странный ход (для меня). Мы имеем вопрос рубрики: "что есть ис -тина?". А в данном месте имеем ответ : "...практически истину можно выразить не произнося ни одно -го слова..." и "...теоретически это можно сделать, но для этого надо высказать ВСЕ слова, которые бы -ли когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их". Мне трудно понять ска -занное Вами. Ведь если мы еще взаимно не договорились о том, что же такое истина, то как же я могу согласиться с тем, будто для того, чтобы высказать истину надо высказать все слова и т. д.? Поверить Вам на слово? Не-е-е...С уважением. Derus.
  Виктор, 6 Май, 2012 - 07:18,
   Derus, 6 Май, 2012 - 00:16, "Во-первых, "множество" - это не что, а сколько... Верно? Если верно, то выставленное - не ответ на данный вопрос. Я имел в виду все множество существующего (что!), то есть бессмысленному слову можно придать совершенно любой смысл. Почему же тогда истине противопо -ложна именно ложь, а не "множество существующего"?" Множество существующего, это и есть мно -жество лжи (множество следствий, множество необходимостей, множество зла и т.д.), то есть и с этой стороны противоположности синонимичность. "Между несуществующим тругунъспе и несуществующей истиной - есть разница? Пока вы не дадите определение этого своего тругунъспе, для меня никакой разницы нет.". Не знаю, что наопределял Е.С. (лень искать по тесту), но наверняка это определение одного неизвестного через другое, типа Х - это У..., то есть по сути определением не является. "...как только это определение дается другому, то совершенно преспокойно оно может быть дано чему-то такому, чего для другого еще не существует". Вы что имеете в виду под Другим, определяемое в ва -шем бытие("не я") или другого человека, который не знает вашего определения. В своем бытие вы мо -жете определить все что угодно и обозначить это определяемое любым словом, тем самым сделав его для себя существующим, но пока вы это определение не выскажете другому человеку, для него ваше определяемое существовать не будет. Не стоит путать ваше бытие с бытием другого человека и с общим для двоих бытом. "Мне трудно понять сказанное Вами. Поверить Вам на слово? Не-е-е...". У вас только два варианта, или поверить мне, или познать истину самому. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее. Впрочем, есть еще и третий вариант, плюнуть на тему об истине и заняться огородом на даче.
  Derus, 6 Май, 2012 - 12:01,
  Виктор, 6 Май, 2012 - 07:18, "Виктор, Вы говорите: "Я имел в виду все множество существующего (что!), то есть бессмысленному слову можно придать совершенно любой смысл".Понято, что Вы имели ввиду. Но кто сказал, что тругунъспе - это бессмысленное слово? Я не говорил.". Значит, получается, что Вы способны любому несуществующему для Вас придавать любой смысл? Не-е-е, я так не умею. "Множество существующего, это и есть множество лжи...". Понято. Значит, Вы правы, синонимично -сть сохраняется (что бог, что истина, что тругунъспе - одна малина, и противположно им всем - одно...).
  Но почему все множество существующего не просто множество существующего, а именно ложь? Т. е. для меня наш разговор пока есть разговор о неком Х, которого не существует, и которому проти - воположно все множество существующего, которые - У. "Пока вы не дадите определение этого своего тругунъспе, для меня никакой разницы нет". Да, Вы пра -вы, разницы между истиной и тругунъспе для Вас нет. Также как для меня в нашем разговоре нет ника -кой разницы между Истиной и Ложью, кроме того, что одно якобы существует, а другое якобы - не су -ществует. "Не знаю, что наопределял Е.С. (лень искать по тесту), но наверняка это определение одного неизвест -ного через другое, типа Х - это У..., то есть по сути определением не является". Также выглядит и Ваша речь об истине (для меня). "Вы что имеете в виду под Другим,определяемое в вашем бытие("не я") или другого человека...". Виноват, не договорил. Да, я имел ввиду другого человека. "У вас только два варианта, или поверить мне, или познать истину самому. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее. Впрочем, есть еще и третий вариант, плюнуть на тему об истине и заняться огородом на даче.". 1. Поверить в то, что несуществующий Х, можно высказать всеми словами какие
   33
  только есть были и будут я не могу, т. к. не понимаю что стоит за Х. 2. Соответственно, познавать са -мому тот Х, о котором говорится в первом варианте, я не могу и подавно. 3. Я больше люблю перека - пывать "огород" своего понимания других.
  Виктор, 6 Май, 2012 - 12:06,
  Derus, 6 Май, 2012 - 12:01, "Говорить обо всем равносильно - говорить ни о чем.". Совершенно верно! Именно поэтому ваша тругунъспе для меня не существует и без вашего определения я могу вложить в это слово совершенно любой смысл. "...почему все множество существующего не просто множество существующего, а именно ложь?". По -тому, что вторая сторона противоположности (истина) - не существует. Вы же вроде согласились с тем, что две стороны противоположности одновременно в бытие существовать не могут. Как пример, возь -мите батарейку имеющую противоположные полюса (+ и -) и совместите их - получите в результате ко -роткое замыкание и вместо батарейки кусок никому ненужного хлама. ""...то есть по сути определением не является. Также выглядит и Ваша речь об истине (для меня).". Так я же вам не предлагаю определение истины, наоборот, я говорю, что определять просто нечего. Истина тождественна Богу, началу, причине, неопределенности, сущности, ничто. А если говорить на языке математики, то истина тождественна нулю - началу счета и началу существования множества чисел. "Один мой знакомый познав истину сказал, теперь "я знаю, что ничего не знаю".". Но это означает, что познав НИЧТО, он стал знать ВСЕ, то есть все что было, что существует в настоящее время и что будет существовать в будущем. Поверить в то, что несуществующий Х, можно высказать всеми словами ка -кие только есть были и будут...- я не могу.". Вы не очень внимательно читаете, я сказал, что такое практически невозможно. "Я больше люблю перекапывать "огород" своего понимания других.". То есть заниматься словоблуди - ем... Как говорится на здоровье, каждый сам выбирает чем ему заниматься. Большинство людей, как вы, познают других (другое), а некоторые, как мой знакомый, познают самого себя. Главное ведь, чтобы не скучно жить было.
  Derus, 6 Май, 2012 - 20:44,
  Виктор, 6 Май, 2012 - 12:06, Виктор : Вы говорите: "То есть заниматься словоблудием..." Понято. Бо -льше вопросов не имею. С уважением. Derus.
  zaharov, 6 Май, 2012 - 11:15,
  Закончить, я предлагаю рассуждениями В. С. Соловьева : "Истина сама по себе - то, что есть, в форма -льном отношении - соответствие между нашею мыслью и действительностью. Оба эти определения представляют И. только как искомое. Ибо во 1-х спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соот -ветствие между нашею мыслью и ее предметом, а во 2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Пер -ым вопросом - о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или учение о по - знании; исследование второго - о существе И. - принадлежит метафизике". Истина одна, а разновидностей несколько. Попробуйте провести классификацию понятия "истина".
  Derus, 7 Май, 2012 - 00:23,
  Евгений Силаев, 6 Май, 2012 - 11:06 : Евгений Васильевич, Вы говорите: "...а "вот ответить себе исходя из него на то, что же такое...Истина по сути, я пока не могу", и считаю такое состояние вполне нормальным. В зависимости от того, что есть Истина, только и можно определиться "нормальное" это состояние или нет (особенно для философов). Главное, по сути, в моем тексте, - это то, что Истина су -ществует, как Единая и Вечная. Далее, Истина Человеку дана изначально, но постижение Ее сути - это, в определенном смысле, и есть Путь каждого в Жизни, вместе с другими людьми. Плохо, если эти простые мысли не ясно звучат в моем тексте.".Ну что Вы...Эта суть Вашего текста более чем ясна для меня. Мой вопрос был о другом: как может быть все это ("Дана изначально", "Единая", "Вечная"...) очевидно без понимания сути Истины? На мой вопрос Вы ответили трояко, но достаточно и следующе - го: "сомневаться в существовании Истины, - БЕССМЫСЛЕННО".Понято. Подытожу : Мне пока
   34
  очевидно другое (прежде чем сомневаться в существовании Истины или верить в ее существование, следует понимать ЧТО она такое). На этом предлагаю и закончить наш разговор, за который весьма Вас благодарю. С уважением. Derus.
   Евгений Силаев, 7 Май, 2012 - 08:24,
  Уважаемый г-н Derus! Жаль, что я так и не смог узнать - что же Вы "накопали" о Истине? Спасибо за интересный разговор, всего хорошего, ЕС.
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 11:00,
  Евгений Силаев, 7 Май, 2012 - 08:24, "Жаль, что я так и не смог узнать - что же Вы "накопали" о Исти -не?". Уважаемый Евгений Васильевич! Этот разговор чрезвычайно полезен и не сомневаюсь, плодотво -рен. Вполне возможно, что он и остальное вокруг него представляет точку "бифуркации", в которой мы тут оказались и варимся. Что же каса - ется Истины, то пока пришёл к тому, что это то, что Есть вокруг нас и мы сами с нашим "отражением" этого всего во всех взаимодействиях, и что это Есть невозможно без нас и нашего отражения. Как толь -ко уберём нас и "отражение" в нас, так тут же исчезает Есть, ос -таётся только природа сама по себе. Спасибо.
  Derus,7 Май, 2012 - 11:31,
  Евгений Силаев, 7 Май, 2012 - 08:24,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: "Жаль, что я так и не смог узнать - что же Вы "накопали" о Исти -не?". Ну что Вы...В Вашем тексте среди прочего есть то, что я считаю за суть Истины. Так что Вы знаете, будьте уверены. С уважением, Derus. П.С. Для размышления о "камне преткновения" нашего разговора: "Но так как нам не дано знать сущности Божией, утверждение ("Бог существует") не самоочевидно для нас". Фома Аквинский. Сумма теологии. Вопрос 2. Раздел 1.
  Евгений Силаев, 9 Май, 2012 - 10:13,
  Derus,7 Май, 2012 - 11:31,
  Уважаемый г-н Derus! Извините за настырность, но для меня очень интересно получить Ваши коммен -тарии и вопросы, если это возможно, по теме "Дедукция понимания сознания. Часть 1", в продолжение предыдущего разговора. Всего хорошего, ЕС.
  Derus, 24 Май, 2012 - 18:15,
  Евгений Силаев, 9 Май, 2012 - 10:13,
  Евгений Васильевич, обязательно прочитаю и напишу. С уважением. Derus. Прочитал и написал здесь... Разговор об истинности знания с А. Г. здесь...
  Derus, 7 Май, 2012 - 11:20,
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 11:00,
  Дилетант, я Вас приветствую.
  Вы говорите: "Что же касается Истины, то пока пришёл к тому, что это то, что Есть вокруг нас и мы сами с нашим "отражением" этого всего во всех взаимодействиях...". Хм...А почему то, что ЕСТЬ (вокруг нас, мы сами, наше "отражение" того, что вокруг нас и т. д.) - Истина, а не просто ЕСТЬ? Ну например, ЕСТЬ треугольник. Какой смысл считать его вдруг Истиной? С уважением. Derus.
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 12:32,
   Derus, 7 Май, 2012 - 11:20, "Истина, а не просто ЕСТЬ? Ну например, ЕСТЬ треугольник. Какой смысл считать его вдруг Истиной?". Derus, приветствую Вас.
  1. Если не секрет, то Вы случайно не связист? 2. Само понятие Есть для меня результат процесса опре -деления чего-либо. Результат "встречи пальца с чем-нибудь твёрдым", "решение" - есть "наличие" или
   35
   "отсутствие" того, о чём я спрашиваю. Скажем, есть ли треугольник или есть ли движение, или есть ли чувство у этого человека. То есть, образ этого "треугольника" изначально у меня в голове (внутри) и я задаю вопрос "наружу" во "вне" - есть ли там этот треугольник? И в ЛЮБОМ случае получаю ответ - "есть" или "нет" - или равносильно есть "наличие" или "отсутствие" ("треугольника"). Есть - это не предмет - это состояние, которое я не могу объяснить из чего оно "сделано". Это отношение одного по -ложения тела в пространстве к другому положению этого же тела в этом же пространстве (смена коор -динат). 3. Образ же "треугольника" хранится у меня "внутри" в памяти и никого не трогает, пока я его не "побужу" выступить в качестве вопроса (Опорного, эталонного представления) во "вне". 4. Сами по себе (по отдельности) "есть" и "треугольник" никакого интереса (в момент задачи вопроса) не пред -ставляют. Интерес представляет ответ на вопрос: "есть" ли такой "треугольник" во "вне". Получив по -ложительный (отрицательный) ответ, наш интерес пропадает, или наоборот, появляются дополнитель -ные вопросы. Таков "механизм" получения ответа. Именно "пока" пришёл к тому, что истиной будет "положительный" ответ.
  Derus, 7 Май, 2012 - 22:35,
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 12:32,
  Дилетант, благодарю за ответ. Вы спрашиваете: "Если не секрет, то Вы случайно не связист?". Отве -чаю : секрет. Ваш ответ на мой вопрос весьма труден для моего понимания. Итак, подытожу его Ваши -ми словам: "Сами по себе (по отдельности) "есть" и "треугольник" никакого интереса (в момент задачи во -проса) не представляют. Интерес представляет ответ на вопрос: "есть" ли такой "треугольник" во "вне". Получив положительный (отрицательный) ответ, наш интерес пропадает, или наоборот, появля -ются дополнительные вопросы. Таков "механизм" получения ответа. Именно "пока" пришёл к тому, что истиной будет "положительный" ответ". Я так и не понял, причем тут истина-то? Ну получили Вы ответ о том, будто треугольник существует во вне, и что здесь истина : существование треугольника именно "во вне"? удвоение (умножение) его бытия ("внутри", "вовне")? А бывают ли вообще треугольники "во вне"? Бывают треугольные крыши или пирожки или еще чего..., а треугольников "во вне" не встречал... С уважением. Derus
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 23:45,
  Derus, 7 Май, 2012 - 22:35, "...истиной будет "положительный" ответ. Я так и не понял, причем тут ис -тина-то? Ну получили Вы ответ о том, будто треугольник существует во вне, и что здесь истина: существование треугольника именно "во вне"? удвоение (умножение) его бытия ("внутри", "вовне")?". Спасибо за вопрос. Только я не очень понял, Что Вы ищете? Вообще-то тот, кто задаёт вопросы, тот и ищет на них ответы. За него никто их не найдёт, потому что посторонний не знает что искать. Другой ищет своё. Задавая мне вопрос, Вы пытаетесь найти ответ у меня или у другого (философа), в книжке. Так там всё написано и эти ответы не меняются столетиями. У меня Вы найдёте максимум Моё мнение, а минимум - ничего полезного. Моё мнение я высказал. Для того, чтобы найти для себя ответ на свой вопрос, надо его задать во "вне" и там искать ответ. Под истиной я "пока" понимаю "положительный ответ на мой вопрос". Заметьте, никаких треугольников, пирожков и их удвоений.
  Derus, 8 Май, 2012 - 19:55,
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 23:45, Понято, Дилетант. Всего хорошего. С уважением. Derus.
  Дилетант, 8 Май, 2012 - 21:21,
  Derus, 8 Май, 2012 - 19:55,
  Уважаемый Derus! Если Вы обиделись, то прошу извинить, и в мыслях не было. Если Вы заметили, то в определении (моём) добавилось слово "моё". Это тоже о чём-то говорит. По-немногу изменяется пред -ставление. Я же тоже ищу. Теперь, по поводу "секрета". Какая интересная вещь получается. Секрет "у Вас" был, пока я не задал вопроса. Как только я задал вопрос, то тут же получил информацию о Вашем секрете. Причём я её (именно эту информацию) получил бы в любом случае, даже в случае Вашего НЕ ответа. С моим уважением к Вам.
   36
  Derus, 9 Май, 2012 - 00:06,
  Дилетант, 8 Май, 2012 - 21:21,
  Дилетант, Вы говорите: "Если Вы обиделись, то прошу извинить, и в мыслях не было." Ну что Вы...
  Мы просто разные. С уважением. Derus П.С. В моих вопросах больше моих ответов.
  nikolaj, 9 Май, 2012 - 10:02,
  К Софоклу. Я поздравляю Вас и всех форумчан с праздником Победы! Сразу прошу прощения за не во-время даваемые ответы. Времени, к сожалению, очень не хватает. Но к делу. Стас, Вы говорите, что Вы ничего подобного не утверждали (об эгоистичности человека), но тогда как понять Вашу фразу "..., ло -жь, непонимание, "сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его.". Ведь я понял эту фразу дословно, так, как она произнесена. То есть, под человеком, я понял конкретный обобщающий образ всех людей. Вот когда бы Вы написали - нужны людям, живущих за счет других, тогда недопонимания не возникло бы. Недопонимание у нас с Вами возникают, к огромному сожалению, довольно часто. Возможно это и хорошо, т. к. это позволяет отта -чивать свои мысли и знания. Вот к примеру. Вы пишите : "Какое общество человек строит, как он видит свои отношения с миром и людьми, так он и живет.". Вот в этом случае я вижу также недопонимание. Лично я не понимаю, как конкретный человек может строить общество? Мало ли, как видит он свои от -ношения с миром и людьми! Есть такая поговорка : "Дурак думкою богат!". Вот если бы да кабы, на деревьях росли грибы. Не обижайтесь, но я повторю - Человек живет так, как устроены взаимоот -ношения между людьми, а не наоборот, то есть как хочет конкретный человек жить, так и бу -дут устроены взаимоотношения между людьми. Я не могу понять, неужели так трудно понять, от конкретного человека общие отношения с людьми не зависят. Конкретный человек может построить отношения только с конкретным человеком и в лучшем случае, с группой людей, но со всеми - не мо -жет! Пытались уже некоторые построить отдельный коммунизм в отдельной деревне, ну и что полу -чилось - пшик! Как-то я задал на форуме вопрос - Человек строит свои отношения с окружающими лю -дьми под воздействием двух обстоятельств: первое - на основе добровольности, личной осознанности и второе обстоятельство - на основе вынужденной необходимости в зависимости от внешних обстоятель -ств. Так вот, вопрос был такой : "Как называются эти две формы объединения людей, стоящих свои от -ношения под воздействием этих двух обстоятельств?". Ну и что, кто нибудь ответил? А ведь именно от этого понимания и возникает понимание существующих отношений между людьми! Да, насчет вопро -са, зачем материи нужен разум? Стас, я думаю, что сначала нужно осознать сам процесс движения ма -терии от простого к сложному. А мое отношение к сложностям Вам известно, сверхсложностей не су -ществует. А сложности, они сложны только во времени!
  nikolaj, 9 Май, 2012 - 10:32,
  Дилетант, 8 Май, 2012 - 21:21,
  Я Вас не могу понять, Вы же сами пишите : "Но Ваша искренность - это не утверждение.". Как же тогда моя искренность может быть истиной? По всей видимости, Вы употребляете неправильно слова в своей речи, отсюда и Ваши собственные заблуждения. Моя искренность может быть только правдивой, но никак не истиной!!! Разве искренность не может быть в результате собственного заблуждения? Я пов -торю - только то, что может быть всегда проверенно на практике и опытом любого человека, может быть ИСТИНОЙ ! Любое иное может быть - правдой, мнением, теорией, верой, но не Исти -ной!
  Дилетант, 10 Май, 2012 - 19:21
  nikolaj, 9 Май, 2012 - 10:32,
  "Любое иное может быть - правдой, мнением, теорией, верой, но не Истиной!". Николай, Вы меня оза -дачили. До сих пор считал, что правда и истина одно и то же. Пришлось заглянуть в словарь и в другие
   37
  места. Оказалось, что и одно и то же, и не одно и то же. И то и то - то что есть на самом деле. Но в не - которых смыслах предлагают под истиной понимать правильное (правдивое) отображение "реальности" в "сознании" (голове). А под правдой понимать самоё реальность. Истина подтверждается практикой - я не спорю, более того, что это за истина, которая не подтверждается практикой. Но рассмотрим пример.
  Я смотрю на чёрный квадрат и говорю - он чёрный!. Это истина? Бесспорно. Но это истина для "меня". Потому что я своей "практикой" в виде "моих глаз" подтверждаю это многократными "опытами". Все другие люди, глядя на этот чёрный квадрат, также это подтверждают. Это истина? Бесспорно. Но это уже другая истина. Истина, подтверждённая всеми людьми. Это истина для "всех людей". Но тут при -ходит Один умник и говорит - Этот квадрат не чёрный. Потому что он излучает в инфракрасном диапа -зоне. Я это проверил прибором. Это истина? Ну, а дальше начинаются логические неувязки. Получает - ся, для того, чтобы "прибором", на практике выявить истину "чёрного квадрата", надо дать определение - "Идею черноты" - а это "практика" другого рода. Таким образом, "для чёрного квадрата" истин, по крайней мере, две - "моя" и "для всех людей". Далее - уберём человека - истина исчезает. ТО есть, исти -на в своём составе имеет "идею" - "идеальную" компоненту. Реальность осталась. Но истина исчезла - её некому оценивать. Таким образом, для себя, я "пока" фиксирую - "истина - это положительный ответ на мой вопрос".
  nikolaj, 12 Май, 2012 - 08:39,
  Дилетант, 10 Май, 2012 - 19:21
   К Дилетанту. Вы очень правильно сделали, что обратились за помощью к словарям. Толковые словари - это уникальные наглядные примеры при изучении устройства действующих отношений между людь -ми. Обратите внимание на такой факт в определении понятий толковыми словарями. Там, где понятия слов не затрагивают отношения между людьми, там толкование слов четкое, понятное и не двусмыс -ленное. Но как только толкование слов, прямо или косвенно касаются отношений между людьми, там толкование двусмысленное, непонятное, четко неопределенное. Почему так? Да потому, что такие слова отражают, как в зеркале, существующие отношения между людьми. Ведь если хорошо вдуматься, то существующие межчеловеческие отношения отражают, прежде всего, отношения между государством и человеком! А эти отношения построены на насилии. Но, есть такая хорошая поговорка - как аукнется, так и откликнется. То есть, насилие всегда вызывает ответную реакцию - сопротивление. И люди, поль -зующиеся государственной властью, это прекрасно всегда понимали и понимают. Но они прекрасно понимают и то, что сопротивление насилию эффективно только тогда, когда сопротивление сильнее на -силия или хотя бы равно. То есть, сопротивление эффективно только тогда, когда сопротивление раз -ных людей объединено в единую силу. И вот поэтому государство делает все, чтобы такого объедине -ния не происходило. И прежде всего разъединение людей начинается через понятия слов. Потому, что начало объединения людей происходит через обмен информацией. И если люди понимают друг друга, то они и естественно сближаются, а это уже представляет силу и опасность для государства, построен - ного на принципах насилия. Поэтому я всегда говорю, четкое понимание слов - основа высокой нравст -венности, свободы личности, основа взаимопонимания между людьми. "Каша" в головах людей - пря -мое действие принципа власти - Разделяй и Властвуй! Всему тому, что я выше сказал, Вы даете хоро -ший образец. Вот Вы пишите : "Далее - уберем человека - истина исчезает.". И опять путаница понятий. Это может правда исчезнуть, но не истина! Надо понимать, Истина - это как раз реальность, то есть то, что есть в действительности без какой-либо оценки человеческого разума. Есть человек или его не су -ществует, для действительности абсолютно не играет ни какой роли. А понятие слова правда - это и есть как раз оценочное понимание действительности человеком. Правильное понимание действитель -ности - значит будет правда, неправильное понимание действительности или преднамеренное искаже -ние информации о действительности - будет ложь. Но, что значит правильное понимание? Это же оце -ночное понимание. Сегодня может быть одна оценка, а завтра совсем другая. Повторю, вот этим как раз и отличаются понятия слов Правда и Истина. Только в таком контексте понимания слов истина и прав -да исчезает "каша" в голове. Да, к слову. Слова - правда, ложь, истина, любовь, государство и еще мно -гие другие относятся к так называемым кодовым словам, которые программируют поведение человека в
   38
  социуме.
  Софокл, 9 Май, 2012 - 11:56,
  Николай, Человек живет так, как устроены взаимоотношения между людьми, а не наоборот. Человек живет так как он выработал свои отношения с обществом. Принял их, не принял, принял формально... Например, я принимаю свои отношения с обществом формально - они не затрагивают мою душу. Когда я написал, что ложь, непонимание, "сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его, то имел ввиду, что эгоизм не составляет человеческой сути, а лишь принят как руководство в определенном общественном устройстве. Эгоизм лишь этап в развитии общества. Ему нет места в исторической перспективе. Да, вы правы, когда утверждаете, что человек строит свои отношения с группой людей, а не со всем человечеством сразу. Ну и что? какое это имеет отношение к моей жизни? Мы живем в этом мире и сами его строим. Например, отношения в се -мье могут разительно отличаться от принятых в обществе. Я не пускаю в свою душу общепринятые от -ношения и они не тяготят меня. В принципе, я готов уйти из общества. Оно в том виде, в котором меня окружает, мне не интересно. Тогда мои отношения с ним будут еще менее значительными. Насчет "осо -знания" и "необходимости". История человечества уже дала ответы на ставимые вами вопросы. Необ -ходимость, которую вы понимаете как естественную потребность человека в пропитании и безопаснос - ти, это и есть одна из форм осознания, строительства человеком своих отношений с обществом и ми -ром. Осознание это противопоставление себя миру, выделение себя из него. С этой точки зрения осо -знание и есть элемент эгоизма. Выход из этой ситуации я вижу в переосмыслении своего места в мире. Человек должен перестать бояться смерти и стать источником дарения своего таланта. Это совсем дру -гая организация общественных отношенй, чем в "категорическом императиве" Канта. Другая этика, другая мораль, другое общество и "необходимость" совсем другая.
  Дилетант, 9 Май, 2012 - 22:00,
  Софокл, 9 Май, 2012 - 11:56,
   "Эгоизм лишь этап в развитии общества. Ему нет места в исторической перспективе." Если речь идёт об Эгоизме, который сейчас (понятие) общепринят, то - да. Но есть ещё эгоизм генетический - от него никуда не денешься - с ним надо разбираться.
  deutsch, 10 Май, 2012 - 00:10,
  Дилетант, 9 Май, 2012 - 22:00,
  "Если речь идёт об Эгоизме, который сейчас (понятие) общепринят, то - да. Но есть ещё эгоизм генети -ческий - от него никуда не денешься - с ним надо разбираться.". М : Поздравляю с открытием нового гена, причём, гена с Большой буквы. А может быть всё таки инстинкт? Эгоизм скорее уже происходит от инстинкта самосохранения, отсюда "своя рубаха ближе к телу". Да, это явление имеет "животную" природу, которая находится в противоречии с общественным образом жизни хомо-сапиенсов. Христи -анство продержалось 2000 лет потому, что оно не предполагало устранить эгоизм, оно его держало в узде. Кнутом и пряником, устрашением и утешением, моралью и поддержкой в трудной ситуации. Вос -питание - это система запретов, которая формирует личность, осознающую необходимость самоограни -чения, самоконтроля над своими неосознанными желаниями.
  nikolaj, 10 Май, 2012 - 12:31,
  Софокл, 9 Май, 2012 - 11:56,
  "Эгоизм лишь этап в развитии общества. Ему нет места в исторической перспективе.". Стас! Ну это совсем другое дело. Я же говорил, что полемика помогает оттачивать свои мысли и знания, если это полемика людей объединенных единой целью. Пусть у нас разные взгляды на пути к достижению этой цели, но ведь это не важно! Да, разногласия остаются, но в этом может быть и есть смысл, в первую
   39
  очередь понимания и в дальнейшем постижения такой цели. Вот к примеру, Вы пишите : "Мы живем в этом мире и сами его строим.". В этом Вашем постулате - сам человек, от самого человека зависит, я вижу как раз корень зла, корень непонимания происходящих процессов в межчеловеческих отношени - ях. Как Вам это объяснить, от конкретного человека мир не зависит. Только тогда, когда конкретный человек объединяется в цели с другими - мир меняется, и чем больший круг охватывает такое объеди -нение, тем, у такого круга, большие возможности. Вот Вы пишите : "Например, отношения в семье могут разительно отличаться от принятых в обществе.". Да, это так! Но, только тогда, когда Ваша вто -рая половинка разделяет Ваши убеждения, Ваше отношение к жизни! В противном случае - семьи не будет! Неужели не понятно, в одиночку мир не строят! Обязательно нужно быть с кем-то, пусть даже с еще одним человеком, но не один! И чем больше круг Ваших единомышленников, тем сильнее меня -ется и мир вокруг Вас! Так, что когда Вы пишите : "Выход из этой ситуации я вижу в переосмыслении своего места в мире.". Я добавляю - переосмысление значения своего Я на Мы! Только в этом случае талант человека будет востребован! И права, в этом смысле, стократно Маргарита - воспитание подрас - тающего поколения в духе цели - залог торжества такой цели!
  Софокл, 10 Май, 2012 - 12:41,
  nikolaj, 10 Май, 2012 - 12:31, "Ну, вот, и объяснились. Замечательно!". Я добавляю - переосмысление значения своего Я на Мы! В этом я не уверен. Мои представления в этой части еще недостаточно от -четливы. Мне действия человека, лишенного эгоизма, представляется по типу субстанции : дарить без всякой выгоды, без всякой задней корыстной мысли. Меня не привлекает тезис "делать другим добро, что бы они ответили тем же".
  Виктор, 10 Май, 2012 - 17:33,
   Софокл, 10 Май, 2012 - 12:41, "Меня не привлекает тезис "делать другим добро, что бы они ответили тем же"". Эх... кабы знать, что для другого будет добром или иначе говоря, кабы знать будущее. Ска -жите, а тезис не делать зла другому, что бы не получить зло по отношению к себе, вас привлекает?
  Софокл, 10 Май, 2012 - 18:00,
  Виктор, 10 Май, 2012 - 17:33,
   Мне не интересна оппозиция добра и зла. Мне интересно, что бы человек мог себя реализовать, найти свое уникальное место в этом мире. А зло можно получить только потому, что у кого-то плохое настро - ение, или это его мировоззренческая позиция. Все императивы в кантовском духе, построенные на вза -имной выгоде, мне противны. Онтологически они уязвимы.
  Виктор, 10 Май, 2012 - 21:04,
   Софокл, 10 Май, 2012 - 18:00 "...зло можно получить только потому, что у кого-то плохое настроение, или это его мировоззренческая позиция.". Зло в отношении себя можно получить только как ответ на зло ранее причиненное другому, как противодействие своему предшествующему насильственному действию. Это закон существования мира, в т. ч. и человеческого общества. Религия этот закон называет законом божьим ("око за око"), а наука законом Ньютона (F= -F). А на чем основано ваше предположение? Думаю лучше не предпола -гать, а проверить опытным путем. Попробуйте жить без насилия по отношению к другим людям и сами убедитесь в отсутствии насилия по отношению к вам. Вот это и будет ваше уникальное место в мире и ваша человеческая реализация.
  Софокл, 10 Май, 2012 - 21:20,
  Виктор, 10 Май, 2012 - 21:04, "Попробуйте жить без насилия по отношению к другим людям и сами убедитесь в отсутствии насилия по отношению к вам.". Наивности вам не занимать. Муха на окне при -чиняет вам насилие? Нет? А почему же вы к ней приступаете с мухобойкой? Ейная морда не понрави -лась?
   40
  Виктор, 11 Май, 2012 - 06:18,
  Софокл, 10 Май, 2012 - 21:20, "Муха на окне причиняет вам насилие?". То вас интересуют взаимоотно - шения с дикими животными, теперь с мухами. Видимо для вас что человек, что волк, что муха - ника -кой разницы нет или человек просто вне ваших интересов, хотя если верить Сократу, то познавать фи -лософу надо именно себя, а не мух и тараканов...
  Софокл, 11 Май, 2012 - 06:56,
  Виктор, 11 Май, 2012 - 06:18, "...человек просто вне ваших интересов, хотя если верить Сократу, то по -знавать философу надо именно себя, а не мух и тараканов...". Благодарю вас за глубокий извив мысли.
  Дилетант, 10 Май, 2012 - 18:16,
   deutsch, 10 Май, 2012 - 00:10, "Эгоизм скорее уже происходит от инстинкта самосохранения.". Марга -рита, спасибо за подсказку. Но в отношении инстинкта есть сомнения. В отношении гена - это ближе - может быть это и есть что-то вроде гена, определяющего процесс развития. Я не уверен. Немного под -работаю, чтобы можно было читать. А в остальном по системе запретов - укладывается в идею.
  Сергей Александров, 30 Август, 2012 - 22:09,
  Евгений Силаев, 9 Май, 2012 - 10:13,
  Уважаемый Евгений. Я недавно на этом сайте и с большим удовольствием читаю Ваши размышления.
  Хотел бы внести свою небольшую лепту в этот большой разговор. Вы рассмотрели, и очень подробно, понятие Истины с формальной, гносеологической, житейской и, скажем, концептуально-конвенциаль - ной точки зрения. Но есть ещё одна немаловажная сторона этого вопроса - истина , как этическая кате - гория. Во-первых, правый человек, то есть находящийся в истине, даже физиологически отличается от неправого, об этом безупречно свидетельствует детектор лжи. То есть человеческое стремление к исти -не это не только духовная потребность, но и, как это ни странно - телесная. Во-вторых, ложь, как анти -тезу истине, нельзя рассматривать вне человеческих отношений. Ложь всегда связана, хотя бы косвен -но, с предательством. А истина всегда со справедливостью и добром, даже милосердием. В-третьих, Вы сами начали с вопроса Пилата, а закончили : "ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна...", но о Христе - ни слова. Может Бубер прав : Истину надо искать в отношениях Я-ТЫ, а не Я-ОНО?
  Евгений Волков, 30 Август, 2012 - 22:55,
   Сергей Александров, 30 Август, 2012 - 22:09,
  "Вы рассмотрели и очень подробно понятие Истины с формальной, гносеологической, житейской и, ска -жем, концептуально-конвенциальной точки зрения. Но есть ещё одна немаловажная сторона этого воп -роса - истина , как этическая категория. Во-первых, правый человек, то есть находящийся в истине, даже физиологически отличается от неправаго, об этом безупречно свидетельствует детектор лжи. То есть человеческое стремление к истине это не только духовная потребность, но и , как это ни странно, телесная.". Уважаемый, Сергей Александров! Человек, существо общественное. Мысль - организован -ная и направленная на рабочую силу - сложная механическая система, возникающая при взаимодейст -вии элементов договорных систем, то есть субъекта и объекта таких систем, возникающая с целью рас -крытия будущих явлений, с целью использовать их в будущем как элемент механической системы. От - сюда истина есть всего лишь договор между людьми о сущности, какой либо системы. Когда то исти -ной было мнение о том, что Земля плоская. Человеческое стремление к договору, к истине, действите -льно тесно связано с физиологией человека. "Во-вторых, ложь, как антитезу истине, нельзя рассматривать вне человеческих отношений. Ложь всег - да связана, хотя бы косвенно, с предательством. А истина всегда со справедливостью и добром, даже милосердием.". Во-первых, ложь никогда не была антитезой истине. Более того, ложь не всегда связана с предательством. Врач, порой, лжет пациент исключительно из чувства милосердия. Таких примеров,
   41
  когда ложь во благо Вы и сами можете привести предостаточно. "В-третьих, Вы сами начали с вопроса Пилата, а закончили : "ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна..." Но о Христе, ни слова. Может Бубер прав: исти ну надо искать в отношениях Я-ТЫ, а не Я-ОНО?". Здесь Вы и Бубер совершенно правы. Истину надо искать в отношениях Я-ТЫ. То есть в договоре. О чем договоримся, то и будет истина, пока договор не прекратит свое существование.
  Сергей Александров, 30 Август, 2012 - 23:30,
  Евгений Волков, 30 Август, 2012 - 22:55, "Мысль - организованная и направленная на рабочую силу сложная механическая система,...". Если я докачусь до такого материализма, то попрошу меня пристре - лить. Мне как то ближе идеалисты, типа Беркли.
  "Врач, порой, лжет пациент исключительно из чувства милосердия.". В данном контексте истиной яв -ляется чувство милосердия, а не непосредственно его слова.
  "О чем договоримся, то и будет истина, пока договор не прекратит свое существование.". Вы говорите о конвенциализме, который в науке, и вообще в социуме имеет место, но это ни какого отношения не имеет к истине, как этической категории. Видите ли, бывает брак по договору, а бывает по любви (без договора). В первом случае один другого использует как средство, то есть отношение Я-ОНО, и только во втором случае может возникнуть отношение Я-ТЫ.
  Евгений Волков, 31 Август, 2012 - 00:13,
  Сергей Александров, 30 Август, 2012 - 23:30, "Мысль, организованная и направленная на рабочую силу сложная механическая система. Если я докачусь до такого материализма, то попрошу меня пристрелить. Мне как то ближе идеалисты, типа Беркли.". Уважаемый, Сергей Александров! Не торопитесь стреляя -ться. Если бы Беркли был жив, то он быстрее бы меня понял. По крайней мере, так поспешно не отве -чал. Как указывается в энциклопедии Кругосвет, в работах позднего периода Беркли уже не акцентиру -ет значение чувственного опыта. В третьем Диалоге он расширяет понятие восприятия до понятия по -стижения, (то есть, может быть сам того не понимая, фактически классифицирует мышление на созна -ние и познание), а в Сейрисе уже утверждает, что знание есть понимание (чувствуйте, фактически тот же договор, так как понимание одного ничто без понимания другого). Наконец, оставляя и понимание, Беркли пишет о нашей полной зависимости от духовного мира, в котором мы существуем как конечные существа. Следствие незнания пространственных границ системы, отсюда незнание сущности бытия, отсюда и кривая идеализма. "...Врач порой лжет пациент исключительно из чувства милосердия. В данном контексте истиной яв -ляется чувство милосердия, а не непосредственно его слова.". Пожалуй, можно милосердие назвать договором. А значит истиной. Надо подумать. "Вы говорите о конвенциализме, который в науке и вообще в социуме имеет место, но это никакого отношения не имеет к истине, как этической категории. Видите ли , бывает брак по договору, а бывает по любви(без договора). В первом случае один другого использует как средство, то есть отношение Я-ОНО, и только во втором случае может возникнуть отношение Я-ТЫ.". Истина не этическая категория. Здесь вы глубоко ошибаетесь. Истина это когда познали какую-то систему и все договорились так ее понимать. Брак по договору не один использует другого, а оба используют друг друга к взаимному удо - вольствию. Брак по любви, чаще всего любви одного - другой позволяет себя любить, и есть, когда один использует другого.
   Сергей Александров, 31 Август, 2012 - 00:26,
  Евгений Волков, 31 Август, 2012 - 00:13,
  Ну вот и договорились. А значит истина возсияла. И не важно что при этом мы оба заблуждаемся. "Сократ мой друг но за истину берёт дороже."
  Евгений Волков, 31 Август, 2012 - 06:14,
   42
   Сергей Александров, 31 Август, 2012 - 00:26, "Ну вот и договорились. А значит истина возсияла. И не важно что при этом мы оба заблуждаемся. "Сократ мой друг но за истину берёт дороже."". Именно так. Пока кто-то не выдаст новое понимание сущности той или иной системы. После чего нам всем придется либо согласиться, либо новое отвергнуть в силу нашего непонимания или слабости новой версии.
  Сергей Корягин, 31 Август, 2012 - 18:09,
  "Что есть истина?" - этот вопрос Понтий Пилат задал ее неутомимому искателю Христу, презрительно скорчив гримасу. Похоже, вот что он этим хотел сказать: "То, что вы, несчастные иудеи, ищете - нико -гда не найдете, власть Рима - ваша истина". Но Рима уже давно нет, а Христов вариант истины держит -ся уже две тысячи лет. С тех пора многие политические режимы пытались утвердиться на земле в каче -стве абсолютного откровения - и гибли безвозвратно. Один из них Россия только что похоронила. Так что же есть истина? После Христа дальше Гегеля, думаю, никто не ушел. Истина - это соответствие на -шего мышления, нашей науки, нашей жизни - абсолютному разуму. Абсолютной идее, абсолютному духу. Все разумное действительно, все действительное разумно. Все неистинное, то есть неразумное, если и появляется в мире, то долго не живет. Все разумное держится до тех пор, пока не придет время подняться ему на новую ступень развития мирового духа. Обыденное мышление истиной называет со -ответствие наших представлений о предмете самому предмету, философское мышление истиной назы -вает соответствие предмета его понятию, которое лежит в основе как его бытие-в-себе. Так, своему по -нятию соответствуют истинный друг, истинное произведение искусства, истинное государство. Мысль о том, что практика критерий истины - справедливая мысль. Познающий субъект (отдельная личность, коллектив, общество, человечество) постоянно ставит опыты соответствия его представлений о мире, а также его реальной жизни, лежащему в основе развития понятию. Постоянно раздваивается и преодо -левает раздвоение, совершает ошибки, переживает боль и страдания - и поднимается выше. Поднима -ется выше - и, совершив круг, возвращается к началу. Истинный прогресс совершает лишь абсолютный дух, лишь духовно субъект бесконечно возвышается. А реальная жизнь в известной мере напоминает бег белки в колесе : побеждает человек одни болезни - приходят другие, решает сложные материальные проблемы - возникают проблемы сверхсложные, свергает политического тирана с усиками - на трон са -дится тиран с усами. Как в природе : ночь уходит и ночь возвращается, лето прожили, но еще не раз ему возрадуемся. Наука - прежде всего философия - истинный движитель прогресса, она оформляет челове -ческий опыт в понятиях. Чувственно-практическая деятельность людей идет вслед за наукой. И религия дает свой вариант истины, но не в понятиях, а в представлениях (для естественного мышления): Бог-отец отчуждает от себя единородного сына (как абсолютная идея отчуждает от себя природу), чтобы сообщить миру откровение. Через Христа истина входит в души людей и поднимает их до уровня Бога-отца. Пьеса написана на Небе, а ставится на земле, в реальном пространстве и в реальном времени. В молодости Гегель увлекался мистикой, поэтому вся его философская система несет на себе следы мис - тики. Есть истины философские. Истина это система, истина - это целое, истина - это метод. Или: "Все дело в том, чтобы понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как су -бъект" (Гегель Предисловие к "Феноменологии духа"). Чрезвычайно важны для духовного прогресса естественнонаучные и исторические обобщения. Обыденные фиксации можно назвать правильностями, простой констатацией факта. Нелестно Гегель отозвался о математических истинах, об их формальном характере: "Ибо мертвое, так как оно само не приводит себя в движение, не доходит до различения су -щности, до существенного противоположения или неравенства, не достигает поэтому и перехода про -тивоположного в противоположное, не доходит до качественного, имманентного движения, до само -движения. Ибо одну лишь величину, различие несущественное, и рассматривает математика" ("Фено -менология духа", предисловие). Великий математик Бертран Рассел написал солидную книгу "История западной философии" - и отплатил великому философу той же монетой.
  Виктор, 31 Август, 2012 - 19:28, ссылка
  Сергей Корягин, 31 августа 18:09 2012 г.
   "...а Христов вариант истины держится уже две тысячи лет.".
   43
  Вообще-то Христос на вопрос Пилата ответил молчанием и это единственно возможный ответ. Что тогда держится две тысячи лет? Кстати, никаких вариантов у истины быть принципиально не может! Истина потому, что одна единственная, а вот лжи множество".
  Сергей Корягин, 1 Сентябрь, 2012 - 11:13,
  Виктор, 31 Август, 2012 - 19:28, "Вообще-то Христос на вопрос Пилата ответил молчанием и это един -ственно возможный ответ. Что тогда держится две тысячи лет? Кстати, никаких вариантов у истины быть принципиально не может! Истина потому истина, что одна единственная, а вот лжи множество.". Спасибо, Виктор, за ответ, за реакцию. Христос умер, но дело его живет. Христос промолчал, а идеи его пошли в жизнь. Марксистские вожди много говорили и писали, горы бумаги извели, но дело их завяло. Процесс познания - это движение. То, что сегодня истина завтра может быть ложью. И наоборот. Исти - на не одна, у каждого форумчанина своя истина.
  Евгений Волков, 2 Сентябрь, 2012 - 11:53,
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:13,
   "Процесс познания - это движение. То, что сегодня истина, завтра может быть ложью. И наоборот. Ис -тина не одна, у каждого форумчанина своя истина.". Уважаемый, Сергей Осипович! Истина - это когда мы все договоримся о чем-то.
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:05,
  Евгений Волков, 1 Сентябрь, 2012 - 11:53, "Уважаемый, Сергей Осипович! Истина - это когда мы все договоримся о чем-то". Вот мы договорились, чтобы с завтрашнего для солнце вставало не востоке, а на западе. Что ж, подождем завтрашнего дня. Успехов, Евгений! "То, что сегодня истина, завтра может быть ложью.". Истина, извиняюсь, это не осетрина второй све -жести, которая сегодня свежая, а завтра уже нет. Истина не относится к предметному миру, где все вре -менно, все существует в определенных условиях (границах). Истина вечна! Христос промолчал, а идеи его пошли в жизнь. "Свое знание Христос высказывал, учил учеников, а значит это не истина, а только путь к ней. Кстати, Христос не сказал ничего принципиально нового по сравнению со сказанным до него, в Ветхом заве -те.". Разве что несколько уточнил и пояснил формулировки, поскольку за 5000 лет люди перестали понимать смысл написанного в Ветхом завете, как и сейчас большинство людей перестало понимать сказанное Христом, то есть по сути не являются христианами "Христос не сказал ничего принципиально нового". Вы слышали, что сказано: "око за око и зуб за зуб". А Я говорю вам: не противься злому." Мф.5-38. Это не принципиально или не ново?
  Виктор, 2 Сентябрь, 2012 - 11:35,
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:05,
  Конечно не ново, Христос поясняет сказанное древними. Вы просто не понимаете смысла древней фра -зы "зуб за зуб". Это не означает выбить зуб тому, кто выбил тебе, а наоборот, если ты выбьешь кому-то зуб, то непременно и свой потеряешь. Христос уточняет, при этом не надо противится ответному дей -ствию, то есть не надо стараться выбить в ответ еще и второй зуб. В противном случае второй зуб вы -бьют и тебе, и т. д, то есть зло будет умножаться пока противники не поубивают друг друга. По сути о том же самом говорит и пословица "драку прекращает более умный", то есть тот кто прекращает отве -чать на очередной удар противника, кто перестает ему сопротивляться. Кстати, в механике это называ - ют третьим законом Ньютона - противодействие всегда равно действию (F= -F), этот же закон действует и в отношениях между людьми.
  bravoseven, 17 Сентябрь, 2012 - 10:21,
  Виктор, 2 Сентябрь, 2012 - 11:35, "...если ты выбьешь кому-то зуб, то непременно и свой потеряешь. Христос уточняет, при этом не надо противится ответному действию.". Где он уточняет, что именно "ты́ выбьешь кому-то зуб"? Ссылки на Евангелие будет достаточно. Если же он Вам в личной беседе это
   44
  уточнил, то мне он говорил другое.
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:14,
  Виктор пишет : "То, что сегодня истина, завтра может быть ложью." Истина, извиняюсь, это не осет -рина второй свежести, которая сегодня свежая, а завтра уже нет. Истина не относится к предметному миру, где все временно, все существует в определенных условиях (границах). Истина вечна! Христос промолчал, а идеи его пошли в жизнь. Свое знание Христос высказывал, учил учеников, а значит это не истина, а только путь к ней. Вот марксизм - истина, но уже не первой свежести.". Истина вечна? Но это уже возврат к догегелевской философии. В истине есть элемент вечности. Элемент. Но в основном она конкретна, то есть должна соответствовать духу своего времени, уровню развитости науки. Путь к ис -тине - сам по себе в каждый данный момент истина. Жизнь наша - не в конце, она каждый день жизнь.
  Виктор, 2 Сентябрь, 2012 - 12:39,
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:14 "
  "Путь к истине - сам по себе в каждый данный момент истина. Истина одна единственная и если кто-то к ней идет, то идет исключительно через множество окружающей лжи. Истина и ложь противополож -ности, а значит существовать в одно и тоже время или в одной и той же точке пространства принципи - ально не могут. Вот этот идущий только и живет, а остальное большинство людей мертвое, хотя и ше -велят ножками как любое животное." Извините, но вы очень далеки от философии и беседовать с вами мне просто скучно. Удачи вам.
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 15:47,
  Спасибо, Виктор, за ответ. Но Вы очень горячитесь. Если, как Вы утверждаете, "большинство людей - мертвое", то это уж слишком. Могли бы подумать, ведь Вас никто не гонит. Успехов!
   Евгений Силаев, 9 Сентябрь, 2012 - 10:39,
   Сергей Александров, 31 Август, 2012 - 00:26,
  Уважаемый Сергей Александров! Извините, что долго не отвечал - две недели жил без инета. Вы совер -шенно правы, говоря о важности этических аспектов восприятия Истины, можно рассуждать и о ее ре -лигиозном понимании. Но на этом сайте, мне кажется, имеет смысл ограничиться философским рас -смот рением этой категории. ЕС.
  Сергей Александров, 10 Сентябрь, 2012 - 16:45,
  Евгений Силаев, 9 Сентябрь, 2012 - 10:39, Евгений, если Вы считаете, что мы не можем, и должны на этом сайте ограничиться лишь философскими секулярными рамками. То считаете ли Вы , что понима -ние ИСТИНЫ, в диалогизме имеет право на обсуждение на этом сайте. "Истина - исходная точка диа -лога, это как бы "территория согласия" (М. Бубер). Истина в том, что каждая из сторон признает собе -седника в качестве уникальности, самоценности, имеющей право на свои суждения относительно всего в мире. Другой истины, кроме взаимопонимания, быть не может. И явно здесь речь не об договоре и конвенции, где ИСТИНА является конечным пунктом.
  Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2012 - 11:20,
  Сергей Александров, 10 Сентябрь, 2012 - 16:45,
  Уважаемый Сергей Александров! Вы абсолютно правы, что обсуждать можно все. Думаю, что фило -софские рассуждения не обязательно секулярные. Согласен, что суждения собеседника необходимо воспринимать, как уникальные и самоценные. Для меня, стремление к ИСТИНЕ - в том числе и цель. ЕС.
  Никто, 12 Сентябрь, 2012 - 17:29,
   45
   Уважаемый Евгений Силаев, с 12:14 ч. 2 сентября, 2012 здесь, в комментариях, текст тотально воспро -изводится курсивом. Нельзя ли поправить ситуацию? При попытке комментировать это мешает выде -лять нужные слова. С уважением, Ф.
  Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2012 - 10:40,
  Никто, 12 Сентябрь, 2012 - 17:29,
  Уважаемый Федор! Попробуйте с этим вопросом обратиться к администратору сайта в теме: "Административный раздел. Игорь Д." ЕС.
  Никто, 17 Сентябрь, 2012 - 01:32,
  Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2012 - 10:40,
  Уважаемый Евгений Силаев, благодарю за ответ, непременно так и поступлю. С уважением, - Ф.
  Игорь Д., 17 Сентябрь, 2012 - 09:48,
  Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2012 - 10:40, Вроде уже не курсив.
  Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 09:55,
  Игорь Д., 17 Сентябрь, 2012 - 09:48, Спасибо Игорь, ЕС.
  Никто, 17 Сентябрь, 2012 - 20:11,
  Уважаемый Евгений Силаев, в порядке приближения дискуссии к заявленной теме предлагаю рассмот - реть её предмет в контексте основных составляющих духа (психики) человека, сложившихся в процессе его (её) развития по соответствующим им (составляющим духа) ступеням. С-2-Т-1301
  Если знанье отвечает
  На вопрос один: "что это?",
  А сознания задача -
  Отвечать и "как оно?",
  То вопрос самосознанья - "Почему" (зачем) так это?".
  И при этом слово "это"
  Означает "Всё" одно.
  С-2-Т-1302
  И естественно, что знанья
  То есть образы объектов,
  Есть материя сознанья,
  Из которой состоит
  Всё оно, построив связи
  Тоже в виде новых знаний
  Между знаньями былыми,
  Как природа то велит.
  С-2-Т-1303
  "Новознание" со знаньем
  Раскрывает отношенья,
  То есть логику всех связей
  Всех объектов бытия.
  Но вот знанье их причины,
  Знанье знания со знаньем -
  Есть уже самосознанье,
  То есть знающее "я". 46
  С-2-Т-1304
  Речь идёт здесь о причине
  Не простой, как у по-следствий,
  Не о том детерминизме,
  Бесконечная где связь
  С нею следствия, в котором
  Снова "прячется" причина.
  Здесь причина - целевая,
  Энтелехия как "я".
  С-2-Т-1305
  И тогда уже со-знанье,
  То есть знанье отношений
  Между знанье-образами,
  Тоже есть материал,
  Но уже - само-со-знанья,
  Находящего причины,
  Да к тому же целевые -
  Что, зачем и кто "сваял".
  С-2-Т-1306
  Потому-то вот с вопросом
  "Почему?" я в скобках вставил
  И вопрос "зачем?", поскольку
  Основанием вещей
  Не простая тут причина
  В их "лежит" существ-ованьи,
  А причина-цель. А цель ведь
  Вряд ли может быть ничьей.
  С-2-Т-1307
  Ведь "зачем?" обозначает,
  Что кому-то "это" надо,
  То есть кто-то, сделав "это",
  Цель имел, чтоб сотворить
  "Это" нечто. И теперь вот,
  Чтоб понять вот "это" нечто,
  Надо цель творца "разведать",
  Чем и истину раскрыть.
  С-2-Т-1308
  Значит, истина не "что" есть,
  И не "как"; и это "видел"
  На заре самосознанья
  Вестник разума, "Христос",
  "Не ответивший" "Пилату",
  Что есть истина по сути.
  Он... смолчал(!), "сказав" тем самым,
  Что она - не "что", а "кто".
  С-2-Т-1309
  Не понять "Пилату" было,
  Что вопрос тут неуместен,
  Что вся истина стоит тут
  Перед Ним во весь свой рост
  В виде богочеловека,
   47
  Ибо тот бог, кто разумен.
  А "Пилат", хоть прокуратор,
  До разумья не дорос.
  С-2-Т-1310
  Кстати, с-мы-с(ш)л всей сцены этой
  "Говорит", что эта сцена
  Не могла возникнуть раньше,
  Чем возник "интуитив"
  В виде самых первых взглядов -
  Очагов самосознанья.
  Но(!) в двенадцатом лишь веке
  Дух "запел такой мотив",
  С-2-Т-1311
  Ибо именно в то время
  В человечестве сложились
  Предпосылки, чтобы разум
  Начал свой "нелёгкий путь
  Меж ухабами сознанья",
  Что от мистики к науке
  Только-только устремилось.- Вот в чём вся "христова" суть.
  С-2-Т-1312
  В этом веке и распят был
  "Иисус" как дух разумный,
  Бывший чуждым элементом
  В той, в мистической, среде.
  Точно так же распинали
  Диалектику разумья
  И у Гегеля и Маркса.
  Разум чужд уму везде.
  С-2-Т-1313
  "Диалектика", "разумность",
  "Дух святой", "интуитивность",
  "Триадичное мы-шленье"...
  Чужеродны до сих пор
  Для рассудка каждой формы -
  Будь эмпирика ль то, мистика ль,
  Прагматика ль, - неважно.
  "Кто" как истина - им... вздор.
  ("Сказание", стр. 619, 620 либо файл-3, стр. 379, 380) С уважением, - Ф.
  Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 20:49,
  Никто, 17 Сентябрь, 2012 - 20:11,
  Уважаемый Федор! Прочитав Ваш пост, возникли следующие вопросы.
  Что значит : - "основные составляющие духа" ?
  Почему "дух" -"психика человека" ? Даже слова разные.
  Как это : "дух сложившийся в процессе его развития" ?
  Что такое : "по соответствующим им (составляющим духа) ступеням" ?
  Откуда Вы все это взяли? Может быть, у Гегеля или Маркса вычитали? - тогда дайте ссылку. Вполне возможно, что Ваше "Сказание" - гениальное произведение, но я, при чтении его, спотыкаюсь на каж -
   48
  дой строчке, а прочитав одну строфу - вообще не могу понять, о чем идет речь. Извините. ЕС.
  Никто, 19 Сентябрь, 2012 - 07:50,
  Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 20:49,
  Уважаемый Евгений Силаев, Вы пишете:+ "Что значит : - "основные составляющие духа" ?". К ним относятся три вида духа: душа, ум и интеллект. С-2-16
  Ведь на самом деле вехи
  Исторических свершений
  Есть лишь внешнепроявленье
  Энтелехии, чья суть
  В "ноосфере" есть духовность.
  Лишь развитие в нас духа -
  "Главный стержень" всех событий,
  Что в грядущность нас "несут".
  С-2-17
  Потому и заголовки
  Здесь должны бы быть иными -
  Не "общин", "цивилизаций"
  Или "социумов" быль
  Отражалась бы в них чтобы,
  А развитье духа через
  "Душу", "ум" и ихний "синтез" - "Интеллект", чтоб им дух был;
  С-2-25
  Чтоб "внимание приблизить"
  К жизни духа максимально,
  К тексту здесь "я" прилагаю
  Ключевых Таблицу слов.
  Это даст при встрече с ними
  По Таблице чётче видеть,
  "Что есть что" в прогрессе духа,
  А не только в тексте строф.
  (См. Таблицу ниже)
  С-2-26
  Пусть психологи оценят
  "Через призму" тех "итогов",
  Верно ль знает их наука,
  Что такое человек,
  И подумают о духе
  Как "душе", "уме" и даже
  Как разумном "интеллекте",
  Чтоб "войти с ним в новый век".
  ("Сказание", стр. 265, 266 либо файл-3, стр. 25, 26)
  С-2-58
  Дух магический - "душа" бы -
  Был бы текстом "Созерцанье",
  "Ум" логический - "Рассудок",
  Диалектика же там -
  "Интеллект" бы - текстом "Разум".
   49
  Но истории пока-что
  Как науке эти взгляды
  Далеко "не по зубам".
  С-2-59
  Двести лет прошло, как Гегель
  Нам пытался эти взгляды
  На историю поведать.
  Только "воз и ныне..." где?
  Нет его...! Как будто не был!
  Но не знак ли тут, что небыль
  Исторической наукой
  Насаждают нам везде.
  ("Сказание", стр. 270 либо файл-3, стр. 30)
  С-2-3-61
  Тут придётся постепенно,
  Там, где речь о них уместна,
  Раскрывать их суть и свойства,
  Чтоб, в конце концов, создать
  Представление хотя бы,
  Как ус-троена структурно
  Интуиция, чтоб разум
  В интеллект смог дух "сверстать".
  С-2-3-62
  Только так, наверно, можно
  Донести до сфер рассудка,
  Что есть дух в разумной форме,
  То есть что есть интеллект.
  Ведь у духа и другие
  Виды есть, но суть не зная
  Тех "других", у интеллекта
  Не опишешь и "скелет".
  ("Сказание", стр. 381 либо файл-3, стр. 141) С-2-3-3-495
  Очень часто можно встретить
  Рассуждения о людях
  Как носителях каких-то
  "Психологий" разных лет.
  Это - глупо. Ведь науки
  Психологии предметы -
  Это дух в его трёх видах :
  Ум, душа да интеллект.
  ("Сказание", стр. 531 либо файл-3, стр. 291) С-2-3-3-524
  С-мы-с(ш)лодеят(ц)ельность наша
  Есть стихия созиданья.
  А в основе созиданья
  Интуиция лежит.
  То есть, то, что ум с душою
  "Слившись" в виде интеллекта,
  Дали нам для созиданья
   50
  Жизни той, где лучше жить.
  ("Сказание", стр. 534 либо файл-3, стр. 294) + "Почему "дух" - "психика человека" ? Даже слова разные.".
  С таким же успехом можно спросить, почему человек - разумное животноё? Ведь даже слова-то разные. Они разные потому, что слово "психика" применяется как к человеку, так и к животным, и является в данном отношении родовым. Дух - это психика человека, которая, в отличие от психики животных, ха -рактеризуется особенностью, называемой мышлением. Эта особенность сформирована фактором, от -сутствующим у животных - речью. Слово "дух" в данном отношении является видовым. Родо-видовое отношение вообще характерно для суждений, выступающих в качестве определений. С-2-3-3-500
  Психология на деле
  Изучать должна в нас, людях
  Не себя же, а духовность,
  То есть психику людей
  В разных возрастах духовных,
  Степень зрелости где духа
  Задаётся контингентом,
  И сам дух различен где.
  С-2-3-3-501
  Дух ведь это отношенье
  Человека к Миру в мере
  Той, которая доступна
  Отражению его,
  То есть, значит, - и познанью.
  А оно поконтингентно,
  И лишь "праведным" доступно
  Про-видение Всего.
  С-2-3-3-502
  Значит, в каждом контингенте
  Дух в своём охвате Мира
  И количественно разнен,
  И по качеству инак
  По сравнению с другими
  Контингентами, но "разнен"
  Исторически конкретно,
  А не так, чтоб кое-как.
  С-2-3-3-503
  Дух как это "отношенье"
  Есть всего лишь способ мы-с(ш)лить
  О предметах отраженья.
  Этих способов лишь три:
  Первый - эмоциональный,
  А второй - рациональный;
  Третьим стал интуитивный
  (В "Ноос-Тайне" их смотри).
  ("Сказание", стр. 531 либо файл-3, стр. 291)
  + "Как это : - "дух сложившийся в процессе его развития" ?".Дух, сложившийся в процессе его разви -тия - это дух, достигший той степени развития, какой он не обладает в начале своего развития. Отри -цать факт развития духа - это значит, признать "факт" рождения ребёнка, располагающего сразу всеми знаниями, накопленными человечеством, или, что ещё несуразнее, возникновения человечества во тьме прошедших тысячелетий сразу с интернетом и космической техникой.
   51
  С-2-3-3-10
  Мистицизму не известно,
  Что душа лишь "тезис" духа.
  Дух же зреет в человеке
  Не с зародыша его,
  А в процессе приобщенья
  К человеческой культуре
  Через речь от "гули-гули"
  Вплоть до "я" людей-богов.
  С-2-3-3-11
  Дух-душа, дожив до мифов,
  Поверяет магик-знанье
  Знаньем логики природы,
  Чтобы "сдать бразды" уму,
  А дух-ум, "идёт" в научность,
  Стать чтоб духом-интеллектом.
  Здесь наш дух "бразды правленья"
  Отдаёт уже ему.
  С-2-3-3-12
  Это "духовозвышенье"
  От души до интеллекта -
  Путь развития в нас духа
  От дитя до бога "я"
  Через "мы". А "мы" - общенье.
  То есть - духопередача
  В ходе смены поколений
  Благ всех нашего бытья.
  С-2-3-3-13
  Если ж этого не "видеть",
  Размывается граница
  Человека с обезьяной.
  И тогда "мы" - "чёрте-что":
  И не люди, и не звери.
  Но такой подход к проблеме
  Вряд ли выделить позволит
  Человеческий устой.
  ("Сказание", стр. 475 либо файл-3, стр. 235). + "Что такое: - "по соответствующим им (составляющим духа) ступеням" ?"
  Поскольку к составляющим духа относятся три его вида: душа, ум и интеллект, то и речь идёт о его развитии по этим трём ступеням: от развития души к развитию ума и далее к развитию интеллекта, о чём уже говорилось в приведённых выше строфах "Сказания". Это значит, что на заре развития челове -чества у наиболее продвинутых и опытных людей дух сначала формировался как душа (накопление не -посредственного знания). Завершая такое своё формирование в развитой общинной среде, дух передо -вых людей перешёл к следующей ступени своего развития - уму (носитель сознания), средой которого была цивилизация. Здесь, достигнув в качестве ума сознания научной формы, дух передовых учёных, прежде всего философов, начал формироваться уже в качестве интеллекта (само-со-знание; не путать с самоосознанием), средой которого стал социум. Сроки этих исторических изменений Вам ранее сооб -щались (см. мой комментарий от 31 июля 2012 в 06:55 здесь: http://philosophystorm.org/nikto/2660). Например, интеллект как составляющая человеческой психики (духа) начал формироваться одновре -менно с умом, вышедшим в своём развитии из дебрей мистицизма к научному уровню, а именно, ~ в XII веке н. э., хотя проявил себя во всей очевидности много позднее. Подспудно, незаметно он форми -
   52
  ровался сначала в форме стихийной диалектики, затем - метафизики, наконец, в осмысленно-диалек -тической - в начале XVII века.
  Провозвестником этого явленного интеллекта (взглядное мышление или мышление взглядами) был Я. Бёме, разработчиком - Гегель, а реализатором - Маркс. Им начальная "ступенька" развития явленного духа-интеллекта была завершена. Следующая "ступенька" развития этого духа (сообразительное мыш -ление или мышление соображениями) - это "диамат" и ряд других философско-идеологических мате -риалистических и идеалистических систем, эксплуатирующих брэнд диалектики. Эта "ступенька" свое -го развития ещё не завершила, но в её недрах уже зарождаются подходы к третьей, последней "ступе -ньке" развития этого духа-интеллекта и человеческого духа вообще - к убедительному мышлению или мышлению убеждениями. Эти названия форм мышления, характерных для интеллекта, вряд ли будут Вам понятны без ознакомления с соответствующими отделами "Сказания", но не в названиях дело. Хо - тя и они могут быть "красноречивыми". Дело не в том, каковы названия, а в том, что именно ими обо -значено. Но эти вопросы здесь пока не возникали. Аналогично этим историческим изменениям духа происходит и развитие духа каждого отдельного человека с той лишь разницей, что только у человека современного вида это развитие может достигать интеллекта. До возникновения цивилизационного об -щественного уклада дух отдельного человека не мог быть умом, следовательно, обладать сознанием, а до возникновения социального общественного уклада его дух не мог быть интеллектом, следовательно, обладать самосознанием. + "Откуда Вы все это взяли? Может быть, у Гегеля или Маркса вычитали? - тогда дайте ссылку.". Во- первых, в философии я противник начётничества, которое характерно для людей, не способных мыс -лить самостоятельно, но способных свои перефразировки мыслей других людей "защищать" оригина -лами. Во-вторых, в философии мысли и идеи, если они получены самостоятельно, нигде и ниоткуда не "берутся", а продуцируются как результат разработки тем или иным способом имеющихся у человече -ства знаний. Мой способ - диалектика, причём именно та, которая была разработана Гегелем и Марк -сом, а не та, которая известна под идиотским названием "диамат", например, или другие карикатуры на неё (чит. : рассудочные интерпретации), сводящие её к неким трём "основным законам" и куче парных категорий. И в-третьих, у Гегеля и Маркса я, действительно, кое-что "вычитал": это особенности диа -лектического метода (в основном у Гегеля) и способ его применения (в основном у Маркса), что и бы -ло использовано при разработке философской "картины мира". Поэтому ссылок нет и не будет. Но, ко -гда необходимо, есть и будут упоминания о том, что та или иная мысль - не моя, а разработана другим конкретным автором. В "Сказании" эта принципиальная позиция соблюдена неукоснительно. Посколь -ку мои мысли и идеи, показавшиеся Вам незнакомыми и неясными, есть результат применения диалек -тического метода, то навряд ли будет целесообразно для "прояснения" их происхождения переписывать в комментариях труды его основоположников в части его касающейся, показывая при этом как у меня рождалась та или иная мысль. Для желающих их труды доступны и без меня. Вместе с тем в "Сказа - нии" хотя этой "кухни" и нет, не скрывается, что этот метод использован мною не совсем буквально. На его основе мною был построен т. н. "временной вектор развития" (по тексту он показан также в виде схем), позволяющий его более эффективное и результативное применение, чем "буквальное" (класси -ческое). Об этом см. ? 2 в Послесловии ("Сказание", стр. 777 и далее либо файл-3, стр. 537 и далее). + "Вполне возможно, что Ваше "Сказание" - гениальное произведение,...". Это, смотря кто и что назы -вает гениальностью, поскольку это понятие до сих пор толком ещё не определено. С-2-3-2-740
  Ибо, что такое гений?
  Это просто та способность,
  Что, развившись до таланта
  Увлечённостью трудом
  В некой сфере созиданья,
  В ней доводит идеалы
  До идей теорий, с-троя
  Взгляд на суть вещей умом.
  С-2-3-2-741
   53
  Дело в том, что гений "дюжен"
  Лишь последнею ступенью
  У рассудочного духа,
  У ума, где эмпиризм,
  То есть "первый шаг" рассудка,
  С мистицизмом как "вторым" в нём
  Сменены "научным шагом"
  Под названьем "прагматизм".
  С-2-3-2-742
  Дух-душа и интеллект-дух
  Не рождают гениальность,
  Как дух-ум. Отсюда дух наш
  Не причастен в первых двух
  Видах к гениям, поскольку
  Созерцательным известен
  Как душа, а там, где правит
  Интеллект - разумный дух.
  С-2-3-2-743
  Это значит, что душою
  Гениальность не даётся.
  Интеллект же с нею связан
  Только тем, что без неё
  Разговор об интеллекте
  Просто, в принципе, не-мы-с(ш)лим,
  Ибо только гениальность
  Нам разумность и даёт.
  ("Сказание", стр. 451 и далее либо файл-3, стр. 211 и далее)
  П-2-482
  "Я", конечно, понимаю,
  Что в истории философ,
  Если он создал систему,
  То считает, что она
  Есть "венец всех философий".
  Пусть считает. Но система
  Та, где "царь" - триадный метод,
  Будет истинна одна.
  П-2-483
  Та система, что "Сказаньем"
  Здесь предстала, - сплошь триадна,
  Значит, вечна. То есть, это
  "Философий всех венец".
  Жаль, не "я" её философ.
  "Я" всего лишь "применитель"
  Духа Гегеля и Маркса.
  Так что "Сказ" ей - не конец.
  П-2-484
  Будут ей вот так и дальше
  Уточненья, дополненья... ,
  Но "хребет" её - триаду -
  Никому "не сокрушить",
  Потому что, "как ни пыжься",
   54
  А систему всей вселенной
  Ни в одну иную форму
  Столь же целостно "не вшить".
  П-2-485
  И уж коль рассудок жаждет
  Доказательств, что триада
  Есть программа всей вселенной,
  То и "вшитие" одно -
  Доказательство - "что надо!".
  А иначе - это чудо,
  Что вселенские все формы
  "Разместились" в ней ладно.
  П-2-486
  Вслед за этою системой
  Никаких и быть не может,
  Так как дух в ней завершает
  "Муки мы-с(ш)лебытия".
  А "страданья" философий
  Здесь "венчает" высший способ
  Отражения вселенной, - Тот, какой "воспел" тут "я".
  ("Сказание", стр. 810 либо файл-3, стр. 570)
  П-2-262
  Эта именно "метода"
  Пос-троенья аналогий
  По критериям триадным
  И "командовала" "мной"
  При ответах на вопросы
  Ос-мы-с(ш)ления вселенной :
  Что как было, что как будет,
  Что иль кто сейчас какой.
  П-2-263
  Значит, чтобы усомниться
  В результатах ос-мы-с(ш)ленья,
  Составляющих "Сказанье",
  Ибо нет в нём "кухни" их,
  Для начала надо метод
  Полученья их низвергнуть,
  А точней, программу Мира:
  Возразил...- её "спихни"!
  П-2-264
  Но "спихни" не "сбросом в Лету",
  Не забвеньем-умолчаньем
  Или злобным порицаньем
  С гнусной целью от-вер-гать,
  А "спихни" с обоснованьем
  В русле данной сути дела
  И с проверкой аргументов,
  Взятых суть о-проверг(к)а-ть.
  П-2-265
   55
  Ведь триада, то есть форма,
  Под которой скрыта сущность
  Отрицанья отрицанья
  При "борьбе" родных сторон,
  Изменяющей их облик, -
  Далеко не только способ
  Полученья верных знаний,
  Как бы ни был он "мудрён".
  П-2-266
  Нет, она, конечно, способ
  Методичного мы-шленья
  В интуиции в том с-мы-с(ш)ле,
  Что тождественна она
  Триадичным ритмам Мира.
  Но она же и программа,
  То есть - "путь развитья Мира".
  Тут ей "божья" власть дана.
  ("Сказание", стр. 787 либо файл-3, стр. 547) + "...но я, при чтении его, спотыкаюсь на каждой строчке, а прочитав одну строфу - вообще не могу понять, о чем идет речь.Извините...". Вы ни в чём не виноваты. Ситуация мне "до боли знакомая" по тем временам, когда я пытался читать Гегеля по ссылкам в трудах советских "философов", так и не со -здавших "диамат" как систему диалектического материализма. Просто бывают произведения, которые надо читать, а не прочитывать. Я тогда тоже "спотыкался", пока не "выкроил" время на чтение его произведений с начала - с начала "Феноменологии духа". Дальше - с начала "Науки логики" и т. д., по - следовательно "шагая" по тексту вслед развёртыванию его мысли. Он как оказалось настолько всё раз -жёвывает", что оставалось только успевать "проглатывать". Это "Анну Каренину" можно прочитывать, пропуская абзацы и страницы, не теряя сюжета и главной идеи. В "Сказании" я избрал именно гегелев - ский подход к изложению - "разжёвывание", не забывая при этом о неукоснительном соблюдении принципа "бритвы Оккама".
  23 По сему не будет с-мы-с(ш)ла
  И в знакомстве со "Сказаньем",
  Если узкоспециально
  Текст отрывками лишь брать,
  Так как с-трой поэмы этой
  В том, что каждая строфа в ней
  Ос-мы-с(ш)лима, если текст ей
  Прежним текстом предварять.
  24
  Даже "колос диамата",
  Если "корня" нет и "стебля",
  Будет "чудом, с неба павшим",
  Ибо издревле верна
  Поговорка мудрых предков:
  "Не познает цену хлеба,
  Не пахал кто и не сеял,
  И не пестовал зерна".
  25
  Словом, здесь, в "Сказаньи" этом,
  Этот метод раскрывает
  
   56
  Мир иным, чем был известен
  Он учёным и попам
  Всех наук и всех религий -
  Духоформ, то бишь, рассудка;
  Он раскрыл, что Мир - разумен.
  А иначе б он... пропал.
  26
  Оказалось, что реальность
  Фантастичней всех фантастик,
  Что вселенная - живое
  Мы-с(ш)лемодульсущество,
  У которого мы, люди,
  Как и всё, что есть другое -
  Только средства вечной жизни,
  В нём сплочённые родством.
  27
  Чтобы это вот усвоить
  Из "Сказания", придётся
  В "бой" вступить с враньём рассудка.
  Но, чтоб выиграть его,
  Надо рекогносцировку
  "Поля боя" отработать,
  Ознакомясь с текстом в целом.
  Но не более того.
  28
  А когда "Сказанье" в целом
  Общим образом предстанет
  И когда всё "поле боя"
  Станет полностью "видно",
  Лишь тогда-то и возникнет
  Хоть какая-то возможность
  В "битве" с логикой рассудка
  "Прорубить в разумь окно".
  ("Сказание", стр. 10 либо файл-1, стр. 10) С уважением, - Ф.
  Евгений Волков, 19 Сентябрь, 2012 - 08:47,
  Сергей Корягин пишет : "Уважаемый, Сергей Осипович! Истина - это когда мы все договоримся о чем-то. Вот мы договорились, чтобы с завтрашнего для солнце вставало не не востоке, а на западе. Что ж, подождем завтрашнего дня. Успехов, Евгений!". Уважаемый, Сергей Осипович! Во-первых, мы с Вами не договорились о том, что завтра Солнце будет всходить с запада. Вследствие чего Солнце не взошло с другой стороны. Но даже если мы с Вами и договоримся, то пока Солнце не взойдет, этот договор будет считаться истинным. После восхода Солнца все мы будем искать новую истину. Так происходит и бу -дет происходить всегда. Только в договоре истина. Без договора никто не сможет утверждать, что он и только он вещает истину. Истина всегда является результатом познания системы, когда это познание воспринимается всеми.
  Сергей Корягин, 20 Сентябрь, 2012 - 16:54,
  Евгений Волков пишет : "Только в договоре истина. Без договора никто не сможет утверждать, что он и только он вещает истину. Истина всегда является результатом познания системы, когда это познание воспринимается всеми. Сергей Корягин пишет: Нет, нет, уважаемый Евгений. Христову истину при -знают не все, Марксову, Вашу. И они не перестают быть истинами. Истина - определенная фиксация, но
   57
  она же и процесс, движение. Есть мертвые истины : "дважды два - четыре", "Волга впадает в Каспийс -кое море". Но мы говорим о живых истинах, стимулирующих процесс познания и преобразования жиз -ни. Успехов!
  Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2012 - 18:13,
  Уважаемый Федор! Пожалуйста, в обсуждениях со мной не используйте цитаты из "Сказании" (поче -му? - я Вам уже писал). К Вашим ответам на каждый мой вопрос - у меня возникает несколько новых.
  Например, в Ваших ответах на вопрос об "основных составляющих духа", совершенно непонятно : От -куда возникли "три вида духа : душа, ум и интеллект"? Прочитайте, хоть на нашем сайте ФШ, о поня -тиях "Дух", "Душа", "Ум", "Интеллект", "Психика" или у Гегеля ... думаю - узнаете много нового и интересного. "Почему это - мышление сформировано речью?" - Не может быть речи без мышления.
  ... и т. д. "Наши беседы напоминает мне "снежный ком" ... я просто тону в "болоте непроявленного смысла" Ваших текстов. Предлагаю обсудить любой тезис или интересное Вам высказывание из моей темы об Истине. Напишите Ваши вопросы или краткое изложение сути Вашего понимания и тогда по -говорим. С надеждой на взаимопонимание, ЕС.
  Евгений Волков, 20 Сентябрь, 2012 - 19:38,
   Сергей Корягин, 20 Сентябрь, 2012 - 16:54,
   "Нет, нет, уважаемый Евгений. Христову истину признают не все, Марксову, Вашу. И они не переста - ют быть истинами. Истина - определенная фиксация, но она же и процесс, движение. Есть мертвые ис -тины : "дважды два - четыре", "Волга впадает в Каспийское море". Но мы говорим о живых истинах, стимулирующих процесс познания и преобразования жизни. Успехов!". Уважаемый, Сергей Осипович! "Дважды два - четыре" - истина, но не мертвая. С помощью этой истины мы познаем другие. Это метод познания механическая система. С помощью этой системы (человек, применяющий таблицу умноже -ния) мы создаем другие методы. Тот же Григорий Перельман создал свою механическую систему и разрешил задачку Пуанкаре. Но это все та же механическая система, с помощью которой (не понимая, что это всего лишь механическая система), Григорий Перельман заявил об его возможности управлять Вселенной. Естественно многие философы, восприняли его заявление как непонимание им сущности Вселенной. Т. е., есть, казалось бы, метод познания, но пригодный лишь для познания механических систем, который не годится в познании естественных систем, в частности в познании Вселенной. Это истина, но она истиной станет лишь тогда, когда все поймут ее, а пока царит эйфория заявления Пере -льмана, и большинство истиной считает заявление Перельмана. Истина никогда не может быть нечто фиксированным. Не может быть потому, что любой явление в природе, как например, восход Солнца, всегда в движении. А в другом роде систем, например, как метод познания - таблица умножения, всегда присутствует человек с его индивидуализмом и его разным уровнем знаний. А значит и применение разными людьми метода познания отличны друг от друга, так как субъект такой механической системы человек. Но и это истина тоже.
  Сергей Корягин, 21 Сентябрь, 2012 - 10:00,
  Евгений Волков, 20 Сентябрь, 2012 - 19:38, "Дважды два четыре" - истина, но не мертвая.". Все мерт -вые помогают живым : они создали нашу цивилизацию. А истину дважды два - четыре назовите, как хотите. Важно то, что она не продукт договоренности, а существует реально.
  Виктор, 21 Сентябрь, 2012 - 10:30,
  Сергей Корягин, 21 Сентябрь, 2012 - 10:00,
  "А истину дважды два - четыре назовите, как хотите. Важно то, что она не продукт договоренности, а существует реально.". Как это не продукт договоренности? Именно договорились под числом "2" по - нимать чистую (бессмысленную) форму, язык математики так и называют - формальным, и только при этом условии 2х2=4. А при любом другом условии будет и другой результат. Попробуйте умножить: 2 яблока х 2 груши, и что у вас получится? Реально существующие 4 яблогруши? Если истина определена
   58
  каким-либо условием, то значит это не истина, а ложь.
  Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2012 - 10:37,
  Сергей Корягин, 21 Сентябрь, 2012 - 10:00, "Все мертвые помогают живым : они создали нашу циви -лизацию. А истину "дважды два - четыре" назовите, как хотите. Важно то, что она не продукт догово -ренности, а существует реально.". Уважаемый, Сергей Осипович! Конечно, истина "дважды два" жива в том смысле, что ею пользуются живые люди, и существует она реально. Конечно живые пользуются благами, предшествующих поколений. Так будет всегда. Но и пользоваться наработанными методами (2х2), и пользоваться благами, наработанными предыдущими поколениями все это мы можем по дого -воренности в обществе. Конечно, если понимать договор утилитарно, то ваша правда. Мы не садились с вами за стол переговоров и не договаривались считать метод познания - таблицу умножения истиной. Но в том и соль, что познав какую-то систему, признав ее сущность всеми, мы признали истину, ее ис -тинное содержание, как это произошло с вращением Земли вокруг Солнца. Если бы мы все не признали таблицу умножения за истину, а признание всеми и есть всеобщий договор, то расчеты одних не прини -мались бы другими. Например, при распределении общественного продукта. Не было бы договора, не было бы и цивилизации.
   Виктор, 21 Сентябрь, 2012 - 11:41,
  Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2012 - 10:37, "Если бы мы все не признали таблицу умножения за исти -ну, а признание всеми и есть всеобщий договор, то... Не было бы договора, не было бы и цивилизации.". Это тот редкий случай, когда лично я с вами совершенно согласен. Разве что, не стоит договор между людьми называть истиной. Договоров множество, начиная от покупки чего-либо в магазине и контракта с работодателем до любого закона или правила, например правил дорожного движения, а истина одна единственная. Как вы думаете, почему наличие договоренностей между людьми напрямую связано с существованием цивилизации? Что отсутствует в договоренности, по сравнению с другими действиями людей?
  Никто, 27 Сентябрь, 2012 - 00:36,
  Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2012 - 18:13,
  Уважаемый Евгений Силаев, Вы пишете : - "Прочитайте, хоть на нашем сайте ФШ, о понятиях "Дух", "Душа", "Ум", "Интеллект", "Психика" или у Гегеля ... думаю, узнаете много нового и интересного." Да, действительно, эти понятия многократно и всесторонне изучены и сформулированы научным (рас -судочным) мышлением и мне известны основные и наиболее непротиворечивые из них. Все эти рассу -дочные интерпретации понятий, вполне работающие в рамках той или иной научной проблемы, терпят крах при всех попытках установления их субординации относительно друг друга. Тут господствует ис -тинная вакханалия с притягиванием за уши бредней психоанализа, подсознания, надсознания и т. п. заблуждений, выдаваемых за научное знание. Но всё это никакого отношения к философии не имеет, за исключением разработок Гегеля. С ним нельзя не согласиться, поскольку его система духа построена на несокрушимом фундаменте диалектического метода. И если его имя оказалось рядом с возможными авторами высказываний по поводу этих понятий на ФШ, то это по отношению к моим "виршам" ничем не обосновано. Суть несовпадений в трактовке этих понятий в "Сказании" с трактовкой их рассудоч -ным мышлением науки заключается в том, что наука рассматривает их в рамках логического инстру -ментария и столь же логического эксперимента, что допускает разрыв целостного предмета исследова -ния на части в узкоспециальных целях, следовательно влечёт ошибку за ошибкой, а философия - в рам -ках целостной системы духа, строящейся согласно диалектическому методу, соответствующему его (духу) и не только его, но и всякого предмета постижения, реальному развитию. Вне истории своего развития ни один предмет естественного происхождения не существует. Вне своей истории он может быть изучаемым, но не постигаемым. Вы же предлагаете мне ориентироваться на все эти ошибки, счи -тая их истинным знанием. То, что здесь мною написано, есть очередной пересказ эпизода поэмы в про -зе. Поэтому Ваше пожелание мне: "Пожалуйста, в обсуждениях со мной не используйте цитаты из
   59
  "Сказания"" - есть не что иное, как предложение мне всякий раз переписывать стихи прозой, то есть менять слова местами, а метафоры заменять уймой слов, раскрывающих их содержание и смысл, кото -рые и так уже раскрыты в соответствующем эпизоде. Об этом, кстати, мною неоднократно Вам говори -лось. Более того, почему-то Вами ставятся вопросы, уже получившие ответы в моих предыдущих ком -ментариях. Не могу отнести это к невнимательности. И об этом мною Вам уже говорилось. Вместе с тем, выбросить многие годы работы во имя "сизифова труда" только потому, что "Сказание" не извест -но Вам в целом, а приводимые мною цитаты из него используются Вами не в качестве ориентиров по тексту, где следует искать обоснование содержания этих цитат, я просто не посмею : диалектическая суть текста настолько сложна, что довести её до сведения читателя иным способом, нежели избранный мной, просто нецелесообразно. Слишком много новшеств, не имевших языковых средств их выраже -ния. Да и годков на "сизифов труд" мне уже вряд ли хватит. Следовательно, и "надежды на взаимопо -нимание" с Вами лелеять мне не приходится. Если когда-либо Вы прочитаете "Сказание" в целом или о затронутых в нём проблемах "у Гегеля ... думаю, узнаете много нового и интересного. Как Вы, видимо, понимаете, беспокойства Вам своими "виршами" я больше не доставлю. Поэтому остаётся лишь поже -лать Вам успехов в Ваших научных усилиях на ниве философии, как бы странно это для меня не зву -чало. Очень благодарен Вам за оказанную в освоении возможностей сайта ФШ помощь и достаточно развёрнутую Вашими вопросами площадку диалога, давшую мне взаимопонимание с рядом участников ФШ, отследивших меня по названию "Сказания" в других социальных сетях и теперь активно контак -тирующих со мной тет-а-тет. Для меня они составляют столь же бесценное обретение, как и Ваше учас -тие, поскольку их интерес к различным философским проблемам не менее искренен. С благодарностью и уважением, Ф.
  Евгений Силаев, 27 Сентябрь, 2012 - 08:08,
   Никто, 27 Сентябрь, 2012 - 00:36,
  Спасибо Федор, за Ваш ответ. То, о чем Вы пишете - понятно. Думаю, что элемент здравого критичес -кого отношения к собственному творчеству, Вам не повредит. Желаю успехов, ЕС
  Никто, 27 Сентябрь, 2012 - 19:52,
  Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2012 - 18:13,
   Уважаемый Евгений Силаев, спасибо. Взаимно. С благодарностью и уважением, - Ф.
  дуализм, 28 Сентябрь, 2012 - 22:00,
  Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2012 - 18:13,
  Евгений, вы слишком категоричны, для человека ищущего Истину. На самом деле, почему вы решили, что жизнь одна - их много, очень много и с каждым мгновением становится все больше. Зато, правы связывая понятия "истина" и "жизнь". Для каждой жизни существует своя истина. Одна же Истина, об -щая для всех, принадлежит Одной Жизни, недостижимой каждой жизнью в принципе. Понтий Пилат имел свою собственную истину, описанную Евангелиями, Исус Христос, пытался нести Общую Исти -ну. Вот и "тайный", мистический" смысл их диалога. В нем, мы видим тот конфликт интересов, который возникает при поиске истины. К сожалению, ваш метод - диалектика, не дает возможности для нашей дальнейшей беседы. Надеюсь что вы истинный ученый и вам важен поиск нового, потому буду рад по -беседовать с вами и об истине в том числе, после того, как согласитесь забыть то, что знаете, чему вас учили всю жизнь и вернуться к уровню ребенка. Тогда между нами будет меньше препятствий вноси -мых человеческим языком. За сим откланиваюсь, ваш Александр.
  Евгений Силаев, 29 Сентябрь, 2012 - 10:52
  дуализм, 28 Сентябрь, 2012 - 22:00,
  Александр! Думаю, что категоричность не всегда помеха на пути к Истине. Категоричное основание необходимо в поисках Истины. Кстати, Ваши высказывания не менее категоричны, чем мои. Но Вы се ете зерна сомнений, туманно намекаете на обладание сакральным знанием тайны "диалога" Иисуса -
   60
  Христа с Пилатом. Пилат в скепсисе своего риторического вопроса, утвержден в неверии, сделал свой выбор, и не нуждался ни в каком ответе. Иисус Христос, никогда не нарушает свободы выбора челове -ка, поэтому и промолчал. А вот обусловленность Вашего предложения "побеседовать об истине" есть попытка получить мое согласие на добровольное ограничение своей свободы. Вы предлагаете "забыть то, что знаете, чему вас учили всю жизнь и вернуться к уровню ребенка". А Вы растили, воспитывали своих родных детей? Какой ребенок Вам нужен для беседы? Который капризничает, не дает возможно -сти отдохнуть, мешает спать? Который еще не имеет нравственных принципов, жесток и глуп? Который не имеет еще выдержки и терпения? Или Вы воспринимаете ребенка, как путти у ног Сикстинской Ма -донны? Ваши рассуждения лукавы, с двоящимся смыслом (поэтому и - "дуализм"?). Я предпочитаю свободную необусловленную беседу "с открытым забралом". Всего хорошего. ЕС.
  Анатоль (не проверено), 30 Сентябрь, 2012 - 19:46,
  ДРУЗЬЯ! КАКОВО РЕШЕНИЕ ПО ЗТОМУ ВОПРОСУ? Предлагаю ВСЕМ решить маленькую задачку на придмет существования ИСТИНЫ. НАМ ВСЕМ ЕЁ оставили в наследие наши бабушки и дедушки. СКАЗКА-ЛОЖЬ, ДА В НЕЙ НАМЕК, ДОБРЫМ МОЛОДЦАМ УРОК! А теперь по существу : Почему ГОДОВАЛЫЙ РЕБЕНОК НЕ ТРЕБУЕТ ПОЯСПЕНИЯ, НО ПОНИМАЕТ ПРОИСХОДЯЩЕЕ? Я, поль -зуюсь МЕРОЙ ПОНИМАНИЯ - сущьность по СОЛОВЕВУ, суть в действительности. ФОРМА, СОДЕР ЖАНИЕ, СУТЬ, МЕРА ПОНИМАНИЯ ПРОЯВЛЕНИЯ СУТИ. С УВАЖЕНИЕМ!
  Евгений Силаев, 30 Сентябрь, 2012 - 20:39,
  Анатоль (не проверено), 30 Сентябрь, 2012 - 19:46,
  Уважаемый Анатолий! Похожие на Ваши вопросы и стали причиной написания моего текста. Мои рас -суждения изложены в первой части темы: ""Что есть истина ?" П. Пилат". Там есть что-то непонятное? ЕС.Сергей Александров, 30 Сентябрь, 2012 - 21:10, А сУть анИ пряма в форму Гаршка.
  Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2012 - 21:49,
  Виктор, 21 Сентябрь, 2012 - 11:41, Волков пишет: "Если бы мы все не признали таблицу умножения за истину, а признание всеми и есть всеобщий договор, то... Не было бы договора, не было бы и цивилиза -ции. Это тот редкий случай, когда лично я с вами совершенно согласен. Разве что, не стоит договор между людьми называть истиной. Договоров множество, начиная от покупки чего-либо в магазине и контракта с работодателем до любого закона или правила, например правил дорожного движения, а ис -тина одна единственная. Как вы думаете, почему наличие договоренностей между людьми напрямую связано с существованием цивилизации? Что отсутствует в договоренности, по сравнению с другими действиями лю -дей?".Уважаемый, Виктор! Как-то пропустил Ваш ответ. Прошу меня извинить. Если бы истина была одна, то она бы означала нечто универсальное для всех родов и видов систем. В статье уважаемого Евгения Силаева читаем: "В качестве исходной, используем философскую формулировку категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского: "veritas est adaequatio rei et intellectus"- "истина есть тожде -ство природы и понятия". И обратим внимание, что в этом определении: латинское "res" переводиться как "предмет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intel -lectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Интересно, что с этим определением категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского (на латинском языке!) согласны практически все философы. Все разногласия между философами в понимании этого определения истины возникают в критериях и методах сравнения природы и нашего человеческого понятия о ней, в понимании слова "тождество". Для того, что бы говорить о тождестве необходим критерий тождественности. Одним из самых распространенных пониманий о тождественности, является формула : практика - критерий исти -ны. Совершенно аналогичный смысл содержится и в современной формулировке : "... истина - это аде -кватная информация об объекте, получаемая посредством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характеризуемая с позиции достоверности". Но, уже Х. Г. Гаде -мер заметил : "Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом". Обратите внимание связь одного опыта (читай познания конкретной системы) с новым опытом (читай новым познанием новой конкретной системы), и так до бесконечности. Но суть в том, что любое познание индивидом для инди -
   61
  вида всегда бессмысленно, если это познание не поймут другие, то есть не возникнет договор между людьми о том, что и как понимать ту или иную систему (явление). Потому истина всегда есть договор. Универсальной истины не существует, так как Бытие есть множественная совокупность всех родов и видов систем.
  Виктор, 1 Октябрь, 2012 - 07:45,
   Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2012 - 21:49, "...Фомы Аквинского: "veritas est adaequatio rei et intellec -tus" - "истина есть тождество природы и понятия". И обратим внимание, что в этом определении : ла -тинское "res" переводиться как "предмет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intellectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Уважаемый Евгений Волков, фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необходимо еще и понять ее смысл. Аквинский совершенно точно сказал об истине. На более современном языке эта фраза выглядит так: "истина есть тождество сущности и множества существующего" или так : "ис -тина есть тождество мира и множества явлений в мире". То есть в состоянии тождества или истины нет различия между миром и множеством явлений в мире, это одно и то же, одно ЕДИНОЕ и не существу -ющее для человека. А несуществующее может быть только одно единственное, поскольку совершенно невозможно различить одно несуществующее от какого-либо другого несуществующего, несуществую -щее едино в своем несуществовании. При этом ни истина, ни сущность, ни причина (слова синонимы!) не находится внутри мира и не является миром, не является частью какой-либо системы и самой систе -мой, это начало мира, начало системы. Все сказанное мной выше по прежнему останется непонятным для вас, но к сожалению помочь понять вам не сможет никто, сколько бы вы философских трудов не прочли. К пониманию можно прийти исключительно самостоятельно, понимание (знание!) это дар че -ловеку, который подобно шубе с царского плеча надо заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или языком...Если возникнут конкретные вопросы, то задавайте, обязательно отвечу, а выслу - шивать ваше мнение, извините конечно, мне просто скучно. Это я к тому, что если вопросов ко мне нет, то отвечать на данное сообщение не надо.
  Евгений Волков, 1 Октябрь, 2012 - 11:05,
  Виктор, 1 Октябрь, 2012 - 07:45, "Уважаемый Евгений Волков, фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необхожимо еще и понять ее смысл.". Уважаемый, Виктор! К сожалению у Вас с онтологией не все в порядке. Вы не вы -страиваете последовательно цепь событий, оттого ваши рассуждения не связанны с этими событиями. Я полностью с Вами согласен, что "фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необходимо еще и понять ее смысл". Вы же смысл этой фразы в ее современном понимании совершенно не поняли, не увязали ее с определением того же Х.Г. Гадемера заметившего, что "Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом". Беретесь философствовать, так хотя бы законы философии соблюдайте.
  "Аквинский совершенно точно сказал об истине. На более современном языке эта фраза выглядит так: "истина есть тождество сущности и множества существующего" или так: "истина есть тождество мира и множества явлений в мире". То есть в состоянии тождества или истины нет различия между миром и множеством явлений в мире, это одно и то же....". Виктор, Вы не поняли Фому Аквинского, который сказал о истине в меру своего сознания и времени. Но благодаря его высказываниям последующие по -коления философов значительно ближе подошли в познании истины. Понятие мира означает тоже, что и понятие вселенная, включающая в себя в том числе разумные сообщества, и имеет одно абстрактное определение - система. Тоже и понятие явление, множество явлений имеет абстрактное представление система, множество систем. В конкретике понятие мир и явление имеет существенное различие, надеюсь, это Вам понятно, но в абстракции все эти понятия подчинены понятию система. Все явления, включая мир, развиваются не только в абстрактном представлении, но и в конкретике по закону систе -мы. Первые отличия любого рода и вида систем в их родовой и видовой принадлежности. У каждой си -стемы имеются пространственные границы, отличимые от других систем по их качеству и количеству. Так как истина это достоверность познания той или иной системы, что собственно и следует понимать,
   62
  что истина это установленная и принятая обществом суть явления. То есть истина всегда договорная. "Одно ЕДИНОЕ и не существующее для человека. А несуществующее может быть только одно един -ственное, поскольку совершенно невозможно различить одно несуществующее от какого-либо другого несуществующего, несуществующее едино в своем несуществовании.". Как только философ или так себя мнящий гражданин начинает заявлять и рассуждать о несуществующем, о ничто, и т. п. дребедени, этот человек городит кучу бессмыслицы, сам себе закрывая доступ к истине. "При этом ни истина, ни сущность, ни причина (слова синонимы!) не находится внутри мира и не явля - ется миром, не является частью какой-либо системы и самой системой, это начало мира, начало систе -мы.". Сущность - совокупность качеств пространственных границ системы. Истина - познанная сово -купность качеств пространственных границ системы. Причина - явление, побуждающее исследовать, искать пути познания истины. Явление, вызывающее движение системы. В первом случае - это созда -ние метода познания, во втором, констатация системы, вызвавшей движение вновь образованной систе -мы. Начало система - другая система. Создается впечатление, что думать вы, Виктор, не научились. "Все сказанное мной выше по прежнему останется непонятным для вас, но к сожалению помочь понять вам не сможет никто, сколько бы вы философских трудов не прочли.". Где уж нам дуракам чай пить. "К пониманию можно прийти исключительно самостоятельно, понимание (знание!) это дар человеку, который подобно шубе с царского плеча надо заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или языком...". Право же мне очень хотелось бы посмотреть, как вы философствуете руками, ногами или языком..., наверное, ногами пришли к пониманию Абсолюта. Вероятно, забавное зрелище.
  Евгений Волков, 1 Октябрь, 2012 - 11:05
  Виктор, 1 Октябрь, 2012 - 07:45, "Если возникнут конкретные вопросы, то задавайте, обязательно отвечу, а выслушивать ваше мнение, извините конечно, мне просто скучно. Это я к тому, что если вопросов ко мне нет, то отвечать на данное сообщение не надо.". К Вам вопросы не возникнут. Нет основания.
  Андреев, 8 Май, 2014 - 06:44,
   В качестве исходной, используем философскую формулировку категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского: "veritas est adaequatio rei et intellectus" - "истина есть тождество приро -ды и понятия". И обратим внимание, что в этом определении: латинское "res" переводиться как "пред -мет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intellectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Получается : Истина - это тождество реальности сознанию, точнее, образов в сознании - сущности обьектов в реальности. Интересно, что анализ слов которыми обозначается истина в разных языках, указывает на то же самое значение : Что есть истина? Истина - от слова "истото" - по-сербски "то же самое". Значит Истина это ТОЖДЕСТВО. Но тождество чего чему? Точное (тождественное) отражение в земном сознании небесного Знания, предвечного Логоса. Истина - это то, что будучи передано другому, сохраняет свою значимость и ДОС -то верность. (А.Е. Алексейчик, психотерапевт-философ). А высшая истина - это то, что остается тем же самым для разных наблюдателей (в идеале - для всех). "Истото", "сыштото" - "то же самое" (на серб. и болг.). Чем проверяется истинность? Полнотой ведения сути вещей и полнотой контроля над бытием. Тот, кто познал истину, исполняется знанием своего внутреннего мира и мира других людей, тайн при - роды и управления жизнью. Эта полнота знания и контроля ведет к прекращению тревожности и страха, и, как результат, достижению полноты покоя и счастья. Поэтому еще один критерий истины - блажен - ство. Истина - это благо, счастье.
  Евгений Силаев, 9 Май, 2014 - 08:49,
  Андреев, 8 Май, 2014 - 06:44,
  Ув. Андрей, спасибо за комментарий. Истина - одна из самых фундаментальных категорий в филосо -фии. Моя попытка обосновать этот факт приведена в посте "Метафизические "Утверждения о Име -нах"". Поэтому, говорить о знании Истины имеет смысл только в масштабе всего Человечества, за всю его историю, и прошлую и будущую. Каждый конкретный человек стремится к Истине и имеет возмо -
   63
  жность познания ее отдельных аспектов. Что такое: "полнота контроля над бытием" ? - мне совсем не -понятно.
  ЕС. Доген, 9 Май, 2014 - 11:17,
  В познании Истины важно не ее отдельные аспекты, а глубина проникновения в Истину.
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:45
  В моей философии оптимализма вообще нет истины. Потому как истина - это Иисус Христос. И те, кто из себя изображают истину, кроме своей фамилии ничего мне нового не сообщают. Все эти истины из -вестны. Поэтому сообщите мне информацию, а не истины
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:43,
  Я подхожу к этому так. Два подхода. 1. Практический. Предметная работа с устройствами. Наука. 2. Моральный. Воспитание субьекта. Создание образа жизни. Нотации, проповеди, религия. Они не совместимы. Истина в подходе 2 меня не интересует. В подходе один мириады истин.
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 13:16,
  Интересно, Алексей, при чём тут философия? Философское мнение требует обоснования. ЕС.
   Ветров, 29 Август, 2018 - 14:33,
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 13:16,
  Я согласен обосновать. Но скажите, что я должен обосновать. Что есть религия и проповеди, и есть наука и технологии. Вы это не знаете? Вы не знаете, как отличить пропов едь от лекции ученого? Вы не слышали, что Иисус Христос сказал : "Я Истина"? Вы не понимаете, что это значит? Скажите что, я обосную.
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 15:05,
  Ветров, 29 Август, 2018 - 14:33,
  Где ищет наука? Сколько истин в утверждении: "2+2=4"? Обоснуйте возможность существования множественности истин в Вашем первом подходе. ЕС.
  Ветров, 29 Август, 2018 - 16:11,
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 15:05, Хорошо. Обосную. Принципы научности. Верификация. То есть наука занимается только предметно обьектами исследования и неверифицируемым не занимается. И принцип фальсификации. То есть, то, что говорит ученый, должно быть в принципе опровержимо. Если теория неопровержима, то она не научна. Поэтому наука ищет более эффективные способы реше -ния задач. Например, 2+2 можно посчитать в миллиард раз быстрее.
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 -16:27
   Ветров, 29 Август, 2018 - 16:18,
  Поэтому 2+2 может и 4. Но в каком-то случае, если это факториалы, может и не 4, а 24. А может есть еще способы это как-то считать. Поэтому наука ищет лучшие способы решить задачу. А предела для точности, скорости и совершенства, как известно, нет. Кроме Истины. А что это, Иисус Христос сказал. Где в этих рассуждениях обоснование возможности существования множественности истин?
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 17:17,
  Ветров, 29 Август, 2018 - 18:19,
  Иисус Христос сказал:"Я Истина", Петр Зимницкий сказал:"Я Истина", Вася Иванов сказал:"Я Истина" 1, 2, 3 - n - множество истин, которые говорят сами за себя. Я согласен. Доказано. Если теперь Вы хоти -те сказать : "Я истина" - доказывайте. И еще. Если теперь Вы хотите сказать :"Истина есть то-то и то-то
   64
  - доказывайте. Докажите, что Иисус Христос не истина. Докажите, что Вася Иванов не истина. Потому как то, что Вы истина, я согласен. Но другие люди говорят, что они тоже истины. Докажите, что это не так. Что они врут, а Вы нет. Вы утверждаете, что истина только одна, и это не Иисус Христос. Докажите это Иисусу Христу. Иначе это только Ваша точка зрения. Если же Вы говорите, что Иисус говорил о другой истине, значит истин много. Я говорю, что истин много. Я их имена перечислил. Если же Вы говорите, что у Васи Иванова это точка зрения. И он ошибся. То почему у Вас это истина, а не точка зрения? Чем Вы лучше Иисуса Христа? Если Вы говорите, что истина - это 3+2=5 , то почему не истина 3÷3=1. Почему эта другая истина не истина?
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 18:54,
  Ветров, 29 Август, 2018 - 18:19,
  Спасибо, Ваше философское обоснование мне понятно.
  Ветров, 29 Август, 2018 - 14:41,
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 18:54,
  Давайте я еще попробую. Притчами. Раз Вы не понимаете. Обычно тем, кто не понимает прямой текст, им говорят притчами. Предметный и беспредметный разговор.
  1. Беспредметный. Женщине рассказывают, что где-то на улице машина задавила ребенка. 2. Предмет - ный. Женщине сообщают, что ее ребенка задавила машина. Так вот. Наука беспредметными разговора -ми не занимается. Если Вы понимаете философию, как приятные беседы убивающих свое время людей. Или если Вы понимаете, что философия нужна для того, чтоб Вам понять свою жизнь и как ее жить. То нам с Вами говорить не о чем. Только тратить время. Итак. Что я должен обосновать? Смотрю на ава - тарку Болдачева, думаю, читаю его текст и возмущаюсь - что за хрень?!
  vayner1940@mail.ru, 29 август, 2019 - 15:09,
  Ветров, 29 Август, 2018 - 14:41,
  Ветров Вы или "поддали" или мысли у Вас "витают" всегда ?. Вы наговорили кучу бессвязных текстов.Причем здесь "аватарка" Болдачева ? "В огороде бузина , а в Киеве дядька."
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 08:03,
  Корнак7, 11 Ноябрь, 2018 - 19:27,
  Смотрю на аватарку Болдачева, думаю... : ... ... ... ...
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 07:43,
  А где же существует Истина? Поставив вопрос таким образом нам Истины не найти. Ибо изначально существует три условных точки взаимодействия : 1. Тот, кто говорит (утверждает); 2. Тот, кому гово -рят (внимающий); 3. То, про что говорят (обсуждают). Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность. Истина, с большой буквы - это Триединство бытия, которое мож - но именовать Богом или Истиной.
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 09:33,
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 07:43,
  Делить на троих - это всегда правильно.
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 10:02,
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 09:33,
  Судя по вашему ответу, смею предположить, что понимания не произошло.
   65
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 13:18,
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 10:02,
  "Судя по вашему ответу, смею предположить, что понимания не произошло.". Откуда взяться пониманию, коль у философов одни, лишь мысли в голове и главное о чём их мысли : о вине, о женщинах, о деньгах ведутся разговоры, ну иногда о философии поспорят для приличия, поскольку форум философский как ни как ФШ... ...
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 16:10,
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 13:18,
  В основном споры ведутся о понятиях, кто и как что понимает. Некое состязания - кто кого переумни -чает. Нет основы для созидательного творчества. Даже древние философы, в своих полисах практико -вали дискуссию для выработки неких правил поведения, исходя из сути понимания мироустройства. Здесь об этом даже не помышляют. Спор ради спора. Вот казалось бы : истина. Хоть с маленькой бук -вы, хоть с большой. Давайте на этом остановимся и обозначим основы бытия! Нет, как обычно всё раз -мазали и растёрли. Похоже, действительно, здесь только инопланетяне чего-то понимают.
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 22:17,
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 16:10,
  Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло. А произошло только то, что вы прочитали слово "истина" и решили написать здесь ваши пять копеек про эту самую "истину". Так кто тут что должен понимать? Я ваши три слова или вы текст, который взялись комментировать?
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 13:05,
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 22:17, "Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло.". Ну, от чего же не произошло? Очень даже ясно и понятно, о чём вы пишите. И это согла -сие и понимание с авторским текстом было озвучено фразой : Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность". , которая в большей степени относится к авторской фразе "В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем сви -детельством совпадения двух или нескольких высказываний". Соответствие двух взглядов можно наз -вать двуединство или дуальность. Это истинность или истина с маленькой буквы. Истина же с большой буквы есть Триединство. Триединство бытия или Бог. Ваша мысль была понята и подхвачена, в унисон с вашим вопросом. Ваш же ответ, скромно названный мною непониманием, следовало бы именовать глупостью или банальностью, не говоря уже о презрительном отношении к автору комментария, якобы не способного мыслить дальше, чем сообразить на троих. Однако подобный ответ возможен лишь в том случае, когда автор текста действительно не понимает основ бытия в общем и природы истины в част -ности. Попытки сравнивать пропитанный мудростью текст с пятикопеечным комментарием, по мень -шей мере не красят автора, по большей мере говорят о его скудоумии.
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 13:25,
  Болдачев : "Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло.". Саган : "Ну, от чего же не произошло? Очень даже ясно и понятно, о чём вы пишите. И это согласие и понимание с авторским текстом было озвучено фразой : "Истина же с большой буквы есть Триединство. Триединст -во бытия или Бог.". Заявления один в один с текстом Болдачева.
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 16:45,
  "Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность". Но текст-то не про это. И вообще про Истину, а не истинность. Истина же с большой буквы есть Триединство. Три -единство бытия или Бог. Я это услышал. Но как вы поняли, я предложил другую версию, которую и изложил в тексте.
   66
  "...когда автор текста действительно не понимает основ бытия в общем и природы истины в частнос -ти.". Да, основ бытия я не понимаю. "Попытки сравнивать пропитанный мудростью текст с пятикопеечным комментарием, по меньшей мере не красят автора, по большей мере говорят о его скудоумии.". Вы уж простите мне мое скудоумие, но я действительно не знаю, что ответить на комментарий про Триединство Бога. Я просто не понял цель вашего комментария. Уж извините.
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:10,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 16:45, "Вы уж простите мне мое скудоумие, но я действительно не знаю, что ответить на комментарий про Триединство Бога. Я просто не понял цель вашего комментария. Уж извините.". Вами был задан вопрос : А где же существует Истина? Мною был дан ответ, что Истина - есть Триединство. Мы выказали непонимание. Когда человек чего-то не понимает, дабы прояснить си -туацию, он задаёт вопросы тому, кто вносит ясность. С вашей стороны вопросов не последовало. То, есть вы отказались от дискуссии. Настаивать не буду. При этом остаётся не понятно, какого ответа и от кого вы ждёте? Ваш вопрос был риторическим?
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 18:03,
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:10, "При этом остаётся не понятно, какого ответа и от кого вы ждёте? Ваш вопрос был риторическим?". Не жду никакого ответа. Это же не был вопрос к читателю, а рито -рический вопрос к самому себе. Это же не запись на форуме, а просто статья. Спасибо. И еще раз изви -ните, что не оправдал ваших ожиданий в плане понимания триединства.
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:25,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 18:03,
   "... извините, что не оправдал ваших ожиданий в плане понимания триединства.". Каюсь, вы действии -тельно не оправдали моих ожиданий, но только не в плане понимания триединства, а в плане отказа от дискуссии. Снисходительно-вежливый тон, конечно, предпочтительнее прямого игнорирования, однако сути дела это не меняет.
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 18:47,
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:25,
  Ведь очевидно, что я бы с удовольствием ответил на вопросы по тексту, касающиеся его содержания. Именно содержания, а не риторических вводных вопросов. Сложилось полное впечатление, что вы не дочитали до конца и решили просто высказаться на тему около. Тем более тему, которая меня мало ин - тересует (про Бога, бытие и пр. Большое и Светлое). Извините.
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 19:49
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 18:47, "Извините". Извиняю
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 22:47,
   "Я действительно не знаю, что ответить на комментарий про Триединство Бога.".
  А.Саган, 14 Ноябрь, 2018 - 05:31,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 22:47,
  Небольшое уточнение : Я имел ввиду Триединство, иногда именуемое Богом, а не Триединство Бога. Дословно : Истина, с большой буквы - это Триединство бытия, которое можно именовать Богом или Истиной. Правильнее будет выражение - Триединство проявленной Воли.
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 17:20,
   67
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:49,
  "Небольшое уточнение: Я имел ввиду Триединство, иногда именуемое Богом, а не Триединство Бога.". Саган, вы теософию с философией не попутали?
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:41, ... вы теософию с философией не попутали?
   Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 17:20, "... вы теософию с философией не попутали?". Философия первична, всё остальное, в том числе и теософия, вторичны. Потому, перепутать их невозможно. Упоминание Бога сделано исключительно для того, чтобы мысль прозвучала в унисон автору материала : "Истина - то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине" или "Бог есть Истина".
   Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 17:46,
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:41, "... вы теософию с философией не попутали? Упоминание Бога сдела -но исключительно для того, чтобы мысль прозвучала в унисон автору материала : Истина - то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине" или "Бог есть Истина". И вы это восприняли как предложение поговорить о боге?
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:18
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 17:46, "И вы это восприняли как предложение поговорить о боге?". Я это воспринял как разносторонность мышления автора, в ответ показав свою. Догматизм остальных комментаторов, не способных мыслить расширенно, мною в расчёт взят не был. Извините, что не оправдал ваших надежд.
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 18:43,
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:18, "И вы это восприняли как предложение поговорить о боге? Я это воспринял как разносторонность мышления автора...". Саган, а бисексуальность вы тоже оцениваете как разносторонность?
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:47,
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 18:43, "... а бисексуальность вы тоже оцениваете как разносторонность?". У кого что болит, тот о том и говорит.
  PRAV, 13 Ноябрь, 2018 - 21:50, ссылка
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:19, "Небольшое уточнение: Я имел ввиду Триединство, иногда именуе -мое Богом, а не Триединство Бога.". Что есть по сути "ТРИЕДИНСТВО" в народе нет единства мне -ний, пока не стихнут споры до Истины землянам не добраться.
   Спартак, 12 Ноябрь, 2018 - 11:02,
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 09:33,
  "Извините, но не всегда...." Сильно "увлечённые делением на троих" утверждают, что приходит время и, привожу дословно, "ежели делить на троих, то я и не начинаю - только на двоих!".
   Алла, 12 Ноябрь, 2018 - 08:12,
  Здравствуйте, Александр. Начал читать по Вашей ссылке и заблудился в метафорах и чудесных компо -зициях Ваших чувств, т. к. мои представления об Истине не имеют пересечений с Вашими. И если Вас заинтересуют мои представления об, этой самой, Истине, то может прочтете вот это : http:// philosophy -storm. org/alla/5129
  Ren, 12 Ноябрь, 2018 - 08:43,
  Алла, 12 Ноябрь, 2018 - 08:12, Это не про абсолютную и относительные истины? Истина с большой
   68
  буквы - нечто светлое, маячащее за горизонтом, недоступное для понимания человека, но то, к чему нужно стремиться. Журавль в небе. И маленькие кусочки истинного знания, которые можно положить в карман. Синица в руках. Где существует Истина? А что, намекаете, что в вине её больше нет? А вы хо -рошо искали?
  Vadim Sakovich, 12 Ноябрь, 2018 - 09:29,
  Ren, 12 Ноябрь, 2018 - 08:43, "...намекаете, что в вине её больше нет? Эх, если б молодость знала...Истинные истины происходили раньше (в совдепии) из истинных вин, среди которых выделялся, конечно же "Биомицин" (укр. "Біле міцне" или москальскою "Бєлоє крєпкоє"). Причём, народ давал этим божественным напиткам самые меткие имена (см. подписи к фотке).
  Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 12:17,
  Vadim Sakovich, 12 Ноябрь, 2018 - 09:29,
  Вы плодово-ягодное 1р 02 коп забыли. А я вот с него начинал. Мы его называли плодово-выгодное.
  Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 12:19,
  Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 12:17, "Вы плодово-ягодное по 1р 02 коп забыли. А я вот с него начинал. Мы его называли плодово-выгодное.". Кстати, вкусное вино. Было еще такое - Фрага. Мне на -звание нравилось.
  Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 16:19,
  "Кстати, вкусное вино.". Да, вкусное, но что-то оно у нас ещё в конце 70-х пропало. "Было еще такое - Фрага. Мне название нравилось". У нас такого что-то не помню. Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 16:47, "У нас такого что-то не помню.". У нас тоже редко было. Но из появляющихся почаще, хотя тоже в дефи -ците, была рябина на коньяке. Вкуснятина.
  Пермский, 12 Ноябрь, 2018 - 17:07,
  Vadim Sakovich, 12 Ноябрь, 2018 - 09:29, "...намекаете, что в вине её больше нет? "Эх, если б молодо -сть знала... "Причём, народ давал этим божественным напиткам самые меткие имена (см. подписи к фотке)". А я с высоты прожитых лет сейчас бы наливку "Золотая осень" окрестил "Гуляй, пенсионер!" Такая цена и пенсионеру по карману и на -звание соответствует - с изрядной иронией!
  Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 11:29,
   Ren, 12 Ноябрь, 2018 - 08:43, "Где существует Истина? А что, намекаете, что в вине её больше нет? А вы хорошо искали?". Если критерием правильного поиска истины в вине взять выражение лиц на ава -тарках, то можно уверенно сказать, что все остальные ее вообще не искали. Или же они с утра после ночного поиска.
  Истина (обсуждение)
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:30,
  Для тех, кто взялся за перо, чтоб "ИСТИНУ" словами описать - им нужно знать (?), кто Истину (шаг за шагом) землянам раскрывает на протяжении всей эволюции земной ... ИСТИНА одна на ВСЕХ, но каждый мнит, что Истину один ОН знает и от того и не понять землянам ИСТИНУ одну на ВСЕХ.
  boldachev : "А где же существует Истина?"
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:30, Странно слышать такой вопрос в 21 веке. Ведь изучали же философию. Вопросами познания истины занимается раздел философии Гносеология. Хорошее определение истины дано в БСЭ. Нужно отличать понятия правда и истина. Правда относится к рациональному мышлению и к формальной логике. Истина связана с интуитивным постижением и относится к Диалектической ло -гике. Истины условно можно разделить на научные, искусства и религии. Хотя это деление условно. Они все научны. Истины часто выражаются в виде закономерностей процессов, научных законов.
   69
  Примеры истин - периодический закон, генетический код, закон электромагнитной индукции, из рели -гии - древо познания добра и зла, 4 благородных истины, закон кармы и т. д. Я познал большинство истин религии, искусства и науки.
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 13:05,
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:30, "Истины часто выражаются в виде закономерностей процессов, научных законов. Примеры истин - периодический закон, генетический код, закон электромагнитной индукции, из религии - древо познания добра и зла, 4 благородных истины, закон кармы и т. д.". Вот именно зако -нов, что к Истине неприменимы, поскольку все законы меняются (как перчатки) со временем, а ИС -ТИНА как аксиома (2+2=4) неизменна во все века... "Я познал большинство истин религии, искусства и науки.". Вы познали законы и традиции и далеко не Истины...
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 16:34,
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 13:05,
  " Вот именно законов, что к Истине неприменимы, поскольку все законы меняются (как перчатки) со временем, а ИСТИНА как аксиома (2+2=4) неизменна во все века...". Дурь гоните. Разве Периодиче -ский закон или генетический код изменились за миллионы лет? Истины не меняются в пространстве и во времени. Периодический закон работает везде во Вселенной. Генетический код характерен для всей органической жизни. А разве закон кармы везде не одинаков? Для всей Вселенной. Таблица Пифагора - одна из математических истин. см http://wikiredia.ru/wiki/Таблица_Пифагора. Математика вообще изо - билует истинами. Все истины так или иначе математичны. То есть их можно выразить математически, в виде таблиц, например, формул, функций и т. д. Включая духовные истины. Они почти ничем не отли -чаются от истин известных наук. Большинство истин диалектичны, то есть выражают процессы изме -нения. "Вы познали законы и традиции и далеко не Истины...". Да, я познал на практике многие духовные за -коны. Суть вещей. Истины выражаются в виде законов, закономерностей. PRAV, 13 Ноябрь, 2018 - 07:08, fed 12 Ноябрь, 2018 - 16:34, "Дурь гоните...". Извините это вы дурь пишите... "Я познал большинство истин религии, искусства и науки. Разве Периодический закон или генетичес -кий код изменились за миллионы лет? Истины не меняются в пространстве и во времени. Периодичес -кий закон работает везде во Вселенной. Генетический код характерен для всей органической жизни.". Достаточно вам привести пример один, как мудрецы земные ИСТИНУ пытались извратить... ... и лишь вмешательство инопланетян принудило землян восстановить к планете справедливость. И посе -му ещё не вечер - дойдёт черёд до кода ДНК и таблицы элементов. Лет через (?) сто другие будут по -казатели уж боле менее правдивые, но далеко ещё не истинные ... "А разве закон кармы везде не одинаков? Для всей Вселенной.". Хм, а посещали вы ВСЕЛЕННУЮ хоть раз, чтоб утверждать на счёт кармы так однозначно с уверенность 100%, и посему смешно читать ваш монолог земного фантазёра о том, что вам не ведомо ... ...
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 22:21,
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:30, "Я познал большинство истин религии, искусства и науки.". Завидую.
  Толя, 12 Ноябрь, 2018 - 12:02,
   boldachev : "А где же существует Истина?". За пределами мышления.
   fed, 12 Ноябрь, 2018 - 16:36,
  Толя, 12 Ноябрь, 2018 - 12:02, ": За пределами мышления.". Да, совершенно верно. Что доказал Кант в своей главной книге "Критика практического разума" - истину нельзя познать рационально. Требуется интуиция для познания сути вещей.
   70
  fed, 13 Ноябрь, 2018 - 07:33,
  Критерий истины - практика и логическая непротиворечивость. Об этом хорошо сказано в Философских тетрадях Ленина. Это же относится и к духовным истинам. Также истину можно условно разделить на относительную и абсолютную. Относительная - неполная, частичная. Абсолютная - когда охватывает предмет, вещь целиком, ясны все связи и взаимодействия. Об этом хорошо сказано в статье "Истина" в БСЭ. Духовные истины аналогично делятся.
  Толя, 13 Ноябрь, 2018 - 17:44,
  fed, 13 Ноябрь, 2018 - 07:33, "Также истину можно условно разделить на относительную и абсолютную. Относительная - не - полная, частичная. Абсолютная - когда охватывает предмет, вещь целиком, ясны все связи и взаимо -действия.". Представления об истине, которые есть результат мышления, и истина - разное. Вы, согласясь с тем, что истина - за пределами мышления, пытаетесь только исходя из мышления опреде -лить, ЧТО есть истина.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 08:53,
  Толя13 Ноябрь, 2018 - 17:44, "... пытаетесь только исходя из мышления определить, ЧТО есть исти -на.". Я, как йог ежедневно выхожу за пределы мышления. В йоге это называется самадхи. Это способ -ствует познанию высших истин.
  Толя, 14 Ноябрь, 2018 - 09:37,
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 08:53, "... пытаетесь только исходя из мышления определить, ЧТО есть исти -на.". Я, как йог ежедневно выхожу за пределы мышления.". "Я" - это кто? Вы знаете, кто Вы? Знаете себя? Что означает "выхожу за пределы мышления"?
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:12,
  Толя, 14 Ноябрь, 2018 - 09:37, "Что означает "выхожу за пределы мышления"?". Остановка ума, пре -кращение мышления. Это происходит в глубокой медитации, самадхи называется. Именно из этого со -стояния приходит осознание истины.
  Толя, 22 Ноябрь, 2018 - 13:10,
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:12, "Что означает "выхожу за пределы мышления?" Остановка ума, прекра -щение мышления.". Т. е. "выхода" никакого нет.
  fed, 23 Ноябрь, 2018 - 09:50,
  Толя, 22 Ноябрь, 2018 - 13:10, : "Т.е. "выхода" никакого нет". Есть - выход в Дух.
  Толя, 23 Ноябрь, 2018 - 09:59,
  fed, 23 Ноябрь, 2018 - 09:50, "Есть - выход в Дух.". Кто (что) "выходит", как и куда? Что представляет собой "выходящий"?
   Истина (обсуждение)
  PRAV, 13 Ноябрь, 2018 - 09:04,
  Вот именно лишь обсуждение - не более чем описание словесное, ссылка на то, что мудрецам земным неведомо и от того и непонятно ... ... Нет, нет у каждого, кто обсуждает "ИСТИНА" - своё есть ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь), ничто не изменилось у землян с тех пор как мудрецы слона на ощупь изучали, а вот сегодня "ИСТИНА" - объект для изучения у мудрецов- философов по плану...
   71
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:12,
  PRAV 13 Ноябрь, 2018 - 09:04, ",... вот сегодня "ИСТИНА" - объект для изучения у мудрецов-фило -софов по плану...". Истину изучали всегда, с незапамятных времен. Гносеология как раздел философии зародилась в глубокой древности. В наше время этому уделяли внимание Платон, Кант, Ясперс, Гегель и многие другие философы. В советской философии также уделялось внимание. Работы Асмуса, Иль -енкова и т. д.
  Горгипп, 13 Ноябрь, 2018 - 18:27, Есть истина и есть Истина Есть истина, в целом не сформулирован -ная, не развёрнутая пока : тождество мышления и бытия. Или абстрактная истина. Она же положит кон -кретную истину : материалистическую теорию философии. Или заглавная Истина. Снизу под ней копо -шатся мелкие истины : соответствие мысли своему предмету.
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2018 - 07:17,
  Горгипп, 13 Ноябрь, 2018 - 18:27, "Есть истина и есть Истина Есть истина, в целом не сформулирован -ная, не развёрнутая пока : тождество мышления и бытия. Или абстрактная истина. Она же положит кон -кретную истину : материалистическую теорию философии.". "Вы" лишили философию ощущений. Да, процесс мышления неощутим. Следовательно, по "философски" выходит, что и бытие неощутимо. Ма - териалистическая философия начинается взаимодействием и заканчивается регистрацией взаимодейст -вий с её дальнейшим возвратом в среду взаимодействий : рефлексией цепочки взаимодействий. "Истина в том, что у Тебя болит голова". Оно же: "данность в ощущениях". Мышление не может быть тождест -венно бытию, но стремится к этому тождеству, не достигая его, но приближаясь. Спасибо.
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 08:25,
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2018 - 07:17, "Вы лишили философию ощущений.....".Философия должна бы от -ветить на вопрос, как человеку полно и верно мыслить и чувствовать? Считалось, рациональное мыш -ление - главное приобретение человека, вызволившая его из обманчивой сферы чувств. Чувство зижде -тся на ощущении, является носителем предметности мира. На такой основе возможно само мышление. С другой стороны, ощущения и другое более сложное выражение предметности исследуются специаль - ными науками. Философия собственно ощущениями не занимается. Её интересует процесс отражения, который, конечно, строится на ощущениях в том числе. "Мышление не может быть тождественно бы -тию.". На мой взгляд, может.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 08:58,
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 08:25, "Философия должна бы ответить на вопрос, как человеку полно и верно мыслить и чувствовать?". Совершенно верно. Видеть реальность таковой как она есть, а не ил -люзии. "На мой взгляд, может." Разумеется. Понимание и затем владение диалектической логикой говорит о том, что вы правильно понимаете объективную реальность. Это проверяется в практике. При реализа -ции любых проектов. Будь то строительство бани или освоение космоса.
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2018 - 18:41,
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 08:25, "Философия должна бы ответить на вопрос, как человеку полно и верно мыслить и чувствовать?". Вы озадачили вопросом : "Философия должна бы ответить на воп - рос...?" и отвечаете на него : "Философия собственно ощущениями не занимается. Её интересует про -цесс отражения, который, ...". Но разве философа не интересует вопрос истины? Разве не интересует вопрос, для чего надо знать истину? Мышление есть оперирование формами вещей и формами действий для достижения поставленной утилитарной (вещной) цели. Но есть мышление, которое тоже опериро -вание формами, но в рассуждениях о прекрасном, когда хочется хорошего, а не плохого, хочется красо -ты, которая греет, а не НЕ - красоты, которая леденит и испепеляет. И то и другое мышление есть отра -
   72
  жение окружающей вещности, из которой и созданы тела живого. Отрицая мышление о прекрасном, "вы" оставляете мышление о формах вещей, которые создаются вещами (снимаются с вещей) и по на -мысленным (изменённым) формам, путём усиления и управления, делаются изменения реальных вещей и действий с вещами. Затем вновь снимаются формы, и вновь мыслятся формы вещей и действий, обра -зуя круг рефлексии, который и называют "бытие". Бытие включает в себя собственно мышление форма ми вещей, образующим собственный круг рефлексии мышления, и круг рефлексии "снятия и реализа -ции форм вещей". Тождество мышления и бытия означает расширение круга мышления до круга "сня -тия и реализации форм вещей" : мышление не формами вещей а самими вещами. Другими словами - чистейший идеализм, рождающий вещи минуя процесс мышления. В "нашем мире" такого пока либо "ещё нет", либо "уже нет". Есть пока ещё очередной софизм : "если мышление - это рефлексия (круг), и бытие - это тоже рефлексия (круг), то "логически", по основанию "круг", - бытие и мышление тождест -венны. Это из оперы : "... трава зелёная, кузнечик тоже зелёный, следовательно они тождественны.". Тот круг "снятия и реализации форм вещей" есть круг "машинного бытия", наладив работу которого, человек "как бы" освобождается от физической работы : в идеале, достаточно ему нажать соответству -ющую кнопку, или сказать слово, или просто подумать, как его "нужда" в вещи будет исполнена. Будет исполнена "материальная" (вещная) нужда. Зачем это надо?
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:04,
  Дилетант, : "Истина в том, что у Тебя болит голова"". Это не истина, а правда, факт. Установление точ -ного диагноза будет истиной.
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2018 - 12:18,
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:04, "Истина в том, что у Тебя болит голова. Это не истина, а правда, факт. Ус -тановление точного диагноза будет истиной.". Поехали : "Истина в том, что у Тебя болит голова по причине воспаления тройничного нерва...". Иешуа (А.Булгаков) точно сформулировал понятие "Исти -на". Истина - это процесс понимания данности, в которой Иешуа получает данную "головную боль" : "Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышля -ешь о смерти. Ты не только не в силах говорить со мной, но тебе трудно даже глядеть на меня. И сейчас я невольно являюсь твоим палачом, что меня огорчает. Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечта -ешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан. Но мучения твои сейчас кончатся, голова пройдет.". Разве без прокуратора, у которого болит голова, можно было бы получить эту истину? После исчезновения головной боли исчезла и дан -ная истина. Но истина отношения (истина понимания) осталась. Без отношения к предмету понимания не возникнет никакая истина.
  Спартак, 14 Ноябрь, 2018 - 08:52,
   Горгипп, 13 Ноябрь, 2018 - 18:27,
  Доброго дня. Верно ли я понял Ваш посыл : есть Истина как существующее (не относится к мышлению и познающему субъекту вообще) и есть истина как понимание этого существующего( относится к мыш -лению субъекта)?
   fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:01,
  Спартак, 14 Ноябрь, 2018 - 08:52, "...есть Истина как существующее (не относится к мышлению и по -знающему субъекту вообще) и есть истина как понимание этого существующего( относится к мышле -нию субъекта)?". Есть истина, например, генетический код. Он был, существовал за миллионы лет до появления человека, с момента образования Вселенной. Открытие его в 20 веке дало понимание этой истины.
  vayner1940@mail.ru, 14 Ноябрь,2018 -10-16
   73
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:01 "Есть истина, например, генетический код. Он был, существовал за мил -лионы лет до появления человека, с момента образования Вселенной. Открытие его в 20 веке дало по -нимание этой истины.". Вы неправы, т. к. до понимания этой истины хотя бы одним человеком (откры -вателем генетического кода) - её не существовало, поскольку Истина - конвенциальная сущность. После открытия возникла индивидуальная истина (открывателя). После ознакомления и согласия с нею уче -ных- биологов она стала групповой истиной, а после усвоения и согласия с ней большинства людей - общечеловеческой истиной.
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 09:06, Нет у меня двух истин, указанных Вами. Есть мир и представления о нём, которые могут быть истинными или заблуждениями. Всё!
  Спартак, 14 Ноябрь, 2018 - 15:32,
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 09:06,
  Понятно. Но мир он как есть? Вот у вас. лично, он как есть? Не через представление о нём (это то, что вам известно о мире), а вот как он есть? Разве это не может быть Истиной (недостижимой, но к которой стремимся в своём представлении о существующем) ?
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 17:19,
  Мир он и так есть какой есть, поскольку нам надо его знать, постольку должны быть уверены, что не заблуждаемся. Словом, истины отдельно (от человека) не существует... как и заблуждения. Познание требует открыть объект таким, каков есть.
  Спартак, 14 Ноябрь, 2018 - 21:01
   Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 17:19, "Словом, истины отдельно (от человека) не существует... как и за -блуждения. Познание требует открыть объект таким, каков есть.". Конечно не существует. Но ведь "от -крываем" мы не сразу, а постепенно. И вот на каждом этапе этого "открывания" всё открытое является истиной, не так ли? А вот это , уже открытое, и то, что ещё предстоит открыть оно ведь целое, не так ли? И вот это целое не Истина ли?* * Я "выделил" две истины (истина и Истина), как бы пойдя на поводу Темы. Иными словами : Истина это 100% знание о существующем, а истина это часть этой Истины.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:08,
  Горгипп: Есть истина, в целом не сформулированная, не развёрнутая пока : тождество мышления и бы -тия. Или абстрактная истина. Она же положит конкретную истину : материалистическую теорию фило -софии. Или заглавная Истина. Снизу под ней копошатся мелкие истины: соответствие мысли своему предмету. Да, об этом понятие Логос или Слово. От него произошла материальная Вселенная. От Лого -са произошли все научные законы, на которых держится Вселенная.Образно это показано на схеме тво -рения: http://fyodors.ru/pdf/prakriti.jpg
  Ren, 14 Ноябрь, 2018 - 10:46, Чушь какая. Выдумки и фантазии не имеющие под собой никаких основа ний. ИСТИНА никому не неизвестна.
  Корнак7, 14 Ноябрь, 2018 - 10:48,
  Ren, 14 Ноябрь, 2018 - 10:46, "Чушь какая. Выдумки и фантазии не имеющие под собой никаких осно -ваний. ИСТИНА никому не неизвестна.". Истину говорите.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 08:51, С понятием истины тесно связано понятие диалектической логики. Диа -лектическая логика - это логика процессов. И эта логика основана на истинах, научных законах. Вла -деть диалектической логикой значить понимать ход процессов, находить закономерности и применять эти знания на практике. Диалектическую логику можно условно разделить на три уровня, как сделал Ясперс в своем трехтомнике Философия. Элементарная - познание процессов мира вокруг нас. Изложе -на в школьных и вузовских учебниках, руководствах, книгах и т. д.
   74
  Средняя - оперирует с более абстрактными знаниями. Это философские, психологические знания, искусство, изучение первоисточников, гениев философии, психологии, писателей. Высшая - познание истин религии. Владение диалектической логикой дает вам способность управлять материей. Поэтому все обучение, воспитание должно быть направлено на овладение диалектической логикой. Проверка вашего владения диалектической логикой, работой с истиной - в практике, реализа -ции различных проектов.
  Ren, 14 Ноябрь, 2018 - 10:54, На кой нужна религия и какие к чёрту в ней могут быть истины? Это же всё художественный вымысел - мифотворчество.
  PRAV, 14 Ноябрь, 2018 - 13:26, Ren, 14 Ноябрь, 2018 - 10:54, "На кой нужна религия и какие к чёрту в ней могут быть истины? Это же всё художественный вымысел - мифотворчество.". Женская логика порою ближе к Истине простой,да вот беда мужская логика непробиваемая ... ... Не от того ли столько создано религий в мире, между ними нет согласия ни в чём и вряд ли будет найдено согласие сторон, а Истина одна на всех внутри тебЯ есть "храм" и в нём твой "Бог"...попробуй, возрази, сказав, что "храма" нет внутри...
   К.Б.Н., 14 Ноябрь, 2018 - 13:33,
  Автор темы предлагает разделить истину на Истину с большой буквы и истину с маленькой? Какой перспективный подход! . Со временем появиться какой ни будь Пупкин, который предложит ещё одну разновидность истины, написанную курсивом. А потом появится следующий новатор, который предложит следующую разновидность истины, написанную жирным шрифтом. А потом появиться гений, который предложит различать истины по различиям шрифтов от Винды. А потом можно будет взяться и за размер шрифта, их ведь тоже - не мало (маленькая истина, большая истина, и т. п.). А ещё можно к истине присобачивать смайлики! Самые разные смайлики, это ведь хорошо, какое разнообра зие! . А потом можно подключать и эмоции. Представьте себе, что просто 2+2=4, это не то же са -мое, что 2+2=4 с ударом в глаз! А с ударом в ухо - это уже немного другая истина! А если с разбега да между ног профутболить? Это же какие не слабые эмоции присоединяться к простенькой истине и дополнят её красочными оттенками! Это ж совсем особенная истина выйдет! А кто же был основателем всего этого богатства истин? Автор этой темы - Болдачёв. Какой молодец! . Ну, а если серьёзно, то все эти выделения слов с помощью заглавных букв, то это почти всегда - от малограмотности в логике, точнее, малограмотности в определении понятий. Это я о том, что - разновидности понятий образу - ются присоединением дополнительных слов. Этого всегда достаточно. Что касается истин подкреп -лённых сильными эмоциями, то нет никакой разумной причины как то возвеличивать такие истины (как предлагает автор этой темы), поскольку глупые и дурацкие суждения, выдаваемые за философские ис -тины, тоже могут быть подкреплены эмоциями. И что? Да ничего. Беда традиционной философии не в малом количестве идей, а в низком качестве рассуждений.
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11,
  boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58 "А где же существует Истина?". В моем понимании Истина, это само Бытие. Мы (как любой наблюдатель) воспринимаем Бытие в виде мысленной модели, сформированной нашим сознанием в результате восприятия. Модель (хоть мысленная, хоть физическая) никогда не бу -дет полностью соответствовать прототипу (моделируемому). Поэтому наша мысленная модель Бытия никогда не будет соответствовать Истине на все 100%. Поэтому мы можем говорить только об истин -ности модели, т. е. насколько модель приближается к прототипу. Мой ответ на ваш вопрос будет следу -ющим : Истина - это то, что существует в реальности. Истинность (истина) нашей мысленной модели существующего (мировоззрение) может только более или менее приближаться к Истине.
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 07:51,
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11, "Мы (как любой наблюдатель) воспринимаем Бытие в виде мыслен -
   75
  ной модели, сформированным нашим сознанием в результате восприятия.". На мой взгляд лучшее оп -ределения понятия Истина дано в БСЭ http://bse.sci-lib.com/article056849.html. "Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание
  Истина как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности..." Мысленная модель, сформированная вашим сознанием в результате восприятия часто оказывается не -верной, иллюзией. Не отражает истину - суть вещей. Одного восприятия для познания истины недоста -точно. Нужно абстрагирование, размышления плюс интуиция, опыт, знания. На этом, кстати основана телепропаганда. Для познания истины нужно три вещи : 1. Знание предшественников по данной теме; 2. Личный опыт по данной теме; 3. Развитая интуиция. Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
  Корнак7, 15 Ноябрь, 2018 - 07:57,
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 07:51, "Для познания истины нужно три вещи : 1. Знание предшественников по данной теме; 2. Личный опыт по данной теме; 3. Развитая интуиция . Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.". Вас уже спрашивали - сколько открытий вы сделали?
   fed, 15 Ноябрь, 2018 - 08:13,
  Корнак7,15 Ноябрь, 2018 - 07:57, "....сколько открытий вы сделали?". Очень много. Основные истины философии и религии. Основные материалы выйдут в моем ПСС.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 10:42, :
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 08:13,
   Вас уже спрашивали - сколько открытий вы сделали?.
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 08:19,
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 10:42, :
  Очень много. Основные истины философии и религии. Судить "Колумба" (что открыл свою Америку) будет строго один для всех ЗАКОН,что чётко разделил и обозначил принцип, сей, что есть ОТКРЫ -ТИЕ , по сути... ОТКРЫТИЕ - установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира, вносящих коренные изменения в уровень познания. ОТКРЫТИЕМ при -знается научное положение, представляющее собой решение познавательной задачи (от ОТКРЫТИЯ следует отличать научные догадки, гипотезы) и обладающее новизной в мировом масштабе. ОТКРЫ -ТИЕМ не признается установление единичного факта (тоже иногда именуемого ОТКРЫТИЕМ), в т.ч. географического, археологического, палеонтологического, месторождения полезных ископаемых, а также положения в области общественных наук. Пройдёт ли тест любое из открытий судить не автору изобретения, а компетентным людям, что будут принимать решение, признать изобретение открытием или же не признать, поскольку тест (на новизну, на истинность) изобретение порой и зачастую не проходит и остаётся лишь для автора признать "изобретение" своим (индивидуально - личным) "открытием"...
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 10:42,
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:26,
  " ОТКРЫТИЕ - установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свой -ств и явлений материального мира, вносящих коренные изменения в уровень познания. ОТКРЫТИЕМ
   76
  признается научное положение, представляющее собой решение познавательной задачи (от ОТКРЫ -ТИЯ следует отличать научные догадки, гипотезы) и обладающее новизной в мировом масштабе.". Имеется отличие в открытии истин в естественных науках и в религии и философии. Большинство истин религии и философии давным давно открыты и изложены в соответствующих трактатах. Но проблема в их понимании. Поэтому открытие здесь должно быть личное, когда поймешь истину на все 100% , до уровня абсолютной.
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:33,
   PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 10:42, : Пройдёт ли тест любое из открытий судить не автору изобретения, а компетентным людям, Критерий всех истин - практика. В том числе духовных. Практикой, своей жиз -нью ты доказываешь, реализуешь истину.
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:48,
  Корнак7, 15 Ноябрь, 2018 - 07:57, : "Вас уже спрашивали - сколько открытий вы сделали?". Я постоян - но делаю открытия. Открываю духовные истины. Спартак просил назвать основные. Основные истины религии и философии содержатся в Йога-сутрах Патанжали. Там их 200. Сутр и каждая несет опреде -ленную философскую истину. Все религии и философии построены на них. Возьмем общеизвестные духовные истины. "Древо познания добра и зла в Библии. Эта притча выражает философские истины, изложенные в сутрах 2:14 и 4:7, а также в 15 главе Гиты. Есть с древа зла - значит получать страдания за грехи по закону кармы. С древа добра - не делиться с другими благими плодами за хорошу карму, не помогать людям. Своими талантами, деньгами, опытом, открытиями, изобретениями и т. д.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 13:27
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:48, "Я постоянно делаю открытия. Открываю духовные истины". Никаких открытий в общепринятом понимании Вы не делаете (тем более постоянно). То, что Вы считаете открытиями (знания древних индусских мудрецов) - давно известно неопределенному кругу лиц (Йогу изучают и знают множество людей), т. е. не обладает мировой новизной.
  Олан Дуг, 15 Ноябрь, 2018 - 15:18,
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 07:51,
  Мысленная модель, сформированная вашим сознанием в результате восприятия часто оказывается не -верной, иллюзией. Не отражает истину - суть вещей.
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11,
  Модель (хоть мысленная, хоть физическая) никогда не будет полностью соответствовать прототипу (моделируемому). Поэтому наша мысленная модель Бытия никогда не будет соответствовать Истине на все 100%. Поэтому мы можем говорить только об истинности модели, т.е. насколько модель приближается к прототипу.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 17:41,
  Олан Дуг, 15 Ноябрь, 2018 - 15:18, "Поэтому мы можем говорить только об истинности модели, т. е. насколько модель приближается к прототипу.". ...Увы, и здесь не всё так просто, поскольку видеть нужно то,что изучаешь, а если изучать на ощупь не видя то, что изучаешь......то о какой тут истин -ности можно говорить, хоть будь ты гением с тремя дипломами в кармане твои слова нельзя принять за правду, не говоря про истинность твоих гипотез...
  Олан Дуг, 15 Ноябрь, 2018 - 22:57,
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 17:41, "....твои слова нельзя принять за правду, не говоря про истинность тво -
   77
  их гипотез...". Но ведь разговор не о правде и лжи! Истина и истинность тема данного суждения. "...то о какой тут истинности можно говорить, хоть будь ты гением с тремя дипломами в кармане...". Можно! О любой, от 100% соответствующей Истине до 0,1% соответствия, а можно и об истинности полностью не соответствующей Истине (0%). Истинность вашего суждения равна 0 и абсолютно не соответствует Истине!
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 07:22,
  Олан Дуг,15 Ноябрь, 2018 - 22:57, "Но ведь разговор не о правде и лжи! Истина и истинность тема данного суждения.". Увы, но тема разговора что есть, по сути, ИСТИНА ... "Можно! О любой, от 100% соответствующей Истине до 0,1% соответствия, а можно и об истинности полностью не соответствующей Истине (0%).". Ну, коль ВСЁ можно, тогда смотрите, что из того по -лучиться в итоге... ... ... Истина ОДНА, а вот суждений МНОГО... "Истинность вашего суждения равна 0 и абсолютно не соответствует Истине!".Так вам о том же наме -кали многократно, но ваше ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) неизменно. Проблема в том, что вы не один такой у каждого своё есть ИМХО ... ...
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 11:41,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 07:22, "Так вам о том же намекали многократно, но ваше ИМХО (имею мне -ние, хрен оспоришь) неизменно.". А мне кажется, что это ваше ИМХО фанатично! Лично я считаю, что Истина - это то, что существует в реальности, то, что я познаю, то, мысленную модель чего я соз -даю. А истинность - это ОЦЕНКА приближения моей мысленной модели к соответствию тому, что я познаю. Я познаю реальность методом синтеза образов (мысленных моделей) созерцаемых объектов и формирования их понятия путем осознания закономерностей динамики этих образов. Я понимаю, что любая модель НИКОГДА не соответствует полностью моделируемому объекту, поэтому, создавая мо -дель, я оцениваю степень приближения (истинность) модели к моделируемому. Истинность одних моих моделей Я оцениваю в 90% приближения к Истине, другие в 50%, третьи в 5-10%. Я думаю, что неко -торые мои понятия (мысленные модели) вообще не соответствуют реальности (истинность 0%). У вас другая метода оценки уровня вашего познания реальности? Поделитесь! Пока, что я вижу у вас только лозунги и сарказм, маскируемый под юмор. А вот у Болдачева я увидел аналогичный подход. Но вот истинность моей точки зрения на его суждения может быть и нулевой, если он опровергнет мое мнение и понимание его суждений, и пояснит, что при вербальном изложении своего суждения имел в виду совсем другое.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 14:27,
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 11:41, "А мне кажется, что это ваше ИМХО фанатично!". Поправку сдела - ем, чтоб вам понятно стало не фанатично, а фантастично, поскольку то, что PRAV вещает (от имени инопланетян) для вас это из области фантастики не соответствует реальности и от того и непонятно ни -кому (учёному, философу и богослову)... "Лично я считаю, что Истина - это то, что существует в реальности, то, что я познаю, то, мысленную модель чего я создаю. А истинность - это ОЦЕНКА приближения моей мысленной модели к соответст -вию тому, что я познаю.". Хм, а кто же вам даёт оценку и знает ли оценщик Истину простую вот в чём вопрос... "Я понимаю, что любая модель НИКОГДА не соответствует полностью моделируемому объекту, поэ -тому, создавая модель, я оцениваю степень приближения (истинность) модели к моделируемому. Ис -тинность одних моих моделей Я оцениваю в 90% приближения к Истине, другие в 50%, третьи в 5-10%. Я думаю, что некоторые мои понятия (мысленные модели) вообще не соответствуют реальности (ис -инность 0%)". Словам нет веры, и посему желательно бы посмотреть на ваше творчество по ссылке, чтоб взглядом непредвзято оценить все ваши опусы...
   78
   "У вас другая метода оценки уровня вашего познания реальности? Поделитесь!". Хм, оценка PRAV реальности проста, поскольку гениально просто МИР устроен, одна лишь состоит проблема не видят простоту земляне и от того и усложнили свою жизнь прогрессом, живя в Природе, но по своим законам пытаясь"ИСТИНУ" понять в том плане, как МИР устроен (гениально просто)... "Пока, что я вижу у вас только лозунги и сарказм, маскируемый под юмор.". Ну почему же лозунги од -ни, когда вопросы есть конкретные к философам. Вопросов много, но нет на них (вразумительных) ответов, к примеру, вы в сей теме не отметились ни разу, а критиковать других, не зная сути дела - взя - лись. "А вот у Болдачева я увидел аналогичный подход. Но вот истинность моей точки зрения на его сужде -ния может быть и нулевой, если он опровергнет мое мнение и понимание его суждений, и пояснит, что при вербальном изложении своего суждения имел в виду совсем другое.". И что же вы увидели у авто -ра в его эссе... 19165 символов, 2545 слов, 107 раз упоминалось слово "Истина", таков итог труда об "ИСТИНЕ".Чем больше слов произнести совсем не означает суть Истины понять, однако труд автора оценен высоко философами. И в то же время вопрос, что такое "ИСТИНА" не снят с повестки дня, та -ков итог труда философа.
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 17:54,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 14:27, "Словам нет веры, и посему желательно бы посмотреть на ваше твор -чество по ссылке, чтоб взглядом непредвзято оценить все ваши опусы...". Словам нет веры! Но ведь мои опусы состоят из слов. Рисовать или составлять коллажи я не берусь, хоть известна истина : "Луч -ше один раз увидеть, чем сто услышать!" Это первое. Второе : Где посмотреть мои опусы вы знаете! Ведь именно оттуда вы взяли фото для дружес -кого шаржа. Найти просто : Проза.ру, автор : Олан Дуг. А вот и ссылка : https://www.proza.ru/ avtor/ olandug. "Поскольку то, что PRAV вещает (от имени инопланетян) для вас это из области фантастики не соот -ветствует реальности и от того и непонятно никому (учёному, философу и богослову). У меня тоже был соблазн объявить себя посланником Бога, но я устоял перед искушением. А фантастику люблю с детст -ва, а то что вы вещаете - азы фантастики. "Форма интересная, коллажи замечательные, но идеи стары, как мир. Вы в сей теме не отметились ни разу, а критиковать других, не зная сути дела взялись.". Почему же сразу критиковать? Просто вы -сказал свою точку зрения. Если бы я критиковал, то высказал бы то, как я считаю правильным. Дайте ссылку на ваши вопросы, или просто повторите их здесь, и я дам свои ответы (выскажу свою точку зрения).
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 18:30,
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 17:54, "Дайте ссылку на ваши вопросы, или просто повторите их здесь, и я дам свои ответы (выскажу свою точку зрения).". Для вас достаточно один вопрос задать чтоб гонор ваш убавить. Вопрос как 2+2= 4 прост, коль знаешь, как устроен сам и далеко не как устроена Вселенная и Бог, что мудрецы философы пытаются понять, но безуспешно - не понять им ИСТИНЫ простого смысл. "Познай себЯ - Познаешь МИР" других нет вариантов...
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 18:58,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 18:30, Посмотрел по ссылке : "что есть "СОЗНАНИЕ" ?" Ответ прост : это то, что мы все договорились понимать под словом "Сознание". Дать лексическое определение слова "Со -знание"? Но это невозможно в краткой форме из-за многогранности понятий сознания, а полное лекси -ческое определение? Подождите когда я напишу новую "Войну и мир", но уже в 15 томах. "Познай себЯ - Познаешь МИР" других нет вариантов...". А кто спорит с этим лозунгом? Ведь он с детства вбивался нам в голову. Только вот интересный факт: познание субъектом самого себя ведет к возникновению рекурсии (дурной бесконечности). Субъект может познать или свои составные части,
   79
  
  или свое место в общей системе, или... "...мудрецы философы пытаются понять, но безуспешно не понять им ИСТИНЫ простого смысла.". Ну, что ж, надеюсь инопланетяне нам помогут в формулировке лексического определения понятия "Истина" и "истинность", а то гордыня меня снедает...
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 19:41,
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 18:58,
  Посмотрел по ссылке... Нет, с вами не соскучишься, вопрос был задан лично вам - "ЧТО ЭТО"... ...а вы свели вопрос на нет и приплели "Войну и мир" ни к месту, чтоб только скрыть своё незнание вопроса, а вот вопрос что есть "СОЗНАНИЕ" второстепенный как дополнение к вопросу "ЧТО ЭТО" и посему извольте отвечать по существу вопроса....
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 20:11,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 19:41, "ЧТО ЭТО"...? Это коллаж, PRAV! (Смотри подпись).
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 20:44,
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 20:11, "Это коллаж, PRAV! (Смотри подпись).". И это ваш ответ, и стоило тогда кричать так громко...
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 17:54,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 20:44, "Дайте ссылку на ваши вопросы, или просто повторите их здесь, и я дам свои ответы (выскажу свою точку зрения).". Забавно и смешно ... ...
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 21:45, Каков вопрос, таков и ответ...
  fed, 18 Ноябрь, 2018 - 08:07,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 07:22, "... Истина ОДНА, а вот суждений МНОГО...". Да, истина одна и объективна. И она в конце концов побеждает и утверждается. Возьмите Коперника. Развитие любой науки, искусства, религии.
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:38,
  Олан Дуг, 15 Ноябрь, 2018 - 22:57, : "Но ведь разговор не о правде и лжи! Истина и истинность тема данного суждения.". Да, автор путает понятия правда и истина. Это разные вещи. Правда относится к формальной логике. Факт. То, что есть на самом деле. Противоположность - ложь. Истина относится к диалектической. Выражает суть вещей. Чаще в виде законов, закономерностей процессов, теорий, концепций и т. д. Противоположность - заблуждение, иллюзия, ошибочная концепция, теория, гипотеза, представление и т. д.
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:20,
  Олан Дуг,14 Ноябрь, 2018 - 20:11, "Поэтому наша мысленная модель Бытия никогда не будет соответ -ствовать Истине на все 100%. Поэтому мы можем говорить только об истинности модели, т. е. насколь -ко модель приближается к прототипу.". Здесь говорят об относительной и абсолютной истине - см. ста -тью "Истина" в БСЭ. Относительная будет от 10 до 90% примерно, абсолютная - более 90. Критерий истины - практика и логическая непротиворечивость. Пример абсолютных истин - периодический за -
   80
  кон элементов, генетический код, древо познания добра и зла. К относительным сегодня можно отнести теорию Большого взрыва, УТС.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 08:05,
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11, "В моем понимании Истина, это само Бытие. Чтоб БЫТИЕ понять таким как оно есть (и далеко не так как представляет человек), представить нужно лишь модель "МАТ - РЁШКА" - она о многом вам расскажет и даже то, что вы не знали и в том числе наука об этих фактах ничего не знала. Мы (как любой наблюдатель) воспринимаем Бытие в виде мысленной модели, сфор -мированной нашим сознанием в результате восприятия.". Вот именно сознание и формирует у людей миро(понимание) воззрение в их голове. Два взгляда у людей имеется в наличии, один вовнутрь, увы, порой противоречивый, поскольку непонятен людям, МИР, пока его ты не изучишь сам, не смениться твоё миро (понимание) воззрение ...
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:00,
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11, "Мой ответ на ваш вопрос будет следующим : Истина - это то, что существует в реальности. Истинность (истина) нашей мысленной модели существующего (мировоззре -ние) может только более или менее приближаться к Истине.".Это распространенный подход : назвать Истиной то, что принципиально недоступно, чем поставить большую жирную точку в рассуждениях о ней. Традиционно и понимание истинности в духе корреспондентской концепции истинности. Только при этом никто не может пояснить как можно сравнить то, что дано с тем, что принципиально не дано? как проверить приближение?
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:55,
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:00,
  "Только при этом никто не может пояснить как можно сравнить то, что дано с тем, что принципиаль - но не дано? Как проверить приближение?". Однако, вы пытались это сделать ссылка ... Пытаются дру - гие это сделать, а воз и ныне там...
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 22:29,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:55,
  И не пытался. В этой статье как раз про то, что слово "Истина" вообще не про приближение к чему-то неизвестно чему, а обозначает психическое восприятие процесса познания.
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 18:22,
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:00, "Только при этом никто не может пояснить как можно сравнить то, что дано с тем, что принципиально не дано? Как проверить приближение?". Очень просто! Помните фильм "Праздник святого Йоргена". Как там толпа требовала проверки истинности? Правильно! "Чудо яви! Яви Чудо!" Что может быть Чудом? Я считаю это сбывшееся предсказание. Как у Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура". "Я погашу Солнце!" И солнце погасло (произошло затмение). Для че -го создается любая мысленная модель? В моей интерпретации - для формирования (синтеза) прогноза будущего. Что представляет собой любая задача в любом разделе наук? Прогноз. Сколько будет яблок: если к двум яблокам прибавить три? (арифметика). Какая будет скорость : если тело разгонять 10 се -кунд с ускорением 10 м/сек? (физика). Что получится: если к 10 мг карбоната кальция добавит 5 мл 10%-го водного раствора соляной кислоты? И т. д. и т. п. Так вот, по моему мнению, истинность любой мысленной модели можно проверить точностью прогноза результата реального процесса, соотношени - ем реального результата с предсказанным на основе модели результатом. Это и есть истинность! "Это распространенный подход : назвать Истиной то, что принципиально недоступно, чем поставить большую жирную точку в рассуждениях о ней.". Это практичный подход! Нечего плодить лишние сущности! Иначе сразу следует нарушение закона тождественности.
   81
  Ин-сен, 16 Ноябрь, 2018 - 16:13,
  Есть истина и есть Истина. Что такое Истина? И что такое достоверная Правда? Это одно и то же, или это все же разные категории? Если разные, то в чем разница? Сразу надо сказать, поскольку мир един, и все в ней взаимосвязано, то, очевидно, что раскрытие сути этой основополагающей категорий неизбеж -но потянет за собой множество взаимосвязанных тем, что само собой говорит о неподъемной дискус -сии. Тем не менее. Во-первых, не считая себя спецом в этимологии, предположу, что слово Истина про -изошло от слова исток, первоначало. Если так, то Истина - категория безотносительная, абсолютная. Разумеется, обоснованием это быть не может, тем не менее запомним это. И зайдем с другой стороны. В древние времена Истина являлась категорией философии, в ту бытность натуральной философии, где nature - естество, природа. Т. е. натуральная философия - это наука о Природе, основным и единствен - ным вопросом которой был "Как устроен мир?", значит, ее предметом была вся Природа в целом и в каждой ее части. Следует заметить, в те времена вместо слова "наука" употреблялось слово "филосо -фия", а ученые мужи назывались философами, которые занимались изысканиями одновременно в раз -ных областях познания. Так, многоизвестный сегодня Омар Хайям был не столько поэтом, а сколько математиком и астрономом и был известен своими работами в медицине и богословии. Ровно как и аль-Бируни, и Аристотель, и Архимед, и Ньютон, вплоть до Ломоносова. С углублением познания на -туральная философия разделилась и от нее отпочковались в отдельные науки физика, астрономия, ма - тематика, минералогия, медицина и т. д., а поэзия вовсе отошла к искусству. А натуральная философия стала просто философией и так и осталась на развилке дорог, по которым ушли ее разделы, ставшие на -уками. Философы стали называться учеными, а собственно философы, у которых предмет познания - Природу, растащили по частям суверенные науки, оказались оскопленными и в неопределенности уда -рились в пустопорожнюю болтовню, т. е. стали бесплодно философствовать. Так вот, если исходить от предмета натурфилософии, то те философы Истиной называли знания о Природе в целом и каждой ее части. А поскольку Природу не охватить, то Истина считалась непознаваемой, абсолютной и безотно -сительной. Тогда знания каждой науки - это достоверная, но относительная правда. И действительно, если объект познаем с позиции физики, то достоверное знание - это правда о теле. Но если тот же объ -ект рассматривать с позиции химии, то это правда о веществе. Т. е. относительность налицо. Итак, ИС -ТИНА - это знания о Природе в целом и каждой ее части, она абсолютная, безотносительная, не позна -ваемая. А всякая ее часть - это правда, она достоверная, познаваемая и относительная. Вкратце прибли -зительно так. Если в чем-то я не прав, то аргументируйте. Только не словами авторитетов. В науке ис -тина утверждается не голосованием, а здравым смыслом.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:22,
  Ин-сен, 16 Ноябрь, 2018 - 16:13, "Итак, ИСТИНА - это знания о Природе в целом и каждой ее части, она абсолютная, безотносительная, не познаваемая. А всякая ее часть - это правда, она достоверная, позна -ваемая и относительная. Вкратце приблизительно так. Если в чем-то я не прав, то аргументируйте. То - лько не словами авторитетов. В науке истина утверждается не голосованием, а здравым смыслом. Так в чем же дело ?Лишь стоит поменять "ИСТИНА" на термин "ПРИРОДА". Тогда гипотеза Ин- сен верна на 100% , поскольку в целом "ПРИРОДА" не познаваема, а вот отдельными частями по знать её возможно, но времени не хватит для познания, но кое - что познать, возможно...
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:02,
  Кто-то стал комментировать мою запись десятилетней давности. Я заглядываю и удивляюсь, почему никто не пишет по содержанию самой статьи. А оказывается в этой старой записи дана неверная ссыл -ка. Исправил. Сама статья тут: Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины. Приношу свои извинения.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:37,
   boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:02, "Я заглядываю и удивляюсь, почему никто не пишет по содержа -
   82
  нию самой статьи. А оказывается в этой старой записи дана неверная ссылка.". Вот то и странно, что заглянули в тему вы свою, а ссылка на статью вы сами не приметили, так что же говорить про осталь -ных философов, что - ссылками, увы, не пользуются и от того и непонятки...
  Ин-сен, 18 Ноябрь, 2018 - 20:02,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:22, "....лишь стоит, поменять " ИСТИНА " на термин " ПРИРОДА ". Не стоит, потому что Истина и Природа - это разнородные категории. А вас, вспомните, еще в младших классах учили, что складывать яблоки с коровами нельзя. Понятие Истина - это категория информации, а Природой, как я вас понял, вы представляете реальную действительность, а это совершенно разные и в какой-то мере противоположные понятия.
  Ин-сен, 16 Ноябрь, 2018 - 16:13, : "- Во-первых, не считая себя спецом в этимологии...". Разве речь в теме идет об этимологии? Это похоже на глухой телефон.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:44,
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:22,
  "Разве речь в теме идет об этимологии? ...". Хм, а какими инструментами вы лично собираетесь позна -вать "ИСТИНА" ? Перечислите (на пальцах) все инструменты если они у вас есть в наличии...
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:50,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:44, "Хм, а какими инструментами вы лично собираетесь познавать "ИС -ТИНА"?". Разве ее нужно познавать? Тема ведь не о познании. В теме дается определение истины. По ходу было выяснено, что у этого слова два разных понятия. Поэтому слово было разделено на "истин -ность" и "Истину". Разбор идет не о происхождении слова, а о сути понятия (й).
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 18:08,
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:50, "Разбор идет не о происхождении слова, а о сути понятия (й)". Для плохо видящих повтор... ссылка.
  boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58
  "А где же существует Истина? Тут возможны два варианта: либо она где-то вне нас, но не перед глаза -ми, не в руках, а очень-очень далеко (в конце пути научного познания, в Боге), либо очень-очень близко - в нас, как ощущение движения познания, как чувство Бога в себе. Хотя эти два взгляда на Истину не исключают друг друга, содержательно обсуждать можно лишь второй, имеющий пространственно-вре -менную локализацию. Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конк -ретна - она всегда здесь и сейчас. Истина - в нас.". Вот пусть философ объяснит, конкретно, что значит... "Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна - она всег -да здесь и сейчас. Истина - в нас.
  Ин-сен, 18 Ноябрь, 2018 - 19:24,
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:50 "Разве речь в теме идет об этимологии?". М-да, из тебя аналитик ни -кудышный. Ладно, показываю на пальцах для никудышных. Поскольку категорию обозначили словом, то очень возможно не просто так. Поэтому обычно анализ начинают с происхождения слова, т. е. эти -мологии. И часто такое начало бывает очень продуктивным. Во всяком случае по этимологическому происхождению можно определить направление поиска. Ровно, как и в моем случае, по исходному "ис - ток" я перешел к истоку науки - к натурфилософии. Ну, а дальше все понятно и просто.
  Ин-сен, 18 Ноябрь, 2018 - 19:43,
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:50
   83
  "Поэтому слово было разделено на "истинность" и "Истину"". Сравни два расхожих выражения : "ис - тинная правда" и "абсолютная истина". В первом выражении слово "истинная" выступает в смысле "достоверная", т. е. достойная веры. Во втором слово "истина" означает нечто непререкаемое. Иначе го -воря, это два совершенно разных значения, у которых одна только лишь словесная форма. Но это не может быть основанием для утверждения об одном истоке. Или по твоему выражения "прибрежная ко -са" и "девичья коса" из одного истока?
   fed, 18 Ноябрь, 2018 - 08:01
  Соотношение правды и истины
  Хотя это разные понятия, термины, тем не менее они тесно связаны. Истина строится на основе правды, фактов. На лжи построить истину нельзя, получите заблуждения. Также если правда однобокая, непол -ная. Этот вопрос касается всех, не только философов и ученых. Но и врача, инженера, руководителя, кто принимает управленческие решения. Отход от истины ведет к заблуждениям, идеализму, ошибкам. Что влечет за собой провал проектов, катастрофам, разрушению и страданиям. Особенно дорого обхо -дятся ошибки руководства страной.
  Алла, 18 Ноябрь, 2018 - 08:14,
  fed, 18 Ноябрь, 2018 - 08:01,
  Ну уж, нет. Правда - это интерпретация социально-исторических фактов и событий в рамках Всеобщего Блага, т. е. в рамках осознанных требований инстинкта видового самосохранения. А Истина, как тако -вая, есть отпредикатное существительное Языка, т. е. языковая финтифлюшка, не имеющая ни онтоло гии, ни феноменологии. - Истинными (какими?) могут быть ТОЛЬКО СУЖДЕНИЯ. А в общем, Исти -ны как сущего - нигде, никогда не было, нет и не будет.
  vayner1940@mail.ru, 18 Ноября, 2018 - 09:19 :
  fed, 18 Ноябрь, 2018 - 08:01, Алла, 18 Ноябрь, 2018 - 08:14, : Вы оба не правы, поскольку : истина, ис -тинность, правда, правдивость - синонимы, обозначающие конвенциальное оценочное суждение о стпени соответствия содержания (смысла) суждения и его словесного значения (формы инфор -ационного отображения) - материальной (реальной) сущности о которой составлено суждение. Истина, Правда (синонимы )- абсолютные непознаваемы, а лишь представимые значения (Абсо -лютная Информация, соответствующие на 100% реальным сущностям.
  Толя, 18 Ноябрь, 2018 - 23:21,
  Алла, 18 Ноябрь, 2018 - 08:14, "Истины как сущего - нигде, никогда не было, нет и не будет.". Докажи -те.
  fed, 20 Ноябрь, 2018 - 11:20,
  Истина конкретна. Если правда чаще всего отвечает на вопрос Что? Где, Когда? то истина на вопрос Почему? и выражается через закономерности процессов. Возьмем конкретный пример - https://youtu.be/ Ob2SFz3RWhU. Истиной здесь будет точный ответ на вопрос передачи - Зачем Путин поднял тему Ку -рильских островов?
  Олан Дуг, 21 Ноябрь, 2018 - 22:33,
  Истина - полное соответствие вашей мысленной модели реальному процессу (Бытию).Если ваш прогноз полностью соответствует следствию ваших (или иных) действий - модель истинна, если нет - модель ошибочна. Правда - степень соответствия вашего высказывания (вербального выражения) вашей мысленной модели. Если соответствие полное - вы говорите правду. Если полное несоответствие - вы говорите ложь. Вы можете сказать правду, но она может не соответствовать истине, а можете солгать, но сказать истину.
   84
  
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:07,
  Олан Дуг, 21 Ноябрь, 2018 - 22:33, "Правда - степень соответствия вашего высказывания (вербального выражения) вашей мысленной модели.". Почему мысленной модели? Не модели, а реальному объекту. Факт. Например, Путин лысый. "Если ваш прогноз полностью соответствует следствию ваших (или иных) действий - модель истинна, если нет - модель ошибочна.". И как это можно увязать с любым открытием? Законом электромагнит -ной индукции, например? Где логика?
  PRAV, 22 Ноябрь, 2018 - 10:48,
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:07, " Почему мысленной модели? Не модели, а реальному объекту.". Хм, ну вот перед вами сей объект с тремя проекциями и все правдивы. Однако ИСТИНА одна её не каждому дано увидеть... "Факт. Например, Путин лысый.". М-да, уж пример, что надо из области фантазий, тех, кто ничего не понимает, что есть, по сути, ссылка "ИСТИНА". Есть много технологий выращивания волос и то, что ты сегодня лысый, а завтра с шевелюрой совсем не означает, что лысина твоя была когда - то истинна ... ...
  fed, 23 Ноябрь, 2018 - 09:58,
  PRAV, 22 Ноябрь, 2018 - 10:48, : "...ну вот пред вами сей объект с тремя проекциями и все правдивы.". Истина часто бывает ложью. Когда выражается через аллегории. Загадки, сказки, притчи. Большинство духовных истин выражены через аллегории.
  Олан Дуг, 22 Ноябрь, 2018 - 21:00,
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:07, "Почему мысленной модели? Не модели, а реальному объекту.".В моей модели Бытия любой созерцаемый (наблюдаемый при помощи шести органов чувств) субъектом объ -ект, есть не реальность, а лишь мысленная модель, синтезированная сознанием. Сознание иногда оши -бочно интерпретирует полученную информацию и создает оптические, слуховые, вкусовые и т. д. ил -люзии (галлюцинации). (Мне показалось, что вы что-то сказали?). Если ваш прогноз полностью соот -ветствует следствию ваших (или иных) действий - модель истинна, если нет - модель ошибочна. "И как это можно увязать с любым открытием? Законом электромагнитной индукции, например?". Элементарно, Ватсон! Что такое "открытие". В моем понятии это выявление новой, неизвестной никому закономерности, связи необъяснимых ранее никем явлений. Что дает такое открытие? Только то, что казавшиеся ранее абсолютно случайными явления, с помощью открытой закономерности можно прог -нозировать со 100%-ной вероятностью исполнения прогноза. Вы открыли закон электромагнитной ин -дукции? Как вы докажете это? Только прогнозом, что при движении в магнитном поле в любом про -воднике обязательно возникнет разность электрических потенциалов, а следовательно и электрический ток. Это Правда или Истина? Это Правда! (Потому, что я так считаю! Это моя мысленная модель про -исходящего процесса, и прогноз явления на её основании всегда сбывался)Это Истина? Очень вероятно, но... прогнозы распространения тепла на основе модели теплорода также сбывались, но эта мысленная модель была ошибочна (возникали явления необъяснимые с её помощью). Более истинной явилась тер -модинамическая модель. Истинность мысленной модели всегда относительна. (Путин лысый? А вы уверенны, что видели именно Путина? А может быть это ловкий ход спецслужб, а реальный Путин об - ладает роскошной шевелюрой?) fed, 23 Ноябрь, 2018 - 09:55, Олан Дуг, : Что такое "открытие". В моем понятии это выявление новой, неизвестной никому закономерности связи необъяснимых ранее никем явлений. Что дает такое открытие? Верно. Познание истины есть понимание закономерностей процес -сов. Это дает очень много. Знания - сила. Дает управление материей, преобразование объективной реа -льности в нужную сторону. Например, точно поставленный диагноз дает шанс на успешное лечение. Что дали открытия в науках - читайте в учебниках. Духовные открытия дают еще больше. Высшие иде
   85
  алы - счастье, свободу, жизнь вечную.
  Вернер, 22 Ноябрь, 2018 - 14:13,
  Истина абсолютна как повторяющиеся результаты наблюдений с учётом точности измеряемых величин. Основанием для воспроизводящейся феноменологии является неизменно сущее, как философская кате -гория Платона, или в современном естественно-научном исполнении - стандартная физическая модель взаимодействий. (Слава Платону!) Восход Солнца (как появление Солнца над горизонтом) в такое-то время остаётся истинным и в гео и в гелиоцентричной системе.
  PRAV, 22 Ноябрь, 2018 - 20:30,
  Вернер, 22 Ноябрь, 2018 - 14:13, "Восход Солнца (как появление Солнца над горизонтом) в такое-то время остаётся истинным и в гео и в гелиоцентричной системе.". Хм, однако, поспешили ИСТИ - НОЙ назвать, уж то, что не доказано пока ни кем. В одной системе Солнце занимало центр Вселенной, в другой системе Солнце занимает положение скромнее - свою орбиту (увы и но) не более. Однако достоверно пока ни кто не знает, какое место занимает Солнцев едином МИРоУСТРОЙСТВЕ (его предназначение). Так о какой же истине ведётся разговор среди философов. Ну, если только, что Со -лнце появляется над горизонтом каждый день и снова исчезает, чтоб утром появиться...
   Олан Дуг, 22 Ноябрь, 2018 - 21:16,
  Вернер, 22 Ноябрь, 2018 - 14:13, "Истина абсолютна как повторяющиеся результаты наблюдений с учё -том точности измеряемых величин.". Хотел ответить, но уже ответили...
  PRAV, 22 Ноябрь, 2018 - 20:30,
  Вернер, 22 Ноябрь, 2018 - 14:13, "Хм, однако, поспешили ИСТИНОЙ назвать, уж то, что не доказано пока ни кем....". Наблюдения, созерцание ещё не "понятие", не "открытие". Понятие ещё необходимо сформировать. Установить закономерность связи наблюдаемых явлений, т.е. создать мысленную модель, а она ОТНОСИТЕЛЬНА. Абсолютна Реальность (Бытие), но эта абсолютность нам не доступна в созерцании, мы ВСЕГДА можем созерцать только часть Истины (Реальности), и нам даже неизвестно, какая часть Истины нам доступна в познании.
  fed, 23 Ноябрь, 2018 - 10:01,
  Коммунизм - царство истины. Люди будут жить в согласии с истиной и понимать их, в том числе духовные. Сегодня же большинство не дружат с истиной. "Царство мое не от мира сего" - говорил Христос.Алла, 5 Февраль, 2014 - 14:02
  Правда и Истина, посыл :
  Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амбивалентен по своей природе, это:
  - инстинкт индивидуального самосохранения и
  - инстинкт самосохранения вида.
  Откуда следует, что : Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия (т.е. в рамках инстинкта самосохранения вида). При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характе -ристики - они есть константы социального языка. А качественную характеристику им продуцирует ин -терпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования, а в общем - в рамках нашей действующей ЭТИКИ. Т. е. только этика придаёт этим фактам и событиям качественную харак -теристику, в следствии чего они (факты) приобретают статус понятий в составе суждений. И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согла -сованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие. А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер, для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, еди - 86
  нообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) на -шей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия. Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социа -льному миру - и эта методология и есть наша этика, которая невозможна без ответа на вопросы : Кто мы? (или: Что есть человек в своей сути?). Причем содержание этого ответа должен быть желаемым для всего производящего (добывающего) состава общества. Всё это и есть то, что формирует нашу Правду. У Правды одно лицо, Ложь - многолика. Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли. А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накоплен -ной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей инфор - мационной структуре собственного "Я". А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны об -общения другого. К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т. е. предыдущее обобщение стано -вится частным случаем последующего. А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвя -зано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстан -ции". Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания. И между прочим, вопрос ко всем : "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?". Ведь это "знание" присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.
  vayner1940@mail.ru, 28 Июль,
  2014 - 20:26, Алла, 5 Февраль, 2014 - 14:02
  1. Посыл неверен, т. к. нами движет не только и не столько амбивалентный (почему бы не сказать рус -ским словом "двойственный") инстинкт самосохранения (который движет всеми живыми существами, но и в отличие от них нами движет и управляет нашей жизнедеятельностью посредством воли, разума и сознания - процесс мышления (осмысления воспринимаемой информации). 2. Поэтому и вся та заумная, полупонятная белиберда, которую Вы называете интерпретацией (не на -зывая чего) и определяете как Правду (отличную от Истины) - неверна и не соответствует действите -льности, т. к. на самом деле главным стимулом жизнедеятельности разумного человека наряду с ука -занным Вами инстинктом самосохранения себя и своего вида является целеустремленное овладение знаниями (информацией) и накопление их с целью развития на пути к слиянию с Создателем. 3. Ваше определение понятия "Истина" - "..истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и стано -вится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я"- ......... есть физика нашего мозга..." - в корне неверно (оно - отзвук материализма, эволюцонной теории Дарвина и марксизма), т. к. Истина - это не физическое состояние мозга, а порожденная на психическом уровне человека про -граммами Ума, Разума и Сознания совокупность информации, зафиксированная на нейронах мозга по -сле её осмысления в процессе мышления. Вот моё определение понятия Истина : Истина - это идеа -льная конвенциональная сущность, оценочное представление (совокупность информации) челове -ка, группы, людей или человечества об их отношении к соответствию отображения реального материального мира в их сознании - реальному материальному миру материальных сущностей и связей между ними. 4. Правда и Истина - синонимы и их антиподы - Ложь и Неправда - несоответствие отображения в соз -нании -реальному миру.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:42,
  Алла пишет : "Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая
   87
  становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.
  Всё это и есть то, что формирует нашу Правду. У Правды одно лицо, Ложь - многолика. Так что Ис -тин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеоб -щей модели Мироздания.". Честно говоря, так и не понял различия в Вашей схеме между правдой и истиной.Тем более, не понял как из Вашего разъяснения получается только одна правда? Что, у нас уже нет гендерных, возрастных, национальных, классовых и прочих различий в восприятии явлений социа -льной жизни? Или Вы имели в виду, что для конкретного человека (в данный момент) есть только одна правда?
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 14:49
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:42,
  Все гораздо проще. Правда это отношение человека к другому человеку, а истина это отношение чело - века к миру. Поэтому и противоположностью правды есть ложь, т. е. утаение или искажение знаний, а противоположностью истины есть заблуждение, т. е. неверное знания.
  vayner1940@mail.ru, 28 Июль, 2014 - 20:32
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 14:49
  Неверно. Правда и Истина синонимы - соответствие информации действительности. А Ложь и заблуж -дение отличаются друг от друга тем что Ложь - это умышленно искаженная информация, а заблужде -ние - неумышленно.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:57,
  Nirvanus пишет : "Все гораздо проще. Правда это отношение человека к другому человеку, а истина это отношение человека к миру. Поэтому и противоположностью правды есть ложь, т. е. утаение или иска -жение знаний, а противоположностью истины есть заблуждение, т. е. неверное знания.".Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т.д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 15:13,
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:57,
   "Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т. д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?". Ваше отношения к другому человеку заключается лишь в том, говорите ли Вы ему то что дейст -вительно мыслите, т. е. честны ли Вы с ним или лжете. В то же время отношение к миру определяется вовсе не честностью и искренностью, а глубиной познания. Вы можете заблуждаться говоря о чем-либо с другим человеком, но если это Ваше действительное отношение к миру, то ложью это не будет. В то же время строя свои отношения с миром Вы можете лишь принимать его таким каков он есть или стро -ить иллюзии по поводу него, поскольку мир, в отличии от людей всегда искренен с нами, просто не всегда мы способны его понять.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:30,
  Nirvanus пишет : "Ваше отношения к другому человеку заключается лишь в том, говорите ли Вы ему то что действительно мыслите, т.е честны ли Вы с ним или лжете. В то же время отношение к миру оп -ределяется вовсе не честностью и искренностью, а глубиной познания. Вы можете заблуждаться говоря о чем-либо с другим человеком, но если это Ваше действительное отношение к миру, то ложью это не будет. В то же время строя свои отношения с миром Вы можете лишь принимать его таким каков он есть или строить иллюзии по поводу него, поскольку мир, в отличии от людей всегда искренен с нами, просто не всегда мы способны его понять.". А Вы уверены, что верно интерпретируете автора? Она, вот, пишет:"Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия." Кстати, считается, что люди (и учёные) просто строят модели мира и спорят по
   88
  поводу того, чья модель лучше. Но разве социальные законы и та же психология не входит в эти моде -ли? А человек, в зависимости от того, какую он социальную роль в данный момент играет, может ут -верждать абсолютно противоположные вещи. Так когда он по-Вашему говорит правду? И чем в данном случае правда отличается от лжи?
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 15:46,
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:30, : "Так когда он по-Вашему говорит правду? И чем в данном случае правда отличается от лжи?". Имеет значение только отношение к другому человеку. Ложь это всегда преднамеренное действие.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:52,
  Nirvanus пишет: Имеет значение только отношение к другому человеку. Ложь это всегда преднаме -ренное действие. Так как же быть с этим : "Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия."
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 16:08,
  "Так как же быть с этим: "Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия."". Спросите у автора поста, только автор может более полно раскрыть свою мысль. Я изложил свое видение этого вопроса.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 16:33,
   Nirvanus пишет : "Спросите у автора поста, только автор может более полно раскрыть свою мысль. Я изложил свое видение этого вопроса.". Спасибо. Вашу точку зрения я, надеюсь, понял.
  Алла, 5 Февраль, 2014 - 15:35,
   Nirvanus, 5 февраля, 2014 - 16:13.
  Хе! Спасибо.
  Алла, 2 Ноябрь, 2018 - 08:45,
   Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:57, "Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т.д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?". В любом Вашем случае (семья, коллектив, нация и т.д.) и их единение формируют общепринятые ответы на вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем?, Что есть Зло?, Что есть добро? и проч., а в общем совместное представление о Справедливости.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:54, :
  Алла, 5 Февраль, 2014 - 14:02 Алла пишет: "И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?" Ведь это "знание" присуще любому из нас, независимо ни от образова -ния, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.". А откуда Вы, Алла, знаете, что это "знание" всем присуще? Боюсь, что взаимосвязанность, взаимозависимость и взаимодействие всего со всем в мире Вам будет совсем не просто доказать многим людям, для которых это всё не столь очевидно. Тем более, что материальный мир самим фактом своего существования демонстрирует ещё и отдельность и изолированность.
  Алла, 5 Февраль, 2014 - 15:38,
  Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54.
  Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках. Замените "знание" на "чувство"
  .Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:44,
  Алла пишет : "Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54. Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках. Замените "знание" н "чувство".". Алла, так я его в вопросе к Вам тоже заключил в кавычки, предполагая именно чувство-знание, т. е. нечто интуитивное. Но вопрос-то остаётся.
   89
  Алла, 5 Февраль, 2014 - 15:54,
   Алла пишет : Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54. "Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках.
  Замените "знание" н "чувство". Алла, так я его в вопросе к Вам тоже заключил в кавычки, предполагая именно чувство-знание, т. е. нечто интуитивное. Но вопрос-то остаётся.". Конечно! Ответ на него у меня готов. Но ... до него ох как далеко.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:59,
   Алла пишет : "Конечно! Ответ на него у меня готов. Но ... до него ох как далеко.". Заинтриговали.
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10 :44
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:59,
  ИСТИНА как она есть. В рамках диалектики (т. е. как внутреннего, так и внешнего ДИАЛОГА) и в согласии с аристотелевским "принципом" удовольствия. В пику "О сущности истины" М. Хайдеггера. Итак. - Что такое Истина? 1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на "хранение накопленной информации в результате её обобщения. И такая истина доступна каждому размышляющему, как только произошло подобное обобщение. Т. е. как только необозримое для созна -ния становится обозримым, либо фрагментальное для него же становится целым, мы и испытываем удовольствие, которое мы называем истинным. Такая истина (обобщение) первична, самопроизвольна и существует только в среде наших представлений, или как говорят диалектики, - в среде наших понятий (понимания). 2. Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т.е. то же сни - жение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем некоторого за -мысла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опред -мечиванием (т. е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некото рым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Истины. 3. Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка. В результате наличия в нашем мозге второй сигнальной системы все наши представления могут существовать и в форме сим -вольного их дубликата, т.е. форме словесных конструкций. И, будучи языковыми дубликатам представ -лений, их точность отображения (т. е. точность преобразования представления в его языковой аналог) зависит не только от словарного запаса сознания, но и от мощности самого языка. Единственно что отображается из внешнего мира, и один к одному, и нашим представлением и его языковым дубликатом - это операции (т.е. формы движения материи, в т .ч. и модальности), которые есть сказуемые всякого языка, а в общем, - составляющие категории "отношения", что и связывает наш язык с натуральным миром и только через мир практики. Т.е. мысленное построение технологии достижения цели есть выс -шая ступень всякого мышления. А степень соответствия (т.е. резонанса) между реализованным и уже материальным объектом с его мыслимым представлением вызывает ту или другую степень удовольст - вия, т.е. опять же то, что мы называем Истиной. Всё выше сказанное являются связями наших представлений с внешним материальным миром и его конкретными объектами. Назовем этот класс наших представлений абстракциями и которым присущи и конкретное содержание и конкретная форма, т.е. им, и только им, присущи и онтология и феноменоло - гия, а, следовательно, они есть не только в языковых дубликатах представлений, но и в натуре и являю -щие себя вне себя непосредственно, что и доступно нашим ощущениям либо их инструментальному расширению. И для этого мира нашей деятельности хоть Истина и имеет два этапа своего становления : а) резонанс между представлением и его языковым дубликатом; б) резонанс между реализованным конкретным (т. е. материальным) объектом и его языковым дублика -том, но, именно, для этого класса представлений критерием их истинности является натуральная Прак -тика. Далее. Кроме того. В нашем Разуме, и только во второй нашей "сигнальной системе", существует другой класс представлений и которые не имеют своих аналогов во внешнем натуральном мире, а, следовательно,
   90
  недоступные ни нашим ощущения, ни нашему инструментарию. Этот мир представлений Платон наз -вал миром Эйдесов и Идей. Причём, "эйдесами" Платон назвал Сущности (объекты) этого мира, а "идеями" - цели человеческой деятельности в этом мире. И этот мир представлений являет себя только в среде языка, становится и развивается только средствами языка, т.е. этот мир представлений сущест вует для человеческого Разума только в форме языковых конструкций и которые являют себя вне себя только опосредованные человеческими Поступками. А логика Гегеля есть способ творения Сущностей этого мира. А так как словесные конструкции, существующие в нашем сознании, тоже не образуют це -лое, то всякое их объединение тоже снижает энергозатраты на их хранение. Это и есть та "Истина" (т. е. резонанс между представлением и его языковым дубликатом), которую ищут только диалектики от Ге -геля. Т. е. эта та же "логическая" машина Луллия, но на диалектических высотах. Критерием действите - льности этой "истины" являются результаты и свойства наших человеческих поступков, либо тенден -ции в становлении и развитии нашей духовности. И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины". Так что ищите Истину в себе - её никогда не было и нет во вне. Она "живёт" и "раз -вивается" в нас самих. Так что Чувство Истины возникает тогда и только тогда, когда произошло СА -МОПРОИЗВОЛЬНОЕ Обобщение в результате чего снизились затраты энергии для хранения накоп -ленной информации (т.е. уменьшилось количество нейронов, необходимых для хранения некоторого класса представлений), а тем самым с генерировалось новое и более компактное состояние нашего мо -зга. И между прочим : именно состояния мозга мы осознаём тем, что мы называем ЧУВСТВОМ, т. е. переход мозга из одного состояния в другое мы осознаём сменой наших чувств.
  vayner1940@mail.ru, 28 Август, 2019 - 16:19 :
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44 "1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения. И такая истина....". По моему более правильно в такой попытке определения понятия истина отражалось бы истинное состояние человека, завершившего процесс осмысления (анализа-синтеза программами Ума, Разума и Сознания) законченного компакта (сценария) воспринятой информации (образов и их ощушений - мыслеобразов-понятий и ощущение понимания - мысли-текст- текущая картина и чувство представления - подготовка к хранению и запись в памяти - чувство удовлетворения (Истины). НО и в этом определении не было бы отражено то понимание Истины, которое в основном принято, так как в нем не отражено основное свойство Истины в общепринятом понимании - конвенциальность (публично согласованный её характер. Который наступает когда уже описанная индивидуальная Истина согласо -вывается посредством общения (испускания информации-сценария его автором и восприятия её с ос -мыслением и возникшим чувством удовлетворения и согласия группой лиц или всем человечеством (в этом случае автор не один и обычно они неизвестны), а Истина групповая или общечеловеческая. В энергетической версии возникновения чувста удовлетворения - не уверен, это удел физиологии, а не психики. 2. Также сомневаюсь в "резонансном" объяснении возникновения чувства удовлетворения при "фик -сации" Истины, т. к. резонанс - это эффект от наложения волновых процессов друг на друга (совпаде -ние периодов и амплитуд колебаний), а в преобразовании информации в нейронах таких наложений не просматривается, скорее это происходит на уровне химических процессов (например выделение адре -налина в кровь). Кроме того, высокая степень соответствия отображений (в т. ч. и представлений в их языковой форме) - отображаемым материальным сущностям, неотъемлемая для Истины также не имеет резонансный характер, т. к. реализуется сравнением, а не наложением и ни эти сущности, ни их отоб -ражения не имеют волнового характера. Кроме того, материальные предметы, реализуемые на практике как результат процесса мышления (идеи, проекты, модели) - результат "вторичной" мыслительной деятельности - размышлений и твор -чества - над воспринятой и извлеченной из памяти Сознания (воспоминания) информации, а не резуль - тат "первичных" преобразований воспринятой информации в мыслеобразы-понятия, мысли, представ -ления. Кроме того Ваше представление абстракций : "Назовем этот класс наших представлений аб стракциями и которым присущи и конкретное содержание и конкретная форма, т. е. им, и только им, -
   91
  присущи и онтология и феноменология, а, следовательно, они есть не только в языковых дубликатах представлений, но и в натуре и являющие себя вне себя непосредственно, что и доступно нашим ощущениям либо их инструментальному расширению" - похоже на солипсизм и не соответствует действительности. 3. Ваше утверждение : "Так что Чувство Истины возникает тогда и только тогда, когда произошло САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ Обобщение в результате чего снизились затраты энергии ...." - неверно, т. к. это обобщение (а по моему - анализ, синтез, запись, хранение осмысленной информации, адекватно отображающей материальную реальность) - не самопроизвольное, а осуществляется под воздействием программ Ума, Разума и Сознания, а о химическом, а не энергетическом характере преобразований ин -формации я уже писал. 4. Ваше утверждение : "тем самым с генерировалось новое и более компактное состояние нашего мозга" - не соответствует действительности - компактность нашего мозга не изменяется в процессе его функционирования.
  Фристайл, 23 Февраль, 2014 - 15:58
  Алла пишет : "Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергоза -трат на хранение накопленной информации в результате её обобщения. Гм...Это ведь - женский новояз? Я правильно догадался, что, например, обобщение = слияние, оплодотворение? Алла пишет : "И такая истина доступна каждому размышляющему, как только произошло подобное обобщение.". Очень эротично! Алла пишет : "Т. е. как только необозримое для сознания становится обозримым, либо фрагментальное для него же становится целым, мы и испытываем удовольствие, которое мы называем истинным.". На -учный подход к стрептизу!? Алла пишет : "Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т. е. то же снижение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем неко - торого замысла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опредмечиванием (т.е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некоторым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Ис -тины.". Ja, ja! Das ist fantastisch! Алла пишет : "Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка.". O my God! Алла пишет : "Т.е. мысленное построение технологии достижения цели есть высшая ступень всякого мышления. А степень соответствия (т.е. резонанса) между реализованным и уже материальным объектом с его мыслимым представлением вызывает ту или другую степень удовольствия, т.е. опять же то, что мы называем Истиной.". Высшая математика Камасутры!
  Юрий Павлович, 23 Февраль, 2014 - 17:55,
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44
  Да, думаю, в этом определённо что-то есть.
  Само восприятие человеком чего-то уже, как мне кажется, строится на резонансе. Т. е.на сонастройке микрокосма на элемент Макрокосма. Для меня-то здесь ещё важна тема, производная от восприятия: видимость-невидимость и совместная "сборка" мира. Но это уже всё явно за пределами той темы, что Вы тут подняли.
  vayner1940@mail.ru, 28 Август, 2019 - 16:19 :
  Юрий Павлович, 23 Февраль, 2014 - 17:55,
  Резонанс - это не "сонастройка", а наложение друг на друга волн с одинаковыми частотой и периодом колебаний.
  boldachev, 23 Февраль, 2014 - 18:20,
   92
  Олан Дуг, 23 Февраль, 2014 - 18:45, Алла пишет : "И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".". Примерно к таким же выводам (может быть другими словами и я прихожу в своей моде -ли). Кроме того и коллективная модель (народная мудрость и как её выражение - язык) называют экста -зом секса - оргазм, экстазом любви - восхищение, экстазом размышлений - озарение. Кто хоть раз ис -пытал ОЗАРЕНИЕ, наверняка подсел на этот наркотик. Я лично с детских лет.
  Юрий Павлович, 23 Февраль, 2014 - 18:56,
  Олан Дуг пишет : Кроме того и коллективная модель (народная мудрость и как её выражение - язык) называют экстазом секса - оргазм, экстазом любви - восхищение, экстазом размышлений - озарение. Кто хоть раз испытал ОЗАРЕНИЕ, наверняка подсел на этот наркотик. Я лично с детских лет. Хорошо сказано!!!
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 11:30,
  Алла, Вы говорите: "Итак. - Что такое Истина? 1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения."
  Хм...Если существует чувство удовольствия от истины, то значит истина не есть само чувство удово -льствия (так же как удовольствие от мороженного не есть само мороженное).
  Но если (описываемое здесь) удовольствие возникает от снижения энергозатрат на хранение накоплен -ной информации в результате обобщения, то значит (стоящая тут под вопросом) истина есть само обоб -щение информации до минимума. Верно? С ув. D
  Юрий Павлович, 24 Февраль, 2014 - 11:39,
  Derus пишет : "Но если (описываемое здесь) удовольствие возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате обобщения, то значит (стоящая тут под вопросом) истина есть само обобщение информации до минимума. Верно? С ув. D". Ага. До самой точки.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 11:40,
  Юрий Павлович, 24 Февраль, 2014 - 11:39,
  Конечно! Истина - это наше чувство от обобщения, т. е. "сигнал", что обобщение состоялось. И всё.
  А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.
  Юрий Павлович, 24 Февраль, 2014 - 11:42,
  Алла пишет : "А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.". А вот это (для меня) очень спорное утверждение.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 11:47,
  Юрий Павлович, 24 Февраль, 2014 - 11:42,
  Юрий Павлович. У меня есть тема: "Правда и Истина", так там показано, что такое Истина "в последней инстанции".
  Алла, 22 Июнь, 2016 - 08:36,
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 11:30,
  Ищите Истину в себе, её никогда не было и нет во вне. Она "живет" и "развивается" в нас самих и вместе с нашим собственным развитием.
   93
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:03,
  Благодарю за ответ, Алла.
  Однако если теперь Вы говорите: "Истина - это наше чувство от обобщения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось.", то разве это не порождает тавтологию? А именно : Если я верно сказал о том, что истина - это само обобщение, а чувство удовольствия - это чувство ОТ этого обобщения, то как же Вы теперь говорите, что истина - это наше чувство от обобщения? Ведь, истина - это само состоявшееся обобщение наличной информации. Т. е. Истина - это НЕ чувство. В противном случае получается ка - кой-то круг в определении (истина - это чувство удовольствия от истины). С другой стороны : Ну вот скажем, если Вы обобщив множество информации, вдруг делаете вывод, что Вы или Ваш любимый, или президент Вашей страны, или Ваш ребенок и т. п. - не имеет совести, ну или предал Вас, или про -дал Вас или заболел смертельной болезнью т. п. Вы будете испытывать чувство удовольствия? "А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.".Понято. На нет и суда нет. С ув. D.
  vayner1940@mail.ru, 24 февраля, 2019 - 12:19
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:03,
  Дерус, Вы правильно сомневаетесь в трактовках Аллы, потому, что они - неверны.Во - первых, Истина - это не обобщение и не чувство обобщения и не удовольствие от чувства обобщения. Истина - это сово -купность переработанной нашими Умом, Разумом и Сознанием информации, отображающей в Созна -нии реальный мир материальных сущностей и связейм между ними, в т. ч. проверенной на соответствие отображения - отображаемым материальным сущностям и порождающей у нас чувство удовлетворения (а не удовольствия!, большая смысловая разница) от этого соответствия. Во-вторых, что касается Абсо -лютной Истины, то человек не в состоянии её постичь, это Истина о Боге и сам Бог, то же, о чем мы рассуждаем - это относительные истины, содержание которых может изменяться со временем.
  Полина, 24 Февраль, 2014 - 12:21,
  Обобщение может быть у каждого свое и удовольствие тоже. А как быть с желанием найти одну исти -ну, одну для всех? Вы оперируете слишком субъективными понятиями для определения такого глоба -льно объективного как истина. отя удовольствие от внезапного озарения, когда все пазлы сошлись и проявилась "картинка" мне тоже знакомо не понаслышке.
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:39,
  Полина, приветствую.
  С одной стороны, Вы спрашиваете: "А как быть с желанием найти одну истину, одну для всех?", а с другой стороны тут же говорите: "Вы оперируете слишком субъективными понятиями для опреде -ления такого глобально объективного как истина". Хм...Т.е. Вы считаете, что "желание" - это нечто не "субъективное"? Если все же желание это всегда нечто "субъективное", то тогда Ваш вопрос ничуть не меньше содержит в себе "субъективное понятие".Разве нет? С ув. D
  Полина, 24 Февраль, 2014 - 13:01,
  Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопоставимо с понятием истины, одной для всех, а вот удовольствие (конечный результат работы, которая начинается с этого позыва - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затраченное время и просто осо - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затраченное время и просто осо - бенности мышления у всех разные.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 13:40,
  Всем. Раз читать темы не хотите, то повторюсь здесь. Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках
   94
  кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли (озарение, откровение, интуиция). А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становит ся составляющей в общей информационной структуре собственного "Я". А постольку-постольку, Исти -на - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.
  К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным слу - чаем последующего. А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представ -лены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции". Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания. А формальным представителем Истины в наших суждениях является совершен -ный силлогизм, либо modus ponens. И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?" Ведь это "знание" присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 13:40,
  Полина, 24 Февраль, 2014 - 13:01,
  ""Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"". Это религия нам внушила, а затем и уголовный кодекс подключился. Нагрешишь - будет тебе возмездие. Практика говорит, что не все в мире взаимо -связано.
  Олан Дуг, 24 Февраль, 2014 - 19:25,
  ""И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?" Ведь это "зна -ние" присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интел -лекта."". Я считаю что религия и уголовный кодекс не при чем. Эти знания закладываются с "молоком матери". С первых мгновений жизни мы учимся находить связи между событиями, на первый взгляд случайными, а жизнь всё время доказывает, что любая случайность - это просто не понятая закономер -ность. А вот когда мы сталкиваемся с абсолютной случайностью, уже поздно, шаблон готов. Многие из вас пытаются применить на практике теорию вероятности? Но почти все мечтают обладать способнос -тью абсолютно точно предсказывать результаты случайных процессов (выигрыш в лотореи или спор -тивном тотализаторе). Вопрос в другом. Ответьте на вопрос - что такое ИСТИНА? Приведенные выше определения не корректны. Созерцание, размышление, чувствование - вот состояние нашего мозга. В результате размышлений Вас постигло ОЗАРЕНИЕ и Вы поняли ИСТИНУ. Что произошло? Всё? Оза -рение Вам больше не грозит? Секрет Истины кроется в вопросах : что такое Истина и для чего она нуж - на? (Ведь вы все упорно размышляете на эту тему, значит Вам это для чего-то нужно?) Наверняка у каждого есть уже свой ответ в образах, но вот когда Вы пробуете выразить его словами получается "как то не так".
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 19:55,
  Олан Дуг, 24 февраля, 2014 - 20:25.
  Нет не так. Первичной формой любого знания являются представления. А представления есть пакет гармоник (волновой пакет). Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка. Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего совсем - единство (однородность) представлений. А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре. И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на натуру постоянной Планка.
  vayner1940@mail.ru, 24 февраля, 2019 - 20:19
   95
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 19:55,
  1. "...... Первичной формой любого знания являются представления.". Не верно. Вы путаете представ ления с мыслеобразами-понятиями, которые являются только начальным этапом осмысления, только в результате которого возникают слова-мысли, сопровождающиеся чувством понимания. А представле-ния - это результат вторичной переработки информации в процессе размышлений (моделирования раз -личных информационных моделей вплоть до появления ощущения окончания моделирования - возник - новения законченной модели предмета размышления в форме его мысленной картины - представления. 2. Постоянная планка - это критерий описания квантовой структуры материи, показатель её дискретно -сти и вовсе не связан с процессом мышления, тем более, не описывает представления, волновая струк -тура которых не доказана. Все Ваши утверждения, связанные с постоянной планка звучат бредово.
  Олан Дуг, 25 Февраль, 2014 - 17:19,
  ""Нет не так."". Ну такая реакция вполне естественна. ""Первичной формой любого знания являются представления."". Попробую перевести на язык своей модели - "представление" - чувственный образ (вначале я говорил зрительный образ, но проанализиро -вав свое восприятие, добавил и слух, обоняние, осязание, моторику и т. д. и назвал всё это - чувствен ный образ.) ""А Представления есть пакет гармоник (волновой пакет)."".Абсолютно непонятно! Гармоника есть со -ставная часть простой формы колебания сложной формы кратное основной частоте. Получается почти как у Блаватской - всё происходящее в мире есть вибрации. Интуитивно я понимаю, что Вы оба хотите сказать, но словами выразить боюсь - всё равно получится "как-то не так" (Шучу, не обижайся). ""Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка."". А я считаю, что не просто соизмеримы а вообще ВСЁ КРАТНО ПОСТОЯННОЙ ПЛАНКА. На то она и постоянная Планка. Ведь она связывает потенциальные орбиты электронных облак, те в свою очередь обеспечивают связь атомов и молекул удерживая ядра атомов в определенных местах кратных орбитам электронов и т. д. Следовательно и процесс мышления обязательно дискретен и эта дискретность будет обязательно кратна постоянной Планка. Вопрос только в том, чему равен коэффициент кратности? (А это уже вопрос к ученым, создающим искусственный интелект.) ""Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего со всем - единство (однородность) представлений. А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре. И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на на -туру постоянной Планка."". А вот это уже сочинение на вольную тему. Недоказуемо а, поэтому, не мо -жет быть подвергнуто критике и анализу, хотя бы потому, что я не знаю, какие чувственные образы со -ответствуют твоим определениям. Так, интуитивно понимаю, что ты хочешь сказать, но в словах это всё "как-то не так".Мне на ум пришло следующее сравнение: Встретились русский, немец и француз, не знающие языков друг друга и решили поделиться мудростью друг с другом.
  "Бытие определяет сознание" - сказал русский. "Орднунг, орднунг унд нох айн мал орднунг" - сказал немец. "Шерше ля фам" - сказал француз. Каждый из них сказал неоспоримую истину, но никто ничего не понял. Не обижайся, это просто взгляд со стороны. : Я не в лучшем положении. А в своих этюдах пытаюсь изложить свои мысли так, чтобы они были понятны и не философу.
  vayner1940@mail.ru, 25 февраля, 2019 - 17: 28
   Олан Дуг, 25 Февраль, 2014 - 17: 19
  Ваши построения, связанные с постоянной Планка - фантастичны неменее построений Аллы и столь же далеки от действительности. И взгляд на этап мышления - представления - у Вас так же ошибочен как иу Аллы; представления - это не чувственные образы - результат первичного осмысления воспринятой информации в мысли, а результат вторичного осмысления моделирования информации воспринятой и извлеченной из памяти сознания в процессе размышления в поиске новой модели, удовлетворяющей
   96
  предмету размышления. Постоянная Планка вообще притянута Вами с Аллой "за уши", т. к. она - кри -терий квантовости (дискретности) вещества в форме тел или полей, а мышление - это процесс, дис -кретность которого проявляется в алгоритмировании, а не в квантовании.
  Пермский, 24 Февраль, 2014 - 16:56,
  Полина, 24 февраля, 2014 - 14:01 "Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопоставимо с понятием истины, одной для всех а вот удовольствие (конечный результат работы, кото -рая начинается с этого позыва-желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, за -траченное время и просто особенности мышления у всех разные.". Говоря словами героев "Кавказкой пленницы", жить - хорошо ("сопоставимо с понятием истины, одной для всех"), а хорошо жить - ещё лучше ["удовольствие (конечный результат работы, которая начинается с этого позыва - желания "хо -рошо жить") строго индивидуально (по ощущению, переживанию удовольствия "хорошо жить")] . Это ощущение-переживание-удовольствие "хорошо жить" - вещь сугубо индивидуальная. Для кого это ма - териальный достаток, для других - власть, для третьих - жизнь в любви, для философов, ученых - при - косновение к Истине.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 13:54,
  Derus, 24 февраля, 2014 - 13:03. "Ну вот скажем, если Вы обобщив множество информации, вдруг дела -ете вывод, что Вы или Ваш любимый, или президент Вашей страны, или Ваш ребенок и т. п. - не имеет совести, ну или предал Вас, или продал Вас или заболел смертельной болезнью т. п. Вы будете испыты - вать чувство удовольствия?". Так эта информация разрушает Ваш достигнутый уровень обобщений на отдельные автономные фрагменты, а, следовательно, увеличивает потребность в энергетики. Т. е. такое "обобщение" со знаком "-", ну и "удовольствие" с тем же знаком.
  Алла, 2 Март, 2018 - 08:30,
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:03, "Однако если теперь Вы говорите: "Истина - это наше чувство от об -общения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось.", то разве это не порождает тавтологию? А именно : "Если я верно сказал о том, что истина - это само обобщение, а чувство удовольствия - это чувство ОТ этого обобщения, то как же Вы теперь говорите, что истина - это наше чувство от обобщения? Ведь, ис -тина - это само состоявшееся обобщение наличной информации. Т.е. Истина - это НЕ чувство. В про -тив ном случае получается какой-то круг в определении (истина - это чувство удовольствия от исти -ны).". Нет, не так.Удовольствие мы испытываем от снижения энергозатрат при хранении накопленных знаний, которое состоялось в результате обобщения. Т. е. : обобщение -> снижение затрат энергии -> удовольствие -> сигнал о состоявшемся обобщении.
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 16:42,
  Полина, Вы говорите: "Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопостави -мо с понятием истины, одной для всех, а вот удовольствие (конечный результат работы, которая начи -нается с этого позыва - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затрачен - ное время и просто особенности мышления у всех разные.". Спасибо за ответ, но мне это трудно по -нять. Примерно также как если бы мне сказали : может быть так, что все лыжники в гонке на 50 км. желают одного и того же - выиграть, но т. к. у всех разные лыжи, разная стратегия, разная манера бега, разный возраст, разное здоровье, разное затраченное время на тренировки и т. д., то будет или не будет лыжник рад своей победе - это строго индивидуально....Не-е-е... С ув. D
  Полина, 25 Февраль, 2014 - 07:53,
  Я думаю, все таки в философском размышлении и получении удовольствия от результатов оного, не все так однозначно как в спорте.
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:39,
   97
  Конечно, Полина, все может быть.Только ЧТО Вы такое думаете, из-за чего и считаете, будто в позна -нии истины не все так однозначно как в спорте в отношении "желания" и "удовольствия"? (Я пока ни -чего такого не могу найти у себя в уме, поэтому и считаю пока, будто с этими штуками и в познании и в спорте обстоит дело одинаково). С ув. D
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:01,
  "....все так однозначно как в спорте в отношении "желания" и "удовольствия"?". В спорте победа стро -го регламентирована многими параметрами (правилами) и оценена наградами (медалями). А в познании мира где вы видели регламент (правила)? Каждый мыслит как умеет, часто идут долгими окольными путями, а иногда и молниеносно схватывают суть проблемы, но как оценить все это объективно? Что такое качество в спорте - однозначно - победа в скорости, или баллах, а что такое качество в мышлении, и что такое количество в познании истины? Скажете, что можно измерить все степенями и научными званиями.
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 16:43,
  Алла, Вы никак не ответили о замеченном мной логическом круге Ваших суждений об истине. Что ка -сается второго пункта, то Вы говорите: "Так эта информация разрушает Ваш достигнутый уровень об -общений на отдельные автономные фрагменты, а, следовательно, увеличивает потребность в энергетики Т. е. такое "обобщение" со знаком "-", ну и "удовольствие" с тем же знаком.". Понято. В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что "удовольствие" со знаком "минус" - это, по-русски говоря, страдание? С ув. D
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 06:40,
  Derus, 24 февраля, 2014 - 17:43. "Алла, Вы никак не ответили о замеченном мной логическом круге Ва -ших суждений об истине.". Звиняйте. - Я перепутал Вас с Борчиковым и ответил здесь : http://philosop -hystorm.org/sergei_borchikov/5132#comment-81849.
  Полина, 25 Февраль, 2014 - 07:56,
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 16:43, "В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что "удовольствие" со знаком "минус" - это, по-русски говоря, страдание?". Может сначала все таки не страдание - а неудов - летворенность. Ну если эта фаза затягивается, то тогда, конечно, страдание от осознания своей тупости.
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:27,
  Полина, 25 Февраль, 2014 - 07:56, "Полина, ну тема-то не Ваша, поэтому пусть лучше автор прояснит. Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удовольствия от обобщения накопленной информации"? С ув. D
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 08:38,
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:27, Derus пишет : "Полина, ну тема-то не Ваша, поэтому пусть лучше ав -тор прояснит. Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удовольствия от обобще - ния накопленной информации"? С ув. D". Так я же ответил, что информация, которая разрушает цело -стность (общность) нашего "Я" (см. выше) приносит нам НЕудовольствие. Ну, а страдания - это только высшая степень неудовольствия.
  Полина, 25 Февраль, 2014 - 12:48,
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 08:38, "Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удово -льствия от обобщения накопленной информации"?". Истина - это некий оптимальный объем для новой информации, а чувство удовольствия - это чувство удовольствия от самостоятельного нахождения этого объема.
   Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:13, 98
  В общем понято, Алла, разговора не будет (Вы либо не замечаете предложенных вопросов, либо посы -лаете куда подальше). Подытожу :
  1. В Ваших суждениях об истине как удовольствии - "Существует чувство удовольствия от истины, ко -торое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обоб - щения" и "Истина - это наше чувство от обобщения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось". - я счи -таю имеется круг (а именно, истина есть чувство удовольствия от истины), т. е. это в целом пустые сло -ва, т. е. ни о чем. (Именно в целом). Вас это устраивает, а меня пока нет. Спасибо, теперь я знаю, поче -му у меня еще не получается писать людям такое.
  2. Что касается "обобщения информации". Поскольку Вы никак не уточнили: есть ли "удовольствие со знаком минус" - страдание, то я пока считаю, что оно так и есть (см. предложенные примеры!). Поэтому понимаю Вас так: как оказалось, не всякое обобщение информации приносит "удовольствие", есть обобщения, которые приносят и "страдание". А это входит в противоречие как с первыми суждениями предложенного Вами текста, так и с последним: "И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".". С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 25 февраля, 2019 - 10: 21
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:13, Считаю необходимым для Вас, чтобы я внес уточнения для правильно -го понимании смысла понятй : 1. Удовольствие (высшая степень - радость, восхищение) - это эмоция - ощущение (неосмысленное) приятного (приемлемого, хорошего) при восприятии соответствующей информации и переработки ее умом. 2. Недовольство (высшая степень - мучение, страдания) - это эмоция - ощущение (неосмысленное) не -прятного (отвратительного, нехорошего) при восприятии соответствующей информации (противопо -ложной информации, вызывающей удовольствие) и переработки ее умом. 3. Удовлетворенность (высшая степень - счастье) это чувство (осмысленное) должного (правильного, доброго) после переработки воспринятой информации разумом и фиксации в сознании. 4. Неудовлетворенность (высшая степень - гнев, возмущение) - это чувство (осмысленное) недолжного (неправильного, недоброго) после переработки воспринятой информации разумом и фиксации в созна -нии.
   Полина, 25 Февраль, 2014 - 08:17,
  "И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".". Как нет истины? Она есть, но не всегда она сладкая, это точно - "Горькая истина"
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 09:37,
  Алла, Вы говорите тут: "Так я же ответил, что информация, которая разрушает целостность (общность) нашего "Я" (см. выше) приносит нам НЕ-удовольствие. Ну, а страдания - это только высшая степень не-удовольствия.". А-а-а... Так "обобщение информации" Вы толкуете как увеличение целостности наше -го Я. Тьфу-ты, ну! Я-то по наивности подумал, что речь идет о чем-то типа: "у апельсина, у луны, у пиццы, у колеса, у шляпы - есть такое общее как круглая форма" или "если мой ребенок одной и той же девочке носит портфель, дергает ее за косичку, угощает ее мороженным, приглашает в кино, стоит под ее окном вечерами, тащит из дома барометр и дарит ей, то - это любовь" или "смех, страх, зависть - это аффекты", а оказывается Вы не об этом. Хм...В таком случае не получается ли так: что для Я полезно (с т.зр. его "целостности"), то и истина, а что для Я вредно - то и ложь? С ув. D П.С. Да, Алла, Вы не только перепутали меня с Барчиковым, но и Барчикова перепутали с Борчиковым. И у меня такое ощущение, что Вы перепутали женской род с мужским, т. к. именуетесь "Аллой", а ве -дете речь от мужского лица ("ответил", "перепутал" и т. д.). Или это для целостности Вашего Я?
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 12:47,
   99
  Derus, 25 февраля, 2014 - 10:37. "В таком случае не получается ли так: что для Я полезно (с т. зр. его "целостности"), то и истина, а что для Я вредно - то и ложь?". Конечно. Только не для "Я", а полезно для целостности "Я". А тезаурусные уровни предполагают высшие (более общие) и их низшее состоя - ния.Так вот, истина, для каждого, всегда находится на высшем и следующем уровне обобщения. - А то, что выше следующей ступени, "Я" воспринимает как трёп, а низшее - как примитивизм. "Вы перепутали женской род с мужским, т.к. именуетесь "Аллой", а ведете речь от мужского лица". Так я же ведь "Иной", которого забанили, а "Алла" - моя сестра. Так что "Алла" - это подпольная кличка Иного.
  vayner1940@mail.ru, 25 февраля, 2019 - 13: 12
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 12:47,
   "Derus, 25 февраля, 2014 - 10:37. "В таком случае не получается ли так: что для Я полезно (с т.зр. его "целостности"), то и истина, а что для Я вредно - то и ложь?". Конечно. Только не для "Я", а полезно для целостности "Я". А тезаурусные уровни предполагают высшие (более общие) и их низшее состоя - ния.Так вот, истина, для каждого, всегда находится на высшем и следующем уровне обобщения. - А то, что выше следующей ступени, "Я" воспринимает как трёп, а низшее - как примитивизм". Алла, Вы уверены, что применение Вами к вопросу о том, что такое истина тезаурусного подхода - правомерен ? 1. Тезаурусный подход подразумевает, что любое изменение элемента структурно неизменной системы (уровни) вызывает переход этого элемента с одного уровня на другой. У Вас - осознание Истины - это переход состояния человека с низшего уровня информационного развития на высший. Но информаци -онное состояние человека, группы людей, и всего человечества совпадает по осознанию смысла истины относительно редко (общечеловеческие Истины), следовательн мы имеем не одну структурированную систему элементов (целостных Я), а - три с отличающимися элементами, занимающими разные уровни (для каждой системы смысл Истины разный), тогда как тезаурусный подход предуссматривает порядок развития лишь одной системы. 2. Тезаурасный подход не предусматривает перехода с вышей ступени на нижнюю (дерадации вместо развития ("горькая истина"), тогда как это явление имеет довольно частый характер в поисках Истины в любой из трёх систем. 3. Информационная совокупность "Я" перманентно изменяется, поэтому не является целостной, такой целостной информационной совокупностью является Абсолютное "Я", т. е. - Бог, а его состояние не описывается тезаурусным подходом (как и всяким другим). Вывод : Тезаурусный подход - неправомерен, т. к. поис Истины - это не листание словаря с относитель - но неизменными смыслами, а в каждом случае - оригинальный смысл. Следовательно Ваша теория Ис -тины - не верна (не соответствует действительности, т. е. Ложна).
  Алла, 26 Февраль, 2014 - 06:41,
  vayner1940@mail.ru, 25 февраля, 2019 - 13: 12
  Благодарность познающего к новому - в его присвоении.
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01,
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:01, Полина, Вы говорите: "В спорте победа строго регламентирована многими параметрами (правилами) и оценена наградами (медалями). А в познании мира где вы видели регламент (правила)? Каждый мыслит как умеет, часто идут долгими окольными путями, а иногда и молниеносно схватывают суть проблемы, но как оценить все это объективно? Что такое качество в спорте - однозначно - победа в скорости, или баллах, а что такое качество в мышлении, и что такое количество в познании истины? Скажете можно измерить все степенями и научными званиями. Я рабо -таю в НИИ и знаю как эти звания получаются". Хм...А причем тут тогда "желание" и "удовольствие", о которых мы говорили? Если какой ученый не врубился, что открыл истину, то разумеется, нет ника -кой и радости у него. Если он не способен оценить, понял он что-то или не понял как истинное, то не видать ему удовольствия от истины. Но ведь совершенно также и у лыжника! Если спортсмен не понял, что он пришел первым, то нелепо прыгать ему от счастья. А радоваться своей победе, потому что какой
   100
  дядя Федя сказал, что ты первый, несерьезно. Именно поэтому, если я понимаю, что честно пришел на полчаса раньше всех в гонке, то чтобы дядя Федя уже мне ни говорил, я - рад.Поэтому все, что Вы ска -зали никак не делает спорт и науку РАЗ -НЫМИ со стороны "желания" и "удовольствия". Посудите сами, ведь в спорте не желание же победить "строго регламентировано". Ведь не за желание же побе -дить "дают медаль", а за победу. Ведь измеряют в баллах не желание и не удовольствие от победы и т. д. Нет же правила или метода того, как надо желать победить. Аналогично и в науке. Вы говорите: "Истина - это некий оптимальный объем для новой информации.". Хм...Ну я бы попы -тался понять то, что Вы говорите об истине со следующего. Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению? С ув. D
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:23,
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01,
  "Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению?". Истина не может быть отрицанием чего-то. Она только положительна. Аргументы новой истины могут отрицать аргументы старой, но в данном случае никто доказательно не утверждал (в виде истины) на личие у меня 7 рук.
  Алла, 26 Февраль, 2014 - 09:27
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:23,
  Полина. Вот именно. В отрицательных суждениях - истины нет.
  vayner1940@mail.ru, 26 февраля, 2019 - 10 : 22
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:23, Алла, 26 Февраль, 2014 - 09:27 Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01,
  Истина не может быть отрицанием чего-то. Она только положительна.". Не верно. Истина всегда положительна по смыслу, т. е. она должна соответствовать действительности, а по форме выражения - может быть и отрицательной как в примере Derus,
  Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 17:02,
  Алла, 26 Февраль, 2014 - 09:27,
  "Полина. Вот именно. В отрицательных суждениях - истины нет.". С другой стороны истина только в отрицательных суждениях. Но это относится не к чему попало. Субъект. Сплошные отрицательные суждения.
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:22,
  Если спортсмен не понял, что он пришел первым, то нелепо прыгать ему от счастья. А радоваться своей победе, потому что какой дядя Федя сказал, что ты первый, несерьезно. Именно поэтому, если я пони -маю, что честно пришел на полчаса раньше всех в гонке, то что бы дядя Федя уже мне ни говорил, я - рад. Как это можно не понять (в спорте) что ты пришел первым? Только в случае, если умер на финише. Если д. Федя скажет что ты победил - может и не надо радоваться, но когда вслед за д. Федей правите льство за победу заплатит 4 млн рублей - тогда в самый раз.
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 12:51,
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:23, Полина, Вы говорите: "Истина не может быть отрицанием чего-то. Она только положительна. Аргументы новой истины могут отрицать аргументы старой, но в данном случае никто доказательно не утверждал (в виде истины) наличие у меня 7 рук.". Вы сказали только то, что мое утверждение не истина. Но в моем вопросе был вопрос еще и о том, ложно ли это утверждение? Как же? С другой стороны. А если я не буду отрицать? А именно, я утверждаю, что у Вас семь рук. Теперь-то я сказал истину, по Вашему разумению, или сказал - ложь? И обратите внимание именно на это: "по Вашему разумению". Неужели Вы сомневаетесь в том, сколько же у Вас рук в данный момент?
   101
   "Как это можно не понять (в спорте) что ты пришел первым?". Ну возможно как раз так же как и Вам не понять, что у Вас не семь рук. Мне показалось, что Вы готовы выслушивать длинные доказательства дяди Феди о том, что у Вас их именно семь. А если он еще и 4 млн. рублей за это заплатит... С ув. D
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 14:29,
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 12:51, "Неужели Вы сомневаетесь в том, сколько же у Вас рук в данный мо -мент...?". Я то не сомневаюсь. Но если вы беретесь что-то утверждать, будьте добры взять на себя и труд доказать ваше утверждение. Без доказательств нет истины, есть аксиомы, но это уже другая исто - рия. А насчет того, чтоб за что-то заплатить, так сейчас право на истину (в своей редакции) имеет тот кто платит (СМИ). За 4 млн я согласна признать что у меня 8 рук. Не люблю нечетные цифры...
  Полина, 27 Февраль, 2014 - 07:17,
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 12:51,
  Ладно. Давайте с другой стороны. Истина в любом случае должна иметь свой спектр достоверности (степени истинности). Значит, Истину можно рассмотреть как отношение количества достоверных ар -гументов к количеству рассматриваемой информации. Т. е., если аргументов будет достаточно, то исти -на будет принимать плюсовые значения, если нет то - минусовые. Это формула будет выглядеть так : количество аргументов в защиту некой информации делим на количество (условно) самой информации = коэффициент истинности.,в результате получаем коэффициент истинности. Можете предложить другие формулы для выведения степени истинности.
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 13:51,
  Алла, если полезное для целостности Я - это истина, а что - вредно, то - ложь, то значит, познать истинно саму целостность Я нам уже нельзя, т. к. коль знать истинно - это знать только то, что полезно для целостности, то целостность-то для самой себя уже полезной быть не может. Верно? Но если нельзя знать истинно, то значит и вообще нельзя знать. А как же мы тогда узнаём, что полезно тому, чего (це -лостность Я) мы знать не можем? Это невозможно. "Так я же ведь "Иной", которого забанили, а "Алла" - моя сестра.Так что "Алла" - это подпольная кличка Иного.". Понято... С ув. D
  Derus, 27 Февраль, 2014 - 06:46,
  Полина, Вы говорите: "Если вы беретесь что-то утверждать, будьте добры взять на себя и труд дока -зать ваше утверждение. Без доказательств нет истины". Мне кажется, Вы теряете нить разговора. Ведь я поставил вопрос : истинно или ложно утверждение о том, что у Вас семь рук? А Вы на этот вопрос го -ворите: "докажите свое утверждение...". Ваш ход неверен. Ведь я же ж пытаюсь понять предложен ную Вами суть истины. Сказанное Вами об истине не очень-то понятно (ну какое отношение "некий опти - мальный объем для новой информации" имеет, например, к такому утверждению : "у Вас не семь рук"?). Поэтому как же я могу Вам доказывать истину хоть какого утверждения, если я еще не понял, что значит истина, о которой Вы говорите? Никак. С ув. D
  Доген, 27 Февраль, 2014 - 12:58,
  Озарение - вот что действительно сопровождается свободой и ошущением радости - гора с плеч.
  Вернер, 26 Февраль, 2014 - 23:32,
  Удовольствие - эпикурейство (Эпикур). Снижение затрат от истины (закономерности) - позитивизм Маха. Нормальный ход.
  chron, 27 Февраль, 2014 - 06:16,
  Истина и удовольствие. С моей т. зр. связь есть. И вот какая: Истина связана с удовольствием тем, что это стороны чего-то единого. Истина - часть мышления, удовольствие - часть ощущений. Но истина,
   102
  понимаемая как категория мышления, может и быть не-удовольственной: странной, отвратительной и пр. Обратите внимание, большинство религиозных истин связано с жертвой, со смертью. Это - не удовольствие. Но это - тоже постижение некой истины. Поэтому так : истина и удовольствие связаны на определённом этапе, но не взаимо-обуславливающие и не обязательно взаимо-связаны.
  Алла, 27 Февраль, 2014 - 06:49,
  Chron, Ответ на вашу реплику здесь : http://philosophystorm.org/alla/5129#comment-81858
  chron, 27 Февраль, 2014 - 07:19
  Если понимать эти слова как метафору, согласен : "Первичной формой любого знания являются пред -ставления. А Представления есть пакет гармоник (волновой пакет). Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка. Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего со всем - единство (однородность) представлений. А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре. И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на натуру постоянной Планка.". Но как-то слишком материалистично : представления и мир. Такой дуализм приводит к истине как понятию соответствия. А мне ближе подход со стороны единства. В данном случае - представления и мира. И потом, вот эта постоянная Планка, мне кажется, неубедительно используется. У них там, в микромире, каких только постоянных нет. А в мире больших такую же роль играет гравитационная постоянная, и т. д.
  Derus, 27 Февраль, 2014 - 10:06,
  Полина, Вы говорите: "Ладно. Давайте с другой стороны. Истина в любом случае должна иметь свой спектр достоверности (степени истинности). Значит, Истину можно рассмотреть как отношение количества достоверных аргументов к количеству рассматриваемой информации.". Если достоверность - это степень истинности, то не могу согласиться с Вами, т. к. здесь имеется явная тавтология (т. е. речь неопределенная, ни о чем). А именно.Если наш вопрос что такое истина (вообще), то в Ваших сужде -ниях об Истине это искомое уже участвует "...достоверных аргументов...". (Ну представьте я на вопрос что такое Тругунъспе ответил бы Вам так: это отношение количества в какой-то степени тругунъспе-видных действий к количеству рассматриваемого дела.) "...делим, в результате получаем коэффициент истинности.". Вот-вот, Вы перешли к разговору о коэф -фициенте истинности, тогда как вопрос об истинности (истине) вообще. "Можете предложить другие формулы для выведения степени истинности.". Сначала надо договорить -ся о том, что есть истина вообще (т. е. по понятию). Вдруг у нее и степени-то нет? Для этого я считаю, надо присмотреться к тем знаниям или утверждениям, которые мы почему-то сразу и однозначно счи -таем для себя истинными (или ложными). И я Вам уже предложил одно утверждение. Пока безответно. С ув. D. П.С. Вы не заметили этого моего сообщения?
  Полина, 27 Февраль, 2014 - 11:20,
   Derus, 27 Февраль, 2014 - 10:06, "...некий оптимальный объем для новой информации" "спектр досто - верности (степени истинности).". Здесь имеется явная тавтология". Да, это тавтология - повторение то -го же, но с несколько иной формулировкой. В скобках так и пишется - для подбора лучшего определе -ния. То есть истина вообще (т. е. по понятию). Вдруг у нее и степени-то нет? Я считаю, что у истины есть степень, и даже предложила формулу, по которой ее можно условно, конечно, вычислить, а вы как хотите, так и считайте.
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 09:24,
  Понято, Полина. Всего хорошего. С ув. D
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 09:17
  chron, 27 Февраль, 2014 - 06:16, "Поэтому так: истина и удовольствие связаны на определённом этапе, но не взаимо-обуславливающие и не обязательно взаимосвязаны.". Все-таки не могу понять как они
   103
  связаны хоть и на "определенном этапе"? То ли мне приятно быть знающим и потому я познаю, то ли я познаю приятное и потому мне приятно? (И что делать с этим: "лучше горькая правда, чем сладкая ложь"?). С ув. D
  kto, 28 Февраль, 2014 - 10:08,
  Уважаемый Derus, 28 февраля, 2014
  По моим молекулярным представлениям истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения ве -щи является проверкой гипотезы. Эту картину легко наблюдать при присвоении лактозы кишечной па -лочкой. В случае животных обладающих мозгом эта картина завуалирована процессом моделирования свойств вещи на моделях-нейронах мозга и воспринимается субъектом в мыслях, которые являются то -же ощущениями, но не носят четких оттенков приятно-неприятно.
  vayner1940@mail.ru, 26 февраля, 2019 - 10 : 22
  kto, 28 Февраль, 2014 - 10:08,
  Ваши молекулярные представления (т. е. о материальном) не имеют ничего общего с осмысливанием или представлением об идеальном (не материальном) понятии "истина". Здесь Ваш "пятак" - неумес -тен.
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 12:22,
  Приветствую Вас, kto. Благодарю за отклик. Вы говорите: "По моим молекулярным представлениям истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы.". Как-то непривычно Вы говорите об истине...Эдак подойдет и такой пример: я ем дыню и мне приятно (удо -вольствия хоть отбавляй!!). Прав ли буду я, если скажу, что мне дана истина, причем гипотетически, и проверенной истиной эта дыня станет только после моего усвоения ее? "Эту картину легко наблюдать при присвоении лактозы кишечной палочкой.". Эво как!...Никогда не приходилось наблюдать за кишечной палочкой. С ув. D.
  kto, 28 Февраль, 2014 - 12:46,
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 12:22,
  Да, если Вы дыню благополучно переварите, то Ваша гипотеза, построенная на основе вкуса дыни (ощущения), более менее подтвердилась. А если у Вас будут проблемы с желудком, то Вам придется строить новую гипотезу. Картина присвоения кишечной палочкой лактозы описана в классических опытах Жакоба и Моно 1962г, из которых следует, что ощущение (транскрипция)совершается быстро, а присвоение (синтез белка-фермента) длительный процесс подтверждения правильности ощущения.
  vayner1940@mail.ru, 26 февраля, 2019 - 10 : 22
   kto, 28 Февраль, 2014 - 12:46,
   Истина - это правильный (т. е. соответствующий реальности с точки зрения как минимум отвечающего ответ на поставленный вопрос. И вопрос и ответ - не материальны, хотя в основном о материальном. И тот и другой порождаются психикой, т. е. не материальными а идеальными сущностями, описывающи -ми материальные сущности и отношения между ними, а все сущности, о которых говорите Вы - пред -мет этих отношений, которые в случае соответствия описываемого реальности являются относитель -ными (т. к соответствие всегда относительное) истинами.
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 15:21,
   kto, 28 Февраль, 2014 - 12:46,
   104
  Вы говорите: "Да, если Вы дыню благополучно переварите, то Ваша гипотеза, построенная на основе вкуса дыни (ощущения), более менее подтвердилась. А если у Вас будут проблемы с желудком, то Вам придется строить новую гипотезу.". Хм...Так дыня или гипотеза (о том, что приятная для вкуса дыня будет переварена) у нас претендует быть истиной? С ув. D
  kto, 1 Март, 2014 - 07:19,
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 15:21,
  Уважаемый Derus, Ощущение ПРИЯТНОГО вкуса дыни это гипотеза о том, что дыня СЪЕДОБНА, а факт благополучного (или не благополучного) усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и уста - новления истины. Таким образом "у нас претендует быть истиной" ответ на вопрос "съедобна ли дыня для субъекта?" или "соответствует ли молекулярная структура дыни молекулярной структуре генома субъекта?". Так как геном субъекта это уникальная структура (как и его отпечатки пальцев), то соот -ветствие структур дыни и генома уникально для каждого субъекта, а значит истина относительна, и для каждого субъекта своя, что мы и наблюдаем на Философском штурме.
  Вернер, 28 Февраль, 2014 - 19:18,
  kto, 1 Март, 2014 - 07:19,
  Фридрих Энгельс. Диалектика природы. "Пифагор, как говорит предание, открыл тождество утренней и вечерней звезды, а также то, что луна получает свой свет от солнца. Наконец он открыл пифагорову те -орему. "Говорят, что, когда Пифагор открыл эту теорему, он принёс гекатомбу (сто быков)... И замеча -тельно, что его радость по этому поводу была так велика, что он устроил большое празднество, на ко -торое были приглашены богачи и весь народ. Теорема стоила того. Это было веселье, радость духа (познания) - за счёт быков""
  Derus, 2 Март, 2014 - 00:36,
  kto, 1 Март, 2014 - 07:19,
  kto, Вы говорите: "Ощущение ПРИЯТНОГО вкуса дыни это гипотеза о том, что дыня СЪЕДОБНА, а факт благополучного (или не благополучного) усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и уста -новления истины.". Но ведь опыт показывает, что множество из того, что на вкус неприятно весьма хорошо усваивается и, наоборот, многое из того, что приятно на вкус - не только не усваивается, но и вовсе смертельно. Вы с этим согласны? Если да, то тогда Вы должны согласиться, что это говорит, во-первых, о том, что "ощущение" не есть "гипотеза" (это разные "штуки"), а во-вторых, о том, что ощу -щение удовольствия/неудовольствия совершенно ничего не значит для вопроса о том "съедобно что-то или нет?". Т. е. СВЯЗИ между чувством ("приятно" или "неприятно) и гипотезой - НЕТ. Ощущение - само по себе, а гипотеза - сама по -себе. В самом деле, если бы между ними была связь, то тогда не нужно было бы ничего проверять, подтверждать и т. д. Было бы все просто: вкусно - значит полезно, невкусно - значит вредно. "Таким образом "у нас претендует быть истиной" ответ на вопрос "съедобна ли дыня для субъекта?" или "соответствует ли молекулярная структура дыни молекулярной структуре генома субъекта?". Так ответа-то может быть два: съедобна и несъедобна. Если дыня окажется съедоб -ной, то значит молекулярные структуры дыни и генома субъекта соответствуют друг другу. Если дыня окажется несъедобной, то значит не соответствуют. Т.е. любой ответ из этих противоположных ответов может быть истинным. Верно? "Так как геном субъекта это уникальная структура (как и его отпечатки пальцев), то соответствие структур дыни и генома уникально для каждого субъекта, а значит истина относительна, и для каждого субъекта своя, что мы и наблюдаем на Философском штурме.". Хм... Если у нас всего два варианта: "дыня съедобна" и "дыня несъедобна", то это никак не похоже на разнообразие, какое предполагает уникальность. Ведь рисунков отпечатков пальцев не два же. Значит, Вы ошибаетесь, утверждая, будто
   105
  истина для каждого субъекта своя. Максимум, что мы можем пока утверждать (исходя из нашего при -мера), так это то, что истин для всех субъектов может быть только ДВЕ. С ув. D.
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 08 : 22:
  Derus, 2 Март, 2014 - 00:36,
  Derus, истин не две, а множество : кто-то скажет, что дыня съедобна, если аккуратно вырезать срединку, а кто-то скажет, что она не съедобна, потому, что у него понос и т. д. Т. е. человеческая истина, конеч -но, относительна, но любая истина никак не связана с геномом, т. к. геном материален, а истина - иде -альна.
  kto, 2 Март, 2014 - 05:39,
  Derus,2 Март, 2014 - 00:36,
  Уважаемый Derus, Я с Вами согласен, что "СВЯЗИ между чувством ("приятно" или "неприятно) и ги -потезой - НЕТ", но ее нет до тех пор, пока субъект не построит эту связь путем создания гипотезы о съедобности фрукта с данным вкусом. Что касается известных субъекту дынь, то эта гипотеза уже про -верена на других дынях, но все равно, в конкретном случае, остается гипотезой даже не смотря на то, что субъект уверен в дыне (например он вырастил ее сам). Поэтому ощущение вкуса служит с одной стороны для построение гипотезы о съедобности фрукта (связывая вкус и фрукт), а с другой стороны само частично подтверждает эту гипотезу (если вкус приятный) и позволяет вести дальнейшее исследо -вание гипотезы. Что касается двух вариантов: "дыня съедобна" и "дыня несъедобна", то за ними стоит множество разнообразных ощущений вкуса одной и той же дыни разными субъектами, и это разнооб -разие обусловлено разнообразием их геномов.
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 08 : 32 :
  kto, 2 Март, 2014 - 05:39,
  Не верно. Это разнообразие относительных истин обусловлено не разнообразием геномов геномов , а разнообразием ощущений, мыслей и представлений, отображающих состояния геномов разных людей. Т. е. истина рождается не на материальном уровне деятельности геномов, а на психическом уровне дея -тельности Ума, Разума и Сознания.
  Derus, 3 Март, 2014 - 06:40,
  kto, Вы говорите: "Я с Вами согласен, что "СВЯЗИ между чувством ("приятно" или "неприятно) и ги -потезой - НЕТ", но ее нет до тех пор, пока субъект не построит эту связь путем создания гипотезы о съедобности фрукта с данным вкусом". Приведите эту гипотезу полностью. О чем она? Как она звучит?
  Неужели она такая : "данное ощущение (приятное или неприятное) от съедобного фрукта?". Если да, то к чему это? Ведь речь в целом (а не конкретно это мое утверждение) была о связи удовольствия и исти - ны (=ответа на гипотезу).
  Этот Ваш ход разве спасает от заблуждения Ваш тезис: "По моим молекулярным представлениям ис -тина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует про -цессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы."? Ведь ощущение не есть гипотеза, а истина это ни то ни другое. Ощущения удовольствия или неудовольствия испытывается независимо от того, какова гипотеза (в нашем примере). "Что касается двух вариантов: "дыня съедобна" и "дыня несъедобна", то за ними стоит множество раз - нообразных ощущений вкуса одной и той же дыни разными субъектами, и это разнообразие обусловле - но разнообразием их геномов.". Хм... А здесь причем истина, о которой была речь? Еще раз : Мы при -шли к тому, что истина - это тот или иной ответ на вопрос(=гипотезу): "съедобна ли дыня?". Вариантов - ДВА, т. е. "да" или "нет". Однако Вы вдруг сказали, будто истина относительна, т. е. истин столько сколько субъектов. Но это как мне кажется, нелепо, т. к. сколько б ни было субъектов, но вариантов от -
   106
  вета-то на их гипотезу только два. Причем же тут разнообразие вкуса? По-моему, ни причем. С ув. D
  kto, 3 Март, 2014 - 07:32,
  Derus, 2 Март, 2014 - 00:36,
  Уважаемый Derus, В своих рассуждениях я исхожу из того, что ощущение по времени на много опере -жает присвоение, хотя пусковым импульсом и для ощущения и для присвоения является один и тот же сигнал. Так субъект, откусив кусок дыни, мгновенно ощущает ее вкус при этом у него есть время для принятия решения глотать его или выплюнуть. Это опережение по времени ощущения вещи и запазды -вание мышечного движения, присваивающего вещь (связанное с медленностью химических реакций, осуществляющих движение) уменьшает риск ошибки при принятия решения на основании гипотезы.
  Основанием для принятия решения глотать или выплюнуть дыню является ощущение субъектом вкуса дыни, при этом субъект руководствуется ощущением приятно-неприятно несущим на себе множество конкретных оттенков вкуса и памятью о прошлых ощущениях вкуса, но это не страхует субъекта от ошибки и в этом суть гипотетичности решения. То есть решение о присвоении вещи субъект принимает на основании гипотезы (вещи для меня), которая не содержит всех свойств физической вещи. Таким образом мои представления противоречат Вашей формуле : "ощущение не есть гипотеза и ничуть не влияет на то, быть ответу на вопрос гипотезы истиной или нет". Возможно здесь имеется момент наше - го различного понимания термина "гипотеза", так как я считаю что гипотеза никогда "не влияет быть ответу на вопрос гипотезы истиной или нет", гипотеза просто позволяет принять решение и совершить мышечное движение с определенной степенью риска и этот риск уменьшается с априорным познанием физической "вещи в себе" и расширением "вещи для меня". Решение совершить любое мышечное дви -жение субъект принимает на основании гипотезы-ощущения, несущей в себе признаки "удовольствия", и всегда рискует с разной степенью риска. Но имеются случаи когда решение о совершении мышечного движения принимаются без участия субъекта, - это безусловные и условные рефлексы, но об этих слу -чаях субъект ставится в известность после свершения мышечного движения. Таким образом я утверж -даю, что ощущение субъекта есть его гипотеза, которая никогда не соответствует истине, а истина в принципе не постижима. Так как структура субъекта индивидуальна, то и все его гипотезы носят инди - видуальный характер, в той или иной степени приближающий его к истине (на вкус и цвет товарища нет) .
  Доген, 2 Март, 2014 - 14:57,
  Продолжайте, пожалуйста, я в кайфе!
  zaharov, 2 Март, 2014 - 16:23,
  Истина, если уж ее связывать с удовольствием, может вызывать удовольствие. У некоторых после от -крытия истины были отрублены головы. Кто-то на костер попадал. Кого-то травили ядом....
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 18 : 32 :
  zaharov, 2 Март, 2014 - 16:23,
  Умник!. Речь идет об удовольствии от факта открытия истины (правильно об удовлетворении) у открывателя истины, а не у тех кто с ней не были согласны.
  Доген, 5 Октябрь, 2015 - 14:22,
  Кайф продолжается! ... бесконечный кайф!, с отрубленными головами, кострами, ядом ...кайф!, пожа -луйста, продолжайте!
  bravoseven, 2 Март, 2014 - 17:09,
   Вернер, 28 Февраль, 2014 - 19:18,
  Евгений Петрович, в рамках диалектики Ссылка на диалектику вашим текстом никак не обоснована.
   107
  "Чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат". Это чистой воды эмпириокритицизм Эрнста Маха. "В результате наличия в нашем мозге второй сигнальной системы все наши представления могут существовать и в форме символьного их дубликата". Такой дубликат, как и любой другой дубликат, противоречит вашему с Махом принципу экономии энергии.
  zaharov, 2 Март, 2014 - 19:58,
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 18 : 32 :
  Вот истинное удовольствие я получил от наблюдения над курсом "лечения" ублюдков.
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 18 : 32
  zaharov, 2 Март, 2014 - 19:58,
  Ты сам нуждаешься в таком курсе, причем постоянном.
  Derus, 3 Март, 2014 - 15:09,
  kto, 3 Март, 2014 - 07:32,
  kto, Вы говорите: "Таким образом я утверждаю, что ощущение субъекта есть его гипотеза, которая ни -когда не соответствует истине, а истина в принципе не постижима.". Понято. Ну коль ощущение при - ятно/неприятно никогда не соответствует истине, то как я и заметил, получается, что никакой связи между ощущением приятно/неприятно и истиной нет. И, кстати, уже не важно почему ? - т. к. истина-то, оказывается, непостижима! Но может Вы все-таки ошибаетесь? Давайте вспомним Ваши слова : "Таким образом "у нас претендует быть истиной" ответ на вопрос "съедобна ли дыня для субъекта?". Неужели Вы согласитесь с тем, что субъект в принципе не может знать съедобна дыня или нет? Ну от - ветьте... Вы лично можете определиться : съедобна дыня для Вас или нет? Я вот лично, как-то легко ее перевариваю почти в неограниченных количествах и потому не могу никак вещать на весь белый свет, что ответ на этот вопрос - в принципе непостижим. Да и Вы сами давеча говорили: "усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и установления истины". Забыли? Или теперь эти слова ничего не значат? "Так как структура субъекта индивидуальна, то и все его гипотезы носят индивидуальный характер, в той или иной степени приближающий его к истине (на вкус и цвет товарища нет).". Во-первых, Вы и во второй раз не заметили, что ответов на этот ОДИН вопрос "съедобна ли дыня для субъекта?", кото -рый мы обсуждаем, всего ДВА, поэтому говорить о какой-то индивидуальности как этого вопроса, так и ответов на него при таком скромном выборе неуместно. Во-вторых, видите ли, когда говорят классиче - ское: "на вкус и цвет товарища нет", то имеют ввиду, что "товарища нет" именно на ОДИН и тот же вкус и цвет", дескать, одному нравится серо-буро-малино -вый, а другому серо-буро-малиновый-в кра -пинку, а третьему вообще нравится желтый. Т.е. каждому якобы нравится свой цвет, своя палитра, свой фрукт и т. п. Но обратите внимание, ведь у нас не было вопроса о том, "нравится ли желтая дыня всем субъектам?" У нас даже не было вопроса: "съедобна ли дыня для всех субъектов?" Поэтому вновь вы -нужден сказать, что Вы говорите о чем-то, о чем у нас и вопрос не стоял. С ув. D
  kto, 4 Март, 2014 - 06:39,
  Derus, 3 Март, 2014 - 15:09,
  Уважаемый Derus, В Вашей критике есть один момент, который требует уточнения: "Да и Вы сами да - веча говорили: "усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и установления истины" Забыли? Или теперь эти слова считать чушью?". Когда я говорил, что истина до конца не постижима ощущением, то эта формула не касалась усвоения дыни, потому что усвоение дыни это совершенно другой процесс, который не имеет отношения к ощущению. Усвоение дыни это строительство из вещества дыни генома потомков субъекта. Поэтому если субъект после употребления дыни остался жив-здоров (а вероятность этого может быть как угодно высокой, но не равной 1), то он из вещества дыни выберет необходимые
   108
  молекулы и построит из них геном своей половой клетки для создания потомства. Так вот, в самом ге -номе, как в бездонном веществе, истина есть как "вещь в себе", но в ощущениях генома эта истина представлена "вещью для меня". Что касается остальной Вашей критики, то я могу только повторить, что ощущение дыни по Канту это всего лишь "вещь для меня", которой очень далеко до "вещи в себе", при этом "вещь для меня" индивидуальна для каждого субъекта, и не напрасно она "вещь для меня", а не "вещь для всех", поэтому ответ на вопрос "съедобна ли дыня" носит вероятностный характер в при -вязке к организму конкретного субъекта.Употребляя дыню в пищу (и вообще любую пищу) субъект рискует отравиться. Помните Онегина "Боюсь : брусничная вода мне не наделала б вреда" ?
  Derus, 4 Март, 2014 - 22:24,
  kto, 4 Март, 2014 - 06:39,
  kto, на вопрос: "Вы лично можете определиться : съедобна дыня для Вас или нет?" - (а ведь ответ имен -но на этот вопрос, как Вы сами сказали, и претендовал на истину) - Вы не смогли ответить. Понято. В таком случае, в предложенном Вами : "истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это все -гда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы" на деле ничего субъекту не дано, только фантазии и гипотезы об истине. Посудите сами, у нас получилось что, ощущая удовольствие от вкушения дыни МЫ ФАНТАЗИРУЕМ совершенно от балды о том, будто это будет съедобно ("от балды", т.к. в итоге, как Вы сказали, мы все равно рискуем). Ну и причем же тут нам дается истина? По-моему, ни причем. С таким же "основани - ем "ложь дана субъекту в ощущении и т. д." (помним Онегина). Что касается Ваших пояснений того, причем тут "на вкус и цвет товарища нет", то Вы говорите: "я могу только повторить, что ощущение дыни по Канту это всего лишь "вещь для меня", которой очень далеко до "вещи в себе", при этом "вещь для меня" индивидуальна для каждого субъекта, и не напрасно она "вещь для меня", а не "вещь для всех", поэтому ответ на вопрос "съедобна ли дыня" носит вероятностный характер в привязке к ор -ганизму конкретного субъекта. Употребляя дыню в пищу (и вообще любую пищу) субъект рискует от -равиться.". Ваш повтор ничего не изменил. Ответов на вопрос (претендующих на истину) как было ДВА, так и осталось ДВА. Т. е. слопаная с удовольствием дыня, либо - съедобна (переварится), либо - нет (отравит, выпрыгнет обратно и т.п.). И это количество ответов совершенно не зависит от того, какие уж там такие индивидуальные субъекты, рискнувшие откушать сей фрукт. Поэтому всегда найдутся среди отведавших "товарищи", если отведавших хотя бы более трех. Ладно, kto, предлагаю эту, видимо, очень спорную мысль считать пределом нашего взаимопонимания. С ув. D
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 07:13,
  Алла, я внимательно прочел вашу заметку и все комментарии к ней. Я сюда зашел по вашему пригла -шению (важная деталь).
  Алла, 11 Июль, 2014 - 07:45,
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 07:13,
  Тимур. О коллективном "мировоззрении" прочтите здесь : http://philosophystorm.org/alla/5048.
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 07:43,
  Алла, 11 Июль, 2014 - 07:45,
  Алла, если я сейчас начну комментировать вашу запись по абзацам, по предложениям, по высказанным вами мыслям, то я неизбежно буду вынужден погрузиться в ваш мир вербального жонглирования. Из -вините, но это так и есть. В вашей заметке столько всякого намешано, что я с трудом увидел ту мысль, которую вы мне хотели показать, и которую вы назвали "коллективное мировоззрение". Эта мысль есть в вашей заметке, но она мало общего имеет с теми моими предложениями, которые я здесь опублико -
   109
  вал, и которые связаны с созданием механизма-методики, предназначенного для планомерного целенаправленного организованного процесса формирования коллективного мировоззрения. Я лелеял надежду на то, что на философском штурме появится хотя бы один человек, который согласится воспо -льзоваться моими чисто практическими наработками и попытается вместе со мною организовать груп - пу, члены которой согласятся по предложенной мною методике начать формирование нашего общего коллективного мировоззрения. Если бы такое случилось, то мы бы вместе положили начало очень по -лезному делу - формирование национально-государственной идеи России. Эту идею я называю коллек -тивным мировоззрением. Эту вещь я в общем виде описал. Алла, то что вы мне предложили, я даже и комментировать не хочу, потому что вы понамешали всякого в одной куче, что и сами с трудом во всем этом вербальном винегрете не разберетесь. Вы уж меня извините за прямоту. Кстати, очень Вас прошу, ознакомьтесь вот с этими моими публикациями и выскажите обо всем прочи -танном свое искреннее мнение : 1. Циклы состояний. 2. Мушель Жас - методика достижения целей. 3. Мировоззрение человека. Жизненные циклы человека. 4. Наблюдение за циклами жизненных состояний. 5. Циклы состояний. 6. Циклы жизненных состояний человека. Очень хочется узнать ваше мнение по этому блоку вопросов. Если конечно сочтете это возможным.
  Алла, 11 Июль, 2014 - 08:33,
  Тимур. Из Вашего: "Я прочёл и со внимание, но ничего не понял из этой мешанины" - следует, что и мне надо читать Ваше с прилежным вниманием. - И ничего более. И к тому же, я просмотрел всё Вами предложенное и ничего, акромя мистических начал, там не нашёл. - Одни благие намерения. И что это за "технология", если без Вас ею пользоваться никто не сможет? Т. е. "онтологией" Вашей методы яв - ляются Вы сами и Ваши чувства.
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 08:35,
  Спасибо за откровенный ответ.
  kto, 11 Июль, 2014 - 09:18,
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 08:13, " Если бы такое случилось, то мы бы вместе положили начало очень по -лезному делу - формирование национально-государственной идеи России. Эту идею я называю коллек -тивным мировоззрением. Эту вещь я в общем виде описал.". По моему мнению "формирование нацио -нально-государственной идеи России" невозможно. Эту идею можно только понять и действовать в со - ответствии с пониманием этой идеи. По моим представлениям "национально-государственная идея России" состоит в объединении народов России в борьбе против общей внешней опасности. Как только какой то народ, живущий на этой огромной территории, поймет, что он может выдерживать конкурен -цию самостоятельно, он сразу же начнется отделяться от России. Но такой перспективы пока не видно. Наоборот видно, что многие из тех, кто отделился почувствовали внешнюю опасность (например Ар -мения со стороны Грузии и Турции) и стремятся обратно в ущерб своей самостоятельности. Огромная, своеобразная, оказавшаяся неприступной для Наполеона и Гитлера, территория России пока является ее "национально-государственной идеей".Что касается Вашей идеи "жизненных циклов человека", то она мне кажется правильной и достойной подробной разработки. По моим представлениям эти циклы апри -ори представлены в геноме человека.
  Алла, 28 Апрель, 2019 - 11:41,
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 09:46,
  Так получилось, что было написано одновременно два комментария, которые схожи по смыслу. Я на -
   110
  писал ответ сразу двум собеседникам. Ответ расположен здесь.
   Алла, 5 Октябрь, 2015 - 10:53,
  Поднимаю для обсуждения.
  fidel, 5 Октябрь, 2015 - 11:16,
  Написанное в старттопике можно было бы сообщить одной фразой - познавательная активность под -держана гармонально
  Доген, 5 Октябрь, 2015 - 14:30,
  Не прав Иной! удовольствие приносит материальное - пища, автомобиль, золото, секс, в конце концов . Идея, как нематериальное, приносит такую же нематериальную радость .
  kto, 5 Октябрь, 2015 - 21:02,
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44
  В самом общем виде человек это формы в вещи Аристотеля вещь=материя+форма. От обычных физии - ческих вещей человек отличается тем, что эти формы представлены в ограниченной номенклатуре ато -мов: водорода, углерода, азота, кислорода и фосфора, собранных в молекулу ДНК. Молекула ДНК бес -смертна. Не понятно как она возникла, но понятен механизм ее безсмертия. Этот механизм основан на создании своей копии из вещей окружающей среды, этот механизм содежит также и принципы эволю - ции молекулы. Выбор молекулой ДНК вещей окружающей среды для создании своей копии основан на удовольствии. Не смотря на то, что удовольствие это чувство, а чувство не наблюдаемое, но сравнивая поведение живого организма по отношению к своей пище можно твердо утверждать, что живые орга -низмы пищу выбирают по удовольствию. Так как молекула ДНК выбирает пищу с помощью своих ге -нов, то можно предполагать, что удовольствие чувствуют гены. Выбор и присвоение пищи связан с де -формацией молекулярной структуры гена структурой предполагаемой пищи. Деформация физической вещи это очень "интересная вещь", фактически вещь это трансформатор движения: на входе в вещь действует сила Ф и эта сила трансформируется структурой вещи в силу Ф1 воздействующую на окру -жающую среду. Так вот эта трансформация вещью силы Ф в силу Ф1 сопровождается чувственностью вещи, "удовольствием неудовольсивием", "истиной-неистиной".
  Один, 5 Октябрь, 2015 - 21:04,
  Алла. Спасибо за текст. Вы тут не о <истине>, а о чувстве удовольствия, как о сопутствующем чувстве в процессе удовлетворения некоторых, весьма малочисленных, доступных уж очень не многим, потреб -ностей. В данном случае - это удовлетворения потребности познания-творчества и в предвкушении признания тех, кто "оценит" вывод/обобщение, узнав об этом, неожиданном озарении,.. инсайте. Про - цессов же удовлетворения потребностей, не связанных с потребностями познания-творчества и призна -нием заслуг от этой деятельности ... их видимо-невидимо (бесконечное множество). Поэтому, говорить : если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины". Как <О истине> - так говорить можно, но это малая толика того, что мы понимаем под этим термином.
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 06:07,
  Один. Вы не учитываете того, что во всех флективных языках существует возможность преобразова -ния: прилагательных и сказуемых в существительное, которое, затем, хфилософы принимают за "су -щее" реального мира. (Например, "бежать" - Бег, "синее" - Синева и проч.) И во всю ищут у Бега и Си -невы - их сущность и форму (т. е. их явления). И получается, что эти хфилософы пытаются найти у предиката, преобразованного в существительное, предикаты. Все знают, что истина присуща ТОЛЬКО суждениям, т. е. суждения могут быть истинными (какими?) или ложными, но преобразовав прилагате -
   111
  льное (истинное) в существительное (Истина), а затем, разместив это существительное в сущем - начи -нают, ковыряясь в себе самом, найти для этой квазисущности место в натуральном мире, т. е. ищут ее онтологию и феноменологию. Все тоже и один к одному относится и к Свободе. - Свободное (какое?) мы можем наблюдать в натуре, но попробуйте найти в натуре Свободу, или Справедливость. И по су -ществу, все и всякие отпредикатные существительные (Истина, Свобода, Справедливость и проч.) являются ТОЛЬКО языковым приемом для удобства и компактности высказывания. Тогда как их "сущностью" является быть качественной характеристикой как материального объекта, так и идеаль -ного, либо отношений как материальных, так и социальных. Тоже самое присуще и всем идеальным объектам таким как: Добро и Зло, Бог и Дьявол, абстрактное и конкретное и проч. - всем им присущи качества (т. е. феномены), но не имеющие своей онтологии.
   vayner1940@mail.ru, 6 октября марта, 2019 - 08 : 06 :
   Алла, 6 Октябрь, 2015 - 06:07,
   А почему Вы уверены, что первичны предикаты или прилагательны, а не существительное ?Кроме того, эта первичность не имеет никакого значения когда речь идет о каком либо понятии, которое всегда имя существительное (сущность) и по идее от него в языке образуются предикаты и прилагательные, описывающие признаки этого существительного (сущности), т. е. имя существительное - первично. И в натуре - первобытный человек столкнувшись впервые с любой сущностью - давал ей имя, а потом именовал от этого имени присущие сущности признаки и явления, действия. Так, что Вы, несмотря на демонстрацию свого знания лингвистики - неправы.
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 07:37,
  "....но попробуйте найти в натуре Свободу, или Справедливость.". А зачем их искать "в натуре", в смысле, в природе, когда они - и есть сама природа человека, т.е. природа разума? Разум так и устроен - абсолютно свободным и совершенно справедливым, т.е. управляет совершенно всем, всеми качествами-феноменами. Таков он есть, исть (глагол), он же истинный (прилагательное), он же Истина (существи -тельное). Из него же вся "онтология", в смысле, как само происхождение качеств-феноменов, так и вся наука о том же, чтоб разуметь.
  vayner1940@mail.ru, 6 марта, 2019 - 08 : 16 :
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 07:37,
  В натуре есть сущности, которые обозначены как Свобода (возможность совершать поступки по своей воле) или Справедливость (распределение благ, адекватное труду) и есть их признаки, обозначенные как "свободный" (имеющий Свободу) или "справедливый" (обеспечивающий Справедливость ).
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 08:30,
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 07:37,
  Галия. В любом случае и Свобода и Справедливость - это только качественные характеристики СОСТОЯНИЯ Человека. Т.е. Человек может являть себя и свободным и справедливым, а может и наоборот. Как и в природе вещей: есть свободные колебания, а есть - вынужденные.
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 09:37,
  "Вынужденные" - только в природе тех состояний или вещей, кто являет себя наоборот.)
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 09:51,
  Если человек совершает поступки по своему выбору, то он свободный.
   112
  А если по принуждению, то они вынужденые и он не свободен.
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 11:19,
  Да кто ж его принудит? Конечно, человек свободен думать, что его принуждают, что "он, мол, вынуж -ден", но по факту этого никогда не происходит. Вы не находите такого же удобства взаимозаменяемос -ти в оборотах "свободен думать" и "вынужден думать"?
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 13:28, Я пас.
  Андреев, 6 Октябрь, 2015 - 08:30
  Удовольствие - положительное эволюционно-биологическое подкрепление правильного поведения, эф -фективного решения, с целью его закрепления и увеличения шансов выживания. Удовольствие от по -стижения истины - удовлетворение потребности разума, точнее потребности разумной, духовной при -роды человека. Эта разумная природа - дополнительная "надстройка" над биологической природой, об -щей у человека с приматами и прочими животными. Разумная природа - то, что качественно отличает именно человека, то, благодаря чему он является человеком. Поэтому удовлетворение от постижения истины - подлинно человеческое чувство, критерий того, насколько человекообразное существо на са -мом деле является человеком. Человек, получающий удовольствие от пищи, золота и секса - еще не че -ловек. Чем выше наслаждение от процесса познания, тем ярче доминирование интеллектуальных по -требностей, тем человечнее человек.
   kto, 6 Октябрь, 2015 - 08:47,
  "Чем выше наслаждение от процесса познания, тем ярче доминирование интеллектуальных потребнос - тей, тем человечнее человек.". Ну конечно это так, но природа наслаждения содержится в форме вещи.
  Доген, 6 Октябрь, 2015 - 09:31,
  Ну вот Андреев, вас опять потянуло на расизм, валите с Америки, пока не поздно! Если я получаю удо -вольствие от пищи, золота и секса - я не человек, но стоит мне после обеда взять в руки библию и сог -ласиться с 10-ю заповедями, проявив тем самым интеллект, я как оборотень, превращаюсь в человека; после ужина я снова не человек, но смотря научно-популярную программ ...,принимая ночные ласки ... засыпаю оборотнем ...сплошной расизм и мракобесие. Человек он всегда человек - удовлетворяет ли он естесственные потребности или желания ума, он остается одним и тем же человеком. в человеке есть место и для пищи и для интеллекта, и отдавать предпочтение одному - это крайность, односторонность, своего рода расизм.
  Один, 6 Октябрь, 2015 - 10:41,
  Алла. Я, также как и вы, не получаю удовольствия читая М. Хайдеггера. Но это лично моё, моё субъек -Нет. Учитываю. Как-то на одном из форумов была тема - почему лисицы рыжие? И было множество ответов на вопрос. Нет. Учитываю.
  - есть и лисицы серые, но рыжие более изощрённы в своей изобретательности {тут ещё вопрос - что пе рвично - рыжесть потому что изощрённость или наоборот } - т.е. ссылка на е.отбор по Дарвину;
  - рыжие они, поскольку в шерсти есть краситель (приводилась и хим.формула);
  - цвет лисе без разницы т. к. она охотится ночью;
   Было это сравнительно давно. Я тогда насчитал более 10 независимо обоснованных ответов на этот вопрос . Я это к тому, что вопрос
   - Что такое Истина? -
  многогранен, и каждый обоснованный ответ на него, освещающий ту ли иную грань, имеет право быть. Но из-за многогранности ответы эти могут не перекрываются по своему смыслу-содержанию.
   113
  
  
  Для вас ответ: - истина (сущ.) - физиология чувств. Для меня истина (сущ.) - это речь о субъективном критерии (сущ.) истинности о стороннем суждении*. И boldachev же в "Истина. Эмоционально позна -вательная концепция истины" http://philosophystorm.org/boldachev/1011 по своему прав. Поэтому прежде чем ответить на вопрос - <Что такое Истина?> (а также и на любой вопрос ) - надо ответить на другой вопрос - <А этот вопрос - он про что, про какую грань?>. * Обобщая же разные субъективные критерии истинности, можно получить интерсубъективный критерий - концепцию истинности. Их пока три :
  1. Классическая концепция - истинно то, что мы все одинаково оцениваем в реальности.
  2. Логико-ма тематическая истинность. К реальности не относится, но способствует нашему пониманию этой реальности.
  3. Истинно то, что полезно - прагматическая истинность.
  Все они отчасти спорны, но этими концепциями мы все пользуемся критеризируя на истинность то или иное высказывание.
  Эдакая спектральная шкала в субъективном критерировании. У кого-то что-то выражено больше, а у кого-то, соответственно, меньше, вплоть до полного отсутствия какого-то пункта при субъективной оценке конкретного высказывания. Вот пример из этого топика - цитата от Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01:
  "Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению?"
  По пп.1 - высказывание - у Вас не семь рук - истинно.
  По пп.2 - высказывание - у Вас не семь рук - истинно.
  По пп.3 - высказывание - у Вас не семь рук - бесполезно и потому ложно.
  vayner1940@mail.ru, 6 октября, 2019 - 15 : 10 :
  Один, 6 Октябрь, 2015 - 14:171,
   Набор бессмысленной бредятина.
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 13:26, ссылка
  У Вас везде "не", а отрицательные высказывания ничего не утверждают. Только утверждения бывают истинными или ложными.
  Один, 6 Октябрь, 2015 - 14:17,
  "У Вас везде "не", а отрицательные высказывания ничего не утверждают. Только утверждения бывают истинными или ложными.". У вас, в вашем спектре субъективного критерирования, при оценке на ис -тинность моего поста занижена логико-математическая составляющая. Это ни в коем случае не говорит об отсутствии у вас логико-математических знаний. Это лишь говорит об использовании этих знаний как (в качестве ) критерия истинности высказываний*. Впрочем и про это я тоже уже прописал. * Я нигде ничего не утверждал. Я высказывался. Но и высказывания тоже могут быть и истинными и ложными. Всё это определяется согласно субъективному или принятому на веру из вне интер субъек -тивному критерию.
  Алла, 26 Декабрь, 2015 - 17:36,
  Пенсионеру в пику.
  Алла, 8 Февраль, 2016 - 12:11,
  Подымаю. Для "Пенсионера".
   114
  jura12, 30 Ноябрь, 2016 - 20:40,
  "Истина как удовольствие" - экстаз сравнимый по силе с сексом.
  fed, 1 Декабрь, 2016 - 08:18,
  Истина есть сущность вещей. Выражается через законы, закономерности, процессы. Пример истин: Периодический закон, генетический код, блаженны нищие духом, чистые сердцем.
  Алла, 1 Декабрь, 2016 - 10:03,
  Без интерпретатора "сущности вещей" - Истины нет.
  fed, 2 Декабрь, 2016 - 08:13,
  "Алла,: Без интерпретатора "сущности вещей" - Истины нет.". Истина объективна и не зависит от соз -нания, воли человека. Периодический закон существовал и до Менделеева и до возникновения человека вообще, с начала появления Вселенной. Аналогично закон тяготения, и генетический код был, когда человека на Земле еще не было.
  vayner1940@mail.ru, 2 декабря, 2016 - 15 : 10 :
  fed, 2 Декабрь, 2016 - 08:13,
  Вне сознания человека относительные истины - не существуют, также как и законы природы. Реально существующие связи между материальными сушностями приобретает идеальную форму законов при -роды только в сознании человек как результат переработки инфрмации о сущностях природы Разумом в образы, мысли, представления. Абсолютная Истина - не доступна пониманию человека, а только представлению о ней.
  kto, 2 Декабрь, 2016 - 08:22,
  Истина существует только в сознании. Без сознания существует внешний мир.
  fed, 2 Декабрь, 2016 - 13:14,
  В сознании понимание законов, закономерностей, процессов. Или неведение. А внешний мир существует благодаря действию законов.
  jura12, 2 Декабрь, 2016 - 22:44,
  "Истина существует только в сознании.". Не согласен. истина существует в теле. Иначе это называется верой. О типах знания : 0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
  1. прочитал где-то, слышал - читатель.
  2. прочитал понял - ученый.
  3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
  4. сделал на практике - знающий правду.
  5. сделал и постиг, прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.
  vayner1940@mail.ru, 2 декабря, 2016 - 23 : 10 :
  jura12, 2 Декабрь, 2016 - 22:44,
  Вера тоже в сознании, в теле только её ощущение. "О типах знания" - глубокобессмысленный бред.
  kto, 3 Декабрь, 2016 - 05:24,
   115
  "...не согласен. Истина существует в теле.". Истина существует в сознании, а сознание существует в теле. Тело это вещь=материя+форма, а истину несут формы вещи. Этой вещью является геном человека, а химические связи между атомами генома несут сознание.
  vayner1940@mail.ru, 3 декабря, 2019 - 07 : 20 :
   kto, 3 Декабрь, 2016 - 05:24,
  Истину несут нейроны памяти сознания, но она не существует в сознании, а хранится там и может вместе с памятью сознания и сознанием существовать без тела , например после смерти, вообще сознание относительно (своим содержанием) не зависимо от тела, так что выражение "сознание в теле" не соответствует действитель -ности . Химические связи несут не сознание и даже не информацию, записанную в памяти сознания, а атомы и молекулы нейронов.
  jura12, 3 Декабрь, 2016 - 05:38,
  убедили. в такие подробности я не вдавался.
  fed, 3 Декабрь, 2016 - 09:40,
  jura12,: "с....делал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.". Согласен. Да, чтоб познать духовные истины, их нужно пережить в себе, воплотить в свою жизнь, познать практи -чески.
   Алла, 3 Декабрь, 2016 - 06:16,
   fed, 2 Декабрь, 2016 - 08:13, Андреев, 29 Август, 2018 - 07:58 "Истина объективна и не зависит от сознания, воли человека. Периодический закон существовал и до Менделеева и до возникновения человека вообще, с начала появления Вселенной. Аналогично закон тяготения, и генетический код был, когда человека на Земле еще не было. Что такое "закон"? В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
  Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".Базовым признаком таких "законов" является "принцип минимального действия". (Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы". Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке : Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."Базовым призна -ком социальных законов : либо натуральной, либо общественной. А в общем, все и всякие "законы" дислоцируются ТОЛЬКО в отношениях : - "объективные законы" природы человек находит ("откры -вает") в отношениях вещей материального мира ; - "объективные законы" социального мира человек находит в межчеловеческих отношениях. Истина. Какова вероятность ее установления и доказательства? Древние давно и просто определили, что есть истина : veritas est adequatio rei et intellectus -истина - это соответствие вещи и мышления (мысли-понятия о вещи). Если есть вещь, есть понятие о ней, то точное понятие о вещи - это и есть истина. Например, есть дом, есть окно, есть дождь. Если все это истинно, то мне на голову ничего не каплет, хотя я вижу струи воды и шум дождя за окном. Сложнее, если я считаю, что я имею дело не с вещами, а с феноменами моего сознания, которым соответствуют "вещи в себе". О том, что не дано сознанию, мне судить не уместно. Значит, истина в феноменологии - это соответствие феномена (который дан мышлению чувственно) и понятия о вещи, которое выработано мышлением в результате ПОНИМАНИЯ. Здесь истина - соответствие феномена понятию, или соответствие того, что дано мышлению и того, что получено и понято мышлением.
   116
  Но что если вещь - это не внешний предмет, и не феномен-образ предмета, а внутреннее чувство? На -пример боль, или любовь или сомнение. Чему должны соответствовать эти "феномены", чтобы быть истинными? Ну и, наконец, абстрактные понятия, которые не существуют, как вещи. Например, гео -метрия, физика, философия, наконец - с чем их надо сравнить, чтобы установить "adequatio rei et intellectus". Может быть, наука - это совокупность законов (истин), которым соответствует поведение изучаемых предметов. Если законы точно описывают поведение изучаемых систем, то наука истинна, а если поведение системы, не соответствует предсказаниям и расчетам, то наука не может считаться истинной. В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего установить невозможно в принципе?
   Алла, 29 Август, 2018 - 08:19,
  Что есть истина? - Может прочтете здесь : http://philosophystorm.org/alla/5129
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:41,
  Алла, 29 Август, 2018 - 08:19,
   Этот мир представлений Платон назвал миром Эйдосов и Идей. Причём, "эйдосами" Платон назвал Сущности (объекты) этого мира, а "идеями" - цели человеческой деятельности в этом мире. И этот мир представлений являет себя только в среде языка, становится и развивается только средствами языка, т.е. этот мир представлений существует для человеческого Разума только в форме языковых конструкций и которые являют себя вне себя только опосредованные человеческими Поступками. А логика Гегеля есть способ творения Сущностей этого мира. А так как словесные конструкции, существующие в нашем со -знании, тоже не образуют целое, то всякое их объединение тоже снижает энергозатраты на их хранение. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хра -нение накопленной информации в результате её обобщения. Хорошая мысль. Истина - как положи -тельная эмоция, возникающая в процессе акта систематизации разрозненной информации, рождения нового уровня СВЯЗАННОСТИ ментальной информации, скачка ноотропности. Языковые конструкции - это ментальные формы воплощения эйдосов Платона. Чем полнее их совпадение с оригиналами, тем быстрее они превращаются в идеи, которые захватывают умы других людей, и тем выше степень на -слаждения их "первооткрывателя". В этом смысл умственного творчества, которое отнимает у нас сто -лько времени, но мы скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного зачатия, беременности и родов (то, что Сократ называл "майевтика").
  Один, 29 Август, 2018 - 09:55,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:41,
  В этом смысл умственного творчества, которое отнимает у нас столько времени, но мы скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного зачатия, беременности и родов. К сожалению эту точку зрению разделят не все. Предвкушение кайфа от результата своего мысле -творчества которое выше удовольствия при утоление голода доступно немногим. К счастью сие не относится к постоянным участникам различных форумов. Нами всеми движет именно это. Вернее и точнее - нас (участников) движет неосознанная потребность поделится результатами самомыслетворче -ства и по-новой пережить это предвкушение, пережить все этапы, предшествующие тому самому кайфу.
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 10:05,
  Один, 29 Август, 2018 - 09:55, Предвкушение кайфа от результата своего мыслетворчества которое вы -ше удовольствия при утоление голода доступно немногим. И да, и нет. У обычной "домохозяйки" на -ступает чувство удовольствия от того, что она купила в магазине задуманное (намысленное) для приго -товления ужина. Особенно, если приготовление ужина займёт меньше времени, ужин будет "качествен -
   117
  нее", чем предыдущие, что и было задумано.
  Один, 29 Август, 2018 - 10:59,
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 10:05, В Андреев, 29 Август, 2018 - 08:41, , Андреев сформулировал кри -терий для теста* : скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного за -чатия, беременности и родов.И, согласно этому критерию, ежели "обычная" домохозяйка** предпочтёт утолению своего голода заради предвкушения от воплощения своего задуманного - это и есть ТО СА -МОЕ, про что я . * В более общем виде я переформулирую : готовность пренебречь потребностями низших уровней (как к примеру уровни по пирамиде А.Маслова) ради реализации потребности к мыс -летворчеству. ** я переставил кавычки
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 11:41,
  "Духовной жаждою томим." У меня ответ возник на то, что доступно "не многим". А так, есть два по -люса : материальная потребность и духовная. Материальная оценивается, а духовная - неоценима. В машине тоже есть стремление к тождеству формальных конструктов с формами конструктов реальных вещей, но нет потребности, которая имеет чувственную составляющую. Не получает машина удоволь -ствия, а человек получает. У повара и домохозяйки разные уровни. Повар более эстет
  .Один, 29 Август, 2018 - 12:40,
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 11:41,
  Не возражаю.
  Андреев, 29 Август, 2018 - 21:23,
   Дилетант, 29 Август, 2018 - 11:41, "А так, есть два полюса: материальная потребность и духовная. Ма -териальная оценивается, а духовная - неоценима. В машине тоже есть стремление к тождеству форма -ль ных конструктов с формами конструктов реальных вещей, но нет потребности, которая имеет чувст - венную составляющую. Не получает машина удовольствия, а человек получает.". В машине нет ни стремления, ни потребности, потому что нет СВОЕГО бытия, отдельного от бытия неорганического мира. У всего живого есть бытие внутри бытия. Есть стремление к сохранению бытия. У животных наделенных психикой, чувствами и рефлексами есть психическое бытие внутри органического бытия. А у человека есть разумное бытие внутри бытия психического. Поэтому у него потребности не только ма - териальные и духовные, но есть и органические потребности (физиологические, "растительные"), пси -хические (рефлекторно-инстинктивные, "животные") и есть разумные (уникально человеческие, духов -ные). Поэтому человек может получать не одно удовольствие, а сразу несколько, но при этом одно с другим могут сильно расходиться. "Что для желудка хорошо, то для духа - смерть" (перефраз).
  Дилетант, 30 Август, 2018 - 03:52,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 21:23, "В машине нет ни стремления, ни потребности". Вы их не различаете? В потоке воды в кране стремление есть, а потребности нет. Или есть потребность? "Поэтому у него потребности не только материальные и духовные, но есть и органические потребнос -ти.". Разве машина бензин не потребляет?
  Андреев, 30 Август, 2018 - 07:41,
  Дилетант, 30 Август, 2018 - 03:52, "В потоке воды в кране стремление есть, а потребности нет.". В кране - нет, а в воде есть, и в облаках есть. Потому что они часть бытия природы. У природы есть и стремления и даже потребности. А у машин - нет. Ни стремления, ни потребностей. "Разве машина бензин не потребляет?". Потребление не признак наличия потребностей. Потребности проявляются в желаниях и эмоциях. У машины есть желание или эмоции? Нет. Нет и потребностей.
   118
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 08:32,
  Андреев, 30 Август, 2018 - 07:41, "У машины есть желание или эмоции? Нет. Нет и потребностей. У ба -обаба, кактуса, инфузории - есть желание или эмоции? Нет. Значит, нет и потребностей?". Определе - ние : живой объект - это такой и только такой объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность. Есть потребность - объект живой. Нет потребности - объект неживой. У вас же получается, что кактусы и инфузории - неживое объекты. Следовательно, вы даёте иную формулировку определе -ния, согласно которому живое от неживого отличается по другому признаку. Не могли бы вы привести формулировку вашего определения?
  Андреев, 30 Август, 2018 - 09:01,
   Пенсионер, 30 Август, 2018 - 08:32,
  Дилетант, 30 Август, 2018 - 03:52, "У баобаба, кактуса, инфузории - есть желание или эмоции? Нет.". Откуда вам известно, что у них отсутствует некая желательно-эмоционально-волевая структура? Инфу -зория тянется к свету, как и растения, и убегает от холода, а растения теряют листья. Испытывают они при этом нечто подобное положительным сдвигам, подкрепляющим правильное поведение или нет - науке не известно. А откуда у вас ваша уверенность? У вас же получается, что кактусы и инфузории - неживое объекты. У меня они не просто живые, но и чувствующие (пусть не в той форме как животные и человек). А у вас они нечто кристаллообразное : растут под механическим действием физических факторов. "Не могли бы вы привести формулировку вашего определения?". Живые системы - это системы, име -ющие бытие, отделенное от бытия физического мира и активно стремящиеся к сохранению и умноже -нию этого "самобытия".
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:43,
  Андреев, 30 Август, 2018 - 09:01, "Инфузория тянется к свету.". А гвоздь тянется к магниту. Замечате -льная логика! Гвоздь живой! Ибо : "Откуда вам известно, что у них отсутствует некая желательно-эмо -ционально-волевая структура?
  Алла, 31 Август, 2018 - 07:25,
  Всё, что размножается с необходимостью обладает инстинктом видового самосохранения. А индивидуальное самосохранение невозможно без обмена веществ и энергетического притока. И следовательно, все, что размножается с необходимостью имеет потребности.
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:52,
  Алла, 31 Август, 2018 - 07:25,
  Верно. Все, что питается, растет и размножается, имеет потребности в питании, росте и размножении и стремится к удовлетворению этих потребностей. Также живое необходимо должно иметь некие вознаг -раждающие или наказующие механизмы (предтечи эмоций), которые подкрепляют правильные про -граммы поведения и отклоняют опасные. И уже на самом примитивном уровне должны быть механиз -мы закрепления опыта - предтечи памяти.
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:43,
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:53, "А гвоздь тянется к магниту. Гвоздь живой!". Пенсионер, "ну, какой вы тупой!" Гвоздь притягивается магнитом. А магнит тянет к себе все "гвоздеобразное", но при этом не в силу потребности в питании или самосохранении, а в силу внешнего неорганического закона, подоб -ного гравитации или атомно-молекулярным силам. Инфузория совершает самостоятельные акты в силу своего собственного бытия, своих внутренних импульсов, часто вопреки импульсам неорганической
   119
  окружающей среды. Ну да я надеюсь, вы не настолько примитивны, чтоб этого не понимать. Тогда что остается? Троллим помалу?
   Геннадий Макеев, 29 Август, 2018 - 08:25,
  Андреев 31 Август, 2018 - 07:52, "Сложнее, если я считаю, что я имею дело не с вещами, а с феномена -ми моего сознания, которым соответствуют " вещи в себе".". Сложнее, на самом деле, и то и другое, т.е. как не с вещами трудно, так и с вещами. Т.е. достаточно обратить внимание на то (в отношении трудно -стей с вещами), как можно иметь какое-то соответствие с вещью, если мы говорим, что она лишь "в се -бе"("вещь в себе"). Ведь, чтобы иметь какое-то соответствие с "вещью в себе", она должна как-то от -крывать себя, т.е. быть как "в себе", так и "не в себе", а это противоречие, которое для многих говорит лишь о тупике(запрете). По иному : сложности возникают как с беспредметным пониманием, так и с опредмеченным.
   Андреев, 29 Август, 2018 - 08:50,
   Геннадий Макеев, 29 Август, 2018 - 08:25,
  "На самом деле, и то и другое, т. е. как не с вещами трудно, так и с вещами.". С вещами, если верить в их реальность и объективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здра -вому смыслу, во-первых, а во-вторых, легче сравнивать не ментальный объект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным), и в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других субьектов - не более чем мнимая реаль -ность в моей голове (которая разбухает до размеров Вселенной). Так что, лучше в своей голове иметь только свое, а все не-свое пусть будет реально существующим вне меня. Это, по-моему, наиболее опти -мальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная, чем феноме -нологическая, или аналитическая, или иная пост-модернистская, полусолипсистическая многомерная конструкция.
  Геннадий Макеев, 29 Август, 2018 - 09:38,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:50,
  Если для вас "лучше в своей голове иметь только свое...", тогда ни к чему вообще разговор заводить об Истине. При таком раскладе будет лучше говорить только лишь о мнении, ведь оно у каждого своё, т. е. как раз подходит под " лучшее" в вашем смысле. Оставьте истину для ищущих, которые не довольству - ются лишь собственным мнением.
  Андреев, 29 Август, 2018 - 21:53,
  Геннадий Макеев, 29 Август, 2018 - 09:38, "Если для вас "лучше в своей голове иметь только свое...", тогда ни к чему вообще разговор заводить об Истине.".Очень хороший пример, когда чужим словам мы приписываем свое понимание, и не уточняя, правильно ли мы поняли собеседника, радостно казним его за якобы его неверные суждения. Я имел ввиду как раз необходимость признания реальности других и их мнения. Может, поправите свое понимание моих слов и подправите свой ответ?
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:28,
  В принципе, та Истина с большой буквы, о которой говорили мудрецы, пророки и античные философы была не истина о солнечной системе, и законе гравитации, не о химической формуле бензольного коль -ца и даже не о генетическом коде и лекарстве от рака. Та единая Истина, которую искали под именем нирваны, спасения, философского камня и Царства Небесного - эта была истина человека, смысла его жизни, сути его естества. Интересно, с точки зрения вышеприведенного определения, как проверить те "истины", что уже предлагались раньше на их адекватность "вещи"? И какова истинность современного представления о человеке? Дает ли она адекватное описание нашей природы, нашего поведения? На -
   120
  сколько научное представление о человеке НАУЧНО? И какова истиная "формула человека" по-ва -шему?
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 08:47,
  "Истина", как и любое другое слово или понятие, подразумевает троих участников процесса : 1. Тот кто говорит; 2. Кому говорят; 3. Про что говорят. В следствии этого в третий пункт можно подставлять лю -бое значение, будь то Истина, Вещь, Мысль, Вселенная, другой человек. О чем бы двое не говорили, что бы не обсуждали, итог один : Нас в этом мире всего только Трое: Я, Ты и Он (она, оно, они). В этом смысле, легче поверить на слово Иисусу, заявлявшему, что Я есть Истина! И сколько таких Я? Всего Три: Я, Ты и Он. Что есть формула человека? Формула для всех едина - Я = Я - Ты - Он. "Я" может принимать различные формы и образы, например : Человек - (Мысль, Чувство, Тело); Вещь - (Инфор -мация, Энергия, Вещество); .... (поле, волна, частица).
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:57,
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 08:47, ""Истина", как и любое другое слово или понятие, подразумевает тро - их участников процесса : 1. Тот кто говорит; 2. Кому говорят; 3. Про что говорят. То есть, истина зави -сит и от того кто говорит, и от того кому говорят? Для одного истина - это одно мнение, а для другого совершенно иное, и оба мнения - истина? А если они говорят это третьему, то для него они могут изме -нить истину, подлаживаясь под него? Какова роль "второго пункта"? Истина - изменчива? "Что есть формула человека? Формула для всех едина - Я = Я - Ты - Он. И как по этой формуле я могу решить свои проблемы? Достичь понимания смысла, умножения свободы, счастья? Можете развернуть или привести пример?
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 09:12,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:57,
  У каждого своя Правда! Правда - это соответствие Мысленного образа чувственному опыту. Если мыс -ленный образ чувственному опыту не соответствует, тогда ложь. То есть для одного правда, когда соле - но, а для другого это ложь, ибо кисло. Мнение же, это когда нет опыта, есть только мысленный образ. Мол, говорят, что кисло, а я думаю, что горько. Это его мнение. Он "мнётся" при принятии решения. Истина же, это ни Правда, ни Ложь, ни Мнение, ни Мысленный образ, ни Опыт, Истина это Источник проявления Воли - Я. Как по этой формуле вы можете решить свои проблемы? Не сложно. Для начала надо определиться с Тремя вопросами и дать на них Три ответа : 1. Кто Я?; 2. Куда Я иду и зачем ?; (смысл каких либо действий и цель этих действий). 3. С кем? Особо эффективно отвечать в режиме ди -алога, подразумевая, что спрашивает Один, а отвечает другой. Ты кто, куда идёшь и зачем, с кем? Имен но так спрашивали в недалёком прошлом встретив кого-то на своём пути. Дабы сделать его своим попутчиком, если по пути, убить, если он представляет опасность или разойтись, по добру по здорову в разные стороны. Вот интересно, нам с вами по пути ... или каждый гуляет своей дорогой?
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:26
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 09:12, "У каждого своя Правда!". Тогда правда - это не истина (см. опреде -ление "veritas" выше). Истина это Источник проявления Воли - Я.". А это, возможно, ваше личное по -имание слова "истина", но к определению, общепризнанному в истории философии, оно не имеет отно -шения. Вы хотите проповедовать свои идеи? Ну тогда хотя бы покажите, как они соотносятся с тради -цией и классикой. Мол, говорят, что кисло, а я думаю, что горько. Это его мнение. Он "мнётся" при принятии решения. М-да... Мнение от слова "мяться при принятии решения"... Андрей, вы серьезно так считаете?
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 03:44,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:26
   121
  Действительно, у меня несколько иное видение понятия Истина. Если бы все слова соответствовали то -му, что написано в словарях, тогда и надобность в подобных ресурсах была бы излишня. А зачем, если все истины уже прописаны в толковых книгах. Бери и пользуйся. А писал-то кто? Чем вам не нравятся мои формулировки? Только тем, что их нет в словарях? Однако, это всё второстепенно, а главного че -ловек увидеть не может. Он не может понять Истину. Не соответствие вещи действительному, а основы мироустройства. Нет таких слов в словарях, чтобы дать определение тем процессам которые происхо -дят. Когда один мудрец пытается другому доказать истину, исходя из соответствия вещи действитель -ности, они оба глупцы. Ибо нет никаких вещей без наблюдателей и нет никакой действительности без действия, в данном случае созерцания вещи. "М-да... Мнение от слова "мяться при принятии решения"... Андрей, вы серьезно так считаете?". Да. Я серьёзно так считаю. А Вы считаете, что в основе этого слова лежит какое-то другое действо?
  Андреев, 30 Август, 2018 - 07:51,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 03:44,
  "Чем вам не нравятся мои формулировки? Только тем, что их нет в словарях?". Ни в коем случае. Если б того, что вы говорите, не было в словарях, но оно проясняло неясное, и организовывало разобщенное, то я - "за" двумя руками. Но плодить произвольно новые смыслы для известных слов, не увязывая и да - же не пытаясь как-то соотнести новые значения с классикой - это путь к запутыванию, а не прояснению. А вы вроде как о философии ясного мышления говорите. Может оно и ясное для вас, как и в случае с "мнением". Но всем остальным совершенно ясно, что мнение происходит не от слова "мяться", а от слова "мнити", "мыслити", "видеть вещи в таком виде". "Когда один мудрец пытается другому доказать истину, исходя из соответствия вещи действительнос -ти, они оба глупцы.". Да, понимаю. Вы предлагаее подняться над фактами, над практикой, заменить информацию интуицией и таким образом достичь полной ясности. Мне, лично, ясно, что это полное за -блуждение. Извините, таково мое мнение.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:29,
  Андреев, 30 Август, 2018 - 07:51,
  Мнить, не означает мыслить в общем, мнить - это думать, считать предполагать, то есть высказывать мысли предположительного характера. Предполагать можно в том случае, когда не известно доподли - ное. И не правда и не ложь. Витязь на распутье, то ли на право, то ли налево, стоит мнётся. Не читал он толкового словаря. "Вы предлагаете подняться над фактами, над практикой, заменить информацию интуицией и таким об -разом достичь полной ясности.". Нет оснований для подобных выводов. Это всё домыслы. "Мнить - ви - деть вещи в таком виде" - выдавать желаемое за действительное. А слово "мнить" от какого слова про -исходит? Неужели весь философский спор сводится к тому, кто какое даст определение слову. Речь идёт о сути. О сути понятия Истина. Вот вы даете определение : истина - это соответствие вещи и мыш -ления Для того, чтобы сделать такой вывод, необходимо понимать природу таких понятий как вещь и мышление. И проследить алгоритм превращения мысли в вещь и обратно. И если такой ход проделать удалось, в следствии ясного представления происходящего, то приходит понимание. Если понимания нет, то значит до сих пор нет ясности происходящего. Следует прояснять дальше, до тех пор, пока не удастся прояснить и достичь понимания. А то, что древним пришло в голову назвать это состояние ис -тиной, так это, опять же в следствие того, что они поняли из чего всё вытекает и куда всё вновь втекает. Нашли исток, источник, истину. Если источник найти не удавалось и прояснения не случалось, тогда вместо чистого источника садились в лужу, что именуется лажей или ложью. А вы продолжайте мнить дальше.
  Андреев, 30 Август, 2018 - 09:18,
   А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:29, "Мнить, не означает мыслить в общем, мнить - это думать, считать
   122
  предполагать, то есть высказывать мысли предположительного характера. Мнить - значит думать. А думать - не означает "мыслить". - Я верно вас понял? У всех всегда думать и мыслить было одно и то же, а у вас - нет. Вот еще один пример "ясности", после которой вас не сможет понять даже ваш ребе - нок. "Неужели весь философский спор сводится к тому, кто какое даст определение слову.". Вы будете удивлены, но вся философия последнего времени уперлась именно в это и называется "логически-ана -литическая философия языка". А Витгенштейн так прямо и заявил: "Никаких философских проблем нет, есть только анфилада лингвистических тупиков, вызванных неспособностью языка отразить Исти -ну." "Нашли исток, источник, истину. Если источник найти не удавалось и прояснения не случалось, то гда вместо чистого источнику садились в лужу, что именуется лажей или ложью. А вы продолжайте -мнить дальше.". А вы продолжайте ясно мыслить и выводить истину из истока, мнение из разминки, а ложь из лужи. Наверное, философия тоже будет связана с "сопящим филей", в смысле филином, мудрой совой.
  Ветров, 30 Август, 2018 - 09:23,
  Хочу дать определение слову. Слово - это знак, указывающий место присутствия символа. Плохое, но я над ним размышляю.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:35,
  "У всех всегда думать и мыслить было одно и то же, а у вас - нет.". Не у всех. Если бы это было одно и тоже, тогда и слово было бы одно и то же. Думы и Мысли имеют разную основу. Думы - Ду и Мы - до -словно : Два Мы. Мысли - Мы и Шли - дословно: Мы шли, то есть Путь вдвоем. Думы - это внутренняя активность, без обратной реакции внешнего. Мысли - это активность во вне, с обратными реакциями, как следствие. Думы приводят к сужению активности, а Мысли к расширению. Мнить или думать - это что-то происходящее внутри думающего, не имеющее синхронизации с внешним. Лужа. В физике на -зывается Черная дыра. Мыслить - это выйти за рамки внутреннего и действовать соотносясь со внеш -ним . Это расширение или взрыв. Истина - это то что сдавливает в центр черной дыры или выбрасывает наружу. И в том и в другом случае Воля. Направление разное. Привет Витгенштейну, коль сами думае -те, а не мыслите.
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 08:23
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 09:12,
  "Истина это Ис -точник проявления Воли - Я.". У Гитлера, Пол Пота, Сталина, Мао Цзэдуна и прочей нечисти был источник проявления воли? О, да! И это Истина? Саган, в этом месте должны последовать ваши публичные извинения как проявление воли вашего Я.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:53, А что вас собственно говоря смутило, что вышеперечисленные личности, являясь источниками проявления Воли, эту самую волю проявляли? Источник проявления воли - это истина. Проявление воли заключается в том, что эта самая воля воздействует на другую волю Взаимодействия и взаимоотношения - это уже другая тема. Вам не нравится, что Источник воли имену -ется истиной? Для одних вода это живительный родник, а для кого-то наводнение. И наводнение это не всегда плохо. Лев съедает лань - взаимодействие двух источников проявления воли. И это Истина. Кстати, вы за кого, за лань или за льва? В прочем, приношу свои извинения за объективный взгляд и лёгкую иронию.
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 09:09,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:53 А. Сагану: но когда лев съедает лань - это ведь по закону природы. Напом -нить Вам, чем по Гегелю являются законы природы? Ибо это то, к чему мы ничего не можем не прибавить и не убавить, а только познавать их и использовать при формировании условий своей жизни
   123
  на Земле. И именно это и является Истиной.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:14,
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 09:09, То, что это по закону природы, сомнений не возникает. вас-то в чем сомнения? Разве что-то происходит не по законам природы?
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 12:34,
  А.Сагану : ага, происходит - по законам, которые "от людей" (см. Предисловие к "Философии права" Гегеля).
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:40,
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 09:09,
   VIK-Lug, просьба не отсылать к внешним философам, а излагать мысли здесь и сейчас.Означает ли это, что Законы, что от людей не соответствуют законам природным? Если это так, то какие-то законы не должны работать. Тогда это уже не законы.
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 16:57,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:40,
  Дык когда законы "от людей" соответствуют законам "от природы", то тогда соответствующее общест -во развивается, а когда не соответствуют - то общество начинает деградировать и даже саморазрушать -ся. И за примером далеко ходить не надо - был советский народ, как социальный организм СССР - а нынче его нет.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 17:40,
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 16:57, 30
   VIK-Lug, не совсем понятно, что вы считаете законом. Если закон написанный на бумаге, с целью на -казать преступника, то он работает, когда его поймают. Не поймают, то закон не работает. Стало быть уже это не закон, а избирательный произвол. Кого-то ловят, кого-то нет. Вы-то как понимаете "законы от людей"?
  VIK-Lug, 31 Август, 2018 - 10:26,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 17:40, Ну законы "от людей" - это не только те, на основе которых ловят преступников и наказывают их. А те, на основе которых организуется и реализуется жизнь людей в соответствующем сообществе людей в целом. И это не только те законы, которые "на бумаге", но и различные обычаи, а также рели -гиозные и культурные формы реализации этой жизни.
  Ветров, 30 Август, 2018 - 09:20,
  Помните. Первая сознательная обезьяна говорит :"Вот камень. Сейчас я его возьму, и все у меня забе -гают!" А вторая сознательная обезьяна ей говорит :"Попробуй палку, камень уже не современно". А третья сознательная обезьяна была занята. Ей было не до этой пустой болтовни. И это ж только начало было.
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:39,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:53, "Впрочем, приношу свои извинения за объективный взгляд и лёгкую иронию.". Объективный взгляд? Лёгкая ирония?! Фашизм - Истина? Вторая мировая война - Истина?
   124
  Концлагеря с крематориями - Истина? Напомню вам некоторые другие факты из нашей недавней исто -рии. По личному приказу Пол Пота деньги были отменены, рынки уничтожены, всё это борьба с част - ной собственностью. Чудовищный план : уничтожить всю интеллигенцию, учителей, врачей и вообще всех образованных людей, потому, что они умеют читать, а значит, есть опасность, что они будут чи -тать враждебную литературу. Убивали всякого, кто носил очки - признак образованности, по мнению революционеров. Города были все разрушены, а всё население отправлено на поля в сельхозкоопера -тивы. Уничтожались планомерно храмы, театры, библиотеки, архивы, старинные книги, больницы. Мужчины и женщины жили раздельно, встречаясь один раз в месяц. Дети считались общими и отправ -лялись сразу в детские интернаты. Уничтожено : 4/5 всех преподавателей; 90% всех врачей; Из 11 ты -сяч студентов вузов выжили только 400 человек; Из 60 тысяч монахов в обители вернулось лишь 3 тысячи. Суд уничтожен как гос. Институт; Все другие нации, кроме кхмеров, уничтожались поголовно. Это всё - проявление воли разумного существа. Вы, вероятно, обладаете разумом того же уровня? Никто из них не извинился! И вы отказываетесь. Нахожу это закономерным.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:54,
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:39, "Фашизм - Истина? Вторая мировая война - Истина? Концлагеря с крематориями - Истина?". А что же это? Это было? Да! Это Правда? Да. Это Ложь? Тоже Да. Или это ваше Мнение? Или это истина? Или у вас иное название тем событиям, которые вы описываете?". Это всё - проявление воли разумного существа. Было бы странным утверждать, что это проявление воли неразумного существа. Лев съел лань. Кто из них разумный а кто нет. Что Вы вкладываете в понятие разум? Разум не может убивать? Или убивает только Неразум? Вода может быть и живительным источником, и пагубным наводнением. Я то за что и перед кем должен извиняться? Перед теми, кого убили фашисты или перед вами, за мой взгляд на истину?
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 10:16,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:54,
  "Я то за что и перед кем должен извиняться? Перед теми, кого убили фашисты или перед вами, за мой взгляд на истину?". Определение : Истинные идеи - это такие идеи, которые сохраняют жизнь, приумножают живое существование. Ложные идеи затрудняют нам бытие и в конечном итоге губят.Чтобы прийти к истине, необходимо мыслить правильно, т. е. по законам логики. Неправильное мышление приносит несчастья, страдания, беды, смерть и разрушение. Вы не хотите мыслить правильно, значит, от та -ких как вы, сочиняющих всякий заумный бред, один только вред, который вы сейчас ещё не видите, по -тому что ваш немощный разум на это не способен. Но безумства, подобные вашим, грозят людям ли -шениями, страданиями, бедами и смертью. Не виноват он, видите ли! Правильно мыслить не умеет и не желает, а всё туда же, семинары, видите ли! Вождь и учитель выискался! Вождь как Гитлер, и великий учитель, как Маркс с Пол Потом и Мао, родная мать не отличит. Взгляд на истину, на него, видите ли, снизошёл!
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:27,
  "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав". На вопросы ответа дать не можешь, а брызгать слю - ной злобной, так пожалуйста. Философ стало быть? Сори. Пенсионэр.
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 13:51,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:27, "..... брызгать слюной злобной. Так вы же как дети малые. Пока не гаркнешь, не понимают. Может бы ты ещё и партейный? Ленина забыл помянуть. Воспитатель хренов.
  Владимир К, 30 Август, 2018 - 10:14,
   125
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:39,
  ...Это всё - проявление воли разумного существа. Вы, вероятно, обладаете разумом того же уровня?". А вы, Пенсионер, очевидно, не обладаете разумом того же уровня - уровня разумного существа. Понятно, понятно. А разумом какого уровня обладаете, блин?
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 15:50,
  А. Саган, 29 Август, 2018 - 08:47, ""Истина", как любое другое слово или понятие, подразумевает тро -их участников процесса : 1. Тот кто говорит; 2. Кому говорят? 3. Про что говорят?" Хорошая формула. Только вот "третий" тут не очень яс-ный. Если в данной рамке, то : 3. ЧТО, который говорит ? Когда заявляете "третьего", "про что говорят", то сразу же: этот "третий" - ФОРМА, "снятая" с действую -щего предмета, с предмета действительности. Действующая "действительность" (ваш п.3) никому (из первых двух п.1 и п.2) не даётся в своей полноте, но только "снятыми" формами.
  Алла, 29 Август, 2018 - 09:00,
  Андрееву : И какова истиная "формула человека" по-вашему?
  И на этот вопрос есть ответ. Вот здесь:
  http://philosophystorm.org/chto-est-chelovek-v-svoei-suti
  Андреев, 29 Август, 2018 - 09:05,
  Прочел. Но если можно сделайте свой синопсис в одной фразе, или одном абзаце. Формула - это вещь очень компактная и элегантная. Так ведь?
  Алла, 29 Август, 2018 - 09:27,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 09:05,
  Человек - есть средство и способ самосохранения Земной Жизни.
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:28,
  Алла, 29 Август, 2018 - 09:27, "Человек - есть средство и способ самосохранения Земной Жизни.". Можно и так сказать. Можно и шире, человек - высшая форма проявления стремления к сохранению и умножению Бытия. Так согласны?
  Алла, 30 Август, 2018 - 05:44,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:28,
  Не согласен, т. к. навряд ли само бытие сможет стать проблемой для человека.
  Андреев, 30 Август, 2018 - 08:02,
  Алла, 30 Август, 2018 - 05:44,
  Вы невнимательны однако. Бытие - не проблема. А сохранение и умножение бытия - это единственная насущная проблема, степень решения которой и есть мерило блага. Жив, уже хорошо, умножил жизнь (дети, внуки) уже счастье, есть успех и достижения - еще больше счастья, можешь путешествовать в пространстве и в истории - еще больше бытия и больше счастья. А если смог расширить свое сознание, овладеть глубинами своего мышления и разума - то блага в жизни будет немеряно.
   126
  Ветров, 30 Август, 2018 - 09:34,
  Андреев 30 Август, 2018 - 08:02,
  Ну, да, само бытие бедным и больным не проблема. Когда тебе пофик.
  PRAV, 29 Август, 2018 - 09:23,
  Истина. Какова вероятность ее установления и доказательства?
   Мудрец сказал об этом факте просто ... ... Нет знающих среди философов ФШ и посему, и задают во -просы и много говорят...
   Андреев, 29 Август, 2018 - 22:29,
  PRAV, 29 Август, 2018 - 09:23,
  Знающие не говорят, говорящие не знают. Надо ли понимать так, что вы себя относите к последним? :))
  PRAV, 30 Август, 2018 - 20:34,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:29, "Надо ли понимать так, что вы себя относите к последним?". Ну, на - до же, а вы тот самый первый, который ничего не говорит, поскольку знает истину. Тогда откуда столь -ко слов у (знающего) мудреца... ...? Так был бы толк от слов, а так лишь пустословие ... од -но но ни более...
  Ветров, 30 Август, 2018 - 09:35,
  PRAV, 30 Август, 2018 - 20:34,
  Словесный понос заразен. Сознательные карантин соблюдают.
  Пенсионер, 29 Август, 2018 - 10:15,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 07:58 "...истина - это соответствие вещи и мышления (мысли-понятия о ве -щи). 1.Не убий. 2. Убей неверного злейшим убиением. Две этих мысли, по закону противоречия, не мо -гут быть истинными одновременно. Стало быть, только одна из них истинна. Какой действительности они соответствуют или не соответствуют? Это необходимо знать, чтобы, опираясь на приведённое вами определение, отличить истину от лжи. Или вот вариант попроще : 1. Мать говорит ребёнку : "Одень пальто".2. Отец возражает : "Не надевай пальто". Если один из них заблуждается, то по какой-такой действительности это следует определять?
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:16,
  С истинами много проблем. Например, пришел муж утром домой и рассказал жене чистую правду, но не всю. И возникла проблема неполноты. И жена такой неполноте не обрадовалась. А бывают такие ситуации, когда и полуслова хватит.
  vayner1940@mail.ru, 29 августа, 2018 - 10 : 32
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:16,
  Проблемы у тех, кто забывает, что истина - это не любое утверждение, а лишь конвенциальное оценоч -ное суждение.
  Горгипп, 29 Август, 2018 - 10:38,
  Мысли логичны, чувства предметны. Единство мыслей и чувств суть единство логической формы и
   127
  предметного содержания. Если есть формы и законы мышления, то есть формы и законы чувствования (переживания). Формы переживания: влечение - эмоция - эмоция эмоции (чувство) - сочувство. Законы переживания суть то же что законы мышления. Отсюда, истина не только соответствие мышления предмету, но и переживания - предмету. Как часто глупые привлекательные девушки заставляют оши -баться в выборе, на что указывает мудрая мама.
  Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 11:43,
  Горгипп, 29 Август, 2018 - 10:26,
  Правда о сущем мире - это истина, перекрученная в мыслительной "мясорубке" субъекта одновремен -но с разными субъективными ингредиентами. Правда является собственностью субъекта, так как есть продукт его деятельности ("фарш"). Истина собственностью субъекта не является. Это материал (ма - терия), из которого получается правда. Она находится вне субъекта. На выходе из мыслительной "мясо - рубки" теоретически можно получить истину, но для этого необходимо удалить любые субъективные ингредиенты, что не реально : расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта, а так -же наличие посредника в передаче информации устранить не возможно, кроме как в субъект-субъект -ных отношениях (субъект-субъектные отношения возможны только при прямом общении с Богом). Другое дело - правда о мысленных объектах. В этом случае расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта нулевое. Да и посредника никакого нет. Поэтому возможны варианты тожде -ства правды с истиной, что и подтверждают те же теоремы со своим строгим доказательством.
  Алла, 29 Август, 2018 - 12:35,
  Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 11:43,
  Физик, о Правде и Истине прочтите здесь : http://philosophystorm.org/alla/5048
  Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 12:55,
  Алла, 29 Август, 2018 - 12:35,
  "О Правде и Истине прочтите здесь (ссылка)...". Правда? Прочтение начал с самой первой фразы опре -деления : "Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Об -щественного бытия.", и и дальше читать не стал, поскольку правда не может быть интерпретацией, а только сутью. Вам ничего не говорят такие фразы: "правда жизни", "правда всеобщего заблуждения", "правда-матка" и т. д.? Давайте в этих фразах заменим слово "правда" на "интерпретацию" и "суть" : - "правда жизни" - "интерпретация жизни" - "суть жизни"; "правда всеобщего заблуждения" - "интерпре - тация всеобщего заблуждения" - "суть всеобщего заблуждения"; "правда-матка" - "интерпретация-мат -ка" - "суть-матка". Как видите, "интерпретация" и рядом не стояла с "правдой".
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:32,
  Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 11:43, "Правда о сущем мире - это истина, перекрученная в мыслите -льной "мясорубке" субъекта одновременно с разными субъективными ингредиентами. Правда является собственностью субъекта, так как есть продукт его деятельности ("фарш"). Истина собственностью су -бъекта не является. Это материал (материя), из которого получается правда. Она находится вне субъек - та.". Может не стоит тогда пользоваться нефилософским термином "правда", а для субъективного пред -ставления об истине употреблять классический термин "мнение"? Как вам кажется?
  Vladimirphizik, 30 Август, 2018 - 05:43,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:32,
  Правда отличается от мнения так же, как эмоции зала от пения Шаляпина отличаются от эмоций отде льно взятого человека после прослушивания рассказа Рабиновича, как поет Шаляпин. В философии -
   128
  правда и мнение не используются : зачем философу знать правду или только частное мнение Рабинови -ча о бытии или Абсолюте, если в философии он ищет истину о бытии или Абсолюте? Правду выковы -ривают из любых сущностей сущего, а мнение формируют порханием над сущим. Сама же истина - это сущее, внесенное в сознание целиком и полностью (Фома Аквинский: "veritas est adaequatio rei et intel -lectus" - "истина есть тождество природы и понятия").
  PRAV, 29 Август, 2018 - 14:40,
  Истина. Какова вероятность ее установления и доказательства?
  PRAV, 29 Август, 2018 - 15:28,
  Истина одна для всех
   Уж более чем странно, земляне жаждут ИСТИНУ найти и в то же время игнорируют (более разумных) инопланетян. Так за примером далеко ходить не надо, поскольку на ФШ нет тем для обсуждения во -просов касающихся инопланетян. Вот то и странно, как можно ИСТИНУ познать, не зная, как устроен МИР, а тот, кто знает его (демонстративно игнорировать) не признавать. Как расценить поступок сей землян : 1.Наивность детская землян; 2.Завышенное самомнение землян; 3. И то и это вместе взятое - каприз землян.
  сиспилакопа, 30 Август, 2018 - 23:04,
  Может быть, наука - это совокупность законов (истин), которым соответствует поведение изучаемых предметов. Если законы точно описывают поведение изучаемых систем, то наука истинна, а если поведение системы, не соответствует предсказаниям и расчетам, то наука не может считаться истин -ной. В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего устано -вить невозможно в принципе?Получается, употребляете слово "истина" синонимично слову "соответ -ствие"? А если так, то соответствие между чем и чем пытаетесь определить? Если есть вещь, есть поня -тие о ней, то точное понятие о вещи - это и есть истина. А почему бы не попробовать другой подход, например, отказаться от понятия понятие и заменить одну из диад искомого соответствия понятием по -требности? Потребности как понятие в обсуждении этой темы уже употреблялись, но вскользь. Почему-то акцент больше смещён на понятие "понятие", которое принято рассматривать в аспекте проблемы по -знания, отчего вот и вы ставите вопрос об истинности между понятием и чем-то - о чём понятие. На -верное, потребность в познании всё-таки перевешивает прочие потребности, но правильно ли - позна -ние абстрагировать от общего, и ставить познание вообще во главу всего : познание всё-таки не само -ценность, иначе само познание вырождается? Возможно ли познание ради познания? Потому, возмож -но, что искомая вами "истина" как соответствие - должна быть проведена не между обслуживающими потребности категориями познания, а между потребностями познающего и возможностями их удовле -творить посредством инструментов (категорий) познания? Причём и само познание выступает с необ -ходимостью таким же инструментом для нас, каким и инструменты познания выступают для познания. Но мы с очевидностью не есть homo sapiens - человек разумный, а стали таковыми только по необходи - мости : внутренней или внешней - пока не суть. Суть же в том, к которой хотел подвести, что, возмож -но, под познанием невольно у нас стало подразумеваться соответствие между способом удовлетворения наших потребностей и степенью их удовлетворенности, достигаемой при помощи избранных нами спо -собов. И познание, выступая всего лишь одним из способов удовлетворения потребностей, больше от -носится к той потребности, которую познание обслуживает, чем к тому о чём такое познание [как спо -соб достижение потребностей] говорит нам о мире, о человеке и пр. Какая ведь по сути разница - есть ли мир за пределами сознания - и насколько понятия о мире соответствуют миру, если [мирские] поня -тия позволяют эффективно удовлетворять потребности? Никогда не понимал о чём вообще-то Гуссерль с его феноменологическим методом, а теперь вот кажется, что сам юзаю феноменологию c её редукци -ей, отделяя познание от сопутствующего ему непознания и мифов о том, что мы можем что-то объек - тивно познавать. Если критерием познания - объективности - в действительности выступает удовлетво -
   129
  рение потребностей, то очистив познание от такого критерия может быть и сможем что-то познать уже вне познанного горизонта потребностей?
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:56,
  сиспилакопа, 30 Август, 2018 - 23:04, "Никогда не понимал о чём вообще-то Гуссерль с его феномено -логическим методом, а теперь вот кажется, что сам юзаю феноменологию c её редукцией, отделяя по - знание от сопутствующего ему не познания и мифов о том, что мы можем что-то объективно познавать. Если критерием познания - объективности - в действительности выступает удовлетворение потребнос -тей, то очистив познание от такого критерия может быть и сможем что-то познать уже вне познанного горизонта потребностей?". С вещами, если верить в их реальность и обьективность, проще. Это соот -ветствует общественному мнению и привычному здравому смыслу, во-первых, а во-вторых, легче срав -нивать нементальный обьект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным), и в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других субьектов - не более чем мнимая реальность в моей голове (которая разбухает до размеров Все -ленной). Так что, лучше в своей голове иметь только свое, а все несвое пусть будет реально существу -ющим вне меня. Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. опре - деление выше) - более истинная, чем феноменологическая, или аналитическая, или иная пост-модерни - стская полусолипсистическая многомерная конструкция. "А почему бы не попробовать другой подход, например, отказаться от понятия понятие и заменить одну из диад искомого соответствия понятием потребности?". А это интересное предложение, особенно для обьектов, которые существуют только как ментальные феномены (чувства, эмоции) или абстрактные конструкты (см. старт-топик).
  сиспилакопа, 1 Сентябрь, 2018 - 00:29,
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:56, "С вещами, если верить в их реальность и объективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здравому смыслу, во-первых,...." Всё гениальное просто? Теперь вы проводите соответствие истинности между простым и привычным. Не есть ли такое искусственное соответствие насилием над искомой вами истиной? "Легче сравнивать нементальный обьект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным)". Так и я о том же. Легкость, с которой достигаем целей, стала критерием познания! Но получается, что в таком случае уже ничего не познаём, а просто юзаем определённую технологию реализации своих практических потребностей. И даже о самих потребностях уже ничего сказать не можем - познай себя отправлено в топку. Технология, которую вы [гипотетически] именуете мышлением, работает на нас, а потому согласен, что и её познание как таковое теперь - не нужно. Что -бы что-то познать - его нужно разобрать, а в случае с технологией - так остановить технологический процесс. Потому логично, что на познание [вашего] искомого, гипотетического - мышления - стоит та -бу? Остаётся только смотреть на результаты этой технологии, завистливо куря в сторонке пытаться скопировать - описать матрицу, чтобы и самому уже контрафактом открыть эмиссию так называемых "мыслей", которым гипотетически приписываем ого-го какие результаты. И называем это познанием! "...в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других су -бъектов - не более чем мнимая реальность в моей голове (которая разбухает до размеров Вселенной).". Андрей, тут вы себе противоречите. Говорите, что соллипсизм плохой потому, что противоречивый и вообще он - какой-то агностицизм противный познанию. Но по факту уже ранее вы расписались в при -верженности такому критерию, как - лёгкость. Подозреваю, солипсизм ругают только потому, что не знают что с ним делать. А если бы и он "кормил", то все "трудные" теоретические противоречия сол -липсизма уже давно теоретически были бы легко разрешены. Не всё ли равно во что верить : в реаль -ность вещей или в их только данность сознанию - если всё равно нужно верить - как сейчас в господст -вующей научной парадигме требуется верить в вещи? "Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная, чем феноменологическая, или аналитическая, или иная пост-модернистская полусол -
   130
  липсистическая многомерная конструкция. К истине всё это имеет мало отношения по-моему, а имеет отношение к результатам, к которым, - как описанная вами адекватная модель, так и отвергнутые вами имеют отношение только через попытку приписать себе результаты (истину), которые в отношении всех этих теорий как бы появляются сами по себе и из ниоткуда. И чем такое познание (теоретическая наука) отличается от банального распила "бюджета" - не вижу разницы? - Идеологическое (под видом, науки - познания) прикрытие распила благ? А кто вне распила, надеется оказаться самым "хитрым", что уж он то матрицу мышления раскрутит и скопипастит. А это интересное предложение, особенно для обьектов, которые существуют только как ментальные феномены (чувства, эмоции) или абстрактные конструкты (см. старт-топик). А вот в старте своего комментария вы сказали, что : С вещами, если ве -рить в их реальность и обьективность, проще. И получается, что вещи для вас как раз - эфемерны, а ментальные феномены - реальны. Так кто тут не солипсист ? Не воспринимайте мои замечания как кри -тику. Просто ваша тема сподвигла и меня немного поразмышлять над так называемой проблемой мыш -ления и проблемой истины\познания. Может и оттолкнусь от ваших рассуждений уже в своих, а вам надоедать не буду. Но прогуливаясь среди ваших рассуждений не могу не отметить, как настойчиво продолжаете подбирать инструменты собственного конструирования и выражения : мышление, поня -тие, вещи, истина... Не знаю что у вас получится, но пока не могу всё-таки напоследок не обратить ваше внимание на тонкое в ваших построениях, где может порваться. Тонким в ваших построениях пред -ставляется место, поддерживаемое привлечённым вами термином истина. Который нужно ещё раскры -вать, а вы это делаете через такой же ни чем не прикрытый и тонкий в ваших построениях термин - ве -щи, в которые надо верить. Привлечение термина истина вообще не выглядит обоснованным, разве что как дань старине может? Или процесса ради. Мой текущий ответ на ваш текущий вопрос : вероятность установления истины невероятна, потому что сама истина - инструментальна : абстракция, фикция если существует вне какой-то осмысленной системы. Вот и вы пытаетесь ёё - истину - интегрировать в свою систему как критерий. НО что это за критерий, который сам определяется тем - что он сам призван оп -ределять и проверять? А главное, сейчас есть такой критерий - результат. Это если конечно не увлека -ться процессом и не заигрываться в познание.
  Андреев, 1 Сентябрь, 2018 - 01:27,
  сиспилакопа, 1 Сентябрь, 2018 - 00:29, "Андрей, тут вы себе противоречите. Говорите, что соллипсизм плохой потому, что противоречивый и вообще он - какой-то агностицизм противный познанию. Но по факту уже ранее вы расписались в приверженности такому критерию, как - лёгкость. Легкость имет два смысла - простота (незамороченность), и халява (минимальное усилие)". Если вы имеете ввиду первое значение, то я "расписался" за, а если второй смысл, то - нет : "Подозреваю, солипсизм ругают только потому, что не знают что с ним делать. А если бы и он кормил", то все "трудные" теоретические противоречия соллипсизма уже давно теоретически были бы легко раз -решены.". Конечно! Если б с ним было проще, то кто бы парился с обьективным миром и другими су -бъектами! А раз "паримся", то значит соллипсизм не упрощает решение жизненного уравнения и на -хождение истины, а усложняет, умножает сущности, допущения, условности; предлагает чесать левое ухо правой пяткой. Ну и кому это надо?
  сиспилакопа, 1 Сентябрь, 2018 - 16:55, Андреев, 1 Сентябрь, 2018 - 01:27, Если вы имеете ввиду первое значение, то я "расписался" за, а если второй смысл, то - нет. Да, я имел ввиду первое значение! Мне как раз и симпатично ваше философствование, что вы ничего не "пилите" для себя, а безвозмездно ради философского процесса трудитесь. Надеюсь, не посчитаете в отношении себя термин "философствова -ние" обидным. Недавно разобрался с этим термином насколько с ним можно разобраться, и всё-таки, считаю философствование незаслуженно презирается философа -ми. Кроме симпатии к вашему творче -ству была и ещё одна причина высказаться - личная : хотел переложить на кого-то личные обязательст - ва прорабатывать собственные интуиции. Но вы тертый философ ский калач оказалось, и, вооружив -шись реализмом и соллипсизмом беспристрастно рационально щелкнули меня лентяя по носу.
  Сознанкин, 1 Сентябрь, 2018 - 12:23,
   131
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:56,
  "В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего установить невозможно в принципе?". В принципе невозможно установить истинность Вашей "наиболее оптима -льной и адекватной модели" : "С вещами, если верить в их реальность и объективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здравому смыслу... Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная.". Реальность вещей вне сознания недоказуема и не проверяема, поэтому и речи быть не может об истинности этой модели. Да и оптимальной её не назовёшь, поскольку не может быть оптимальной модель, утверждающая бессмысленность человечес -кой жизни.
  Дмитрий Бояркин, 1 Сентябрь, 2018 - 14:30,
  Андреев,31 Август, 2018 - 07:56 : "Реальность вещей вне сознания недоказуема и не проверяема.". И доказуема и проверяема.. Скоро мы этим займёмся.
  Vladimirphizik, 1 Сентябрь, 2018 - 14:58,
  Сознанкин, 1 Сентябрь, 2018 - 12:23, "Реальность вещей вне сознания недоказуема и не проверяема". Скажите это грабителю с ножом в руках : чем не шанс остаться со своим кошельком?
  fed, 13 Ноябрь, 2018 - 07:44
  Алла,: "Что такое "закон"?". https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_(наука), https://ru.wikipedia.org/wiki/ Физический закон. Духовные законы также являются научными и соотносятся с этими определениями.
  Алла, 13 Ноябрь, 2018 - 09:01,
  Это, когда мне надо, доступно мне и самому (т. е. без Вас). Спасибочки.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:18,
  Познание истины дает большое удовольствие, удовлетворение. Поэтому занятие философией приятно и многие посвящают этому свою жизнь. Пример жизни Канта, Ясперса, Платона, Дьюи и т. д.
  Андреев, 5 Декабрь, 2018 - 01:55,
  Истинность как максимум интегральности. Моя мысль - это движущаяся воля, но она может воздействовать только на малое число других мыслей, так как ее форма несовершенна. Если мне удастся облечь свою мысль в идеальную форму, она мгно -венно станет способной к образованию множества связей и превратится из субьективного мнения в не -кий объективный эйдос, идею-логос, новооткрытый закон бытия, который ЕСТЬ "Вещь". (Для тех кому интересно почему мысль - это воля, пройдите по ссылке приведенной цитаты). Истина - понятие очень туманное, вплоть до того, что само ее существование в последнее время отри -цается. То есть, некая истинность отдельных высказываний в определенных системах идей признается, но возможность единой абсолютной истины, как некоей первоосновы бытия отрицается, как отрицается возможность создания вечного двигателя. Я предлагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способ -ность связываться с другими идеями в единую систему, в целостную сеть идей. Попробуйте предложить истину, которая ничего не объясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи. Наш мозг так устроен, что в него заложен поиск связей - объектов, феноменов, понятий, идей. Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. Попробуйте это опровергнуть. Время пошло.
  vayner1940@mail.ru, 7 декабря, 2018 - 07 : 20 :
   132
  1. "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существу -ющих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.". Ваше определение поня -тия "Истина" правомерно содержит некоторые признаки понятия "относительная истина", такие как идеальность (нематериальность), конвенциональность ( связанный с человеческим происхождением "договорный" характер для общечеловеческой "относительной истины", но ударение на максимальную интегрированность идей, порождаемых максимальным количеством людей (а не максимальную ин -тегрированность людей - как в Вашей формуле) сужает это понятие до понятия исключительно "обще -человеческой относительной истины" (исключаются понятия "индивидуальной относительной истины" и "групповой относительной истины". 2. Что касается понятия "Абсолютная Истина", то Вашим определением оно не охватывается вообще, да и не може охватываться, т. к. в этом понятии должно интегрироваться ВСЁ, существующее в прош -лом, настоящем и будущем, что можно представить как ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. как Абсо лютную Информацию. Т. е. "Абсолютная Истина" - это оценочное человеческое представление об Абсолютной Инфор -мации, Боге (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) как о абсолютно соответствующей Самой Себе. А "Истина (Ложь) относительная" - это оценочное человеческое конвенциальное (индивидуаль -ное, групповое или общечеловеческое) суждение о степени соответствия (несоответствия) идеаль -ных отображений реальных сущностей и их связей в сознании человека - этим реальным сущно -стям и их связям.
  Анна Вознесенская, 1 Январь, 2019 - 08:59
  Чем отличается Правда от Истины Уважаемые философы, поделитесь пожалуйста, чем Правда отличается от Истины? Гугл особых разли -чий не показывает. А как оно на самом деле?
  Дилетант, 1 Январь, 2019 - 10:07,
  "чем Правда отличается от Истины?". "Правда" - это, высказанная Вами, "ваша истина". Вот то, что Вы высказали (написали) о непонимании отличия правды от истины, то и есть "правда от Анна Вознесенс -кая". А то, что Вы не понимаете этого отличия : то "ваша истина". Ваша, внутренняя, истина словами невыразима. Спасибо.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:13,
  "А то, что Вы не понимаете этого отличия : то "ваша истина". Ваша, внутренняя, истина словами невы -разима.". А если я начинаю понимать отличия, означает ли это, что я познала истину?
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 21:06,
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:13, "А то, что Вы не понимаете этого отличия : то "ваша исти - на". Ваша, внутренняя, истина словами невыразима. А если я начинаю понимать отличия?". Если Вы начинаете понимать отличия, то это так и будет "ваша, внутренняя истина". "А если я начинаю понимать отличия, означает ли это, что я познала истину?" .Это уже второй вопрос, о познании истины. А вначале Вопрос был такой : чем Правда отличается от Истины? Как думаете, на фото "правда" или "истина"? (фото сегодняшнее). А на этом? Спасибо.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:28,
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 21:06,
   133
  На фото, что на первом, что на втором, ни правда, ни ложь, ни истина, а всего лишь 2 картинки. И прав -дой ли, ложью ли они станут вследствие оценок, ваших и моих. А истина в том, что вы показали две картинки.
   Дилетант, 4 Январь, 2019 - 00:57,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:28,
  "На фото, что на первом, что на втором, ни правда, ни ложь, ни истина, а всего лишь 2 картинки." . Но эти же картинки откуда-то появились? То есть, было произведено некоторое действие появления этих картинок. Что это за "действие". Неужели это "я" их произвёл? Я лишь нажимал на "кнопки" в "опреде - лённой последовательности". Эти картинки - формы этих произведённых действий с вещами, о которых я практически ничего не знаю, кроме последовательности нажатия на кнопки. Однако, эти формы не та -кие уж "мёртвые" - они же "светятся" при включённом экране монитора. При этом я в этом "свечении" никак не участвую - оно происходит совершенно "объективно" от меня. Правда, я могу его выключить "специальной" кнопкой /кодом/словом/формой. Вторым моментом будет "ваше" видение этой картинки. Ведь "вы" же можете видеть или не видеть свечение картинки. Поскольку "вы" СКАЗАЛИ, НАПИСА -ЛИ СЛОВА о том, что "картинки есть", то таким образом вновь ОФОРМИЛИ свою "внутреннюю исти -ну" в слова/формы о видении картинок. Вот видите, сколько слов понадобилось, чтобы описать про -стейшее действие создания "правдивой формы" "вашей внутренней истины". Далее, если бы "вы", увидя картинки, сказали бы, что не видите их, то "вы" бы выразили ЛОЖНОЕ о "вашей внутренней истине" видения картинок. Как же так, получается, что сами слова/формы/картинки не правдивы и не ложны, а тут вдруг оказываются и правдивыми и ложными? Очевидно, что "правдивость" или "ложность" слов / форм образуется МЕЖДУ действием образования ФОРМЫ КАРТИНКИ (на сетчатке глаза) и выдачей слов/форм о видении "вами" этой картинки. Очевидно, что это "вы" каким-то образом ВЫБИРАЕТЕ, какие именно слова надо произнести. Чтобы что-то выбрать, надо это "что-то сравнить с чем-то ДРУ -ГИМ, и выбрать то, что "вы" посчитаете "нужным" (от нужды) или "лучшим", наиболее подходящим, или, наоборот, наиболее "худшим". С "моей" стороны, правдивыми или ложными могут быть слова "фото сегодняшнее": ведь я мог его сделать и не сегодня, да и вообще мог бы сделать не "инструмента -льным фото", а сам нарисовать. И "вы" никак этого не докажете по картинке. "Оправданием правдивос - ти" могла бы послужить БЕССМЫСЛЕННОСТЬ рисования этой картинки вручную в течение года. По - этому человек и нагружает бессмысленной работой машины. В-третьих. Если убрать промежуточное звено появления/возникновения правдивости/ложности, то остающееся создание формы от движения вещей обладает истинностью, которую можно назвать "абсолютной" или "объективной". PS. "Ясность" - это чувство адеквата "Необходимости". "Мне "ясно", что "это" - Необходимость" = "у меня ОЩУЩЕНИЕ уверенности, что мне "ясна необходимость"".
  Алла, 1 Январь, 2019 - 10:06, Прочтите здесь: http://philosophystorm.org/alla/5048
  Олан Дуг, 1 Январь, 2019 - 11:39,
   Дилетант, 4 Январь, 2019 - 00:57, Всё просто! Правда - это соответствие ваших мыслей вашим словам. Истина - это соответствие вашего понимания происходящего реальности процесса. Вы можете заблуж -даться в понятии, но говорить правду. Вы можете понимать истину происходящего, но скрывать это своей ложью. Противоположность правды - ложь. Смысл лжи - преднамеренное сокрытие правды. Про -тивоположность истины - заблуждение. Смысл заблуждения - непреднамеренная ошибка в понятии ис -тины.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:16,
  Истина - это соответствие вашего понимания происходяще - го в реальности процесса. А в каких единицах измеряется соответствие?
  Олан Дуг, 1 Январь, 2019 - 11:39, " А в каких единицах измеряется соответствие? В попугаях! . А
   134
  если серьезно, то соответствие истины измеряется точностью прогноза. Полностью понять истину (Бы -тие) никому не дано, вы можете только бесконечно приближаться к этому понятию, и создавать на ос -нове этого понятия свою мысленную модель Бытия (мировоззрение). А вот на основе созданной вами модели вы постоянно делаете свои прогнозы будущих событий. Если они верны, вы постигли истину, а если прогнозы ошибочны - вы заблуждаетесь (или что-то не учли в своей модели). Если вы ошиблись в прогнозе и признаете свою ошибку (заблуждение) вы скажете правду. А если ваш прогноз -Истина - не противоречие мировоззрения и бытия, противоречие - заблуждение; Правда - не противоречие миро воззрения и слова, противоречие - ложь. Проанализируйте суждения всех остальных! Они о том же, то -лько другими словами.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:31,
  "Полностью понять истину (Бытие) никому не дано,". Не готова с вами со
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 16:52,
  
  "Не готова с вами согласиться.". С чем? С "полностью понять" или "никому не дано"? Анализируем вы ражение "полностью понять" : Вы познаете бытие через формирование "объектов" (по определению - то на что обращено ваше внимание). Приведите пример объекта, структуру, динамику, роль и местополо -жение в Бытие вы полностью познали. Вы удовлетворитесь понятием объекта в пределах ваших по -требностей. Т.е. относительной Истиной, которая позволяет вам прогнозировать динамику именно этого объекта и всего лишь на определенный срок. Так метеорологи сейчас прогнозируют погоду довольно точно лишь на 10 дней, да и то часто ошибаются. Анализ выражения "никому не дано" : Абсолютная Истина - (по моему определению) есть само Бытие. Познать её полностью - значит сотворить полный дубликат всего существующего. Кому это по силам? Богу? Это смотря что вы считаете Богом. Это отдельный вопрос (определение термина Бог). Рассмотрение этого вопроса ничуть не проще вопроса, поднятого вами здесь.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:59,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 16:52,
  "Абсолютная Истина - (по моему определению) есть само Бытие. Познать её полностью - значит со -творить полный дубликат всего существующего. Кому это по силам? Богу? Это смотря что вы считаете Богом. Это отдельный вопрос (определение термина Бог).". Вот видите, значит это возможно! А бог это должность или звание? Или уровень развития? Ещё Эйнштейн говорил, что необходимо понять мысли бога, чтобы понять как устроен мир.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:05,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:59, "А бог это должность или звание? Или уровень развития?". "Бог" - это слово (термин), которым мы обозначаем то... что договорились понимать под ним. Лично я понимаю под именем Бог - разум, возникающий на более высокой чем наш, ступени организации мате -рии. Я убежденный материалист, верящий в Бога, высшие и потусторонние (трансцендентные) силы и то, что нам доступна в ощущениях (созерцании) лишь малая толика Бытия, которое гораздо сложней и многообразней существующей в настоящее время картины мира вместе со всеми научными, мистичес -кими и религиозными взглядами.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:08,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:05, "Лично я понимаю под именем Бог - разум, возникающий на более
   135
  высокой чем наш, ступени организации материи.". Сдаётся мне, что вы неверно мыслите, коль мысли бога понять не можете! Это так сложно? На какие вопросы надо ответить, чтобы понять замысел бога?
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:23,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:08, "На какие вопросы надо ответить, чтобы понять замысел бога?". Поставить себя на его место! Это не так уж и сложно. Вы думаете это будет мудрое древнее существо? А мне кажется более вероятен вариант существа, соответствующего в развитии нашему трехлетнему возрасту. Аналогия : толпа мудрецов со стороны выглядит как амебоподобное примитив - нейшее существо. Следовательно система объединения суперразумов, образует примитивный сверхсу -перразум.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:27,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:23, "Поставить себя на его место! Это не так уж и сложно. Вы думаете это будет мудрое древнее существо? А мне кажется более вероятен вариант существа, соответствующе -го в развитии нашему трехлетнему возрасту.". Теперь мне точно ясно, что вы не правильно мыслите, коль сразу с существа начинаете. Может быть надо начинать с начала?
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:36,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:27, "Может быть надо начинать с начала?". Сейчас я отошлю вас к одной своей притче, а потом мы обсудим вопрос с чего начинать: с начала или с конца. Итак : "Моя модель Бытия. Заключение."
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:40,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:36,
  Нет, посылать меня никуда не надо. Коль есть что сказать, говорите здесь. Бегать по ссылкам я не намерена.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:59,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:40, "Нет, посылать меня никуда не надо.". Я не посылаю, а отсылаю! Достаточно кликнуть по выделению. Текст короткий. Но... вольному воля. Привожу отрывок : "Однажды он не выдержал и напомнил Го об их договоренности. Го улыбнулся и сказал : - Ну что ж, я вижу, ты созрел, и завтра мы начинаем обучение. Ты многое знаешь. Как бы ты хотел постигать Муд -рость: снизу вверх или сверху вниз? - Как это? - поразился Ен. Снизу вверх - это начать с азов мудрости и подниматься к вершине Знаний, а сверху вниз - это запомнить Главную мысль всей мудрости, а по том спускаться вниз, разбираясь в непонятном. - А в чем различие? - поинтересовался Ен. - Ну, если снизу вверх, то рассказывать будешь ты мне обо всем, что знаешь, а я буду задавать вопросы и подво - дить тебя к Вершине мудрости, а если сверху вниз, то я тебе буду рассказывать, а ты должен запоми -нать и задавать вопросы о том, что тебе непонятно, - разъяснил Мудрец. Естественно, что Ен выбрал второй путь - зачем повторять то, что ты и так уже знаешь?" А вообще то лучше прочесть всю притчу. Это снимет многие вопросы.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 18:02,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:59, " А вообще то лучше прочесть всю притчу.". Да, прочла я, прочла. Хорошая притча, только ничего не объясняет, кроме духовного эгоцентризма. Вот тут картинка - тоже самое, но короче! Философ - он для того, чтобы разобраться как устроена жизнь... И разобравшись - жить.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 18:13,
   136
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 18:02, "Философ - он для того, чтобы разобраться как устроена жизнь... И разобравшись - жить.". А я так всю жизнь и делал. А притчу я привел для уточнения - снизу вверх или сверху вниз (вести познание)
  Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 17:48,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 18:13, "А притчу я привел для уточнения - снизу вверх или сверху вниз (вести познание) ". Так с обоих сторон одновременно: - от начало и от конца. Соединить начало с концом - это и означает познать Истину.
   Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:24,
   Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 17:48, "Вот видите, значит это возможно!". Да возможно, но... я уже говорил - это будет относительная истина, локально и темпорально ограниченная. Сотворить полное понятие Бытия (Абсолютную истину), значит сотворить полноразмерный дубль нашего Бытия. Это по силам только тому, кто сотворил наше бытие ( и то, я считаю, что и он не знал, во что превратится его творение.) Сотворил, а потом и самому стало интересно (И понял он, что это хорошо).
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:24,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:24, Да возможно, .... Сотворил, а потом и самому стало интересно (И понял он, что это хорошо). Ну, если всё ясно и понятно, то что или кто мешает повторить?
   Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:32,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:24, "Ну, если всё ясно и понятно, то что или кто мешает повто -рить?". А кто сказал, что он это не делал? Теория множества миров (измерений, вселенных...). Это пер -вое. Второе. А вы не делаете поправку на его локальное время? Скорее всего, ему на обдумывание то -лько одной своей мысли требуется время соразмерное со временем существования нашей звезды (га -лактики, вселенной). Вы не думаете, что опускаясь вниз по ступеням организации материи мы можем обнаружить области где рождается, существует и гибнет разум, и время существования его цивилиза -ций гораздо короче продолжительности одного мига (мигания нашего глаза)?
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:38,
   Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:32, И что это меняет? Это всё следствие его проявления! А алгоритмы и принципы едины для мироустройства. Какая разница сколько творить, если знаешь как? А если пони -мания нет, то и нет ничего, даже жизни. Так, лишь ожидание часа, когда умрёшь.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:48,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:38, "А если понимания нет, то и нет ничего, даже жизни. Так, лишь ожидание часа, когда умрёшь.". Примитивное суждение. Где диалектика? Вы родились с готовым понятием? Абсолютно всё существует в динамике, в развитии. А Бог тем более (иначе бы он не творил). А вы не допускаете, что творя свои творения Бог познает Бытие? Мы (наш разум) лишь инструмент по -знания Богом нашего уровня Бытия. Представьте такую модель и вы увидите, как отлично в неё вписы -ваются абсолютно все религиозные учения и научные открытия!
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:52,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:48, "Представьте такую модель и вы увидите, как отлично в неё вписыва -ются абсолютно все религиозные учения и научные открытия!". Чего же вы мне советуете представить то, чего сами представить и понять, замысел бога, не можете?
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 18:09,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:52, "...чего сами представить и понять, замысел бога, не може -
   137
  те?". С чего вы взяли??? . Вы хотите открыть мне то, что я ещё не знаю? Открывайте! Мне интерес -но, как вы это будете делать? Сверху вниз или снизу вверх? С начала или с конца? А главное, какими словами будете это делать? На санскрите, древнегреческом или древнеегипетском? (Шучу. Кстати, Бог тоже обладает хорошим чувством юмора.)
  Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 17:55,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 18:09, "Сверху вниз или снизу вверх? С начала или с конца?". Уже повторя - юсь. Соединить в единое целое начало с концом и будет означать познание истины. "А главное, какими словами будете это делать? На санскрите, древнегреческом или древнеегипетском? (Шучу. Кстати, Бог тоже обладает хорошим чувством юмора.). На русском языке это можно сделать учитывая многие языки для более полного понимания. Основа мироустройства описывается именно русским языком. Научными терминами, религиозными и эзотерическими выражениями и простыми раз говорными словами. В том числе и народными. Юмор - обязательно!
   Олан Дуг, 4 Январь, 2019 - 19:38,
  Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 17:55,
  Жду с интересом!
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 06:32,
  Олан Дуг, 4 Январь, 2019 - 19:38, "Жду с интересом!". И чего ждать изволите?
  Олан Дуг, 5 Январь, 2019 - 12:06,
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 06:32, "И чего ждать изволите?". Изложение Вашего варианта соединения конца с началом... По моему это символизирует древний знак змеи кусающей себя за хвост (пожирающей саму себя с хвоста)
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 15:30,
   Олан Дуг, 5 Январь, 2019 - 12:06, "Изложение Вашего варианта соединения конца с началом...". О, это не ко мне, это к моему Отцу! "По моему это символизирует древний знак змеи кусающей себя за хвост (пожирающей саму себя с хвоста)". Этот древний символ, всего лишь символ, поясняющий на животном уровне.
  Виталий Андрияш, 3 Январь, 2019 - 19:54, Как вам такая версия. Бог создал мир ради забавы. Где он и сцена и сценарист и режисер и актер и зритель.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 20:43,
   Виталий Андрияш, 3 Январь, 2019 - 19:54, Вполне нормальная версия. Ни чем не лучше и не хуже остальных. Кстати подтверждает версию его младенческого возраста.
  Виталий Андрияш, 3 Январь, 2019 - 21:09,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 20:43,
  Нет она подтверждает его всемогущество и к тому же логически безупречна. Давайте рассуждать. Ум -ный всегда может прикинутся дураком, поэтому бог может прикинутся человеком. Живой может при -кинутся мертвым, поэтому бог может прикинутся мертвой материей, а поскольку он бог, то делает это во множестве форм. Поскольку он бог то ему не составляет труда придумать сценарий движения всего во вселенной. Как актер входит в образ своего героя, так же бог входит в им же придуманные образы всех людей и движется, согласно своего сценария, в образе материальных предметов.".Вопрос, ради чего он это делает. Ответ, ради забавы. Поэтому, когда бога обвинили, что он создал мир не совершен - ным, он ответил, не спешите, дождитесь конца представления.
   138
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 21:56,
  Виталий Андрияш, 3 Январь, 2019 - 21:09, "Ответ, ради забавы. ". Другим возрастам присущи дру - гие причины! Но это лишь одна из версий. Кстати сознание Бога совершенно непредставимо сознанием человека. Точно так же как клетка не может смоделировать наше сознание. Бог может смоделировать человек, человек с Богом может только провести аналогию. Человек не может напрямую общаться с Богом так же как отдельная клетка нашего организма не может общаться напрямую с нашим сознанием. И бог с человеком тоже (я не могу чувствовать каждую клетку в отдельности), но... Я люблю свое тело и создаю ему условия комфортного существования, что отражается на каждой клетке. Я думаю с Богом прямая аналогия. Существует класс клеток, которые напрямую общаются с сознанием - это нервные клетки. Но и им недоступно наше сознание, они лишь собирают информацию и передают её в мозг, а обратно передают командные импульсы. С Богом возможная аналогия. Аналогичным методом можно провести ещё множество аналогий и в форме очень грубой модели представить вероятную форму про -явления божественной воли.
  Фристайл, 1 Январь, 2019 - 11:41,
  Я попробую переформулировать : при каком числе несложившихся ответов у мудрецов можно сделать вывод, что задавший вопрос точно дурак? Другими словами: ФШ - это все же площадка, на которую выходят со своими мыслями, а без оных столь же уместно, как голой перед толпой откинувшихся зеков.
  Виталий Андрияш, 1 Январь, 2019 - 12:13,
  Правда и истина, это прежде всего слова. Какие за ними стоят понятия. Все зависит от уровня развития сознания человека. Для мудреца, истина это знания полученные с высших уровней сознания, вплоть до казуального плана. Правда это знания полученные при помощи обычного человеческого сознания. Обычное сознание ограничено в своих возможностях, по отношению к высшему, так называемому бо -жественному сознанию. По аналогии мы можем определить правду как ограниченную истину. Но мо -жем определить эти слова и как синонимы. Слово по сути есть продукт условного соглашения, как мы договоримся, то оно и будет означать. Между понятием и словом не существует жесткой связи. Понятие мы придумываем, а потом маркируем его тем или иным словом.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:20,
  Фристайл, 1 Январь, 2019 - 11:41, "ФШ - это все же площадка, на которую выходят со своими мыслями, а без оных столь же уместно,- как голой перед толпой откинувшихся зеков.". Не каждый ЗЭК способен оголить себя перед истиной. А потешаться в толпе издалека, даже ума не надо, не то, что разума. Ум познаётся не по ответу, а по вопросу. Эта истина доступна мудрецу, но недоступна зеку.
  эфромсо, 1 Январь, 2019 - 12:43,
  Правда : на Земле происходит чередование дней и ночей потому что вполне очевидным образом Солнце всходит и заходит за горизонт. Истина : планета Земля вращается вокруг своей оси, перемещаясь по ор -бите, в центре которой расположена звезда Солнце. Правда отображает реальные причины, обнаружи - емые поверхностным восприятием, а истина (то, что есть на самом деле, однако не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - действительные.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:29,
  эфромсо, 1 Январь, 2019 - 12:43, "...планета Земля вращается вокруг своей оси, перемещаясь по орбите, в центре которой расположена звезда Солнце...". На основании чего были сделан подобный вывод? И чем это выражение отличается от этого : Правда : на Земле происходит чередование дней и ночей потому что вполне очевидным образом Солнце всходит и заходит за горизонт. И то правда и то правда! А ещё говорят, что Земля плоская. Как отличить реальные причины от действительных? А если наблюдателя нет вовсе, то как узнать, что процессы происходят, независимо от его внимания?
   139
  эфромсо, 2 Январь, 2019 - 19:17,
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:29, "На основании чего были сделан подобный вывод?". Такой вывод следует из событий и результатов ; реальных, а не вымышленных ; конкретных и единичных в противоположность общим и абстрактным предположениям о недвижности плоской земной тверди, другими словами - из фактов. "...чем это выражение отличается ?". Объективностью, потому как принимая его за основу - можно объяснить любые впечатления субъектов-наблюдателей. "Как отличить реальные причины от действительных?". Действительные причины обнаруживаются посредством опыта, а реальными могут представляться любые результаты безосновательных рассуж -дений. "...если наблюдателя нет вовсе?". Человек - мера всех вещей, а с абстрактными наблюдателями - мне толковать не о чем...
  vayner1940@mail.ru, 02 января, 2019 - 20:10,
  эфромсо, 1 Январь, 2019 - 12:43, эфромсо, 2 Январь, 2019 - 19:17 :
  1.Ваши утверждения неверны, т. к. Правда и Истина - синонимы - конвенциальные оценочные суждения о степени соответствия описания воспринимаемой без осмысления информации (очевидной) - самой воспринимаемой информации. При соответствии - правда, при несоответствии обман (зрения, слуха и др. органов восприятия или умышленный) а при соответствии осмысленной после восприятия информации реальным сущностям и их связям - истина, несоответствия - заблуждение или умышленная ложь. 2. Ваши ответы на вопросы А. Вознесенской неверны, поскольку для человека не знающего о вращении Земли вокруг своей оси и вокруг солнца (осмысленной информации) и судящего на основе очевидного восхода и захода солнца и правдой и истиной будет чередование дней и ночей за счет восхода и захода солнца. И отличия в выражении объясняются именно разнице в информации на основании которой делаются выводы. А реальные и действительные причины - синонимы , т. к. означают осмысленную информацию о действительном состоянии реальных материальных сущностей, испустивших указанную информацию.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:42,
  эфромсо, 2 Январь, 2019 - 19:17 : "Такой вывод следует из событий и результатов;". О каких событиях и результатах может идти речь? О тех, о которых вам рассказали? В рассказ о которых вы поверили? А почему вы не верите в то, что земля имеет форму точки? Ведь есть события и результаты, которые это подтверждают. А есть события и результаты, которые указывают на то, что земли вовсе нет, ибо слиш -ком далеко она находится от наблюдателя. А находится лишь в его мысленном образе. "Человек - мера всех вещей, а с абстрактными наблюдателями - мне толковать не о чем.". Предпочитаю толковать с теми, кто все вещи создаёт, а не только лишь мерит.
  эфромсо, 3 Январь, 2019 - 16:19,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:42, "О каких событиях и результатах может идти речь?". Речь у меня может идти только о тех событиях и результатах, которые практически пережиты всем моим ор -ганизмом, а полученную каким-либо способом информацию (свидетельства о чужом опыте или вы -мысле) - я не транслирую. "Предпочитаю толковать с теми, кто все вещи создаёт. По всей видимости - от богоподобных и бого-равных вразумительных ответов Вы уже не получите, а от простых смертных - ещё надеетесь?
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:47,
   эфромсо, 3 Январь, 2019 - 16:19, "Речь у меня может идти только о тех событиях и результатах,
   140
  которые практически пережиты всем моим организмом.". И как же ваш организм понял, что земля вращается вокруг солнца, если весь опыт и практика показывает, что солнце проносится над головой и вовсе не факт, что следующий пролёт на головой совершает то же самое солнце?. "По всей видимости - от богоподобных и богоравных вразумительных ответов Вы уже не получите, а от простых смертных - ещё надеетесь?". Откуда смердам знать истину? У философа есть шанс пере -стать быть смердом.
  эфромсо, 3 Январь, 2019 - 18:38,
   Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:47, "И как же ваш организм понял...?" Моему организму - понимать ничего не приходится, потому как собственно пониманием - занимается рассудок (опция в личности, носимой организмом ради поддержания порядков в коммуникации с себе подобными), к тому же : организм, не склонный к саморазрушению - сам по себе не доставляет рассудку большого беспо -койства, чего не скажу о рассудке, ради понимания всяческой ерунды нередко ввергающем организм в безрассудные авантюры... "...весь опыт и практика показывает, что солнце проносится над головой и вовсе не факт...". Если кому не по вкусу физические факты, того и истина ни в чём не убедит...
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:47,
   эфромсо, 3 Январь, 2019 - 18:38, С вами скучно, извините.
  эфромсо, 4 Январь, 2019 - 20:24,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:47,
  Чего уж там - дело житейское...
  К.Б.Н., 1 Январь, 2019 - 13:23,
  Для всех : Истина - мысль в форме суждения и соответствующая действительности. Правда - мысль в форме суждения и соответствующая действительности на основании личного свидетельства (что чело -век видел, слышал, и т. п.). (Не относится к научному познанию.) Пример отличия правды от истины : Женщину спрашивают : - Вам муж изменял? - Нет. - А с чего вы взяли? - Мне про случаи его измен ничего неизвестно, да и вообще, он у меня тихоня ...Если она не врёт, то это - её правда. А истина ли это? Не факт. Мало ли чего она не знает о муже, и в чём она ошибается на его счёт ....Вот такие отли -чия. Некоторые определяют правду, как субъективное мнение о истине, но это слишком широкое опре -деление, поскольку правда не относится к научному познанию, а относиться только к личному свидете -льству о чём либо. В последнее время начинают всё чаще и чаще путать истину с правдой. Низкая ку -льтура логики.
  эфромсо, 4 Январь, 2019 - 11:43,
  "....путать истину с правдой. Низкая культура логики.". На эту тему есть такой анекдот о логике : Как -то раз между делом кумовья взялись философствовать. Один спросил: порядочная женщина - это какая? - Порядочная женщина, дорогой кум - та, у которой есть и муж, и любовник. - Ну что Вы, кум такое го -ворите, это же гулящая женщина, которая кроме мужа, ещё и с любовником милуется... - Гулящая, это с которой кроме мужа, десять любовников милуются! - Нее, то уже пропащая должна быть...- Пропащая женщина, это у которой нету ни мужа, ни любовника! - Да ну што Вы - это одинокая, у которой ни того, ни другого...- Ошибаетесь, дорогой кум, одинокая женщина та, у которой на-всё-про-всё - один только муж...
  Александр Бонн, 1 Январь, 2019 - 13:37, Правда, это однобокая истина или момент истины или односторонний факт. Истина, это отражение живо го противоречия. Есть созерцательная истина, как соответствие понятия объекту понятия и практическая истина, как соответствие объекта и понятия об объекте. А есть еще абсолютная истина - синтез созерцания и практики. Но, надо помнить, что Истина,
   141
  это в первую очередь понятие, т. е. категория философии.Истина всегда в СТАНОВЛЕНИИ, т. к. знание развивается в своей полноте и совершенстве. Истину ВСЕГДА УСТАНАВЛИВАЮТ понятием. Сатана говорит правду, а Бог показывает истину. Во всем есть доброе и не доброе, высветить одну сторону, это всегда однобоко. Поэтому истина СТОИТ на двух ногах.
  Потерпевший, 1 Январь, 2019 - 14:17,
  Я есть -- Истина:
  я=1 => Истина
  я=0.5 => Правда
  я=0,3 => Ложь
  я=0,2 => Кривда
  я=0,1 => Туфта
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 11:55,
  я = -1 => Дезинформация, симулякр, миф
  Потерпевший, 2 Январь, 2019 - 19:39,
  Тогда : я = -0,5 => Хитрость, а : я = 1+1i => Военная хитрость, я = 0,5+0,5i => Лукавство;
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:31,
  я=1 => Истина
  А Ноль?
  Потерпевший, 2 Январь, 2019 - 19:43,
  А Ноль?
  - "Муха криком кричит,. Надрывается,. А злодей молчит,. Ухмыляется..."
  Ноль - это смерть (несущее): {000} = {0**} + {*0*} + {**0} - несутствие + небытие + несутие. Ноль - отсутсвие Отклика по всем трем регионам - нЕсущее, но и несУщее..
  Законники строят "Субботники"
  Шипуя развилки возможностей,
  Тропою скотопрогонною маршируя
  Паству к безвременью.. А я приютился в пространстве Миговом,
  - Шишь Вам, мое мясико! Не ищите меня.
  Я лишь дырка в пространстве.
  Маленькое, в дурке вашего мира, Ничто.
  Корнак7, 1 Январь, 2019 - 15:09,
  "Уважаемые философы, поделитесь пожалуйста, чем Правда отличается от Истины?". Настоящие фи -лософы на такую лесть не купятся. Им интересней умереть за истину, а не делиться ею.
  Виталий Андрияш, 1 Январь, 2019 - 19:01,
  Ну вот, сколько людей столько мнений. У профессиональных философов, по другому, они способны достичь условного соглашения и использовать слова в едином для всех значении. Иначе философия бы невозможна. Участники ФШ, другое дело, у каждого на первом месте собственное эго - вот, мол, моя точка зрения, она единственно правильная, а других я слышать не хочу. Но с духовной точки
   142
  зрения эти эгоисты предпочтительней профессионалов типа Борчикова. Они ищут, профессиональные философы закостенели в достигнутом знании, их переубедить не возможно. Дилетанты более пластич -ны, они готовы менять свою точку зрения, им только необходимо сохранять иллюзию, что они это де -лают по собственной воле.
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 12:01,
  Виталий Андрияш, 1 Январь, 2019 - 19:01, "...с духовной точки зрения эти эгоисты предпочтитель -ней...". Совершенно верно - с ДУХОВНОЙ точки зрения. Поскольку дух ориентирован на миф, и эго -центристы, подверженные мифам, естественно, предпочтительней, доп. см. ссылка. К разочарованию Виталия Андрияша должен В очередной раз заметить, что здесь не Духовный сайт (не "Духовный штурм"), а ФИЛОСОФСКИЙ - "Философский штурм", и он ориентирован не на мифы, а на их развен -чание.
  Виталий Андрияш, 2 Январь, 2019 - 21:03 :
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 12:01,
  Сергей ваше понимание духовности как церковно-поповской сказки не достойно профессионального философа. Слово духовность мне тоже не нравится, его заездели обыватели и оно потеряло первонача льный смысл. В итоге имеем слово, за которым нет конкретного понятия. Но вас задело другое. Вы прекрасно знаете что переучивать в сто крат сложнее чем учить с чистого листа. Когда речь идет о си -стеме знаний формирующих мировоззрение, то тут практически никого невозможно переубедить. Это свойство сознания в древности получило в индийской философии название - тамас, что приблизительно и не совсем удачно переводят как инерционность. Патанджали дал прекрасную теорию трех гун, мы с вами не смогли ее разглядеть. Но проанализировав комментарий Вьяса, эта теория проявилась очень явно, даже не пойму как мы с вами ее проглядели. В ближайшее время напишу статью и выложу в биб -лиотеке ФШ, логика Патанджали-Вьяса очень мощная, думаю вам будет трудно с ней спорить. Но по -няв механизм процесса познания, станет ясно, почему переучивать сложно и часто просто невозможно.
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:20,
  Виталий Андрияш, 2 Январь, 2019 - 21:03, "Сергей ваше понимание духовности... не достойно профес -сионального философа.". А я и не претендую. Повторяю, здесь философский форум, а не духовный. А вот придя на философский форум, Вы аналогично демонстрируете уровень не достойный философа. Вы даже в слове "профессиональный" умудрились две ошибки сделать. (Виталий Андрияш, 1 Январь, 2019 - 19:01), "У профисиональных философов..." и далее : ".... "...логика Патанджали - Вьяса очень мощ -ная, думаю вам будет трудно с ней спорить.". Зачем же мне спорить с логикой? Тем более если она ве -дет к истинным высказываниям. Я полностью их приму. Если же в ней будут элементы древней мифо -логии, нарочитой духовности, претенциозной религиозности или идеологической симулякростности, то уж позвольте мне как философу с этим поспорить.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:34,
   Корнак7, 1 Январь, 2019 - 15:09, "Им интересней умереть за истину, а не делиться ею.". Философ, го -товый умереть за истину... вовсе не философ, а глупец, ибо Истина ведёт в вечность, а не в смерть.
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:30,
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:34,
  Анна, извините, но Вы тут передергиваете. Ни один философ не желает умирать. Ни за истину, ни про тив нее. Но, к сожалению, история показывает, что вокруг философа может найтись толпа людей, кото -
   143
  рые желают ему смерти. По тривиальным, корыстным мотивам. См. смерть Сократа, смерть Сенеки, смерть Джордано Бруно, смерть Л.П. Карсавина и мн. др. И у философа есть право: не отзываться на гон толпы и принять смерть или смухлевать, подыграть ей и сохранить себе жизнь. А истина тут ни при чем, она и так остается вечной, независимо от действий толпы и решения философа.
  rpa (не проверено), 3 Январь, 2019 - 01:33,
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:30, "А истина тут ни при чем, она и так остается вечной, незави -симо от действий толпы и решения философа.". Борчиков, и когда вы только покончите со своим МЕ -ТАФИЗИЧЕСКИМ тупизмом! Есть только одна "вечная истина" - вечных истин не существует! Ближе всех высказался Бонн, но как всегда в своей "заумной" манере! Правда - это состояние, Истина -это процесс! Правда - это статика, Истина это динамика! Правда - это примитивная Истина, Истина -это развитие Правды!
  Пенсионер, 3 Январь, 2019 - 04:49,
   rpa, 3 Январь, 2019 - 01:33, "Есть только одна "вечная истина" - вечных истин не существует!". Про -тиворечие! Вечных истин не существует - значит не существует ни одной. А если, однако, хоть одна су - ществует, то, стало быть данное утверждение является ложным. Мысль изреченная есть ложь (Тютчев) - это мысль изреченная? То есть это ложь? Подобных противоречий в литературе множество, но в логи - ке они недопустимы. Тщательнее надо формулировать свои "истины".
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:45,
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:30,"И у философа есть право: не отзываться на гон толпы и при -нять смерть или смухлевать, подыграть ей и сохранить себе жизнь. А истина тут ни при чем, она и так остается вечной, независимо от действий толпы и решения философа.".Трудно с вами не согласиться. Именно потому важнейшей задачей философа познать истину при жизни и гон толпы направить в нуж -ное русло.
  Сергей Борчиков, 3 Январь, 2019 - 16:01,
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:30, "Именно потому важнейшей задачей философа познать ис -тину при жизни...". Прекрасная прописная истина. Её знают все философы. "...и гон толпы направить в нужное русло.". А вот здесь поясните. Если знаете методы, с помощью которых философы могли бы это сделать. Я не знаком с таковыми.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:50,
  Сергей Борчиков, 3 Январь, 2019 - 16:01, "Если знаете методы, с помощью которых философы могли бы это сделать. Я не знаком с таковыми". Данный пост не предназначен для того, чтобы пояснять как это делать. Имеющий глаза, да увидит, имеющий уши услышит.
  Сергей Борчиков, 3 Январь, 2019 - 19:02,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:50, Глаза имеются. Но как увидеть, если Вы засветили свое фо -то. Так и в социуме. Знаете, сколько напридумано механизмов, страхующих толпу от посягательства? Никакие глаза и уши не помогут от симулякров. Вмиг ими будете опутаны. Тут нужны другие механиз -мы. Но если не знаете их, то я ретируюсь. А если знаете, но не говорите, то тем более, ибо это не соот -ветствует теме правды.
  mosk_on, 2 Январь, 2019 - 06:37,
   Правда, это противоречивые кусочки, из которых складывается Истина, что есть соответствие понятий, описываемой реальности.
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 11:51,
   144
  mosk_on, 2 Январь, 2019 - 06:37, "Правда, это противоречивые кусочки, из которых складывается Ис- тина, что есть соответствие понятий, описываемой реальности.". Классно. Противоречие появляется в настоящем из будущего. В прошлом нет противоречий : оно состоялось, сложилось, а потому непро -тиворечиво.
  rpa (не проверено), 3 Январь, 2019 - 02:01,
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 11:51, "Противоречие появляется в настоящем из будущего. В прошлом нет противоречий : оно состоялось, сложилось, а потому непротиворечиво.". Дилетант сколько раз надо повторять, чтобы до вас наконец дошло! - прошлое Истины не имеет, так как не может быть Ис - тиной отжившее! и далее : ?6 Рассмотрим в качестве примера такое важное понятие как "постулат". Определение : Постулат - это версификация критерия развития. Примеры верификации : 1. Постулат истинности. Критерий истины - развитие - истина в развитии (Логика). 2. Постулат разрешимости. Неразрешимых проблем нет, но проблема вечна - проблема в разви -тии (Проблематика). 3. Постулат измеримости. Всё измеряемо, но не измеримо - мера в развитии (Математика).
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 11:51,
  rpa, 3 Январь, 2019 - 02:01, Противоречие появляется в настоящем из будущего. В прошлом нет проти - воречий : оно состоялось, сложилось, а потому непротиворечиво. Дилетант сколько раз надо повторять, чтобы до вас наконец дошло! - прошлое Истины не имеет, так как не может быть Истиной от - жившее! и далее : rpa, сколько раз надо повторять, чтобы до вас наконец дошло! - у меня нет слова "истина" в этой фразе!!! и далее: "?6." ...". Это не мои слова, у меня свои слова есть. А вот мои слова : когда рассматриваю форму, то обнаруживаю в ней отношение. А когда рассматриваю отноше ние, то форму в нём найти не могу.
  rpa, 3 Январь, 2019 - 01:33, ссылка
  Правда это состояние- Истина это процесс!
  Ну, вот же, можете, когда захотите... Нормально сказать.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 12:58,
  rpa, 3 Январь, 2019 - 02:01, "... прошлое Истины не имеет, так как не может быть Истиной от -жившее!". Возник парадокс! Понять Истину можно только вглядываясь в прошлое. Чем пристал нее вглядываешься в прошлое, тем яснее видишь будущее (Древне-китайская мудрость). Считаю данное суждение rpa заблуждением. В моем мировоззрении (мысленной модели Бытия) Истина - это все то что Есть. И это Есть - Было, Есть и Будет. Это Бытие, которое имеет Прошлое, Настоящее и Будущее. А познать Истину, в моем понимании, означает : - процесс выделения сознанием части Бытия (формиро -вание объекта); - Создание чувственного образа этого объекта (запоминание); - создание прошлого объекта (запоминание динамики изменений объекта); - формирование Понятия Объекта (анализ закономерности изменений объекта, возможен только при наличии ПРОШЛОГО; - проверка истинности понятия путем моделирования прогноза Будущего состояния объекта ( если про -гноз сбылся - ты познал Истину, если не сбылся, ты заблуждаешься, необходим новый анализ и допол -нение или изменение Понятия). Без Прошлого нет ни настоящего, ни будущего. Без прошлого ты Овощ, который не знает, что с ним случится сейчас, и тем более в следующий миг. Все слова (и правила их использования и расстановки), используемые rpa в тексте, взяты им из своего ПРОШЛОГО.
   mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:10,
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 11:51,"В прошлом нет противоречий"
   145
  Ну, да, конечно... : ) противоречий нет только там, где нет человека. Даже крылатое выражение есть по этому поводу: "нет человека, нет проблем"... правда, мало, кто истинный смысл этой фразы понимает.
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 21:26,
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:10, "В прошлом нет противоречий"....Ну, да, конечно... противоречий нет только там, где нет человека.".Там, где нет человека, нет речей его, а, значит, и противоречия. Однако в физике вещей т. н. "противоречия" есть, так сказать, "непрерывно": "всё время" что-то с чем-то сталки -вается, "высекая искры". После чего "противодействия" разрешаются, оставляя "следы", из коих и "со -стоит история", фиксируя т. н. "прошлое". Но проблем в косной природе - нет. Проблема появляется то -лько с человеком, на его уровне, потому что он осознаёт опасность его существованию. Растения ощу -щают опасность, угрозу своему существованию, но вряд ли осознают её.
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:59,
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 21:26 Какое еще противоречие вы в высекании искр нашли? Ахинея какая-то. Высекаются искры, да и высекаются.
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 21:26
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:59,
  Никакого противоречия в высекании искр нет, потому что у камней речи нет. А вы по-прежнему валите в кучу и камни, и мысли о камнях. Потому и ахинея возникает.
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 23:29,
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 21:26
  Ахинея возникает у вас, а виноватым назначаете меня, да еще и по надуманным предлогам. Неиспове -димы лабиринты человеческих психизмов.
  Дилетант, 7 Январь, 2019 - 00:37,
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 23:29, "Ахинея возникает у вас, а виноватым назначаете меня, да еще и по надуманным предлогам. Неисповедимы лабиринты человеческих психизмов.". Вот и по теме можно потренироваться : где тут в ваших словах "правда" и где "истина"?
  mosk_on, 7 Январь, 2019 - 20:02,
  Дилетант, 7 Январь, 2019 - 00:37,
  Здесь одна правда, а истина отсутствует.
  Дилетант, 8 Январь, 2019 - 08:05,
  mosk_on, 7 Январь, 2019 - 20:02, " Здесь одна правда, а истина отсутствует.". Согласен. Второй вопрос : "правда" чья - моя или ваша (не моя) ? Поскольку слова Вы написали, то и "правда ваша".
  mosk_on, 8 Январь, 2019 - 11:40,
  Дилетант, 8 Январь, 2019 - 08:05,
  А правда, как и истина объективна. Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Это объек - тивная правда.
   146
  Дилетант, 9 Январь, 2019 - 21:22,
  mosk_on, 8 Январь, 2019 - 11:40, "А правда, как и истина объективна". Слова, которые Вами написаны для меня объективны : не я же их написал, хотя я и могу их изменить, но потом. Но на мой опрос: где тут в ваших словах "правда" и где "истина" ? Вы ответили : Здесь одна правда, а истина отсутст -вует. "Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Это объективная правда". Ну, не Вы же себе это приписываете, а я. Я же не отказываюсь от того, что слова, которые я написал - написал именно я, а не кто-другой. Следовательно, это "моя правда". Но при этом, о том, "моя правда" это или "моя ложь", знаю только я.
  mosk_on, 10 Январь, 2019 - 16:53,
  Дилетант, 9 Январь, 2019 - 21:22,
  Это не ваша правда, а ваше недоразумение. Все же просто проверяется по истории записей.
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 08:47,
  mosk_on, 10 Январь, 2019 - 16:53, "Это не ваша правда, а ваше недоразумение.". Так же как и Ваша позиция понятна. Спасибо.
  mosk_on, 11 Январь, 2019 - 09:44,
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 08:47,
  Всего доброго.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:36,
  mosk_on, 2 Январь, 2019 - 06:37, "Правда, это противоречивые кусочки, из которых складывается Ис -тина, что есть соответствие понятий, описываемой реальности.". Пусть так, на уровне формулировок. А на физическом уровне, что есть Истина?
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:05,
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:36,
  Истина, как известно, это соответствие понятия объекту реального мира. Определенных артиклей в русском языке нет, так что попробуйте понять смысл сказанного самостоятельно.
  АлександрРАМ, 2 Январь, 2019 - 16:46,
   Это вопрос, на который можно найти ответы в философской литературе, но ответы будут различные, поэтому придётся самой мозгами пошевелить и как-то для себя определиться. С "правдой" больших проблем нет, в основном её понимают как идеи (информацию) соответствующую реальности. Истина понятие более широкое и включает в себя правду. проблема в том, что мир бесконечен и почти любая информация углубляется и развивается, вот тут уже и истина кроется. "Правды надо держаться - истину надо искать." - Пришвин. "Истина устремляется навстречу лишь тому, кто её ищет." - Минуций. Лю - бовь к истине проявляется в стремлении везде находить самое хорошее.". - Гете. "Любовь к истине - это наиболее благоприятное условие для нахождения её.". - Гельвеций.
  77, 2 Январь, 2019 - 18:44,
  Анна Вознесенская, 1 Январь, 2019 - 08:59 "Уважаемые философы, поделитесь пожалуйста, чем Прав -
   147
  да отличается от Истины?". Контекстом, как общепринятой языковой нормой - у Правды он скорее си -туативно бытовой, у Истины - отвлеченно философский. Носителю языка не надо ворошить словари, чтобы чувствовать такие вещи)
  Совок., 3 Январь, 2019 - 05:55,
  77, 2 Январь, 2019 - 18:44,
  Подведём итог различных словоблудий : Истина это окружающая тебя реальность включая и тебя. Правда это объективная информация об окружающей тебя реальности и о тебе.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:47,
   Совок., 3 Январь, 2019 - 05:55, "Подведём итог различных словоблудий.".Не вы эту тему создавали и не вам тут итоги подводить.
  fed, 3 Январь, 2019 - 09:48,
  Чем правда отличается от истины?
  В русском языке как и в санскрите два слова - прамана-правда, изложенная в 7 сутре 1 книги и основана на логике, на рациональном познании и выражает относительную истину, и истина-рита, изложенная в сутре 48-49, которая идет за пределы логики и рационального познания и выражает абсолютную исти -ну. Истина основана на интуиции и ее невозможно напрямую выразить средствами языка. Она выража -ется опосредовано, иносказательно путем мышления по аналогии: через притчи, мифы, сказки, загадки, метафоры, аллегории, былины. Интуиция есть результат глубокой медитации и развивается в результате духовной работы, практики. Правда - результат формальной логики, истина - результат диалектической логики.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:49,
  fed, 3 Январь, 2019 - 09:48, "Истина основана на интуиции и ее невозможно напрямую выразить средст -вами языка.". Человеку возможно и доступно всё, в том числе и выразить истину словами. Меняются времена, знания и уровень развития. В том числе философской мысли.
  эфромсо, 3 Январь, 2019 - 16:29,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:49, "...уровень развития...философской мысли..." - паад бааль -шиим ваапросаамъ...http://philosophystorm.org/gde-progress
   Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:52,
  эфромсо, 3 Январь, 2019 - 16:29, "- паад баальшиим ваапросаамъ...". Для кого-то большие вопросы, а для кого-то большие ответы.
  VIK-Lug, 3 Январь, 2019 - 18:38,
  Анне Вознесенской: но правда горькой бывает, а ложь во спасение - и это тоже истина.
  fed, 4 Январь, 2019 - 09:54,
  Анна Вознесенская, "Человеку возможно и доступно всё, в том числе и выразить истину словами. Ме -няются времена, знания и уровень развития. В том числе философской мысли.". Ну да, вы правы. Чем лучше развита наука и философия, тем проще выразить истину. Моисею и Христу было трудно выра -зить истину прямым текстом, поэтому она выражена через аллегории. Тогда была не развита филосо -
   148
  фия. А вот Будда уже выражал более прямо. У Патанжали и Санхья вообще философский текст, хотя также имеются аллегории. Истина - верное отражение в сознании объективной реальности. Чаще всего истина выражается в виде научных законов, закономерностей процессов. Примеры истин : периодиче -ский закон, генетический код, закон электромагнитной индукции. Из религии - Древо познания добра и зла. Эта аллегория легко выражается философским языком в сутрах Патанжали. Правда - то, что есть на самом деле, факт. Ложь - то, чего нет.
  Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 18:01,
  fed, 4 Январь, 2019 - 09:54, "Истина - верное отражение в сознании объективной реальности. Чаще всего истина выражается в виде научных законов, закономерностей процессов. Задача философа увидеть всё мироустройство единым взглядом, который не доступен отельному учёному, религиозному деятелю или эзотерику.
  fed, 5 Январь, 2019 - 11:23,
  Анна Вознесенская, "Задача философа увидеть всё мироустройство единым взглядом....". Да, это я ви -жу и познал. см схему творения - происхождение и устройство вселенной. Об этом же Моисей в Биб -лии.
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 15:38,
  fed, 5 Январь, 2019 - 11:23, "Да, это я вижу и познал.". Ну, может быть слегка напоминает взгляд на мироустройство, с точки зрения какого-нибудь йога, но весьма однобоко и очень далеко от Истины. Ещё раз повторюсь. Не только взгляд йога, а....Задача философа увидеть всё мироустройство единым взглядом, который не доступен отдельному учёному, религиозному деятелю или эзотерику и выразить словами, понятными всем и каждому. На то она и истина, чтобы была понятна всем.
  Толя, 5 Январь, 2019 - 15:46
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 15:38, "...весьма однобоко и очень далеко от Истины.". Утвержде -ние знающего. Пора сказать об Истине.
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 16:11,
  Толя, 5 Январь, 2019 - 15:46 "Пора сказать об Истине.". Это пора вы относите к себе? Вы готовы пове -дать Истину? Или предлагаете это сделать мне?
  Толя, 5 Январь, 2019 - 16:17,
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 16:11
  Вы сами назвались, ранее утверждая "...весьма однобоко и очень далеко от Истины.". Остается продол -жить.
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 17:58,
  Толя, 5 Январь, 2019 - 16:17, "Остается продолжить." Уже Всё озвучено и обозначено, осталось только увидеть и услышать.
  fed, 8 Январь, 2019 - 11:18,
  Анна Вознесенская, " И словами, понятными всем и каждому. На то она и истина, чтобы была понятна всем.". К сожалению, истина никогда не бывает понятна сразу всем. Истина - сущность вещей и она скрыта от людей. Не зря есть пословица - Грызть гранит науки. Об этом хорошо написал Кант в своем
   149
  трактате "Критика чистого разума". Возьмем, например, истины науки. Их нужно изучать, будь то зако -ны физики или биологии. Истины искусства также не легко открываются людям. Еще сложнее с исти -нами философии и религии. Их не понимает почти никто. Единицы.
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 12:15,
  К сожалению, истина никогда не бывает понятна сразу всем. Для понимания Истины изначальна нужна ясность. Понимание приходит в следствии ясности. Ясность же возникает тогда, когда один высвечива - ет другому третье. Вот когда это удастся понять, откроется истина. Каждому. Станет ясно и понятно всё. А растаскивать истины по категориям знаний дело неблагодарное.
  Geo, 3 Январь, 2019 - 22:08,
  Поскольку истина и правда не постоянны то наверно так : Правда у каждого может быть своя, а истина одна на большинство. То есть истина обычно охватывает большее количество людей, чем это делает правда
  Geo, 4 Январь, 2019 - 03:11,
  Правда может восприниматься и от одного человека, А для восприятие истины нужна группа людей и чем больше группа тем истина становится истиней.
  Geo, 4 Январь, 2019 - 03:18,
  Стоят 3 человека и 1 говорит земля круглая а 2-й говорит нет земля плоская и для каждого из них их слова воспринимаются как правда и истина. Но Вот от решения 3-го человека уже зависит когда правда перейдёт в истину. К какому мнению он примкнет то мнение и станет истинной. А если бы допустим Группы была одинаково по человек 50 то истина была бы в каждой группе.
  Geo, 4 Январь, 2019 - 04:34,
  К.Б.Н., 4 Январь, 2019 - 12:51,
  "Для всех: В первом моём определении понятия "правда" я сделал ошибку в начале определения (хоро -шо, что есть возможность - "свалить" на последствия празднования). Точнее будет так : Истина - мысль в форме суждения и соответствующая действительности. Правда - представление о конкретном в действительности, основанное на личном свидетельстве (на том, что человек видел, слышал, и т.п.). (Не относится к науке, философствованию, политике, и прочим умозрительным обобщениям.) Домыслы - представления о том чему не был свидетелем, и без достаточного учёта своей неком -петентности и прочих факторов влияющих на качество рассуждений. Правду надо отличать и от истины и от домыслов. Поэтому лучше давать эти определения вмес -те.". А ещё лучше, надо создать - логичную и полную систему понятий на тему - истина (т. е. си -стему всех возможных разновидностей истины). За сотни лет - не смогли, хфилософы хреновы ...До сих пор даже с определением понятия "истина" путаются. Позорище ...
  jura12, 5 Январь, 2019 - 14:27,
  О "типах знания : ... у человека появилось желание. Он увидел черное пятно (область неизведанного).
  1. прочитал где-то, слышал - читатель; 2. прочитал понял - ученый; 3. знаешь где найти это знание - всезнайка; 4. сделал на практике - знающий правду;
  5. сделал и постиг, прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины;
   150
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 15:41,
  jura12, 5 Январь, 2019 - 14:27, "5. сделал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек ис - тины.". Этот уровень, всё же уровень знания, хоть даже и каждой клеточкой прочувствованный. Исти -ной это становится лишь тогда, когда сможешь повторить то, что понял и осознал.
  К.Б.Н., 6 Январь, 2019 - 12:42,
  Для всех : Темы, подобные данной теме (про значение понятий) - шко -лярские. Почему? Потому что различия основополагающих понятий проходят в самом начале. И глав - ное - на вопрос, поднятый в этой теме вполне возможно дать исчерпывающий ответ (определения, по - яснения и примеры). И именно поэтому подобные темы являются весьма показательными, они показывают - КАЧЕСТВО ФОРУМЧАН. Чем быстрее на подобный школярский вопрос будет дан исчерпывающий ответ, и чем меньше после такого ответа будет комментариев, тем выше качество форумчан (ведь исчерпываю щий ответ уже дан). И наоборот. И вот это - "наоборот", встречается слишком часто. Почему? Потому что основная часть философствующих не понимает значения опреде -лений понятий. Для них определения понятий, это что-то очень формальное и очень скучное (то ли дело - длинные рассуждения с шибко умными словами!). Ещё одна, не малая, часть философствующих, вро -де бы и понимает значение определений, но не умеет правильно определять, из-за чего их определения безграмотны (с точки зрения логики). И конечно есть ещё одна, не малая часть философствующих - об - щуны. Они на форумах - общаются, а не выясняют вопросы (разве что - для вида). Для них исчерпыва -ющих ответов - в принципе нет, да и не нужны они им. Совсем не нужны. К чему это я? Форумчан надо классифицировать. Уравниловка ни к чему хорошему не приведёт.
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 17:50,
  К.Б.Н., 6 Январь, 2019 - 12:42, "Форумчан надо классифицировать.". Так зачем дело встало - классифи - ци руйте себе наздоровье! Вы-то, небось полагаете, што сможете обсуждать непосредственно саму ис -тину, а не только невразумительные соображения о её неопределимости и невыразимости типа этого Вашего впечатления : Истина - мысль в форме суждения и соответствующая действительности. Я согласился бы с вариантом : "истина - суждение, основывающееся на мысли, соответствующей дей -ствительности", потому как собственно "мысль" - представляется мне предметом, который невозможно объяснить исчерпывающим образом, а суждение - принято выражать конкретными словами, и при всём многообразии смыслов, заключаемых в сочетаниях слов - при желании можно достичь определённости в понимании того, что именно в конкретном суждении ними выражено, а что - никак не подразумева -лось...
  vayner1940@mail.ru, 06 января, 2019 - 18 :10,
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 17:50, "Я согласился бы с вариантом : "истина - суждение.....". А я согла -сился бы с вариантом : Истина - это осмысленная и обозначенная словами в форме конвенционального суждения информация, отображающая с максимально возможной для провозглашающего ее субъекта точностью действительность. " ....потому как собственно "мысль" - представляется мне предметом, который невозможно объяснить исчерпывающим образом...". Это утверждение неверно потому, что мысль - предмет, легко поддаю -щийся определению т. е. - мысль - это результат осмысления, понимания и обозначения словами в про -цессе мышления воспринятой или извлеченной из памяти сознания посредством вспоминания инфор -мации (смысл).
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:24,
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 17:50, "...я согласился бы с вариантом : "истина - суждение, основывающе - еся на мысли, соответствующей действительности" - потому как собственно "мысль" - представляется мне предметом, который невозможно объяснить исчерпывающим образом, а суждение - принято
   151
  выражать конкретными словами, и при всём многообразии смыслов, заключаемых в сочетаниях слов - при желании можно достичь определённости в понимании того, что именно в конкретном суждении и выражено, а что - никак не подразумевалось...". Отвечаю : Из ваших слов с необходимостью делается простой вывод - вы не изучали логику, или изучали, но тут же и забывали (такое бывает нередко). Почему можно сделать такой вывод? Потому что согласно логике - из всех видов предложений истинными могут быть только - суждения. Это азы логики. Это легко проверить. Следующая истина : Мысль может быть не только суждением. Это легко проверяется. Отсюда вывод (истина) : Не любая мысль может соответствовать или не соответствовать действительности, а только в форме суждения. Это легко проверяется. Вот так всё просто. Так что мое определение истины - гра - мотное с точки зрения логики (может и не идеальное, но грамотное).
  vayner1940@mail.ru, 07 января, 2019 - 14:10,
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:24,
  Ваше определение истины может быть и грамотно составленное сточки зрения формальной логики, о оно не содержит в себе достаточно полного информационного смысла, соответствующего (а не иска -жающего как в Вашем определении) - понятию "истина", поскольку : 1. Фраза Вашего определения "...истина - суждение, основывающееся на мысли" -бессмысленно, т. к. суждение не основывается на мысли, а представляет собой словесную форму мысли (осмысленной ин -формации), причем для истины обязательна конвенциональность суждения, т. е. наличие лица (лиц) про - возглашающих истину. 2. Фраза Вашего определения "...мысли...соответствующей действительности - не верна по смыслу, т. к. мысль не может соответствовать (т. е. быть тождественной) действительности, т. к. мысль идеальна, а действительность - материальна, мысль отображает действительность с той или иной степенью точ -ности, если мысль - истина, то точность отображения максимально возможная для лица (лиц), провоз -лашающего истину.
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 13:47,
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:24, "...вы не изучали логику...". Так и есть - и не жалею об этом, полагая што изучившие логику не получают никаких преимуществ перед неучами в понимании действительно - сти. Сама по себе логика не поможет выразить истину тому, кто её не познал, а познавшего - скорее за -ведёт в тупик, чем к освобождению от предрассудков...http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-264308
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 13:40,
  К.Б.Н., 6 Январь, 2019 - 12:42, "И конечно есть ещё одна, не малая часть философствующих - общуны. Они на форумах - общаются, а не выясняют вопросы (разве что - для вида). Для них исчерпывающих ответов - в принципе нет, да и не нужны они им. Совсем не нужны.". К чему это я? "Форумчан надо классифицировать. Уравниловка ни к чему хорошему не приведёт.". Ну, наконец-то! Состоялось то, что можно уже и классифицировать. Скоро нас посчитают. И кто считать будет?
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA,_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB_%D0%B4%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8 - Ну вот... Теперь он и тебя сосчитал!..- M-му! Ты чего ревёшь? - Козлёнок меня... считает! - Ой! Теперь он и тебя сосчитал. - Ну, он за это поплатится! - ОДИН - это я, ДВА - это Телёнок, ТРИ - это Корова, ЧЕ -ТЫРЕ - это Бык, ПЯТЬ - это Конь, ШЕСТЬ - это Свинья, СЕМЬ - это Кот, ВОСЕМЬ - это Пёс, ДЕВЯТЬ - это Баран, и ДЕСЯТЬ - это Капитан Гусь! - Нас посчитали !!!
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:06,
   152
  "Темы, подобные данной теме (про значение понятий) - школярские." На школярских темах спотыка ются все философы. А уж те, кто считает эти темы школярские и вовсе далеки от философии, ибо всеответы для них исчерпывающи.
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:27,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:06, "На школярских темах спотыкаются все философы. А уж те, кто считает эти темы школярские и вовсе далеки от философии, ибо все ответы для них исчерпыва -ющи.". Отвечаю : На школярских темах "спотыкаются" не любые, а только плохие философы (таких слишком много). Пустобрёхи, которых среди философствующих слишком много, не могут дать исчер -пывающий ответ ни на один вопрос. Из моих слов невозможно сделать логичный вывод, что я считаю все ответы исчерпывающими (а если не логично, то можно сделать любой вывод). Что касается ваших представлений об истине, то ...Невежество в логике философствующих, неизбежно уводит их от умных рассуждений.
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 18:27,
   К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:27, "Невежество в логике философствующих, неизбежно уводит их от умных рассуждений.". Формальная логика - признак скудоумия. Умные рассуждения - не есть признак ума.
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:23,
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 18:27,
  
  Толя, 7 Январь, 2019 - 13:50
   К.Б.Н., 6 Январь, 2019 - 12:42, "Чем быстрее на подобный школярский вопрос будет дан исчерпываю -щий ответ, и чем меньше после такого ответа будет комментариев, тем выше качество форумчан (ведь исчерпывающий ответ уже дан).".Что исчерпывается?
  Дмитрий, 7 Январь, 2019 - 13:08,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:02, "Уважаемые философы, поделитесь пожалуйста, чем Правда отличается от Истины?". Ничем. Это одно и то же. Почему вы решили, что здесь есть разница?
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:02,
   Дмитрий, 7 Январь, 2019 - 13:08, "Ничем. Это одно и то же. Почему вы решили, что здесь есть разни -ца?". Если это одно и тоже, то почему разные названия? Вы философ или человек? Это одно и тоже? А почему названия разные?
   Дмитрий, 6 Январь, 2019 - 14:50,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:02,
  Про синонимы не слыхали? Чем родина отличается от отечества? Смелость от храбрости?
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 15:34,
   Дмитрий, 6 Январь, 2019 - 14:50, "Чем родина отличается от отечества? Смелость от храбрости?". Про синонимы слыхали. А родина от отечества сильно отличается, хоть и не делают современные философы никакого отличия. Чего лишь стоит высказывание М.Задорнова, что у нас самая хорошая Родина и са -мое плохое государство : "Россия - лучшая в мире Родина! Но самое несуразное государство.". Наверняка не зря, человек разные понятия называет разными словами. Не видит отличия лишь тот, кто
   153
  не понимает сути.
  Дмитрий, 6 Январь, 2019 - 16:03,
   Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 15:34, "Наверняка не зря, человек разные понятия называет раз -ными словами.". Это не всегда так. Иногда разные понятия называют одним словом (омонимы) или разными словами одно и то же понятие (синонимы). Если вы видите разницу между правдой и истиной, так поведайте нам ее. Могу предложить вариант: в слове "правда" тот же корень, что в слове "правый", "справедливый" и т. д. Т. е. эта истина с точки зрения этики.
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52,
  Дмитрий, 6 Январь, 2019 - 16:03, "Могу предложить вариант : в слове "правда" тот же корень, что в слове "правый", "справедливый" и т.д. Т.е. эта истина с точки зрения этики.". Да, Правда от слова Правый. При этом подразумевается, что есть ещё и левый. А противоположность правды - есть кривда. То есть нечто искривлённое. Истина же не является ни знанием, ни взглядом, ни точкой зрения., Истина это ВСЁ, одномоментно. Истина это Триединство Правды, Кривды и самого Объекта. Ибо Правда и Кривда - это всего лишь оценочные суждения об объекте.
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 18:25,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52, "Истина это ВСЁ.". Наконец-то Вы решились нокаутиро -вать сразу и всех своим неотразимым интеллектом...
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 18:29,
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 18:25, "Наконец-то Вы решились нокаутировать сразу и всех своим неотра -зимым интеллектом...". Увы, это не интеллект. Потому как интеллект - это знания на основе имен и форм. То есть основанные на словарях. А такое в словарях не прочитаешь. И здесь ваше косноязычие лишь выпад глупости. Сори...
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 22:09,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 18:29 "Потому как интеллект - это знания на основе имен и форм.". Это не Вы часом подкидывали хворост в костёр для Яна Гуса?
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:30,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 18:29 "Потому как интеллект - это знания на основе имен и форм. То есть основанные на словарях. А такое в словарях не прочитаешь.". Так вот что такое интеллект! По -чему вы скрываете от науки такое толкование интеллекта? Сколько лет жизни прибавилось бы у умных людей при прочтении такого толкования! Ведь смех продлевает жизнь.
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 18:30,
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:30, "Сколько лет жизни прибавилось бы у умных людей при прочтении та -кого толкования!". Для того, чтобы что-то прибавилось, сначала надо стать умным. И далеко не каждый умный сможет понять. А смех действительно, продлевает жизнь тех, кто смеётся над теми, кто считает себя умным, а понять не может. Действительно смешно!
  mp_gratchev, 8 Январь, 2019 - 01:09,
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:30 "Исходя из вашего определения вашей диалектической логики, во-пер -
   154
  вых истина не является целью вашей диалектической логики.". Это как так Вы вывели, что целью не является истина? Продукт разрешения противоречия (насущной проблемы) и есть истина. Уважаемый К.Б.Н., Вы так и не ответили на вопрос, как так вывели, что целью диалектической логики не является истина! Ведь, эффективное разрешение противоречия (диалектико-логический процесс) как раз и нацелено на продукт: истину. Или Вам не нужна истина диалектической логики?
  К.Б.Н., 9 Январь, 2019 - 12:58,
  mp_gratchev, 8 Январь, 2019 - 01:09, "Ведь, эффективное разрешение противоречия (диалектико-логи -ческий процесс) как раз и нацелено на продукт : истину.". Никакими грамотными определениями исти - на не определяется эффективностью разрешения противоречий. Никакими. Эффективное разрешение противоречия может произойти не только из-за выявления истины, но и из-за много чего не являющееся истиной. Например, в зависимости от обстоятельств, эффективно разрешить противоречия можно с по -мощью: лжи, убийства, запугивания, кражи, нокаута, лжесвидетельства и т. д. и т. п. Вот такие эффективные разрешения противоречий. Примеров в истории - необъятное количество. Ваши рассуж -дения, это сплошные - вне логичные выдумки. Хотя вы в этом здесь не одиноки. Попробуйте найти об -щий язык с подобными вам. А с логиками вы никогда не договоритесь.
  mp_gratchev, 9 Январь, 2019 - 21:08,
  К.Б.Н., 9 Январь, 2019 - 12:58, "Ваши рассуждения, это сплошные - вне логичные выдумки. Хотя вы в этом здесь не одиноки. Попробуйте найти общий язык с подобными вам. А с логиками вы никогда не договоритесь.". Уважаемый К.Б.Н., Вы так и не ответили на вопрос, как так вывели, что целью диалек -тической логики не является истина! (1) Ведь, эффективное разрешение противоречия (диалектико-ло -гический процесс) как раз и нацелено на продукт : истину. (2) 1. По п.1 был конкретный вопрос о логике вашего вывода, что мол "целью диалектической логики не является истина". Здесь не требуется о чём-то договариваться. Нужно просто продемонстрировать ло -гику вашего вывода. 2. По п.2. у меня прямо указано на диалектико-логический процесс разрешения противоречия. Поэтому ваш пример "лжи (а), убийства (b), запугивания (c), кражи (d), нокаута (e), лжесвидетельства (f) и т. д. и т.п." - это ни что иное как дымовая завеса своей недостаточной аргументации. Термин "эффективно" мною использован как раз для исключения способов a-b-c-d-e-f, как неприемлемых для целей истины. Перечисленное Вами - это скорее средства сокрытия истины. Сказанное ещё раз подтверждает верность положения ЭДЛ, что в совместном рассуждении, нацеленном на истину, одновременно действуют оба закона Противоречия (запрещения и позволения противоречить). Я так понял, что вы позиционируете себя логиком. Надеюсь, в нашем диалоге Вы преследуете цели истины! Вот и представьте, пожалуйста, убедительные силлогизмы в качестве опровержения того, что а) истина - цель диалектической логики; б) предмет диалектической логики - разрешение противоречия двух локально истинных утверждения и отрицания в отношении одного и того, в одно и то же время, месте и смысле.
  К.Б.Н., 10 Январь, 2019 - 12:41,
  mp_gratchev, 9 Январь, 2019 - 21:08,
  Не обманывайте, я вам ответил. В самом начале своего текста. Напомню - ни одно грамотное определе - ние истины не связывает её с эффективностью, да ещё и с "эффективностью разрешения противоречий". А знаете, какой из этого вывод? Вывод такой - истина не безусловно связана с эффективностью, с лю -бой эффективностью. Это и есть логическое доказательство для грамотного человека. Но не для вас. А что на что нацелено - это не логичный аргумент. Это нелогичная отсебятина. Вам надо учить и учить логику. А не придумывать свою.
   155
  mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 15:11,
  К.Б.Н., 10 Январь, 2019 - 12:41, "Исходя из вашего определения вашей диалектической логики, во-пер -вых - истина не является целью вашей диалектической логики". Уважаемый К.Б.Н., Вы так и не ответи -ли на вопрос, как так вывели, что целью диалектической логики не является истина! (1) Нужно просто продемонстрировать логику вашего вывода. "Напомню - ни одно грамотное определение истины не связывает её с эффективностью, да ещё и с "эф фективностью разрешения противоречий". А знаете, какой из этого вывод? Вывод такой - истина не безусловно связана с эффективностью, с любой эффективностью.". Где здесь связь с Вашей манифеста -цией "истина не является целью диалектической логики"? Нет её! Вы слышали что-нибудь о боль - шей и меньшей посылке силлогизма? Я так понял, что позиционируете себя логиком. Надеюсь, в на -шем диалоге Вы преследуете цели истины! Вот и представьте, пожалуйста, убедительный силлогизм, в котором даны отсутствующие в Вашем рассуждении большая посылка, меньшая посылка при наличии одного лишь заключения, что мол "истина не является целью диалектической логики". Либо признайте, что ляпнули сгореча и теперь не знаете как логически подтвердить свой необоснованный наезд на диалектическую логику в части отказа ей в статусе истины.
  К.Б.Н., 12 Январь, 2019 - 13:00,
   Для mp gratchev и не только :
   Вы пишете : "Где здесь связь с Вашей манифестацией "истина не является целью диалектической ло -ги ки"? Нет её!". Отвечаю : Вы привели два разных моих рассуждения. О разном. Да ещё и разделён ных несколькими днями. Вот и не находите связь. Это очевидная подтасовка. Что касается моего ляпа про цель какой-то логики, то если я и писал это смешное словосочетание, то это действительно ляп. А знаете почему? Потому что цели могут быть только у разумных существ. В крайнем случае - у организаций. У наук, самих по себе, целей нет. Законы наук, это средства, с помощью которых возмож -но выявлять истины. У вашей "логики" таких новых средств - нет. Поскольку с помощью вашего "закона"- разрешение истинности противоречий - невозможно выводить истины. Я вам это уже писал. Вы ничего умного на это возразить до сих пор не можете. Вы практически всегда несете нело -гичную отсебятину.
  mp_gratchev, 12 Январь, 2019 - 21:06,
  К.Б.Н., 12 Январь, 2019 - 13:00, "Исходя из вашего определения вашей диалектической логики, во- первых, истина не является целью вашей диалектической логики.". Уважаемый К.Б.Н., Вы так и не ответили на вопрос, как так вывели, что целью диалектической логики не является истина! (1) Нужно просто продемонстрировать логику вашего вывода. ".....если я и писал это смешное словосочетание, то это действительно ляп.". Что и требовалось дока -зать. Значит элементарная диалектическая логка работает эффективно. Остальные Ваши слова - это не относящаяся к делу лирика.
  ZVS, 7 Январь, 2019 - 19:06, Здравствуйте.
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52, "Истина же не является ни знанием, ни взглядом, ни точкой зрения. Истина это ВСЁ одномоментно. Неплохо. И не только одномоментно, а всегда. Правда про -вверяема (обоснована, доказуема) потому и правда, а не ложь. "Истина существует сама по себе, и не нуждается в доказательствах.." Вольно переложение высказывания одного лётчика..
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 19:21,
  ZVS, 7 Январь, 2019 - 19:06, "И не только одномоментно, а всегда.". Не только всегда, но и везде.
   Толя, 7 Январь, 2019 - 19:46,
   156
  ZVS, 7 Январь, 2019 - 19:06, ""Истина существует сама по себе..."". Она доступна?
  ZVS, 7 Январь, 2019 - 21:09,
  Она есть. Если не поняли, просто запомните.
  Толя, 7 Январь, 2019 - 22:08,
   ZVS, 7 Январь, 2019 - 21:09 "Она есть.". "Есть" можно сказать в случае знания. Что-то узнать можно в случае принципиальной доступности к познаваемому. Вы знаете, что такое Истина или предпологаете о ее существовании?
  ZVS, 8 Январь, 2019 - 05:23,
  Толя, 7 Январь, 2019 - 22:08, ""Есть" можно сказать в случае знания. Что-то узнать можно в случае принципиальной доступности к познаваемому. Вы знаете, что такое Истина или предполагаете....". И что? Глядя на чёрное, можно сказать белое. Вы постоянно скатываетесь на обывательский уровень рассуждений. Где конкретный субъект что-то частное знает и о чём то говорит... меня что-то кон - кретное лежит на столе. Оно есть или нет его, что вы можете сказать? Думайте что пишете, перед тем как писать что думаете..
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:32,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52, "Да, Правда от слова Правый. При этом подразумевается, что есть ещё и левый. А противоположность правды - есть кривда. То есть нечто искривлённое.". Прав -да - от слова правый : правильный, верный, точный. Некое частичное знание, соответствующее эффек -тивному поведению, то есть, деятельности, ведущей к ожидаемому предсказуемому результату. Истина - от слова ("исто То", "точно ТО") - это идеальное абсолютное знание о бытии, тождественное самому Бытию. Это мышление, точно и безошибочно соответствующее всем процессам и объектам внешнего и внутреннего мира. Насколько это возможно - это отдельный вопрос. А вот насколько частичная правда может быть близкой к Истине посмотрите вот здесь. Истина же не является ни знанием, ни взглядом, ни точкой зрения., Истина это ВСЁ, одномоментно. "Истина это Триединство Правды, Кривды и самого Объекта. Ибо Правда и Кривда - это всего лишь оценочные суждения об объекте.". Если истина - это кривда-ложь, то какова польза от такой истины? И каким образом истина - знание об обьекте, может быть самим обьектом? По-моему, вы немного запута лись. Звучит оно конечно красиво, как в неких дзеновских коэнах, но это сайт философский, а филосо -фия даже об антиномиях и парадоксах говорит логично и прямо.
  esprit, 7 Январь, 2019 - 17:19,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52,
  Правда от Истины ничем и не должна отличаться по определению, а то что тут вы накрючкотворили - досужие, обывательские домыслы!
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 18:32,
  esprit, 7 Январь, 2019 - 17:19,
  Неспособность отличить Правду от Истины и является первым признаком смердного люда - обыватель -щины.
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:29,
   https://www.youtube.com/watch?v=1Hg5t4a97ts
   157
  РНК, 7 Январь, 2019 - 19:39,
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:29,
  Если бы вы придерживались правил определения, то всё, определяющее истину или правду можно было бы отнести к обоим терминам. Вывод - это синонимы. А то, что делаете вы, это фантазирование.
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:57,
  РНК, 7 Январь, 2019 - 19:39, "Если бы вы придерживались правил определения...". О, правила опреде -ления истины - это новость, выкладывайте по порядку хотя бы первых три-четыре, а то ведь для боль -шинства ценителей философического лексикона пока что в силе представление, шо истина неопреде -лима по той причине, что сравнивать ея - не с чем...
  РНК, 7 Январь, 2019 - 20:20,
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:57,
  Триединство правды, кривды и святого духа - аминь!.
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 04:39,
  РНК, 7 Январь, 2019 - 20:20, "Триединство правды, кривды и святого духа - аминь!". Весьма точно подмечено. Моя симпатия автору.
  эфромсо, 8 Январь, 2019 - 07:29,
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 04:39,
  http://philosophystorm.org/chem-otlichaetsya-pravda-ot-istiny#comment-34... Если смысл рассуждений заключается в подобных метеоризмах, то конечно же любые философствования можно приравнивать к дуркованию...https://www.proza.ru/2014/08/10/1321
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 08:56,
  эфромсо, 8 Январь, 2019 - 07:29, "Если смысл рассуждений заключается в подобных метеоризмах". Именовать метеоризмом Триединство Отца, Сына и святого Духа может только источник этого метео -ризма - ж***, рождающая подобные продукты человеческой деятельности.
  эфромсо, 8 Январь, 2019 - 09:17,
  эфромсо, 30 Декабрь, 2018 - 17:03, "Когда вы уясните... Во всём, что натурально производят организ -мы - есть польза , чего не скажу о большинстве запечатлённых на бумаге "мыслей", представляющих собой отображение ничем не обусловленных выдумок...
  esprit, 9 Январь, 2019 - 11:10,
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 08:56,
  Анна, людей наука и образование неправильно научили - субъективному пониманию человека и мира. В основе наук и философии должно лежать только объективное знание, в том числе духовного мира.
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 09:56,
  esprit, 9 Январь, 2019 - 11:10, "В основе наук и философии должно лежать только объективное знание, в том числе духовного мира.". Что же лежит в основе объективного знания?
  vayner1940@mail.ru, 9 января, 2019 - 12 : 14
   158
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 09:56, "Что же лежит в основе объективного знания?". В основе объективного знания лежит воспринятая, осмысленная и запомненная в памяти сознания информация.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:17,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 09:56
  Ну если вести речь о процессах развития или деградации того или иного сообщества людей (типа госу -дарства и России, в частности), то здесь и необходимы объективные знания о диалектике того, о чем у Маркса есть такое: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ну и какое "произ -водство общественной жизни" по Вашему, сегодня реализуется в России? Если конечно процессы раз -вития российского общества Вас волнуют и Вас интересуют объективные знания об этих процессах.
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 12:44,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 09:56, "Что же лежит в основе объективного знания?". Основой объективного знания является диалектика. . Я лично под термином "диалектика" понимаю свойство сознания синтезировать вопросы (после объективизации реальности). Вот вы задали вопрос. Эта об -ласть сознания совместно с синтезированным "Логикой" ответом (суждением или определением) и на -зывается "Диалектика".
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2019 - 13 : 24
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 12:44, "Основой объективного знания является диалектика.". Неверно, Диалектика - это наука и метод достижения объективных знаний.
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 14:43,
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 12:44,
  Возможно неверно сформулирован вопрос, попробую иначе. Что является основой мироустройства, ка -кой-то объект? Коль это объективная реальность. И какие причины лежат в основе того, что он есть, и то, что он движется?
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 15:13,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 14:43, "Возможно неверно сформулирован вопрос, попробую иначе.". Да! Весь фокус в вопросе. Правильный вопрос уже содержит в себе ответ. "Что является основой мироустройства, какой-то объект?". Объекты (по определению объекта) могут быть материальными и идеальными (мысленными). Материальными объектами могут выступать пред -меты, события, процессы. Систематика идеальных объектов ещё более сложнее. "Коль это объективная реальность.". Для меня объективная реальность абсолютный синоним познанной реальности, т. к. процедура объективизации сознанием реальности есть первооснова (метафизическая) познания. "И какие причины лежат в основе того, что он есть, и то, что он движется?". Кто он? Объект? Так вон их сколько типов. Вот и получается, что это уже целая система вопросов по основным разделам фило -софии. Вы хотите ответ и желательно одним словом или, на худой конец, одной фразой. Можно и так Патамушто!!! (Шучу! )
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2019 - 16 : 12
   Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 15:13, "Для меня объективная реальность абсолютный синоним познанной реальности,...". И опять неверно. Объективная реальность (Материализующаяся информация, Материя) и познанная реальность (идеальная информация, идеи, мысли) - не синонимы, они не тождественны.
   159
  Познанная реальность - это отображение с разной степенью точности объективной реальности.
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 16:51,
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 15:13, "Вы хотите ответ и желательно одним словом или, на худой конец, одной фразой.". Да, задача философа дать один ответ на все вопросы и пояснить, почему оно именно так. Если в основе бытия объективная реальность, то тогда ответа найти невозможно, ибо сама форму -лировка "объективная реальность" отделяет её от того, кто наблюдает. Такого быть не может. Термин "Субъективная реальность" ставит всё на место. Есть субъект, который создал объект и затем его на -блюдает. Естественно, создатель-субъект первичен, объект(субъект ?2) вторичен. Всё ясно и понятно.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 17:47,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 16:51,
  Но ведь субъект (надо понимать - человек), наблюдая некий природный объект (в виде вещества или явления) изначально генерирует виртуальную реальность о его сути (см. например, Ю.С. Хохлачев "Метамеметика"), а затем пытается преобразовать этот объект в полезную и удобную для него форму. И что, собственно, является основой для создания соответствующих условий жизни людей на Земле.
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 21:58,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 16:51, "Естественно, создатель-субъект первичен, объект(субъект ?2) вторичен. Всё ясно и понятно.". Извините, Анна, хоть вам это и не нравится, но я вас снова отош -лю к моей модели бытия. Этюд 11, Объект и субъект. Что первично? Хотите прочтите, хотите не читайте. Текст короткий.
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 08:38,
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 21:58, "...я вас снова отошлю к моей модели бытия.". Где начало и где конец этой лестницы организации Бытия? А где, собственно модель бытия?
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 09:20,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 08:38, "А где, собственно модель бытия?". Моя модель бытия. Но это первоначальный вариант содержащий много ошибок вербализации мысли. Сейчас работаю над второй редакцией текста "ММБ - Моя Модель Бытия. Введение".
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 13:09,
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 09:20, "Моя модель бытия Но это первоначальный вариант содержащий много ошибок вербализации мысли. Сейчас работаю над второй редакцией текста". Намерение постро -ить Модель Бытия, методом проб и ошибок - лишь очередная объяснительная модель, основанная на научном способе познания - метод тупиковый. Не поясняющий и не проясняющий ничего. Нет основы. Начинать надо с Истины, а затем уже, на основе Истины, строить Бытиё, а не его предполагаемую мо -дель.
   vayner1940@mail.ru, 10 января, 2019 - 16 : 12
  Анне Вознесенской, Олан Дугу, Вик-Лугу : Вы те "три сосны", которые запутались " трех соснах"- т. е. между собой (т. е. - между Вами.) , поскольку : 1. Если под Субъектом понимать Бога, то права Анна - Бог создал Объект (объективную реальность, Материю), т. е. Бог - первичен, Материя - вторична. 2. А Ваш Вик -Луг (и Хохлачева) марксизм - здесь совсем не причем, Вам просто нужно было вставить
   160
  "свой пятак". 3. А Вы, Олан Дуг - не Бог, чтобы "строить Бытие", Вам бы хотя бы его простенькую модель охватить.
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 14:24,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 13:09, "Начинать надо с Истины, а затем уже, на основе Истины, строить Бытиё, а не его предполагаемую модель.".Комментировать не буду. Мы с вами это уже прошли. Вы читали "Заключение...". Я не создаю мысленную модель (она у меня давно существует) Я пытаюсь методом проб и ошибок передать вам полученные мной Знания. А пользоваться ими или нет - воля ваша. (Кому-нибудь они понадобятся. Я сею. Что-нибудь да прорастет.). А пытаюсь я передать свои знания потому, что они помогали (и помогают мне сейчас) очень эффективно "строить Бытиё". Но вот парадокс. Это не приносило мне счастья. Сильные мира сего всегда "охотились" за красивыми женщи -нами и "умными" мужчинами, желая и тех и других сделать своими рабами. И опять парадокс : Мечта каждого - это свобода, любовь и богатство, но.... За все нужно платить и жизнь требует в уплату : - за свободу - любовь и богатство; - за любовь - свободу и богатство; - за богатство - любовь и свободу. Я выбрал Свободу. В результате - Я "неуловимый Джо" (Что, его поймать никто не может? Да нет, он нахрен никому не нужен!) . Я, конечно утрирую, но... в каждой шутке только доля шутки...
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 15:29,
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 14:24, "Я выбрал Свободу.". То, что вы выбрали свободу, уже говорит о том, что вы заблуждаетесь. Очередной непонятый гений. Прискорбно! Эго возобладало. Удел смерт -ного сознания. Мой дух всегда открыт для взаимодействия.
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:18,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 15:29, "Мой дух всегда открыт для взаимодействия.". Вижу, как открыт... За Гения спасибо, польстили старику. А я свободен, и пусть заблуждаюсь, но счастлив и горд за прожитую жизнь. А вторая редакция? Так если не успею, это уже будет проблема живущих, а у меня впереди... Интересно, как это будет?
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 08:34,
   Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:18, "Интересно, как это будет?". Ваш, так и незапущенный Дух, закру -тится в водовороте Сознания и унесётся в Небытиё, чтобы через некоторое время вновь возродиться в человеческом теле, дабы всё повторить заново! Почему заново? А потому, что не поняли, не дошли до сути, не дотянули до истины! Проблема в том, что начинать придётся действительно всё заново. Вы не будете помнить своих мысленных достижений и той свободы, которой вы якобы достигли. Вы просто оторвали Дух от Живота и унеслись ...., уставив всё и вся на произвол судьбы. Так называемый высоко -духовный эгоцентризм. Однако условия для повторения будут несколько иными, более худшими для проявления, ибо спросу больше, потому как опытный уже. Однако не всё предрешено, у вас есть ещё несколько лет, чтобы изменить ситуацию и допонять, доделать то, ради чего даётся жизнь человеку. Теперь инициатива за вами.
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 09:10,
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 08:34,
   С этим то всё понятно. Моё "Я" исчезнет, его заберут в чистилище, это логично, дух пойдет дальше на сортировку. Его оценят : развился он, деградировал, или остался на прежнем уровне, потом переве -дут на соответствующий уровень и спихнут назад в Бытие. Особо ценных заберут в Правление. Тут всё ясно. Мне интересны детали (Дьявол кроется в деталях). Ведь "Я" уже будет препарировано и упакова -но. А Дух, как вещь будет перекладываться с полки на полку, пока не будет предоставлен в аренду, для нового пользователя. А вот от качества духа будет зависеть и уровень арендатора.
   161
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:20,
   Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 09:10, "С этим то всё понятно. Моё "Я" исчезнет, его заберут в чистилище, это логично, дух пойдет дальше на сортировку. Его оценят: развился он, деградировал, или остался на прежнем уровне, потом переведут на соответствующий уровень и спихнут назад в Бытие.". Да, тут особо оценивать нечего, коль попал под разбор, то стало быть и нет этого Духа, который может что-то закручивать, ибо самого закрутили. Основная задача и смысл жизни на земле - закрутить этот свой дух. А когда : "С этим то всё понятно. Моё "Я" исчезнет, его заберут в чистилище, это логично, дух пойдет дальше на сортировку. ",- то жизнь прожита вхолостую и нюансы и детали уже не важны. Дух умер, так и не родившись.
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 13:08,
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:20, "Дух умер, так и не родившись.". Чему быть, того не ми -новать! Волков бояться, в лес не ходить! Умирают только рожденные, не родившийся умереть не мо -жет! "Моё "Я" исчезнет, его заберут в чистилище, это логично, дух пойдет дальше на сортировку. ", - то жизнь прожита вхолостую и нюансы и детали уже не важны.". А дьявол то кроется в ДЕТАЛЯХ! Позвольте мне, всё таки, иметь собственное мнение. Почему-то мне мой жизненный опыт подсказывает, что когда мне начинают что-то очень сильно навязывать, меня просто хотят пустить по ложному пути. (что б не мешал)
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 15:34,
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 13:08, "Позвольте мне, всё таки, иметь собственное мнение.". Вольному воля, спасенному рай.
  Толя, 11 Январь, 2019 - 17:11,
   Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 09:20,
  Моя модель бытия Но это первоначальный вариант содержащий много ошибок вербализации мысли. Сейчас работаю над второй редакцией текста. ММБ - Моя Модель Бытия. Введение". Что то, модель чего Вы создаете? Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:08, Толя, 11 Январь, 2019 - 17:11, "Что то, модель чего Вы создаете?". Прочтите. Если не поймете, то тем более я в двух словах не смогу объяснить.
  Толя, 11 Январь, 2019 - 20:34,
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:08, "Что то, модель чего Вы создаете? Прочтите. Если не поймете,то тем более я в двух словах не смогу объяснить.". Другими словами, Вы знаете, что такое Бытие. Это так?
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 21:13,
  Толя, 11 Январь, 2019 - 20:34, "Другими словами, Вы знаете, что такое Бытие. Это так?". Нет. Я просто, в некоторых случаях, лучше других могу пользоваться свойствами Бытия.
  Толя, 11 Январь, 2019 - 21:42
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 21:13,
  "Другими словами, Вы знаете, что такое Бытие. Это так? Нет. Я просто, в некоторых случаях, лучше других могу пользоваться свойствами Бытия. ". Тогда как Вы узнали что что-то - свойства именно Бытия, а не свойства чего-то другого?
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 21:52,
   162
  
  Толя, 11 Январь, 2019 - 21:42 "Тогда как Вы узнали что что-то - свойства именно Бытия, а не свойства чего-то другого?". Потому, что я сам с собой договорился это называть так, присоединившись этим договором к немцам (творцам классической философии), у которых это понятие заложено в каждом предложении, и создателям Библии, которые так назвали первую книгу Ветхого (древнего) Завета.
  Толя, 11 Январь, 2019 - 23:54,
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 21:52, "тогда как Вы узнали что что-то - свойства именно Бытия, а не свой -ства чего-то другого? Потому, что я сам с собой договорился это называть так, присоединившись этим договором к немцам (творцам классической философии), у которых это понятие заложено в каж -дом предложении, и создателям Библии, которые так назвали первую книгу Ветхого (древнего) Завета. ". Вы что-то, как "договорились сами с собой", назвали свойством (условность), а свойство чего - неизвестно. Теперь создаете "модель" неизвестно чего. Можно ли создать модель неизвестного?
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 14:58,
  Толя, 11 Январь, 2019 - 23:54, "Можно ли создать модель неизвестного?" Можно! Вы всю жизнь это и делаете. В процессе познания. Ваше понятие любого объекта и есть его мысленная модель. Ваше мале -нькое зубчатое колесико, которое вы потом мысленно встраиваете в большой механизм вашей мыслен -ной модели бытия (мировоззрения).
  Толя, 12 Январь, 2019 - 18:41,
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 14:58, "Можно ли создать модель неизвестного? Можно!". Неизвестное - отсутствие знаний. На основании чего тогда "можно"? Зная, что такое паровоз, можно создать модель паровоза, зная, что такое пароход, можно создать модель парохода, зная, что такое самолёт, можно создать модель самолёта, зная, что такое Бытие, можно создать модель Бытия.
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 20:45,
  Толя, 12 Январь, 2019 - 18:41, "Неизвестное - отсутствие знаний.". А как вы будете создавать эти знания? "Зная, что такое паровоз, можно создать модель паровоза". Вы путаете мысленную модель с детской игрушкой (физической моделью). Что такое паровоз вы поймете только создав мысленную модель паровоза! Что такое пароход вы поймете только создав мысленную модель парохода! Что такое самолет, вы поймете только создав..... Что такое Бытие вы поймете только создав мысленную модель Бытия! Создавать мысленные модели вы будете только для неизвестного. Известное вам и известно только потому, что вы уже создали мысленную модель этого. Любое знание - это и есть мысленная модель предмета, процесса, события.
  Толя, 12 Январь, 2019 - 22:52,
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 20:45, "Неизвестное - отсутствие знаний. А как вы будете создавать эти знания?". Об этом ли сейчас речь? "Зная, что такое паровоз, можно создать модель паровоза. Вы путаете мысленную модель с детской игрушкой (физической моделью)". Можно выделить два типа моделирования, основанные на двух различных определениях модели.
  В первом случае модель - это конструкция, изоморфная моделируемой системе. При таком моделиро -вании каждому объекту системы ставится в соответствие определенный элемент моделирующей кон -струкции, а свойствам и отношениям объектов соответствуют свойства и отношения элементов.
  Второй тип моделирования основан на понятии "черный ящик". Этим термином называют в кибер -
   163
  нетике объект, внутренняя структура которого недоступна для наблюдения и о котором можно судить только по его внешнему поведению, в частности по тому, как он преобразует приходящие на вход сиг -налы. Очевидно, что Вы ведете речь не о модели (см. определение), а о личном представлении чего-то. Модель - иное. "Что такое паровоз вы поймете только создав мысленную модель паровоза!". Вы "бежите" в утвер -ждении впереди паровоза. Если будет создана модель, которую назовем паровозом, то надо ли что-то еще понимать относительно паровоза? "Создавать мысленные модели вы будете только для неизвестного.". Все модели создаются на основе знаний (известного). "Неизвестность" может быть только в названии после создания этой модели. Хотя дать название можно и загодя. "Известное вам и известно только потому, что вы уже создали мысленную модель этого.". Набили шишку на лбу при ударе о столб и это стало хорошо известно владельцу шишки. Модель шишки мыс -ленно создавалась? "Любое знание - это и есть мысленная модель предмета, процесса, события.". Вы ведете речь о пред -ставлениях.
   vayner1940@mail.ru, 10 января, 2019 - 16 : 12
  Толя, 12 Январь, 2019 - 22:52, "Вы ведете речь о представлениях.". Представления - это и есть мыслен -ные модели.
  Олан Дуг, 13 Январь, 2019 - 00:03,
  Толя, 12 Январь, 2019 - 22:52,
  Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus - "мера, аналог, образец") - это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе[1]; представление некоторого ре - ального процесса, устройства или концепции[2]. Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дес -криптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяю -щее получить ответы на изучаемые вопросы. фр. modèle, от лат. Modulus - "мера, аналог, образец") некоторый материальный или мысленно предс тавляемый объект или явление, являющийся упрощённой версией моделируемого объекта или яв -ления (прототипа) и в достаточной степени повторяющий свойства, существенные для целей конкрет - ного моделирования (опуская несущественные свойства, в которых он может отличаться от прототипа). Модели обычно применяются для нужд познания (созерцания, анализа и синтеза) и конструирования.
  Толя, 13 Январь, 2019 - 00:31,
  Олан Дуг, 13 Январь, 2019 - 00:03, "Моде́ль..." ?
  Дилетант, 13 Январь, 2019 - 10:17,
  Толя, 12 Январь, 2019 - 22:52, " В первом случае модель - это конструкция, изоморфная моделируемой системе".Иначе, - это те самые формы вещей, которые нам "даны" от органов чувств. А уже что из этих "данных форм" получилось - зависит от "внутреннего устройства/денотата" того, кто/что их "восприня -ло". Кто увидел "птицу", а "кто" - "движение форм птицы". "Второй тип моделирования основан на понятии "черный ящик". Этим термином называют в кибернетике объект, внутренняя структура кото -рого недоступна для наблюдения и о котором можно судить только по его внешнему поведению ..." . Здесь дана только одна форма вещи - "внешний вид", "оболочка эйдоса", а что внутри - определяем "методом тыка" в этот "эйдос". А по реакции подбираем "внутри себя" известные "мне" формы. Бихе -виоризм. Метод регистрации, заведомо неодушевлённый метод. Спасибо.
  esprit, 11 Январь, 2019 - 09:07,
   164
  Анна Вознесенская, 07 Январь, 2019 - 13:32,
  Ваше утверждение "Субъективная реальность" бессмысленно и говорит об отсутствии разумного пони -мания действительности
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 15:32,
  esprit, 11 Январь, 2019 - 09:07, "...бессмысленно и говорит об отсутствии разумного понимания дейст -вительности". Извините, мною сказанное, в ваших оценках не нуждается.
  esprit, 12 Январь, 2019 - 21:38,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 15:32,
  В оценке нуждается Правда, о которой вы тут судачите! Многие сказанные слова в этой теме не обос -нованы, не имеет доказательного, объективного объяснения, лишь субъективные домыслы. Отсутствие оного называется недостоверностью или отсутствием Правды или Ложью. Ложь поглотила вас, учитесь мыслить и жить Правдой!
  ProF_Jr, 10 Январь, 2019 - 01:13,
  esprit, 12 Январь, 2019 - 21:38, "....а то что тут вы накрючкотворили - досужие, обывательские домыс -лы". Быть таким грубияном и писать посты типа "Первый шаг на правильном Пути." - это показательно и замечательно! . Злорадство относится к жестокости так же как теория относится к практике.
  esprit, 11 Январь, 2019 - 13:48,
  ProF_Jr, 10 Январь, 2019 - 01:13, Не бойтесь Правды, Проф, и не прячьтесь за Ложь, которой живете!
  fed, 8 Январь, 2019 - 11:20,
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 12:18,
  Для познания истины нужно три вещи : 1. Знание предшественников по данной теме; 2. Личный опыт по данной теме; 3. Развитая интуиция. Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, ше -девры в искусстве, познание истин религии.
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 12:18,
  fed, 8 Январь, 2019 - 11:20, "Для познания истины нужно три вещи :". Истину невозможно познать, её можно только понять! Открытия, изобретения - это не истина - это знания.
  fed, 11 Январь, 2019 - 10:12, Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 12:18, "Истину невозможно познать, её можно только понять! Открытия, изобретения - это не истина - это знания.". Вы просто не знаете что такое истина. Не знаете мировой философии и религии. Я каждый день познаю определенные истины.
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 13:13,
  fed, 11 Январь, 2019 - 10:12, "Я каждый день познаю определенные истины.". Познать вам - не перепо -знать всех истин, жизни не хватит. Впрочем, дорогу осилит идущий.
  fed, 12 Январь, 2019 - 08:45,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 13:13, "Познать вам - не перепознать всех истин, жизни не хва -тит. Впрочем, дорогу осилит идущий.". Разумеется. Мы познаем истины, которые нужны для практики жизни. В какой сфере вы работаете?
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:14,
  fed, 12 Январь, 2019 - 08:45, "Разумеется. Мы познаем истины, которые нужны для практики жизни."...
   165
  Для Хозяйственника, ежедневные истины, именуются мудростью и опытом. Что касается философа, то он должен понять ту единственную Истину, из которой рождается Всё!
  VIK-Lug, 12 Январь, 2019 - 10:34
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:14,
  Ну-да, о том собственно и толковал в своё время такой философ, как Э. Ильенков : "Стремление мыш -ления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо" (см. "К вопросу о природе мышления").
  Дилетант, 12 Январь, 2019 - 13:57,
  VIK-Lug, 12 Январь, 2019 - 10:34 ""Стремление мышления ... к созданию единой, целостной ... системы ... - естественно и неискоренимо"". Оно же - частный случай стремления к тождеству. Стремление к тождеству в основе кольца рефлексии сравнения.
  VIK-Lug, 13 Январь, 2019 - 06:16,
  Дилетант, 12 Январь, 2019 - 13:57,
  А почему не восхождение от абстрактного к конкретному и о чем у Э. Ильенкова есть такое: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкрет -ному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой пере -стает быть отдельной по времени и существу задачей" (см. "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании").
  Дилетант, 13 Январь, 2019 - 09:47,
  VIK-Lug, 13 Январь, 2019 - 06:16 "А почему не восхождение от абстрактного к конкретному и о чем у Э. Ильенкова есть такое: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, вос - хождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения ...". 1. От абстрактного к конкретному восходят или нисходят?
  2. Абстрактное - отвлечённые мысли о конкретном. Тогда что есть "конкретное" - формы предмета или его денотат (сам физический предмет)?
  3. Но в любом случае это стремление к тождеству задуманного и реализованного (реальности и мыслей о реальности) средством рефлексии сравнения.
  Олан Дуг, 13 Январь, 2019 - 19:27,
  Дилетант, 13 Январь, 2019 - 09:47, "1. От абстрактного к конкретному восходят или нисходят?". С моей точки зрения - нисходят. Абстрактные образы есть результат (следствия) работы сознания над чувст -венными образами. А чувственные образы - следствия работы над ощущениями. "2. Абстрактное - отвлечённые мысли о конкретном. Тогда что есть "конкретное" - Тогда что есть "кон -кретное" - формы предмета или его денотат (сам физический предмет)?". С моей точки зрения - формы предмета это лишь часть конкретного (визуальное и тактильное ощущение). Конкретное - это объеди -нение всех (6 органов чувств) ощущений - чувственный образ. Денотат (сам физический предмет) - это познаваемый нами предмет-прототип, чувственный образ которого мы и создаем.
   fed, 13 Январь, 2019 - 10:20,
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:14, " Что касается философа, то он должен понять ту единст -венную Истину, из которой рождается Всё!". Это сделал И. Кант в своих трех главных трактатах. На этих трех основных истинах основаны все философии и религии. Вся жизнь во Вселенной.
   166
  ProF_Jr, 10 Январь, 2019 - 01:03,
  а у Вас, на сей счёт, какие интуиции имеются?
  Vladimirphizik, 10 Январь, 2019 - 15:01,
  Заметка о правде и истине :
  Правда о сущем мире - это истина, перекрученная в мыслительной "мясорубке" субъекта одновременно с разными субъективными ингредиентами. Правда является собственностью субъекта, так как есть про - дукт его деятельности ("фарш"). Истина собственностью субъекта не является. Это материал (материя), из которого получается правда. Она находится вне субъекта (Фома Аквинский: "veritas est adaequatio rei et intellectus" - "истина есть тождество природы и понятия"). На выходе из мыслительной "мясорубки" теоретически можно получить истину, но для этого необходимо удалить любые субъективные ингреди - енты, что не реально : расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта, а также нали -чие посредника в передаче информации устранить не возможно, кроме как в субъект-субъектных отно -шениях (субъект-субъектные отношения возможны только при прямом общении с Богом). Другое дело - правда о мысленных объектах. В этом случае расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта нулевое. Да и посредника никакого нет. Поэтому возможны варианты тождества правды с ис -тиной, что и подтверждают те же теоремы со своим строгим доказательством. Правда отличается от мнения так же, как, согласно известному анекдоту, эмоции зала от пения Шаляпина отличаются от эмо -ций отдельно взятого человека после прослушивания напева Рабиновича в подражании Шаляпину. В философии правда и мнение, как философские категории, не используются. Философ использует правду или частное мнение другого философа для формирования собственного мировоззрения на пути поиска истины в тех или иных своих рассуждениях. Образно говоря, правду "выковыривают" из любых сущно -стей сущего, а мнение формируют "порханием" над сущим. Сама же истина - это сущее, внесенное в сознание целиком и полностью (Фома Аквинский: "veritas est adaequatio rei et intellectus" - "истина есть тождество природы и понятия"). Таким образом, правда - это неполная истина, а мнение - это неполная правда. Получается возрастающая цепочка : мнение->правда->истина Как видно из цепочки, истина - это предел постижения правды о сущем, в ходе которого отбрасывается ложь. Это путь, по которому движется исследователь при изучении сущего мира: вначале он кружит над сущим, формируя свое мне -ние, а затем погружается в это сущее, исследуя составные его сущности, в результате чего формирует правду о сущем. Чтобы достичь истину о сущем, это сущее, согласно Фоме Аквинскому, необходимо превратить в тождественное понятие. https://www.proza.ru/2018/08/30/217
   Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 04:31,
   Анна Вознесенская, 1 Январь, 2019 - 08:59 "Чем Правда отличается от Истины?". Слова - это не само -произвольное творение бездушной природы. Слова - это искусственное произведение человека разум -ного. И вдруг этот человек начинает недоумевать: что это такое я здесь сотворил? Объясните мне кто-нибудь, ради бога, чем одно отличается от второго? Евклид подсказывает из глубины веков : о словах не спорят! Определения надо давать, балбесы! Евклид, конечно, неправ. Никакие мы не балбесы. Нао -борот! Человек - это великолепно! Это звучит гордо! А святые отцы в своих кельях осеняют себя крест -ным знамением и бормочут : человек есть червь земляной. Глупее всякой твари.
  fed, 17 Январь, 2019 - 09:17
  Каждый человек каждый день имеет дело как с правдой\ложью, так и истиной/заблуждением. Примеров из ежедневной жизни могу привести массу.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 08:04,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52 "Истина - это идея, максимально интегрирующая, с одной стороны, наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны, максимальное количество мыслящих людей.". Если данное высказывание истинно, оно, с одной стороны, интегрирует наибольшее количест -
   167
  во существующих идей, а с другой стороны, максимальное количество мыслящих людей. Откель от -считывать начнём? Полагаю, пока вы не вложите конкретное содержание в данную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат. Итак, ожидаем содержание. Итак, ожидаем содержание. Время пошло.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:08,
  Вот вы и есть точка отсчета. Если вы согласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 08:38,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:08, " Вот вы и есть точка отсчета. Если вы согласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей.". Полностью согласен. Но могу предложить другую формулировку, совпадающую, по сути, с вашей : Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в силах. Отсюда, собственно, и проистекает упомянутое вами "макси - мальное количество мыслящих людей", коим нечего супротив возразить. Правда, это не моё изобрете -ние. Многие мыслители додумались до этого задолго до нашего появления на свет. Например, Джордано Бруно писал : "Я утверждаю то, чего не могу отрицать.". С этим согласны все, но как только кто-нибудь пытается озвучить содержание хоть одной из таких идей, так его немедленно отправляют на костёр. Хорошо, что сейчас времена другие. Мне, допустим, всего лишь рекомендовали обратиться к врачу, когда я сформулировал свою Абсолютную Истину. Опровергнуть её, разумеется, никто не смог, поэтому, вероятно, и ополчились. Ну-с? Не пропало желание рискнуть? Не озвучите ли эту вашу ИДЕЮ, которая наберёт максимальное количество сторонников, не состоящих нигде на учёте?
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 08 : 53 :
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 08:38,
  Ваше определение "Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в силах", как и утвер -ждение Д. Бруно (если таковое было!?) неверно ни касательно понятия "относительная Истина, ни, тем более, касательно понятия Абсолютная Истина, поскольку 1) в их основу заложена заведомо невозмож ность как их доказывания так и их опровержения т. е. они могут быть как истинны так и ложны. 2) ВЫ не правомерно берете на себя ответственность за раумы всех людей; 3) Существует масса идей, которые несмотря на отсутствие возможности их отрицания - заведомо ложны, например "скала разумна" или "ветер болен гриппом" и т. д. и т. п. Кстати Д. Бруно имел ввиду очевидно только индивидуальные (лично для него), допуская првомерность несогласия с ними других.
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51,
  Я могу привести другой пример из моей темы "Система категорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.
  Если мир Един, то мысль о Единстве увязана вообще со всем континуумом вещей и объектов мира, даже с Богом. Вряд ли можно придумать наиболее максимально увязанную со Всем без исключения мысль. И тем не менее даже такая связь не гарантирует ей истинности. На сегодня она - гипотеза. Наравне с ней в метафизике преспокойно существует антиномическая мысль: мир не Един. И пока никто не ДОКАЗАЛ ни единства мира, ни обратного. Доказательство не панацея, но очень большую роль играет в определении истины.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 09 : 23 :
   Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51,
  Вы не правы, т. к. если под Единством подразумевать целостность, единственность, недискретность и
   168
  неделимость, то Мир (Относительная информация, Материя, реальность) - частичен, множествен (мно жество сущностей), дискретен, т. е. - не Един. Единой является Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, Бог - целостна, единственна, недискрет - на, неделима, т. е. Едина.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:00,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51, "Я могу привести другой пример из моей темы "Система ка -тегорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.". Сергей, это идея, которая связывает некоторые идеи и концепции и некоторых людей. Часть людей эту идею отвергает (что вы и сам ниже признаете). А вот если бы эта идея была озвучена (оформлена) так, чтобы она вызывала просветление и блаженство, то она бы растекалась и интегрировала мыслителей и простых людей более эффективно и интенсивно. Наверное истинность не только в верной идее, но и в правильной форме. Надо подумать...
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:12,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:00,
  Наверное, истинность не только в верной идее, но и в правильной форме. Надо подумать...Тут согласен. И за это давно ратую. Я сторонник универсальности принципа гилеморфизма. У всякого нечто, в том числе и у истины, есть содержание и есть форма. Следовательно, говоря об истинности мы должны раз -личать : 1) истинное содержание; 2) истинную форму, способную выражать или даже формировать это истинное содержание.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:22,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:12, "...говоря об истинности мы должны различать : 1) истин - ное содержание, 2) истинную форму, способную выражать или даже формировать это истинное со -держание.". И каким критерием или мерилом вы можете определить эту истинность? Где причина не - истиности в содержании, а где в форме? А где и в том и другом? А где пример истиности по обоим пунктам? Можете привести примеры из истории, или из своей жизни и практики?
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:26,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:22,
  Могу. Сумма углов треугольника равна 180 градусам. Это истинное высказывание с соответствующим геометрическим содержанием. Форма - аксиоматически-дедуктивное доказательство (теорема).
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:32,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:26,
  " Сумма углов треугольника равна 180 градусам.". А в геометрии Лобачевского это не так. И в геомет -рии Римана совсем не так, как у Лобачевского и Евклида.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:39,
   Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:26, "Сумма углов треугольника равна 180 градусам. А в геометрии Лобачевского это не так. И в геометрии Римана совсем не так, как у Лобачевского и Евклида.". Отличный пойнт! Сделали ли открытия Лобачевского и Римана теорему Эвклида ложной? По-моему, нет. Они несколько расширили постулаты классической геометрии, но не опровергли ее. И множество идей и людей, связанных теоремами Эвклида, так и остались в той же взаимосвязи. Разве не так?
  mp_gratchev, 15 Январь, 2019 - 15:01,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:39, "Сделали ли открытия Лобачевского и Римана теорему Эвклида лож - ной? По-моему, нет. Они несколько расширили постулаты классической геометрии, но не опровергли
   169
  ее. И множество идей и людей, связанных теоремами Эвклида, так и остались в той же взаимосвязи. Разве не так? Конечно же так. По той простой причине, что геометрии разные, а логика одна на всех.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:25,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51,
  Я могу привести другой пример из моей темы "Система категорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:25,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51,
  И пока никто не ДОКАЗАЛ ни единства мира, ни обратного. Могу помочь вам избавиться от подобного рода противоречий. Нельзя сформулировать истину повествовательным предложением. Потому что век её недолог - всё течёт, пропади оно пропадом, всё изменяется, будь оно неладно. Обеспечивает - ся ли единство мира, ну скажем, существованием Гитлера, несовместимым с существованием африкан -цев, евреев, русских, цыган и пр.? Вникните в суть и попытайтесь уточнить : Мир един? Или мир ДОЛ ЖЕН быть единым? Если единство миру обеспечивает истинная идея, а разобщённость мира об - условлена ложными идеями, сам собой напрашивается вопрос : Какой должна быть идея, чтобы обеспечить единство миру?
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:32,
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:25,
   "Могу помочь вам избавиться от подобного рода противоречий.". А зачем? У меня нет экзистенциаль ного страха, как в теме Павла Царева - Системообразующий принцип- 2, или экзистенциальный страх.-
  Давно, со времен Канта, считается, что антиномичность вполне нормальное состояние мыслящего ума. Чего тут мучиться? Пусть себе будет. Жить не мешает. Жить мешают : ложь, иллюзии, предрассудки, симулякры, тролли и т. д.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:35,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:30, "Давно, со времен Канта, считается, что антиномичность вполне нормальное состояние мыслящего ума.". Гитлер: "право на существование есть только у арий -ской расы.". Вот и весь сказ.Чего тут мучиться? Пусть себе будет. Жить не мешает. Вы ариец? Вам не мешает. А я, положим, нет. Мне мешает. Как истину искать будем? Кто сильнее?
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 09:38,
  Интересно как одномоментно (см. время) пересеклись наши мысли на рсстоянии 10 тыс. км. Моё сооб -щение внизу.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:42,
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:25, "Нельзя сформулировать истину повествовательным предло -жением.". Большинство истин и научных и религиозно-философских выражены именно повествовате - льным утверждением. Например, истина - это тождество мышления и бытия. Или : истина - это теоретическое знание, подтвержденное экспериментально. Вы не согласны, что это базисные истины познания и бытия в мире?
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:50,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:42, "Вы не согласны, что это базисные истины познания и бытия в ми ре?". Категорически не согласен. Библия даёт. О каком тождестве может идти речь, если истина - это
   170
  идея, а бытие - материя? идея = не-материя, материя = не-идея. В вашей голове может поместиться Бо нг-747 ? Даже маленький кусочек от него - нет! А идея - запросто. Причём всего его целиком, без вся -ких изъятий.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:00,
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:50,
  Библия дает трактовку Истины : ""я"- сознания души.". А мы говорим о трактовке истинности любой мысли, любой идеи. Например, идеи как пользоваться компьютером. Если она у вас истинная, то я по -лучаю от вас сообщения, тождественные тому, что в вашей голове. А если она не истинная, то я буду читать белиберду, или просто не буду получать ничего. Истиная идея будет нас СВЯЗЫВАТЬ, а ложная - не будет. Вот и весь критерий истинности в своей простой повествоватеьной форме.
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:04
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:50,
  Насчёт тождества идеи и бытия не надо привлекать всеми уважаемого Боинга-747. Давайте на минутку просто примем тот несомненный факт, что мышление и бытие - тождественны. Из этого следует, что бытие и мышление неотличимы. А раз так, то следует избавиться от лишнего понятия. чтоб не путалось под ногами. Пусть толпа решит что матери-истории ценнее - мышление или бытие. Андрееву я желаю избавиться от мышления и употреблять лишь бытие. То есть - о мышлении забыть! Быть в бытие и "не думать об обезьяне".
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:19,
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:04 "Андрееву я желаю избавиться от мышления и употреблять лишь бытие. То есть - о мышлении забыть! Быть в бытии и "не думать об обезьяне"."."Чтоб в жизни ни единой долькой не отступаться от Лица, и быть живым, живым и только, живым и только до конца..." (Пастернак)," О дай мне Господи, ступить на этот путь когда-нибудь, когда-нибудь, когда-нибудь..." (Щербаков). Дай нам всем хотя бы иногда Быть в Бытии.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 10 : 29
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:19, Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:04 :
  Мышление как и его результаты - мысли и сознание - не тождественны Бытию, а лишь с большей или меньшей степенью точности (это зависит от уровня развития человека, т. е о степени его близости к Богу) - отображают Бытие в сознании человека.
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:19,
  У меня в затронутом вопросе (о тождестве) психический сдвиг. Лекарство не помогает. Когда я сплошь и рядом читаю у серьёзных авторов (классиков) выражение о тождестве чего-то с чем-то, у меня сразу ум за разум заходит. У них - у учёной братии - "девушки уже в волейбол играют", а мне уже подыхать пора, но за всю жизнь я как ни старался, но не мог представить себе двух тождественных вещичек. А у НИХ - хоть отбаляй! Куда не сунься - всё тождественно.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:56,
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37, " У меня в затронутом вопросе (о тождестве) психический сдвиг. Лекарство не помогает". Самое лучшее лекарство - законы правильного мышления, то бишь за -коны логики. Вот формулировка закона тождества, принятого в единственно правильной дихотомиче -
   171
  ской логике : Всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе. Отличается от традиционной общепринятой формулировки выделенным условием. Моё изобретение. Озарение пришло в палате ?6, куда меня отправили профессиональные философы. Кстати, а что означает термин "профессиональный философ"? Тот, у кого есть справка, что он профессиональный философ? Или тот, кому удалось построить логически непротиворечивую мировоззренческую систему? Вопрос риториче -ский. Ответ и так всем известен. Профессиональные философы сидят в ИФ РАН в Котельниках и в ин -ституте философии на Вохонке. У них нет своих систем, зато у них есть справка с подписью и печатью.
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 12:50
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:56, "Самое лучшее лекарство - законы правильного мышления, то -бишь законы логики.". Замечательно сказано! Неплохо было бы теперь определиться, что такое логи - ческая ошибка? Отсутствие логики это как минимум бред. И о чем можно говорить, если даже в назва -нии темы нет никакой логики, истинность никак не сочетается с интегральностью, куча не может быть системой, не хватает взаимодействия. Идея может меня как то с чем то связать только и только тогда, когда вштыривает, во всех остальных случаях только насильно.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:02,
   vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 12:50,
  "Что такое логическая ошибка?". Погугли, балбес! Сколько раз будешь ко мне обращаться со своими бесконечными глупостями, столько раз буду обзываться. Я человек несовершенный. У меня есть предел терпению.
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:20, Буду обращаться столько, сколько захочу. Но в данном случае скажу так, буду обращаться столько, сколько Вы будете с умным видом писать глупости подобно этой : Вся -кий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе. В логике мышления закону тожде -ства подчиняется только смысл! Объект же всегда находится в движении, даже если стоит на месте, можете спросить у диамата, он Вам популярно объяснит.
   Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:22
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:20, "В логике мышления закону тождества подчиняется только смысл!". Дурак.
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:34,
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:21
  Логика не требует ничьего согласия. Вот это другое дело! Я ещё добавлю : логике пофиг мои и ваши эмоции, оценки и хотелки. Ни о какой справедливости в логике не может быть и речи, а это значит : "вечный бой, покой нам только снится".
   Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:36
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:34, Бла-бла-бла...Балбес.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:02,
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 12:50, "И о чем можно говорить, если даже в названии темы нет никакой логики, истинность никак не сочетается с интегральностью, куча не может быть системой, не хватает взаимодействия.". Логики действительно не хватает. В вашем посте. Если истинность не связана с ин -тегральностью, тогда любая куча - это система больше, чем некая систематизированная и интегриро -ванная в целое "куча" элементов. Вы это утверждаете? А если нет, то получается, что вы согласны, что для того чтобы идея была в какой-то степени истинной, она должна превращать кучу в систему. Так?
   172
  
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 05:22,
   Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:02 "Если истинность не связана с интегральностью, тогда любая куча - это система больше чем некая систематизированная и интегрированная в целое "куча" элементов.". Вы хотя бы сами понимаете, что написали? А если связана, то тогда что? Попробую расшифровать, что я хотел сказать на примере математики. Определённый интеграл это сложение, обычная куча. Только в умножении есть взаимодействие, именно по этому умножение не есть многократное сложение, только умножение длины на ширину даёт площадь. Перевожу на Ваш американский. Истинность появляется до интегрирования, ей глубоко начхать на то, сколько у неё будет адептов, и будут ли они вообще. Инте -гральность происходит из других соображений, ей нет необходимости втыкаться в истинность, и есть ли она вообще? Похоже именно это не учли диаматовцы, по этому у них переход из количества в каче -ство происходит с бухты-барахты (не зависит ни от количества, ни от качества. У прочих прохвостов, типа вас, всё наоборот, они насильно интегрируют меня в их сомнительную истиннность, которую, если её нет, можно на крайняк придумать. А как ещё мне расценивать заявления, подобные этим : "Должно быть сущим!"
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 06:41,
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 05:22, "У прочих прохвостов, типа вас", всё наоборот, они насильно ин -тегрируют меня в их сомнительную истиннность, которую, если её нет, можно на крайняк придумать.". Ну вот взяли и нахамили человеку ни за что, ни про что... Вы мне казались более интеллигентным че -ловеком. Извините, ошибся. "Истинность появляется до интегрирования, ей глубоко начхать на то, сколько у неё будет адептов, и будут ли они вообще.". Это точно, но все-таки у истины адепты появляются в огромном количестве, а у мнимой истины, мнящей себя независимой, даже те, что появляются, рассасываются вместе с "исти -ной", которой "начхать на интегральность". Поэтому либо есть интегральность и умножение, и есть истинность, либо их нет - и нет истинности.
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 07:35,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 06:41,
  Прошу прощения, никого не хотел обидеть, кроме америкосов, а америкосы и американцы это, как говорится, две больших разницы. "Поэтому либо есть интегральность и умножение, и есть истинность, либо их нет - и нет истинности.". Вот в этом "и" всё дело, это "и" означает простое сложение, отчего и получается куча. Нет взаимодей -ствия - не будет и системы. Другими словами, когда интегрируется всё, что попало, умножение нельзя вынести за скобку. И совсем другое дело, когда вштыривает. Тогда умножение можно вынести за скоб -ку, а в скобках останутся единомышленники. Но есть один очень важный момент : после вынесения умножения за скобки, уже не важно количество вштыренных внутри скобок, они все охвачены одной истинностью, и их число может быть каким угодно, в любом случае площадь любой кляксы равна еди -нице. То есть максимум интегральности (количество примкнумших) - это ни о чем. Извините, как смог. С уважением, Виктор.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 07:34,
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 07:35,
  Ну если то, о чем отразил Маркс в плане перехода количества в качество и обратно, например, в таком: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы ос -таются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для
   173
  более высокой формы" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"), это и есть по Вашему "с бухты-барахты" - ну тогда "ой". Ибо это однозначно - не знаю что, но не то и на чем Вы "попадались" неоднократно. Однако.
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 07:38,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 07:34,
  Скока надо для того, что бы количество перешло в качество? Вы неоднократно не могли ответить на этот вопрос, и я уверен на все сто - и не сможете .
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 10:16,
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 07:38,
  Дык, если для Вас не есть понятным скока времени и действий людей прошло от изначального "приру - чения огня" до нынешних различных машин и агрегатов, работающих на этом самом "приручении огня" - так о чем "базар" тогда Вы пытаетесь вести? Как и понять то, что именно на этом самом переходе к более высокой форме этого процесса и "спёкся" СССР, однако.
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 14:06
   "... скока времени и действий людей прошло от ...". Пара пустяков : поднял уголёк после лесного по -жара и прикурил!
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25
   Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37,
   Когда я сплошь и рядом читаю у серьёзных авторов (классиков) выражение о тождестве чего-то с чем-то, у меня сразу ум за разум заходит. Ну это тема такая, что от нее у кого хошь крышу сдвинет. Ведь вы себя считаете тождественным себе самому в 5, в 25 лет и сейчас? А в чем это тождество? В теле, в уме, в душе? А если вы отрицаете тождественность, тогда получается, что вы в разном возрасте - это три разных человека. Вообще, маразм! Как вы отвечаете себе на этот "простой" вопрос?
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 20 : 29
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25, Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37 :
  Стакан с водой остается стаканом с водой, сколько бы воды в него не наливалось, так и человеческое "Я" остаётся "Я" на протяжении всей жизни всех реинкарнаций, сколько бы знаний и опыта в него не добавлялось в процессе развития.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:27,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25
  Действительно, что же от меня останется в 80 лет. Обычно всегда все тебе говорят, что это ты, только старше. Приходится верить, а то еще лечить начнут. А вообще вопрос интересный. У меня в другой теме есть версия - звучит одна и та же команда. Это такая кибернетическая версия. Есть, кажется в буддизме, такой звук - ом. А это типа в голове тебе что-то подсказывает - "ты"
  Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 04:08
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25, "Ведь вы себя считаете тождественным себе самому в 5, в 25 лет и сейчас? А в чем это тождество? В теле, в уме, в душе? А если вы отрицаете тождественность, тогда получается, что вы в разом возрасте - это три разных человека. Вообще, маразм!". Никакого маразма. Достаточно вспомнить простую вещь : Логика ничего не говорит о материальном мире. Её предмет -ная область - идеи. Закон тождества, стало быть, должен звучать так : Любая идея тождественна
   174
  самой себе и ТОЛЬКО самой себе. Приведу сокращённые выдержки из Логанализа http:// philosophy -storm. org/books/spirin-logicheskii-analiz-filosofii-bytiya. Пусть, например, существует некоторый матери - альный предмет M. Об этом предмете у нас сложилось понятие И. Ясно, что понятия И, сформировав -шиеся в нашем сознании, и их действительные оригиналы M в окружающем мире - вещи принципиа -льно несовпадающие. Страшно даже подумать, что понятие Солнце, обитающее в уме чело века, имеет хоть что-нибудь общее с реальным дневным светилом. Наш мозг бы просто расплавился от такого не -шуточного предположения. "1.6.1. Реальная вещь M и мысленный образ И, отображающий эту вещь, не могут содержать ни одного общего элемента." Но и это ещё не всё. В отличие от вещественных предметов, пребывающих в вечном движении, понятия совершенно не подвластны эволюции! Нет нуж -ды доказывать, что первые проблески представлений о Солнце, озарившие человеческий разум ещё в доисторическую эпоху, наполнены, в сущности, точно тем же предметным содержанием, что и совре -менный мысленный образ, амбициозно культивируемый как "усовершенствованный". То есть и наши далёкие предки, и мы с вами, и грядущие поколения, вне зависимости от полноты и достоверности до -стигнутых знаний, должны иметь в виду один и тот же реальный объект, которому ставится в соот -ветствие понятие Солнце. Реальный источник отображения может видоизменяться, эволюционировать, превращаться в чёрте-что или вовсе исчезать из мира вещей. Но понятие о нём как идея в чистом виде продолжает храниться в памяти человечества сколь угодно долго, ничуть не меняя своей первоначаль -ной смысловой сути - именно той предметной сути, которую следует ставить во взаимно-однозначное соответствие только данному предмету и никакому иному. Причём существует ли этот предмет в на -стоящий момент времени, скрылся ли он давным-давно из поля нашего зрения или вообще ещё не по -являлся в природе (быть может, никогда и не появится) - не имеет ровным счётом никакого значения. Понятие, таким образом, это своего рода константа, или дискретная величина, характеризующая этакий квант минимально возможного смысла, не только неразложимого на части, но и не подверженного из -менчивости. Однажды возникнув, оно уже не способно изменить своё внутреннее содержание, ибо дру -гое внутреннее содержание есть не что иное, как другое понятие. 1.10.2. Всякий материальный объект M подвержен изменчивости, но понятие И об этом объекте не претерпевает развития!
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 10:11,
  Когда Пенсионер наш говорит, что всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе, то получается, что о тождественности вообще глупо говорить, так как она всегда одна и та же. Это высказывание очень близко к тавтологическому. Но интереснее в нём другое. Оно не очень точное, т. к. имеет лазейки от аристотелевского закона тождества. Поэтому я бы порекомендовал его дополнить, чтобы Пенсионера нельзя было бы отличить от Аристотеля. Итак, максимально приблизим Пенсионе -ра к Стагириту : всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе в одно и то же [рассматриваемое] время, и в одном и том же [рассматриваемом] отношении. Иначе получится, что курицу можно отождествить с яйцом, из которого она вылупилась.
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2018 - 10 : 23 :
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 10:11, Вадим, все Ваши злостные замечания в адрес выводов Пенси -онера несостоятельны, т. к. Вы с самого начала передергиваете его утверждения : 1. Пенсионер говорит о безусловной тождественности себе и только себе исключительно идей, а не ма териальных объетов, т. е. он ведет речь об отображениях материальных объектов в сознании людей (понятно, что в случае, кода речь идет об идее "курица", здесь неправомерно впутывать другую идею "яйцо"). 2. И хотя пенсионер не указывает (к сожалению) на безусловность утверждаемой им тождественности идей самим себе и только себе - он эту безусловность явно подразумевает, а Вы неправомерно ограни -чиваете поле его выводов условиями одновременности и и единственности рассматриваемого отноше -ния.
  Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 11:12,
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 10:11, " Когда Пенсионер наш говорит, что всякий объект тожде -
   175
  ственен самому себе и ТОЛЬКО самому себе, то получается, что о тождественности вообще глупо го -ворить, так как она всегда одна и та же. Это высказывание очень близко к тавтологическому.". Всё вер -но: тождественность всегда одна и та же. Если бы это понятие постоянно менялось, как бы мы понима -ли друг друга? Один про Фому, второй про Ерёму. Тавтология здесь ни при чём. Тавтология - это объя -снение смысла с помощью самого объясняемого понятия : - Я понимаю. Вы все мне не верите. Могу я видеть прокурора?- Можете. Где у нас прокурор?- В 6-й , где раньше Наполеон был".Тогда я лучше со -шлюсь на Лейбница : Не бывает никаких двух неразличимых друг от друга отдельных вещей. Один из моих друзей, остроумный дворянин, беседуя со мной в присутствии Её Величества Принцессы Софии в герренгаузенском парке, высказал мнение, что, может быть, он найдёт два совершенно подобных листа. Принцесса оспаривала это, и он долгое время тщетно искал их. Две капли воды или молока, рассматри -ваемые через микроскоп, оказываются различными.
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 22:09,
  Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 11:12,
  Дело в том, что меня вводит в ступор само словосочетание "сам в себе". А вот выражение "само по се -бе" (это не о тождественности) вполне удовлетворяет. Я его понимаю как попытку рассмотреть нечто без увязки с чем-либо другим, причём, именно для того, чтобы эти "какие-либо другие" после этого предстали на блюдечке с голубой каёмочкой. Однако о тождественности. Если полная тождественность (а не тождественность по каким-либо отдельным признакам) невозможна между двумя вещами, а воз -можна только по отношению вещицы к самой себе, и только в одно и то же рассматриваемое время, то надо действовать (умственно) наоборот, а именно. Само определение тождественности должно даваться как то, что как бы является самим собой... Тут вот у меня и ступор, так как я чувствую тавтологию, но не могу её точно сформулировать. А ну-ка, девушки! В смысле, пенсионеры - на помощь!
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 22:55,
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 22:09,
  Не согласен. Вещь и вещь не тождественны в физике по правилам физики. В логике тождественны. По - лицейский может догнать преступника на ЛЮБОМ автомобиле. И физика тут не у дел. Нельзя делать физику религией в этом смысле. Есть две одинаковые реки за одинаковые деньги. Иначе, обьясните одинаковую стоимость одинаковых вещей.
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 22:09, "Само определение тождественности должно даваться как то, что как бы является самим собой... Тут вот у меня и ступор, так как я чувствую тавтологию, но не могу её точно сформулировать. А ну-ка, девушки! В смысле, пенсионеры - на помощь!". Закон тождества в дихотомической логике : Каждая идея (понятие) тождественна самой себе и ТОЛЬКО самой себе. В классической формулировке этого закона, которая приводится в энциклопедиях, ничего не говорится о том, есть ли ещё какие-либо идеи (мысли, понятия, суждения), тождественные данной. Возникает не -определённость, ибо из тождества А≡А не следует невозможность какого-либо параллельного тождест - ва А≡Б. Дихотомическая логика запрещает все другие варианты. Но понятие "тождество" при этом не меняется. Оно либо есть в голове, либо его нет. Потому что оно тождественно самому себе, его ничем заменить нельзя, как и всякую другую идею. Приведу пример, как на уроке с учениками в школе. "Атом водорода - атом? Атом. Атом кислорода - атом? Атом. Атом цинка - атом? Атом. И т. д. В левой части мы видим реальные предметы природы, материальные вещи. А справа у нас одна единственная идея, которая собирает все эти предметы в единое множество, исключая из состава данного множества все те предметы, которые не подпадают под идею (понятие) атом. Атом-Ми - это материя. Атом-Фа - это идея. В дихотомической логике они являются антиподами : если один из них множество, то второй - элемент. Неразбериха возникает из-за того, что в разговорном языке одним и тем же словом "атом"
   176
  обозначается как атом-Ми, так и атом-Фа. Отдельных терминов нет. А ума не всегда хватает, чтобы за -метить этот постыдный факт.
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:07,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Моё непонимание относилось к тому, что понятие тождество все пытаются определить через ВСЕМ ПОНЯТНОЕ (естественно, кроме меня) понятие "самой себе". Мне кажется, что понятие "тождество" интуитивно более понятное, чем понятие "сам себе". Давать определения чего-либо через более слож -ные понятия - этим мастерством полностью овладели метафизики - гроссмейстеры слова. Вернее - сло - весного потока восходящего к бесконечности. Собственно, и саму бесконечность они иллюстрируют именно своим мастерством метафизического пояснения, которое бесконечно. Особенно меня вводит в ступор выражение "сам в себе". Причём,.. будете смеяться... но оказывается, что меня ставит на дыбы в этом сложнейшем словосочетании вовсе не "сам" и не "себе" (что есть одно и то же), а предлог "в". Ведь "в" предназаначен для указания того что в чём содержится. И выходит, значиццца, что авторы лезут из кожи вон, чтобы доказать таким как мне (долбоёбам), что сам и себе - это одно и то же, но при этом од -но входит в другое, т. е. оно вроде как должно быть меньше. И я сразу ощущаю себя перед этими геге -лями обыкновенным осликом И-а, у которого шарик всё время входит-выходит. Отсюда и мои потуги-предложения : не тождество надо определять через "сам себе", а "сам себе" - через тождество. То есть более непонятное, через более понятное (хотя бы интуитивно более).
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:19,
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:07,
  Я могу Вам рассказать, как я это понимаю. Не тождество, с этим все ясно. А про сам в себе, или сам не свой, не по себе. Дело в том, что в отличие от вещи у человека есть личность. Это такая хитрая вещь. Когда сам человек думает о ней одно, а другие люди другое. И человек всегда помнит свой образ в гла -зах других. И сам в себе - это, видимо, имеется в виду образ в сознании. И у меня такое ощущение, что я Вам это уже один раз писал. Дежавю.
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:20,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:19,
  У человека есть личность в том же смысле, как у человека есть глаза, уши, руки... И из вашего "есть" получается, что у человека есть личность, как есть кошелёк.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:23,
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:20,
  Да, уважаемый Vadim Sakovich! Вы правы, я все упростил. В действительности с личностью все на -много сложнее. Но я для краткости так всё изложил. На теме личности тут можно с ума сойти. Не хоте -лось бы.
  Пенсионер, 19 Январь, 2019 - 09:32,
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:07, "Отсюда и мои потуги-предложения : не тождество надо опре -делять через "сам себе", а "сам себе" - через тождество. То есть более непонятное, через более понятное (хотя бы интуитивно более).". Эксклюзив. Специально для вас. Во всём мировом целом нет ни одного второго объекта, тождественного какому-либо данному объекту. Избавил ваш мозг от размышле -ний о "самому себе".
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:54,
   177
  Пенсионер, 19 Январь, 2019 - 09:32, "Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в си -лах.". А вы уверены, что есть такая идея, которую человеческий разум не в силах отрицать? Современ -ные мыслители дошли до отрицания не только бытия Бога и мира, но и до отрицания реальности своего собственного "я", они называют это "эфемерным эпифеноменом". Что может остановить человеческий разум в его желании отрицать самоочевидное? Только страх выглядеть полным глупцом, без-Умцем. "Например, Джордано Бруно писал : "Я утверждаю то, чего не могу отрицать. Хороший пример. Он много чего наутверждал такого, что другие не только отвергли, но и сожгли его самого. Как только кто-нибудь пытается озвучить содержание хоть одной из таких идей, так его немедленно отправляют на костёр.". Ну не всегда. Христа распяли, Сократа отравили, а вот Будда дожил до старости, как и Лао-цзы. Да и Гегель с Кантом не лыком были шиты, и много чего выдали сокровенного, объединяющего и предшествующие идеи и мыслителей, но при этом мирно упокоились "пресыщенные днями". Так что этот критерий не самый неопровержимый, хотя и не ложный. Мне, допустим, всего лишь рекомендовали обратиться к врачу, когда я сформулировал свою Абсо -лютную Истину. Опровергнуть её, разумеется, никто не смог, поэтому, вероятно, и ополчились. "По -нимаете, истину не достаточно сформулировать для себя. Она должна связать собой мысли других так, чтоб они тоже признали ее истиной. Истина - это некий катализатор интеграции и просветления, некий родник блаженства освобождения от неведения. Она работает как лекарство. А если не работает - то значит это не истина. И незачем ее опровергать. "Не озвучите ли эту вашу ИДЕЮ, которая наберёт максимальное количество сторонников, не состоя -щих нигде на учёте?". Так ведь, это тема не о моем понимании Истины, а о том, какая мысль или идея может считаться Истиной. Каков идеальный критерий Истины.
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:08,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:54, "...истину не достаточно сформулировать для себя. Она должна связать собой мысли других". Очень верный совет. Ну так и начните ее увязывать с мыслями других мыслителей. Об истине столько наговорено за 3 тыс. лет, что мало не покажется: она и соответствие представлений объекту (Аристотель), и наоборот соответствие объектов представлению (Кант), и тож -дество субъекта и объекта (Гегель), и тождество Богу (Фома), она и логическое доказательство (анали -тическая философия) и медитация мира (восточные традиции), и адекватное отражение действительно - сти (материалистические традиции) и всеединство мира (Соловьев) и т. д. Конечно, Вы точно выхва - тили одну из десятков определенностей. Есть такая идея, что истина связана со степенью интеграции и интерсубъективации (кстати, ее поддерживает В.И. Моисеев), но это лишь одна из десятков определен -ностей. И пока Вами же и не связана со остальными определенностями из этих десятков. А посему по-Вашему же постулату не может пока считаться истинной.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:19,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:08, "Конечно, Вы точно выхватили одну из десятков определен -ностей. Есть такая идея, что истина связана со степенью интеграции и интерсубъективации (кстати, ее поддерживает В.И. Моисеев), но это лишь одна ИЗ десятков определенностей.". Ну вот и отлично, даже две "связи". А что до других определений истины, так ведь они во-первых, не мои, а во-вторых, они уже натолкнулись на множество возражений. Что же множить темы. Давайте разберемся с одним тезисом, а потом двинемся далее. "А посему по-Вашему же постулату не может пока считаться истинной.". Ну для этого надо его опро - вергнуть. А пока вы согласились и привели сильного союзника в мой "огород".
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 9:23,
   Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:19,
  Давайте разберемся...При условии если Вы внесете поправку в свой постула6, что мол де истина - это то, что имеет множество связей, в которых люди РАЗОБРАЛИСЬ. А если не внесете, какой смысл разбираться, если наш разбор ни к чему не приведет.
   178
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:35,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 9:23, "А если не внесете, какой смысл разбираться, если наш разбор ни к чему не приведет.". Почему же не привеДЕТ, если уже приВЕЛ. Уже идет продуктивное обсужде -ние, и пока нет ни одного аргументированного возражения. Вы в том числе выразили полное согласие. Давайте собирайте контраргументы.
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:42,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Пенсионеру респект, ответ остроумен. Но по порядку. То, что мысль и идея могут обладать множест -вом связей (даже актуально бесконечным), мысль не новая, в прошлом году в теории дукций много -кратно фиксируемая. Кому интересно, ссылки дам. Что нового у Андреева? Новое то, что он факт нали - чия множества связей приравнял к понятию "истина". На мой взгляд, шаг поспешный, потому что и у ложной мысли или иллюзорной идеи связей может быть ничуть не меньше, чем у истинной. Недо -статочность своего определения тотчас подтвердил сам Андреев, отвечая Пенсионеру : Вот это хоро -ший момент для дискуссии. Не совсем ясно вижу, как это можно предметно обсудить, но если вы со -гласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей. Но, с точки зрения Андреева, ответ должен быть таким: "Если Вы не согласны с моей идеей, то пока -жите, что у нее связей меньше, чем у Вашей или хотя бы чем у классического понимания истины как адекватного отражения".А если Андреев апеллирует к иным идеям, то это уже апеллитрование к си -стеме аргументов и контраргументов, т. е. к процедурам доказательства. Но ведь в его начальном те -зисе не говорится, что истинность определеяется доказательсвом. Поэтому тут противоречие.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:05,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:42,
  "Что нового у Андреева? Новое то, что он факт наличия множества связей приравнял к понятию "ис -тина". На мой взгляд, шаг поспешный, потому что и у ложной мысли или иллюзорной идеи связей мо -жет быть ничуть не меньше, чем у истинной. Вот это хороший момент для дискуссии. Не совсем ясно вижу, как это можно предметнмо обсудить...," но интересно было бы увидеть примеры ложных идей, которые имеют больше связей, чем идеи истинные. Например идея "теплорода"? У нее было мно -го сторонников, и она объясняла много явлений, но истинная теория (идея) оказалась богаче и соедини -ла больше людей. Так ведь? Приведите некий противоположный пример. Может даже из своего опыта?
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:19,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:05,
  Перепутаны причина и следствие. Идея не потому истинна что соединяет много людей, а потому соеди -няет много людей, что она истинна. А примеры, как ложные идеи соединяют людей, так самый знаме -нитый пример - вращение Солнца вокруг Земли. Думаю, что за предыдущие тысячелетия эта ложная идея соединяла столько людей, что сумма их намного превосходит сумму тех современных людей, ко -торые думают, что Земля вращается вокруг Солнца. Когда же ученые вдруг докажут, а дело к этому идет, что и Земля и Солнце вращаются оба вокруг друг друга, участвуя в сложном движении относите - льно центра Галактики, то все эти апеллирования к сумме думающих что-то иное людей окажутся ни -чтожными.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:31
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:19, "Перепутаны причина и следствие. Идея не потому истинна что соединяет много людей, а потому соединяет много людей, что она истинна.". Колесо крутится потому что оно круглое, или оно круглое потому, что оно колесо? Вы конечно правы. Причина в том
   179
  что истина движет умами и влечет к себе умы. Но мы-то говорим с точки зрения любой мысли, которая пока нам не известна, истина она или ложь. И вот критерием ее ВЕРОЯТНОЙ истинности является ее потенциал интегральности, "интер-легерности". "А примеры, как ложные идеи соединяют людей, так самый знаменитый пример - вращение Солнца вокруг Земли.". Отличный пример. Была идея, и для множества она была истиной. Появилась другая идея. Если бы она была ложной, то она соблазнила бы некую сумму умов, но в конечном итоге все равно бы развалилась, как идея коммунизма. Но ее истиность в том, что сегодня нет здравомыслящих людей, готовых согласиться, что не Земля вместе с другими планетами вращается вокруг Солнца, а Солнце как нагревательный прибор крутится вокруг плоской Земли. Пример не прошел. Приведите еще парочку.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:30,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Как я понял, Вы правы. У кого ложное мнение - тех природа убивает за эту ошибку. За это люди лжи -вые не любят природу и убивают ее.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:46,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Уважаемый Пенсионер! Как я вижу, он вложил себя. Согласны?
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 14:33,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:46, "Как я вижу, он вложил себя.". Кто "он"? Куда "вложил"? Если бы вы привели цитату, которую комментируете, я бы смог понять, с чем мне надо согласиться или не согласи -ться.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 15:53,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 14:33,
  Уважаемый Пенсионер! Видимо, тут сложная навигация. Смотрите, Вы в ответ автору темы, Андрееву, пишете:"Полагаю, пока вы не ВЛОЖИТЕ конкретное содержание в данную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат. Итак, ожидаем СОДЕРЖАНИЕ. Время пошло". А я Вам высказываю свою гипотезу:"Он вложил себя". То есть, он всю Душу сюда вложил. Моя версия - содержание этой идеи - он сам. Под -держиваете?
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:00,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 15:53, "Видимо, тут сложная навигация.". Ничего сложного. Надо всего лишь скопировать под кавычками те суждения, на которые вы отзываетесь. Смотрите, как это делается : Вы в ответ автору темы, Андрееву, пишете : "Полагаю, пока вы не ВЛОЖИТЕ конкретное содержание в дан -ную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат. Итак, ожидаем СОДЕРЖАНИЕ. Время пошло".А я Вам вы -сказываю свою гипотезу : "Он вложил себя". То есть, он всю Душу сюда вложил. Вы не те слова выде -лили. Содержание вкладывается в логическую форму. Примеры : Аксиома - это логическая форма. Через две точки можно провести прямую и притом только одну - это содержание аксиомы. Определе -ние - это логическая форма. Лучом называется часть прямой, ограниченная с одной стороны точкой - это содержание определения. Истина, о которой говорит Андреев, может иметь разное содержание, на -чиная от рабовладельческого строя и кончая фашизмом, коммунизмом, анархией и т. п. Стало быть, речь идёт о таком содержании, которое будет принято всеми людьми на всей планете в качестве исти -ны. "Душа" сюда не вплетается.
   180
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 18:10,
  Спа Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:00,
  сибо за разъяснения, уважаемый Пенсионер! Я не согласен в той части, что в качестве содержания в идею, которая истина, нельзя вложить Андреева. Иисуса Христа же вложили, кто мешает нам вместо него вложить Андреева? Может его душа ещё чище. Может же такое быть? И мы все будем жить в Ан -дреевском мире под Андреевским знаменем. Возможно это? Я где-то уже здесь приводил пример про Петю. Петя на каждом куске материи написал "Здесь был Петя". И теперь любое понятие открываешь, любую форму, а там такое содержание. Верите?
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:15,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 18:10, " Я не согласен в той части, что в качестве содержания в идею, которая истина, нельзя вложить Андреева. Иисуса Христа же вложили, кто мешает нам вместо него вложить Андреева? Может его душа ещё чище. Может же такое быть? И мы все будем жить в Андреевском мире под Андреевским знаменем. Возможно это?". Душа, с точки зрения логики, это форма. А содержание её может варьироваться от матери Терезы до Гитлера и Пол Пота. Я люблю конкретику. У вас на этот счёт никакой определённости нет. Какие-то ничем не наполненные абстракции. Неопределённость очень опасна для жизни. Поэтому-то человек и развивает логику, чтобы избавиться от неё.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 18:53,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:15,
  Уважаемый всеми и мною Пенсионер! Обратите внимание, что я был конкретен. Я не говорил про ду -шу, это Вы сказали. Я сказал, про Андреева, а это, согласитесь не про мать Терезу и прочую. Повнима - тельнее. Неужели душа Андреева - это неконкретно?
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 08:17,
  "Истина - понятие очень туманное, вплоть до того, что само ее существование в последнее время отри -цается.". Любое "понятие" - туманный предмет, потому как понятия действуют в "подсознаниях" инди -и видов, а если сразу определить, что в термине "истина" подразумевается нечто такое, что на момент осознавания потребности в нём - не определено, и договориться между собой, что роль истины может выполнять информация, объясняющая то, к чему она имеет отношение - появится возможность избе -жать метафизической болтовни о невразумительных представлениях прежних и нынешних любителей философического лексикона...
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 10 : 00
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 08:17, "Истина - понятие очень туманное, ...". Туманное, потому, что само по себе не содержит конкретного смысла, оно " о чем то, не вызывающим сомнения" и только удостоверяет отсутствие оснований для сомнения без привязки к конкретному. Этим словом можно оценить любое обстоятельство, событие или явление, которое не вызывает сомнений в том что имело место. Поэтому Истина - это оценочное суждение о степени соответствия мысли в сознании - действительности.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:37,
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 08:17, "....появится возможность избежать метафизической болтовни о невразумительных представлениях прежних и нынешних любителей философического лексикона...".Так давайте сразу и избежим. Ответьте, истина - это идея, образуюшая максимальное ко -личество связей внешних и внутренних (между идеями и между людьми) или нет? Если нет, то почему и какая идея, противоположная этому определению может претендовать на истину?
   181
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 09 : 29
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:37
  Истина - это оценочное суждение о степени соответствия чего-либо действительности, поэтому оно не имеет никаких связей, а признание большего или меньшего числа людей не яляется обязательным, истина может быть как индивидуальная (убедительная, не вызывающая сомнений у одного человека), так и признаваемая группой людей (групповая) или всем человечеством (общечеловеческая).
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:57,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:37,
  Андрей снова противоречите своему тезису. Ответ не есть гарантия истины. Вы же не постулировали, что истинность - в ответе. Поэтому что бы Эфромсо не ответил, в ответе не может быть истинности (по-Вашему), поскольку она (по-Вашему) в количестве связей. А по-моему, если одним из условий истин -ности является доказательство (формальная верификация), то и тогда Вы должны были сказать: "Уважаемый Эфромсо, докажите свой тезис, или фальсифицируйте мой". А что толку в ответах, кото -рым ФШ переполнен до краев, и даже через край переливается...
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 09 : 39
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:57,
  Суждение может быть признано либо истинным либо ложным. Единственным необходимым и доста -точным для истинности суждения условием является доказанное соответствие суждения об отображе -ниях признаков сущности в сознании рассуждающего - реальным признакам этой сущности. Единст - венным необходимым и достаточным для ложности суждения условием является доказанное несоот -ветствие суждения об отображениях признаков сущности в сознании рассуждающего - реальным признакам этой сущности.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:57, "Андрей снова противоречите своему тезису. Ответ не есть гарантия истины.". Согласен с вами. Это не гарантия истины. Это всего лишь экспериментальное под -тверждение правильности гипотезы. В ответе не может быть истинности (по-Вашему), поскольку она (по-Вашему) в количестве связей. Верно! Не в одном ответе, а в количестве ответов-связей. "Уважаемый Эфромсо, докажите свой тезис, или фальсифицируйте мой".". А что толку в ответах, ко -торым ФШ переполнен до краев, и даже через край переливается... Я попросил и его и Пенсионера и вас (вообще ВСЕХ, в старт-топике) аргументированно фальсифицировать мое утверждение, или выразить свое с ним согласие. Множество согласившихся будет моим "доказательством" истинности моего суждения.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2019 - 09 : 43
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, "Множество согласившихся будут доказательством истинности Ва -шего суждения". Будут, но - для Вас, но не будут доказательством того же для несогласившихся.
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:15,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, "Я попросил и его и Пенсионера и вас (вообще ВСЕХ, в старт-топике) аргументированно фальсифицировать мое утверждение.". Истина = Идея = представление - нечто эфемерное... истина = информация - конкретный факт.
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 14:22,
   182
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:15, "Истина = Идея = представление - нечто эфемерное...". ...и живет она в Вине... "In vino veritas, in aqua sanitas" - "Истина - в вине, здоровье - в воде" Эта eсть "Истина" - она была неодократно проверена эмпирическим способом... Есть желающие опровергнуть?
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:21,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, "Множество согласившихся будет моим "доказательством".". Среди согласившихся с вами будут Адольф Гитлер, Пол Пот, Ким Чен Ир, Сталин и прочие авторитеты. Они тоже паркуются на вашем месте: "Множество согласившихся будет моим "доказательством", - повторя - ют они вслед за вами. Или вы вслед за ними? Логика не требует ничьего согласия. Если бы Евклид ожидал всеобщего согласия со своими аксиомами, у нас и по сей день не было бы никакой геометрии.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2019 - 13 : 43
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:21,
  Логика не требует ничьего согласия, но Логика требует доказательств истинности или ложности суж -дений. Если бы это было не так, Эвклиду не нужно было бы доказывать свои теоремы.
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:07,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, "Так давайте сразу и избежим. Ответьте истина - это идея...". Што это за боцманские шутки у Вас, доктор? Я Вам предлагаю уйти от метафизики, а Вы - соглашаетеся избегать всего, что за её пределами...
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:21,
   эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:07, "Я Вам предлагаю уйти от метафизики, а Вы - соглашаетеся избегать всего, что за её пределами...". Во-первых, это очень неверное определение метафизики. Откуда вы его взяли? Во-вторых, я нигде в этой теме не говорил о метафизике. Речь только об истине и ее связи с по -тенциалом интегральности. Тезис : "чем выше потенциал интегральности идеи, тем более вероятно, что она истинна".
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:37,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:21,
  Насколько мне известно - вразумительного определения метафизики не существует, а это я выбрал из множества почти наугад... Однако - оно точно отображает Ваш метод : игнорируем качества, аргумен -тируя всё количеством...Вот у меня - определение истины основывается исключительно на качествен -ном показателе : ... если вслед за Сократом разделить все возможные знания на те, которые уже сфор -мулированы и те, о которых ещё и представлений нет - можно полагать истину неким "каркасом" из информации, отображающей действительность непосредственно, в отличие от всего того, что нужно для согласования с предрассудками субъектов, так что когда мысль движется по каркасу истинной ин -формации , не отклоняясь в формальные лабиринты - она становится сопричастной действительности в том виде, в котором она происходит, в противном случае - соблазняясь формальными "перемычками" - неизбежно зацикливается в участке, "цельность" которого существует только в воображении рассужда -ющего...
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:06,
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:37 "Однако - оно точно отображает Ваш метод: игнорируем качества, ар -гументируя всё количеством...". Это не мой метод. Это ваше понятие о моем методе. Оно не верное. Я нигде не аргументировал все количеством. Но качество проявляется именно в количестве. Поэтому ко -личество - не гарантия, но некий принцип, намекающий на истинность.
   183
  эфромсо, 16 Январь, 2019 - 00:00, Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:06, "Я нигде не аргументировал все количеством". Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. Количество - не гарантия, но некий принцип, намекающий на истинность.". Ииззвиняйте великодушно - я, видимо дверью то ли ошибся, то ли ушибся...
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 09:35,
  "Я прелагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способность связываться с другими идеями в еди -ную систему, в целостную сеть идей.". Правильно ли я понял, если сформулирую определение истин -ной идеи (кстати, или истинности идеи?) следующим образом : Истинная идея - эта такая идея, бла -годаря которой связываются другие идеи в единую систему. [Целостная сеть идей в вашем предло -жении добавляет к единой системе лишь "масло маслянное", т. к. система уже подразумевает связь между своими объектами (в данном случае - идеями).] P.S. Между строк... надо подумать... идея криминального мира, где главенствует вор-в-законе связывает идеи ИХ мира крепче всех вместе взтых философских идей.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:55,
   Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 09:35, "Истинная идея - эта такая идея, благодаря которой связываются другие идеи в единую систему. Именно так! Истинность истиной идеи в том, что она соединяет, связывает, интегрирует некие разрозненно существовавшие идеи в единую систему, и эта идея находит свое признание у неких разрозненных ранее мыслителей, превращая их тоже, как бы, в единый разум. (Разумеется речь идет об идеальной ситуации, наподобие "идеального газа" в физике). "Идея криминального мира, где главенствует вор-в-законе связывает идеи ИХ мира крепче всех вместе взтых философских идей.". Знаете, они в своих понятиях очень принципиальны, последовательны, тер -пеливы, настойчивы в достижении цели, уважительны к авторитетам и непримиримы к "еретикам" и изменникам. Поэтому они вечны и непобедимы. Одно только против них - наличие огромного количе -ства умных людей, желающих, даже под угрозой смерти, оставаться честными и непричастными к их "непобедимой" клике. А значит их "истина" не истинна.
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:09,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:55,
  А значит их "истина" не истинна. Но у НИХ мы выступаем в качестве муравьёв. А какие идеи могут быть у этой массы насекомых? Поэтому в ИХ мире есть объединяющая идея - одна на всех, мы за ценой не постоим! А у массы честных - нет-с!
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:09
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:14, "Поэтому в ИХ мире есть объединяющая идея - одна на всех, мы за ценой не постоим! А у массы честных - нет-с!". Так, именно. Но когда у честных такая идея появляет -ся! Были периоды таких массовых просветлений и тогда преступному миру приходилось туговато. Но "видно люди не могут без яда, ну, а значит, не могут без змей. И снова "змеи, змеи кругом, чтоб им пусто..."
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:30,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:55, "Именно так! Истинность истиной идеи в том, что она соединяет, связывает, интегрирует некие разроз ненно существовавшие идеи в единую систему, и эта идея находит свое признание у неких разрозненных ранее мыслителей, превращая их тоже, как бы, в единый разум.". Господа! Мы с вами выражаем одни и те же мысли, только разными словами. О чём же спор? Пригля -дитесь, прислушайтесь, вдумайтесь - ведь мы же с вами единомышленники. Возьмём пример : Разуме -ется речь идет об идеальной ситуации. Идеальная ситуация - это должная ситуация. То есть это не то,
   184
  что есть, а то, что должно быть. А что мы понимаем под "связью"? Термин туманный, поэтому выпада - ет из поля зрения главная мысль - объекты связаны, если их существование (бытие) совместимо, и, на -против, объекты разобщены, если их бытие несовместимо. Отсюда ясно, что идеи Маркса, Гитлера, Мао и всяких там Ким Ченов являются ложными, потому что они несовместимы с всеобщим бытием. Вношу уточнения, позволяющие нам избавиться от пустых препирательств. Истинная идея обеспечивает мак -симальное бытие. Ложная идея препятствует бытию. Логика связывает идеи в единую систему по при -знаку эквивалентности связываемых идей, то есть по признаку их одинаковой истинности. Если поло -жить в основание модели максимально истинную идею (аксиому), мы соберём в своей голове все дру -гие идеи, также являющиеся максимально истинными. Остаётся сформулировать эту максимально ис -тинную аксиому, которую примет (не сможет опровергнуть) всё человечество : дóлжно быть сущим.Эта максимально истинная идея позволит собрать воедино максимальное количество столь же истинных идей, т. е. установить между ними жёсткие логические связи. Таким образом, мы получили всё то же самое, что выразил в своём топе господин Андреев. Надо проверить эту модель на практике, пытаясь решать конкретные насущные проблемы человечества, а не спорить попусту о своей единственно правильной индивидуальной терминологии.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2019 - 10 : 43
   Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:30,
  Все Ваши утверждения не верны, поскольку : 1. "Идеальная ситуация - это должная ситуация. То есть это не то, что есть, а то, что должно быть.". Суждение ложно, т. к. Идеальная ситуация - это не должная ситуация, а отображение любой реальной ситуации в сознании человека (т. е. не единственная). А должная ситуация - это не идеальная ситуация, а реальная ситуация максимально способствующая реальному событию (т. е. единственная). 2. Суждение : "объекты связаны, если их существование (бытие) совместимо, и, напротив, объекты разобщены, если их бытие несовместимо" - ложно, т. к. объекты могут быть разобщены (т. е. существо -вать несовместно) и в тоже время между ними может быть связь. Пример : живущие в разных городах муж и жена - связаны браком, и наоборот, проживающие вместе, но не связанные браком мужчина и женщина. 3. "Истиная идея обеспечивает максимальное бытие, ложная идея препятствует бытию". Что означает максимальное бытие ? Ведь бытие только есть или его нет. Бытие чего обеспечивает истинная идея, а ложная - препятствует? Ответов не существует, а значит суждение - ложное. 4. "Если положить в основание модели максимально истинную идею (аксиому)". Суждение неверное, т. к. идея не может максимально истинной, она или истинна или ложна. Аксиома - не максимально истин -ная идея, а бесспорное суждение, принимаемое за истинное. Таким образом суждения об истине в вашем изложении столь же ложны как и те же суждения в изло -жении Андреева.
   К.Б.Н., 15 Январь, 2019 - 13:05,
  Для всех. Автор темы предложил такое определение истины : Истина - это идея, максимально интегри -рующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максималь - ное количество мыслящих людей. Как выявлять существенные признаки определяемого - об этом изло - жено в учебниках по традиционной (формальной) логике. В учебниках даны основы, игнорирование которых неизбежно приводит к глупым ошибкам.Это я к тому, что определение данное автором этой темы - неграмотное (с точки зрения логики). Никаких шансов на что-то толковое в этом определении - нет. Почему? Потому что автор даёт определения без необходимых знаний из логики. А если конкрет -но, то логическая ошибка сделанная автором темы в его определении истины называется - слиш -ком широкое определение, т.е. в объём так толкуемого понятия "истина" входит много чего, что явно не является истинным. И кто-то из форумчан уже на это указывал. Так что опять подтверждает -ся истина : "Умное философствование невозможно без основ логики. А основы логики можно либо выучить, либо понимать их интуитивно. Есть люди со способностями к логике, которые её даже и не
   185
  изучали, но такая интуиция их может иногда подводить. Так что, учить логику - надо. И только потом- философствовать. Такая последовательность - умная. А получить умное философствование, избегая основы логики - невозможно.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:00,
  К.Б.Н., 15 Январь, 2019 - 13:05, "....если конкретно, то логическая ошибка сделанная автором темы в его определении истины называется - слишком широкое определение, т.е. в объём так толкуе -мого понятия "истина" входит много чего, что явно не является истинным". А пример можете привести? Например появляется новая идея, которая обьясняет и связывает меньше явлений, чем ста -рая, ее принимает меньшее количество мыслителей, и просто людей - но она более истинна, чем старая идея? Я, кстати, могу кое-что предложить. Но интересно что вы скажете.
  К.Б.Н., 16 Январь, 2019 - 13:55, .
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:00,
  Для Андреева и не только. Вы пишете: "А пример можете привести? Например появляется новая идея, которая обьясняет и связывает меньше явлений, чем старая, ее принимает меньшее количество мыслителей, и просто людей - но она более истинна, чем старая идея? Я, кстати, могу кое-что предло - жить. Но интересно что вы скажете.". Отвечаю : Пример чего? Того, что входит в объём понятия "ис -тина" при вашем толковании, и не является истиной? Хорошо. Первая моя оценка была весьма поверх -ностна, поскольку ваше определение было слишком явно неграмотно. Теперь же я его изучил попод -робнее, и стало очевидно, что моя первая оценка неполна. Окончательная оценка такая : ваше опреде -ление в одной части (по одному признаку) слишком широкое, а в другой части (по другому при -знаку) слишком узкое. Специально подчеркну, такая двойная ошибка (по одному признаку - слишком широко, а по другому признаку слишком узко), это распространённая ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка (эти ошибки описаны в учебниках по логике). Можете проверить по учебникам.А теперь конкретнее. По -вторю ваше определение : "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наиболь -шее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.". Итак, Вначале проясним некоторые слова : ИДЕЯ (от греч. idea - образ, представление) - многозначное понятие, использовавшееся в философии в существенно разных смыслах...Возможно, вы имели ввиду это значение : Иде́я (др.-греч. ἰδέα "вид, форма; прообраз") в широком смысле - мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существен -ные черты. ИНТЕГРАЦИЯ - (лат. integratio - восстановление, восполнение, от integer - целый) сторона процесса развития, связанная с объединением в целое ранее разнородных частей и элементов. МЫСЛЯЩИЕ ЛЮДИ - это люди, которые мыслят. (А вот качество мышления может быть существенно разным). И что получаем в итоге? По-вашему получается, что истина, это по родовому признаку - мысленный прообраз какого-либо дей -ствия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. Родовой признак (по-вашему), это - то, что максимально интегрирует с одной стороны наибольшее ко -личество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. Иными словами, по-вашему - истина - это, мысленный прообраз чего либо, объединяющий максимальное коли -чество идей (которые могут быть качественно разные, и умные и глупые) и мыслящих людей (которые мыслят качественно по-разному, от гения до дурака). К вашему сведению, определение должно разъяс -нять - что есть определяемое, а не озадачивать. Что такое максимальное объединение идей? Вы разве не знаете, что есть глупые, дурацкие идеи? И количество их - бесконечное.И, по-вашему, истина должна их объединять с умными идеями? Это абсурд. Объединение идей, это - слишком узкий признак в вашем толковании.Поскольку есть огромное количество истин, которые явно не максимально объединяют другие идеи. Объединение людей, это слишком широкий признак в вашем толковании. Поскольку есть огром -
   186
  ное количество идей, которые объединяют мыслящих людей, но очевидно не соответствуют дей -ствительности. Примеров в истории - огромное количество. Это все идеи заблуждающихся, невежд, дураков, глупцов, и т. п. Все эти идеи кого-то объединяли когда-то. И что? Какая связь с истиной? Очень и очень косвенная. В истории есть множество примеров, когда истину люди не принимали, и да -же "гнали" её. Есть огромное количество примеров, когда люди разделялись сообразно разностям в своих мировоззрениях. И при этом причиной могли быть и истины и заблуждения. Только не надо рас суждать - мол, а в итоге ....У вас ведь про итог ничего в определении не упомянуто. И в конце опять повторю определение истины, которое я считаю вполне нормальным : "Истина - это мысль в форме суждения и соответствующая действительности".Коротко и по существу (и грамотное с точки зрения логики).
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 14 : 15
  К.Б.Н., 16 Январь, 2019 - 13:55, .Ваше определение Истины почти верное, почти потому. что выражение "мысль в форме суждения - не - верна, т. к. мысль - это результат осмысления (первичной переработки программами Разумома) воспри -нятой информации, а суждение это результат вторичной переработки мыслей и вспомненной програм -мами Разума и Сознания (анализа, синтеза и моделирования сужде -ния) на стадии размышлений. Кроме того не указан главныйотличительный признак Истины как сужде -ния - её конвенциональность. Поэтому определение Истины должно выглядеть так : Истина - это кон - венциальное оценочное суждение в результате размышления, о максимальности степени соот -ветствия объекта размышле -ния действи тельности.
  Дилетант, 16 Январь, 2019 - 19:18,
  К.Б.Н., 16 Январь, 2019 - 13:55, Истина - это мысль в форме суждения и соответствующая дейст -вительности. Нормальная формула. Трактую следующим образом. Мысль именно в форме (in forma, а не сама форма-слово), которая (форма) образовалась от действия мысли, которая (мысль) образовалась от "действия" действительности. От этой формы (от формы, образованной действием действительнос -ти), образуется/возникает "истинность" ощущения действительности, которое "мы" и принимаем за истину действительности. От этой же формы, которая есть только сторона формы, а не полная форма действительности, "отделяется" её число/количество и регистрируется машиной, порождая цепочку да -льнейших действий в машине, т. н. объективных действий от объективной действительности.
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 19 : 29
  Дилетант, 16 Январь, 2019 - 19:18,
  Ваш спич - полная абракадабра букет надуманных и не связанных между собой смыслом и вообще бес -смысленных утверждений и суждений - плод болезненного мышления, не имеющий ничего общего с "формулой" К.Б.Н. и тем более с правильным определением Истины. Дилетант - он и есть дилетант.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:36,
  Проверить можно только информацию. Никакую объективную действительность Вы никогда не найде - те. Только проверка информации. Нет информации - нечего проверять. Сравнить информацию можно только с проверенной информацией. Всё. Других вариантов нет. Проверка идёт в экспериментах на практике. Измерить нужно. Оценить. Квалифицировать и так далее. Установить факт, короче. Как столб.
  Дилетант, 16 Январь, 2019 - 21:57,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:36, " Никакую объективную действительность Вы никогда не найдете.". Так как же её найти, если не искать? Кирпич упадёт на голову вполне объективно. Субъективно можете увернуться. Если поищете глазами и увидите. (Робот увернётся СУБЪЕКТНО. Потому что у него нет субъективности желания).
   187
  "Только проверка информации.". Нет информации - нечего проверять. Как только увидите летящий кирпич, так сразу информация и появится. Не захотите увидеть КИРПИЧ, и не будет никакой условиях. Абсолютная Истина- полный набор всех возможных Относительных Истин, но "истиной" не является, т. к. невозможно озвучить и "практически использовать". Зато все возможные "истины" в нее "интегриро -ваны" без остатка.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:46,
  Абсолютная истина просила Вам передать, что Вы в этой части ошибаетесь. А вторая моя знакомая Аб -солютная истина сказала, что Вы ещё и ведёте себя точки зрения морали некрасиво. Они такие, какие они и есть.
  Эрц, 15 Январь, 2019 - 15:05,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:46, "Абсолютная истина просила Вам передать, что Вы в этой части оши -баетесь. А вторая моя знакомая Абсолютная....".Их не может быть две по определению. Т. е. они вклю -чают в себя ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ условия. Ваши две - Относительные. Абсолютной является их обьеди -нение. (матчасть, аднако )
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 14:36, "Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи ... есть "Молчание"". "Не обьясняет" патамушта некому и нечего "обьяснять". "Не вскрывает новые связи", патамушта незачем их "вскрывать" они "видны и так. Вы ж "не вскрыва -ете" электрохимию ЦНС и физику мышц, костей, сухожилий, когда протягиваете руку за яблоком (ина -че помрете с голоду )... а теперь попробуйте экстраполировать это с Вашей руки на весь (оставший -ся) Мир. А "молчание", это не только вербальная невыразимость, но и немоделирующее "молчание ума".
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 15:12,
  Это какой это наглец и негодяй определяет Абсолютную истину так, что я вообще офигеваю?! Распус -тились! Где Совесть? Позовите сюда Совесть!
  Эрц, 15 Январь, 2019 - 15:27, Я со своей совестью договорился. Попробуйте, может у Вашей получится лучше сформулировать. http://philosophystorm.org/logika-miro -postroeniya-v-buddistskoi-interpre...Вот здесь у меня подробно... если интересно (1 не шибко большой пост )
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:02,
   Эрц, 15 Январь, 2019 - 13:49,
  "Любая "истина" относительна. Обусловлена.". Пусть будет относительна и обусловлена, но в чем ее истинность? Она больше связывает и интегрирует, или меньше? Она соединяет или разъединяет?
  Эрц, 15 Январь, 2019 - 20:21
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:02, "Пусть будет относительна и обусловлена, но в чем ее истинность? Она больше связывает и интегрирует, или меньше? Она соединяет или разъединяет?". Неверно постав -ленные вопросы. Относительная, обусловленная истина, может быть ОБУСЛОВЛЕНА большим или меньшим количеством условий (это объективно) и большей или меньшей интерсубъективностью (су -бъективно). Ну например "Земля плоская", для европейского обывателя времен средневековья - интер - субъективные и объективные причины вполне понятны. "Земля круглая"- для 20 века вполне обьясни -
   188
  мая Относительная Истина (ОИ). "Земля плоская" - тоже вполне объяснимая (ОБУСЛОВЛЕННАЯ) ОИ, для отдельных субьектов 21 века. Т. е. если двоешник Вася знает, что 2х2=5, это его ОИ и к этому у него есть причины (и он запросто может интегрироваться с аналогичным двоешником из соседней школы).
  Tatyana Tovey, 16 Январь, 2019 - 14:36,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:36, "Попробуйте предложить истину, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи. Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи ...есть "Молчание"
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:42,
  Tatyana Tovey, 16 Январь, 2019 - 14:36,
  Хуже, она ведёт себя просто мерзко. А молчание - это сигнал: "я, истина, не возражаю". Молчите? Все истины - они гадкие тетки.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:44,
  Tatyana Tovey, 16 Январь, 2019 - 14:36,
  Чтобы какой-нибудь истине быть максимально интегральной, ей сначала надо привести себя в порядок, хотя бы математически
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 15:26,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:44,
  Все истины - они гадкие тетки.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:42,
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 15:26,
   I love you too...А молчание - это сигнал : Я искренно не возражаю...
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 16:01,
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 15:26,
  А ведь Вы, воистину, живой человек! Я даже не подозревал. Я думал, Вы сектантка из тоталитарной секты, и хотите меня превратить в раба. Во истину истина спрятана в черном ящике. Но неформальные отношения в формальных невозможны с точки зрения ФЛ!
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 16:19,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 16:01, "Я думал, Вы сектантка из тоталитарной секты, и хотите меня превра - тить в раба.". В каждой Женщине, как в Истине и, как у Мудрой Змеи, должна быть капля яда...Кто не спрятался - я не виновата... I am innocent...Возвращаемся к истокам Бытия - "Устами Младенца глагoлит Истина"... У вас есть дети? Они большие маленькие философы и смогут ответить на Ваши вопросы не обращаясь к словарям и мудрым цитатам. Good Luck
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:01,
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 16:19,
   189
  Так Вы всё-таки Истина. Так я и знал. Что в каждой женщине, как и в каждом вине, есть какой-то опиум и прочие психоактивные вещества. И если поискать максимум интегральности, то это будет та сила, ко -торая как раз и превышает силу сопротивления. Как сказал Нью-Тон "если проинтегрировать всё, что я сказал, то нет у меня точки опоры". И заплакал.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 19:39,
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 14:36, "Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вск - рывает новые связи ... есть "Молчание".". Что дает вам ваше молчание? Ничего. Поэтому вы заходите сюда и говорите. Вот это истина. Она всех здесь присутствующих объединяет. Чтобы эту истину опро - вергнуть, надо просто выключить комьютер. Вы готовы?
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:52,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:43, "Оставьте мою мысль для Вас, что неформальные отношения в форма -льные нельзя превносить.". Сохраняю.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 15:09,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:52,
  Я в теме предлагаю в формальные отношения неформальные не превносить. Например, если двое дого -ворились, что они муж и жена, то не нужно им ещё быть и дурой и козлом. Сохраняю и это. Это точно по теме : В формальных системах есть системообразующие правила, оформляющие форму. Я понимаю истинность, как соответствие формы форме. Достаточное для решения задачи. Но ветка будет удалена (к сожалению, флуд есть флуд)
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:53,
  ПЕРЕПОСТ : Дилетант, 15 Январь, 2019 - 17:50, Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:43, "Я понимаю истин -ность, как соответствие формы форме.". Это автора темы не интересует, похоже. Его интересует не -кая "идея". В формах истины нет. Но польза от форм есть.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:00,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:53,
  Где сейчас истина, меня не интересует вообще.А вот методы проверки информации на достоверность, это интересно. Потому как я так понимаю, что проверить я могу только информацию. Если информации я не нахожу, выбрасываю, пустое. Пустое - это то, что напрасно отнимает энергию, без пользы для дела. Другой вопрос, что пустое может таковым только мне казаться. Это да. Поэтому прошу проверить спе -циалистов. Пример. В Библии нет вообще информации. И это единственный момент, который меня в ней заинтересовал.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:05
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:53,
  Подождите. как идея может быть квалифицирована на истинность?! У меня идея, пошли в кино. Пой -дем? Если идея содержит какую-то информацию, ее можно вычленить и проверить. Пример. Идея : "Давайте всех фиолетовых живых медведей окольцуем!" Хорошая идея. Но где взять этих таких медве -дей? Можно проверить, может они где-то имеются в наличии.
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 19:13
  
   190
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 19:36,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:05, "Подождите. А как идея может быть квалифицирована на истинно -сть?!". По ее потенциалу умножать связи. Если идея насчет медведей сразу решит кучу нерешенных проблем и встретит массовый отклик у всех, кто эти проблемы пытался решить до вас, можем ПРЕД - ПОЛОЖИТЬ, что ваша идея - истинна. Если же нет - то нет.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:48,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 19:36,
  А, понятно. Интересная мысль. То есть, Вы предложили совершенно новый критерий проверки пред -ложения на истинность - согласие с ним всех наиболее видных и авторитетных экспертов в данной области. Для этого мы создаем экспертные системы. Пока без особого успеха. Между прочим, у меня возникла такая же мысль года четыре назад. А у Вас когда? Может я был первее.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:04,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:48, "...истинность - согласие с ним всех наиболее видных и авторитетных экспертов в данной области.". Нет. Не совсем так. Истина сама завоевывает экспертов и их умы, а не ищет и чает их согласия. То, что истинно, не может быть не признано истинным. (Хотя в принципе, очень часто и долго не признается и отрицается.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:35,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:04,
  Это да, даже спору нет. Но мы же не можем ждать милости от природы?! Когда она там, эта истина, проснется и посетит наши головы. У нас проблемы, их решать надо. Нам экспертные системы нужны.
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:03,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:04, "Если идея .. сразу решит кучу нерешенных проблем и встретит мас -совый отклик у всех, кто эти проблемы пытался решить до вас, можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ваша идея - истинна.". Помницца - идея обеспечить счастливую жизнь миллионам человеков, избавив пла -нету от евреев - в своё время очаровала многих и многих до такой степени, что сделано ими было не -мало, однакож идеалистам пришлось-таки отвлечься от этой блажи.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:05,
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:03,
  Верное наблюдение, но и напоминание о печальном конце этой "истины" тоже кстати.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:32,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:04,
  А у Вас есть вариант архитектуры экспертной системы? Чтоб выводы экспертов собирать и интегриро -вать в что-то удобоваримое.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:44,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:32, "А у Вас есть вариант архитектуры экспертной системы ?". Нам экс -пертные системы нужны. Мне важно в этой теме понять, возможно ли наличие истины, которая не ин -тегрирует, которая не признается мыслящим сообществом. А каким должно быть это мыслящее сооб -щество - вопрос важный, но второй по порядку. Например, идея Бога - это истина, или глобальное за -блуждение? И напротив, идея безбожной материи, которая сама себя строит - это фундаментальная ис -тина или временное помрачение мыслящих столпов? Возможно ли наличие двух противоположных ис -тин? Можно ли считать такое положение дел - истиной?
   191
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:50,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:44,
  Так Вы же Сами уже ответили на этот вопрос. Если, к примеру, через 100 лет сторонники Мухаммеда останутся, а христиане исчезнут, значит слова Мухаммеда были более полезны для его последователей.
  Вскрытие покажет, как говорится, ошибались ли врачи.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:44,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:59,
  Что касается бога, то насчёт бога высказаны самые замечательные мнения, которые мне когда-либо приходилось слышать. Причем, как правило, человек говорит только о себе самом.Это такая логическая ловушка, чтоб человек совершенно искренне говорил о себе. Иначе будет врать. А о боге не врёт. О бо -ге можно. Истинную свою личину человек скрывает от большинства других людей. От которых и схло -потать можно. А ему говорят, покажи личико, скажи о боге, дурачок. Это способ узнать облико морале.
  Вернер, 15 Январь, 2019 - 21:51,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52 "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны на -ибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. Попробуйте это опровергнуть. Время пошло". Неплохая заявка. Близка к Нагорной проповеди. Андреев, если вы будете настаивать на истинности вашей заявки, вам придётся распясться на кресте. (Время пошло).
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:54,
  Вернер, 15 Январь, 2019 - 21:51,
  Он понимает, что говорит об истине в смысле о боге. Кто типа управляет человечеством на самом деле, я или мыши?!
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 00:31,
  Вернер, 15 Январь, 2019 - 21:51, "Андреев, если вы будете настаивать на истинности вашей заявки, вам придётся распясться на кресте.". А где согласие, или опровержение? Вернер, отсутствие опровержения будет зачтено как согласие.
  Вернер, 16 Январь, 2019 - 01:27,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 00:31,
  Я за Волгу, впадающую в Каспийское море.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 01:38,
  Вернер, 16 Январь, 2019 - 01:27,
  ....и за лошадей, жующих овес.
   Андреев, 16 Январь, 2019 - 09:56,
   Вернер, 16 Январь, 2019 - 01:27,
  Вот интересные мысли по этой теме от Александра Болдачева из его книги "Моя Философия": Истин -ность философских высказываний : Болдачев: "философские высказывания всегда имеют абсолют -ную истинность в системе автора и относительную в системах читателей". Нет, это не гипербола - это результат соотнесения/сравнения мысли философа с ее текстовым воплощением. Философ (да и любой человек) не может (ну если он только не лукавит или не болен) написать то, что не соответствует его мыслям (вопрос умения хорошо и грамотно излагать свои мысли оставим за скобками). И если нефило - софское высказывание человека, ну скажем, высказывание, так или иначе касающееся окружающих предметов, можно проверить на истинность (растет за углом дерево или не растет), то философское вы -сказывание, то есть высказывание философа о мысли - о предмете, который находится в его голове -
   192
  никакой верификации не подлежит. Поэтому и можно заключить, что философское высказывание абсо -лютно (всегда) истинно в системе (с точки зрения) самого философа.Правда, можно говорить о некой статистической истинности (черный шрифт мой, А.А.) философских высказываний : мол, с этой мыслью (теорией) согласно столько-то человек, а с другой - на порядок меньше. Но понятно, что дан -ное распределение характеризует не саму мысль, а исключительно структуру и состояние общества. Не согласен, что популярность (интегральность) мысли храктеризует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО уровень созна -ния общества. А вы, собеседники-соучастники темы, согласны? Проблемы истинности философских высказываний : Обычно, обсуждая истинность философских высказываний, смешивают несколько проблем : (1) проблему формальной истинности философского высказывания вне ее оценки кем-либо - истинность в системе автор-высказывание; (2) проблему инди - видуальной оценки философского высказывания - истинности в системе читатель-высказывание ; (3) проблему социальной значимости философского высказывания или философской теории - в системе социум-теория. (1) Философское высказывание как высказывание об индивидуальном мировоззрении (мышлении, По -нимании) абсолютно истинно, как, скажем, любые высказывания человека о своих ощущениях. Станете ли вы оспаривать истинность фраз "я хочу есть" или "у меня болит голова"? Аналогично бессмысленно опровергать тезисы "я вижу исключительную рациональность мира" или "я понимаю рациональность лишь как один из моментов нашего сознания". Для точности философские высказывания всегда следует приводить к виду "я думаю, что...". Если высказывание не приводится к форме "я думаю...", то это вы -сказывание не философское. Так вот, любое высказывание о своем мышлении в указанной форме без -условно истинно как соответствующее предмету высказывания (мысли). Конечно, споры на философ - ские темы были и будут, но их следует трактовать не как выяснение истинности того или иного фило -софского высказывания - понятно, что, когда я констатирую наличие у меня некой мысли бессмысленно доказывать мне, что таковой у меня нет. Философские споры имеют только одно значение : выявление границ существующих типовых мировоззрений, философских концепций и направлений и более тон -кое позиционирование спорящих в пределах тех или иных границ. (2) Индивидуальная оценка истинно - сти философского высказывания читателем также формальна: она делается по принципу, вписывается или не вписывается высказывание в его мировоззрение. Интересно, что тут совершенно неважно, какой смысл вкладывал в высказывание автор - главное, чтобы в голове у читателя нашлось собственное по -нятие, к которому можно было пристыковать читаемое высказывание. В результате получается заклю - чение об истинности высказывания, которое, как и в случае с автором, не значит ничего, кроме как совпадение высказывания с неким мыслимым конструктом в голове, то есть говорит лишь о личностной ценности это высказывания. (3) Проблема социальной значимости философского высказывания реша -ется просто - статистически : чем больше читателей признало его истинность, тем оно социально значимее. Можно, конечно, говорить о некой "объективной" (статистически объективной) социальной истинности философского высказывания, но, думаю, это будет некорректно по отношению к тем, кто не посчитал высказывание истинным. А таковые будут всегда вследствие безусловной ограниченности философских систем, множественности мировоззрений. Интересно, что при всех наших расхождениях, мы сошлись на статистической оценке истинности. Но я подчеркиваю, что в моей трактовке количество и статистика не самодовлеющи, они всего лишь косвенный индикатор истинности идеи, ее способности связывать разрозненные идеи в одну систему, а разных мыслителей в последователей одного подхода, теории, адептов одной школы. Такова идея Парменида о тождестве Бытия и Мышления, учение Плато -на об Идеях, Логика Аристотеля, учение Будды о причинах страдания, учение Христа о способности человека к богосоединению, обоживанию, учение Эвклида о геометрии.
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 19 : 29
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 11:27, (А. Болдачев) : 1."....философские высказывания всегда имеют абсолютную истинность в системе автора и относитель - ную в системах читателей...... Философ (да и любой человек) не может (ну если он только не лукавит или не болен) написать то, что не соответствует его мыслям... И если нефилософское высказывание че -ловека, ну скажем, высказывание, так или иначе касающееся окружающих предметов, можно проверить
   193
  на истинность (растет за углом дерево или не растет), то философское высказывание, т. е. высказывание философа о мысли - о предмете, который находится в его голове - никакой верификации не подлежит. Поэтому и можно заключить, что философское высказывание абсолютно (всегда) истинно в системе (с точки зрения) самого философа...... Философское высказывание как высказывание об индивидуальном мировоззрении (мышлении, понимании) абсолютно истинно, как, скажем, любые высказывания челове -ка о своих ощущениях.". Абсолютной Истинностью обладает только представимый человеком факт то -го, что Абсолютная (т. е. абсолютно полная, абсолютно целостная, вне пространства и времени) Истина - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (БОГ), которая недоступна для целостного восприятия и понимания, а только представима человеком. Исходя из этого факта мысли или суждения одного человека, или разделяемые группой людей, или даже общечеловеческие - не являются абсолютно истинными, т. к. они из-за несовершенства, в т. ч. неодинаковой степени уровня развития органов восприятия и переработки информации у отдельного человека по сравнению с други -ми - неполно, частично и дискретно отображают реальность. Поэтому их истинность может быть ис -ключительно относительной, а мысли и суждения - Индивидуальной неоспариваемой относительной истиной, или коллективной согласованной (конвенциальной) относительной истиной или общечелове -ческой бесспорной (ковенциальной) относительной истиной. 2. "Станете ли вы оспаривать истинность фраз "я хочу есть" или "у меня болит голова"? Аналогично бессмысленно опровергать тезисы "я вижу исключительную рациональность мира" или "я понимаю рациональность лишь как один из моментов нашего сознания". Эти утверждения А. Болдачева (с ко -торыми полностью согласен А. Андреев, т. к. цитирует их без критических заечаний) - совершенно не -верны, поскольку они конечно же оспоримы по следующим причинам : 1) они могут быть либо при творными (т. е. умышленно имитировать истинность при их ложности), ; 2) они бездоказательны, по -скольку не имеют признаков, подтверждающих их истинность, причем, как высказывания об ощуще -ниях, так и высказывания, сопровождаемые фразами "я думаю, что...", "я понимаю ..." и т. п. 3. "Конечно, споры на философские темы были и будут, но их следует трактовать не как выяснение ис -тинности того или иного философского высказывания - понятно, что, когда я констатирую наличие у меня некой мысли бессмысленно доказывать мне, что таковой у меня нет.". Любые споры, в т. ч. фило -софские - это доказывание относительной истинности не наличия или отсутствия самой мысли (пред -мета спора), а доказывание относительной истинности её содержания, т. е. о соответствии этого содер -жания действительности.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 10:08,
  Вернер, 16 Январь, 2019 - 01:27,
  Вот еще один интересный ресурс: Что есть истина Истина и заблуждения (https://works.doklad.ru/ view/ A6NINVoB3qE.htm ). Что такое истина, истинное знание? На протяжении всего развития философии предлагается целый ряд вариантов ответа на этот важнейший вопрос теории познания. Еще Аристотель предложил его решение, в основе которого лежит принцип корреспонденции: истина - это соответствие знания объекту, действительности. Р. Декарт предложил свое решение: важнейший признак истинного знания - ясность. Для Платона и Гегеля истина выступает как согласие разума с самим собой, поскольку познание является с их точки зрения раскрытием духов - ной, разумной первоосновы мира.Что такое соответствие знания обьекту? Индивидуального знания, или знания, проверенного общественной практикой? Что такое ясность? Индивидуальное ощущение яснос -ти, ясность для влюбленных учеников, или ясность для больинства? И согласие какого разума с самим собой - индивидуального, или всеобщего? Везде упираемся в количественный, интегральный критерий, общественное мерило. Д. Беркли, а позднее Мах и Авенариус рассматривали истину как результат сов -падения восприятий большинства. Конвенциональная концепция истины считает истинное знание (или его логические основания) результатом конвенции, соглашения. Наконец, отдельными гносеолога -ми как истинное рассматривается знание, которое вписывается в ту или иную систему знаний. Ины -ми словами, в основу этой концепции положен принцип когерентности, т. е. сводимости положений ли -бо к определенным логическим установкам, либо к данным опыта. Наконец, позиция прагматизма сво -
   194
  дится к тому, что истина состоит в полезности знания, его эффективности...Вот здесь уже явно речь о большинстве, о множестве соединяемом одной идей в одно целое. Это и есть интегральность - способ ность одной идеи к собиранию, связыванию, объединению многих идей и людей в одну систему.
  Потерпевший, 16 Январь, 2019 - 11:13,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 09:56, "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.". Толпа людей - количество не переходит в качество, внешнее - в нутряное (только в псевдону -тряное). Нутряное Тело Истины : Истина - это "пятый элемент". Она возлежит между двух пар про -тивоположностей : 1) Субъект-Объектной 2) Подлинность -Правда. Истина - одна : Подлинность - 0 (ума) - неУм,
  Истина - 1. Правда - 2 - ум\мышление. Хотя ее число в этой структуре - 1, но она имеет еще и некое "весомостное" измерение, типа плотность-абсолютность, которое определяется степенью Сопряженно -сти этих пар друг с другом. Но перед этим и сопряженностью противоположностей в самих парах.
  Т.е. Истина - это СС(СО-ПП) или С(ССО)(СПП) - сопряг сопрягов пар Субъект-Объект и Подлинность-Правда. Подлинность -- не имеет зазора, она непосредственность и первичность. Правда - вторична и опосредована, потому может оказаться и ложью. Кроме того: Подлинность - синхро, Истина - моно, правда - диалог. Хотя с Истиной сложней - она дитя дитятей двух пар и несет на себе содержательное их влияние (и наоборот), но ее формалия проста и безупречна- быть пятым элементом. К сожалению, Сопряжение никто толком, как мне видится не исследовал и не вспомил, а потому философия и топчет -ся в детских штанишках малого разума, не решаясь войти в чертоги Разума Большого : ФМР=>ФБР, а без этого шага - болото ветхости и узоса. Проекционный аппарат философского мышления должен быть дополнен аппаратом мышления второй и, может, более его важной части -методологией мышления "Сопряжение". Они соотносятся как Логос-Дао, Янь и Инь, Фалос-Йони, а в целом образуют полноту "круга великого предела".
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 18:10
  Потерпевший, 16 Январь, 2019 - 11:13,
  "Истина - это СС(СО-ПП) или С(ССО)(СПП) - сопряг сопрягов пар Субъект-Объект и Подлинность-Правда.". Получается, мы имеем Интеграцию на нескольких уровнях : 1) "сопряг субьект-обьект" - интеграция познающих субьектов, интеграция людей; 2) "сопряг подлинность-правда" - интеграция мнение-верная идея, интеграция идей; 3) "сопряг сопрягов" - интеграция интеграций идей и людей. То же самое, что я сказал раньше. Так что, имеем интеграцию наших идей. "К сожалению, Сопряжение никто толком, как мне видится не исследовал и не вспомил, а потому фи -лософия и топчется в детских штанишках малого разума, не решаясь войти в чертоги Разума Большого : ФМР=>ФБР, а без этого шага - болото ветхости и узоса. Проекционный аппарат философского мышления должен быть дополнен аппаратом мышления второй и, может, более его важной части --методологией мышления "Сопряжение". Они соотносятся как Логос-Дао, Янь и Инь, Фалос-Йони, а в целом образуют полноту "круга великого предела".". Да, верно. И никто еще не ставил во главу угла и в качестве критерия истинности способность к интегральности, к интерлегерности, умножению взаимосвязей.
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 18 : 29
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 18:10, Потерпевший, 16 Январь, 2019 - 11:13, :
  Да, так бывает в жизни : два психопата находят общий язык, понимая мычание друг друга.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 19:16,
   195
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 18:10
  Ну почему же никто не ставил? Ибо как раз Маркс и указал на такую естественную интегра -цию идей и людей в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. А потому собственно в капиталистических условиях обеспечения жизни людей обращение совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики обеспечивается совместной деятельностью всех членов общества. И похоже сбалансировать обращение совокупного капитала в США пытается нынче реализовать Трамп и что шибко не нравится финансовой олигархии.
   vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 19 : 38
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 19:16,
  Во и ещё один "псих-марксист", услышавший в мычании первых свое родное содержание собственного бреда.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 19:54,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 19:16, "Ибо как раз Маркс и указал на такую естественную интеграцию идей и людей в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда.". У вас, Виктор, Маркс ко всему лепится. Вы его к религии попробуйте прилепить и увидите, что это явно религиозная система. А вот к интеграции идей и людей его Капитал не лепится. Хотя в вашем исполне -нии все получается, как у того студента, знающего только строение блохи и сводящего всех животных к ней.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:27,
  Андрееву: дык Маркс был хорошим учеником Гегеля, а потому и реализовал то, о чем у Гегеля есть та -кое: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постиже -ние наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где су -ществует...., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рас -суждательства". Ну а то что Вы не в полной мере познали суть того, что Маркс отразил как в "Капита -ле", так и в других его работах, то это еще не означает того, что в этой сути отсутствует именно интег -рация идей и людей. А иначе бы знаменитые "айтишники" в США никогда бы не смогли интегрировать свои идеи и наработки в обращение совокупного капитала как в самих США, так и в мировой экономи - ке в целом. Ну а мы бы с Вами не дискутировали сегодня в такой интегрированной сети, как Интернет. Ибо именно Маркс в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и указал на такое совершенствование (и которое в том числе обуславливается) : "... сокращением вре -мени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, по -средством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда".
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:24,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:27,
  Не могли бы Вы мне объяснить одну вещь. Я все время пытаюсь понять смысл, семантически, в кото -ром Вы употребляет слово "истинность". Как я понял, речь идёт о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ реализации какой-то идеи. Правильно ли я это понял? В чем тут проблема. Слово идея не предполагает безальтер -нативности выбора. Мы стоим перед выбором этой идеи, либо иных идей. У нас не стоит выбора : либо эта идея, либо её противоположность. Если бы было, только вперед или только обратно, тогда да. А ес - ли направлений море, при чем тут истинность?! В кино или в театр. Какая разница? Целесообразность - это не истинный выбор, а лучший.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:01,
   196
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:24,
  Ну есть такое у Гегеля: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасыва - ется в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки" (см. Предисловие к "Философии права").
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:10,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:01,
  Мое мнение, наука только потому и наука, что истинами она не занимается. И только в формальной ло -гике есть истинность, но только как инструмент определения логичности мыслительной деятельности. Я бы в науке запретил говорить об истинах, и издал приказ всех увольнять, кто только на эту тему от -кроет рот.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:34,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:10,
  Ну это Вы бы так поступили, а вот Гегель по этому поводу вона чего отразил: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета" (см. "Философию права").
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:52,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:34,
  Я же из 21 века, а Гегель представляет мысль мыслителей 19 века. Я ведь большей информацией распо - лагаю. У Гегеля даже интернета не было, и погуглить он не мог. Гегель, кто бы спорил, великий фило соф. Но его идеи сильно устарели в свете прогресса современной науки.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 22:05,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:52,
  Дык и законы Ньютона или Ома вона когда открыли, а мы и сегодня их используем при взаимодейст -вии с природными веществами или явлениями и трансформации их в полезную и удобную для нас форму. Так и с тем, о чем толкует Гегель и, в частности, о действии у людей правовых законов : "Пра -вовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может с ними вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или не подтверждение того, что имеет силу закона".
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:37,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:01, " ....есть такое у Гегеля: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются други - ми. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся раз -мышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки" (см. Предисловие к
   197
  "Философии права").". Вот это стабильное, прочное, "пребывающее" знание - это та истина, которая не разрушает, а связывает (интегрирует) всех и все в одно целое.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:02,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:24, "Не могли бы Вы мне объяснить одну вещь ? Я все время пытаюсь понять смысл, семантически, в котором Вы употребляет слово "истинность".". Истинность - это то, что общественной практикой подтверждается как несомненное знание. Но многие идеи на начальном этапе не могут быть взвешены на весах общечеловеческой практики и истории, и вот здесь я предлагаю некий критерий истинности, который позволяет преположить вероятность истинности той или иной мысли. Этот критерий мы используем бессознательно в своей голове. Им же мы пользуемся, когда общаемся друг с другом в социуме. По этому же принципу работает и научное сообщество. При этом, надо при -знать, что это всего лишь индикатор, но не гарантия истинности. Однако, по мере нарастания количест -ва (интегрированности идеи в систему общечеловеческого знания) на определенном пороге происходит качественный скачок - гипотеза становится научной теорией, затем законом, затем истиной.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:55,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:02,
  Но это же Вы говорите о категории из морали. Это же не из науки. Значимость в обществе - это мораль -ная оценка. Это из социологии. Подтверждение общественной практикой? Это же представления како -го-то общества на какой-то исторический момент. К пример, древние индусы считали, что земля стоит на трех слонах. Но это ладно. Они считали, что так считать правильно. Сейчас мы считаем не так, но тоже считаем, что считаем правильно. Вы хотите создать вечную теорию? В морали, там да, важно оп -ределить значимость, ценность, полезность. Наверняка представления древних индусов были для них очень значимыми.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 21:08,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:55, "Значимость в обществе - это моральная оценка. Это из социологии. Подтверждение общественной практикой? Это же представления какого-то общества на какой-то исто -рический момент. В морали, там да, важно определить значимость, ценность, полезность.". Нет, не так. Вы меня не поняли. Подумайте, прочитайте внимательно. Речь не о субьективных оценках и о морали-этике. Речь о полезной наполненности того или иного знания, мнения идеи. Как вы в своей голове оп -ределяете ценность той или иной идеи? Как научное сообщество определяет научную ценность диссер -тации? Подсказка : зачем в статьях и диссертациях публикуется список литературы? Мне кажется, что понял я Вас всё-таки правильно. Сейчас ещё раз попробую Вас лучше понять. Итак : Я тоже говорю не о субъективной оценке. Я говорю о практике. Дело в том, что практика в отличие от эксперимента не даёт точного ответа об истинности утверждения. Пример. Утверждение. Данное устройство полетит. Прове -ряем. Не летит. Эксперимент дал ответ. Данное устройство не летит. Вы же говорите о вещах очень аб -страктных - об идеях. Пример. Идея построить коммунизм. Как ее проверишь?! А что это ваще такое, этот коммунизм?! Надо как-то тогда уточнить, о каких идеях идёт речь. Чтоб их проверить можно было. Пример. Утверждение - Иисус Христос Богочеловек. Хорошая мысль. Но как это можно проверить на истинность? Какой практикой? Что тогда практика? Буддист Вам скажет:" Мы буддисты практикой проверили много раз, что Будда красавчик и прав!" А чё это за практика такая? А это общественная практика?! То есть, Вы хотите заменить эксперимент на какой-то новый способ обобщения мнения экспертов? Может и можно. Но у Вас конкретика есть ? Архитектура этой системы какая? Как опреде - лить полезность того или иного знания?! Например, кто-то узнал про секс. Это ему полезно? Я Вам уже писал выше где-то, я сам года четыре назад додумался до чего-то похожего. Но может не до этого. У меня система там, видимо, другая, замкнутая.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 21:33,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 21:08,
   198
  "Пример. Идея построить коммунизм. Как ее проверишь?". Элемен -тарно. Берешь, разваливаешь страну, подвергаешь ее народ идеологическому геноциду, приучаешь его жить на нищенском уровне, и все деньги страны пускаешь на "дело строительства коммунизма". Если через 100 лет эксперимент ничего не дает, надо признать теорию бредом, а ратующих за ее возрождение - лечить. Как определить полезность того или иного знания?! Например, кто-то узнал про секс. Это ему полезно? Полезность пропорциональна истинности, а истинность - интегральности. Если знания о сексе интегрируют все знания по этой теме : исторические, научные, медицинские и религиозные и снимают комплексы, страхи, но при этом не развращают и обесчеловечивают секс, а наоборот превращают его в наслаждение, искусство и религию, то эти знания полезны, и значит истинны. А истиное знание соби -рает под своими знаменами умных, мыслящих и, затем, всех нормальных людей (в идеале). Это естест - венный процесс, и он бы сам давно построил человечество как единый здоровый разумный организм, кабы не ментальная, социальная и экономическая "коррупция-коррозия" - поток агрессивного извраще -ния всего разумного и истинного ради личной алчности. К сожаленью, в этой работе участвует огром -ное количество людей, часто очень талантливых и даже гениальных.
  VIK-Lug, 17 Январь, 2019 - 10:01,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 21:08,
  А Вам не кажется, что именно Вы и попали под действие "потока агрессивного извращения всего ра -зумного и истинного" в теории марксизма, в которой отражена истинная диалектическая суть совре -менного капитализма и не более того? О чем собственно Ленин в "Государство и революция" и отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, про -думанной и богатой содержанием форме - к современному капитализму".
  kto, 16 Январь, 2019 - 17:07,
  Истина - это идея. Идея живет в двух мирах. Во внешнем мире человека идея живет в виде слова (живо -го движения) и во внутреннем мире человека идея живет в виде чувства (формы чувств Канта). Слово человека рождается из чувства человека. Слово человека не может передать полностью чувства человека и передает только часть чувств текстом речи (движением).
  Vladimirphizik, 16 Январь, 2019 - 18:10,
  kto, 16 Январь, 2019 - 17:07,
   "Истина - это идея". Раз так, то разложим идею на форму и содержание. Получаем : идея = качество (форма) + количество (содержание). "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее кличество существу -ющих идей". Хотите сказать, что истина, как предел суммы элементов бесконечного ряда, может быть тождественна сумме элементов этого самого разорванного в произвольном месте бесконечного ряда? Любой математик будет против. Кроме того, идею определяет не только содержание в виде количества, но и форма в виде качества. Качество предела бесконечного ряда, как конечного элемента, находящего -ся вне ряда, и априори не являющегося элементом самого ряда, никогда не совпадет с качеством любого элемента бесконечного ряда. Как быть с этим? Одним словом, несчитово.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:30,
  Vladimirphizik, 16 Январь, 2019 - 18:10,
  У автора есть интересный момент для экспертных систем. Если бы он ещё предложил какую-то кон -кретную логику, как мнения групп экспертов преобразовывать в какие-то рекомендации по реализации каких-то идей. Чтоб было у него понятно, о чем собственно речь. Я бы заходил с другого конца, и вооб -ще оставил бы истину в покое. Потому как в практике истина не нужна. Только мешает.
   199
  Vladimirphizik, 17 Январь, 2019 - 09:57,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:30, "Потому как в практике истина не нужна.". Это Вы зря. Видимо, пого -рячились. Например, то, что Вы по половому признаку являетесь мужчиной : это правда или истина? Я так думаю: не видя Вас, я могу допустить, что это правда и Вы истинно являетесь мужчиной (обратите внимание на одновременное присутствие и правды, и истины в этом спиче). Вы же считаете себя муж -чиной истинно, если все сходится, т. е., исходя из определения истины от Фомы Аквинского, именно для Вас понятие мужчины и Ваша сущность тождественны.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 19:48,
  kto, 16 Январь, 2019 - 17:07, "Хотите сказать, что истина, как предел суммы элементов бесконечного ряда". Нет, не хочу. Речь только о способности интегрировать, катализировать, стимулировать процесс "кристаллизации" в среде идей и людей. Например, идея атома бродила в умах, начиная с Демокрита, а истиной стала со времен научного открытия химических элементов, когда наличие атомов стало обще -признанным фактом. А вот идея души человека пока не является истиной. Идею определяет не только содержание в виде количества, но и форма в виде качества. "Качество предела бесконечного ряда, как конечного элемента, находящегося вне ряда, и априори не являющегося элементом самого ряда, никогда не совпадет с качеством любого элемента бесконечного ряда. Как быть с этим?". Не знаю. И в этой теме - это не по теме.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:56,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 19:48, Вы говорите : ""Речь только о способности интегрировать, катализи - ровать, стимулировать процесс "кристаллизации" в среде идей и людей. Например, идея атома бродила в умах начиная с Демокрита, а истиной стала со времен научного открытия химических элементов, ког - да наличие атомов стало общепризнанным фактом. А вот идея души человека пока не является исти -ной."". Зачем Вам именно слово "истина". Вы можете его заменить на установленный факт, или на научный факт? А идею заменить на гипотезу. Можно? Например, есть гипотеза, что душа - это команда "Я человек". Пока ещё не проверена. Наука ещё это не установила как факт. Про душу люди говорят, может они слышат эту команду в голове и так это явление называют, душою.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:09,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:56, "Зачем Вам именно слово "истина". Вы можете его заменить на уста -новленный факт, или на научный факт? Это синонимы истины. Но есть истины, которые нельзя опреде - лить, как факт, или тем более научный факт. Например, моя любовь к философии. Многие идеи, сужде -ния, преположения могут быть истинными и ложными. Истина - это не гарантия абсолютно достовер -ного знания для всех и на все времена. Это тождество идеи и бытия ("ноэйн и эйно", как говорил в ори -гинале Парменид), адекватность субьективного и обьективного, теории и практики. "А идею заменить на гипотезу. Можно?". Можно, но что изменится. Есть мнения и истина. Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "докса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 23:00,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:09,
  Хорошо. Если Вы не против, тогда для целей данной темы меняем : Истина на установленный факт.
  Идея на гипотеза. Теперь с самого начала. Как определить, что гипотеза говорит об установленном факте? Ваш метод подойдет для этого? Установленный факт - максимум интегральности гипотез. При каком условии? При любом?
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:19,
   200
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 23:00, "...для целей данной темы меняем : Истина - на установленный факт.
  Идея - на гипотеза. Теперь с самого начала. Как определить, что гипотеза говорит об установленном факте?". Это будет другая тема. Но в принципе, если факт, предсказанный гипотезой, установлен как тождественный прогнозу, то гипотеза-теория - верна, правильна (если вы так хотите избежать слова "истина"). Но чем вам истина насолила?
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:02,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:19,
  Насолить мне могут только люди. Кто из них сегодня истиной работает?
  VIK-Lug, 17 Январь, 2019 - 10:21,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:02,
  А разве свои действия те люди, которые могут Вам насолить, реализуют их без "царя в го - лове"? А не под действием того, о чем у Маркса в нынешних капиталистических условиях обеспечения нашей жизни определяется действием самых низменных и самых отвратительных страстей человечес -кой души - фурий частного интереса?
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:32,
  VIK-Lug, 17 Январь, 2019 - 10:21,
  Да, справедливость капитализма в том, что эксплуатируются самые низменные и гадкие качества чело -века - жадность, зависть, эгоизм и прочая. А при социализме эксплуатируются самые лучшие - альтру -изм, доброта, честность и подобное. Поэтому для социализма нужны очень хорошие люди. А эти сво -лочи и мерзавцы пропили СССР. Вместо строительства коммунизма продали страну за 33 серебрянни -ка. Тошно на них смотреть. Но капитализм - это справедливое наказание для этих мерзавцев. Не хотят тратить свои лучшие качества, теперь будут в зависимости от худших. Пока не перевоспитаются. Вос -питание человека - вот вечная истина. Все от воспитания. В СССР не смогли воспитать нового человека. И старый испорченный человек предал. Объективность. Истинность.
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 10:33,
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:15,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 23:00, "Истина на установленный факт.". Факт - это факт, а истина - именно то, что не факт... https://www.proza.18/03/25/1316 (конспект). http://philosophystorm.org/logiki-i-filosofy#comment-300370 (стенограмма).
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:16,
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:15,
  Я не могу с этим спорить. Может и не факт. Это можно как-то проверить?
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:20,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:16 Цитирую сам себя : "Проиллюстрировать это можно эффектом стерео -графии : если для кого объёмное изображение проявляется из массива ничего не значащих самих по себе закорючек - он может сказать, что видит предмет, описать словами его особенности либо нарисо -вать на плоскости его очертания, но даже соорудив объёмную модель - сделать объект видимым для
   201
  всех какой он есть там, где он есть - не получится, и демонстрация технических расчётов создания кар -тинок, заключающих в себе такие возможности - ясности не внесёт...
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:22,
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:20,
  А какой он есть там, где он есть? Особенно если снизу посмотреть, меня больше с этой стороны инте -ресует.
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:29,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:22,
  Речь идёт о стереографическом объекте, возникающем при определённых условиях (зависящих от кон -диций Вашего субъективного восприятия), так что снизу - ваш объект рассмотрите только Вы...
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:38,
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:29,
  Понятно.
  Михаил ПП, 16 Январь, 2019 - 23:38,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:09, "Истина - это не гарантия абсолютно достоверного знания для всех и на все времена. Это тождество идеи и бытия ("ноэйн и эйно", как говорил в оригинале Парменид), адекватность субьективного и обьективного, теории и практики.". Извините, опять начну "придираться"! Не к Вам (Вы мне СИМпатичны), а к написанному Вами! Истина по Пармениду и "Ко" - это... БЫТИЕ (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - ВЕБ) "="... ЖИЗНЬ. Никакое "время" не влияет на неё, ибо она ВНЕ оного (ВЕЧНА!). Тождество идеи (всего лишь!!) и бытия есть только тогда, когда некая идея является обРАЗом БЫТИЯ (ЕДИНОГО = РАЗ). Только тогда она является мыслью - продуктом РАЗ-"ума", "ума" ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ). В противном случае (ОБЫЧНО!!!) идея является только мнеНИем - произволом ума, мнящего себя чем-то отдельным и... САМОдостаточным - ВНЕ (!!) БЫТИЯ. Знанием является только ПОНИМАНИЕ (РАЗ-умение) в единстве с чувствами и волей (ВЕ -ДАНИЕ), а не запоминание каких-то ЧУЖИХ "мудрейших и умнейших" текстов. Оные можно выучить "назубок" и... не иметь и "капли" понимания. Когда некто "горит" ИСКРЕННИМ стремлением к истине (ВЕЧНОСТИ = ЖИЗНИ), тогда он реально живёт ей (ИСТИНА = ЖИЗНЬ) - энергия/ток ЖИЗНИ (муд -РА) "течёт" в нём (делает его более Живым). А как только нечто "нашёл" и успокоился, то он теряет связь (лигию) с ЖИЗНЬЮ - "обесточивается". Тогда он находится в процессе делигии/депрессии. После Парменида любовь к софии (мудрости) стала стремительно падать, подменяясь БЕСплодными схолас -тическими суждениями = софистикой (мудистикой). Стали писать талМУДы текстов (включая "свя -щенных"), авторы которых - мастера выспренного словоблудия. Лишив себя доступа к мудре и мудрос -ти, они стали оскоплёнными мудаками... "Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "докса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность.". Мнение (суждение), даже будучи обРАЗ - ом РАЗ (ЕДИНОЙ реальности), т. е. РАЗ-суждением, не является истиной, а токмо истинным - в той мере, в какой оно является точным обРАЗом РАЗ. Истина всегда живая! И есть только для живых!
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:15,
  Михаил ПП, 16 Январь, 2019 - 23:38, "Тождество идеи (всего лишь!!) и бытия есть только тогда, когда некая идея является обРАЗом БЫТИЯ (ЕДИНОГО = РАЗ). Только тогда она является мыслью - продук -том РАЗ-"ума", "ума" ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ).". Это и есть истина, в смысле, истиная идея,
   201
  верное мнение. Как я и сказал ранее : "Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "до -кса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность". Мнение (сужде -ние), даже будучи обРАЗом РАЗ (ЕДИНОЙ реальности), т. е. РАЗсуждением, не является истиной, а токмо истинным.". Согласен. Именно в этом смысле я употребляю слово истина (с маленькой буквы), а вы должны писать о своей Единой Истине с большой буквы. Эта Истина - полное тождество сознания субьекта и ВечноЕдиногоБытия (ВЕБ). Частные множественные истины - это ступени или кирпичики на пути достижения Истины. Согласны?
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 11:44,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:15, "...а вы должны писать о своей Единой Истине с большой буквы. Эта Истина - полное тождество сознания субьекта и ВечноЕдиногоБытия (ВЕБ). Частные множественные истины - это ступени или кирпичики на пути достижения Истины. Согласны?". Хотелось бы согласится и... закрыть диалог, но не буду, дабы "подняться хоть на одну на ступеньку" или "положить хотя бы один кирпичик"...Полного тождества сознания субъекта и ВЕБ (ЖИЗНИ) не может быть, пока есть субъект... Субъект ("единица" ЖИЗНИ = бог) всегда только обРАЗ и подобие ВЕБ (ЖИЗНИ) : от очень БЕДного ("первоклетка" жизни) до очень БОГатого (САМОдостаточного) состояния. Если субъект в жизни Жи -вёт (РАЗвивается/оБОГащается/проСВЕТляется - РОП), то только это и означает рост тождественности (истинности) "на самом деле", а не токмо в суждениях. До человека животные (боги) Живут в жизни неосознанно, эволюционируя внутренне ("тонкие тела") от воплощения в простейшие физ. тела к во -площению во всё более БОГатые вплоть до человека. Человек, прозрев/проСВЕТлившись, начинает Жить осознанно...Поэтому можно сказать, что истинность "растёт" по ступенькам (постепенно), а не складывается "кирпичик к кирпичику": сЛОЖение отнюдь не есть оБОГащение (рост самодостаточнос -ти)... О тождественности : Полная тождественность чего-либо чему-то иному возможна лишь в воображае -мом/вымышленном (идеальном) - математике, например. В реальности же даже "одинаковые" атомы/ частицы (""неделимые"") не тождественны, а подобны друг другу, не говоря уже про молекулы и их соединения...
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:57,
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 11:44,
   Многие тоже говорят, что цель ещё не достигнута. И в Рай ещё вернуться не удалось. Всем.
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 22:41,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:57, "Многие тоже говорят, что цель ещё не достигнута.". Сформулировано так, что нельзя не согласиться! "И в Рай ещё вернуться не удалось. Всем.". И это правильно сформулировано, если иметь в виду "ре -лигиозную" мифологию. Но тема "истины" не даёт так легко "пройти мимо". Поэтому мой "ответ" ско -рее направлен против псевдорелигиозной трактовки РА-я и АДа, а не является возражением написано -му Вами. В забытые, под чутким руководством "кому очень надо", времена не было деления на софию (мудрость "=" РАЗ-умность), эзотерику (понимание скрытого "глубокого") и религию (воссоединение с... ЖИЗНЬЮ/ВЕЧНОСТЬЮ), ибо это в сущности одно и то же, а "нюансы" терминологии лишь ак -центируют некие аспекты. В этой "троице" ничего не может быть отдельно, а только единство обеспе-чивает "результат" (связь с ЖИЗНЬЮ = ИСТИНОЙ). Появление устойчивого класса господ логично привело к тому, что Истина стала "поперёк горла" и "троица" как нечто открытое была утрачена - произошло грех(к)опАДение. Господа за века никуда не делись, а только видоизменились, еще сильнее (тотальнее) осуществляя господство - так, что рабы МНЯТ себя полностью свободными...В отрыве друг от друга все аспекты Единого теряют своё предназначение (смысл). София выродилась в софистику (словоблудие по правилам логики), эзотерика в экзотерику (не просто как нечто внешнее/поверхностное, но и как экзотику), а религия превратилась в культы поклонения.
   203
  Слова остались старые, а смыслы и понимание (ключи) полностью утрачены...Понятия "РАй" и "Ад" для людей означают лишь нечто внутреннее (тонкое - скрытое), и по-русски они легко "дешифруют - ся". "РАй", как и "РАдость", производны по смыслу от древнего понятия "РА", означающего СВЕТ ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ), а вовсе не солнце с его лучистым светом; АД же означает отпАДение от РА в силу ментальной одержимости. Чем сильнее пАДение, тем сильнее АД... внутри (!!). Человек волен (почти) выбирать свой путь к РА или пАДать. "Вознаграждение" и "наказание" происхо -дят "параллельно" с выбором, а не где-то там - "в зазеркалье загробья". Просто человек не ведает, в т. ч. и не понимает того, "что он нашёл и что потерял"...
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:30,
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 11:44, "О тождественности... Полная тождественность чего-либо чему-то иному возможна лишь в воображае -мом/вымышленном (идеальном) - математике, например. В реаль -ности же даже "одинаковые" атомы/ частицы (""неделимые"") не тождественны, а подобны друг другу, не говоря уже про молекулы и их соединения...". Интересно, что все атомы разные, но они тождествен -ны друг другу, как атомы. Молекулы тождественны как молекулы. Люди тождественны друг другу как люди. Интерсно что все разумы тоже тождественны друг другу, как разумы. Но вопрос, что может быть в них тождественным друг другу? Способность мыслить? А что такое способность мыслить?...
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 18:51,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:30,
  Тождественны не вообще, а как средства для решения какой-то задачи. Например, дворником может работать и Петров и Иванов. Или стреляешь патронами, они в общем, одинаковы.Если нет разницы, вещь в этом смысле тождественна. Если же взвешивать, да ещё с большой точностью, то одинаковых объектов в этом смысле нет. Я давно всех призываю не мыслить вообще, в абсолютных категориях, это пустое занятие.
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:47,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 18:51, "Тождественны не вообще, а как средства для решения какой-то задачи.". Тождество в мире в принципе невозможно. "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды" - это уже Гераклитом отмечено и повторено миллионы раз. И река во второй раз не та, и человек уже не тот. Нет ни тождества обьекта, ни тождества субьекта, ни тем более субьект-обьектного тождества. Но все-таки мы знаем себя, как одного и того же субьекта, знаем свой дом, своих близких. И только сумасшедший может сказать что его дом и близкие не те же самые, что были вчера. Как же быть? В чем тождественность нетождественных вещей, людей и событий?
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 21:18
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:47,
  Странно. Я же Вам дал ответ. В рамках задачи что-то имеет ЗНАЧЕНИЕ, что-то не имеет. Вот эти зна -чения вещей и могут быть тождественны.
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:44,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 21:18, "Вот эти значения вещей и могут быть тождественны.". Может ли вещь иметь значение сама по себе или значение ей придает познающий субьект? Тогда это не значение вещи, а идея субьекта, верно? Значит только идеи могут быть постоянными, сравнимыми, тождественными. Так?
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 01:38,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:44,
   204
  Примерно так. Подождите только. Вы на название темы посмотрите. Значение вещи и есть максимум интегральности. Пример. Корова имеет именно то значение, которое ей придают люди. Не коза это, люди видят же. Как с ними спорить? Максимум понимания. Часто возникают споры. Например, кто-то говорит, что не истинно это. Не собака это, а летающая собака. Ну, и тому подобное. Вы посмотрите, как формируются понятия. Это же и есть выяснение значения вещей. Кто-то скажет, это не топор, это томагавк. Топором деревья рубят.
  Это же и есть Ваша эта тема. Истины выражаются понятиями. Пример. Мужчина - это мужчина. Все согласны. Истина. А чтоб не согласиться, нужно два значения сравнить. А какие они вещи на самом деле, это только в далеком будущем станет понятно. Когда мы эту тему закончим, прекратим выяснять истинные значения. Слово идея оно имеет несколько специфическое лексическое значение. Идея - это то, что еще не стало реальностью. Пример. Корова уже корова. И не может быть на этот счет уже идеи, что это корова. Может быть еще идея, что это еще и бык. И ее можно уточнить. В этом смысле Вы правы, что идеи можно проверить насколько будет велико их значение. Люди идею примут, придадут значение. И получит что-то уточненное значение. Есть еще такая вещь - основания. Субьект, пытаясь придать значение вещи должен привести основания и показать. Людям.А то они скажут, что утвержде -ния субьекта безосновательны. Так что не субьект виноват. Основания имеются. Вообще мозг в челове -ке, да и общество - это коммуникатор, для как раз выяснения того самого максимума интегральности.
  Там сравнивается значение из памяти и значение из восприятия, при этом идет наложение сети в чело -веке и коллективной. Отсюда и основания. Поэтому не важно, какая вещь на самом деле. Не важно. Мозг ее делит пополам.Саму с собою сравнивает. Ему разница нужна. Субьективная. Какая вещь на самом деле ему параллельно. И нам не стоит этой фигней заморачиваться. Нам значение нужно выяс -нять Есть такие интегральные вещи, по которым никто не спорит.
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:39,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 01:38, "Вообще мозг в человеке, да и общество - это коммуникатор, для как раз выяснения того самого мак -симума интегральности". Вот именно! Мозг, точнее разум су -бьекта - это разум человечества в миниатюре, как бы "глобальный интернет", свернутый для индивиду - ального пользования. Они работают по одному принципу - ищут информацию, позволяющую удовлет -ворить потребности своей натуры на наиболее эффективным способом. Человеческий общий разум - сохранение человечества, индивидуальный разум сохранение человека и его потомства. Наиболее эф -фективные идеи обьединяют максимум людей в обществе, и связывают и отвечают на максимальное количествоо запросов-потребностей индивида. Эти идеи, если они доказывают свою адекватность на -зываются истиными.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 01:43,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:39,
  Раз Вы ищете истину, давайте я Вам в рамках темы что-то интересное скажу в тему. Повторюсь, есть такие максимально интегральные значения вещей, которые уже совпадают с вещами. Проверить это легко. Ни один человек, абсолютно, с ними не поспорит. В принципе. На этом построена Библия.
  Глупые люди пытаются доказать, что информация там не верна. Глупость, там нет информации. Это миф. Но что там не миф? Есть истина. Никто не спорит, что речь там идет о человеке в этом мире. Что это не про параллельный мир. Это и есть пример максимальной интегральности. Все считают, что это этот мир, что он един и цел. Я, правда, так не считаю. Но это моя особая позиция, она не в счет.
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:46,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 01:43, "Все считают, что это этот мир, что он един и цел.". Это следствие незнания философии и очень однобокого преподавания ее в России. Весь мир со времен Беркли знает, что мир физический - это вещь недоступная познанию, Кант только закрепил это. А со времен Давида Юма всем ясно что и субьекта, как разумно действующей личности нет, что это поток множественных влечений, просто называемый единым субьектом. Шопенгауэр и Фрейд более детально закрепили это
   205
  понимание. Правда, задолго до них все эти истины высказал Будда. Но "все" забыли и Будду и знаме -нитых философов. Так что, когда вы говорите "все считают...", надо добавлять "все невежды..." Хорошо, что вы так не считаете!
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 23:06,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:30, "Интересно, что все атомы разные, но они тождественны друг другу, как атомы. Молекулы тождественны как молекулы. Люди тождественны друг другу как люди.". В принципе Вам уже ответил Ветров. А я просто ещё раз акцентирую: "Тождество (полное) есть только в абстракциях"! Софистика врёт)) уже много веков. Всё проявленное не тождественно одно другому, даже "один и тот же человек" не тождественен "себе" не только в детстве, юности, зрелости и старости, но и... в следующее "мгновение"."Тела" (структурированная силами порядка ПУСТОТА) и явления подобны (похожи) от очень-очень до чуть-чуть)), а не тождественны. "Интерсно что все разумы тоже тождественны друг другу как разумы. Но вопрос, что может быть в них тождественным друг другу? Способность мыслить? А что такое способность мыс -лить? . Все и Законные понятия ныне намеренно девальвированы теми, "кому очень надо" (господами). РАЗ-ум на -чинается)) только (!!) с момента понимания (РАЗ-умения) ЕДИНОГО целого (= РАЗ). Нет понимания РАЗ (ЕДИНОГО) нет ни мыслей (по Пармениду и Ко), и никакой диалектики. Есть мнеНИя и словоблу - дие "аля диалектика", которые лишь раздувают самомнение мнящих и ничего более. Если результаты словоблудия применять на практике, то "туши свет". Возьмём для примера самые массовые по послед -ствиям : культы поклонения выдуманному "Богу", "коммунизЬм", "теория расового превос - ходства "по Дарвину" привели к массовым пыткам, казням и "духовному" садизму - людей привели в состояние рабства. Даже после личного апокалипсиса (проСВЕТления) возникают лишь зачатки РАЗ-ум(ности), которым ещё безгранично нужно РАЗвиваться. И в мильён раз будет крайне мало. Люди различаются между собой "внутренне" не менее чем внешне различаются между собой виды живых (от "простейшей первоклетки" до человека). Тождественность реального в том, что всё-всё-всё, что есть в ПРО-явленном, производно от ЕДИНОГО...
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:48,
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 23:06,
  Михаил, не соскальзывайте на одну и ту же пластинку. Вы же можете мыслить. Давайте еще раз опре - делим точно : если вещи не могут быть тождественны, то что мы сравниваем, когда говорим, что эти предметы тождественны?
  Михаил ПП, 18 Январь, 2019 - 02:18,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:48, "Михаил, не соскальзывайте на одну и ту же пластинку. Вы же можете мыслить. Давайте еще раз определим точно: если вещи не могут быть тождественны, то что мы сравниваем, когда говорим, что эти предметы тождественны?"."Пластинку" нельзя менять... до тех пор, пока не уяснены незыблемые АЗы про РАЗ. Если азы ("аксиомы") будут разные (ПРОИЗВОЛЬНЫЕ!!!), то вообще нет смысла в обмене мнениями, ибо вместо обмена будет только ОБМАН: один (поручик Ржевский))) одно ввёл, а кто-то совсем иное и совсем не туда. "Мои" (Парме нида и Ко) аксиомы совершенно открыты для критики. Более того, я провоцирую намеренно её. Но критики никакой, кроме "пластинок" и "прокладок". Про тождественность вообще-то не я говорю (кто говорит, с того бы и "спрос"), я - про "образ и подобие". Про сРАВНЕНИЕ : Поскольку ЕДИНОЕ без -условно (желающие возразить на старт!)), а множественное (различное) лишь условно - КАЖЕТСЯ уму, то никак нельзя упрячь в одну "упряжку" (ментальную систему) то, что несовместимо! Повторю "плас -тинку" : АКСИОМЫ (безусловные) и "аксиомы" (произвольные) основания дают 99,99% правильности/ ложности ЛЮБОГО суждения, а логикой и "блондинка" вполне обладает, просто у неё "аксиомы" могут меняться по актуальной на данной моменте надобности. Я, ведь, не 99,99 % посвящаю "одному и тому же" - хотя и надо бы, ибо если нет ГЛАВЫ, то какой толк говорить о количестве и качестве волос!!! "Научный" (эмпирический) взгляд - всё различно, а индуктивное обобщение происходит лишь по мере
   206
  накопления опыта наблюдения. Однако, что и как "объединять" и "разделять" обычно произвольно решает (классифицирует) ум - раб ползучего эмпиризма, НЕ ПОНИМАЯ глубинных (эзотерических) причин, ибо софии давно нет, а софистика - насмешка даже над здравым смыслом...
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:52,
  Михаил ПП, 18 Январь, 2019 - 02:18, ""Пластинку" нельзя менять... до тех пор, пока не уяснены АЗы про РАЗ.". Разве я вам не показал уже много раз, что я это понимаю сходным, очень близким вам обра -зом? Зачем же вы стучите в открытую дверь? Это не качественное общение. Такой длинный пост и ни капли по теме. Тождество заменили на сравнение. Сравнение отмели как невозможное, и опять преда -лись автоцитированию. Давайте, попробуйте сделать хотя бы два поста без соскальзывания на свои по -стулаты.
  Михаил ПП, 18 Январь, 2019 - 20:37,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:52, "Разве я вам не показал уже много раз, что я это понимаю сход -ным, очень близким вам образом? Зачем же вы стучите в открытую дверь? Это не качественное общение. Ни разу не показали!! Иначе тогда даже не начинали бы тему в таком ключе. Я уже раз чуть-чуть не обманул себя с Софоклом - больше не буду. Тогда я приготовился, что процесс займёт 7-8 лет, а "вдруг" появился человек, который повторил и как БЫ дополнил цитатами от тех, кто тоже был "бли -зок..." От неожиданности я впервые растерялся, ибо приготовился разбивать "многометровую железо -бетонную стену" из многовековых догм, а стены-то и нет - вон Софокл уже свободен и не нуждается в сломе ментальной ТЮРЬМЫ! Тогда, "с дуру", я не поскупился на комплименты в его адрес. Но потом оказалось, что он только цитировал - "повторял слова", а "понимание" его было закреплено/определено словами "книги книг" и её "святых" комментаторов. Но Софокл "выйдет" в своё "время", ибо услышал, что в стену кто-то стучит. Вот и Вы читаете только слова "ВЕЧНОЕ", "ЕДИНОЕ", "БЫТИЕ". Да, Вы можете "слово в слово", "тютелька в тютельку" повторить то, что я написал, НО (!!!)... это не будет по -ниманием. Эти слова у Вас валяются где-то в сторонке, ибо для Вас они - всё ещё НЕ понятия, а просто слова, обозначающие "непонятно что". Типа: "Да, есть какое-то "вечное единое бытие". Хрен с ним - пусть будет, ибо жрать не просит, а мы займёмся более насущным - столами, стульями, ножками от них, потом перейдём к баранам, отличим их от бегемотов, отождествим с другими баранами, сравним/ отождествим миллионов волосков на каждом баране, и еще рассмотрим лярды лярдов всяких "вещей" и явлений, где можно "открыть" просто "тьму тьмущую" всяких "истин". Как Вы собираетесь "проинтег - рировать" тьму тьмущую, если у Вас нет СВЕТа, а Вы, вслед за "наукой", лишь ощупываете "материю" (всего лишь её самое-самое-самое поверхностное проявление!)? Вы (любой!!) не сможете проинтегри -ровать даже истины "внутри себя", ибо никакого субъекта ещё нет, а есть МНЯЩИЙ, которому снится, что он субъект и обладает волей, тогда как все его хотелки (не воля!!) порождены БЕДностью, являются потребностями (требованиями БЕДности - НЕсамодостаточности). Вы написали, что наличие истины ныне многие вообще отрицают. Не удивительно! За многие века понятие "мысль" девальвировали на -столько, что ею стали обзывать любую идейку. Типа, сигналит всё более настоятельно мочевой пузырь, а субъектищу приходит в голову гениальнейшая мыШль: "Пойду, отолью!" "Такой длинный пост и ни капли по теме. Тождество заменили на сравнение. Сравнение отмели как невозможное, и опять предались автоцитированию. Давайте, попробуйте сделать хотя бы два поста без соскальзывания на свои постулаты.". Подождите! Это Вы мне навязали тему тождест - ва и сравнений, и даже после этого я вовсе ничего не заменял и отменял. Где это вы увидели... 101-й раз - это не мои постулаты по происхождению (авторству). Они "мои" тут, ибо за все ошибки и заблужде -ния нужно критиковать меня, а не Парменида, даже если бы нынешний я и Парменид были бы одним Я. Вот "Зенон" ещё подтянется, и будем гнать всяких-там платонов и аристотелей, и иже с ними всяких "диалектиков" поганой метлой за то, во что они превратили софию. Придётся говорить Вам "в лоб", ибо намёк не понят. У Вас вся тема задумана не про истину, а про иЗ-тину и тьму тьмущую иЗ-тинок, кото - рые добываются непосильным трудом сравнения из того, что дано "в ощущениях" (из тины эмпирики) - является матерьЯльчиком, но вовсе не материей! Никогда согласия тут не будет, а всякая "гениальней -
   207
  шая" мыШль закончится колоссальной социальной катастрофой, как уже было не раз.
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 00:08,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:52,
  Истины нет, есть только теория и практика (опыт). Всякая истина однажды стает заблуждением (конт -ролем сознания). Истина лишает человека права осмысленной деятельности. Анализ и синтез. Знание (вдохновение, озарение, созерцание) тоже не может быть истиной. Лишь подсказка. Создатель не по -зволит ... знать лишнее. Истину хранит природа или сознание? Может ли природа мыслить?
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:06,
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 00:08, "Истины нет, есть только теория и практика (опыт). Всякая истина однажды стает заблуждением (контролем сознания). Истина лишает человека права осмысленной дея - тельности. Анализ и синтез.". Если истины нет, то нет и заблуждения, нет ошибки - все едино. Соглас -ны? Нет и необходимости в анализе и синтезе: что ни синтезируй, все будет одинаково верно, или не -верно. Даже идеи, ведущие к деятельности, обрекающей на смерть, получается, истинны, верны. Вам не кажется, что именно отсутствие истины, как достоверного полезного для жизни знания, как раз лишает человека возможности осмысленной деятельности?
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 18:28,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:06,
  Просто не нужно впадать в крайности. Есть время и пространство. Время покажет ...
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:34,
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 18:28, "Просто не нужно впадать в крайности. Есть время и пространство. Время покажет ...". Если истины нет, то времени с пространством и подавно. Еще сто лет назад Владимир Соловьев (не телевизионный) сказал : Во-первых, объявлю вам, друг прелестный, Что вот теперь уж более ста лет, Как людям образованным известно, Что времени с пространством вовсе нет; Что это только призрак субъективный, Иль попросту сказать один обман.Сего не знать есть реализм наивный, Приличный ныне лишь для обезьян.
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 19:00,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:34,
  Философская спекуляция должна быть высокоинтеллектуальной. Анализ и синтез (процесс) предпо -лагают существование цели (системность - свойство материи и сознания).
   Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:49,
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 19:00, "Философская спекуляция должна быть высокоинтеллектуальной.". Вы сомневаетесь в уровне интеллекта Владимира Соловьева? "Анализ и синтез (процесс) предполагают существование цели (системность - свойство материи и со -знания).". Значит, они должны полагать и разные степени попадания в цель (истина и промах).
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:17,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:49,
  Истина и бог в том смысле, который Вы нам несёте в этом посте, одно и то же. Давайте договоримся всё-таки, что речь идёт об установленном факте. Если не очень подходит тогда. Или, ещё у Вас был вариант, о каком-то элементе из здравого смысла. Итак. Это элемент из здравого смысла. Не требую - щий логики. И так ясно. Пример. Невесомость. Понятно. Когда-то была такая истина -"все вещи пада -
   208
  щий логики. И так ясно. Пример. Невесомость. Понятно. Когда-то была такая истина -"все вещи пада -ют вниз". Логики не надо, истина. Сейчас невесомость есть. Итак. Истина не требует логики для ее по -стижения. Так пойдет? Без логики понятно - истина. Видим, зелёный. Понятно, логики не надо. Проб -лема найти истину в том, что она очевидна, мы её не видим. Пример, никому не придет в голову ды -шать. Дышишь и всё
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:39,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:49,
  Мысль это воля в определенном смысле. Пример. Воля отца - жениться Ясю на Ярине. В этом смысле да. Мысль перформатив - поступок. И мысль меняет реальность в человеческом мире. Поэтому часто кое о чем думать запрещают. Но воля Яся может быть иной. Поэтому мысль слабенькая в части жениться ему на Ярине. Лучше на Лесе.
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:27,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:39,
  Мысль - это потенциальная воля. Но поступок осуществляет только воля. Поэтому мысль, идея превра -щается в дело только тогда, когда она привлекает на свою строну волю. У животного нет мыслей, но есть набор влечений ("воль"), которые конкурируют за лучшее действие, способствующее выживанию особи и рода. У человека в эту же конкуренцию вступают мысли, и человек несет в себе гораздо боль -ший обьем внутренней борьбы, и цель этой борьбы выживание не только человека и человеческого би -ологического вида, но и выживание и умножение РАЗУМА.
  vayner1940@mail.ru, 17 января, 2019 - 19 : 15
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:27,
  Мысль - это мысль, а воля - это команда (естественно, обусловленная мыслью как осованием и сопро -вождаемая чувством желания) - на совершение действий. У животных нет "воль и набора влечений", у них - инстинкты и рефлексы.
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:27,
  Мои несогласия с Вами :
  1. Только личность, человек, совершает поступок.
  Никакая не воля. Воля - это просто такая вещь, известно какая. Вещи поступки не совершают. Сказки в расчет не берём.
  2. Мысль - уже поступок, если ее кто-то родил, значит уже как-то поступил. Потому как мог родить и другую мысль. Мысль, конечно, бывает, приходит, как идея, но человек может ее прогнать, эту свою и заимствованную идею.
  3. Известно, что поведение животных вызывают инстинкты, то есть природа. Знаки из природы.
  4. Мысли внутри человека конкурируют только при бреде, когда нет личности, а есть расщепление. Здоровый человек может себя контролировать. Он решает.
  5. Разум не живой - это вещь. И выживать ему не надо. Вещи не живут. Алгоритмы, конечно, действу -ют. Эволюционный, например и на разум как на явление. Вот так думаю я. Моя логика.
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:50,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06, "Мои несогласия с Вами. Только личность, человек, совершает посту -пок. Никакая не воля. Воля - это просто такая вещь, известно какая. Вещи поступки не совершают. Сказки в расчет не берём.". Воля - инструмент личности, субьекта? А что такое субьект? Разум, воля,
   209
  сила природы? Чем человек движет вещи? Своей волей, своим умом?
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 01:04,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06, "2. Мысль - уже поступок, если ее кто-то родил, значит уже как-то по - ступил. Потому как мог родить и другую мысль.". Тогда, мысль - это сгусток воли. Воля рождает волю, сила рождает силу. Информация не может двигать ничего само по себе. Так ведь? Мысль, конечно, быва ет, приходит, как идея, но человек может ее прогнать, эту свою и заимствованную идею. Силу может прогнать сила, а волю - воля. Значит, человек - это тоже сгусток воли, некоей автономной силы. Как вам кажется? "4. Мысли внутри человека конкурируют только при бреде, когда нет личности, а есть расще -пление.". Здоровый человек может себя контролировать. Он решает.Чтобы решать, надо из чего-то выбирать, из разных мыслей. Если нет их конкуренции, то из чего человеку выбирать?
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:57,
   Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06 "5. Известно, что поведение животных вызывают инстинкты, то есть природа. Знаки из природы.".Вот уже ближе. Животных движет природа, точнее сила Природы, или во - ля Природы. Ну а чем человек отличается? Разве не ведет он себя в 99% случаев как животное? "Разум не живой - это вещь.". И выживать ему не надо. Вещи не живут.". То есть, по вашему разум - инструмент (как компьютер), воля тоже инструмент (орудие субьекта). А субьект - что такое? Какова движущая сила его интенций, влечений, поступков? Где его электрическая сеть? Где его центр "грави -тации", влечения?
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:47,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:57,
  Уважаемый Андреев! С животными мы разобрались. Ими рулит природа. А природа для животных со -стоит из знаков. И устройство животного таково, что считывает оно только свою программу поведения.
  С человеком это не прокатит. Он на знаки вообще не реагирует. И я это уже знаю, все понимаю, логику знаю. В смысле науке уже известно. Осталось понять архитектуру нейросетей человека. Как именно она выстроена. Потому как повторить ее пока мы не можем в машине. А собаку уже можем. Человек рабо - тает на символе. Животные символы как символы не читают. Человек - это та же природа. Воля от него идёт. Выше Вы это про животных пишете. Природа тигру волит. А человек САМ - и есть, как эта воля. Вот тут и хитрость. В этом КАК. Не воля природы, а как воля природы. Вот сделать пока и не можем. А так бы уже давно сделали. Понимаете, что уже близко. Чуть-чуть осталось. Понимаете, это как раз тот случай, что все Ваши вопр"Истины нет, есть только теория и практика (опыт осы про субъекта никако -го смысла не имеют. Или нужно пояснить?
  vayner1940@mail.ru, 17 января, 2019 - 19 : 45
  Михаилу, Ветрову, VIK-Lug, dmitribon, Эфромсо :
  Ваши посты и вся полемика напоминает мне разлагольствования от рождения слепых людей, которые спотыкась и падая бродят среди незнакомых им предметов и описывют их так как их видит каждый из них, причем у некоторых еще и психика нездорова : Михаил конструирует из букв глубокобессмыслен -ные выражения, VIK-Lug - "поет мантры" Марксу, причем на любую проблему у него есть высказыва -ние оного, dmitribon излагает губокие мысли типа "Истины нет, есть только теория и практика (опыт)", а Ветров пытается объяснить свои смутные мысли стихами. Удивляет и Андреев, единственный из них не вызывающий сомнения в здравом уме, но тем не менее считающий возможным полемизировать с ними, хотя и он иногда провозглашает спорные утверждения типа "Мысль - это потенциальная воля", но по крайней мере они в рамках здоровой псхики.
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 10:09,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52 "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны на -ибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих
   210
  людей. Попробуйте это опровергнуть. Итак, никто опровергнуть не смог.". Настал черёд следующего шага - сформулировать эту идею. В противном случае была задумана пустая затея. Уважаемый Андрей, какие будут предложения? Есть хотя бы одна пробная версия искомой формулировки?
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 10:09,
  Поймите, если эта Ваша идея истинна, то ее мы не опровергнем. Давайте так. Вы на чем-нибудь в этом определении основываетесь? Или только на себе лично? Пример : Сепулькарий - это сепульки. Сепуль -ки - смотри сепулькарий. Пример: Иисус Христос - есть ИСТИНА. ИСТИНА - это ИИСУС ХРИСТОС. Подходит? Есть ли ещё истина, кроме Иисуса Христа? Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное коли -чество мыслящих людей. Итак. Иисус Христос утверждал, что он не идея. Но истина. Согласны с ним?
  Ведь получается, что истина и идея разные. Как интегрировать идеи пойти в кино и не идти в кино? Проверить, сколько людей пришло в кино. В церкви так делают, считают сколько причастились Иисусу Христу. Опять же, идею интегрировать людей я сам стал изучать четыре года назад. Можно ещё так. Больше всего в мире продано Библий. Больше всего людей последователи библии. Вывод - истина в би - блии. Согласны? Говорите смело, за меня не волнуйтесь, мне все равно.
  vayner1940@mail.ru, 18 января, 2019 - 12 : 25
   Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06,
  Не согласен. Относительная истина в содержании библии и исключительно для последователей библии.
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 12:09,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06, "Пример. Сепулькарий - это сепульки. Сепульки - смотри сепулька -рий.". Прежде чем разбираться с сепульками, научитесь сначала хотя бы малому - называть человека, к которому обращаетесь. Это ведь намного проще? Ан нет, у вас не получается даже такой пустяк.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:44,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 12:09,
  Обычно, если я не обращаюсь лично,то это вопрос ко всем. Если только к кому-то одному, я пишу это. А вообще-то я воспитанный, не обижайтесь. Исходите из того, что я сразу всему коллективу пишу.
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 14:12,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06, "...как рыба об лёд...". Мне - тоже всё равно, но на всякий случай, для куражу подкидываю вот эту шалость : "Единственный смысл жизни человека - это совершенствование своей бессмертной основы. Все другие формы деятельности бессмысленны по своей сути, в связи с неотвратимостью гибели. Толстой Эразм Фроммсократ : Ну да, зачем начинать чтение, когда знаешь, что повествованию немину -емо придёт конец?...если "основа бессмертна" - так ли уж необходимо её совершенствовать? ...от добра - добра не ищут.". Мой вариант примерно такой : Один из смыслов жизни человека - это совершенство -вание представлений о "бессмертной основе" своей сущности для развития способности полноценного и непосредственного (не искажённого предрассудками и заблуждениями) восприятия действительности, дающего возможность сделать свою жизнедеятельность небессмысленной несмотря на "неотвратимость гибели". На практике это происходит примерно так : развивая чувства (совершенствуя способности -чувствования личностью - чувствуемого организмом-носителем) и посредством этого - дополняя карти -ну, создаваемую аналитическим разумом, человек обретает как бы "объёмное видение", дающее возмо -жность отличать живое от умершего либо мёртворожденного и делать свой выбор не как единица лока -льного множества, а как часть ЦЕЛЬНОГО МИРА.https://www.proza.ru/2014/06/22/611
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:40,
   211
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 14:12,
  Уважаемый эфромсо! Какая хорошая у Вас идея, даже лучше, чем идея "не убий".Смотрите, Вы пише -те:" Мой вариант примерно такой:"один из смыслов жизни человека - это совершенствование представ -лений о "бессмертной основе". Удалось ли Вам уже это самому? Усовершенствовать свои эти представ - ления.
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 22:06,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:40, "Удалось ли Вам уже это самому?". Шо за школярский стёб ? (Если бы Вас действительно интересовала эта тема - ответы непременно нашлися бы в том, шо уже было мною высказано здесь, на ФШ за три года участия, и там - куда ведут прилагаемые мной повсеместно ссылки).
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:10,
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 22:06, Уважаемый эфромсо! Ну, извините меня, я на форуме недавно. Дня два-три, видимо. А в прошлый свой приход тоже пару дней был. Ещё не успел тут все изучить. Я нови -чок. Но стеба не было, я действительно спрашивал. Причем, по существу.
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 23:44,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:10,
  По существу : Пункт первый - http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:10,
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 00:02, " Хорошая у Вас идея, даже лучше, чем идея "не убий".". Хорошей (в смысле - конструктивной) идеей - была когда-то идея (представление о том, чего нет, но было бы хоро -шо - если бы оно было...) патронов для стрелкового оружия, и поскольку она была хорошей, то в идеях ходила недолго, в отличие от плохой идеи - максимы "не убий", которая как была идеей - так и останет -ся не более, чем идеей - навсегда.
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 00:07,
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 23:44
  Да, уважаемый эфромсо. Резон в Ваших словах есть. Но давайте не сдадимся. Идея "побольше бы нам патронов" отличная. Но я буду утверждать, что "не убий" есть и как не идея, а договор, и до него вполне можно дойти, но патронов надо ещё больше.Как я понял заповедь "не убий", убивать можно, пока все с этой заповедью не согласятся. Поэтому рука у меня на оружии не дрогнет. Даже не сомневайтесь. По -больше бы патронов)
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 01:03,
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 00:07,
  Патронов надо ещё больше. http://philosophystorm.org/istinnost-kak-maksimum-integralnosti# comment -http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279477. На вопрос: "Как из небытия возникает сущее?" ответ давно известен, и для незамысловато мыслящих индивидуумов тезис "природа не терпит пустоты" есть исчерпывающее объяснение тому, что в миро -здании происходит только то, для чего есть возможности, и если ничтожную вероятность случайного складывания печатных знаков в "Войну и Мир" можно только рассматривать, то с вероятностью обра -зования самовоспроизводящихся систем - приходится считаться.Или Вы усматриваете признаки Все -мирной Души в вирусах?
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 01:54,
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 01:03,
   212
  Да нет. Я о всемирной душе вообще никогда не думал. Это не про меня. И как что там из чего возника -ет, меня тем более не интересует. Меня интересует только то, что я смогу повторить в своей деятельно -сти для какой-то цели. В этом смысле все меня интересует.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:38,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 12:09,
  Уважаемый Пенсионер! На самом деле я Вас в этом поддерживаю. Вы отвергаете для науки истину на все времена, как и я. Задача науки, найти другую. А лучше - сделать. Вот и бога наука отвергает, своего делает, лучше прежнего. Я тоже в этом участвую. Уже неплохо получается. Нам готового не надо. Мало ли какие бывают случаи. Но если он, автор темы Андреев, не бог, Вас послушается, то тема потеряет смысл.Согласны?
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:04,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:38, "Вы отвергаете для науки истину на все времена, как и я.". Уважаемый Ветров! Я не только не отвергаю для науки истину на все времена, но я её уже сформулировал. А к Андрееву я обращался затем, чтобы он предложил свою версию.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 22:39,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:04,
  Уважаемый Пенсионер, извините, мне не было это известно. Очень любопытно. Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?
  Пенсионер, 19 Январь, 2019 - 09:37,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 22:39, "Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?". http://philosophy storm. org/absolyutnaya-istina-1 http://philosophystorm.org/prevrashchenie-filosofii-v-tochnuyu-nauku http://philosophystorm.org/postroenie-aksiomaticheskoi-sistemy-shag-vtoroi http://philosophystorm.org/aksiomaticheskaya-teoriya-potrebnostei И т. д.
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 20:59,
  Уважаемый Пенсионер!
  Правильно ли я понял, что Вы мне проповедуете свою религию ? Понимаете, дело в том, что я нерели -гиозный человек. И у меня есть свой вариант проповеди для Вас. Вы готовы послушать меня ? Или сра - зу меня пошлёте ?
  Пенсионер, 20 Январь, 2019 - 09:18,
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 20:59, "Уважаемый Пенсионер! Правильно ли я понял, что Вы мне пропове -дуете свою религию?". Гражданин Ветров! Вы просили меня дать ссылку. ("Ветров, 18 Январь, 2019 - 22:39, Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?"). Я дал вам ссылку. В ответ вы выразили некоторое неудовольствие : ("Правильно ли я понял, что Вы мне пропо -ведуете свою религию?").Где логика? Я не должен был давать ссылку? "И у меня есть свой вариант проповеди для Вас. Вы готовы послушать меня?". Конечно. Готов послу -шать.
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:14,
  Пенсионер, 20 Январь, 2019 - 09:18,
  Учитывая, что мы чертовски ленивы и нелюбопытны, то разверну здесь ссылку о Богочеловечестве : Владимир Соловьёв. "Чтения о богочеловечестве" - одна из основных богословских и метафизичес -ких работ русского философа Владимира Соловьёва : цикл публичных лекций, прочитанных в 1878 году
   213
  в Санкт-Петербурге в Соляном городке. По мнению Г. В. Флоровского, В "Чтениях о Богочеловечест -ве" (и во французской книге) Соловьев очень близок к Шеллингу". Соловьёв посвятил первые шесть чтений переходу человеческого сознания "от природного содержания" к идее Богочеловечности, - "центральной идее, впервые получившей историческую действительность в христианстве". В них осве -щались главные ступени этого перехода, в интеллектуальной истории дохристианского человечества, а именно: буддийский пессимизм и нигилизм, идеализм Платона, ветхозаветный монотеизм. Остальные шесть чтений занимало развитие самой религиозной идеи, в них рассказывалось "об осуществлении Богочеловечества в вечности и во времени, о мире божественном, о грехопадении духовных существ, о происхождении и значении природного мира, о земном воплощении Христа и об искуплении, о види -мой и невидимой церкви, о конце мирового процесса и о полном откровении Богочеловечества". Программа, запланированная Соловьёвым, была такова : Чтение 1. Общее состояние современной культуры. Раздробленность и разлад в жизни и сознании. Отсутствие безусловного начала и средоточия. Социализм и позитивизм. Их действительное и мнимое значение. Религия как единственная область безусловного. Римское католичество, правда его стремлений и неправда его действительности. Религи -озное призвание России. Общее определение религии. Понятие истинной религии как всецелой и её центральное отношение ко всем частным областям человеческой жизни и сознания. Свобода и необхо -димость. Данная природа человека - внутренняя и внешняя. Искомое содержание, сущность, или идея, человеческой жизни. Смешение этого содержания с природой внешней и внутренней. Природные рели -гии (мифология). Чтение 3. Сознание превосходства человеческого Я над данной природой и природными богами. От - вержение всякого данного бытия как призрачного. Мир как обман, зло и страдание. Отрицательное. Чтение 2. Божественное начало в человеке. Человеческое Я, его безусловное значение и его ничто -жество, определение безусловного содержания как нирваны. Общее значение буддийского нигилизма в религиозном сознании. Чтение 4. Определение безусловного содержания как царства идей. Платонизм. Божество как вс целая идея, или идеальное все. Чтение 5. Бог как безусловное единое, или Сущий (чистое Я). Религия закона и пророков. Чтение 6. Отношение Бога как субъекта, или сущего, к божественному содержанию, или сущности. Психологическое объяснение этого отношения. Необходимость троичности лиц в одном Божестве. Учение Филона о слове (Логос) и неоплатоников о трёх ипостасях. Чтение 7. Бог как целое (конкретное) существо, или единое и вес. Богочеловек (мессия, или Христос), "в нём же обитает вся полнота Божества телесно". Христос как слово и мудрость (Логос и София). Бо -жественный, или небесный (вечный), мир. Его основные сферы. Чтение 8. Человек как конец божественного и начало природного мира. Половая двойственность. Человек и человечество. Грехопадение. Чтение 9. Объяснение основных форм и элементов природного мира. Пространство и время, веще -ство и движение. Три основные силы мирового процесса. Чтение 10. Личное воплощение Христа в природном мире. Искупление природного человека чрез воссоединение с человеком божественным. Чтение 11. Церковь как богочеловеческий организм, или Тело Христово. Видимая и невидимая цер ковь. Возрастание человека "в полноту возраста Христова". Чтение 12. Второе явление Христа и воскресение мёртвых (искупление или восстановление природ -ного мира). Царство Духа Святого и полное откровение Богочеловечества.
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:19,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 10:09, "Уважаемый Андрей, какие будут предложения? Есть хотя бы одна пробная версия искомой формулировки?". Есть конечно, И хотя здесь это будет оффтоп, я вкратце об -рисую. Если мы принимаем, что интегральность - это некий индикатор истинности (не гарант!), то в ко -нечном пределе истина должна быть максимально интегрирующей всех ищущих, мыслящих, философ -ствующих. Михаил ПП достаточно четко обозначает как истину - Вечное Единое Бытие. Истина по
   214
  Пармениду и "Ко" - это... БЫТИЕ (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - ВЕБ) "="... ЖИЗНЬ. Субъект ("единица" ЖИЗ -НИ = бог) всегда только обРАЗ и подобие ВЕБ (ЖИЗНИ) : от очень БЕДного ("первоклетка" жизни) до очень БОГатого (САМОдостаточного) состояния. Когда некто "горит" ИСКРЕННИМ стремлением к истине (ВЕЧНОСТИ = ЖИЗНИ), тогда он реально живёт ей (ИСТИНА = ЖИЗНЬ) - энергия/ток ЖИЗНИ (мудРА) "течёт" в нём (делает его более Живым). Появление устойчивого класса господ логично привело к тому, что Истина стала "поперёк горла" и "тро ица" как нечто открытое была утрачена - произошло грех(к)опАДение. Господа за века никуда не де -лись, а только видоизменились, еще сильнее (тотальнее) осуществляя господство - так, что рабы МНЯТ себя полностью свободными. Итак, истина в том, что жизнь и разум - это не случайность, а проявление самой глубинной сущности Вечного Единого Бытия, которое в стремлении к умножению бытия, рож -дает системы, все более БОГатые связями, пока не появляются микрокопии ВЕБ в виде АВТОномного бытия (живые клетки). Клетки (бытие в Бытии, бытие в квадрате) продолжают тенденцию ВЕБ еще бо -лее интенсивно и рождают организм (систему клеток), который является тоже АВТОномным (САМО-регулисрущимся) бытием, бытием третьего порядка. Далее можете додумать сами. Человек - это бытие в энной степени (можно сказать в четвертой, а можно в седьмой, я пока там не силен. Человек и челове -чество, как ВЕБ высшего порядка, продолжает стремиться к умножению своего бытия. Отсюда эта одержимость создания искусствного интеллекта и вообще одержимость искусством, которое является процессом самоорганизации простых элементов в сложные интегрированные системы. В плане социа -ль -ных идей должно происходить нечто подобное. Мир, социум, человечество должно найти идеи или механизмы, которые умножили бы взаимосвязь людей и превратили человечество в Единый Организм (сверх-человечество, или Богочеловечество). Но это уже не может быть религия, а должна быть научно-философская теория, скорее даже практика - практика освобождения человека и обьединения освобож -денного человечества. В кратце примерно так.
  Пенсионер, 21 Январь, 2019 - 19:22
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:19, "Михаил ПП достаточно четко обозначает как истину - Вечное Еди -ное Бытие.". Вечное Единое Бытие - это, как я понимаю, цель, которая ещё не достигнута. Стало быть, ВЕБ - это то, чего нет. В то же время ВЕБ - это истина! Следовательно, истина здесь трактуется не в классическом виде как соответствие идей действительности. Это раз. Во-вторых, Бытие чего? Мировое целое может существовать и без живых объектов. И этот нюанс необходимо оговорить особо. В аксио -матической философии выражены те же мысли, просто звучат они чуть иначе. Истина есть то, что обеспечивает вечное бытие. Ложь, соответственно, препятствует бытию. Аксиома : Дóлжно быть сущим. Данный императив одновременно содержит в себе цель, на которую должно быть на -правлены усилия, и кроме того, выводит из своего содержания методы, коими эта цель может быть до -стигнута. Неужели вы не находите, что мы говорим об одном и том же? В чём тут вам видятся расхож - дения?
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 20:17,
  Пенсионер, 21 Январь, 2019 - 19:22 "Аксиома: "Дóлжно быть сущим. Данный императив одновре мен но содержит в себе цель, на которую должно быть направлены усилия, и, кроме того, выводит из своего содержания методы, коими эта цель может быть достигнута. Неужели вы не находите, что мы говорим об одном и том же? В чём тут вам видятся расхождения?". Напротив, я вижу, что вы говорите о том же самом. Ваша аксимома: Дóлжно быть сущим - я понимаю так: все то, что имеет бытие имеет его не случайно, а дОлжно, в соответствии с Законом Бытия (Вечного Единого Бытия, ВЕБ). Бытие, закон бытия и стремление к бытию - вот те три условия, которые обеспечивают отбор сущего и его эволюцию, развитие, усложнение. Для человечества это означает, что только те социальные группы выживают, ко -торые соответствуют на определенном этапе этому принципу максимально. А для каждого конкретного человека это значит, что он жив настолько, насколько в нем живо Бытие, ВЕБ, стремящееся к порядку и интеграции. Ницше назвал это воля к власти, к контролю, к управлению и порядку. Но Шопенгауэр, по-моему, более правильно называл это волей к Жизни, я бы еще уточнил : волей к Бытию. Эта Воля к
   215
  Бытию и Само ВЕБ (Вечное Единое Бытие) и составляют в идеале наиболее интегральную истину, свя -зующую и мистерии древних мифов, и учения востока, и монотеистические религии, и учения Возрож -дения и Просвещения, в том числе современную научную парадигму. Ничего здесь ничему не протоворечит. Все говорит об Одном и том же, только разными языками: человек есть воплощенная воля к Бытию, и он стремит - ся к осознанию себя как Вечного Единого Бытия и воссоединению с Ним, в этом его цель, смысл и благо (наслаждение).
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 16:30,
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 20:17,
  Уважаемый Андреев! И все судьи и болельщики! Выключайте для меня Ваш секундомер и скажите, ка -кое у меня получилось время на решение Вашей задачи! У меня есть решение в качестве одного из ва -риантов ответа. Итак. Докладываю, как я решил. Мой ответ. Решать эту Вашу задачу можно так : "Мак - сима для одного человека - метафорически "вложил он всю свою лично душу". Перевод - он сделал все, что мог. Исчерпал себя полностью. Дал ответ. Максима для множества людей - сделали все, что могли, удовлетворились ответом, дали его. Максима для всех людей - приняли ответ как здравый смысл" Итак. Пример. Корова. Задача, определить корову. Я определяю -" это не зебра". Все, что могу. Сдаюсь. Это моя максима.Множество людей : Это не зебра и у нее есть вымя". Все люди "корова она и есть корова". Итог - согласились". Как Вам вариант моего РЕШЕНИЯ? Вам нравится? Сделал пока все, что смог. Старался. Не судите строго. Какие мнения, товарищи? Я нашел хорошее решение? Ещё пример : Ста -вим задачу племени Пирахан отправить человека в космос. Ответ, сделали они всё, что смогли, не наш -ли космос. Нет его для них. Это их м'аксима.
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 17:06,
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 16:30, "Я нашел хорошее решение?". Решение как решение...признаётеся шо Вы заодно с Андреевым и остальными метафизиками и тут уж ничего не поделаешь......как у метафизи -ков заведено : ставим задачу, получаем какой-то результат, и к нему пристраиваем систему (хоть бы то же мироздание)...у неметафизиков : ставим задачу... и начинаем соображать - зачем НАМ это нада: зачем задача, для чего - решение... и кто такие МЫ - вааще??? ...и покудова не поймём досконально - хто мы и откудова - корову и космос - не трогаем...
   Ветров, 19 Январь, 2019 - 17:11
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 17:06,
  Да, уважаемый эфромсо! Вы это очень точно подметили. Тем, о чем Вы говорите, я не буду заниматься никогда, и ни за какие деньги.
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 17:26,
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 17:11 ""... рассудительные профессионалы трудятся со знанием дела и в трезвом уме: свои руки - умывают, а в чужие - заколачивают гвозди..."". https://www.proza.ru/2016/06/19/ 1719
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 17:30,
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 17:26,
  Уважаемый эфромсо. Это-то как раз понятно. Я тоже это отлично понимаю. Поэтому на крест не лезу сам, и никого повесить меня туда не прошу. И тем более не выясняю, моя ли это чаша. Лучше пусть меня минует чаша Сия. Не предлагайте мне испытывать судьбу, увольте. Прошу.
  den16yan, 19 Январь, 2019 - 16:46,
  Сложно будет опровергнуть. Вы все правильно написали. Я лучше соглашусь с Вами. Система должна
   216
  быть без противоречий
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 17:14,
  Точно, den16yan! Никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и не герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой!
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:15 Спасибо
  Алла, 10 Июль, 2019 - 06:03,
  Что есть Истина? (В помощь Толе) :
  Толя, 10 Июль, 2019 - 19:18, :
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44
  Существует чувство удовольствия от истины... Почему это чувство быстро проходит? Истина пропа -дает? Но она не может пропасть. Она же - истина.
  эфромсо, 10 Июль, 2019 - 22:32,
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44 "Почему это чувство быстро проходит?". Истина, проявившись в созна - нии - высвечивает места, пустующие в отсутствие недостающих познаний и тем пробуждает аппетит к новым удовольствиям от усвоения других истин...
  Алла, 27 Август, 2019 - 18:25,
  Согласен, но не совсем.
  К.Б.Н. 13 марта 2019 10 : 32
  "Про абсолютные и относительные истины
  Удивительно, но до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относите -льная истины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке. В слова -рях определения конечно есть, но весьма и весьма разные. Например, понятие "абсолютная истина" имеет разные значения, некоторые из которых (что удивительно) учитываются не во всех словарях. Но если обобщить, то получиться примерно так: абсолютная истина, это полные и неопровержимые знания. Именно знания, а под этим понятием можно подразумевать много разного - и одно предложе -ние, и страницу текста и целую книгу, и т. п. Но не редко под этим понятием понимают нечто глобаль -ное - чуть ли не все знания человечества, а нередко и некие мистические суждения. Положение с опре -делением относительной истины ещё хуже, поскольку наиболее часто встречающееся толкование этого понятия совсем беспредметное, под ним понимают - констатацию не абсолютности истины. Но если поискать потщательнее, то можно найти в некоторых словарях такое, более менее чёткое определение : "относительная истина, это неполное, не точное знание, соответствующее определённому уровню". развития общества, который обуславливает способы получения этих знаний, это знания, зависящие от определённых условий, места и времени его получения. Но во всех существующих до сих пор опре -делениях весьма не внятно учитывается (или совсем не учитывается) то, что с точки зрения логики ис тиной являются - не книги, не статьи, и не страницы текста, а суждения (высказывания). Все знания состоят из суждений (высказываний). И значит, если быть логичным, надо подразумевать под абсолют -ной и относительной истиной - суждения (высказывания), а не знания вообще. И тогда, абсолютность и относительность истинности, это характеристики объёма суждений. Таким образом, если тему абсо -лютной истины перевести из полумистической глобальности (как понимают её сейчас слишком мно -гие), в область логики (а "объём суждения", это понятие из логики), то вся эта тема становится простой,
   217
  рациональной и логичной. Итак, что получается? Относительная истина - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формули -ровки (чрезмерного обобщения). Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. Пояснение: Таким образом, относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной форму -лировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего эта истина об -общает в себе и не истинные суждения. Значит, в объём таких суждений входят как истинные, так и не истинные суждения. А относительность истин состоит в том, что они истинны относительно одних ус -ловий (не сформулированных в них), и не истинны относительно других условий (так же не сформули - рованных в них). Например, суждение "Вода кипит при ста градусах", это относительная истина, она истинна по отношению к шкале Цельсия (и некоторых других условиях), и не истинна по отношению к шкале Фаренгейта (и некоторых других условиях). Но если уточнить подобные истины до предела, то они могут стать абсолютными истинами. Любую относительную истину можно уточнить до абсолютной истины, при наличии необходи -мых для этого знаний. Внимание. Могут возникнуть вопросы: "А зачем нужны именно такие опреде - ления этих понятий?", "Чем лучше эти определения?". Ответ на это такой : Во-первых, суждения, в объёме которых находятся только истинные суждения - существуют объективно (это предельно уточ -нённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, суще - ствуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно. Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений - однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к рас -пространённой ошибке, к существенному заблуждению - к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д. В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными. Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин - об - речена на мировоззренческие заблуждения. Итак, на вопрос "Что такое абсолютная истина?" ответ получен вполне рациональный, предметный и конкретный. (При таком определении абсолютной истины, она же является и - однозначной и безус -ловной истиной.) Теперь надо разобраться с вопросом: " Возможны ли в действительности абсолютные истины?". И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что: истина, это соответству - ющее действительности, то нетрудно сделать вывод о том, что - есть бесконечное количество того, что соответствует (и тем более не соответствует) действительности. Точнее, есть бесконечное количество положительных и отрицательных суждений о действительности, которые могут быть абсо -лютными истинами.Есть то они есть, в принципе, потенциально. Но ведь их надо сформулировать! И не абы как, а с абсолютной точностью, однозначно! В этом и состоит основная сложность.Но и здесь не всё так безнадёжно. Хотя и есть очень много вопросов, на которые пока невозможно сформу -лировать однозначные ответы, из-за недостатка знаний. Но есть ведь и то, что уже известно точно! И не так уж этого и мало. К самым простым абсолютным истинам относятся суждения о том, что уже про -изошло и (или) не может измениться. А уточнение подобных суждений, это так сказать чисто "техни -ческая" задача, поскольку, в основном, это обычная операция из логики - ограничение содержания. На первый взгляд может показаться, что подобных ограничений для каждого суждения нужно очень много, или даже бесконечно много. Но в действительности таких ограничений, во многих случаях, до статочно делать - по времени, по пространству и качеству. (А точнее, нужно ограничивать по тем ус -ловиям, по которым логично возможны разные толкования). Например : "В XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера". "Среди всех людей, когда-либо существовавших на планете Земля, не все - правши". "В десятичной системе счисления дважды два равно четырём".Это абсолютные истины. И подобных истин уже можно наформулировать бесконечное множество. Правда, для философии, подавляющая ча -сть таких абсолютных истин - бесполезна. Но всё же есть среди них и истины, непосредственно относя - щиеся к некоторым разделам философии.
   218
  В научный язык необходимо ввести понятия "абсолютная истина" и "относительная истина" (определяемых через полноту объёма) для возможности предельно уточнять истинные суждения.Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это окончательное учение.
  К.Б.Н., 19 Март, 2019 - 12:34,
  Ещё раз повторю : Можете опровергнуть мои аргументы?? Опровергайте. Кто не может опровергать - не суйтесь. Пустые возражения - это типичный признак рассуждений аборигена из Страны Дураков. На моих темах мне такого "добра" не надо. Тексты возражанцев - удаляю. Умные контраргументы - оценю.
   vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2019 - 13:23,
  Я не согласен с автором по большинству вопросов, поднятых им в теме. Во первых, автор рассматри -вает понятия "абсолютная истина" и "относительная истина", не сформулировав определения самого понятия "истина", т. е. пытается определить (выявить свойства и закономерности существования" по -нятия аспектов, не определив целостного понятия. Во вторых, Вы рассматриваете "абсолютную исти - ну" и "относительную истину" в отрыве от понятия "ложь" (антипода понятия "истина"), диалекти - чески неразрывно связанного с понятием "истина" и соответственно понятия "абсолютная истина" и "относительная истина" - в отрыве от понятий "абсолютная ложь" и "относительная ложь", что делает Вашу концепцию неполной и односторонней. В связи с изложенными обстоятельствами, я считаю Вашу концепцию понятий, свойств и закономерно - стей существования "абсолютной истины" и "относительной истины" - существенно неполной, и поэ - тому несостоятельной, а её выводы - изначально не соответствующими реальности (т. е. не истинными, а ложными). Исходя из того, что доказывание несостоятельности множества различных положений и утверждений Вашей концепции заняло бы очень много места и времени, считаю с Вашего позволения как зачинателя темы возможным просто изложить свою концепцию существования понятия "истина" и её аспектов в качестве концепции, альтернативной Вашей с тем, чтобы участники темы посредством доказательных комментариев и возражений дали справедливую оценку концепций. С Вашими требованиями относительно аргументированного, доказательного ведения дискуссии со сто -роны участников - полностью согласен. Про Истину и её Абсолютный, Идеальный и Относительный аспекты . Поскольку "Истина" - одна из основополагающих категорий концепции существования нашего миро -здания, её парадигма вытекает из этой концепции как одно из её положений, считаю необходимым из -ложить вкратце эту концепцию : Наше мироздание - это Абсолютная Информация ВСЁ обо ВСЁМ в потенции, которая имеет три из -вестных человеку аспекта : Абсолютный, Относительный (реальный) Идеальный (существующий в со -знаниях людей как отображение Относительного (реального). Абсолютный Аспект - это Абсолютная Информация ВСЁ обо ВСЁМ в потенции. Относительный Аспект (реальный для людей) - это мир Относительной (частичной, дискретной, мате -риализующейся массой в поля и тела) информации, мир материальных сущностей (в состоянии полей и тел в пространстве и времени), в т. ч. живых и живых разумных (людей). Идеальный аспект - мир Идеальной (частичной, дискретной, в минимальной степени материализации до состояния субстрата вне пространства) информации, мир идеальных сущностей (отображающих в со -знании людей материальные сущности и их связи) в формах образов, ощущений, явлений, мыслей, чув - ств, представлений и их совокупностей (суждений, утверждений, выводов, заключений) . Абсолютная Истина - это Абсолютное оценочное представление Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в по -тенции как об Абсолютной Сущности в Себе Самой. Идеальная Истина - это идеальная совокупность информации, такое оценочное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое с точки зрения людей, его провозгласивших - полностью соответствует свойствам и связям оцениваемой
   219
  материальной сущности (их совокупности). Относительная истина (частичная, неполная истина) - это идеальная совокупность информации, оценочное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое с точки зрения людей, его провозгласивших - не полностью (<100%, но > 50%) соответствует свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности). Исходя из определения Абсолютной Истины, Абсолютной Лжи не существует. Идеальная Ложь - это идеальная совокупность информации, такое оценочное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое вопреки точке зрения людей, его провозгласивших - полностью не соответствует свойствам и связям оценивае -мой материальной сущности (их совокупности). Относительная ложь - (частичная, неполная ложь) - это идеальная совокупность информации, оце -ночное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое вопреки точке зрения материальных сущностей, его провозгласивших - не пол -ностью ((<100%, но >50%) не соответствует свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности). Сумма степеней соответствия свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их со -вокупности) у Относительной истины и Относительной лжи равна 100% и равна Идеальной Ис -тине. Сумма степеней несоответствия свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности) у Относительной истины и Относительной лжи равна 100% и равна Идеальной лжи. При степени соответствия или несоответствия равном 50% Относительная истина эквива -лентна относительной лжи. Таким образом, то, что К.Б.Н. называет Абсолютной истиной, у меня называется - Идеальная истина. Наличие Относительной истины К.Б.Н. объясняет неточностью формулировок суждений (чрезмерного обобщения), а я объясняю соответствием или несоответствием (для Относительной лжи) оценочных суждений (совокупности информации) человека (их совокупности), их провозгласившего о свойствах и связях материальной сущности(их совокупности) - реальности.
  Sergei Vasiljev, 7 Апрель, 2019 - 15:46
  
  К.Б.Н., 19 Март, 2019 - 12:34, "Ещё раз повторю : Можете опровергнуть мои аргументы? Опровергай -те.". Зачем? Вот такой вот простой философский вопрос. Сможете на него ответить? Сможете предло -жить читателю универсальную мотивацию вас опровергать? Пусть не всякому читателю, но тому, кто интересуется философией. Вы же вроде практические ценности высоко ставите, ну вот и продемонст -рируйте.
  
  Алент, 7 Апрель, 2019 - 15:59,
  
  Sergei Vasiljev, 7 Апрель, 2019 - 15:46, "Зачем? Вот такой вот простой философский вопрос.". Обожаю этот вопрос! В переводе он означает : покажите, что есть проблема, сформулируйте ее. Иначе все рас -суждения это переливание из пустого в порожнее.
  
  К.Б.Н., 9 Апрель, 2019 - 13:31,
  Для Sergei Vasiljev и не только :
  Вы пишете: "Зачем? Вот такой вот простой философский вопрос. Сможете на него ответить? Сможете предложить читателю универсальную мотивацию вас опровергать?...". Отвечаю : Зачем я предлагаю опровергать мои суждения? Это вы называете простым вопросом? Получите такой же простой ответ: На философских форумах дефицита в дураках - нет. Мне они уже давным-давно надоели. А основной при - знак дурака - не способность логически доказывать и опровергать. Мне спор с дураком - не нужен. Поэтому я предлагаю общение на моей теме только тем, кто может логически доказывать и опровер -
   220
  гать. Вот так всё просто.
  fed, 20 Март, 2019 - 07:54,
  
  К.Б.Н., "До сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная ис -тины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке.". В статье Истина в
  БСЭ дано верное толкование. http://bse.sci-lib.com/article056849.html. Это касается всех истин: науки,
  религии, искусства.
  
  К.Б.Н., 20 Март, 2019 - 13:30,
  
  fed, 20 Март, 2019 - 07:54, "В статье Истина в БСЭ дано верное толкование. http://bse.sci-lib.com/article -056849.html.". Отвечаю : Определения истины из БСЭ : "Истина, верное отражение объективной дей -ствительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Абсолютная Истина есть такое знание, которое полностью ис -черпывает предмет и не мо жет быть опровергнуто при дальнейшем развитии познания. Истина относи - тельна, поскольку она отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются.". Эти определения имеет как плюсы, так и минусы. Плюсом этих определений является то, что они относится к корреспондентской концепции истины, а это единственно умная концепция. (Корреспондентская концепция истины, это конечно дурацкое наз -вание, но уж какое есть). Минусом этих определений является то, что они являются не конкретными и беспредметными. А это происходит из-за не знания о связи полноты истинности суждений с объёмом суждений. Без понимания о объёме суждений невозможно составить умное представление о истине, о истинности суждений. Объём поня́тия (в логике) - совокупность предметов, охватываемых понятием... . Объём суждения со -вокупность частных случаев обобщаемых суждением. Пример : Суждение : "Ма -рия Иванова поступила в институт. В объём этого суждения входят частные суждения о всех Мариях Ивановых какие есть, во все времена и в любом месте. И не трудно догадаться, что истинным это (ис -ходное) суждение будет для небольшого количества Маш (которые действительно поступили в инсти -тут), а для других Маш, не поступивших - не истинное. То есть, это суждение - относительная истина. Но в статье открывающей эту тему утверждается: Любую относительную истину можно уточнить до абсолютной истины, при наличии необходимых для этого знаний. Можно ли сделать исходное суждение более истинным, или даже абсолютно истинным? Можно. Как? Уточнением - про какую Ма -рию, поступившую в институт, идёт речь. Пример уточнений, уменьшающих не истинные частные суждения :
  Мария Иванова поступила в институт. Мария Александровна Иванова поступила в институт. Мария Александровна Иванова поступила в институт в 2004 году. Мария Александровна Иванова поступила в институт в 2004 году, в Москве. Мария Александровна Иванова поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве. Мария Александровна Иванова, по прозвищу Рыжая обезьяна, поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве. В итоге, с помощью уточнений объём суждения сократился до единственной, конкретной Маши (второй такой нет). И потому в объёме уже нет неистинных частных суждений. И получилась абсолютная истина. Вот так всё просто. P.S. Я уже общался с fed и fred, поэтому предупреждаю сразу - про бога, про индийские религии - не надо.
  vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2019 - 14:27,
  Ваше утвеждение "Мария Александровна Иванова, по прозвищу Рыжая обезьяна, поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве" - не является абсолютной иститной, т. к. отсутствуют доказате - льства, подтверждающие истинность всех предыдущих утверждений, а также того, что (второй такой
  
   221
  Маши нет. Если вы приведете доказательства, то понадобятся доказательства приведенных доказатель
  ств и т. д. , а также что доказательства того, что все люди как минимум нашей планеты и разумные су -щества с других планет (существование которых или их несуществование тоже потребует доказатель -ств, что невозможно из-за возможного бесконечного множества разумных существ. - т. е. всё это дока - зывает недостижимость Абсолютной истины и не может быть опровергнуто.
  
  fed, 23 Март, 2019 - 07:01
  
  Алла, 10 Июль, 2019 - 06:03, "Что есть истина?". Истина - суть вещей. Хорошее определение дано в БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article056849.html. Там же дано определение абсолютной и относительной истины. Это касается всех истин, как науки, философии, так и религии и искусства.
  
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 09:10,
  fed, 23 Март, 2019 - 07:01 : "Истина - суть вещей.". Истина (Ложь) - это окончательное (на момент его провозглашения) человеческое суждение (совокупность информации) об истинности (ложности) чело -веческих суждений (высказываний, утверждений). Истинность (ложность) - это свойство человеческого оценочного суждения относительно соответст -вовать (не соответствовать) на момент провозглашения реальным материальным сущностям и связям между ними, являющимся предметом суждения.
  К.Б.Н., , 23 Март, 2019 - 06:33,
  " Минусом этих определений является то, что они являются не конкретными и беспредметными.". Это же философское знание и оно распространяется на все науки. Можно взять пример из любой науки. То -гда они становятся конкретными и предметными. В этом особенность философского знания. см. опре -деление философии
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33,
  К.Б.Н., , 23 Март, 2019 - 06:33,
  Думаю. что вы согласитесь со мной в том, что кто бы и что бы не говорил об истине, в любом случае надо согласиться, что это понятие высокой степени абстрактности. Ну, в самом деле, не будем же мы утверждать, что истина - это нечто типа камня лежащего перед нами.Отсюда пожелание. Перед тем как приступать к размышлизмам об истине хотелось бы поглядеть на ряд - на какой-нибудь пример ряда понятий, которые выстроены от абстрактного (истина) к какому-нибудь конкретному. Ведь на самом деле понятие истина претендует на то, что воистину бесконечное число конкретного образует конус, взбираясь по более и более абстрактному к вершине, где на "Эвересте" покоится истина (одна на всех - мы за ценой не постоим). Итак, просьба проложить одну лишь тропу - снизу вверх (или наоборот - сверху вниз). Но так, чтобы без особых прыжков между понятиями.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 09:20,
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33,
  Не согласен с Вами, т. к. Ваша модель не верна. То о чем Вы говорите - (вершина конуса) - это Идеаль -ная относительная Истина, оценивающая относительную истинность провозглашаемого высказывания, которая полностью соответствует тем материальным сущностям и связям между ними, которые явля -ются предметом высказывания. Это действительно относительная оценка т. к. реальные материальные сущности и связи между ними не могут из-за несовершенства наших органов восприятия (а также улуч -шающих приборов и устройств) отображаться в нашем сознании полно, а лишь частично, т. е. как кон -кретные частичные (относительные) истины. Истина не абстракция, поскольку она всегда конвенцио -нальна, т. е. провозглашается человеком (индивидуальная), группой (коллективная) или человечеством (общечеловеческая).
   222
  Алент, 23 Март, 2019 - 07:50,
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33 "Перед тем как приступать к размышлизмам об истине хотелось бы поглядеть на ряд - на какой-нибудь пример ряда понятий, которые выстроены от абстрактного (ис -тина) к какому-нибудь конкретному.". Я - пас, для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда относительна и зависит от времени, места, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюде -ния (вопрошания).
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:17,
  Алент, 23 Март, 2019 - 07:50,
  "...для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда относительна и зависит от времени, ме - ста, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюдения (вопрошания)." Предлагаю версию "отно -сительной" истины : Дóлжно быть сущим. Поясните, каким образом она зависит от всего вами пере -численного? Каким должно быть время, место и, в особенности, наблюдатель, чтобы это высказывание превратилось в ложное?
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:38,
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:17 "Предлагаю версию "относительной" истины: Дóлжно быть сущим. Поясните, каким образом она зависит от всего вами перечисленного? Каким должно быть время, место и в особенности, наблюдатель, чтобы это высказывание превратилось в ложное?". Время, место и, в особенности, наблюдатель необходим, чтобы это высказывание осуществилось, то есть, само приобрело сущность. Категория долженствования предполагает адресат: кому/чему должно быть сущим?
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:55,
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:38, "Категория долженствования предполагает адресат: кому/чему должно быть сущим?". Никакого адресата не предполагается. Вам, допустим, предписано долженствование, а кому-то другому - нет? Долженствование бытия адресовано ко всему мировому целому, чтобы обеспе - чить максимум бытия, или, как говорил Лейбниц, максимальное количество существования, т. е. мак -симальное количество существующих вещей. Абсолютная истина абсолютно инвариантна к чему бы то ни было, потому что человеческий разум отрицать её не в силах. "Я утверждаю то, чего не могу отри -цать", - писал Д. Бруно. А теперь сравните предложенное высказывание с вашим собственным : всякая истина относительна. Раз ваше высказывание, как и все прочие, является относительной истиной, то при некоторых обстоятельствах, упомянутых вами, она перестаёт быть относительной, то есть становится абсолютной. Не замечаете в своей позиции некоего противоречия?
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 10:16,
   Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:55,
  Алент прав в части отсутствия Абсолютной Истины в реальном материальном мире, но не прав в части её отсутствия вообще, т. к. Абсолютная Истина существует как Абсолютная Истина (Абсолютное Суж -дение) об Абсолютной Истинности Суждения о существовании Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁм в потенции (как Суждения о Самой Себе).
  fed, 23 Март, 2019 - 08:36,
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:38,
  "....для меня не существует абсолютной истины.". Существует, например, закон тяготения. И вы должны с ним считаться. Иначе расшибетесь.
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:42
   223
  fed, 23 Март, 2019 - 08:36
  "Алент , для меня не существует абсолютной истины. Существует, например, закон тяготения. И вы должны с ним считаться. Иначе расшибетесь.". Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесомости объекты не считаются с законом тяготения.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 10:32 :
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:42, fed, 23 Март, 2019 - 08:36
  Вы оба неправы : fed в том, что закон тяготения абсолютен, т. к. его не существует вне материи, напри - мер, в идеальном мире, а Алент не прав в том, что Абсолютной Истины не существует и в том, что объ - екты в невесомости - доказательство этого, как раз невесомость и есть проявление тяготения ибо для обеспечения тяготения требуется наличие противоположной силы - силы тяги двигателя, а затем цен -тробежной силы.
  fed, 23 Март, 2019 - 08:36,
   Алент, 23 Март, 2019 - 08:42 "Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесо -мости объекты не считаются с законом тяготения.". Термин относительная не о том. Понятия относите -льная и абсолютная истина - это ступени познания и не надо идеализировать. Термины гносеологии. А то, что каждая истина соотносится с определенными условиями, то это верно. Есть же квантовая физи - ка, например.
  Алент, 23 Март, 2019 - 09:02,
  fed, 23 Март, 2019 - 08:48, "Термин относительная не о том. Понятия относительная и абсолютная ис -тина это ступени познания и не надо идеализировать Термины гносеологии.". Тут мы с вами расходим -ся по основаниям. Я мыслю в поле методологии, а там понятие об истинности формируется именно так, как я описала. Могу еще перейти на поле буддизма. Там понятие об истинах близко к методологии. От - носительная (или обусловленная) истина показывает, как все проявляется, а абсолютная (или окончате -льная) - каким все является на самом деле: пустым, не имеющим реальной собственной сущности. Но такой вариант тоже вряд ли вас устроит.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 10:45
   Алент, 23 Март, 2019 - 09:02, : "Относительная (или обусловленная) истина показывает, как все прояв -ляется, а абсолютная (или окончательная) - каким все является на самом деле: пустым, не имеющим реальной собственной сущности.". Неверно в принципе, т. к . относительная истина это результат не проявления реального мира, а суждение человека как результат результат отображения реального мира в сознании людей, а Абсолютная Истина - это Абсолютное Отображение Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Самой Себя, недоступное для понимания человека, а только представи - мое им.
  jura12, 23 Март, 2019 - 09:36,
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 10:45
  Полностью с вами согласен. Выразили мое понимание истины.
  fed, 23 Март, 2019 - 08:34,
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33 "... в любом случае надо согласиться, что это понятие высокой степени абстрактности.". Как раз нет. Истина всегда конкретна Как раз нет. Истина всегда конкретна. Даже высокие истины религии, философии, не говоря уж об истинах науки. Основные истины науки мы изучаем в школе, вузе. Основные истины философии также частично изучаются в вузах. Примеры аб -солютных истин - периодический закон элементов, генетический код, основные законы физики, из
   224
  религии, например, древо познания добра и зла, законы диалектики и т. д. Истина выражается в виде закономерности процессов, научных законов. Критерии истины - практика и логическая непротиворе - чивость.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 11:05
  fed, 23 Март, 2019 - 08:34 : "Примеры абсолютных истин - периодический закон элементов,...". Невер - но, т. к. Ваши примеры законов природы - как раз примеры относительных (а не абсолютной) истин, которые со временем изменяются (либо дополняются либо входят как части в состав более объёмных законов), т. е они не абсолютны. Кроме того сама множественность законов природы говорит об их частичном охвате закономерностей реального мира, т. е. об их относительности.
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 11:14,
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 11:05
  Вы хотите сказать, что есть законы природы. В том числе и такие, которые относятся к живому и к че -ловеку в частности. Они уточняются, открываются новые и т.д. Но почему надо присобачивать слово истина ко всему этому. Мой ответ на этот вопрос как всегда наивный. Это вроде как в советское время похвастаться партбилетом или носить на лацкане пиджака комсомольский значок. В данном случае (с истиной) использование этого слова должно продемонстрировать окружающим причастность к Иисусу нашему уважаемому Христу, который вопрошал: "Что есть истина?". Это я в том смысле, что посетите - ли форума, которые снова не пошли в церковь, подсознательно замаливают свои грехи упоминанием об истине. Опять же, упоминают о ней всуе, там где спокойно можно без этого слова обойтись. Напри -мер, вы упомянули о куче ситуаций (открытых законов природы) и не использовали для них понятие истина. Допускаю, что вам стыдно говорить о переодической таблице Менделеева, не снабжая её сло -вом истина. Мне - нет. Наоборот - мне было бы неловко впиздючивать истину не только в прославлен - ную таблицу, но и в генетический код с разными там законами всемирного притяжения.
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 09:26
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 09:06, "...к Иисусу нашему уважаемому Христу, который вопрошал: "Что есть истина?".". Нужна поправочка. С этим вопросом обращался Пилат к Иисусу. Сам же Господь говорит так: "Я есмь путь и истина и жизнь".
  fed, 16 Июль, 2019 - 07:26
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 11:14,
  Vadim Sakovich, но почему надо присобачивать слово истина ко всему этому. Истина - термин филосо -фии. В отличии от конкретных терминов науки.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:29,
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 11:14, Уважаемый Вадим! Очень интересная тема. Хотелось бы обра -тить ваше внимание на пару деталей, чтобы узнать Ваше мнение по этому поводу. Первая: коль "абстрактная" истина выстраивается из "конкретных" предметов (что бы под ними ни под -разумевалось), то можно ли сказать, что она "логически вытекает" из них? (как существование пара ло -гически вытекает из существование воды. Пусть и не явным образом, пусть требуются определенные условия для его возникновения и знание для понимания связи между паром и водой, но тем не менее, он как бы "изначально заложен в воде в потенциальном виде"). Если Ваш ответ "да", то из этого следует, что "абстрактная" истина ВЛОЖЕНА в своего конкретного (в своих конкретных) представителя (пред -ставителей). А, коль так, то она как-бы "существует изначально". По крайней мере с момента существо -вания всяких "конкретностей")). Если ответ "нет", то возникает интереснейший вопрос... как вообще "абстрактное" может существовать, коль ему "не из чего" родиться. У него как бы не существует "точки
   225
  входа" в реальность. Тогда напрашивается такой вывод: как понятие "красное" существует лишь у нас в головах, т. к. электромагнитное излучение с "красной" длинной волны - не имеет "в себе самом ничего "красного" (ТАКОВЫМ (красным) воспринимаем его лишь мы, люди, созерцатели ), так и МОСТ меж -ду конкретным и абстрактным (началом и концом цепочки, которую вы предлагаете привести) сущест -вует лишь в голове человека. А таким образом , ВЫТЕКАЕТ не из существования конкретности, а из существования человека. Что Вы думаете по этому поводу?
  vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 15:09
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:29,
   А дело в том, что абстрактное (абстрактные понятия) действительно не имеет ничего общего (ни "точ -ки входа", ни "точки выхода") с реальным миром. Это сущности идеального мира, порожденного Разу -мом в сознании людей с целью обеспечения коммуникации в человеческом обществе посредством речи и языков . Не забывайте, что "красное" по английски звучит "ред", по немецки "рот" и т. д.
  Vadim Sakovich, 4 Апрель, 2019 - 09:55,
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:29,
  Очевидно, я не очень хорошо объяснил суть своих притязаний. Попробую другими словами. В моём лексиконе вообще отсутствует понятие истина, так как я могу только усмехаться услышав это слово в философском аспекте. Поэтому я и предложил казалось бы очевидную вещь, а именно, учитывая что кто бы и что бы не говорил об истине, он обязательно имеет в виду нечто абстрактное. Ну, правда же! Ну, не рюмашку же с водкой на столе, не огурчик рядом. Эти конкретные вещицы даже в русском кон -тексте не претендуют называться истиной. Даже если имеется в виду не сами эти предметы а выпитое и закусываемое. Хотя истину в вине Омара Хаяма ещё никто не отменял, но не отменялась она лишь в художественно-оформительском контексте. Поэтому никто не будет возражать, что говоря об истине, подразумевается нечто абстрактное. Заметьте! Не абстрактная истина (это будет тавтология, т. к. истина - это и есть нечто абстрактное; конкретная истина, типа, "вода в стакане - жидкая" метафизиков не ин -тересует), а истина как такое нечто абстрактное, к которому приходят от множества каких-либо конкретных вещей (идей, образов, наблюдений...). Отсюда и моя просьба: не объяснять метафизическое понятие истина как нечто взятое с потолка (у метафизиков, конечно же не с потолка, а непосредственно от бога... ну, на худой конец - им это нашептал Абсолют в виде Логоса), а начинать вещать нам об ис -не (ясное дело - голосом Моисея), выстроив перед этим цепочку от конкретных вещиц к абстрактным, а там - к ещё более абстрактным,.. и наконец, заканчивая той истиной, которую мы (плебеи) должны за -рубить себе на носу. Ну, в крайнем случае - намотать на ус. Но у наших метафизиков всегда дело об -стоит наоборот - они сразу пытаются вложить нам в рот высшую истину (или приближённую к оной), и чтоб мы сразу её заглотили, не запивая даже водой. А из каких конкретных вещиц она возникла - не на -шего ума дело (говорят нам метафизики). Лопай, что дают! Хотя, справедливости ради, надо отметить, что за это они не требуют вознаграждений или оплаты. За что им отдельное спасибо! Ведь могли бы и бритвой по глазам (как это наблюдалось после революции 17-го года).
  vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 15:09
  Vadim Sakovich, 4 Апрель, 2019 - 09:55,
  Вадим, Вы путаете понятие Идеальный с понятием абстрактный: понятие абстрактная сущность - обобщенная, обозначенная нечетко, расплывчато в противовес (антипод ) конкретного, а понятие Иде -альная сущность - это порожденный человеческим сознанием, недостижимый, а только представимый образец, полное, со всеми отчетливыми признаками реальной сущности - её отображение в сознании человека (идеал).
  Derus, 23 Март, 2019 - 11:25
  Алент, приветствую. Вы говорите: "Я - пас, для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда 226 относительна и зависит от времени, места, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюдения (во - прошания) (Выделено мной - D)." .Не сочтите за буквоедство, но Вы, наверное, хотели сказать, что ис -тина всегда относительна, т. к. зависит от времени, места, наблюдателя и т. д.
  Союз "и" вроде как обещает, что относительность - это какая-то особая характеристика истины. Если вдруг да, то тогда хотелось бы узнать, что следует понимать под "относительностью" истины. А если же "относительность" означает не более, чем все условия при которых на белом свете существует зна -ние, то всё тоже самое можно сказать и про ложь. Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюда - теля и т. д. Значит, эта характеристика ("относительность") - пустая, т. к. без разницы о чем идет речь, об истине ли или о лжи. И значит ваше всеобщее утверждение об истине ничего собственно об истине-то и не говорит. Верно? С ув. D
  Алент, 23 Март, 2019 - 11:47
  Derus, 23 Март, 2019 - 11:25 "Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюдателя и т. д.". Откуда такой вывод? Ложь не зависит от времени, места и т. д. Ложь может произвольно исказить любой из параметров. Истина не может такого сделать, иначе она перестать быть истиной.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 15:09
   Derus, 23 Март, 2019 - 11:25, Алент, 23 Март, 2019 - 11:47 :
  Derus прав, ложь таже относительна как и истина. Дело в том, что и истина и ложь (заблуждение) - кон -венциальные суждения, которые с большей или меньшей точностью (относительно) соответствуют (от -ображают) реальные сущности, причем истина показывает степень соответствия, а ложь - степень несо -ответствия суждения о реальной сущности. Т. е. наличие истины или лжи определяется количественно - большее количество признаков, подтверждающих соответствие (истинность, истину) говорит об истине суждения и наоборот, большее количество признаков подтверждающих несоответствие говорит о лож -ности суждения. При равном количестве признаков уместно говорить как об истинности так и о ложно -сти суждения либо об их неопределенности. Напоминаю : речь идет об относительных (а не об Абсо -лютных истине или лжи (заблуждении).
  fed, 24 Март, 2019 - 08:35,
  Алент, 23 Март, 2019 - 11:47
   Алент, Ложь не зависит от времени, места и т. д. Ложь может произвольно исказить любой из парамет -ров. Истина не может такого сделать, иначе она перестане быть истиной. Не надо путать правду и ис -тину. Это разные вещи. Правда - из сферы формальной логики. Факт. Противоположность - ложь. Ис -тина - из гносеологии, диалектической логики. Суть вещей. Противоположность - заблуждение, неве -жество, иллюзии. Истина выражается научным знанием.
  vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2019 - 10:19
  fed, 24 Март, 2019 - 08:35, :
  И в формальной логике и в диалектической логике , в гносеологии, Истина и Правда - синонимы также как Ложь и Заблуждение и то, чем является суждение - Истиной (Правдой) или Ложью (Заблуждением) - определяется степенью соответствия суждения той реальной сущности, о которой провозглашается суждение.
  Эрц, 23 Март, 2019 - 11:48,
  Derus, 23 Март, 2019 - 11:25,
  Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь". Условия 1, при которых утверждение - истина. Условия 2, при которых ТО ЖЕ утверждение - ложь.
   227
  
  Два набора условий (1+2) - при которых ТО ЖЕ утверждение и истина и ложь. (т. е. поднимаем "точку рассмотрения" на уровень выше). Добавляем условий до "вааще ВСЕ условия" (Абсолютно ВСЕ), т. е. в этих Условиях, ЛЮБАЯ истина, может считаться ИстинНой, если ВЫ выберете НУЖНЫЕ ВАМ Условия.
  fed, 23 Март, 2019 - 08:34,
  Что есть истина? Истина - суть вещей. Осталось определить, Что есть "суть"? и Что есть "вещи"?
  Эрц, 24 Март, 2019 - 08:36,
  fed, 23 Март, 2019 - 08:34, "Что есть "суть"? и Что есть "вещи"?.". Суть - значит главное, основа. Вещь - любой материальный объект. Рассмотрим на примере. Периодический закон есть суть вещества, физии - ческого строения мира. Физический мир состоит из атомов. И эти атомы, молекулы они везде, в том числе и космических объектах. Другие галактики состоят из того вещества, что указано в таблице Мен -делеева.
  Эрц, 25 Март, 2019 - 11:19,
  fed, 24 Март, 2019 - 08:32,
  "Эрц, Что есть "суть"? и Что есть "вещи"? Суть - значит главное, основа...". Угу, а КТО будет ранжи -ровать главное\второстепенное? Каменщик или папуас будет у Вас определять суть кирпича? "Вещь - любой материальный объект.". Вы сначала введите в контекст "материю", БЕЗ привлечения папуаса с каменщиком.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32, Интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсо -лютна или относительна?
  vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 15:19
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32,
  Поскольку истина (суждение) об относительности истины провозглашено Вами, то оно является Ва -шей (одного из многих провозгласивших относительные истины) индивидуальной относительной исти -ной.
  Эрц, 25 Март, 2019 - 14:58,
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32, "Интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсо - лютна или относительна?))". А как на счет порассуждать самостоятельно? Попробуйте (вдруг понра -вится). Чего не хватает в Вашем вопросе, чтоб ответ был ясен (Вам), практически сразу после его фор -мулировки?
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 15:05,
  Эрц, можно на "ты". К чему эти "выканья" между нами - философами. Суть моего вопроса в том, что если сказат ь: это относительная истина, то этим мы ставим под сомнение само это утверждение ("исти на относительна") поскольку - это лишь частное мнение; а если сказать: это - абсолютная истина, то тем мы вообще это утверждение отрицаем.
  Эрц, 25 Март, 2019 - 15:42,
  Старый философ, 25 Март, 2019 -15:05, "Эрц, можно на "ты". К чему эти "выканья" между нами - фи - лософами))". Можно (Вам ). Я "рациональный" (читаем "ленивый"). Мне удобнее всех на Вы, чтоб
   228
  не вспоминать с кем-как. Т. е. интересно, ЧТО сказано, а не КЕМ сказано... . "Суть моего вопроса в том, что если сказать: это относительная истина, то этим мы ставим под сомне -ние само это утверждение ("истина относительна") поскольку - это лишь частное мнение; а если ска -зать: это - абсолютная истина, то тем мы вообще это утверждение отрицаем.". Не то... (что я просил). Не обьяснение, а уточнение вопроса (конкретного). Абсолютная Истина - НЕ Истина в двойственном по -нимании. Это НАБОР (полный) всех Относительных Истин.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32,
  Эрц, 25 Март, 2019 - 15:42, Derus, 23 Март, 2019 - 11:25 "Интересно, а истина о том, что "истина отно -сительна" - абсолютна или относительна? . Т. е. вопрос должен быть : Может ли быть озвучена (кон -цептуализирована) Абсолютная Истина? (в виде Вашего вопроса или ответа на него ? ).". Derus, это шутка была. а по поводу "относительности как атрибута истины"... для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем говорить : "есть сходство", если можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его портрет не пред -ставители одной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет. Схе -ма в нашей голове - это "портрет" реальности. Схожесть схемы (системы структурных связей) с реаль - ным прототипом мы называем "истиной". "ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и его отображения в голове человека. СХОЖЕСТЬ же относительна в двух смыслах : 1. Один человек может усмотреть сходство, другой - не уловит его. 2. Подправив немного нос, к примеру, и увеличив глаза на потрете, можно УСИЛИТЬ сходство. Оно БЫЛО и до этого, но теперь УСИЛИЛОСЬ. Интересен пример с Иису -сом (который был приведен в этом обсуждении). Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности. В остальных же случаях АБ -СОЛЮТНО ТОЧНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ недостижимо... в силу того, что устройство мира превосходит своей сложностью любые возможные схемы в наших головах.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 16:00,
  Эрц, 25 Март, 2019 - 15:42, "" Может ли быть озвучена (концептуализирована) Абсолютная Исти -на?"" - это совершенно новый вопрос, который не имеет ничего общего с моей изначальной шуткой-вопросом. Но пусть будет так. Давайте на Ваш вопрос отвечать. Вот что я понимаю под "истиной" (я там где-то написал, но сейчас сам себя процитирую : " ...для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем говорить : "есть сходство", ес -ли можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его портрет не представители од - ной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет. Схема в нашей голове - это "портрет" реальности. Схожесть схемы (системы структурных связей) с реальным прототи -пом мы называем "истиной". "ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и её отображения в голове чело -века.СХОЖЕСТЬ же относительна в двух смыслах: 1. Один человек может усмотреть сходство, другой - не уловит его. 2. Подправив немного нос, к примеру, и увеличив глаза на потрете, можно УСИЛИТЬ сходство. Оно БЫЛО и до этого, но теперь УСИЛИЛОСЬ. Интересен пример с Иисусом (который был приведен в этом обсуждении).Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности. В остальных же случаях АБСОЛЮТНО ТОЧ -НОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ недостижимо... в силу того, что устройство мира превосходит своей сложностью любые возможные схемы в наших голо - вах. "". А что "истина" для Вас? Как Вы ее понимаете? (просто прежде чем отвечать на Ваш вопрос, надо убедиться, что мы говорим об одном и том же.
   vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 16:29
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 16:00,
  Почти всё правильно, только Высшая (Абсолютная) Реальность - Это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, но её точное отображение - это не Иисус Христос, а представление (суждение) человека и человечества в целом об Абсолютной Информации как об Абсолютной Истине.
   229
  Эрц, 25 Март, 2019 - 20:45,
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 16:00, ""ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и его отображения в голове человека."."Палка, палка огуречик" - одно отображение Вас. А можно как Чапаев, с помощью картошки. "Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности.". Вот эту хрень "высшая, низшая, средняя" без меня. Реальность Единая... "А что "истина" для Вас? Как Вы ее понимаете?". "Истина" - абстракция. Набор условий, для "данного случая".
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 17:00,
  Derus, 25 Март, 2019 - 16:36, : Ответ здесь.
  Derus, 23 Март, 2019 - 12:56,
  Алент, 23 Март, 2019 - 11:47
  Алент, по поводу моего ("Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюдателя и т.д.") Вы спраши -ваете: "Откуда такой вывод?". Это не вывод, это утверждение. "Ложь не зависит от времени, места и т.д. Ложь может произвольно исказить любой из параметров. Истина не может такого сделать, иначе она перестать быть истиной.". Хм...Такое впечатление, что у вас ложь - обладает волей, что абсурдно. Т. к. Вы пропустили первую часть моего комментария Вам, то мне остается только гадать, что же Вы подразумеваете под "относительностью" истины? Ещё раз. Истина - это относительность? Пола - гаю, что нет, т. е. это разные понятия. Относительность - это САМА зависимость от каких-то условий или это что-то другое? Если первое, то что значит зависимость, например, от наблюдаемого?
  Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и допустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал носить портфель девочке, и мы начинаем счи -тать истиной то, что любовь прошла. Первое знание перестало быть истинным. Соответственно, утвер -ждать, что нынче мальчик любит девочку, означает для нас - ложь. От чего зависит то, что мы считаем данное утверждение ложью? По-моему разумению (и в пределах этого одного условия) - от наблюдае -мого. Это утверждение ложно, т. к. не соответствует наблюдаемому. Равно как будучи исходно исти -ной, это утверждение как раз таки перестало быть истиной. Почему перестало? Потому, что изменилось наблюдаемое положение дела, т. е. та же самая зависимость от наблюдаемого. Таким образом, остаюсь ещё при том, что ваше всеобщее утверждение вполне может касаться равно как истины так и лжи.
  Алент, 23 Март, 2019 - 13:02,
  Derus, 23 Март, 2019 - 12:54 "Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и до - пустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал носить порт фель девочке, и мы начинаем считать истиной то, что любовь прошла.". С чего бы это?! Какое отноше -ние ваши фантазии имеют к данной истине? Истиной с точки зрения наблюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все. Вы не читали детективы Эрла Гарднера об адвокате Перри Мейсоне? Горячо рекомендую для развития мыш -ления. Там в перекрестных судебных допросах даны прекрасные примеры отношения истины и наблю - дателя.
  Алент, 23 Март, 2019 - 13:10,
  Derus, 23 Март, 2019 - 12:54
  О наблюдении. По Бэкону оказывается, что физическое суждение включает в себя две обязательных скобки - условных препозиций. Это - содержательное наблюдение. Содержательное наблюдение озна -чает, что я понимаю что я наблюдаю, а главное, зачем я это делаю. Я понимаю, какое в моем наблюде -
   230
  нии содержание. Далее есть некое суждение, собственно обозначающие, что именно я наблюдаю, каким образом и что я при этом получил. Но закончив эту работу и что-то обнаружив, я должен дать этому ос -мысленное наименование, только в этом случае моя работа закончена. И вот в этом-то и есть структура научного мышления: а) содержательное наблюдение чего-то; б) осмысленное именование по ходу резу -льтатов. Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика.
  Один, 23 Март, 2019 - 15:49,
  Алент, 23 Март, 2019 - 13:10,
  "Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика.". Не-е. Я, к примеру, так не хочу.
  Это есть (вернее м. б., а ведь может и не быть ) НАЧАЛО Физики, и уж подавно это не есть вся Физика.
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:10,
  Один, 23 Март, 2019 - 15:49, "Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика." .Не-е. Я, к примеру, так Не хочу. Это есть (вернее м. б., а ведь может и не быть ) НАЧАЛО Физики, и уж подавно это не есть вся Физика.". А что вы можете еще добавить, чтобы была вся физика? По-моему, здесь все : наблюдение за чем -нибудь - за естественными процессами или за искусственным экспери -ментом, и осмысленное именование (именование здесь - в логическом смысле), то есть изложение на -блюдаемого, его называние.
  Один, 23 Март, 2019 - 16:19,
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:10, "По-моему, здесь все: наблюдение за чем-нибудь - за естественными про -цессами или за искусственным экспериментом, и осмысленное именование (именование здесь - в логи ческом смысле), то есть изложение наблюдаемого, его называние". Ключевое тут ваше "По-моему". Всё семейство наук естествознания решает также и вопросы обобщения, дифференциации и прогноза. Ищет самую́ возможность ответа на вопрос - что будет если...? А просто описание как результат наблюде -ния без привязки к этому прагматическому вопросу нужен тока конкретному наблюдателю для удовле -творения его личностных созерцательных потребностей (ведь есть же орган глазения - а чёб не погла -зеть ).
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:25,
  Один, 23 Март, 2019 - 16:19,
  "Всё семейство наук естествознания решает также и вопросы обобщения, дифференциации и прогноза.
  Ищет самую́ возможность ответа на вопрос - что будет если...?
  А просто описание как результат наблюдения без привязки к этому прагматическому вопросу нужен тока конкретному наблюдателю для удовлетворения его личностных созерцательных потребностей (ведь есть же орган глазения , а чёб не поглазеть ).". Бэкон говори не о созерцательных потребнос -тях, а о содержательном наблюдении. Там же в тексте раскрывается смысл этого понятия. Однако ес - ли приходится дважды повторять одно и то же, то лучше оставить этот разговор.
  Один, 23 Март, 2019 - 17:03
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:25,
  "Бэкон говори не о созерцательных потребностях". Из приведённой вами цитаты Бэкона этого непо -средственно не следует. НЕ СЛЕДУЕТ хотя бы из того простого факта - чем "глазение" не содержате - льное наблюдение? Некто, удовлетворяя свою естественную потребность созерцания безусловно счи -тает свои наблюдения весьма содержательными. Этож бесспорно. Согласитесь. И уже дихотомируя
   231
  текст Бэкона по поводу глазения следует признать - ВЫ не верно проинтерпретировали для себя текст БЭКОНА.
  Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:40,
  Derus, 23 Март, 2019 - 12:54
  В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение не может быть однозначным. Нет того, что в наблюдении однозначно указывает на лю -бовь. Но если бы мы обладали таким критери - ем, тогда никакие условия не могли бы на это заметно повлиять. Как и наивно было бы связывать все чувства с текущими условиями, впрочем не отрицаю по -добный психотип, но думаю тогда речь не может идти о чем-то подлинном, это всё исходно в значении "ложь".Ложь нуждается в условиях разуме -ется и единственное условие - логический контекст, а опыт однозначно не покажет где истина и где ложь, для этого нужны дополнительные критерии.
  Derus, 23 Март, 2019 - 13:49,
  Эрц, 25 Март, 2019 - 20:45, Эрц, Вы говорите: "Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценива -ет понятия "истина и ложь". Условия 1, при которых утверждение - истина. Условия 2, при которых ТО ЖЕ утверждение - ложь.Два набора условий (1+2) - при которых ТО ЖЕ утверждение и истина и ложь. (т. е. поднимаем "точку рассмотрения" на уровень выше). Добавляем условий до "вааще ВСЕ условия" (Абсолютно ВСЕ), т.е. в этих Условиях, ЛЮБАЯ истина, может считаться ИстинНой, если ВЫ выбере -те НУЖНЫЕ ВАМ Условия.". Слишком абстрактные рассуждения. Что значит "обесценить" понятия? Понятие либо есть, либо его нет. Понятие либо осмысленно, либо бессмысленно (абсурдно). Ничего не имею против того, что какой-то набор слов при каких-то условиях будет истинным, а при других усло -виях он же будет - ложным. Например, "геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной фигуры". Если мы возьмем треугольник, то этот набор слов будет истинным, а если возьмем круг - то ложным (ведь круг не разделишь же отрезком на два круга). Что же тут такого "обесцененного"? С ув. D
  Эрц, 23 Март, 2019 - 14:11,
  Derus, 23 Март, 2019 - 13:49, "Слишком абстрактные рассуждения. Что значит "обесценить" понятия?". Дык я и пишу, что понятия "истина-ложь" АБСТРАКЦИЯ, ВНЕ определенных ВАМИ УСЛОВИЙ (а Вы не читаете ). Алент Вам о том же пишет, правда более "абстрактно". . Понятие либо есть, либо его нет. Понятие либо осмысленно, либо бессмысленно (абсурдно). Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума? Где и по каким критериям оно "осмысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме? Т. е. ско -лько условий можно придумать (сделать Истиной), что "портфель НЕ девочкин"? (тот который несет мальчик парой постов выше , тот который Вы выдаете за Истину.
  Один, 23 Март, 2019 - 15:59,
  Эрц, 23 Март, 2019 - 14:11, "Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума? Где и по каким критериям оно "ос - мысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме?". Прежде всего это есть в правилах ло -гики и в др. правилах построения текстов. Далее - это сформулировано языком, но не тем языком, ко -торый "в роте", а языком др., тем языком - в который невозможно ткнуть пальцем.
  Derus, 23 Март, 2019 - 13:55,
  Алент, Вы по поводу моего примера истины ("Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит порт -фель девочке, и допустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал. С чего бы это?! Какое отношение ваши фантазии имеют к данной истине? Истиной с точки зрения на -блюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все."). Вы отрицаете, что на белом свете бывает такое, когда мальчик любит
   232
  девочку, то он носит ей портфель? Если да, то ну что Вы...Поверьте, это не сугубо мои фантазии, такое бывает. Ну да ладно. Итак , Вам по душе другой пример истины: "Истиной с точки зрения наблюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все.". Хорошо, как скажете.Только это ничуть не отменило мой ход против независимости лжи от всего вами перечисленного. Посудите сами, теперь мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и допустим с какого-то перепуга начинаем считать это истиной. Но вот мальчик, перестал носить порт -фель девочке, и мы (с того же самого перепуга) начинаем считать теперь истиной это. Первое знание перестало быть истинным. Соответственно, утверждение, что перед нашим носом (т.е. конкретно) мальчик носит девочке портфель, отныне означает, для нас - ложь. От чего зависит то, что мы считаем данное утверждение ложью? По-моему разумению (и в пределах этого одного условия) - от наблюдае -мого. Это утверждение ложно, т.к. не соответствует наблюдаемому. Равно как будучи исходно истиной, это утверждение как раз таки перестало быть истиной. Почему перестало? Потому, что изменилось наблюдаемое положение дела, т.е. та же самая зависимость от наблюдаемого. Таким образом, вновь остаюсь пока при том, что ваше всеобщее утверждение вполне может касаться равно как истины так и лжи. "Вы не читали детективы Эрла Гарднера об адвокате Перри Мейсоне? Горячо рекомендую для развития мышления. Там в перекрестных судебных допросах даны прекрасные примеры отношения истины и наблюдателя.".Спасибо, буду иметь ввиду. (Хотя живой разговор для меня давно уже - более соблазни -телен.
  Алент 23 Март, 2019 - 15:22,
  Derus, 23 Март, 2019 - 13:55, "Вы отрицаете, что на белом свете бывает такое, когда мальчик любит де -вочку, то он носит ей портфель??? Если да, то ну что Вы...". Поверьте, это не сугубо мои фантазии, та -кое бывает : 1. Мальчик влюблен в девочку и носит ее портфель. 2. Мальчик тренируется физически и носит свой портфель и портфель одноклассницы для того, чтобы наращивать мускулы. 3. Девочка пла -тит мальчику, чтобы он носил ее портфель, потому что портфель - тяжелый. 4. Вариант три, только ма -льчику платит бабушка девочки. Могут быть варианты пять-шесть-семь и т. д. Получается, что у нас могут быть несколько наблюдателей и, соответственно, несколько истин, не так ли?
  Один, 23 Март, 2019 - 15:54
  Алент, 23 Март, 2019 - 15:22, Derus в Derus, 23 Март, 2019 - 13:55 описал факт без апелляции к поиску причины этого факта.
  Derus, 23 Март, 2019 - 16:13,
  Один, 23 Март, 2019 - 15:54
  Причем тут это, Один? Это ВЫМЫШЛЕННЫЙ ПРИМЕР. Вы признаете, что на белом свете такой при -мер возможен? Такое бывает? Если да, то вот я просто и взял его в качестве примера истины. Я вовсе не заявляю, что во все времена и у всех народов мальчики носят портфели девочками по одной единствен -ной причине - по любви. Не надо переключаться на поиски таких мальчиков, на их наблюдение и по -знание. Давайте, любой другой пример истины, мне всё равно. Выясняется смысл "ОТНОСИТЕЛЬНО -СТИ" (и в данном случае - от Алент)?
  Один, 23 Март, 2019 - 16:24,
  Derus, 23 Март, 2019 - 16:13, "Это ВЫМЫШЛЕННЫЙ ПРИМЕР.". И что с того? "Вы признаете, что на белом свете такой пример возможен? Такое бывает? Да. И сплошь и радом. Если да, то вот я просто и взял его в качестве примера истины.". Так и я не возражаю. Есть Факт - описание соответствующее реальности. Derus, в чём ваш вопрос ко мне?
  Derus, 25 Март, 2019 - 09:47,
   233
  Один, 23 Март, 2019 - 16:24,
  Один, Вы спрашиваете: "в чём ваш вопрос ко мне?". Виноват, ни в чем.Я вообще поторопился с ком -ментарием Вам. Мне почудилось, что Вы "обвиняете" меня в том, что я описал факт без полноценного поиска причин у него. А никакого "обвинения" не было и в помине...С ув. D
   Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:20,
  В данной ситуации имеет место эффект эпистемической удачи. Мы не можем знать кто что думает и во что верит. Но можем очертить все возможные варианты в рамках здравого смысла. Самый вероятный из них это знак симпатии, менее вероятный это какой-то спор, детская уловка. Истина всегда одна, но не всегда можно определить по исходным условиям.
  Derus, 23 Март, 2019 - 15:20, Эрц, 23 Март, 2019 - 14:11,
  Эрц, Вы говорите: "Дык я и пишу, что понятия "истина-ложь" - АБСТРАКЦИЯ, ВНЕ определенных ВАМИ УСЛОВИЙ (а Вы не читаете).". Подождите. Понятие истины (или лжи) - это, разумеется, "абст -ракция", в отличие от какого-то "конкретного" содержания, которое мы считаем истинным или ложным.
  Но Вы сказали, что "Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь".".В каком смысле "обесценивает"? Понятия перестают быть самими собой? Нет. Так о чем же Вы? Вот и всё, что я попытался у Вас уточнить.Что же касается условий, то как я указал чуть выше это относится уже к определенным истинам, а не к понятиям истины и лжи. (Напоминаю. Например, если мы возьмем треугольник, то фраза "геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подоб -ные исходной фигуры" будет истиной, а если возьмем круг, то эта фраза будет ложью (ведь круг не разделишь же отрезком на два круга). Тут я вообще не вижу, каким боком пристегнуть "обесценен -ность"? "Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума?". Понятия, конечно, принадлежат моему уму. "Где и по каким критериям оно "осмысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме?". И что это дает?"Заданно в моем уме" - значит уже и не имеет значения, не имеет цены, т. е. обесценено? "Т. е. сколько условий можно придумать (сделать Истиной), что "портфель НЕ девочкин"? (тот кото -рый несет мальчик парой постов выше, тот который Вы выдаете за Истину)". Что значит "придумать"? Познание - это не придумывание. А главное, это же был просто пример. Неужели Вы будете отрицать, что на белом свете бывает такое, чтобы мальчик носил портфель девочке?
  Эрц, 23 Март, 2019 - 22:06,
  Derus, 23 Март, 2019 - 15:20,
  Понятие истины (или лжи) - это, разумеется, "абстракция", в отличие от какого-то "конкретного" со -держания, которое мы считаем истинным или ложным.". Но Вы сказали, что "Относительность - ОБ -УСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь".". В каком смысле "обесценивает"? По -нятия перестают быть самими собой? Нет. Так о чем же Вы? Вот и всё, что я попытался у Вас уточнить. Для Вас 2х2=4 - истина? А теперь попытайтесь обьяснить это двоечнику Васе Пупкину ( у него истина =5), при условии, что он совершенно не желает понимать что ему обьясняют и начнет хвататься за "яб -локи" на которых Вы ему обьясняете и задавать вопросы про "груши" или "арбузы", а потом перейдет на "кирпичи" или еще куда, в точности как Вы отвечаете на мои обьяснения. (Не первый раз обща -емся. Ваш стиль общения не изменился. Мне не интересен, смысла не вижу).
  Derus, 24 Март, 2019 - 13:16,
  Эрц, Вы говорите: "Для Вас 2х2=4 - истина? А теперь попытайтесь обьяснить это двоечнику Васе Пуп -кину ( у него истина =5), при условии, что он совершенно не желает понимать что ему обьясняют и начнет хвататься за "яблоки" на которых Вы ему обьясняете и задавать вопросы про "груши" или "ар -бузы", а потом перейдет на "кирпичи" или еще куда, в точности как Вы отвечаете на мои обьяснения
   234
  (не первый раз общаемся. Ваш стиль общения не изменился. Мне не интересен., смысла не вижу.)".
  Не-е-е...Не так. Вот так: У Васи с баржи при определенных условиях 2х2=4, а у Феди с мыльного за -вода при других определенных условиях ("приняв на грудь") 2х2=5. Вы завидев такое, делаете вывод, что ВООБЩЕ смысла (=ценности) в истинности и ложности наших утверждений - нет. Я пытаюсь по -нять, не из глупостей ли Вы делаете далеко идущие (т.е. абстрактные) выводы? Поэтому предложил Вам разумный вариант с "отрезком делящим фигуру на две подобные исходной", но Вы судя по всему не видите в этом смысла...
  Эрц, 25 Март, 2019 - 11:36,
  Derus, 24 Март, 2019 - 13:16,
  Я Вам написал о том, что Вы, как всегда, начинаете придумывать некие "частные случаи" и на их осно -ве задавать кучу вопросов... Вместо того чтобы (по заветам fed -а) рассмотреть "суть" вопроса. Попро -буйте дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ (сами), что есть "истина". Можно дать краткое пояснение. Тогда и Вам и людям, станет проще с Вами общаться. Т е СРАЗУ будет видно, проходит ли любой (Ваш) "частный случай" в это определение или не проходит. типа: "Истина" - субьективное суждение, о чем-либо, отно -сительно Заданных субьектом УСЛОВИЙ. Пояснения: Если условия не заданы (специально), подразу -меваются "гипотетические Нормальные Условия". Более\менее "интерсубьективность" тех или иных истин, зависит от схожести Субьективных ПРИЧИН их породивших. (ВСЁ!).Есть возражения или собственные определения с пояснениями (краткими )?
   Derus, 25 Март, 2019 - 13:08,
  Эрц, 25 Март, 2019 - 11:36,
  Ох, Эрц...Вы говорите: "Я Вам написал о том, что Вы, как всегда, начинаете придумывать некие "част -ные случаи" и на их основе задавать кучу вопросов... Вместо того чтобы (по заветам fed -а) рассмотреть "суть" вопроса. Попробуйте дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ (сами), что есть "истина". Можно дать краткое пояс -нение. Тогда и Вам и людям, станет проще с Вами общаться. Т е СРАЗУ будет видно, проходит ли лю -бой (Ваш) "частный случай" в это определение или не проходит.". Вы непоследовательны. Вы сказали, что некая относительность (=обусловленность) - обесценивает понятия истины и лжи. Вы это сказали, а не я. Так почему же вдруг я-то должен лезть с определением того, что есть "истина"??? Вы не в курсе этого понятия? Если да, то тогда это абстрактное положение - пустой звук даже для Вас самих. Но ведь это же не так, я надеюсь. Поэтому я без всякого неуместного ликбеза пытался прояснить то, что сказа -ли Вы, а не я. Т. е. пытался прояснить эту самую "обесценивающую относительность", которую Вы имеете ввиду. И нет ничего крамольного и запрещенного в том, чтобы в подобных случаях попросить (или привести самому) какой-то конкретный пример, чтобы убедиться во всеобщности вашей абстрак -ции. Более того, я считаю это самый короткий путь выяснения меры "воздушности" наших "замков". "Есть возражения или собственные определения с пояснениями (краткими)". Да какие там возраже -ния...Мое понятие истины : - соответствие суждения предмету.А вот что тут Вам кратко пояснять, я не знаю. Не телепат, "кучи вопросов" в уме Другого читать на расстоянии не умею.
  Алент, 25 Март, 2019 - 13:18,
  Derus, 25 Март, 2019 - 13:08
  Мое понятие истины: - соответствие суждения предмету.". А кто репрезентирует предмет? Напри -мер, Собака.
  Derus, 23 Март, 2019 - 16:06,
  Алент, 25 Март, 2019 - 13:18, Алент, Вы говорите : "1. Мальчик влюблен в девочку и носит ее порт -фель.2. Мальчик тренируется физически и носит свой портфель и портфель одноклассницы для того, 235 чтобы наращивать мускулы. 3. Девочка платит мальчику, чтобы он носил ее портфель, потому что портфель - тяжелый. 4. Вариант три, только мальчику платит бабушка девочки. Могут быть варианты пять-шесть-семь и т. д. Получается, что у нас могут быть несколько наблюдателей и, соответственно, несколько истин, не так ли?". Во-первых, я уже отказался от этого примера и взял ваш. Не заметили? Во-вторых, я взял в качестве "зависимости" зависимость от наблюдаемого, а Вы вдруг переключились на зависимость от наблюдателя. В-третьих, (возвращаясь "к красной нити") они все могут ошибаться, и мальчик может носить портфель по какой-то никому не ведомой причине. Со -ответственно, как это противоречит тому, что ложное по -нимание ситуации точно также зависит от на -блюдателей?
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:10,
  Derus, 23 Март, 2019 - 16:06
  Соответственно, как это противоречит тому, что ложное понимание ситуации точно также зависит от наблюдателей? Ложность - относительно кого? Ведь все наблюдатели уверены, что именно их позиция - истинна?
  Derus, 23 Март, 2019 - 17:15,
  Алент, Вы спрашиваете: "Ложность - относительно кого? Ведь все наблюдатели уверены, что именно их позиция - истинна?". Мне кажется, что относительно того, кто считает именно свою позицию истин -ной, другие позиции соответственно - ложны относительно его же. Или у Вас как-то иначе?
   Алент, 23 Март, 2019 - 17:30,
  Derus, 23 Март, 2019 - 17:15, " Алент, Вы спрашиваете: "Ложность - относительно кого? Ведь все на -блюдатели уверены, что именно их позиция - истинна? Мне кажется, что относительно того, кто считает именно свою позицию истинной, другие позиции соответственно - ложны относительно его же. Или у Вас как-то иначе?". Тогда мы получим, что все позиции (наблюдатели) истинны = все позиции ложны. На самом деле мы с вами выходим на парадокс наблюдателя. Есть несколько наблюдателей в своих по -зициях (ваш наблюдатель занял позицию, что мальчик влюблен, другие наблюдатели заняли другие по -зиции). Позиции наблюдателей влияют на процесс наблюдения, поэтому через восприятие наблюдате -лей мы не получим объективной картины. В таких случаях логично ввести наблюдателя на суперпози -ции по отношению к уже имеющимся на -блюдателям. Чтобы он оценивал позиции наблюдателей и делал выбор в пользу объективной. Однако, если наблюдателей в суперпозиции будет больше одного, то их позиции тоже будут отличаться, и это будет сказываться на восприятии ситуации. Не буду вас утомлять введением следующих суперпозиций. Замечу лишь, что этот парадокс может разрешиться лишь волевым усилием единственного наблюдателя в суперпозиции над всеми. То есть, увы, мы полу -чаем, что объективная (абсолютная) истина возможна лишь при наличии Абсолюта.
  Derus, 23 Март, 2019 - 18:28,
  Алент, "Тогда мы получим, что все позиции (наблюдатели) истинны = все позиции ложны.".Эт-точно...
  Но так получается только у того, кто вообще не при делах и в глаза не видел того, поводу чего весь сыр-бор. Ведь Вы же сказали, что все, кто входит в круг познания мальчика носящего портфель девочке, именно свою позицию считает истинной, поэтому для них ваши слова - непреемлемы. А вот кто тот , кто умудряется считать одно или все положения одновременно истинными и ложным - загадка... "На самом деле мы с вами выходим на парадокс наблюдателя. Есть несколько наблюдателей в своих позициях (ваш наблюдатель занял позицию, что мальчик влюблен, другие наблюдатели заняли другие позиции). Позиции наблюдателей влияют на процесс наблюдения, поэтому через восприятие наблюда - дателей мы не получим объективной картины. В таких случаях логично ввести наблюдателя на супер -позиции по отношению к уже имеющимся наблюдателям. Чтобы он оценивал позиции наблюдателей и делал выбор в пользу объективной". Вы вводите какого-то волшебного наблюдателя. Исходные наблю -
   236
  датели-познаватели, видите ли, влияют на процесс наблюдения, а этот почему-то нет? Весь такой "об -ъективный-преобъективный". Не-е-е... "Замечу лишь, что этот парадокс может разрешиться лишь во -левым усилием единственного наблюдателя в суперпозиции над всеми. То есть, увы, мы получаем, что объективная (абсолютная) истина возможна лишь при наличии Абсолюта.". Повторюсь, что не пони - маю, почему вдруг таким абсолютом не является любой наблюдатель из первого круга. Чем выбор "Аб -солютом" истинной версии дороже выбора любого из них? Я понимаю, если б этот Наблюдатель на -блюдал бы над мальчиком больше лю бого из них и тем самым увидел бы больше любого, а так... Так в итоге-то прав ли буду я, если скажу, что суть относительности истины, заключается в том, что истина - однобока, тогда как Абсолюту доступны все "бока" наблюдаемого предмета и потому у него истина абсолютная?
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:37,
  Derus, 23 Март, 2019 "Повторюсь, что не понимаю, почему вдруг таким абсолютом не является любой наблюдатель из первого круга.". Потому что другие с ним не согласятся. Тут же простая модель: кон -фликт сотрудников быстро может разрешить начальник. Сам по себе конфликт может тянуться бог зна - ет сколько.
  Derus, 23 Март, 2019 - 18:43,
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:37,
  В данном случае согласен, Алент. Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником должен быть только свой собственый ум.
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:48,
  Derus, 23 Март, 2019 - 18:43,
   "В данном случае согласен, Алент. Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником дол -жен быть только свой собственый ум.". В данном случае я согласна с вами. Мы выступаем в роли Аб -солюта для самих себя, волевым решением фиксируя тот или иной вариант из других возможных. Это называется свободой воли.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 19:29
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, Derus, 23 Март, 2019 - 18:43, :
   Вот Вы и пришли к понятию "индивидуальная истина, о котором я говорил с самого начала.
   Эрц, 24 Март, 2019 - 07:39,
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, " Мы выступаем в роли Абсолюта для самих себя, волевым решением фиксируя тот или иной вариант из других возможных. Это называется свободой воли.". НЕ "свободой воли", а "омрачениями ума". . Механика такая: мы видим что-то в первый раз. ВЫ пытаетесь это "познать". Вы составляете модель "этого". "Истинная" модель у Вас получилась с Вашей т. зрения или нет, но это ТОЛЬКО модель, т е УЖЕ нечто ущербное по отношению к Вашему познанию. Типа "мо -дель "валяющиеся грабли", сколько раз она подведет. . А вот дальше Вы при успешной реализации модели В ЭТОТ РАЗ, начинаете считать ЭТУ МОДЕЛЬ - Истинной Истиной. И соответственно собст -венное поведение в ЭТИХ УСЛОВИЯХ тоже Истинным. Получается, что достаточно, ну скажем "по трем и более пунктам" определить Условия, как "ЭТИ" и не нужно думать, можно исполнять поведен -ческую программу, определенную ранее как Истинная Истина. А теперь прикинем. Много ли мы видим во второй раз"? Т. е. "практически на всё" у нас УЖЕ есть Программа. (которую мы догматично считаем Истиной). А в натуре. Разве могут повториться именно "ЭТИ" условия, хотя б еще раз? Вот так мы и мечемся между установленными нашим умом Истинными Истинами и постоянной потребностью их
   237
  корректировать после очередных "грабель". И считаем теперь "Откорректированную Истину" - ИстинНой. (ну дык до следующего наступания на те же "грабли"). Соответственно "Свобода воли", это возможность осознать, что данное понимание, данной ситуации, является истиной, только для данной ситуации в данный момент, т е не имеет смысла моделировать ИЗ НЕЕ Истинную Истину. А так как НЕ моделировать наш двойственный ум НЕ может, то хотя б в модели представлять, что смоделированные Истины могут быть разной степени Обусловленности. Но ни одна не может быть Абсолютной. (т е на любой "Закон" найдутся "исключения").
   vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2019 - 09:19
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, Derus, 23 Март, 2019 - 18:43, Эрц, 24 Март, 2019 - 07:39, :
  Вы все запутались и пришли в тупик, потому, что забыли, что истина - это не вещь а суждение (дее -причастие) и к тому же конвенциальное, т. е. существует только как договор или согласие между людь ми. Поэтому истина, как минимум может принадлежать одному человеку, уверенному в истинности того, что он провозглашает как истину (уверенность - согласие с самим собой, провозглашение - свобо - да воли) и это - индивидуальная истина. При наличии согласия и принятия того, что провозглашено индивидуальной истиной другими людьми (группой) - коллективная (групповая) истина, при принятии большинством человечества - общечеловеческая истина. И конечно, любая из этих истин - относитель -на, поскольку зиждется на нынешних знаниях и опыте, которые в будущем могут измениться. И любая из этих истин - идеальна, поскольку не материальна (продукт мышления, совокупность не материаль -ных мыслей).
  fed, 24 Март, 2019 - 08:38,
  Derus, : "Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником должен быть только свой собственый ум.". Познание истины основано на трех китах : 1. Знание предшественников по данной теме. 2. Личный опыт по данной теме. 3. Развитая интуиция. Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
  fed, 24 Март, 2019 - 08:43,
  Derus, : суть относительности истины, заключается в том, что истина - однобока, тогда как Абсолюту доступны все "бока" наблюдаемого предмета и потому у него истина абсолютная? Это можно наблю -дать при истории любого открытия, изобретения или познания любой истины религии. На канале Эврика часто бывают фильмы, передачи про известные открытия. Вот недавно смотрел "Тай -ны материи", как Менделеев открыл Периодический закон. Или как Уотсон спираль ДНК. Сначала ис - следователь познает относительную истину. Находит некую закономерность, а потом раскручивает ее, находит новые факты, связи и в конечном итоге приходит к познанию фундаментального закона. Или Мендель - опыты с горохом.
  Derus, 23 Март, 2019 - 23:11,
   Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:30 :
  Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью. Относительная истина слишком синонимична номина -лизму и потому также не имеет перспектив, можно говорить о релятивной истине онтологии и логиче - ской истине. Однако логическая не обязана быть релятивной, а релятивная не обязана быть логической, кроме того нельзя проигнорировать логику парадоксов, что ставит истину неразрешимости проблем философии выше всех прочих.
   238
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:54,
   Александр РАМ, 12 Март, 2019 - 12:03, "...нельзя проигнорировать логику парадоксов, что ставит ис -тину неразрешимости проблем философии выше всех прочих. Кому же, кроме бездушных софистов - нужна эта буквоедская "истина неразреши - мости"? При отсутствии вразумительного определения собственно философии - буквоедам никто и ничто не препятствует "узаконивать" любую блажь...". В координатах моих представлений о лингвистике получается вот что: истина - то, что ищут, пока не на -ходят, а нашедши - применяют как меру "вещей" до тех пор, пока не потребуется измерять нечто, несо - мерное уже имеющимся представлениям - представляемое как что-то, измеримое некоторой "иной" ис - тиной, нахождение которой - неизбежно скорректирует представления как об уже имеющихся "мерах", так и о результатах, полученных посредст -вом их использования ... (и никаких парадоксов - одна толь - ко обыкновеннейшая логика, при наличии умения вразумительно определять предмет осмысления...) http://philosophystorm.org/logiki-i-filosofy# comment-300363 (конспект - https:// www.proza.ru/2018/03/ 25/ 1316)
   Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:03,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:54,
   "При отсутствии вразумительного определения собственно философии...". Вот это не устраивает : ? 1. Философия - ориентир по жизни. 2. Философия, это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 00:32,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:03,
  Не годятся, потому что не раскрывают сущность мудрости, как например, это - философия есть объяс -нение кажущегося и представляемого - тем, что есть на самом деле.
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:37,
  Ваш ответ похож на бред.
  эфромсо, 31 Март, 2019 - 08:07,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:37,
  "Ваш ответ похож на бред.". Как должен выглядеть не-бред? : банально - как "философия - ориентир"? абстрактно - как "философия - теоретизирование"? ещё как-то - без конкретизации отношения челове -ческих представлений к действительности? Сократ, к примеру - высказывая "знаю, что ничего не знаю", тем самым утверждал, что впечатление о наличии знания - есть именно то, что кажется, а в действите -льности - каждое знание есть свидетельство не-знания многого такого, без чего это отдельное знание - не вполне достоверно...
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:05,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:54, ""Кому же, кроме бездушных софистов".". Смотрите глобальнее - всё величие и грандиозная сложность философского знания заключаются именно в объективно-неразреши - мом статусе фундаментальных проблем.Софисты здесь лишь один эпизод длинного сериала. ""При отсутствии вразумительного определения собственно философии"". А зачем вам определение ? Знаний это всё равно не прибавит и ясности тоже. ""Буквоедам никто и ничто не препятствует "узаконивать" любую блажь".". Ну вот софисты пытались блажь толкать. И где они теперь ? Преимущественно забыты. """Иной" истиной, нахождение которой....".". Зачем эта дурная бесконечность ? Истина есть и найти её нельзя, это нормально. ""Никаких парадоксов - одна только обыкновеннейшая логика, при наличии
   239
  умения вразумительно оп -ределять предмет осмысления".". Не поверите, в логике тоже хватает собст - венных парадоксов. И никак это от возможностей формализации предмета суждений не зависит.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 11:45,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:05, "И зачем эта дурная бесконечность ? Истина есть и найти её нельзя, это нормально.". Слово "истина" - придумано не мной, я только пытаюсь себя утешить, потому как хо -чется разрешить людям быть счаст -ливыми обретателями истин ещё при жизни, не задвигая цель по -знания не-пойми-куда... Выбранные места - Позитив и философия. Становятся ли люди лучше благода - ря философии? - Вряд ли... лучше, чем они есть в жизни - люди в большинстве случаев становятся по -сле смерти(изредка бывает и наоборот), а философия даёт возможность заметить разницу между воз -можностью сиюминутного блага и призрачностью всего "истинного" и "вечного" - тем, кого это разли - чие интересует...?opyright: Виктор Золя, 2014
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 11:45,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:58,
  Не приносит ли знание великую скорбь ? Или смерть как говорил Сократ. Зачем это людям ? Пусть и дальше занимаются рутиной, так им же будет спокойнее и безопаснее.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:58,
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 12:19,
  "Не приносит ли знание великую скорбь ?". Не так давно, в беседе с одним достойным господином - я высказал догадку, что именно скорбь - несут только бесполезные знания.
  волынский, 21 Ноябрь, 2017 - 17:02,
  Автор написал, то что написал. טז דִּבַּרְתִּי אֲנִי עִם-לִבִּי, לֵאמֹר--אֲנִי הִנֵּה הִגְדַּלְתִּי וְהוֹסַפְתִּי חָכְמָה, עַל כָּל-אֲשֶׁר-הָיָה לְפָנַי עַל-יְרוּשָׁלִָם; וְלִבִּי רָאָה הַרְבֵּה, חָכְמָה וָדָעַת. יזוָאֶתְּנָה לִבִּי לָדַעַת חָכְמָה, וְדַעַת הוֹלֵלֹת וְשִׂכְלוּת: יָדַעְתִּי, שֶׁגַּם-זֶה הוּא רַעְיוֹן רוּחַ. יח כִּי בְּרֹב חָכְמָה, רָב-כָּעַס; וְיוֹסִיף דַּעַת, יוֹסִיף מַכְאוֹב. Мудрость отличается от знания ибо зависит от свойства быть "мудрым" и отличается от рационального ума, для этого есть слово сэхэль". В каббале Хохма ближе всех сфирот подходит к источнику - Венцу, она связана с миром эманаций. Мудрость - это интуиция, связанная с опытом. Но в "большой мудрости большая злость" т. е. опыт не делает человека добрым, а "умножающий познания, умножает боль" т. е. знания опасны.
  эфромсо, 22 Ноябрь, 2017 - 00:55,
  волынский, 21 Ноябрь, 2017 - 17:02,
  Тому, кто намеревается стать мудрым, "знающие люди" обычно дают совет : не всегда говори что зна -ешь, но всегда знай - что говоришь... - это к тому, что при вульгарной трактовке слов древнего мудреца мне представляется вот что : умелый и удачливый правитель, убедившийся в своём интеллектуальном превосходстве над предшественниками и современниками - решившись "вкусить" безумия и глупости (чтобы определить - в чём различие экзистенций почитаемого умника, исступлённого безумца и бла -женного глупца) - в результате мысленных экспериментов (или отчаянных перформансов) не обнару -живает в своём рассудке ничего, кроме не поддающихся расшифровке следов "томления духа" и выска -зывает истину (то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия), что лишние знания ( которым нет применения) не то, что не радуют, а скорее удручают и обозляют их обладателя (по причине очевидности бесполезной траты сил субъекта и времени (невосполняемого ре -зерва бытия его сущности) на их обретение... А чтобы уточнить - что такое "мудрость" как свойство и "интуиция" как метод, я не вижу иного пути, полезные - дают вот што.
  эфромсо, 24 Ноябрь, 2017 - 10:13
   240
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:58,
  Чего идеалисты не только любители идей, но и просто люди, склонные к перфекционизму) не в состоя -нии понять - так это диалектики жизни, поэтому и не замечают, что понятия есть и у бессознательных тварей, но стремление к преодолению своей ограниченности появляется не у самодовольных средне - статистических экземпляров, а в первую очередь - у тех, кто лишён возможности испытывать счастье, данное от природы здоровым и полноценным...У обезьян и волков нет письменности кроме прочего и потому, что они не живут в пещерах, где какой-нибудь недееспособный онемевший по каким-то при -чинам член стаи в стремлении преодолеть свой недуг и поднять статус в обществе мог бы дойти до осознания возможности пользоваться знаками, да что говорить - я не первый, кто намекает на такие вещи... Вот Иисус, обращая внимание на то, что в "нищих духом" скрыт большой потенциал - имел в виду именно то обстоятельство, что лишённые радости разделить счастье с теми, кому оно достаётся даром - способны разумом своим постичь диалектику жизни в такой степени, что обретут возможности , недоступные для располагающих силой духа и ума в мере, достаточной только для самодовольства ... https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=175100.
  Derus, 24 Март, 2019 - 12:45,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:58, Анти-Эдип, приветствую. Не серчайте на меня, но я уже в первом же предложении вашего коммента -рия стопорюсь.Вы говорите: "Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогре -шимостью.".Интересно, разве смысл бывает только научным? Смысл - это то, ЧТО понимается. Навер - ное, Вы хотели сказать, что понятие абсолютной истины - не является научным понятием. А т. к. оно не является научным потому, что в науке нет полного и непогрешимого знания, то значит понятие абсо -лютной истины вполне себе осмысленно, т. е. это полное и непогрешимое знание. И всё бы хорошо, да только что значит "непогрешимое"? Не содержащее лжи? Т. е. сплошь истинное? Если вдруг да, то по -лучается у Вас "истина" имеет два значения: с одной стороны оно совпадает с "знанием" (которое бы -вает полным и неполным), а с другой оно совпадает с тем, что делает знание "непогрешимым". Я прав? С ув. D
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22,
  Derus, 24 Март, 2019 - 12:45,
  Разочарую вас тогда. У философского знания нет и не может быть прикладного применения и никакой "пользы" уж точно там нет за исключением самого философствования как процесса и проблематики. И это нормально, еврейские сказки тут ничего не изменят. Пусть себе фантазируют люди про счастье. Философия им ни к чему.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 13:17
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22, Вы не правы. Философское знание представляет собой мировоззре -ние человека (каждый человек обладает в большей или меньшей степени философскими знаниями-взглядами) и определяет его судьбу, т. к. свою жизнь человек вершит (совершает действия), руководст -вуясь именно своими взлядами на окружающую его действительность . В этом перманентное приклад -ное применение философии, в этом её безмерная польза, степень которой зависит от достигнутого че -ловеком уровня мировоззрения и его соответствия окружающей реальности, т. е. относительной истин -ности.
  эфромсо 30 Март, 2019 - 12:43,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22,
  Разочарую вас тогда. Это вряд ли получится... Вне зависимости от того, знал ли Экклезиаст слово "философия" - я в этих фрагментах толкую о знаниях в самом общем смысле.
   241
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:48,
  эфромсо 30 Март, 2019 - 12:43
  Религия всё таки далека от знания. Не то чтобы несовместима, но это другая сфера.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 12:59,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:48,
  Мои соображения об этом выглядят вот так: Разница между попами и философами. В координатах мое -го субъективного рационализма отчётливо заметно, что попы, призывая верующих искать Бога в собст -венной душе, и нацеливая таким образом их личности на обретение действительного единения сущно -стей своих организмов-носителей в их эффективном, хоть и не всеобъемлющем взаимодействии - в бо - льшей степени способствуют обретению целостного восприятия действительности наиболее последова -тельными энтузиастами, чем философы, одним только разумом берущиеся объяснить то, что ему не под силу из-за неполноценности той информации о действительности, которая доступна ему в пределах су -бъективной логичности...Чего попам и философам не хватает, так это признания и теми, и другими сво -ей ограниченности в стремлении к бесполезному абсолюту, препятствующей пониманию попами сущ -ности бога, объединяющего человеков по сути, но не властного над несовершенством представлений тех, кто не выходит за пределы своей человековости, а философов вынуждающей признавать достой -ным рассмотрения любой самодостаточный бред типа солипсизьма или экзистенциализьма, не обращая внимания на их галимую бесчеловечность...http://vk.com/topic-4643364_26235368?post=173827
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 13:27
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 12:59,
  1. И религия философия, а попы- философы. Разница в содержании их мировоззрения : попы-философы строят свое мировоззрение на основе веры, принимая за его основу бездоказательно постулаты священ - ных писаний, а остальные люди (нерелигиозные) строят своё мировоззрение на убедительных для них доказательно фактах, событиях, ситуациях. 2. Попы - философы как раз утверждают свою ограниченность пределом веры - содержанием религиоз - ных постулатов своих религий, а остальные (неверующие философы признают ограниченность и отно -сительность своих мировоззрений из-за неточности информации (вызванной как несовершенством ор -ганов восприятия человека, так и перманентной изменяемостью мироздания), на основании которой они строят свои заключения как относительные истины.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 14:39,
   Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:03, ""При отсутствии вразумительного определения собственно философии".". А зачем вам определение ? Знаний это всё равно не прибавит и ясности тоже. Как я понимаю : к философии, определяемой "объяс -нением того, что кажется и представляется - тем, что есть на самом деле" - платонизьм и прочая мета -физическая филодоксия никак не относится, и таким образом в информации о сугубо диалектических представлениях сапиенсов - должно быть легче найти ясность и последовательность, чем в упомянутом Вами океане " величия и грандиозной сложности философского знания" - совокупности, включающей множество безосновательных вымыслов и блажных допущений...
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 14:55,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:48, "В логике тоже хватает собственных парадоксов. Логические Истина определяет понятные логические формы, но не логика рассуждений определяет истинность смысла результатов этих рассуждений. Логика делает правильной, для понимания смысла форму рассуждений, только оформляет рассуждения. В координатах моего субъективного рационализма (не чуждого вульгарно-спекулятивной диалектике) я
   242
  трактую это соображение вот с какими искажениями : Истина определяет Непонятные логически формы, потому что не логика рассуждений определяет истинность смысла результатов этих рассужде - ний. Логика делает "правильной для понимания" форму рассуждений, только оформляет рассужде -ния, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может отображать то, что в изначальной логике оказалось не учтённым... (...а может это я что-то из ГВФХ коряво цитирую?). http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-264308 ? Copyright: Виктор Золя, 2017
  эфромсо, 1 Апрель, 2019 - 07:35,
  волынский, 21 Ноябрь, 2017 - 17:02, "...софисты пытались блажь толкать. И где они теперь ? Преиму -щественно забыты. О забытых - мне толковать неинтересно...". Если философией называть только теоретизирование - сами по себе словесные построения, то может показаться, что сейчас софистов нет...но если кто усматривает в философии не столько рассудочные представления о действительности, сколько отношение к ней собственной сущности - тому при погру -жении в философский дискурс приходится натурально задыхаться в мертвящей "атмосфере" соображе -ний, высказываемых самодовольными продолжателями традиций софистов......самые последовательные из которых - не отрицают,что по большей части - играются с оппонентами "как кошка с мышкой"... http://philosophystorm.org/istiny-absolyutnye-i-otnositelnye#comment-364315
  vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2019 - 12:17
  Derus, 24 Март, 2019 - 12:45, Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:30 :
  1.Понятие Абсолютной Истины лишено смысла не потому, что оно не научное, а потому, что оно не понятие , а представление (понятие отображает в сознании человека воспринятую информацию о реа -льности, а представление - это гипотетическая модель реального, сформированная в сознании. Абсо -лютная Истина - это представление об Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. 2. Истина - не знание, а оценочное суждение как и ложь. 3. Такие неопределенные четко выражения как "непогрешимый", " сплошь истинное" - не допустимы в философской дискуссии.
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51,
  Если речь идёт о логическом понятии, то разумеется никакая абсолютная истина не имеет смысла. Ис -тина это высказывание тождественное реальности, ситуация где "все s есть p", абсолют же никакой ситуации не изоморфен. Знание никогда не бывает полным, это его базисная характеристика.
  vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2019 - 12:17
   Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51,
  Не правильно. Правильно : не "высказывание, тождественное реальности", а : высказывание, соответ -ствующее, или адекватное (правильно отображающее) реальность.
  Толя, 28 Март, 2019 - 11:46,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51
  Истина это высказывание тождественное реальности. Высказывание в принципе не может быть тожде -ственным реальности.
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:16
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51
  Лирическое отступление : Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности. В ко -ординатах разумности - возможно всё, для чего есть подходящие условия : отдельное высказывание не
   243
  обязано быть тождественным всей реальности, с него достаточно и той её части, к которой оно непо -средственно относится......а в координатах глупости - сама глупость невозможна, иначе вся реальность "покажется" одной только глупостью...
  vayner1940@mail.ru, 28 марта, 2019 - 14:17
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51, эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:16 :
  Выражение "высказывание тождественное реальности" - не верно в принципе. Высказывание может адекватно или не адекватно отображать реальность в сознаниях, но не может быть тождественным реа -льности (т. е. одним и тем же, что и реальность). Выражение "в координатах разумности" - абракадаб - ра, т. к. разумность не имеет координат, правильно "в пределах разумности).
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15,
  vayner1940@mail.ru, 28 марта, 2019 - 14:17
  В когерентной и корреспондентной теориях истины может.
  Толя, 28 Март, 2019 - 14:36,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, "Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.". В когерентной и корреспондентной теориях истины может. Что в этих теориях есть реальность?
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 17:20,
  Разумеется, реальность в логическом смысле это тоже референция. Поэтому неизбежно будет соотноситься средствами логики реальность и суждения о ней. Например кванторы существования и всеобщности показывают нам что реально.
   Толя, 28 Март, 2019 - 17:32,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 17:20, " Разумеется, реальность в логическом смысле это тоже референция. Поэтому неизбежно будет соотноситься средствами логики реальность и суждения о ней. Например кванторы существования и всеобщности показывают нам что реально.". Вопрос был такой: "ЧТО в этих теориях есть (представляет собой) реальность? Вы так его поняли?
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 18:02,
  Толя, 28 Март, 2019 - 17:32,
  Всё, сами эти теории построены на тождестве и переплетении логики и реальности. Но некоторые логи - ческие операции особенно убедительно указывают на связь истины и реальности, я назвал кванторы всеобщности и существования. Или что я должен начать изложение формальных онтологий ? Это зай -мёт много времени.
  Толя, 28 Март, 2019 - 19:41,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 18:02, "Всё, сами эти теории построены на тождестве и переплетении логики и реальности. Но некоторые ло -гические операции особенно убедительно указывают на связь истины и реальности, я назвал кванторы всеобщности и существования. Или что я должен начать изложение формальных онтологий ? Это займёт много времени. Вы понимаете вопрос: "Что такое реальность?"? Вы неоднократно её упоминали.
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49,
  Толя, 28 Март, 2019 - 19:41,
   244
  В философии реальность это концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемологиче - скими и логическими теориями. Что такое реальность сама по себе никто не знает, а если бы знали, то все эти теории были бы не нужны. Удивительно что такие банальности надо разъяснять, впрочем тут много дилетантов.
  vayner1940@mail.ru, 28 марта, 2019 - 20:13
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49,
  Кто тут на самом деле дилетант, не понимающий собственных напыщенных фраз - еще нужно опреде -лить! Потому, что "концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемологичекими и логическими теориями" - это не реальность, а её представление в сознании философов. А что такое ре -альность - философы представляют и реальность имеет свое определение, основанное на представле -нии о ней : Реальность - это существующий независимо от человека, воспринимаемый нашими органа - ми восприятия посредством испускаемой им информации о себе окружающий мир, состояший из ма -териальных сущностей и связей между ними, перманентно формируемых ими в обстоятельства, ситуа -ции, явления и события. И с гордыней также есть.
   Толя, 28 Март, 2019 - 20:09,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49, "В философии реальность это концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемоло -гическими и логическими теориями.". Реальность - не представления. Она - за их пределами. Пред -ставить можно многое, но без реальности этого нельзя бы было сделать. "Что такое реальность сама по себе никто не знает, а если бы знали, то все эти теории были бы не нужны.". Может теории тот и строит, кто не знает, а кто знает, тому они и не нужны. Ведь как узнать, что "никто не знает"? Удивительно что такие банальности надо разъяснять, впрочем тут много дилетантов.
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:17,
  Реальность это некий Х. Чтобы узнать, что это, нужна философия, за пределами это или внутри нас или вообще всё сплошная иллюзия, доказать это исчерпывающе нельзя. Никто не знает как решаются фун -даментальные проблемы философии, любой кто заявит подобное или шарлатан или клинический не -вменяемый. Лучше обладать гордыней чем псевдознанием.
  vayner1940@mail.ru, 28 марта, 2019 - 20:13
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:17,
  Фундаментальные проблемы философии решаются посредством установления относительных истин, предметом которых являются эти проблемы.
  Толя, 28 Март, 2019 - 20:24,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:17, "Реальность это некий Х.". Вы отделены от реальности?
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:31,
  А у вас провод есть ? Выделенное оптоволокно к реальности в индивидуальном порядке.
  Толя, 28 Март, 2019 - 20:34,
   Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:31, "А у вас провод есть ?". Очевидно, что он есть и его надо всем искать.
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:52,
  С чего это очевидно ? Ничто не очевидно в таких сферах.
   245
  Толя, 28 Март, 2019 - 23:14,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:52, "С чего это очевидно ?".Очевидность следует из "неизолированности" от реальности.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 07:42,
  А из чего следует "неизолированность" ? Где безупречный критерий.
  Толя, 29 Март, 2019 - 10:52
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 07:42, "А из чего следует "неизолированность" ?. Где безупречный кри -терий.". Критерий - "Вы есть". Вы - реальный.
  Толя, 29 Март, 2019 - 10:52,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 07:42, :
  "Неизолированность" следует из моего перманентного общения посредством обмена информацией с материальными сущностями окружающего мира и моя зависимость от него, проявляющаяся в жиз -ненно необходимых для меня материальных и информационных потребностях, получаемых от него через указанных материальных сущностей.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 11:47,
   Толя, 29 Март, 2019 - 10:52,
  Вероятно реально моё сознание. Но из этого ничто не следует. Кроме того даже это доказать нельзя.
  Толя, 29 Март, 2019 - 12:10,
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 11:47 "Вероятно реально моё сознание. Но из этого ничто не следует. Кроме того даже это доказать нельзя.". Сомневаетесь, что Вы есть?
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 12:22,
  Толя, 29 Март, 2019 - 10:52
  А что такое я ? Для начала, что существует ? Доказательство Декарта базируется на гипотезе, что Бог не может быть обманщиком. Это не логическое доказательство. Тем более с сознанием сейчас серьезные трудности, этот вопрос сам по себе крайне сложный.
  Толя, 29 Март, 2019 - 12:54,
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 12:22, "А что такое я ?". Найдите источник вопроса.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 13:06,
  Толя, 29 Март, 2019 - 12:54,
  Парадокс является источником. Поэтому и ответа нет.
  Толя, 29 Март, 2019 - 13:16,
   246
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 13:06,
  "Парадокс является источником. Поэтому и ответа нет.". Парадокс, как и вопрос, сами по себе не существуют. И у них есть источник.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 13:27,
  Толя, 29 Март, 2019 - 13:16,
  Источник и есть сам парадокс. Его вообще не должно было быть. Но он есть, это источник.
  Толя, 29 Март, 2019 - 13:42,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 13:27, "Источник и есть сам парадокс. Его вообще не должно было быть. Но он есть, это источник.". На чем основано утверждение об источнике?
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:26,
   Толя, 29 Март, 2019 - 13:42,
  На том что без парадокса мы не можем знать ничего о существовании. Решительно ничего.
  Толя, 29 Март, 2019 - 14:52,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:26, "На том что без парадокса мы не можем знать ничего о существовании.Решительно ничего.". "Вы есть" - это знание? На каком парадоксе оно основано?
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:57,
  Толя, 29 Март, 2019 - 14:52,
  Сознание это парадокс. Без сознания мы не можем мыслить и воспринимать явления. Парадокс - это источник всего существующего.
  Толя, 29 Март, 2019 - 15:07,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:57, "Сознание это парадокс.". Поясните.
  Алент, 29 Март, 2019 - 15:09,
  Толя, 29 Март, 2019 - 15:07, "
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:57, Сознание это парадокс.". Поясните. Присоединяюсь к просьбе.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29,
  Толя, 29 Март, 2019 - 15:07, Алент, 29 Март, 2019 - 15:09,
  Последние лет 50 сформировалось тематическое направление под названием "философия сознания". Когда в 50-ые об этом писали Гилберт Райл и Гем Энском это ещё не содержало большую проблемати -ку, анализировали в основном лишь ситуацию речевых действий и побуждения. Но со временем созна -ние прочно встало в ряд важнейших тем аналитической философии. В 60-ые и 70-ые полагали будто сознание это в своем роде компьютер, кибернетическая система. Позже однако выяснилось что этот подход бессилен и сознание обладает невычислимостью, спонтанностью, его сущность неясна и не объясняется средствами логики. С тех пор сформировалось множество подходов, суть которых сводится в некотором отношении к концепциям Декарта и Ламетри: сознание это отдельная субстанция реально -сти или иллюзия порождаемая "органической машиной". Одни считают что мозг подобно проектору фокусирует сознание, а другие утверждают наличие дополнительной сферы бытия, которая нам ещё не
   247
   известна. Преимущественно первые физикалисты, а вторые панпсихисты, но это не строгая зависи -мость. В итоге ответа всё ещё нет и не предвидится, но почти все сходятся на том, что сознание это тотальный парадокс. Свои силы в этой теме пробовали и нобелевские лауреаты по генетике и биологии, но даже эти уважаемые сэры обломали зубы и не смогли ничего объяснить, остановившись на слабых гипотезах физикалистского/натуралистского толка
  Алент, 29 Март, 2019 - 15:42,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29,
   "В итоге ответа всё ещё нет и не предвидится, но почти все сходятся на том, что сознание это тоталь -ный парадокс.". То есть, вы хотели сказать, что природа сознания нам еще не известна? Ну кто бы спо -рил! Хочу только заметить, что термин "парадокс" имеет собственное значение, и утверждая, что мы не знаем, что такое сознание, без этого термина можно прекрасно обойтись. Он лишь запутывает понима -ние. P.S. Думаю, не надо приводить определение термина "парадокс" из энциклопедии?
  vayner1940@mail.ru, 29 марта, 2019 - 15:53
   Алент, 29 Март, 2019 - 15:42, Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29,
  Полностью с Алентом согласен и удивляюсь категоричности Анти-Эдипа, в том, что все считают со -знание парадоксом, даже если и не могут дать ему определение, хотя я и не вижу в этом особой слож -ности, если считать информацию первопричиной всего. Например : Сознание человека - это его инди - видульный самоидентифицирующий информационно-программный комплекс - совокупность накоп -ленной человеком за весь период его существования информации и программ по её обработке (анализу, синтезу, упорядочению, моделированию новой информации хранению и испусканию в форме мыслей при информационном обмене), размещенный на различных носителях - нейронах органов, системах, клетках и их элементах вплоть до отдельных атомов, а возможно и элементарных частиц человеческого организма, вместе с Умом и Разумом участвующий в переработке воспринятой из окружающей реаль -ности информации, отображающий в форме мировоззрения отношения человека с окружающим его реальным миром и обеспечивающий управление его жизнедеятельностью.
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 16:00,
  vayner1940@mail.ru, 29 марта, 2019 - 15:53, Алент, 29 Март, 2019 - 15:42, :
  Есть и такие кто считает что этот термин лишний, гадкий и вообще усложняет жизнь. Эта концепция называется элиминативизм. Им кажется убери сознание из всех словарей и проблема исчезнет и пара -докса не будет. Поза страуса им кажется решением. Но это лишь видимость решения, была сформиро - вана в ответ так называемая трудная проблема сознания. "Трудная проблема сознания - это проблема того, как физические процессы в мозге вызывают субъект -ивные переживания. Если посмотрите на мозг со стороны, вы увидите, что эта необыкновенная машина - орган, состоящий из 84 млрд нейронов, которые зажигаются синхронно друг с другом. Когда мои глаза наблюдают визуальные данные, фотоны достигают моих глаз и отправляют сигналы, поднимающиеся по оптическому нерву в заднюю часть мозга. Он отправляет нейронные вспышки, которые распростра -няются по всему моему мозгу, и я начинаю действовать. Снаружи я выгляжу как сложно устроенный механизм, как робот."
   Алент, 29 Март, 2019 - 16:30,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 16:00,
  "Есть и такие кто считает что этот термин лишний, гадкий и вообще усложняет жизнь. Эта концепция называется элиминативизм. Им кажется убери сознание из всех словарей и проблема исчезнет и пара -докса не будет.". Вы кому отвечаете? В моем постинге речь шла о термине "парадокс", о том, что пон тие "сознание" вполне может обойтись без уравнивания его с парадоксом. Так как парадокс означает я -
   248
  следующее: Парадо́кс - ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения. Следует различать парадокс и апо -рию. Апория, в отличие от парадокса, является вымышленной, логически верной, ситуацией (высказы - ванием, утверждением, суждением или выводом), которая не может существовать в реальности. В са -мом широком смысле под парадоксом понимают высказывание, которое расходится с общепринятым мнением и кажется нелогичным (зачастую лишь при поверхностном понимании). Так что ваш преды -дущий пост (если он только был ответом мне) я считаю неприличным передергиванием.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 16:47,
   Алент, 29 Март, 2019 - 16:30,
  Вам и отвечаю. Сознание это архетипичный парадокс. Прочитайте ещё раз формулировку трудной про - блемы сознания чтобы в этом убедиться. Неужели до вас не доходит, что вы требуете убрать сознание из словаря. Потому что требование "не считайте это парадоксом" выглядит совсем детским и нелепым. Да и аргументов нет, почему мы не должны так считать, ну кроме вашего желания. Это примерно то же самое, как если требовать "не считайте боль мучительной", разве что извращенец поддержит. Отсылаю вас к необъяснённой субъективности опыта. Впрочем фрейдист или структуралист могли бы успешно вытеснить сознание из словаря и спокойно исследовать свои темы. Но это не даёт объясне ния опыта, поза страуса и не более того.
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 20:51,
  ""Трудная проблема сознания" - это проблема того, как физические процессы в мозге вызывают субъ - ективные переживания. Думаю, что можно было бы кое-что прояснить для тех, кто не побрезгует опи -сать физическую схему какого-либо субъективного переживания сапиенса.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 20:59,
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 20:51,
  В том то и вся проблема, что данная схема ничего нам не объясняет в отношении сущности и специфи -ки опыта. Это называется квалиа - качественные характеристики возможного опыта. Физиологическая схема одинаковая, а опыт не совпадает, анализ же самого опыта вовсе непредсказуем. Тут ваша гипоте - за насчёт энергейи выглядела бы не так наивно как может показаться на первый взгляд.
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 21:22,
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 20:59, ".....данная схема ничего нам не объясняет....". Где схема?
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:39,
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 21:22,
  Физиология и нейрология мозга ?
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 22:29
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:39,
  Я имею в виду последовательность действий ЦНС , результатом которых становится переживание счастья, стресса, отчаяния, гнева, творчества... и т . п.
   vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 10:51
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 22:29
  Последовательность действий ЦНС легко описывается (схематически) исходя из теории информации :
   249
  Нейроны (а возможно и атомы или элементарные частицы в них, несущие информацию под воздейст - вием программ Ума Разума и Сознания (информационно программных органов) преобразуют её (при -давая последовательно форму образов-ощущений, мыслеобразов-понятий, мыслей-слов, сценариев- текстов) переносят её смысл из реальности в память Сознания и Подсознания, упорядочивая, накапли -вая и храня её в памяти Сознания и Подсознания и испуская её копии под воздействием воли и Разума при общении. Такая накопленная совокупность информации (назы -ваем её знания + опыт = мудрость) проявляется для нас образом-ощущением перманентного взляда на реальность называемым Сознанием (не смешивать с Сознанием - информационно-программным органом) и чувством (осмысленным ощу -щением) нашего отношения к реальности (называем его Мировоззрением).
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:30,
  Если бы всё так было просто.С этим тоже нет ясности.Человек это инициирует или наоборот.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 08:19,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:30,
  Для справки: вот на планете Земля обитает человекоподобный организм, сущность которого (совокуп -ность его движущих сил) воспринимает присущую организму и окружающую его действительность в мере и степени развитости чувств, непосредственно реагируя на её факторы - типа перемен погоды, смену дня и ночи, голод, интоксикацию, инфекцию, нарастание боли или стихание её, появление объек -та, привлекающего внимание или отсутствие такового в сфере восприятия (непосредственного или субъективно-рассудочного)... наконец - сосредотачивая на чём-то внимание личности (части сущности, занимающейся коммуникацией с себе подобными, а именно - личностями), вынуждая интенсифициро - вать работу её составных частей, как то: ума, разума, памяти, рассудка, интеллекта до такой степени, что происходящее вокруг сжимается в точку или теряется напрочь - или, под впечатлением обретения чего-то, необходимость чего в данный момент воспринимается многократно значимее всего остального - позволить организму впасть в эйфорию непосредственной радости, которую субъективизм ума-разу -ма-рассудка только тормозит... Вот попью чайку - и попробую что-то из этого детализировать... ...очнулся я утром, часов в семь... и сразу понял, что опоздал... не открывая глаз сначала проверил - всё ли на месте... тело дышит и ощущает само себя - значит бессознательная сущность(часть совокупности движущих сил организма), сосредоточившаяся где-то в глубинах мозгов - своё дело делает: задаёт ритм автоматичным сокращениям мышц внутренних органов, "гоняющих" жидкости и растворы внутри тела, мониторит состояние этих и других мышц, органов, кондиции самих жидкостей и много ещё чего...и раз уж не беспокоит сознание личности, позволив ему самостоятельно отключиться напрочь на время сна - пусть себе работает...отчего собственно включается сознание поутру - сообразить не всегда легко : если бессознательная сущность не "заводит" эту свою "приёмную сестрицу" вследствие полученных по хо -ду "мониторинга" данных о каких-то "непорядках" внутри тела или снаружи него - значит она сама "не в порядке", а в естественном режиме причину своего пробуждения я усматриваю в появлении в "дан -ных" бессознательного "мониторинга" признаков нежелательного для жизнедеятельности организма "застоя" жидкостей и масс - не только тех, от которых организму время от времени нужно избавляться ......продолжу после "технического перерыва"
  Толя, 30 Март, 2019 - 09:30,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29 См. здесь.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:11,
  Толя, 30 Март, 2019 - 09:30,
  Ссылка не работает.
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 13:56, :
   Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:11,
   250
  Ответа нет. Вы довольны? Это Вам ещё повезло, что обратились к честному человеку....впрочем може -те продолжать искать определённость, и адрес - Вам непременно укажут......а если не решатся, Его во -обще не должно было быть. Но он есть, это источник, то я Вам растолкую: бытие (то, что "должно быть") - не что иное, как результат взаимодействия энергообразований различной степени связан ности (происходящих вследствие неидеальности субстанции-энергии), а небытие (какового вроде как "не должно быть") - всё-таки есть , и представляет собой субстанцию-энергию, не "занятую" об -устройством чуждого ей "бытия"...,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 20:32,
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 10:51
  Лирическое отступление : И с гордыней также есть. Как говорится: "На обиженных - воду возят..." Ва -ша реальность, Толя - то, что только Вы сам различаете в действительности, и только от Вас самого за -висит, чем Вы располагаете : моментами ощущения действительного вкуса жизни, или суррогатной приторностью псевдознаний...
  Толя, 28 Март, 2019 - 20:39,
   эфромсо, 28 Март, 2019 - 20:32, "Ваша реальность...". У реальности нет собственника.
   эфромсо, 28 Март, 2019 - 20:51,
  Толя, 28 Март, 2019 - 20:39,
  Ага - есть действующие лица, статисты, и безучастные зрители... "весь мир - театр, тока не все в нём - актёры..."
  АлександрРАМ, 29 Март, 2019 - 00:29,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49, "В философии реальность это концептуальная схема представ -ленная онтологическими, эпистемологическими и логическими теориями.". Если это схема, то не могли бы вы эту схему вкратце изложить. Трудно находиться в философии (?) и без реальности.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 08:48,
  АлександрРАМ, 29 Март, 2019 - 00:29,
  Какую именно ? Где нет реальности ? Потому что излагать всё теории это долго и нудно. Антиреализм отрицает все возможные онтологии. То что мы знаем никак не может совпадать или соприкасаться с тем что реально есть. Есть различные подходы, например радикальный конструктивизм - всё знание произ -водится внутри субъекта. Или это позиция бихевиоризма, что всё наше знание может и берётся извне, но доказать мы можем только его изнутри на основе уже добытого. Мир закрыт и недоступен познанию, остаётся исследовать факты и действия. В общем всё что их объединяет это идущий от Юма и Бейля жесткий агностицизм и сведение разработки любых онтологий к противоречию.
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:36,
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 08:48,
  Потому что излагать всё теории это долго и нудно. Я этого и не предлагал, а просил только схемы. И вообще, если такой специалист как вы, при необходимости, вынужден будет долго и нудно излагать, то надо полагать, что это нудно и долго, не только форма, но и содержание самих этих теорий и не явля - ется ли такие форма и содержание бездарностью, пусть и интеллектуальной? Вы постоянно перечисля - ете какие-то мало кому известные разработки в философии, но я пока не заметил, чтобы вы выделяли и разделяли их по качеству, неужели качество таково, что где-то там не завёлся какой-нибудь философс -кий бред? И не является ли разделение по одарённости нашей главной задачей. Для нас ваша личная
   251
  позиция важнее, чем бесконечные чужие мысли. Если этого не делать, мы можем потратить нашу един -ственную жизнь на изучение 100 томов писанины Кьеркегора, он же себя объявил философом, значит мы должны узнать, что он там наплёл, вдруг пропадут какие-то ценные крохи, без его 100 томов мы и специалистами в философии считать себя не сможем. "Истинная философия, появляясь на свет, имеет действительное значение лишь для немногих, для перворазрядных умов. Наряду с истинной философи - ей всегда будут появляться также другие философии - для умов второго, третьего, четвёртого порядка." Шопенгауэр. Дополнить можно Шопенгауэра: Другие философии - умов второго... порядка.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:53,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:36, "Мало кому известное" это вы по себе судите ? А не много на себя берёте ? В философском сообществе это наоборот известное и очень известное. И всем плевать на дилетантов, которые выучили слово "бездарность" и фамилию "Шопенгауэр." Превосходно вы демонстрируете "свою позицию" полной цитатой философа. Философское знание не обладает никакими строгими критериями вообще, о каком качестве вы говорите ? Это и есть самый настоящий шизофренический бред. У Гегеля была своя истинная фило -софия, у Фихте своя, а у Шеллинга аж две, у Маркса и Энгельса вообще "научная". Вы что вчера роди -лись ? Что за детская наивность ? Философы всегда замахивались на истину, это свойство традиции. И сформулируйте внятно какая схема нужна, касательно какой проблематики. Всё равно без погружения в поле знания свою позицию не выработать, вы глупости несусветные изрекаете с умным видом.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 10:51
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:53,
   Это Вы по себе, бесталанному на создание собственного, но способному вмещать не осмысливая мас - су информации-спама (чувствуется тренированность и опыт зубрежника) - судите о других, которые вопреки Вашему мнению - способны без "погружения в поле" массы чужих фантазий и бредов, пред -ставляя лишь их "схемы" - создать собственную отличную от всех доказанную теорию.
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:58,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:53, Вы взволнованы.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:06,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:58,
  Мне лишь неясно с чего это вы вдруг радуетесь своей ограниченности.
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 22:11,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:53,
  Я Вас как специалиста уважаю, люди разные нужны, глубокий специалист, это и редкость и форма одарённости.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:15,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 22:11
  А это к чему ? Порция демагогии подоспела ?
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:38,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:15,
  Ницше надо читать с утра, вместо кофе, а других философов перед сном, вместо снотворного.
   252
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:01,
   АлександрРАМ, 29 Март, 2019 - 00:29, "Трудно находиться в философии (?) и без реальности.". Вот именно - если то, что кто-то именует фи -лософией, не производит на Вас существенного впечатления, то не исключено, что Вас дурят, хотя оди -наково возможно, что дурить - пытаетесь таким образом именно Вы...
  Эрц, 29 Март, 2019 - 08:34,
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:01, "Вот именно - если то, что кто-то именует философией, не производит на Вас существенного впечат -ления, то не исключено, что Вас дурят, хотя одинаково возможно, что дурить - пытаетесь таким образом именно Вы...". Попутана причинно-следственность. Философия - мирообьяснение (СЕБЕ!). "Реальность одна на всех". Реальность - одна на всех. Восприятие субьективно. Т. е. разница, только в Субьективной ИНТЕРПРЕТАЦИИ одних и тех же фактов (восприятий). Собственно "Интерпретации" и являются фи -лософией. А кроме того, они же являются ОСНОВОЙ нашего деятельного реагирования на изменения мира. Т. е. философия -"стратегический вектор" деятельности, все остальное "тактические модели". Т. е. "дурим" мы в первую очередь сами себя, решив, что "Так оно и есть" (создав догму), вместо осоз -нания момента, что "Так оно есть, ТОЛЬКО здесь и сейчас" (только относительно "здесь и сейчас").
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:47,
  Эрц, 29 Март, 2019 - 08:34,
  Философия - мирообьяснение (СЕБЕ!). Как я понимаю: "мирообьяснение (СЕБЕ!) САМОМУ - проис -ходит в значительной мере "неформально" - внутри себя и зачастую - более, чем невразумительно (без выделения существенного из "очевидного-для-себя-у-себя"), а собственно философия - это объяснение того, что очевидно мне - кому-то, кто видит всё по-своему, поэтому философия обязана быть гораздо вразумительнее и логичнее, чем какая-то "домашняя" версия мирообъяснения...
  vayner1940@mail.ru, 29 марта, 2019 - 09:569
   vayner1940@mail.ru, Март, 2019 - 08:47, "Философия - это мировоззрение и мироописание", поэтому любая, даже и "домашняя " версия мирообъяснения - это философия и она может стать всеми признан -ной теорией, если будет доказательной (т. е. убедительной, истинной) для этих всех.
   эфромсо, 29 Март, 2019 - 10:47,
  vayner1940@mail.ru, 29 марта, 2019 - 09:569
   А кто мешает тем, кто "видит всё по-своему" понимать то, что завтра будет не то и не так, что есть се - годня? Потому Маркс и "выдал на гора" такое философское : "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".
  Эрц, 29 Март, 2019 - 11:51,
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:47, "Как я понимаю: мирообьяснение (СЕБЕ!) САМОМУ - происходит в значительной мере "неформально" - внутри себя и зачастую - более, чем невразумительно (без выделе -ния существенного из "очевидного-для-себя-у-себя")..". Все верно, именно "невразумительно". Но оно, это мирообьяснение, мало того, что существует, дык еще и "стратегически рулит" нашим поведением, загоняя нас в такие "маловразумительные задницы", что мы не можем это обьяснить вразумительно
   253
  даже себе. . Т. е. набор Истинных Истин (догм) ранжируется по уровню "стратегичности". При этом четкость формулировок догмы, особой роли не играет, т. к. ВСЕ догмы интерсубьективны и "само-со -бой-разумеющиеся". Т е положительные сдвиги возможны только при вдумчивом, осознанном пере -смотре этих догм, в т числе при осознанном обьяснении того, КАК, под действием какой догмы, мы влетели в очередную "обьективную задницу".
  Derus, 24 Март, 2019 - 17:55,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22, Анти-Эдип, по поводу моего примера (мальчик носит девочке портфель, потому что любит ее) Вы го -ворите: "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому по - добное предположение не может быть однозначным.". Ну я как бы и не предлагал этот пример как при -мер чего-то однозначного всегда и везде. Там было важно совсем другое. "Нет того, что в наблю -дении однозначно указывает на любовь. Но если бы мы обладали таким критерием, тогда никакие ус - ловия не могли бы на это заметно повлиять. Как и наивно было бы связывать все чувства с текущими условиями, впрочем не отрицаю подобный психотип, но думаю тогда речь не может идти о чем-то по -длинном, это всё исходно в значении "ложь". Ложь нуждается в условиях разумеется и единствен -ное условие - логический контекст, а опыт однозначно не покажет где истина и где ложь, для этого нужны дополнительные критерии.". 1. Странно, с одной стороны, Вы говорите про неоднозначность истины или лжи, а с другой стороны, утверждаете, что это все - "ложь". Так мой пример неоднозначен или ложен? 2. Если бы опыт однозначно показывал нам что истинно, а что ложно, то тогда не было бы нужды и в познании того, что дано в опыте. Но если мы познаем то, что дано именно в опыте, то бессмысленно отрицать опытные критерии истины. Ну т. е. если представить, что "мальчик носит девочке портфель, потому что её любит" - это по жизни всеобщая и необходимая связка, то как только мы бы в опыте за -видели как мальчик несет портфель девочке, так сразу же были бы правы, считая, что между ними - любовь, т. е. критерий нашей истины как раз был бы опытным. Соответственно, если мой пример не ложен, а всего лишь неоднозначен, то значит и ваше утверждение "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви" не истина, а нечто всего лишь возможное, т. к. нет никакого противоречия в том, чтобы на белом свете маль чики носили девочкам портфель именно по этой причине.
  Алент, 25 Март, 2019 - 06:51,
  Derus, 24 Март, 2019 - 17:55 "Соответственно, если мой пример не ложен, а всего лишь неоднозначен, то значит и ваше утверждение "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви" не исти -на, а нечто всего лишь возможное, т. к. нет никакого противоречия в том, чтобы на белом свете мальчи -и носили девочкам портфель именно по этой причине.". Вчера наш с вами разговор шел в вашей логике, мне интересно было пройти по вашему пути. Сейчас мне бы хотелось вернуться в методолого-буддист -ско-индуистский дискурс. Напомню, что в этом дискурсе при рассмотрении любой ситуации есть пять компонентов: время, место, тот, кто говорит и тот/те, о ком говорят (то есть, все, кто включен в ситуа -цию) содержание/отношение, причем, это отношение всех, кто включен в ситуацию. Поэтому ваша вче -рашняя позиция, где вы учли лишь себя и свое содержание/отношение и не учли отношение участников ситуации (нет данных) изначально методологически неверна. Без учета отношения мальчика и девочки ситуация не подлежит анализу, она остается на уровне: мальчик несет портфель девочки в такое-то вре -мя в таком-то месте, а на -блюдатель завидует (шутка). В чем преимущество методологическо/ буд -дистского подхода? В том, что этот подход ориентирован на деятельность. Буддистский подход дает возможность деятельностно - го входа (или, наоборот, отказа от входа) в любой момент и с любой сто -роны. Деятельность, практика - вот то, что имеет ценность. А иначе, как заметили в другой теме, "если теория не подкреплена практи -кой... она и на фиг никому не нужна".
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 07:00,
  Derus, 24 Март, 2019 - 17:55,
   254
  Я о том что если мы не можем установить истину, то без аргументации наши предположения с высо -кой вероятностью окажутся ложными. Без дополнительных критериев суждения интенсионального спектра нельзя обосновать. 2. Опыт на самом деле кое-что может показать, но только не интенсиональные смыслы. Поэтому кри -терии опыта здесь не срабатывают. "Всеобщая и необходимая связка". Это не так, это лишь шаблонное представление. Пока нет критерия любви, нет и аргументации, нет аргументации - нет истины. Как будто взрослые не вступают в интерак -ции без любви, ссылка на то что любовь должна быть или где-то есть не является аргументом.
  m45, 24 Март, 2019 - 21:36,
  Понимание человеком несовершенства наших представлений об устройстве окружающей действитель - ности естественным путём отобразилось в появлении концепции двух истин. Истины относительной и абсолютной. Путь познания - путь эмпирических исследований, хоть и владеет наука современным мощнейшим математическим инструментом, да суть то осталась прежней, всё тот же простейший метод "тыка". Если, честно, то я не понимаю, что можно выудить обсуждая понимание относительности исти -ны. Что мне проку, от понимания, что мои знания не совершенны? Ведь зачастую, важен практический интерес. И тут, как ни странно, но эмпирический метод, метод проб и ошибок, даёт положительный ре -зультат, мы медленно, но уверенно движемся вперёд к абсолютной истине, правда движение это вечно, это несколько огорчает, ведь по сути это означает, что предела мы никогда и не достигнем.
  vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 15:53
  m45, 24 Март, 2019 -21- 36, :
  Вы ошибаетесь. Мы представляем себе полностью и окончательно, что такое Абсолютная Истина. Это - Абсолютная Информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. Этим сказано всё - ничего нельзя нового узнать, нечего и дополнить. А всё, что мы постепенно узнаём и к чему движемся бесконечно - это полная и всеобъемлющая относительная (возможная нашему несовершенному аппарату познания информация об окружающем нас материальном мире - Материи) перманентно изменяющася (развива -ющаяся) информация-знания. А цель нашего бесконечного познания относительной информации - Иде -альная относительная информация об окружающем мире - Материи, она же Идеальная относительная Истина.
  Derus, 25 Март, 2019 - 09:59,
  Алент, 25 Март, 2019 - 06:51, Алент, Вы говорите : "Вчера наш с вами разговор шел в вашей логике, мне интересно было пройти по вашему пути. Сейчас мне бы хотелось вернуться в методолого-буддист -ско-индуистский дискурс." Не хотелось бы Вас огорчать, но я считаю, что наш разговор не удался. Вы легко теряли "красную нить" и я просто оставил потуги выправлять его ход. В итоге так и осталось не -понятно, почему же истина всег - убедительна, а ложь - нет. Но начать с начала - это мое любимое... "Напомню, что в этом дискурсе при рас -смотрении любой ситуации есть пять компонентов : время, место, тот, кто говорит, и тот/те, о ком го -ворят (то есть, все, кто включен в ситуацию) содержание/ от - ношение, причем, это отношение всех, кто включен в ситуацию.". Ну во-первых, надо уточнить : это компоненты чего? Неужели того, почему мы наше знание считаем истинным? Это вряд ли, т. к. разве мы не встречаемся с понятием истины до того, когда встречаемся с теми, с кем порой ЧТО-то понимаем совместно? Конечно, встречаемся, т. е. мы понимаем, что такое истина для наших утверждений, даже если мы предоставлены сами себе. Значит, для истинного рассмотрения предмета или ситуации вовсе необязательны последние два компонента. "Поэтому ваша вчерашняя позиция, где вы учли лишь себя и свое содержание/отношение и не учли от -ношение участников ситуации (нет данных) изначально методологически неверна. Без учета отноше -ния мальчика и девочки ситуация не подлежит анализу, она остается на уровне : мальчик несет порт -фель девочки в таком-то месте". Повторюсь, что если нашей природы недостаточно, чтобы в одиночку иметь дело с исти - ной знания ВООБЩЕ, то тогда абсурдно полагать, что она будет нам доступна сов -
   255
  местно с такими же "ущербными" как мы. А если Вы имеете ввиду какое-то конкретное знание, кото -рое в одиночку не добыть, то тогда да, но это же частный случай и никак не соответствует тому, что "истина всегда относительна" или, что учитывание знаний Других - необходимый методологичес -кий компонент всякого рассмотрения. Теперь, что касается данного примера. Согласен, что единичное восприятия - это просто единичное восприятие. Но что, по вашему разумению, значит, его познать? Например, утверждение, что "мальчик несет портфель девочки в такое-то время в таком-то месте" - истинно (сами признаете), значит, это уже и знание этой ситуации. В чем преимущество методологиче -ско/буддистского подхода? "В том, что этот подход ориентирован на деятельность. Буддистский подход дает возможность деятельностного входа (или, наобо -рот, отказа от входа) в любой момент и с любой стороны. Деятельность, практика - вот то, что имеет ценность. А иначе, как заметили в другой теме, "если теория не подкреплена практикой... она и на фиг никому не нужна". Ситуацию? Если да, то это как? Так вот не получается ли, что нельзя знать, что "мальчик несет портфель девочке здесь и сейчас"? Т. е. с т. зр. буддизма - это ни фига не знание. Надо обязательно вмешаться, и подкрепить практикой эту мы -сль. Или это всё-таки какое-никакое, но знание ситуации, просто на фиг не нужное именно буддис-там? Тогда их методология - не методология познания, а методология удовлетворения какой-то нужды с помощью знаний.
  Алент, 25 Март, 2019 - 10:34,
  Derus, 25 Март, 2019 - 09:59, "Тогда их методология - не методология познания, а методология удовлетворения какой-то нужды с помощью знаний.". Естественно. Потому что ничего не случается без причины, т. е. без нужды. И познание совершается только потому, что когда-то, где-то, кому-то что-то нужно, в чем-то есть потребность.
  Derus, 25 Март, 2019 - 16:55,
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 17:00, "Старый философ, приветствую. Вы говорите: "Derus, это шутка была по поводу "относительности как атрибута истины"...". Не понял, Вы о чем? Об этом: "интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсолютна или относите -льна?".
  Если да, то почему это шутка? Это же ж "тяжелая артиллерия" против тезиса "ВСЯКАЯ истина отно -сительна" (если, конечно имеется ввиду, что всякая истина может быть и ложью). "....для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем гово -рить : "есть сходство", если можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его порт -рет не представители одной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет. Схема в нашей голове - это "портрет" реальности.". Хм... А вот если я скажу, что отрезком не разделить круг на два круга, я скажу истину по вашему разумению? Если да, то что на что тут похоже? Неужели можно "нарисовать портрет" с того, чего нет? По-моему нельзя. Если Вы согласны, то тогда всё предложенное вами про сходство к сути истины-то мало имеет отношения. С ув. D
   vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 17:23
  Derus, 25 Март, 2019 - 16:55, Старый философ 25 Март, 2019 - 17:00, :
  1.Старому философу : Ваш вопрос "....интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсолют -на или относительна?". Ответ : Конечно же относительна, т. к. это истина не об Абсолютной Инфор - мации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, которая - единственно Абсолютная Истина. 2. Дерусу : "Хм... А вот если я скажу, что отрезком не разделить круг на два круга, я скажу истину по вашему разумению? Если да, то что на что тут похоже? Неужели можно "нарисовать портрет" с того, чего нет? По-моему нельзя.". Дерус, Вы ошибаетесь - представить то, чего нет - можно. Всё , что можно представить, логично и его можно описать символами, в том числе нарисовать представляемый портрет или описать его словами. Например : "русалка", или "истина" (в материальном мире её не существует
  как материальной сущности. Именно потому, что "истина" не материальна, а "идеальна" - она не может не быть относительной.
   256
  nikolaj, 26 Март, 2019 - 08:12,
  Боже мой, до каких пор на сайте, называемым ФИЛОСОФСКИМ, будет процветать глупость? Что есть истина? Истина - суть вещей. Хорошее определение дано в БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article056849.html Там же дано определение абсолютной и относительной истины. Это касается всех истин, как науки, философии, так и религии и искусства. Ведь даже из этого текста явно видно, что понятий слова "исти -на" множество. Но если понятий слова "истина" множество, а это действительно подтверждается раз -ными толковыми словарями, то каким же это образом вообще можно о чем-то на эту тему дискутиро -вать? Это же просто получается бессмысленная болтовня - болтовня ни о чем? Какой же это нужен примитивный разум, чтобы не понимать всю бессмысленность этой болтовни?
  vayner1940@mail.ru, 26 марта, 2019, 09 -33
  nikolaj, 26 Март, 2019 - 08:12, "Какой же это нужен примитивный разум, чтобы не понимать всю бес -смысленность этой болтовни?". Какой же это нужен примитивный разум, чтобы ограничивать свой интеллект знаниями толкований словарей, не пытаясь решить проблему самостоятельно?
  Derus, 28 Март, 2019 - 10:34,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 07:00, Анти-Эдип, Вы говорите: "Если речь идёт о логическом понятии, то разумеется никакая абсолютная истина не имеет смысла. Истина - это высказывание тождественное реальности, ситуация где "все s есть p", абсолют же никакой ситуации не изоморфен. Знание никогда не бывает полным, это его базовая ха рактеристика.". Не вижу связи с тем, на что я указал в прошлый раз. Поэтому вновь замечу, что у Вас -путаница. "Не имеет смысла" и "не бывает" - это не одно и тоже. Соответственно, если путать "знание" с "истиной", то "абсолютное знание" смысл имеет - это некое "полное знание" (а в прошлый раз ещё и "непогрешимое" с вытекающей из этого лишней сущностью), и имеет его независимо от того бывает оно или не бывает. Что касается логического смысла истины как "истина это высказывание тождественное реальности", то во-первых, почему вдруг взято только "все s есть p"? Что мешает быть истинным высказыванию про "некоторые s есть p" или "все s не есть p" и др.? А во-вторых, трудно согласиться с тем, что если высказывание "все s есть p" - истинно (т. е. являе -тся знанием), то оно неполное. Ведь про всех же речь идет. Вы знаете все буквы алфавита? Или ваше знание алфавита всегда неполное? Странно, всё это... "Я о том что если мы не можем установить истину, то без аргументации наши предположения с высо -кой вероятностью окажутся ложными.". Интересно, как же Вы допускаете аргументацию там, где мы не можем установить истину? Если аргументация возможна, то значит и истина возможна. А главное "вы - сокая вероятность" ничуть не спасает от "неоднозначности". "Без дополнительных критериев суждения интенсионального спектра нельзя обосновать.". Этой фразы не понял. "Опыт на самом деле кое-что может показать, но только не интенсиональные смыслы.". Тоже не понял. Но замечу, что я не утверждаю, что благодаря единичному восприятию "мальчик несет портфель" я обязательно узнаю об их любви. Речь шла о возможной ситуации в целом. "Пока нет критерия любви, нет и аргументации, нет аргументации - нет истины.". А вот тут, мне ка - жется, Вы не поняли. По поводу моего (мальчик носит девочке портфель, потому что любит ее) Вы ска -зали, что "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому по -добное предположение не может быть однозначным.". Откуда у Вас такая уверенность, что в данном примере нет критерия любви? Почему критерием понимания того, что перед нашим носом любовь ма -льчика к девочке, не может быть ношение им её портфеля? На белом свете такое принципиально невоз - можно, а потому во все века у всех народов утверждение "мальчик носит портфель девочке, следовате - льно, любит" - ложно? По-моему, нет. А вот если как Вы ограничить истинные высказывания только формулой "все s есть p", то тогда да, Вы правы, нельзя сказать, что на белом свете все мальчики носят портфели девочке, потому что любят. Но с чего вдруг так ограничивать высказывания, которые претен -дуют на истину? "Ссылка на то что любовь должна быть или где-то есть не является аргументом.".Будьте внимательны.
   257
  У меня не было этих "ссылок". У меня была речь о возможности. И это логично, т. к. для Вас ведь ситу -ация неоднозначна. Однако при этом ваше же положение однозначно.". Еще раз, откуда у Вас такая однозначность из неоднозначного? Вы считаете, что в реальности невозможно, чтобы мальчик носил девочке портфель именно потому, что её любит? Это невероятно? Или Вы в принципе, познавая явле -ния опыта, как раз опыту-то ни в чем и не доверяете, что абсурдно (и о какой тогда реальности идет речь в понятии истины, о котором Вы говорили выше? Не опытной, не наблюдаемой и т. п.?). В самом деле, а откуда как не из опыта о реальности Вы узнаете, например, что портфель принадлежит девочке, а не мальчику?
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:50,
  Derus, 28 Март, 2019 - 13:10, "Ссылка на то что любовь любовь должна быть или где-то есть не является аргументом.". Любовь есть только там, где она действительно есть, и её причина - не в том, что кому-то что-то такое кажется или представляется...https://www.proza.ru/2013/12/12/416 "Любовь есть только там, где она действительно есть, и её причина - не в том, что кому-то что-то такое кажется или представляется...". "Эфромсо, это к дождю? Здесь кто-то утверждал, что причина любви в том, что кому-то что-то такое кажется?". Нет. Да я мельком позырил на высказывания, и мне показалось, что вы все тут толкуете исключительно о том, что именно "кажется", и даже не вам самим, а вааще непоймикому...
  Derus, 28 Март, 2019 - 13:40,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:50, "Да я мельком позырил на высказывания, и мне показалось, что вы все тут толкуете исключительно о том, что кажется даже не вам самим, а вааще непоймикому...". Не-е-е..., эфромсо. Тут каждая буква имеет значение, а иначе вот такая ахинея Вам и будет казаться. Для Вас есть разница между: возможное (осмысленное) и невозможное (не имеющее смысла), знание и реальность, истина и критерий истины, соответствие и тождество, всеобщее и частное и т. д.? Тут об этом идет речь.
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:50
  Derus, 28 Март, 2019 - 13:40, "Для Вас есть разница между: возможное (осмысленное) и невозможное (не имеющее смысла), знание и реальность, истина и критерий истины, соответствие и тождество, все -общее и частное и т. д.?". Не-а, поскольку я не буквоед - воображаемыми условностями своё сознание не загромождаю... Я - не буквоед, потому что выражаю истины (свидетельства о том, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - исходя из собственных впечатлений и умозрений, привлекая чужие соображения только для подтверждения своих слов и потому, что интере -суюсь проявлениями мудрости - теми действиями сапиенсов, которые их роднят и объединяют, потому как способствуют им самим и им подобным в понимании и осознавании причастности каждого субъек - та к обеспечению возможностей гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании." http://philoso -phystorm.org/o-nauke-i-filosofii#comment-363263
  Derus, 28 Март, 2019 - 14:58,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:50 эфромсо, Вы говорите: "Не-а, поскольку я не буквоед - воображаемыми условностями своё сознание не загромождаю...". Хм... Да, но при этом Вы тут же мне говорите: "Я не буквоед, потому что выражаю истины (свидетельства о том, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - исходя из собственных впечатлений и умозрений, при -влекая чужие соображения только для подтверждения слов и потому, что интересуюсь проявлениями мудрости - теми действиями сапиенсов, которые их роднят и объединяют, потому как способствуют им самим и им подобным в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обспечению возможностей гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании.". Где я нахожу как раз все то, между чем по вашим же словам для Вас нет разницы (истина и подтверж -дение, все и каждый, понимание и мироздание (то, что на самом деле), возможности и т. д.). Так что же это Вы : бредите или шутите? (это риторический вопрос). Всего хорошего.
   258
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 16:39,
   Derus, 28 Март, 201- 14:58 2019
  Я нахожу как раз все то, между чем по вашим же словам для Вас нет разницы Выделенные Вами слова я имею в виду безусловно указывающими на: истины-свидетельства на происходящее в самом деле, а не только в представлениях субъектов, всех субъектов - независимо от субъективности восприятия каждого из них подтверждения моих слов понимание и осознавание своей причаст -ности каждым субъектом обеспечение возможностей гармоничного содействия сущностей обра -зовавшихся в мироздании - а не в представлениях... это - риторический ответ...
   Derus, 29 Март, 2019 - 09:22,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 07:00,
  Анти-Эдип, хочу кое-что добавить для большей отчетливости предме та, кой я имею ввиду в нашем раз говоре. Если бы Вы сказали так : "В вашем примере нет ничего, что я считаю критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение для меня не может быть однозначным.", то это не вызвало у меня бы никаких вопросов. Но без этих выделенных уточнений, я рассматриваю ваши слова как нечто истинное для всех и каждого. Соответственно, если мой пример - нечто в принципе невоз - можное, то тогда ваши слова - верны для всех, т. е. и для меня тоже.
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:12,
  Derus, 29 Март, 2019 - 09:22,
  Нечто невозможное должно противоречить опыту и рациональности в равной степени. Из невозможно -го однако не вытекает отсутствие истины, также как из возможного. Однако и необходимости там также никакой не содержится и вот с этим без вариантов.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:01,
   Derus, 29 Март, 2019 - 09:22, """Не имеет смысла" и "не бывает" - это не одно и тоже."". Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении. В нашем случае не имеет места критерий любви. ""абсолютное знание" смысл имеет - это некое "полное знание"". Могу повторить ещё раз, полное знание в науке отсутствует и в принципе невозможно - нет ни одной полной парадигмы. В филоофии такое знание не будет иметь строгих оснований и потому также не будет полным и неизбежно обречено на переосмысление. ""Непогрешимое" с вытекающей из этого лишней сущностью". Снова ошибаетесь, непогрешимость вытекает напрямую из полноты, скорее это даже изоморфизм любого полного и таким образом абсо -лютного знания. ""Что мешает быть истинным высказыванию про "некоторые s есть p" или "все s не есть p""". В вашем примере всё-таки была всеобщность, а я настаивал на том что это не имеет аргументации при заданном слабом условии. ""Трудно согласиться с тем, что если высказывание "все s есть p" - истинно (т. е. является знанием), то оно неполное. Ведь про всех же речь идет."". Логика имеет дело с ситуациями и контекстами, а не с аб -солютами. Например - "все камни падают вниз на планете Земля". Как видите ничто не нарушается и при этом принцип знания не является полным. Нам ещё предстоит узнать как ведёт себя тело в вакууме, чёрной дыре, под воздействием плазмы и так далее. ""Вы знаете все буквы алфавита?"". Формализуйте для начала понятие "буквы", мы пользуемся симво -лами, но я не вижу что там можно "узнать", для меня это то же что пользоваться молотком при забива -нии гвоздей. Вы предлагаете познать все молотки, вот что странно. Как и молоток состоит из несколь -ких частей мы мыслим только целостными предложениями, состоящими из слов и символов. ""Если аргументация возможна, то значит и истина возможна."". Вам похоже не доводилось слышать о неформальной логике, она же логика аргументации, так что далеко не всегда аргументы позволяют провести процедуру доказательства. Например мы можем попытаться угадать по внешности и одежде
   259
  сколько у человека денег в кошельке. При этом существует равная вероятность как угадать, так и оши -биться, слишком от многих условий это зависит, в том числе от наших познаний в области моды и одежды. Наконец человек мог потратить большую часть суммы из своего кошелька или взял с собой кредитную карту и денег у него вовсе нет. ""Этой фразы не понял."". А вот ещё кое-что о чем вам также не доводилось слышать : "ИНТЕНСИО -НАЛ - одно из основных понятий логической семантики, вводимое как одно из уточнений понятия смысла." То есть просто смысловой анализ предложений естественного языка и всего то. Всё ещё смут -но понимаете ? Вот тогда уточнение. "ИНТЕНСИОНАЛЬНЫЕ КОНТЕКСТЫ - контексты, которые отличаются (от стандартных экстенсиональных) наличием особых предикатных знаков и операторов, напр., типа "верит, что...", "знает, что...", "ищет...", "необходимо, что..."". "" Речь шла о возможной ситуации в целом"". Тогда надо так формулировать "возможно при условии когда мальчик несёт портфель девочки, он это делает из чистых побуждений симпатии". Любовь по-прежнему нам всё испортит, продолжаю настаивать на том что это нельзя обосновать в принципе. В нашем случае чувства мальчика - это интенсиональный контекст, проще и вероятнее всего объяснить симпатию, часто одного взгляда для этого хватает, иногда нужно общение. ""Откуда у Вас такая уверенность, что в данном примере нет критерия любви?"". Вы только что гово - рили "это возможная ситуация", значит критерия нет, есть условия. Критерий давал бы нам почти же -лезную необходимость между s и p. "".....не может быть ношение им её портфеля"". Очевидно это одно из многих условий, каждое из кото -рых ничего не гарантирует, то есть не является критерием и даже в сумме они не железно доказывают нам наличие неких чувств. Не факт, что любовь в принципе можно обосновать критериями, само это понятие является проблематическим. Симпатия куда проще и яснее. " "мальчик носит портфель девочке, следовательно, любит". Ложно? По-моему, нет." Пока нет крите -рия это всё равно что угадывать количество денег в кошельке по внешности. То что явно не у всех там пусто не доказывает, что у конкретного человека перед вами там есть хотя бы 10 тысяч рублей. ""Но с чего вдруг так ограничивать высказывания, которые претендуют на истину?"".У меня два аргумента. 1. Любовь нельзя формализовать. Но это так придирка по терминам, можно заменить это слово. 2. Нет критериев истинности. Вот это уже серьезнее, слишком большая ставка на вероятность. Условно говоря вы даёте малую посылку "носит портфель", а где большая ? Силлогизм должен состоять из трех частей: малая посылка, большая посылка и вывод. ""Еще раз, откуда у Вас такая однозначность из неоднозначного?"". Нет критериев, вот и неоднознач -ность. Истины нет пока нет доказательства, ваш пример куда проблематичнее чем вы думали. ""...в реальности невозможно, чтобы мальчик носил девочке портфель именно потому, что её любит"". Считаю такое вероятно, но доказать это мы не сможем тем не менее. Опыт нам ничего не подскажет, поскольку речь идёт об интенсионале. Даже не нося портфель девочки, мальчик может любить девочку, подумайте лучше об этом, это как нельзя точнее иллюстрирует ситуацию эпистемической удачи, когда какая-либо строгость и необходимость не обнаруживается внутри самой ситуации.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019, 09 -03
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:01,
  """Не имеет смысла" и "не бывает" - это не одно и тоже.". Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении.". Это Вы ошибаетесь, т. к. наши представ -ления - не бывают в материальном мире, но имеют "место" и определенный смысл в нашем созна -нии, т. е. они - возможны в логическом отношении.
  Derus, 29 Март, 2019 - 19:52,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:12,
  Анти-Эдип, Вы говорите: "Нечто невозможное должно противоречить опыту и рациональности в рав -ной степени.". Согласен. А к чему это? Ведь этим Вы не ответили : мой пример - пример невозможной ситуации на белом свете или это нечто возможное?
   260
  "Из невозможного однако не вытекает отсутствиеистины , также как из возможного ". Шибко абстракт - но...Ведь из возможного не следует и "присутствие истины"...Еще раз : Если мой пример - есть пример того, что возможно, т. е. если на белом свете возможно, чтобы мальчик носил девочке портфель пото - му, что любит её, то тогда и возможно в порядке познания подобных случаев первое считать критерием второго. Т. е. "Носит? Да. Понятно, значит любит". Соответственно, возможность этого случая одно -значно делает неистинным ваше утверждение : "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви и т. д.", если речь идет именно о таком случае (а у меня шла речь именно о нем). "Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении.". Не согласен. То, чего не бывает, не означает, что оно невозможно (абсурдно, бессмысленно и т. п.). Золотой горы размером с Эверест не существует, но ведь понятно же о чем идет речь. Разве в понятии горы из чистого золота есть логическое противоречие, как например оно есть в квадратном круге? По-мне, нет. Вот и в понятии "полного знания" нет никакого логического противоречия. Более того, имен - но потому, что я понимаю смысл этого словосочетания, я понимаю и смысл его отрицания "не полное знание", т. е. то самое понятие "относительной истины", которую Вы уже признаете. Поэтому пока вы -нужден сказать, что это Вы ошибаетесь, отождествляя "невозможное" с "не существует". "Могу повторить ещё раз, полное знание в науке отсутствует и в принципе невозможно - нет ни одной полной парадигмы.". Да, я понял, что Вы говорите об отсутствии смысла у понятия, если в реальности ему ничего не соответствует. Но я остаюсь при том, что у многих понятий смысл есть, даже если им в реальности ничего не соответствует (не соответствовало и не будет соответствовать). Например, "полное знание предмета" или "полное знание всего, что только можно знать" - не содержит в себе ло -гического противоречия, по моему разумению. "Снова ошибаетесь, непогрешимость вытекает напрямую из полноты, скорее это даже изомор -физм любого полного и таким образом абсолютного знания.". Я под "непогрешимостью" полного знания понимаю отсутствие в нем какой-либо лжи. Что Вы понимаете под этим, Вы так и не ответили. Поэто -му то, что я ошибаюсь в данном пункте, звучит с вашей стороны пока - голословно.
  Итак, ЧТО вытекает напрямую из полноты знания, когда вытекает "непогрешимость" знания, если не истинность как соответствие реальности? "В вашем примере всё-таки была всеобщность, а я настаивал на том что это не имеет аргумен -тации при заданном слабом условии.". Ну вот приехали... : Не знаю, почему Вы так решили, но я не мог выставить свой пример, как пример всеобщего. Ну право смешно заявлять на весь белый свет, буд -то всякий мальчик носит девочке портфель, потому что любит её. А главное, я же сходу Вам сказал: "Ну я как бы и не предлагал этот пример как пример чего-то одно значного всегда и везде.".На осталь -ное, что Вы написали, отвечу позже.
   Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:47,
   Derus, 29 Март, 2019 - 19:52,
   ""А к чему это?"". К тому что невозможное это в принципе нечто чуждое. ""Ведь этим Вы не ответили"". Ответил, это никак не связано с истиной. ""......возможно в порядке познания подобных случаев первое считать критерием второго"". Нельзя считать, это не критерий, а лишь одно из второстепенных условий. ""Понятно, значит любит"". Нет, будь это реальная ситуация вам придётся угадывать. Любовь не под -даётся формализации, мы не знаем ни одного бесспорного критерия. ""Разве в понятии горы из чистого золота есть логическое противоречие, как например оно есть в квад -ратном круге"". Это спекулятивные объекты не имеющие места в опыте, сказано же, любовь это проб -лематическое понятие, если вы считаете любовь абстрактной иллюзией, с этого и стоило начинать. По классификации ВОЗ любовь вовсе является болезнью. ""Вот и в понятии "полного знания" нет никакого логического противоречия"". Есть, это подразумевает совершенство интеллекта. Если о мире мы знаем не так много, а вдруг и правда фюзис совершенный, то о себе точно знаем, что разум таковым не является. ""то самое понятие "относительной истин