Вайнер Симон Борисович: другие произведения.

Симон Вайнер Право, власть, управление , государство

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-21
Поиск утраченного смысла. Загадка Лукоморья
Peклaмa
  • Аннотация:
    В этой работе мы вместе с другими участниками форума стремились в форме дикуссии сформулировать определения понятий єправоЋ, євласть,Ћ, єуправление,Ћ єгосударстваЋ и все основные аспекты отношений и связей между ними - политические, экономические, социальные, культурные, нравственные. Порой дискуссия носила острый, накаленный до предела характе. Не смогли мы (и я в т. ч.) иногда сдерживать своих эмоций и избежать єострых выраженийЋ в адрес оппонентов. По многим вопросам мы не смогли прийти к компромиссу и каждый остался при своем мнении. Некоторые участники (к сожалению) пыта -лись воспользоваться дискуссионным полем ФШ чтобы єпротолкнутьЋ свои утерждения и концепции компилятивного и зачастую эклективно-схоластичного характера, не ставя целью поиск истины, а стре -мясь єподатьЋ себя философами єпрофиЋ и надо сказать получали надлежащий отпор. НЕ обошлось и без юмора. А впрочем, читатель, читатель, читая книгу, сам разберется во всем и сложит собственное мнение как по предметам дискуссии, так и о её участниках, в чем желаю ему всяческих успехов.

   Симон Вайнер Право, власть, управление , государство
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2020
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  В этой работе мы вместе с другими участниками форума стремились в форме дикуссии сформулировать определения понятий "право", "власть,", "управление," "государства" и все основные аспекты отношений и связей между ними - политические, экономические, социальные, культурные, нравственные. Порой дискуссия носила острый, накаленный до предела характе. Не смогли мы (и я в т. ч.) иногда сдерживать своих эмоций и избежать "острых выражений" в адрес оппонентов. По многим вопросам мы не смогли прийти к компромиссу и каждый остался при своем мнении. Некоторые участники (к сожалению) пыта -лись воспользоваться дискуссионным полем ФШ чтобы "протолкнуть" свои утерждения и концепции компилятивного и зачастую эклективно-схоластичного характера, не ставя целью поиск истины, а стре -мясь "подать" себя философами "профи" и надо сказать получали надлежащий отпор. НЕ обошлось и без юмора. А впрочем, читатель, читатель, читая книгу, сам разберется во всем и сложит собственное мнение как по предметам дискуссии, так и о её участниках, в чем желаю ему всяческих успехов.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2
   Николай Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27 Философия власти и оппозиции Меня всегда интересовало, почему в России отношения власти и оппозиции носят такой непримиримый, антагонистический характер? Почему "кто не с нами, тот против нас"; почему "или мы, или они"? Пер - выми оппозиционерами в России были старообрядцы раскольники. Самый известный из них - протопоп Аввакум - был сожжён, боярыню Морозову - сослали. Ближайший друг царя Ивана Грозного князь Курб -ский сбежал за границу. Из декабристов семерых повесили, остальных сослали на каторгу. Петра Чаадаева объявили сумасшедшим. Герцен и Огарёв успели эмигрировать в Англию, где только и смогли издавать свой "Колокол". Народников и социалистов-революционеров сажали и ссылали.
  У большевиков разговор с оппозицией был короткий : "Дед был левый уклонист, распрямлял его чекист. Дед стал слишком то уж правым, ГПУ его поправил". Сторонников Каменева и Зиновьева ссылали на Со -ловки. Бухарина расстреляли, Троцкого зарубили ледорубом. Я был на Соловках тридцать лет назад и был поражён уведенным. Почему в других странах оппозиция существуют как "параллельная власть", даже создаёт своё "теневое правительство", а в России оппозиционер это враг государства?
  С этим вопросом я пришёл на конференцию "Власть и оппозиция: конфликтологическая парадигма анна - лиза". Конференция проходила 31 октября на кафедре конфликтологии философского факультета СПбГУ в рамках "Дней философии в Санкт-Петербурге 2015".
  Мне наиболее понравились доклады заведующего кафедрой конфликтологии Александра Ивановича Стребкова, Бориса Акимовича Исаева и Андрея Викторовича Алейникова. Андрей Викторович Алейников считает :
  "В нашей политической культуре, в нашем цивилизационном коде самое плохое, что может случиться и случается, это когда оппозиционная деятельность смешивается с деятельностью антигосударственной. То есть, если я оппозиционер, значит я против государства, если я оппозиционер, значит я против России. Это не так. И вообще, по большому счёту, на чём основано это смешение оппозиционной и антигосударствен -ной деятельности? На самом деле, когда смешиваются эти два понятия, то эти учёные или политические деятели они защищают властно-бюрократический аппарат прежде всего. Снимается различие между идео -логией и правом. И господствующая правовая идеология начинает подменять всё другое. И на этих осно -вах невозможно развитие ни политической оппозиции как таковой, но невозможно и развитие государства как такового. И это очень существенный момент"."Когда мы говорим об оппозиции, то необходимо выде -лять два основных проблемных измерения : цели её и средства. А цели могут быть совершенно разные, и средства могут быть совершенно разные. Оппозиция может быть структурной и неструктурной, лояльной, полулояльной и нелояльной, и т.д. Поэтому записать всех, что есть одна российская власть, которой про -тивостоит всё остальное в качестве оппозиции, по меньшей мере это серьёзное упрощение и схематиза - ция", - считает Андрей Викторович Алейников.Оппозиция (от латинского oppositio "противопоставление, возражение") в политике - партия или группа, выступающая против господствующей партии или мнения, поддерживаемого большинством. Это политическая деятельность партий, групп и движений, противосто -ящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией (партиями) борьбу за государственную власть. Существуют различные формы и виды политической оппозиции : парламентская и непарламентская, лоя - льная и нелояльная, постоянно действующая и временная и др. В различных политических системах оп -позиция играет разную роль. При тоталитарном правлении власти, уничтожая всякие самоорганизующиеся группы, тем более стремятся подавить в зародыше саму возможность организованной политической оппо -зиции. При авторитарном правлении оппозиция подвергается преследованиям, так как рассматривается властью как угроза для себя и для стабильности существующего режима, и подаётся пропагандой как не -кое антигосударственное явление. В условиях демократии оппозиция является важной составной частью политического процесса, для нормального функционирования которого необходима ротация партий у власти. В Великобритании и ряде её бывших колоний лидер крупнейшей оппозиционной партии (то есть партии, занявшей второе место на парламентских выборах) получает королевское жалованье на уровне министра, так как считается, что он исполняет важную для общества и государства функцию. Эта партия именуется "оппозицией Её Величества" и формирует так называемый "теневой кабинет", "министры"
   3
  которого заняты отслеживанием и критикой правительственных мероприятий по своим направлениям и разработкой оппозиционных программ по ним. В случае прихода партии к власти они, как правило, авто -матически занимают соответствующие места в правительстве. Выделяют системную и внесистемную оп -позицию. К системной оппозиции относят большинство лево и правоцентристских партий. Они отталки -ваются от признания незыблемости основных политических, социальных и экономических институтов общества и расходятся с действующей властью главным образом в выборе путей и средств достижения общих стратегических целей.К внесистемной оппозиции принадлежат лево- и праворадикальные партии и группировки, программные установки которых полностью (либо частично) отрицают преобладающую си -стему политических ценностей. Их деятельность нацелена на дискредитацию функционирующих инсти -тутов государственной власти, подрыв их легитимности и нарушение нормального хода политического процесса. В рамках российской политической системы функционируют партии и другие организации раз - ной политической ориентации: одни поддерживают действующую власть безусловно, другие - лишь час -тично, третьи являются полностью оппозиционными ей. Также в России существуют политические орга -низации внесистемной оппозиции, которые полностью отрицают легитимность существующей власти и проявляют свою политическую активность в форме "уличной демократии". Есть ещё демократическая оп -позиция - это оппозиционные партии, декларирующие борьбу за введение или усиление демократических принципов устройства общества. Оппозиция применяет в своей деятельности самые разнообразные мето -ды и подходы :
  1) критика правительства в органах власти и СМИ, избирательные кампании и др.;
  2) ненасильственный протест : организация митингов, шествий и пикетирований, забастовки и др.;
  3) оппозиция также может применять и насильственные методы борьбы: вооружённые восстания, террористические акты, военные перевороты. Политическая оппозиция в России - это различные политические партии, движения и другие объединения граждан, несогласных с действиями органов власти в России и выступающих за их смену. Ярким предста -вителем оппозиции был Борис Немцов. Существует ещё и парламентская оппозиция. Это форма цивили -зованного противостояния депутатов, депутатских групп (фракций), представительных органов и партий официальному политическому курсу. В Парламенте РФ оппозиция представлена фракцией КПРФ в Госу -дарственной Думе и солидаризирующимися с ней депутатами некоторых других фракций и депутатских групп. По данным исследования Левада-Центра (май 2013 года), 27% опрошенных поддерживают оппози -ционеров в их требованиях (причём только 5% с уверенностью, а 22% - скорее поддерживают). Не под -держивают оппозицию 30% опрошенных. Целых 44% выбрали вариант ответа "затрудняюсь ответить". В России отношения власти с народом всегда были принудительными, а не договорными. В недавние вре -мена 99,9% народов России голосовали за однопартийную власть, когда выборы были без выбора. Оппо -зиционеры тогда считались врагами народа и государства. Сегодня "оппозиционер" опять становится ру -гательным словом. Некоторые считают, что главная угроза стране - внутренняя смута, разрушающая единство. Уже раздаются голоса, что, мол, порядок важнее демократии, что свобода может повредить. Глава МВД Владимир Колокольцев заявил, что государство должно закручивать гайки в случае необходи -мости и ради общего блага. По его мнению, от этого могут пострадать меньше людей, чем от возможных опасных ситуаций. Что же нас ждёт? Если мы живём в олигархическом государстве, то впереди нас ждёт демократия. Если мы сейчас живём в демократическом государстве (как в том нас уверяют), то, согласно Платону, возможно, следующим этапом развития будет тирания. Древнегреческий философ Платон выде -лял несколько типов устройства государства. На смену идеальному аристократическому государству по -очерёдно идут четыре ошибочных и порочных вида : тимократия, олигархическое государство, демокра -тия, тирания. Демократия, по Платону, опьяняется свободой в неразбавленном виде и из неё вырастает её продолжение и противоположность - тирания. Тиран добивается власти "...как ставленник народа". Пер -вой его (тирана) задачей будет постоянно вовлекать граждан в какие-то войны, чтобы народ испытывал нужду в предводителе. (...) А если он заподозрит кого-нибудь в вольных мыслях и в отрицании его прав-ления, то таких людей он уничтожит под предлогом, будто они предались неприятелю" - писал две с по -ловиной тысячи лет назад древнегреческий философ Платон, считавшийся в Афинах оппозиционером. Древнеримский драматург Публий Теренций (195 - 159 гг. до н.э.) писал : "Глубоко заблуждается тот, кто
   4
  считает более прочной и твёрдой власть, покоящуюся на силе, чем ту, которая основана на любви".
  "Крайнее соблюдение законности может оказаться крайним беззаконием".
  "Мудрому все дела следует решать словами, а не оружием".
  "Благоразумному подобает всё испробовать, прежде чем прибегать к оружию". Китайский философ Лао-Цзы две с половиной тысячи лет назад в трактате "Дао ДЭ" писал следующее:
  "Управление ненавязчивое и скрытое делает людей безыскусно простыми.". Управление явное и дотош -ное портит и калечит людей. Когда в мире множатся запреты, тогда в народе становится больше сирых и убогих. Когда в народе множатся орудия войны, тогда и сгущается мрак над дворами и царствами. Когда среди людей появляется много хитроумных и многознающих, тогда и перестают случаться чудесные вещи.
  "Чем строже указы и методы, тем больше воров и разбойников". Искусству власти посвятил свой трактат "Государь" Николо Макиавелли (1469-1527). "Государь, особенно новый, не может исполнять всё то, за что людей почитают хорошими, так как ради сохранения государства он часто бывает вынужден идти против своего слова, против милосердия, доброты и благочестия ... не удаляться от добра, но при надоб -ности не чураться и зла". Олдос Хаксли в книге "Вечная философия" пишет о власти следующее :
  "Не существует никакого безотказного способа контроля за политическими проявлениями жажды власти. Поскольку власть по своей сути является вещью, способной к бесконечному расширению, обуздать ее может только столкновение с другой властью. Поэтому любое общество, которое ценит свободу, в том смысле, чтобы им управляли по закону, а не в соответствии с классовыми или личными интересами, должно позаботиться о разделении власти. Единство нации означает, что вся нация находится на службе у одного человека и поддерживающей его олигархии". "Поскольку жажда власти есть вещь чисто умственная и, в силу этого, ненасытная и неприступная для болезней или старости, любое свободное общество не должно позволять своим правителям слишком долго находиться у руля. В древнем Риме считалось, что количество свободы находится в обратной зависимости от длины срока пребывания магистрата у власти" - пишет Олдос Хаксли. Мишель Фуко предупреждает: "Не позволяйте себе влюбляться во власть". Российский философ и психоаналитик Виктор Мазин считает, что последние события в мире подсказывают : политикам пора ставить диагноз.
  "Я неоднократно бывал в психиатрических больницах и могу сказать, что такого безумия, как во власти, в больницах не бывает. ... От психиатрии и психопатологии до власти никакого шага нет. Что-то с людьми происходит, когда они попадают во власть".
  "Часть людей, которые не стремятся во власть, понимает, насколько опасна для психического здоровья ситуация, в которой ты лезешь по лестнице, где тебя бьют по голове сверху и дергают за ноги снизу".
  "То есть среди тех людей, которые идут во власть, есть люди, которые хотят властвовать. Вопрос: что это за люди? Ответ : это люди, которые не могут овладеть сами собой". Каждый правитель создаёт пирамиду власти в соответствии со своими жизненными взглядам : один - на основе соглашения и доверия, другой - на основе подкупа и вербовки, третий - на основе страха и подчинения. Чтобы власть перестала быть злом в руках непорядочных правителей, нужно переходить от представления о власти как вертикали, к пред -ставлению о власти как координации по горизонтали равных самостоятельных субъектов. Отношения с народом могут строиться либо на силе власти, либо на силе авторитета. Сила авторитета заключается в признании народом принимаемых властями решений. Единственный вариант успешной политики заклю - чается в обретении согласия относительно средств достижения принятой всеми цели. Власть это не наси -лие, власть - это СОГЛАСИЕ! Идеи становятся силой, когда овладевают массами, но не через насилие, а через согласие. Насилие со стороны власти порождает агрессию в массах, которую граждане нередко пе -реключают друг на друга и на различные социальные группы. Самое простое - запрещать и не пущать! Но это самый неэффективный способ управления. Стимулировать и создавать условия труднее, но этот путь наиболее эффективный. Нужно принять закон об оппозиции. Оппозиция должна быть конструктивной, а не агрессивной. И власть должна показывать пример взаимодействия с обществом. Власть, апеллирующая к справедливости, честности, долгу и другим нравственным ценностям, более эффективна, особенно когда её носитель способен служить в этом отношении примером для других. Недавно XIX Всемирный русский собор предложил новую национальную идею, способную объединить власть и оппозицию - "СОЦИАЛЬ -
   5
  НЫЙ МОНАРХИЗМ". Цель движения - построить "державную Россию". В России должно быть не граж -данское, а "солидарное общество". Именно в рамках "социального монархизма" можно преодолеть разде -ление на "левых" и "правых" можно преодолеть в особой идеологии "социального монархизма", присущей только нашей цивили -зации. Некоторые шутят: "Наконец-то у нас нашли национальную идею! Осталось только найти для неё нацию". "Никто всерьёз не верит в монархизм, но многие хотят потрафить начальст -ву", - считает руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН Александр Рубцов.
  "Политологические изобретения в духе "социального монархизма" меня пугают не меньше этого разво -рота. Они похожи на тупиковые поиски национальной идеи с помощью словесной комбинаторики, таким перебором словосочетаний в стиле и формате триады графа Уварова уже занималось большинство в 1996 году". Борис Кнорре, религиовед, доцент НИУ ВШЭ считает: "Церковь превращается в приводной ремень государственной машины, как в целом и задумывалось еще в 1993 году, когда Всемирный русский народ -ный собор создавался при участии вице-президента Александра Руцкого, чтобы укреплять государствен -ную идеологию".Помню, как в 1993 году второпях писали для победившего Ельцина новую Конституцию демократической России с участием заграничных советников, каким поспешным было её обсуждение, ка -кие были допущены ошибки, за которые сейчас расплачиваемся. "В реальности же, вместо народного правления (демократии) часто имеет место быть правление какой-либо олигархии - аристократической, бюрократической или буржуазной. Монархия предполагает равновесие целого (общества, нации) и части (группы, личности). Эти две реалии социального бытия нуждаются в третьем - в том субъекте, который сумел бы преодолеть их разделение и ликвидировать их конфликт. Собственно, сам Монарх и становится целым, персонифицирует его, придаёт ему живые, личностные черты", - считает Александр Елисеев. На мой взгляд, "социальная монархия" это нечто искусственное. Поскольку монархизм - это правый идеоло гический фланг, а социализм - левый фланг. "Социальный монархизм" - это попытка объединить правых и левых, монархию и социализм, создать новый объединяющий всех центр. В России сильны монархические традиции. Можно сказать, монархизм в генетической памяти нашего народа. Сначала правили рюрикови -чи, потом 300 лет правил дом Романовых. После свержения царя Николая Романова в 1917 году партийные вожди по уровню своих полномочий были сравнимы с монархами, независимо от того, как их называли. Наверное, поэтому, сейчас и поговаривают о восстановлении монархии в России. По Конституции, Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Россий -ская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспе -чивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы. Никто не может присваивать власть в Российс -кой Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному за -кону. Приведёт ли идея "социального монархизма" к изменению Конституции России? "Может быть, ни -какой монархии не будет. Может, мы придём к тому, что было в Римской империи : общенациональный лидер, который избирается императором пожизненно - считает глава синодального Отдела по взаимоотно -шениям Церкви и общества, протоиерей Всеволод Чаплин. Может быть, мы просто пропишем в осново - полагающих документах страны, что у нас есть сильная центральная власть, ответственная не только перед народом, но и перед богом, перед высшей правдой и поэтому имеющая право поступать по-своему даже во преки воле большинства. Это и был бы, возможно, один из вариантов возвращения к нашим монархи -ческим традициям". Видимо, "социальный монархизм" это информационный вброс, рассчитанный на зон -даж общественного мнения по поводу восстановления монархии в России. Неужели всё возвращается на круги своя?.. "Сочетание государственного социализма и монархии даст нам уникальную форму государ -ственного устройства - социальную монархию, такой способ управления еще никогда не существовал, но русскому народу не привыкать к новаторским подходам в создании власти, только наш народ способен кратий и преступного либерализма" - считает майор ГРУ в отставке К.Ф.Ипатьев. "Раньше все мечтали о возродить Российскую Империю и создать социальную монархию в современных условиях ложных демо - демократии, а теперь её проклинают, поскольку демократия привела к беспорядку. Требуют твёрдой руки. И вот теперь я чуть ли не тиран. Хотя взял я власть только для того, чтобы дать народу свободу. Но свобо - ду необходимо ограничить - такова необходимость! В противном случае будет анархия, которая погубит
   6
  государство. Демократия должна быть управляемой! Впрочем, демократия, диктатура - нет разницы, это всё слова; главное - сохранить управляемость, с помощью денег или с помощью страха" (из моего романа-быль "Странник"(мистерия) на сайте Новая Русская Литература. Пока политтехнологи придумывают но -вые "измы", нас опять призывают потерпеть, пережить тяжёлые времена, затянуть потуже пояса. В Рос -стате сообщили, что в третьем квартале 2015 года число бедных россиян составило 17,9 миллиона человек, или 12,4 процента от общей численности населения. По итогам полугодия их было 21,7 миллиона человек (15,1 процента). Вчера видел старушку, которая с клюкой в одной руке, другой рукой тащила тяжёлую те -лежку плюс рюкзак за плечами. Я предложил ей помощь, на что она мне ответила:
  "Не надо, мы привыкшие. Я в 1931 году родилась, войну пережила, так что это не тяжело, и не такое тер -пели. Всю жизнь только и слышали "надо", "обязаны", "должны", "обязаны", "надо"... И мы терпели. Но была великая страна. А сейчас что? Одна проституция, да олигархи. Всё распродали. Обидно, до слёз обидно. Всю жизнь терпели. А ради чего? Чтобы жить в нищете? Вот сын мой... ему 58 лет ... умирает... так и не доживёт до пенсии. Мне не тележку тащить тяжело, мне жить тяжело, глядя на всё это...". P.S. Поздравляю с праздником - с Днём Конституции! А по Вашему мнению, почему в России ВЛАСТЬ И ОППОЗИЦИЯ АНТАГОНИСТЫ?
   Алла, 12 Декабрь, 2015 - 11:04, Кофырин. Спасибо! Прочел. - Получил: Сколько сказителей, столько и мнений о Власти. Единственное из них - это об явлении Власти как согласии, чем-то похоже на Власть по своей сущности. .... Но ни одно из этих мнений не пыталось и не могло выделить Власть как понятие, т.е. в них нет определения Власти. Так что же такое Власть сама по себе? - В чем ее сущность?, и в чем ее функциональная и общественная необходимость? - А? - При этом надо иметь в виду, что Власть и Госу -дарственная Власть - разные Сущности. Надеюсь, что Вы не только транслятор, но мыслитель.
  nikolaj, 13 Декабрь, 2015 - 12:14,
  Алла, 12 Декабрь, 2015 - 11:04
  Не знаю, а тем более не понимаю, как может не понимать существующею политическую реальность в России думающий человек? В какой-то мере прав Иноземцев, задавая вопрос - Так что же такое Власть са -ма по себе? Но этот вопрос ни в коей мере не отвечает на поставленный вопрос Кофыриным. Отношения оппозиции и власти в России? Рассматривать эти отношения нужно начинать не с вопроса - почему там так, а у нас по другому, а с иной точки зрения.А именно. Какое влияние на жизнь общества оказывала смена позиций у оппозиции и власти? Возьмем ту же Италию. В Италии иногда происходит смена прави -тельства по нескольку раз в год. Ну и что? Большинство итальянцев этого даже не замечают! Да о чем го -ворить! Смена политических лидеров, в странах западной Европы, происходят зачастую так, что большинство населения этих стран этого и не замечают. А почему? Да потому, что смена правительств, в этих странах, никогда не затрагивают основополагающие принципы экономической жизни населения. И такое отношение к экономическим укладам сложилось в этих странах не в одночасье, а на протяжении де -сятилетий! Многие наши политики забывают, а некоторые и не знают, что политическая жизнь в странах Западной Европы держится на двух китах - уровень жизни населения и отношению к средствам массовой пропаганды. И эти два кита политической жизни являются одновременно и своеобразным барометром, и весами, на которых взвешиваются те или иные политические партии или платформы. Рассмотрим теперь Россию. Уровень жизни населения в ней так низок, что любое малейшее изменение в политики, так трясет экономическую основу общества, что мало кому это приятно! А средства массовой информации? У нас в стране так и не сложилась отношение к прессе, как к независимой, объективной массовой информации. Потому, как в России нет полностью экономически независимых средств массовой информации! И еще две отличительные особенности есть в России, которых нет в странах Западной Европы. Первое. Это ог -ромные просторы нашей страны, полные всевозможных полезных ископаемых. А это значит, что от жела - ющих полакомиться на этих территориях отделаться не возможно. Возьмем туже Швейцарию. Что толку от её маленькой территории, на которой нет значимых полезных ископаемых. Я уже не говорю за Лихтен -
   7
  штейн, Монако, да и даже покрупнее, такие как Дания и Швеция! И кому они нужны? А Россия является уж слишком огромным лакомым куском. И поэтому люди, проживающие на этой территории, даже подсо -знательно понимают, что от резких колебаний в политической обстановки ничего хорошего ждать не при -ходится. И вторая отличительная особенность есть у России. Это огромная многонациональность населе -ния этой страны. А это, в свою очередь, накладывает свой отпечаток и на внутреннею политику, и на от -ношения с окружающим миром. Ведь, чем сложнее эти взаимоотношения, тем хрупче они являются. И только крепкая центральная власть способна удерживать в равновесии эти политические весы. Конечно это же плохо, но быть политике такой, как в странах Западной Европы, невозможно, в силу своей специ -фики исторического развития! однако, эта уникальность несет в себе мощнейший потенциал социального развития, с которым не сравнить потенциал Западной Европы!
   VIK-Lug, 12 Декабрь, 2015 - 12:19,
  Николай Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27
  Кофырину: ну и в чем и как Вы отразили именно философию власти и оппозиции, надо понимать, в нынешнем российском обществе? Ибо я считаю, что надо ставить и искать ответ на такое: философия процессов организации и развития нынешнего российского общества и роль в этих процессах власти и оппозиции. И по поводу чего у Маркс есть такое: "Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и облегчить муки родов" (см. предисловие к первому изданию "Капитала"). И рассуждать о некой философии власти и оппозиции без должного понимания этого (в смысле, в какой фазе своего естественного бытия находится нынешнее российское общество и в какую сторону оно движется - развития или до противного наоборот), ну тогда ой!
  Владимир_Филоверум, 12 Декабрь, 2015 - 13:01,
  Николай Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27
  Это свалка для мусора, а не статья. Что ни персонаж - то глупец. Настоящую власть имеют только законы природы, а человек может лишь учитывать их или не учитывать. Наказание за игнорирование законов природы неотвратимо и оно - смерть. А власть людская - это бутафория, власть людская - это отражение общего желания социума. Желания меняются, и власть меняется. Хотели люди иметь рабов - было рабст -во, захотели люди все мерить деньгами - появился капитализм, захотели люди, чтобы не было богатых - появился коммунизм, захотели люди безмерной власти - появилась религия, которая позволяет надеяться, что в рай можно въехать на горбу у Бога, мол, попросил, поклянчил, унизился, лестную похвалу Богу воз -дал - всё, считай - с Богом договорился, и "дело в шляпе" - ты в раю.
  ВФКГ, 12 Декабрь, 2015 - 13:03,
  Н. Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27
  Могу утверждать, что политическая система России имеет ТРИ опоры (Три КИТА) : 1. Имперский мента - литет азиатских "ИНКОВ" - гипертрофированной общинности; 2. Абсолютизм чиновно-мафиозных интересов, структур, технологий; 3. Антиэволюционное мировоззрение и идеология. Если бы во времена Ивана Грозного вся планета стала сплошной Россией, то не было бы Петра1-го и всего остального, поскольку негде было бы подглядывать : ЧТО и КАК изменять. В некоторых странах при пер - вых признаках неблагополучия оппозиционеры начинают шуметь по этим поводам и предлагать свои ва
   8
  рианты решения проблем. В России деятельнось оппозиции всегда считалась вредной, поскольку абсолю -тизировался вопрос борьбы за власть, а борьба за социальные перемены считается лишь средством в борь -бе за власть.
  rpa (не проверено), 12 Декабрь, 2015 - 13:19,
  ВФКГ, 12 Декабрь, 2015 - 13:03,
  Вот казалось бы передо мной два разных человека, стоящих казалось бы на противоположных позициях (philozan, ВФКГ), но сколько же у вас общего! Каждый из нас есть конечный результат соответствующих общественных условий, но не смотря на то, что один был рабочим, а другой начальником, мыслите вы одинаково! Существующие общественные условия сделали вас рабами этих самых условий! Вы пытае -тесь оправдать существующий миропорядок! Вы забыли простую истину : Раб, осознающий своё рабкое существование, уже не раб! И после этого вы ещё будете утверждать, что осознаёте свою классовую позицию?! Казалось бы маленький шаг, но как тяжело он даётся! Неужели так сложно свести пару фактов ?! Что показал, что доказал практически "совковый социализм", при всех его чудовищных извращени - ях? - Есть капитал и есть капиталисты и первое способно существовать без второго! А это значит, что есть власть и есть начальники и первое способно существовать без второго! Поэтому основной вопрос современности это вопрос о власти, именно то, как вы решаете этот вопрос и определяет вашу классовую позицию! Но рабы не способны даже помыслить себе мир без начальников, для них это крах, катастрофа, конец света! Поэтому правящему классу легко их использовать, как "пушечное мясо" при достижении своих целей!
  Victor, 12 Декабрь, 2015 - 14:39,
  Николай Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27
  Спасибо за подборку, Николай!
  Наиболее удачное выступление - это Алейников А.В., ИМХО. Он указал на "родовое проклятие" России - антагонизм как философия (типа: "Друг - враг", "Кто ни с нами - тот против нас", экзистенциональная раждебность...). Характерно, что тема - конфликтология, тоже обозначает эту парадигму антагонизма. Почему бы конференцию не обозначить как конструктивизм? Нет, всем рулит философия Гегеля... Фило - соф ского здесь практически нет. Так, вскользь упомянули теорию Парсонса. А у Парсонса власть - это "посредник". Т.е. власть она должна быть ортогональна к :
  "левым и правым"; "богатым и бедным";"руководителям и подчиненным"; "заказчикам и исполнителям";
  "Консерваторам и либералам".
  Такою конструктивность наша философия как-то не обсуждает, поскольку мыслит эти данности как "анти-". Задача же власти - максимально выстроить отношения на базисе "орто-" - взаимной дополнительнос- ти и сотрудничества, при котором достигается максимальная эффективность. Ну почему мы все пользуемся физическим пространством, построенном на "орто-" принципах, которое и дает нам свободу творчества, а в политике, так убого рассуждаем в терминах "конфликтологии", "оппозиции", ...? Откуда это убожество? - От убогой философии... В этой части, данная статья публицистическая. Ну, спасибо и за это...
  Владимир_Филоверум, 12 Декабрь, 2015 - 16:45,
  Victor, 12 Декабрь, 2015 - 14:39 ""Не надо, мы привыкшие. Я в 1931 году родилась, войну пережила, так что это не тяжело, и не такое терпели. Всю жизнь только и слышали "надо", "обязаны", "должны",
   9
   "обязаны", "надо"... И мы терпели. Но была великая страна. А сейчас что? Одна проституция, да олигар -хи. Всё распродали. Обидно, до слёз обидно. Всю жизнь терпели. А ради чего? Чтобы жить в нищете? Вот сын мой... ему 58 лет ... умирает... так и не доживёт до пенсии. Мне не тележку тащить тяжело, мне жить тяжело, глядя на всё это...Вот эти слова старушки здесь на ФШ почти никто не может понять. Ни Галия, ни Виктория, ни Сиии, ни Софоклу, ни Феано... Этим... всё равно, они твердят о радости жизни и всякой туфте: кто об успешности, кто о любви несусветной христианской. А вот старушку им нифига не жаль, не понимают они, что пока таким старушкам жить тяжело, нечему тут радоваться. Как-то я видел репортаж про трех сбитых насмерть молодых девчонок на остановке. Показали, как мать, дрожа, пришла посмотреть, не ее ли дочь сбили. Приоткрыли одеяло, и из груди матери вырвался такой жуткий крик го -ря... не забыть. Нет, довольным тут быть нельзя и выглядеть довольным нельзя... подло это выглядит. Но сколько подлецов!
  mitin_vm, 13 Декабрь, 2015 - 01:07,
  Владимир_Филоверум, 12 Декабрь, 2015 - 16:45,
  Владимир! Вы правы, но не ужели эти интеллектуальные чудаки (на букву М) не видят или не понимают кто и что сотворил с Россией, начиная с "лихих" (ненавижу это слово) 90-х? Почему ОНИ не хотят (а ведь могут!) понять уроки Украины, где одни олигархи меняют на других в рамках той самой дерьмократии? А за российский измученный народ страшно обидно!!! НО, "каждый народ достоин своего правителя", а очень жаль.
  Владимир_Филоверум, 13 Декабрь, 2015 - 12:41,
  mitin_vm, 13 Декабрь, 2015 - 01:07,
  Вячеслав, чудаки всё видят, но считают, что им за это ничего не будет. Поэтому я и бьюсь за признание бессмертия сознания в науке и признание существования природной справедливости жизни, чтобы эти чудаки даже не сомневались, что их ждет ужас за то, что они творят.И ведь природный закон справедли -вости существует. Я тут описал глобальную причину смерти, которая заключается в учительстве и препо -давании ложных знаний. Это ведь материалисты создали такую идеологию, которая позволила существо -вать чудакам, которые считают, что тут можно делать все, что угодно, и за это ничего не будет. Религии, особенно ислам, вообще породили такое знание, что ради служения Богу можно отрезать людям голову. Христиане не лучше, они ученых сжигали заживо. И сейчас ничего не изменилось, религии вольно или невольно всегда препятствуют развитию научного знания. Мои критерии совершенства рано или поздно остановят весь этот кошмар, но для этого нужно, чтобы бессмертие сознания стало научной гипотезой. А вот это: "каждый народ достоин своего правителя", это и есть действие природной справедливости, и я это назвал естественной демократией, которая является прямым следствием действия природного закона справедливости. Мы строим юридические законы, но уже есть совершенный закон природы, и им может пользоваться любой человек. Мы говорим о демократии, но она уже давным-давно существует в качестве закона природы. Мы постоянно создаем суррогаты вместо использования натурального и совершенного.
  mitin_vm, 16 Декабрь, 2015 - 23:11,
  Владимир_Филоверум, 13 Декабрь, 2015 - 12:41 ""религии вольно или невольно всегда препятствуют развитию на -учного знания." - пишет Владимир Ф. Верно, согласен и напрямую касается "современной" философии.
  Владимир_Филоверум, 13 Декабрь, 2015 - 12:41,
   10
  mitin_vm, 16 Декабрь, 2015 - 23:11,
  Надо понимать,что первейшая задача любого правящего класса это вырастить поколение послушных рабов, а для этого все средства хороши - начиная от реформы образования и до внедрения религиозной идеологии!Это вечная идея-фикс паразитирующего класса,но не смотря на то,что для достижения этой цели задействованы все государственные институты, в исторической перспективе они всегда терпят крах! Кто взращивает невежество, тот взращивает собственную гибель!
  ВФКГ, 12 Декабрь, 2015 - 23:03,
  mitin_vm, 16 Декабрь, 2015 - 23:11,
  ВЛАСТЬ = технология организации социальных взаимодействий. "Раньше все мечтали о демократии, а теперь её проклинают, поскольку демократия привела к беспорядку. Требуют твёрдой руки. И вот теперь я чуть ли не тиран. Хотя взял я власть только для того, чтобы дать народу свободу. Но свободу необходимо ограничить - такова необходимость! В противном случае будет анархия, которая погубит государство. Де -мократия должна быть управляемой! Впрочем, демократия, диктатура - нет разницы, это всё слова; глав -ное - сохранить управляемость, с помощью денег или с помощью страха". (из моего романа-быль "Стран -ник"(мистерия) на сайте Новая Русская Литература. Пока полит технологи придумывают новые "измы", нас опять призывают потерпеть, пережить тяжёлые времена, затянуть потуже пояса.Основным из всех "измов" является дебилИЗМ, который сначала называет рабство - крепостничеством, а потом доказывает, что крепостничество - вовсе не рабство. Он-же называет "демократией" то, что рядом с демократией даже не валялось, а потом заставляет "проклинать" бандитско-рекетирскую дерьмократию, в которой очень даже многие чувствуют себя "как рыба в воде". Вот в настоящей демократии без воровства и коррупции, без чиновно-олигархического феодализма, без абсолютизации единоначалия и единомыслия, с законода - тельной властью класса собственников и функциональным разделением социальных институтов, жизнь для многих представляется не привлекательной и не уютной. Согласно Принципам, надлежащее корпора -тивное управление не ограничивается исключительно отношениями между инвесторами и менеджерами, а также предусматривает активное сотрудничество с теми, кто имеет легитимный интерес в деятельности корпорации (работниками, кредиторами, потребителями продукции, общиной, на территории которой размещена корпорация, а также соответствующими государственными органами и органами местного са -моуправления). Информационная политика корпорации должна учитывать право заинтересованных лиц на получение полной и достоверной информации о ней, для чего следует разработать перечень документов, в который должны войти устав, внутренние документы и др., и установить порядок ознаком ления с этими документами заинтересованных лиц. Принципы носят рекомендательный характер и рассчитаны на доб -ровольное применение. http://xreferat.com/84/2313-1-social-nye-aspekty-razvitiya-korporativnog... Странным образом нигде и никем не говорится, что только организованный в политические партии и домини -рующий в законодательной деятельности класс соб - ственников способен оградить общество от диктатуры класса чиновников.
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 11:53,
  ВФКГ, 12 Декабрь, 2015 - 23:03,
  ВФКГ-у: а то, что если в этот самый класс собственников войдут все члены общества (и на чем собственно и базируется теория марксизма) и все классы в таком обществе естественным образом исчезнут, а принци -пы демократии будут реализоваться по полной программе - понять никак? А было ли все это реализовано в СССР и на основе чего Вы базируете свою критику теории марксизма в целом - ну очевидно Ваша "ду -малка" еще не доросла до этого. Однако.
   11
  ВФКГ, 14 Декабрь, 2015 - 12:28,
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 11:53, " ВФКГ-у: а то, что если в этот самый класс собственников войдут все члены общества (и на чем собственно и базируется теория марксизма)". ВФКГ - мои инициалы, поэтому можно писать без "-у". Чтобы все трудоспособные стали собственниками "средств производства" и исчез - ло классовое деление, все люди должны стать ИНТЕЛЛИГЕНТАМИ, производство должно стать настоль -ко компьютеризированным и автоматизированным, чтобы отпала необходимость в наёмных работниках. Но для этого на основе частной собственности и конкурентного предпринимательства должны возникнуть совсем другие социальные условия, должна возникнуть совсем другая система организации и обеспечения ресурсами научно-исследовательской и прочей интеллектуальной деятельности. Должны быть вырабо - таны, приняты и доведены до совершенства совсем другие ПРИНЦИПЫ организации политической, экономической и прочей социальной деятельности и этим надо заниматься СЕЙЧАС, срочно, чтобы появилась возможность преодолеть всеобщий кризис лживости человеческой цивилизации, без про -вала в глобальную катастрофу взаимо-само-уничтожения оружием или исчерпанием экологических ресурсов. Марксизм, к сожалению, говорил и говорит совсем не об этом.
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 14:27,
  ВФКГ, 14 Декабрь, 2015 - 12:28
  ВФКГ: а ведь похоже Вы во времена СССР "не докопались" до диалектической сути того, что по этому поводу отразили классики марксизма (и к сожалению не только Вы), но и сейчас не пытаетесь сделать этого. Например, чего отразил Маркс по поводу того, когда прекратится действие "узкого горизонта бур -жуазного права" в "Критике Готской программы", или о развитии демократии при переходе из капитали -стических условий обеспечения жизни людей в социалистические - в работе Ленина "Государство и рево -люция" (с учетом тех условий, в которых он её писал и не завершил). Хотя элементарно это можете сде -лать, например, заглянув на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ .
  ВФКГ, 14 Декабрь, 2015 - 17:02,
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 14:27,
  Замечание второе : Экономические категории представляют собой лишь теоретические выражения, абст -ракции общественных отношений производства. Как истинный философ, г-н Прудон понимает вещи на -выворот и видит в действительных отношениях лишь воплощение тех принципов, тех категорий, которые дремали, как сообщает нам тот же г-н Прудон-философ, в недрах "безличного разума человечества". Г-н Прудон-экономист очень хорошо понял, что люди выделывают сукно, холст, шёлковые ткани в рамках определённых производственных отношений. Но он не понял того, что эти определённые общественные отношения так же произведены людьми, как и холст, лён и т. д. Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, - они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница - общество с промышленным капиталистом. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Misere/misere-2.html#с ""Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства"". "Откуда появляются "новые производительные силы"? Почему Маркс много язвит, но проскакивает этот вопрос, как-бы не замечая его?
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 18:54,
   12
  ВФКГ, 14 Декабрь, 2015 - 17:02,
  ВФКГ: ну предположим тому, откуда появляются новые производительные силы, Маркс посвятил свой основной труд "Капитал" и в котором однозначно определил, например, в Гл.51 в Т.3. такое: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства осо -бого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой оп -ределенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ про изводства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производ -цессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер...".
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 01:23,
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 18:54,
  Оределенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие .Вы разве не видите, что здесь и вообще в марксизме нет ответа на поставленный вопрос: "Откуда появляются "новые производительные силы"? " Ответ на этот вопрос неизбежно приводит к выводу, что пролетариат вовсе не является движущей силой социального развития, что капитализм является не менее закономерной фазой социальной эволюции чем в своё время феодализм, со своими социальными функциями и задачами, без реализации которых общество не может развиваться дальше. И тогда и теперь через полтора столетия ясно, что капитализм ещё не исполнил сво -его функционального предназначения, не исчерпал своих потенциальных возможностей даже в наиболее развитых странах, не говоря уже об остальных 85%-х населения планеты, ещё остающихся между дикос тью и феодализмом. Но, критикуя - предлагай! Поэтому: Основными производственными силами явля - ются ТЕХНОЛОГИИ, которые берутся из научных ОТКРЫТИЙ, ИЗОБРЕТЕНИЙ, рационализатор - ских предложений, которые в свою очередь возникают в процессе целенаправленной ПОЗНАВАТЕ -ЛЬНОЙ деятельности. Важно, что как экспедиции географических исследователей ОТКРЫВАЛИ только существующие географические объекты, так и исследователи прочей действительности ОТ -КРЫВАЮТ только существующие возможности. Была возможность создать паровую машину - её от -крыли и реализовали. Были возможности открыть представления о других явлениях, процессах действии -тельности, использовать их для создания станков и технологий - их открыли, формализовали, воплотили в устройства и производственные процессы.
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 09:34,
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 01:23,
  ВФКГ: ну предположим классики марксизма и не считали, что только пролетариат есть движущей силой социального развития и обеспечения жизни людей в рамках соответствующего социума. Иначе с какого бы это бодуна Маркс с Энгельсом в Манифесте указали на такое определение капитала (как базовой эко -номической категории обеспечения жизни людей при капиталистическом способе производства): "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, ка - питал - не личная, а общественная сила". А по поводу технологий, ну сами по себе технологии есть только лишь одной из составляющих в том общем процессе, который Маркс определил прогрессирующим совер -шенствованием общественных сил труда и которое обуславливается : "...производством в крупном масс -
   13
  штабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенство -ваниием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокраще -ниием времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается об щественный или кооперативный характер труда"(см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль").
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 10:07,
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 09:34,
  ...технологии есть только лишь одной из составляющих в том общем процессе, который Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается : "...произ -водством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда. "Обуславливается" в первую очередь ИНТЕРЕСАМИ, СТИМУЛАМИ, УСТРЕМЛЕНИЯМИ и т.д. всех участников, но в первую очередь - ОРГАНИЗАТОРОВ социальной деятельности. Чем выше доходы - тем больше желающих, жёст -че отбор, меньше личной свободы. Уравнительность лишает людей конструктивных стимулов, побуждает деструктивные стимулы и "ВСЁ возвращается на круги своя!"
  Совок., 14 Декабрь, 2015 - 23:57,
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 10:07,
  Приходиться только удивляться. Философы в упор не видят существующую реальность бытия, а именно эволюцию человека. Власть и оппозиция, а точнее классовая борьба а ещё точнее эволюционная дарви -новская конкурентная борьба - это исторический материализм, который следовало бы знать. Тогда не было бы таких нелепостей как противопоставление России и Запада по формам классовой борьбы. Всё отличие России от Запада только в том, что она проходит ту эволюционную ступень которую, Запад уже прошёл. Ничто не ново под луной, то варварство которое существует в современной России в частности в государственной жизни всё это было и на западе только значительно ранее.
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:50,
  Совок., 14 Декабрь, 2015 - 23:57, "что она проходит ту эволюционную ступень которую, Запад уже про -шёл". Запад много чаго прошел. И гомосятину тоже. Если вы мне проходить предлагаете - многое, что прошел запад, то почему я не могу вас осчастливить с помощью дилдо? Это же исторический или произ -водственный процесс - ваша попа и наше дилдо... Надеюсь моя метафора не испугала вас - ведь вы мне сами предложили "дилдо". Пройди ко историческим путем наше историческое "дилдо".Спасибо. Спасибо вам за ваш Русский исторический процсс...
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:52,
  Совок., 14 Декабрь, 2015 - 23:57
  А объясняется все - Россия страна-кретин! не верите - идите к психиатрам - представьте Россию в виде пациента (метафорой). И думаю, что России будет поставлен диагноз Шизофрения...
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 11:04,
  Сергей Пархоменко
   14
  2 ноября  https://www.facebook.com/%D0%A1%D1%83%D0%B4-%D0%BD%D0%B0%D0%B4-%D0%B4%D0...Ну что же, пять тысяч человек ответили на мой импровизированный опрос в предыдущем посте. Я спрашивал, говорит ли моим читателям что-нибудь географическое название КОЛПАШЕВО, ТОМСКОЙ ОБЛАСТИ. Или наименование конкретного места - КОЛПАШЕВСКИЙ ЯР. Коллеги в Мемо -риале уверяют меня, что история Колпашева известна широко, многократно описана, рассеяна по всему интернету. И в 90-е годы была даже издана небольшая книжка на эту тему. Однако из 5 000 ответивших у меня в фейсбуке только человек 30-40, наверное, сказали, что да, слышали, знают, с чем связано это имя. Причем, большинство этих людей живут (или раньше жили) в Томске и его окрестностях, так что слышали от родных, от соседей... Остальные ответили: нет, не знаю, не слышал, не в курсе. Так что можно теперь все-таки рассказать эту историю. Городок Колпашево (по последней переписи чуть больше 20 000 чело -век) стоит на высоком берегу Оби. Река там делает поворот, и каждый год "съедает" несколько метров высокого песчаного обрыва, подбираясь все ближе к крайним домам по улицам Ленина и Дзержинского. К этому все в городе испокон-веку привыкли. В 1979 году - аккурат под Первомай, 30 апреля - в воду сползли очередные два метра песчаного откоса. И из вертикальной стенки показались руки, ноги, головы захороненных там людей. Обнажился многометро -вый могильник, в котором люди были уложены плотным штабелем, слоями. В верхнем слое тела полнос -тью истлели, а в нижних - очень хорошо сохранились, мумифицировались в чистом песке. Го ворят, что можно было легко разглядеть одежду, а в ряде случаев даже различить лица, вполне узнаваемые. Там были мужчины и женщины разных возрастов, были и дети. Все в штатском. Несколько черепов верхнего слоя вывалились из откоса, их подобрали мальчишки, надели на палки, стали бегать по городу, пугать прохо -жих. Вскоре весь город был в курсе, что случилось. К откосу стали собираться люди, кому-то даже пока -залось, что он узнает чье-то пальто, видит чье-то лицо... Оцепили милицией и дружинниками. Потом очень быстро - буквально за несколько часов, построили вокруг осыпавшегося склона глухой забор. На -завтра по городу устроили партсобрания на разных предприятиях и в красных уголках. Партийные агита -торы стали разъяснять населению, что им велели в райкоме : это захоронение предателей и дезертиров времен войны. Как-то получилось неубедительно: а почему в штатском? Почему женщины и дети? И во -обще - откуда столько дезертиров в городе с 20-тысячным населением? Тем временем осыпалось еще не -много песка и стало понятно, что могильник - огромный. Тысячи людей. В городе помнили, что на этом месте в конце 30-х стояла тюрьма. В общем, было известно, что там и расстреливают. Но никто не мог се -бе представить - сколько. Забор и колючую проволоку давно снесли, саму тюрьму давно закрыли, даже сруб перенесли в другое место, подальше от осыпающегося берега, там много лет было общежитие техни кума.На самом деле (в городе про это мало кто знал), в Колпашевской тюрьме был устроен полноценный конвейер смерти: построили специальный дощатый желоб, по которому человек сам спускался к краю рва, там его убивал из винтовки стрелок, сидевший в специальной будке, при необходимости добивали вторым выстрелом из пистолета, укладывали в очередной слой, валетом с предыдущим трупом, и слегка присыпа -ли известкой. И так пока яма не заполнится. Тогда ее заваливали песком, а желоб переносили на несколько метров в сторону.Так вот, берег продолжал осыпаться, и несколько трупов упали в воду поплы ли по реке вдоль всего города. Люди с берега наблюдали. В Томске было принято решение избавиться от могильника, трупы убрать. Решение принимал лично тог даш ний Первый секретарь обкома Егор Кузьмич Лигачев. Советовался с Москвой, непосредственно с председателем КГБ Андроповым. Колпашевским властям при -казано было могильник уничтожить, трупы перезахоронить в другом месте. Но оказалось, что сделать это не просто: подогнать технику слишком близко к осыпающемуся песчаному обрыву было невозможно. Опасались за сохранность грузовиков, экскаваторов. А на то, чтоб копать вручную, времени не было : на -чальство подгоняло. К тому моменту масштаб гигантского могильника был уже ясен. На берег отбуксиро вали буровую установку (еще раз, медленно: буровую установку), которая пробурила несколько скважин, чтобы определить контуры захоронения. Тогда из Томска пришло новое распоряжение содержавшее ин -тересное, остроумное инженерное решение. По Оби подогнали вплотную к песчаному обрыву два мощных буксира, привязали их тросами к берегу, кормой к откосу, и включили двигатели на полную мощность. Струя от винтов стала размывать берег, трупы посыпались в воду, большая часть их тут же разрубалась теми же винтами на куски. Экипаж буксиров был обычный, штатский. Никто его специально ради такого
   15
  случая не подбирал, не заменял. Жители Колпашева с интересом наблюдали за операцией. Никто не про -тестовал. Дальше оказалось, что некоторые трупы все-таки уплывают вниз по течению, не попав под вин -ты. Мумифицированные тела хорошо держались на воде, не тонули. Тогда попрек реки был поставлен кордон из моторных лодок, в которых сидели люди с баграми: их задачей было отлавливать трупы в воде. Эти люди были дружинниками, их навербовали из местных мужиков - рабочих, служащих, трудовой ин -теллигенции. К лодкам подогнали баржу, нагруженную металлоломом с завода неподалеку. К выловлен -ным трупам надо было привязывать проволокой ненужные железки и тут же топить их в глубокой части фарватера. Эта работа продолжалась несколько дней. Жители Колпашева продолжали наблюдать за бук -сирами, молотившими винтами по воде. К буксирам регулярно подвозили солярку: в общей сложности на каждый ушло по 60 тонн. Никто особенно не удивлялся и не возмущался. Последняя команда - тоже из местных дружинников - работала еще ниже по течению: люди на моторках объезжали берега и собирали те трупы, которые все-таки упустили верхние лодочники с металлоломом. Их иногда закапывали (без опознавательных знаков) на берегу, но чаще топили в реке, разрубив веслами на куски или привязав камни для тяжести. Этот сбор продолжался чуть ли не до конца лета. Город прожил это лето, в общем, спокойно. Как всегда. Вот, собственно, и весь рассказ.Если кто-то не понял, скажу прямо, что мне в этих событиях кажется примечательным. Это исто рия не про сталинские репрессии, не про большой террор, не про НКВД, не про государственную машину уничтожения. Это история про советского человека. Про наших сограждан, земляков, братьев и сестер. Про сибирский характер. Про моральный кодекс строителя комму -низма. Про крупнейшую геополитическую катастрофу двадцатого века. Про великую и прекрасную стра -ну, которую мы потеряли, и о которой если кто не сожалеет, - так у того нет сердца. И последнее. Егор Кузьмич Лигачев в 1983 году, через 4 года после Колпашева, уехал в Москву на повышение : по предло - жению Ю. В. Андропова был назначен заведующим отделом ЦК КПСС. Егор Кузьмич жив, до 2010 года был активен, пытался участвовать в жизни родной партии. Большой поклонник стихов Гумилева. Сам Юрий Владимирович Андропов в 1982 году, через 3 года после Колпашева, стал Генеральным секретарем ЦК КПСС. Задумывал реформы, но так и не осуществил их. Писал стихи, говорят, любил джаз и амери -канские фильмы. Умер, окруженный верными соратниками и любящими домочадцами. На берегу Оби, прямо напротив улицы Ленина в центре Колпашева, до сих пор сохранилась длинная треугольная промо -ина в песчаном откосе. Река ее почему-то не размывает. Галина Сазонова Не видела вашего поста ранее. Мой прадед был расстрелян и захоронен в Колпашево осенью 1937го. И если какое-то объяснение 37-му ты пытаешься найти (а как иначе жить в это стране и среди этих людей), то никакого объяснения и пони -мания событиям 1979 найти невозможно. Преоблада -ющим чувством в итоге осталась ненависть. Как жить с этим дальше? Дед был арестован по доносу соседа. Прабабушка получила срок в лагере и отсидела до самого конца. Старший сын - труд армия, младший - детский дом. Старшему сыну удалось найти млад - шего и забрать только в конце 40х. В начале 90х , как только стало возможно, подали документы на реаби -литацию и узнали, что Трофима Никифоровича реабилитировали уже в 1956! Тогда уже узнали о месте расстрела и месте захоронения. Собственно семья и жила в Колпашево. Правда после всего, что случилось никто туда не вернулся. А в 1979 повторная казнь. Извините за длинный коммент.
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15,
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 11:04,
  ВФКГ: ну и чего следует из этого Вашего рассказа в плане того, что отражено по сути в теории марксиз -ма? Оно же и в ныне благополучной Германии (а потом и в Европе) вона чего творилось после прихода "команды" Гитлера к власти вполне себе демократическим путем. А то что в СССР с какого то бодуна "вдруг обострилась классовая борьба" в условиях строительства социализма, то где об этом отражено в теории марксизма? И что собственно и стало той отправной точкой для будущего развала СССР и его социального организма - советского народа. И на что я Вам уже неоднократно указывал, а Вы все знай своё твердите. Тем более что нынешняя Россия это уже отнюдь не СССР и у неё сегодня иные заморочки в обеспечении жизни россиян. И в основном они связаны с тем, что Маркс определил действием самых
   16
  низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. Однако.
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:58,
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15, "фурий частного интереса.". Вы упрекаете их в своих-же похотях. То их частный интерес, а тут ваш частный интерес. Ведь материальный или нематериальный интерес - того коллектива - это интерес ваш и он ваш ЧАСТНЫЙ интерес!!! Суки вы. вы коммуняки - пытаетесь убедить одних, чтобы они отказались от своих интересов в пользу ваших. Суки вы коммуняки, ибо все интересы ЧАСТНЫЕ!!! Спасать от царского рабства и сделать еще хуже рабами - ну больших сук не найти.
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 18:03,
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15
  По поводу - то, что я сука - я знаю. И то, что меня расстрелять надо - мне уже говороили. (Гопота русская - говорила. коммунистическая убежденная гопота.) . А то, что ваш русский народ - наплодит олигархов, ко -торые в этот-же народ (вкладывать/инвестировать) не будут (бисером свиней кормить, которые тебя и по -жрут (проходили). Слышал я иной голос с неба, говорящий : выйди от нее, народ Мой, чтобы не участво -вать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; 5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправ - ды ее.Следует читать: "и услышал я иной голос (свет находится снаружи унитаза) с небес, говорящий : вы йдите из Говнограда, люди мои, чтобы не участвовать в сем паносе и не подвергаться вонизмам ее, ибо вонизмы ее изошли из унитаза (до неба) и господь (бог) ислышал вонизмы ее!" там еще про треть земли - что под сатаной (отлизывать в терминах В.В.Путина) будет - сей есть ими Парашестан. Це Уйлострана! ну примерно так. поэтому - свободомыслящие философы - уйлопропоганда не любит когда их козлов (сата -нов) - критикуют... свободной философии вам! всем свободным и уйлорабам... тем, что дано будет начер -тание и можно по волям уйлов покупать и продавать. Ибо как сказал Рамзан Кадыров : не будешь слуша -ться мы зарежем тебя как барана, как велит Аллах (а Аллах - известная у Рамзана - уйло)! Я все думал, че они используют фразу "мы не будем отсасывать у запада" - ответ - в их реальности иной плос кости мыш ления просто нет "или вы сосете или вам сосут"... Страна рабов, страна господ (страна сосунов, страна -уйлов)!
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:30,
   VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15
  По поводу - Говна! Говно в каждом ищет говно! А мыслящие войной - в каждом видеть будут врага народа! Т.е. положительный оптимист - увидит свет во врагах сових (оппозиции). А русский народ - увидит сам во врагах своих Говно - ибо сам Говно!
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:34,
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15
  Мы видим только, ту картину мироздания, которая заложена в наше сознание. Иного просто невозможно.
  Культ насилия и мерзости на тв - сложит в умах людей мерзости. Бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие. Говно порождает говно.
  (Не вливают вино новое в мехи старые) и говно не видит свет в говне ибо в говне света нет, а есть говно! (как пророка в свем отечестве), а кто видит свет - видит, что город на семи холмах (москов невер слип) - блудница с цезарями (трахтрах)....
   17
  ВФКГ, 26 Декабрь, 2015 - 02:18,
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:34,
   Мы видим только, ту картину мироздания, которая заложена в наше сознание. Иного просто невозможно.
  Культ насилия и мерзости на тв - сложит в умах людей мерзости. Мне искренне жаль, что очень много не -гатива, но оптимизма добавляет истинность утверждения: "Что ни делается, делается к лучшему!"
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:42,
  ВФКГ, 26 Декабрь, 2015 - 02:18, Цезарианцы и сыны Брута... Говорят, Нерон мальчиков любил. а Жирик с мальчиками тискаться в бане любил (на ютубе старое видео)...(ради власти, денег - они и от мальчиков от -казаться готовы... но как тяяяянет....) сыны собак (медведей).
  Дилетант17 Январь, 2016 - 09:21, Об управлении
  Слово "управление" хорошо известно. Оно в понимании старше, чем "информация". Но "пределы" приме -нения этого понятия какие-то расплывчатые. Можно ли этому понятию поставить некоторые границы, за которыми начинает действовать уже другое понятие? Поскольку поводом послужила тема : Мои афоризмы и девизы. Алексей Ивакин, то оттуда и начало рас -суждения. В человеке, в его прошлом, остаются формы, по которым он восстанавливает (вспоминает) про -шлое, и прогнозирует (вспоминает, аппроксимирует) будущее - своим внутренним движением, соединяя своей внутренней "необходимостью" имеющиеся (хранящиеся) формы. Прогнозируемые (проектируемые) формы человек своим "целенаправленным усилием" (способностью к усилению и управлению) наполняет внешними, "реальными" отношениями, реализуя свои внутренние формы, наполненные "сущностями", превращая их в "сущее" (сущие предметы, вещи). Но управляет движением сущностей в человеке нечто "высшее" - чувства. А поэтому будущее (проектируемое) творится (претворяется в реальность) под воз -действием чувства (прекрасного, гармонии, порядка...) - "радуги чувств". Разумеется, что управляет дви -жением (влияет на движение) сущностей в человеке и нечто "низшее" - грубая реальность, "условия сре -ды", заставляя человека преодолевать негативное, разрушающее действие на его "гомеостаз" (в кольце ре -флексии по поддержанию устойчивости существования). Это - материальная сторона существования (Ма - ркс). Но ведущую (именно управляющую) роль всё-таки играет чувство прекрасной "Радуги" - некая "безусловная среда", НЕ-реальность. Здесь поневоле задумаешься над тем, что радуга была дана человеку после Потопа. А до Потопа были только свет и тьма - "серость" - одна "логика" выживания.
  Следовательно, должны быть (открыться) и более высокие "руководящие" чувства. Марксова материаль -ность физически изгоняет человека (его "радугу духа") из материального производства вещей, заменяя его роботами - формацией машин. Дух радуги становится более свободным, менее связанным с "производст -вом" бездушных вещей. Однако, это при условии источника поддержания питания тела. А далее начина -ются известные проблемы с "весами" материальных потребностей каждого тела от одного "куска пирога, изготовленного роботом" при отрезанном источнике Даров Природы. Человек разучается кормиться от Природы. Ему становится проще искать некондицию продуктов на свалке отбросов "цивилизации", неже ли в исходной природе натурального продукта. Примеры недалеко. Открытие в магазинах скидок на про -дукты. Появилось даже "хобби" на "гонки за скидками", с использованием для этого такого мощного со -временного средства как Интернет. Кстати, прекрасно контролируемого. Научились уже. Второй пример, становящийся классическим, в фильме "Двое: Я и моя тень" (англ. It Takes Two) - семейный фильм про - изводства США с близнецами Олсен в главных ролях. Здесь хорошо показан курс на "желаемое" отноше -ние к людям, живущим утилизацией отходов "цивилизации", разделение на расы "белых воротничков" и "инже-негров". Каста управленцев и каста утилизаторов, каста "воспитателей" между ними - это пока ещё формация людей.
   18
  Но в касте утилизаторов явное преобладание "механической работы", за которую хватаются борющиеся за своё существование тела рабочих, теряя остатки духовности. (Дилетант, 17 Январь, 2016 - 09:21, Рассуж -дение появилось не на пустом месте. Из темы Философия рынка ВладМ :
  ВладМ, 10 Январь, 2016 - 16:21 Управление - способность субъекта управления по своему произволу из - менять поведение объекта управления во внешней среде. Если более детально, то "Управление - инфор -мационно-алгоритмический процесс - является отображением : из объекта и среды, окружающей объект управления, в систему управления объектом - обратные связи; и из системы управления объектом в объект и среду - прямые связи. Обратные связи, по которым поступает информация о состоянии среды и положе -нии объекта в ней, - внешние обратные связи; а по которым поступает информация о состоянии элементов объекта и системы управления им, - внутренние обратные связи. Аналогичным образом на внешние и вну -тренние подразделяются и прямые связи" [ДОТУ, гл.6]. Википедия, ст. Управление. Управление Управление (философия) - деятельность субъекта по изменению объекта для достижения некоторой цели. Управление (в организации) - синоним понятия менеджмент. Из других сайтов : Суть управления. В самом широком смысле управление представляет собой целенаправленное воздейст -вие на определенный объект с целью стабилизации или изменения его состояния таким образом, чтобы достичь поставленной цели. УПРАВЛЕНИЕ - функция организованных систем, обепеспечивающая сох - ранение их структуры, поддержание режима функционирования, реализацию программы деятельности.
  В социальной психологии управление - управление принимает форму руководства.
  Управление продуктивно, если определены критерии и показатели развития его объекта, разработаны методы достижения планируемых результатов. По отношению к отдельной личности управление может выступать в форме приказа, задания, разъяснения, стимулирования, воспитания, изменения условий дея -тельности и социального статуса.По отношению к группе, коллективу - в форме подбора их состава, реше -ний, сплочения, демократизации стиля. Ну, и нельзя обойти стороной
  БИХЕВИОРИЗМ (от англ. behavior, behaviour - поведение), ведущее направление в амер. психологии кон. 19-20 вв., в основе к-рого лежит понимание поведения человека и животных как совокупности двигатель -ных и сводимых к ним вербальных и эмоциональных ответов (реакций) на воздействия (стимулы) внеш. среды. (Философский энциклопедический словарь. 1983) Википедия. Ст.Бихевиоризм, цитата : "Таким образом, доказывал Уотсон, эмоциональным поведением можно управлять. Принцип управления пове -дением получил в американской психологии после работ Уотсона широкую популярность." Далее можно сделать нехитрый вывод: люди - это некие объекты, реагирующие на стимулы (удары палкой). Составив таблицы реакций на разные виды стимулов, получим фактически матрицу управления как людьми, так и всем остальным. Но откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, пере -ходя в некую "неуправляемость"? Чем обусловлено управление? Ведь не могу же я сказать слово "сдвинь -ся", и камень сдвинется. Но я могу нажать, и даже не нажать, а сказать нечто "кодовое" в "кнопку", и ка -мень сдвинется. Неужели "кнопка" обладает "магической силой". А если нет, то откуда такая "управляе -мость"? Чем тогда отличается "кнопка" от моей руки? А если не отличается, то почему я не могу заменить
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  ВладМ, 10 Январь, 2016 - 16:21
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 21:54, Из темы Философия рынка ВладМ, ВладМ, 3 Февраль, 2016 - 09:01, На Ваш вопрос вполне логичный вопрос "Если и, грубо говоря, и "частник" планирует свою деятельность, и государство планирует свою деятельность, то откуда берётся "рынок"? То есть, "неплановость", неста -бильность в работе механизма "экономики", т. н. "кризисы"? " ответить просто - ПЛАНИРУЮТСЯ. Как бы это популярно пояснить? Трава - она растёт или чахнет вне зависимости от человеческой воли.
   19
  Она - порождение природы и зависит только от неё. Экономика - она растёт или чахнет исклю -чительно по человеческой воле. Она - порождение человека и зависит только от него. Кто печатает деньги и ими распоряжается? Человек. Он и есть автор всех "экономических кризисов". Весь шизоидный бред про "стихию рынка" - не более, чем примитивный щизоидный бред для (извиняюсь за сленг) "разве -дения лохов на бабки". Кстати, приоритет человечьего произвола (субъекти вных оценок стоимости) под тверждает и дальнейшая дискуссия на тему первичности "тюремного пайка и свободы самоопределения".
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 21:01
  ВладМ, 3 Февраль, 2016 - 09:01, Если планируются кризисы, то должны планироваться и "анти-кризисы". Только вот кризисы происходят вначале, а анти-кризисы - потом. Разве нельзя запланировать, чтобы кри -зисов не было? Много ума не надо для.....Верно. Трава растёт и чахнет от собственной воли, но и ещё от чего-то. От реализации плана своего собственного "генома". Но поломать план генома травы может чело -век методом выполнения желания своей воли - реализацией плана "поломки травы". Может поломать тра -ву (скосить), а может поломать и геном травы - ничего не вырастет, или вырастет неизвестно что. А как человек может скосить траву (выполнить свой план), если трава не выросла? А план по заготовке сена есть. А как человек может израсходовать заготовленное сено, если корова заболела? А план по израсходо - ванию/заготовке сена есть... Оба плана "по сену" трещат, завися от двух "воль". А если "засуха" или "эпи -демия"? 49 "И скопил Иосиф хлеба весьма много, как песку морского, так что перестал и считать, ибо не стало счета.". Вот и ответ по ликвидации "кризисов". В системе с ООС это "устройство" носит название ПИФ (пропорционально-интегрирующий фильтр). Включается "ортогонально" (перпендикулярно) последовате -льности посыла в цепи регулирования. Весь шизоидный бред про "стихию рынка" - не более,.. Стихия не -обходимых продуктов рынка вполне регулируется планомерным (научным) подходом. Научный подход в натуральном хозяйстве обеспечивается главой натурального хозяйства (я), как генератора идеи и её реали - зации в продукт, который сам же (само же натуральное хозяйство) и потребляет. Научный подход в нату -ральном хозяйстве общества обеспечивается главой общества (конкретным человеком, аппаратом или ма - шиной) как генератора идей (человеком, Госпланом) или активизации программ (машиной) и их реализа -цией в продукт, который само же общество (натуральное хозяйство) и потребляет. Всегда существует не -которая разность (результат сравнения) необходимого и имеющегося (созданного) количеств продукта, которая и есть информация для проведения (выбора) того или иного корректирующего действия. Девиа - ция рыночных отношений, в необходимом продукте, сводится к девиации "информации". Эта девиация (рынка) с необходимостью присутствует и в "натуральном хозяйстве" одного хозяина. Только не обозна -чается "дензнаками", которых там нет. В этом смысле "философии рынка" не существует, а есть "наука рынка". "Философия рынка" появляется при исследовании "воли генома" к своему развитию. (Простоте, развора -чивающейся в сложность).". Причём здесь "управление"? Управление осуществляется в кольце рефлексии как бы "автоматически", в стремлении к тождеству желаемой формы с формой реализуемой. "Мы" видим только "проявления" управления в виде движения различных вещей в определённом направлении, как позже выясняется, к определённой цели. Но сама (желаемая) цель существует в "цепи управления" задолго до активизации управления.". Натуральное хозяйство и есть такое "кольцо рефлексии сравнения", в кото -ром осуществляется управление по достижению задуманной цели - производству некоторого продукта, который и потребляется в этом же кольце рефлексии сравнения, вызывая его рост. Элементами управления являются "нам" сравнение, результат сравнения, посыл результата сравнения (информация), усиление, вы - бор дальнейшего действия согласно информации. Усиление выбранных форм методом изменения форм реальной вещи сторонней (управление) внешней силой. Преобразование форм реальных вещей в формы "мышления" (снятие форм с реальной вещи), сравнение с задуманной формой в следующем цикле сравне -ния. Управление происходит информацией - посылом от сравнения - при осуществлении выбора действия.
  Управление происходит при формировании продвижения посыла, и сохранения форм. В первом случае происходит управление выбором пути. Во втором случае происходит управление внешней силой для "на -
   20
  полнения ею" слабой формы "мышления", её усиления. Потому что всякое изменение формы требует рас -хода энергии. Пропорциональное изменение (увеличение) формы обычно называют линейным усилением.
  Непропорциональное изменение (увеличение) формы обычно называют нелинейным усилением. В форма - льной логике применяют усиление до предела, дальше которого усиление не происходит, а наступает "на -сыщение". То есть, применяют всегда нелинейное усиление. Наполнив, увеличенную (усилением напря -жения) форму, энергией, получают собственно усиление до реальной вещи.
  Один, 5 Февраль, 2016 - 10:10,
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 21:01
  Вы допускаете в своих суждениях недопустимую идеализацию - совершенно сбрасывая со счетов как фак -тор личной значимости ФЛЗ (за подробностями к Николаю), так и прямое следствие этого ФЛЗ - безус -ловным появлением в любой игровой ситуации - игроков.Именно благодаря наличествованию игроков то, что мы обзываем - рынок - , он (рынок) почти* не управляем. * - слово - почти - тут не случайно. Другие игроки, недовольные тем, что они недополучают того, чего им бы ещё хотелось бы урвать из того, до чего можно достать ручёнками ... постоянно думают, а и придумы - вают различные методы-приёмы, как на законодательном, так и на всех др. уровнях. Но с неизбежностью, всегда (!!!!) будут те игроки, которые на любые придумки невезунчиков ответят в игре своими ходами, да так ответят своим ответом, что всем мало не покажется .
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 12:13,
  Один, 5 Февраль, 2016 - 10:10, "Вы допускаете в своих суждениях недопустимую идеализацию - совер -шенно сбрасывая со счетов как фактор личной значимости ФЛЗ (за подробностями к Николаю), так и прямое следствие этого ФЛЗ - безусловным появлением в любой игровой ситуации - игроков". У "меня" есть кольцо рефлексии сравнения. А где в этом кольце "суждения", с этим надо разбираться. Одно сужде - ние - это задуманная вещь, эталон, "цель" (задуманная, проектируемая форма вещи). Второе "суждение" - это реализованная задуманная вещь (реализованная программа вещи, реализованные "натуральные день -ги") способом/методом управления. Третье суждение - "снятая" с реальной вещи форма, поступившая на "устройство" сравнения с задуманной формой вещи. Я не думаю, что у "игроков" иной способ игры, неже -ли в своём кольце рефлексии сравнения. Могу предложить разделить "игроков рынка" на три группы. Но прежде аксиом а: все игроки "ходят на рынок". 1. Одна группа игроков ходит на рынок за продуктами и вещами : за вещами съедобными и несъедобными и "услугами". Это все люди. И звери/живность тоже, но у них "свой рынок". 2. Вторая группа игроков ходит на рынок за НЕ вещами - за духовной "пищей". Это все люди. И звери/ живность тоже, но у них "свой рынок".
  3. Третья группа игроков ходит на рынок. Вряд ли кто из остального животного мира "ходит на рынок" таким образом. Это чистые игроки. Их интерес заключается в том, чтобы "любоваться" тенденциями на рынке, влияя на них. Разумеется, это деление скорее "рыночного" типа : каждый из нас ходит за всем этим сразу, но у каждого интерес избирательно превалирует в каждом посещении рынка. Работает настройка кольца рефлексии на определённую цель перед посещением рынка. На момент (цикл обмена) товара все игроки находятся на одном уровне : их кольца рефлексии складываются из пар противоположностей цикла товара - покупатель-продавец. Множество колец рефлексий обмена изолированы друг от друга. Но при вмешательстве игрока "третьего типа" в конце дня возможно изменение тенденций рынка в виде измене -ния цен. Однако, зарождение изменения возможно уже в, казалось бы "изолированных", циклах обмена, влиянием именно этой, "третьей" составляющей. В циклах торга между покупателем и продавцом (в одном кольце рефлексии сравнения), в каждом цикле, происходит сравнение цены вещи в "уме" с ценой вещи на "ценнике", и вырабатывается некий "алгоритм", конструкт, следуя которому обосновывается снижение/ повышение цены. И эти "алгоритмы", хотя и не имеют собственной "цены" (это не труд, потому что "я" не
   21
  оцениваю эту деятельность, но это "труд" для моего организма, который от этого устаёт), но суммируясь, создают некий "настрой рынка". Благодаря наличествованию игроков то, что мы обзываем - рынок - , он (рынок) почти*не управляем. Игроков "третьей группы" я бы назвал "сатанистами". В их руках находится управление в кольцах рефлексии, в структуру которых включены кольца рефлексии нижних уровней.
   Один, 5 Февраль, 2016 - 14:50
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 12:13, "Я не думаю, что у "игроков" иной способ игры, нежели в своём кольце рефлексии сравнения.". Я не совсем владею пока вашей метафорической абстракцией, но уверенно ска - жу : Как только игрок просчитает ситуацию не в своём кольце рефлексии, а в кольце рефлексии чужом - он сам себе поставит задачу и найдёт решение ея ужо ежели не за ради бабла а токмо почесать своё эго снизу для, и вмешается в любое не своё кольцо рефлекии. Они (игроки) такие. Ставят цели, добиваются резуль -тата, а один из результатов им нужный - скрытность своих действий, как залог успешного повторения за -думанного.
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 19:27,
  Один, 5 Февраль, 2016 - 14:50, "Как только игрок просчитает ситуацию не в своём кольце рефлексии, а в кольце рефлексии чужом - он сам себе поставит задачу и найдёт решение ея...". Всё правильно. Но игрок может просчитывать чужую ситуацию только в своём кольце рефлексии, а не в чужом. То есть, игрок по -мещает в своё кольцо рефлексии модель чужого кольца рефлексии, и начинает думать "в этой модели за её хозяина". (Чужая душа - потёмки).
  Один, 6 Февраль, 2016 - 06:27,
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 19:27, Один, 5 Февраль, 2016 - 14:50, "Как только игрок просчитает ситуацию не в своём кольце рефлексии, а в кольце рефлексии чужом - он сам себе поставит задачу и найдёт решение ея.. . Всё правильно. Но игрок может просчитывать чужую ситуацию только в своём кольце рефлексии, а не в чужом. То есть, игрок помещает в своё кольцо рефлексии модель чужого кольца рефлексии, и начи -нает думать "в этой модели за её хозяина". (Чужая душа - потёмки)". Да. В силу <Чужая душа - потёмки>, любая, сколь угодно стройная концепция, как попытка прогноза в развитии игровой ситуации без учёта или упрощения влияния игроков - обречена. Но она (концепция) обречена так же и с любой попыткой по -добного учёта , тому как прогнозировать действия игроков можно только либо постфактум (с учётом уже известных действий игроков) либо фантазиями. Но как только игроки вмешиваются в игровую ситуа -цию с известными им условиями - они, своими действиями сводят <на нет> все прогнозы этой концепции, поскольку закон ИГРЫ гласит : в ИГРЕ не могут все быть победителями.
  Царёв Павел, 3 Февраль, 2016 - 22:14,
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 19:27, ""УПРАВЛЕНИЕ - функция организованных систем, обеспечивающая сохранение их структуры, поддержание режима функционирования, реализацию программы деятельности"". В социальной психологии : Посмотрите "закон черной королевы": чтобы сохраниться - нужно бежать - то есть ИЗМЕ - НЯТЬСЯ. С уважением. Павел.
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43,
  Царёв Павел, 3 Февраль, 2016 - 22:14, "Посмотрите "закон черной королевы": чтобы сохраниться- нужно бежать- то есть ИЗМЕНЯТЬСЯ.".Здравствуйте, Павел! Спасибо. Да, конечно, потому что мы существуем только в движении. Если остановимся, то перестанем существовать. Однако, есть некоторая альтернатива.
   22
  Чтобы сохраниться - нужно бежать, изменяться, но чтобы сохраниться можно "исчезнуть с глаз долой". Стать неизменным, гладко-непрерывным - неразличимым. Однако мы существуем в движении, а чтобы сохранять свою форму, мы вынуждены воспроизводить её в каждом своём цикле - цикле рефлексии, для чего необходимо в простейшем случае изменить (направить) посыл к месту его возникновения - собствен -но и есть "рефлексировать".
  С уважением. Владимир.
  Царёв Павел, 7 Февраль, 2016 - 12:05,
   Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43, ""...а чтобы сохранять свою форму, мы вынуждены воспроизводить её в каждом своём цикле"". Посмотрите свою форму, хотя бы до армии и после нее на фото... С уважением Павел. (Это можно, конечно, отнести и к духовной сфере, но тут- фотографию, к сожалению, не предло -жишь- а память найдет всегда оправдания, или- скорректирует "на сейчас" )
  Царёв Павел, 8 Февраль, 2016 - 19:07,
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43, Вы: ""...для чего необходимо в простейшем случае изменить (напра -вить) посыл к месту его возникновения - собственно и есть "рефлексировать".".Это- правильно, но вопрос в том : что понимать под "рефлексией": тождество, различие - то и другое?- Кто ты есть человек ? - Сегодня, вчера ?- И так ли ты "целен"- един?
  Дилетант, 11 Февраль, 2016 - 20:45,
  Царёв Павел, 8 Февраль, 2016 - 19:07, "...необходимо в простейшем случае изменить (на-править) посыл к месту его возникновения - собственно и есть "рефлексировать". Это - правильно, но вопрос в том: что по -нимать под "рефлексией" : тождество, различие- то и другое?". Спасибо за вопрос. Я как-то не задумывал -ся об этом. "Рефлексия" по самому слову состоит из двух понятий - "флексии" - загиба, и "ре" - возврат от, соответственно, - возврат от загиба. Посылается, загибается и возвращается - "посыл". Что послали, то и возвращается к месту посыла.
  У посыла есть "место", из которого он и посылается. Под "флексией" мыслится (видится) сравнение, на один "вход" которого и подаётся этот "посланный" посыл, а на другой "вход" подаётся (подпирается) "подпор" - опора для сравнения с посылом. Сравнение - это "элемент" - отношение с "отводом" - двухвхо -довое отношение с отводом результата сравнения. Наиболее близко к понятию сравнения у меня понятие "монады", у которой "влияние" как раз и происходит (выходит) из "отвода". Тогда как "двухвходовое от -ношение" в монаде находится внутри неё, образуя собственно "монаду".
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43,
  Царёв Павел, 8 Февраль, 2016 - 19:07, Сравнение - это как бы "открытая монада", в которой образуется отношение "противоположностей" НЕ от внутреннего движения субстанции, а от двух внешних "противоположностей". Если предположить сравнение именно ПРОТИВО-положностей - (180 градусов), то "отвод", по идее, должен быть на 90 градусов. Тогда монада сравнения примет Т-образ -ный вид.
  Если посыл не теряет своей энергии при сравнении (полное, зеркальное отражение), то его направление изменится на 90 градусов, и для возврата к месту посыла требуется ещё один элемент сравнения. Другими словами, требуется две "флексии" для одной рефлексии. Для организации зеркальной рефлексии (по ко -льцу) требуется 4 флексии, 4 монады сравнения. Рефлексия - это процесс сравнения, в результате которого посыл(ка) возвращается к месту своего посыла. К слову, результат сравнения имеет потенцию движения и направление, что подпадает под определение информации : границами информации являются сравнение и выбор. В акте флексии появляется информация, которая реализуется в посыле посылки (движении суб -
   23
  станции) по определённому направлению (к следующей флексии, к следующему сравнению). В акте срав нения идёт различение двух противоположностей с выдачей результата различия. Результат различия (ин формация) тождествен сам себе, потому что это "мы" так признаём, разделяя его на-двое, но соединённое в одном.Но в реальности в нём нет тождества, по -тому что в результате сравнения нет рефлексии в себе са -мом,, он единственен "в своём роде". Рефлексию можно предположить в самом сравнении при сравнении противоположностей, в случае, если "опора", противодействие образуется при приходе посылки, а не име -ется "снаружи" сравнения в "субстанции эфира". В этом случае, в случае рефлексии, можно говорить (раз -говаривать) о тождестве посланной и вернувшейся посылок. Но, видимо, тождество, как таковое, может быть отнесено только к кольцу рефлексии, которое хоть и изменяется в ходе процесса, но остаётся самим собой - кольцом. То есть - идеей, рефлексией, замкнутым процессом по замкнутой траектории.
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 05:01,
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43, "А не пахнет ли здесь "сверхчеловеком" г. Ницше?". Скорее здесь пах -нет исчезновением субъекта. В чём Вы видите различие между управлением и манипуляцией?
  Галия, 5 Февраль, 2016 - 07:55,
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 05:01, "Скорее здесь пахнет исчезновением субъекта.". И куда этот прекрасно-пахнущий сверх-субъект сможет исчезнуть?
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 08:47,
  Галия, 5 Февраль, 2016 - 07:55,
  Может быть весь "испахнется" в коллективный разум? Или туда, откуда "пришел"? Помнится мы это уже обсуждали, но так и не выяснили, кто и что понимает под этим загадочным "субъектом"?
  Галия, 5 Февраль, 2016 - 17:48,
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 08:47, "...загадочным "субъектом"?". Я сам себе загадка?
  Один, 5 Февраль, 2016 - 08:48,
  Галия, 5 Февраль, 2016 - 17:48, "В чём Вы видите различие между управлением и манипуляцией?". А нету тут никаких сложностей. Достаточно отдефинировать и управление и манипуляцию - и всё станет на свои места.
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 19:13
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 05:01 " чём Вы видите различие между управлением и манипуляцией?". МА -НИПУЛА - (лат. manipula, от manus рука, и plere наполнять) .Смысл в приведении руки в действие. Ма -ни пула - тактическое подразделение 60-120 человек. Примерно как "рота". Соответственно, "манипуля -ция" - приведение манипулы в действие. Манипуляция осуществлялась, например, взмахом руки с платком или иным "штандартом". Если применительно к раскрытию термина "управление", то "манипулирование" - управление направлением движения форм (формой платка, флага двигают формы манипул). Но сами ма -нипулы могут быть разными по силе своего действия. Отсюда - манипуляция в современном смысле - об -ман, когда называются одной и той же формой разные денотаты. Форма напёрстка скрывает как предмет (истинно), так и отсутствие предмета (ложно), но сам напёрсток - всегда истинен. Вторая сторона управ -ления - усиление. Как раз сила манипулы и обеспечивается наполнением формы манипулы количеством
   24
  энергии путём физических тренировок солдат, а высвобождение энергии манипулы инициируется тем же усилием движения "флага"."И лёгким манием руки на русских двинул он полки". Коэффициент усиления может быть подсчитан из отношения усилий.
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 15:13,
  Из темы Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель) Сергей Борчиков. Парадокс управления
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14
  1 → Da → Fürsich
  - Единица (1) есть абстрактное одно - один бит информации.- Da - есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т. е. присвоение этому биту квантора "Да"."Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "кудА ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА". Полновесную "единицу информации" имеем в мгновение "тудА", после которого наступает "миг выбора", в течение которого ещё можно повлиять на выбор. По прошествии "мига выбора" (после взмаха платка и отдачи приказов "манипуле"), влияние на выбор требует затрат (энергии) сравнимых с энергией движения по выбранному направлению. (Сражение двух "манипул").Мгновение "тудА" харак- терно тем, что в это мгновение не требуется затрат (энергии) на изменение вектора выбора. Речь об "энер -гии" движения субстанции. Да, и вообще, в "мгновение" нет затрат энергии движения, потому что движе -ние "заморожено" в "снимке", фотографии. Однако, внутреннее движение, поддерживающее определён -ную форму этого "снимка", есть. (Отношение, создающее "размер субстанции" - элемент субстрата, вещь-в-себе). Вот это внутреннее движение, сила, удерживающее форму снимка, образует потенцию (возмож -ность) сохранения этой формы снимка, этой формы, "снятой" с "вещи". "Я, мы" можем легко изменить форму "снимка" в мгновение "тудА", изменив тем самым направление выбора и ход "косной природы" (ход сражения "манипул"). В машине такой лёгкости изменения формы "снимка" нет, потому что "состоя -ние" находится в области "насыщения", "ограничения" (состояние, например, "сражения", "включено"), и изменение состояния суть переход в другое состояние (состояние противоположное - "НЕ-сражения", "ми -ра", "выключено"). А в другое состояние машина (логика) может именно перейти, в "миг перехода". Про -грамма (набор состояний, "сражения"-"мира", "включено"-"выключено") не может быть искажена, потому что иначе она будет "неправильной" - "закон есть закон". Как раз, в этот "миг перехода", из одного состоя - ния в противоположное, в машине и возникают разного рода "сбои". Парадокс управления заключается в том, что "я" живу (нахожусь) не в моменте, и даже не в "миге", а в "мгновении", поскольку только из него и могу управлять ходом силовой реальности, выбором вектора её движения. "Актив" вопроса (куда ехать?) - перед активизацией сравнения. "Активизация сравнения" - подача вопроса на "устройство" (эле -мент) сравнения. "Активизация" производится "мною", а "активация" не мною, а "машиной". "Первич ная информация" - результат от активации сравнения. Сравнение, при его активации, неизбежно выдаёт результат сравнения. При активизации (мною) сравнения, результатом первичной информации будет от -сутствие ответа на вопрос (куда Ехать?), т. е., ответ "нЕкуда ехать", что приводит к выбору - либо тупик (в мышлении), либо поиск пути в другом месте (в реале). "Мгновение выбора" - точка би(поли)фуркации, после которой отбрасываются ненужные направления. "Вторичная информация" - возникает, как результат сравнения хранящихся в "памяти" "снимков" дейст -вительности, под действием актива вопроса. Может иметь множество единиц информации. Возникает при "мышлении". "Актуальная информация" - результат сравнения, приводящий в возможности к следующему сравнению. "Актуализируемая информация" - результат сравнения, приводящий, в действии, к следующему сравне -
   25
  нию. Машинная (не-смысловая) информация непременно актуализируема и реализуема. "Реализуемая информация" - возникает как результат сравнения выбранных путей от "вторичной инфор -мации" со "снимками" от "моментальной" действительности, снимками с реала - "тут-действительнос -ти". Реализуемая информация, по идее, всегда приводит к выбору пути управления действительностью (силовой реальностью, слабосильной реальностью - движением форм), потому она и "реализуемая". "Нереализуемая информация" - возникает как результат сравнения хранящихся форм выбранных путей (от вторичной информации), но не используемый, НЕ-актуализируемый по разным причинам : например, по причине неактуальности - невозможности активации следующего сравнения. Здесь понятие "первичная информация" находится в некотором противоречии с "общепринятой" "первичностью информации". Но это кажущееся противоречие, зависящее только от точки зрения на её "первичность" - либо активация сравнения (вопрос) исходит от "реальности" (реализм), "режим обучения"; либо активация сравнения (во -прос) исходит от моего "я" (идеализм), "режим диктата, управления реальностью". Количество единиц информации численно равно количеству активаций сравнения. Но когда "включа -ется" понятие "информация", то количество информации вбирает в себя число актов сравнения, привед -шие к выбору. Вроде бы незначительное отличие. Можно подсчитывать количество единиц в последова -тельности из этих единиц, и каждый раз я буду применять (активизировать, а машина активировать) срав -нение. Ср.: дурная бесконечность. А можно подсчитывать, и по каждому акту счёта совершать выбор да -льнейшего пути. (Уже НЕ столь "дурная бесконечность"). А можно результаты сравнения нагружать "по -нятиями". Событие
  Можно добавить, что всякая информация (результат сравнения) порождает выбор пути, а потому порож -дает и событие. Отредактировал комментарий, чтобы легче было ориентироваться. Вот эта "парадоксаль -ность жизни", когда живое познаёт, понимает, проясняет, "истиннует", только : 1)находясь в движении между двумя противоположными формами познаваемого предмета;
  2)сравнивая их, и ;
  3)принимая некое "решение" по результату сравнения о дальнейшем "пути" (судьбе) этого предмета, но;
  4)при этом может управлять судьбой интересующего предмета только из мгновения сравнения, где;
  5)практически нет движения этого предмета, а есть;
  6)только начало движения, вот эта "парадоксальность" "управления движением из недвижности" и движет развитие.
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08,
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22, ""Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "кудА ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА".". Информация уже есть до того как Вы решили выбирать, а именно - это "поле" направлений, из которых делается выбор. Но самое интересное то, что это поле никуда не девается и после Вашего выбора, вот только с Вами после Вашего выбора нечто произошло, типа "и поезд ушел, и рельсы разобрали". Это я к тому, что кроме того, что но -ситель информации есть информация, так и содержимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть контейнер не пуст.
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56,
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08, "...кроме того, что носитель информации есть информация, так и содер -жимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть контейнер не пуст.". Если контейнер пуст, то откуда взялась информация, что он пуст? Ведь он пуст, и по условию там нет информации. В случае с контейнерами : Есть два контейнера. В одном контейнере насыпаны гаечки и винтики (нолики и единички), а в другом - машинка для наворачивания гаечек на винтики (компьютер, объэнергиченное железо). Если бы в контей -нере с гаечками и винтиками была информация, то гаечки были бы накручены на винтики (все нолики и единички были бы при делах). А так, может какая гаечка и
   26
  накрутится на винтик во время насыпания их в контейнер. Если переходить к более определённому образу информации, то в одном контейнере находятся вещи (формы вещей), а в другом контейнере - устройства сравнения этих вещей (форм вещей). Без соеди -нения этих контейнеров каждое их содержимое так и ос -танется храниться в контейнерах. Есть "носитель вещей", и есть "носитель устройств сравнения" - где "но -ситель информации"? Любим мы всё соединять - так устроены. Вот дали в руки флешку, а не сказали пус - тая она или полная - и где тут "информация"? Поле векторов есть и во флешке и в любой вещи и во мне, причём векторов самого разного качества - электрических, магнитных, тяжести, внимания. А где "инфор - мация"?
  vayner1940@mail.ru, 13 апреля, 2016 - 14:54 :
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22, Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56, vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08
  Ваши рассуждения и утверждения об информации, контейнерах и переносе информации - полный абсурд, порождения параноидального ума с претензией на суперфилософов, потому, что информация (смысло -вое наполнение на его носителе) - всегда существует на материальном носителе, а процесс хранения и переноса (приема и передачи информации) осуществляется путем хранения идеального информационного смысла (идеальной субстанции) и его движения на материальном носителе (испускания, например свето -вым или звуковым волновым полем) или мгновенного перехода идеального смысла информации с одного носителя на другой. Нейроны нервов и мозга (памяти сознания), световые и звуковые волны, заряженные эл. магн. элементы флэшки или жесткого диска компьютера - все это хранители и носители идеального информационного смысла, семантического наполнения на материальном носителе, т. е. носители инфор - мации, общепринято понимаемые как понятие информация.
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 13:18,
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56, "Вот дали в руки флешку, а не сказали - пустая она или полная - и где тут "информация"?". Информация в том, что я называю флэшка! Если бы я это назвал как то по-другому, то сама флэшка об этом ничего не знает и знать не хочет, но то, что она именно то, что я называю флэшкой, ей известно лучше меня, и даже больше меня, потомучто она же может быть и заколкой для галстука. Для того, чтобы узнать пуста она или нет, необходимо её прочитать, другого выбора нет, и никакого устройства сравнения для такого выбора не требуется. Когда я буду уверен, что там хранится фото моей любимой, то мне нафиг уже не нужен будет никакой компьютер, этот кусок железа для меня будет самый дорогой в мире, и я буду просто молиться на него. Если бы это было лет двадцать назад, то возможно я уже молился бы на этот кусок железа только из-за того, что это флэшка. Правда куда бы я её мог тогда вставить?
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 14:22,
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 13:18, "Информация в том, что я называю флэшка!". Зашоренной лошади ни -что не мешает делать свою работу. Но при этом она не знает, произошла замена кучера или нет. Только по прошествии некоторого времени, по изменению манеры правления, лошадь догадывается о подмене субъекта УПРАВЛЕНИЯ. Может ли "флэшка" знать о смене её хозяина? И что теперь она не контейнер, а заколка для галстука? Информация действительно "в том", что Я НАЗЫВАЮ - флэшку - "флэшкой". А ес -ли бы я её не назвал, то она так и осталась бы неизвестно чем. "...то, что я называю флэшкой, ей известно лучше меня, и даже больше меня". Ну, да. А то, что у меня есть тело, и я называю себя человеком, то тоже мне известно. Поскольку флэшка знает лучше, и я знаю лучше, то флэшка тоже человек, а я тоже флэшка. Приплыли. "Для того, чтобы узнать пуста она или нет, необходимо её прочитать, другого выбора нет". Вот именно. А чем читать будете? А машина чем будет читать? А без чтения никак нельзя узнать об "информации"? Если
   27
  ответ будет - "глазами" и "считывателем", то причём здесь поле векторов? "Когда я буду уверен, что там хранится фото моей любимой". Как узнаете? Опять "глазами"? Поставьте вместо них фотоэлементы и построчное считывание, и узнаете ли в строчке нулей и единиц что путное?
  vlopuhin, 14 Апрель, 2016 - 04:07,
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 14:22,
  Память - это не свалка нолей и единичек, из неё просто торчат векторы! Но не это главное. Я помню наши дискуссии и то, что наши мнения по этому поводу (это я про информацию) диаметрально противополож -ны. Например, для чего нужен сторож рядом с нашим контейнером болтов, гаек и шуруповёртов? Я то точно уверен, что не вымерли ещё гайкоболтошуруповёртогрызы, но это счастливое время уже не за гора -ми. А вот Вы, как мне кажется, ответили бы так : всякий, проходя мимо нашего контейнера, обязательно столкнётся с выбором: а не скиздить ли пару вёдер болтов и гаек? Вот и теперь, листая страницы форума, я наткнулся на знакомое слово и подумал, а не отметится ли мне парочкой комментариев? Не обижайтесь, весна...
  Дилетант, 14 Апрель, 2016 - 08:55,
  vlopuhin, 14 Апрель, 2016 - 04:07, "Память - это не свалка нолей и единичек, из неё просто торчат векто -ры!". Золотые слова! А разве из "свалки" не "торчат векторы"? Сколько перфолент вывезли на свалку, и сквозь их дырочки торчат векторы НЕ-перфолент. Давно муссирую тезис о том, что "память" - это не склад, не место хранения, и не свалка, а нечто, возникающее как и "информация". Вот в этом у нас и "ди -аметральная противоположность". Информация НЕ хранится. Хранятся вещи. Информация - это НЕ вещь, а "руководство к действию". Причём, буквальное "руко-водство", а не какое-то мифическое. Оно же - уп -равление. Осталось выявить отличие информации от управления. Всякий, проходя мимо нашего контейнера, обязательно столкнётся с выбором:...А разве, находясь в лесу, "контейнере", не сталкиваюсь с выбором съесть или не съесть ягоду? Если бы "вектор ягоды" был направлен ко мне в рот, то я бы и не за - думывался с выбором. Стало быть, если вектор у ягоды и есть, то он занимается совсем другими делами.
  А вот мой вектор занимается тоже другими делами, но "моими". Вот когда вектор "мой" совпадёт с векто -ром "ягоды", то обоим будет "польза". Что это за "вектор"?
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 05:47
  Дилетант, 14 Апрель, 2016 - 08:55, "Что это за "вектор"?". Честно скажу, не знаю. В меня закралось сом - нение что это вообще можно выразить словами, по этому пока наслаждаюсь диалогами (пока халяву не прикрыли), правильнее говорить учусь пользоваться этим тонким инструментом. Можно сказать, что в той куче перфоленты, перфокарт и прочего хлама уже была флэшка в виде того самого вектора, но я точно помню, что её самой не было, были даже ферритовые колечки, обмотанные медной проволочкой и прочие триггеры на дискретных электронных элементах, а вот флэшки не было! Но ягода в лесу была, и теперь пока ещё есть! Причём, буквальное "руководство", а не какое-то мифическое. Оно же - управление. Оста -лось выявить отличие информации от управления. В этих словах чувствуется некоторая статичность. Скорее всего сюда следует приплести динамику, например, в виде Петли Гистерезиса.
  Дилетант, 15 Апрель, 2016 - 11:22
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 05:47, "Что это за "вектор"? Честно скажу, не знаю. В меня закралось сомне -ние что это вообще можно выразить словами". Почему же нельзя выразить словами? Для того, чтобы по -льза была и мне и ягоде, я направляю своё внимания (создаю вектор внимания) на подкормку ягодного куста. Вектор ягоды направлен на собственную кормёжку, а мой вектор направлен на кормление ягоды -
   28
  вот оба вектора и совпали. Ягоде прямая польза, а мне две пользы : первая, "тут-польза", моральное удов -летворение от помощи ягоде (чувство добра), и, вторая, отсроченная польза - польза от "Futurum-sein" (польза от "потом-бытия"). Ясное дело, что я, а не ягода, должен направить своё внимание (свой вектор внимания), чтобы он совпал с вектором ягоды, а не был встречным ему. Вектор ягоды не выходит за пре -делы "вещи" самой ягоды в процессе её роста, но начинает выходить за пределы "вещи-ягоды" при созре -вании её семян. (См. "разговор С.Борчикова с Гегелем" о вещи - Sache). Не может в куче хлама на свалке появиться вектор "из вещи" (флэшка из перфолент), если отсутствует развитие этой вещи. "...динамику, например, в виде Петли Гистерезиса". Петля гистерезиса - это возврат в начальную точку по "другой до -роге". Обратная дорога всегда немного другая, чем прямая. Только при "элементарной" зеркальной рефле - ксии прямая и обратная дороги симметричны (в круге, синусоиде Котельникова).
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33,
  Дилетант, 15 Апрель, 2016 - 11:22 "Петля гистерезиса - это возврат в начальную точку по "другой доро -ге".". По-моему там всё проще, даже на инерцию не тянет, это типа "намагниченность" (точнее было бы сказать наинформационненость, но это шибко страшная абра-кадабра) информационного пространства. Вот только как Вы понимаете "информационное пространство"?
  Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 13:04,
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33 "...это типа "намагниченность"". Обычно называют "насыщением". Ана -логичное явление есть в конденсаторах. Когда конденсатор полностью разряжен, а напряжение на нём вновь появляется "из ничего". А это связано с медленным разворотом молекул, в отличие от быстрого раз -ворота "орбит электронов". То есть, связано с переходом на другой уровень "вещества". Другими словами, на другой уровень организации субстрата. Очень возможно, что на одном, и на другом уровне есть разные величины "порогов сопротивления", преодолевая которые, происходит выработка некоего "результата преодоления" (результата сравнения), то бишь, той же "информации". "....как Вы понимаете "информационное пространство"?". Пространство определяю границей отноше -ния. Вот где отношение перестаёт действовать, то и есть граница пространства. "Моё пространство" - это мои отношения. Я ничего не могу сказать о том, что находится вне моих отношений, за границей их дей -ствия. Но парадокс в том, что как только "я" определяю границу моего отношения, так тут же задаю воп -рос о том, что находится ЗА ГРАНИЦЕЙ моего отношения. Тем самым продляя (и продлевая во времени) моё отношение, расширяя границы моего пространства как в "длину" так и в "длительность". Информация - это не "вещь", но участвующее в становлении вещи. Для "нас", вещь - это ставшее отношение в своих границах. Причём, не абы какое отношение, но силовое отношение, наткнувшись на которое, я получаю ОЩУТИМЫЙ удар. Когда я вижу вращающийся вентилятор, то вижу "вещь", сунув палец в которую, по -лучу "незабываемое ощущение". Хотя, сунув палец в НЕ-вращающийся вентилятор, я получу только "слу -чайное ощущение". Если наткнусь на лопасть, а не в промежуток. Лопасти вентилятора тоже состоят из "вращающихся элементов" (движущейся субстанции), а потому я их и ощущаю как "вещь". В отличие от "вещи", "предметом" можно назвать отношение, ставшее в своих границах, но НЕ-силовое отношение, не наносящее мне "удар ощущения". Информация появится, когда я суну палец в вентилятор, образно го -воря. Но "на самом деле", информация появляется "задолго" до того - она уже есть, когда я смотрю на вен -тилятор, и уже есть тогда, когда я только захотел посмотреть на вентилятор. Есть "пространство объёма", а есть "пространство дления" (пространство времени). Пространство дления информации (миг) ограниче -но мгновением появления результата сравнения и мгновением выбора. "Пространство объёма" информа -ции ограничено "границами" отношения сравнения (предмета как ставшего отношения в своих грани -цах). Другими словами, сколько "объёма пространства" занимают "устройства сравнения", столько "объё -ма пространства" занимает и "информация". В человеке, и в любом живом организме (а сейчас уже и в ма -шинах), множество элементов сравнения. "Я" не разделяю, а обобщаю результаты сравнений (единичную информацию) и составляю некую "единую информационную картину", находящуюся в непрерывном дви -
   29
  жении смены информации.
  vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2016 - 14:54 :
  Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 15:24, vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33
  Ваши рассуждения и утверждения,об объеме, (пространственности) и длении-миге (временности) инфор -мации, смене информации и об информации как отношении, о вещи и предмете - полный абсурд и око -лесица, порождения параноидального ума с претензией на суперфилософов, потому, что : 1) минимально материализованная информация коммуникационная, т. е. воспринимаемая и излучаемая материальными сущностями (в отличие от информации, материализованной в поля и тела материальных сущностей) - это внепространственная и вневременная сущность, не свойство или признак материи, а её первопричина; 2) отношения - это не сущности (вещи, предметы, поля), а связи между ними при их объединении в системы; 3) вещи, предметы (синонимы) - не ставшие в своих границах отношения, а материальные или идеальные сущности, воспринимаемые оганами восприятия живых существ как информационные явления (Википедия); 4) миг, мгновение (синонимы) - не Пространство дления информации, а длительность (условно беско -нечно малая) движения века человеческого глаза во время безусловного рефлекса - моргания; 5) ".....сколько "объёма пространства" занимают "устройства сравнения", столько "объёма пространства" занимает и "информация"." - бессмысленный набор слов, белиберда, бред "сивой кобылы".
  vlopuhin, 17 Апрель, 2016 - 14:09,
  Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 13:04, "Обычно называют "насыщением".". Очень похоже на насыщение то -лько в том смысле, если и петлю гистерезиса и насыщение понимать как нечто о чем то, в этом словосоче -тании насыщение есть нечто, а вот это "о чем то" можно принять за информационное пространство. На -пример, как Вы предложили, сам конденсатор несет на себе следы "прикосновения человеческих рук", следы присутствия человеческого сознания, "информационный каркас", как сказал бы Н.В.Тупик (Zmej). Разность потенциалов на ножках конденсатора при этом можно оставить в стороне. Всё остальное для моего понимания не доступно. Я серьёзно, без всякой иронии. Когда то комплексовал в свя зи с этим, но теперь точно знаю - не дано. Скорее всего в том, что Вы говорите есть смысл, и его может быть в Ваших словах очень много. Хотя если кучу продырявленной бумаги представлять как свалку элементов сравне -ния, то информацию там точно не найти.
  Дилетант, 17 Апрель, 2016 - 23:27
  vlopuhin, 17 Апрель, 2016 - 14:09,
  Ответ в теме Об информации 2
  fed, 20 Апрель, 2016 - 08:49,
  Дилетант, 17 Апрель, 2016 - 23:27
  Откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, переходя в некую "неуп - равляемость"? Чем обусловлено управление? Это хорошо видно на схеме работы души : Принимает ре -шения разум на основе обработанной информации. Далее команда передается двигательным органам - руки, ноги, речь и т. д. При духовном развитии человека большую роль в принятии решений играет сверх -
   30
  сознание, интуиция. Большинство же людей являются марионетками подсознания.
  Дилетант, 20 Апрель, 2016 - 18:36,
  fed, 20 Апрель, 2016 - 08:49, " ....откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управ -ление, переходя в некую "неуправляемость"? Чем обусловлено управление? Это хорошо видно на схеме работы души : Принимает решения разум на основе обработанной информации.". Информация - результат сравнения (по Винеру). Что значит "принять решение"? "Принять решение" означает "сделать выбор" по полученному "результату сравнения". "Получить решение" - получить искомую информацию (по Винеру), "решить задачу сравнения двух величин, образов, форм : одного образа хранящегося (в том числе и опера -тивно хранящегося), а другого - оперативно хранящегося, но пришедшего из "более настоящей действите -льности по её "моменту" (по мигу действительности, снятой, превращённой в "мгновение"). В этом смысле "момент" "тут-действительности" как триада циклов : "прошлого", "настоящего" и "будущего" разбивается на отдельные моменты. Момент прошлого - полученный на "оперативное хранение" цикл образа действи - тельности, который уже есть "прошедшая действительность". Момент настоящего - получаемый на "опе -ративное хранение" цикл образа действительности, который есть форма текущей действительности. Мо - мент будущего - получаемый на "оперативное хранение" цикл прогнозируемого (аппроксимируемого из первых двух образов - прошедшего и настоящего), который тоже есть форма, но уже "прогнозируемой", будущей действительности. Между прогнозируемой формой и приходящей в "момент настоящего" фор -мой также происходит сравнение, вырабатывающее свой "сигнал ошибки" - единицу информации (по Ви -неру), по которой тоже принимается решение. Вот это, непрерывное сравнение прошлого, настоящего и будущего форм моментов, и создаёт форму текущей действительности", которая вызывает ощущение нас -тоящего, момента "текущей действительности", момента реального ощущения происходящего, момента "тут-бытия". Ощущение "уверенности" создаётся необходимостью сбывания прогноза будущего, проекти -руемого, момента, потому что результат (число) прогноза не выходит за пределы половины цикла момен -та. Не потому, что не может выйти, а потому , что когда выходит за пределы половины цикла, то возникает "ощущение неуверенности" (в сказанном слове-числе, например). Но вопрос-то стоит об "управлении", а не о принятии решения о выборе действия по результату сравнения (информации). Здесь несколько рас -плывчата и постановка вопроса. Каким образом "мыслью", у которой нет никакой силы, приводится в дей -ствие довольно "тяжёлая рука"?
  fed, 21 Апрель, 2016 - 08:06,
  Дилетант, 20 Апрель, 2016 - 18:36, "Каким образом "мыслью", у которой нет никакой силы, приводится в дейст -вие довольно "тяжёлая рука"?". Мысль имеет силу. Желание, которые стимулируют мышление уже имеет силу. В йоге называются васаны, психодинамические силы. А вот самскары подсознания, которые формируют чувства, инстинкты это всего лишь программы, скрипты. Но какую мощь вызывают! Напри -мер, обида или зависть. Обида формирует желание мести, зависть - устранение конкурента. Сколько они энергии притягивают.
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 15:35,
  fed, 21 Апрель, 2016 - 08:06, "Мысль имеет силу. ...А вот самскары подсознания, которые формируют чувства, инстинкты это всего лишь программы, скрипты. Но какую мощь вызывают! Например, обида или зависть. Обида формирует желание мести,...". Возможно, что имеет силу. Но силу весьма специфическую, своего "уровня". Вот у меня мотоблок не заводился, когда надо было. Так я его силой своей мысли испи -нал, но только ногу отшиб. А сосед сказал (не пинал ногой) : почисти свечу. Послушался, и с пол-оборо -та...
  jura12, 24 Январь, 2018 - 08:38,
   31
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 15:35,
  Это схема управления человека, а миром что управляет по вашему?
  fed, 25 Январь, 2018 - 13:50,
  jura12, 24 Январь, 2018 - 08:38 "Это схема управления человека, а миром что управляет по вашему?". Внушенной управляет Дух. См. счему творения. Дух управляет через душу. Как во Вселенной (силы небесные)так и в организме. Душа - аппарат управления. В организме, машине, обществе. Только в организме живая. Хотя и в обществе тоже. Парламент.
  jura12, 25 Январь, 2018 - 18:57,
  fed, 25 Январь, 2018 - 13:50,
  Как переводятся эти термины? Без перевода ничего не понятно.
  fed, 26 Январь, 2018 - 09:17,
  jura12 , 25 Январь, 2018 - 18:57 "....как переводятся эти термины? Без перевода ничего не понятно.". Разумеется, что непонятно. Надо изучать, учиться. Здесь вся онтология. Верх - это Дух. Аспекты Духа - Сат-Чит-Ананда. Правая ветка - материальное творение, из Слова - Ом. Кала-время, двеша - пространство, ану-первоэлементы материи. Левая ветка - святой дух, Атман. Создает индивидуальный Дух- пурушу, в каждом живом существе. Читта - душа. Аппарат управления. Как Вселенной, так и организмом. Сначала образуется ментальный мир, вселенная. Затем более грубый астральный, и уж потом физический. Внизу, то, что изучают наши науки - физика, химия. В Библии об этом же - Бытие Моисея.
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 16:32,
  Из темы Система категорий (ч.16, инспирация)
   Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 18:01 Андреев, 15 Декабрь, 2014 - 09:26, "Всякое идеальное изнача -льно управляет всяким материальным.". Без идеи, без закона-логоса ни одна молекула, ни один атом не образовался бы. Была бы аморфная куча каких-то несуразных хаотических "перво-обломков".
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 14:48,
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 16:32
  Я уже Вам говорил, очень красивая теория. Заманчивая. Только, чтобы она не оставалась красивой теори -ей, дело за малым. Остается показать на конкретных примерах, как из идеального образуется молекула, как и из идеального появляется радуга на небе, как из идеального происходят морские приливы и отливы, из какого идеального моя кошка родила котят и т. д. Покажете, цены Вашей теории не будет. А пока толь - ко теория.
  Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 04:38,
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 14:48,
  Абсолютная сила Сила, дающая бытие всякой силе живой и неорганической, Лицо всякого лица, формо -
   32
  образующая сила всех вещей этого видимого мира. Это настоящий Абсолют, управляющий всем Сущим.
  Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 09:59,
  Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 04:38,
  А где находится сам Абсолют? Да как эта сила может скрываться в кусочке сухой материи?.. Он даже не в семени прячется, а вне мира. Много раз говорил, что Ваша теория имеет право на существование. Она вне сомнения метафизическая теория. Единственное, чтобы наши теории коммуницировали (если Вы этого хотите), надо согласовать всего два вопроса. А если не хотите, то и согласовывать ничего не надо. 1) Если у меня мир равен трем регионам : сущее, бытие и сущности. А у Вас Абсолют вне мира, следова -тельно, Вы должны признать наличие четвертого региона. Вы можете его не признавать, но тогда ком -муникация наших теорий теряется. 2) Поскольку у меня Абсолют находится в регионе сущностей, а регион сущностей все же находится в ми -ру, хотя представляет очень особую, даже как бы надматериальную, надсоциальную и надсубъективно- идеальную его (мира) объективно-идеальную составляющую, то Вы должны определиться, является ли этот Ваш 4-й регион объективно-идеальным или нет, и показать, почему объективная идеальность не -пре менно должна располагаться вне мира? Что плохого, если она располагается в мире?
  vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2016 - 14:54 :
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 16:32, Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 14:48, Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 09:59, " 1) Если у меня мир равен трем регионам : сущее, бытие и сущности. А у Вас Абсолют вне мира, следовательно, Вы должны признать наличие четвертого региона. Вы можете его не признавать, но тогда коммуникация наших теорий теряется". 1) Может Вы (С. Борчиков) имели ввиду "мир имеет три аспекта", т. к. понятие регион имее общепринятый смысл "определенные территория, область, страна, часть пространства, наконец", а понятия "сущность", "бытие", "сущее" - имеют совсем другой смысл, т. е не являются регионами пространства и регионами вообще; 2) Под понятием Абсолют общепринято понимать ВСЁ и первопричину ВСЕГО в потенции (а не силу - способность преодолеть инерцию и совершать работу), т. е. Абсолют вне пространства и времени, т. к. они все в нем и уж конечно он не может быть никаким регионом; 3) Ваше выражение "...комуникация теорий" (т. е. "взаи -модействие теорий") - полная бессмыслица, т. к. теории не могут действовать или взаимодействовать, т. к. они нематериальны, а идеальны и поэтому могут только воздействовать косвенно, т. е. влиять на материа -льные сущности (явления, процессы,обстоятельства). Вы наверно хотели сказать "совместимость или соотносительность Ваших теорий теряется".
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 11:30,
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 16:32, "Поэтому-то экономика (вместе с политикой и вообще социальной жизнью) нередко "сваливаются в штопор" по причинам объективно-идеального характера". Однако к метафизическому объективно-идеальному (к тому же платоновскому Цмиру идей") твсё это не имеет никакого отношения. Как уже говорил, это принципиально разные уровни объективно-идеального, принципиально разные статусы. Человеческое объективно-идеальное управляет лишь человеческим (и то не всем), а то же платоновское объективно-идеаьное, действительно, "изначально управляет всяким материальным" (можно сказать и так). Иерархия управления построена таким образом, что слабосильное управляет более сильным. А иначе смысла нет присваивать управлению отдельное слово "управление". Четвёртый регион
  Но если продолжить иерархию управления вверх, в ещё более слабосильную область (регион), то в какой "регион" попадём? Разве этот "регион" будет располагаться в "нашем мире", мире физических действий с
   33
  вещами (регион сущего), когда даже мир действий с нашими мыслями (регион сущностей) нам уже не ощутим, а только "представИм" в неких "понятиях"? Если этот "регион" настолько слабосилен, то гово -рить о каких-то "силах", влияющих на наш "силовой регион сущего", просто вынуждены, потому что имеет "факт влияния". Но разве можно "силой моей мысли", которую (физическую силу) вполне можно подсчитать, сдвинуть массу камня? Но факт влияния мысли на подвижку ковша экскаватора есть, а потому возникает парадокс управления : силы для работы нет, а работа есть. (Парадокс управления )
  Дилетант, 16 Май, 2016 - 15:18,
  Из темы Йога-сутры и современная гносеология (2) Сергей Борчиков
  Дилетант, 16 Май, 2016 - 14:45,
  fed, 16 Май, 2016 - 08:20,
  Йога и есть материализм, реализм, а идеализмом называется глупость, тупость, невежество, маразм, заблуждения.
  fed, 16 Май, 2016 - 08:05,
  Дилетант, 16 Май, 2016 - 14:45,
  ...в фильме: "Иван Васильевич меняет профессию". Наши современники были похожи на демонов среди средневековья. Иоанн. Так это, стало быть, ты такую машину сделал?.. Ох-хо-хо!.. У меня тоже один был такой... крылья сделал...
  Тимофеев. Нуте-с?..
  Иоанн. Я его посадил на бочку с порохом, пущай полетает!..
  Тимофеев. Ну зачем же вы так круто? (М. А. Булгаков. "Иван Васильевич"). Момент управления - это некоторая "область", в которой "я", своей активностью, вмешиваюсь в ход развёртывания, становления движения субстанции - "косной материи".
  "Умно" будет, если знаю, чем кончится такое "вмешательство". Иначе говоря, я вмешиваюсь, если хочу получить желаемый результат, и получаю его с помощью "ума" - ряда последовательных вмешательств с известным (предопределённым) результатом. (Ребёнок, закатывающий истерику, и получающий требуе -мый результат - умный). "Глупо" будет, если я вмешиваюсь, и в результате вмешательства не получаю желаемого результата, потому что "не знаю" как употребить, направить свою активность на будущее де -терминированное движение субстанции (становящееся движение субстанции), чтобы движение субстан - ции произошло в нужном мне направлении. (Ребёнок, закатывающий истерику, и получающий вместо нужного ему результата, шлепок - глупый). Тот, который "изобретал крылья", был с очевидностью - "глуп". Второй, который посадил первого на бочку с порохом, был с очевидностью - "умён". Путь ума, ве -дущий к "полёту" на крыльях более длинен, нежели путь ума, ведущий к "полёту" на высвобождающихся силах отталкивания. Но безопасность полёта на крыльях для сохранения устойчивости (рефлексии) жизнен ного (материального) тела человека, оказалась "выше", чем безопасность полёта на высвобождающихся силах отталкивания. (Solar Impulse - Википедия - самолёт на солнечной энергии, и Ракета - Википедия. И то и другое при вмешательстве "меня" в "область управления" приводит к заведомо предопределённому результату - полёту, а следовательно - "умно". Однако, садясь в ракету, и "вмешиваясь в область управле -ния", "глупо" ожидать, что я буду летать в воздухе над поверхностью земли в течение многих суток. И во -все "не глупо" ожидать, что садясь в самолёт на солнечной энергии в некотором будущем, можно будет жить там долгое время, находясь как в полёте над землёй, более безопасно, так и не в полёте, на земле - менее безопасно). Похоже, что "умность" и "глупость" две стороны одной медали - управления. Управле -
   34
  ние, же, есть отклонение моей волей (моей активностью) предопределённого движения (по инерции) суб -станции от его "следствия" - конечной "цели", "собственной цели" движения субстанции. Разумеется, что "собственная цель" движения субстанции, никак "субстанцией не "осознаётся", кроме как через "влияние" этого конкретного движения в конкретном месте (в координатах ассоциации монад) и в конкретный "миг" (в координатах текущих циклов ассоциации монад, в координате текущего цикла одной монады). Видимо, нельзя разбить текущий цикл одной монады (момент) на миги и мгновения, не прибегнув к помощи "внешней" ей "ассоциации монад", "шаг квантования" в которой гораздо мельче, по крайней мере в два ра -за (Котельников), кванта, цикла "измеряемой", делимой монады.
  Дилетант, 4 Сентябрь, 2016 - 23:44,
  fed, 16 Май, 2016 - 08:05, "Делал я как-то из мухи слона, Но не усвоила муха корма.Муха - не дура : плодит СВОЙ помёт. Рой со слона проводил я в полёт. Источник : рецензия на "Замысел и промысел" (Андрей Кошмаров)". http://www.stihi.ru/rec_writer.html?diletant46
  У мухи свой цикл (свои циклы) рефлексии сравнения, в котором осуществляется управление "производ -ством" мух. Моя попытка изменить цикл мухи путём её усиленного кормления не увенчалась успехом. Устойчивость цикла воспроизводства мухи оказалась высокой к моему влиянию, направленному на изме -нение цикла мухи на цикл слона.". "Не в то место" влиял. А могло бы и получиться.
  Алла, 5 Сентябрь, 2016 - 04:43,
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  Управление - это создание таких обстоятельств, внешних для объекта управления, при которых этот объ -ект являл бы себя нужным для управленца качеством (свойствами). Но откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, переходя в некую "неуправляемость"? Чем обусловлено уп -равление? Источником потенциальной возможности управления материальными телами является, извле -ченные из отношений натурального мира, причинно-следственные связи, т. е. весь состав наличных у уп -равленца (если ..., то ...). Тогда как источником управления человеками является инстинкт Самосохране -ния, как индивидуальный, так и инстинкт видового самосохранения (требование размножения). И только тот (или те) управляемы, если управленец смог убедить его (их), что в тех обстоятельствах, к созданию которых он призывает, вероятность самосохранения увеличивается. Лицемерие "управленца" проявляется в том случае, если он спекулирует только на индивидуальном самосохранении. И такое "управление" нам не надо разъяснять - мы это чувствуем своей "шкурой". А в общем, мы, управляемые, всегда держим "фигу в кармане" в своем отношении к любому "управленцу".
  Дилетант, 5 Сентябрь, 2016 - 11:01,
  Алла, 5 Сентябрь, 2016 - 04:43,
  Управление - это создание таких обстоятельств, внешних для объекта управления, при которых этот объект являл бы себя нужным для управленца качеством (свойствами).
  ...источником управления человеками является инстинкт Самосохранения...
  ...мы, управляемые, всегда держим "фигу в кармане" в своем отношении к любому "управленцу".
  Алла, 31 Август, 2016 - 06:43
  Дилетант, 5 Сентябрь, 2016 - 11:01,
  ...весь мир - это "куча кирпича", из которого вполне доступно построить любое здание для нашей жизни, с
   35
  любыми качествами и с любым объемом...
  Дилетант, 31 Август, 2016 - 09:17,
  Алла, 31 Август, 2016 - 06:43
  Роботы строят роботов. Одна куча кирпича строит другую кучу кирпича. Если один робот запрограмми -рован на поддержание самостоятельности путём замены частей от другого робота, то...
  Алла, 1 Сентябрь, 2016 - 10:25,
   Дилетант, 31 Август, 2016 - 09:17,
  Чё это Вы, Дилетант? - Неужто истерика? Разве робот при выполнении своей внутренней программы не управляет своими же частями тела? И эти управляемые части робота "держат "фигу в кармане""?
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2016 - 13:45, Из темы Язык будущего. Галина Ушакова
  Галина Ушакова, 12 Ноябрь, 2016 - 23:53,
   Позволила себе мечтать. Мечтала два дня. Потом решила определить, что находится в основании "я хочу", а что в основании "я - не хочу", а также, что формирует мои желания, а что не желания. Это упражнение вывело на проблему внешнего и внутреннего управления, с которой я сейчас разбираюсь.
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2016 - 13:28,
  На мой взгляд, верная постановка вопроса/цели. Именно, что лежит в основании желания, и что формиру -ет, создаёт формы, реализует в формах "наши" желания/не желания. Проблема внешнего и внутреннего управления : Внутреннее управление, думаю, трансцендентально : имеются уже оформленные желания, скажем, в виде неких "слов" или "схем", которыми "я" могу управлять субъективно, то есть, "по своему усмотрению".
  Кроме того, часть (и даже большую часть) своего управления, я могу перепоручить "шаблонному управ- лению", которое совершается субъектным образом, машинами, "рассудком". детерминировано, резуль -таты его предопределены, учтены сопутствующие "помехи" реализации "схем" и "слов". Всякое внешнее Всякое "внешнее управление" трансцендентно по отношению к "внутреннему управлению", потому что находится вне сферы внутреннего управления, и не входит в "регион" учтённых условий, оказываясь не -кой "помехой", "случайностью". Это "внешнее" не входит во "внутреннее" не потому, что не может быть учтено, а потому, что находится вне всякого учёта. Однако, при своём проявлении "во внутреннем", ста -новится "учтённым", и, в зависимости от организации внутреннего управления, степени адаптации, ста -новится "учитываемым". Пример. Современное управление В. В.Путина оказалось трансцендентным (внешним) по отношению к внутреннему (трансцендентному) управлению Б.Обамы, который управлял трансценденталиями - формами денежных потоков отдельных государств.
  Управление формами "машинных слов" в машине носит трансцендентальный характер, но человек уп - равляет машиной трансцендентным образом по отношению к внутреннему управлению в машине. Ак - тивность, которой в машине происходит (активируется) передвижение форм машинных слов, трансцен -дентна по отношению к движению машинных слов. Движение производно от активности (движение объ -ектно по отношению к субъектности активности). На человека сваливают всю ответственность, при этом
   36
  не давая возможности понять, что есть еще и внешнее управление. Да. Есть субъектное управление телом человека - машинное, рассудочное, бессознательное. А есть субъективное управление этим "бессознате -льным телом", зомби. В этом ключе следует предположить, что есть "субъективно-субъективное", если так можно выразиться, управление : "если "мы" управляем, то и нами "кто-то" или "что-то" управляет". В материалистическом плане нами управляет "что-то" - окружающая среда, силовая реальность, из -менения которой "мы" неизбежно учитываем в своей деятельности. Иначе телу просто не выжить. В идеа -листическом плане нами управляет "кто-то" - некая тоже окружающая среда, НЕ силовая реальность, изменениями которой "мы" неизбежно РУКОВОДСТВУЕМСЯ в своей деятельности, ИЗМЕНЯЯ окружа -ющую среду, силовую реальность. Эта НЕ силовая реальность "адекватирует" (входит в соответствие) с силовой реальностью, создавая "единую реальность". Тема внешнего и внутреннего управления мне показалась очень важной. +0,99.
  Для этого необходимо исследование происхождения "управления", его сущности, онтологии управления. Необходимо исследование постановки пределов понятию "управление".
  
  Из темы Мое определение понятия "противоречие" mp_gratchev
  Дилетант, 28 Декабрь, 2016 - 23:53,
   Если я возьму железный стержень, окрашенный наполовину "красным" и "синим", то между этими цве -тами в самом стержне не будет никакого противоположения и противоречия. Но во "мне" от "созерцания" этого стержня возникнет противоположение "красного" и "синего". Это противоположение будет как "су -бъектным" (исходящей от меня активности), так и "субъективным" (я могу повернуть эту активность в любую сторону, и даже не замечать никакого противоположения). Теперь то же самое, но с намагничен -ным железным стержнем. В этом стержне возникнет отношение между "красной" и "синей" половинами, которое будет стремить притянуть друг к другу эти две противоположности. Теоретически если согнуть этот стержень, то его полюса должны притянуться друг к другу. Правда, такого эксперимента не делал. Управление влиянием : Существует много устройств, использующих два состояния поляризации от одного магнита. Магнит имеет собственную субъектность, но не может сам эту субъектность направлять (управлять направлением субъ -ектности). Но зато, управлять направлением активности возможно в зоне "среднего состояния". Особенно в зоне "мгновения" неустойчивого равновесия. Странность этого "мгновения" заключается в том, что оно может длиться "вечно". Достаточно незначительного внешнего векторного влияния, для "падения" в нуж -ное этому внешнему влиянию, состояние. Такую субъектность "магнита" назвал бы "объективной субъ -ект-ностью". Она существует независимо от "меня", хотя я и могу ею пользоваться посредством влияния. Теперь возьмём два стержневых магнита, и соединим их "нормальным образом", когда противоположнос -ти сохранятся. Опять не будет никакого противоречия, а будет один магнит из двух. Но если соединить их "встречно", то образуется не притягивание, а отталкивание "противоположенного", что и создаст "проти -воречие". Это отталкивание опять-таки будет объективным. Но я его называю "противоречащим" тому, что обычно наблюдается в противоположности. Для устранения противоречия нужно обнаружить несоответствие обычному "сцеплению" (отношению) противоположностей, и, либо поменять "полярность концов" в этом отношении (объективно), либо учесть в дальнейших рассуждениях (субъективно). Дальнейшие рассуждения производятся уже не с реальными силами "севера" и "юга", а с их формами "синего" и "красного". Таким образом, "противоречие" действии -тельно, и оказывается связанным с изменением вектора отношения. Устранение противоречия (изменение вектора отношения) может привести к устранению объективного (силового) противоречия, а может и не привести, оставаясь учтённым в "схеме". О снятии противоречия
  Но в любом случае, выявленное противоречие оказывается учтённым, получаясь "снятым" либо в объек -
   37
  тивном (силовом) смысле, в действительности, либо в объективном формальном смысле (учтено в схеме конструкта), либо в субъективном, игнорирующем смысле (я вижу, что не так, ну и пусть идёт как идёт : "будем посмотреть"). Иногда я не могу снять "объективное противоречие", потому что у меня просто не достанет физической силы. Но я могу учесть его в форме в моём мышлении, а затем произвести влияние в "мгновение" неустойчивого равновесия этой объективной силы, и получить нужный результат, но уже в силовой действительности
  Дилетант, 6 Апрель, 2017 - 14:36
  Дилетант, 6 Апрель, 2017 - 14:10, 5 АПРЕЛЯ, 11:20 Глава Сбербанка Герман Греф рассказал о возможно -сти построения в России принципиально новой системы государственного управления - "Государства 3.0". "Как должно эволюционировать госуправление? Мы видим, что мы должны перейти на принципиально новую платформу. И у нас есть, на мой взгляд, уникальный шанс. В России есть достаточно ресурсов и материальных, и интеллектуальных, чтобы в короткий срок построить государство на платформе будуще - го. Которое бы могло объединить в себе комплексное предоставление всех государственных услуг и соз -дать абсолютно эффективную и прозрачную систему предоставления бизнесу всех сервисов",- сказал он, выступая на Биржевом форуме - 2017. По словам Грефа, новая модель управления должна включать три составляющие: управление текущими процессами, встроенный механизм постоянного изменения этих процессов и инновационные "подрывные" технологии. "Мы говорим о том, что нам можно проскочить несколько стадий в развитии госуправления. Нужно строить самую последнюю модель управления. На мой взгляд, это вполне релевантная задача. Нужно использовать самые продвинутые IT-технологии, нужно использовать самые продвинутые аналитические платформы. У нас есть и бизнес-практики, и специалис - ты, и технологии. И, конечно, нужно внедрять это все в систему госуправления. Не нужно идти последо -вательным путем, не нужно экспериментировать на наших чиновниках и идти шаг за шагом, нужно сразу же внедрять, скажем так, "Государство 3.0"", - подвел итог Греф. https://rns.online/economy/Gref-rasskazal-o-vozmozhnosti-postroeniya-v-Rossii-Gosudarstva-30-2017-04-05/. Могу лишь сказать, что управлять можно лишь формами предметов : реальных вещей и действий с ними. Попытки управления духом людей неиз бежно ведут к краху управления. Какими бы ни были "умные кибермашины". Можно даже вмонтировать чипы в каждого человека и управлять телами людей. Но разве при этом человек останется человеком?
  VIK-Lug, 6 Апрель, 2017 - 15:48,
  Дилетант, 6 Апрель, 2017 - 14:36
  Дилетанту : а как быть с тем, о чем у Гегеля в "Философии права" есть такое: "Почвой права является во -обще духовное и его ближайщим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, а система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа". И где Вы видели такое управление в государстве, Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01 Деньги и право. Друзья. Попробуем сделать выводы из дискуссии о деньгах, начатой Андреем Иванченко и продолженной Антоном Ивановичем Совет. Поскольку я утверждаю, что деньги есть отложенное право, а Андрей Иван -ченко высказался, что деньги есть отложенное желание, считаю необходимым вновь углубиться в эти по -нятия. Свое утверждение Андрей Иванченко пытается доказать через придуманное им понятие право как концентрированный труд. Это крайне ошибочное понимание права, ведущее лишь к одному, дальнейшему укреплению коррупции в стране, так как не понимание сущности права не позволяет вскрыть сущность коррупции. Как я писал ранее, право возникает исключительно при возникновении договорных систем, описанных в новой теории систем. Это виртуальная система, но мы все знаем, насколько эта система иг -рает решающую роль в развитии общества. Согласно Новой теории систем в мире ничто не возникает само по себе. Обязательно любой вновь возникшей системе с новыми свойствами, предшествует другие систе -
   38
  мы со своими пространственными границами, которые взаимодействуя между собой включают свои си -стемы в создание новой системы. И уже новые свойства пытаются распространиться до бесконечности. Но всегда на их пути встречаются системы со свойствами и если они обладают способностью взаимодейство -вать между собой, возникает новая система. Право не исключение. Оно возникло из генетически заложен - ной способности организма выживать в определенной среде. Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности выживать двух и более людей начинают взаимодействовать между собой, ре -зультатом может быть гибель одного из них, глубокое подчинение одного другому организму или разви -тие равноправных отноше -ний между ними. В животном мире мы это наблюдаем сплошь и рядом. Кто-то поедает, кто-то живет за счет дру -гих организмов, где-то мы видим равноправное сосуществование. Способность выживать свойство внутреннего характера, которое не всегда может противостоять внешним факторам, внешним угрозам природы или других животных. И тогда высокоорганизованные животные как человек, не способные самостоятельно противостоять внешним факторам, стали объединяться в сообще -ст ва, чтобы противостоять этим угрозам. Но такое противостояние на первоначальном этапе может быть эффективным лишь в одном случае, когда организацию своей защиты и совместного существования люди возлагают на избранных - вожаков. А чтобы эффективно организовать жизнь своего сообщества, люди стали создавать новые системы, родового характера : договорные и механические. При этом оставаясь ес -тественными системами, которой требуется питаться и размножаться, люди сумели и эти процессы сде -лать договорными и механическими. Например, в условиях дефицита пропитания, создавались традиции, в последствие облеченные в правила и законы, когда лучшие куски отдавались или забирались вождем, ох -отниками и воинами. Так появилось сословное расслоение общества, во главе которого стали вожди, пар -ламенты, президенты, цари и диктаторы, поддерживаемы своим окружением. Фактически, из простейшей организации общества возникли сословия и в последствие классы, как результат дальнейшего развития общества. Уже на стадии организации общества мы видим, что на сословную верхушку были возложены полномочия по управлению обществом. Но что такое возложение полномочий? Это возможно только в одном случае. Когда избранные (воспользуемся таким термином) могут управлять другими людьми по своему усмотрению на основании полученных от общества прав на управление, или как я предлагаю счи -тать, на основании полученных прав, ранее делегированных каждым членом всему обществу, которые можно охарактеризовать как всеобщие. В результате делегирования всеобщих прав, а избранные тоже де -легировали обществу свои права, избранные, присвоили себе большую часть делегированных прав. Они решали, кому и когда идти на охоту, кому достанется тот или иной кусок, когда вступать в войну с други ми племенами, странами, сколько необходимо средств на проживание основной части населения, решали -другие общественно значимые вопросы. В принципе мы понимаем, что человек способен самостоятельно выживать в этом мире, если ему не будут мешать природные факторы и другие люди. Человек сам может реализовать свое право на свою жизнь без чьего-либо вмешательства. Но реалии таковы, что сделать ему это в современном мире в одиночку невозможно. Ему необходимо общество, и в этой необходимости уже было заложено будущее неравноправное разделение общественных обязанностей. Если человек сам мог бы управлять своей силой, а абстрактно это выглядит, как право на жизнь человека управляет его силой, мы бы вряд ли смогли развиться до освоения космоса, интернета и прочие блага цивилизации. Но люди объединились в сообщества, а это послужило толчком к развитию механических систем наряду с развити - ем договорных систем. В частности с развитием государства первого типа, характерными чертами кото -рого явилась передача права на жизнь каждого из членов общества группе избранных, которые и стали управляют нашей силой, заполучив наше право на нашу жизнь. Второй характеристикой государства пер -вого типа стало возникновение в государстве четырех классов. Интересен процесс возникновения классов. Вначале произошло делегирование права на жизнь от каждого из нас всему обществу. Из общества выде -лилась группа его членов, которые стали управлять делегированной всеобщей силой. Так право на жизнь всех членов общества превратилось в совокупное делегированное право, а всеобщая сила превратилась в всеобщую рабочую силу. Особенностью государства первого типа стало классовое распределение права и классовое управление рабочей силой. Такой способ управления обществом позаимствованный у животно -го мира и усовершенствованный развитием договорных систем, явился толчком для дальнейшей транс -формации делегированного права в такие виды прав как право владения, распоряжения и пользования, из
   39
  которых возникли новые виды прав в виде законов и правил. Надо понимать, что избранная группа соз давала и принимала законы и правила в таком виде, чтобы сохранить за собой делегированное право в полном объеме, что собственно продолжается и до сих пор. Классовое развитие общества позволило воз -никнуть таким четырем класса как класс коррупции, класс чиновников, составляющих область управле -ния, класс предпринимателей или класс свободного труда и класс наемного труда, составляющих область труда. Возникло государство первого типа, где класс коррупции управляет всем обществом, частично поз - воляя управлять отдельными функциями государства классу чиновников и классу свободного труда. Но при случае класс коррупции легко отбирает у них эти функции, если возникает угроза доминирующему классу. История показала, что в случае глобальной угрозы своего исчезновения класс коррупции имеет свойство видоизменяться от открытой формы класса в виде диктаторского и олигархического управления до скрытой формы в виде партийно хозяйственной номенклатуры. В любом государстве возникает необ -ходимость учета производства, распределения и потребления, производимых обществом товаров и услуг. И тогда было придумано гениальное изобретение - деньги, сущность которых представляет все тоже де -легированное право, но отложенное во времени. Совершенно ошибочно ставить знак равенство между то -варами и услугами и массой денег. Это равенство не работает. И тем более наивно и ошибочно отождест - влять деньги и желания. В рабовладельческом обществе раб мог сколько угодно иметь желаний, но захва -ченное рабовладельцем право на жизнь своего раба заставляло раба лишь трудиться на хозяина не получая ничего кроме пропитания, и при этом самим быть товаром. Сейчас конечно рабство отменено, но право правящего класса на нашу жизнь отчасти сохранилось, лишь прикрылось рядом законов. И это факт, с ко -торым не поспоришь. Мы знаем примеры, когда безвинные правящим классом были осуждены на казнь, когда многие безвинные сидят в тюрьмах. Известны примеры, как главы местных администраций изжива - ют неугодных предпринимателей, если те не входят в круг их интересов. Так почему деньги в своей основе есть отложенное право? Чтобы это понять надо рассмотреть вопрос как вообще возникли товары, то есть вдруг естественные системы, например, бревна или пшеница стали товаром. Кто-то срубил дерево. За это дерево никто с ним не вступил к конфликт, не заявил свои права. В основе такого безразличия лежит мно - жество деревьев в лесу и возможность каждого так же срубить дерево. Но тогда бревно не становится то -варом, так как оно никому не нужно. Но стоит только возникнуть дефициту бревен, или возникнет кон -фликт на чьей земле и чьи бревна кто-то рубит, на бревно заявляются права, которые надо защитить. Бревно в том случае достанется тому, у кого его право на жизнь окажется сильнее. Но в организованном обществе это бревно будет изначально присвоено избранными, и оно уже будут решать, кому и как доста -нется это бревно. Во всех этих случаях мы видим, что бревно приобретает некое свойство принадлежать кому-то на основе, заявленного на него права, включая право его продажи. Таким образом, бревно прио -брело стоимость потому, что на него кто-то распространил свое право. А далее вступают законы рынка и право, может быть, усилиться или быть уменьшено в зависимости от конъюнктуры или изданных зако -нодательных актов.Став товаром, бревно приобрело свойство принадлежать, и потому, как любой товар мог бы быть обмененным на другой или его эквивалент в виде денег. В процессе обмена покупатель, отда -вая за товар деньги, получает не только сам товар, но и право совершать с этим товаром определенные процедуры. Поэтому деньги есть эквивалент не просто товара, а товара, несущего в себе некое право им владеть, распоряжаться и пользоваться. Так как покупатель может совершить покупку товара в любое удобное время, деньги приобретают свойство отложенного права. Но переходя в руки продавца, деньги не теряют своего свойства отложенного права, так как на них тоже можно приобрести что-то. Значит деньги приобрели это отложенное право ранее. Но как простая бумажка приобретает такое важное свойство? И вот здесь мы начинаем понимать, что такое свойство деньги могут приобрести только на основании зако -дательных актов или развитых традиций, поддерживаемых правящим классом. А мы знаем, что изначаль -но правящий класс захватил большую часть делегированного права, что законы им создаются в первую очередь для сохранения и удержания своей власти. Потому правящий класс декретировал деньги, наделив их свойством эквивалента делегированного всеобщего права. Таким образом, деньги, в том числе, стали одним из инструментов власти. А так как власть это заемное право, то и деньги приобрели функции кре -дитных денег. Но во всех случаях, мы понимаем, что одним из способов движения права в обществе, явля - ются денежные потоки. Поэтому вполне уместно считать деньги кровью государства, без движения кото -
   40
  рой организм, читай государство, умирает. Но парадокс состоит в том, что система государство это взаи -моотношения всех его граждан, а кровь государства, его поток полнокровный или нет зависит от правяще - го класса, как если бы сердце сказало бы, что кровь принадлежит ему и оно сердце стало бы качать его лишь из одного желудочка в другой. Понятно, что в этом случае организм умрет. В России деньги при -мерно так и переливаются лишь, по сути, в одном классе, классе коррупции. Потому мы так плохо живем.
  vayner1940@mail.ru, 20 июня , 2017 - 10:51 :
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01
  Ваша Новая теория систем (НТС) - это совокупность неубедительных, бездоказательных и абсурдных по -ложений и Ваши выводы на основе этих положений о праве и вытекающих из права закономерностях социальных отношений - также бездоказательны, неубедительны и абсурдны, хотя некоторые промежу -точные обстоятельства и моменты вы описываете близко к действительности, но к сожалению ваши вы -воды зачастую противоречат даже им. Все эти оценки в полной мере касаются и ваших утверждений о деньгах и праве. Ваше утверждение о деньгах как отложенном праве - абсурд, т. к. право- это способ -ность и возможность живых существ принимать решения и совершать действия (рефлексировать) в про -цессе жизненного инормационного обмена, а деньги - это всего лишь изобретенный разумным социаль - ным существом - человеком - инструмент, средство товарного рынка как механизма производственно-потребительского обмена в человеческом социуме. Т. е. деньги - всего лищь инструмент отдельных (тор - говообменных) правовых отношений в социуме (государстве с рыночной экономикой) Согласитесь, что право и инструмент права - разные понятия. Деньги - это постоянное (а не отложенное) средство (экви -валент вложенного труда в результат труда - продукт воспроизводства и потребления) обмена продукта производства на эвивалентный продукт потребления, причем эвивлентность устанавиватся не правом, а рыночными (естественными для социума с рыночной экономикой) законами (частично принудите -льными, частично договорными).
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 05:01,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01
  Добрый день, Евгений Михайлович. Не хотелось бы уводить дискуссию в сторону, но всё-таки спрошу. Этот вопрос уже не раз возникал (когда я предлагал считать прибыль не в деньгах, а в количестве насе -ления на квадратный километр), вот Вы пишите : "Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности выживать двух и более людей начинают взаимодействовать между собой, результатом мо -жет быть гибель одного из них, глубокое подчинение одного другому организму или развитие равноправ - ных отношений между ними. В животном мире мы это наблюдаем сплошь и рядом.". Если теперь рас -смотреть пищевую цепочку, то обнаружится некая количественная пирамида, ну там микробы, растения, травоядные, хищники, прямо ходящие, и, наконец, золотой миллиард. Хотя последних я бы заменил отря -дом космонавтов. То есть количество особей в каждом ярусе непременно уменьшается. Чем Вы объясните непрестанный количественный рост двуногих прямо ходящих? А ведь это не самый последний вопрос в том плане, если рассматривать деньги как отложенное право, ведь право в таком случае должно ширится и в ширь и вглубь, так как каждая особь после Ваших утверждений начнёт всем и каждому доказывать своё право на жизнь. И самый обидный облом в том, что жизнь то у особи есть, а вот право, как Вы говорите, у неё отобрали/делегировали ещё до рождения. В общем как и Вы ("Потому мы так плохо живем."), закончу за упокой : и осталось Бесполое совсем полым. Обидно, да!
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 07:39,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 05:01,
   41
  "Добрый день, Евгений Михайлович.". Доброе утро, Виктор Борисович. "Если теперь рассмотреть пище -вую цепочку, то обнаружится некая количественная пирамида, ну там микробы, растения, травоядные, хищники, прямо ходящие, и, наконец, золотой миллиард. Хотя последних я бы заменил отрядом космо -навтов. То есть количество особей в каждом ярусе непременно уменьшается. Чем Вы объясните непре -станный количественный рост двуногих прямо ходящих?". Про микробов, думаю, вы ошибаетесь, а вот в отношении остальных, их численность уменьшается. Все объясняется достаточно просто. Если микробы не сталкиваются с пространственными границами растений, травоядных, хищников, людей и им никто не мешает развиваться, то для других человек является огромным препятствием. Он занимает их терри -торию проживания своими пространственными границами, не оставляя шансов выживать животным. Мы обладаем такими пространственными границами, которые животные преодолеть не могут, потому они исчезают. А ведь это не самый последний вопрос в том плане, если рассматривать деньги как отложенное право, ведь право в таком случае должно ширится и в ширь и вглубь, так как каждая особь после Ваших утверждений начнёт всем и каждому доказывать своё право на жизнь. Так было и есть во все времена, когда особь пытается доказать окружающим свое право на жизнь. Но в этой борьбе побеждает человек. А в социуме, где контроль за численностью аппарата управления ослаблен, побеждает чиновник. Эта раз -новид ность людей развивается в ширь и в глубину, не оставляя места для других. И самый обидный облом в том, что жизнь то у особи есть, а вот право, как Вы говорите, у неё отобрали, делегировали ещё до рождения. Это не обидно, а естественно для общества людей. Вопрос лишь в том, когда область труда начнет соображать и понимать свое право на жизнь в виде права владения, распоряжения и пользования своей страной. По мере понимания, его права возрастают, а у области управления уменьшаются. Более того, в развитых странах и область управления стала понимать, что необходимо отдавать большую часть права в сферах права распоряжения и пользования. Но всеми силами будет защищать захваченное право в сфере права владения. Это хорошо видно в России, вякать запрещено, в США, возникший внутренний конфликт это доказывает, в Европе побеждает олигархия, а народ это не видит. В общем как и Вы ("По -тому мы так плохо живем."), закончу за упокой : и осталось Бесполое совсем полым. Обидно, да! Мы пло -хо живем, потому что класс коррупции всех мастей, включая марксистов, хотя они сами этого не понима - ют, уводит общественную мысль в сторону от настоящей борьбы за свои права. Для этого наняты толпы ученых, философов, политиков, политологов, тратятся огромные деньги на то, чтобы пускать пыль в глаза народу, а главное - сознание народа ущемляется.
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 07:56
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 07:39, "Про микробов, думаю, вы ошибаетесь,...". То есть в данном слу -чае наблюдается однобокая система? Ну то есть субъект есть, а пространственной границе упереться не во что? Если это так, то я бы назвал это завершенность яруса информационного пространства, это та самая ветвь на моей ёлке, упирающаяся в бесконечност ь - ссылка : для других человек является огромным пре -пятствием. Временное явление, нужно осваивать то физическое пространство, которое не занято дикой природой. Но в этой борьбе побеждает человек. А в социуме, где контроль за численностью аппарата уп -равления ослаблен, побеждает чиновник. Главное, что я понял, нужно бороться не за деньги, и даже не за территорию (хотя важнее этого трудно что либо придумать), а за право. Как определить край такой борь -бы? В каком месте нужно сделать остановку? А то ведь так можно и перегнуть палку...
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 08:59,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 07:56, "Про микробов, думаю, вы ошибаетесь,..То есть в данном случае наблю - дается однобокая система? Ну то есть субъект есть, а пространственной границе упереться не во что?". Любой пространственной границе есть во что упереться. Природа как и социум не терпит пустоты. Но упираются лишь в то, что взаимодействует. Темная материя у нас упирается и идет себе дальше. А с чем она взаимодействует остается лишь догадываться. У микробов свой мир. Они не взаимодействуют с че -
   42
  ловеком как членом общества, но прекрасно взаимодействуют с его клетками. "Если это так, то я бы на -звал это завершенность яруса информационного пространства, это та самая ветвь на моей ёлке, упираю -щаяся в бесконечность - ссылка : "Есть стремление к бесконечности, но нет и быть не может ее самое. Бесконечность может выражаться в смене состояния системы. Временное явление, нужно осваивать то физическое пространство, которое не занято дикой природой. Тогда рано или поздно человечество по -гибнет. Нельзя безмерно осваивать природу. Главное, что я понял, нужно бороться не за деньги, и даже не за территорию (хотя важнее этого трудно что либо придумать), а за право.". Борьба за деньги, за террито - рию и есть борьба за право. Спеуциально бороться за право особого смысла нет. Всегда нужна конкретика. Но ее достичь можно лишь образовав народ, раскрыть ему, что такое право и как за него бороться. Главное надо достичь равноправия не депутатов в парламенте, а классов в парламенте. Тогда мы победим корруп -цию. "Как определить край такой борьбы? В каком месте нужно сделать остановку? А то ведь так можно и пе -регнуть палку". Бороться за равноправие классов в системе права владения, то есть в парламентах страны.
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 09:10,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 08:59,
  В общем понятно, спасибо. Вот только здесь добавлю : "Тогда рано или поздно человечество погибнет. Нельзя безмерно осваивать природу.". А как же метро под землёй, или спутники на орбите? Зачем то же "эти птицы на Север летят"?
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:17,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 09:10, Виктор Борисович! как вы думаете, до нас были развитые цивилизации на земле? Я полагаю, что были, судя по некоторым артефактам в слоях угля. а это значит, что они исчезли по весомой причине. И причиной может быть только природа, взбунтовавшаяся природа не выдержала дав -ления и.....
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 09:52,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:17,
  Я с самого начала предполагал, что дискуссия может уйти в сторону. По этому кратенько : с точки зрения Информизма цивилизации не исчезли, они трансформировались, прошли через "бутылочное горлышко", хотя возможно и не все, так как в некоторых случаях эволюции требуются разрушения до основания, ина - че никак, внести "изменения" в геном иначе как через смерть организма невозможно. Это аналогично опе -рационной системе компьютера, некоторые изменения можно вносить налету, а для особых необходима перезагрузка, то есть её нужно "убить нежно", а потом воскресить.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:57,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 09:52
  Согласен, вероятно так и было. Но я предлагаю не "убивать" государство первого типа, а его реорганизо -вать в государство второго типа. а для этого надо понять основы : сущность системы и ее пространствен - ных границ, сущность права и способы его трансформации, сущность государства и его институтов, но как видите, на пути много препятствий, в первую очередь в виде глупости "ученых" масс, а во вторую, бешеное сопротивление класса коррупции.
   43
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 12:33,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:57,
  Ещё добавлю, возьму на себя ответственность. Так вот о количестве, по моему увеличение численности популяции есть необходимое условие на каждом уровне/ярусе информационного пространства, хотя это в Информизме пока никак логически не выводится. Во-первых это требуется для разнообразия просто по определению. Во-вторых, именно для того, что бы как Вы говорите, "не "убивать" государство первого типа, а его реорганизовать в государство второго типа". Это и будет первооснова для развития (если так можно сказать) права. Рост количества возможен так же через объединение стран с созданием одного го -сударства, это так же будет естественный путь, как и увеличение рождаемости. И тогда государство вто -рого типа станет возможным изнутри в виде, как сказали бы марксисты, перехода из количества в каче -ство. То есть для отбора нужен "материал", в том числе и разнообразие валют.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 19:53,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 12:33, "Ещё добавлю, возьму на себя ответственность. Так вот о количестве, по моему увеличение численности популяции есть необходимое условие на каждом уровне/ярусе информа -ционного пространства, хотя это в Информизме пока никак логически не выводится.". Я бы категоричес -ки так не говорил. В одном небольшом водоеме, где проживают сотня рыб, две сотни никак не выживут. В стране, если нет продовольствия в достатке население вымирает. Значит пространственные границы такой массы людей не могут найти себе объект взаимодействия. Во-первых это требуется для разнообразия про -сто по определению. Во-вторых, именно для того, что бы как Вы говорите, "не "убивать" государство пер -вого типа, а его реорганизовать в государство второго типа". Это и будет первооснова для развития (если так можно сказать) права. Право тоже пространственная граница со всеми вытекающими последствиями. " И тогда государство второго типа станет возможным изнутри в виде, как сказали бы марксисты, пере -хода из количества в качество. То есть для отбора нужен "материал", в том числе и разнообразие валют.". Государству второго типа не требуется отбор. Требуется понимание, что надо избавиться от класса кор -рупции.
  Lak, 20 Июнь, 2017 - 08:15,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 19:53
  В будущем будут не бумашки, а товарно-трудовая информационная оценочная единица. Создаст такую единицу энергономика.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:00,
  Lak, 20 Июнь, 2017 - 08:15, "В будущем будут не бумашки, а товарно трудовая информационная оценоч -ная единица. Создаст такую единицу энергономика". Вполне возможно.
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:08,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:00, "Поскольку я утверждаю, что деньги есть отложенное право, а Андрей Иванченко высказался, что деньги есть отложенное желание". Хм... А я не очень понимаю, как могут быть "отложены" хоть право, хоть желание? Желание либо есть, либо его нет. Отложить можно только его удовлетворение. Разве нет? Тоже самое и с правом. Например, у меня есть право иметь какую-то собственность. Право на это я имею всегда (в той системе, где право на собственность общепризнано),
   44
  его нельзя отложить, оно всегда актуально (даже если я сплю, у меня нельзя взять без спроса "моё"). А вот иметь в собственности, скажем, машину, я отложить могу. Мол, сейчас не до машины.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:13,
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:08,
  Уважаемый Derus. Вы затронули сторону вопроса, вызывающую для большинства недоумение и проте -ст, в следствии непонимания источников возникновения права. а оно исходит из права человека на жи -знь. Это право постоянно действующее на протяжении всей жизни человека. отсюда все трансформиро -ванные из него права тоже постоянно действующие. Но так как право есть пространственная граница си -стемы человек, возникшее из организации людей в общество, оно приобретает силу лишь при взаимо -действии с пространственными границами других людей. мы делегировали свои права на жизнь, а взамен кто-то получил свои права обратно и еще часть заемных прав (область управления), а кто-то и свои не вернул (область труда) типа рабов. владея заемным правом, тот же коррупционер понимает, что это временно, хотя это временно может продлится столетиями. как собственно и происходит. приобретаемые вновь права, скажем раба, ставшего свободным, позволяют ему иметь машину. они еще не реализова -лись, хотя такая возможность есть. потому они и отложенные. такая классификация необходима для луч -шего понимания сущности классовости общества, чтобы найти путь избавления общества от класса кор -рупции.
  vayner1940@mail.ru, 20 июня , 2017 - 10:51 :
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:13, Ваши утверждения и заявления не убедительны, т. к. насыщены Вами же надуманными понятиями ("пространственная граница", "заемные права", делегирование права на жизнь", "заемные права", "отложенные права" и др.), определений которым Вы не даёте. Дерус прав в отношении "отложенных прав", т. к. в Вашем примере права на машину не реализовались не потому, что они отложены, а потому, что их не существовало - они еще не возникли, а возможность их возникновения (возможность возникновения, а не возможность права на машину) в потенции - не основание для утверж -дения об отложенности права. Кроме того, отложить (изменить положение в пространстве или состояние во времени) возможно только у материальной сущности (вещи, предмета), тогда как право - идеальная сущность, абстракция.
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:08
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:08,
   Полностью согласен с Derus,ом! Объясню сие с помощью понятия возможности. Сделаю это сначала для желания : Желание - это внутреннее стремление в человеке реализовать некоторую воз-ть. Скажем, у меня есть же -лание полететь на Луну. Это означает, что внутри меня есть некоторый процесс, который можно назвать моим желанием. И процесс этот связан с моим возможным перемещением на Луну. Так как я понимаю, что (по крайней мере пока) мой полет на Луну невозможен, то я подавляю свое желание. Или же оно само уходит. Естественным образом. И все это значит, что откладывается не само желание, как правильно от -мечает Дерус, а реализация моего полета на Луну. Желание же просто перестает существовать. Теперь на примере права : Насколько я понимаю, Волков это слово использует в значении "3. Возможность действовать, поступать каким-л. образом...". Следовательно, отложенное право есть, просто, отложенная возможность. Возмож -ность, реализация которой отложена. То бишь, сама в-ть продолжает существовать (в форме права или обязанности), но ее реализация пока не предпринимается. В общем-то, позиция Волкова очень близка к
   45
  моей. Она ближе к реальности, нежели предложения Андреева. Только я по-прежнему, настаиваю на том, что деньги нельзя отождествлять ни с возможностями субъектов, ни с их правами, ни с, тем более, отло -женными правами. Деньги - это то, что связано со всем этим, но этим не является. Нужно отделять мух от котлет, а не считать все мясом.
  vlopuhin, 26 Июнь, 2017 - 05:40
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:08, "Следовательно, отложенное право есть, просто, отложенная воз -можность.". Если я правильно понял Евгения Михайловича, то для начало нужно родиться и жить/ вы -жить. А это означает постоянное взаимодействие, хоть физическое, хоть договорное. По этому сваливая всё в кучу нельзя забывать про взаимодействие даже в такой абстрации, как государство, и Вы Антон Иванович, насколько я помню, изначально говорили о взаимиях, именно на взаимии я когда то клюнул и влез в дискуссию с Вами. Нельзя отрывать право, хотелки и возможности от жизни, иначе начнут пло -дится метафизические сущности, как кролики. А что бы этого не случилось, необходимо определиться с субъектом и объектом, то ли это моё "я", то ли то, что действует на объект, и тогда ("лёгким движением руки брюки превращаются...") моё "я" из субъекта переходит в объект (по "пищевой цепочке", елочная структура в общем...).
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:11,
   vlopuhin, 26 Июнь, 2017 - 05:40 Поняли правильно, Виктор Борисович.
  vayner1940@mail.ru, 27 июня , 2017 - 09:13 : Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:11,
  И Вы, и тем более Ваш "лжеоппонент и подпевало" В. Лопухин мало смыслите в природе права, его воз -никновения, существования и функционирования. Поэтому даю через определения (два значения) своё понимание права : 1. Общее значение (всеобъемлющий смысл) определения права : Право - это идеальная (не материальная) сущность, абстракция, наделенная человеку либо Богом (естественные права человека - право жизни и вы -текающие из него права, жилища, перемещения, питания, потребления земных ресурсов), либо социаль -ными (социальное право человечества в целом, групп людей и человека) явлениями (приобретенная силой, либо возникшая на основании традиций, законодательства и др. нормативов, либо договорная - в резуль -тате соглашения сторон), существующая исключительно в сознании человека и означающая (имеющая смысл) возможность и способность человека принимать решения и совершать действия в процессе жиз -недеятельности. 2. Узкое значение (частичный смысл от всеобщего) определения права : Право - это совокупность норм законодательства (Конституции, кодексов законов, отдельных законов и решений судов), регламентиру - ющих социальные правоотношения и ответственность за их нарушение. Поскольку право - идеальная (не материальная) сущность и существует и функционирует вне простран - ства и времени, то права не могут быть отобраны, отложены, приостановлены, переданы, в т. ч. в займ, или делегированы, а указанные действия осуществляются не относительно права, а относительно предмета, на который распространяется право. Предметы, на которые распространяется естественное право - не могут быть отчуждены у человека (не может быть лишен) ни на каких основаниях.
  Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 10:02, : Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:11, vlopuhin, 26 Июнь, 2017 - 05:40 Друзья. Попробуем сделать выводы . "Как я писал ранее, право возникает исключительно при возникновении договорных систем, описанных в новой теории систем. .". Это крайне ошибочное понимание права .А чего так напыщено то? "Как я писал ранее, что-то возникает" - может сказать либо бог, либо... Не хочу давать характеристику, но она
   46
  заведомо нелицеприятна и совершенно точно инвертна по отношению к комплиментарной. Вообще-то, право - баланс интересов на основе баланса сил. Когда, все решает пахан, не важно, именуемый вождь, князь, царь, президент, авторитет..., баланса нет, и право - сиюминутная воля главаря, которая через минут может и измениться. Когда бандюган опытным путём установил, что его, как предшественников на этом посту, могут грохнуть, если будет вести себя не по по -нятиям, баланс начинает нащупываться, и возника -ет подобие права. Когда на смену воровской правилке приходят суды, право начинает формализоваться, и становятся возможны договорные отношения. Когда воля слабых определяет персоналии власти, право начинает переход в состояние баланса интересов большинства и договорные отношения, а вместе с ними и экономика расцветает. Вообще у денег есть несколько функций : средство товарооборота и рынка услуг; сбережения и накопления; кредитно-долговых взаимоотношений, уплаты налогов на содержание государ - ства; средства отложенного спроса. В менее правовые времена деньги в виде кусочков золота и серебра успешно мигрировали между странами с развитой правовой системой и регионами с полным отсутстви -ем права. Таким деньгам отсутствие права не мешало оставаться компактным товарным эквивалентом. Причём в разных регионах эти обменные курсы менялись. Известная сага об изгнании Иисусом торговцев из Храма на самом деле была связана с тем, что וּשָׁלַיִם‏‎ (Йерушала́(й)им) был одним из финансовых центров обмена золота на серебро, ибо соотношение курсов обмена в Европе и Азии существенно отличались. Вполне возможно, что Храм с точки зрения валютных дилеров того времени был вполне себе проходным место с какой-никакой системой секьюрити, а правоверному иудею יֵשׁוּ, (Иешу, Иисусу для тех, кто не по - нимает иврита) могло и не понравится попрание иудей -ских традиций. Только позже первый в истории выкрест שָאוּל, Саул или Павел оболгал этого правоверного иудея, речи которого в Храме воспринимались учёными иудеями в качестве вполне ортодоксальных, назначив его сыном им же выдуманного бога, и пер -вым якобы пострадавшим за выдуманную талантливым вруном Саулом веру. Нам совершенно не важно при рассмотрении сущности денег, изгонял ли Иешу валютных дилеров из Храма, важно то, что золото и серебро признавались материальной ценностью в регионах с совершенно разной правовой культурой, и использовались повсеместно в качестве денег.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:53,
  Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 10:02, : Леонид. Вам бы немножко ума и такта и вам бы цены не было. Вы пи -шите, что право - баланс интересов. Глу -пость. Интересы у всех разные, но не у всех осуществимы. И по -нятие баланс не проходит, так как в природе баланс не существует. Его нет и быть не может в том числе в социальных средах, особенно в социальных средах. Что-то всегда больше, сильнее, быстрее другого. В этом весь смысл бытия. Никогда деньги не могут мигрировать, как вы пишите, если они не являются но -сителями права. Это абсурд. Их бы просто не принимали к зачету, а если золото или серебро принимались в качестве платежного средства, то это есть договор о праве.
  Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:53, "Леонид. вам бы немножко ума ". А почему только нем -ножко? .Я конечно понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немнож -ко". А вот если вы желаете мне добавить еще немножко, то спасибо, конечно, но так и так для вас я всегда буду "за облаками", а потому разницу вам, снизу, просто не разглядеть. Конечно, я с вами согласен в том, что нетактично мне указывать вам на уровень вашего "немножко", но вели б себя по -скромнее-потактичнее, так и не прилетело бы... Никогда деньги не могут мигрировать, как вы пишите, ес -ли они не являются носителями права. "Царские" десятки не несут сейчас на себе никакого права, но нахо -дятся в обороте, то есть продаются и покупаются по стабильному курсу, причем во всех цивилизованных странах, поскольку они - золотые, то есть обладают свойством компактной, стандартной ценности. Отсю -да, они могут быть обменяны на другие материальные ценности, ими можно расплатиться, дать в долг, в них можно инвестировать. А вот за платить налоги ими нельзя. Вместе с тем, доллары США на территории
   47
  России не имеют правового статуса законного платёжного средства, то есть лишены одного из основных атрибутов денег. Однако, за подделку долларов США и распространение фальшивок на территории РФ российское государство карает через уголовное преследование. Вы недопустимо для серьёзного разговора примитизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них. Мне до этого дела нет, то -лько есть закономерность : чем неадекватнее человек относится к деньгам, тем у него их меньше.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 19:33,
  Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, "Леонид. вам бы немножко ума. А почему только немножко? Я конеч -но понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немножко".". Ошибаетесь, как раз с такими общаться далеко не комфортно. Вы пример. "А вот если вы желаете мне добавить еще немножко, то спасибо, конечно, но так и так для вас я всегда буду "за облаками", а потому разницу вам, снизу, просто не разглядеть.". Где уж нам дуракам чай пить с вами. ""Царские" десятки не несут сейчас на себе никакого права, но находятся в обороте, то есть продаются и покупаются по стабильному курсу, причем во всех цивилизованных странах,...". Там, где это разрешает закон, то есть там где они несут декретную функцию, как правило усеченную. Скажем, заплатить налоги невозможно. "Вместе с тем, доллары США на территории России не имеют правового статуса законного платёжного средства, то есть лишены одного из основных атрибутов денег.". Доллары в России не несут декретной функции. "Однако, за подделку долларов США и распространение фальшивок на территории РФ российское госу -дарство карает через уголовное преследование.". В России и за конрафакт наказывают. Что говорить о де -ньгах других стран. "Вы недопустимо для серьёзного разговора примитизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них.". Я говорю. Хоть чуточку ума прибавить вам, цены бы не было. и мои слова вы бы поняли. "Мне до этого дела нет, только есть закономерность :...".Если бы не было дело, не писали бы. "....чем неадекватнее человек относится к деньгам, тем у него их меньше.". А что, правда у вас их мало?
  Фристайл, 21 Июнь, 2017 - 09:34,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 19:33, "Я конечно понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немножко". Ошибаетесь, как раз с такими общаться далеко не ком -фортно. Вы пример. Где уж нам дуракам ". Вот видите, вам осталось только установить смысловую взаимосвязь между своими же высказываниями, и до вас наконец дойдет справедливость моих слов.
  Евгений Волков, 21 Июнь, 2017 - 12:05,
  Фристайл, 21 Июнь, 2017 - 09:34,
  Вы, вероятно, Пушкина не читали, а жаль. Разговор мог бы быть предметным.
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:58,
  Евгений Волков, 21 Июнь, 2017 - 12:05,
  Приветствую Вас, Евгений Михайлович. Благодарю за отклик. Вы говорите: "Вы затронули сторону воп -роса, вызывающую для большинства недоумение и протест в следствие непонимания источников возник -новения права, а оно исходит из права человека на жизнь, это право постоянно действующее на протяже -
   48
  нии всей жизни человека.". Подождите, если все многообразие прав по содержанию имеет в своей основе право на жизнь, и если "все трансформированные из него права тоже постоянно действующие.", то в ка -ком непонимании Вы меня "уличаете", если я как раз и сказал, что право - не может быть отложенным? Ведь я же сказал, что право всегда актуально. А разве это не тоже самое, что говорите и Вы : право - то, что действует постоянно? Это во-первых.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:44,
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:58,
  Дорогой, Derus! Я вас не уличал, а сообщил, что большинство недопонимает сущность права. В целом вы совершенно точно определили право, оно постоянно действующее. А отложенное, я определил потому, что реализация его отложена во времени. И здесь вы, с вашей склонность к точности и определенности, правы. Действительно отложено не само право, а его реализация. здесь с моей стороны семантическая не - точность. Признаю. Но это понимают лишь те, кто углубился в этот вопрос. Спасибо. Если возникнет та -кая необходимость можно уточнить в определении денег, что это отложенная реализация права.
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:38,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:44,
   Евгений! Вы здесь от одной ошибки переходите к другой. Правильно отказываетесь от отождествления денег с правом, но пытаетесь, теперь, отождествить их с "реализацией права". Что такое право? - Это не -которая возможность. Что такое отложенная в-ть? Это в-ть, реализация которой откладывается. В-ть про -должает существовать как в-ть. Не превращается в действительность. Что такое реализация в-ти? - Это процесс перехода в-ти в действительность. Это некоторые действия субъекта, который реализует свою в-ть (свое право). То есть, получается, что раньше вы отождествляли деньги с правом, а сейчас - с процессом его реализации. От чего хрен не стал слаще редьки. ***Поясню свои соображения на примере. Обладая деньгами, я имею возможность купить какой-то товар в количестве, определенном, во-первых, его ценой, во-вторых, суммой денег, имеющейся у меня. Эта в-ть нигде и никем не записана. И никем не гарантируется. Поэтому ее трудно отнести к праву (если понимать его в классическом виде). В-ть эту я смогу реализовать только и только в том случае если будут соблю -дены такие условия : 1. Если есть субъект, обладающий нужным мне товаром. 2. Если он согласен принять мои деньги в обмен на свой товар. Мой контрагент не дает мне какое-то право. Нет никаких юристов и нет, быть может, государства вообще, которое может гарантировать эти права. Все дело проще : он дает мне возможность овладеть его товаром. Потому, что ему нужны деньги. Я, даже, могу пойти Вам на уступки : считайте эту в-ть правом! Но это, все равно, не дает Вам право (пардон за игру слов) отождествлять деньги с ним. Деньги - это фантик, ман - дат, бумажка, с помощью которой я могу реализовать это право. Но они не есть само это права, сама эта в-ть. Потому что в-ть эта есть действия субъекта по овладению чужим товаром с помощью денег. А деньги лишь свидетельствуют о том, что он ранее обменял свой товар на эти фантики. И теперь имеет право на приобретение чужого товара. Действия субъекта и предмет, именуемый деньгами, - это два раз ных объек -та действительности. И отождествлять их - грубейшая теоретическая ошибка! А второй субъект готов принять мои деньги лишь потому, что и он сможет так же, как и первый, обменять их на нужный ему то -вар. Если же у него этой уверенности нет, то заставить продать его товар можно только силой.
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:38,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:44, " Евгений! Вы здесь от одной ошибки переходите к другой. Пра -
   49
  вильно отказываетесь от отождествления денег с правом, но пытаетесь, теперь, отождествить их с "реали - зацией права". Что такое право? - Это некоторая возможность. Может быть и необходимостью. Что такое отложенная в-ть? Это в-ть, реализация которой откладывается. В-ть продолжает существовать как в-ть. Не превращается в действительность. Что такое реализация в-ти? Это процесс перехода в-ти в действитель -ность. Это некоторые действия субъекта, который реализует свою в-ть (свое право). То есть, получается, что раньше вы отождествляли деньги с правом, а сейчас - с процессом его реализации. От чего хрен не стал слаще редьки.". Антон Иванович, не бери пример с апостола. Мал он еще. Пришла однажды удачная мысль, но вместо того, чтобы ее хорошенько обдумать, он как курица с яйцом ее укрывает от критики, да еще обижается на нее. Я и сейчас утверждают, что в основе денег лежит право, которое может быть реа -лизовано исключительно в договорных системах. Но деньги дают возможность реализовать наши возмож -ности как желания и необходимость, а в других случая и обязательства. И все это есть проявление права на жизнь, трансформировавшееся в три вида прав. Уважаемый Дерус, человек конкретный, мыслящий схема -ми, как мне помнится. Потому для него важны такие уточнения. И я его понимаю. А вот вы, как руководи - тель, напрасно заостряете этот вопрос, избегая широты взгляда на проблему. Вы вспомните из своей прак -ти ки. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, все ваши возможности псу под хвост, пока не появится право на про -ведение коммуникаций. Поясню свои соображения на примере. Обладая деньгами, я имею возможность купить какой-то товар в количестве, определенном, во-первых, его ценой, во-вторых, суммой денег, име -ющейся у меня. Эта в-ть нигде и никем не записана. И никем не гарантируется. Поэтому ее трудно отнести к праву (если понимать его в классическом виде). Если у вас изначально отсутствуют права, то нет и воз -можности. Например, вы в тюрьме и у вас нет права ее покинуть. У вас есть деньги и за стенами тюрьмы можно купить, что хочешь. Но не сможете, пока не выйдите из тюрьмы. Опять право и только оно на пер -вом месте. "В-ть эту я смогу реализовать только и только в том случае если будут соблюдены такие условия : Если есть субъект, обладающий нужным мне товаром; Если он согласен принять мои деньги в обмен на свой товар. Мой контрагент не дает мне какое-то право. Нет никаких юристов и нет, быть может, государства вообще. Которое может гарантировать эти права. Все дело проще : он дает мне возможность овладеть его товаром. Потому, что ему нужны деньги.". Ой-ля-ля. Зачем тогда будет нужно кому-то что-то продавать и покупать. Взял в руки дубинку в все твое. Жизнь то не защищена!!! "Я, даже, могу пойти Вам на уступки : считайте эту в-ть правом! Но это, все равно, не дает Вам право (па -рдон за игру слов) отождествлять деньги с ним. Деньги - это фантик, мандат, бумажка, с помощью которой я могу реализовать это право.". Правильно, бумажки, фантики, но когда их облекли на основании закона функциями платежного средства, а облекли стоящие у власти носители прав (заемных), перенеся на фан -иметь иное значение. Но они не есть само это права, сама эта в-ть. Потому что в-ть эта есть действия субъ -екта по овладению чужим товаром с помощью денег. Это обмен правами. А деньги лишь свидетельствуют о том, что он ранее обменял свой товар на эти фантики. И теперь имеет право на приобретение чужого то -вара. То есть это свидетельство наличия права. "Действия субъекта и предмет, именуемый деньгами, - это два разных объекта действительности.". Есте -ственно. "Вряд ли кто спутает Антона Ивановича и инкассаторскую сумку. И отождествлять их - грубейшая теоре -тическая ошибка!". Полностью согласен, но вы напрасно мне это приписываете. "А второй субъект готов принять мои деньги лишь потому, что и он сможет так же, как и первый, обме -нять их на нужный ему товар. Если же у него этой уверенности нет, то заставить продать его товар можно только силой.". Правильно, что подтверждает, что деньги есть отложенное право.
  vayner1940@mail.ru, 25 июня , 2017 - 08:21
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07,
  Никакие властнее или законодательные основанитя возникновения денег не делают их правом, а только
   50
  делают их полномочным инструментом реализации права продавца (собственника или посредника) и покупателя (посредника или владельца денег).
   Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:09,
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Может быть и необходимостью". Необходимость - это один из видов возможности. Второй вид - случайность.Так что это никак не меняет то, что мною было сказано о возможности в общем виде.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07,
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:09, "Вы вспомните из своей практики. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, всеваши возможности псу под хвост, пока не появится право на проведение коммуникаций". Это несе -рьезное возражение. Весьма частный случай. Возникающий, когда уже есть гос-во. Мы же говорим об об -щих вещах, философских. А в общем виде обмен с применением денег может существовать задолго и до возникновения гос-ва, и до возникновения права, как такового.
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:10,
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:16, Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Вы вспомните из своей практики. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, все ваши возможности псу под хвост, пока не появится право на проведение коммуникаций. Это несерьезное возражение. Весьма частный случай. Возникающий, когда уже есть гос-во. Мы же говорим об общих вещах, философских. А в общем виде обмен с применением денег может существовать задолго и до возникновения гос-ва, и до возникновения права, как такового. В природе и обществе нет частных случае. все имеет свою последовательность и все подчинено законам развития. рассматривая общее, мы рассматриваем лишь часть свойств исследуемого, не во всей его сово -купности. Потому мы и философствуем, что на основе основного для данного рассмотрения свойства мы делаем глубокие выводы, открывая дорогу науке. Даже до возникновения государства племена наделяли правами какие нибудь ракушки, чтобы они служили эквивалентом обмена. То есть все знали, что они под лежат обмену на товары. В противном случае ракушки бы оставались простыми ракушками. Что касается -права, то оно возникает как я уже писал на основе делегированного права на жизнь. когда это происходит сказать трудно. до возникновения государства или после. Факт лишь в том, что в момент возникновения государства оно становится делегированным и всеобщим, что послужило дальнейшему развитию общества в системе государство.
  vayner1940@mail.ru, 27 июня , 2017 - 09:29
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:10, Ракушки наделялись не правом покупателя (человека), а лишь статусом средства-эквивалента определенной стоимости товара при товарообмене.
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:19,
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Если у вас изначально отсутствуют права, то нет и возможности. На пример, вы в тюрьме и у вас нет права ее покинуть. У вас есть деньги и за стенами тюрьмы можно ку -пить, что хочешь. Но не сможете, пока не выйдите из тюрьмы.". Опять право и только оно на первом месте (право освобождения, а не деньги)
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:39,
   51
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Полностью согласен, но вы напрасно мне это приписываете. Правильно, что подтверждает, что деньги есть отложенное право". ??????
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 15:57,
  
  Евгений Михайлович, Вы говорите: " ..." Конечно-конечно, я потому и написал в кавычках, мол, как бы "уличили"... "Действительно отложено не само право, а его реализация. здесь с моей стороны семанти -ческая неточность. Признаю.". Понято. "Можно уточнить в определении денег, что это отложенная реализация права.". Да, но прав ли буду я, ес - ли скажу, что это верно, когда мы говорим о деньгах в кубышке? Т. е. если мы говорим о деньгах накоп - ленных и лежащих в копилке, тогда да, это то, благодаря чему мы можем реализовать наше право. НО! Ведь прежде, чем их туда положить, они уже должны быть деньгами. Соответственно, нельзя сущностью денег считать : отложенную реализацию права (т. к. с деньгами мы встречаемся раньше этого). Так ли?
  
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 14:09, "Да, но прав ли буду я, если скажу, что это верно, когда мы говорим о де -ньгах в кубышке? Т. е. если мы говорим о деньгах накопленных и лежащих в копилке, тогда да, это то, благодаря чему мы можем реализовать наше право. НО! Ведь прежде, чем их туда положить, они уже должны быть деньгами. Соответственно, нельзя сущностью денег считать : отложенную реализацию пра - ва (т. к. с деньгами мы встречаемся раньше этого). Так ли?". Не так, уважаемый, Derus. Деньги, независи - мо от их местоположения и времени их применения свою сущность не меняют. Они всегда есть отложен - ное право, читай отложенная реализация права. Деньги приобретают свои свойства, как я писал на основа -нии традиций (в догосударственном устройстве общества) или закона (декрета).
   Андреев, 21 Июнь, 2017 - 09:14,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01"Свое утверждение Андрей Иванченко пытается доказать через придуманное им понятие право как концентрированный труд.". Евгений, не знаю,, где я такое сказал, но вот мои слова по поводу права : Деньги - это саморегулирующаяся субстанция, живущая по своим, очень строгим законам. Нарушение законов их бытия карается кризисами и революциями. Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие. Право - это историческая тенденция высших слоев "законным" путем лишать всех остальных их законных финансовых прав.
  vayner1940@mail.ru, 21 июня , 2017 - 09:39
  Андреев, 21 Июнь, 2017 - 09:14, "Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие.". Андреев, Вам не к лицу такая белиберда. Деньги не имеют отношения к закону, потому, что они лишь экивалент товара, ин -струмент при товарообмене, а право не имеет никакого отношения к беззаконию, т. к. право - это возмож -ность и способность человека принимать решения и совершать действия, а беззаконте - это отсутствие за -конодательства или его нарушение.
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17,
  
  Евгений Михайлович, на мой ход Вы говорите: " НЕ так, уважаемый Дерус. Деньги независимо от их ме -стоположения и времени их применения свою сущность не меняют. Они всегда есть отложенное право,
   52
  читай, отложенная реализация права". Не могу пока сказать, что Вы поняли мой аргумент. Попробую ина -че. Чтобы наша реализация права была возможна - нужны, деньги. Ну т. е. благодаря деньгам, я могу ре -ализовать свое право на жизнь. Это-то так? Если так, то в случае такой сущности денег как "отложенная реализация права", мы, благодаря деньгам получаем возможность как раз-таки не реализовать наше право, а отложить эту реализацию. Что противоречит выделенному. В самом деле, разве деньги создаются, чтобы откладывать реализацию своего права? По-моему, прямо наоборот, чтобы реализовывать. Именно поэто -му, я смею утверждать, что так называемая накопительная функция денег - крайне вредна для экономики. Если все будут деньги копить (т. е. откладывать реализацию своего права на жизнь), то будет коллапс. Кстати, обратил внимание на еще один пункт, который чисто логически не делает (по моему разумению) предложенное вами сущностью денег. А именно. Вопрос: а только ли благодаря деньгам мы можем реали - зовать наше право на жизнь? Если нет, (а мне кажется, что нет, ведь куча вещей, которые мы не собираем -ся ни покупать, ни продавать, но которые сами создаем тоже могут быть возможностью реализовать в нужный момент наше право на жизнь) то тогда получается, что это еще только родовое определение, тогда как для определения сущности, как известно необходим еще видовой признак.
  vayner1940@mail.ru, 21 июня , 2017 - 11:30
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, Читайте мой пост от 21 июня , 2017 - 09:39. Деньги (предмет) - это не реа -лизация (действие), а средство, инструмент товарного обмена, эквивалентный по стоимости товару.
  Апостол АШ, 22 Июнь, 2017 - 23:40,
   Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, Е. Волкову - "Хотел было переписать Вашу тему, как я ее понимаю, ибо у Вас сплошные заблуждения-искажения, начиная с права и заканчивая Д. Но тут уже заметили : Фрис -тайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, "Вы недопустимо для серьёзного разговора примитивизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них.". С чем я полностью согласен. И раз пошла такая пьян -ка , ограничусь замечаниями : 1. ТС (Евгений) искаженно понимает понятие ПРАВО, уместнее говорить о праве собственности, тогда становится понятным почему бревно стало товаром. Ибо только через труд возникает ЭТО право (соб-ти). 2. Уточнение на вопросы коллеги Деруса тоже ничего не проясняет, ибо вопросы остались, хоть Дерус кое с чем и согласился (только из вежливости). 3. И, уж, кншна, нельзя эту тему считать обобщающей о Д. Разве что в процессе обсуждения что-то родит - ся... Но судя по обсуждению тех тем, вряд ли, ибо доводы разума не воспринимаются
  Апостол АШ, 23 Июнь, 2017 - 00:11,
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, "Именно поэтому, я смею утверждать, что так называемая накопительная функция денег - крайне вредна для экономики.". Браво, коллега! Нашего полку прибыло ... И что ин -тересно, история знает периоды, когда Д такой ф-цией не обладали : в древнем Египте и в 11 веке в Евро - пе. Все средневековые замки в Европе, сохранившиеся и сейчас, были построены в те времена и именно благодаря такой (без ф-ции накопления) ДС.
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:32, :
  Апостол АШ, 22 Июнь, 2017 - 23:40, Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, "Е. Волкову - Хотел было перепи -сать Вашу тему, как я ее понимаю, ибо у Вас сплошные заблуждения-искажения, начиная с права и закан - чивая Д. Но тут уже заметили : Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01 : "Вы недопустимо для серьёзного разго -вора примитивизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них.. С чем я полностью согласен. И раз пошла такая пьянка, ограничусь замечаниями :
   53
  "1.ТС (Евгений) искаженно понимает понятие ПРАВО, уместнее говорить о праве собственности, тогда становится понятным почему бревно стало товаром.". Владимир, если бы ты не торопился с выводами, как юнец, то может быть понял, что право собственности возникает в сфере права владения. Можно думать, что ты собственник, но потом тебе доказывают, что ты лишь распоряжался и пользовался, но не владел. Как произошло с всенародной собственностью, как произошло с собственностью Ходорковского и во многих других случаях. Пример с бревном я не конкретизировал по сферам права, и так никто ничего не понимает. Даже элементарные примеры вызывают у вас затруднения. "Ибо только через труд возникает ЭТО право (соб-ти).". Глупость. Определись с понятием труд. Но даже в этом случае такое утверждение будет глупостью. " Апостол АШ, 23 Июнь, 2017 - 00:11, Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, "Именно поэтому, я смею утверж -дать, что так называемая накопительная функция денег - крайне. вредна для экономики. Браво, коллега! Нашего полку прибыло. И что интересно, история знает периоды, когда Д такой ф-цией не обладали : в древнем Египте и в 11 веке в Европе. Все средневековые замки в Европе, сохранившиеся и сейчас, были построены в те времена и именно благода - ря такой (без ф-ции накопления) ДС". Опять непонимание сущности денег. Накопительная функция была, есть и будет всегда.
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 18:57,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 07:41, "Антон Иванович! Прочитайте мою статью "деньги и право", и увидите, как моя статья может стать первой частью, а ваша с небольшой коррекцией второй частью рас -суждений о деньгах" (пунктуация частично изменена. - А.С.)". Евгений! Для того чтобы разговор был бо -лее предметным, прошу Вас дать точное и строгое определение понятию денег. По обычной форме : День -ги - это (указание ближайшего рода для денег), отличающиеся тем, что (указание видового отличия денег от других предметов данного рода). Хорошо еще, если Вы, при этом, укажете и другие виды данного рода. И их отличительные признаки. Чем именно они отличаются от денег, как своих "ближайших родственни - ков". Почему они не являются деньгами?
  ДП от 24.06.2017 18:55 : Я этот пост ранее опубликовал в своем топике. Теперь дублирую здесь. Видно, он прошел мимо Вашего внимания. Где отвечать - решать Вам. Можно здесь, можно в моей теме.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:25,
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 18:57, "Эволюция права на жизнь.". Право на жизнь - право - (право владе -ния, распоряжения, пользование) - собственное право - заемное право - отложенное право (деньги).
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11,
  Андреев, 21 Июнь, 2017 - 09:14, " Евгений, не знаю,, где я такое сказал, Андреев, 16 Июнь, 2017 - 00:17, Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11, "Право - это концентрированный труд. Тот, кто обладает правом, может послать народ на труд и на подвиг. В этом случае право конвертируется в труд - производительный или разрушительный. Но право это достигается через овладение концентрированным желанием народа, через деньги, через привлекательные дела или слова.", но вот мои слова по поводу права : "Деньги - это саморегулирующаяся субстанция, живущая по своим, очень строгим законам.". Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких обстоятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел, представляя самостоятельной субстанцией средства производства. Нарушение законов их бытия карается кризисами и революциями. Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие. Существо - вание денежной системы вводится законом. Это факт. Но не есть сам закон. И уж совсем бессмысленно звучит - право - это беззаконие, тогда как любой законоснован на праве. Право - это историческая тенден -ция высших слоев "законным" путем лишать всех остальных их законных финансовых прав.". Не право, а
   54
  заемное делегированное право позволяет лишать остальных не только их финансовых прав, но и права на труд, жилище и т. д.
  Андреев, 24 Июнь, 2017 - 23:36,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11, "Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких об - сто ятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел". Евгений, никакой обиды. Это именно то, что надо. Помните у Тертулиана: "Верую, ибо абсурдно", на самом деле там неско -лько иначе, "Это (воскресение Христа из мертвых) нелепо, потому - достоверно. То, что это выглядит как полная чушь, как "безумная идея" - то в этом что-то есть. "Будем искать". И уж совсем бессмысленно зву -чит : право - это беззаконие, тогда как любой закон основан на праве. "То же самое. Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следуют, то зачем право? А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно.". Не все, что пара - доксально - абсурдно. Иногда это вкус Истины.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:16,
  Андреев, 24 Июнь, 2017 - 23:36, Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11, Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких обстоятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел,...Евгений, никакой обиды. Это именно то, что надо. Помните у Тертулиана: "Верую, ибо абсурд -но", на самом деле там несколько иначе, Это (воскресение Христа из мертвых) нелепо, потому - достовер -но. Не знаю, Андрей, можно ли найти истину через абсурд. Я не пробовал. То, что это вы глядит как пол -ная чушь, как "безумная идея" - то в этом что-то есть. "Будем искать".". Искренне желаю успеха. "И уж совсем бессмысленно звучит - право - это беззаконие, тогда как любой закон основан на праве.То же са -мое. Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следуют, то зачем право? А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно." Верно. Правящий класс может это сделать, у него есть права (заемные). "Не все, что парадоксально - абсурдно. Иногда это вкус Истины.". Опять соглашусь. Парадоксальность не есть абсурдность. Парадоксальность уже сигнал к размышлению и поиску закономерностей.
  Дилетант, 27 Июнь, 2017 - 23:41
  Андреев, 24 Июнь, 2017 - 23:36, Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следу -ют, то зачем право? +0.99. Вот именно. А право - способ законным образом изменять законы в свою по -льзу, когда это выгодно.+0,707. Сказал бы, что право - это "законное беззаконие". Но здесь надо разде -лить законы объективные и законы субъективные, то есть, законы физические и правила поведения в об -ществе, грубо говоря, точно выражаясь - ПДД. Право ограничивается правилами движения по дороге. А где дорог нет, а сплошное бездорожье, то начинает действовать только право движения, ограниченное тол ько "деревьями". А далее, как получится. Другими словами, то что я и говорил ранее: право - это внутрен -ний закон моего движения, поддержания моего состояния в рефлексии, в бытии. И не только моего движе -ния.
  Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53
  Дилетант, 27 Июнь, 2017 - 23:41
  А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно.
  Дилетант, 27 Июнь, 2017 - 23:41,
   55
  Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53 "+0,707. Сказал бы, что право - это "законное беззаконие".". Я даже знаю, по -чему "+0,707". Потому, что в 30 процентах случаев право - это применение насилия (что есть "беззако -ние" теоретически) против нарушителей закона. Но, к сожаленью, это происходит очень нечасто. При этом, в общеупотребительном смысле понятие "право" используется только для обозначения этой мино -ритарной функции. "Законное беззаконие" затемняется и забывается. И в этом суть всей неразберихи с этим термином, так же как и с деньгами. Слово одно, а значения и, по сути, предмета - два.
  Дилетант, 28 Июнь, 2017 - 01:48,
  Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53
  Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53, "Я даже знаю, почему "+0,707". Потому, что в 30 процентах случаев пра -во - это применение насилия". Можно и так, но в данном случае я имел в виду известное "действующее значение". Максимальное значение переменного тока =1, а действующее (тепловое, реальное) значение =0,707. Можно интуитивно даже обозначить величину права: = 0, когда право ограничено полностью внешними границами, например программой в машине; =1, когда право максимально, неограниченно. Применительно к деньгам, по аналогии, то "денежные деньги": =0, когда свобода (право) денег ограничено программой; =1, когда свобода денег максимальна, неограниченна - сколько хочу, столько и напечатаю, на что хочу, на то и расходую.
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:32, :
  Андреев 28 Июнь, 2017 - 00:53, Дилетант, 28 Июнь, 2017 - 01:48,
  Господа, опять вас пронесло мимо главной мысли. Но вначале хочу поправить Владимира. Право может принадлежать только человеку. Никакие машины правом обладать не могут. Это аксиома. Андрей назвал цифру 30%, когда право есть насилие. Он ошибается. В начале развития государства право равнялось 100 %. Когда делегированное право было полностью присвоено правящим классом. Это сейчас, когда боль -шая часть наших прав нам вернулась в сферах права распоряжения и пользования, а в сфере права владе -ния оно по прежнему близко к нулю, многим кажется, что они обладают 100% правом. Это ошибка. Пока существует государство первого типа все права или почти все права будут принадлежать правящему клас - су. Потому, что решающим является право владения. Остальным остается лишь иллюзия владения права - ми.
  vayner1940@mail.ru, 28 июня , 2017 - 10:09
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:32, :
  Ваши как и Андреева утверждения - абсурдны. Право не есть насилие никогда, т. к. право - возможность и способность принимать решения и совершать поступки, а насилие - это способ приобретения права по -средством применения силы, т. е. понуждением, а выражения "насильственное право", "право силы" оз -начают не само право, а способ его приобретения. А право не обладает свойством количества, т. е. не мо -жет быть измерено в частях (процентах), оно либо существует у человека, группы лиц, человечества в це -лом, либо отсутствует.
   Андреев, 28 Июнь, 2017 - 07:01,
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:32, "Андрей назвал цифру 30%, когда право есть насилие.". Попра -вочка : законное насилие, насилие во имя закона, насилие против нарушителей закона - это то, чем право должно быть, то что подразумевают, когда упоминают право. А на само деле в 70% и более права - это
   56
  замаскированная законообразными процедурами форма насилия над законом (законными правами граж -дан). Тут я с вами полностью согласен : Пока существует государство первого типа все права или почти все права будут принадлежать правящему классу. И "право" на деле будет означать "законообразное без -законие" в пользу увеличения дохода власть имущих.
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:17,
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17,
  Уважаемый, Derus! Не мог отвечать по ряду обстоятельств. Прошу прощения у всех за задержку. Где-то на просторах инета я встречал ваше имя, но забыл. Было бы удобнее разговаривать по имени как с реаль -ным человеком. Но ваше право умолчать.
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:17, "Чтобы наша реализация права была возможна - нужны деньги. Ну т. е. благодаря деньгам, я могу реализовать свое право на жизнь. Это-то так?". Совсем не так. Право на жизнь есть у каждого животного. И оно, животное реализует его в меру своих сил без денег, как вы по -нимаете. А в нашем обществе это право приобрело свойство трансформироваться в три вида прав, которые в свою очередь трансформируются в другие разновидности. Например, право владения трансформирова -лось, в том числе в право избирать и быть избранным. Исходя из абстрактной системы человек как праоб - раза системы государство, мы видим, что отложенное право может участвовать во всех трех сферах госу -дарства, и быть отложенным правом владения, распоряжения и пользования. Поэтому понимание сущнос -ти денег как отложенного желание не только крайне ошибочно и курьезно в силу того, что желание нельзя отложить. Его можно не реализовать по ряду причин или невозможности реализации, но отложить его не -льзя. Как любое чувство, желание чего-то отложению не подлежит. А вот реализацию права отложить можно. Если так, то в случае такой сущности денег как "отложенная реализация права", мы, благодаря де -ньгам получаем возможность как раз-таки не реализовать наше право, а отложить эту реализацию. Что противоречит выделенному. В чем вы нашли противоречие? Я не вижу. Деньги сами по себе мало что значат. Важно, что они несут в себе реализацию ваших прав. В самом деле, разве деньги создаются, чтобы откладывать реализацию своего права? "Конечно, в первую очередь для этого. Вы получаете зарплату, что сразу же реализуете свои деньги? А получая зарплату хлебом, вы будете вынуждены его съесть сразу, а не откладывать хлеб в долгий ящик. По-моему, прямо наоборот, чтобы реализовывать. Именно поэтому, я смею утверждать, что так называе -мая накопительная функция денег - крайне вредна для экономики.". Я всегда предлагаю смотреть на обще -ственные отношения через призму Новой теории систем, применять формулу системы. К сожалению, мои слава игнорируются. А жаль. Вот и вы бы не делали поспешных заключений о вредности накопительной функции. Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличением массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах зависает где-то. Известно, что раньше ни каких кризисов не наблюдалось. А вот с возникновением инфляции кризисы стали все больше и больше появляться в нашей жизни, как прекрасный механизм обо - гащения и расширения власти правящего класса - класса коррупции. Во-вторых, в государстве первого ти -па, часть накопительной функции отошла ростовщикам. Эта функция приобрела свойство ростовщичес - кого капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду. Если все будут деньги копить (т. е. откладывать реализацию своего права на жизнь), то будет коллапс. Все копить не будут. Это невозможно. Вопрос : а только ли бла -годаря деньгам мы можем реализовать наше право на жизнь? Если нет, (а мне кажется, что нет, ведь куча вещей, которые мы не собираемся ни покупать, ни продавать, но которые сами создаем тоже могут быть возможностью реализовать в нужный момент наше право на жизнь). "Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна. То тогда получается, что это еще
   58
  только родовое определение, тогда как для определения сущности, как известно необходим еще видовой признак.". Не родовое, а видовое. И они уже выделены в системе государство. Не хотелось бы повторять - ся.
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:35,
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Ой-ля-ля. Зачем тогда будет нужно кому-то что-то продавать и покупать. Взял в руки дубинку в все твое. Жизнь то не защищена!!!". Во-первых, не все люди бандиты. Подавляющее большинство понимает, что можно за такие вещи другой дубинкой по голове получить. Во-вторых, взаимоотношения людей регулируются не только правом, но и моралью, обычаями и т. п. Вы сторонник, вообще-то, какой теории права : позитивной или естественной?
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 11:54,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:32, "...право собственности возникает в сфере права владения.". Да ну ? - а законодатели (и я) считают наоборот: ПС (право соб-ти) вкл. в себя пользование, распоряжение и владение. Повторю - тебе нужно подтянуть свои знания о праве. А уж упоминать в этом ключе всена -родную соб-ть" может только такой правовед , как ты. "Определись с понятием труд. Зачем? - нам достаточно понимать, что давным-давно растолковано как фи -лософами (АШ, Прудон и др), так и бухгалтерами (Маркс), что изначально ПС может родиться только с помощью труда, иначе это - воровство.". Накопительная функция была, есть и будет всегда. "И этот чел заявляет о непонимании сущности Д? - Как же марксисты тебе мозги прошили , почти как Виктору из Луганска. Но он сам - еврей , а ты то куда? Неужели не понятно, что ДЗ - мнимая ценность (бумага, ноли в компе), а реальные ценности те, которые ценятся в бытии, особенно для выживания в экс -тремальных ситуациях. А, мож, тебе напомнить сколько раз ты попадал на кидалово, если копил только ДЗ, начиная с 1991? - хор-р-рошая накопительная ф-ция . В - школу, Ъ ! Ну, и факультативно пару от Учителя : Деньги представляют собою человеческое абстрактное благополучие; поэтому тот, кто не способен больше наслаждаться им конкретно, привязывается всем сердцем к деньгам. Никакие деньги не бывают помещены выгоднее, чем те, которые мы позволили отнять у себя обманным путем, ибо за них мы непосредственно приобретаем благоразумие.
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 13:40,
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 11:54,
  Апостолу АШ : ну ты паря даешь от своей шибкой зауми - уже Маркса в бухгалтера записал, а мне нацио -нальность еврея присобачил. Ну-ну и чего еще ты в своем носу наковыряешь?
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 17:00,
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 11:54, "... пару истин от Учителя : "Деньги представляют собою человечес -кое абстрактное благополучие; поэтому тот, кто не способен больше наслаждаться им конкретно, привя - зывается всем сердцем к деньгам. Никакие деньги не бывают помещены выгоднее, чем те, которые мы по -зволили отнять у себя обманным путем, ибо за них мы непосредственно приобретаем благоразумие."". Вот видите, Артур Генрихович был мыслитель не промах! Деньги - это "консервы" благополучия (желания на -слаждаться), и кто не может наслаждаться благополучием непосредственно начинает копить деньги, как "абстрактное благополучие". И даже потерю денег можно рассматривать как сделку в которой в обмен на
   59
  желание приобрести чужое ложное обещание человек не просто теряет деньги (благополучие), а обмени -вает его на благоразумие. То есть сделка - это не только деньги-товар, но деньги-нематериальная польза. Нематериальные товары - очень большой сектор рынка, и как можно определить ценообразование в этой области? Каким трудом? Какими средствами производства?
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 19:29,
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 17:00,
  Андрееву : ну вообще то нематериальные "товары" нынче в бухучете определяются нематериальными ак -тивами, а с позиций собственности - интеллектуальной собственностью. И не смотря на то, что нынче есть различные методологии их оценки, общий их вклад в стоимость продуктов труда может быть определен только так, как на это указал Маркс: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес".
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 21:10,
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 19:29, ".... нематериальные "товары" нынче в бухучете определяются немате -риальными активами, а с позиций собственности - интеллектуальной собственностью.". Это какой такой собственностью торгуют госчиновники? За что они получают огромные транши, и от зарубежных креди -торов, и от коррумпированных акул бизнеса? Любое обещание за которое люди несут свои кровные - это нематериальный "товар". А это и МММ, и сбербанк, и бывшие строительные кооперативы, и нынешние девелоперы и риэлторы. А будет за этим товар реальный (труд воплощенный в продукт) или нет - это во -прос открытый.
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 22:45,
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 21:10,
  Андрееву : ну вообще то, чего Вы определили нематериальным "товаром" есть лишь коррупционной пре -ференцией (со стороны госчиновников) или чистой воды халявной заманухой (типа МММ и др.). А нема -териальные активы (или интеллектуальная собственность) - это то, что способствует соответствующему обществу реализовать прогрессирующее совершенствование его общественных сил труда и их производи - тельную силу. И что в значительной степени влияет как на стоимость, так и на ассортимент производимых в этом обществе товаров. И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу.
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 20:36,
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 17:00, ".....кто не может наслаждаться благополучием непосредственно начина -ет копить деньги, как "абстрактное благополучие".". Ваши бы умения, да на пользу об-ву, а Вы опять "за -водите рака за камень" . Извратили же смысл полностью : в оригинале Д противопоставлены абстракт -ному благополучию (не в Д счастье, слыхали небось?), Вы же Д превратили в это самое благополучие. Народ на деньги разводить не пытались ? - уверен, у Вас получится...
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 21:05, Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 20:36, "Народ на деньги разводить не пытались ? - уверен, у Вас полу -чится...". Вот закончу трактат о цене и коррупции и начну экспериментальное тестирование. "В оригинале Д противопоставлены абстрактному благополучию (не в Д счастье, слыхали небось?), Вы же
   59
  Д превратили в это самое благополучие.". А вы уверены, что это я извратил (неправильно понял), а не вы? Давайте сравним : Деньги представляют собою человеческое абстрактное благополучие; Где вы здесь ви -дите "противопо -ставление"? Деньги = ЧАБ. Сказано ясно. И далее поясняется, что тот, кто не может по -льзоваться благополучием конкретно, живо, непосредственно, тот начинает копить благополучие в опос -редованном, абстрактном, законсервированном виде - в виде ЧАБ-денег. А как это у вас получается "про -тивопоставление"? Не развернете свои мысли?
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 23:12,
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 17:00, "Деньги = ЧАБ. Сказано ясно.". Да. И ключевое слово - абстрактное. Тот, кто не может пользоваться благополучием конкретно, живо, непосредственно... Согласен. Но куда делось "абстрактное"? - да потому, что мы (оба) понимаем, что абстрактное не может быть конкретно (общение в форуме, лежа на диване, прогулка по лесу, купание в море - этим мы наслаждаемся конкретно и без денег) привязывается всем сердцем к деньгам (так лучше, чем в Вашей трактовке)воплощая в них абстрактное благополучие (могу и в лесу погулять, но - некогда, да и незачем) и превращаясь в скрягу. Но я согласен с Вашим уточнением, я сам неточно выразился, не убрав это ключевое слово в той фразе, в которой говорил о противопоставлении (как я его понимаю). Пример из жизни : у меня сосед по даче не делает на ней ва -терклозет, оставшись практически в одиночестве (вся улица уже туалеты в домах устроила), хотя денег у него на это имеется с лихвой (я это точно знаю, т. к. мы одно время совместный бизнес вели). Ну не может чел пользоваться благополучием конкретно, хотя жена ему уже плешь на голове проела на эту тему.
   Андреев, 26 Июнь, 2017 - 02:12,
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 23:12, Насчет соседа Точно. Ему абстрактное потенциальное будущее благополучие дороже конкретного сегодняшнего. Вот поэтому деньги - противопоставляются реальному, но являются "носителем" ЧАБа .
  Derus, 26 Июнь, 2017 - 11:40,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:17, Евгений Михайлович, Вы говорите: "Уважаемый, Derus! Не мог отвечать по ряду обстоятельств.". Это нормально. Более того, благодарю, что вообще отвечаете мне. "Где-то на просторах инета я встречал ваше имя, но забыл. Было бы удобнее разговаривать по имени как с реальным человеком. Но ваше право умолчать.". Мой опыт научил меня, что на просторах инета чуть луч -ше быть под псевдонимом. На мой ход : "благодаря деньгам, я могу реализовать свое право на жизнь. Это-то так?" - Вы говорите: "Совсем не так. Право на жизнь есть у каждого животного. И оно, животное реа -лизует его в меру своих сил без денег, как вы понимаете.".Согласен. Но мое утверждение не было всеоб -щим. Т. е. даже для человека оно не всеобщее, поскольку он тоже может реализовывать свое право на жизнь далеко не только с помощью денег. "В чем вы нашли противоречие? Я не вижу. Деньги сами по себе мало что значат. Важно, что они несут в себе реализацию ваших прав.". Видите ли сущность, по моему разумению, неизменна и как бы "присутст -вует" всегда в том, для чего она считается нами сущностью.Соответственно, если сущность денег - это от -ложенная реализация права на жизнь, то оно должно "присутствовать" и в момент оплаты деньгами. Но в момент оплаты мы как раз-таки реализуем наше право, т. е. "присутствует" прямо обратное сущности. В лучшем случае, получается, что деньги - это И то, благодаря чему мы можем отложить реализацию нашего права на жизнь, И то благодаря чему мы можем реализовывать его. Или короче, и то, благодаря чему реа -лизуем наше право, и то, благодаря чему лишь можем реализовать. Т. е. имеем два несовместимых свойст -ва у одной вещи. Это противоречие. С этим надо что-то делать. "Конечно, в первую очередь для этого Вы получаете зарплату, что сразу же реализуете свои деньги?".Ни -что не мешает это мне сделать. Ну вот представьте, что я живу в своей усадьбе. У меня свой огород, своя
   60
  скотина, и т. д. Мне деньги нужны только для того, чтобы расплатиться за коммуналку, телефон, интернет, за местный садик и т. п. И представьте, что моей зарплаты (допустим, что она весьма скромная) хватает именно на это. Соответственно, да. Я сразу иду и плачу, забывая о деньгах на месяц. Значит, ли это, что я использую деньги не по их сути (если признать, что их суть - отложенная реализация права)? "Я всегда предлагаю смотреть на общественные отношения через призму Новой теории систем, применять формулу системы. К сожалению, мои слава игнорируются. А жаль. Вот и вы бы не делали поспешных за - ключений о вредности накопительной функции.". Я не в курсе ваших слов ни о "новой теории систем", ни о "формуле системы". А главное, предлагаю Вам здесь по ходу развития разговора и вводить всё нужное (в качестве аргументов). "Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличе -нием массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах за -висает где-то.". Хм.... У нас же теоретический разговор. Поэтому указание на некое "зависание где-то" денежной массы помимо моей воли еще ничего не говорит о том, что это так и должно быть, что это нечто позитивное и т. п. "Во-вторых, в государстве первого типа, часть накопительной функции отошла ростовщикам. Эта функ -ция приобрела свойство ростовщического капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду.". Ну с ростовщичеством-то у меня разговор слишком короткий. Это зло. Но я говорил о том, что если исходно деньги создавались для того, чтобы реализовывать наше право, а не откладывать его реализацию, то значит автоматически яс -но, что так называемая функция накопления (=откладывания) - нечто негативное, поскольку противоречит тому, ради чего они создавались.Однако. Поскольку Вам не очевидно то, будто возможность реализовать предшествует возможности отложить реализацию (подобно тому, как ружье было создано, чтобы стрелять, а не заряжаться), то моя прошлая оценка этой функции денег, пока не имеет никакого значения. Еще раз.
  Давайте мысленно вернемся в точку нужды в деньгах. Вот у нас люди что-то там создают. Но они желают иметь не только то, что умеют создавать. И вдруг выясняется, что можно обменяться своим продуктом труда с другими людьми. Однако бартер не так удобен, поскольку слишком много надо утрясывать и ком -би ни ровать с тем, кому что нужно, пока наконец не выменяешь себе то, что хотел исходно. И вот деньги избавляют от этого. Они - всеобщий посредник, благодаря которому, можно напрямую идти за тем, что хотел. Так? "Все копить не будут. Это невозможно.". Так разве это не подтверждает то, что накопительная (=отложи - тельная) функция не может быть сутью денег ? Что касается моего логического аргумента "против", то не могу сказать, что Вы поняли его. Еще раз. Мы можем реализовывать наше право на жизнь не только бла -годаря деньгам. (Да Вы и сами так считаете, когда говорите, что даже животные его реализуют без всяких денег, ну или когда говорите : "Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна.")
  Соответственно, и отложить реализацию нашего права мы можем не только благодаря деньгам. Ну напри -мер, в дворе у меня дрова. Я их нарубил себе на весь год и не собираюсь продавать. Так считать эти дрова частным случаем отложенного моего права на жизнь, в данном случае, на жизнь теплую? По-моему, да.
  Если вдруг да, то вот я и говорю, что "отложенная реализация права" - это только род, но еще не суть де -нег.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 13:41,
  Derus, 26 Июнь, 2017 - 10:24, "Видите ли сущность, по моему разумению, неизменна и как бы "присутст -вует" всегда в том, для чего она считается нами сущностью.". Вот мы и уперлись в позы, уважаемый Де -рус, в глухое непонимание друг друга уже на пороге рассмотрения одного понятия. Я спрашиваю, что вы вкладываете в понятие сущность? А в результате мы выйдем на вопрос, что такое философия и будем про -тивостоять друг другу как бараны на узкой тропе. Только на сайте http://terme.ru/termin/suschnost.html мы находим массу определений сущности. Но если исходить из моего предложения считать философию абст -рактным пониманием мироздания, то определение сущности звучит как совокупность всех свойств си -стемы. (Понятие система краеугольное, основополагающее понятие в философии). Понимая, что система
   61
  всегда находится в движении и соответственно всегда изменяется, то ваше определение сущности как не -кой неизменности становится неверным. Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декре -том наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь потому, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на товары и услуги. Но благодаря наличию этого права деньги стали при -меняться в том числе и в самой системе права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения : депутатами, судьями, высшими руководителями и т. д. то есть элементарные взят -ки, подкуп, приобретение должностей и т. д. в государстве перого типа приобрели систематический ха -рактер. Соответственно, если сущность денег - это отложенная реализация права на жизнь, то оно должно "присутствовать" и в момент оплаты деньгами. Она присутствует всегда!!! Но в момент оплаты мы как раз-таки реализуем наше право, т. е. "присутствует" прямо обратное сущности. А вторая сторона его при -обретает. Рассматривайте этот вопрос через формулу системы, где всегда присутствуют две стороны : су -бъект и объект. "В лучшем случае, получается, что деньги - это И то, благодаря чему мы можем отложить реализацию на -шего права на жизнь, И то благодаря чему мы можем реализовывать его.". Правильно, для того и откла -дывается реализация права, чтобы реализовать его в нужный момент. "Потому свойство называется отложенное, то есть отложенное до времени чтобы потом реализоваться. Здесь казуистика не проходит, да и бессмысленна. Надеюсь вы это понимаете. Или короче, и то, благодаря чему реализуем наше право, и то, благодаря чему лишь можем реализовать. Т.е. имеем два несовместимых свойства у одной вещи. Это про тиворечие. С этим надо что-то делать.". А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система изменчива. "Отложенное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и пере -даются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить. Ну вот представьте, что я живу в своей усадьбе. У меня свой огород, своя скотина, и т. д. Мне деньги нужны то -лько для того, чтобы расплатиться за коммуналку, телефон, интернет, за местный садик и т.п. И предста - вьте, что моей зарплаты (допустим, что она весьма скромная) хватает именно на это. Соответственно, да. Я сразу иду и плачу, забывая о день гах на месяц. Значит, ли это, что я использую деньги не по их сути (если признать, что их суть - отложенная реализация права)?". Не значит. Кстати я тоже живу в своем доме, дер -жу скотину, имею огород и сад, в 010 метрах от меня бобры устроили плотину, перекрыв мне тропу на се -нокос. Но я рад такому присутствию. Показывает, что вокруг хорошая экология, что животный мир мне доверяет. Вы используете деньги по их назначению. И не важно, что они пробыли в ваших руках неско -лько часов или даже минут. Но пробыли и свою функцию исполнили. И функцию денег вы использовали по назначению. Для того она и существует, чтобы рано или поздно ее реализовать. "Я не в курсе ваших слов ни о "новой теории систем", ни о "формуле системы". Найдете время, почитай -те. http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya. А главное, предлагаю Вам здесь по ходу развития разговора и вводить всё нужное (в качестве аргументов). По мере возможности я это делаю всегда. "Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличе -нием массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах за -висает где-то.". Хм....У нас же теоретический разговор. Поэтому указание на некое "зависание где-то" де -нежной массы помимо моей воли еще ничего не говорит о том, что это так и должно быть, что это нечто позитивное и т. п. Уже наличие чиновников показывает, что эта функция растет. Класс чиновников и класс свободного труда появился именно с ростом этой функции. Без нее они бы не появились. Только с накоп -лением богатств, которые надо охранять и хранить, искать им применение, а главное приумножать. "Во-вторых, в государстве первого типа, часть накопительной функции отошла ростовщикам. Эта функ -ция приобрела свойство ростовщического капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду.". Ну с ростовщиками-то у меня разговор слишком короткий. Это зло. Это не просто зло. Это необходимое зло на данном этапе раз -вития государства. Исчезают частные лица, типа менял, функции забирает себе правящий класс. Потому я
   62
  предлагаю переходить ко второму этапу развития государства. Но для этого надо всем понять сущность государства первого и второго типов, их отличие и главное, как построить государство второго типа. Но я говорил о том, что если исходно деньги создавались для того, чтобы реализовывать наше право, а не от -кладывать его реализацию, то значит автоматически ясно, что так называемая функция накопления (=от -кладывания) - нечто негативное, поскольку противоречит тому, ради чего они создавались. Любое стяжа -тельство, накопительство всегда оборачивается большими тратами (инвестициями). У Петра первого не было денег, а когда он получил бочонок золота, припрятанного его отцом, он смог развернуться. Я уже писал. Эта функция может быть как положительная, так и отрицательная. Общественные отношения весь - ма разнообразны. "Давайте мысленно вернемся в точку нужды в деньгах. Вот у нас люди что-то там создают. Но они желают иметь не только то, что умеют создавать. И вдруг выясняется, что можно обменяться своим продуктом труда с другими людьми. Однако бартер не так удобен, поскольку слишком много надо утрясывать и ком -бинировать с тем, кому что нужно, пока наконец не выменяешь себе то, что хотел исходно. И вот деньги избавляют от того. Они - всеобщий посредник, благодаря которому, можно напрямую идти за тем, что хо -тел. Так?". Именно так!!! "Так разве это не подтверждает то, что накопительная (=отложительная) функция не может быть сутью денег.". Я говорил, что у денег много свойств, в том числе и накопительные. Мы можем реализовывать наше право на жизнь не только благодаря деньгам. (Да Вы и сами так считаете, когда говорите, что даже животные его реализуют без всяких денег, ну или когда говорите : "Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна.".). Соответственно, и отложить реализацию нашего права мы можем не только благодаря деньгам. Ну например, в дворе у меня дрова. Я их нарубил себе на весь год и не собира -юсь продавать. Так считать эти дрова частным случаем отложенного моего права на жизнь, в данном слу -чае, на жизнь теплую? По-моему, да.". Если вдруг да, то вот я и говорю, что "отложенная реализация пра -ва" - это только род, но еще не суть денег. Я не буду говорить, что дрова можно выразить в денежной форме. Право на жизнь открывается в том числе, когда мы делаем запасы. Это естественно. Но понятие род я бы не отважился применять потому, что, считаю, это бессмысленным. Род включает в себя совокупность предметов, животных и т.д, но не свойств. Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция обмена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом.
  vayner1940@mail.ru, 27 июня , 2017 - 12:29 Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 13:41,
  1. С Вашим предложеним " считать философию абстрактным пониманием мироздания" - невозможно со -гласиться, т. к. понимание - это ощущение возникновения понятия - стадии в процессе переработки Разу - мом и Сознанием воспринятой информации (мышления), а философия - это :1) это стадия размышления (синонимы : размышление, рассуждение) над содержанием воспринятой или излеченной из памяти Созна -ния информации в процессе её переработки после стадий образа-ощущения, понимания и осмысления в мысль, чуство или представление, фиксируемой в Сознании как результат мышления; 2) (синонимы : ми -ровоззрение, т. е. видение мира, мировосприятие, т. е. чувствование мира, миропонимание, т. е ощущение понимания мира как целого) - это зафиксированная в Сознании и перманентно изменяющаяся и упорядо -чивающаяся (развивающаяся) на протяжении всей жизни совокупность результатов мышления (мыслей, чувств, ощущений, образов и представлений о мире в целом. 2. С Вашим определением понятия сущности как "совокупности всех свойств системы".также трудно согласиться, т. к. во-первых, понятие "сущность" имеет два смысловых значения : 1) сущность - это ВСЁ, что существует, причем, этот признак (существование) - единственный обязательный для всех сущностей и поэтому достаточный для подтверждения понятия сущность. Совокупность всех сущностей адекватна понятию Абсолютная Сущность, Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, Бог (синонимы Абсолютной Сущности). Существуют сущности материальные (отдельные, частичные, материализован -ные массой в поля и тела, в совокупности составляющие материальный мир (Материю, относительную Материальную Информацию и идеальные (образы, ощущения, понятия, мысли, слова, чувства, представ -
   63
  ления, явления, абстракции, в совокупности составляющие идеальный мир) - формируемые в человечес -ком Сознании из минимально материализованной Материальной Информации (смысла) на материальном носителе и являющиеся средствами коммуникации материальных сущностей посредством мышления и информационного обмена. Существуют сущности системные (совокупность тел-элементов или идальных абстракций, объединенных связями и отношениями, например автомобиль, стихи, лекарства, и единичные (поля, явления и идеальные сущности, например магнитное поле, утро, информация.; 2) Сущность - это смысловое содержание воспринимаемой информации, совокупность всех воспринимае - мых человеком признаков (но не свойств, как у Е. Волкова, т. к. признаки воспринимаются, а свойства - устанавливаются или определяются) "сущности" по п.1) (неправомерно ограниченной исключительно системами у Е. Волкова). Во-вторых, рассматривая в своей теории лишь второе (узкое, являющееся по информационному содержа -нию частью первого значения) второе значение, Вы зачастую приходите к неверным, не соответствующим действительности выводам и заключениям, хотя с Вашим замечанием Дерусу о неверности его утвержде - ния о незменности сущности - я целиком согласен, но имея мнение о изменчивости сущностей, Вы себе противоречите, определяя сущность как совокупность всех свойств, ибо изменчивость подразумевает при -бавление или убавление свойств. 3. Поскольку большинство положений Ваших рассуждений о деньгах, праве, системности, типах государ -ств и их эволюции принципиально неверны, то и большинство Ваших теорий по этим направлениям, в т. ч. и НТС и ЭТФ.
  ZVS, 26 Июнь, 2017 - 19:44,
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 13:41,
  Здравствуйте. "..определение сущности звучит как совокупность всех свойств системы. Хозяин барин. Будем принимать как определение сущности в вашей интерпретации. А деньги значит считаем систе мой. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента.". Эге, так не пойдет. Все свойства в сущности (совокупности всех свойств) денег уже есть, если мы согласившись с вами считаем, что таковая у денег присутствует, именно как совокупность всех свойств системы. И, согласно вашему определению сущность денег плюс ещё одно свойство, изменится и перестанет быть сущностью денег, а станет какой-то другой сущностью. Оно конечно, очень удобно считать сущ -ностью всё к чему можно добавить или убавить некое свойство, особенно декретом ежели. Для автора подобной концепции.. то есть целой философии, вот только держать оппонентов за совсем наивных чу - котских юношей я бы не стал.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 20:51,
  ZVS, 26 Июнь, 2017 - 19:44,
  " Хозяин барин. Будем принимать как определение сущности в вашей интерпретации. А деньги зна -чит считаем системой. Деньги действительно система, но как совокупность бумаги, краски и т. д. в обще -ственных отношениях деньги есть объект механической системы, где субъектом является человек. Это на -до обязательно различать, чтобы не быть "чукотским" мальчиком.". Деньги как объект механической си -стемы декретом наделяются свойством эквивалента. " Эге, так не пойдет..". Именно так и никак иначе. именно из системы, состоящей из бумаги и красок, декретом деньги наделяются правами, но исключите -льно когда они в руках человека или им управляются, и потому становятся объектом механической систе -мы : человек - деньги. "Все свойства в сущности(совокупности всех свойств) денег уже есть, если мы согласившись с вами считаем, что таковая у денег присутствует, именно как совокупность всех свойств системы. И, согласно вашему определению сущность денег плюс ещё одно свойство, изменится и перестанет быть сущ -
   64
  ностью денег, а станет какой-то другой сущностью.". Ни каких плюсов. Сущность денег до декрета и по -сле разная. Декретом к сущности денег как набору бумаги и красок прибавляется сущность эквивалента, отложенности и прочее, которые и становятся ведущими в сущности денег. Это как Солнце может рас -сматриваться как источник тепла, как источник света, как притяжение нашей планеты, как взаимодей -ствие с черными дырами и т. д. "Деньги тоже рассматриваются как эквивалент, как отложенность прав, как бумага в случаях подделки, как размер при укладывания в бумажник, карман и т. д. Оно конечно, очень удобно считать сущностью всё к чему можно добавить или убавить некое свойство, особенно декретом ежели. . Для автора подобной концепции.. то есть целой философии, вот только держать оппонентов за совсем наивных чукотских юно -шей я бы не стал.". А вы считаете деньгами лишь как нарисованную бумагу, не нанайский мальчик. День -гами они становятся только после декрета. Читайте закон РФ "О денежной системе". Именно деньги де -кретные становятся объектом механической системы: человек - деньги, которая применяется в договорной системе: человек - человек, например, продавец - покупатель, работодатель - работник и т.д.
  Сергей Семёнов, 27 Июнь, 2017 - 14:13,
  Евгений Волков 20 Июнь, 2017 - 00:01
  Право не исключение. Оно возникло из генетически заложенной способности организма выживать в опре -деленной среде. Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности выживать двух и бо -лее людей начинают взаимодействовать между собой, результатом может быть гибель одного из них, глу -бокое подчинение одного другому организму или развитие равноправных отношений между ними. Сущ - ность денег выражена корреляцией : {"учет - <расчет" ↔ "счет> - сопоставление / сравнение"}. По -иск соответствия (тождества - различий) ведется "сопоставлением ↔ сравнением". Эта сущность денег позволяет пользоваться ими как < инструментом счета > предметных жизненных необходимостей. Позво -ляет быть им деятельным инструментом в вопросах "отношений - соотношений - корреляционных" об -щественных опосредований "продукта ↔ товара", соответственно описывая (характеризуя) ими их "ве -личину - значение - смысл" явлений и событий организованных формами {"физических - <умственных" ↔ "ремесленных> - творческих"} деятельностей. Благодаря организации которых осуществляется соот -ветствующая регламентация функциональных процессов : "юридическими законами (нормами сущест -вования) - правовыми законами (бытие зависимостей людей, событий) - принципами организованности (устройство причинной обусловленности [материальных, духовных] деятельностей)". Функционирование обменов (жизненно важных процессов) общественной среды обязано не деньгам. Деньгам принадле -жит вспомогательная (названная выше их сущностная) роль, а "юридическим - правовым - принципам", регламентирующим нормы соответствий "бытия - существования" общ. среды жизнедеятельным способ -ностям людей, - им принадлежит ведущая (определяющая, целевая, мотивационная) роль в организации поведения и взаимодействия людей. Принципы соответствия условий и пользователей ими обязаны пси -хологически понятным особенностям живущих. Психология определенная "иннервационными - адап - тационными" обменными процессами оказывается доминантным основанием в вопросах взаимодей -ствия людей при определении форм их поведения.
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:50, Сергей Семёнов, 27 Июнь, 2017 - 14:13,
  Уважаемый, Сергей. Не надо кричать (частый жирный текст, подчеркивание), вас и так хорошо слышно. Конечно одна из сущностей денег - учет, расчет, но не главная. Деньги есть эквивалент части наших прав. Чтобы нам понимать вас и дискутировать с вами, расшифруйте следующие вводимые вами понятия :
   Сергей Семёнов, 29 Июнь, 2017 - 23:26,
   65
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:50, "Чтобы нам понимать вас и дискутировать с вами, расшифруйте
  следующие вводимые вами понятия: Юридические законы, правовые законы, принципы организованнос -ти.". После учета и расчета идет "сопоставление / сравнение" и, далее, - "соответствие". На этих этапах "тождеств ↔ различий" образуются "юридические законы - правовые законы - принципы организованно -сти". Последние пробегают этапы: {"организованности - <организации" ↔ "организуемости> - органич -ности"}, что ≡ становлению технологических "социально-естественных": {"операций - <процедур" ↔ "функций> - процессов"}, создающих в свою очередь {"кастовое - <сословное" ↔ "классовое> - субъ -ектное"} = классовое расслоение в социальной деятельности людей: {"общин - <общностей" ↔ "обще -ств> - сообществ"}, формируемых: {"трудовой деятельностью - <производственной д." ↔ "воспроизвод - ственной д.> - хозяйственной д."}. В целом приведенная классификация позволяет рассматривать посте -пенное (историческое) становление {"экстенсивной (естественные технологии) - <интенсивной (простые т.)" ↔ "креативной (высокие)> - креактивной (наукоемкие т.)"} деятельностей, обслуживающих органич -ность (= выживаемость) {"аграрного - <индустриального" ↔ "гражданского> - человеческого"} обществ. Правовые законы обслуживают: {"вещные - <личные" ↔ "общинные> - хозяйственные"} зависимости, в которых человек участвует как {"индивид - <личность" ↔ "общественный субъект> - субъект общест -ва"} = доминантная определенность "Я" общественного. Приведенная классификация мировоззрений на историю "отношений ↔ соотношений": {"учет - <расчет" ↔ "счет> - сопоставление / сравнение"}, объя -сняющая социальные соответствия "бытия - существования" "индивида ↔ коллектива", - удобна для вы -явления форм отчуждений: {"от продукта (в виде товара) - <от средств (от применяемых производите - льных ... сил)" ↔ "от труда (от его условий)> - от людей (от условий Ж.Д., от способностей)"}, в кото - рых находится индивид. Эта классификация образуется по мере развития всей системы (отношений), в ко торую он (общественный "Я") погружен: {"межличностные - <производственные" ↔ "общественные> - хозяйственные"} отношения. Ступени полноценного развития отношений в среде взаимодействия людей сопровождаются, в частности, отношениями собственности (овладения способностями) - что есть про -должение "физического - душевного (мораль) - духовного (нравственность)" тел(-а). Их социальная ис тория характеризуется строением капитала: {"техническим - <экономическим" ↔ "органическим> - стоимостным"}, выражающим становление: {"ФОС (юридические законы; законы деятельности) - <ОФС (правовые законы; законы жизнедеятельности)" ↔ "СФОД / ФСОД (принципы общ. орг. про -изводства; законы деятельности социально организованной жизни)> - ОСФД/СОФД (принципы об -щественной орг. воспроизводства естественной жизни людей)"}. Речь идет о "хозяйственных органи - зациях", создаваемых на принципах {"естественной - <естественно-социальной" ↔ "социальной> социа - льно-естественной"} связей, формо-образуемых соответствующими технологиями взаимодействия людей. Описание причинно представленных упомянутыми уравнениями форм взаимодействий людей выражают -ся: "юридическими - правовыми - организационными" законами, регламентирующими социальную Ж.Д. : "поведение - труд - деятельность". ФОС - формы общественной собственности : "владение - пользова - ние / распоряжение". ОФС - общественные формы собственности: "функционирование - модернизация / ремонт". СФОД - субъекты (собственники) форм общественной деятельности : {"гражданские - <юриди -ческие" ↔ "правовые> - идеологические (хозяйственные)"}. ФСОД - формы собственности обществен -ной деятельности: {"общинная - <государственная" ↔ "частная> - муниципальная"}. ОСФД (обществен -ный субъект, собственник способностей): {"каста - <сословие" ↔ "класс> - субъект"}. СОФД (субъект, собственник организации обменов): {"обмена с природой (распределение) - <обмен результатами (пере -распределение)" ↔ "обмен зависимостями (преобразование отношений)> - обмен Ж.Д. способностями (преобразованиями в деятельностях)"}. Конечно, чтобы детальнее описать содержание законодательной среды и умения её преобразовывать, необходимо более подробно проанализировать достигнутое знание мыслителями в сферах ["ОФТ ↔ ФОТ" ↔ "ФОД ↔ ОФД"], образующихся по мере развития форм орга -низованности поведения "Я" в связи с формами деятельности (ФД) и формами труда (ФТ). ОФТ : {"не -обходимый - <прибавочный" ↔ "производительный> - всеобщий"} труд. ФОТ: {"совместный - <копе - рированный" ↔ "машинный> - корпоративный"} труд. ФД: {"физическая - <мыслительная" ↔ "ремес -
   66
  ленная> - творческая"}. ФТ: {"предметный - <простой" ↔ "конкретный> - абстрактный"}. И т. д. и т. п. Подробнее об этом мировоззрении читай: [1- Абульханов Р.Ф. "Принципы общественной организации производства" (174 с.). М. изд. Московского университета 1982г.; 2- Шароградский В.И. "Диалектика становления философской системы марксизма" (183 с.). Л. изд. Ленинградского университета. 1987 г.; 3 - Усенко В.Г. "Политическая эономия и управление производством (206 с.). Л. изд. Ленинградского уни -звер ситета. 1975 г.; 4- Акопов Р.Я. "Вопросы методологии и экономической теории в письмах К. Маркса и Ф. Энгельса о "Капитале" (110 с.). М. 1974 г. изд. Института Народного Хозяйства имени Плеханова (учебное пособие для аспирантов)]. Если рассмотреть всю эту систему классификации отношений, то можно подробно описать сценарии происходящих событий в {"общинах - <общностях" ↔ "обществах> -сообществах"}. Их будет столько, сколько и гексаграмм (согласно "Китайской книге перемен" - 64 шт.) по каждой из ситуаций "бытия - существования" той или иной "хозяйственной организации". Из приве - денного материала видно, что деньги только обслуживают содержание охарактеризованных "отношений - соотношений - корреляций" и осуществляют свое предназначение по указанному для них сценарию : {"учет - <расчет" ↔ "счет> - сопоставление / сравнение"}. Ничего другого они не выявляют, кроме создания (не-)/соответствий в жизнедеятельности людей - тем условиям, в которых эти люди проявляют свои способности. Мне кажется, что такой взгляд убедительно объясняет реальное и мистическое содер -жание денег, обуславливаемое "потребностями - интересами - ценностями".
  Derus, 28 Июнь, 2017 - 12:40,
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 13:41, Евгений Михайлович, Вы говорите: "Вот мы и уперлись в позы, уважаемый Дерус, в глухое непонимание друг друга уже на пороге рассмотрения одного понятия.". Воз -можно. Но возможно, что "обивать пороги" понятий - и есть философия. "Еесли исходить из моего предложения считать философию абстрактным пониманием мироздания, то оп -ределение сущности звучит как совокупность всех свойств системы. (Понятие система краеугольное, основополагающее понятие в философии).". Хорошо, как скажете. НО...Понимая, что система всегда на ходится в движении и соответственно всегда изменяется, то Ваше определение сущности как некой неиз -менности становится неверным. 1. А как же быть с тем, ЧТО делает некую систему единым целым? Посу -дите сами, к примеру, если я в мешок накидаю разных по свойствам камешков, то никакой системы от этого еще не будет и вовсе. Т. е. должен же быть объединяющий принцип, благодаря которому данная си -стема есть именно ЭТО целое, и благодаря чему нам ясно, что мы имеем дело с одной и той же системой. Ну ведь не слово же "деньги". Если это тоже изменчиво, то тогда ничто не мешает нам на самом деле иметь дело с разными системами, при этом ошибочно полагая будто мы имеем дело с одной.
  2. А главное, если "отложенная реализация права" - это лишь одно из свойств системы, то тогда тем более некорректно говорить, что это ее сущность. Так и надо было сходу сказать мне, мол, это не суть, а просто одно из свойств. Ну, как например, у ружья помимо свойства "быть выстреливающим" есть свойство "быть заряженным", однако не это же свойство делает такую систему элементов как ружье чем-то единым, благодаря которому его нельзя было бы спутать, например, с телефоном. "Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь пото -му, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на то -вары и услуги. Но благодаря наличию этого права деньги стали применяться в том числе и в самой систе -ме права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения : депутатами, судьями, высшими руководителями и т.д. то есть элементарные взятки, подкуп, приобретение должностей и т. д. в государстве первого типа приобрели систематический характер.". Не могу сказать, что понял изю - мины этого вашего хода.
  Прежде всего я вижу, что свойство "быть эквивалентом", никуда не делось от того, что деньги стали ис -пользоваться в перераспределении прав. Тогда как я говорил о том, что такое свойство как "быть отло -женной реализацией права", пропадает в момент самой "реализации". Бытие (именно бытие! "присутст -
   67
  вие"!) этих свойств, как бы их актуальное состояние несовместимо в один момент, по моему разумению.
  Кстати. Меня тут осенило. Может Вы под "отложенным правом" понимаете то, что на деньги можно ку -пить права? Почему вдруг это "перераспределение прав" тут всплыло? (Если вдруг да, то почти всё ниже -следующее теряет всякий смысл.) "Она присутствует всегда!!!". Во-первых, не могу пока согласиться, что отложенная реализация права на жизнь "присутствует" в момент оплаты, т. е. в момент траты денег. Не серчайте, но пока по моему разуме -нию, в момент оплаты "присутствует" - реализация права, а не его отложенность. Ради этого деньги и соз -давались. Ну также как ружье создавалось ради того, чтобы стрелять, поэтому в момент выстрела оно уже не есть "отложенный выстрел". Да Вы и сами говорите ниже : "Отложенное право не может быть неиз -менным", а т. к. деньги по вашему и есть отложенное право, то, значит, не всегда оно присутствует. Еще раз подчёркиваю, что в данном моем аргументе речь идет о действенности этих свойств (одно дело ружье может быть заряжено, и другое дело ружье заряжено). Во-вторых, моя "неизменность", против которой Вы выступили, как раз и подразумевает это "всегда", т. е. это то, что как минимум неизменно присутст - вует (как, например, их свойство, которое Вы чуть выше задели, - "быть эквивалентом". Согласитесь, это свойство денег - всегда актуально, лежат ли деньги в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли на них что-то и т. д.). "А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система измен -чива. Отложенное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и передаются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить." . Ну ва -ши слова для меня значат тоже, как если бы мне кто сказал, что ружье как некая система всё время меня - ется, т . к. то разряжено, то заряжено, то стреляет, то опять разряжено, и т. д. Однако его свойства (быть незаряженным, быть заряженным, быть выстреливающим и т. д.) - неизменны, оно их не теряет.". Согла -сен. Только вряд ли будет прав этот человек, если скажет, что у ружья нет ничего неизменного. Верно? Ведь его эти свойства - должны сохраняться всегда, т.е. неизменно, пока оно ружье. Так точно ли я невер -но сужу, пытаясь судить о сущности денег, как о чем-то неизменном? "Кстати я тоже живу в своем доме, держу скотину, имею огород и сад....". Понято. Но, предложив пред -ставить ситуацию, я имел ввиду сконструировать. Я-то не живу, к сожалению, в усадьбе. "Уже наличие чиновников показывает, что эта функция растет. Класс чиновников и класс свободного труда появился именно с ростом этой функции. Без нее они бы не появились. Только с накоплением бо -гатств, которые надо охранять и хранить, искать им применение, а главное приумножать.". Т. к. я еще на пороге вашего понятия денег, то я не уверен, что эта функция (накопление богатств и соответственно, как минимум откладывание реализации права) в системе денежного обращения есть нечто полезное, а не вредное. Ведь если человек по факту может быть здоровым и может быть больным, то неужели Вы авто -матически посчитаете это за два его свойства? Надеюсь, нет. Более того, второе "свойство" надо искоре -нять, лечить как только оно появляется, а значит нельзя включать это свойство в теорию о сущности чело - века. А в вашем примере (см. выше), я как раз считаю, что надо искоренять взятки, подкупы, покупки дол -жностей, покупки прав, денежные богатства чиновников и т. п.". Остаюсь при своем. Не все, что бывает на белом свете, демонстрирует то, что должно быть (а теория касающаяся человеческих отношений, всегда в том числе и о должном, а не просто о том, что бывает и с кем-то приключается). "Это не просто зло. Это необходимое зло на данном этапе развития государства.". Такое зло как ростов -щичество ("ссудный процент") - это предмет свободы, никакой необходимости в нем нет. "Любое стяжательство, накопительство всегда оборачивается большими тратами (инвестициями).".Вы правы. В своем ли уме тот, кто копит, чтобы не тратить? Однако пора нам подумать о том, чего стоит на -копительство для денежной системы? Возьмем для простоты такую картинку денежной системы, которая состоит из трех субъектов.Представьте, что у нас есть три субъекта, которые производят разные товары. Они все в тот или иной момент нуждаются то в одном, то в другом товаре. И для облегчения обмена това - рами они договариваются использовать деньги. Прав ли буду я, если скажу, что количество денег при этом должно эквивалентно равняться количеству товаров? Если да, то вот, теперь допустим, что кто-то решил копить деньги. Первый способ - грабить. Надеюсь, понятно, что не годится, т. к. это из оперы недолжного.
  Второй способ - создать продукта больше, чем создавал до этого. Но ведь его же не нужно больше! Его
   68
  никто не купит. Следовательно, не разбогатеешь. Третий способ - создать нового продукта, нужного всем. Хорошо, создаем. Рисуем деньги на новый продукт. Однако откуда возьмутся деньги у других субъектов, чтобы его купить? Ведь они-то делают то, что и так до этого делали, а потому имеют денег в соответствии с объемом своего товара. Значит, они тоже должны создать второй новый продукт в антитезу первому воз -желавшему разбогатеть. Допустим, первому субъекту не нужен их новый продукт. Т. е. он довольствуется только старыми продуктами двух субъектов. Значит, деньги у него лишние могут появиться только в слу -чае, если у него покупают его новый продукт, а он не покупает их нового продукта. Но если этот субъект не покупает у них их нового продукта, то получается, что они делают лишнюю работу, а потому быстрее -нько сворачивают свое новое производство, понапрасну израсходовав свои силы и ресурсы природы. И наоборот, если они вдруг создадут такой новый продукт, который реально окажется нужным этому возже -лавшему отложить денег субъекту, то он его будет покупать, а значит никакого накопительства не произо -йдет. Итак. Получается, что накопительство происходит тогда, когда кто-то работает зря? Т. е. из двух то -варов на которые были напечатаны деньги - один вид должен быть заведомо лишним. Если же в этой си -стеме все товары нужны, то никакого накопительства не будет (по мелочи не считается). "Именно так!!!".В таком случае если деньги начинаются с этого (т. е. они - всеобщий посредник, всеоб -щий эквивалент вещей, услуг для их взаимообмена), то почему же у Вас первичное свойство - отложенное право : "Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция об -мена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом."? Пока это выглядит ошибкой. "Но понятие род я бы не отважился применять потому, что, считаю, это бессмысленным. Род включает в себя совокупность предметов, животных и т.д, но не свойств. Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция обмена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом.". Т.е. Вам неочевидно, что раз таким свойством как "отложенная реализация права на жизнь" обладают другие предметы, а не только деньги, то это означает, что Ваше определение денег слишком широкое. Ну как если бы я сказав, что твёрдость это свойство "мыльного" камня (стеатит), я не сказал бы лжи, но уж точно не выразил бы сути этого камня, ведь все остальные камни тоже твердые. (Кстати, вся особенность этого камня именно в том, за что он получил свое прозвище "мыльный". Он - ско льзкий. Держишь его в руках как будто держишь мыло).
  Евгений Волков, 30 Июнь, 2017 - 13:27,
  Derus, 28 Июнь, 2017 - 12:40, "Но возможно, что "обивать пороги" понятий - и есть философия.". Обивать пороги", как мне кажется, вообще занятие непродуктивное. У понятий надо выявлять исходное, что пред -шествовало этим понятиям. Тогда мы попадаем в концепцию развития. А так возникает лишь одна бол -товня. "Понимая, что система всегда находится в движении и соответственно всегда изменяется, то ваше опре -деление сущности как некой неизменности становится неверным.1. А как же быть с тем, ЧТО делает не - кую систему единым целым?". А ничего не делает систему единой и целой. Любой системе отпущен свой срок существования, который может быть больше или меньше человеческого, что собственно и вводит многих в заблуждение при понимании сущности времени. "Посудите сами, к примеру, если я в мешок накидаю разных по свойствам камешков, то никакой системы от этого еще не будет и вовсе.". В том то и дело, что будет. Будет механическая система (человек и мешок с камнями). Вопрос, что вы дальше с ними будете делать. Либо найдете применение, либо создали бес -смысленную систему, что собственно в жизни часто происходит. И на этом все заканчивается. Потому и ваш пример некорректен. Т. е. должен же быть объединяющий принцип, благодаря которому данная си -стема есть именно ЭТО целое, и благодаря чему нам ясно, что мы имеем дело с одной и той же системой. У любой системы есть нечто общее : абстрактное - структура системы (субъект воздействует на объект) и конкретное - движение элементов и измененное в результате движения этих элементов вновь созданной системы. Но говорить о целостности бессмысленно. Ну ведь не слово же "деньги". Если это тоже измен -чиво, то тогда ничто не мешает нам на самом деле иметь дело с разными системами, при этом ошибочно
   69
  полагая будто мы имеем дело с одной. Деньги - в данном случае мы имеем дело с объектом механической системы, которую мы наделили правом, которое может быть реализовано в разные времена.А главное, ес -ли "отложенная реализация права" - это лишь одно из свойств системы, то тогда тем более некорректно говорить, что это ее сущность. У декретных денег сущность - отложенное право, у объекта механической системы сущность другая, исходя их материалов его изготовления. Если первое мы обмениваем на товар, в иных случаях на услугу, а в иных и на приобретение функций власти, то во втором мы можем использо -вать деньги вместо подушки или украшения туалетов. Как видите сущности разные. Вообще, как я пред -ставляю, сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. На -пример, мы рассматриваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источник тепла, то сущность печки. Так и надо было сходу сказать мне, мол, это не суть, а просто одно из свойств. Ну, как например, у ружья помимо свойства "быть выстреливающим" есть свой -ство "быть заряженным". Или висеть на стене. Однако не это же свойство делает такую систему элемен - тов как ружье чем-то единым, благодаря которому его нельзя было бы спутать, например, с телефоном. А зачем нам надо путать телефон и ружье? А еще раз повторюсь. Мы тогда говорим о сущности, когда рас - сматриваем систему. А она нам является в разных ипостасях. Потому фактически мы рассматриваем не саму систему, а ее явления в мире. Сама система нами рассматривается абстрактно, то есть философски. "Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь пото -му, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на то -вары и услуги.". Но благодаря наличию этого права деньги стали применяться в том числе и в самой си -стеме права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения : депутатами, судьями, высшими руководителями и т.д. то есть элементарные взятки, подкуп, приобретение должностей и т. д. в государстве первого типа приобрели систематический характер. "Не могу сказать, что понял изюмины этого вашего хода.". Да ничего сложного. Я показал, что в государ -стве первого типа деньги могут быть использованы на приобретения права владения (покупка госдолжно -стей, депутатских мест и т. д.), которое, в конечном итоге, дает право наделять деньги самопроизводством. Например, включение печатного станка не из экономических соображений в интересах всей страны, а в интересах небольшой группы людей (как ФРС), в интересах всего правящего класса). Это и есть корруп -ция в чистом виде. Прежде всего я вижу, что свойство "быть эквивалентом", никуда не делось от того, что деньги стали использоваться в перераспределении прав. "Ну какой же здесь эквивалент, когда покупаются должности. Тогда как я говорил о том, что такое свой -ство как "быть отложенной реализацией права", пропадает в момент самой "реализации". В том то и дело, что не пропадает. Оно сохраняется в деньгах всегда, пока они существуют. Переход денег от одного вла -дельца к другому это свойство не нарушает. "Бытие (именно бытие! "присутствие"!) этих свойств, как бы их актуальное состояние несовместимо в один момент, по моему разумению.". Вопрос не в присутствии этих свойств, они всегда присутствуют, а вопрос в возникновении явления одного или одних из свойств. "Кстати. Меня тут осенило. Может Вы под "отложенным правом" понимаете то, что на деньги можно ку -пить права?". Можно в государстве первого типа, но это коррупция, как я писал, в чистом виде. "Почему вдруг это "перераспределение прав" тут всплыло? (Если вдруг да, то почти всё нижеследующее теряет всякий смысл.)". Совсем не теряет. Во-первых, не могу пока согласиться, что отложенная реализа -ция права на жизнь "присутствует" в момент оплаты, т. е. в момент траты денег. Уважаемый Derus, Да -вайте еще раз вникнем в суть сущности права на жизнь. Оно действует в животном мире. А вот в соци -альном, в результате его делегирования, оно разложилось на иные виды прав. Первоначально на три вида : право владения, право распоряжения и право пользования. И только из этих прав возникли все остальные. Деньги, например, из права владения, что им позволяет трансформироваться в разных случаях в право распоряжения и право пользования. "Не серчайте, но пока по моему разумению, в момент оплаты "присутствует" - реализация права, а не его отложенность.". Да кто же с этим спорит? Ради этого деньги и создавались.
   70
   "Да кто же с этим спорит? Ну также как ружье создавалось ради того, чтобы стрелять, поэтому в момент выстрела оно уже не есть "отложенный выстрел". Бесспорно. Еще раз подчёркиваю, что в данном моем аргументе речь идет о действенности этих свойств (одно дело ружье может быть заряжено, и другое дело ружье заряжено). Вдумайтесь. В первом случае абстракция (философия), во втором случае конкретика (наука, метод). Не сравнимые вещи, а последовательные. Во-вторых, моя "неизменность", против кото -рой Вы выступили, как раз и подразумевает это "всегда", т. е. это то, что как минимум неизменно присут -ствует (как, например, их свойство, которое Вы чуть выше задели, - "быть эквивалентом". Согласитесь, это свойство денег - всегда актуально, лежат ли деньги в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли на них что-то и т. д.) Пока лежит, неизменно (условно, старение материалов, инфляция и т. д.). "А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система изменчива. Отло -женное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и передаются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить.". Ну ваши слова для меня значат тоже, как если бы мне кто сказал, что ружье как некая система всё время меняется, т.к. то разряжено, то заряжено, то стреляет, то опять разряжено, и т. д. Однако его свойства (быть незаряженным, быть заряженным, быть выстреливающим и т. д.) - неизменны, оно их не теряет. Я всегда дополняю. В пределах жизни системы. Так понятнее. "Так точно ли я неверно сужу, пытаясь судить о сущности денег, как о чем-то неизменном?". Ошибочно в том, что применяете понятие неизменное. "Но, предложив представить ситуацию, я имел ввиду сконструировать. Я-то не живу, к сожалению, в уса -дьбе.". Сочувствую. Жить в усадьбе лучшее, что может представить себе человек. "Т. к. я еще на пороге вашего понятия денег, то я не уверен, что эта функция (накопление богатств и со -ответственно, как минимум откладывание реализации права) в системе денежного обращения есть нечто полезное, а не вредное.". Любая система, вписанная в общественные отношения несет в себе такие поня -тия как полезность или бесполезность, и даже вредность, например, не переосмысленный марксизм. Ведь если человек по факту может быть здоровым и может быть больным, то неужели Вы автоматически по -считаете это за два его свойства? Надеюсь, нет. "Что же здесь такого? Человек может быть как здоровым, так и больным. Все зависит от его реагирования на внешнюю среду. Но свойств быть здоровым или больным нет. Есть свойство реагирования на внешнюю среду, сохраняя определенное состояние организма. А далее по Новой теории систем. Более того, второе "свойство" надо искоренять, лечить как только оно появляется, а значит нельзя включать это свойство в теорию о сущности человека. "Лечить можно, а в теорию сущности человека включать нельзя. Нелогично.". Потому, что лечить - это не способность организма, а общественные отношения по защите человека от болезней. Хотя я писал - рас -сматривать надо способность организма реагировать на внешнюю среду, вы перевели на общественные отношения. Давайте делать различие между организмом и обществом. А в вашем примере (см. выше), я как раз считаю, что надо искоренять взятки, подкупы, покупки должностей, покупки прав, денежные бо -гатства чиновников и т. п.". Опять общественные отношения. Но чтобы прийти к таким, надо понять суть их возникновения. "Остаюсь при своем. Не все, что бывает на белом свете, демонстрирует то, что должно быть". Согласен. Такое зло как ростовщичество ("ссудный процент") - это предмет свободы, никакой необходимости в нем нет. " Хотелось бы на вас посмотреть, когда у вас сломается холодильник, а денег его купить нет. А ле -том без него уже невозможно жить. Так куда вы пойдете? От свободы или от необходимости? А значит, если нет другой системы получить холодильник, существование ростовщиков для страны необходимость? Пока не изменится система государства первого типа, они будут всегда по необходимости для всех. Тот же ростовщик ничего другого делать не умеет, как наживаться на процентах. Он тоже по необходимости и жадности своей этим живет. Однако пора нам подумать о том, чего стоит накопительство для денежной системы? Возьмем для простоты такую картинку денежной системы, которая состоит из трех субъектов.
  Представьте, что у нас есть три субъекта, которые производят разные товары. Они все в тот или иной мо -мент нуждаются то в одном, то в другом товаре. И для облегчения обмена товарами они договариваются использовать деньги. Прав ли буду я, если скажу, что количество денег при этом должно эквивалентно
   71
  равняться количеству товаров?". Совсем необязательно. "Если да, то вот, теперь допустим, что кто-то решил копить деньги. Первый способ - грабить. Второй способ - создать продукта больше, чем создавал до этого. Третий способ - создать нового продукта, нуж -ного всем. Хорошо, создаем. Рисуем деньги на новый продукт. Однако откуда возьмутся деньги у других субъектов, чтобы его купить? Ведь они-то делают то, что и так до этого делали, а потому имеют денег в соответствии с объемом своего товара. Если вы правящий класс, то вы применяете все три способа и еще кучу других. Вы и грабите народ, вы запускаете инфляцию, вы придумываете новые налоги и много дру -гое. Создавать новые товары у вас на последнем месте. Но парадокс в том, что деньги как и власть обяза -ны быть направлены на область труда, то есть на простой народ. Тогда они деньги. В противном случае, когда они вращаются лишь в правящем классе, то они становятся деньгами других государств. Вспомни -те, в кризис деньги выделили банкам, а они перевели их в доллары и отправили за границу. Можно эти де -ньги считать деньгами страны? Ваши примеры деньги вращаются в народе, минуя правящий класс. Это нереальная ситуация. В нормальном государстве деньги из области управления направляются в область труда и обратно. Идет прирост за счет такого обращения, когда рабочая сила, управляемая правом приоб -ретает вид национального продукта. Для его приобретения печатаются деньги в размере прироста. Полу -чается, что накопительство происходит тогда, когда кто-то работает зря?". Ошибка. Из пустого ничего не получается. Т. е. из двух товаров на которые были напечатаны деньги - один вид должен быть заведомо лишним. "Не на товары, а на прирост национального продукта печатаются деньги, и то не на весь. По крайнем мере так должно. В таком случае если деньги начинаются с этого (т.е. они - всеобщий посредник, всеобщий эквивалент вещей, услуг для их взаимообмена), то почему же у Вас первичное свойство - отложенное право. Пока это выглядит ошибкой.". Потому, что в любом случае возникает отложенность покупок.
  Derus, 4 Июль, 2017 - 14:02,
  Евгений Волков, 30 Июнь, 2017 - 13:27,
  Евгений Михайлович, не буду сразу отвечать на всё, т. к. есть один ключевой пункт, в котором, как мне кажется есть запутка. А именно. В прошлый раз Вы сказали : "определение сущности звучит как совокуп - ность всех свойств системы.".А теперь Вы говорите : "...сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. Например, мы рассматриваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источник тепла, то сущность печки, что явно подразумевает под сущностью любое из свойств. Однако согласитесь, что совокупность всех свойств не есть какое-то одно свойство. Поэтому, к примеру, одно дело сказать, что ружье по сути есть то, что мо - жет быть разряжено, может быть заряжено, может быть стреляющим, может быть сломанным и т. д. и со -всем другое дело сказать, что ружье по сути есть только то, что может быть заряжено.
  "Так как же правильно? Если сущность заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свой -ство не может быть сущностью, а значит такое свойство как "отложенное право" не может быть сущнос -тью денег. Если же любое свойство системы - есть сущность, и потому у одной системы может быть мно -жество сущностей (как в вашем примере у Солнца), то тогда да, "отложенная реализация права на жизнь" - будет одной из сущностей денег. Вот только зачем во втором случае умножать понятия? Если у нас сущ -ностей столько же, сколько и свойств, то одно из двух слов надо признать пустым в нашем рассуждении и убрать. В зависимости от вашего ответа на это я буду понимать, как ответить на остальное, что Вы пред -ложили в своем последнем мне ответе (тут). П.С.
  "Или висеть на стене.". Неужели, Вы это тоже считаете свойством ружья?
  Евгений Волков, 4 Июль, 2017 - 21:44,
  Derus, 4 Июль, 2017 - 14:02, "Евгений Михайлович, не буду сразу отвечать на всё, т. к. есть один ключе -
   72
  вой пункт, в котором, как мне кажется есть запутка. А именно. В прошлый раз Вы сказали : "...определе -ние сущности звучит как совокупность всех свойств системы.". А теперь Вы говорите : "...сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. Например, мы рассматри - ваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источ - ник тепла, то сущность печки, что явно подразумевает под сущностью любое из свойств.". Нет дорогой Derus. Я уже обращал внимание на понятие философии как абстрактного понимания мироздания. Так вот понятие система и ее сущность есть чисто абстрактное представление. Я писал, что любая система пред -ставляется нам явлениями. А явления это часть свойств всей системы, например. Мы рассматриваем свой -ство Солнца как источника тепла. Значит, свойство Солнца дарить нам тепло есть свойство данного явле -ния, то есть его сущность. Именно такая сущность позволяет от абстракции перейти к конкретному изуче -нию, к науке. Но и сущность самой системы нам важна, что позволяет выявить элементы такой системы, понять как возникают те или иные явления, как формируется сама система и какие системы возможны после ее распада. То есть, я подчеркиваю, что философия предшественник любой науки. Философия рас -сматривает абстрактные представления, а наука конкретные. Однако согласитесь, что совокупность всех свойств не есть какое-то одно свойство. Явление может быть представлено одним или несколькими свой -ствами. Поэтому, к примеру, одно дело сказать, что ружье по сути есть то, что может быть разряжено, мо -жет быть заряжено, может быть стреляющим, может быть сломанным и т. д. и совсем другое дело сказать, что ружье по сути есть только то, что может быть заряжено. "Так как же правильно?". Как философ вы можете опираться на первое, как ученый, изучающий процесс безопасности, на второе. "Если сущность заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свойство не может быть сущ - ностью, а значит такое свойство как "отложенное право" не может быть сущностью денег. Может и выше я пояснил про свойство явления. Отложенное право не все свойства денег. Если же любое свойство систе -мы - есть сущность, и потому у одной системы может быть множество сущностей (как в вашем примере у Солнца), то тогда да, "отложенная реализация права на жизнь" - будет одной из сущностей денег.". У од -ной системы может быть множество явлений. Одна из сущности договорных систем, читай явления, как раз и заключается в том, чтобы трансформироваться в иные виды, так как это явление протекает при взаи -модействии с другой системой. То есть система может взаимодействовать лишь частью своих свойств. На -пример, валентность. "Вот только зачем во втором случае умножать понятия? Если у нас сущностей столько же, сколько и свойств, то одно из двух слов надо признать пустым в нашем рассуждении и убрать.". Это не умножение, а последовательность по линии философия - наука, протекающая от системы и ее пространственных границ к явлению этой системы с ее выделенными пространственными границами. Понимая, что свойство всегда однажды возникнув, становится пространственной границей. В зависимости от вашего ответа на это я буду понимать, как ответить на остальное, что Вы предложили в своем последнем мне ответе (тут). Надеюсь, разберетесь. П.С. "Или висеть на стене.".Неужели, Вы это тоже считаете свойством ружья?". В зависимости от целей. Раз ружье имеет массу она себя может проявить по разному. Отсюда и свойства. Хотя мы понимаем, что у ру - жья основное свойство стрелять. Но может быть и как украшение стены. Сложность здесь в том, что рас -сматривается механическая система. А каждый род систем имеет свои законы развития. Это мало кто по -нимает.
  Александр Бонн, 5 Июль, 2017 - 18:05,
  Диалектика капитализма следующая : Труд - Товар - Деньги - Право - Свобода - Коммунизм. Есть деньги товарные, т. е. натуральные, а есть суррогатные деньги - банковские билеты, т. е. ДОЛГОВАЯ расписка. Долг и Право, это парные взаимообусловленные вещи. Права и Обязательства, это два момента одного. В экономике существует два типа взаимодействия : кооперация и обмен. Товарно-Денежные отношения не -избежно развивают общественные отношения в целом. Натуральные деньги запускают обмен, суррогат -
   73
  ные деньги осуществляют непрерывность обмена, право обеспечивает переход на ОБЩЕСТВЕННЫЙ об - мен, т. е. безденежный - правовой. Главное не путать буржуазное право, как воля господствующего клас - са, по отношению к праву, как общественному обязательству - ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ ВСЕХ членов общества.
  Derus, 7 Июль, 2017 - 07:40,
  Евгений Волков, 4 Июль, 2017 - 21:44, Евгений Михайлович, не могу сказать, что с помощью вашего уточнения у нас пропала двойственность "сущности" денег. Т. е. по прежнему получается, что есть сущ -ность у всей денежной системы ("совокупность всех свойств системы."), так сказать "абстрактная" сущ -ность, а есть сущность как любое свойство денег ("явления это часть свойств всей системы, например. Мы рассматриваем свойство Солнца как источника тепла. Значит, свойство Солнца дарить нам тепло есть свойство данного явления, то есть его сущность."). Это меня очень путает. Т. к. я вопрос задаю о первом, а Вы отвечаете исходя то из первого, то из второго. Итак, что такое деньги в целом?
  1. Указание на какое-то одно из свойств денег на этот вопрос не отвечает, т. к. часть не есть целое. А если учесть, что Вы говорите о явлениях системы, то никакая сущность частного явления системы - не может быть сущностью самой системы, какая бы сущность у этого явления ни была б.
  2. Простая сумма (=совокупность) или перечисление всех свойств денег также не отвечает на этот вопрос, т. к. не указано связующее основание, которое как минимум бы неизменно сохранялось (присутствовало) в каждом своем явлении актуально, что собственно и делало бы явления принадлежащими этой одной си -стеме и считались бы как "её" явления. Однако на этот мой второй пункт Вы сходу говорите : "А ничего не делает систему единой и целой". И в таком случае вроде можно было бы и закончить наш разговор, считая это самым главным пределом взаимопонимания, да вот только ваш аргумент у этого тезиса стран -ный : "Любой системе отпущен свой срок существования, который может быть больше или меньше чело -веческого..." Т.е. целостность и единство системы как совокупности тех или иных свойств Вы понима -ете как вечное существование что ли? Если да, то пардон, причем тут это? Мы же о сущности, а не о су -щеествовании.". Да, конечно, вот этот вот велосипед, вот этот вот сыр, Солнце, вот это вот ружье, вот эти деньги, Америка и т. д.- не вечны, только вопрос не о вечном существовании того или иного конкретного сущего. Вопрос-то мой в другом (см. п.2 чуть выше). Я о том, что если мы имеем дело с чем-то, что изме - няется, то это что-то должно сохраняться пока оно существует изменяясь. Ну например. Вот это вот ружьё.
  Да, оно по жизни меняется, то разряжено, то заряжено, то выстреливает, то снова разряжено, то новое, то старое, то чистое, то грязное, то висит в музее, то им орехи колют и т. д. Ему отпущен свой срок сущест -вования, который может быть либо больше либо меньше человеческого. НО. Это же ружьё. Это же нечто одно и то же. И мы знаем почему. Потому, что данная конкретная вещь есть оружие, все свойства которого объединены одним - механизмом, устроенным так, чтобы совершать выстрел ("мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять."), и тут уж см. инструкцию устройства ружья. Т. е. соответствие каких-то элементов, скажем так, идее этого механизма (изложенной в инструкции по изготовлению) в каждое дан -ное мгновение и делает этот набор элементов - ружьем. Аналогично с деньгами. Т. е. если у денег нет того, что актуально сохраняет свое присутствие при всех своих явлениях, то наш разговор может быть не только о совер шенно о разных системах, но и не о системе вообще (например, о куче мусора, который несомнен -но бывает по случаю и полезен). "В том то и дело, что будет. Будет механическая система". Ну вот видите, чтобы куча камней преврати -лась в систему, нужны, например, закон механики. Я же про то и сказал, что простое наличие камешков в мешке - еще не система. Аналогично с деньгами, простое указание на совокупность каких-то свойств еще не делает эту совокупность - системой.". Но и сущность самой системы нам важна, что позволяет выявить элементы такой систе -мы, понять как возникают те или иные явления, как формируется сама система и какие системы возможны после ее распада. То есть, я подчеркиваю, что философия предшественник лю -бой науки. Философия рас -сматривает абстрактные представления, а наука конкретные. " Да как угодно пусть это называется : философским ли, научным ли рассмотрением. Я не против. Но если мой вопрос именно о сущности денег (денежной системы), то главное - "каков же ответ", а не "научный ли
   74
  этот ответ или философский"? А ваш ответ по-прежнему : "это отложенная реализация права на жизнь". Подытожу (поэтому будут повторения). На это я уже привел со своей стороны аргументы против и не могу пока сказать, что они развеялись. Аргумент первый.
  Если сущность системы заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свойство не может быть сущностью денежной системы в целом, а значит такое свойство как "отложенное право" не может быть сущностью денег.Вы на этот аргумент лишь сказали, что "Может и выше я пояснил про свойство яв -ления. Отложенное право не все свойства денег.". Но это никак не касается моего аргумента, а потому он остается пока в силе, равно как остается загадкой то, как же Вы частное свойство выдвигаете в сущно - сть целого. Аргумент второй.
  Сущность системы должна быть неизменной в каждом своем проявлении (пока существует система). А т. к. невозможно в один момент и копить и тратить. Значит такое свойство как "отложенность реализации права на жизнь" не может быть сущностью денежной системы. На этот аргумент Вы выставили : "А. Лю -бая конкретная деньга обладает возможностью быть отложенным правом купить то, что способствует жизни.".Это я парирую так : нельзя путать возможность с действительностью. Если я говорю, что в дейст -виительности нельзя одновременно одну и ту же деньгу и откладывать в кубышку и тратить (одному и то -му же субъекту), то аргумент про то, что любая конкретная деньга представляет собой одновременную возможность и копить и тратить, совершенно о другом, т. е. не о том, о чем я.
  Б. "Переход денег от одного владельца к другому это свойство не нарушает.". Согласен. Но и прямо про -тивоположное свойство, а именно, реализовывать, а не откладывать реализацию, ничуть не меньше не на -рушается переходом денег из рук в руки. Почему же вдруг только одно из этих свойств - Вы выбираете в качестве главного и первого? Загадка. Аргумент третий.
  Мы признали, что деньги начинаются с того, что они есть эквивалент обмениваемых вещей. Это некая всеобщая мера ценности (некое особое соответствие вещей друг другу по договоренности, конечно). Следовательно, не может "отложенность реализации права на жизнь" - быть первичным и главным свой -ством денег (а как одно из возникающих следствий - да). Если не будет первого, то второго не будет и по -давно. На этот аргумент Вы сказали "в любом случае возникает отложенность покупок.". Ну во-первых, это не отменяет вторичности данного свойства по отношению к свойству "быть эквивалентом", а во-вто -рых, еще раз напомню, что в том же "любом случае" возникает и прямо противоположное свойство (=по -купка покупок). Что вновь возвращает к загадочности вашего выбора на первенство именно "отложеннос -ти права".
  А против неизменного присутствия такого "свойства" как мера ценности (=эквивалент) во всех остальных приключениях денег (лежат ли они в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли что-то за них), Вы выставили лишь: "Пока лежит, неизменно (условно, старение материалов, инфляция и т. д.)".Это слишком кратко для меня.
  По крайней мере, ваш ход мимо хотя бы потому что :
  а. А если деньга не лежит, но ею расплачиваются, то она не должна значить в данный момент какую-то ценность что ли?
  б. Во-первых, деньги вообще могут быть и не из материалов (электронные).
  Во-вторых, нельзя отождествлять ту или иную форму денежного знака с тем, что его делает таковым. (В этом смысле, если в мире исчезнет банкнота, то исчезнет ли в мире эквивалент того, знаком чего данная банкнота была? Вряд ли, если не иметь ввиду фальшивые деньги, которые нельзя использовать в денежной системе, т. к. это по сути не деньги.)
  в. Что касается, инфляции, то она в любом случае есть до тех пор, пока деньги еще чего-то стоят. Как то -лько они вообще перестают быть эквивалентом вещей и услуг, так сразу они и вообще перестают быть де -ньгами, поэтому где нет денег, там невозможна и инфляция. И поэтому аргумент от инфляции - отрицате -льный, и следовательно, понятие денег предшествует ей. Я уж молчу про то, что речь у меня была о неиз -менном задействовании (=присутствии) свойства в существовании денег, а не о неизменности эквива -
   74
  лента (т. е. ценности вещей), и уж тем более не о неизменности существования денег. Вообще я бы акцен -тировал ваше внимание на это моё главное основание критики предолженного вами понимания денег. Вот еще раз. Вы понимаете, что "ружье заряжено" и "ружье может быть заряжено" - это совершенно разные состояния? Если да, то только первое я называю "актуальным", "присутствием", "задействованием" свой -ства "быть заряженным". Может ружье быть неизменно заряженным, т. е. всегда быть заряженным? Да, может. Но это обессмысливает сущность ружья, т. к. оно в принципе создано, чтобы выстреливать. И хотя ни то ни другое свойство ружье не теряет и обладает ими тоже всегда, однако они не могут быть всегда задействованы. Аналогично с деньгами и вашим свойством претендующим на суть денег в целом (=де -нежной системы). "У одной системы может быть множество явлений. Одна из сущности договорных систем, читай явления, как раз и заключается в том, чтобы трансформироваться в иные виды, так как это явление протекает при взаимодействии с другой системой. То есть система может взаимодействовать лишь частью своих свой -ств. Например, валентность.". Увы, не понял. Но исходя из того, что объединяющее начало должно актуа -льно быть во всяком проявлении системы, то оно не может "взаимодействовать" с частью своих свойств, скорее наоборот то или иное свойство системы "взаимодействует" с ним. Это начало должно быть во всех своих проявлениях. Например, мера стоимости наличествует в любом денежном обращении. В самом деле, можно ли считать деньгами те вещи, которые не свидетельствуют о той или иной мере стоимости? По-мо - ему, нет. "В зависимости от целей. Раз ружье имеет массу она себя может проявить по разному. Отсюда и свойства. Хотя мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять. Но может быть и как украшение стены. Сложность здесь в том, что рассматривается механическая система. А каждый род систем имеет свои за -коны развития. Это мало кто понимает.". Ну вот я же и говорю, что при отсутствии какой-то сущности си -стемы в целом мы с легкостью в нашем рассуждении оказываемся то в одной системе, то в другой, пола -гая, что обсуждаем что-то одно. Не-е-е... Прежде следует договориться о деньгах в общем, в целом. Т. е. ЧТО это такое, а уж в каких она системах проявляется - вторично и всецело зависит от первого. Разве не так? "У любой системы есть нечто общее: абстрактное - структура системы (субъект воздействует на объект) и конкретное - движение элементов и измененное в результате движения этих элементов вновь созданной системы. Но говорить о целостности бессмысленно.". Так у нас же разговор не "о любой системе", а о де -нежной, потому и общее содержание ее уже не может быть таким простым и абстрактным как "субъект воздействует на объект"). "Да ничего сложного. Я показал, что в государстве первого типа деньги могут быть использованы на при -обретения права владения (покупка госдолжностей, депутатских мест и т.д.), которое, в конечном итоге, дает право наделять деньги самопроизводством. Например, включение печатного станка не из экономи -ческих соображений в интересах всей страны, а в интересах небольшой группы людей (как ФРС), в инте -ресах всего правящего класса). Это и есть коррупция в чистом виде.". Так это же никак не связано с тем моим ходом, к которому Вы это написали мне.(Ну а так-то да, я согласен с этим.) "Ну какой же здесь эквивалент, когда покупаются должности.". Ну раз покупаются, то цена, значит, есть. Это факт. А где цена, там и эквивалент. Как иначе-то? "Давайте еще раз вникнем в суть сущности права на жизнь. Оно действует в животном мире. А вот в со -циальном, в результате его делегирования, оно разложилось на иные виды прав. Первоначально на три вида : право владения, право распоряжения и право пользования. И только из этих прав возникли все ос -тальные. Деньги, например, из права владения, что им позволяет трансформироваться в разных случаях в право распоряжения и право пользования.". Не понимаю, как это, грубо говоря, опровергает мое утверж -дение о том, что отложенное право не всегда актуально при нашем использовании денег (ведь нельзя же одновременно откладывать реализацию право и реализовывать право)? (Ну а так-то да, я с этим согласен.) "Вдумайтесь. В первом случае абстракция (философия), во втором случае конкретика (наука, метод). Не сравнимые вещи, а последовательные.". И что? Из того, что по последовательности ружье сначала надо зарядить, будем считать сущностью или главным свойством ружья - "быть заряженным", "быть отложен -ным выстрелом"?". Я не понял, в чем тут ваш аргумент, против различия возможности и действительнос -
   76
  ти? Что больше тянет на сущность, то, что всегда действительно (пока существует вещь) или то, что еще лишь может быть действительным, или то, что иногда бывает действительным? "Ошибочно в том, что применяете понятие неизменное.". Ну Вы же говорите, что указанное вами свойст -во "всегда" присутствует у денег. Почему мне-то нельзя. Так, что либо отрекайтесь от того, что указанное Вами свойство денег всегда, т. е. неизменно, присуще деньгам, либо признаем, что что-то неизменное в них есть, пока, конечно они, деньги, сами есть. "Любая система, вписанная в общественные отношения несет в себе такие понятия как полезность или бесполезность, и даже вредность, например, не переосмысленный марксизм.". Если так называемая "нако -пительная функция денег" (как следствие отложенности права) - вредна или бесполезна, то значит "отло -женность реализации права" либо не может быть сущностью денег и подавно (т. к. отрицательная сущно -сть - это "паразит", который существует только за счет чего-то положительного), либо деньги - это по сути есть нечто вредное или бесполезное. Вот какой вывод напрашивается на это ваше утверждение. "Что же здесь такого? Человек может быть как здоровым, так и больным.". Так, вопрос-то у нас не о том, что бывает. Не теряейте нить... " Ну так это была аналогия.". Я же сказал просто "быть здоровым" или "быть больным", а свойства я упо -мянул в кавычках, намекая на обсуждаемые свойства денег. Но дело-то не в этом, а в том, что сущность не может быть отрицательной. Теории болезни нет без теории здоровья, т. к. первое не понять без второго (ведь всякая болезнь - "паразит", её бытие заёмно, бытие за счет другого), а теория здоровья без теории болезней - есть, и первое понятно без второго. Поэтому ваше указание на фактический рост чиновников, рост богатств ну никак еще не является аргу -ментом "ЗА", т. к. мы еще не договорились, что эта "накопи -тельная функция" нечто положительное ("здоровое") для денежной системы. "Хотелось бы на Вас посмотреть, когда у Вас сломается холодильник, а денег его купить нет. А летом без него уже невозможно жить. Так куда вы пойдете? От свободы или от необходимости. А, значит, если нет другой системы получить холодильник, существование ростовщиков для страны необходимость ? Вы прямо телепат, Евгений Михайлович! Именно так все и было. Лет так пятнадцать назад внезапно посреди жаркого лета сломался полный добра холодильник. На руках дети малые. До зарплаты еще две недели. В общем пошёл и взял в кредит на полгода. Кстати, в итоге 30% процентов переплатил. И это единственный кредит за мои 48 лет. Очень надеюсь, что последний...Однако это никак не подтверждает того, что ростов -щичество - необходимо. А я отрицал необходимость именно его. Да и Вы сами говорите : "Пока не изме -нится система государства первого типа, они будут всегда по необходимости для всех". Ну т. е. узаконить государству ростовщичество или нет -дело свободы. Моя картинка про трех субъектов - не сработала, т.к. Вы всецело стали рассматривать ее с каких-то отрицательных "колоколен", начиная с отрицания должного соответствия количества денег количеству обеспечен ных ими товаров и услуг, и кончая утверждением грабительства как способа заработка. Для моего разумения это неприемлемо. Ну нельзя судить о положи -тельном или должном исходя из отрицательного и недолжного. Теорию здоровья изучают не по больным людям, т. к. она не о больных.
  Я предложил чисто теоретическую конструкцию максимально упрощенную и здоровую. Вы же зачем-то (видимо, для "реализма") ввели еще алчный правящий класс, стали вращать деньги только между ними, ну и как следствие начали "лечить" эту больную ситуацию (закончив словами "По крайней мере так долж -но"), как будто в моей картинке они были. Ну что ж, значит, вряд ли у меня получится с Вами прояснить полезно ли накопительство для денежной системы государства. Предлагаю пока отложить этот пункт до лучших времен. С уважением, похоже вышедший на рекорд по длине поста, D.".
  Евгений Волков, 7 Июль, 2017 - 11:49,
  Derus, 7 Июль, 2017 - 07:40, Отложим..
  vlopuhin, 11 Июль, 2017 - 07:55,
  Евгений Волков, 4 Июль, 2017 - 21:44, "Отложим.". Как всегда, на самом интересном месте! Повторюсь.
   77
  Потому что отложенность первое свойство.". Вот этот момент меня особенно заинтересовал. Если рас -смотреть всю совокупность свойств системы, то обнаружится : 1. Все свойства системы структурированы (нет абсолютно рядоположеных свойств); 2. Если это так, то необходимо вводить некий механизм взаимодействия свойств (насколько я понимаю, у А . Болдачева это события). Даже если это будет хронологическая последовательность, это уже можно принимать за взаимодействие. (Вот уже и запахло Информационным Полем!); 3. И тут, как говорится, понесло. А что если две системы прозрачны друг для друга, не взаимодействуют хоть тресни (типа хоккея и библиотеки)? То есть можно ли говорить только о родовой классификация си -стем, или существует ещё какие то? Например, как я писал в соседней ветке, логика нуля, логика конс -тант, логика переменных, логика функций. Если в этом случае налицо "эволюция" логик, то Событийная Онтология А. Болдачева и вещная онтология это уже как с ног на голову (или наоборот), это как корпус -кулярно волновой дуализм. "Рассуждая о ружье, как о наборе атомов и молекул мы рассуждаем о естественной системе, рассуждая о ружье, как об оружие мы рассматриваем механическую систему, где субъект всегда человек и от его дей -ст вий зависит состояние ружья.". Вот здесь собака и зарыта! Как только речь заходит о состоянии систе -мы, так тут же вся логика ру -шится, точнее я вываливаюсь в другую логику, отличную от Новой Теории Систем Е. Волкова. То есть есть вещи, которые объяснить на пальцах принципиально невозможно, и ког -да наступает непонимание, приходится просто верить на слово. Другими словами, если Вы находитесь в рамках некоторой теории, то для того, что бы до конца понимать друг друга, необходимо пользоваться понятийным аппаратом именно этой теории. И тогда надсистемное мышление это и есть "искомый" по -фиген, то есть философия!
  Евгений Волков, 13 Июль, 2017 - 09:04
  vlopuhin, 11 Июль, 2017 - 06:16 "Отложим. Как всегда, на самом интересном месте! Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство. Вот этот момент меня особенно заинтересовал. Если рассмотреть всю совокупность свойств системы, то обнаружится : "....Все свойства системы структурированы (нет абсо -лютно рядоположеных свойств...)". Это не простой вопрос. Не знаю на счет структурированности (ста -раюсь избегать этого термина в силу его ограниченности), но рядоположенности свойств возражаю. И вот по какой причине. На примере Солнца мы знаем что Солнце греет (свойство давать тепло), Солнце светит (свойство давать свет). Так мы воспринимаем Солнце. Это мы так воспринимаем через свое тело. Но Сол -нцу все равно греет оно или светит. Оно просто излучает лучи или как вы говорите потоки. Поэтому гово -рить о структурированности, рядоположенности бессмысленно, на мой взгляд. Если я не прав, поправьте меня. Это я потому заостряю, чтобы лучше разобраться какой термин более подходящий : явление или со -бытие. Если это так, то необходимо вводить некий механизм взаимодействия свойств (насколько я пони -маю, у А. Болдачева это события). Опять же механизм взаимодействия свойств чего? Солнца или челове - ка? Даже если это будет хронологическая последовательность, это уже можно принимать за взаимо дейст - вие. (Вот уже и запахло Информационным Полем!). И здесь надо разбираться. Хронология чего? Свойства за свойством или непрерывность самого свойства? И тут, как говорится, понесло. Дорогой Виктор Бори -сович! Не рано ли понесло. Давайте разберемся с терминами. Я всегда утверждал и утверждаю, что проб -лема всех философов в нашем различном понимании происходящих явлений и соответственно в различ -ном из обозначении. Предлагаю хотя бы в десятке основных понятий прийти всем к соглашению. Если Болдачев и другие поймут различие понятий явление и событие, думаю от этого всем будет великая поль -за. То есть можно ли говорить только о родовой классификация систем, или существуютет ещё какие то? "Не существуют!!!!! Например, как я писал в соседней ветке, логика нуля, логика констант, логика пере -мен ных, логика функций. Это все примеры из механических систем. Кроме того нет и не может быть ло -гики нуля уже по известной причине. Как не может быть и других логик, где субъектом выступает не че -
   78
  ловек. В механических системах всегда субъект человек, а значит других логик не человека не существу -ет". Вот здесь собака и зарыта! Как только речь заходит о состояние системы, так тут же вся логика ру -шится, точнее я вываливаюсь в другую логику, отличную от Новой Теории Систем Е. Волкова. То есть есть вещи, которые объяснить на пальцах принципиально невозможно, и когда наступает непонимание, приходится просто верить на слово. Другими словами, если Вы находитесь в рамках некоторой теории, то для того, что бы до конца понимать друг друга, необходимо пользоваться понятийным аппаратом именно этой теории.Не просто пользоваться понятийным аппаратом этой теории в данном случае, дорогой Виктор Борисович, а пользоваться всегда, если данная теория является более правильной на ваш взгляд. И тогда надсистемное мышление это и есть "искомый" пофиген, то есть философия! Есть системное мышление в соответствии с Новой теорией систем и не системное, например Событийная онтология и другие. Других типов мышления по отношению к системе нет и быть не может.
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 06:42,
  Евгений Волков, 13 Июль, 2017 - 09:04, Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26, "Попробую сформулировать свои размышления. Потребуется вспомнить ещё и Виктора Сахно (Victor), он вполне логично предлагает различать свойства и атрибуты. При рассмотрении предмета имеет смысл говорить о его собственных свойствах, таких как цвет, масса, запах, твёрдость. Назовём их атрибутами, которые предмет помнит. Но есть такие свойства, внешние по отношению к предмету, о которых предмет ничего не знает и знать не может, следовательно и не помнит. Например, булыжник имеет массу, а вот свойство убивать (оружие пролетариата), у него приобретённое. Вопрос, какое количество атрибутов и свойств может иметь пред -мет? По моему неограниченное количество как тех, так и других, но проявятся они в системе через взаи -модействие, через образование пространственной границы, другими словами эти свойства проявятся, и станут явлением (предлагаю всё-таки оставить в покое "события", Болдачев может обидится. Если же го -ворить о веществе, то различение атрибутов и свойств теряет смысл, все свойства принадлежат веществу, вещество помнит всё от сотворения мира и даже то, чего ещё не было. Так вот если жизнь рассматривать как эволюцию вещества (продолжение усложнения, почему я и понизил человечество до уровня вещест -ва), то ко всему прочему теряется смыл говорить о свойствах вообще, можно говорить только о явлениях, которые были есть или будут. Возникает следующий вопрос, к какому месту здесь пристроить "сущно -сть"? Нет, если есть необходимость (например, сущностью можно обозвать род системы), я не против, то - лько надо понимать что это такое и почему без этого никак не обойтись. Но Солнцу все равно греете оно или светит. Оно просто излучает лучи или как вы говорите потоки. Поэтому говорить о структурирован -нос ти, рядоположенности бессмысленно, на мой взгляд. "Соглашусь, действительно бессмысленно в таком представлении. Но вернёмся к деньгам. Их функцио -нальность развивалась в хронологической последовательности, сначала как средство для облегчения об -мена, затем оказалось, что это удобно в плане накопления, и т. д. Самое интересное в том, что для этого у денег есть все эти свойства, и каждое проявляется в каждом конкретном случае, но когда проявляются не -кие "новые" свойства, старые никуда не деваются, а вот мышление необходимо менять, применять в каж -дом конкретном случае определённую логику, ну не было раньше Форекс-клубов. К тому же Евгений Михайлович утверждает : "Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство." То есть структуриро - вать свойства денег всё-таки придётся, хотя бы для того, что бы деньги не скапливались в одном месте, оголяя другие, как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы де -ньги были равномерно (наверно правильнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространству. Например, некоторые до сих пор "живут в социализме" (по старым мер -кам), но как бы они не сопротивлялись, и логистикой заняться придётся, и рекламой с красивыми упаков -ками, а на это требуются не малые затраты. Кроме того, нет и не может быть логики нуля уже по извест -ной причине. Как не может быть и других логик, где субъектом выступает не человек. Отсутствие инфор -мации это ещё какая информация, но она простая до невозможности. По этому логика у нуля всё-таки есть. Хотя я с Вами соглашусь, в естественных системах говорить о логике бессмысленно, там одна лишь толь -ко благодать!
   79
  "Есть системное мышление в соответствии с Новой теорией систем и не системное, например Событий -ная онтология и другие. Других типов мышления по отношению к системе нет и быть не может.". Да ко -нечно же, но Вы же не станете отрицать, что системное мышление не единственное, хотя возможно и единственно правильное? Например образное мышление. Очень удобно в ряде случаев, но всякая визуа - лизация несомненно ограничивает восприятие, как и структуризация. Что то я не заметил в Ваших тестах круги Эйлера (как у Сергея Борчикова), мне кажется в данном случае даже фрактальная геометрия беси - льна, не говоря уже про мою "ёлку"...
  Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26,
  vlopuhin, 11 Июль, 2017 - 07:55, "Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство.". Вот этот мо -мент меня особенно заинтересовал. Ну, да. Меня давно интересует. "Я уж к ней и так и эдак, со словами и без слов...". Вот я забиваю гвоздь молотком. Но отложил. Молоток я положил, а "забивание" отложил.
  Переходя на понятие "необходимая собственность" - я вывел молоток из необходимой собственности. Необходимость в действиях с молотком отпала, мало ли по какой причине : надоело, или устал, програм - ма поменялась. Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию", и придаю ему возмож -ность его совершения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявляется в действии.
  Равно, прекратилось зажигание горючей смеси. Бензин перестал выделять энергию, но активность его ос -талась в сохранённом, скрытом виде, отложена до нужных времён. У Евгения Михайловича "право" бол -тается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...". "Право" как и "информация" ВСЕГДА находится в "отложенном" со стоянии. Пока то или другое "мне" (или коммутатору) не понадобится. 1. Все свойства системы структурированы (нет абсолютно рядоположеных свойств). Потому система не разваливается, что в ней всегда есть "необ -ходимость", связывающая начало и конец, причину и следствие, которые всегда оказываются рядо(м) по -ложенными. Другое дело, когда "мы" эту "рядоположенность" не видим, не различаем необходимость следствия и причины. Всегда видим "след", следствие, а причину следа видим, думаем в другом. Но когда видим правильно, тогда это называется "знанием", и "знаемое" начинает воспроизводиться на практике. Пример. Солнце греет. Это следствие действия Солнца, которое нам оставляет следы. Но нам без разницы причина действия Солнца, потому "мы" его абсолютизируем, как источник тепла. Но причиной "тепла" у "нас" будет остывание, "холод" у Солнца. Не будет оттока тепла от Солнца, не будет и тепла у "нас".
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 05:42,
  Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26, "Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию" и при -даю ему возможность его совершения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявляется в действии.". Может проявиться, Антон Иванович Вам расскажет как можно заработать бездействуя. В общем то я с Вами согласен, но мне кажется Ваша терминология слишком запутанной. При чем здесь ак -тивность? Понятнее и логичнее говорить о свойствах, активность действительно либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем. Другое дело свойство. Или информация . "У Евгения Михайловича "право" болтается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...".". Да, так оно и есть, не вижу в чем проб -лема? Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером? Но причиной "тепла" у "нас" будет остывание, "холод" у Солнца. Я предпочитаю греться достаточно качест -венными горячительными напитка ми.
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 12:26,
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 05:42,
  Аактивность,действительно, либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем. Активности нет
   80
  там, где "ничего нет". Там, где "что-то есть", активность есть всегда, только она либо скрытая, в возмож -ности проявления, либо проявленная в количестве действия. "Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером?". "Контей -нер" - это форма. У формы активности нет. У Вас же есть активность, которую Вы со своей необходимо -стью прикладываете к изменению величины формы (величины контейнера). Необходимость - это "свой -ство" вашей потребности непременно изменить величину контейнера или оставить неизменной. "Движе -ние" не может не "двигаться", а потому совершается с необходимостью. Форма может не двигаться, а по -тому движение для формы не необходимость - обходимость. "Я предпочитаю греться достаточно качественными горячительными напитками.". "Горячение напитка -ми" имеет две причины : объективный "химизм" и субъективное "ощущение". У некоторых один и тот же объективный "химизм" приводит прямо к противоположному результату в ощущениях. Буквально могут умереть. Мы этого не видим только потому, что такой "сорт" практически уже вымер. Но есть метод про -полки сорняков с помощью алкоголя.
  Derus, 23 Июль, 2017 - 11:54,
  Евгений Волков, 7 Июль, 2017 - 11:49,
  Евгений Михайлович, я не могу пока сказать что-то принципиально нового по нестыкующимся (прежде всего с моей колокольни) моментам , поэтому со своей стороны пока ставлю точку. Благодарю за разго -вор. С ув. D
  Евгений Волков, 23 Июль, 2017 - 12:24,
  Derus, 23 Июль, 2017 - 11:54,
   Спасибо за плодотворную беседу.
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55 :
  vlopuhin 14 Июль, 2017 - 06:42, Евгений Волков, 13 Июль, 2017 - 09:04, Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26,
  "Попробую сформулировать свои размышления. Потребуется вспомнить ещё и Виктора Сахно (Victor), он вполне логично предлагает различать свойства и атрибуты.". Виктор Сахно весьма неглупый человек, но его упор на Абсолют и эйдос делает все его труды бессмысленными. При рассмотрении предмета имеет смысл говорить о его собственных свойствах, таких как цвет, масса, запах, твёрдость. Виктор Борисович! Мы говорим рассматриваем систему (предмет), а фактически мы рассматриваем ее явление как масса, за -пах и т. д. Назовём их атрибутами, которые предмет помнит. Вы свой вес или запах всегда помните? Вы нарушаете главный принцип системности. Рассматривая систему, по-вашему предмет, вы одновременно, сами того не желая, придаете ему качества субъекта и объекта, а это нонсенс. Нет у булыжника свойства убивать. Ни приобретенного, ни собственного. А вот у системы человек - булыжник есть такое свойство. И опять не надо забывать, что в этой системе субъект человек, а значит и память прерогатива человека, а не булыжника. Вопрос, какое количество атрибутов и свойств может иметь предмет? По-моему неограничен -ное количество как тех, так и других, но проявятся они в системе через взаимодействие, через образование пространственной границы, другими словами эти свойства проявятся, и станут явлением. "Верно, неогра -ниченное, кроме как вы пишите других. И проявляются они в явлении (предлагаю всё-таки оставить в по -кое "события", Болдачев может обидится).". Думаю, что Болдачев не настолько глуп и амбициозен, чтобы на это обижаться. Если же говорить о веществе, то различение атрибутов и свойств теряет смысл, все свойства принадлежат веществу, вещество помнит всё от сотворения мира и даже то, чего ещё не было. "Крайне не раскрытая мысль. Если подспудно имеется в виду материя, то глубокое заблуждение. Так вот
   81
  если жизнь рассматривать как эволюцию вещества (продолжение усложнения, почему я и понизил челове -чество до уровня вещества), то ко всему прочему теряется смыл говорить о свойствах вообще, можно го -ворить только о явлениях, которые были есть или будут.". Виктор Борисович. Видите, как вы с понятием вещество вы попали в собственную ловушку. Если принять понятие система, то понятие свойство имеет смысл. А ваше вещество более подходит для литературных изложений. Вообще в философии так много всякого ненужного и наносного, отчего общество еще не пришло к философии, хотя считается, что ею за -нимаются более 3 тысяч лет, что разобраться в мироздании из-за этого не представляется возможным. Пора многое исключать из своего словаря. Возникает следующий вопрос, к какому месту здесь пристроить "сущность"? Вот здесь и пригодится понятие свойство, не пристраивая ничего, а лишь рассматривая кон -кретную действительность.Нет, если есть необходимость (например, сущностью можно обозвать род си -стемы), я не против, только надо понимать что это такое и почему без этого никак не обойтись. Без пони -мания сущности человечеству никогда глубоко не проникнуть в микромир и макромир. Пример бозон Хиггса. "Но вернёмся к деньгам. Их функциональность развивалась в хронологической последовательности, сна -чала как средство для облегчения обмена, затем оказалось, что это удобно в плане накопления, и т. д. Са -мое интересное в том, что для этого у денег есть все эти свойства, и каждое проявляется в каждом конк -ретном случае, но когда проявляются некие "новые" свойства, старые никуда не деваются, а вот мышле -ние необходимо менять, применять в каждом конкретном случае определённую логику. Рассмотрим воз -никновение денег через договорную систему. Когда-то два человека создали деньги в виде камушков. Но не все они сразу это придумали, а кто-то один предложил и с этого поимел собственную выгоду, потому что он знал где взять такие камушки, а другие не знали. То есть трансформировалось и стало совершен -ствоваться право на жизнь в отложенное право обмена на другие вещи. Совершенствуя деньги, человек, естественно, меняет свое мышление и навязывает его другим. Все это может происходить исключительно на основе заемного права, без которого деньги не приобретут декретных свойств. К тому же Евгений Ми -хайлович утверждает: "Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство." То есть структурировать свойства денег всё-таки придётся, хотя бы для того, что бы деньги не скапливались в одном месте, оголяя другие". Это не структурирование, а развитие денежной системы, влекущее развитие общественных от -ношений. В общественных отношениях вообще говорить о структуре не имеет смысла. "Как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы деньги были равномерно (наверно правильнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространст - ву.". А кто будет расставлять и что это такое в жизни? Например, некоторые до сих пор "живут в социа -лизме" (по старым меркам), но как бы они не сопротивлялись, и логистикой заняться придётся, и рекла - мой с красивыми упаковками, а на это требуются не малые затраты. Я, вероятно, все еще живу в СССР. "Отсутствие информации - это ещё какая информация". Верно, но она простая до невозможности. "Но не нулевая же. Поэтому логика у нуля всё-таки есть.". Нет и быть не может. Логика понятие исклю -чительно принадлежащее договорной системе. Всегда материальное. "Ноль не является элементом системы. Отсюда не может иметь логики. Хотя я с Вами соглашусь, в есте -ственных системах говорить о логике бессмысленно, там одна лишь только благодать!". Именно. Из ес -тественных систем происходят и два других рода со своими законами. Договорные и механические си -стемы. "Да конечно же, но Вы же не станете отрицать, что системное мышление не единственное, хотя возможно и единственно правильное? Например образное мышление. Очень удобно в ряде случаев, но всякая визу -ализация несомненно ограничивает восприятие, как и структуризация.". Но это есть тоже системное мыш -ление. Но если вы будете представлять чертей или некий Абсолют, то естественно системность ис чезает. "Что то я не заметил в Ваших тестах круги Эйлера (как у Сергея Борчикова)." Почему? Я всегда говорил о иерархической лестнице систем. По сути Эйлер об этом и говорит. Только весьма неясно в силу его и других великих ученых непонимания сущности системы и закона системности бытия. Потому многие к этому тем или иным боком прислонялись, но в целом выразить не могли. Так и Эйлер.
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55 :
   82
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 05:42,
   "Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию", и придаю ему возможность его совер -шения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявля ется в действии.". Может проявится, Антон Иванович Вам расскажет как можно заработать бездействуя. "В общем то я с Вами согласен, но мне кажется Ваша терминология слишком запутанной. При чем здесь активность? Понятнее и логичнее говорить о свойствах, активность действительно либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем. Другое дело свойство. Или информация.". Свойство и только свой -ство. Потому что свойство по иерархии перерастает в пространственные границы. То есть от свойства к пространственным границам путь от абстракции системы к абстракции явления. А там и методы познания не за горами. "А активность и информация стоят на месте. А так не должно быть никогда и нигде.". У Евгения Михайловича "право" болтается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...". "Да, так оно и есть, не вижу в чем проблема? Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером?". Видимо какая-то обида мешает Владимиру посмотреть объективно. Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения. Право не может болтаться, так как всегда привязано к этому роду систем.
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 10:10,
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55, "Видимо какая-то обида мешает Владимиру посмотреть объек -ивно. Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения.". Видимо какая-то обида мешает Евгению Михайловичу посмотреть объективно.
  Машины прекрасно могут договариваться между собой согласно взаимных протоколов. Методы разре -шения споров между машинами прекрасно разработаны. Потому право исходит из машин, как "абсолют -но" "договорных систем". Всякая существующая вещь находится в совершенном "договоре" с собой. А иначе она бы и не существовала как самостоятельность.Особенно этим "правом" отличается золото, а так же свет, вода и воздух. Однако, золото есть не будешь, а без света, воды и воздуха долго не протянешь. Заметим, что все эти "права" - истинно "отложенные". Они не востребованы, пока в них нет нужды. И их вокруг в избытке. Кроме золота. Нужда в свете, воде и воздухе есть всегда, и они непрерывно востребо -ваны, а вот золото - "не очень", можно и потерпеть, хоть всю жизнь.
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 11:17,
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 10:10, "Машины прекрасно могут договариваться между собой согласно взаим -ных протоколов. Методы разрешения споров между машинами прекрасно разработаны.". Например??? "Потому право исходит из машин, как "абсолютно" "договорных систем".". Машины не могут создавать договорных систем априори. "Всякая существующая вещь находится в совершенном "договоре" с собой". Договор это всегда соглаше -ние между собой двух и более человек. "А иначе она бы и не существовала как самостоятельность.". Ни одна система не может быть самостояте льной. Это абсурд. "Особенно этим "правом" отличается золото, а так же свет, вода и воздух.". Тем более золото. И свет и вода и воздух - 100%-но управляемые явления, а потому правом обладать не могут. Но в некоторых слу - чаях они могут быть объектами договорных систем не более. "Однако, золото есть не будешь, а без света, воды и воздуха долго не протянешь". Вы свет тоже есть не будете. "Заметим, что все эти "права" - истинно "отложенные"". Это не права. И отложенности здесь нет, так как отложенность подразумевает право кого-то.
   83
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 12:54,
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 11:17, "Например???". Драйвер. Например, между портом USB и систе -мой W7. Откройте любой системный файл, и увидите, что там, кроме слов, ничего нет. Только у Вас нет права туда лазать. А у знающих это право есть. У незнающих тоже есть, только они об этом не знают, и просто читают эти протоколы, и исполняют записанные там действия. "Машины не могут создавать договорных систем априори.". У Вас есть право так думать. "Ни одна система не может быть самостоятельной. Это абсурд.". Ни одна система не может быть систе -мой. Это абсурд. "И свет и вода и воздух 100% управляемые явления, а потому правом обладать не могут.".Управляемые кем? Чем? Разве свет не управляется облаком? Или вращением Земли? "Вы свет тоже есть не будете.". Циолковский был иного мнения. Ещё не забыты опыты с хлореллой.
  Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:09, :
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 12:54, Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 11:17, "Например??? Драйвер. Напри -мер, между портом USB и системой W7. Откройте любой системный файл, и увидите, что там, кроме слов, ничего нет. Только у Вас нет права туда лазать. А у знающих это право есть. У незнающих тоже есть, только они об этом не знают, и просто читают эти протоколы, и исполняют записанные там действия.". Уважаемый, Владимир! Вчитайтесь в свою фразу. Вы вывели следующие стороны : Вы, потом я, не имею - щий прав, потом знающие и следом незнающие, у которых есть такие права. В результате вашей не логич - ной классификации, мало что объясняющей, вы мне доказываете, что машины имеют права. К сожалению, вы не принимаете во внимание, что и драйвер, и порт USB, и система W7 есть объекты механических си -стем, которыми управляет человек. А в механических системах лишь у человека могут быть права. Жаль что именно это вы не хотите понимать. "Управляемые кем? Чем? Разве свет не управляется облаком? Или вращением Земли? Слава богу, вы хоть здесь поняли, что в мире все кем-то или чем-то управляется или сам становится управляющим. Конечно свет можно рассмотреть как управляемый облаком. Но именно это понимание дает нам основание думать, что в свою очередь облако является управляемым. Так мы выстраиваем иерархическую лестницу, которая позволяет лучше понимать мироздание. "Циолковский был иного мнения. Ещё не забыты опыты с хло -реллой.". Фотоны не пища. Они лишь позволяют ей возникнуть.
  Дилетант, 16 Июль, 2017 - 15:48,
  Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:09, "В результате вашей не логичной классификации, мало что объясняющей, вы мне доказываете, что маши -ны имеют права.". Вам показалось. Это Вы мне хотите доказать, что я доказываю, что машины имеют "права".
  "Вы не отличаете "право" от "прав". Правами, действительно, обладает только человек, потому что он эти права и пишет так, как ему хочется, как ему удобнее управлять. Слоны писать не умеют. А потому права -ми не обладают.". Вы имеете полное право игнорировать всякие права. Но это будет частное, конкретное право. Всякий, обладающий способностью пользоваться правами, имеет право ими не пользоваться. У каждого свои правила (права) выживания. У машины нет права не пользоваться другими правами, если таковое не записано в "её правах". У машины есть право пользоваться только теми правами, которые за -писаны, в том числе и "правами" на составление прав. "У машины нет права не пользоваться другими правами, если таковое не записано в "её правах". У маши -ны есть право пользоваться только теми правами, которые записаны, в том числе и "правами" на состав -ление прав.". Что тут непонятного? Составить машине программу, чтобы она сама писала себе програм - мы. "Ваше право : не признавать объективной стороны права. Поэтому и говорю, что пока нет определения
   84
  права, остальные разговоры о "правах" не имеют большого смысла. Здесь не имеют. А в "правоведении" - очень большой смысл : кто кого переболтает. Американцы давно это усвоили, и потому отреагировали только тогда, когда им в Сирии хвост национализма прищемили. А в механических системах лишь у чело -века могут быть права.". Вот и пойми, что хотели сказать...
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06,
  Дилетант, 16 Июль, 2017 - 15:48,
  "А в механических системах лишь у человека могут быть права. Вот и пойми, что хотели сказать...". Я вас призвал посмотреть на мироздание с точки зрения родового понятия систем. Всего их три. Первоначально возникли естественные системы, живущие по законам физики. Потом, с возникновением человека разум -ного, создавшего общество, в результате общения между людьми возникают договорные системы. А в процессе развития договорных систем стали возникать механические. Кстати слово, мысль, метод и т. д. тоже относятся к механическим системам. Если вы обратили внимание, то у каждого рода систем их ос -новная деятельность протекает по своим законам. Естественные системы по законам физики, договорные системы по условию договора, механические системы по тем и другим условиям. Потому у булыжника, машины, как и компа с его программами, даже самыми совершенными, потому что они управляются че -ловеком. А так как в механических системах всегда субъект человек, то естественно у машин нет, и не мо - жет быть прав. "Вы не отличаете "право" от "прав". Правами, действительно, обладает только человек, потому что он эти права и пишет так, как ему хочется, как ему удобнее управлять.". Глупость. Человек права не пишет. Они ему даны по рождению, так как любой вид права всегда есть трансформированное право на жизнь. Чело -век пишет законы. А вот здесь уместно подумать какой человек пишет законы. Хотел бы я посмотреть на вас с вашим законом, если вы не представитель правящего класса. Вас лишь пошлют. А вот понадобилось пристроить сына дружка и пожалуйста - системам Платон в действие. "Вы имеете полное право игнорировать всякие права. Но это будет частное, конкретное право. Всякий, обладающий способностью пользоваться правами, имеет право ими не пользоваться. У каждого свои пра -вила (права) выживания.". И у рабов, и у стоящих у стенки на расстреле? " У машины нет права не пользоваться другими правами, если таковое не записано в "её правах".". Прог -рамма не право, а объект механической системы. "Что тут непонятного? Составить машине программу, чтобы она сама писала себе программы.". Она на -пишет, но только но тем лекалам, что ей задано человеком, не более. "Ваше право : не признавать объективной стороны права.". У права, как у любой пространственной гра -ницы нет объективной стороны, это глупость. Поэтому и говорю, что пока нет определения права, осталь -ные разговоры о "правах" не имеют большого смысла. "Здесь не имеют. А в "правоведении" - очень большой смысл : кто кого переболтает. В юриспруденции этот принцип действует лишь среди дураков. Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмот - рения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства.". Имеет. Есть Элементарная философия. И если вы ее не читали и не желаете воспринимать, это не значит, что нет определения права, более про -двинутого по сравнению с предыдущими.
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:17,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06, "http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040. Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмотрения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства.". Без судьи?
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 13:09,
   85
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:17,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06, "http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040. Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмотрения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства. Без судьи?". Судья был заинтересован в обратном решении, но был вынужден идти против своей воли.
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:50, Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:17, "Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11: 06 http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040 И у рабов и у стоящих у стенки на расстре -ле?". У права, как у любой пространственной границы нет объективной стороны, это глупость. Для раба объективным правом будет право его хозяина. Граница же есть "нейтраль" - там нет никаких прав, кроме границы (числа, формы, границы). Граница - это форма, число, но не величина числа. Если Вы отождест - вляете право с границей, то право - это форма. Написанное слово на бумажке. О чём я и твержу всё время: для Вас "право" - это написанное на бумаге. Но Вы почему-то этому сопротивляетесь, противореча само -му же себе. Заявляя, что есть какое-то "право на жизнь". Если есть право на жизнь, и оно есть "граница", то это простая форма, число, написанное слово, бумага с текстом. А если нет, то под "правом" должно скрываться ещё нечто, отличное от бумаги с текстом. Но Вы не хотите об этом говорить, заявляя, что уже всё сказали, посылая читать нечто написанное ранее. Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что? Пустая, словесная, "правовая", формальная пе -репалка, о чём я и говорю.
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 13:40
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:50, "Для раба объективным правом будет право его хозяина. Граница же есть "нейтраль" - там нет никаких прав, кроме границы (числа, формы, границы). Граница - это форма, число, но не величина числа. А вы спросили раба, насколько он объективно воспринимает право хозяина? Из вашей логики выходит, что у палача тоже объективное право казнить. Я неоднократно призывал вас пользоваться понятийным аппаратом, предлагаемым мною. Граница и пространственная граница далеко не одно и тоже. У пространственных границ нет и не может быть формы. Если Вы отождествляете право с границей, то право - это форма." Не с границей, а с пространственной границей. Я же не отождествляю вас, скажем, с супер дилетантом. Написанное слово на бумажке. О чём я и твержу всё время для Вас "пра - во" - это написанное на бумаге. Но Вы почему-то этому сопротивляетесь, противореча самому же себе. "Если у вас как вы считаете нет права на жизнь, но при этом вы кушаете мясо, а не травку, размножаетесь, а не лишили себя естества, даже пописываете в свое удовольствие, то выходит все из необходимости по-вашему и право здесь не причем? То есть необходимость у вас есть, а права нет? А эту необходимость ус -троил я вам, раз вы мне отвечаете, но потрогать как и право ее нельзя? Но вы различаете!!! И о какой объ -ективности вы ведете речь? Заявляя, что есть какое-то "право на жизнь". Если есть право на жизнь, и оно есть "граница", то это простая форма, число, написанное слово, бумага с текстом.". Вы на улицу, что ли не выходите, что не видите жизни? Прежде чем написать законы, правящий класс со своим правом и вы со своим (или у вас нет его, то ваши соседи) приняли решение написать законы. Но так как уровень вашего права слишком мал, чтобы писать законы или влиять на его основу, правящий класс написал закон в своих интересах. Если ваше право еще как-то сталкивается с правом правящего класса, то закон не может иметь противоречие с чем-то еще. Это предписание к исполнению. Закон - закрепленное (декретированное) пра -во. Или и это вам будет невдомек, то вам и на выборы ходить не стоит. Обязательно встанете на сторону класса коррупции, закрепляя дискриминацию в обществе. А если нет, то под "правом" должно скрываться ещё нечто, отличное от бумаги с текстом. Но Вы не хотите об этом говорить, заявляя, что уже всё сказали, посылая читать нечто написанное ранее. Я хочу, чтобы не просто поняли, а мы разговаривали одним по -нятийным аппаратом. Потому предлагаю вам еще раз прочитать. "Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?". Жаль, что не видите. Значит, не доросли до государства второго типа. Походите в рабах еще.
   86
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 15:33,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 13:40, "А вы спросили раба насколько он объективно воспринимает пра -во хозяина? Из вашей логики выходит, что у палача тоже объективное право казнить.". Из вашей логики выходит, что у палача есть субъективное право казнить. "Граница и пространственная граница далеко не одно и тоже. У пространственных границ нет и не может быть формы.". А что есть у "пространственной границы"? Если у границы, по-вашему, даже формы нет? Пространство, что ли? Зачем тогда "граница"? "Не с границей, а с пространственной границей.". Хорошо, мне без разницы : ваше "право" - это "прост ранство". Тогда "отложенное право", равно, "деньги", это "отложенное пространство". Если у вас как вы считаете нет права на жизнь". Подмена предмета разговора смысла не имеет. "А эту необходимость устроил я вам, раз вы мне отвечаете, но потрогать как и право ее нельзя?". Необхо -димость есть у меня моя собственная. А вы мне "устроили" равнение слов "отложенного права" и "денег". Но поскольку мне интересен эквивалентный обмен "денег" на "вещь", то оказывается интересен и эквива - лентный обмен "отложенного права" на "вещь". Но, если я могу объяснить, и пояснить на примере, обмен "денег" на вещь, то никак не могу ни объяснить, ни понять обмен "отложенного права" на "вещь". И о ка -кой объективности вы ведете речь? Объективное (вращение Земли) не зависит от субъективного (моего желания изменить вращение Земли). Прежде чем написать законы, правящий класс со своим правом и вы со своим (или у вас нет его, то ваши соседи) приняли решение написать законы. Но так как уровень вашего права слишком мал, чтобы писать законы или влиять на его основу, правящий класс написал закон в своих интересах. "Так и я о том же. Право правящего класса будет объективным по отношению к праву подчинённого клас - са. Вы не понимаете? Я спрашиваю не о том, чьё право сильнее (а о силе права Вы ни слова не сказали), и где границы этой силы, а о том, "что такое право". Меня интересует СУЩНОСТЬ ПРАВА. А не "система прав".". Закон - закрепленное (декретированное) право. Или и это вам будет невдомек, то вам и на выборы ходить не стоит. Обязательно встанете на сторону класса коррупции, закрепляя дискриминацию в общест -ве. А в любом случае это произойдёт. Потому что законы так написаны. "Я хочу, чтобы не просто поняли, а мы разговаривали одним понятийным аппаратом. Потому предлагаю вам еще раз прочитать.". Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что? "А если разговаривать вашим "понятийным аппаратом", так я и останусь вашим рабом. Со своим "правом на жизнь". Но без права.".
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 16:55,
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 15:33, "А если разговаривать вашим "понятийным аппаратом", так я и останусь вашим рабом. Со своим "правом на жизнь". Но без права.". Я понял. Этим объясняется ваша демагогия и зависть. С вами бессмысленно дискутировать. "Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?". Что же не сказали вовремя. Мне пришлось после тридцати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ. Вот БЫ только и можете.
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 19:46,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 16:55, "Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что? Что же не сказали вовремя. Мне пришлось после трид -цати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ. Ну, извините, что я не скопировал раньше известные ве -щи : Право на жизнь - не отъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание за -
   87
  ключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни. (Википедия). Статья 20 Конституции РФ : 1. Каждый имеет право на жизнь, но Вы как хороший юрист, всегда увили -ваете от прямого ответа : в чём СУЩНОСТЬ ПРАВА? А вместо этого заставляете меня учить вашу "си -стему прав". В той системе прав, в которой я сейчас нахожусь, мне хватает условий, чтобы ставить вопрос о сущности права, и пытаться на него ответить. А вот когда будет понятна сущность права, тогда можно ставить вопрос о применения сущности права. Давно известно "право силы". Вашего (и моего тоже) права силы, здесь, хватает на то, чтобы нажимать на кнопки клавиатуры. Вот реальная граница применения пра - ва силы. А вот "силы права" может не хватить даже для нажатия кнопок. Но может даже быть в избытке, и с помощью рычагов УПРАВЛЕНИЯ перекрыть доступ на сайт, или даже подвоз хлеба в магазин. Ну, а насчёт "тридцати лет"... Может и не зря. Меня так тоже интересовала сущность информации. И только здесь я смог её применять в практике рассуждений. Тогда как "теория информации" уже давненько разра -ботана : зачем разрабатывать её снова? Зря время терять. Тем более, что она хорошо работает. Завидовать Вам? А чему? Если вам ваша система помогает в защите чьих-то прав, ну и хорошо.
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 21:28,
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 19:46, Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 16:55 "Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что? Что же не сказали во-вре - мя. Мне пришлось после тридцати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ. Ну извините, что я не ско -пировал раньше известные вещи : Право на жизнь - неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни. (Википе -дия). Статья 20 Конституции РФ
  1. Каждый имеет право на жизнь. Но Вы, как хороший юрист, всегда увиливаете от прямого ответа : в чём СУЩНОСТЬ ПРАВА? А вместо этого заставляете меня учить вашу "систему прав".". Ну что же. Погово - рим о сущности, если вам ее надо разжевать до кашеобразного состояния. Чтобы до вас дошло вас необхо -=димо прежде научить читать и делать правильные выводы. Может быть, вы и читали мою статьи о праве, но вижу не поняли вовсе. Право на жизнь декларированное Конституцией, о котором говорите вы, и право на жизнь, утвержденное самой природой не одно и тоже. У человека как у любого животного есть право на жизнь, заложенное его генами, утверждаемое в борьбе за существование. В это право входит все, что свя -зы вает животное с его сохранением в природе : способы добычи пищи, сила, скорость, умение маскиро -ваться, жить в своей среде среди себе равных. Не было бы этого права, можете читать свойства животного, объединенного в одно понятие право на жизнь, житный мир бы исчез даже не появившись. Человек нау -чился разговаривать с подобными себе, стал создавать механические системы в виде слов и предложений. Создалась речь. По закону системности Бытия эти отношения между разумными людьми начали развива -ться. И в конечном итоге эти отношения превратились в систему государство. Но для ее создания потре -бовалось, чтобы каждый из людей делегировал всему обществу это право на жизнь, чтобы оно легло в ос -нову всей палитры прав, необходимый человеку в стране, в том числе и декларированного Конституцией права на жизнь. Если вдумайтесь, то увидите, что это право на жизнь урезанное право, частично защища -ющее человека от внешних угроз. И оно дополняется массой других прав как деклари рованных так и не декларированных (например, право на переписку и дискуссию). Надеюсь, что поймете и не будете утвер - ждать, что я скопировал понятие право на жизнь, а значительно расширил понимание права. Если вы пе -релопатите всю юр. литературу, то не найдете исходной точки возникновения прав человека в государстве, либо прочитаете всякую лабуду по этому вопросу. Но я вижу, вы не любитель чтения, особенно специаль - ного, а все больше бездумно спорите из спортивного интереса. В той системе прав, в которой я сейчас на -хожусь, мне хватает условий, чтобы ставить вопрос о сущности права, и пытаться на него ответить. А вот когда будет понятна сущность права, тогда можно ставить вопрос о применения сущности права. "Давно известно "право силы". Вашего (и моего тоже) права силы, здесь, хватает на то, чтобы нажимать на кнопки клавиатуры. Вот реальная граница применения права силы.". И опять неверно. Сущность права как
   88
  любая абстракция дает лишь возможность увидеть уровни прав в каждой из областей государства. Дает понимание как возникают законы с учетом этих уровней в каждой из сфер государства. И тогда вам будет понятна и Конституция со всем ее нюансами, то что даже опытные юристы порой не понимают. На днях было одно дело в апелляционной инстанции, в котором было отменено законное решение первого суда по присуждению досрочной пенсии на. В основе отмены решения легло непонимание судьи областного суда именно распределения прав по областям и сферам государства. Судья, не понимая сущности прав, в резу -льтате ввел различие между женщинами, находящимися в декретном отпуске по отраслям производства, предоставив одним преимущество. Тем самым уход за ребенком одной оказался менее значимым, чем та -кой же уход другой, но с другого предприятия. Из-за такого тупицы люди вынуждены страдать, а вы своим упрямством таких их поддерживаете, не желая развивать тему прав, не желая понимать исходный пункт ее возникновения. А вот "силы права" может не хватить даже для нажатия кнопок. Сила права есть его уро -вень. Чем выше уровень, тем больше прав. А то, что вы имели в виду, всего лишь сила ваших рук и вашей головы. "Но может даже быть в избытке, и с помощью рычагов УПРАВЛЕНИЯ перекрыть доступ на сайт, или да -же подвоз хлеба в магазин. Именно. Право проявляется в системе человек - человек, где один субъект, а другой объект. Ну, а насчёт "тридцати лет"... Может и не зря. Меня так тоже интересовала сущность ин -формации. И только здесь я смог её применять в практике рассуждений. Тогда как "теория информации" уже давненько разработана : зачем разрабатывать её снова? Зря время терять. Тем более, что она хорошо работает. Только лишь в понимании сущности объектов механической системы. На природу не распро -страняется.
  Дилетант, 19 Июль, 2017 - 01:36,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 21:28, "Поговорим о сущности, если вам ее надо разжевать до кашеоб -разного состояния.". Чтобы до вас дошло вас необходимо прежде научить читать и делать правильные вы -воды. Может быть, вы и читали мою статьи о праве, но вижу не поняли вовсе. "Вообще-то я не просил говорить о "сущности". Но поскольку начали говорить о ваших статьях "о праве", то давайте.". Право на жизнь декларированное Конституцией, о котором говорите вы, и право на жизнь, утвержденное самой природой не одно и тоже. "Ясное дело. Право на жизнь - в жизни, а в книжке - на бумаге, то есть в форме. В первом случае - жиз - ненное право, а во втором случае - формальное право. У человека как у любого животного есть право на жизнь, заложенное его генами, утверждаемое в борьбе за существование. В это право входит все, что свя -зывает животное с его сохранением в природе : Упрощаем: В право на жизнь входит все, что связывает живое с его сохранением в природе. Верно? "Только вот, в который раз уже начинаете разъяснять "право", а рассказываете "право на жизнь". Для Вас одинаково, что "право", что "право на жизнь"? Не различаете? Формулируем из ваших же слов : В право входит всё, что связывает некоторое ЧТО (нЕчто) с его сохранением в природе. "Если вы перелопатите всю юр. литературу, то не найдете исходной точки возникновения прав человека в государстве". Вот и я о том же. Потому что "возникновение права" - это не юридический, а философский вопрос. " ...либо прочитаете всякую лабуду по этому вопросу. Но я вижу, вы не любитель чтения, особенно спе -циального." . Да, я не любитель чтения специальной лабуды. Без меня хватает любителей, а мне хватило моей специальной лабуды. "Сила права есть его уровень. Чем выше уровень, тем больше прав.". Разве "количество прав" есть "сила права"? А то, что вы имели в виду, всего лишь сила ваших рук и вашей голо -вы. Ну да. Величина силы моего "права силы". На природу не распространяется. Природа никого не спра - шивает, а делает, что ей положено делать.
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 12:35,
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55 : "Вы свой вес или запах всегда помните?". Зачем мне это? Хотя когда приспичит обязательно вспомню. Но моё тело само справляется с этой задачей, вот и мозоли где на -
   89
  до растут без моего мыслительного на то разрешения. "Виктор Борисович. Видите, как вы с понятием вещество вы попали в собственную ловушку." Да, так и есть, это во мне химик заговорил. Насколько я помню, Вы когда то валентностью увлекались. Так вот по -нятно же, что валентность это совсем не то, что представляет из себя модель атома, да и сама таблица Менделеева. Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописа -ны. А вот с ущностью пока ещё не разобрался, мне всегда казалось, что сущность базона хигса придумали люди, а самому базону на неё глубоко наплевать. По видимому здесь я не прав? Как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы деньги были равномерно (наверно прави -льнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространству. "А кто будет расставлять и что это такое в жизни?". Конечно же я. Мышеловочки расставлю, картошечку посажу и т. д. и т. п. А для меня вся бюрократическая система, куда мне от них деваться? "Свойство и только свойство. Потому что свойство по иерархии перерастает в пространственные грани -цы. То есть от свойства к пространственным границам путь от абстракции системы к абстракции явления. А там и методы познания не за горами. А активность и информация стоят на месте А так не должно быть никогда и нигде. "Немного не так, информация не может стоять на месте, она либо излучается, либо поглощается, и вот здесь проявляется ещё одно свойство, точнее даже два: время записи/воспроизведения. И уже усвоенная информация может стать событием, а может и не стать, всё зависит от уровня понимания конкретной личности. Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения. Право не может болтаться, так как всегда привязано к этому роду систем.". То есть, если я правильно понял, право и есть сущность договорных систем?
  Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:07,
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 12:35, "Вы свой вес или запах всегда помните? Зачем мне это? Хотя когда при -спичит обязательно вспомню. Но моё тело само справляется с этой задачей, вот и мозоли где надо растут без моего мыслительного на то разрешения.". Правильно. Потому что в вашем теле происходят процессы от вас не зависящие. "Да, так и есть, это во мне химик заговорил. Насколько я помню, Вы когда то валентностью увлекались. Так вот понятно же, что валентность это совсем не то, что представляет из себя модель атома, да и сама таблица Менделеева.". Я приводил пример валентности выдвинутый еще Людвигом фон Берталанфи как пример пространственных границ. "Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописаны.". Ника -кого отношения к договорным системам не имеет. Она не объект и тем более не субъект ваших отноше -ний с другими людьми. "А вот с сущностью пока ещё не разобрался, мне всегда казалось, что сущность базона хигса придумали люди, а самому базону на неё глубоко наплевать. По видимому здесь я не прав?". Тысячу раз правы. Сущ -ность выявляют люди для лучшего понимания явлений, в том числе и сущность бозона, которому дейст -вительно "наплевать" на это. "Конечно же я. Мышеловочки расставлю, картошечку посажу и т. д. и т. п. А для меня вся бюрократиче - ская система, куда мне от них деваться?". Я понял. У вас общественные отношения выражаются как ли -нии Информационного Поля. Но вот дальнейшее изучение общественых отношений имеет продолжение, а вот линии так и остаются линиями. Хотя надо признать, у нас мышление идет в параллельном движение. "Немного не так, информация не может стоять на месте, она либо излучается, либо поглощается, и вот здесь проявляется ещё одно свойство, точнее даже два - время записи/воспроизведения.". И все же. Отсут - ствует взаимодействие, а лишь указывается на поглощенную информацию. Тогда как я оперирую свойст -вом и пространственной границей (ограниченным свойством или по-вашему поглощенной информацией). Дело в том, что понятие информация требует понимания о спектре событий, а значит где-то допустит в качестве субъекта пространственную границу, что недопустимо. И уже усвоенная информация может стать событием, а может и не стать, всё зависит от уровня понимания конкретной личности. А в системе
   90
  кирпич и стена кто должен понимать и у кого уровень понятия выше? Ваша личность становится третьим не нужным звеном системы. "То есть, если я правильно понял, право и есть сущность договорных систем?". Одна из сущностей в си -стеме государство. Но в системе общество вне системы государство сущностью договорных систем мо -жет стать какое-либо чувство.
  vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 03:54,
  Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:07, "Дело в том, что понятие информация требует понимания о спек - тре событий, а значит где-то допустит в качестве субъекта пространственную границу, что недопустимо. А в системе кирпич и стена кто должен понимать и у кого уровень понятия выше? Ваша личность становится третьим не нужным звеном системы.". Я уже акцентировал Ваше внимание на два совершенно различных понятия "субъект", которые необходимо оговаривать при употреблении этого термина. Первое это моё "я", или тот, кто сидит в моём теле в конкретном случае, второе это кто больше (выше, сильнее, быстрее и т . д.). Для первого понимания информация и есть субъект : vlopuhin, 28 Октябрь, 2016 - 07:42, там же. Я по -нял. У вас общественные отношения выражаются как линии Информационного Поля. Но вот дальнейшее изучение общетсвеных отношений имеет продолжение, а вот линии так и остаются линиями.". Повидимо - му так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с этикой, что то вроде поиска смысла жизни. "Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописаны. Никако - го отношения к договорным системам не имеет. Она не объект и тем более не субъект ваших отношений с другими людьми.". Да, но записи в этой записной книжке структурированы! Например, по дням рожде -ния, по общим интересам (там есть целый раздел с рыбаками, и несколько страниц с адресами автомага - зинов) и т. д., то есть полевой эффект, как металлические стружки на листочке бумаги выстраиваются при поднесении магнита. Таким образом память компьютерных сетей (в особенности интернета) не только от -ражает структуру общества, но и способна влиять на само общество. Та же криптовалюта только в интер -нете и живёт. Честно говоря, мне не хватает понимания Вашей Новой Теории Систем в таком плане. Берём бутылку с переохлаждённой водой, встряхиваем, и через мгновение получаем лёд, заполняющий всё пространство. Точно так же поверхность Планеты Земля за какие то два тысячелетия поделена полностью границами стран, всё пространство заполнено. Вопрос, как возникают в таких условиях новые системы, должны быть точки-генераторы новых образований. И вот в этих тесных условиях системного бытия вся логика Эле -ментарной Философии от Е. М. Волкова требует расширения/дополнения/объяснения. Если в "пустом" информационном пространстве она работает, то в условиях взаимодействующих ограниченных свойств уже чего то не хватает. Или я ошибаюсь, и меня как всегда поглотили "сказочные" фантазии?
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:33,
  vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 03:54, "Я уже акцентировал Ваше внимание на два совершенно различных по -нятия "субъект", которые необходи - мо оговаривать при употреблении этого термина. Первое это моё "я", или тот, кто сидит в моём теле в конкретном случае, второе это кто больше (выше, сильнее, быстрее и т. д.).". Понятие субъект всегда одно (второе). Различение на я и остальное только запутывает. Ваше второе так же справедливо к первому, так как ваше я может проявиться лишь в взаимодействием с другим я. На -до лишь понимать родовую классификацию, так как это в любом случае необходимо, чтобы правильно понимать мироздание и его законы. "Для первого понимания информация и есть субъект: vlopuhin, 28 Октябрь, 2016 - 07:42". И я вам о том же. Информация всегда вращается в договорных системах в виде механической. Так как договорные си -стемы возникают от действий механических (слово). В естественных системах информации нет и быть не может. Включение информации в понятийный аппарат для всех родов систем грубая ошибка, не позволя -ющая понимать мироздание.
   91
  "По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с этикой, что то вроде поиска смысла жизни.". Покажите на конкретном примере. "Да, но записи в этой записной книжке структурированы!". Всего лишь усовершенствованный объект ме - ханической системы. "Таким образом память компьютерных сетей (в особенности интернета) не только отражает структуру об - щества, но и способна влиять на само общество.". Не способна. У нас в деревнях большая часть населения не компьютезирована. И ничего, живут помаленьку, и даже счастливы по мере возможности. "Честно говоря, мне не хватает понимания Вашей Новой Теории Систем в таком плане. Берём бутылку с переохлаждённой водой, встряхиваем, и через мгновение получаем лёд, заполняющий всё пространство.". А еще раз подумайте. Вам же известен принцип действия систем. Вы взяли бутылку определенной темпе -ратуры, встряхнули, то есть придали движение молекулам воды и под воздействием температуры она кри -сталлизировалась в лед. Под золотым сечением по каким то законам вода неподвижна, а потому не стано -вилась льдом. Вероятно магнитное поле Земли в данной точке расположилось равномерно. "Точно так же поверхность Планеты Земля за какие то два тысячелетия поделена полностью границами стран, всё пространство заполнено.". Не все. Такое в принципе невозможно. Всегда будет нейтралка. "Во -прос, как возникают в таких условиях новые системы.". Какие системы? "Должны быть точки-генераторы новых образований.". Не точки - генераторы. Это в принципе невозмож - но. Пока права государств равные движение границ не бывает. Как только кто-то ослаб, наступает движе -ние. Все по закону системности бытия. Сильный и слабый взаимодействуют. Равные нет. "И вот в этих тесных условиях системного бытия вся логика Элементарной Философии от Е. М. Волкова требует расширения/дополнения/объяснения.". Всего лишь понимания принципа системы и ее родовой классификации. "Если в "пустом" информационном пространстве она работает, то в условиях взаимодействующих огра -ниченных свойств уже чего то не хватает. Или я ошибаюсь, и меня как всегда поглотили "сказочные" фан -тазии?". Во первых, Виктор Борисович, в мироздании нет пустого пространства. Все по закону системно -сти бытия. Сильные занимает пространство. Во-вторых. Свойство любой системы неограниченно, а пото - му всегда пустота будет заполнена до пределов пространственных границ.
  vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 13:40,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:33, "Понятие субъект всегда одно (второе).". В таком случае необхо -димо, на мой взгляд, разобраться с свойствами системы, а конкретно - чем отличается субъект от свойст -ва? Субъект носитель свойства, волшебный горшочек, в котором хранится набор свойств? Ведь если мы с вами всего лишь операторы ЭВМ, субъекты механической системы, посредством которой взаимодейст -вуют наши "я", образуя пространственную границу системы [Е.Волков<->В.Лопухин], то наши "я" ничем не отличаются от свойств систем Евгений Волков и vlopuhin, при взаимодействии которых образуется пространственная граница системы [усердный учитель <-> прилежный ученик]. "По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с эти -кой, что то вроде поиска смысла жизни. Покажите на конкретном примере.". Ну как же, меня чуть ли не каждый день пугают перенаселением Земли и прочими экологическими катаклизмами. И в этом есть что то, хотя бы возникает вопрос, а может ли человечество что то исправить? Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможность и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вообще. Или вот ещё из Вашей системы государство. Ведь при рождении моё право на жизнь принадлежит мне постольку поскольку, а первые годы жизни вообще нисколько, точнее сколько, и уже узаконено, но распорядится я им не могу. То есть я родился в уже заполненную кем-то/чем-то систему, и что бы существовать, приходится бороться от первых мгновений до последнего вздоха. С точки зрения Информизма то же самое выглядит несколько иначе. Моё информационное пространство (моя действите -льность) изначально пустое, и заполняется в течении жизни информацией. Это пространство неравномер -ное, изоморфное, оно стрктурировано каким то образом, вот эта структура как раз и представляет из себя силовые линии Информационного Поля. При таком подходе действительно теряется родовая классифика -
   92
  ция систем. Что ж, будем работать в этом направлении, как то надо исправлять.
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 14:15,
  vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 13:30, "Понятие субъект всегда одно (второе)." В таком случае необходимо, на мой взгляд, разобраться с свойствами системы, а конкретно чем отличается субъект от свойства? Субъект носитель свойства, волшебный горшочек, в котором хранится набор свойств? Ведь если мы с вами всего лишь операторы ЭВМ, субъекты механической системы, посредством которой взаимодействуют наши "я", образуя пространственную границу системы [Е.Волков<->В.Лопухин], то наши "я" ничем не отличаются от свойств систем Евгений Волков и vlopuhin, при взаимодействии которых образуется пространственная граница системы [усердный учитель <-> прилежный ученик].". Виктор Борисович! Давайте по порядку и сначала. Формула договорной системы "Волков - Лопухин" : Волков на основе своего права, которое ди -летант не желает видеть, написал электронный текст. Создал механическую систему (электронное пись - мо). Оно ушло в интернет в бесконечность, но наткнулось на право Лопухина. Остановилось. Стало про -странственной границей (остановленное движение текста), как и право Лопухина (остановившее это дви -жение текста). Пока текст шел до Лопухина (боярская фамилия), это было свойство, могло и дальше идти и ни на какого не наткнуться. Но остановилось правом Лопухина. Далее этот текст преобразовался в текст Лопухина. Все пошло по кругу. Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу. Все возникает под воздействием. Закон системности бытия. При этом в первом случае субъект Волков, во втором случае субъект Лопухин. И у каждого возникают свойства под воздействием субъекта, превращая объект в субъект. Так происходит и в природе. Закон системности бытия всегда постоянен. Лишь в договорных системах свойствами может быть право, то есть трансформировавшееся право на жизнь. А трансформироваться оно могло лишь в об -ществе и нигде в другом. "По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с эти -кой, что то вроде поиска смысла жизни.". Покажите на конкретном примере. "Ну как же, меня чуть ли не каждый день пугают перенаселением Земли и прочими экологическими ката -клизмами. И в этом есть что то, хотя бы возникает вопрос, а может ли человечество что то исправить? Если человечество перестанет совершенствовать механические системы, природа сама все исправит. Мы же увеличиваем урожайность, повышаем порог заболеваемости, нет мирового соглашения о численности, население растет. Значит неизбежно применение механических систем, способных остановить этот про -цесс. Например, атомная бомба.". Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможность и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вообще. "Создать истинное равноправие. Или вот ещё из Вашей системы государство. Ведь при рождении моё право на жизнь принадлежит мне постольку поскольку, а первые годы жизни вообще нисколько, точнее сколько, и уже узаконено, но распорядится я им не могу. То есть я родился в уже заполненную кем-то/чем-то систему, и что бы существовать, приходится бороться от первых мгновений до последнего вздоха.". В системе истинного равноправия жестокая борьба исключена. Но и другие действия, ущемляющие права других тоже исключены, например, бесконтрольное размножение.
  vlopuhin, 19 Июль, 2017 - 09:15,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 14:15, "Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу." И всё-таки я бы сказал не под воздействием, а под управлением. Ведь я здесь не просто сижу по клавишам долблю, так сказать случайно отсвечиваю, у меня что то в башке варится. Более того, когда вижу/чувствую явную ложь, так во мне во -обще гамно закипает, и тогда из меня прёт. Вот это то, что из меня прёт, все мои эмоции и, не побоюсь этого слова, смыслы, превращаются в "волну", которая преодолевая всё системное бытие, добирается до Вашего "я". Если взаимодействия не происходит, то эта волна затухает ни во что не упираясь. Что здесь
   93
  интересно, так это то, что волна заряжена моими эмоциями, гуляет по системному бытию уже без моего участия. И вот тут проявляется время, точнее его отсутствие, а ещё точнее его трансформация, именно по этому мне предоставляется возможность созерцать древнегреческую философию (то есть свойства систе -мы [Пифагор], всё-таки не скисли, добрались и до меня каким то образом). Итого, мне не хватает в Вашей Новой Теории Систем (НТС) двух вещей : - свойства не возникают чудесным образом, а сохраняются, память это не пустой набор букв/звуков; - память напрямую связана с временем, время должно каким то образом проявляться в системном бытии, у Вас же время никак и нигде не учитывается кроме простой декларации : время это промежуток между рождением и гибелью системы. И ещё один момент : Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможно -сть и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вооб - ще. Создать истинное равноправие. Вот это заявление Совка меня просто ошарашило : Совок., 14 Июль, 2017 - 06:43, " Чем больше внешний мир вмешивается во внутренние дела России тем лучше. Надо при -мер брать с Украины. Там поняли что своих воров можно убрать только с помощью внешнего управления. В самом деле, Ваша НТС не даёт ответ на такой вопрос : может ли изменится/возникнуть/проявиться одно из свойств системы так сказать изнутри? Прямо говоря, может ли равноправие установится внутри одного отдельно взятого государства? Если ещё прямее : можно ли построить коммунизм в одной отдельно взятой стране? Из самой же НТС вытекает, что такое невозможно, опять же по тому, что взаимодействуют субъ -ект и объект, действие никогда не равно противодействию, то есть равноправие - это крах системы. И тут меня осенило : субъект и объект - это тоже сами по себе системы! Иначе говоря, равноправие в государст -ве может проявится только при взаимодействии таких систем, как сами государства. Типа "заграница нам поможет"! В самом прямом смысле, ведь равноправие в России всегда возникало при отражении агрессии со стороны, и такое свойство СССР как советский народ, могло проявиться только в условиях изоляции и ВОВ (заметьте, не самоизоляции!). И тут меня понесло, ведь если инопланетян нет, то их следует выду -мать. Точнее это даже не выдумка, это прямое следствие из Вашей НТС. Так что звёздные войны вполне могли иметь место в действительности. И если остановить рост численности населения, то межпланетное взаимодействие никогда не произойдёт, новое свойство проявится при переходе из количества в качество, и это не просто закон системности бытия, это закон развития систем, то есть эволюции. Если Вы заметили, я старался не выходить за рамки НТС, использовал исключительно Ваш понятийный аппарат и системное мышление. И вот теперь пожалуй можно сделать перерыв. Между НТС и тем, что я называю Информиз -мом есть множество точек соприкосновения. Особенно благодарен Вам за родовую классификацию си -стем, придётся мне восполнять пробел, силовые линии это действительно ни о чём, точнее это всего лишь пространственная граница, смысл/сущность зарыт глубже.
  Евгений Волков, 19 Июль, 2017 - 14:39,
  vlopuhin, 19 Июль, 2017 - 05:48, "Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу. И всё-таки я бы сказал не под воздейст - вием, а под управлением.". Дорогой Виктор Борисович! Я тоже иногда употребляю понятие управление. Но если строго судить, то понятие управление, как я предполагаю, скорее относится к договорным систе -мам, а воздействие к естественным и механическим. Пока этот вопрос глубоко не изучен, мы делаем допу -щения, возможно не всегда правильные. "Думаю, что когда ни будь этот вопрос будет прояснен. Ведь я здесь не просто сижу по клавишам долблю, так сказать случайно отсвечиваю, у меня что то в башке ва -рится. Более того, когда вижу явную ложь, так во мне вообще гамно закипает, и тогда из меня прёт. Вот это то, что из меня прёт, все мои эмоции и, не побоюсь этого слова, смыслы, превращаются в "волну", которая преодолевая всё системное бытие, доби -рается до Вашего "я". Из меня "прет дуром". Особенно когда вижу, что человек не понял, о чем я написал, но при этом "норовит рогом ткнуть". Это нормально. Было бы хуже, если бы совсем без эмоций. Вот это "прет дуром" и есть мои, ваши, как впрочем и других свойства. Но когда ваша волна, читай пространст -венная граница достигает другого она может или не может вызвать эмоции у другого. Название простран -ственная граница - это дань уважения великому философу, системщику, автору ОТС Людвигу фон Берта -
   94
  ланфи, впервые предложившему это название. Он на примере валентности показал, что взаимодействие происходит не с каждым. В нашем случае наши свойства взаимодействуют, но с самовлюбленными глуп -цами этого делать совсем не хочется. А сколько их по белу свету, в том числе в науке и философии несут ересь и при этом требуют себе почет и уважение. И в окружение себе подбирают таких же. Не знаю, заме -тили вы или нет, но на приводя пример с вашей волной, вы, фактически, углубились в бездну квантовой механики и не только. Но это отдельная тема. Если взаимодействия не происходит, то эта волна затухает ни во что не упираясь. Что здесь интересно, так это то, что волна заряжена моими эмоциями, гуляет по си -стемному бытию уже без моего участия.". Думаю, что нет. Гуляет но уже без ваших эмоций. Они лишь послужили толчком к ее возникновению. Она станет информацией, когда наткнется, на чей-то интерес к ней. "И вот тут проявляется время, точнее его отсутствие, а ещё точнее его трансформация, именно по этому, мне предоставляется возможность созерцать древнегреческую философию (то есть свойства системы [Пи -фагор], всё-таки не скисли, добрались и до меня каким-то образом).". Нет Виктор Борисович! Времени нет. Есть наша с вами жизнь, жизнь нашей планеты и наше взаимодействие. А мысли древних, отражен -ные на объектах механических систем, к времени не имеют отношения. Умные мы принимаем и учимся, ошибки исправляем, как исправляем и совершенствуем всякую машину. "Итого, мне не хватает в Вашей Новой Теории Систем (НТС) двух вещей : - свойства не возникают чудесным образом, а сохраняются, память это не пустой набор букв/звуков;". Ра -зумеется чудо отбрасываем. А память интересное явление. Она может трансформироваться в объекты ме -ханической системы, превращаясь в информацию или определенное время сохранятся на естественном носителе - человеке, либо передаваться из поколения в поколение устно. Интересно. В нашей голове па -мять есть информация или она становится ею когда исходит из нас? "- память напрямую связана с временем, время должно каким то образом проявляться в системном бытии, у Вас же время никак и нигде не учитывается, кроме простой декларации: время это промежуток между рождением и гибелью системы.". Виктор Борисович! Все что не укладывается в формулу системы, не су -ществует и существовать не может. В первую очередь это касается времени и пространства. Время не ук -ладывается в формулу системы. "И ещё один момент : Вот это заявление Совка меня просто ошарашило - Совок., 14 Июль, 2017 - 06:43, : "Чем больше внешний мир вмешивается во внутренние дела России тем лучше. Надо пример брать с Ук -раины. Там поняли что своих воров можно убрать только с помощью внешнего управления.". В самом де -ле, Ваша НТС не даёт ответ на такой вопрос : может ли изменится/возникнуть/проявиться одно из свойств системы так сказать изнутри?". Конечно может. Именно из взаимодействия элементов у системы могут возникнуть новые свойства, иногда даже так, что меняется сущность всей системы. Когда то на землю упал метеорит и Земля стала вращаться вокруг своей оси, создав для нас день и ночь. Земля та же, а сущ -ность уже другая. "Прямо говоря, может ли равноправие установится внутри одного отдельно взятого государства?". Может. И именно так и произойдет по причине разных соотношений уровней прав каждых из областей. В одно время этого не будет никогда. "Если ещё прямее : можно ли построить коммунизм в одной отдельно взятой стране?". Конечно можно. Но если строить по Марксу не построим. Я писал. Необходима последовательность : государство первого типа, государство второго типа демократическое, государство третьего типа он же социализм, и только потом коммунизм. Необходимо изжитие классов в обществе. "Но это может произойти исключительно естественным образом. Из самой же НТС вытекает, что такое невозможно, опять же по тому, что взаимодействуют субъект и объект, действие никогда не равно проти - водействию, то есть равноправие - это крах системы.". Равновесие не крах системы, а ее отсутствие. Но НТС не противоречит развитию общества, а наоборот помогает понять законы развития. "И тут меня осенило: субъект и объект - это тоже сами по себе системы!". Ну разумеется. Любой элемент системы сам система. Это очень хорошо, что осенило. Теперь не забудется. Иначе говоря, равноправие в государстве может проявится только при взаимодействии таких систем, как сами государства.". Вывод неверен. Никакая заграница нам не поможет. Нам поможет лишь просветление народа когда большинство
   95
  поймет, что в этой жизни надо не бороться друг с другом, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Поэтому я предложил реформировать основную сферу государства - сферу права владения - парламент. Предложил выборы в него сделать не по принципу борьбы, а по принципу ДОГОВАРИВАТЬСЯ. И надо всего лишь самую ма - лость. Понять суть классов, запереть партии в одной из трех сфер парламента, предоставить избирателю выбирать именно в своем классе, то есть в своей сфере, то есть там, где он считает, находятся его канди -даты. И пусть партии доказывают себе подобным партиям свои преимущества перед другими. А мы будем знать, что тетя Маша не помешает выбору Николай Петровича, как Николай Петрович не помешает вы -бору Маргариты Федоровны. И тут меня понесло, ведь если инопланетян нет, то их следует выдумать.". Опоздали. Их давно выдумали. "Я это заметил. Особенно благодарен Вам за родовую классификацию систем, придётся мне восполнять пробел, силовые линии это действительно ни о чём, точнее это всего лишь пространственная граница, смысл/сущность зарыт глубже...". Спасибо. А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит. Это даже гораздо глубже квантовой механики.
  vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22,
  Евгений Волков, 19 Июль, 2017 - 14:39, "Интересно. В нашей голове память есть информация или она ста -новится ею когда исходит из нас?". Вообще-то информация это вектор. Невербальная сущность, что там и как - предстоит разобраться. Для этого придётся определиться с таким понятием как информационное пространство. Математика и прочее Евклидово пространство здесь ни при чем, хотя образное мышле - ние очень полезно для понимания. Как там устроен "компас" в стае перелётных гусей тоже загадка. "Не знаю, заметили вы или нет, но приводя пример с вашей волной, вы, фактически, углубились в бездну квантовой механики и не только. Но это отдельная тема.". Это действительно отдельная тема, и на эту те -му я регулярно натыкаюсь. Но дружба с КМ как то не сложилась. После третьего курса армия, затем Север Тюмени, семья, дети... Да и что мне могли донести тогда в 83-м преподаватели?... И я был молодой, ветер в голове, "а над головой распахнутое настежь небо", и они не лучше, "плавают"... А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит.". А вот это уже что то, умеете Вы, Евгений Михайло -вич, подкинуть заковыристый вопрос. Пока размышления такие. Сущность пространственной границы -взаимодействие. Я бы даже сказалал единственная. И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодействия. А именно : - физика, фундаментальные физические поля; - химия, валентность"; - общество, информационное взаимодействие. Вот только при таком раскладе некуда пристроить взаимо -действие в механических системах, при таком раскладе оно не идентифицируется, то есть не выделяется, а значит что то не так. Хотя системность сквозит через всю иерархию. По моему необходимо как то приме -нить правило буравчика, и тогда на повернось "всплывёт" и физика, и право, и чувства, и менталитет. Правда есть опасение, что, скажем, информационные системы прозрачны для физических, и наоборот. "Нет Виктор Борисович! Времени нет.". Да. И это тоже объяснимо с точки зрения информизма. В заимо -действии пространства и времени рождается субъект (что в роде выброса просранственновременной ин -дукции, по аналогии с электромагнитной, субъект в смысле моё "я"), он нахоится в потоке, в котором нет точек входа/выхода, по этому для него нет и не может быть ни пространства, ни времени, только фантас -тические зарисовки. При этом другие три потока (по всей видимости производные от пространства-време - ни), для него вполне доступны. Но если это три потока, то по НТС должны быть три пары субъект-объект, то есть шесть систем. И того с учетом простраства и времени - восемь (семь с нулём). Я вполне отдаю себе отчет в том, что всё это похоже на бред сивой кобылы, но против логики не попрёшь. Хотя там, где закан -чивается логика, жизнь продолжается! (что то не так с редактором, приходится ошибки отлавливать как блох, по этому редактирую своё собщение так часто...)
  Евгений Волков, 21 Июль, 2017 - 06:51,
   96
  vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22, "Интересно. В нашей голове память есть информация или она становится ею когда исходит из нас? Вообще-то информация это вектор. Невербальная сущность, что-там и как-там - предстоит разобраться. Для этого придётся определиться с таким понятием как информационное прост -ранство.". Вы торопитесь, Виктор Борисович! Прежде всего предстоит разобраться и понятием информа -ция, и только потом с ее пространственной границей, которую вы называете информационным простран -ством. Полагаю, что информация проявляется на двух уровнях. Первый уровень или первоначальный этап это возникновение информации как следствие зрительных, звуковых, тактильных восприятий внешнего мира виде мыслей. Такая информация полностью относится к естественным системам. Второй этапа или уровень возникает, если мысли фиксируются на носителях, то есть на объектах механических систем. От -сюда делаем вывод, что информация есть естественная система, а фиксированная часть ее - объекты меха - нической системы, возникающие как любые другие объекты механических систем из природных (естест -венных) элементов (систем). Поэтому утверждать, что информация всего лишь вектор, полагаю - ошибоч -но. Как любая система, информация тоже обязана обладать пространственными границами со всеми свой -ствами, присущими пространственным границам. "Математика и прочее Евклидово пространство здесь ни при чем, хотя образное мышление очень полезно для понимания.". Действительно полезно. Но воспринимать математику надо все по той же схеме, как объект механической системы. "Как там устроен "компас" в стае перелётных гусей тоже загадка.". Абстрактно ничего загадочного здесь нет. Гуси взаимодействуют в Землей в виде взаимодействий пространственных границ гуся и Земли. А в конкретике, полагаю, в способности гусей воспринимать магнитные свойства Земли. "Это действительно отдельная тема, и на эту тему я регулярно натыкаюсь. Но дружба с КМ как то не сло -жилась. После третьего курса армия, затем Север Тюмени, семья, дети... Да и что мне могли донести тогда в 83-м преподаватели?... И я был молодой, ветер в голове, "а над головой распахнутое настежь небо", и они не лучше, "плавают"...". Ветер в голове, полагаю, как раз и помог в будущем вам задуматься, что и привело вас к философии. "А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит. А вот это уже что то, умеете Вы, Евгений Михайлович, подкинуть заковыристый вопрос. Пока размышления такие. Сущность прост -ранственной границы - взаимодействие.". Я бы сказал избирательное взаимодействие. Если сущность лю - бой системы - движение, то сущность пространственных границ - избирательное взаимодействие. Таким образом, мы от философии вообще переходим к философии явления и затем уже к науке. "Я бы даже ска -зал единственная.". Надо еще подумать. Ведь есть вначале движение, а затем взаимодействие. "И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодей -ствия. А именно : - физика, фундаментальные физические поля; - химия, валентность; - общество, информационное взаимодействие. Возможно, но надо еще подумать, так как меня смущает понятие поле. Вот только при таком раскладе не -куда пристроить взаимодействие в механических системах, при таком раскладе оно не идентифицируется, то есть не выделяется, а значит что то не так.". Вы ошибаетесь. Механические системы человек - машина возникают как симбиоз двух систем : естественной и договорной. То есть первоначально система форми -руется (возникает) по договору между людьми, а затем движется по законам физики. И получается, что ее развитие происходит с отличием от этих двух родовых систем. "Хотя системность сквозит через всю иерархию.". Верно. "По моему необходимо как то применить правило буравчика, и тогда на повернось "всплывёт" и физика, и право, и чувства, и менталитет. Правда есть опасение, что, скажем, информационные системы прозрачны для физических, и наоборот.". Покажите как в свете сказанного вы применили бы правило бурвачика. "Нет Виктор Борисович! Времени нет. Да. И это тоже объяснимо с точки зрения информизма. В взаимо -действии пространства и времени рождается субъект". Полагаю, что вы ошибаетесь. Ни время, ни прост -ранство свойством взаимодействия не обладают.
   97
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:57,
  Евгений Волков, 21 Июль, 2017 - 06:51,
  "И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодействия. А именно : - физика, фундаментальные физические поля; - химия, валентность; - общество, информационное взаимодействие. Возможно, но надо еще подумать, так как меня смущает понятие поле.". По моему сюда следует добавить ещё биологию. Скорее всего тогда "прорисуются" (проявятся) механические системы, например, человек-стул, человек-компьютер (прежде всего дисплей с кнопками). Главное в этой иерархии то, что информа -ционные взаимодействия (такие как право) выведены в отдельный род, их можно классифицировать от -дельно, и тогда становится понятным рядоположенность таких разделов как философия, наука, религия, искусство при сохранении системности. Но в системе государство проявляется избирательность взаимо -действия, все эти четыре раздела как не пришей рукав, это область исключительно права, истинный худо -жник может быть как нищим, так и сказочно богатым, когда он занят творчеством, для него это "прозрач - но".
  Дилетант, 23 Июль, 2017 - 13:39,
  vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22, "Вообще-то информация это вектор.". Вектор - это "число" направления. Величина этого числа даёт собственно направление. Но кроме того, есть активность вектора, без которой вектор не реализуется в выборе. Техническая информация содержит "угол направления" и активность, что вместе создаёт выбор направления. Для реализации выбора надо ещё приложить силу, которая приведёт в действие выбранную комбинацию действий. Понимание же информации (понятие о нужном действии) по - лучится только когда произойдёт сравнение двух "предметов", выработается результат сравнения, про -изойдёт выбранное действие, вновь произойдёт сравнение сделанного с предыдущим сравнением, и вновь выработается "сигнал ошибки" - и всё это будет "схвачено" как "целое". Техническая информация проис -ходит как "решение от сравнения", как "сигнал ошибки", а понятийная информация (смысловая) как резу -льтат "схватывания" (обозрения) всего цикла коррекции как "предмета".Как результат сравнения, инфор -мация всегда "правильная" (истинная). А как результат "работы" кольца рефлексии - может быть как "пра -вильной", так и "неправильной". "Правильной" - когда получается то, что "я" задумал, и "неправильной" - когда не получается то, что "я" задумал. Правила задуманного и правила реализации - не совпадают. Или совпадают. Сигнал ошибки всегда объективен в объективной системе сравнения. А вот "картин -ка" этого сигнала ошибки может быть и "кажимостью". Мало ли я чего туда нарисую от себя... Программа - это "поле" чисел (поле форм) с их величинами, векторами. Но без активности. Вот когда при - дадите им активность, то это будет Поле. А без активности - сухие листья (суха теория). Активность может быть скрытая (напряжённая), а может быть проявлена в действии.
  Дилетант, 23 Июль, 2017 - 13:39,
  Набор бессмысленных, надуманных (высосанных из пальца), бездоказательных утверждений, насыщенных зачастую не к месту и не о том, о чем пытаетесь вести речь. Хотя нужно признать, что положения и утвер -ждения теорий Е. Волкова (НТС) и В. Лопухина (теория Информизма) недалеко ушли от уровня Ваших бредней.
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:10,
  Дилетант, 23 Июль, 2017 - 13:39,
   98
  Скорее всего вектор это абстракция. Субъект действует на объект. Это взаимодействие проявляется в про - странственную границу. Эту границу я наблюдаю (она мне явлена) в виде свойств системы. Вопрос, куда здесь впендюрить направленный отрезок? Мне это представляется так. Как субъект может действовать на объект? Либо непосредственный контакт, либо опосредованный полем. Это и есть элементарное взаимо -действие. Как субъект, так и объект может быть распределён в физическом пространстве, но это уже дру - гая история. При непосредственном контакте действие обозначается вектором от субъекта в сторону объ -екта. То же самое рисуется в поле. Число здесь не при чем, нету числа, не выросло ещё, по этому отрезок можно нарисовать любой длины. Но для удобства лучше нарисовать такой, что бы в голове уместился. Соответственно разговаривать про обратные связи, всякого рода кольца и прочие сравнения и ошибки как то бессмысленно. Хотя не стану настаивать.
  vayner1940@mail.ru, 24 июля , 2017 - 09:16
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:10, 1. Вектор - это не абстракция а название (синоним направленность) при -знака сущности, которая либо находится в состоянии потенции (готовности) движения, либо в движении (изменении положения в пространстве). 2. Что означает "проявляется". (Взаимодействие превращается в пространственную границу? Или слива -ется с ней ? Или заменяет её ?) ? 3. Что такое пространственная граница (Искусственно созданная илии условная линия разделения облас -тей пространства ? Но тогда как может взаимодействие проявиться в линию, разве только субъект воздей -ствия - карандаш или ручка, а объект - бумага или субъект - плуг, а объект - поле? Т. е. утверждение "вза -имодействие проявляется в пространственную границу" - корректно только в частных случаях. 4. Наблюдать линию в виде свойств или свойства в виде линии можно только после принятия большой дозы алкоголя или психотропных веществ. 5. Из какой ж....ы вырастает число ?
   Дилетант, 24 Июль, 2017 - 11:52,
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:10, http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256640
  "При непосредственном контакте действие обозначается вектором от субъекта в сторону объекта. То же самое рисуется в поле. Число здесь ни при чем, нету числа, не выросло ещё, по этому отрезок можно на -рисовать любой длины". Есть "число вектора" - это угол "альфа". Есть величина "числа вектора" - величи - на угла "альфа".
  А есть сам вектор как число, "тело вектора", его величина, отрезок.
  В декартовой системе координат векторы осей, их углы "альфа" уже в выбранном состоянии. У горизонта - льной оси угол равен "0". У вертикальной оси угол равен "90"градусов.
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 12:50,
  Дилетант, 24 Июль, 2017 - 11:52,
  Нет ни пространства, ни осей координат. Есть субъект и объект. Всё! Одно направление, и вектор любой длины. Если есть необходимость в определённости, пусть будет 1, то есть 0 нету (нет), 1 есть (да). Вот то -лько когда нету это что? Пусть лучше уж будет, то есть да, но сколько и чего пока говорить рано, просто есть и всё, одно элементарное взаимодействие. И раз уж есть, то можно задаться вопросом где? Да хрен его знает, по видимому везде, даже спрятаться некуда. Но с тем, что вот оно тут было, а там уже пропало я категорически не согласен, если уж есть, то есть, пока я здесь, а если нету то и говорить не о чем. Правда есть другое мнение, и взаимодействие появляется из движения, но с точки зрения физики нет взаимодейст вия, - нет и не будет движения. А вот для того, что бы сработало правило буравчика, субъектов должно быть как минимум три. Отсюда вопрос, типа "Да откуда ж ты взялся в палате-то царской? Ведь не было
   99
  тебя...". На что ответа нет, и похоже не будет...
  Евгений Волков, 25 Июль, 2017 - 05:38,
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 12:50,
  Дорогой Виктор Борисович! Последнее время мне сложно своевременно отвечать вам и другим участни -кам. Потому прошу у всех прощения. Система состоит из двух элементов : субъекта и объекта. Тогда как и субъектов и объектом может быть великое множество. В данном случае и нуль существует как начало си -стемы. Но вы правильно мыслите, что нуль везде. Вопрос лишь в том, что мы понимаем под нулем. Я по -нимаю как начало, как точку возникновения системы. И это означает, что до ее возникновения были дру -гие системы, породившие нашу. Из пустоты ничего не рождается кроме глупости, потому в нашем бытие все реально, все существует или существовало. Потому я взял шкалу развития государства от нуля до еди -ницы, то есть от момента его возникновения и прекращения существования, и получил возможность ис -числять уровень коррупции, читай эксплуатации, демократии. Получил возможность исчислять серые де -нежные потоки в регионах государства. Все это я описал в своей работе от 2005 года "Элементарная фи -лософия" ISBN 5-93530-114-8. Н. Новгород. Сейчас я понимаю, что эта работа достаточно слабая, но свою роль в дальнейшем познании общественных отношений она сыграла. Субъект в системе, воздействующие на объект, как и объект всегда один, хотя могут составляться как субъект, так и объект в виде простран -ственных границ из множества систем. Например, Солнце воздействует своими фотонами и прочим на Землю. Воздействие одно, а систем, составляющих это воздействие множество, отсюда следует непрелож -ный вывод, что магнитное, электрическое поле, валентность, взаимодействия в квантовой механике всегда материальны и состоят из систем. Или взять закон. По своей сути это воздействие правящего класса на все общество заемным правом, которое в свою очередь составлено из наших с вами прав на жизнь, делегиро -ванных все тому же обществу. На любую систему ежесекундно проис -ходит какое-то воздействие, и воз -никают новые. Это принцип иерархии закона системности бытия. Оттого вам кажется, что должно быть три субъекта. В системе он всегда один. И Вы правы, воздействие бывает и биологическое.
  vlopuhin, 25 Июль, 2017 - 06:26,
  Евгений Волков, 25 Июль, 2017 - 05:38, Дорогой Евгений Михайлович, прошу Вас не беспокоиться, я ни -куда не тороплюсь, могу ждать Ваш ответ хоть целую вечность. И спасибо за Ваши ответы, они заставля - ют мозги шевелиться.По моему субъектов всё-таки должно быть три! Именно для этого потребовалась ие -рархия систем разного рода, то есть "я и жрец, я и жнец, и на дуде игрец" (есть ещё и такое: "Я И ЛО -ШАДЬ, Я И БЫК - Я И БАБА И МУЖИК"). Можете принимать это как мой каприз, но ёлка на пустом ме -сте действительно не растёт. Хотя элементов в любой системе действительно два, субъект и объект. Ну и конечно же элементарное взаимодействие! Вот только над двунаправленностью пока думаю. По логике получается, если вводить поле как посредник взаимодействия, то появляется так сказать два взаимодейст -вия "в одном флаконе", то есть элементарное взаимодействие всегда двойное, поскольку элементов в си -стеме всегда два. Отсюда и двунаправленность информационных потоков, типа двух спутанных фотонов в квантовой механике. Как теперь перенести эти рассуждения на право? Теоретически право должно быть двунаправлено, типа вроде бы моё, поскольку жизнь то моя, а с другой стороны уже и не моё, поскольку делегировано? А дальше и вовсе распадается на множества (например заёмное). Вот Вам и правило бурав -чика в действии (векторное умножение в векторной алгебре).
  Евгений Волков, 25 Июль, 2017 - 07:29,
  vlopuhin, 25 Июль, 2017 - 06:26, "По моему субъектов всё-таки должно быть три! Именно для этого по -требовалась иерархия систем разного рода, то есть "я и жрец, я и жнец, и на дуде игрец" (есть ещё и такое : "Я И ЛОШАДЬ, Я И БЫК- Я И БАБА И МУЖИК").". Вот здесь необходимо разобраться. В системе как
   100
  мы установили только один субъект и один объект. Это истина. Далее все системы делятся на три рода, о которых мы уже говорили. Далее любая система любого рода представляется нам явлениями. Если абст -рактно (философски) мы рассматриваем систему, то переходя к конкретике, мы рассматриваем лишь явле -ния системы. Отсюда жнец одно явление механической системы - человек и коса, жрец договорная систе -ма - человек и проповедь, на дуде игрец есть механическая система человек и дуда. Каждый раз в этих си -стемах участвуют отличные от предыдущих систем объекты, но исходящие из одной системы, а потому явления. То есть система представляется миру разными явлениями (те же системы). А потому субъектов всегда один. Явлений много. Можете принимать это как мой каприз, но ёлка на пустом месте действитель -но не растёт. "Хотя элементов в любой системе действительно два, субъект и объект. Ну и конечно же элементарное взаимодействие! Вот только над двунаправленностью пока думаю. По логике получается, если вводить поле как посредник взаимодействия, то появляется так сказать два взаимодействия "в одном флаконе", то есть элементарное взаимодействие всегда двойное, поскольку элементов в системе всегда два.". Совер - шено верно. Всегда двунаправленное в противоположные стороны, но из разных источников. Разница лишь в силе. И от этой разницы и происходят системы. Даже казалось бы система человек дующий на пу -шинку, и в той видна двунаправленность, выраженная у пушинки в ее массе. "Отсюда и двунаправленность информационных потоков, типа двух спутанных фотонов в квантовой ме - ханике.". Вот здесь не соглашусь. Какую информацию может направить пушинка? Никакую! Но пассив -ное сопротивление человеку оказывает своей массой, потому и двунаправленность. А вот в нашей беседе, то есть в договорной системе действительно два информационных потока от вас и от меня. Как теперь пе -ренести эти рассуждения на право? Теоретически право должно быть двунаправлено, типа вроде бы моё, поскольку жизнь то моя, а с другой стороны уже и не моё, поскольку делегировано? Нет, право всегда од -нонаправленное и всегда субъектное, но не субъективное, то есть право всегда исходит из субъекта в виде его пространственной границы. Двунаправлено оно лишь когда мы о праве говорим вообще умозрительно, объединяя в понятие право права субъекта и объекта договорной системы. Право всегда направлено на ра -бочую силу, которая в свою очередь всегда объектная. Но как правило в договорных системах происходит постоянное изменение сущности элементов системы. Так субъект становится объектом и наоборот. Даже раб в отношениях с рабовладельцем периодически становится субъектом. Разница лишь в том, что сила его права намного уступает праву рабовладельца, а лучше сказать уровень права рабовладельца всегда значительно выше уровня прав раба. Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную рабо -ту. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, в одной из которых раб стал субъектом. Но у права всегда одно направление, исходящее из субъекта. Оно может корректироваться правом другого элемента договорной системы. В этом и состоит сущность общественных отношений. Благодаря этому принципу возникают всякие освободительные течения в обществе.
  vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 16:27,
  Евгений Волков, 25 Июль, 2017 - 07:29, "... на дуде игрец есть механическая система человек и дуда.". Всё зависит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая систе -ма?) получается предельный случай, неопределённость, ответственность за разрешение которой перено -сится либо на человека, либо как говорится можно "ждать с моря погоды", а это уже естественная система. Что же тогда такое "не естественная система", одним словом искусственная? Абсолютная свобода? Или эйфория, это когда человек освобождается от каких бы то ни было систем? Вот здесь не соглашусь. Ка -кую информацию может направить пушинка?". Здесь необходимо постоянно держать в голове где в дан -ный момент я нахожусь, точнее о чем речь. А речь идёт об информационном поле, по моему предположе -нию это то, что Вы называете философской абстракцией, там то как раз масса ни при чем, как и все прочие физические явления, у меня даже была мысль как то такое явление обозначить, может быть информацион -ный заряд, или информационная насыщенность? Тогда право будет самым "тяжелым", "информационно насыщенным" понятием (вот теперь можно поговорить о том, что такое информация, что такое информа -
   101
  циионное перенасыщение, можно ли назвать информацию свойством (или явлением) системы?). Если я правильно понимаю, это называется философской категорией? Да и с двунаправленностью не всё так про -сто, на примерах объяснить невозможно, "скользкая" она, ухватить не получается, вроде бы всё понятно, а как только всё становится понятно, словами выразить не получается. Добавлено : "Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную работу. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, ...". Вот он, момент истины, правило буравчика в действии! Та -кое выполнение работы рабом не вписывается с систему, это ортонормированное действие. Но по логике оно могло возникнуть только со стороны раба, а это не правильно, в этом ошибка Маркса, на мой взгляд. В чем здесь проявляется Информационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный) укладывается в систему, то есть если действия раба были направлены в "худ -шую сторону", то это не выходит за рамки системы, это можно расценивать как противодействие рабовла -дельцу. Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2, можно уверенно утверждать возможность эволюции, хоть сверху, хоть снизу. Согласно векторной алгебере произведение колинеарных векторов даёт ноль в направлении. Но действия раба притаком раскладе способны сотворить чудо.
  Дилетант, 25 Июль, 2017 - 14:20,
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 12:50, "Нет ни пространства, ни осей координат. Есть субъект и объект. Всё! Од -но направление, и вектор любой длины.". В этом вашем "всё" "случайно" оказалось ещё : "направление", "вектор", "длина вектора". И опять "случайно" не оказалось "активности". Как "направление" можно рас -сматривать без "пространства" и "сетки координат"? Возможно ли такое рассмотрение?
  vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 03:38,
   Дилетант, 25 Июль, 2017 - 14:20,
  Возьмём фонарик. Это точка, точка светит. Куда? В никуда, нет направления, вернее оно есть, но оно од -но, нет пространства. Луч упирается в объект, тоже один. У вас же фонарик это пузырь, который надут и вот вот лопнет, точка изнутри, в которую Вы помещаете бесконечное Евклидово пространство. Я как бы не против, но это о другом.
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 11:35,
  vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 03:38,
  Так я и говорю: обязательно "фонарик" всегда имеем ввиду.Я же упираю на "светит" исходное. Когда вижу свет, то это уже проявленная активность, а когда ещё не вижу, то непроявленная активность.
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 11:48,
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 11:35,
  Ну хорошо, пусть фонарик будет активным и не очень, но откуда и зачем здесь оси координат и углы?
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 12:15,
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 11:48,
   102
  Вот вы прицепились как к суб"екту и об"екту. Намертво. У "светит" нет направления. Но если строже, то если говорю "светит", то тут же неявно подразумевается тот, кто этот "свет" обнаруживает - формирова -тель результата действия "света". Проявитель. Вот этот "формирователь" и есть ОБ"ЕКТ ДЕЙСТВИЯ, ДВИЖЕНИЯ света. А если не "светит", то нет проявления, и нельзя сказать, будет ли оно. Сказать "мне" - "проявителю".
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 12:25,
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 12:15,
  Есть право. Оно действует. Не куда от него спрятаться. Кажется это было у Е.Гришковца, про кабинет хи -мии, там на стене висит таблица Менделеева с портретом самого Дмитрия Ивановича, и куда не сядешь, хоть справа, хоть слева, хоть за первую парту, хоть за последнюю, он сука на тебя смотрит. Так что хоть стой, хоть падай, а налоги платить придётся.
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 22:37,
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 12:25, "Есть право. Оно действует.". Кто бы сомневался. Замечаем действие (светит) только тогда, когда действие (светит) материализуется в результате (проявляется на носителе).
  Другими словами, пока шарик движется, его не видно, а видно становится, когда он в лоб "зазвездит". То есть, нужен ещё один "шарик" (лоб, носитель), но не только, а ещё чтобы и результат был: нечто "третье" ("синяк", "звёзды", изменение носителя, которое было бы обнаружено). Если результат обнаруживается "мною", то я его ощущаю. Если результат обнаруживается не мною, то я его не ощущаю. Но "кто" же его "ощущает", если не "я"? Его "ощущает" регистратор, который "записывает", отмечает следы от действия на субстрат, изменяющие его форму. Следы на носителе и есть результаты действия, его форма. "Идеальный субстрат НЕ взаимодействует с движением субстанции, а лишь меняет свою форму - конфи - гурацию. Реальный субстрат взаимодействует с движением субстанции, меняя свою форму, и выдавая ре -зультат взаимодействия в виде избытка движения субстанции. Например, реальный компьютер, изменяя свои состояния субстрата мышления ("памяти"), при переходе из одного состояния в другое состояние, выделяет избыток движения субстанции в виде тепла/излучения. "Квантовый" компьютер при переходе из одного состояния в другое не выделяет избытка движения субстанции в виде тепла/излучения, отчего ско -рости переключения становятся "неизмеримо" высокими.". Причём здесь "право"? Попробуем применить "неожиданную" формулу права : В право входит всё, что связывает некоторое ЧТО (нЕчто) с его сохра -нением в природе". Ни субстрат, ни следы на субстрате, ни движение субстанции, ни субстанция, ни про -явление движения субстанции - не есть "право".
  "Но "право" - это ТО, что "связывает" и субстрат и следы на субстрате и движение субстанции, и субстан - цию, и проявление движения субстанции с их "сохранностью" в природе, в окружающем мире, что связы -вает сам мир с его сохранностью, в своём не только статичном "вещном" состоянии, но и в движении, в развитии. Даже то, что "портрет" "следит" за каждым из нас, эта "кажимость", тоже связана с сохраннос -тью своего "существования".". То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть пра -во.
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45,
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 22:37,
  Честно признаюсь, ничего не понял, но интуитивно догадываюсь, что Вы настаиваете на том, что право действует только тогда, когда я приду платить налоги. А до того момента его нет нигде, не светится, да и светиться нечему. Ну да, только не действует потом, типа заплатил и спи спокойно... Вечная память доро -гой друг, абонент больше не доступен...
   103
  Дилетант, 28 Июль, 2017 - 12:38,
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45,
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45, "...право действует только тогда, когда я приду платить налоги". Дейст -вие результативно. Если нет результата, то нет и действия. Интерес представляет интерференция, где ре -зультат в виде сложения амплитуд колебаний есть, но исходные амплитуды колебаний не "расходуются".
  Другими словами, действия как бы нет, а результат есть. Но результат наблюдается только в районе ин -терференции. Вне этого района колебания не зависят друг от друга и ведут себя как независимые. В райо -не интерференции колебания сами по себе тоже ведут себя независимо, но результатом является "уплот -нение", "увеличение напряжения" окружающей их среды - "эфира". "Право" же, в отличие от "действия", "непрерывно" поддерживает в сохранности весь мир, в том числе и "действие", и его "результативность". Для поддержания моего устойчивого состояния я могу пользоваться как правом платить налоги, так и пра -вом их не платить. Право платить налоги называется обязанностью. Обязанность так же поддерживается своим правом сохранения обязанности.". Ликвидация обязанности поддерживается правом на сохранение ликвидации обязанности.(Отпечаток на отпечатке сидит и отпечатком погоняет). Получается анархия прав.
  Евгений Волков, 27 Июль, 2017 - 15:42,
  vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 16:27, "... на дуде игрец есть механическая система человек и дуда.". Всё зави -сит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая система?) . Такой системы нет и быть не может, дорогой Виктор Борисович!. Жизнь полагаю, надо рассматривать как продолжительность действия системы. А значит быть объектом и тем более субъектом жизнь не может. Потому и нет такой системы. "Что же тогда такое "не естественная система", одним словом искусствен -ная? Абсолютная свобода? Или эйфория, когда человек освобождается от каких бы то ни было систем?". Я уже писал об иерархии. В природе основой иерархии родов систем являются естественные системы. Из них возникают договорные. А вот механические системы возникают уже из договорных. Человек взял палку и сбил плод уже будучи в обществе. В противном случае он этого бы никогда не сделал, а главноеиз этого не сделал бы более сложное устройство. Возможно, когда ни будь из механической системы поя - вится естественная система и круг замкнется и начнется новый виток, но до этого нам не дожить. "Здесь необходимо постоянно держать в голове где в данный момент я нахожусь, точнее о чем речь. А речь идёт об информационном поле, по моему предположению это то, что Вы называете философской аб -стракцией". Философия и есть абстрактное представление мира. Но представление его явлений, конкрет -ных не выдуманных явлений. На примере пушинки мы не можем найти информацию и тем более поле, но на примере нашего общения мы легко находим информацию. Но опять таки я не нахожу поле в пределах которого эта информация бы находилась. Пространственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы : человек - информация, так как он направляет ее в виде прост -ранственной границы на другого человека. А понятие поле по идее должно охватывать и другого челове -ка. Мы живем в магнитном поле земли. Но это поле взаимодействует не с нами, а с космическими объек -тами. Мы лишь находимся между и приспособились к этому магнитному полю как нанобактерии приспо -собились жить в скалах, создав в пределах этого поля свой мир. Но достаточно измениться этому полю и мы погибнем, как погибнет комар на морозе. "Тогда право будет самым "тяжелым", "информационно насыщенным" понятием. А вот это вполне веро -ятно (вот теперь можно поговорить о том, что такое информация, что такое информационное перенасы ще ние, можно ли назвать информацию свойством (или явлением) системы?)." Вполне возможно, но только для договорных систем. "Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную работу. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, ...Вот он, момент истины, правило буравчика в действии! Такое выполнение работы рабом не вписывается с систему, это ортонормированное действие. Но по логике оно
   104
  могло возникнуть только со стороны раба, а это не правильно, в этом ошибка Маркса, на мой взгляд.". Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторону ухудшения. И взаимная перпендикулярность думаю здесь не причем. Ее нет в отношениях раба и рабовладельца. "В чем здесь проявляется Информационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный) (Но это уже не ортонормированный?) укладывается в систему, то есть если действия раба были направлены в "худшую сторону", то это не выходит за рамки системы, это можно расценивать как противодействие рабовладельцу.". Ничто не выходит за рамки системы, если она возникла. Ухудше -ние можно рассмотреть как противодействие, но какое? В силу незнания, вредности, в силу упрямства. Но может быть и в силу улучшения чего-то. "Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2....,". Расскажите о ней подробнее. "можно уверенно утверж -дать возможность эволюции, хоть сверху, хоть снизу. Согласно векторной алгебере произведение колине -арных векторов даёт ноль в направлении. Но действия раба при таком раскладе способны сотворить чу -до.". Это верно. И все потому, что в основе развития человечества лежит эволюция, но не человечества, а эволюция общественных отношений, то есть их развитие.
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 06:42,
  Евгений Волков, 27 Июль, 2017 - 15:42, "... на дуде игрец есть механическая система человек и дуда. Всё зависит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая систе -ма?). Такой системы нет и быть не может,". Да, просто по опрделению, "хотя тихо сам с собою" иногда случается, особенный кайф для идиота напиться и песни поорать. "Человек взял палку и сбил плод уже будучи в обществе. В противном случае он этого бы никогда не сде -лал, а главное из этого не сделал бы более сложное устройство. В этом вся соль, но чуть ниже...". Прост -ранственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы : че -ловек - информация, так как он направляет ее в виде пространственной границы на другого человека. Да, но Вы никак не хотите её расширить, заглянуть внутрь, что же там происходит? "Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторону ухудшения. Это вер - но только в рамках действующей системы, но для нарождающейся нет.". В чем здесь проявляется Инфор - мационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный) Но это уже не ортонормированный? "Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, ис -ключительно математическая абстракция, но тем не менее действующая. Ничто не выходит за рамки си -стемы, если она возникла.". Ухудшение можно рассмотреть как противодействие, но какое? Все действия/ противодействия могут быть рассмотрены как ухудшения/улучшения действующей системы, но эти оцен -ки никак не влияют на вновь рождающуюся систему. А как она рождается, Вы очень образно показали на примере раба. "Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2, Расскажите о ней подробнее.". С радостью! С точки зрения логики Вы и Александр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии проде -монстрировали обратную логику. Иначе говоря, логическую инверсию. Моя формула r=r1*r2 именно на этом и построена, но только применительно к векторной алгебре в математике. В переводе на русский это будет звучать примерно так. Моя действительность вмещается в пространственную границу внешних, мне принципмально недоступных, субъекта и объекта. Если векторная алгебра в произведении оперирует дву -мя векторами, и из произведения двух векторов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирубщих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю. Иначе говоря, любые действия раба внутри системы могут либо усиливать, либо разрушать действующую систему, но логическая ловушка заключается в том, что он не может прин -ципиально повлиять на эволюцию, то есть любое внесистемное действие ортогонально двум векторам из правила буравчиков работает на эволюцию систем! Как говорится, все дороги ведут к коммунизму! Надо бы спросить Владимира Викторовича из Новосибирска (bulygin69), мне кажется нечто подобное бывает в шахматах, такая ситуация, когда любой ход ведёт к победе. Для себя я это сформулировал так : все инфор -
   105
  мационные потоки замкнуты, можно начинать с любого места, результат будет один (или Един!?). "...в основе развития человечества лежит эволюция, но не человечества, а эволюция общественных отно -шений, то есть их развитие.". Золотые слова! Я Ещё добавлю, это неизбежно не просто логически, но этого требует и сам смысл жизни, даже если его и нет.
  vayner1940@mail.ru, 28 июля , 2017 - 16:19 :
  2017 - 08:16, vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 06:42 (согласен с Е. Волковым), "информация - это пространствен -ная граница....". Неверно, т. к. информация - материальная сущность, а граница - абстракция, идеальная сущность. Следовательно и все Ваши выводы утверждения, основанные на неверном положении - неверно и представляют собой попытки из совокупности надуманных либо не связанных между собой фактов "вы -сосать с потолка" мало-мальски убедительные "теории" (НТС, ЭТФ, Информизм).
  Евгений Волков, 28 Июль, Евгений Волков, 27 Июль, 2017 - 15:42, :
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 17:39, "Пространственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы : человек - информация, так как он направляет ее в виде пространствен -ной границы на другого человека. Да, но Вы никак не хотите её расширить, заглянуть внутрь, что же там происходит?". А что там может происходить. Человек воспринимает своим мозгом образы : вербальные, визуальные и по мере своих сил анализирует и синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на другого человека. "Вы очень образно показали на примере раба.". Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладе - лец, даже иногда в сторону ухудшения. "Это верно только в рамках действующей системы, но для нарождающейся нет.". В том то и дело, что на - рождающаяся система и есть уже действующая. СИСТЕМА!!! "Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, исключительно математическая абстрак -ция, но те не менее действующая.". А в чем ловушка? "Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2...Расскажите о ней подробнее. С радостью! С точки зрения логики Вы и А лександр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии проде -монстрировали обратную логику.". Не понял, как? "Иначе говоря, логическую инверсию. Моя формула r=r1*r2 именно на этом и построена, но только при -мени тельно к векторной алгебре в математике. В переводе на русский это будет звучать примерно так. Моя действительность вмещается в пространственную границу внешних, мне принципмально недоступ -ных, субъекта и объекта.". Ваша действительность может вмещаться в пространственные границы других систем и это естественный процесс мироздании. Все каким-то образом вмещается в пространство других систем и при этом не всегда взаимодействуя с такой системой. "Если векторная алгебра в произведении оперирует двумя векторами, и из произведения двух векторов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирубщих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю.". Ничего не понял. "Иначе говоря, любые действия раба внутри системы могут либо усиливать, либо разрушать действую -щую систему". Это так, как и действия рабовладельца. Любая система рано или поздно себя изживает, в том числе и система государство. Но вначале она проходит различные стадии своего развития. Как чело -век : младенчество, юность, зрелость, старость. И все это происходит в процессе взаимодействия раба и рабовладельца, феодала и крепостного и т. д. "Но логическая ловушка заключается в том, что он не может принципиально повлиять на эволюцию, эво -люцию общественных отношений.". Не только может, но и влияет, а вот на эволюцию организма человека, наверное, не может. Надо Совка спросить. "То есть любое внесистемное действие ортогонально двум векторам из правила буравчиков работает на
   106
  эволюцию систем! Как говорится, все дороги ведут к коммунизму!". Совершенно верно, Виктор Борисо -вич!!!
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 05:19,
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:16, "Человек воспринимает своим мозгом образы : вербальные, визуа -льные и по мере своих сил анализирует и синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на дру -гого человека.". Не могу утверждать, но мне кажется такая модель в корне не верна, более близка к дейст -вительности голографическая модель, или по другому матрица (по одноимённому фильму). Хотя и там не всё так гладко.". Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, исключительно математи -ческая абстракция, но тем не менее действующая. "А в чем ловушка?". Ловушка в том, что раб (как и рабовладелец) принципиально не могут повлиять на развитие систем, то есть "...что б они не делали, не идут дела", или как там в анекдоте, как только не соби -рали, в итоге всё равно получается пулемёт. Любые действия раба как субъекта ведут к развитию новой системы, а вот как объект он работает в старой системе, как хороший или не очень исполнитель и всего лишь. Итого, помятуя мою формулу r=r1*r2, ... "Расскажите о ней подробнее.". С радостью! С точки зрения логики Вы и А лександр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии продемонстрировали обратную логику. "Не понял, как?". Это не очевидно, но попробую объяснить как я это понимаю. С Болдачевым проще, если традиционная физика рассматривает вещи во времени, то Александр предлагает наоборот, время в вещах. Я даже пытался продемонстрировать этот ход мысли на обратной производной, не путь на время, а время на путь (По аналогии можно сказать и про Вашу теорию, традиционно, как и вот это "Человек восприни -мает своим мозгом образы"- принято считать систему во мне, но ваша НТС предполагает только "я в си -стеме". Если векторная алгебра в произведении оперирует двумя векторами, и из произведения двух век -торов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирующих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю. "Ничего не понял.". Для того, что бы всё стало понятно, необходимо построить модель в 3D, но я в этом не силён, да и подходящего графического редактора у меня нет. Мысль такая. В прямой логике имеем действующую систему М и в ней четыре вектора : А=рабовладелец-раб, В=раб-рабовладелец, С=рабовла -делец (любое действие рабовладельца, кроме А), Д=раб (любое действие раба кроме В). И векторное про -изведение из векторной алгебры : а*в даёт два вектора, перпендикулярных плоскости ав соответственно по правилу правого и левого буравчика. Произведение А*В даёт ноль, эти векторы параллельны, и это логич -но, в системе М эти действия могут либо усиливать, либо разрушать саму систему М. Значит появление новой системы следует ожидать из комбинаций других произведений. Произведение С*Д исключаем, так они друг другу фиолетовы, и все их отношения уже зафиксированы в системе М, то есть внесистемными по отношению к М будут только произведения n1=С*А и n2=Д*В, именно их и следует рассматривать, именно такой же вывод сделали и Вы : Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторо -ну ухудшения. И так, только векторы (действия) n1 и n2 не только продуктивны в системе М, но и могут повлиять на эволюцию систем, при этом можно предположить, что возможны действия, которые могут и препятствовать этой эволюции.Теперь рассмотрим обратную логику. Она касается только векторного про -изведения, имеем "прямую линию партии" в виде вектора р и действие активного члена партии т. е. вместо того, что бы ожидать коммунизм так сказать изнутри, от действия n=р*т, берём вектор r=r1*r2 из моей формулы, грубо говоря, это будет звучать так: да срать мы хотели на вашу партию вместе с Мрксизмом-Ленинизмом, нам важнее то, что происходит в действительности. Так оно и есть, активный коммунист он хоть и член партии, но как ни крути человек, то есть для системы рт нужно рассматривать не действие n= р*т, а действие n=r*т. Но это действие n при одном буравчике, допустим правом будет означать действие, направленное на улучшение/разрушение системы рт, а вот при другом буравчике, левом и он остаётся один единственный!, любые действия члена партии будут направлены на эволюцию систем. Это и есть ло -гическая ловушка, у партийца нет выбора, точнее выбор он уже сделал, когда вступал в партию, и он мо -
   107
  жет навредить/напользить только своей партии, а вот любые его действия для действительности только на пользу, для действительности он уже "обезврежен". Таким образом в системе М вместо действий n1=С*А и n2=Д*В необходимо ввести действия n1=С*r и n2=Д*r, и тогда станет понятно, что любые действия и раба и рабовладельца ведут только к эволюции систем в действительности (кроме системы М=рабовладе -лец- раб). И если в прямой логике было сделано предположение о том, что возможны действия раба или рабовладельца, которые могут и препятствовать эволюции систем, то на самом деле с их стороны такие действия не возможны, разве что только бездействие. Отсюда могу сделать предположение: любые дейст -вия человека никак не могут повлиять на развитие естественных систем, даже бездействие. Вероятно слишком мудрено, но проще не получается. "...но логическая ловушка заключается в том, что он не может принципиально повлиять на эволюцию, эволюцию общественных отношений. "Не только может, но и влияет, а вот на эволюцию организма человека, наверное, не может.". На эволю -цию систем вообще, но если брать общественные отношения, то на сами отношения повлиять может, а вот на их эволюцию, как я показал выше, повлиять скорее всего не может. Добавлено : Кстати, нечто подобное предлагал Сергей Горяйнов (самарский Вольтеро-Декарт) с его фрак -талами. Если вспомнить Ваши слова о том, что право действует избирательно, то всё сходится. С одной лишь поправочкой, с точки зрения Информизма право (договорные системы) это продолжение естествен -ных систем, по Вашему иерархия систем. И для того, что бы эта "лестница" не рухнула, человеку запреще -но вмешиваться в нижний ярус, как говорится, "сук не рубите, на котором сидите", система ниппель пред -усматривает движение только вперёд!
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:03,
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 12:36, "Человек воспринимает своим мозгом образы : вербальные, визуальные и по мере своих сил анализирует и синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на другого че -ловека. Не могу утверждать, но мне кажется такая модель в корне не верна, более близка к действитель -ности голографическая модель, или по другому матрица (по одноимённому фильму). Хотя и там не всё так гладко.". Мы не об одном и том же говорим? Любой образ, возникающий их вербального или образного восприятия возникает в нашем мозге в виде голограммы (назовем это так). Но вербальное или образное восприятие не есть голограмма, она возникает потом. "Ловушка в том, что раб (как и рабовладелец) принципиально не могут повлиять на развитие систем, то есть "...что б они не делали, не идут дела" или как там в анекдоте, как только не собирали, в итоге всё рав - но получается пулемёт. Любые действия раба как субъекта ведут к развитию новой системы, а вот как объект он работает в старой системе, как хороший или не очень исполнитель и всего лишь.". Здесь грани -ца нашего с вами различия систем : абстрактного и реального. Если рассматривать систему раб - рабовла -де лец во времени жизни раба в качестве раба это философское (абстрактное) восприятие (философское познание). И здесь вы правы. Если рассматривать действия раба во времени, то это череда сменяемых друг друга систем есть объект научного познания. "Это не очевидно, но попробую объяснить как я это понимаю. С Болдачевым проще, если традиционная физика рассматривает вещи во времени (потому я и настаиваю рассматривать систему во времени, то есть ее время жизни), то Александр предлагает наоборот, время в вещах. По сути это время жизни системы, но Болдачев выделяет время как нечто самостоятельное, что неприемлемо. Я даже пытался продемонстриро - вать этот ход мысли на обратной производной, не путь на время, а время на путь : По аналогии можно сказать и про Вашу теорию, традиционно (как и вот это "Человек воспринимает своим мозгом образы") принято считать систему во мне, но ваша НТС предполагает только "я в системе".". Моя НТС прежде все -го позволяет уйти от такого понятия как наблюдатель. "Мысль такая. В прямой логике имеем действующую систему М и в ней четыре вектора: А=рабовладелец-раб, В=раб-рабовладелец, С=рабовладелец (любое действие рабовладельца, кроме А), Д=раб (любое дей -ствие раба кроме В).". Здесь вы совместили два понятия общество и государство. Государство - это все действия связанные с правом и рабочей силой. Ваше А и Б. а вот С и Д есть общество без системы госу -дарство. Это, прежде всего все, что связано с чувствами раба и рабовладельца. Раб может быть много ум -
   108
  нее рабовладельца, может создавать великие произведения искусства, но когда возникает система А и Б, общество в силу отсутствия права, а на его основе законов, уходит на второй план в силу своей слабости. Но может исправить систему раб - рабовладелец и наоборот, соединившись с другими рабами с какой-то целью или какой-то идеологией, религией, тем самым значительно увеличив свое право. "Вероятно слишком мудрено, но проще не получается.". Действительно, очень мудрено. Вы как-то связали разные времена и я не вижу как это можно применить. "Если вспомнить Ваши слова о том, что право действует избирательно, то всё сходится. С одной лишь по -правочкой, с точки зрения Информизма право (договорные системы) это продолжение естественных си -стем, по Вашему иерархия систем. И для того, что бы эта "лестница" не рухнула, человеку запрещено вме -шиваться в нижний ярус, как говорится, "сук не рубите, на котором сидите", система ниппель предусмат -ривает движение только вперёд!". Вот именно, Виктор Борисович!!! Не надо рубить сук на котором си -дишь. А человечество с упорством идиота его продолжает рубить.". Действительно договорные системы исходят из естественных и направлены на естественные системы, преображая их и создавая механические.
  vayner1940@mail.ru, 31 июля , 2017 - 22:19 :
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:03, "Моя НТС прежде всего позволяет уйти от такого понятия как наблюдатель.". Это только подтверждает несостоятельность Вашей НТС. Без понятия "наблюдатель" в философии как в мировоззрении, являющемся единственным результатом информационного обмена, т. е. обмена между идеальным миром человека }(Сознанием как носителем совокупной информации о материа - льном и идеальном мирах), группы (групповым Сознанием), человечества в целом (обобщенным Сознани -ем человечества), оперирующих исключительно образами, понятиями, мыслями, чувствами, представле -ниями и через информационно-программное управление Ума, Разума и Сознания своими исполнительны -ми органами или непосредственно материальными сущностями как созданными человеком так (посредст -вом этих сущностей) и естественными материальными сущностями материального мира{ и материальным миром - обойтись невозможно как без единственного посредника между этими мирами . В философии под понятием "наблюдатель" как раз и понимается этот посредник - человек, группа или общество в целом с одной стороны обмена и сущностями идеального или материального миров - с другой стороны.
  vlopuhin, 1 Август, 2017 - 12:49,
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:03, "Мы не об одном и том же говорим? Любой образ, возникающий их вербального или образного восприятия возникает в нашем мозге в виде голограммы (назовем это так). Но вербальное или образное восприятие не есть голограмма, она возникает потом.". Зачем нужны такие проблемы и соответственно потери при упаковке/распаковке пакетов? Я не сторонник радикального конст руктивизма, но что то в этом рациональное есть.". И здесь вы правы. Если рассматривать действия раба во времени, то это череда сменяемых друг друга систем есть объект научного познания. "Да, но Вы представили только теорию (см. соседнюю ветку по логике от Спокуса), а нужен метод. Как оказалось, между теорией и практикой целая пропасть. Хотя Ваш трёхклассовый парламент это что то! "...я и настаиваю рассматривать систему во времени, то есть ее время жизни.". И таким образом избави - лись от времени так же как и от наблюдателя : "Моя НТС прежде всего позволяет уйти от такого понятия как наблюдатель." "Вероятно это правильно, но физика наоборот пытается внедрить наблюдателя, правда безуспешно. Элементами Вашей теории есть область управления и область рабочей силы. Похоже из этой системы выхода нет, а должен быть. Иначе говоря, необходимо вникать в элементы системы, которые так же являются системами, и так далее до...?". И что же по Вашу будет самым элементарным элементом? Лич ность? Или конкретно живущее народонаселение здесь и сейчас? "Действительно, очень мудрено. Вы как-то связали разные времена и я не вижу, как это можно приме -нить.". Да, с временем нескладушки, не поддаётся логике. С этим надо что то делать! Например, то что я называю временем записи/воспроизведения, это не традиционное представление о времени в виде кален -даря, здесь подключается и такое понятие как память. И только в таком случае можно будет говорить о
   109
  времени записи/воспроизведения, как о свойстве действующей системы. Кривовастенько конечно же, но хоть как то... "Действительно договорные системы исходят из естественных и направлены на естественные системы, преображая их и создавая механические.". По логике так и получается, творится параллельная реальность, плодятся сущности... Может быть что то не так в системе? Прямого пути нет? Например, надел наушники на ночь, и проснулся самым умным, как в фильме "Большая перемена". Или вот ещё, нарисовать красивые "законы от людей", глядишь и заживём красиво!
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:19,
  vlopuhin, 1 Август, 2017 - 12:49,
  Виктор Борисович! Обязательно отвечу, но позднее.
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33,
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 22:37
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 12:25, "Есть право. Оно действует.". Кто бы сомневался. Замечаем действие (светит) только тогда, когда действие (светит) материализуется в результате (проявляется на носителе).
  Другими словами, пока шарик движется, его не видно, а видно становится, когда он в лоб "зазвездит". То есть, нужен ещё один "шарик" (лоб, носитель), но не только, а ещё чтобы и результат был : нечто "третье" ("синяк", "звёзды", изменение носителя, которое было бы обнаружено).". Владимир, но это и есть прояв -ление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности. "Если результат обнаруживается "мною", то я его ощущаю. Если результат обнаруживается не мною, то я его не ощущаю. Но "кто" же его "ощущает", если не "я"?". Его "ощущает" регистратор, который "записы -вает", отмечает следы от действия на субстрат, изменяющие его форму. Следы на носителе и есть резуль -таты действия, его форма. На сайте феномен.ру был участник Евгений Кауфман (Федя). Глубокообразо -ванный был человек, но не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на реги - стратора. Не повторяйте его ошибок. Например, реальный компьютер, изменяя свои состояния субстрата мышления ("памяти"), при переходе из одного состояния в другое состояние, выделяет избыток движения субстанции в виде тепла/излучения. "Любым компом управляет человек!!! Комп всегда объект, сколь сложным он бы не был. Пуля когда летит тоже нагревается. Это естественный процесс таких уровней движения. В квантовой механике те же прин -ципы. Но углядеть их не каждому дано. Ни субстрат, ни следы на субстрате, ни движение субстанции, ни субстанция, ни проявление движения субстанции не есть "право".". Правильно. "Но "право" - это ТО, что "связывает" и субстрат и следы на субстрате, и движение субстанции, и субстан -цию, и проявление движения субстанции с их "сохранностью" в природе, в окружающем мире, что связы - вает сам мир с его сохран ностью, в своём не только статичном "вещном" состоянии, но и в движении, в развитии.". Большая ошибка. Вытекает из вашего непонимания родовой классификации систем. "Даже то, что "портрет" "следит" за каждым из нас, эта "кажимость", тоже связана с сохранностью своего "существования".". Это всего лишь психологический эффект, не более. "То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть право.". Не с сохранностью их существования, а с их наличием.
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45,
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33,
   110
  Честно признаюсь, ничего не понял, но интуитивно догадываюсь, что Вы настаиваете на том, что право действует только тогда, когда я приду платить налоги. Владимир, придал понятию право всеобщий характер. Ему бы следовало разобраться в родовой класси - фикации систем, чтобы не допускать таких ошибок. Так и до Абсолюта недалеко докатиться. А там про -щай философия.
  VIK-Lug, 28 Июль, 2017 - 09:18,
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33,
  Евгению Волкову: и правильно сделал Владимир, что придал понятию права всеобщий характер. Ибо та -кой всеобщий характер отражен в праве на жизнь любого человека - с момента его рождения. А вот как это всеобщее право на жизнь людей реализуется потом - так это зависит от тех условий, которые сформирова -лись в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности (по Г.Щедровицко - му), в котором люди сперва обучаются осуществлять те или иные виды деятельности и затем уже на этой основе обеспечивают свою жизнь в рамках конкретного Универсума. И между прочим на это указал Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа".
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 12:42,
  VIK-Lug, 28 Июль, 2017 - 09:18, "Ибо такой всеобщий характер [права] отражен в праве на жизнь любого человека - с момента его рождения. Ну да, помнится Мы с вами уже это проходили, Вы готовы наделить правом лом (против которого нет приёма), медведя (закон джунглей, либо кушаешь ты, либо кушают те -бя), и даже вора (кто первый встал, того и тапочки).
  VIK-Lug, 28 Июль, 2017 - 17:44,
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 12:42,
  vlopuhin-y: очевидно плохо проходили, ибо тогда Вам не к Марксу, а к Гегелю. И который однозначно указал, что законы природы это своя свадьба и хош не хош, но плясать на этой свадьбе надо по её законам и одним из которых и есть право на жизнь всего живого на Земле и людей в том числе (как сказал в старом фильме "Никто не хотел умирать" один его герой: "Бабам ведь рожать не запретишь"). А вот те законы, которые "от людей" и которые регулируют их правовое взаимодействие друг с другом в рамках соответст -вующего сообщества, то Гегель на диалектику их действия так указал: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы (как Вы думаете, что это за "зверь" эта самая необходимость приро -ды? - мой вопрос), ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). И еще: я как то рекомендовал Вам учиться, учиться и еще раз учиться пониманию су -ти экономических процессов- то вот появился новый материал для этого : Сергей Глазьев : Идет переход к новой фазе войны, на http://novorossia.su .
  vlopuhin, 30 Июль, 2017 - 13:40,
  VIK-Lug, 28 Июль, 2017 - 17:44, "... ибо тогда Вам не к Марксу, а к Гегелю. И который однозначно указал, что законы природы это своя свадьба и хош не хош, но плясать на этой свадьбе надо по её законам и од -ним из которых и есть право на жизнь всего живого на Земле и людей в том числе ... Извинте, Виктор, я
   111
  никогда не признаю закон силы, я никогда не признаю закон джунглей, я никогда не признаю законным вора в законе, поскольку я человек, а это звучит гордо! Если медведь пришел из тайги кушать людей, то я первый кто кинется на его физическое уничтожение, и срать я хотел на всех зелёных и не очень. И если Вы не способны отличить труд от работы, то корни искать следует в другом месте, ни Маркс, ни Гегель Вам не поможет, пока Вы включите собственное мышление.
  VIK-Lug, 30 Июль, 2017 - 20:15,
  vlopuhin, 30 Июль, 2017 - 13:40,
  vlopuhin-y: и это где же Вы ставили мне такое "задание" - отличить труд от работы? Или это из серии - а не запустить ли нам "дурочку"? А вот с законами силы от природы не считаться - ну это вааще, как говорят в таком случае "приплыли". Ибо тот же Маркс в определении сути прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое в том числе обуславливается "... сокращением времени и пространства с помощью средств связи транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет СИЛЫ ПРИРОДЫ служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперационный характер труда". Однако.
  vayner1940@mail.ru, 30 июля , 2017 - 21:41 :
  vlopuhin, 30 Июль, 2017 - 13:40, VIK-Lug, 30 Июль, 2017 - 20:15, "...отличить труд от работы...". Работа -это энергия, затрачиваемое на преодоление инерции массы, а труд - это количество ед. работы, выполнен -ной работником за ед. времени. Кроме того, и работой и трудом назыают сам процесс преодоления инер -ции массы. (Инерция - свойство массы сопротивляться любому изменению её объема и формы).
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 03:53,
  VIK-Lug, 30 Июль, 2017 - 20:15, "А вот с законами силы от природы не считаться - ну это вааще, как гово -рят в таком случае "приплыли"". Да ничего не приплыли, просто силы природы и право это как божий дар с яишницей. Нет прав у скамейки, если я получил занозу в одно место, то пойду жаловаться управдому. Или всё-таки подать жалобу в суд на скамейку?
  VIK-Lug, 31 Июль, 2017 - 09:01,
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 03:53,
  vlopuhin-y: ну-ну, ибо сам то человек и есть такой же "силой природы", способной не только обеспечивать свою жизнь на Земле, используя соответствующие явления и вещества природы, но и воспроизводить себе подобных в виде соответствующего потомства. Ну а если скамейка сделана такой, что обеспечивает зано -зы в Вашу задницу, то Вы можете подать в суд на того, кто эту скамейку сделал - на основе тех законов, которые "от людей".
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:06,
  А законы то отчего появились, мозгами поработайте.
  IK-Lug, 1 Август, 2017 - 09:10,
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:06,
  Евгению Волкову : да вот предопределила природа людям вместе в рамках соответствующего их сообще -
   112
  ства обеспечивать свою жизнь на Земле, вот они и пытаются определять на основе этих самых "законов от людей" кто хозяин в этом их сообществе.
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:17,
  VIK-Lug, 1 Август, 2017 - 09:10, " Евгению Волкову: да вот предопределила природа людям вместе в рам -ках соответствующего их сообщества обеспечивать свою жизнь на Земле, вот они и пытаются определять на основе этих самых "законов от людей" кто хозяин в этом их сообществе.". Раз уж вы заговорили о хозя -ине, то ответьте мне что по вашему такое классы? В противном случае диалог становится бессмысленным. А потом поговорим о человеческих законах.
  VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 09:23,
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:17,
  Евгению Волкову : ну прежде чем вести речь о классах в том или ином сообществе людей, сперва надо должно разобраться в сути того, чем право частной собственности отдельных индивидов отличается от права коллективной собственности со стороны всех членов такого сообщества. Ибо как то право, так и другое - есть соответствующей основой для тех самых "законов от людей" в процессах обеспечения жизни людей в рамках соответствующих их сообществ.
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 09:49,
  VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 09:23,
  То есть по Вашему классов всего два? Частные собственники и коллективные собственники?
  vayner1940@mail.ru, 31 июля , 2017 - 22:19 :
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:1vayner1940@mail.ru, 31 июля , 2017 - 22:19 :
  7, VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 09:23, vlopuhin, 2 Август, 2017 - 09:49, "То есть по Вашему классов всего два? Частные собственники и коллективные собственники?". Никто из Вас (в т. ч. и Маркс) не дал правильног определения понятия "класс", т. к. определяете это понятие как состояние по отношению к управлению собственностью - наличие "хозяина" и "наемного работника", или по отношению к форме собственности - частной и коллективной, что неверно, т. к. Понятие класс опре -деляется исключительно количеством имущества в собственности и управлении представителя класса и весь социум подразделяется на классы : 1) Класс пролетариев (пролетариат в промышленном производстве и батраки и индивидуальны земледельцы в сельском хозяйстве); 2) Средний класс : собственники предприятий с численностью до 100 человек, наемные директора, руко -водители подразделений предприятий, ИТР предприятий, владельцы мелких и средних пакетов акций предприятий, мелкие и средние фермеры, индивидуальные работники сферы услуг, работники науки, ку -льтуры, медицины как бюджетники, так и частно практикующие, мелкие и средние чиновники государст -венных и местных органов власти, мелкие и средние военослужащие; 3) олигархи (собственники корпо -раций, банков и холдингов), собственники и наёмные руководители высшего звена крупных предприятий, руководители банков, фермеры-латифундисты, владельцы крупных пактов акций, Высшие и крупные руководители органов государственной и местной власти, генералитет вооруженных сил.
   Евгений Волков, 2 Август, 2017 - 12:59,
   113
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 09:49,
  Вот видите, Виктор Борисович! Знаток марксизма на простой вопрос ответить не в состоянии. Более того, он не различает систему и ее свойства, но при этом все поучает как глупая старуха из сказки.
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 13:10,
  Евгений Волков, 2 Август, 2017 - 12:59,
  В принципе так оно и есть с точки зрения бухучета, если приходит физик, то от него требуется только пас -порт, а вот если придёт юрик, то кроме паспорта с него ещё потребуют доверенность. Тоже система надо полагать... Можно даже развить тему, до четырёх, типа ещё есть класс неимущих, даже два, одни не могут, другим нафиг не надо, всё приносится на тарелочке.
  Евгений Волков, 2 Август, 2017 - 15:10,
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 13:10,
  Вы показали несоответствие теории марксизма, хотя есть ли эта теория, но Маркс как затычка для марк -систов всегда и всюду, в действительной жизни. Но В. Качан это не понимает.
  VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 15:22,
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 13:10,
  vlopuhin-y: ну в принципе все классы по социальному признаку формируются между "Я хозяин" и "Мы хозяин". И "законы от людей" определяют и регулируют это. И в принципе должное понимание разницы в действии права частной собственности и права коллективной собственности и позволяет определить суть того, что является основой этих "законов от людей". А все остальное есть словоблудной лабудой, которую пытается пропагандировать уважаемый коллега-оппонент Е.Волков.
  vlopuhin, 3 Август, 2017 - 03:20,
  VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 15:22,
  Вот я и говорю : на блюдечке с голубой каёмочкой! Если есть законы от людей, будь они даже самые красивые, то почему они не выполняются? Значит нужно глубжее копать, хотя знать при этом Маркса и свободно его цитировать (чем я не могу похвастаться) тоже не помешает.
  Евгений Волков, 3 Август, 2017 - 07:55,
  vlopuhin, 3 Август, 2017 - 03:20,
  Верно, Виктор Борисович! Знать Маркса совсем не помешает, особенно его ошибки и недоработки. В ча -стности им написан "Капитал", якобы раскрывающий борьбу классов, но что такое классы Маркс сам не понимал. Потому поставленная им цель прекрасна, но пути ее достижения ужасны, ведут лишь к войнам. Качан все нажимает на "законы от людей" как будь-то в обществе есть другие. в природе есть физические, но в договорных системах они лишь укрепляют коррупционные отношения. Нужны другие, которые могут создать лишь депутаты в трехклассовом парламенте. Марксисты типа Кочана это никак понять не могут, а главное не желают. Потому выражение законы от людей более чем глупое и вредное. потому что Качаны к
   114
  людям причисляют лишь своих сторонников, а оппоненты законы от людей по их мнению уже не могут создавать. Качан применил формулировки "Я хозяин" и Мы хозяин". но это всего лишь словоблудие, как он изволил выразиться. я хозяин подразумевает, что остальные все управляемые хозяином. Это естествен - ные законы природы, которые применяются в государстве первого типа. по формуле "мы хозяин" должно строится государство второго типа, но такие как Качан думают, что они смогут его построить, если полу -чат власть. но это всего лишь прикрытие стремления класса коррупции видоизмениться с олигархии на партийно хозяйственную бюрократию. что нам ранее доказало партийное управление страной. потому доморощенные марксисты типа Качаны, по своей глупости становятся самыми страшными врагами для общества, так как они отдаляют общество от государства второго типа.
  VIK-Lug, 3 Август, 2017 - 09:34,
  Евгений Волков, 3 Август, 2017 - 07:55,
   Евгению Волкову: ну когда Вы (реализуя своё право "Я хозяин") сообразите как Ваш личный автомобиль (или некая денежная куколка) может переквалифицироваться из личной собственности в частную на основе соответствующих "законов от людей", то возможно и прекратите "гнать лабуду" по поводу того, чем "Я хозяин" отличается от "Мы хозяин" и чего должно не было реализовано в СССР.
  Евгений Волков, 3 Август, 2017 - 15:16, ссылка
  я в куклы не играю!!!
  VIK-Lug, 3 Август, 2017 - 09:21,
  vlopuhin, 3 Август, 2017 - 03:20,
  vlopuhin-y: дык желать чего то всего хорошего (на что вроде как и нацеливают "законы от людей") и по -иметь это в итого - как известно, две большие разницы. И не зря ведь появилось в России после развала СССР такое - хотели как лучше, а получилось как всегда и сегодня мы "ошиваемся" не в условиях комму - нистического благоденствия (а на необходимость наличия этих условий Маркс и указал, например, в "Критике Готской программы", но на что мы во времена СССР предпочли "наплевать"), а капиталисти ческого беспредела (см. например, интервью С. Глазьева "Идет переход к новой фазе войны" на сайте Новороссия). Диалектика в действии, однако.
  Дилетант, 28 Июль, 2017 - 17:44,
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33, "...это и есть проявление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности.". Вообще-то я описывал действие сравнения. Два предмета сравниваются между собой (вычитаются), и получается результат сравнения (вычитания). Но могут и складываться, синтезироваться, получая третье, целое, которого не было в исходных двух. Ведь ни в 2, ни в 3 нет 5, как нет и 1. "...не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на регистратора...". Не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на системы. Нет? Его могу понять. Зачем говорить о непонятных "чувствах", "ощущениях", если ещё не разобрался с понятным "регистрировании -ем"? "Любым компом управляет человек!!! Комп всегда объект, сколь сложным он бы не был.". Если человек управляет компьютером, то поэтому компьютер выделяет тепло? "Пуля когда летит тоже нагревается. Это естественный процесс таких уровней движения, в квантовой ме -
   115
  ханике те же принципы. Оно, конечно. Только если "пуля квантовая", то она может и не нагреваться. Бо -льшая ошибка. Вытекает из вашего непонимания родовой классификации систем. Э, нет. Вытекает из вашей формулировки." . Это всего лишь психологический эффект, не более. Эффект ли, или что другое, но оно сохраняется. Из поколения в поколение. Хотя многие этого и не замечают. Нарисовано, ну, и пусть висит. "То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть право." Не с сохранностью их существования, а с их наличием. "Я меняю на деньги либо вещь, либо процесс её изготовления, технологию, набор движений и пр. Сохран ность такого обмена обеспечивается цикличностью таких обменов, когда я ЗНАЮ, уверен в том, что имея деньги, обменяю их на нужное мне. Как только нарушается цикличность обмена (цикл товара), так тут же сохранность денег падает (право денег на обмен уменьшается). Растёт право денег на инфляцию, растёт право на сохранность инфляции. Так и до Абсолюта недалеко докатиться. ""Право" - это и есть некий "абсолют" сохранности "всего". В том числе и сохранности разрушения. Если здание начало разрушаться, рушиться, то оно непременно разрушится, рухнет. Жизнь же строит самоё себя, а заодно и строит, восстанавливает разрушенные здания. При строительстве сохраняются не только здания, но сохраняется и само строительство, сам процесс строительства. Так что "право" - это такое "нечто", которое поддерживает именно "сохранность" "всего и вся".".
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:13,
  Дилетант, 28 Июль, 2017 - 17:44, Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33, "...это и есть проявление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности. Вообще-то я описывал действие сравнения. Два предмета сравниваются между собой (вычитаются), и получается результат сравнения (вычитания). Но могут и складываться, синтезироваться, получая третье, целое, которого не было в исходных двух. Ведь ни в 2, ни в 3 нет 5, как нет и 1.". Влади -мир, вы пытаетесь возражать на то, в чем даже не разобрались. Какие два предмета вы сравниваете? Два стула, у одного из которых железная спинка и получаете осьмиголового монстра? Я пытаюсь до вас до -нести, что в мире нет ничего, что бы не взаимодействовало в этот момент с чем-то другим, то есть любая система всегда находится в взаимодействие с другой или другими. Вы же все в кубики играете. Все скла -дываете и вычитаете как первоклассник. В природе всегда все взаимодействуя с чем-то изменяется и порой приобретает некоторые свойства конрагента. "....не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на системы. Нет? Именно упор на системы позволил написать Элементарную философию, которая в будущем заменит классичес - кую. У вас есть шанс одному из первых в ней разобраться, но упрямство у вас превыше всего. "Его могу понять. Зачем говорить о непонятных "чувствах", "ощущениях", если ещё не разобрался с понятным "ре -гистрированием"?". Вот и приплыли. Вместо того, чтобы понять и разобраться вы пишите зачем говорить о непонятном. А для чего вы вообще вступаете в полемику, будучи столь неспособным понимать? "Если человек управляет компьютером, то поэтому компьютер выделяет тепло?". Вы еще спросите почему когда вы что-то поедите из вас что-то выделяется. "Право" - это и есть некий "абсолют" сохранности "все -го". В том числе и сохранности разрушения. Если здание начало разрушаться, рушиться, то оно непремен -но разрушится, рухнет. Жизнь же строит самоё себя, а заодно и строит, восстанавливает разрушенные здания. При строительстве сохраняются не только здания, но сохраняется и само строительство, сам процесс строительства.Так что "право" - это такое "нечто", которое поддерживает именно "сохранность" "всего и вся". "Вам хоть кол на голове теши, все " кружка ляминиевая", как у того старшины. Право всегда есть свойст -во человека и только его, в государстве единственное.". Вот не было бы у вас права, написали бы глупость, а какой- нибудь Рома на вас цыкнул и вы прекратили бы писать. Но так как у вас есть право, цыкать на вас бесполезно, хоть глупость, но изречете. По тому что у вас оно есть. А вот на комп цыкай не цыкая он без человека реагировать не будет. Потому что право есть только у людей.
   116
  александр киринеянин, 28 Июль, 2017 - 19:49, "Деньги - это эквивалент человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе. Человек по природе существо коллективное... Что бы иметь на что нибудь право надо его достигнуть, произвести продукт, создать. Право подразумевает труд многих, а по логике это снова работа коллектива. Что бы иметь право на труд необходимо построить завод....". Вот еще один пример классического непонимания сущности права.
  Дилетант, 2 Август, 2017 - 00:21,
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:13, "А вот на комп цыкай не цыкая он без человека реагировать не будет. Потому что право есть только у людей.". Потому что у компа есть право не реагировать на цыканье человека.
  "Право на жизнь у человека есть. А право на смерть у человека есть? Вы различаете "право" и право на жизнь"? Или это для Вас одно и то же? Если это одно и то же, то у меня вопросов больше нет. Кроме од -ного : зачем два слова ?". (Если есть "право", то должно быть и "не право". Если отказываетесь от "объек -тивного права", тогда я забираю его себе).
  Евгений Волков, 2 Август, 2017 - 01:25,
  Дилетант, 2 Август, 2017 - 00:21,
  Попробуйте и вы различить право на жизнь, право, право владения, распоряжения и пользования, законы. Поймете, выйдет из вас толк.
  александр киринеянин, 28 Июль, 2017 - 19:49,
  "Деньги - это эквивалент человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе. Человек по природе существо коллективное... Что бы иметь на что нибудь право надо его достигнуть, произвести продукт, создать. Право подразумевает труд многих, а по логике это снова работа коллектива. Что бы иметь право на труд необходимо построить завод....
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 04:02,
  VIK-Lug, 3 Август, 2017 - 09:21,
   Как Вы различаете "человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе" и "произвести продукт"? В логике Маркса всё просто, общественно направленная работа это труд, за неё положено полу -чить зарплату, любая другая работа может быть всем чем угодно. По этому труд измеряется часами (или деньгами на сдельщине), а не джоулями, как работа. И к тому же всё что угодно не оплачивается.
  VIK-Lug, 31 Июль, 2017 - 08:49,
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 04:02,
  vlopuhin-y: ну по большому счету результаты труда (хоть отдельного индивида, хоть всего общества) оп -ределяются количеством тех продуктов труда, которые получены в соответствующем сообществе людей в результате преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму при обеспечения их жизни на Земле. А зарплата есть лишь тем эквивалентом в соответствующем механизме распределения, сформированном в конкретном сообществе людей, чего её обладатель может получить из всего того, что создано обществом в процессах вышеуказанного преобразования. Я все же порекомендовал бы Вам как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в Гл.51 "Отношения распределения и про -
   117
  изводственные отношения" в Т.3 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/ kapital3-51.html .
  Евгений Волков, 8 Август, 2017 - 01:23,
  vlopuhin, 1 Август, 2017 - 12:49, "Да, но Вы представили только теорию (см. соседнюю ветку по логике от Спокуса), а нужен метод.". Вообще-то Элементарная философия это попытка дать новый импульс позна -ния мироздания вообще. А рассуждение о государстве мною было названо как "Универсальный метод по -знания развития общественных отношений". "Как оказалось, между теорией и практикой целая пропасть.". Это так. Главное в теории должна быть основа, позволяющая познать практику. А когда ее нет, то пропа -сть непреодолимая. В Элементарной философии НТС позволяет познавать мироздание. "Хотя Ваш трёхклассовый парламент это что то!". Это разрешение проблемы перехода общества от есте -ственной системы управления к договорной. "Вероятно это правильно, но физика наоборот пытается внедрить наблюдателя, правда безуспешно.". Ошибочный метод, потому и безуспешный. Еще в спорах с Евгением Кауфманом на сайте Феномен.ру мы это обсуждали. Его наблюдатель себя проявить не смог. "Элементами Вашей теории есть область управления и область рабочей силы. На первый взгляд вы подо -брали хорошее название для области труда - область рабочей силы. Для философии подойдет. Для полито -логии нет.". Похоже из этой системы выхода нет, а должен быть. Иначе говоря, необходимо вникать в элементы системы, которые так же являются системами, и так далее до ...? И что же по Вашу будет самым элементарным элементом? Личность? Или конкретно живущее народонаселение здесь и сейчас? Обрати -тесь в моему определению Бытия. О нем можно говорить лишь как о чем-то познаваемым человеком. По -тому нет и быть не может начала и конца. Как вверх так и внутрь преобразование систем бесконечно. По - тому я и говорю, что для познания можно взять любую систему и с нее познать Вселенную на сколько хватает наших возможностей. "Да, с временем нескладушки, не поддаётся логике. С этим надо что то делать! Например, то что я назы -ваю временем записи/воспроизведения, это не традиционное представление о времени в виде календаря, здесь подключается и такое понятие как память. И только в таком случае можно будет говорить о времени записи/воспроизведения, как о свойстве действующей системы. Кривовастенько конечно же, но хоть как то...". С этого и начинается познание. Я лишь применяю правило. Есть система, есть познание, нет систе -мы, нет познания. "По логике так и получается, творится параллельная реальность, плодятся сущности... Может быть что то не так в системе? Прямого пути нет? Например, надел наушники на ночь, и проснулся самым умным, как в фильме "Большая перемена".". Заблуждение, хотя я пониманию, что вы иронизируете. "Или вот ещё, нарисовать красивые "законы от людей", глядишь и заживём красиво!". Какой бы вы не бы -ли умным, любой какой бы он не был умным "не нарисует законы от людей". Потому что он не сможет за всех решать. Пусть даже это будет огромная партия, как в СССР. Только все могут создать такие законы. А это уже новый этап не управления (один за всех), а договоренности (все за всех). Пока это возможно лишь в трехклассовом парламенте. Другого, более передового еще не придумали. Это бы внедрить. Виктор Борисович, Вы не представляете как мне трудно дался этот ответ, сколько раз подходил к нему, устал что ли. Но посмотрел хорошую мелодраму "Вечная сказка" и как то сам ответ дался.
  vlopuhin, 10 Август, 2017 - 05:05,
  Евгений Волков, 8 Август, 2017 - 01:23, "Заблуждение, хотя я пониманию, что вы иронизируете.". Это бы -ло бы смешно, если бы не было так грустно. Не зря говорят, что в каждой шутке есть только доля шутки. " ... Вы не представляете как мне трудно дался этот ответ,....". Да, мне это знакомо, в какой то момент периодически наступает некое перенасыщение, и необходимо отвлечься. Уже как минимум пару недель я не смотрю новости, и даже вообще не включал телевизор. Что там происходит без меня?...
   118
  Дмитрий Косой, 1 Октябрь, 2017 - 15:58
  Референдум и право
  Референдум никакого отношения к праву гражданина не имеет по причине общего голосования, мнение граждан об отделении звоночек сообщающий о кризисе либерал-фашизма в конкретном государстве. Не может один гражданин перекрывать право другого, значит в консерватории что-то не ладится. Это похоже на наших законников, издающих законы на основании того, что одни граждане могут мешать другим. Идиотизм. Право предполагает совместность правовой жизни граждан в государстве, а если каталонцы сомневаются в этом, то выступают против государства как такового, а не за отделение вовсе, что анархи - ческое движение никак не вяжущееся с правом, а если приводят доводы из учебника политэкономии, то это не право вовсе. Всегда в государстве есть силы анархического склада, в России таковые на самом вер -ху оказались, а в Испании немного в стороне, и только в этом различие, а силы подобного рода имеются в любом государстве. Желание каталонцев разрушить то, что есть, конечно не оправдывает жестокость по -лиции, её дикие нравы, ведь это желание не случайно, и у него тоже были какие-то основания, если сво -боде граждан что-то мешает. Полагаться на разум граждан не следует, гражданские права и свободы при либерал-фашизме извращены, а значит все говорят о разном из всяких СМИ, как и в России, и больше ко -нечно не о свободах и правах, а о чепухе какой нибудь вроде курса доллара, и что на ум может придти гражданину, одному богу известно. Разумность индивидуальна по своему характеру и направлению, а значит СМИ разуму ничего не дадут, а уже право само по себе разумно, как относящееся к единому Тела, как индивида, так и толпы [общества]. Почему Каталония хочет независимости?
  На сегодняшний день эксперты говорят о двух причинах, которые способствовали желанию каталонцев стать независимыми. Одна из них - экономическая, другая - историческая. Начнём с того, что Каталония представляет собой богатую автономию, на долю которой приходится 19% ВВП всей стране и 25% экс -порта. Регион также занимает четвертое место в стране по росту экономики регионов в Испании, доход на душу населения - 28 600 евро против среднего дохода на душу населения в Испании - 24 тысячи евро в год, а средний уровень безработицы - 13,2% против 17,2% в среднем по Испании. Один из самых болез -ненных вопросов для каталонцев : это существенный разрыв между дебетом и кредитом: жители автоно -мии вносят в бюджет страны налогов больше, чем получают из казны Испании в виде субсидий. Катало -ния вошла в состав Испании в 1714 году. За время своего существования автономия не раз предпринимала попытки отделиться и получить полную независимость, однако за несколько веков ей так и не удалось осуществить задуманное. С 1939 по 1975 годы, во времена правления испанского диктатора Франсиско Франко, каталонский национализм жестко подавлялся. Но после принятия демократической конституции Испании в 1979 году региону был предоставлен статус автономии. На данный момент у каталонцев есть свое собственное правительство, парламент и силы полиции. Известно, что все предложения Барселоны о расширении полномочий тоже неизменно получали отказ Мадрида. Сегодня, 1 октября 2017 года, ката -лонцы предпринимают новую попытку побороться за собственную независимость.
  Обстановка в столице Каталонии
  9 ноября 2014 года в Каталонии прошел неформальный опрос "с символическим значением": он показал, что значительное большинство жителей автономии поддерживают суверенитет Каталонии. В голосовании приняли участие около 2,25 миллионов человек из 5,4 миллионов имеющих право голоса, более 2 миллио -нов высказались за независимость региона, сообщает "Тут.By". В Мадриде настаивают на том, что Испа -ния - это унитарное государства, без права регионов на самоопределение, поэтому власти столицы Испа -нии настаивают на том, что референдум не будет иметь политической силы. В Барселоне, напротив, уве -ряют, что плебисцит в любом случае состоится и будет иметь законную силу, поскольку одобрение регио - нальным парламентом обеспечивает его законность. В мире к событию относятся неоднозначно. Против референдума выступил президент Америки Дональд Трамп, который обозначит, что Испания"должна ос -таваться единой". Такого же мнения придерживается председатель Европейского парламента Антонио Таяни, который сказал, что референдум противоречит европейским законам. Председатель Еврокомиссии
   119
  Жан-Клод Юнкер высказался осторожно и уточнил, что "если на референдуме люди скажут "да" незави -симости Каталонии, мы будем уважать их мнение". Официальный представитель МИД России Мария За - харова назвала голосование внутренним делом Испании. "Запланированный на 1 октября каталонскими властями так называемый референдум о независимости, равно как и другие односторонние инициативы местных законодателей, воспринимаем в контексте принятых по данным вопросам решений Конституци - онного суда Испании", - сказала Захарова.
  Заявленные последствия отделения....http://ruinformer.com/.../po-primeru-kryma-zhiteli-katalonii-... По примеру Крыма : жители Каталонии "выгрызают" своё право на референдум о независимости.
  Дилетант, 21 Январь, 2018 - 14:06,
  VIK-Lug, 6 Апрель, 2017 - 15:48, ""Почвой права является вообще духовное и его ближайщим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение...". 1. Почвой права является вообще духовное... Так и я о том же. Но различаю объективное право : право существования субъекта в своей рефлексии. И субъективное право : ощущение правильности существо -вания субъекта в своей рефлексии. Объективное право, оно же субъектное право, существует независимо от моего мнения, моей субъективности, и заключается в рефлексии субъекта, направленной от субъекта на объект и возвращённой обратно к субъекту для сравнения. Субъект не имеет сознания, в рамках субъект -ного права действия субъекта происходят бессознательно. Пример: работающий мотор автомобиля, в котором осуществляется субъектное право его работы, в рамках которого (права), мотор и существует. Мотор не существует, если он без движения, не активен в отношении объекта - коробки передач, кардана, дифференциала, полуосей, колёс, земли... Субъективное право существует зависимо от моего мнения, моей субъективности, и заключается (заклю - чено в границах) в рефлексии (посыла) субъективного субъекта (меня), направленной от моего субъектив -ного мышления, от меня, на объект, и возвращённой обратно, к субъективному субъекту, ко мне, для срав -нения и принятия решения о дальнейших действиях. Отличие субъективного права от объективного права в том, что мой результат сравнения (информация) мною осознаётся и дальнейшее принятие решения (выбор действий) происходит не только рационально, под действием объективной информации, но и под действием ощущений от объективной информации.
  Пример. На улице холодно (объективная информация от показаний термометра ниже нуля градусов), и объективность требует выбора включения нагрева (мотора автомобиля). Однако моя субъективность ощу -щения приводит к игнорированию объективной информации, заменяя её субъективным обоснованием "за -каливания", и я выхожу на улицу без пальто и шапки. Я осуществляю своё субъективное право на "закали вание" своего организма.
  В двигателе же автомобиля срабатывает объективное (субъектное) право существования, по которому включается подогрев мотора.
  И в том и другом случае оба - субъекты - источники активности. Но в "моём" случае, я ещё и ощущающий субъект - субъективный субъект. 2. ...воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение...
  Это для меня непонятно. Свобода составляет субстанцию воли. Субстанция - это "что", которое при своём движении может вызвать результат, в виде некой регистрации формы или ощущения - материальности.
  Разве свобода может вызвать регистрацию формы? Вот вызвать некое "ощущение свободы" - да. Если говорить о "свободе", как о некоторой "субстанции", то это должна быть совершенно специфическая суб -станция, которая не регистрируется "научными приборами", но вызывает "ощущение свободы". "Анти-субстанция", анти-что... "И эта "анти-что" вызывает ограничение воли?". Система права есть царство реа -лизованной свободы. Есть две системы права: объективная система права - система существования ма -шин и механизмов, тел; и субъективная система права. "Видимо (мне), что Гегель имел в виду систему субъективного права, сотканную из "ощущений свободы", "набрасываемой" (как сеть) на систему объективного права.". И где Вы видели такое управление в госу -дарстве, чтобы в нем не функционировала система права на основе действующих в нем соответствующих
   120
  законов? "Коронный вопрос.". Коронный ответ : каких законов? - объективных или субъективных? Объективные законы движения физических тел, субъекТНые законы существования систем (колец реф -лексий сравнения);
  субъективные законы существования людей и живых существ (субъекТИВно-субъекТНых тел и их си -стем).
  jura12, 24 Январь, 2018 - 06:45,
  Дилетант, 21 Январь, 2018 - 14:06,
  Не туда обратились. Здесь вам не расскажут об управлении. Вот мои наработки:
  Оценка способности человека заниматься топ-менежментом (работать с нематериальными подарками).1. 10 и менее процентов людей имеющих врожденные качества понимания взаимосвязей вещей.
  2. 40% людей умеющих любить. Зависит от приложенной к ним силы.
  3. Остальные неспособны. Вот кстати если получать материальные подарки точно не скажу но примерно такая зависимость:
  1. родители
  2. здоровье, красота
  3. способности
  Дилетант, 24 Январь, 2018 - 15:22,
  jura12, 24 Январь, 2018 - 06:45, "Не туда обратились. Здесь вам не расскажут об управлении. Вот мои наработки:
  Оценка способности человека заниматься топ-менежментом (работать с нематериальными подарками).1. 10 и менее процентов людей имеющих врожденные качества понимания взаимосвязей вещей.
  2. 40% людей умеющих любить. Зависит от приложенной к ним силы.
  3. Остальные неспособны.". Не понял "целеуказания". Причём здесь оценка менеджментских способнос -тей? Этим занимается бихевиоризм : уколол иголкой и смотри процент реакции. "Управление" разделяется на РЕЗУЛЬТАТ управления и собственно "управление" (онтологию, его корни).
  Ровно как "право" разделяется на РЕЗУЛЬТАТ права и собственно "право". Ровно как "информация" раз -деляется на РЕЗУЛЬТАТ информации и собственно "информацию, её онтологию, корни. Вот в "корнях" и весь интерес. А результатов - море немерянное. А так, по результатам, всё можно свести к бумажным (зо -лотым) деньгам. Чем больше денег, тем выше управляемость - что тут неясного?
  jura12, 24 Январь, 2018 - 15:31,
  Корень это любовь.
  Дилетант, 24 Январь, 2018 - 15:41,
  Не спорю, а "информация" - это "изменение". Всё есть изменение, а потому давайте кормить корову ин -формацией, а не травой. Равно - Любовью. Так, люди бы и питались солнечной энергией - за чем дело ста -ло? Нет, им мясо надо, да без химии (без бензина). Пока от работы до любви дойдёт, там много всего гнздится : и управления в том числе. Каким образом Любовь превращается в хлеб?
  jura12, 25 Январь, 2018 - 19:02,
   121
  Вы мои термины понимаете неправильно. Чтобы правильно понимать мы должны быть на одном уровне. т. е. мне наверно надо писать отдельную статью. Но делать пока это не охота. Про управление знают все каббалисты. Они у вас "под носом". Мои воззрения на управление близки им. Только люди отдачи могут что-то сделать. остальные будут идти через боль.
  Дилетант, 25 Январь, 2018 - 23:19,
  jura12, 25 Январь, 2018 - 19:02, "Вы мои термины понимаете неправильно. Про управление знают все каббалисты. Они у вас "под носом". Мои воззрения на управление близки им. Только люди отдачи могут что-то сделать.". Так как же понять, когда слов нет. Цитатой не поделитесь об управлении у каббалистов?
  Почему же управлять могут только люди? Компьютеры прекрасно без людей обходятся. Без электричества не могут. И боли не чувствуют. Или чувствуют?
  fed, 24 Январь, 2018 - 09:46,
  Дилетант, 25 Январь, 2018 - 23:19,
  Дилетанту : Чем обусловлено управление? Ведь не могу же я сказать слово "сдвинься", и камень сдвинет -ся. Но я могу нажать, и даже не нажать, а сказать нечто "кодовое" в "кнопку", и камень сдвинется. Управ -ление обусловлено вашей волей, разумом. Что касается управления материей то я как йог этим давно по -льзуюсь. При помощи мантр, молитв. Как говорил Христос : Имей веру с горчичное зерно и гора подви -нется". Сегодня в нашей стране масса институтов управления, есть наука управления. Наука кибернетика изучает управление - в обществе, машине, организме. Душа - аппарат управления в организме. Кибернети - ческий термин.
  Дилетант, 24 Январь, 2018 - 15:33,
  fed, 24 Январь, 2018 - 09:46, "Управление обусловлено вашей волей, разумом. Что касается управления материей то я как йог этим давно пользуюсь. При помощи мантр, молитв. Как говорил Христос: Имей веру с горчичное зерно и гора подвинется".". Не понял. Гора сдвинулась? Или галушки сами в рот запрыгива -ют? Сказать-то можно всё. Но если бы так было "на самом деле", то зачем работать? Вот сейчас образова - лась масса безработных. Но они как-то живут, они, что : производят еду из воздуха? Нет, ну, мне встре -тился человек, котрый принципиально ничего не покупает, а живёт "дарами общества", среди которых, друзья ему подарили поездку на юг и обратно да ещё и в купе.
  fed, 25 Январь, 2018 - 13:19,
  Дилетант, "Не понял. Гора сдвинулась?". Как управлют материей при помощи мантр и молитв святые и йоги можно посмотреть в фильме Остров Лунгина, в Новом завете почитать, Йога-сутре.
  Дилетант, 25 Январь, 2018 - 23:50,
  fed, 25 Январь, 2018 - 13:19, " Как управляют материей при помощи мантр и молитв святые и йоги можно посмотреть в фильме Остров Лунгина". Зачем Вы приводите в качестве доказательства художественный фильм?
  "Я могу привести ссылки на документальные фильмы. То, что для управления материей нужна "вера", то я в это не верю, а знаю.". Моё знание основывается на развитии науки и техники, которое приводит к уп -равлению материей нажатием кнопки, а в недалёком будущем и движением мысли. Поскольку человек ничего ещё не придумал такого, чего уже не существовало в природе, то следует банальный вывод : уп -равление материальным мыслью существовало, существует и будет существовать, если не произойдёт
   122
  мировой катаклизм, который приведёт к исчезновению жизни. Наукой и техникой движет вера в исполне ние желаемого. Точно так же и философию движет вера в исполнение желаемого. Как-то давно мне попа -лась книжка, не помню чья, но там было описание методики достижения состояния чтения мыслей. Так что ничего нового. Кратко говоря, Человек - это Раб Божий. Отсюда и вопросы о сущности, а вовсе не о мантрах управления.
  fed, 26 Январь, 2018 - 09:02,
  Дилетант " Моё знание основывается на развитии науки и техники, которое приводит к управлению мате -рией нажатием кнопки, а в недалёком будущем и движением мысли.". Совершенно верно. Есть 2 уровня управления материей - научно-технический и мистический. Чем пользуются святые, йоги, пророки. Я пи -шу о мистическом, которым сам пользуюсь. Мистический более быстрый и более результативен.
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 12:50,
  fed, 26 Январь, 2018 - 09:02, " Есть 2 уровня управления материей - научно-технический и мистический.". Открываем известную книгу.
  Быт.4
  2...Авель пас овец, а Каин возделывал землю.
  3 Настал день, когда Каин принес в дар ГОСПОДУ плоды земли,
  4 а Авель - жир ягнят из первого приплода.
  5 Дар Авеля был угоден ГОСПОДУ, а дар Каина неугоден. Гнев омрачил лицо Каина. 6 - Отчего ты разгневался? - спросил ГОСПОДЬ у Каина.
  - Отчего омрачилось твое лицо?
  7 Если делаешь добро - подними голову.
  А если нет, то у порога грех таится.
  Он тебя вожделеет,
  ты его господин. Воздев очи горе и
  опустив очи долу.". "Майна" и "вира" - это морские термины древних финикийцев. Вира (вверх) - буквально означает "в воздух" (ср. ивр. "овира") ,
  майна (вниз) - буквально, "в воду" (ср. ивр. "маима") . И Авель и Каин УПРАВЛЯЛИ путями достижения цели.
  Олан Дуг, 26 Январь, 2018 - 10:17,
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 12:50,
  Но главное! Должна быть ЦЕЛЬ.
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 12:50,
  Олан Дуг, 26 Январь, 2018 - 10:17,
  Но пути достижения одной и той же цели у них были разные. Целью было получение (про)дукта (про)пи -тания. И тот и другой достигли поставленной цели посредством управления. Но разными путями : Авель - миститическим (скрытым) путём, путём "духа", а Каин - "научно-техническим" (открытым) путём, пу -тём "работы". Действительно, наши руки для нас - "открыты", а наши мысли для нас же оказываются "за -
   123
  крыты". (А иначе Каин не "убил" бы Авеля. Почему жертва Авеля предпочтительней). Здесь интересно слово "продукт", где корнем явлена дукция (в переводе ведЕние). И Авель, и Каин были ведОмы к цели по путям добычи пропитания для своего тела. И Авель, и Каин УПРАВЛЯЛИ своими телами для дости -жения своей цели. Поскольку ЦЕЛИ были достигнуты, а их тела были одинаковы, то либо ПУТИ были разные, либо УПРАВЛЕНИЕ было разным. Для того, чтобы определиться, надо выяснить сущность уп -равления и сущность пути. ("ВедЕние" - это нечто ведущее по "лабиринтам препятствий", продукция - результат, цель ведЕния). Поскольку "нельзя войти в одну и ту же реку дважды", то ПУТИ были (оказыва -ются) разные.Остаётся выяснить сущность управления : при мистическом и научно-техническом путях достижения цели сущность управлении одна и та же, или разная.
  fed, 27 Январь, 2018 - 10:00,
   Дилетант, 26 Январь, 2018 - 12:50,
  Дилетанту: "...выяснить сущность управления : при мистическом и научно-техническом путях достиже -ния цели сущность управлении одна и та же, или разная.". Это хорошо видно на примере лечения, целительства.
  Дилетант, 31 Январь, 2018 - 22:35,
  fed, 27 Январь, 2018 - 10:00,
  Да, нет, не видно. В одном случае дают таблетки, а в другом - ничего не делают.
  Олан Дуг, 26 Январь, 2018 - 10:17,
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  Но откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, переходя в некую "не -управляемость"? Чем обусловлено управление? Кибернетика установила, что управление присуще толь -ко системным объектам. Для них характерно понижение энтропии, направленность на упорядочение си -стемы. Процесс управления можно разделить на несколько этапов : Сбор и обработка информации; Ана -лиз, систематизация, синтез; Постановка на этой основе целей; Выбор метода управления, прогноз; Внед -рение выбранного метода управления; Оценка эффективности выбранного метода управления (обратная связь). Конечной целью теории управления является универсализация, а значит, согласованность, оптими -зация и наибольшая эффективность функционирования систем. (Википедия). От себя добавлю : организо -ванная система использующая механизм управления обязательно должна иметь следующие элементы : - рецепторы (датчики информации) - у человека это органы чувств; - хранилище информации - у человека это память; - анализатор, командный центр - у человека это сознание; - эффекторы - у человека это мыш -цы; Но главное! Должна быть ЦЕЛЬ. Без цели никакой механизм не будет работать. Анекдот: " В такси сел пассажир и молчит. Водитель спрашивает : - Куда вам надо? - Нет. К удавам мне не надо. - Вы не поняли! Куда вам надо ехать!? - Ну, поехали к удавам, если надо ехать."
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 13:05,
  Олан Дуг, 26 Январь, 2018 - 10:17, "Но главное! Должна быть ЦЕЛЬ. Без цели никакой механизм не будет работать.". Спасибо за "цель". Механизм может работать и бесцельно, если только в качестве цели ему не задано "добыть про-питание", которое нужно будет загрузить ОБРАТНО в механизм для продолжения его работы для выпуска им "продукции". Если "цель" это объект активности субъекта для поддержания его же
   124
  активности, а пути достижения этой цели непременно различны ввиду непрерывного движения и смены "декораций", то при мистическом и научно-техническом путях достижения цели, сущность управле - нии одна и та же, или разная?
  VIK-Lug, 26 Январь, 2018 - 16:31,
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 13:05,
  Дилетанту: а для такого "механизма", как социальный организм, какой должна быть истинная сущность не только для его управления, но и для развития?
  Дилетант, 31 Январь, 2018 - 22:40,
  VIK-Lug, 26 Январь, 2018 - 16:31,
  Когда будет определена сущность управления, тогда её и можно будет использовать и для социального механизма/организма. Проявления сущности управления расписывают многие, в Википедии, например. А откуда эта сущность появляется?
  Евгений Волков, 7 Июль, 2016 - 22:04
  Право, понятие права, его возникновение и трансформация в обществе в виде власти.
  Понятие право и его производные виды в философии, в общественных науках и, особенно в юриспруден -ции настойчиво требуют раскрытия причин возникновения права, классификации видов и производных права и главное обоснования перехода права в нормативные установления в виде законов и правил пове -дения граждан государства и его, государства институтов. Это необходимо, во-первых, для более глубоко - го изучения всех четырех систем государства. Более справедливого распределения делегированного сово -купного права между его гражданами, над проблемой которого бьются лучшие умы человечества, для превращения коррупционных общественных отношений в стране в подлинно демократические отношения. Во-вторых, имеющиеся определения права и его производных, каковыми пользуются общественные нау -ки, представляются автору бессистемными и неопределенными, не позволяющие избавить общество от коррупции. Это происходит, по мнению автора потому, что источник возникновения права философами не установлен, невзирая на многовековые усилия философского сообщества. Это общеизвестный факт подт -верждается многочисленными публикациями философов прошлого и современности. Так в работе Л.А.Зе -ленова и А. А. Владимирова "2020 год великих юбилеев Ф. Энгельс и В. И. Ленин" указывается : "Мудре -ным бесклассовым определениям права в прошлом и сегодня марксизм вместе с Энгельсом противопостав ляет научно обоснованную истину : "Право - это возведенная в закон воля господствующего класса". И далее : "Классовая природа права обусловлена классовой природой государства". Эти два совершенно ошибочных постулата, фактически закрепляют понимание вечности эксплуатации человека человеком, понимание незыблемости формулы государства "часть общества управляет всем обществом", что собст -венно и выражает эксплуатацию человека человеком. В результате, отсутствует установленная НТС (Но -вая теория систем) взаимосвязь естественного права и позитивного права, хотя непосредственная связь, по мнению большинства философов, между этими понятиями существует. Выявление этой взаимосвязи есть одна из основных проблем философии и общественных наук. Главное препятствие в выявлении этой свя -зи, во-первых, фанатическая убежденность некоторых ученых и философов в незыблемости выводов К. Маркса и Ф. Энгельса, а во-вторых, отождествление философами и учеными права и принимаемых в об -ществе законов. А потому возникает крайняя необходимость внести некоторые изменения в понятийный философский аппарат, ввести новые определения права и видов прав, не установленных наукой, прояс -нить, что такое "живая система" и дать определение абстрактному понятию "право".
   125
  Из толкового словаря русского языка Ожегова С. И., Шведовой Н.Ю. М. 2000, следует, что жизнь, это со -вокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи. Если заменить неопределяемое философией понятие "материя" на определяемое понятие "система", установленное НТС, то это определение понятия "жизнь" становиться вполне удобоваримое и пригодное к принятию за основу в раскрытии понятия "живая система". Используя понятие "жизнь", мы определяем понятие живая систе -ма, как совокупность явлений, происходящих в системе и исходящих из нее в результате внутренних и внешних воздействий на нее, позволяющих живой системе делать выбор своего движения, заменяя неоп -ределяемое "особую форму существования материи" на понятное всем, "выбор движения". Таким обра -зом, живая система отличается от неживой системы тем, что неживые системы не могут иметь такое свой -ство, как делать выбор своего движения, а живые системы имеют не ограниченное свойство в выборе сво -их действий, которые могут быть ограничены лишь свойствами другой системы в момент взаимодействия пространственных границ. Пространственные границы неживой системы взаимодействуют с пространст -венными границами других систем по принципу рациональности и стремления к прямолинейному движе -нию. И хотя живая система в процессе жизнедеятельности также использует свойство экономии сил, тем не менее, она в первую очередь руководствуется принципами самосохранения, принципами выживаемос -ти. Так хищное животное никогда не пойдет по ветру к своей добыче, даже если это наикратчайший путь, а пойдет окольным путем, чтобы жертва заранее не учуяла его. Из толкового словаря С. И., Шведовой Н. Ю. М. 2000 понятие право определяется как основание, причина. Надо заметить, что это единственное философское, абстрактное определение из всех имеющихся других определений, раскрывающее в полной мере абстрактный характер исследуемого понятия, которое философами было проигнорировано в силу не -знания "Новой теории систем", но которое так необходимо в дальнейших исследованиях. Следуя новой теории систем, мы видим, что право является неотъемлемым свойством живой системы защищать себя. Как показывает опыт человечества, любая живая система обладает свойством защищать себя во всех про -явлениях ее жизнедеятельности. Это свойство и есть право. Как любое свойство системы право может быть ограничено правом другой живой системы. Например, волк ограничивает право на жизнь зайца, пре -зидент ограничивает право на жизнь гражданина, пример с повышением пенсионного возраста. Если с примером волка и зайца нам все понятно, то с примером президент и гражданин необходимо глубоко ра -зобраться. Но к этому мы еще вернемся. Исходя из предложенного понимания права, мы видим, что право всегда первично, а принимаемые управленческой верхушкой человеческого сообщества : рода, племени, государства, других общественных образований, законы и правила всегда вторичны, так как могут воз -никнуть только при условии наличия права. Отсюда никакой тождественности права и закона не сущест -вует, а значит определение права как "воля господствующего класса, возведенная в закон не объективна и не истинна. То есть закон всегда является следствием распределения между членами общества привелеги -рованного всеобщего права, которое возникает в обществе в силу его организованности в сообщества. В государстве первого типа в силу положения в обществе правящей всем обществом области управления, и в первую очередь господствующего класса, которого Маркс ошибочно называл государством, издаваемые законы всегда соответствуют потребностям, прежде всего господствующего класса области управления, и не всегда соответствуют чаяниям остальной части общества, то есть остальным классам. Поэтому предла -гаемое в классической философии и общественных науках определение права: "Право - это совокупность правил поведения, определяющих границы свободы, равенства людей в реализации и защите их интересов, регулирующих борьбу и согласование свободных воль в их отношениях друг с другом, закрепленных в законе или ином официальном акте, исполнение которого обеспечивается принудительной силой государ -ства", не отвечает истинному значению понятия "право". Во-первых, государство не может обладать ни какой силой. Это всего лишь система отношений между его гражданами. Силой могут обладать исключи -тельно институты государства и его граждане. Даже во взаимоотношениях с другими государствами силой обладают такие институты государства как президент, парламент, армия, МИД, олигархи, представляющие правящий класс и т. д., но не государство, которое всего лишь есть договорная система взаимоотношений граждан. Во-вторых, как мы видим, поставлено равенство между правом и принимаемыми законами, что ошибочно по своей сущности. Если право граждан в обществе соединяются в совокупное делегированное право, разделяющиеся в области управления и области труда на заемное и собственное право, то принима -
   126
  емые законы в государстве первого типа отражают заемное право, захваченное областью управления, ко -торое вступает в противоречие с собственным правом области труда. Например, принятая в России правя -щим классом на основе заемного права система "Платон", вступила в противоречие с собственным правом населения. В третьем, принятое в классической философии определение права не позволяет разобраться в принципах совершенствования общественных отношений. Чтобы понять сущность права, его влияния на издаваемые законы, обратимся к Новой теории систем, из которой следует, что право есть свойство любой живой системы защищать себя. Новая теория систем констатирует: полученный человечеством в ходе сво -его развития опыт показывает, что любая система всегда возникает на базе других систем или с их помо -щью. То есть закон системности бытия всегда в действие. Это легко доказывается эмпирическим путем. Поэтому, исходя из этого определения, мы понимаем, что право должно возникать на основе чего-то, но, ни как не на пустом месте, как это вытекает из классического, но ошибочного определения права. Как по -лагает автор, необходимо считать, что впервые право возникло, как возникает любое другое свойство си -стемы в виде права на жизнь любой живой системы, из желания живой системы сохранить себя в окружа -ющем мире, как естественное право на выживание во враждебной среде. Такое жизненно важное свойство живой системы закрепилось в каждой живой системы в ее способах поведения, в определенных ограничи -тельных действиях в окружающем мире. Это свойство животных и других тварях в природе проявилось как некая иерархия в пищевой цепочке. Оно позволило наиболее слабым и незащищенным объединиться в стаи, стада, другие виды сообществ, или возрождаться в геометрической прогрессии, и стало средством укрепления жизнеспособности видов этих животных и других организмов. С полным правом это относит -ся и к человеку. Новая теория систем подтверждает, принимая во внимание ранее известные факты, что принцип развития естественных живых и неживых систем основан на поглощении, видоизменении силь -ными видами более слабых особей. Так лев пожирает косулю, Солнце рано или поздно поглотит Землю. Недавно мы узнали, что одна черная дыра сливается с другой и так далее. Поэтому в животном мире, включая мир людей, во главе любого сообщества всегда встает вожак, действующий по принципу естест -венного развития живых систем, то есть часть сообщества управляет остальной частью сообщества. Эта часть устанавливает или поддерживает ранее устоявшиеся правила поведения всего стада, рода, племени. В любом животном мире, объединившиеся животные, руководствуясь инстинктами поведения, как бы де -легируют право на свою жизнь всему сообществу. В результате делегирования права на жизнь, возникает более высокая ценность перед жизнью отдельного животного : выживание всего сообщества. То есть, жертвуя отдельными более слабыми особями, остальные животные, включая человека, продолжают жить и развиваться. Таким образом, в животном мире равно действует частное и общественное мышление, осо -бенно в выделенной управленческой верхушке сообщества. Но в человеческом сообществе в силу возник -новения разумного мышления действуют иные законы развития - законы договора. В любом сообществе всегда найдется руководитель, вожак, вождь с группой приближенных лиц, которые на основе всеобщего договорного права соблюдают принцип сохранения вида, по необходимости жертвуя более слабыми соро -дичами во имя жизни остальных. В последствие, этот принцип закрепился в других обычаях и правилах поведения людей. Так в родах и племенах старикам доставалось меньше пищи, их оставляли в пути во время длительных и трудных переходах. Когда возникли первые государства (государства первого типа), этот принцип сохранился в присвоении больших благ областью управления, то есть правящим коррупци -онным классом и приближенным к нему классом управления (класс чиновников). Например, правящий класс в России систематически недофинансирует пенсии стариков, пособия больным и детям в отличие от передовых стран Европы, где финансирование слабой части населения значительно выше. Только с ростом уровня прав населения страны это положение исправляется в лучшую сторону. А так как в России права граждан еще на очень низком уровне, а распределением общественного продукта занимается не сам народ, а исключительно правящий класс, то и уровень пенсионного обеспечения не просто низок, а катастрофи - чески мал. Но вернемся к временам возникновения государства. В результате складывающихся тенденций развития общества, часть всеобщего делегированного права стало трансформироваться в заемное право, отошедшее области управления, с помощью которого осуществляется руководство сообществом, на осно -ве которого издаются необходимые верхушке области управления законы (позитивное право), возникшие из ранее сложившихся традиций и привычек. В этой части марксистская концепция правильно наделяет
   127
  позитивное право классово-волевым характером, представляя, что в обобщенном виде позитивное право в государстве первого типа есть возведенная в закон воля господствующего класса, содержание которой оп -ределяется материальными условиями жизни господствующего класса. Оставшаяся часть делегированного права областью управления возвращается в распоряжение области труда в виде собственного права. Это важно установить, прежде всего, потому, что именно пропорциональное соотношение заемного и собст -венного права определяет уровень развития общества, определяет развитие системы государство, опреде -ляет уровень коррупции и демократии в обществе. Таким образом, мы устанавливаем, что правящий класс, обладающий кроме собственного права заемным правом, занимается распределением общественного про -дукта, установлением законов и правил поведения для всего населения, установления способов производ -ства и распределения общественного продукта. Необходимо понять, что только из заемного права возни -кает функция создания законов и правил, устанавливающих методы и способы распределения обществен -ного продукта среди населения и правил поведения населения. Поэтому реализуемое заемное право облас -ти управления мы называем властью. Власть возникает исключительно в системе государство первого ти -па, в каждой из трех его сфер в момент ее реализации, так как только в государстве первого типа власть основана не на голом физическом насилии, как в других естественных сообществах, а на присвоении за -емного права, с помощью которого устанавливаются своды законов и правил. Более подробно это явление описано в Новой теории систем. Понятие власть может содержать в себе такие явления, как насилие и принуждение. Новая теория систем объясняет систему, как взаимодействие не равных между собой эле -ментов. То есть применительно к обществу в системе государство первого типа, субъект, а это правящий коррупционный класс воздействует (осуществляет власть) на объект, а это все остальное население и проявляет свою власть, как в виде насилия, так и в виде понуждения. Так принимая законы в интересах правящего класса, правящий класс в отношении остального населения совершает насилие, и понуждает население выполнять волю правящего класса. Классический, яркий пример, уже приводимый выше, си -стема "Платон", повышение пенсионного возраста и т. п. Такое насилие происходит в любой стране в сфере права владения. Далее в сферах права распоряжения и пользования возникает понуждение к испол -нению воли правящего класса. Так связано между собой насилие и понуждение. Но правящий класс прак -тически всегда кроме насилия в установленном им же законном порядке в парламентской деятельности, совершает насилие беззаконно. Эти явления хорошо известны : взятки, превышение полномочий, произвол в правоохранительной и судебной деятельности, тесная связь класса коррупции с криминалитетом. Устра -нить эти негативные явления можно только одним путем. Отказаться от формулы нашей жизни : часть населения управляет остальной частью, и перейти к формуле общество управляет обществом. Тем самым превратить страну из государства первого типа в государство второго типа (демократическое государство). Но перейти сразу к формуле общество управляет обществом невозможно в силу недопонимания большей части населения своей роли в государстве. Мы видим, как сильна вера в правителей многих членов обще -ства (вера в доброго царя), не способных видеть результаты своего рабского поведения, даже не представ -ляющих иную форму управления без насилия. Поэтому необходимо обучать эту часть населения, показать как развивается право в обществе, чтобы совершить переход к парламентской республике, где было бы возможным превратить парламент государства первого типа в трехклассовый парламент, исключив класс коррупции из общественной жизни методом разделения власти и капитала и тем самым войти в государ -ство второго типа. Но и для этого обществу надо пройти свой путь развития. Гражданам страны надо на - учиться понимать происходящие процессы в стране, видеть к чему приводит незнание и неумение разли -чать пустые обещания класса коррупции и подлинные устремления развивать страну и государство луч -шими ее представителями. Так население на выборах президента страны обманулось в своих ожиданиях, поверив в клевету и сказки, и не увидело, что за программой 20 шагов Павла Грудинина и КПРФ стояла возможность перехода страны из президентской республики в парламентскую республику. Не увидело, что предлагались реальные пути развития и повышения благосостояния граждан.
  Евгений Волков, 26 Декабрь, 2017 - 14:16,
  Алла, 30 Декабрь, 2017 - 08:34,
   128
   Евгений Петрович, вашу статью я рассмотрю в своей статье о праве собственности.
  Алла, 30 Декабрь, 2017 - 08:34,
   Евгений Волков, 8 Август, 2017 - 01:23,
  vlopuhin, 10 Август, 2017 - 05:05,
  Евгений Михайлович и Виктор Борисович, Так Что же такое политическая партия? И к тому же, Евге -ний, прежде чем рассуждать "о праве собственности", по-моемому, следует разобраться с нашим понима -нием слова "владение. Ведь категориями языка социального мира являются : Владеть, Пользоваться и Распоряжаться и среди них категория "Собственность", а, следовательно, "собственность" не катего -рия, а понятие этого языка, т. е. некая производная от перечисленных категорий. А вообще-то, с моих по -зиций : Собственность - есть та часть Владений, которая запущена в сферу производства ТОВАРОВ, либо в сферу их обращения, с целью участия в дележе прибавочной стоимости.
  vayner1940@mail.ru, 31 июля , 2017 - 22:19 :
  Алла, 30 Декабрь, 2017 - 08:34,
  Неверно, т. к. понятие "собственность" означает : 1) принадлежность (личности) имущества на правах владения, пользования и распоряжения; 2) синоним понятия "имущество". В Вашей формуле "Собствен -ность - есть та часть Владений..." - Вы (да и Е. Волков и Лопухин) неправомерно : 1) подменяете понятие "владение", являющееся наименованием права владения (идеальной сущностью) - понятием "имущество", являющимся наименованием совокупности предметов (вещей), являющихся материальной сущностью"; 2) целостное (неделимое на части) понятие "владение" - делите на части.
  Евгений Волков, 30 Декабрь, 2017 - 09:40,
  Евгений Петрович! Поздравляю Вас с наступающим Новым годом. Вы задали очень важные вопросы, на которые необходимо отвечать отдельной статьей. Тем более, что затрагиваемые вами категории требуют нового их понимания. Я уже ранее писал про них, но вижу есть потребность в новой статье. Потому отвечу в Новом году. Еще раз всех с наступающим Новым годом.
  Алла, 27 Декабрь, 2017 - 07:44,
  Евгений Волков, 30 Декабрь, 2017 - 09:40,
  Право - это не только поле законов, но ещё и характер права. А характер права напрямую зависит от при -надлежности "законодателей" к классу общества. Т. е. право может быть классифицировано своим харак -тером : либо право индивидуалистов, где господствует инстинкт индивидуального выживания, либо право коллективистов, где господствует инстинкт самосохранения вида. А, следовательно, право как таковое не может быть основанием для формирования государства. Вы явно пренебрегли содержанием мой записи.
  vlopuhin, 27 Декабрь, 2017 - 08:06,
  Прошу прощения за вмешательство, но в таком случае придётся вновь вернуться к вопросу о том, что такое государство? Иначе получается путаница. В частности необходимо четко разделить такие понятия как государство, страна, общество, область труда, область управления. В конце концов что такое "класс общества"? Если общество расслоено, то в системе государство не всякое расслоение можно принять как
   129
  класс, холостяков и женатых никак нельзя принимать как классы в классическом понимании, хотя нало -гами можно обложить и тех и других. Или вот ещё, что такое общество, например, российское? Москвичи и гости столицы?
   Алла, 27 Декабрь, 2017 - 08:23,
  vlopuhin, 27 Декабрь, 2017 - 08:06 "Прошу прощения за вмешательство....". Виктор Борисович, Вы про -чтите мою "Власть" вот здесь : http://philosophystorm.org/alla/4979. Там почти на все Ваши вопросы есть ответы. "Да, читал давно, придётся перечитать вдумчиво...". Ну вот, как я и предполагал, Вы с Волковым говорите о разных вещах : По существу, "идеи-цели"[4] являются словесным приёмом и универсальным средством воздействия на человеческое сознание, побуждающие нас к действию. Думаю у Волкова такое "основание" не приемлемо, "идеи-цели" не могут возникнуть извне, или из ниоткуда. Нет системы - нет идеи/цели. А я добавлю : нет взаимодействия - нет и системы.
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 11:35,
   vlopuhin, 27 Декабрь, 2017 - 08:06, Алла, 27 Декабрь, 2017 - 08:23
  Добрый день Виктор Борисович и Евгений Петрович! Вы правы Виктор Борисович цель возникает у жи -вой системы исключительно в следствии какой-то необходимости для живой системы. У человека не ис -ключение, но предвестницей любой цели всегда выступает возникшая идея, которая всегда есть несовер -шенная мысль, а не некий словесный прием, и пока мысль не сформируется в какой-то метод - цель не возникнет. Например, захотел человек чаю - идея, для этого он решил вскипятить чайник и достать чай сахара и кружку - метод, потом решил реализовать свою идею - напиться чаю, возникла цель, напился появилась другая идея .... всегда в действиях прослеживается системность. Это в бытовом плане, а в об -ществе все тоже самое, только всегда участвуют два и более человек, где один субъект, а другой объект. Евгений Петрович, Виктор Борисович прав. Идеи, а цель всего лишь следствие, не могут возникать извне. они возникают в результате некой потребности в неком действии и всегда возникают первоначально в виде несовершенной мысли, которая обрабатывается, анализируется и потом синтезируется в метод, а по -требность возникает в следствии наличия у человека его права на жизнь, потому право есть основополага - ющая потребность каждой живой системы. Только в этом ключе возникают все общественные отношения.
   Алла, 27 Декабрь, 2017 - 11:44,
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 11:35,
  Вообще-то, Идея - есть желаемая цель, средства реализации которой неизвестны.
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 16:09,
  Алла, 27 Декабрь, 2017 - 11:44 "Вообще-то, Идея - есть желаемая цель, средства реализации которой неиз - вестны.". А значит, мысль до конца не осознана, то есть несовершенна. и получается идея - несовершенная мысль. При этом идея возникает, но не всегда за ней следует цель, может быть даже наоборот, хотя метод может быть и создан, хотя бы для того, чтобы не возникала цель, но такое возможно только в обществе. Например идея всеобщего равенства, метод - противодействие революционным преобразованиям. Или идея всеобщего равенства, метод революционные преобразования, подготовленный классом наемного труда в интересах класса наемного труда, цель - что-то типа СССР. Класс коррупции, класс свободного труда и класс управления против. Или идея всеобщего равенства, метод эволюционного преобразования путем исключения из управления класса коррупции. Против только класс коррупции. А если сразу оста -
   130
  вить цель, даже самую благую - получаем все тоже самое, власть в руках все того же класса коррупции, лишь происходит смена лиц.
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 16:09,
  vlopuhin, 29 Декабрь, 2017 - 11:43, "и получается идея - несовершенная мысль". А значит и не завершен ная. Мысль же предполагает наличие смысла. Вот я и говорю, информационный контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла. И если в программе нынешних либералов смысла нет, информаци -онный контейнер пуст, а значит управлять они не хотят, поскольку это не лёгкий труд, да и не могут (сла - баки, им бы молочка деревенского попить для крепости), то в их стремлении к власти смысл всё-таки по -является. Чем же отличается власть от управления? На первый взгляд это равнозначные понятия. Власть всегда несет в себе элемент насилия, включая угрозу, одной части людей над другой в виде предложения, чтобы кто-то использовал свою рабочую силу, прежде всего в интересах правящего класса. Управление - это, прежде всего предложение от всего общества использовать свою рабочую силу в интересах всего об -щества. С наступающим Новым Годом! Евгений Волков, 29 Декабрь, 2017 - 16:55, vlopuhin, 29 Декабрь, 2017 - 11:43, "....и получается идея - несовершенная мысль.А значит и не завершен -ная. Мысль же предполагает наличие смысла. Вот я и говорю, информационный контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла.". Здесь трудно с вами согласиться, Виктор Борисович! Несовершен -ная мысль не есть незавершенная. Вопрос здесь в уровне мышления. Потому информационный контейнер не может быть пустым. Правда я не совсем точно понимаю понятие информационный контейнер, поясни -те. "И если в программе нынешних либералов смысла нет, информационный контейнер пуст, а значит уп -равлять они не хотят, поскольку это не лёгкий труд, да и не могут (слабаки, им бы молочка деревенского попить для крепости), то в их стремлении к власти смысл всё-таки появляется.". И в программах либера -лов есть смысл. Да еще какой. Просто весь либеральный пафос направлен на себя родимых, для своего по требления. И не слабаки они в управлении. Для себя вопросы решают успешно. У них запас доверия от народа ограничен. Народ их быстро раскусывает. Потому и недолго они у власти. За ними всегда идет диктатура группы, личности, партии. Вот здесь у власти как правило долго задерживаются. В философии либералы все те же метафилософы. Работают на корзину, но получают от этого выгоду. Спасибо за позд -равления. И Вас с Новым годом! Всех Вам благ.
  vlopuhin, 5 Январь, 2018 - 13:11
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 16:09, " Правда я не совсем точно понимаю понятие информационный контейнер, поясните.". Фактически информационный контейнер тождественнен завершенной мысли, это как анекдот, если исключить из анекдота хотя бы одно слово, как тут же смысл изменится, либо исчезнет вообще. Но всё же информационный контейнер не есть сама мысль, это логическое понятие, ближе к кон -тейнеру в объектно ориентированном программировании, а если ещё и применить обратную логику?... Там смысл примерно такой : есть некий виртуальный объект, для него в памяти компьютера освобождается пространство, затем туда грузится контейнер, заполняется содержанием, регистрируется в операционной системе, после чего этот экземпляр можно пользовать и в хвост и в гриву, в общем полноценный клон. Правда программистская мысль ушла намного дальше, там уже процветают кластеры. Тут смысл несколь -ко другой, некий клон после предварительной подготовки подключается в сеть, и всё! Дальше из этого экземпляра можно творить всё что угодно. Например, подключаем в сеть "голый" компьютер, получаем сервер защищённой почты. Примерно так же я ловлю проволочника на картофельном поле, закладываю картошки в землю, пометив флажками, а через пару недель их вытаскиваю, они как ёжики, утыканные не -
   131
  иголками, и вредителями. Это как если голый комп подключить к интернету, на него через десять минут усядется пару десятков вирусов. Молодец Касперский, так держать!
  Пенсионер, 1 Февраль, 2018 - 14:14,
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  Вот ваши цитаты : " Википедия, ст. Управление :
  "Управление (философия) - деятельность субъекта по изменению объекта для достижения некоторой цели. Управление (в организации) - синоним понятия менеджмент.". Разве управление персоналом (живыми лю дьми) направлено на изменение их сущности? "Но управляет движением сущностей в человеке нечто "высшее" - чувства. А поэтому будущее (проекти -руемое) творится (претворяется в реальность) под воздействием чувства (прекрасного, гармонии, порядка...) - "радуги чувств".". Разве разум не предпочтительнее чувств?. "УПРАВЛЕНИЕ - функция организованных систем, обеспечивающая сохранение их структуры, поддер -жание режима функционирования, реализацию программы деятельности.". Разве эволюция не подразумевает изменение структуры организованных систем? "Управление продуктивно, если определены критерии и показатели развития его объекта, разработаны методы достижения планируемых результатов.". Управление Гитлером продуктивно? А теперь сравните ваши формулировки с выдержками из дихотоми - ческой философии, касающимися категории "управление" : "....управление живыми объектами и управ -ление объектами неживыми - процессы кардинально отличающиеся между собой. Топ-менеджер, управ -ляющий компанией, и водитель, управляющий своим автомобилем, занимаются принципиально разными вещами, хотя в разговорном языке эти разные вещи называются одним и тем же термином - "управление". "Процесс корпоративного управления - это такая деятельность, которая направлена на формирование тан -дема между корпоративными потребностями компании и личными потребностями сотрудников.". "Управленческое решение А является более истинным, чем любое другое управленческое решение B, C, D и т.д., если данное решение А обеспечивает достижение более успешного конечного результата, чем любое решение альтернативного содержания.". Ну и т. д. Само собой разумеется, что всем употребляемым категориям в данной модели (успех, потребность, ресурс и пр.) даны однозначно понимаемые толкования и определения.
  Пенсионер, 1 февраля, 2018 - 15:11,
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  Слово "управление" хорошо известно. Оно в понимании старше, чем "информация". Но "пределы" приме -нения этого понятия какие-то расплывчатые. Можно ли этому понятию поставить некоторые границы, за которыми начинает действовать уже другое понятие?
  Дилетант, 1 февраля 2018 15:49
  Пенсионер, 1 февраля 2018 15:11
  Конечно, можно! Но для этого надо строго следовать логике : сначала назначить исходные понятия моде -ли, затем на их основе дать дефиниции другим категориям конструируемой теории, после чего вводить аксиомы. Другие способы человеческому разуму недоступны.
  Евгений Волков, 3 Февраль, 2018 - 15:15, Всем :
   132
  Отредактировал свою статью о праве. В первую очередь для Владимира со ст. Лесогорская, которого тема право очень живо интересует, чему я искренне рад.
  Александр Бонн, 3 Февраль, 2018 - 21:47,
   Евгений Волков, 3 Февраль, 2018 - 15:15
  Общество - люди и их отношения. Общественное бытие - общественное производство материальных благ. Общественное бытие (производство) - есть бытие классов - государство (организация власти господству -ющего класса) - политика (классовая борьба за власть) - идеология (власть классового сознания) - обще -ственное сознание. Право, возведенное в закон, воля господствующего класса (К. Маркс). Право - общественная норма с принуждением, утверждаемая государством. Справедливость - это то, что соответствует закону (Аристотель, 1-е значение). Справедливость - это равенство для равных и неравенство для неравных (Аристотель, 2-е знач.). Справедливость - это мера неравенства, принимаемая обществом (советское знач.). Справедливость - это отношение экономического к политическому (консерватизм или революция). Мораль - общественная норма поведения без принуждения (мнение), утверждаемая обществом. (историческая форма права) Нравственность - этическое качество индивидуального сознания (право себя). Мое личное видение права, состоит в том, что право (как абсолютная идея) находится в СТАНОВЛЕНИИ. Диалектика права : Труд - Товар - Бабло - Право - СВОБОДА (коммунизм). Свобода - господство над обстоятельствами со знанием дела.
  Евгений Волков, 6 Февраль, 2018 - 00:47,
  Александр Бонн, 3 Февраль, 2018 - 21:47, "Свобода - господство над обстоятельствами со знанием дела.". Основополагающим законом возникновения и развития нашей Вселенной является закон системности бы -тия. Этот закон справедлив применительно к обществу, в какой бы системе своей организации оно не на -ходилось. Из этого закона следует, что свободы нет, и не может быть по определению. Есть лишь уровень прав человека, в пределах которых осуществляется его деятельность. "Общество - люди и их отношения.". Чтобы какую-то группу людей можно было назвать обществом не -обходимо главное условие возникновения общества. Общество должно быть организовано. В доистории -ческие времена люди организовывались в общество исключительно из окружающих их природных усло - вий. Люди стекались в наиболее благоприятные места на Земле с точки зрения возможности общения, климата, условий питания, возможности совместной защиты от внешних воздействий природы. Такая ес -тественная организация общества показывает, что возникшие системы в виде организованного общества относятся к роду естественных систем, так как создавались под влиянием природных условий, включая желание людей защитить себя и своих детей. Исходя из этого, справедливо считать организованное общество естественной системой, возникшей из организованной совокупности людей. Таким образом, об - щество есть организованная совокупность людей, относящаяся к роду естественных систем. Облю -бовав ту или иную территорию и укоренившись на ней, люди своими совместными действиями создали механическую систему в виде "человек - ограниченная территория Земли", где человек есть субъект такой системы, а территория, населенная людьми является объектом этой системы. Такой объект получил свое название страна. Страна - ограниченная территория, населенная организованной совокупностью лю дей, относящаяся по своему статусу к объекту механической системы, а субъектом возникшей си -стемы является организованное общество. С возникновением организованного общества и страны проживания, люди стали развивать организацию совместного существования. Организация совместного существования людей от своей естественной организации претерпела множество видоизменений, возника -
   133
  ющих уже по иным причинам. В первую очередь по причинам внутренним, по причинам постоянного вза -имодействий между собой организовавшихся людей, постоянного развития механических систем, позво - лявших и позволяющих улучшать и облегчать быт людей, но влекущих такие последствия, как усложнение отношений между людьми. Так возникли рода, племена людей, впоследствии видоизменившиеся в новую организацию совместного общежития - государство. Исходя из подобного понимания развития отноше -ний между людьми, государство необходимо отнести к новому роду систем - договорным системам. С каких бы позиций мы не рассматривали государство оно всегда предстанет перед нами как договорная си - стема, имеющая лишь две пространственные границы: право и рабочая сила. Разнообразие взаимодействий объясняется лишь тем, что в процесс вовлечены четыре класса, выделенные в обществе и составляющие все общество, с особенностями участия в общественных отношениях каждого класса, обладающими раз личными уровнями прав и различным уровнем участия рабочей силы во всех трех сферах государства. Общественное бытие - общественное производство материальных благ. Бытие всегда общественное. Бытие есть познанные или познаваемые системы мироздания и общества. Общественное производство есть одна из сфер государства, возникает на основе права распоряжения. Общественное бытие (производство), есть бытие классов - государство (организация власти господствующего класса) - политика (классовая борьба за власть) - идеология (власть классового сознания) - общественное сознание. Наворочено так, что сразу и не разгребешь. Что такое общественное производство читать выше. Бытие классов очень неудачное выра -жение. Все общество в системе государство разделяется на классы без остатка. Класс всего лишь выраже -ние неких свойств, которые могут принадлежать всем в зависимости от уровня прав человека и его места в обществе. Политика есть борьба за повышение уровня прав. Власть есть реализованное заемное право. Право, возведенное в закон, воля господствующего класса (К.Маркс). Право - общественная норма с принуждением, утверждаемая государством.
  vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2018 - 08:47,
  Александр Бонн, 3 Февраль, 2018 - 21:47, Евгений Волков, 6 Февраль, 2018 - 00:47, Ни у того, ни у другого определения понятий неверные т. к. : 1. Свобода - это возможность человека удовлетворять свои желания и потребности независимо от чьего то влияния. 2. Общество - это группа людей, связанная договорными отношениями. Человеческое общество (соци -ум) - это все человечество, населяющее планету Земля. 3. Страна - это географическое понятие, часть территории сухопутной части и установленных политиче -скими средствами притерриториальных вод Земли, принадлежащая определенному государству. 4. Государство - это политическое понятие, совокупность связанных политическими и договорными обя -зательствами и правилами людей, проживающих на территории одной страны. 5. Система - это совокупность сущностей (элементов), между которыми существуют отношения (упоря -доченные связи). 6. Договорные системы - это человеческие системы отношения в которых регулируются договором, сто -роны которого - элементы системы (люди), а условия регламентируют характер отношений. 7. Бытие - это пространственно-временное существование материальных и идеальных сущностей (а не только обществ, как у Е. Волкова). 8. Общественное бытие - это пространственно-временное существование обществ, охватывающее раз -личные аспекты этого существования : естественно-физический, социальный (в т. ч. производство, рас -пределение и потребление материальных благ, здравоохранение и спорт, экология), политический, идео -логический, культурный. 9. Классы (класс наёмных работников, средний класс, класс крупных собственников-олигархов разного масштаба) - это групповое наименование обществ в зависимости от уровня материального благосостоя -ния. 10. Политика - это комплекс действий обществ (партий иобщественных организаций) и отдельных людей - целенаправленный на достижение ими и сохранение власти.
   134
  11. Власть - это возможность принимать решения и осуществлять действия по отношению к отдельным
  людям и обществам, удовлетворяя собственные интересы в ущерб интересам этих людей и обществ. 12. Управление - это осуществление власти в рамках властных полномочий (право властвования) и законодательства. 13. Право : 1)-е значение - это возможность и способность принимать решения и осуществлять действия в собственных интересах, но не в ущерб интересам других людей и обществ; 2)-е значение - это совокуп -ность законов и нормативных актов органов различных уровней власти.
  Олан Дуг, 3 Февраль, 2018 - 19:42,
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 13:05 "Механизм может работать и бесцельно,...". Может! Но долго ли? ...если только в качестве цели ему не задано "добыть пропитание", которое нужно будет загрузить ОБРАТНО в механизм для продолжения его работы для выпуска им "продукции".". Добыть пропитание - лишь частная задача общей цели живого существа - выжить, но... ...теория управления не относится только к живым существам. Это общие принципы достижения цели ЛЮБОЙ ДИНАМИЧЕСКИ организованной системой. "Да двигатель может работать бесцельно, но... причем здесь управление? Что общее между водителем ав -томобиля и менеджером предприятия?". Общее заключено в корректировке результатов работы управляе - мого ими механизма. Шофер поворачивает руль, жмет на газ, тормоз или сцепление и переключает скоро -сти, а так же следит за уровнем топлива и вовремя пополняет запасы внутренней энергии (бензина). Мене -джер предприятия рулит деятельностью коллектива, заставляет ускориться или притормозить деятельно - сть как отдельных частей так и всем управляемым им механизмом и т. д. по полной аналогии с шофером. Если нет цели (даже просто удержаться на дороге или не дать развалиться предприятию), то нет и управ -ления. Оно просто не нужно! Целью любого живого существа является простое желание выжить, которое глубоко закрепляется в процессе эволюции. Отсутствие такого желания просто не успеет закрепиться в потомстве. "Чем отличается живое от разумного?". Только целью! Цель живого в настоящем, а цель разумного в будущем.
  Дилетант, 6 Февраль, 2018 - 23:04,
  Олан Дуг, 3 Февраль, 2018 - 19:42 "Может! Но долго ли?". При соответствующей "системе" "управления", пока энергия не кончится. "Двигатель может работать бесцельно, но... причем здесь управление?". При том, что в двигателе тоже есть система управления, не позволяющая ему идти "вразнос", и "заставляющая" его "поддерживать вра -щение". Общее заключено в корректировке результатов работы". Да, это общее. "Если нет цели (даже просто удержаться на дороге или не дать развалиться предприятию), то нет и управ - ления.". Интересный пример. Но вот цели нет, а управление движением машины есть. Хотя достижения цели, стремления к достижению цели нет. Машина вполне исправна и управляема. Можно тут притянуть желание проверить управление, но от того "управление" не пропадёт, потому что управляемость сущест -вует и без желания "поуправлять". Целью любого живого существа является простое желание выжить. "Желание (выжить) первоначальнее, заставляя искать способ (движение) к устранению ощущения "пло -хо". Не думаю, что целью является "желание". Хотя... "Чем отличается живое от разумного?Только целью! Цель живого в настоящем, а цель разумного в буду - щем.". Красиво.
  Дилетант, 6 Февраль, 2018 - 22:38,
  Пенсионер, 1 Февраль, 2018 - 14:14, "...сначала назначить исходные понятия модели....". Кто бы их назна - чил... Исходные понятия есть "управление" и "НЕ-управление". Здравствуйте, Владимир Михайлович.
   135
  Снова, да ладом о "дихотомии"? "Разве управление персоналом (живыми людьми) направлено на изменение их сущности?". А почему нет? Если персонал не желает подчиняться поставленной цели, то его увольняют, или, если есть время и метод, переделывают их сущности отношений к выполняемой работе. Если человеку не по душе работа, не пони -мает он её, то его сущность не приспособлена к этой работе, имеет "изъян". "Разве разум не предпочтительнее чувств?". Когда как, и у кого как. При выполнении производственного цикла нужен рассудок. Разум нужен, чтобы не совать руку куда не надо, и для составления производст -венного цикла. Чувства же нужны, а кто знает, для чего они нужны? Просто мы ими руководствуемся при выборе "красивой вещи", например. А ещё при ощущении (чувстве) долга... После чего "включаем" ра зум. "Разве эволюция не подразумевает изменение структуры организованных систем?". Не знаю, что "подра -зумевает эволюция", но в её процессе изменяются как структуры организованных систем, так окружающая "среда", вызывающая изменение этих структур. "Управление Гитлером продуктивно?". Всякое управление продуктивно, если выдаётся "продукт". Дру -гое дело, что продукт может быть вредным или полезным. Для того, кто его потребляет. "Топ-менеджер, управляющий компанией, и водитель, управляющий своим автомобилем, занимаются принципиально разными вещами, хотя в разговорном языке эти разные вещи называются одним и тем же термином - "уп -равление". Ну, да. "Компания" и "автомобиль" это разные вещи, однако у них есть и общее: они "работа -ют" - то есть потребляют энергию и расходуют её на движение вещей или их форм. А вот является ли "компания" и "автомобиль" "управлением"? То, что они управляются - да. "Процесс корпоративного управления - это такая деятельность, которая направлена на формирование тандема между корпоративными потребностями компании и личными потребностями сотрудников." . Хо -рошая идея. А кто платит? "Управленческое решение А является более истинным, чем любое другое управленческое решение B, C, D и т.д., если данное решение А обеспечивает достижение более успешного конечного результата.". Во -обще-то обычно решение А называют "более эффективным", но для данного случая лучше сказать "более эффектным". Потому что под "результатом" подразумевается, ОЧЕВИДНО, предыдущий "тандем".
  "Поскольку "даны однозначно понимаемые толкования и определения".". А вот, не объясните, как это по лучается: "И лёгким манием руки на русских двинул он полки"?
  Пенсионер, 7 Февраль, 2018 - 10:41,
  Дилетант, 6 Февраль, 2018 - 22:38, " Исходные понятия есть "управление" и "НЕ-управление".". Исходные понятия назначаются не произвольно, но подчиняясь жёстким правилам логики. Понятие "управление" никак не может претендовать на статус исходного. Эти понятия надо определить, т. е. найти такой при - знак, который есть у "управления" и нет у всего того, что управлением не является. Можете вы назвать свой признак? Вы признавались, что его у вас нет. Значит, надо найти! "Если персонал не желает подчиняться поставленной цели, то его увольняют". А если речь идёт о госу -дарственном управлении? Человека убивают? Лишают гражданства? Хорошенькое управление! Замечате -льная у вас теория! "Разум нужен, чтобы не совать руку куда не надо, и для составления производственного цикла.". А для принятия управленческого решения разум не нужен? Достаточно чувств? Это только у животных так : вкусно - съел; горько - выплюнул. А человек, поди ты, жуёт противную таблетку через силу, подавляя в себе противное чувство горечи. Потому что разум понимает, что чувство его обманывает. "продукт может быть вредным или полезным.". В том и суть, что если продукт вреден, то управление не -правильное, а если продукт полезен, то менеджер руководствуется истинными идеями (не чувствами, а разумом). "А кто платит?". Любая корпорация получает деньги только от контрагента, т. е. от потребите -лей. Других источников нет. Заём в банке - это не доход, а расход. Помощь из казны поступит лишь в том случае, если потребности населения (потребителей) будут удовлетворены. Правда, тут достаточно потреб -ности хозяина компании как носителя корпоративной потребности. Если у него нет тандема между своими личными потребностями и потребностями контрагента, то он обязательно устроит так, чтобы его личная
   136
  потребность была удовлетворена (путём дачи взятки, мошенничества, подлога и т. п.). Такие решения за -ведомо неправильны, поскольку наносят вред обществу - снижают нашу общую удовлетворённость, т. е. ухудшают жизнеспособность. "А вот, не объясните, как это получается: "И лёгким манием руки на русских двинул он полки"?". Это возможно только в случае тандема личных потребностей воинов и той государственной потребности, но -сителем которой выступает генерал. Если же такого тандема нет, то подчинённые обратятся против него и поднимут его на штыки.
  Д fed, 7 Февраль, 2018 - 07:23, ссылка
  В России сейчас набирает популярность государственный идиотизм. Мы опять превратились в страну дураков, как это было в поздние годы Брежнева и при Черненко.
  
  Дилетант, 9 Февраль, 2018 - 10:36, ссылка
  fed, 7 Февраль, 2018 - 07:23, ссылка
  В России сейчас набирает популярность государственный идиотизм. Мы опять превратились в страну дураков
  Вы - дурак? Если нет, то почему? Не в "управлении" ли дело?
  Дилетант, 9 Февраль, 2018 - 10:26,
  Пенсионер, 7 Февраль, 2018 - 10:41, "Исходные понятия назначаются не произвольно, но подчиняясь жёстким правилам логики. 1. Жёсткое правило логики заключается в переходе из одного состояния в дру -гое и обратно. Если такого перехода нет, то и логики никакой нет. Но Вы, наверняка, думаете иначе. Как? 2. Исходное понятие может появиться только при наличии "понимания". Если нет "понимания", то никакая логика не поможет. Можно сколь угодно долго перекладывать маятник справа налево и обратно, но если нет понимания, то данное действо так и останется без "понятия". 3. Но если понимание есть, то рождается понятие о бессмысленности перехода маятника из одного состояния в другое, или то, что Гегель назвал "дурной бесконечностью". А можно назвать ещё и "софизм в чистом виде". 4. Может ли "логика маятника" родить "понятие о бессмысленности"? 5. Понятие об управлении изначально уже есть, потому что оно получилось из понимания того, что я могу чего-то делать (двигать) своими руками изначально, априорно. Эти понятия надо определить, т. е. найти такой признак, который есть у "управления" и нет у всего того, что управлением не является. 6. То есть, вначале-то Вы же сами и поделили "управление" и "не-управле -ние", а уже затем предлагаете найти "признак". А мне делить запрещаете. А сразу искать "признак". Нехо - рошо. "А если речь идёт о государственном управлении? Человека убивают? Лишают гражданства? Хорошень -кое управление! Замечательная у вас теория!". См. п.6. Вы навешиваете понятие "управление" исключите - льно на "благого" человека? И автоматом зачислили меня в изгои? Это следует из Вашей теории, или как"? "Это только у животных так : вкусно - съел; горько - выплюнул.". Потому животные и умирают естест венной смертью, а не искусственной. "В том и суть, что если продукт вреден, то управление неправильное, а если продукт полезен,...". То есть, если я съел таблетку, и отравился, то моё управление моими руками следует считать неправильным? А если таблетка помогла, то - правильным? "Любая корпорация получает деньги только от контрагента, т. е. от потребителей. Других источников нет. "Правда, тут достаточно потребности хозяина компании как носителя корпоративной потребности. Если у него нет тандема ...". Если "корпорации" потребитель денег не заплатит, то куда денется "тандем"? Следу -ет ли предположить, что причиной управления являются "деньги"?
   137
  Евгений Волков, 8 Февраль, 2018 - 21:06 Еще раз о правах МВД России внесло в регламент работы до -рожно-патрульной службы ГИБДД поправки, запрещающие инспекторам Госавтоинспекции отстранять от управления автомобилем судей в случае совершения ими административных правонарушений, а также проверять их на состояние алкогольного опьянения. Многие сразу стали понимать, что это произошло не случайно, а в преддверии выборов. Судьям и прокурорам дали возможность уходить от ответственности, даже если они несут угрозу жизни другим гражданам. И это при явном и открытом нарушении ими зако -нов. Что это? Страх перед судебным сообществом или ему же дается некая взятка в виде предоставления незаконных прав? Тогда встает вопрос, за что такие щедроты? Как мы видим, класс коррупции наступает на наши права широким фронтом. С это целью идет подмена понятий гражданин, личность и должность. На первое место по значимости и с целью обладания незаконными правами правящий класс ставит долж - ность, затем личность и только потом гражданин. Конституция РФ устанавливает, что носителем власти является народ. Но не просто народ, а только те, кто наделен статусом гражданина. С этого статуса начи -нается распределение полномочий в государстве. Нет статуса гражданина, нет возможности ему быть из -бранным или быть наделенным полномочиями власти. И это не просто слова. Это глубокие философские размышления о нас с вами и наших правах на дальнейшее развитие. Представитель президента России Барщевский, юрист по образованию объяснил приказ МВД о неприкосновенности судей за рулем. Не дело, мол, постовому милиционеру контролировать судью. А он не контролирует судей. Он контролирует пове -дение гражданина за рулем и соответствует ли это поведение закону, а уж судей пусть потом контролирует соотвествующий орган, например, Совет судей или прокуратура. Адвокат Игорь Трунов сообщил коррес -понденту ТАСС, что внесенные поправки в регламент ГИБДД соответствуют закону. Может Трунову прежде заглянуть в Конституцию РФ. Наши права и обязанности начинаются с наделения нас правами гражданина. Это аксиома. Некоторые из нас могут быть наделены дополнительными правами, а это, как я думаю, все понимают, кто знаком с Новой теорией систем, как часть делегированных прав. Например, правами судей, милиционеров и их начальников, прокуроров, депутатов, президентов. Каждое такое пра -во имеет наименование должность такая-то. При этом они же наделяются обязанностями, как наделяется каждый гражданин. И в первую очередь обязанностью соблюдать законодательство своей страны. Мы все знаем, что высшей ценностью государства является жизнь человека, жизнь гражданина. Милиционер наделяется правами защищать наши жизни перед любой опасностью. За это он получает деньги. За это мы его любим и почитаем. Но вот в угоду кому-то, чтобы повысить лояльность перед кем-то милицейский начальник решается наделить судей и прокуроров большими правами в ущерб прав остальных граждан. Причем прав на их жизнь, а милиционер теперь теряет часть своих должностных прав. Теперь пьяный судья или прокурор может колесить по дорогам безбоязненно. Его нельзя будет высадить из-за руля, пусть он будет хоть в стельку. Судья!!! Прокурор!!! А жизнь какого-то мальчишки, оказавшегося под колесами пьяного судьи не в счет. А как же Конституция, где жизнь человека на первом месте. А у нас ради сиюми -нутных интересов властного чина, другой властный чин наплевал на конституцию. И главное сами судьи не возмутились, не собрали срочное заседание и не привели в чувство ответственности такого милицейс -кого начальника. А почему же возмущаться, если сами судьи давно уже не различают права и ответствен -ность, не различают понятия гражданин, должность и личность. Если посмотреть какое либо судебное ре - шение, где ни будь в районных судах, то под решением мы найдем подпись судья Иванова и точка. Даже печати нет - символа должности и власти. Ведь такой должности как судья не существует, всегда есть ка -кое-то приложение, чтобы было понятно и правильно. И вот под таким решением какой судья федераль -ный или мировой не указано, то есть судья а должности нет. Мол с вас граждане и этого достаточно. Все равно мол не различают бедные понятия должность и личность. А из этой казалось бы мелочи возникает и ответственность перед законом, который сами судьи и нару шают, выносят порой дичайшие приговоры и решения. А кто же их может контролировать? А если нет контроля, то нам остается забыть напрочь о сво -их правах и том, что Россию можно будет развить до уровня передовых стран Европы и Азии. Мы даже Африку уже не догоняем.
  vayner1940@mail.ru, 06 Февраль, 2018 - 08:47,
  Евгений Волков, 8 Февраль, 2018 - 21:06
   138
  Полностью согасен. Как юрист и гражданин Вы - на высоком уровне, как философ, к сожалению, увы... .
  vlopuhin, 9 Февраль, 2018 - 06:17
  Евгений Волков, 8 Февраль, 2018 - 21:06
  Интересно, как инспектор ГИБДД отличит кто сидит за рулём, судья, или простой смертный? Абсурд не -обходимо доводить до логического конца : в каждом городе, на каждом перекрёстке установить "доски почета", страна должна знать в лицо своих "героев". Вот где простор для средств массой информации.
  Евгений Волков, 9 Февраль, 2018 - 07:20
  vlopuhin, 9 Февраль, 2018 - 06:17
  Как отличать они придумают. Парни сообразительные. Главное чтобы придумали в этот момент по всем дорогам народ громко оповещать, что едет козел пьяный, чтобы все разбегались.
  vlopuhin, 9 Февраль, 2018 - 08:03,
   Евгений Волков, 9 Февраль, 2018 - 07:20
  Понятно. Как с точки зрения Новой Теории Систем (НТС) следует исправлять этот ляп госоргана? Ведь издатели поправки в закон это ляпом не считают, даже наоборот, по их мнению всё законно.
  Пенсионер, 9 Февраль, 2018 - 11:01,
  Дилетант, 9 Февраль, 2018 - 10:26 "Жёсткое правило логики заключается в переходе из одного состояния в другое и обратно. Если такого перехода нет, то и логики никакой нет. Но Вы, наверняка, думаете иначе. Как? Логика - это не процесс, а свод законов и правил, которым процесс мышления должен подчиняться, чтобы приводить к правильному результату.". Жёсткие правила логики накладывают ряд ограничений на те понятия, которые могут быть назначены в качестве исходных. Так, понятие "благо" не может служить исходным, ибо допускает степень меньшую или большую. А понятие "существование", например, никаких степеней не имеет : всякий объект либо существует, либо не существует без каких бы то ни было проме -жуточных состояний (закон исключённого третьего). Есть и другие признаки, среди которых обязатель -ным является всеобщее понимание понятия, его самоочевидность. Если теоретик позволит себе ввести в систему неологизм, никому не известный, а затем с его помощью "определять" хорошо известные всем понятия, то провал ему обеспечен. Некоторые подробности можете посмотреть хотя бы тут : http:// philo -sophystorm.org/prevrashchenie-filosofii-v-tochnuyu-nauku. "Вы же сами и поделили "управление" и "не-управление", а уже затем предлагаете найти "признак".
  А мне делить запрещаете. А сразу искать "признак". Нехорошо.". Не волнуйтесь, всё хорошо. Сначала я указал признак, и лишь потом с его помощью отделил то, что обладает этим признаком в управлении, от всего того, что данным признаком не обладает : Управление живыми объектами = да-управление; управ -ление неживыми объектами = не-управление. В самом же деле, если процесс управления - это формиро -вание тандема между корпоративными потребностями и личными потребностями персонала компании, то это одно. А если у объекта управления (неживой машины) потребностей нет, то такое "управление" не подпадает под данное определение. "То есть, если я съел таблетку, и отравился, то моё управление моими руками следует считать неправиль -ным? А если таблетка помогла, то - правильным?".Вполне справедливое заключение. Ведь истина - это то что способствует существованию, а ложь - это то, что затрудняет бытие или вовсе губит. Есть лишь одно замечание : причиной гибели может служить не только ошибка, закравшаяся в ваше сознание, но и отсут-
   139
   ствие некоторой информации, которая в данном случае была вам необходима. С этой целью, собственно -говоря, мы и познаём мир - пополнить наши знания истинной информацией. "Следует ли предположить, что причиной управления являются "деньги"?". Причиной всякого рода дея -тельности, по первой аксиоме, являются потребности (разница между сущим и должным). Потребности измеряются в деньгах. Поэтому смысл вашего высказывания вполне оправдан.
  vayner1940@mail.ru, 09 Февраль, 2018 - 12:17,
  Пенсионер, 9 Февраль, 2018 - 11:01, "Дилетант, 9 Февраль, 2018 - 10:26 "Следует ли предположить, что причиной управления являются "деньги"?". Причиной всякого рода деятельности, по первой аксиоме, являются потребности (разница между сущим и должным). Потребности измеряются в деньгах. Поэтому смысл вашего высказывания вполне оправдан.". Глупость. Потребности не измеряются деньгами, а изме - ряются степенью (глубины, остроты чувства потребности). Деньгами (стоимостью или ценой) измеряются предметы потребности.
  Дилетант, 22 Февраль, 2018 - 14:59,
  Пенсионер, 9 Февраль, 2018 - 11:01, "Логика - это не процесс, а свод законов и правил, которым процесс мышления должен подчиняться, чтобы приводить к правильному результату.". Вполне понятно. Логика - это матрица. Или программа. Непонятно другое - зачем называть известные предметы своими словами. "Жёсткие правила логики накладывают ряд ограничений на те понятия, которые могут быть назначены в качестве исходных. Так, понятие "благо" не может служить исходным, ибо допускает степень меньшую или большую". То, что понятия ограничены границами, за которыми начинаются другие понятия, то по -нятно. Нюанс в определении границы. То есть, в РАЗЛИЧЕНИИ одного понятия от другого. "Как раз понятие "благо" и может быть исходным для образования логической пары : благо-не-благо. При этом, замечаем, что пара образована двумя одинаковыми понятиями - "благо", однако, соединёнными пе -реходом НЕ, который и заключает в себе ОТРИЦАНИЕ одного "благо" другим "благо". В логической ячейке же фиксируются "благо" и его антипод "НЕ-благо", с которыми затем и происходят разные мета-морфозы под действием активности субъекта.". Величина "блага" совершенное не препятствует использо -вать его для логического состояния, так как противоположное состояние образуется НАСИЛЬСТВЕН -НЫМ различением одного "блага" и другого "блага" отрицанием НЕ.
  "Даже если объективно никакого различия между ними и нет : но такого не может быть в принципе, пото - му что в "мире", ввиду его непрерывного движения, нет абсолютного тождества. (Есть такое понятие как "формирование", которое совершается ежемоментно).". А понятие "существование", например, никаких степеней не имеет : всякий объект либо существует, либо не существует без каких бы то ни было проме -жу точных состояний".Ваш подход в данном случае поддерживаю обеими руками тоже. Вот такие две противоположности называю "чистыми противоположностями", когда между ними нельзя вставить ничего "третьего", позволяющего ОБОЙТИ их переход друг в друга. Получается, что такие две противополож -ности соединяются НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Переход в логике как раз и совершается (с) НЕОБХОДИМО -СТЬЮ. Однако, иногда, в эту "необходимость" вмешивается некое "третье", тогда и происходит "сбой". Чувства тоже подчиняются логике, "овеществляются" ею. Проблема, думаю в том, что трудно ("нам") выделить из всего многообразия чувств "чистые противоположности", или "истинные противоположнос -ти", связанные НЕОБХОДИМОСТЬЮ (истиной) перехода. Например, "любовь-не-любовь" и "ненависть-не-ненависть". Известные полярности "любовь" и "ненависть" оказываются не столь "чистыми противопо - ложностями", а требуют дополнительного исследования. "....провал ему обеспечен...".Верно, но не всегда. Когда говорю, что лист на дереве осенью засохнет, то при этом я опускаю множество логических связей, приводящих к данному факту, и оказываюсь прав. Но имея на руках все изначальные условия, я не могу логически предсказать, что лист отвалится именно завт - ра, а не через неделю, и оказываюсь неправ, или "случайно прав". "...такое "управление" не подпадает под данное определение.". И я о том же. Что это за "определение" -
   140
  пределы понятия, за границы которого это понятие непременно вылезает? "То есть, если я съел таблетку, и отравился, то моё управление моими руками следует считать неправиль -ным? А если таблетка помогла, то - правильным?". Вполне справедливое заключение. Ведь истина - это то что способствует существованию, а ложь - это то, что затрудняет бытие или вовсе губит. "Вот опять, я говорю о "правильности" и "неправильности" действия, а Вы называете это действие "исти -ной" (истинностным), или, тогда противоположно - "ложью" (неистинностным).". Однако, и то и другое действие "истинностно", потому что если оно не будет обладать "истинностью", то оно и не совершится. "....причиной гибели может служить не только ошибка, закравшаяся в ваше сознание...". Причиной гибели является ошибочное или неправильное действие, коррекция которого становится невозможной. Здесь ва -жен пункт о "невозможности коррекции, исправления". А ошибка бывает двух "сортов" - промах мимо це -ли, и результат сравнения - недопустимая ошибка и допустимая, необходимая ошибка. "....отсутствие некоторой информации, которая в данном случае была вам необходима.".Сказал бы, что "информация" (результат сравнения) является также "необходимой ошибкой". "...пополнить наши знания истинной информацией.". Очевидно, что Вы имеете в виду представления от действительности и выдуманные представления. "Причиной всякого рода деятельности, по первой аксиоме, являются потребности (разница между сущим и должным)". Слишком глубокое заявление, для меня. Надо иметь представление о том, что Вы понимаете под "сущим" и "должным". "Потребности измеряются в деньгах.". Может быть, может быть... Зависит от того, что понимать под "де -ньгами". "А то вот ещё есть "отложенное право". А как соотносятся "право" и "должное"? Поэтому смысл вашего высказывания вполне оправдан.". Если увидели некое "оправдание", то я рад. Но не очень. Хотелось бы понять. "То, что в управлении принимают участие "деньги" - это "очевидно".". Очевидно для всех людей, живу -щих в ОБЩЕСТВЕ.". Но вовсе не очевидно для "робинзона".
  Галия, 9 Февраль, 2018 - 10:58,
  Дилетант, 22 Февраль, 2018 - 14:59, "Понятие "управление" никак не может претендовать на статус исход - ного. Эти понятия надо определить, т. е. найти такой признак, который есть у "управления" и нет у всего того, что управлением не является.". Признаки "управления" это - цель и сила желания ее реализации (ма - териализации). Колебание мысли, тела или части тела, например, языка, без цели и при слабом желании (стремлении, намерении, готовности) ее реализовать, управлением не является.
  Николай Кофырин, 23 Февраль, 2018 - 00:46 Власть и народ - кого защитит спецназ Поздравляю защитников Отечества с праздником! 100 лет назад 28 января 1918 года Совнарком издал декрет о создании Рабоче-крестьянской Красной армии, комплектовавшейся на добровольной основе. Потом Красная Армия формировалась на основе всеобщей воинской повинности. Советская армия была народной. Российская - становится наёмной. Всё больше военных служат по контракту. Появились Рос -гвардия и президентский полк. Возникли частные военные компании (ЧВК), набирающие "солдат удачи" для боевых действий в различных регионах мира. Говорят, недавно в Сирии погибло несколько россиян из частных военных компаний, воюющих с террористами. С террористами также активно борется российский спецназ. Недавно на пустыре около нашего дома провели показательные учения спецназа по освобожде -нию заложников от террористов. Я задал участникам вопрос: как победить терроризм? Я отслужил три го -да шифровальщиком на подводной лодке и плавбазе Северного флота в Полярном, дослужился до звания "главный корабельный старшина". Присягу давал Союзу Советских Социалистических Республик. Я счи -таю себя патриотом. В моём понимании, патриотизм - это любовь к Родине, а не к государству. Моя лю -бовь к Отечеству не зависит от смены политического режима. Правители могут меняться, а Родина остаёт -ся. Патриотизм - это любовь к Отечеству, а не к правящему режиму. Я люблю Россию, а не власть!Дело не
   141
  в том, хорошая или плохая у тебя Родина, важно то, что она ТВОЯ! Ругать свою страну, всё равно что ру -гать свою жену и тем самым себя самого. Вслед за Чаадаевым, я бы мог повторить: "Я предпочитаю биче -вать свою родину, предпочитаю огорчать её, предпочитаю унижать её, только бы её не обманывать". Пушкин в письме П.А.Вяземскому 27 мая 1826 года по пути из Пскова в Петербург признавался: "Мы жи -вём в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, английские жур -налы или парижские театры и <бордели> - то моё глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенст -во. В 4-ой песне "Онегина" я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтёшь его и спросишь с милою улыбкой : где ж мой поэт? в нём дарование приметно - услышишь, милая, в ответ : он удрал в Париж и ни -когда в проклятую Русь не воротится - ай да умница". Михаил Салтыков-Щедрин писал: "Власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления". "Система очень проста : никогда ничего прямо не дозволять и никогда ничего прямо не запрещать". Что важнее : жизнь и права личности или единство и целостность государства? Государство должно служить обществу и человеку, а не наоборот. "Человек есть мера всех вещей", сказал древнегреческий философ Протагор. Недавно у дверей нашей аптеки я на -шёл брошюрку с заголовком "ПРИКАЗАНО ВЫЖИТЬ!". И мы выживаем! Всю жизнь выживаем!! Вблизи дома, где я живу, находится парк воинской славы. В 2014 году там открыли памятник воинам-афганцам. А 7 ноября 2015 года - памятник бойцам 6-ой роты 2-го батальона 104-го парашютно-десантного полка 76-й Гвардейской Псковской дивизии ВДВ. Указом Президента РФ 22 десантника 6-й роты были представлены к званию Героя России (из них 21 - посмертно), 68 солдат и офицеров награждены Орденами Мужества (63 из них - посмертно). Владимир Путин сделал заявление в 76-й дивизии ВДВ, признав вину Кремля "за грубые просчёты, которые приходится оплачивать жизнями русских солдат". Известно, что массовое соз -нание мифологично. И если уж миф вошёл в сознание масс, то искоренить его почти невозможно. Демо -кратия - это миф. Реально правит "самоназванная элита". Все политологи признают, что в России сейчас авторитарный режим правления : все ключевые решения принимаются одним человеком - президентом. "Есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России" - заявил Вячеслав Володин (ныне председатель Го -сударственной Думы Российской Федерации). Советник президента России Владислав Сурков считает, что Владимир Путин послан России богом. Это наиболее яркий пример современного мифотворчества. Како -вы же основные мифы путинской России? На этот вопрос попытался ответить известный экономист Дми -трий Яковлевич Травин. 21 февраля 2018 года он выступил в информационном агентстве Росбалт на тему "Мифы путинской России". Руководитель "Левада-центр" Лев Гудков - самый известный социолог страны - наблюдает скатывание России в тоталитаризм. Все демократические идеи дискредитированы, говорит Лев Гудков. Самой важной приметой предстоящих президентских выборов, по мнению Гудкова, "является их предсказуемость". "Строго говоря, это не выборы вообще. Здесь нужно подобрать другие определения: плебисцит, может быть, одобрение, ритуал утверждения во власти того, кто там уже находится". "Полиция и судебная система защищают государство, а не права отдельных граждан. Поэтому мы наблюдаем пере -несение надежд на лидера государства" - пояснил Гудков. "Мы испытываем резкий рост искусственного традиционализма, можно сказать, фундаментализма". Гудков считает: "Если бы он (Навальный, НК) был зарегистрирован в качестве кандидата, он получил бы возможность выступать на телевидении и донести до широкой аудитории коррупционные обвинения в адрес Путина и его окружения". "На мой взгляд, надо не только протестовать, а восставать надо, самым решительным образом! Но вы дождётесь, что граждане проявят свой характер и на улице, если вас ничему не научил ни 93-й, ни 96-й год", - заявил лидер КПРФ Геннадий Зюганов на пресс-конференции 20 февраля 2018 года. "Мы 23-го "покажем характер" - проведём по всей стране акции протеста, и вы поймёте, что такое народное возмущение. Ещё раз обращаюсь к пре -зиденту : "Гарант должен гарантировать нормальные выборы. В противном случае, сами перечёркиваете то, что создавали позитивное в последние годы". "Мы видим всякую ложь и болтовню". "Нынешняя су -дебная система не позволяет нам надеяться на позитивный исход дела". "Плохую власть выбирают хоро -шие люди, которые не ходят на выборы". Эту фразу приписывают Уинстону Черчиллю. На самом деле фраза принадлежит Джорджу Джину Нейтану (1882-1958 гг.) "Bad officials are elected by good citizens who do not vote." Есть люди, не согласные с нынешними выборами, называющие их "фарсом", "договорным матчем", "театром абсурда" и т. п. Эти люди заранее не согласны с результатами выборов и хотят после объявления итогов выйти на улицы и спровоцировать "Болотную революцию 2.0.", а, возможно, и "крова -
   142
  вое воскресенье". В этой связи всех волнует вопрос: на чьей стороне будет спецназ? Не сочтут ли мирный протест граждан экстремизмом, и не спровоцирует ли какой-нибудь "иностранный агент" расстрел мир -ных людей, как это было 9 января 1905 года? Стоит переступить черту, и кровь польётся рекой. Совершив одно убийство, человек, как правило, не может остановиться. Нарушив закон один раз, преступник считает себя вправе переступать границу добра и зла. У обладающего властью на применение насилия, всегда есть соблазн использовать силовые структуры в личных корыстных целях. Как это бывает, я знаю по собствен -ному опыту. В ноябре 1999 года я стал жертвой произвола, когда меня, нищего безработного инвалида во -оружённая силовая группа захвата налоговой полиции схватила на выходе из биржи труда. Эти люди дей -ствовали незаконно, не предъявили документов, не составили протокол задержания, а позже заявили, буд -то бы я сам к ним пришёл с повинной. Сшили уголовное дело и направили его в суд, минуя утверждение прокурора (зная, что он не утвердит). Меня просто хотели запугать, поскольку я заявил, что подам в суд на "биржу труда" за незаконные решения. В 1991 году во время августовского путча ГКЧП группа спецназа "Альфа" фактически отказалась выступить против народа. 19 августа 1991 года 03:30. Председатель КГБ Крючков объявляет руководству КГБ, что "перестройка кончилась". 04:20. 60 бойцов группы "Альфа" во главе со своим командиром Виктором Карпухиным скрытно занимают позиции в лесу рядом с дачей Ель -цина в Архангельском. 04:30. 2-я Таманская мотострелковая, 4-я Кантемировская танковая и 106-я Тульс -кая воздушно-десантная дивизии подняты по боевой тревоге. 07:00. Войска начинают движение к Москве. Всего в город вводятся около 4000 военнослужащих, 362 танка, 427 бронетранспортеров и БМП. Допол -нительные части ВДВ перебрасываются в окрестности Ленинграда, Таллина, Тбилиси, Риги. 08:55. Ельцин и его команда выезжают из Архангельского. "Альфа", не получившая указаний, не вмешивается. 09:40. Ельцин со спутниками прибывает в Белый дом, в телефонном разговоре с Крючковым отказывается приз -нать ГКЧП. Интенсивные телефонные переговоры между Белым домом и Кремлем будут продолжаться до утра 21 августа. 12:10. Ельцин обращается к сторонникам с башни танка Таманской дивизии, называет происходящее "реакционным, антиконституционным переворотом", зачитывает указ об объявлении ГКЧП вне закона. 20 августа 1991 года 13:00-16:00. Генералы МО, КГБ и МВД Ачалов, Грушко, Агеев, Громов, Лебедь, Карпухин, вернувшийся из Киева Варенников и командир спецподразделения 35690 (особый учебный центр КГБ "Вымпел") Борис Бесков готовят план штурма Белого дома. Операция намечена на три часа ночи 21 августа. 18:00-20:00. Командиры отделений "Альфы" изучают обстановку вокруг Белого дома и докладывают, что защитники здания многочисленны и настроены решительно, а баррикады за по -следние два дня серьезно укреплены. В результате штурма, по их мнению, скорее всего, погибнет множест во людей, включая Ельцина и находящихся в здании знаменитостей и иностранных корреспондентов. По -тери самой "Альфы", по их оценке, могли составить до половины личного состава.20:00. Генерал Лебедь переодевается в штатское, идет в Белый дом и сообщает руководителям обороны Белого дома (по другим данным - первым увиденным защитникам) о намеченном на три часа ночи штурме и нежелании армейских командиров участвовать в нем. 21:30. Командиры "Альфы" и "Вымпела" Карпухин и Бесков просят за -местителя председателя КГБ Агеева отменить операцию. Агеев обещает довести их мнение до Крючкова. 21 августа 1991 года : 00:00. "Альфа" не получив приказа, не выдвигается на исходные позиции для штур -ма.
  01:10. При попытке остановить БТРы в туннеле на пересечении Садового кольца с Новым Арбатом гибнут трое защитников Белого дома - Илья Кричевский, Дмитрий Комарь и Владимир Усов. 08:30. Командир группы "Альфа" Виктор Карпухин вызывает командира отделения "Альфы" Анатолия Савельева, прика -зывает ему выехать с людьми на улицу Демьяна Бедного и закрыть радиостанцию "Эхо Москвы", поско -льку она "передает дезинформацию". В 10:40 станция на несколько часов замолчала. Это было единствен -ное задание, выполненное "Альфой" за три дня путча. Неужели мы опять наступим на грабли? Что нужно сделать, чтобы история не повторилась? Скажут : спецназ действует на основании закона. Но в кримино -логии есть понятие "преступный закон" - когда принятый закон нарушает естественные права и свободы человека. И есть понятие "преступный приказ" - статья 42 УК РФ. "Исполнение приказа или распоряже -ния.
  1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, дей -ствующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность
   143
  за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение". Не подлежит уголовной ответственности лицо, отказавшееся исполнять явно преступный приказ или распоряжение. Одна из задач спецназа - борьба с террористами. Терроризм сегодня стал бизнесом, а для кого-то и госу -дарственной политикой. Террористов используют для свержения неугодных режимов. Это не террор, это война! В мире идёт война - война с терроризмом. И террористы воюют с нами. А на войне, как на войне - здесь все средства хороши. Ни для кого уже не секрет, что все эти "террористы" (или "повстанцы"), во -оружённые самым современным оружием, всего лишь наёмники, которые за деньги могут воевать против какой угодно власти. Терроризм называют "мировым злом" и ведут с ним настоящую войну. Но конца этой войне не видно. Оправдания терроризму быть не может! Но может и должно быть объяснение. В чём же причины бесконечной войны с "мировым злом"? Причины терроризма - в царящей в мире несправед -ливости. Люди предпочитают решать вопросы путём насилия. Государство показывает пример в силовом решении возникающих конфликтов. Соблазн использовать своё силовое превосходство затмевает разум и толкает на путь инстинктивных драк. Беда в том, что зараза насилия распространилась по миру. Вирус на -силия заразил мозги людей. Вместо того, чтобы решать вопросы мирно, полюбовно, каждый считает более правильным побыстрее продавить свои интересы силой, даже нарушая интересы других людей. Но дейст -вие, как известно, порождает противодействие! Терроризм есть следствие ошибочной политики насилия. Власть порождает терроризм своими несправедливыми действиями! Корни терроризма - в царящей социа -льной несправедливости. А справедливость - она в уравновешенности добра и зла. Силой покончить с тер -роризмом невозможно! Это проблема нарушенной справедливости. Террор - последнее средство для тех, чьи доводы не учитываются. В своём романе-быль "Странник"(мистерия) я попытался представить жиз - ненную ситуацию и психологические мотивы человека, бывшего защитника Отечества, готового совер -шить террористический акт. "Нет, я не связан ни с какими террористическими группировками. Это мой личный протест против действий шайки преступников, именующих себя правительством. Мир должен узнать настоящую правду о войне, а не беспардонную ложь, водопадами льющуюся с экранов телевизоров. В то время как сообщали, что войска не ведут боевых действий, мы бомбили, своих же бомбили! Мне ка -залось, я схожу с ума. Больше всего мне тогда хотелось, чтобы случилось чудо и все эти жирные безмозг -лые идиоты : генералы, правительство, депутаты, президент - все они оказались на линии огня!Тогда я по -нял, что стоящие у власти - враги собственного народа, что в этой стране человек абсолютно беззащитен, и в любой момент его могут обвинить в чём угодно, упечь в тюрьму, а то и вовсе убить. От этой шайки всего можно ожидать! - Но ведь за это тебя приговорят к смертной казни? - Я уверен, что буду оправдан, если люди узнают правду, почему я это сделал. Ведь я всего лишь защищал свой народ! И потом, где справед -ливость? Ведь эта банда, там, наверху, ведь они уничтожили людей в сотни раз больше! Это же чистая арифметика! - Убьёшь этого, придёт другой, такой же. Нет, такие уроки не проходят бесследно. Они запо - мнят! Все выпущенные пули рано или поздно возвращаются обратно. Невинно убиенные требуют отмще -ния!". (из моего романа-быль "Странник"(мистерия) на сайте Новая Русская Литература. Есть только два способа решения проблем : силой или любовью. Мой жизненный опыт подсказывает, что гораздо эффек -тивнее решать проблемы любовью. Насилие всегда в ответ порождает только насилие. Поэтому ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ! Агрессия, в особенности у мужчин, часто возникает из-за нереализован -ного чувства любви вкупе с сексуальной неудовлетворённостью. Это доказал ещё в начале ХХ века отец психоанализа Зигмунд Фрейд. 17 февраля 2018 года известный сексолог, доктор медицинских наук, про -фессор Лев Моисеевич Щеглов в информационном агентстве Росбалт представлял две свои новые книги : "Вопросы ниже пояса" и "Мирная сексуальная революция". Я задал вопрос : почему некоторые мужчины хотят стать женщиной?Так что же вы хотели сказать своим постом? - спросят меня. Всё что я хочу сказать людям, заключено в трёх основных идеях :
  1) Цель жизни - научиться любить, любить несмотря ни на что;
  2) Смысл - он везде;
  3) Любовь творить необходимость). Поздравляю всех защитников Отечества с праздником!
  vayner1940@mail.ru, 09 Февраль, 2018 - 12:17, :
   144
  Николай Кофырин, 23 Февраль, 2018 - 00:46
  С постом в целом согласен. Информация о путинской России - исчерпывающая, с отношением автора полностью согласен. Непонятны только по смыслу заключительные идеи, непонятно как раз то, что хочет сказать в них автор.
   Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 Деньги и право. Мишель Фуко Деньги не имеют отношения к праву, деньги - личное дело каждого, поэтому все формы распространения и употребления денег законны, а вмешательство в это незаконно. Тайна денег в их нехватке, и только. Ес - ли бы Марксу хватало денег, то и Капитал не к чему было писать, ведь идиотами не рождаются, ими ста -новятся. ["деньги не имеют отношения к праву" - в здоровой голове не укладывается. Апостол АШ], - пра во с головой и не связано, если часто и спонтанно проявляется в состоянии аффекта, а суд решает, право это или нет, и судьи принимая решения не всегда обладают здоровой головой, а значит право - некая тай - на и для судей. Есть конечно аферисты, политики, идеалисты, которые вроде понимают право по своему, а значит это и не право вовсе, так как право вне я, если оно порождается только индивидом, и в едином Тела его. Сам закон на индивида работает, а не на понимание право, иначе его не использовали бы и пре -ступники в мантиях. Если бы Путин не заметил двусмысленности законов, и Конституции в том числе, то и на аферы не провёл бы. Есть финансы государства, а есть деньги, финансы имеют отношение к праву, если это относится ко всем, но при либерал-фашизме даже финансы никакого отношения к индивиду не имеют, в силу отсутствия гарантии. Почему воровство из казны не остановить, в чиновники и депутаты идут прохиндеи, а около казны соблазны. Порождает прохиндея онтологический страх существования, и гарантия решила бы этот вопрос, например Путин испытал большую любовь родителей на себе, а значит и стресс его понятен, он порождается страхом. Единое Тела индивида становится к 7-8 годам, и любовь к ребёнку, неправильно организованная матерью, естественно закладывает в него беспокойство в части не - хватки любви в дальнейшей жизни взрослого уже, и беспокойство не представляло бы для индивида хло - пот, если бы не либерал-фашизм, где приходится жить. Есть картинка, где Путин и Янукович одетые как фрики, и где один спрашивает "почему они нас не любят?". Деньги могут относится к праву в одном слу -чае, когда чиновник в своих интересах распределяет финансы, и когда закон мог бы воспрепятствовать этому, но либерал-фашизм такую проблему решить не в состоянии. Интерес чиновника как известно раз - рушает государства, а россияне допустили чиновника к этому интересу, а значит гражданская составля - ющая государства будет продолжать в России деградировать. Разрыв богатых с бедными всего лишь следствие неуправляемости системы, где у чиновника есть интерес. Ведь и Путина придумали те, кто ду -мал что системой можно управлять, и где они сейчас, остался один Путин. Путин же фанатик, радеющий за идею консолидации, не понимая что консолидация всего лишь следствие гражданского общества, а не причина, и поэтому деятельность Путина через одно место не принесёт плоды. возможно Путин и дурака валяет, но от этого ничего не меняется, может пессимист, и не видит иного выхода. Затушёвывать проб -лемы - задача Путина, так как это единственное средство продлить насиженное место, ведь всё решается на местах чиновниками решающими свои проблемы, и где всегда имеется свой интерес. Жалобы либера - лов на недостаточную активность граждан в борьбе со злодейским режимом не обоснованы, если всё ре -шают чиновники, а не граждане, ведь только анархисты готовы решать что-либо не за себя. Помойки и свалки только всколыхнули граждан, если их лично достала экологическая проблема и здоровье. "Думаю, что Путин, несмотря на его компетенции - заложник собственного сознания. Николай" - злодея невозмож -но считать заложником, а что кто-то дурак, от этого он не перестаёт быть злодеем, так и с Путиным. Зло - дей - это прежде всего роль индивида в правовой системе, а не личность которая свободна в выборе, ведь гражданина, например, невозможно назвать злодеем, если он не детерминирован законом как чиновник.
  "vayner1940@mail.ru, 22 Март, 2018 - 17:15, :
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Мишель Фуко)
   145
  ".....гражданина, например, невозможно назвать злодеем, если он не детерминирован законом как чинов - ник.". Почему же невозможно. Ведь убийца невинного злодей? Или грабитель злодей? Капитализм. Владимир Видеманн. "Существует только один способ реформировать капитализм во благо всего общества : сделать все бан -ковские счета абсолютно открытыми. "Банковская тайна" - это оговорка для махинаторов. Честным людям здесь бояться нечего, а мнение жуликов можно проигнорировать. Тайна денег - тайна беззакония.
  "vayner1940@mail.ru, 09 Февраль, 2018 - 12:17, :
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Владимир Видеманн . Капитализм) . Предложение хорошее, то -лько во-первых нереальное - не согласятся ни банки, ни владельцы счетов, ни власть. Реализовать можно только принуждением, т. е. сменой власти. Во вторых открытость банковских счетов сам по себе не сред -ство от незаконного и несправедливого обогащения, а значит и реформирования капитализма, нужны политико - социальные средства доведения страны до политико-социального состояния например - Шве -ции (парламентская республика, отсутствие коррупции в органах государства и местной власти, судах и правоохранительных органах, возврат всех незаконно приобретенных капиталов и имущества олигархата, монополистов и чиновников-корупционеров в собственность и бюджеты государства и местных властей.
  Виктор Трусов, 22 Март, 2018 - 17:15
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Владимир Видеманн . Капитализм) .
  Осталось только уговорить тех у кого денег тьма на реформу. Но сделать это можно только с помощью Маркса.
  Фристайл, 22 Март, 2018 - 18:13,
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Владимир Видеманн . Капитализм) .
  Не согласен. Вот автор темы - человек, продуцирующий ничем не подкреплённые словеса. Он по-другому не умеет. Но не умеет и не продуцировать, то есть помолчать. Возможно ли его уговорить говорить что угодно, но рационально аргументированное, либо молчать? Аналогично с его медицинским диагнозом. Почему б ему не отбросить ложную скромность и не опубли -ковать его, чтобы никому и в голову не пришло вступать с ним в диспут? Теперь о раскрытии банковской тайны. Предположим, вы решили сменить жильё, а для этого продали свою квартиру, и подыскиваете другую. А деньги храните в банке, который тут же публикует сведения. И если за себя вы не слишком опасаетесь, то киднеппинг, попросту похищение ваших внуков с целью вымогательства у вас денег, - дело в России весьма вероятное. Что выберете, квартиру или внуков?
  Виктор Трусов, 22 Март, 2018 - 19:35,
  Фристайл, 22 Март, 2018 - 18:13,
  Я нищий. Но ... тоже не согласен.
  Дмитрий Косой, 23 Март, 2018 - 12:54,
  Фристайл, 22 Март, 2018 - 18:13,
  автор темы - человек, продуцирующий ничем не подкреплённые словеса. Когда слушающий не понимает
   146
  говорящего, а говорящий не знает, что он имеет в виду, - это философия. Вольтер. Народ - часть государ -ства, которая не знает, чего хочет. Гегель.
  Александр Бонн, 22 Март, 2018 - 17:30,
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13
  это глупость, когда деньги И право. И тут не уместно. это типо молодость и старость. Ты или молодой или старый. Право - СНЯТЫЕ деньги, право осуществляется при снятии денег как таковых. Тут простая диа -лектика : Труд - Товар - Бабло - Право - Свобода - Коммунизм.
  VIK-Lug, 22 Март, 2018 - 19:37,
  Александр Бонн, 22 Март, 2018 - 17:30,
  Александру Бонну : но между "Труд - Товар", должен иметь место и Результат труда (потребительная сто - имость по Марксу), который может и не принимать форму Товара (см. например, в "Капитале" размышле - ния Маркса в разделе "Товарный фетишизм и его тайна").
  Geo, 22 Март, 2018 - 18:38,
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Владимир Видеманн . Капитализм) . "Существует только один способ реформировать капитализм во благо всего общества: сделать все банковские счета абсолютно открытыми". В каком плане открытыми? Вот например возьмём Абрамовича, вы хотите просто открыть его счета и узнать сколько у него денег. Или вы хотите сделать его счета открытыми-доступными для все всех, все могут их пользывать?
  Апостол АШ, 23 Март, 2018 - 08:46,
  Фристайл, 22 Март, 2018 - 18:13, "Аналогично с его медицинским диагнозом. Почему б ему не отбросить ложную скромность и не опубликовать его, чтобы никому и в голову не пришло вступать с ним в дис -пут?". Это - зачОт ! Ибо "деньги не имеют отношения к праву" в здоровой голове не укладывается. Нынешние фиат-деньги (по-русски - декретные деньги) самим названием говорят, что они - порождение права, введены декретом (з-ном)
  Дмитрий Косой, 23 Март, 2018 - 12:46,
  Апостол АШ, 23 Март, 2018 - 08:46, "..... (по-русски - декретные деньги) самим названием говорят, что они - порождение права, введены декретом (з-ном)". Именно введены, и не частным лицом, а замещаю -щим его.
  Апостол АШ, 23 Март, 2018 - 15:20
  Дмитрий Косой, 23 Март, 2018 - 12:46,
   Т.е. Вы - за частные деньги? - так бы и писали, а то у нас беседа по цитате Вольтера, Вами приведенной. Я тоже ЗА! Но банковская тайна здесь ни причем. А выпуск частных денюх давно описал Хайек в труде с одноименным названием (гуглом легко).
   147
  Дмитрий Косой, 24 Март, 2018 - 11:04,
  Апостол АШ, 23 Март, 2018 - 15:20
  Деньги и могут быть только частными, а "государственные деньги" - это "деньги" без гарантии жизни, а значит не способствующие гражданской жизни в государстве, и вследствие этого служат мамоне. У меня есть право заплатить налог, и добровольно, но система либерал-фашизма отняла у меня это право и вы -бивает из меня деньги, а значит не придаёт им значения в гражданской жизни.
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 01:19,
  Галия, 9 Февраль, 2018 - 10:58, "Признаки "управления" это - цель и сила желания ее реализации. Это не внешний признак а внутренний. Если есть стремление к тождеству двух сравниваемых величин, то одна из них будет "целью". Но для этого надо заранее уже предположить (знать), что есть "нечто", в котором со -вершается стремление к тождеству.". Если внешне, то есть интересное наблюдение : когда совершается столкновение, то такое может быть случайно. Когда столкновение совершается второй раз, то такое может быть принято за совпадение. Но если столкновение совершается в третий раз, то это уже не случайность и не совпадение, а некоторая устойчивость - "закономерность". В артиллерии есть правило "вилки" : пере -лёт-недолёт-попадание. В проектировании есть правило экстраполяции - продления движения предмета в ближайшее будущее : будущее положение предмета с достаточной точностью может быть экстраполиро - вано прямой зависимостью, если участок аппроксимации достаточно мал. Для этого к мгновенному зна -чению прибавляется известная разница с предыдущим мгновенным значением, образуя мгновенное бу -дущее значение. Если формула изменения положения предмета известна, то "предсказание" осуществляя -ется с "математической точностью" на любом участке существования предмета.При фиксации начала по -сыла и результата посыла образуется "совпадение" "целеустремлённости посыла", а не "случайность". При совпадении во второй раз образуется "закономерность целеустремлённости" посыла. Но это всё эмпирика проявления целеустремлённости. В этой эмпирике, если увеличивается частота фиксаций отсчётов, то на уровне фиксации образуется псевдонепрерывность отсчётов - они сливаются в линию. Это слияние в непрерывность линии, индицируется ощущением УВЕРЕННОСТИ существования "целеустремлённости". Но уверенность в целеустремлённости происходящего, не приближает к ответу на вопрос о сущности уп -равления. Для ответа на этот вопрос надо "влезть внутрь" стремления к тождеству. Вот тут, внутри и будет некая "сила желания" достижения цели. Но одно дело, "желать цель", а другое дело - направлять желание на достижение цели, управлять внешними вещами. Кстати, признак "желания" неотличим от активности машины : мы же не можем сказать, управляется ли машина человеком, или роботом, если не видим ни то -го, ни другого. Колебание мысли, тела или части тела, например, языка, без цели и при слабом желании (стремлении, намерении, готовности) ее реализовать, управлением не является. Хорошее замечание. Но разве колебание "тела или части тела" не управляется "бессознательно", мощность сигналов весьма мала и не может привести в движение массу тела, придать ей направление. Но однако это происходит.
   Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 09:13,
  VIK-Lug, 28 Апрель, 2018 - 08:28, "Спартаку : ну попробуйте определить материальную основу для такой метафизической сущности, как право". Чтобы Ваше слово не пропало: право - это ощущение, возникаю -щее от рефлексии, которая лежит в основе всех вещей. Е.М.Волков практически дал определение, но сам же его и "испугался". Открестился, перевёл всё в "бумагу", в договорённости на бумаге. Такое "право" су - ществует, пока бумага существует (в своей рефлексии как вещь). "Уважаемый, Владимир! В силу значимости пишу вам ответ в отдельной теме. Владимир, Вы вновь меня не поняли. Но давайте разберемся более подробно. Начну с примера. Есть понятие человек. Есть понятия человек умный, человек глупый, человек сильный или слабый и т. п. Вероятно, вы согласитесь со мной, что понятие человек и понятие человек сильный не одно и тоже. Фактически понятие человек это в чис -
   148
  том виде абстрактное понятие, тогда как человек сильный уже абстрактно конкретное. А понятие - Вла -сов человек сильный просто конкретное понятие или дефиниция (определение). Как вы видите, идет по -следовательный переход от чисто абстрактного (я называю философское) к научному, проходя стадию абстрактно - научную. Так и в жизни. Что философ, что ученый, что обыватель никто не может избежать всех трех стадий познания. Это в полной мере относиться к понятию право и к его видоизменению от философии к науке.". Виктор Качан утверждает, что право имеет метафизическую сущность. Нельзя от -нять у него глубокие академические знания в этой области. Но к сожалению, он не может выйти за пределы полученных знаний. Он там застрял. А это не позволяет ему глубже изучать мироздание области социологии и права, что весьма прискорбно. Потому он сидит на мнение о не познаваемости права и тем самым игнорирует все три стадии познания. Тогда как все познается, если методика познания верна. "Владимир, вы пишите : право - это ощущение, возникающее от рефлексии, которая лежит в основе всех вещей.". Разберем и эту фразу. Рефлексия, то есть свершившееся реагирование. Но мы знаем, что реагиро -ванию предшествует, в том числе ощущение. Значит ощущение, возникающее от рефлексии это всего лишь оценка, вывод свершившейся рефлексии, не ощущение. Уже поэтому ваше понимание понятия право неверное, как и подход к понимания права у Виктора Качана. В кратком понятийном аппарате (http://phi -losophystorm.org/kratkii-ponyatiinyi-apparat ) я описал право как способность выбора движения. это чисто философское, абстрактное понятие права. Но вот понятие право на жизнь как способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде. Это уже философско-научное понятие. Но если мы рас -смотрим понятие право на жизнь императора Павла это будет число научное понятие (дефиниция). И Гегель и Маркс страдали непониманием, что надо учитывать все три стадии познания и оттого наряду с гениальными мыслями о праве писали несуразицы, которые они не могли не писать в силу окружающей их среды, в силу применяемого ими понятийного аппарата. Потому я призываю вас не игнорировать эти три стадии познания. При чем на каждой стадии применятся свои методы познания. Это особенно хорошо вид но в великолепной работе Исаака Разумовского за 1923 год "Понятие права у Карла Маркса и Фрид риха Энгельса".
  vayner1940@mail.ru, , 28 Апрель 2018 - 10:19, :
  Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 09:13, Вы или искренне заблуждаетесь, либо блефуете, пытаясь сотворить собственные теории права и познания. Вы неправомерно преднамеренно искажаете искажаете смысл ка -тегории "понятия", рассматривая группу понятий как одно новое понятие, что дает Вам видимость права заявить о "трех степенях познания" и наличие "абстрактно - конкретных" понятий. На самом деле между понятиями и абстрактными или конкретными сущностями нет ничего общего, т. к. разница между кон -кретным и абстрактным в определяется не на понятийном этапе процесса познания (мышления), а на этапе осмысления и заключается в существовании конкретных (материальных и идеальных) и в несуществова нии абстракций - наименований сущностей . Понятие - это этап процесса мышления (переработки вос -принятой информации ), когда информация в форме образа преобразуется в образ понимаемый - понятие (по имени этапа мышления, отсюда 2 значе ния термина "понятие"), сопровождающийся ощущением по -нимания. Каждое понятие отображает в сознании определенный информационный смысл. Выражения "Власов", "человек" и "сильный" имеют разный информационный смысл (фамилия, сущность, свойство), т. е. выражения "человек сильный" и "Власов - сильный человек" - это не понятия, а совокупности после -довательных понятий. Осмысленные лишь на стадии размышления именно как отдельные мысли, соеди -ненные во фразы и текст. 2. Не бывает философских, философско-научных и научных понятий, бывает соответственно философ -ское, научно-философское (совпадают) и научное понимания, а не понятия, в зависимости от методов его обоснования.
  mitin_vm, 28 Апрель, 2018 - 22:19,
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 13:17 "И вновь о праве. "Понятие права у Карла Маркса и Фридриха
   149
  Энгельса".". Простите, Евгений! У КМ и ФЭ написано "право" или "прав`a"? На мой взгляд, "право" есть обеспеченная возможность человека или группы лиц совершить какие-либо действия. "Права" - документ или убеждённость человека, подтверждающие или обеспечивающие (в случае "убеждённости") соверше -ние действия.
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 22:47,
  mitin_vm, 28 Апрель, 2018 - 22:19, Уважаемый, Вячеслав Михайлович! Маркс всегда пользовался поняти - ем право. Права у него звучали лишь во множественном числе от слово право. Прочитайте свою фразу еще раз. Ваше право требует уточнения право чего? и тогда уточненное право становится абстрактно-научным. Я же применяю понятие право как абстрактное понимание способности выбора движения. Всего лишь. Ваше "права" уже есть дефиниция, то есть какой-то конкретный документ. у сожалению, мало кто пытает -ся уточнить эти нюансы, но без них нам никуда не продвинуться. В будущем нам всем придется еще много раз разгребать понятийные завалы, если мы хотим двигаться дальше. Так куда от этого денешься.
  vayner1940@mail.ru, , 29 Апрель 2018 - 08:13, :
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 22:47,
  1. Право исключительно в ед. числе - действительно, абстракция, право вообще - наименование наделено -го богом или сущностями с соответствующими возможностями (обладающими достаточной силой) или делегированными полномочиями свойства принимать решения и (или) совершать (не совершать) действия по изменению состояния сущностей и отношений между ними. Маркс же, применяя понятие право как в единственном, так и во множественном числе, подразумевая и ведя речь не об абстрактном праве вообще а о конкретных правах или конкретном праве (право на жизнь, право на труд, право на образование и т. д., которыми все люди в равной степени наделяются при рождении, рассматривал причины нарушения этих прав и предлагал революционный путь устранения этих нарушений. 2. Митин правомерно говорит о двух смысловых значениях (пониманиях) понятия "право" - абстрактном в 1-м случае и конкретных (права во мн. числе) - во 2-м случае. Необходимость уточнение (чего ?) может возникнуть только во 2-м случае к конретному праву. 3. Говоря о собственном понимании понятия "право", как абстрактном, Вы противоречите себе тут же на -деляя его конкретным свойством "способности выбора движения (при этом Вы неправомерно ограничива -ете диапазон выбора, оставляя выбор движения вместо выбора решений и изменений). Всего лишь" и уже с "полным правом" вводите надуманные Вами понятия не абстрактного, а конкретизированного права "абстрактно- научного", а далее уже возможны как у Дилетанта (см. предыдущие комментарии Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 09:13, vayner1940@mail.ru, , 29 Апрель 2018 - 08:13,) абстрактно -научное, конретно -научное и научное "права" .
  VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 09:10
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 13:17 И вновь о праве.
  Евгению Волкову : видите ли, уважаемый! Вся Ваша договорная основа права полностью "вписывается" в такое определение Маркса: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловлен ное им культурное развитие общества". Что собственно и подтверждают "лихие 90-е" после развала СССР - с соответствующими последствиями на условия нынешней жизни россиян и не только их.
  vayner1940@mail.ru, , 29 Апрель 2018 - 08:13, :
   VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 09:10, Вы не правы, т. к. абстрактное "право вообще" не зависит от экономии -
   150
  ческого строя. От экономического строя зависят конкретные права людей.
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 13:17 И вновь о праве.
  VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 09:10, "Евгению Волкову : видите ли, уважаемый! Вся Ваша договорная ос -нова права полностью "вписывается" в такое определение Маркса: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". Что собственно и подтвер - ждают "лихие 90-е" после развала СССР - с соответствующими последствиями на условия нынешней жиз -ни россиян и не только их.". Виктор! Вы невнимательно меня читаете. Право не может быть договорным. Оно неразрывно связано с жизнью человека и указывает на главное свойство живой системы (человека) - способность выбора движения. Как эта способность будет использована, делает право из абстрактного в абстрактно-конкретное (право на жизнь). Договор - это соглашение о пределах использования права сто -ронами договора. (это абстрактное понимание понятие договор). Из этого выходит, что экономический строй основан на условиях соглашения о распределении делегированного всеобщего права. И теперь ре шайте сами. Выше или не выше право экономического строя и прав ли был Маркс так понимать право. Культура общества складывается из степени развития всего общества. В рабовладельческом строе куль -тура процветала как развитие господствующего класса. В дальнейшем по мере повышения уровня права области труда рос и уровень развития культуры в этой области общества. Из сложения этих уровней развития культуры области управления и области труда, мы понимаем культуру всего общества. Здесь конечно Маркс был прав, относя развитие культуры к экономическому развитию общества. И "лихие 90-е" это подтверждают. Еще раз сообщаю, что не право является договорным, хотя мы порой по-дилетантски это понимаем и соответственно изъясняемся. Договорным является распределение делегированного все -общего права, возникшего из делегирования всеми своего права на жизнь. Чем выше уровень развития области труда, в первую очередь умственного, тем больше делегированного права отходит от области управления к области труда. Этот процесс и характеризует систему государства и показывает, что рано или поздно, но коммунизм станет крышкой всей системы государство. Но строить его как предлагает марксизм убийственно для общества.
  vayner1940@mail.ru, , 29 Апрель 2018 - 14:33, :
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 13:17 И вновь о праве. "....главное свойство живой системы (человека) - способность выбора движения.". Глупость. Не способность выбора движения (слишком узко!), а способ -ность к изменению. А главным отличительным признаком живой системы от неживой является способ -ность к восприятию и переработке информации.
  VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 10:15,
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 10:01,
  Евгению Волкову : чтобы не повторяться, см. мой последний коммент Олану Дугу в теме "Понятие Поня -тия. Будет или не будет". Это в плане того, как и в рамках чего может человек реализовать свою "способ ность выбора движения". И где собственно в теории марксизма отражено то, что надо "строить комму -низм", а не должно использовать ту общественную силу, которая рождена и развивается в капиталистиче -ских условиях обеспечения жизни людей (см. например, об этом в работе Ленина "Государство и револю -ция")?
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 21:20,
  VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 10:15,
   151
  Ваш комент так и не нашел.
  VIK-Lug, 30 Апрель, 2018 - 08:53,
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 21:20,
   Евгению Волкову : см. на второй странице в теме "Понятие Понятия. Будет или не будет?" от 29.04.2018 г. в 09:54 .
  Дилетант, 29 Апрель, 2018 - 12:24,
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 21:20, "Рефлексия, то есть свершившееся реагирование. Это у И. П. Павлова так. Конкретное и научное в бихеви -оризме. Рефлекс, род. п. -а. Через нем. Reflex из лат. reflexus "отогнутый назад". Рефлексия "размышле -ние", уже в 1710 г., Шафиров; см. Смирнов 264. Через польск. refleksja из лат. Ref -lexio; см. Христиани 22. (Фасмер). Далее, можно прочитать о рефлек -сии в НФЭ-2010г. Там много о ней написано. Но это слово УЖЕ применяется в смысле "мышление" - возврат внимания на самого себя. Тогда как у В. Даля рефлексом называется отражение луча света. Кру - говорот воды в природе - проявление рефлексии. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ ПРАВО Природы на своё сущест -вование. Но человеку надо ведь "мыслить", он же "вершина природы", а потому он в себе и "зарефлекти -ровался". Своими мыслями. Думая о круговороте воды в природе, человек вольно или невольно и СОВЕР -ШАЕТ этот круговорот. В своих мыслях. Единственное, что отличает его круговорот мыслей от природ -ного круговорота форм вещей - это возникающее ощущение от круговорота.". Но мы знаем, что реагиро -ванию предшествует, в том числе ощущение. Если хотите сказать, что вы ощущаете до того как вас стук -нули, тогда вы находитесь под гипнозом. "А если хотите сказать, что вы кого стукаете, после получения ощущения, тогда вы бьёте либо в ответ на полученное ДЕЙСТВИЕ, либо в ответ на то, что вам ПОКАЗАЛОСЬ (под гипнозом).". У косной природы нет ощущений, а потому она реагирует только на действие. Ей не кажется. В бихевиоризме живое прирав нивается к косному изначально : живая рефлексия приравнивается к косной рефлексии изначально.
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 18:55,
  Дилетант, 29 Апрель, 2018 - 12:24, "Но мы знаем, что реагированию предшествует, в том числе ощуще -ние. Если хотите сказать, что вы ощущаете до того как вас стукнули, тогда вы находитесь под гипнозом." Пока вас не стукнули, вы не реагируете. То есть ощущение удара и реакция на него. Отсюда реагирование наступает после того, как вас стукнули. Вы же имеете в виду ощущения того, кто вас стукнул. Расставляй -те правильно приоритеты. Круговорот воды в природе - проявление рефлексии. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ ПРАВО Природы на своё существование.". Пока не буду комментировать совершенно ошибочную вашу фразу. Может быть сами разберетесь.
  Дилетант, 29 Апрель, 2018 - 22:58,
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 18:55, " Пока не буду комментировать совершенно ошибочную вашу фразу. Может быть сами разберетесь.". Кому надо, тот поймёт. У меня есть право на ошибку. У вас есть спекулятивное право. Я же стараюсь подвести под него объективную основу. Всего-то. Вы же имеете в виду ощущения того, кто вас стукнул. Расставляйте правильно приоритеты.". Вот именно. Я имею в виду нахождение под гипнозом.
  "Находясь Пока вас не стукнули, вы не реагируете. То есть ощущение удара и реакция на него. В гипно -тическом сотоянии под действием ощущений можно стукнуть кого угодно и что угодно, думая, что бьёшь дерево, а оказывается человек. В данном случае ощущение первично, а действие вторично. Отсюда реагирование наступает после того, как вас стукнули.
   152
  "В данном случае ощущение от удара вторично, а первично действие (удар). Реакция (ответ) на удар в результате возникшего ощущения может быть, а может не быть. В косной природе реакция (ответ) на действие будет всегда." . О чём спор? Реакция (рефлекс) собаки Павлова - это частный (конкретный) случай рефлексии. У Борчикова целая тема посвящена рефлексии.
  Дмитрий Косой, 30 Апрель, 2018 - 10:39 Штирнер о праве Государство - ограничение, а не деспотия конечно, и ограничивает оно пространство действующего пра -ва. "Всякое существующее право - чужое право, право, кото?рое мне "дают", "распространяют на меня"" - право не даётся, а выбирается индивидом, а значит уменьшая выбор права депутаты в купе с чиновника - ми государства ограничивают пространство права для индивида, что и сейчас наблюдается. Закон не пра - во, а инструмент права, и кто ближе к закону, узурпирует пространство права, и это чиновники, суд, и де -путаты. Гражданин не имеет возможности влиять на закон даже в самой идеальной системе либерал-фа -шизма. Штирнер жил в империи, а это ещё детский сад по сравнению с либерал-фашизмом, где все чинов -ники и депутаты научились вертеть законом, и потеряв всякую совесть давить на гражданские свободы совместно. Штирнер не заметил очевидного, ещё Руссо считал представительство народное узурпаци- ей, и значит выбирая депутатов с фиктивными полномочиями граждане сами завязывают на своей шее петлю, а не иначе. Депутаты те же чиновники, только другого калибра, и воровать могут больше, и на за -кон также плевать, и их воровство наиболее опасное, оно обворовывает гражданские свободы, и что по -важнее денежных средств. Либералы современную систему называют империей, и не понимают чем им -перия отличается от государства. Империя - что на пути к государству, а либерал-фашизм уже государст -во, где единое правовое пространство, и где есть отличие, империя имела источник власти, а либерал-фа -шизм не имеет такового, где толпа и хаос. Поэтому выбирают всё время Путина, толпа преодолевает таким образом имеющийся хаос, способа иного нет. Комуняки внушали обывателю что правит кучка людей, и требуется справедливость, что и двинуло массы в поход за неведомой справедливостью, что рассеяло вла - сть и пришёл на смену хаос либерал-фашизма. Ещё Лао-Цзы вещал, что когда узнали прекрасное, появи -лось и уродливое, и массы организовались в толпу. Понятно любая власть незаконная и историей склады -валась по месту, но менять шило на мыло также глупо. Если бы власть была законной, то закон не имел бы смысла, никто из правоведов даже не подумал об этом. Даже дикари лучше понимали, когда определя - ли власть только от бога, а не от равного этим дикарям вовсе. "Власть проис?ходит в том случае, если каж -дый данный закон, как выражение мнения и воли собрания, становится законом для единичного лица" - Штирнер бьёт мимо цели, закон не может определять власть, а только функцию, власть определяет инди - вид для себя, и сам, как это делает также Путин, думая что обладает ею, всё это прекрасно уже понимал Руссо, что воля никуда и никогда не передаётся посторонним гражданам. "Аристотель говорит, что справедливость - польза общества...." - Аристотель не думал что справедливость есть, и такая какая есть, поэтому складывал её в голове, где понятно имелась ввиду всегда польза, личная, и что эффект бесполого Тела мыслящего вне единого Тела индивида, и как это связано со справедливостью. Если справедливость в едином Тела, то она всегда имеется, а правовая система относится к единому Тела, и по части справед -ливости не может быть вопросов, а к чему может быть? Только к устройству самой правовой системы, и к месту занимаемому в ней гражданину, и для перехода если только в иную уже справедливость. Как ме -няют справедливость в России всем известно, законы с места на место переставляют, а это идиотизм, и понятно комуняки идиоты сами определили своё место в толпе, но либералы могли бы как-то и подумать. "Моя правота совершенно не зависит от решений глупцов и мудрецов. Тем не менее мы до сих пор домо -гались именно такой правоты. Мы ищем правоты и обращаемся с этой Целью к суду" - закон направлен на индивида, а не на гражданина и правовую связь с равным ему, суд при либерал-фашизме в таком случае не имеет смысла, правота не правовое действие, а объясняющее право самим же индивидом, и для себя, на -пример команда Пусси Райт ни в какой правовой связи с равными гражданами не находились, и осуждали индивида, и тогда надо было его придумать, и поэтому оскорбление чувств верующих прописали в зако -не. Средневековое право точно также осуждало за правоту если она не совпадала с той, что принята в со -циуме, и суд имел карательную функцию, а законы устанавливали сильные люди, и сейчас ничего не из -
   153
  менилось. Получается Пусси Райт придумали Путина таким, какой им понадобился, а суд таким, какой им пригодился. Пусси Райт называли акцию искусством, суд поддержал таким образом искусство в полити -ческой борьбе, что указывает на полную деградацию судебной инстанции, и даже Путин поддержал роль искусства в борьбе. Граждане были довольны акцией, и увидели в этом знак политического выступления, хотя ничего не было политического, но Путин и аферисты идеологических фронтов обрели важный закон для узурпации права, в этом Путин наследник Сталина, также черпавшего вдохновение в искусстве, для узурпации гражданских свобод, здесь можно наглядно увидеть как при либерал-фашизме работает закон, также и на кого работает. Если закон направлен не на гражданина и связь с равным ему, а на индивида, ширится уголовный кодекс, приобретающий уже функцию карательную только, взамен ограничивающей естественное право индивида. "Может ли султанский суд решать вопросы о правоте иначе, чем соответ -ственно тому, что султан постановил считать правым? Может ли он признать мою правоту, если она не совпадает с понятиями султана о правоте?" - Штирнер о том же, что право не мнение суда, Путина, или граждан, а действие, в ментальном не значимое, и только поэтому суд при либерал-фашизме фиктивный, и работает на сильных мира сего, а не граждан вовсе. "Что же этот суд может дать мне? Он отстаивает пра -воту султана, а не мою: я там обрету чужую правоту. И только если эта чужая правота согласуется с моей, я тоже окажусь правым на этом суде" - Штирнер показывает здесь как формируется толпа, на фоне кон -солидации вокруг данных шизоидного Тела граждан. Всякое государство - деспотия, независимо от того, существует ли один деспот или их много, как в республике - все властвуют, то есть один властву -ет над другим. Это проис?ходит в том случае, если каждый данный закон, как выражение мнения и воли собрания, становится законом для единичного лица, которому он обязан повиноваться или по отношению к которому у него есть обязанность послушания. Если даже предположить тот случай, что каждый еди -ничный человек в народе изъявил бы ту самую волю, и если таким образом осуществилась бы полная "всеобщая воля", дело нисколько не изменилось бы.
  Право - дух общества. Если общество имеет волю, то эта воля - право, оно покоится только на праве. Но так как оно существует только посредством господства над единичными, то право - его воля, воля по -велителя. Аристотель говорит, что справедливость - польза общества....Всякое существующее право - чу - жое право, право, кото?рое мне "дают", "распространяют на меня". Но разве я могу быть прав только пото - му, что все признают меня правым? А между тем, что такое право, которое я в государстве или обществе обретаю, как не право, данное мне чужими? Если глупец оправдывает меня, то я начинаю колебаться в своей правоте: я не желаю, чтобы глупец оправдывал меня. Но если и мудрый оправдывает меня, это все же еще не составит моей правоты. Моя правота совершенно не зависит от решений глупцов и мудрецов. Тем не менее мы до сих пор домогались именно такой правоты. Мы ищем правоты и обращаемся с этой Целью к суду. К какому? К королевскому, церковному, народ?ному суду. Может ли султанский суд решать вопросы о правоте иначе, чем соответственно тому, что султан постановил считать правым? Может ли он признать мою правоту, если она не совпадает с понятиями султана о правоте? Например, может ли суд признать правомерным решением государственную измену, если султан не признает ее таковой? Может ли цензурный суд даровать мне свободу слова и печати, право свободно высказы?вать свои мнения, если сул -тан не пожелает признать за мною такого права? Что же этот суд может дать мне? Он отстаивает правоту султана, а не мою : я там обрету чужую правоту. И только если эта чужая правота согласуется с моей, я тоже окажусь правым на этом суде.
  http://www.plam.ru/p.../edinstvennyi_i_ego_sobstvennost/p3.php Макс Штирнер. Единственный и его собст -венность ственнность. Часть 2. Я.
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 01:42,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 01:19, Галия, 9 Февраль, 2018 - 10:58 "Признаки "управления" это - цель и си -ла желания ее реализации. Это не внешний признак а внутренний.". Цель всегда "внешнее", а желание всегда в базисе, то есть является и внешним и внутренним!
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:05,
   154
  rpa, 26 Август, 2018 - 01:42, " Цель всегда "внешнее"". Если "я" нахожусь "внутри", то для меня цель мо -жет быть как внутренней, при мышлении, так и внешней, при реализации мышления "во вне". Интересный случай с МКС. Космонавты внутри МКС имеют свои внутренние цели при мышлении; реализацию мыш -ления внутри МКС при подготовке реальных скафандров для выхода в открытый космос; реализацию на -мысленных действий вне МКС посредством реализованных действий по подготовке скафандров. "В данном примере видны три вида реальности : реальность мышления; реальность внутри МКС; реаль -ность снаружи МКС. Наблюдается иерархичность управления : не получается миновать "средний уровень управления" (внутри МКС).". По отношению к моему "я" "цель" всегда внешняя. Если я хочу исследовать моё же "я", то вынужден "выйти" из него (из себя), и посмотреть на него (на себя) со стороны.
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 12:00,
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 01:42,
  Гра: дык о таком "внешнем" базисе и отразил Г.Щедровицкий - в виде Универсума социальной человечес -кой деятельности, действующего в рамках соответствующего сообщества людей. Который начинает уп -равлять людьми с самого момента их рождения. А внутренним, при этом, в качестве соответствующей це -ли для каждого индивида является соответствующим образом "вписаться" в условия этого Универсума, овладевая соответствующими видами и формами их индивидуальной деятельности. И Галия, между про -чим, об этом хорошо знает.
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:30,
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 12:00 " "внешнем" базисе ... - в виде Универсума социальной человеческой де -ятельности, ... сообщества людей. Который начинает управлять людьми с самого момента их рождения.". Если "внешний базис" - это "бетонная стенка", то как она мною управляет? Она просто давит на меня сво -ей силой, если у неё есть "мотор". Я же её просто объезжаю, УПРАВЛЯЯ своим телом (моё "я" невесомо, а тело весомо), или взрываю эту стенку, УПРАВЛЯЯ зажиганием динамита (у меня нет такой силы как в динамите). Разумеется, количества динамита может и не хватить, но это уже недостатки в МОЕЙ системе управления "бетонной стенкой".
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 14:12
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:30,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:30,
  Дилетанту: ну ломать - не строить. Вон взорвали такую "бетонную стенку" как Универсум социальной де -ятельности советских людей в СССР (на радость Западу и прежде всего США) и до сих пор не разобрались как и почему это случилось.
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:38,
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 14:12, "...ломать - не строить. Вон взорвали такую "бетонную стенку" как Уни -версум социальной деятельности советских людей в СССР". Нет, не взорвали. Взрывали в 1917. А здесь просто поменяли вектор приложения управляющей силы. Действующая сила общества как была, такая и осталась. Сейчас эта сила стала меньше из-за сокращения населения и распыления (дисперсии) централь - ной идеи.
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 14:50,
   155
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:38,
  Дилетанту: ну если бы взрывали в 1917 году и потом (а не собирали до кучи, на основе чего и образовался СССР), то от царской России остались бы только "рожки да ножки" и опять же на радость её "забугорных партнеров". И на что потом указывали как А.Керенский, так и члены царской семьи. А у Вас что-то с исто рическими фактами не того... Однако.
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:24,
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 14:50, "...ну если бы взрывали в 1917 году и потом (а не собирали до кучи, на основе чего и образовался СССР), то ...". Гражданская война - это и есть "взрыв", когда уничтожаются "производительные силы" именно общества, а не производительные силы производства вещей - машины и механизмы.
  VIK-Lug, 31 Август, 2018 - 09:38,
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:24,
  Дилетанту: ну и кто начал эту гражданскую войну в России после революции в 1917 году и которую нача -ли не большевики? Ибо большевикам эта гражданская война была нужна "шо тот гвоздь в их властном кресле". Но именно они победили в этой войне и затем создали СССР - как правоприемника царской Рос -сии.
  VIK-Lug, 31 Август, 2018 - 09:38, "... ну и кто начал эту гражданскую войну в России после революции в 1917 году и которую начали не большевики?". Причинность тех или иных событий устанавливается необ-ходимостью последовательности их возникновения. Вопрос не в этом, а о сущности управления. Каким таким образом получилось вызвать взрыв/разрыв отношений сложившегося предмета - общества, его гос -машины, а не его плавную перестройку. Почему несколько слов, "печенинки на Майдане" производят вы -свобождение накопленной энергии как в обществе, так и в артснаряде, а не его медленное горение, с поль -зой для дела. Дело в "управлении", это понятно. Но в чём сущность управления. Какова его "формула"?
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:00,
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 14:15,
  Ну да, "внешний-внутренний" еще та условность. Но когда что-то //управляется "бессознательно"\\, то обычно кричат: "ааа! у меня нет сил этим управлять!!" Или грустят "моя жизнь бесцельна.. нет сил жить!"
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:02,
  Галия, 26 Август, 2018 - 07:48, "Ну да, "внешний-внутренний" еще та условность.". Ну, да! Еда на тарелке и еда в желудке, та еще условность!
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:04,
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:02
  Что, страшно представить свою жизнь без еды? А про солнцеедов не слышали?
   rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:02
   156
  
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:04 "Что, страшно представить свою жизнь без еды? А про солнцеедов не слышали?2". Дорогая, я не питаюсь слухами!
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:11, Дорогой, послушай, в мире есть много чего, слаще твоей морковки.)
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:16,
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:11, "Дорогой, послушай, в мире есть много чего, слаще твоей морковки.)". Не может быть! Не верьте слухам!
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:36,
   rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:16,
  Зачем восклицать? Глухой что ли?)
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:19,
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:04, Что, страшно представить свою жизнь без еды? А про солнцеедов не слышали?". Давление световых лучей ничтожно (если только оно и в самом деле есть), но оказываемое ими влияние весьма значительно. Можно сказать, что они управляют планетами. Но управляют ли они светилами? (О спектрах действительности, Инферно, Парадиз)
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:11,
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:00, Ну да, "внешний-внутренний" еще та условность. Но когда что-то "управ -ляется "бессознательно"", то обычно кричат: "ааа! у меня нет сил этим управлять!!"". А если предпо -ложить, что "снаружи" находится всегда "более сильное" чем внутри? И управление всегда осуществля - ется слабым, и направлено на сильное.
  Галия, 26 Август, 2018 - 10:25,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:11, По-китайски? Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:58, Галия, 26 Август, 2018 - 10:25, По-китайски, может быть. Моё представление об их стиле не будем вмешиваться в драку, но подберём, что останется. Управление ли это? Вот американцы, наученные англичанами, влияя на других правителей, сталкивают их, а затем начинают управлять сами, выкачивая последнее силами же людей разрушенных государств. Это управление. Управление можно разложить на управление направлением (вектора), и управление силой (усиление).
  Галия, 26 Август, 2018 - 11:08,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:58,
  Китайцы разделили на 64 стратагемы.)) прям, уже боюсь, что сейчас вылезет rpa со своим "не верьте китайским слухам!".))
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:11,
   157
  Галия, 26 Август, 2018 - 11:08, "Китайцы разделили на 64 стратагемы.". "Узнав, что крон-принц Сяо Бао -цзюань бежал из дворца, как только услышал о мятеже, генерал Ван заметил: "Из тридцати шести тактик Тань-гуна, убежать - самая лучшая. Вам обоим, и отцу и сыну, следует безотлагательно бежать"". Китайцы мудры, конечно. Но действительность раскладывается на управление "ногами" - убежать или вступить в бой - управление вектором движения; и на управление силой - движение своего тела под действием "воли к действию" - усиление. Разве такое начало не лежит в основе любой стратегии? Или у китайцев все 36 стратагем выступают независимыми аксиомами?
  Галия, 26 Август, 2018 - 13:23
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:11,
  Нет, разумеется, только комбинациями показателей. Но как разложить управление на управление вектором и управление силой? Например, один указывает, куда второму идти, но сам не идёт?
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:29,
  Галия, 26 Август, 2018 - 13:23, "Нет, разумеется, только комбинациями показателей.". То есть, имеется некий "многовходовой" клубок взаимосвязанных аксиом, попадая в который, находишь наиболее "логич -ный" выход. Лабиринт, у которого несколько входов, они же и выходы. Например, один указывает, куда второму идти, но сам не идёт? Этот первый указывает второму на один из входов в этот "лабиринт", а сам не идёт: он уже "сделал управление". А второй делает что хочет : либо "по науке" этого лабиринта, либо практически, наощупь. Но может и отказаться.
   Галия, 26 Август, 2018 - 14:39,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:29,
  Если Вы ведете к тому, что все силы разума направляет Бог, то как тогда разум может отказаться?
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:54,
  Галия, 26 Август, 2018 - 14:39,
  Это, конечно, интересный вопрос. Но он требует обоснования. А для этого нужна сущность управления, а не очевидные примеры кто и кем/чем управляет. Пока же только известно, что управление, как и деньги - есть, и они работают. Хорошо известно, что дензнаки не управляют, а лежат тоннами на складах. Но вот, деньги принимают участие в управлении, обмениваясь на нужные вещи и услуги.
  Галия, 26 Август, 2018 - 18:56,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:54
  Я думаю, что сущность управления - это осознанная трансформация. Когда она идёт бессознательно, то это просто существование, даже не жизнь. А кто чем, так это без вариантов : я - формами.
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:37,
  Галия, 26 Август, 2018 - 18:56, "Я думаю, что сущность управления - это осознанная трансформация". ТРАНСФОРМАЦИЯ (ново-лат., от trans - чрез, и formatio - образование вида). Перемена вида : преобра -
   158
  зование, превращение, напр., гусеницы. От того, что я осознал, что изменение формы произошло, и я "увидел" новый вид, "управление" не стало более понятным. "А кто чем, так это без вариантов: я -формами.". Да, я управляю формами. Машина управляет следами, преобразуя их формы, изменяя конфигурацию форм (конфигурацию чисел).
  Галия, 31 Август, 2018 - 10:07,
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:37, "От того, что я осознал, что изменение формы произошло, и я "увидел" новый вид, "управление" не стало более понятным.". В случае превращения гусеницы в бабочку - это да, вообще непонятно. Вроде бы, еще никто не смог превратить гусеницу во что-то другое. Зато люди чётко понимают, как разными способами превращать живых гусениц в мёртвых. Посредством машин, в том числе.
  Ветров, 31 Август, 2018 - 12:09,
  Галия, 31 Август, 2018 - 10:07, Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:37
  "Но откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, переходя в некую "не -управляемость"?" Причина управляемости - ризонирование. Причина деятельности человека -человек
  Ветров, 31 Август, 2018 - 10:16, Галия, 31 Август, 2018 - 10:07,
  Но фамилию свою он мне называть не разрешил. Хотя я ему в ответ сказал:"Да кто ты вообще такой!" Кстати, никто не обращает внимания, на один момент. Причинность - это там, где причины. Или сарай, где птицы. Но птицы могут быть разными птицами : утками, гусями , а еще маленькими. И причины тоже. Разных видов, а еще и маленькими.
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 22:26,
  vlopuhin, 15 Февраль, 2020 - 05:21,
  Живут муж с женой, детьми и пенсионерами родителями мужа. Это как пример.Живут в частном доме. Все трудолюбивые, везде у них порядок, сад-огород, скотный двор, чем-то приторговывают на рынке.Как можно назвать отношения, которые создались между ними? Не иначе, как коммунистическими. Дети удачно женились-вышли замуж. Семья стала еще больше. Через двадцать лет их уже человек двадцать. Отношения все те же. Но в семье не без урода. Урода снабдили деньгами и отослали в люди учиться - ра -ботать-жить самостоятельно.Прожили еще двадцать лет. Их уже целая деревня маленькая. Отношения все те же родственные. Прознав об их укладе к ним стали приезжать другие и жить также как и они. Торговые отношения с внешним миром. Между собой коммунизм.Вот примерно так я представляю развитие норма -льного государства снизу. Вшивую овцу выдворять, чужих людей, разделяющих твои убеждения прини -мать как родных.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 22:26,
  Глубоко ошибочные, искусственно в государстве создать идиллию невозможно. Всегда придется жить и с паршивой овцой и другими негодяями.
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04,
   159
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53, "Глубоко ошибочные, искусственно в государстве создать идил -лию невозможно. Всегда придется жить и с паршивой овцой и другими негодяями.". Так и я о том же. Коммунизма нам не видать из-за природы человека. Даже в идеальных семьях будет рождаться урод. А куда его? Жалко же. Вот и мучаемся.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:02,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04,
  Вы говорите о гражданском обществе, а коммунизм это бесклассовое общество. Достигается не револю -ционно, а активно эволюционно.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04, "Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, Давайте перед тем как обсуждать ваше государство сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость.Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, "Давайте перед тем как обсуждать ваше государство сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость.Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?". Справедливость относительна. То, что для одного справедливо, для другого выглядит по-другому. Будет достаточно отсутствия значительного имущественного разрыва. Я думаю, что любой нормальный человек выберет относительное материальное благополучие и безопасность, а не богатство и страх. А сейчас выбор другой.
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
  Отношение человека к справедливости, сразу покажет какой слой общества будет "страдать" в его Госу -дарстве, кем он готов пожертвовать.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:03,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  Страдать в государстве второго типа невозможно. Все страдания, типа страданий от любви остаются в гражданском обществе.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:00,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 23:56,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
   160
  Совместный финиш в сущность государства второго типа!
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 23:56,
  То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:18,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
  Ничего подобного. Все страдания таких людей лишь в одном. В возможности доказать свою правоту в своем классе. Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!!.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:30,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:18,
  А если я не хочу быть как все, а хочу быть богаче чем все, как мне жить в вашем государстве? Люди бо -гатые они ведь помеха вашему вида Государства?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:41,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:30,
   Да ради бога, обогащайтесь если сможете. Но только не за счет власти. Конкуренция благо, если за пред -принимателями не стоит мохнатая лапа. кроме того, у таких будет свой сегмент в парламенте, где он сможет выражать свою волю на основе соглашения с другими, а не создавать законы под себя.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:41, Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54, "Да ради бога, обогащайтесь если сможете". В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:11,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54,
   Абсолютно нет ни каких противоречий. но хорошо, что вы это подметили. подумайте.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 04:41,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:11,
  Всех сделать богатыми не получиться. Так как Всех много, а Всего мало. Значит вы не бедных будете подтягивать до уровня богатых, а богатых опускать пока они не сравняются с бедными?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:55,
   161
  Geo, 6 Январь, 2019 - 04:41,
  Именно бедных до уровня богатых, точнее обеспеченных и не зависящих от капитала. Счастье жить среди равных.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:11,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:55,
  Невозможно. Вы думаете возможно всем построить дома в которых живёт Абрамович или раздать всем корабли на которых плавает Дерипаска. Это утопия.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:29,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:11,
  Думаю ни мне, ни вам дом Абрамовича и яхта Дерипаски не нужны. а значит вам и меня награждать такой роскошью ни к чему, а вот быть свободным в том числе от наёма людей охранять и обслуживать эту рос -кошь это хорошо, вот и подумайте до каких пределов надо уравнивать людей.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:43
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:29,
  Почему вы всех судите по себе. Мне надо дом как у Абрамовича и я знаю ещё куча людей которым тоже надо. Или вот например кто-то имеет домик в Крыму. Крым маленький а Россиян много, как вы уровняете эту проблему, как всем иметь домик в Крыму.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:43
  Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагает -ся трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет, если он не фантазер, но вы не готовы пока что понимать что такое трехклассовый парламент, прочитайте первую часть Элемен -тарной философии.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55,
  Ну так я таки был прав, ваше государство будет гнобить богатых и предприимчивых. Как вы это сделаете путем тройного парламента или путем других законов или построений, типа высоких налогов, это уже не столь важно, главное что будете гнобить. Значит гнобим богатых и геев, кого ещё?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:28,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54,
  Где вы нашли у меня, что приписываете? читайте внимательнее. а то уподобитесь Сергею Васильеву.
   162
  Geo, 7 Январь, 2019 - 16:44,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:28, "Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязяте -льно надо сто человек прислуги, и предлагается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет". В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию. если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 16:44
  Когда этим (типа борьба с коррупцией) занимается президент и правительство, это называется профанация и очковтирательство. Когда этим занимаются артисты, такие как Задорнов, это называется сатира. Если этим займётся парламент, это будет системой, поскольку это будет, грубо говоря, вдоль всей пространст -венной границы, начиная с законодательного уровня, судебного, и до самого последнего работяги. Речь идёт лишь о перераспределении прав. Как сказал Н. Михалков, необходимо разгрузить президента, у него слишком много забот. Так будет понятнее?
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:34,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
  Вы не можете найти одного президента который бы боролся с коррупцией, как вы найдёте целый парла -мент борцов с коррупцией. Если вы посмотрите на историю, то всегда есть личность которая ломает си -стему и строит систему. Без роли личности, это всё пустая идея. Посмотрите на США какая там система -сдержок и противовесов, а одна Рыжая личность умудряются это всё ломать. Историю творят личности а не парламент, парламент может лишь поддерживать на плаву то что выстроено личностью. Пока не поя -виться другая личность которая всё поломает.
   Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:34
  Мне лично пофигу кто там президент, кто там ворует. Но они же, гады, жить людям не дают. На Руси все -гда было в ходу - живи сам и давай жить другим.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39,
  Это когда такое время было?
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 18:08,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51, "Это когда такое время было?". При Горбачеве
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 18:08,
   163
  И чем это закончилось? Вот ещё один пример как Личность( Горбачёв) разрушил систему.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Георгий, если бы президентов искали, было бы замечательно. Они как клопы присосались к народу.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  Народ без пастуха это стадо
  vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2020 - 17:36,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27,
  Как раз совокупность живых существ с пастухом - это стадо, а без пастуха, но с умным лидером - народ.
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27, " Народ без пастуха это стадо". А стадо с пастухом - это народ?)
  Geo, 8 Январь, 2019 - 21:23,
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12,
  Да
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
  И ответа кто меньшинство и что с ним делать так и не был дан
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:05,
   Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Вам так не терпится узнать, будут Вас бить или нет, типа к чему готовиться, и как вовремя свалить? Будут! Если есть за что.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:06,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:26,
  Вот и главный вопрос За ЧТО будут бить?
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:48,
   164
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
   У Вас ещё и выбор есть? Можете поделиться? Не скромничайте, всё выкладывайте, как есть, я хоть и строгий, но справедливый, подробно расскажу Вам, за что и как.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 21:06,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:48,
  Так это я у вас хотел узнать за что бить будете. Ну за что ваше гомофобное общество будет бить геев я понимаю, а остальных то за что?
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 21:06, Таки можете мне рассказать, за что можно побить гея? Честное слово не понимаю. Вора понимаю, но если гей не вор, то не понимаю. Да и вообще чего Вы привязались? Пусть останется для Вас хоть какой-нибудь сюрприз, иначе потеряете смысл жизни, расслабитесь, вместо того чтобы держать себя в тонусе. Лучше помогите Пенсионеру, похоже он совсем запутался в логике.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:04,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58,
  В самую точку Виктор Борисович!
  Евгений Волков.7 Январь, 2019 - 18:02,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58,
  Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предла -гается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет. В государстве вто -рого типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию. если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит. Если бы все же соизволили прочесть мои статьи, то может быть поняли, что весь народ это весь народ, включая богатых и геев. и решать судьбу богатых и геев путем договора будет в трехклассо -вом парламенте, где будут заседать представители всего народа, если такой вопрос вообще возникнет. Именно потому, что в государств е второго типа заложена тенденция к равноправию, она неразрывно свя -зана с имущественными правами. Вы вероятно не слышали, что на западе появилась мода не выпячивать свои богатства, что считается дурным тоном. в государстве второго типа, эта тенденция многократно дол -жна быть увеличена. проблема будет не в том, что кто-то захочет отобрать у Дерипаски его дом и яхту, а в том, что найдется мало желающих его обслуживать. Вы вырываете фразы из контекста, а сами даже не удосужились прочитать, что я пишу на эту тему. Не богатства будут лишены Дерипаски и прочие, если они заработаны честно, а возможности иметь в своих руках власть и капитал одновременно. то есть обога -щаться за счет власти.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48,
  Евгений Волков.7 Январь, 2019 - 18:02,
  Вообще-то потенциально возможны (т.е. реально существующие) два класса партий - это : 1. партия кол -
   165
  лективистов, движимых инстинктом видового самосохранения, и 2) "партии" индивидуалистов, дви -жимых инстинктом индивидуального самосохранения. Т. е. партия производящих средств и условий жиз -ни, и партии паразитирующих. И если для первых и цель их бытия едина для всех, а, следовательно и ха -рактер правового поля единый, тогда как для партии вторых единение может быть только корпоративным, т. е. сколько возникло корпораций единых способами и приемами грабежа, столько и "демократических" партий. И уверяю Вас, что импульсом к реальным действиям для всех нас служит инстинкт самосохране -ния, тогда характер этих действий определяет двойственность этого инстинкта : либо самосохранение ви -да, либо самосохранение индивида, именно в этом и состоит марксовский естественный антагонизм в об -щественных отношениях. И похоже, что это противоречие исключить из нашего бытия может только раз -витие Культуры. Других естественных причин, побуждающих нас к действиям - никогда не было, нет и не будет. Даже сама Любовь - есть одна из форм проявления инстинкта самосохранения вида.
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 10:36,
  Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48,
  Алле: вопрос в том, что при капиталистических условиях (как доказал Маркс в "Капитале") коллективис -тами вынуждены выступать практически все члены соответствующего их сообщества (типа государства), так или иначе участвуя в движении основы этих условий - капитала. На что он с Энгельсом и указал в не -безизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельнос -тью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила." - через реализацию диалек -ти чески взаимосвязанных отношений в этом сообществе и о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в про -изводстве своей общественной жизни". Другой вопрос, что одним членам меньшим числом этого сообще -ства, при "сепарировании" результатов движения капитала на основе действия права частной собственнос -ти, достаются "сливки", а остальным всё остальное и не всегда должного качества и количества. И пока у большинства членов такого сообщества в их головах будет действовать приоритет права частной собст - венности, при этом еще и узаконенное соответствующими государственными нормами, эти капиталисти -ческие условия обеспечения жизни людей с соответствующими классовыми противоречиями могут про -должаться достаточно долго и даже развиваться до очередного финансово-экономического кризиса. На -пример, типа того, который произошел в 2008 году и от которого мировая экономика "не прочихалась" до сих пор.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 13:56
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 10:36,
  Так производство предметов пользования (т.с. потребительной стоимости) мы осуществляем всем скопом, а вот Дележ, совместно произведенного продукта без "деспота" невозможен, даже в том случае если роль "деспота" выполняет некий общественный институт.
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 14:37,
  Алла, 8 Январь, 2019 - 13:56
  Алле: но когда таким "деспотом" выступают все члены общества - через соответствующим образом орга -низованные действенные общественные отношения между ними, то тогда и получается другая "картина маслом", отличная от капиталистических условий. А если вместо таких общественных отношений реалии -зуется некая подделка под них, то и бывает то, что произошло в СССР и с СССР.
   166
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
  То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государства и ни в чем им не отказывал пожизненно.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:23,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21,
  Тоже вариант. "Geo, 6 Январь, 2019 - 00:27, Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государст -ва и ни в чем им не отказывал пожизненно. Как вы думаете предприимчивый человек, хочет что бы его благосостояние зависило целиком от государства или было в его руках?
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:38
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:23,
  Как вы думаете предприимчивый человек, хочет что бы его благосостояние зависило целиком от государ -ства или было в его руках? Наверное зависит от того, какое государство. С нашим я бы не стал рисковать.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:43,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:38
  Верно, очень верно. Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту?
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:50,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:43, "Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту? Так это и есть коменты, просто может они затрагивают те проблемы вашего Государства о которых вы забыли или не подумали. Что будем то делать с активными, предприимчивыми и богатыми?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:50,
   Я напечатал лишь часть статьи из книги. Хотелось бы ваших коментов обстоятельнее. А с активными ничего делать не надо. они сами для себя что-то сделают. у ниж свои партии и один из трех сегментов в парламенте. Ошибка Маркса в том, что пытался бороться с богатыми, особенно когда на пиво не хватало (шутка). а бороться надо с классом коррупции. в нем зло, от него эксплуатация и бедность.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:52,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57
  Но ведь всё равно полная зависимость от Государства(любого), возьмут они вас на полное обеспечения или нет, увидят они ваш потенциал и ваше видения или нет и нужен ли им вообще ваш потенциал и не
   167
  идёт ли ваше видение вразрез с видением Государства.?
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57
   Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!! Это можно понимать напри -мер так , что ваше государство за Геев и другие меньшинства?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:03,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Государство второго типа за демократию. если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 02:28,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:03,
   "ВСЕ имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто". А как это коррелируется : если весь народ будет против геев, то тому так и быть. И что значит Весь, вы ведь наверно хотели сказать Большинство народа?
   Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:53,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 02:28,
   Я написал весь народ. в этом вся фишка. даже геи пусть решают свою судьбу. не все из них демонстрато -ры. многие ведут себя скромно. и тогда это просто болезнь. а те кто демонстрирует эти наклонности, про -пагандирует их, тот социальный урод.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:53,
  Хорошо. Допустим, 90% будет против Геев. А 10% за Геев. И что дальше делать?
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05, "Хорошо. Допусти 90% будет против Геев. А 10% за Геев. И что дальше де -лать? Гео, скажите прямо - вы гей? То за фашиков, то за няшиков.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:15,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Это от настроения с утра зависит.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21,
   168
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Просто хозяин темы, усердно скрывает - кому из общества будут "кранты" в его устройстве Государства.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:28,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21, "Просто хозяин темы, усердно скрывает кому из общества будут "кранты" в его устройстве Государства.". В самом деле. Кого будут считать паршивой овцой, уродом в семье и как решать этот вопрос? В израильских кибуцы вначале собрались идейные люди. А потом у них стали рож -даться дети, среди которых были уроды и они стали размывать эти идеи. И в результате кибуцы заметно изменились.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Правильно вы говорите. Хотел об этом еще вчера написать но руки не дошли. Сейчас статья автора похо -жа на коробку от медицинских лекарств на которой Не написаны побочные эффекты. Всех сделать счаст -ливыми это Утопия. При любом устройстве государства всегда будут недовольные, И самых активных из них надо будет садить или мазать лоб зеленкой для сохранения государства. Для добропорядочного граж -данина идеальное государство то, в котором счастлив наибольший процент общества, а несчастлив наиме -ньший процент. Но автор скрывает от нас эти проценты. Или потому что несчастливых будет очень много и он боится их спугнуть или потому что просто он про это не подумал. А если он про это не Подумал, То тогда наверно надо ему пересмотреть свои взгляды на государство для приближение их к реальности. Пе -реписывать всё Не надо, просто надо согласиться что всегда будут недовольные и постараться сделать так чтобы недовольных стало как можно меньше, если автор человек добропорядочный конечно и хочет осча -стливить большинство.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:00,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21
  Видимо вы плохо прочитали. от государства ничего не зависит. борьба идет между классом коррупции и остальными тремя классами. причем два класса : чиновников и предпринимателей как бы являются опо -рой этому классу, показывает исторический опыт. Но когда они поймут выгоду трехсегментного парла -мента, то от класса коррупции и следа не останется.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:02,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:00,
  Для вас главная проблема это коррупция?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:09,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:02,
  Она для всех главная проблема. Вы Георгий опираетесь на Аристотеля и Декарта. А главного противоре -чия в части понимания системы между ними не видите, а это ключевое противоречие, на котором Маркс споткнулся, сможете понять, значит разобрались в моей работе, а пока иду спать. до завтра.
   169
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:19,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:09,
  Нет я опираюсь на то что в мире уже есть страны с низким уровнем коррупции и рецепт почти полной по -беды над ней уже известен.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:50,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:19,
  Вы ошибаетесь! Кроме как создать трехклассовый парламент с коррупцией справиться никто не сможет. основа коррупции лежит в сфере представительной власти.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:07,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:50,
  В Швейцарии или Норвегии большая коррупция и в чём она выражается?
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 13:39,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:07,
  Шикарный, сущностный вопрос, спасибо.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 13:39,
  Не понял, вопрос о чем и кому?
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 15:52,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  Извиняюсь, надо было процитировать, эта реплика была в сторону к этому вопросу : Справедливость - это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 07:39,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  Еестественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему - общество. Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему - общество?" Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории. Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов? И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться? Государство - до - говорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежащее им естествен -
   170
  ное право на жизнь. Тот же самый вопрос : Зачем оно организовывается? Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делегировал свое право на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 09:03,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 07:39 "Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему - общество?". Естественные системы не создаются "зачем", природа и условия ре -шают эти проблемы. "Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов?". По договорным плюс естественным. "И тот же самый вопрос: Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?". Когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления. "Тот же самый вопрос: Зачем оно организовывается?". Государство возникает в силу развития договорных систем. "Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делеги -ровал свое право на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается?". Читайте мои статьи, в ппервую очередь НТС. я в целом уже это описал.Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24, Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 09:03, "естественные системы не создаются "зачем" природа и условия решают эти проблемы".Т.е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точ -но знаете и можете доказать, что они есть? "Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов? По договорным плюс естественным.". По дого -ворным, значит как Бог на душу положит? Или как то еще?". По естественным, те же вопросы, что и выше. " И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?". Когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления. "Т. е. спрашивать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет?". Государство возникает в силу развития договорных систем. "Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой уп -равляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно?".Читайте мои статьи, в первую оче -редь НТС. я в целом уже это описал. "Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в каком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано.".
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24, "Т.е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точно знаете и можете доказать, что они есть?". Они известны и вам, кроме, вероятно, того, что все эти законы подчинены одному закону. закону системности бытия. "По договорным, значит как Бог на душу положит?". Читайте НТС, поймете что такое договорные систе -мы. Например, вы решили сделать ведро и продать его. У вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. Отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору. Далее вы будете делать ведро по законам физики с применением механических систем : ножниц, молотка и т. д. "Т.е. спрашивать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет?". Даже сейчас вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции. "Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой управляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно?". Чувствую ваше непонимание. Общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития. Стая, род, племя, государство. оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным. При этом принцип си -стемности сохранялся и будет сохранятся всегда.
   171
  "Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в каком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано.". Если вы так восприняли мои слова, прошу прощения - в мыслях не было обидеть. Даю ссылку : http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiyaз. Это первая часть моей книги. материал объ емный не по тексту, а по присутствию новаций, которые вы в классической философии не встретите. Вам понадобится время, чтобы понять, успехов.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52,
  Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя критика. Если вам это не надо, только ска -жите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписываетесь. А у меня такая манера наводить кри -тику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не составит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то. Они известны и вам, кроме, вероятно того, что все эти законы подчинены одному за -кону - закону системности бытия. Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы ме -ня отошлете к ней. Может он там и есть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка? " Читайте НТС. поймете что такое договорные системы. например, вы решили сделать ведро и продать его. у вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору.". Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объяснений. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Ви -димо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего-то подсмотрел в этом рынке, без спросу? Даже сейчас вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции. Может проясните, у кого и как я получил это согласие? "Чувствую ваше непонимание. Я тоже. Но главное, чтобы у вас с пониманием было все в порядке, тогда и мне сможете объяснить. Общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития.". Звучит как заклинание. Это тоже какой то закон? Какой именно? Может формулировку приведете? В силу развития. А если оно наоборот, загнивает? Тогда, видимо, не создает систему своего общежития? И тогда должны быть соответствующие примеры. А если все равно создает, то сила развития не действует? И как, по какому критерию различить, имеет место развитие или загнивание? "...оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным.". Но законы эти вы не знаете, раз не приводите, хотя я просил. Тем не менее, вы почему то считаете, что это законы, причем естественные. Откуда такая уверенность? Значит ли ваше утверждение, что на стадии организации общества люди ни о чем не договариваются? А после организации законы волшебным или каким другим образом перестают действовать? Кстати, раз это законы, можно определить ту границу, до которой они действуют. И поскольку далее идут договора, можно определить, с какого момента они начинаются. Вы проводили исследование этой границы? Может на самом деле законы как действовали при организации, так и продолжают действовать в уже организованном обществе? А договоры имеют место и в организо -ваном обществе и на стадии его организации. Ведь если так, ваше деление на стадии окажется не верным. "Если вы так восприняли мои слова, прошу прощения, в мыслях не было обидеть.". И в мыслях не было обижаться. "Просто рассказываю вам о принятых правилах общения между людьми, даю ссылку. Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея должно быть сущим.
   172
  Не правда ли, весьма коротко. Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 12:02,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13 "Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя кри -тика. Если вам это не надо, только скажите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписываетесь. А у меня такая манера наводить критику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не составит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то.". Труда не составит, конечно, только этот труд будет измеряться часами, короче не объяснишь. Проще прочитать. Но вы не хотите, а рассуждаете о воображаемом, а не о конкретном. "Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы меня отошлете к ней. Может он там и есть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка?". Все законы системны. Если не системны, то это не законы. Вы плохо понимаете, что такое законы. Закон системности бытия предопределяет все последующие законы. "Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объясне -ний. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Видимо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего-то подсмотрел в этом рынке, без спросу?". Задали массу нелепых вопросов. Если бы ознако -мились с НТС их бы не задали. Читайте НТС. "Может проясните, у кого и как я получил это согласие?". Вы и саму тему не читали, видимо. "Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея - должно быть сущим. Не правда ли, весьма коротко.". Да коротко и глупо. "Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?". Ваша совсем близорука.
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 15:16,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 12:02,
  Понятно, критика вам не нужна. Могли бы и прямо сказать. А может и не могли бы, если вам нужна не критика, а соответствующе выглядеть. Желаю счастья, т.е. прозреть.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13,
  Какую критику вы можете предложить не читая работы? Кроме самомнения ни какой.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:31,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27, "Какую критику вы можете предложить не читая работы?". Как же не читая? Я прочитал ваш пост. Вы выложили в него, что считали нужным. То, что вы выложили, я и критикую. Вы, собственно, именно это и просили раскритиковать. О критике ваших других работ не было речи.
   173
  Алла, 6 Январь, 2019 - 09:07,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:31,
  Не "зачем", а как? и почему? Да и вообще, без понятия ВЛАСТЬ - всякая писанина о государстве есть сло -воблудие. Волков: Что такое Власть?
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 10:07,
  Алла, 6 Январь, 2019 - 09:07, "Не "зачем", а как? и почему?". Почему обязательно "НЕ". Присоединяйтесь. Я задаю свои вопросы, а вы добавляйте свои. Так совместно критику и наведем. "Волков: Что такое Власть?". Хороший вопрос. Подождем ответа.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:14,
  Алла, 6 Январь, 2019 - 09:07,
  Власть - заемное право. Читайте НТС и мои статьи о праве.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:17,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:14, "Власть - заемное право.".Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:17, "Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?". Определение права тоже давно дано. читайте Элементарную философию, часть первая, там НТС, право - последняя статья. В этом посту не расскажешь, так как есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное право, право владения, право распоряже -ния, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности.
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21,"....есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования и эти права в свою очередь порождают множе -ство других прав, в том числе право собственности.". В бытность мою студентом нам рассказывали исто -рию о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического произ -мводства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется. - Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме? Ответом было : - Схема на -столько сложная, что работать она не должна. Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права. Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владения объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем. Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:24,
   174
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56, "...есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное право, право владения, право распоряжения, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множест во других прав, в том числе право собственности. В бытность мою студентом нам рассказывали историю о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического производства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется.". Мне тоже рассказыва - ли эту байку. А теперь подумайте. Вы бы взялись инспектировать проект, если бы не понимали принципов химического производства, самого процесса? Если вы знаете типичные проекты, то увидеть ошибки в подобном не составляет труда. - Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме? Ответом было : - Схема настолько сложная, что работать она не должна. Из его ответа вы водов не сделаешь. В космических кораблях схемы еще сложнее, но работают. Потому такие ответы всего лишь пижонство. А вы покупаетесь. "Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права.". То, что для вас сложно, мне понятно. Я к этому шел более тридцати лет. Тем более не читая самой работы. Но вы как пи -жон выставляете свое ошибочное мнение в качестве аргумента. "Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владе -ния объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем.". Вот и доказательство вашего глубокого непонимания сущности права. "Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.". Луна тоже чья-то собственность? А она играет важную роль в нашей жизни.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:39,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:24,
  Два раза обозвали меня пижоном. Объявили мое мнение ошибочным без доказательств. Обвинили меня в непонимании, опять же без доказательств. В общем, отвечать не на что, кроме последнего вопроса. "Луна тоже чья-то собственность?". В моей теории да, собственность. Поскольку я под собственностью рассматриваю материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно. Под это определение подпадают абсолютно все материальные объекты во Вселенной.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:39,
  Пижонство не зная темы, ее критиковать, но это на вашей совести. Ответьте на вопрос : собственность уже одразумевает, что она кому-то принадлежит, кому принадлежит луна?
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16, "Пижонство не зная темы, ее критиковать.". Вот первые слова в вашем топике : Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь рас - критиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Здесь вы просите критиковать именно тот самый отрывок, который вы привели. Не статью, и не книгу. Тем более, что вы даже ссылок на статью и книгу не дали. Что еще раз подтверждает, что критику статьи и книги вы не испрашивали. "Собственность уже подразумевает, что она кому-то принадлежит.". В моем понимании нет. Принадлеж -ность определяется правом. Что такое право, в моем понимании, я уже определял.
   175
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26,
  Прошу прощения за вмешательство. Мне кажется Вам необходимо прежде всего понять, что математичес - кая логика здесь не работает, в природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньюто -на, мир ассиметричен, и нужно изначально это как то учитывать в любой логической системе. В НТС Е. Волкова это центральный момент, он отражен в формуле системы (->С)->(->О). Читается так : субъект действует на объект, в свою очередь субъект и объект это тоже системы. Кроме того взаимодействие про -исходит по некоторым свойствам. Если рассмотреть отдельно субъект, или объект, то это некоторые си -стемы, и они имеют в общем случае неограниченное количество свойств, взаимодействие же заключается в том, что субъект своим свойством ограничивает некоторое свойство объекта, так возникают пространст -венные границы систем. Если взаимодействия нет, то свойства ничем не ограничены, это всё равно что их нет вообще. То есть все явления в мире это пространственные границы систем. В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее право на жизнь. Если не брать во внимание всё выше сказанное, то придётся признать явление права как говорится с потолка. Ещё с Ев -гением Михайловичем можно поговорить о бытии, или о сущностях, но я на такое не решаюсь, не дорос до такого глубокого понимания. Ну а о материи и Абсолюте можете забыть, в НТС Е. Волкова ничего подоб -ного не найдёте, да и надо ли? Забыл упомянуть, почему мне удаётся находить общий язык с Евгением Михайловичем. Если в формуле системы убрать С и О, то получится то, что я называю Информационным Полем (по крайней мере я так считаю).
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:37,
  Спасибо Виктор Борисович! Кратко, но объемно по существу. Только вас все равно, вероятно, не поймут. Их мышление ищет черную кошку там, где ее нет. А перестроиться не каждый сможет.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 17:42,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24, "....в природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньютона....". Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий. Человек может испытать реакцию на свое наси -лие. Если к этому выражению применить двойное отрицание, то получается строгая форма : Человек не может испытать реакцию, если не совершает насилие. В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее право на жизнь. Если этого не брать во внимание, то при -дётся признать явление права с потолка.Я не рассматриваю всеобщую рабочую силу и всеобщее право на жизнь. Тем не менее у меня право взято не с потолка.
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 18:39,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 17:42, "Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий.". Возможно, но тогда Вам необходимо определить, что значит "похожий"? Тут народ не может сойтись мнениями о законе тождест -ва, сформулированным пару тысячелетий назад. "Человек может испытать реакцию на свое насилие.". То же самое, кроме того Вы ввели некую абстрак -цию "человек", которую так же можно уточнять до бесконечности. Кстати с субъектом то же не так всё просто, где то в записях Е. Волкова об этом говорится. Существует как минимум два понимания субъекта, у Е. Волкова это элемент системы. "Человек может испытать реакцию на свое насилие. Если к этому выражению применить двойное отрица - ние, то получается строгая форма : Человек не может испытать реакцию, если не совершает насилие.".
   176
  Опять то же самое. Хорошо, Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логичес ки должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрицания. Это не есть хорошо, да и отрицаний я могу вам предъявить как минимум три варианта.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 18:45,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 18:39 "Возможно, тогда Вам необходимо определить, что значит "похожий"?". Зачем? Для меня он похожий. Поэтому я его обозвал так, а не иначе. Это же не логическое утверждение. Мне так захотелось назвать. "....кроме того Вы ввели некую абстракцию "человек"". О, это просто разрешить. Если вместо человека я использую слово "Вы", то опровергать его придется любому, кто посчитает, что обращаются к нему. Че - ловек ты или нет, не важно. Ты понял написанное, понял, что речь о тебе. Как видите, субъект тут тоже может не фигурировать. "Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логически должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрицания. Это не есть хорошо". Почему не есть хорошо? Разве в логике не используется отрицание? Да и отрицаний я могу вам предъявить как мини - мум три варианта. И это что-то опровергнет?
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 18:45,
  То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня? Вообще то что то в этом есть! Средняя коммерческая структура в нашей стране фактически так и живёт. Ни одна зараза там не задумывается об образовании своего штата, живут на всём готовеньком, готовый специалист у них просто берётся с улицы, халява плиз!
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:44,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34, "То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня?". Ес - ли вы лев, то да. А если нет, вы сами себя грузите. Ну, если считаете, что грузят только вас.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 03:33,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:44,
  Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов, ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказаться от претензий на вашу собственность? Те же америкосы во всю рисуют карты, на которых есть штат Сибирь, а укропы рассказывают мне, как не отдать Байкал китайцам. Да меня грузят, как могут, все, кому не лень. Наверное, не только меня, способность думать это как бо -лезнь, наказание сверху.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:57,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 03:33 "Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов,...", кстати, кроме "Вы" там можно использовать слово "Никто", т. е. никто не может испытать. Т. е. можно вас даже не на - гружать. , ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказать -ся от претензий на вашу собственность? Чем логика отрицания хуже логики подтверждения. И то и дру -гое может быть строгим утверждением. Да, кто-то должен отказаться от претензий на мою собственность,
   177
  иначе я не откажусь от своих претензий на его собственность. И еще неизвестно, у кого сил окажется бо -льше.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 07:04,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:57, "...никто не может испытать.... Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, типа "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт, то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей). Чем логика отрицания хуже логики подтверждения.". Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказатель - ства от противного. Что то вроде : "Да, кто то должен отказаться от претензий на мою собственность, ина -че ...". Почему кто то чего то должен? Потому что хрен его знает, вдруг силы не хватит, Вы же вселили страх : если я не откажусь от претензий на чью то собственность, то кто то может претендовать на мою собственность. В общем то это и есть основание задуматься : а не лучше ли договориться? Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот договор как то узаконить? И вот тут наступает понимание того, что бодаться по большому счету нужно не за соб - ственность, а за то, что бы правильно узаконить! Ну и так далее до самого основания, которое находится в корне, то есть в естественных системах, типа Закона Всемирного Тяготения: хрен кто осмелится оспорить! Хотя встречаются индивидуумы...
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:32,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 07:04, "Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, ти -па "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт :), то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей).". Да уж, русский язык такой противо -речивый. Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказательства от противного. "Ну это вопрос терминологии. Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело. Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот договор как то узако -нить?". Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение договора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. Отсюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 10:23,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:32, "Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on?". Интуитивно догадываюсь... Как будет дословно? (не силён в английском, только в объёме необходимого по специальности, в школе учил немецкий). "Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказательства от противного.". Ну это вопрос терминоло -гии. Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело. "Есть мнение, что от противного это единственный способ доказательства.". Но это не сама логика вы -страивания утверждения. Грубо говоря это критерий истинности. Хотя могу и ошибаться. "Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение договора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. Отсюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.". Сила государства в силе граждан, само государство это абстракция, его даже руками не потрогать. Вот Виктор (VIK-Lug) говорит, что на юридические законы (законы от лю -дей) можно начхать, тогда как на законы природы (законы естественных систем) так не получится.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 11:50,
   178
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 10:23, "Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? Интуи -тив но догадываюсь... Как будет дословно?". Да все то же самое, но ни одного отрицания. (Только) никто может испытать ... и т.д. "Сила государства в силе граждан,...".При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, ко -торую они смогут организовать. Т. е. они могут организовать, а могут и не организовать. Пока что, в сов -ременных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организу -ют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 11:50, "Да все то же самое, но ни одного отрицания.". Нет, не то же самое. Это из серии у нас - "Спасите наши души", у них - "Спасите наши задницы". "При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, которую они смогут организовать.". По -дозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем. "Т.е. они могут организовать, а могут и не организовать.". Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на пространственные границы системы! "Пока что, в современных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организуют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей.". Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия. Не раз обращал внимание, когда приезжал в Новосибирск к друзьям, что я про их город знаю больше, чем они. У них у каждого свой круг общения, и я даже про ка -ждого из них знал больше, чем они друг о друге. То есть прежде чем организовывать порядки/беспорядки, не плохо было бы разобраться в ситуации, а так же знать предмет исследования. Дров наломать проще всего, всегда успеем, вот Евгений Волков и говорит про эволюцию, а не про революцию, как учили вели -кие классики. Обратите внимание на что давят нынешние либералы, мол у нас в России бардак, даже в ды -рочку попадать не умеем. Это всё фигня для отвода глаз, поверхностное, клозеты почистить пара пустяков, это не проблема. Точнее не в этом проблема.
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 12:42,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32,
  При Горбачеве власть ничего не делала для народа. Она всего лишь отпустила вожжи. И народ сам попер, стал богатеть. А сейчас зародившиеся в перестройку рекетеры встали во главе государства и отжимают у нас всю страну.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 12:42,
  А что Вы скажете про нынешние события во Франции? По моему нам чего то не договаривают, типа бун -тующая толпа сама не знает чего хочет. В частности почему народ пошел долбить СМИ? И ведь у желтых жилетов нет ярко выраженных лидеров? Или всё же есть?
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 13:34,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19, "А что Вы скажете про нынешние события во Франции?". Однажды уче -ник спросил у мастера : - Долго ли ждать перемен к лучшему? В чем смысл жизни и что такое любовь?
  - А мне почем знать? Я обычный токарь, отойди от шпинделя - ответил мастер.
   179
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:29,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 13:34,
  Корнаку7 : а случайно народ "попер и стал богатеть" не так, как об этом сегодня в Бесогоне рассказал Ни -кита Михалков? А то вон и Чубайс заявляет о том, что россияне должны быть благодарны ему сотоварищи за то, как они их облагоденствовали во время "лихих 90-х", уже после развала СССР.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 13:21
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32, "Подозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем.". Отчего же. Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то подействовать именно физической силой. Можно, но не обязательно. Бывает угрозы достаточно. Армия есть, но необязательно ее мощь использует -ся на всю катушку и по назначению. Полиция, суд, исправительные учреждения. Все это действует с при -менением физической силы. Либо с возможностью ее применения. Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованием собственностью, т.е. изменением физических состояний материаль -ных объектов. А такие изменения возможны только физическим воздействием, т.е. применением силы. " Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на про -странственные границы системы!". Возможно. Как я понимаю, этот подход вам ближе и понятнее. Это ваше право. А теперь подумайте, если все, что надо, я могу объяснить и описать в рамках своей модели, нужна мне другая? Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. За -даю ему соответствующие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией. Ну и нафига мне в нее окунаться, если в самом начале автор не может разобраться с противоре -чиями? Вот когда мне укажут на подобные противоречия в моей теории, тогда я и задумаюсь над тем, чтобы отказаться от нее в пользу какой то другой. Но до сих пор что то так никому не удалось. "Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия.". Да и ладно. Это у меня наверное эмоции прорвались. Все-таки я пробовал разные пути. Давал незапланированные наказы депутатам, выдвигал кандидата в де -путаты сверх запланированных, это при СССР. Выдвигался кандидатом в облсовет, обращался в КС, Думу, правительство, к Президенту, пытался провести несколько предложений через РОИ. Даже сейчас собира -юсь обратиться в суд, чтобы ситуацию по налогам исправить. Как то подустал. Пусть уже другие попыта -ются организовать граждан.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 13:21 "Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то по -действовать именно физической силой.". Это Вы про мордобой в Верховной Раде Украины? У нас то по -круче бывало в лихие девяностые. "Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованиием собственностью, т. е. измене - нием физических состояний материальных объектов.". Нет, на данном этапе исключительно образование. Главное достижение СССР бесплатное образование и медицина. "Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. Задаю ему соответ -ствующие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией.". Нужна, наверное, правда лень втыкаться, здесь нужна некая заинтересованность, не материальная, а спортивный азарт что ли, я это называю "включить пофиген". Думаю Евгению Волкову просто необходима толковая критика, но мало кто пытается вникнуть в суть, в основном шапкозакидательство. Возможно что то не так с его НТС, не берусь судить, знаний не хватает, но пока что в конкретные дыры его теории никто не ткнул пальцем. Я надеялся на Павла Рассомахина (rpa), но он почему в эту тему не заглядывает.
   180
  "Все-таки я пробовал разные пути.". Какой у Вас богатый опыт! Тут самое время задуматься: что то не так в консерватории? Чужая теория это конечно же хорошо, но для этого необходимо обо всём забыть, хотя бы на время, и начать с ноля.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 14:58,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  vlopuhin-y : ну если "начинать с ноля" - то это надо начинать с периода обеспечения жизни людей в древних естественных общинах. А более разумным будет начинать с исследования того, что есть "на здесь и сейчас". Ибо именно из него и "растут ноги" в то, чего может быть у нас и у наших потомков завтра в условиях обеспечения жизни.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 14:58,
  Элементарная философия и начинается с древних общин. Другого основания возникновения государства нет.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:34,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  Евгению Волкову : ну почему же нет? Например, при развале СССР вон сразу сколько государств обра -овалось, хотя до этого об этом там и не помышляли.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 22:06,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:34,
  Аа что на этих землях ранее племена не жили? Государства после СССР стали так называться админист -ративно, а люди все те же остались.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:27,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 22:06,
  Евгению Волкову: дык и в США на их землях раньше люди жили - индейцы которые. А вот государство уже создали пришлые европейцы.
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  Прежде всего надо забыть, что человек венец природы, созданный богом по образу своему и своему подо -бию. Человек, как и любое животное Земли, движим инстинктом самосохранения и своими желаниями, и других источников, побуждающих его к действию и к поступкам, в нем никогда не было и не предвидится. А все его "высокие цели и порывы" - есть многоэтажная рекурсия безусловных рефлексов, формируемая в рамках амбивалентности инстинкта самосохранения, т. е. в рамках непримиримого противоречия между
   181
  инстинктом индивидуального самосохранения с инстинктом самосохранения вида, между оптимальным и справедливым, между Рассудком и Разумом - все Это и есть То, что мы называем ДИАЛЕКТИКА.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:02,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34,
  Тогда Элементарная философия и есть та самая Диалектика, так как она учла и частное и общественное. Читайте НТС.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34, Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:02, Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!" Другими словами Ваше человеческое общество ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно.
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01 ""Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!"". Другими словами Ваше человеческое общество ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно. Большинству необходим и табун, и седло, и узда.
  РОЗЕНФЕЛЬД Бэлла. 10 января 2016 - 03:00
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22, .
  Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая "Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая | Русская весна". Да, как минимум, 95% населения нашей планеты бытовые идиоты. Согласна, это не самая удачная первая фраза для статьи, но факт остается фак -том, и с ним приходится считаться. И поэтому прежде, чем обвинять меня в махровом снобизме, пусть и обоснованно, оглянитесь вокруг. Если вы не монгольский пастух или смотритель маяка в норвежских фьордах, а находитесь в мегаполисе в относительно людном месте, то, выглянув из окна, легко насчитаете таких пять-семь человек явных идиотов и еще столько же скрытых. Вон барышня утром еле ковыляет на стрип-каблуках с двумя пакетами продуктов из Ашана, вон старушка бодро рысачит на красный свет, за -ставляя седеть водителей, вон часть офисного планктона выползла в дермантиновых туфлях покурить дешевые сигареты, втыкая в новенький шестой айфон, вон пышнотелая дама в леопардовом топике парку -ется стразу на трех местах, вон мамаша угощает трехлетнего ребенка чипсами с колой, а рядом на детской площадке подростки пьют пиво и слушают рэпера Сяву, вон дяденька со следами йодной сетки на лице, позванивая циркониевыми браслетами, тащит люстру Чижевского, поедая на ходу шаурму с майонезом, а чуть дальше у метро тетки бодро раскупают свежую крольчатину у бомжеватого продавца, а рядом муж -чина украдкой срывает со столба объявление о чудодейственном приспособлении, увеличивающем член на 10 см за раз, а женщина нарощенными гелевыми ногтями отдирает бумажку с телефонами потомствен -ной колдуньи Аделаиды, обещающей приворот, отворот, разворот через двойную сплошную и снятие вен -ка безбрачия...А где-то за углом народ спешит домой, чтоб не опоздать на "Давай поженимся", раскупает новый бестселлер Донцовой, дерется за билеты на Стаса Михайлова, стоит в очереди, чтобы получить ва лютный кредит на покупку шубы из искусственной нутрии, несет крышечки от пепси в надежде выиграть -автомобиль, покупает со скидкой товары канадской оптовой компании, шлет смс на короткий номер и от -правляет деньги нигерийскому миллионеру, который потом обещает прислать миллион с наследства... И это вот все вокруг нас - та самая пресловутая объективная реальность, данная нам в ощущениях. А теперь ближе к теме повествования.Главная задача нормального социально ориентированного государства - при -
   182
  глядывать за идиотами. Защищать своих граждан от самих себя, стараться свести разрушительную силу бытового идиотизма до минимума, позволяющего нормально воспроизводиться человеческой популяции, сделать так, чтоб любой, даже самый бестолковый долбодятел мог дожить до спокойной старости, не поз -воляя этим самим 95% тем или иным способом слишком навредить себе и окружающим. И своей стране, в том числе. В механике есть такое понятие : "защита от дурака" - это когда умные люди сидят и долго ду -мают, как сделать так, чтобы те, кто попадает в 95%, не сломали прибор, не отрубили себе пальцы, не ус -троили пожар или вообще не расхерачили все к едрене фене, включая самих себя. И вот чем лучше госу -дарство, чем оно гуманнее, человечнее и цивилизованнее, тем сильнее в нем включена "защита от дура - ка". И наоборот. И кажется мне, что наша ностальгия по СССР связана, помимо детских приятных воспо -минаний, в первую очередь с тем, что социалистический строй не имел (и вряд ли уже будет иметь) ана -логов в плане защиты граждан от самих себя, в плане заботы о том, чтобы любой человек, вне зависимости от его происхождения, окружения, интеллектуального и физического потенциала, мог максимально ком -фортно и достойно прожить свою жизнь и самореализоваться. Ведь в социальной жизни "защита от дура - ка" (или, скорее, защита самого дурака) означает, что даже если ты не самый умный, не самый красивый, не самый талантливый, не самый предприимчивый, пробивной, то все равно у тебя будет крыша над голо -вой, работа, дающая гарантированный кусок хлеба с колбасой, бесплатная медицина и образование для твоих детей и пенсия на старости. И водитель троллейбуса, лаборант в НИИ, тракторист, токарь, слесарь, животновод, обходчик путей - это не лузеры, "не вписавшиеся в рынок", а нормальные, нужные и социа -льно значимые профессии, позволяющие людям ими гордиться. Кроме того, большинство людей - ведо -мые. И им жизненно необходимо, чтобы кто-то сказал, что и как им делать, куда идти, к чему стремиться, во что верить, кого любить, кого бояться, куда не влезать, потому что убьет. Иначе они теряются. Или принимают заведомо ошибочные решения, попадаясь на удочку аферистов всех мастей - от криминальных до политических. Излишняя самостоятельность в принятии решений большинству только во вред. И фраза "никого не слушай, думай только своей головой" справедлива только в том случае, если там есть чем ду -мать. А ведь большинство людей далеко не так умны, как им кажется. И если незрелого, не слишком ум -ного и не слишком волевого человека предоставить самому себе, если не ставить никаких четких ограни -чений и ориентиров, но при этом обеспечивать ему необходимый для выживания минимум - чтоб не при -ходилось бороться за жизнь и пропитание - то такой человек обязательно начнет деградировать. И может безвозвратно поломать и собственную жизнь и даже свою страну. Если дать ему выбор между Дом-2 и пе -редачей по астрономии, между Энрике Карузо и Тимати, между работой учителем в сельской школе или менеджером по продаже фигни в красивом офисе, между учебой на микробиолога или стремительной ка -рьерой звезды реалити-шоу, между семейной верностью и возможностью иметь все, что шевелится, между идеалами дружбы и взаимопомощи и махровым эгоизмом, между братством людей или гордыней нацио -нальной принадлежности, между легкими деньгами и социальной значимостью собственной жизни, между видео про спасение китов и роликом с Ким Кардашьян, то он выберет жопу Кардашьян. Проверено, дока -зано. Выход? Не давать такого выбора, при котором один из вариантов - деградация. Чем, собственно, и занимались в СССР. Лишить людей возможности неправильного выбора - это благо, а не ограничение сво -боды. Если, конечно, ты не считаешь смыслом и венцом своей жизни возможность приколотить свои тес -тикулы к брусчатке. Тогда да, тогда СССР - совок, проклятый тоталитаризм, тюрьма народов, душитель свобод, очереди за колбасой и "миллиард расстрелянных лично Сталиным". Вся идеология, вся политика, вся социальная и культурная сфера были ориентированы на то, чтобы защищать граждан от любых траги -ческих жизненных ситуаций и катаклизмов, делать их лучше, умнее, здоровее, морально выше и чище. Ты идиот-пофигист, и не заботишься о своем здоровье? Сейчас это твой выбор, ты - свободный человек, мо -жешь лечиться и регулярно проходить обследования, можешь жить больным. При капитализме всем пле -вать, чем хуже твое здоровье - тем более высокие взносы слупят с тебя страховые компании. А в СССР ограничивали свободу выбора физкультурой, оздоровительными секциями, регулярными медосмотрами, обязательной флюорографией, путевками в санатории, бесплатными медицинскими учреждениями в ша -говой доступности. Ты идиот-трудоголик в ущерб семье - отлично, владельца бизнеса, в котором ты тру -дишься, это очень радует. А вот КЗоТ жестко ограничивал твое право пахать на дядю 7/24, буквально при -нуждая тебя отдыхать положенное время. Ты идиот-алкаш? Сейчас это сугубо твои проблемы (ну, и твоих
   183
  несчастных родных), ты свободная личность, можешь пить хоть до зеленых чертиков, винно-водочные магнаты скажут тебе спасибо. А в СССР, о ужас, тебя забирали в медвытрезвитель, а потом песочили на партсобрании, ставили на вид, лишали тринадцатой зарплаты. А то и вообще принудительно лечили в ЛТП, заставляя бросить пагубную привычку. Ты - идиот-тунеядец, артистическая натура, ищешь себя, ме -чтаешь стать солистом рок-группы, знаменитым писателем, прославленным художником, а пока что лаба - ешь на гитаре в котельной, клянча деньги у матери? Нет, не выйдет, изволь пойти работать, чтобы иметь нормальный доход, гарантированную пенсию на старости и хоть какое-то занятие в жизни, если вдруг тебе не случится стать вторым Джоном Ленонном. Но ведь статья за тунеядство - это же насилие над творчес -кой личностью, лишение права бомжевать, как можно?! Вы - семья непутевых идиотов-романтиков? Пес -ни у костра, комары, солнышко лесное, из имущества - рюкзак и гитара, в прошлом - неудачные браки и семеро детей на двоих? Ничего страшного, пойте дальше, государство о детях позаботится - крыша над головой, бесплатное питание, образование, творческое и физическое развитие, доступность социальных лифтов даже в тех случаях, когда родители не в состоянии взять на себя ответственность за собственных детей. А при капитализме все спят теперь в палатке вповалку, а то и ювенальная юстиция присмотрит дет -кам новую дружную семью геев. Ты идиот-бабник и к тому же женатый? Гиви из цветочного киоска, про -давцы конфет и презервативов аплодируют тебе. В твоем распоряжении отели посуточно, сайты знакомств на одну ночь, интим-салоны, платные венерологические клиники и дорогие адвокаты по разводам. А в то -талитарном совке требовали супружеской верности, могли и вовсе исключить из рядов КПСС всего лишь за несоответствие моральному облику строителя коммунизма. И если ради такой неожиданной любви че -ловек готов был пойти на это, значит, чувства были действительно настоящие, а не просто примитивная аморалка. Ты идиот-диссидент? Слушаешь по ночам "Голос Америки", мечтаешь отдать свою страну на разграбление врагам ради возможности самому красиво жить? Ты согласен, чтобы тобой управляли чуже -земцы, лишь бы и тебе достался кусок с барского стола? Ты не уважаешь свою Родину и ее народ, но при этом продолжаешь пользоваться теми благами, которые они создали? Страна должна уметь себя защи -щать, чтобы из-за таких, как ты миллионы людей не были ввергнуты в хаос и нищету, как в 90-ые. Поэто - му пожалуй-ка, мил человек, или лес валить на благо трудового народа, или уезжай навсегда в свой вож -деленный капиталистический рай. Чтобы из-за тебя, из-за твоей глупости и продажности не пострадали другие.Тебе 16, ты малолетний балбес, хочешь джинсы, жвачку, плакат группы Kiss, журнал с голыми сиськами, блок мальборо, соседку Галю, мопед, спать до обеда и рукоблудствовать на фильм "Эмману -эль", но у тебя после учебы кружок по авиамоделированию, плаванье, три раза в неделю музыкальная школа, а потом еще субботник и сбор макулатуры. А по телевизору - "Очевидное - невероятное", "Клуб кинопутешественников", "Хочу все знать", "В мире животных", "Это вы можете", фильм про Великую Отечественную войну, комедия Гайдая и следующая серия "Приключения Электроника". А из журналов - "Техника молодежи", "Наука и жизнь" и "Смена". И поневоле приходилось вырастать культурным, обра -зованным, всесторонне развитым и порядочным человеком. И становиться летчиком, врачом, конструкто -ром, ученым или хотя бы просто уважаемым шахтером или токарем на заводе. И практически не было вы -бора вырасти хипстером-трансвеститом, фуд-стилистом, блогером, консультантом по имиджу, клубным промоутером, художником-концептуалистом, дизайнером бровей или модельером собачьих ошейников... И сейчас в каждом грустном мерчендайзере, выкладывающем на прилавке банки консервированной куку -рузы в соответствии с планограммой спрятан полярник, космонавт, ученый-первопроходец, просветитель, гуманист, или даже тот, кто мог бы научить нас понимать язык дельфинов... Просто для капитализма луч -ше, если они так и будут там оставаться. Идея СССР была прекрасная, исполнение же из-за того человече -ского фактора, о котором я упоминала в начале статьи, во многом подкачало, но и при этом сейчас прак -тиче ки никто и близко не подошел к тому гуманистическому способу социальной организации человечес -кого общежития. И в этом плане СССР был самым христианским государством, невзирая на задеклариро -ванное отделение державы и церкви. Эта была страна, которая делала всех нас лучше. Делала людьми, а не просто потребителями товаров легкой и пищевой промышленности. Высвобождала и воспитывала в нас самые благородные качества, а не низменные инстинкты. Позволяла нам, за счет того самого отсутствия возможности неправильного выбора, расти над собой и совершать такие прорывы, открытия и подвиги, что сейчас даже не верится, что это были мы. А вообще, СССР напоминал большой детский сад, где нам,
   184
  несмышленым, говорили, когда есть, когда спать, следили, чтоб мы не бегали без тапочек, прививали и кварцевали, учили веселым песням и умным сказкам, направляли нашу энергию в правильное русло, дава -ли возможность реализовать себя кому Зайчиком, кому Снежинкой, кому Лисичкой, прятали острые пред -меты, наказывали за плохие поступки, хвалили и поощряли за хорошие, формировали четкое понимание Добра и Зла, без полутонов, без разночтений, без открытых финалов. Но нам вдруг показалось, что мы уже взрослые, захотелось туда, за забор, на свободу, чтоб самим принимать решения, не есть манную кашу и не слушать воспитательницу, играть со спичками, не чистить зубы, носить зимой сандалии и питаться од -ними конфетами. И вот однажды калитку садика открыли... Что нас там ждало и чем все это закончилось, все мы знаем. А еще в СССР каждый четверг в общепите был рыбный день. И вот эти вот хвосты хека и минтая - это не просто необходимый источник йода и фосфора для организма, это сигнал, что этой стране, единственной, было не пофиг на людей..."
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:10,
  РОЗЕНФЕЛЬД Бэлла. 10 января 2016 - 03:00
  Абсолютно в точку! Именно этот посыл Евгению Петровичу я и подразумевал, ну может быть несколько другими словами. Человеческое общество должно отличаться от стада животных, которые тоже имеют инстинкт индивидуального и видового самосохранения. Когда то я писал сочинение на экзаменах, и там была свободная тема, типа "Высоцкий", и тогда я написал что то вроде "никто толком не понимает о чем поёт поэт, тогда как из каждого утюга (по тем временам) звучит его хриплый голос". В общем государст -венный интеллект необходимо куда то пристраивать.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:23,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:10,
  vlopuhin-y: как это куда пристраивать? В первую очередь в процессы производства общественной жизни россиян - для формирования у них соответствующей позитивной мотивации на должное развитие россий -ского общества. Ибо с этим как раз нынче в России, мягко говоря, хреново.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:23
  Это Вы не про интеллект, это Вы про карикатуру на него, оттого и кризисы типа перепроизводства. В СССР на одной стороне завода производили калоши, на другой их сжигали (можете спросить у Фристай ла), ну это чтобы народ не скучал. Виктор, Вы хотя бы следите за дискуссией? Или это у Вас случайный втык?
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 13:19,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  vlopuhin-y: дык и не про СССР с его заморочками мы нынче речь ведем, а про то чего и как деется в ны -нешней России. А то что в ней с производством общественной жизни хреново, так например, Никита Ми -халков в каждом его Бесогоне на ТВ "Россия 24" и даже в Совете Федерации уже "криком кричит", а в от -вет - "Мы Вас услышали" (как ответила ему В. Матвиенко) и не более того. А в идеальном государстве разве такое должно быть? Так что о чем должна быть дискуссия о делах в нынешнем государстве с назва -нием Российская Федерация - то это лучше Вам следить. Однако.
   185
  Алла, 10 Январь, 2019 - 11:43,
  Вадим, спасибо!!!
  Все это я и хотел сказать в послесловии, но не смог. Спасибо за помощь.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  Смотрю, наша дискуссия сошла на нет. В смысле не вижу вопросов для обсуждения и прояснения. Ну не об украинской же Раде дискутировать. Но если у вас остались не обсужденные вопросы ко мне, постара - юсь ответить.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:03,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23,
  Согласен. Вдохновения что то нет, пофиген не включается... Да и работы поднакопилось после праздников, пойду разгребать.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, "Смотрю, наша дискуссия сошла на нет.". А другого и быть не мо -жет. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое. Т. е. ваши миры без неких, вами чувственно "обоснованных", чудесных превращений, а в общем без Бога, существовать не могут. - Мир есть хаос и порядок в нем наводит сам Человек для самого себя и своего комфорта, т. е. - для своего САМОСОХРАНЕНИЯ. И для Волкова : Диалектика и Логика - это онтологическая (внутренняя) суть Мышления, - Нет человеческого Мышления - НЕТ ни Диалектики, НЕТ и Логики. Да и вообще, мозг формировался Природой ни как орган мышления, а как био-компьютер управления мышечными сокращениями. - Доказательства выше сказанному вот здесь : http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk.И Вы поймете почему я не приемлю Ваше.
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:07,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51, "Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое.". Ваш короткий ответ в моей теме показал (мне), ваше отношение к логике и к критике. К сожалению, наши отношения и понимания этих вещей сильно разнятся. Мы вряд ли найдем общий язык. Хотя, если и вас и и меня начнут гнобить насилием, мы оба за -верещим на одном языке, мол не хотим насилия. А до тех пор, пока тепло, светло и мухи не кусают, пони - мание мира у нас разное. И Вы поймете почему я не приемлю Ваше. "Я и так понимаю. Я же ваше смогу принять только после того, как вы полно и непротиворечиво ответите на мои вопросы. Вы же этого делать не хотите. Вот поэтому я не могу принять Ваше.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 08:34
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:07,
  Мои претензии обращены не к Ваше "логике", а к необоснованности посылок Ваших суждений.
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 09:09,
   186
  Алла, 10 Январь, 2019 - 08:34 "Мои претензии обращены не к Ваше "логике", а к необоснованности по - сылок Ваших суждений". Возможно, только я не заметил, что вы где то показывали эту самую необосно -ванность.
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:27,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51,
   Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, "Смотрю, наша дискуссия сошла на нет.".А другого и быть не может. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое.У вас есть тема, где всё по-другому?
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 18:07,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:03,
  vlopuhin-y: ну предположим не на все юридические законы "можно начихать", а только на те, которые не соответствуют природной необходимости в организации и реализации отношений людей в соответствую -щем государстве. И справедливости ради не я об этом стал говорить, а еще вона когда Гегель в его "Фило -софии права" и в Предисловии к ней.
  vlopuhin, 6 Январь, 2019 - 11:22,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28
  Добрый день, Евгений Михайлович! Прочитал Вашу главу и всю дискуссию. Что тут можно сказать? В общем и целом я с Вами не согласен! Шутка! Возможно жестокая. Попробую аргументировать.- Вы опре -делились с целевой аудиторией, для которой пишите? В статье нет, или очень мало, определения нации и национальности. Нет, или очень мало, о роли религии. Согласитесь в современном обществе эти вопросы всплывают очень остро. Взять хотя бы сегодняшние события во Франции, или на Украине. Мне кажется применение Вашей НТС в этих конкретных вопросах могло быть очень полезным, так сказать наглядное пособие. Понимаю, что Вы торопились при написании. В частности вот в этом месте: Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движения от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить не понятно, что Вы хотели сказать. По ви -димому это о распределении заёмного/делегированного права? Скорее всего здесь будет неуместно, это всё касается Вашей НТС, которая по сути есть логическая си - стема, но всё же мне кажется, что государство необходимо рассматривать ещё и в аспекте развития чело -веческой мысли. То есть у системы государство просто необходимо должны быть логические корни. Почему я говорю о неуместности? Потому что вроде бы вся Ваша статья должна быть пронизана логикой, то есть это вроде бы само собой подразумевается. Может быть просто нужно почаще упоминать из какого места в НТС следует тот или иной вывод? Пока под впечатлением, если что то взбредёт в голову добавлю. Добавлю, пока не забыл : По Вашему главным органом государства должен стать трёхклассовый парла -мент? Или же это будет референдум? Вот тут и уместно будет вспомнить соборность в православии, или как в СССР главным органом власти был Съезд КПСС. Вы подошли к главному вопросу, который я пока не решился освещать в силу малограмотности в облас -ти прав участников ФШ. Вы правильно заметили о референдуме. Но он лишь создаст трехклассовый пар -ламент. Вопрос в том как выйти на этот реферндум. Нужно образовать народ, дать понять свои права.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19,
   187
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28
  Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 10:24
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19,
  Это весь народ, включая класс коррупции. он не уничтожается, как думают некоторые, а лишается свой -ства иметь одновременно и власть и капитал.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 16:10,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 10:42
  Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких комментариев : Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противо -положное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации. И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действительно крайне опасный элемент для класса коррупции. Хотя это навер -ное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задницей чувствую, когда нибудь дошутится Ви -тя).
  Евгений Волков,7 Январь, 2019 - 11:34
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 10:10,
  Вы молодец!!! Именно ...
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:21,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 10:10
  Да, я догадывался. Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логи - кой, прямо по живому. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо. Никак! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем, а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем, особенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо отка -заться от причинноследственной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить?
   Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 11:18
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:21,
  Вы не будете отрицать, что по большому счету грамотный все же живет лучше в стране.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:31,
   188
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 11:18
  Буду! Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным. Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать самостоятельно. То есть грамотность это ещё не всё, чего то ещё не хватает, чего то главного, без чего интеллигенция не может стать движущей силой, пространственная гра -ница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС.
  VIK-Lug, 7 Январь, 2019 - 12:48,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:37,
  vlopuhin-y : ну предположим Болдачёв не является первым, кто указал на то, что причина всегда в буду -щем того, что "не будет хорошо всем!". Ибо одним из первых на это указал Маркс в его определении ди -алектики: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, сле -довательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклонятся и по самому существу своему критична и революционна". И не по этой ли причине многие из тех, кого Вы определяете некими грамотными (из числа доктринеров-идеологов, на которых указал Маркс) пытаются так "замылить" тео -рию марксизма, шо мама не горюй. А от определения того как и в какую сторону (развития или деграда - ции) "двигается" российское общество, шарахаются как "черт от ладана".
  Geo, 7 Январь, 2019 - 12:49,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:37, "....а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, при -чина почти всегда в будущем". Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо? Всем хорошо не было и не будет.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 13:37
  Geo, 7 Январь, 2019 - 12:45,
  Вы так и не поняли, это именно то что я и хотел показать вашему другу, что не надо использовать слово Все или Всем. Во первых это сразу даёт в руки оппонента козырь, так как всегда есть большинство и меньшинство, но не Все. И надо просто потыкать что бы найти меньшинство, вон тока пару раз тыкнули и уже нашли геев и богатых Во вторых надо понимать какое меньшинство ты создаёшь и как потом с ним бороться.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 13:09
  Geo, 7 Январь, 2019 - 12:45,
  Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо? Всем хорошо не было и не будет.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 13:18,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 13:09
  И это всё?! Это Вы называете системой?
   189
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 13:29
  Geo, 7 Январь, 2019 - 13:18
  В общем я "моему другу" всегда говорил, без Информизма никак, а это три в одном флаконе: техноген, инфоген, пофиген. В двух словах суперсистема: вычислять проходимцев и безжалостно давить на всех уровнях, типа "бритвой по горлу". Что то сегодня интернет барахлит, наверняка проклятые америкосы пакостят в честь православного Рождества Христова.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 13:39,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 14:19, "Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких ком -ментариев: Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, ссылка . Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противоположное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации.". Добрый вечер, Виктор Борисович! Отвечаю вам последнему, чтобы было время подумать. Вы задаете самые сложные вопросы, в отличие от верхоглядов. Что касается революции. Вот этого и надо опасаться, хотя у самого руки чешутся на разных негодяев. Проблема в грамотности, в знаниях людей о государстве. Сейчас революция приведет лишь других коррупционеров. И хотя коррупционер коррупционеру рознь, Брежнев все же много лучше чем Путин, но если придет даже самый распрекрасный человек, он надолго затормозит процесс развития общества. После чего будет еще один Ельцин и все по кругу. Нужно суметь объединить Зюганова, Нава -льного, Болдырева, представителей среднего звена как Титова и провести референдум и тогда коррупции будет конец. "И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действитель -но крайне опасный элемент для класса коррупции. Хотя это наверное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задницей чувствую, когда нибудь дошутится Витя). Я тоже удивляюсь, что еще нет гонений.". Вы молодец!!! Именно .... "Да, я догадывался. Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логикой, прямо по живо му. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо. Никак!". Абсолютно точно, никак!!! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем, "В государстве второго типа, но не хорошо, а всем жить в демократическом обществе. Значит что не будет хорошо всем! Что русскому хорошо, немцу смерть. Если мне хорошо, не значит что хорошо другому. По -тому такая постановка вопроса глупость". Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем, осо -бенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо отказаться от причинноследствен -ной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить? "Глубокая ошибка. Болдачев заигрался. Причина всегда порождает будущее, но не предопределяет прош -лое.".Буду! И очень зря!!!Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным. "Есть такое дело, согласен!". Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать са -мостоятельно. То есть грамотность это ещё не всё, чего-то ещё не хватает, чего-то главного, без чего ин -теллигенция не может стать движущей силой. "Заметили, что вы поставили в один ряд грамотность и талантливость. Грамотность предопределяет стремление познавать, в том числе договорные системы, а талант стремление творить, в первую очередь создавать механические системы. Познавший лучше ориентируется, а значит, имеет возможность больше получить. А талантливый может и пролететь с талантом. Когда еще основная серая масса сможет понять его, сможет оценить его труд. Потому художники и бедны. Пространственная граница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества.
   190
  "Попадают, еще как попадают. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС.". Нет, о системе.
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, "Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальней -шем производить...". Не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/де -легированного права? "Как только уровень права у области труда будет 1, государство исчезнет. Будет коммунизм, царствие небесное или как это назовут потомки.". Коммунизм это конечно же хорошо, но как учил меня создатель НТС (Е.М. Волков, помните такого? Система это то, что здесь и сейчас. Так вот как мне кажется в про-должение исследования пространственных границ системы будет полезным обратить внимание на такое (перенесу полностью, потомучто самому шибко понравилось):
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 11:34,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 13:39,
   Где здесь проблема? А проблема вот в чем. Пока не будет взаимодействия, никаких волшебных возник -новений ЧТО из НИЧТО не будет, то есть необходимо разрешить неопределённость вида ноль умножить на бесконечность. И берётся это вот отсюда. Посчитаем площадь под графиком у=1, она будет такая S= 1*d+1*d+1*d...=d*(1+1+1...), где d это ширина вертикального прямоугольника, грубо говоря бесконечно малая величина. Если d=0, то получится та самая неопределённость ноль умножить на бесконечность. И только вот тут, так сказать усилием мысли, а точнее это и есть сама мысль, из ноля умножить на бесконеч - ность получается единица, можете проверить на осциллографе, правда тупая железяка на высоких часто -тах покажет ноль, но мы то знаем, что это не так ! Эта единица означает ничто иное, как наличие взаимо -действия "*", и что характерно, мы это уже проходили, вот здесь: vlopuhin, 22 Февраль, 2018 - 07:38, А значит я мыслю! Ура, товарищи! Что и требовалось доказать! И не надо мне пудрить мозги нулевыми от -резками. Для иллюстрации сказанного рассмотрим разность потенциалов на выходе генератора тактовых импульсов компьютера : Если уменьшать d до нуля, то на экране осциллографа импульсы будут сжимать - ся, потом будет просто сплошная полоса, потом и она исчезнет. Необходимо отметить, что t и U - это ус -ловные параметры, вместо них могут быть любые свойства любой системы. В общем случае так получа -ется расширение информационного пространства, в этом пространстве можно изобразить ВСЁ! В данном случае это "фонарик", с помощь которого можно просветить всё компьютерное нутро и "выплеснуть" его на экран монитора! На что здесь следует обратить внимание. Во-первых, на то, как появляется всеобщее право, та самая единица. Фактически я в своём комментарии описал как это происходит, достаточно заме -нить d*1 на единицу естественного права - это право одной отдельно взятой мыслящей особи. Другими словами в моём комментарии описан силлогизм, где d это малая посылка, бесконечность соответственно большая. Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поменять местами, в данном случае это область управления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, которые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к сложному?, в общем выручайте господа :) ) могут быть рассмотрены в четырёх различных плоскостях. А именно : - Какое я имею право? - Какое право имеет ме -ня? Соответственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элемен -ты. Таким образом в частности можно решить вопрос верховной власти, не просто гаданием, а путём ло -гических рассуждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже на несформулированную ги -потезу не тянет. Всё выше сказанное стало возможным благодаря мышлению, благодаря тому, что пло -щадь любой кляксы в координатах (U,t) равна единице, таким же образом, как и любая последовательность
   191
  цифр это число, любая последовательность букв это слово.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 11:27,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51, "Какое я имею право? - Какое право имеет меня?". Вот именно. Все осо -знания "права" начинаются с "я". Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объек -тивному) праву.
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 11:50,
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 11:27
  Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объективному) праву. Категорически не соглашусь. Прежде всего необходимо научиться мыслить. Здесь для начала даже не важно, правильно мы -слить, или не правильно, в любом случае пока что сравнивать не с чем. Это и означает получить абстракт -ную единицу! И лишь после этого можно манипулировать расслоением действительности по координатам либо по (U,t), либо по (t,U). Опять же нет никаких координат, абсолютная абстракция, есть только и только взаимодействие, координаты я использовал исключительно для наглядности.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:57,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 11:50, "Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему "естественному" (объек -тивному) праву. Категорически не соглашусь. Прежде всего необходимо научиться мыслить.". Мышление уже начинается с неосознанного движения "моего" тела, которое моё "я" ещё не осознаёт, потому что это -го "я" ещё пока не образовалось. Но "неосознанное мышление" уже руководит движением тела. А обуче -ние мышлению приходит значительно позже. Осознание "права на жизнь" может и вообще не понадобить -ся при жизни, а уж его (права) ОБОЗНАЧЕНИЕ - ещё надо додуматься до его названия. Опять же нет ни -каких координат, абсолютная абстракция, есть только и только взаимодействие. А у "взаимодействия" есть "право на существование", или мы ему такое право присваиваем/даём? Ведь, если бы, у взаимодействия не было бы права на существование, то оно бы и не существовало?
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 13:31,
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:57, "Мышление уже начинается с неосознанного движения "моего" тела, которое моё "я" ещё не осознаёт, потому что этого "я" ещё пока не образовалось. Но "неосознанное мыш -ление" уже руководит движением тела." Неосознанное мышление, как и управление движением тела, это о другом, это даже не о механических системах, это естественные системы. Можно до посинения рассуж -дать о мышлении шляпки гвоздя, которая гнётся от ударов молотком, но зачем? Ради прикола? "А у "взаимодействия" есть "право на существование", или мы ему такое право присваиваем/даём? Ведь, если бы, у взаимодействия не было бы права на существование, то оно бы и не существовало?". Взаимо - действие это элемент системы. В принципе можно обойтись и без него, да и вообще без всякого понима -ния теории систем. Можно так же много рассуждать о существовании чего бы то ни было, но для начала не плохо было бы определиться зачем? Как это поможет в борьбе с коррупцией? Или это решение проб -лемы существования самой коррупции?
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 15:07,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 13:31, "Можно до посинения рассуждать о мышлении шляпки гвоздя, которая гнётся от ударов молотком, но зачем? Ради прикола?" Ср.: Можно до посинения рассуждать о мышлении машины государства, которая гнётся от ударов политиков/коррупционеров=другого государства, но за -
   192
  чем? Ради прикола? "Можно так же много рассуждать о существовании чего бы то ни было, но для начала не плохо было бы определиться зачем? Как это поможет в борьбе с коррупцией?". А зачем бороться с коррупцией, если нет её понимания. Может быть, её, наоборот, надо развивать? Разве лесть не есть начало коррупции? А разве пресечение инакомыслия не развивает коррупцию?
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 04:20,
   Дилетант, 14 Январь, 2019 - 15:07, "Разве лесть не есть начало коррупции? А разве пресечение инакомыс -лия не развивает коррупцию?". Вот это уже ближе к теме, а то всё про материю, Абсолют, и вычислитель -ные машины. Короче всякая пурга вместо мышления человека, обычного работяги с улицы. Так зачем ему нужна реклама?
  Дилетант, 31 Январь, 2019 - 10:34,
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 04:20, "...всякая пурга вместо мышления человека, обычного работяги с улицы. Так зачем ему нужна реклама?" Реклама работяге нужна для того, чтобы он купил на свои заработанные трудом (материальные продукты : вещи и услуги) ещё что-то помимо еды (энергии, упакованной в строи -тельный материал для его тела). Но что работяге купить ещё, сверх необходимого, он не знает, но чего-то хочется. Вот, Вам, Виктор Борисович, чего хочется? На ФШ есть реклама? А коррупция?
  vlopuhin, 31 Январь, 2019 - 11:29,
  Дилетант, 31 Январь, 2019 - 10:34,
  Вы уверены в том, что без рекламы я не смогу купить себе еду? Думаю совсем даже наоборот. А это уже наталкивает на мысль о том, что реклама нужна не мне. Тогда кому? Почему/зачем меня ей пичкают с утра до вечера? Боюсь, что технологии дошли до того, что даже во время сна меня напичкивают всякой гадос -тью. Оно мне надо? Я знаю чего мне не хочется. Мне не хочется думать о деньгах, надоело!...На ФШ есть реклама, почитайте местного Нормолога. Коррупция есть в любой договорной системе. ФШ это некая до -говорная система, по умолчанию, когда я регистрировался на сайте, я принял на себя некоторые обязате -льства, соответственно администрация сайта приняла на себя какие то обязательства, в том числе и по ог -раничению моих прав в пределах сайта. Вот тут и начинается коррупция, например, все мои комментарии и записи администратор может использовать по своему усмотрению, может просто удалить, если ему что то не понравится, и даже заблокировать мою учетную запись. Справедливо? Может да, а может нет. Спра - ведливость здесь ни причем, скорее это логично, а мне со своей справедливостью здесь делать нечего. Хо -тя я так же могу использовать все доступные мне здесь тексты в каких то коррупционных целях.
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 12:27,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08 "Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Это принесет пользу всем. На ФШ опубликовано по крайней мере четыре теории, описывающие идеальное, т. е., надо понимать, наилучшее из возможных, устройство общества. Аксиоматическая теория потребностей. Акси -оматическая теория собственности Сергея Васильева.Манифест идеологии нравственности Юрия Гельце -ра.Ваша теория государства.Обсуждение этих моделей, как показывает опыт, ни к чему хорошему не при -водит, поскольку каждый автор непоколебимо уверен в собственной правоте. Поэтому у меня возникло -предложение решить какую-нибудь простенькую реальную проблему средствами каждой из четырёх тео -рий. Интересно ведь будет потом сравнить результаты.С таким же предложением я обратился к Васильеву и Гельцеру. Готов сформулировать типовую задачу в новой теме.Согласны протестировать наши взгляды
   193
  таким необычным способом?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:30
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 12:27, "Согласны протестировать наши взгляды таким необычным спосо -бом?". Уже тестирую вашу задачу. Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:43, "Задача заключается в следу -ющем : Найти ошибки в устройстве государства; Указать способы, позволяющие исправить ситуацию. Я неоднократно писал, что надо поменять действующую формулу государства первого типа. Часть управ ляет народом. Надо народ управляет народом. Общество управляет обществом.Вы пишите, что доволен в большей степени лишь чиновник (глагол). Это факт. Вопрос почему так. Законы принимает глагол. Он мог бы и не искать жулика без выгоды для себя, и чаще всего так делает. В современной России ищет и имеет выгоду от таких поисков. Законы работают на него. В государстве второго типа весь народ принимает за -коны. Народу выгодно, иметь страховой фонд, который компенсировал бы потери от краж и прочее. Но тогда чиновник будет в мыле, но найдет преступника без личной выгоды, чтобы восстановить страховой фонд.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 20:56,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:30
  Народу выгодно, иметь страховой фонд, который компенсировал бы потери от краж и прочее. У меня тоже была такая идея. Но только без всяких страховых взносов от населения. Кого-то обокрали. Ему выплачи -ваются все потери полностью из спец. фонда. Как создается фонд. Все воры когда-то попадаются. Попав -ший вор отправляется на бесплатные работы. Беломорканал рыть. Его имущество продается. Вор встает на очередь по освобождению. По мере пополнения фонда происходит освобождение. Воровство становится бессмысленным и даже полезным для общества. Потому как дает бесплатную рабочую силу.
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 21:06,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 20:56, "Кого-то обокрали. Ему выплачиваются все потери полностью из спец. фонда.". Но это только часть проблемы. А как быть с мошенниками, которые остаются при своих нетру -довых доходах? Пусть воруют? Мы всё возместим? Не слишком практичный способ. Надо ещё подумать. А потом обобщим.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 21:30,
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 21:06, "Но это только часть проблемы. А как быть с мошенниками, которые остаются при своих нетрудовых доходах? Попадаются когда-то все.". Очередь из воров можно разбить на три ветви в зависимости от украденного. Только никто этого делать не будет. Куда тогда девать весь этот репрессивный аппарат бездельников, который "борется" с преступностью? Воры будут копать беломор -канал. Бандиты будут жить на отдельной территории. Милицию придется распускать. А они работать не хотят. Как и врачи, которым не выгодно, чтобы население было здоровым
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 19:04,
   Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:30
  Уважаемый Евгений Михайлович! По моему разумению ваша НТС никакого отношения не имеет к ваше - му "трёхклассовому парламенту".Существующая система раскладывается на два парламента либералов (анархистов) и консерваторов (монархистов). Но жизнь зиждется на "вещности" и "идее о вещности", а
   194
  потому и "парламент" должен иметь "вещную" составляющую и "идеальную составляющую о вещи". Но здесь выпадает сущностное звено МЕЖДУ этими "парламентами". Это вполне вписывается в классичес -кую "Троицу": Отец - Дух святой - Сын. В существующей схеме "парламента" отсутствует "Дух святой".
  В переводе на "материализм", а существование общества несомненно имеет материальную, вещественную основу, "Дух святой" означает: "понимание природы вещей и реализация идеи о вещах в саму НУЖНУЮ вещь". "Сверху" "идеи о вещах" находится "чувственная область", из/которой мы и руководствуемся в "идее о вещах".Таким образом, "парламент" получается не "трёхклассным", а "четырёхклассным". Каж -дый человек и руководствуется этими "четырьмя классами". Тогда как в существующем "государстве" образуются только "снятые формы" с каждого человека : его автономная деятельность как некоего "объ -кта" и некая "закономерность" во "взаимодействиях" этих объектов, которой можно УПРАВЛЯТЬ. Отсю -да и как бы "хаотичность" объектов (анархия) и их управляемость (монархичность). Подобием "святого духа" выступает "президент" : его же вынуждены избирать обе противных силы парламента, а иначе будет просто некому "отвечать" за их разногласия. PS. В Англии структура "четырёхклассного парламента" : четвёртым "классом" явлена королева - некая "пародия" на "чувственность" управления. Правда, тут не указал ещё один, "пятый элемент" - отношение между "классом чувств" и "классом идей", но это требует отдельного рассмотрения, потому что не ясно.
  Тут бы с "классом Святого Духа" разобраться в материалистической трактовке, чтобы можно было при -менить на практике. Не в смысле "практики", а в смысле реализации идеи в практику. Практика реализа -ции идей существует давным-давно, с самого начала жизни. Если бы её не было, то и не было бы никакой жизни, а были бы "одни чувства".
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 21:02,
   Дилетант, 6 Январь, 2019 - 16:01, "Уважаемый Евгений Михайлович! По моему разумению ваша НТС никакого отношения не имеет к вашему "трёхклассовому парламенту".". Прямое, уважаемый Владимир. "Существующая система раскладывается на два парламента : либералов (анархистов) и консерваторов (монархистов).".Никогда не раскладывалась и не разложится. "Таким образом, "парламент" получается не "трёхклассным", а "четырёхклассным".". Ошибочные дока -зательства, ошибочные выводы. "Каждый человек и руководствуется этими "четырьмя классами".".Тогда как в существующем "государст ве" образуются только "снятые формы" с каждого человека : его автономная деятельность как некоего "объекта" и некая "закономерность" во "взаимодействиях" этих объектов, которой можно УПРАВЛЯТЬ.
  Отсюда и как бы "хаотичность" объектов (анархия) и их управляемость (монархичность). "В государстве нет и быть не может анархии (хаотичности). Вообще нет хаоса. Подобием "святого духа" выступает "президент": его же вынуждены избирать обе противных силы парламента, а иначе будет просто некому "отвечать" за их разногласия. Вам вредит ваш понятийный аппарат. Попробуйте те же мысли изложить моим понятийным аппаратом. Элементарная философия. часть первая.
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 22:52,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 21:02, "В государстве нет и быть не может анархии (хаотичности). Вообще нет хаоса.". Если бы в государстве не было хаоса, то вы бы здесь не разговаривали, а крутили бы госпластинку. Поскольку ещё разговариваете, то хаос есть, или нет государства. Впрочем, судя по "вашему бумажному праву", государство для вас действительно есть, и вы крутите государственную правовую пластинку, запрещая другим думать иначе. 1.Что такое "право"
  2.Как с помощью "отложенного права=деньги" выжить на необитаемом острове. Только, пожалуйста, не надо"право=сумме прав", и что деньги на острове не работают: я вам уже это всё подробно рассказал, чем отличаются натуральные деньги от дензнаков.Если не понимаете, то и не надо.
  Меня мои понятия устраивают, и я их применяю на практике. Просто у меня нет цели заниматься разра -
   195
  боткой "теории государства". Мне бы понять для чего человек создан.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 22:52, "Если бы в государстве не было хаоса, то вы бы здесь не разговаривали, а крутили бы госпластинку. Поскольку ещё разговариваете, то хаос есть, или нет государства.".Наш с вами разговор предопределяет не хаос, а закон системности бытия. "Впрочем, судя по "вашему бумажному праву", государство для вас действительно есть, и вы крутите го -сударственную правовую пластинку, запрещая другим думать иначе.". Мои аргументы против ваших мыслей не есть запрет. "1.Что такое "право"? 2.Как с помощью "отложенного права=деньги" выжить на необитаемом острове?". Что такое право - об этом я написал в Элементарной философии, часть первая, а вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни какотложенное право не действует на необитаемом острове. "Только, пожалуйста, не надо"право=сумме прав", и что деньги на острове не работают: я вам уже это всё подробно рассказал, чем отличаются натуральные деньги от дензнаков.". Даже обмена нет. Если не пони -маете, то и не надо.
  "Меня мои понятия устраивают, и я их применяю на практике.". Я не предлагал вам отказаться от ваших понятий, я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат и сравнить. "Просто у меня нет цели заниматься разработкой "теории государства". Мне бы понять для чего человек создан.".Тоже хорошая цель. вопрос лишь какой человек? Человек животный или человек разумный. В первом случае это всегда естественная система и развивается она как любые животные. во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись.
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 10:00,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14, "... а вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа, точнее как отложенное право не действует на необитаемом острове.". Зато ваше очень осмысленное "отложенное право" оказалось "деньгами", которые совершенно бесполезны человеку в жизненной ситуации. Так у вас все люди идиоты, и им только и нужно жить там, где деньги есть. "Даже обмена нет.". Не хотите - не меняйте. "Я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат". Вы не можете до сих пор понять, что у меня нет и не может быть именно вашего "понятийного аппарата". Пото -му что "понимание" у каждого своё собственное. А "аппарат" без понимания" - это бильярд без шариков. "Человек животный или человек разумный. В первом случае это всегда естественная система и развивает -ся она как любые животные. во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись.". А то волки не знают своих прав на границы своих территории, без "договорных систем".
  Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02,
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 10:00 "Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14, А вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни как отложенное право не действует на необитаемом острове. Зато ваше очень осмысленное "отложенное пра -во" оказалось "деньгами", которые совершенно бесполезны человеку в жизненной ситуации. Так у вас все люди идиоты, и им только и нужно жить там, где деньги есть.". Владимир, не преувеличивайте и не утри - руйте. Я никогда не называл вас идиотом. А если вы задали действительно бессмысленный вопрос, не
   196
  обижайтесь, а внемлите, почему я так сказал. Отложенное право может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове оно возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, де -ньги, но повторюсь только в обществе. Попавшему на необитаемый остров, деньги не нужны. А вы сдела - ли выводы совершенно ко мне не относящиеся. Видимо обида не дает спокойно думать. А зря. В жизни вы может быть прекрасный чуткий уважаемый человек, но на этом сайте вы безымянный мыслитель, иногда с нелепыми вопросами и все. Потому не реагируете на резкость и нетерпимость уже на то, что мы с вами много раз обсуждали, а вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. Я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат. "Вы не можете до сих пор понять, что у меня нет и не может быть именно вашего "понятийного аппарата". Потому что "понимание" у каждого своё собственное. А "аппарат" без понимания" - это бильярд без ша -риков.". Как раз это я понимаю, что у вас нет моего понятийного аппарата, как и у многих других. Потому я его и опубликовал, прочесть который может любой с любым пониманием. Ваше и других понимание формируется, как раз, читая подобное, принимая или не принимая прочитанное. Но вы не желаете читать, но тем не менее пытаетесь рассуждать о том, что без этого понятийного аппарата понять невозможно. И как к вам после этого относиться? К мудрецу или наоборот? Решайте сами. "Человек животный или человек разумный. В первом случае это всегда естественная система и развивает - ся она как любые животные. Во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись. А то волки не знают своих прав на границы своих территории, без "договорных систем".". Волки не знают. Они защищают свои жизни, свое право на жи -знь инстинктивно!!! А вы разумный человек, может (по договору) совместно с другими видоизменять свое право на вашу жизнь. Превратить его в законы, конституцию, обычаи и т. д. Сделаться равноправным с другими.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:40,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02, "Владимир, не преувеличивайте и не утрируйте. Я никогда не называл вас идиотом. А если вы задали действительно бессмысленный вопрос, не обижайтесь, а внемлите, почему я так сказал.". Хотите объяснить мне, почему мои слова Вам бессмысленны? Зачем? я это давно понял. Отложенное право может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове оно возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, денеьги, но повторюсь только в обществе. До -говорённость может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове она возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, клинопись, но повторюсь только в обществе. Я вам поменял тут слова об "отложенном праве" на понятное слово "договорённость". Мне так более понятно, о чем речь. "Попавшему на необитаемый остров, деньги не нужны.". Попавшему на необитаемый остров, договорён -ность не нужна. С кем ему там договариваться? А вы сделали выводы совершенно ко мне не относящиеся. Видимо обида не дает спокойно думать. "А деньги тут ПРИЧЁМ?". А вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. "А вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. А написано русским по белому : меня -ем деньги на то, что мне нужно. А на то, что мне не нужно - не меняем. Ваши "куцые деньги" эту функцию на острове не выполняют, а "мои деньги" - выполняют. Ваше "отложенное право" суть бумажка в столо -вую на выдачу обеда на предприятии единственного владельца. На чужом предприятии эта бумажка не -действительна.". Рискну сказать, что всякая смена ЗНАКОВ/количеств на ДЕНЗНАКАХ отражает смену "владельца предприятия" или перетрубации в самом предприятии. Тогда как смена "вывески на человеке" практически никак не меняет его внутреннюю сущность к получению НУЖНОГО ему, к получению того, в чём он нуждается. Будь он бизнесменом, Робинзоном, Пятницей, деревом, бактерией, - всё равно "оно" будет стремиться к получению того, в чём нуждается. Вы нуждаетесь в том, чтобы ВАС понимали. Я тоже в этом нуждаюсь, но не так сильно. Но нуждаюсь понять окружающее меня "со-общество", которое устро -ено на одинаковых принципах с моим "внутренним обществом".". Как раз это я понимаю, что у вас нет моего понятийного аппарата, как и у многих других. Потому я его и опубликовал, прочесть который может
   197
  любой с любым пониманием. "Сами-то хоть поняли, что написали? Аппарат можно изготовить, в крайнем случае рассказать о том, как он работает, каким образом и что производит, опубликовать инструкцию к пользованию аппаратом. Видо -изменять свое право на вашу жизнь.". У кирпича есть право на жизнь?
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 18:51,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02,
  Мне не понятна суть темы. О чем тут вообще речь? Что вы хотите получить обсуждением? Автор может это кратко обрисовать? А то ощущение, что у всех мысли растекаются по древу.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 19:44,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 18:51, "Мне не понятна суть темы. О чем тут вообще речь? Что вы хотите полу -чить обсуждением? Автор может это кратко обрисовать? А то ощущение, что у всех мысли растекаются по древу.". Вадим! Поздравляю вас с глубокомыслием. И хотя ваши мысли не всегда верны, в силу незнания Элементарной философии, вы правильно пытаетесь уловить суть обсуждения. Это радует. Мысли растека - ются у всех в силу незнания и непонимания элементарной философии. Например, рассматривают государ -ство, а видят лишь только человека труда, не понимают что такое право, не пытаются рассмотреть сферы государства, их отличия, не применяют формулу системы, отрицают родовую классификацию систем. Фактически я предложил отказаться от классической философии и посмотреть на мир через призму Эле -ментарной философии. Пока так сделал лишь один человек В. Б. Лопухин, и теперь он на голову выше всех в познании государства за очень короткий срок. Я же сам шел к этому более тридцати лет с 1986 года. Я уже писал о мировоззрении. Фактически я предлагаю материалистическую теорию без фантазий в виде материи и Абсолюта. Такое мировоззрение пока единично. Но полагаю вскоре должно охватить многих. Это позволяет понять всем, куда должно развиваться государство и прийти к государству второго типа. Но люди с иным мировоззрением растекаются в мыслях, как вы пишите, по древу, и лишь встают в тупик. Перечитайте Капитал и поймете, как Карлу Марксу не хватало НТС, знаний сущности системы, знаний о праве, что не дало ему разобраться с классами. А это корень в его работе. Потому он последние годы своей жизни был в депрессии и отчаяние, что не смог разобраться с классами. Много непоняток с субъектами. Я придерживаюсь позиции Аристотеля, который под субъектом понимал все, что доминировало и домини -рует. А Декарт в силу своего религиозного мировоззрения ввел понимание, что субъект есть человек. И сейчас философский мир за очень редким исключением взял сторону Декарта и вдребезги проигрывает истинному познанию мира. Может вам и не хочется читать про НТС и о праве, но без этого будете и дальше растекаться по древу. А статью я написал для того, что даже в глупости можно иногда увидеть здравую мысль. Но главное не в этом. Пришло время что-то делать. Время объединяться с теми, кто нам кажется даже не приемлем в общении. Пришло время ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Но для этого надо знать зачем и как. Потому и предлагаю еще раз разберитесь в НТС, в сущности права и становитесь у себя рупором истинного понимания сущности государства.
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2019 - 20:45
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 19:44, "Много непоняток с субъектами. Я придерживаюсь позиции Ари -стотеля, который под субъектом понимал все, что доминировало и доминирует. А Декарт в силу своего религиозного мировоззрения ввел понимание, что субъект есть человек. И сейчас философский мир за очень редким исключением взял сторону Декарта и вдребезги проигрывает истинному познанию мира.". Не согласен ни с Аристотелем, который ввел безосновательно в философские рассуждения надуманные им абстрактные понятия "субъект", "объект" и "отношения" между ними, якобы с целью упрощения общих, рассуждений о взаимодействии между сущностями вообще. При этом под "субъектом следовало понимать
   198
  любую конкретную сущность, воздействующую на другую сущность - "объект", подвергаемую воздейст -вию перовой сущности, а сами взаимодействия этих сущностей (воздействие воздействующей сущности и ответное действие подвергаемой воздействию сущности) - следовало понимать как отношения между су -бъектом и объектом. Декарт опять же с целью придания доминирующего значения божественному воз -действию принимал личность (бога и человека) за субъекта, а всех остальных сущностей - за объекты воз -действия бога и человека. Ни аристотелевскаяе, ни декартовская подмены реальных сущностей материа - льного и идеального миров и взаимодействий их друг на друга (в реальном мире любая сущность может быть как воздействующей так и подвергаемой воздействию) на самом деле не упростили достижения ис -тин при философских поисках, а только увели всех философов, принявших на вооружение указанные под -мены в сторону от наиболее краткого и верного пути, т. к. подмененные понятия не отображали сущностей реального материального и идеального миров и поэтому искажали результаты их взаимодействия, прихо -дили к неправиьным выводам,не соответствующим реальным фактам, обстоятельствам и событиям и к не верному мировоззрению в целом. На своей практике философских рассуждений в процессе участия в фи -лософских дискуссиях и при написании своих работ я никогда не использовал понятий "субъект" и "объ -ект", а понятие "отношения" использовал исключиельно в его исконном значении (отнести, относиться к) и по-моему, результаты подтверждаю излишность введения и использования этих понятий. Кстати такое же у меня сложилось мнение и о введенных Платоном и широко использованных Кантом и Гуссерлем по -нятиях" "феномен" (материальная, т. е. воспринимаемая нашими органами восприятия сущность) и "но -умен" (идеальная, т. е. сздаваемая исключительно нашим сознанием не познаваемая органами чувств, "вещь в себе") сущность и о теориях, созданных разными философами на их основе (феноменология и но -уменология, "феноменальный" и "ноуменальный" миры) и результаты моих работ и дискуссий подтверж -дают мою правоту в части излишность введения и использования казанных понятий.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 19:55,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 19:44,
  Мне главное не понятно. Откуда должно начинаться. Снизу и постепенно разрастаться? Или указом сверху и нам нужно ждать этого указа?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:11,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 19:55,
  Все начинается с образования.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:15,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:11, "Все начинается с образования.". И как решать этот вопрос? Снизу? Ждать указаний сверху? Кто будет решать?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:19,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:15,
  Самообразование.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:38,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:19, "Самообразование.". Понятно. Краткий пост и тема про НТС
   199
  ситуацию не прояснили. Вокруг одни теоретики. И никто не пытается изучить уже имеющийся опыт
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:38,
  Значит вы считаете, что без понимания, что такое государство можно построить что-то путное? Вот при -водятся примеры Швейцарии и Норвегии. Хорошие страны, подтверждают закон системности бытия. Ис -тория показывает, что цивилизация в этих странах развивалась каждая своих ходом. Швейцария как ми -ровой банкир и производитель лучших в мире часов, шоколада, технологий их кантоны держатся на силь - ной муниципальной власти, а потому многие законы работают на все население особенно в сферах права распоряжения и пользования, но сфера права владения удерживается как во всех странах классом корруп - ции.У Норвегии другой путь. Когда в недрах страны и принадлежащей ей территории Северного моря бы -ли обнаружены нефть и газ, в стране не было сильной коррупционной власти, которая могла бы под себя подмять эти природные ресурсы. а потому 70 всех доходов от них идет в страну, а у нас и 40 не наберется. и хоть там налоги более 60%, у них даже лечение и протезирование зубов бесплатное. Я видел в Норвегии озера кишащие рыбой и ее не уничтожают. Даже в Осло люди живут как в маленьких деревнях Словакии по отношению к друг другу. а главное в этих странах они более образованы и знают много больше о своих правах, чем у нас в России. поднимись сейчас в России бунт, а он к сожалению из-за верховных дебилов назревает, вначале сосед подерется с соседом, а потом пойдет за тем, кто покраснобаистее будет говорить. Вот и решайте, что сейчас важнее. Образовать людей можно за считанные дни, если учитель будет авто -ритетным. заяви тот же Зюганов, Жириновский, Навальный и другие что пора пересматривать наше житие, что пора договариваться и массы пойдет за ними. Вот для этого нужна и НТС, и теория права, и теория двух форм собственности, классовая теория и разумеется сущность государства и ее сфер права. но слож ность в том, что этих лиц научить почти невозможно, если философы будут мыслить кто в лес, а кто по дрова, так как и они должны учиться постоянно и делать выводы, чтобы научить не только лидеров оппо -зиции, но всевозможные мелкие союзы и партии.
  Geo, 9 Январь, 2019 - 03:30, ,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  У вас та же проблема что и у Маркса вы не принимаете людей такими какие они есть от природы, живот -ными.Светлый и добрый коммунизм Маркса держался в СССР на страхе перед законом и закрытием от мира. Как только миру открылись и страх потеряли так страна и посыпалась. А всё потому что Маркс у себя в голове создал какой-то свой образ людей, которые подходять под его модель и перенёс их на реа -льный мир и поэтому коммунизм и загнулся, была утеряна связь с реальностью.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 07:49,
  Geo : да не считал Маркс людей, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях, некими ан -гелами. А наоборот он указал на то, что в этих условиях действуют самые низменные и самые отвратите -льные страсти человеческой души - фурии частного интереса. И при этом предупредил о таком : "Обще -ство (а следовательно и его члены - моё уточнение), если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить послед - ние декретами". А по поводу того, что "коммунизм и загнулся" - дык не было чему загибаться, ибо не были сформированы в СССР и в так называемом социалистическом лагере не только коммунистические, но да -же действительные и действенные социалистические отношения, а потому и тот, и другой "накрылись медным тазом". И произошло то, о чем уже предупреждал Ленин: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоре -
   200
  тически неверно".
  Алла, 9 Январь, 2019 - 07:30,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  Без новой и общепринятой ЭТИКИ ничего нового в общественных отношениях не возникнет. Нужны но -вые идеи, заключенные в ответах на "вечные" вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? ... и т. д. Я же предложил для обсуждения свой вариант этих идей. Вот они : Пусть ответами на вопросы этики на те -перь станут : - "Кто мы?" - Мы, люди и наш Разум, - есть высшая форма и способ Самосохранения Зем - ной Жизни. (А осознавший себя средством Самосохранения Земной Жизни - есть Личность). - "Откуда мы?" - Мы из Вечности - истоки Жизни теряются в Вечности. - "Куда мы идём?" - "Мы идём к бессмер -тию через бессмертие Земной Жизни!" (Именно в цели нашего совместного бытия лежит спекулятив -ная идея, которая формирует форму нашего общественного бытия и определён вектор общественно -го развития. И к тому же, этот ответ нисколечко не противоречит ответу : Мы идём к коммунизму. - Что чьё?, Насколько? и Почему? - Читай Капитал. - Что есть Зло? - Это формирование обстоятельств, в ко торых становится доступным одному сделать средством своей жизни другого (доступность эксплуатации -одним другого). - Что есть Добро? - Творцом Добра является Разумный Производящий (добывающий) Труд. - "Зачем Я?" - "чтобы участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать Себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной." - И "В чём состоит благая жизнь?" - всегда в своих поступках следовать требованию: "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено. А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями Общества и Государства." При этом, раскрытие содержания ответов на вопросы этики (которые, сами по себе, есть не что иное как иерархично упорядоченный набор идей) должны обслуживать и раскрывать практику дви -жения к этой цели, а тем самым генерировать идеологию общественного единства. Т. е. структурно орга -низованная и формально непротиворечиво представленное содержания этих идей - есть идеология. Идеа -льной целью Жизни является Бессмертие. Разве у Вас не возникает чувство, что в этих обстоятельствах необходимы другая Религия, другие Мораль и Нравственность, другая Конституция, другое Право? И Вам даже становятся доступными те рамки, в которых следует формировать Законы. Аль не так? Да и вообще, Конституция, которая лежит в основании любого "правового" государства есть кратко (в тезисном форма -те) изложенная государственная ЭТИКА (Что такое хорошо? и Что такое плохо?) А ГДЕ ВАШИ?
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 07:30, "А ГДЕ ВАШИ?". Алла, у вас та же беда с реализацией. Как? Кто? В каком масштабе?
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:19,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13,
  Так Вы сами попытайтесь письменно ответить на эти вопросы. Только ищите их в себе, а не на стороне.
  И сразу получите ответы на все Ваши вопросы.
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:22,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:19,
   201
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13, "Так Вы сами попытайтесь письменно ответить на эти вопросы. Только ищите их в себе, а не на стороне. И сразу получите ответы на все Ваши вопросы.". Понятно. Значит и у вас ответов нет, Одни бла-бла-бла. А так хорошо начали...
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:31,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:22
  Пока не вытащишь из себя свою этику - все прочее для тебя так и останется бла-бла-бла.
  Евгений Волков, 17 Январь, 2019 - 21:44,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51,
  Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поме -нять местами, в данном случае это область управления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, которые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к сложному?, в общем выручайте господа - могут быть рассмот -рены в четырёх различных плоскостях. А именно : - Какое я имею право? - Какое право имеет меня? Соот -ветственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элементы. Таким образом в частности можно решить вопрос верховной власти не просто гаданием, а путём логических рас -суждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже на несформулированную гипотезу не тя -нет.". Виктор Борисович! Загружен безмерно, времени нет. Нашлась малая минута. Я не силен в матема -тике как вы, столь образно подходить к проблемам государства и права. Но хочу обратить ваше внимание на следующее. Когда мы государство рассматриваем абстрактно, нам легко говорить о его начале (0) и его конце (1). Но в жизни государства возникали не вдруг, а очень даже постепенно в течение многих столе -тий. То есть шло бесконечное преобразования общественных отношений из кочевых в оседлые, из пле -менных в государственные. Обрастали атрибутами системы государства, пока не сформировались в совре -менном виде в виде трех сферах права с разделением общества на классы. Ваше "Какое я имею право? - Какое право имеет меня?" исходит из понимания, что вначале мы все как бы сложили в общий котел свои права на наши жизни и получили мешок в правами, который назвали всеобщим делегированным пра -вом. Вопрос кому делегирован этот мешок. По идее всему обществу. Но тогда это теряло всякий смысл в таком делегировании. Это сейчас это имеет громадное значение (делегирование всеобщего права всему обществу). В те же времена это было бы бесполезно и потому фактически делегирование произошло по закону стаи "лучшее вожаку). То есть весь мешок прав достался области управления. Но возникла четкая закономерность, которую Маркс не увидел. По мере развития материальных и не материальных ресурсов, область управления была вынуждена частями отдавать из этого мешка. А потому был сторонником рево -люций. Были в истории моменты, когда область управления возвращали себе отданные права, как в насто -ящее время в России, но тенденция возврата прав области труда (рабсилы, как вы пишите) остается неиз -менной. Потому коммунизм неизбежен. Но я отвлекся. Возврат прав происходит в результате историчес -ких взаимодействий между четырьмя классами. И этому способствует в первую очередь обучаемость на -селения и движение уровней прав в каждом классе. То, что Сергей Васильев вряд ли поймет, так как живет в плену своих иллюзий. Отвечая на ваш вопрос можно сказать, что вы имеете права в зависимости от за -нимаемого места в своем классе, а имеет вас лишь одно право, превращенное в заемное право и ставшее властью в момент его реализации. То есть в современных условиях это власть класса коррупции. и если бы "вожак" был бы поумнее и идеологически настроен как в СССР, то мы бы сейчас не подвергались бы столь глубокому насилию. А подвергаемся лишь потому, что наши права в 90-тые годы возвратились в класс коррупции. то есть уровень наших прав упал с 50 -60 % до 3-4% в 90-тые годы только сейчас в неко -торых регионах поднялся до 20%. Бесправен сейчас народ, Виктор Борисович, бесправен. Нужно уровень
   202
  прав в классах поднимать.
  vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 14:32,
  Евгений Волков, 17 Январь, 2019 - 21:44,
  Всё же Ваша НТС это в первую очередь логическая система, и она гораздо шире системы государство. Пытаюсь разобраться в этом, в частности с пространственными границами систем. То, что я нагородил вот здесь - это всё под впечатлением наших с Вами дискуссий.
  Евгений Волков, 19 Январь, 2019 - 15:18,
  vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 14:32,
  Вы совершенно правы, дорогой Виктор Борисович!. НТС это новый, конечно, логический взгляд на мир, в том числе на государство, а потому государство становиться здесь частностью. Вы совершенно правильно нацелились на пространственные границы системы. В этом корень всего мироздания. Но и пространствен - ные границы подозреваю материальны, за исключением в договорных системах. Это огромное поле для исследователей. В них все загадки, особенно для микромира и космоса. Все есть система, а значит все вза -имодействует между собой пространственными границами. А то, что вы "нагородили", то это в сфере ме -ханических систем, как мне кажется, здесь я совершенный профан, и это здорово, пусть и ошибочно. Дру -гие по этому пути не пойдут. А если вы взяли верное направление, то это вообще удача. Успехов.
   Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08
  Часть вторая. Государство.
   Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Это принесет пользу всем. особенно обращаюсь к Виктору Борисовичу Лопухину, моему постоянному оппоненту, без критики которого я бы не смог столь плодо -творно мыслить. Обращаюсь к "Дилетанту", к Корнаку 7, к Виктору Качану, и многим другим, которые смогли бы примерить свои философские рассуждения на мою статью. Наиболее веские рассуждения я включу в книгу. Жду критики. Друзья! Все предыдущие свои рассуждения и выводы в этой работе я делал с единственной целью, чтобы начать обстоятельный разговор о государстве потому, что знания о государ -стве ключ к освобождению от тирании. Любой из вас полагает, что он знает из своего опыта все о госу -дарстве, но достаточно задать вопрос, а что такое государство, начинается чехарда в рассуждениях, пере -ходящих, чаще всего в недоумение, что не могут ответить на столь простой, по их мнению, вопрос. Вряд ли кто-то ответит, почему государство возникло в таком виде, а не в другом, куда оно идет, какие законы подвигают к смене общественно политического строя, что такое классы государства и многое другое, от -веты на которые уважаемый читатель дать не сможет, но которые он может получить, прочитав эту работу. Но найдутся люди, считающие себя марксистами, которые сразу же ответят на все эти вопросы и будут нас поругивать за наши сомнения в этих вопросах. Все их ошибочные, а порой нелепые ответы и рассуждения основаны на рассуждениях К. Маркса, Ф. Энгельса и В. И. Ленина, в целом сводящиеся к мысли, что "Го -сударство - аппарат насилия в руках господствующего класса", что "Государство есть продукт и проявле -ние непримиримости классовых противоречий", при этом точного определения, что такое государство не дадут.Тем неменее по настоящее время определение, что такое государство ни кем не дано. Более того, без знания НТС дать такое определение невозможно. Не хочу тратить время уважаемого читателя, который может самостоятельно поискать в интернете и убедиться в правоте моих слов. Я лишь, хочу отталкиваться в своих рассуждениях от наиболее идеологически твердых утверждений основоположников и сторонников марксизма, так как, отталкиваясь от критики этих утверждений, легче подойти к истине. Вспомним НТС,
   203
  вспомним закон системности бытия, который гласит, что в пределах бытия все есть система, что все исхо -дит из системы и ею заканчивается. То есть система государство, как мы понимаем, тоже не могла возник -нуть на пустом месте. А такое понимание уже позволяет найти точное определение государства. Из НТС нам известно, что существует три рода систем : естественные, механические и договорные. Для возникно -вения государства, как чего-то ранее неизвестного понадобились все три рода систем, развитие которых прямо предопределяло возникновение государства. Вначале образовалась естественная система общест -во : естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему - общество. Следом образовалась механичес -кая система страна : Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ог -раниченной территории. В последующем в стране общество из своих пространственных границ : право и рабочая сила выделило систему общетсвенных отношений - государство : Государство - договорная си -стема делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право, наделившая каждого участника ста -тусом гражданина на ограниченной территории, разделившая организованное сообщество на две области : область управления и область труда, в основу отношений которых было положено распределения делеги рованного права по законам естественных систем, но положивших начало общественным отношениям на основе договора. Параллельно с возникновением государства возникло гражданское общество, простран -ственные границы которого составляют чувства. Так как любая система не может существовать вечно, то системы создавшие государство, тоже имеют свойство видоизменяться, а значит, система государство то -же меняется. И такое изменение мы называем изменение под внешним воздействием. Но из НТС мы знаем, что система изменяется и из-за внутренних противоречий для договорных систем, и из-за внутренних вза -имодействий для всех видов систем. Если внешние воздействия на систему государство нам в целом ясны, то внутренние взаимодействия, доходящие до противоречий, населению непонятны. И вот здесь кроется та собака, Эти четыре понятия не простое перечисление, а каждое из них составляет суть эпохи развития си -стемы государство. Первою эпоху мы уже практически прошли. Человечеству пора вступать в следующую эпоху - демократию. Только после этой эпохи человечество сможет вступить в эпоху социализма. Совер -шенно ошибочно кто-то полагает, что мы уже проходили стадию социализма. Мы к ней еще и не прибли -жались, даже не представляем что это такое. Как еще не представляем, что такое демократия, хотя к этому этапу мы приблизились достаточно близко.Чтобы понять принципы возникновения, совершенствования и отмирания системы государство еще раз обратимся к понятию общество. Общество - естественные систе - мы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность. Подчиняясь закону системности бытия, общество формируется из элементов его образующих, а после формирования у этой системы возникает свойство взаимодействовать с другими обществами, становясь элементом новой системы, выходя за территориальные пределы прежней системы. При этом общество как элемент должно : первое - взаимодействовать с каким-либо другим обществом и только с обществом, ибо у общества нет пространственных границ для взаимодействия с каким-то иным элементом. Взаимодейст -вуя с другим обществом, общество становиться элементом вновь образующейся системы, как не совсем правильно принято говорить : субъектом международных отношений, а надо понимать элементом между -народных отношений, становясь либо субъектом таких отношений, любо объектом. Из истории развития человечества мы знаем множество примеров взаимодействия одного общества с другими обществами, проживающими на другой территории. Эти взаимодействия носили и продолжают носить различные ха -рактеры. Это войны, мирное сосуществование, торговля, обмен культурой и т. д. Второе, как сама систе -ма, общество должно строиться по примеру развития любой другой системы, а значит должно состоять из субъекта такой системы и объекта. В случае возникновения системы общественных отношений как госу -дарство, элементами системы общество становятся две неопределенные группы людей, одна из которых управляет обществом, а другая ей подчиняется. Справедливость такого утверждения подтверждается всей историей развития человечества. Отсюда вытекает определение государства, данное нами выше и понима - ние, что созданная система должна обладать некой структурой, которая была бы жизнеспособной. Огля -девшись вокруг, мы понимаем, что иных примеров возникновения структуры государства нет, кроме как взять пример с самого человека. Если рассмотреть поведение человека в природе, то первое что мы ви -
   204
  дим, это человек принимает для себя некий план: что делать, как делать, какими принципами и правилами руководствоваться. Например, человек вырабатывает правило двигаться в лесу скрытно и бесшумно. От -лавливать лишь самцов и не убивать самок. Отлавливать крупных животных коллективно, выделяя из сво -ей среды загонщиков и охотников. Далее выработав для себя и своего племени приемы охоты, люди вы -рабатывали правила распределения добычи. Далее вырабатывали правила социального поведения в пле -мени. Например, лучшие куски добычи отдавались вожаку и воинам, охотникам. Если разложить все эти правила и действия по принципу действия, то мы видим аналогию структуры системы государство с самим человеком. Так произошло возникновение представительной власти для принятия необходимых законов и правил в государстве, возникновение исполнительной власти в сфере производства и охранения общест -венного продукта, возникновение сферы распределения общественного продукта. В конечном итоге эти три ветви власти сформировались как представительная, исполнительная, муниципальная, в каждой из ко -торой лежит часть всеобщего делегированного права. Рассматривая внутренние взаимодействия в госу -дарстве на заре его возникновения, мы видим, что делегировав обществу право на собственную жизнь, не -которые члены оказались полностью бесправные, что послужило возникновению рабовладельческого строя. Оказалось, что во всех трех сферах права, область управления захватила права на собственную жи -знь области труда почти на все 100%. В области управления сосредоточилось в полной мере всеобщее право, что позволило области управления сосредоточить в своих руках полученные в результате общест -венных отношений природные богатства и изделия из них. Рабам доставались лишь крохи. Без преувели - чения можно утверждать, что право рабов, то есть области труда на собственную жизнь, в том числе и на собственную рабочую силу целиком на все 100% принадлежало его рабовладельцам, то есть области уп -равления. Именно с этого вида общественных отношений начинается отсчет развития системы государст - во. Поэтому, точку возникновения государства можно принять за 0, а точку прекращения существования государства, которое как любая другая система рано или поздно прекратит свое существование, можно принять за 1. Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения перево -дим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить расчеты развития государства, предвидеть и прогнозировать их, а главное позволяет вскрыть суть возникшей экс -плуатации человека человеком, и выработать путь совершенствования общественных отношений. Мы ус - тановили, что государство образовалось как любая система по закону системности бытия : субъект воз -действует на объект, где субъектом государства стала область управления, а объектом государства стала область труда. Взаимодействуют они между собой двумя пространственными границами : всеобщим деле -гированным правом на жизнь и совокупной рабочей силой. По мере развития в результате стремления к росту благосо -стояния людей области управления и стремлению людей из области труда улучшить свое положение в со -циуме, каждая из областей стала выделять из себя новые классы. В момент образования государства существовало лишь два класса: класса коррупции и класса наемного труда. Класс коррупции - явление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право). Другая часть населения, относящаяся так же к этому кор -рупционному классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые функции государства или муниципалитета (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия под ви -дом дружественных отношений и одновременно являются собственниками финансового, производствен - ного или торгового капитала, а так же так называемого "общака" (накопления преступных сообществ). Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера вознаграждение, либо чи -новники, своим действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан.Класс наемного труда часть общества, которая не имеет в своем владении или распоряжении вла -стных полномочий, не имеет капитала, кроме собственной рабочей силы. Постепенно с развитием общест -венных отношений, включая производственные отношения и накоплением капитала, каждая из областей была вынуждена образовать еще два класса. Область управления образовало новый класс открытой формы управления всем обществом, то есть класс чиновников, а из области труда выделился класс свободного труда в который вошли торговцы, художники, ремесленники, свободные крестьяне и т. д. Не трудно заме -
   205
  тить на примере борьбы с коррупцией и стремления представителей класса наемного труда перейти в класс свободного труда, что первые два класса класс коррупции и класс наемного труда исчезающие клас - сы. Тогда как оставшиеся классы чиновников и предпринимателей являются развивающиеся классы. От -сюда мы приходим к выводу, что конечной целью развития классовой структуры системы государство стало стремление общества изжить первые два класса и развить два последующих. Такое развитие проис -ходит совершенно естественным образом, эволюционно. Революционным путем развития общества дос -тичь невозможно. И вот почему.Чтобы это понять, необходимо определиться с понятием рабочая сила. Принятая в философском сообществе трактовка рабочей силы уже не устраивает общество. Это видно из практических высказываний общественных деятелей, ученых. Принятая трактовка стала непреодолимым препятствием в понимании развития общественных отношений, в раскрытии механизма возникновения общественных отношений, так как понятие рабочая сила, как её трактовал К. Маркс, и продолжают пони -мать бездумные марксисты в настоящее время, не дает возможности дальнейшего познания общества. К. Маркс полагал, что рабочая сила заключает в себе все физические и духовные способности человека. Если с физической силой все понятно и ее можно измерить, то, как можно пощупать или учесть духовные спо -собности? Понятно, что как некий знаменатель, какой-то группы, класса, всего сообщества индивидов ду -ховная способность неприемлема, так как её невозможно выразить в каких либо единицах. И наоборот, физическая сила легко выражается в единицах измерения. Например, если посчитать рабочую силу как эквивалент затраченных в общественном производстве природных ресурсов, природной энергии, то сразу все встает на свои места. Вместе с тем, мы понимаем, что сама по себе рабочая сила мало что значит и её необходимо учитывать в совокупности с направленными на неё тремя видами прав. В условиях революции происходит всего лишь смена персоналий в классах, прежде всего в классе коррупции, но сами классы ос -таются по уровню включения рабочей силы в общественное производство и по уровню прав без измене -ний. Вот мой ответ по ссылке deutsch, 29 Март, 2017 - 22:40 "Уважаемая Маргарита! Давайте отнесемся к вашим словам объективно и научно. Правда не знаю, поймете ли вы меня и не потому, что к вам отношусь несерьезно, а потому, что мы с вами разговариваем разным понятийным аппаратом. Но постарайтесь хотя бы понять меня. И лишь потом делать выводы. Начнем с определения государства. У Маркса, чьим поня -тийным аппаратом вы пользуетесь, государство это как раз то, о чем вы пишите. Я же утверждаю, что го -сударство это организация взаимоотношений между населением страны и институтами государства (ин -ститут государства - это отдельные лица или группа людей наделенных полномочиями управлять). В пер -вом случае по Марксу государством вы называете аппарат. Переведу на нормальный понятийный слог - это аппарат управления, то есть некая совокупность институтов государства. Конечно он состоит из лю -дей. Но не простых, а наделенных полномочиями управлять. То есть аппарат это в большей степени пол -номочия людей, чем люди с полномочиями. Надеюсь это мое выделение понятно. Во втором случае вы уже говорите о избранниках, но избранники не управляют, а лишь создают законодательную базу для уп -равления. Управляют чиновники (аппарат). Но и тех и других я отношу к области управления, а оставшу -юся часть населения к области труда. В первом случае аппаратом управляют феодалы, корпорации, но это тоже в целом область управления. В другом случае аппаратом управляют депутаты. Казалось бы эти две области управления совершенно различны. Так думал и Маркс, Так думаете и вы, так думают и ваши кон -сультанты из университета. Так думают очень много народа. Тем не менее, ученые и философы в послед -нее время все же стали относить государство к системе взаимоотношений. Подобное прорывалось и у Маркса. Если аппарат насилия или управления (по Марксу государство), то это, несомненно, нечто цель -ное, которое можно и пощупать. Но если государство система отношений, то его пощупать, никому не удаться. Можно лишь осязать элементы государства. В первом случае на вершине управления стоит часть населения в виде корпораций, феодалов и т.д. во втором случае на вершине управления стоит депутатский корпус или президент страны. Все они вы считаете, избираются народом. Но народом избираются и в ка -питалистическом обществе и в СССР. В чем отличие. А его нет. Одна кучка людей, открыто владеющих капиталом была заменена на другую кучку людей, постоянно декларирующих что они избранники народа и действуют от имени народа и управляют еще большим капиталом. Ходжа Насреддин говорил: сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. Сколько не заявляй, что в СССР управляли от народа, управляла все та же кучка. Правда, персоналии были другие и вторые управляли под неким ореолом социализма сего
   206
  лозунгами и равенстве, дружбе и братстве и при этом в 1962 году расстреливающих рабочих в Ростовской области, не выпускавших людей из страны, не дававших расти у людей зарплатам и прочее. Можно много говорить и недостатках и достижениях. Есть и то и другое. Я же говорю об общих чертах государства пер -вого типа в разных странах и разной идеологии. Всегда часть населения управляет остальными. Вы гово -рите об избрании народом, но народ в государстве первого типа никогда не выбирает. Всегда придет к власти кучка "избранных" и будет так же сосать народную кровь. Сейчас ни как не улягутся страсти по выступлениям людей 26 марта 2017 года. А если вдуматься, то для остального народа все едино, что поп, что попадья. Как говорила одна моя знакомая, хрен на хрен менять только время терять. Тоже с обменом денег для "Дилетанта". Выход лишь один. От конфронтации классов надо переходить к системе догово ров, взаимных уступок и компромиссов. Но это возможно лишь на равноправных условиях. Могут между собой договариваться лишь три класса без класса коррупции. А так, когда класс коррупции изощренно сопротивляется, ведь только подумайте, что по событиям 26 марта обсуждается не вопрос коррупции во власти, а якобы незаконность собраний, участие молодежи. А те, кто заявляет народу - вы терпите, и да -льше продолжают управлять, ни в грош не ставя этот самый народ. Может ли марксизм привести общест -во к действительно демократической жизни. НИКОГДА этого не будет. Это утопия. К войне между клас - сами сколько угодно и не более. А нужен механизм диалога". Предполагаю, что уважаемый читатель ос -тается в недоумении по поводу классификации населения по классам. Если классификация населения по сословным признакам не представляет какой-то трудности, то классификация по классам требует глубоко - го рассмотрения.
  vayner1940@mail.ru, 9 Февраль, 2020 - 20:56,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08 "...при этом точного определения, что такое государство не да -дут...". Ваше утверждение неопределённо, т. к. что такое "точное определение" и чем оно отличается от "неточного определения?" - Вы не представили, кроме того Ваше утверждение не соответствует действи -тельности, т. к. определение понятия "государство" формулировалось и формулируется многократно как профессиональными философами, в т. числе и уазанными Вами, так и просто "философствующими" . "Более того, без знания НТС дать такое определение невозможно". Это утверждение не соответствует действительности, т. к. формулировка понятия "государство" неоднократо давалась задолго до появле - ния Вашей НТС. "Вспомним НТС, вспомним закон системности бытия, который гласит, что в пределах бытия все есть си -стема, что все исходит из системы и ею заканчивается.". В пределах бытия существуют сущности не явля - ющиеся системами и не исходящими из них, например физическое поле, страх, ощущение, субстанция, температура, скорость и т. д. Этот факт свидетельствует об ошибочности Вашей НТС и ссылок на неё. "Из НТС нам известно, что существует три рода систем : естественные, механические и договорные". Вами не дано определение каждого из указанного вами рода систем и в чем их существенное различие, например каковы отличительные признаки механических систем?. Это также свидетельствует о недоста -точной обоснованности положений НТС. Вами также не указаны конкретные законы или другие стимулы, обусловившие возникновение каждого из родов. "Вначале образовалась естественная система Общество : естественные системы людей (семья, род, пле -мя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естествен -ную систему - общество." Утверждение неверно, т. к. человеческие общества образовывались и укрупняя - лись последовательно в виде семей, родов, племен, наций, народов не под воздействием естественных за -конов (так формировались стаи или стада диких животных), а в результате войн или мирных соглашений, т. е. больше подходят к механическим или договорным родам по Вашей классификации. Я бы понятие "общество" определил так : общество - это совокупность людей (население), занимающихся совмест -ной деятельностью по определенным правилам и связанных постоянным общением (обменом инфор -мацией). "Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной терри - тории". В чем признаки "механичности" системы "страна"? Определение неверно, т. к. понятие "стра -
   207
  на" возникло не в результате организации их населением территорий. А в результате определения границ территорий и их названий путешественниками и наукой географией и по моему род системы "страна" не механический, а географический (или научный). Я бы понятие "страна" определил так : страна - это ограниченная и названная исторически нацией или народом территория Земли, являющаяся предмет политики и науки географии. Государство - договорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежа - щее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право, наде -лившая каждого участника статусом гражданина на ограниченной территории, разделившая организован -ное сообщество на две области : область управления и область труда, в основу отношений которых было положено распределения делегированного права по законам естественных систем, но положивших начало общественным отношениям на основе договора.". Определение неопределённо, т. к. содержит множество неопределенных понятий : Что такое делегирование права(в юриспруденции права не делегируются, деле -гируются полномочия) ?; Что такое трансформация одного права в другое) ?; Чем отличается "организо -ванное сообщество" от "общества"?; Почему и зачем "область управления" вместо "органы управления" и "область труда" вместо "трудящиеся" ?; Что означает "распределение делегированного права" по законам естественных систем, но положивших начало общественным отношениям на основе договора."? Опреде -ление неверно, т. к. не соответствует действительным обстоятельствам : право на жизнь не может быть делегировано государству и не может трансформироваться в общее совместное право гражданского общества государства, во первых потому, что 99% граждан любого государства не согласятся отдать свою жизнь в интересах государства; во вторых граждане делегируют добровольно или принудительно (как все) свои полномочия (а не права!), вытекающие из их гражданских прав, сформулированных международны - ми конвенциями и определяющих круг их жизнедеятельности (воспитание, образование, труд, семейные взаимосвязи, защита от угроз жизни, решение споров обеспечение в старости и при утрате трудоспособ -ности и др.) - государственным органам управления Уполномочивая их т. о. регулировать эту жизнедеяте - льность. Я бы понятие "государство" определил так : государство - это совокупность органов управле ния страной, надстройка её общества, регулирующая вопросы жизнедеятельности её граждан и вза -имоотношения между ними. ".....возникло гражданское общество, пространственные границы которого составляют чувства.". Почему не даете определение гражданского общества ? Какие признаки отделяют гражданское общество от других видов общества, например от АО или Общества любителей пива и т. д.? Что такое пространственные гра -ницы вообще, и что ограничивают вкачестве пространственных границ чувства? Почему не даете опреде -лений этих понятий? Без понимания смысла этих понятийиз их определений невозможно понять смысл утверждения в целом. "Так как любая система не может существовать вечно, то системы создавшие государство, тоже имеют свойство видоизменяться, а значит система государство тоже меняется. И такое изменение мы называем изменение под внешним воздействием.". Ничто в мире не остается не изменным, значит и государства ме -няются, а вовсе не по причине изменения мировой системы государств и причиной изменений государства может быть в т. ч. внешние воздействия государств мировой системы, а свойства именно системные и си -стемные закономерности к этому не имеют никакого отношения т.е. по-просту "притянуты за уши" с це -лью придания наукообразной сложности общеизвестного простого факта. "Но из НТС мы знаем, что система изменяется и из-за внутренних противоречий для договорных систем, и из-за внутренних взаимодействий для всех видов систем.". Опять же для того, чтбы прийти к выводу о внутренних причинах изменений государства не нужны ни НТС ни системность государства. Мы и без этого знаем понимаем, что государство основано конвенцииально (т. е на договорных началах) его населением, а также понятно что изменения государства могут происходить по внутренним причинам как в силу изменений и нарушений договорных условий (например статей конституции) так и в силу противоречий между органами управления или между оранами управ -ления и населением. "Если внешние воздействия на систему государство нам в целом ясны, то внутренние взаимодействия, до -ходящие до противоречий, населению непонятны". Почему же это непонятны? Вполне понятны, непонят -но населению что делать, чтобы изменить ситуацию в государстве - устранить олигархию и и коррупцию в
   208
  бизнесе и существенно улучшить своё материальное и нравственное благосостояние. А нужно (говоря Ва -шей терминологией) отнять у олигархов всё наворованное имущество и направить его в бюджет и эконо -мику государства и отнять в свою пользу у государственных органов управления существенную часть властных полномочий и управленческихфункций, установив перманентный эффективный контроль всего населения (современная техника это позволяет) над всеми процессами, происходящими на государствен -ном и муниципальном уровнях. "Эти четыре понятия не простое перечисление, а каждое из них составляет суть эпохи развития систе мы государство. Первою эпоху (дикого капитализма и автократии) мы уже практически прошли. Человечеству пора вступать в следующую эпоху - демократию. Только после этой эпохи человечество сможет вступить в эпоху социализма. Совершенно ошибочно кто-то полагает, что мы уже проходили стадию социализма. Мы к ней еще и не приближались, даже не представляем что это такое. Как еще не представляем, что такое демократия, хотя к этому этапу мы приблизились достаточно близко". Эти Ваши утверждения можно от -нести только к государству Россия. Многие другие государства мира обогнали её в развитии и некоторые уже давно существуют в эпохе демократии, а некоторые даже приблизились к социализму, а другие, на - оборот, отстали в развитии от России и пока существуют в эпохе разных стадий капитализма, а некоторые еще сохранили феодальный строй и тиранию. "Общество - естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов органи -зовавшиеся в единую совокупность. Подчиняясь закону системности бытия, общество формируется из элементов его образующих, а после формирования у этой системы возникает свойство взаимодействовать с другими обществами, становясь элементом новой системы, выходя за территориальные пределы преж -ней системы. При этом общество как элемент должно : первое - взаимодействовать с каким-либо другим обществом и только с обществом, ибо у общества нет пространственных границ для взаимодействия с каким-то иным элементом. Взаимодействуя с другим обществом, общество становиться элементом вновь образующейся системы, как не совсем правильно принято говорить : субъектом международных отноше -ний, а надо понимать элементом международных отношений, становясь либо субъектом таких отношений, любо объектом. Из истории развития человечества мы знаем множество примеров взаимодействия одного общества с другими обществами, проживающими на другой территории. Эти взаимодействия носили и продолжают носить различные характеры. Это войны, мирное сосуществование, торговля, обмен культу -рой и т. д.". Все эти положения, если отбросить ссылки на системность представляют собой общеизвест -ную информацию, не имеющую никакой новизны, а зачастую и ошибочную, например : 1) общество, это совокупности людей, организованные не только по родовому признаку (семья, род, племя, нация, но и по любым другим интересам (АО, ООО, Общество фотолюбителей и др.) как я уже замечал выше; 2) говоря об обществах, ограниченных территорией, т. е. государствах - Вы их продолжаете именовать обществами, безосновательно искажая их реальный статус, тем самым распространяя признаки государства на другие общества; 3) государства в международных отношениях не могут быть субъектом и объектом, поскольку государство всегда - суверен; 4) государства вполне могу взаимодействовать с другими формами обществ, например множество государств взаимодействуют с Международнм Валютным Фондом (МВФ). "Рассматривая внутренние взаимодействия в государстве на заре его возникновения, мы видим, что деле - гировав обществу право на собственную жизнь, некоторые члены оказались полностью бесправные, что послужило возникновению рабовладельческого строя". Ерунда. Рабы не становились рабами доброволь -но (не делегировали право на свою жизнь рабовладельческому государству и его представителям, взяв -шим их в рабский плен во время войн или набегов своего права на жизнь, т. е. это право у них отняли при -нудительно). Следовательно причиной возникновения рабовладельческих государств было не делегирова ние права на жизнь, а инстинкт захвата пленников (вместо убийства их по окончанию боя, как это было раньше) сцелью их эксплоатации или продажи в рабство т. е. рабовладельцем становился воин, взявший пленника и эксплоатирующийего в своем хозяйстве, либо гражданин, купивший пленника в тех же целях. "Поэтому, точку возникновения государства можно принять за 0, а точку прекращения существования го -сударства, которое как любая другая система рано или поздно прекратит свое существование, можно при -нять за 1. Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить расчеты развития
   209
  государства, предвидеть и прогнозировать их, а главное позволяет вскрыть суть возникшей эксплуатации человека человеком, и выработать путь совершенствования общественных отношений.". Идиотизм. Какая математическая модель? Какая существенная связь между изменениями чисел (цифр) от 0 до 1 с законно -мерностями развития государства и прогнозами протекания государственных процессов? Эдак я заявлю, что изменение чисел от 5 до 25 - это модель моего процесса облегчения в туалете (предмет облегчения состоит из элементов, значит имеет системный характер) и я смогу прогнозировать твердость моего стула, время процесса облегчения и его длительность, степень усталости от него и т. д. "В момент образования государства существовало лишь два класса: класса коррупции и класса наемного труда.". Неверно. Во все времена при образовании государства кроме класса коррупции и класса наемного труда существовл т. н. средний класс - люди, обепечивающие своюжизнь исключительно собственным трудом : крестьяне, имеющие свой земельный надели не имеющие батраков, ремесленники, не использую -щие наемный труд, учителя, интеллегенция (учителя, писатели и художники, врачи, медперсонали др.). "Класс коррупции - явление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право). Другая часть населения, относящаяся так же к этому коррупционному классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые функции государства или муниципалитета (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия под видом дружественных отношений и одновременно являются собственниками финансового, производственного или торгового капитала, а так же так называемого "общака" (накопления преступных сообществ). Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера вознаг -раждение, либо чиновники, своим действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан.". Очень громоздкое нечеткое, загроможденное ненужными терминами из тео рии систем и надуманными понятиями из области права ("отложенное право", "заемное право). Мое оп -ределение : класс коррупции - это совокупность членов общества (государства) отнимающего любым способом в свою (или третьих лиц) пользу у членов других классов общества (государства) часть произ -веденного ими продукта их труда. К классу коррупционеров относятся все бизнесмены, использующие наемный труд в своем бизнесе и присваивающие прибыль от этого труда в личную пользу, государствен-ные и муниципиальные чиновники, судьи, прокуроры и служебные лица следственных, контрольных и силовых органов, использующие служебные полномочия для своего обогащения либо удовлетворения других личных интересов или незаконного обогащения либо удовлетворения других личных интересов третьих лиц, "нетрудовой элемент" (тунеядцы, мошенники, воры, грабители, воры в законе, другие участники преступлений материального характера). "Класс наемного труда - часть общества, которая не имеет в своем владении или распоряжении властных полномочий, не имеет капитала, кроме собственной рабочей силы.". Неверно, т. к. обственная рабочая сила не является капиталом, поскольку не создает прибыли. Моё определение : Класс наемного труда - члены общества, продающие государству или бизнесу свою рабочую силу. К классу наемного труда от -носятся рабочие, крестьяне-батраки, государственные и муниципиальные чиновники, судьи, прокуроры и служебные лица следственных, контрольных и силовых органов, не использующие служебные полномо -чия для своего обогащения либо удовлетворения других личных интересов или незаконного обогащения третьих лиц либо удовлетворения других их личных интересов. Средний класс : бизнесмены, передающие всю прибыль на социальное развитие предприятие и поднятие благосостояния своих наемных работников, частные предприниматели-физические лица, работники сво -бодных профессий (адвокаты, нотариусы, преподаватели-репетиторы, свободные художники, музыканты, частно практикующие врачи, массажисты, парикмахеры и др.) . "Революционным путем развития общества достичь невозможно. И вот почему.Чтобы это понять, необхо -димо .........(Далее идет многословное, неубедительное и в конечном счете неверное обосновании на ос -нове положений НТС и ЭФ, утверждения о рабочей силе как основном факторе развития общества, о ко -нечной цели борьбы классов - развитии их до некоррупционных и достижения достижения бесконфликт -ной формы государства посредством диалога, переговоров между дружественным классами по спорным
   210
  вопросам и взаимных компромиссов)". Соглашаясь с тем, что достижение безконфликтного государства возможно только при эволюционном (а не революционном) пути его развития - несогласен с информаци -онным содержимым эволюции государства "по Е. Волкову", поскольку : 1. Рабочая сила не является основным фактором развития общества и представляет в развивающем отно -шении наиболее консервативный фактор, тогда как перспективными факторами являются образование, наука, культура, следовательно представители рабочей силы, заинтересованные в силу своего экономиче -ско го положения прежде всего в увеличении своего личного благосостояния, легче всего поддаются разъ -единяющему зомбированию коррупционного класса и менее склонны к организованным действиям, т. е. именно они являются активными участниками стихийных бунтов и одного из их видов, самого массового - революций. Более перспективными для эволюционного развития являются представители среднего клас -са, т. к. меньше озабочены проблемами материального обеспечения и имеют больше возможностей для образования и повышения интеллектуального уровня, в т. ч. для осознания своего экономико-политичес -кого статуса. А наиболее перспективнымдля эволюционного развития в силу тех же стимулов является класс интеллигенции и свободных профессий. 2. В чем же тогда главный фактор и единственно возможное и обязательное условие эволюционного раз - вития государства до состояния безконфликтного общества? Мой ответ - в достижении такого уровня экономического и духовного (образовательного и нравственного) развития, когда в сознании у боль -шинства членов общества укоренится приоритет духовных благ - знаний (накопленной информации из имеющейся неисчерпаимой), социальной справедливости и уважения остальных членов общества - над материальными благами и властью над другими членами общества. Когда экономический уро вень общества (уровень производительны сил) достигнет такого уровня, что количество всех видов мате -риальных благ (средств потребления) будет производится в неограниченном количестве неограниченно по индивидуаьному заказу каждого члена общества - эти блага утратят интерес к себе и станут потребляться лишь в физически необходимом и разумном количестве и забота о них уйдет на второй план, тогда как итерес к получению и накоплению знаний (информации) не исчезнет никогда, хотя они неисчерпаемы, т. к. потребление информации не уменьшает её количество в отличие от исчерпываемых материальных благ. Весь интерес членов общества станет быть направленным на потребление информации, т. е. на образова -ние. Если до этого уровень значимости и статус члена общества определялся уровнем материального бла -госостояния, то после этого определителем и стимулом для уважения члена общества стала его образован -ность и интеллект, развивающийся одновременно с образованием и зависящий от него. Если раньше в отношениях между людьми был приоритет физической силы и материальные споры решались драками и войнами, то в новом обществе мтериальные споры ушли в прошлое, остались споры на духовные (научные и нравственные) темы, которые всегда разрешались обсуждением в переговорах на основе компромисов. Таким образом при достижении обществом описанного уровня экономико-социального состояния все предпосылки для возникновения революционных ситуаций исчезли навсегда а дальнейшее развитие госу -дарства вплоть до его исчезновения в результате замены полным гражданским управлением самим обще -ством будет определяться эволюционным ростом духовно-нравственного уровня всех членов общества.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53, О классах и сословиях.
  Отличие сословия и класса в том, что класс исключительно производное от системы государство, являют -ся структурой, если можно так сказать системы государство. Тогда как сословия формировались еще до возникновения первого государства. Например, сословия охотников, пахарей. Классы, классовое деление общества не изменяемая основа системы государство. Сословия по мере развития системы государство постоянно трансформируются. Вы же полагаете обратное. Сословия формируются по одному из призна -ков: профессиональному, социальному, имущественному. По сословному признаку построена вертикаль власти в России. Если ее укрепление в 2000 годы была необходимостью, то сейчас это является глубоким препятствованием построения демократии в России. В России до реформы 1861 года существовали следу -ющие сословия : податные - крестьяне, мещане и купцы, неподатные - дворянство и духовенство. В насто -
   211
  ящее время понятием сословие нередко обозначают группы людей, объединяемых между собой сходными обычаями и нравами, а также ориентированными на определенное общественное признание (аристократия, артисты, ученые, книгоиздатели, журналисты, офицеры, юристы, врачи и т. д. Классы всегда формируются по двум признакам : отношения к власти (заемное право) и к капиталу. Их всего четыре. Так класс коррупции сложился из стремления отдельных групп людей (граждан) к владению и распоряжению властью и капиталом. Этот класс объединяет олигархов, чиновников взяточников и пре -вышающих свои должностные права, предпринимателей, дающих взятки, так как тем самым они приобре -тают государственные функции или привилегированное положение в обществе, организованная преступ -ность. Класс чиновников отличается наличием права законно распоряжаться заемным правом (властью в стране). Класс свободного труда отличается тем, что стремиться к свободному и законному распоряжению капиталом (предпринимательство). Четвертый класс наемного труда. Этот класс не имеет ни власти, ни капитала. В этот класс входят не только рабочие, но и все неимущие, не способные к труду слои населения. Такое деление общества на классы охватывает каждого члена общества.При этом каждый член общества обладает одним общим правом - участвовать в управление страной и он может находиться в лю -любом из этих четырех классов. Движение населения из класса в класс не изменяет существо классов, то -гда как движение населения из сословия или в сословие существенно влияет на конкретное сословие. Что такое класс? Этот вопрос Маркс затрагивал во многих своих работах. Так на сайте, http://finlit.online/ eko -nomi cheskaya-teoriya/ekonomicheskoe-uchenie-marksa-9419.html, как впрочем, и на многих других сайтах опубликовано следующее : На последних страницах рукописи "Капитала" есть классический фрагмент, где Маркс пишет: "Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собст -венники, соответственными источниками доходов которых являются заработная плата, прибыль и земель -ная рента, следовательно, наемные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три боль -ших класса современного общества, базирующегося на капиталистическом способе производства. Разли -чие между классами базируется здесь на различии, причем классическом, экономических источников дохо -дов: капитал - прибыль, земля - земельная рента, труд - заработная плата, то есть на том, что он называл "триединой формулой, которая охватывает все варианты общественного прогресса производства". Тем не менее, почему-то в теории классов К.Маркса речь идет о двух классах, взаимодействующих в историчес -кой драме капитализма? Дело в том, полагает автор "Капитала", что значение ренты как источника дохода в силу растущей индустриализации всей экономики будет уменьшаться, поэтому останутся два больших источника доходов - прибыль и заработная плата, и два больших класса - владеющий рабочей силой про -летариат и присваивающие прибавочную стоимость капиталисты. Из слов Маркса следует, что класс по Марксу еще себя не изжил, а Маркс его даже, по сути, не рассматривает. Действительно, листая объемный труд Карла Маркса "Капитал", мы видим, что Маркс фактически рассматривал лишь два класса: класс трудящихся и класс буржуазии. Не принимая в серьез третий класс - класс чиновников, установленный самим Марксом, и тем более не замечая основной класс притеснения трудящихся - класс коррупции. Он считал, что продуктом борьбы между этими двумя классами явилось государство. В письме К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852 он писал : Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки за -долго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - эконо - мическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего : 1) что су -ществование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов. Вывод из своего мировоззрения на го -су дарство Маркс сделал в следующем : в результате пролетарской революции, считает Маркс, класс тру - дящихся насильственно ниспровергнет буржуазию. Не менее глубокий анализ, как понимал К.Маркс сущ - ность классов раскрыто на сайте http://socioline.ru/_seminar/library/gofman/lection_04.php, с которым чита -тель сам может ознакомиться, так как там, в принципе повторяются уже сказанные выводы. О сущности классов писали такие видные философы как Макс Вебер, Карл Поппер, Питирим Сорокин. Макс вебер оп -ределяет класс как любую группу людей, имеющих один и тот же классовый статус, и выделяет следую -щие типы классов : а) класс как "класс собственников", в котором классовый статус индивидов детерми -
   212
  нирован прежде всего дифференциацией размеров владений; 6) класс как "стяжательный класс", в кото -ром классовая ситуация индивидов детерминирована прежде всего их возможностями эксплуатировать услуги на рынке; в) когда структура "социального класса" состоит из разнообразного множества классо - вых статусов, между которыми вполне возможен или наблюдается как типичный факт взаимного измене - ния индивидов, происходящего на персональной основе или в рамках нескольких поколений. На базе лю -бого из этих трех типов классовых статусов могут возникать и развиваться ассоциативные отношения ме -жду теми, кто разделяет одни и те же классовые интересы, например корпоративный класс. Тем не менее, это не обязательно всегда так и происходит. Кроме того, Макс Вебер считал, что: "классы" не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных действий. Если вни -мательный читатель прислушается к его словам, то он должен уловить предвидение Вебером пространст -венных границ, которые и определяют классы. Но к сожалению он не был знаком с Новой теорией систем. Питирим Сорокин использовал для прояснения сущности классов понятия социальное и геометрическое пространство. Это дало в Советской довоенной России хождению такого выражения как "социально близ - кий элемент", применявшийся к уголовному элементу в сравнении его с так называемыми врагами Совет -ской власти и как результат привело к многочисленной гибели людей в так называемых сучьих войнах, в судебных произволах. Карл Поппер в своей работе открытое общество, хоть и слабо, но представлял себе государства двух типов, называя их государственными учреждениями. Он писал: Революция заменяет старых господ новыми, а кто может поручиться за то, что новые господа будут лучше старых? Теория ре -волюции не замечает самого важного аспекта социальной жизни, а именно: того, что нам нужны не столь - ко хорошие люди, сколько хорошие учреждения. Мы хотели бы иметь хороших правителей, однако исто -рический опыт показывает, что такие встречаются редко. Потому-то столь важны учреждения, препятст -вующие даже плохим правителям причинять слишком много зла. Существует два вида государственных учреждений - те, которые допускают смену правительства без кровопролития, и те, которые этого не до -пускают. Лично я предпочитаю называть правление, которое можно изменить без насилия, "демократией", а другое - "тиранией". Но это не спор о словах, ибо речь идет о важном различии между двумя типами го -сударственных учреждений. В главе 16 своей работы "Открытое общество" он писал о классах следую -щее. Расхождение интересов внутри правящего и управляемого классов нередко заходит так далеко, что марксисткую теорию классов следует рассматривать как опасное сверхупрощение, даже если мы призна -ем, что различие между богатыми и бедными всегда имеет фундаментальное значение. Многие другие фи -лософы писали о классах, но эти четыре исторические фигуры фактически выразили мнения всех осталь -ных. И при этом глубоко ошибались. Чтобы понять, что такое классы, рассмотрим такое явление как со -словие на примере сословия ремесленников. Сословия возникли в обществе задолго до образования госу - дарства. Например, сословия воинов, землепашцев, охотников, кузнецов и горшечников, ткачей и пекарей, многих других сословий, отличающихся друг от друга по одному лишь профессиональному признаку. Эти сословия возникли в обществе в результате разделения труда, неплохо показанного в Капитале Маркса. Из разделения труда в семье к разделению труда в обществе. Так стали возникать сословия. Некоторые фило -софы путают разделение труда по территориальному признаку как разделение по сословиям. Это ошибка. Территориальное разделение труда всего лишь сформировали такие сословия как сословия купцов и ла -вочников и сословия ростовщиков. Но и те и другие сословия все также отличаются лишь одним призна -ком - профессиональным. Таким образом, возникновение сословий предопределило возникновение госу -дарства. Это и ввело Карла Маркса в заблуждение и в результате он стал утверждать, что государство воз -никло из классовых противоречий. Ему вторил В. И. Ленин в "Государстве и революция", результатом че -го в СССР возникла диктатура партийно - хозяйственной номенклатуры, а строй стал больше походить на феодальный, чем на декларированный советской идеологией социалистический строй. Все четыре приве -денных в качестве примера философов разделили фактически общество на два класса : класс бедных и бо -гатых. Это ущербное деление, как оказалось в последствие, доказал опыт России 90-тых годов, установив прямую зависимость наживы за счет приобретения каких-то властных полномочий. Получил власть - обо - гатился. Есть своя рука во власти - обогатился вместе с этой рукой. Если сословия лишь подтолкнули к возникновению государства, к разделению общества на две области : область управления и область труда, то уже в государстве возникли классы, основными признаками которых было отношение людей к власти и
   213
  к капиталу. Макс Вебер совершенно справедливо считал, что: "классы" не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных или тождественных действий, хотя мы все постоянно сталкиваемся с представителями этих классов. И так, с возникновением государства первого типа возникли четыре класса, которые являются основой государства первого типа, то есть государства, где власть принадлежит меньшинству. Так что это за некие аморфные классы, но которые так крепко по -вязали нас эксплуатацией. Первый класс - класс коррупции. Этот класс характеризуется его отношением к власти и к капиталу, стремлением некоторой части населения захватить в свои руки и власть (заемное пра -во), и капитал, подчинив себе тем самым остальные три класса. Примеров подобного в России хоть отбав -ляй. Начиная с Березовского и кончая главами администраций захудалых муниципалитетов. Еще больше мы видим на примере судебной системы, превратившейся во многих регионах в открытый коррупционный орган. Вторым классом является класс чиновников, которые имеют предоставленную им должностными полномочиями власть, но не стремятся превысить предоставленные полномочия или обогатиться, исполь - зуя эту власть. Как, думаю, догадался читатель, речь идет о честных и добросовестных чиновниках, кото - рым служение родине и обществу дороже всех других благ и которые должны получать достойную зар -плату. Здесь автор прямо может сказать, что встречал таких чиновников очень редко. Видимо не приходи - лось ему чаще с ними сталкиваться. Третьим классом является класс свободного труда или класс предпри - нимателей. В основе этого класс лежит стремление получения законной прибыли. Я подчеркнул слово за -конной потому, что в другом случае этот предприниматель автоматически попадает в класс коррупции, если его прибыль будет незаконна, так как тогда возникает ситуация, когда этот предприниматель путем взятки, мошенничества или иным путем захватывает какие-то властные полномочия и с их помощью обо - гащается. Например, дал взятку чиновнику за содействие в бизнесе, отгородил незаконно общественную территорию, а местная власть его покрывает и т. д. Понятно, что этот предприниматель не может относи -ться к третьему классу. Последним, четвертым классом является класс наемного труда, представители ко -торого стремятся лишь получать достойную зарплату. Как видит читатель, эти класс действительно амор -фны, отвечают мировоззрению Макса Вебера. Таким образом сословия всегда отвечают одному признаку - профессиональному, классы всегда отвечают двумя признаками: отношением к власти (заемному праву) и к капиталу.
  vayner1940@mail.ru, 5 января, 2019 - 23:26,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53,
  "Отличие сословия и класса в том, что класс исключительно производное от системы государство, являя -ются структурой, если можно так сказать системы государство. Тогда как сословия формировались еще до возникновения первого государства.". Ваши признаки отличий сословия от класса неверны. На самом деле отличие сословия класс в том, что класс - это значительная часть членов общества с одинаково высо -ким или одинаково низким социально-экономическим (имущественное положение, возраст, обычаи) и политическим статусом, вытекающим из первого, а сословия - это значительная часть членов общества с одинакововым профессиональным и одинаково высоким или одинаково низким социально-экономическим статусом при отсутствии или незначительном уровне (профсоюзное движение) социально-политического статуса (властных полномочий). "Классы всегда формируются...". Далее следует повторное, но уже го -раздо многословнее, изложение широко известной информации о классах, достаточно разбавленное вкраплениями схоластически-эклектических рассуждений и утверждений из НТС и ЭФ. Хочу отметить что содержания обеих статей-постов и комментариев Е. Волкова о государстве и о классах как и основной статьи-записи и комментариев Н. Фуфырина о власти, как и большинства комментариев А. Болдачева, С. Семенова, В. Лопухина, Дилетанта - это схоластично - эклективные компиляции, представляющие собой смесь рациональной и иррациональной (ни о чем) информации, не отображающей реальных материальных сущностей и связей между ними. Правда компилятивный характер статей-постов и комментариев у А. Болдачева гораздо более профессионален, т. к. более тщательно маскируется под творческий характер, ме -нее эклектичен и схоластичен, оставаясь тем не менее компиляцией, цель которой ясно проглядывает -
   214
  сформировать у участников форума впечатление о себе как о философах-ассах, профессионалах и это им удается из-за низкого образовательного и эрудиционного уровня (такие как Е. Волков, Н. Лопухин, Диле -тант допускают в тексте своих комментариев даже систематические грамматические и смысловые ошиб -ки). Они зачастую оперируют информацией, которой владеют недостаточно, поэтому их комментарии зачастую противоречивы с собственными утверждениями и иногда даже бессмысленны (как комментарии С. Семенова, написанные заведомо "тарабарским", никому не понятным языком.
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 22:26,
  Живут муж с женой, детьми и пенсионерами родителями мужа. Это как пример. Живут в частном доме. Все трудолюбивые, везде у них порядок, сад-огород, скотный двор, чем-то приторговывают на рынке. Как можно назвать отношения, которые создались между ними? Не иначе, как коммунистическими. Дети удачно женились-вышли за муж. Семья стала еще больше. Через двадцать лет их уже человек двадцать. Отношения все те же. Но в семье не без урода. Урода снабдили деньгами и отослали в люди учиться рабо -тать-жить самостоятельно. Прожили еще двадцать лет. Их уже целая деревня маленькая. Отношения все те же родственные. Прознав об их укладе к ним стали приезжать другие и жить также как и они. Торговые отношения с внешним миром. Между собой коммунизм. Вот примерно так я представляю развитие норма - льного государства снизу. Вшивую овцу выдворять, чужих людей, разделяющих твои убеждения прини -мать как родных.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53,
  Глубоко ошибочные представления, искусственно в государстве создать идиллию невозможно. Всегда придется жить и с паршивой овцой и с другими негодяями.
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53, Глубоко ошибочные представления, искусственно в государстве создать идиллию невозможно. Всегда придется жить и с паршивой овцой и с другими негодяями.".Так и я о том же. Коммунизма нам не видать из-за природы человека. Даже в идеальных семьях будет рождаться урод. А куда его? Жалко же. Вот и мучаемся
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:02,
  Вы говорите о гражданском обществе, а коммунизм это бесклассовое общество. Достигается не револю -ционно, а активно эволюционно.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04, Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, "Давайте перед тем как обсуждать ваше го -сударство, сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость.". Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?
   Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
   Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, "Давайте перед тем как обсуждать ваше государство сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость. Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?". Справедливость относительна. То, что для одного справедливо, для другого выглядит по-другому. Будет достаточно отсутствия значительного имущественного разрыва. Я думаю, что любой нормальный человек
   215
  выберет относительное материальное благополучие и безопасность, а не богатство и страх. А сейчас выбор другой.
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
  Отношение человека к справедливости, сразу покажет какой слой общества будет "страдать" в его Госу -дарстве, кем он готов пожертвовать.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:03,
   Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
  Страдать в государстве второго типа невозможно. Все страдания, типа страданий от любви остаются в гражданском обществе.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:00,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 23:56,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  Совместный финиш в сущность государства второго типа!
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 23:56,
  То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:18,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16, Ничего подобного. Все страдания таких людей лишь в одном. В возможности доказать свою правоту в своем классе. Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!!.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:30,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:18,
  А если я не хочу быть как все, а хочу быть богаче чем все, как мне жить в вашем государстве? Люди бога -тые они ведь помеха вашему виду Государства?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:41,
   216
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:30,
  Да ради бога, обогащайтесь если сможете. Но только не за счет власти. Конкуренция благо, если за пред -принимателями не стоит мохнатая лапа. кроме того, у таких будет свой сегмент в парламенте, где он сможет выражать свою волю на основе соглашения с другими, а не создавать законы под себя.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:41, "Да ради бога, обогащайтесь если сможете.". В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:11,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54,
  Абсолютно нет ни каких противоречий, но хорошо, что вы это подметили, подумайте.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 04:41,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:11,
  Всех сделать богатыми не получиться. Так как Всех много, а Всего мало. Значит вы не бедных будете подтягивать до уровня богатых, а богатых опускать пока они не сравняются с бедными?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:55,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 04:41,
  Именно бедных до уровня богатых, точнее обеспеченных и не зависящих от капитала. счастье жить среди равных.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:11,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:55,
  Невозможно.
  Вы думаете возможно всем построить дома в которых живёт Абрамович или раздать всем корабли на которых плавает Дерипаска. Это утопия
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:29,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:11,
  Думаю ни мне, ни вам дом Абрамовича и яхта Дерипаски не нужны. а значит вам и меня награждать такой роскошью ни к чему. а вот быть свободным в том числе от наёма людей охранять и обслуживать эту роскошь это хорошо. вот и подумайте до каких пределов надо уравнивать людей.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:43,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:29,
   217
  Почему вы всех судите по себе. Мне надо дом как у Абрамовича и я знаю ещё куча людей которым тоже надо. Или вот например кто то имеет домик в Крыму. Крым маленький, а Россиян много, как вы уровняете эту проблему, как всем иметь домик в Крыму?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:43,
  Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагает -ся трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет, если он не фантазер, но вы не готовы пока что понимать что такое трехклассовый парламент - прочитайте первую часть Элемен -тарной философии.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55,
  Ну так я таки был прав, ваше государство будет гнобить богатых и предприимчивых. Как вы это сделаете путем тройного парламента или путем других законов или построений, типа высоких налогов, это уже Не столь важно, главное что будете гнобить. Значит гнобим богатых и геев, кого ещё?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:28,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54,
  Где вы нашли у меня, что приписываете? читайте внимательнее. а то уподобитесь Сергею Васильеву.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 16:44,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55
  "Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предла -гается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет. В государстве ВТО -рого типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию. Еесли весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментый не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 16:44,
  Когда этим (типа борьба с коррупцией) занимается президент и правительство, это называется профанация и очковтирательство. Когда этим занимаются артисты, такие как Задорнов, это называется сатира. Если этим займётся парламент, это будет системой, поскольку это будет, грубо говоря, вдоль всей пространст -венной границы, начиная с законодательного уровня, судебного, и до самого последнего работяги. Речь идёт лишь о перераспределении прав. Как сказал Н. Михалков, необходимо разгрузить президента, у него слишком много забот. Так будет понятнее?
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:34,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
   218
  Вы не можете найти одного президента который бы боролся с коррупцией, как вы найдёте целый парла -мент борцов с коррупцией. Если вы посмотрите на историю, то всегда есть личность которая ломает си -стему и строит систему. Без роли личности, это всё пустая идея. Посмотрите на США какая там система здержок и противовесов, а одна Рыжая личность умудряются это всё ломать. Историю творят личности а не парламент, парламент может лишь поддерживать на плаву то что выстроено личностью. Пока не появиться другая личность которая всё поломает
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:34,
  Мне лично пофигу кто там президент, кто там ворует. Но они же, гады, жить людям не дают. На Руси всегда было в ходу - живи сам и давай жить другим.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39
  Это когда такое время было?
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 18:08,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51, " Эт Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39
  о когда такое время было?". При Горбачеве
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39
  И чем это закончилось? Вот ещё один пример как Личность( Горбачёв) разрушил систему.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Георгий, если бы президентов искали, было бы замечательно. Они как клопы присосались к народу.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27, Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Народ без пастуха это стадо
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27, "Народ без пастуха - это стадо"
  А стадо с пастухом - это народ?)
  Geo, 8 Январь, 2019 - 21:23,
   219
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12, Да
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12
  И ответа, кто меньшинство и что с ним делать - так и не был дан
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Вам так не терпится узнать, будут Вас бить или нет, типа к чему готовиться, и как вовремя свалить? Будут! Если есть за что.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:06
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  5+
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:26,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:05
  Вот и главный вопрос За ЧТО будут бить?
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:48,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:26,
  У Вас ещё и выбор есть? :) Можете поделиться? Не скромничайте, всё выкладывайте, как есть, я хоть и строгий, но справедливый, подробно расскажу Вам, за что и как.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 21:06,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:48,
  Так это я у вас хотел узнать за что бить будете. Ну за что ваше гомофобное общество будет бить геев я понимаю, а остальных то за что?
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:26,
  Таки можете мне рассказать, за что можно побить гея? Честное слово не понимаю. Вора понимаю, но если гей не вор, то не понимаю. Да и вообще чего Вы привязались? Пусть останется для Вас хоть какой-нибудь сюрприз, иначе потеряете смысл жизни, расслабитесь, вместо того чтобы держать себя в тонусе. Лучше
   220
  помогите Пенсионеру, похоже он совсем запутался в логике .
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:04,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58
  В самую точку Виктор Борисович!
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:02
  Geo, 7 Январь, 2019 - 21:06, "vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58 Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет. В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к иму - щественному уравниванию.". Если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парла -мент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит. Если бы все же соизволили прочесть мои статьи, то может быть поняли, что весь народ это весь народ, включая богатых и геев и ре -шать судьбу богатых и геев путем договора будет в трехклассовом парламенте, где будут заседать пред -ставители всего народа, если такой вопрос вообще возникнет. именно потому, что в государств е второго типа заложена тенденция к равноправию, она неразрывно связана с имущественными правами. Вы вероят -но не слышали, что на западе появилась мода не выпячивать свои богатства, что считается дурным тоном. в государстве второго типа, эта тенденция многократно должна быть увеличена. проблема будет не в том, что кто-то захочет отобрать у Дерипаски его дом и яхту, а в том, что найдется мало желающих его обслу -живать. Вы вырываете фразы из контекста, а сами даже не удосужились прочитать, что я пишу на эту те -му. Не богатства будут лишены Дерипаски и прочие, если они заработаны честно, а возможности иметь в своих руках власть и капитал одновременно, то есть обогащаться за счет власти.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:02
  Вообще-то потенциально возможны (т. е. реально существующие) два класса партий - это : 1. партия коллективистов, движимые инстинктом видового самосохранения, и 2. "партии" индивидуалистов, движимые инстинктом индивидуального самосохранения. Т. е. партия производящих средств и условий жизни, и партии паразитирующих. И если для первых и цель их бытия едина для всех, а, следовательно и характер правового поля единый, тогда как для партии вторых единение может быть только корпоратив ным, т.е. сколько возникло корпораций единых способами и приемами грабежа, столько и "демократичес -ких" партий. И уверяю Вас, что импульсом к реальным действиям для всех нас служит инстинкт самосо -хранения, тогда характер этих действий определяет двойственность этого инстинкта : либо самосохране -ние вида, либо самосохранение индивида, именно в этом и состоит марксовский естественный антагонизм в общественных отношениях. И похоже, что это противоречие исключить из нашего бытия может только развитие Культуры. Других естественных причин, побуждающих нас к действиям - никогда не было, нет и не будет. Даже сама Любовь - есть одна из форм проявления инстинкта самосохранения вида.
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 10:36,
  Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48,
  Алле: вопрос в том, что при капиталистических условиях (как доказал Маркс в "Капитале") коллективис -тами вынуждены выступать практически все члены соответствующего их сообщества (типа государства), так или иначе участвуя в движении основы этих условий - капитала. На что он с Энгельсом и указал в не -
   221
  безизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельнос -тью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила." - через реализацию диалек -тически взаимосвязанных отношений в этом сообществе и о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в про -изводстве своей общественной жизни". Другой вопрос, что одним членам меньшим числом этого сообще -ства, при "сепарировании" результатов движения капитала на основе действия права частной собственно -сти, достаются "сливки", а остальным всё остальное и не всегда должного качества и количества. И пока у большинства членов такого сообщества в их головах будет действовать приоритет права частной собст -венности, при этом еще и узаконенное соответствующими государственными нормами, эти капиталисти -ческие условия обеспечения жизни людей с соответствующими классовыми противоречиями могут про -должаться достаточно долго и даже развиваться до очередного финансово-экономического кризиса. На -пример, типа того, который произошел в 2008 году и от которого мировая экономика "не прочихалась" до сих пор.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 13:56,
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 10:36,
  Так производство предметов пользования (т.с. потребительной стоимости) мы осуществляем всем скопом, а вот Дележ, совместно произведенного продукта без "деспота" невозможен, даже в том случае если роль "деспота" выполняет некий общественный институт.
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 14:37,
  Алла, 8 Январь, 2019 - 13:56,
  Алле : но когда таким "деспотом" выступают все члены общества - через соответствующим образом орга - низованные действенные общественные отношения между ними, то тогда и получается другая "картина маслом", отличная от капиталистических условий. А если вместо таких общественных отношений реали - зуется некая подделка под них, то и бывает то, что произошло в СССР и с СССР.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
   То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества. Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государства и ни в чем им не отказывал пожизненно.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:23,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21,
  Тоже вариант.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:27,
   Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21, "Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государства и ни в чем им не отказывал пожизненно.". Как вы думаете предприимчивый человек, хочет чтобы его благосо -
   222
  стояние зависило целиком от государства или было в его руках?
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:38,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:27, "Как вы думаете предприимчивый человек, хочет что бы его благосостояние зависило целиком от государства или было в его руках?". Наверное зависит от того, какое государство.С нашим я бы не стал рисковать.
   Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:43,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:38,
  Верно, очень верно. Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту?
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:50,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:43, "Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту?". Так это и есть коменты, просто может они затрагивают те проблемы вашего Государства о которых вы забыли или не подумали. Что будем то делать с активными, предприимчивыми и богатыми?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:50,
  Я напечатал лишь часть статьи из книги. Хотелось бы ваших коментов обстоятельнее. А с активными ни -чего делать не надо. они сами для себя что-то сделают. у них же свои партии и один из трех сегментов в парламенте. Ошибка Маркса в том, что пытался бороться с богатыми, особенно когда на пиво не хватало (шутка), а бороться надо с классом коррупции. В нем зло, от него эксплуатация и бедность.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:52,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57,
   Но ведь всё равно полная зависимость от Государства(любого), возьмут они вас на полное обеспечения или нет, увидят они ваш потенциал и ваше видения или нет и нужен ли им вообще ваш потенциал и не идёт ли ваше видение вразрез с видением Государства.?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!!.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 1:00
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:59, Это можно понимать например так , что ваше государство за Геев и другие меньшинства?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:03,
   223
  Geo, 6 Январь, 2019 - 1:00
  Государство второго типа за демократию. Если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 02:28,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:03, "ВСЕ имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто". А как это коррелируется с "Если весь народ будет против геев, то тому так и быть."? И что значит Весь, вы ведь наверно хотели сказать Большинство народа?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:53,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 02:28
  Я написал весь народ, в этом вся фишка. Даже геи пусть решают свою судьбу, не все из них демонстрато -ры, многие ведут себя скромно. и тогда это просто болезнь, а те кто демонстрирует эти наклонности, про -пагандирует их, тот социальный урод.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:53,
  Хорошо.
  Допустим 90% будет против Геев. А 10% за Геев.И что дальше делать?
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05 "Хорошо.Допустим 90% будет против Геев. А 10% за Геев.И что дальше делать?". Гео, скажите прямо - вы гей? То за фашиков, то за няшиков.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:15,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Это от настроения с утра зависит. Просто хозяин темы, усердно скрывает кому из общества будут "кран -ты" в его устройстве Государства.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:28
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21, "Просто хозяин темы, усердно скрывает кому из общества будут "кранты" в его устройстве Государства.". В самом деле. Кого будут считать паршивой овцой, уродом в семье и как решать этот вопрос? В израильских кибуцы вначале собрались идейные люди. А потом у них стали рож -даться дети, среди которых были уроды и они стали размывать эти идеи. И в результате кибуцы заметно изменились.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:20,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:28
   224
  Правильно вы говорите. Хотел об этом еще вчера написать но руки не дошли. Сейчас статья автора похо -жа на коробку от медицинских лекарств на которой Не написаны побочные эффекты. Всех сделать счаст -ливыми это Утопия. При любом устройстве государства всегда будут недовольные, И самых активных из них надо будет садить или мазать лоб зеленкой для сохранения государства. Для добропорядочного граж - данина идеальное государство то, в котором счастлив наибольший процент общества, а несчастлив наиме -ньший процент. Но автор скрывает от нас эти проценты. Или потому что несчастливых будет очень много и он боится их спугнуть или потому что просто он про это не подумал. А если он про это не Подумал, То тогда наверно надо ему пересмотреть свои взгляды на государство для приближение их к реальности. Пе -реписывать всё Не надо, просто надо согласиться что всегда будут недовольные и постараться сделать так чтобы недовольных стало как можно меньше, если автор человек добропорядочный конечно и хочет осча -стливить большинство
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:00,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:20,
  Видимо вы плохо прочитали. От государства ничего не зависит - борьба идет между классом коррупции и остальными тремя классами, причем два класса : чиновников и предпринимателей как бы являются опорой этому классу, показывает исторический опыт. Но когда они поймут выгоду трехсегментного парламента, то от класса коррупции и следа не останется.
   Geo, 6 Январь, 2019 - 01:02,
   Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:00,
  Для вас главная проблема это коррупция?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:09,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:02,
  Она для всех главная проблема. Вы Георгий опираетесь на Аристотеля и Декарта. А главного противоре - чия в части понимания системы между ними не видите, а это ключевое противоречие, на котором Маркс споткнулся. Сможете понять, значит разобрались в моей работе а пока иду спать. До завтра.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:19,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:09
  Нет я опираюсь на то что в мире уже есть страны с низким уровнем коррупции и рецепт почти полной победы над ней уже известен.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:50,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:19,
  Вы ошибаетесь! Кроме как создать трехклассовый парламент, с коррупцией справиться никто не сможет. Основа коррупции лежит в сфере представительной власти.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:07,
   225
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:50,
  В Швейцарии или Норвегии большая коррупция и в чём она выражается?
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 13:39,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:07,
  Шикарный, существенный вопрос, спасибо.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 13:39,
  Не понял, вопрос о чем и кому?
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 15:52,
  Извиняюсь, надо было процитировать, эта реплика была в сторону к этому вопросу : Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38, ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 15:52,
  Вы ошибаетесь! Кроме как создать трехклассовый парламент, с коррупцией справиться никто не сможет. Основа коррупции лежит в сфере представительной власти.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 07:39,
   Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  "Естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему - общество". Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему - общество?" "Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.". Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов? И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться? "Государство - договорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежа -щее им естественное право на жизнь". Тот же самый вопрос : Зачем оно организовывается? Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делегировал свое пра -во на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 09:03,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 07:39, "Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему - общество?". Естественные системы не создаются "зачем", природа и условия ре -шают эти проблемы. "Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов?". По договорным плюс естественным. "И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?".
   226
  Когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления. "Тот же самый вопрос : Зачем оно организовывается?". Государство возникает в силу развития договор -ных систем. "Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делеги -ро вал свое право на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается?". Читайте мои статьи, в первую очередь НТС. Я в целом уже это описал.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 09:03, "Естественные системы не создаются "зачем", природа и условия решают эти проблемы.". Т. е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точно знаете и можете доказать, что они есть? "Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов? По договорным плюс естественным.". По договорным, значит как Бог на душу положит? Или как то еще? По естественным, те же вопросы, что и выше. "И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться? Когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления.". Т.е. спраши -вать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет? "Государство возникает в силу развития договорных систем. Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой управляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно? Читайте мои статьи, в ппервую очередь НТС, я в целом уже это описал.". Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в ка - ком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24, "Т.е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точно знаете и можете доказать, что они есть?". Они известны и вам, кроме, вероятно, того, что все эти законы подчинены одному закону - закону системности бытия. "По договорным, значит как Бог на душу положит?". Читайте НТС, поймете что такое договорные систе -мы. Например, вы решили сделать ведро и продать его. У вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. Отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору. Далее вы будете делать ведро по законам физики с применением механических систем : ножниц, молотка и т. д. "Т. е. спрашивать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет?". Даже сейчас вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции. "Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой управляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно?". Чувствую ваше непонимание. Общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития. стая, род, племя, государство. оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным, при этом принцип си -стемности сохранялся и будет сохранятся всегда. "Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в каком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано.". Если вы так восприняли мои слова, прошу прощения. В мыслях не было обидеть. Даю ссылку. http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya. Это первая часть моей книги, материал объ -емный не по тексту, а по присутствию новаций, которые вы в классической философии не встретите. Вам понадобится время, чтобы понять, успехов.
  vayner1940@mail.ru, 6 января, 2016 - 18:54 :
   227
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52. "Например, вы решили сделать ведро и продать его. У вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. Отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору". 1.Непонятно какая логическая связь между рыночной потребностью в ведре и моим желанием его изготовить. Для возникновения такого желания мало одной только рыночной потребности, нужно еще целый ряд необходимых условий. 2. И откуда (из какого договора) возникла моя договорная обязаннось - решение делать ведро, ведь такого договора не оговорено в Вашем примере . Отсюда вывод - Ваш пример "не к месту" (не имеет отношения к дискуссии) и то, что Вы пытаетесь обосновать этим примером и сама Ваша НТС - бессмысленная надуманная компилятивная эклектично-схоластичная ерунда в целях рекламы Вас как теоретика-философа.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52
  Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя критика. Если вам это не надо, только ска -жите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписываетесь. А у меня такая манера наводить кри -тику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не составит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то. "Они известны и вам, кроме, вероятно, того, что все эти законы подчинены одному закону- закону си -стемности бытия.". Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы меня отошлете к ней. Может он там и есть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка? "Читайте НТС, поймете что такое договорные системы. например, вы решили сделать ведро и продать его. у вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность, отсюда ваше ре -шение сделать ведро подчинено договору.". Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объяснений. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Ви -димо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего то подсмотрел в этом рынке, без спросу? даже сей -час вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции. Может про -ясните, у кого и как я получил это согласие? "Чувствую ваше непонимание.". Я тоже. Но главное, чтобы у вас с пониманием было все в порядке, тогда и мне сможете объяснить. общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития. Звучит как заклинание. Это тоже какой то закон? Какой именно? Может формулировку приведете? В силу развития. А если оно наоборот, загнивает? Тогда, видимо, не создает систему своего общежития? И тогда должны быть соответствующие примеры. А если все равно создает, то сила развития не действует? И как, по какому критерию различить, имеет место развитие или загнивание? "Оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным.". Но законы эти вы не знаете, раз не приводите, хотя я просил. Тем не менее, вы почему то считаете, что это законы, причем ес -тественные. Откуда такая уверенность? Значит ли ваше утверждение, что на стадии организации общества люди ни о чем не договариваются? А после организации законы волшебным или каким другим образом перестают действовать? Кстати, раз это законы, можно определить ту границу, до которой они действуют. И поскольку далее идут договора, можно определить, с какого момента они начинаются. Вы проводили исследование этой границы? Может на самом деле законы как действовали при организации, так и про -должают действовать в уже организованном обществе? А договоры имеют место и в организованном об -ществе и на стадии его организации. Ведь если так, ваше деление на стадии окажется не верным. "Если вы так восприняли мои слова, прошу прощения, в мыслях не было обидеть.". И в мыслях не было обижаться. Просто рассказываю вам о принятых правилах общения между людьми.
   228
   "Даю ссылку.". Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея должно быть сущим. Не правда ли, весьма коротко. Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 12:02,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13, "Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя критика. Если вам это не надо, только скажите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписыва -етесь. А у меня такая манера наводить критику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не со -ставит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то.". Труда не составит, конечно, только этот труд будет измеряться часами, короче не объяснишь. Проще прочитать. Но вы не хотите, а рассуж -даете о воображаемом, а не о конкретном. "Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы меня отошлете к ней. Может он там иесть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка?". Все законы системны. Если не системны, то это не законы. Вы плохо понимаете, что такое законы. Закон системности бытия предопределяет все последующие законы. "Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объясне -ний. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Видимо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего-то подсмотрел в этом рынке, без спросу?". Задали массу нелепых вопросов. Если бы ознако -мились с НТС их бы не задали. Читайте НТС. "Может проясните, у кого и как я получил это согласие?". Вы и саму тему не читали, видимо. "Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея должно быть сущим. Не правда ли, весьма коротко?". Да коротко и глупо. "Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?". Ваша совсем близорука.
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 15:16,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 12:02,
  Понятно, критика вам не нужна. Могли бы и прямо сказать. А может и не могли бы, если вам нужна не критика, а соответствующе выглядеть. Желаю счастья, т. е. прозреть.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27,
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 15:16,
  Какую критику вы можете предложить не читая работы? Кроме самомнения ни какой.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:31,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27, "Какую критику вы можете предложить не читая работы?". Как же не читая? Я прочитал ваш пост. Вы выложили в него, что считали нужным. То, что вы выложили, я и критикую. Вы, собственно, именно это и просили раскритиковать. О критике ваших других работ не было
   229
  речи.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 09:07,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27, "Не "зачем", а как? И почему? Да и вообще, без понятия ВЛАСТЬ - всякая писанина о государстве есть словоблудие. Волков: Что такое Власть? Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 10:07, Не "зачем", а как? и почему? Почему обязательно "НЕ". Присоединяйтесь. Я задаю свои воп -росы, а вы добавляйте свои. Так совместно критику и наведем. Волков: Что такое Власть? Хороший воп -рос. Подождем ответа.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:14,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:31,
  Власть - заемное право. Читайте НТС и мои статьи о праве.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:17,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:14, "Власть - заемное право.". Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:17, "Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?". Определение права тоже давно дано. читайте Элементарную философию, часть первая, там НТС, право последняя статья. В этом посту не расскажешь, так как есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное право, право владения, право распоряже -ния, право пользования и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности.
  vayner1940@mail.ru, 7 января, 2016 - 08:54 :
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21, "В этом посту не расскажешь, так как есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное право, право владения, право распоряжения, право пользования...". 1. Наличие перечисленных Вами прав (конкретных) не является причиной невозможности формули -рования абстрактного понятия "право". 2. Непонятно почему в Вашем весьма длинном посту не наш -лось места для формулировки определения абстрактного понятия "право". Очевидно, потому что понятие "право" даже с Вашими способностями к схоластично-эклектичной компиляции невозможно связать с системностью и теорией систем, тем более, с Вашими НТС и ЭФ. Вот моё определение абст -рактного понятия "право" : Право имеет два смысловых значения : 1. Общее значение (всеобъемлющий смысл) определения права : Право - это идеальная (не материаль -ная) сущность, абстракция, наделенная человеку либо Богом (естественные права человека - право жизни и вытекающие из него права, жилища, перемещения, питания, потребления земных ресурсов), либо социальными (социальное право человечества в целом, групп людей и человека) явлениями (приобретенная силой, либо возникшая на основании традиций, законодательства и др. нормативов, либо договорная - в результате соглашения сторон), существующая исключительно в сознании чело -века и означающая (имеющая смысл) возможность и способность человека принимать решения и совершать действия в процессе жизнедеятельности. 2. Узкое значение (частичный смысл от всеобщего) определения права : Право - это совокупность норм законодательства (Конституции, кодексов законов, отдельных законов и решений судов), регла -
   230
  ментирующих социальные правоотношения и ответственность за их нарушение. Поскольку право - идеальная (не материальная) сущность и существует и функционирует вне прост - ранства и времени, то права не могут быть отобраны, отложены, приостановлены, переданы, в т. ч. в займ, или делегированы, а указанные действия осуществляются не относительно права, а относительно предмета, на который распространяется право. Предметы, на которые распространяется естественное право - не могут быть отчуждены у человека (не может быть лишен) ни на каких основаниях.
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21, "....есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования и эти права в свою очередь порождают множе -ство других прав, в том числе право собственности.". В бытность мою студентом нам рассказывали исто -рию о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического произ -водства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется. - Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме? Ответом было : - Схема на -столько сложная, что работать она не должна. Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права. Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владения объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем. Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:24,
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56, Есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности. В бытность мою студентом нам рассказывали историю о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического производства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется.". Мне тоже рассказы -вали эту байку. А теперь подумайте. Вы бы взялись инспектировать проект, если бы не понимали прин -ципов химического производства, самого процесса? Если вы знаете типичные проекты, то увидеть ошибки в подобном не составляет труда. "- Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме? Ответом бы -ло : - Схема настолько сложная, что работать она не должна.". Из его ответа выводов не сделаешь. В кос -мических кораблях схемы еще сложнее, но работают. Потому такие ответы всего лишь пижонство. А вы покупаетесь. "Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права.". То, что для Вас сложно, мне понятно. я к этому шел более тридцати лет. Тем более не читая самой работы. Но вы как пи -жон выставляете свое ошибочное мнение в качестве аргумента. "Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владе -ния объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем". Вот и доказательство вашего глубокого непонимания сущности права. "Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.". Луна тоже чья-то собственность? А она играет важную роль в нашей жизни.
   231
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:39,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:24,
  Два раза обозвали меня пижоном. Объявили мое мнение ошибочным без доказательств. Обвинили меня в непонимании, опять же без доказательств. В общем, отвечать не на что, кроме последнего вопроса : "Луна тоже чья-то собственность?". В моей теории да, собственность. Поскольку я под собственностью рассматриваю материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно. Под это определение подпадают абсолютно все материальные объекты во Вселенной.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16, ,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:39,
  Пижонство не зная темы, ее критиковать. но это на вашей совести. ответьте на вопрос. собственность уже подразумевает, что она кому-то принадлежит, кому принадлежит луна.
  vayner1940@mail.ru, 7 января, 2016 - 08:54 :
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16, ,
  1.Вы неправы, т. к . суть темы изложили в своем посту на ФШ и все участники дискуссии с ним ознакоми -лись, А ссылки на названия трудов вообще без указания существенного места - неправомерны и отказ из -учать труды в целом - нереальны и не правомерны в условиях форума и тказ от этого - не пижонство. 2. Луна, будучи спутником Земли принадлежит даже в рамках будущих космических соглашений населе - нию планеты Земля. (Предлагаю аргументировано оспорить это моё утверждение).
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16, , "Пижонство не зная темы, ее критиковать.". Вот первые слова в вашем топике : Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь рас -критиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Здесь вы просите критиковать именно тот самый отрывок, который вы привели. Не статью, и не книгу. Тем более, что вы даже ссылок на статью и книгу не дали. Что еще раз подтверждает, что критику статьи и книги вы не испрашивали. "Собственность уже подразумевает, что она кому-то принадлежит.". В моем понимании нет. Принадлеж -ность определяется правом. Что такое право, в моем понимании, я уже определял.
  vayner1940@mail.ru, 8 января, 2016 - 15:54 :
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26, Собственность подразумевает обязательную предполагаемую принадлежность при реализации права, если право не реализовано - материальная сущность является ничьей собственностью, как в данном случае Луна. А право собственности - насильственное (принудительное) или договорное, т. е. вытекает из соглашения.
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26,
  Прошу прощения за вмешательство. Мне кажется Вам необходимо прежде всего понять, что математиче -
   232
  ская логика здесь не работает, в природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньюто -на, мир ассиметричен, и нужно изначально это как то учитывать в любой логической системе. В НТС Е. Волкова это центральный момент, он отражен в формуле системы (->С)->(->О). Читается так: субъект действует на объект, в свою очередь субъект и объект это тоже системы. Кроме того взаимодействие про -исходит по некоторым свойствам. Если рассмотреть отдельно субъект, или объект, то это некоторые си -стемы, и они имеют в общем случае неограниченное количество свойств, взаимодействие же заключается в том, что субъект своим свойством ограничивает некоторое свойство объекта, так возникают пространст - венные границы систем. Если взаимодействия нет, то свойства ничем не ограничены, это всё равно что их нет вообще. То есть все явления в мире это пространственные границы систем. В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее право на жизнь. Если не брать во внимание всё выше сказанное, то придётся признать явление права как говорится с потолка. Ещё с Евгением Михайловичем можно поговорить о бытии, или о сущностях, но я на такое не решаюсь, не дорос до такого глубокого понимания. Ну а о материи и Абсолюте можете забыть, в НТС Е.Волкова ничего по -добного не найдёте, да и надо ли?
  Забыл упомянуть, почему мне удаётся находить общий язык с Евгением Михайловичем. Если в формуле системы убрать С и О, то получится то, что я называю Информационным Полем (по крайней мере я так считаю).
  vayner1940@mail.ru, 8 января, 2016 - 16:00 :
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24,
  Вам удаётся находить общий язык с Евгением Михайловичем, по принципу "кукушка хвалит петуха за то,что хвалит он кукушку, а главное потому, что Вы с ним - "два сапога пара" - оба великие эклектично-схоластчные копиляторы, правда Е. Волков более напористый (поэтому "выдал" законченные "работы" -НТС и ЭФ), а Вы все что-то невнятно мурлыкаете об "информизме", "информационном поле" и "инфор -мационных контейнерах") и более эрудированный (хотя оба систематически делаете грамматические ошибки в Ваших текстах) поэтому Вы приняли на себя роль ученика, он - роль наставника.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:37,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24,
  Спасибо Виктор Борисович! Кратко, но объемно по существу. Только вас все равно, вероятно, не поймут. Их мышление ищет черную кошку там, где ее нет. А перестроиться не каждый сможет.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 17:42
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24, "В природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньютона." Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий. Человек может испытать реакцию на свое наси -лие. Если к этому выражению применить двойное отрицание, то получается строгая форма : Человек не может испытать реакцию, если не совершает насилие. "В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее пра -во на жизнь. Если этого не брать во внимание, то придётся признать явление права с потолка.". Я не рас -сматриваю всеобщую рабочую силу и всеобщее право на жизнь. Тем не менее у меня право взято не с по -толка.
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 18:39,
   233
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 17:42 "Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий.". Возможно, но тогда Вам необходимо определить, что значит "похожий"? Тут народ не может сойтись мнениями о законе тождест -ва, сформулированным пару тысячелетий назад. "Человек может испытать реакцию на свое насилие.". То же самое, кроме того Вы ввели некую абст -ракцию "человек", которую так же можно уточнять до бесконечности. Кстати с субъектом то же не так всё просто, где то в записях Е.Волкова об этом говорится. Существует как минимум два понимания субъекта, у Е.Волкова это элемент системы. "Человек может испытать реакцию на свое насилие. Если к этому выражению применить двойное от -рицание, то получается строгая форма : Человек не может испытать реакцию, если не совершает на -силие". Опять то же самое. Хорошо, Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логически должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрица - ния. Это не есть хорошо, да и отрицаний я могу вам предъявить как минимум три варианта.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 18:45,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 18:39, "Возможно, но тогда Вам необходимо определить, что значит "похо -жий"?". Зачем? Для меня он похожий. Поэтому я его обозвал так, а не иначе. Это же не логическое ут -верждение. Мне так захотелось назвать. "Кроме того Вы ввели некую абстракцию "человек"". О, это просто разрешить. Если вместо человека я использую слово "Вы", то опровергать его придется любому, кто посчитает, что обращаются к нему. Че -ловек ты или нет, не важно. Ты понял написанное, понял, что речь о тебе. Как видите, субъект тут тоже может не фигурировать. "Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логически должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрицания. Это не есть хорошо.".Почему не есть хорошо? Разве в логике не используется отрицание? "Да и отрицаний я могу вам предъявить как минимум три варианта.". И это что то опровергнет?
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 18:45,
  То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня? Вообще то что то в этом есть! Средняя коммерческая структура в нашей стране фактически так и живёт. Ни одна зараза там не задумывается об образовании своего штата, живут на всём готовеньком, готовый специалист у них просто берётся с улицы, халява плиз!
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:44,
   vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34, "То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня?". Если вы лев, то да. А если нет, вы сами себя грузите. Ну, если считаете, что грузят только вас.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 03:33,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:44,
  Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов, ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказаться от претензий на вашу собственность? Те же америкосы во всю рисуют карты, на которых есть штат Сибирь, а укропы рассказывают мне, как не отдать Байкал китайцам.
   234
  Да меня грузят, как могут, все, кому не лень. Наверное не только меня, способность думать это как бо -лезнь, наказание сверху.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:57
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34, "Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов....".Кстати, кро -ме "Вы" там можно использовать слово "Никто", т. е. никто не может испытать... Т. е. можно вас даже не нагружать. "Ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказаться от претен -зий на вашу собственность?". Чем логика отрицания хуже логики подтверждения. И то и другое может быть строгим утверждением. И да, кто то должен отказаться от претензий на мою собственность, иначе я не откажусь от своих претензий на его собственность. И еще неизвестно, у кого сил окажется больше.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 07:04
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:57 ".....никто не может испытать...". Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, типа "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт :), то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей). "Чем логика отрицания хуже логики подтверждения.". Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод дока -зательства от противного. Что то вроде : "И да, кто-то должен отказаться от претензий на мою собствен -ность, иначе ...". Почему кто то чего то должен? Потому что хрен его знает, вдруг силы не хватит, Вы же вселили страх : если я не откажусь от претензий на чью то собственность, то кто то может претендовать на мою собственность. В общем то это и есть основание задуматься : а не лучше ли договориться? Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот до -говор как то узаконить? И вот тут наступает понимание того, что бодаться по большому счету нужно не за собственность, а за то, что бы правильно узаконить! Ну и так далее до самого основания, которое нахо -дится в корне, то есть в естественных системах, типа Закона Всемирного Тяготения : хрен кто осмелится оспорить! Хотя встречаются индивидуумы...
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:32,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 07:04 "Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, типа "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт :), то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей).". Да уж, русский язык такой противо -речивый. Как вам английский вариан т: nobody can experience... and so on? "Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказательства от противного.". Ну это вопрос терминоло -гии. Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело. "Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот договор как то узаконить?". Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение до -говора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. От -сюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 10:23,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:32 "Как вам английский вариант : nobody can experience... and so on?". Интуитивно догадываюсь... Как будет дословно? (не силён в английском, только в объёме необходимого по специальности, в школе учил немецкий). "Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказательства от противного. Ну это вопрос терминологии.
   235
  Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело.". Есть мнение, что от противного это единственный способ доказательства. Но это не сама логика выстраивания утверждения. Грубо говоря это критерий ис -тин ности. Хотя могу и ошибаться. "Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение договора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. Отсюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.". Сила государства в силе граждан, само государство это абстракция, его даже руками не потрогать. Вот Виктор (VIK-Lug) говорит, что на юридические законы (законы от лю -дей) можно начхать, тогда как на законы природы (законы естественных систем) так не получится.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 11:50,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 10:23, "Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? Интуи -тивно догадываюсь... Как будет дословно?". Да все то же самое, но ни одного отрицания. (Только) никто может испытать ... и т. д. "Сила государства в силе граждан. При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, кото -рую они смогут организовать. Т.е. они могут организовать, а могут и не организовать.". Пока что, в совре -менных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организуют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 11:50, "Да все то же самое, но ни одного отрицания.". Нет, не то же самое. Это из серии у нас - "Спасите наши души", у них - "Спасите наши задницы". "При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, которую они смогут организовать.". По -дозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем. "Т.е. они могут организовать, а могут и не организовать.". Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на пространственные границы системы! "Пока что, в современных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организуют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей.". Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия. Не раз обращал внимание, когда приезжал в Новосибирск к друзьям, что я про их город знаю больше, чем они. У них у каждого свой круг общения, и я даже про каждого из них знал больше, чем они друг о друге. То есть прежде чем организовывать порядки/беспоряд -ки, неплохо было бы разобраться в ситуации, а так же знать предмет исследования. Дров наломать проще всего, всегда успеем, вот Евгений Волков и говорит про эволюцию, а не про революцию, как учили вели -кие классики. Обратите внимание на что давят нынешние либералы, мол у нас в России бардак, даже в дырочку попадать не умеем. Это всё фигня, для отвода глаз, поверхностное, клозеты почистить пара пус - тяков, это не проблема. Точнее не в этом проблема.
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 12:42,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32, При Горбачеве власть ничего не делала для народа. Она всего лишь отпустила вожжи. И народ сам попер, стал богатеть. А сейчас зародившиеся в перестройку рекетеры встали во главе государства и отжимают у нас всю страну.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 12:42,
   236
  А что Вы скажете про нынешние события во Франции? По моему нам чего то не договаривают, типа бунтующая толпа сама не знает чего хочет. В частности почему народ пошел долбить СМИ? И ведь у желтых жилетов нет ярко выраженных лидеров? Или всё же есть?
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 13:34,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19, " А что Вы скажете про нынешние события во Франции?". Однажды ученик спросил у мастера : - Долго ли ждать перемен к лучшему? В чем смысл жизни и что такое любовь?
  - А мне почем знать? Я обычный токарь, отойди от шпинделя, - ответил мастер.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:29,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 13:34,
  Корнаку7: А случайно народ "попер и стал богатеть" не так, как об этом сегодня в Бесогоне рассказал Ни -кита Михалков? А то вон и Чубайс заявляет о том, что россияне должны быть благодарны ему сотоварищи за то, как они их облагоденствовали во время "лихих 90-х", уже после развала СССР.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 13:21,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32, "Подозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем.". Отчего же. Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то подействовать именно физической силой. Можно, но не обязательно. Бывает угрозы достаточно. Армия есть, но необязательно ее мощь использует -ся на всю катушку и по назначению. Полиция, суд, исправительные учреждения. Все это действует с при -менением физической силы. Либо с возможностью ее применения. Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованием собственностью, т. е. изменением физических состояний материаль - ных объектов. А такие изменения возможны только физическим воздействием, т. е. применением силы. "Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на про -странственные границы системы!". Возможно. Как я понимаю, этот подход вам ближе и понятнее. Это ва -ше право. А теперь подумайте, если все, что надо, я могу объяснить и описать в рамках своей модели, нужна мне другая? Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. За -даю ему соответствующие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией. Ну и нафига мне в нее окунаться, если в самом начале автор не может разобраться с противоре -чиями? Вот когда мне укажут на подобные противоречия в моей теории, тогда я и задумаюсь над тем, что -бы отказаться от нее в пользу какой то другой. Но до сих пор что-то так никому не удалось. "Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия.". Да и ладно. Это у меня наверное эмоции прорвались. Все-таки я пробовал разные пути. Давал незапланированные наказы депутатам, выдвигал кандидата в де -путаты сверх запланированных, это при СССР. Выдвигался кандидатом в облсовет, обращался в КС, Думу, правительство, к Президенту, пытался провести несколько предложений через РОИ. Даже сейчас собира -юсь обратиться в суд, чтобы ситуацию по налогам исправить. Как-то подустал. Пусть уже другие попыта -ются организовать граждан.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 13:21, "Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то по -действовать именно физической силой.". Это Вы про мордобой в Верховной Раде Украины? У нас то по -круче бывало в лихие девяностые. "Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованием собственностью, т. е. измене -
   237
  нием физических состояний материальных объектов.". Нет, на данном этапе исключительно образование. Главное достижение СССР бесплатное образование и медицина. "Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. Задаю ему соответ -ствую щие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией.". Нуж - на, наверное, правда лень втыкаться, здесь нужна некая заинтересованность, не материальная, а спортив -ный азарт что ли, я это называю "включить пофиген". Думаю Евгению Волкову просто необходима толко -вая критика, но мало кто пытается вникнуть в суть, в основном шапкозакидательство. Возможно что-то не так с его НТС, не берусь судить, знаний не хватает, но пока что в конкретные дыры его теории никто не ткнул пальцем. Я надеялся на Павла Рассомахина (rpa), но он почему в эту тему не заглядывает. "Все-таки я пробовал разные пути.". Какой у Вас богатый опыт! Тут самое время задуматься : что то не так в консерватории? Чужая теория это конечно же хорошо, но для этого необходимо обо всём забыть, хотя бы на время, и начать с ноля.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 14:58,
   vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  vlopuhin-y : ну если "начинать с ноля" - то это надо начинать с периода обеспечения жизни людей в древ -них естественных общинах. А более разумным будет начинать с исследования того, что есть "на здесь и сейчас". Ибо именно из него и "растут ноги" в то, чего может не быть у нас и у наших потомков завтра в условиях обеспечения жизни.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 14:58,
   Элементарная философия и начинается с древних общин. Другого основания возникновения государства нет.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:34,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  Евгению Волкову : ну почему же нет? Например, при развале СССР вон сразу сколько государств образо-валось, хотя до этого об этом там и не помышляли.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 22:06,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:34,
  А что на этих землях ранее племена не жили? Государства после СССР стали так называться администра -тивно, а люди все те же остались.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:27,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 22:06,
  Евгению Волкову: дык и в США на их землях раньше люди жили - индейцы которые. А вот государство уже создали пришлые европейцы.
   238
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
   Прежде всего надо забыть, что человек венец природы, созданный богом по образу своему и своему по -добию. Человек, как и любое животное Земли, движим инстинктом самосохранения и своими желаниями, и других источников, побуждающих его к действию и к поступкам, в нем никогда не было и не предви -дитя. А все его "высокие цели и порывы" - есть многоэтажная рекурсия безусловных рефлексов, формиру -емая в рамках амбивалентности инстинкта самосохранения, т. е. в рамках непримиримого противоре -чия между инстинктом индивидуального самосохранения с инстинктом самосохранения вида, между оп -тимальным и справедливым, между Рассудком и Разумом - все Это и есть То, что мы называем ДИАЛЕК -ТИКА.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:02,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34,
  Тогда Элементарная философия и есть та самая Диалектика, так как она учла и частное и общественное. Читайте НТС.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:02, "Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!"". Другими словами Ваше человеческое общество ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно.
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01,
  "Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!" Другими словами Ваше человеческое общест -во ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно. Большинству необходим и табун, и седло, и узда.РОЗЕНФЕЛЬД Бэлла 26.04.2016 - 3:00, Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22, "Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая"". Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая. Русская весна. Да, как минимум, 95% населения нашей планеты - бытовые иди - оты.". Согласна, это не самая удачная первая фраза для статьи, но факт остается фактом, и с ним приходит ся считаться. И поэтому прежде, чем обвинять меня в махровом снобизме, пусть и обоснованно, огляни -тесь вокруг. Если вы не монгольский пастух или смотритель маяка в норвежских фьордах, а находитесь в мегаполисе в относительно людном месте, то, выглянув из окна, легко насчитаете таких пять-семь человек явных идиотов и еще столько же скрытых. Вон барышня утром еле ковыляет на стрип-каблуках с двумя пакетами продуктов из Ашана, вон старушка бодро рысачит на красный свет, заставляя седеть водителей, вон часть офисного планктона выползла в дермантиновых туфлях покурить дешевые сигареты, втыкая в новенький шестой айфон, вон пышнотелая дама в леопардовом топике паркуется стразу на трех местах, вон мамаша угощает трехлетнего ребенка чипсами с колой, а рядом на детской площадке подростки пьют пиво и слушают рэпера Сяву, вон дяденька со следами йодной сетки на лице, позванивая циркониевыми браслетами, тащит люстру Чижевского, поедая на ходу шаурму с майонезом, а чуть дальше у метро тетки бодро раскупают свежую крольчатину у бомжеватого продавца, а рядом мужчина украдкой срывает со столба объявление о чудодейственном приспособлении, увеличивающем член на 10 см за раз, а женщина нарощенными гелевыми ногтями отдирает бумажку с телефонами потомственной колдуньи Аделаиды, обе щающей приворот, отворот, разворот через двойную сплошную и снятие венка безбрачия...А где-то за уг -лом народ спешит домой, чтоб не опоздать на "Давай поженимся", раскупает новый бестселлер Донцовой,
   239
  дерется за билеты на Стаса Михайлова, стоит в очереди, чтобы получить валютный кредит на покупку шубы из искусственной нутрии, несет крышечки от пепси в надежде выиграть автомобиль, покупает со скидкой товары канадской оптовой компании, шлет смс на короткий номер и отправляет деньги нигерийс -кому миллионеру, который потом обещает прислать миллион с наследства... И это вот все вокруг нас - та самая пресловутая объективная реальность, данная нам в ощущениях. А теперь ближе к теме повествова -ния. Главная задача нормального социально ориентированного государства - приглядывать за идиотами. Защищать своих граждан от самих себя, стараться свести разрушительную силу бытового идиотизма до минимума, позволяющего нормально воспроизводиться человеческой популяции, сделать так, чтоб любой, даже самый бестолковый долбодятел мог дожить до спокойной старости, не позволяя этим самим 95% тем или иным способом слишком навредить себе и окружающим. И своей стране, в том числе. В механике есть такое понятие : "защита от дурака" - это когда умные люди сидят и долго думают, как сделать так, чтобы те, кто попадает в 95%, не сломали прибор, не отрубили себе пальцы, не устроили пожар или вообще не расхерачили все к едрене фене, включая самих себя. И вот чем лучше государство, чем оно гуманнее, че -ловечнее и цивилизованнее, тем сильнее в нем включена "защита от дурака". И наоборот. И кажется мне, что наша ностальгия по СССР связана, помимо детских приятных воспоминаний, в первую очередь с тем, что социалистический строй не имел (и вряд ли уже будет иметь) аналогов в плане защиты граждан от са -мих себя, в плане заботы о том, чтобы любой человек, вне зависимости от его происхождения, окружения, интеллектуального и физического потенциала, мог максимально комфортно и достойно прожить свою жи -знь и самореализоваться. Ведь в социальной жизни "защита от дурака" (или, скорее, защита самого дура -ка) означает, что даже если ты не самый умный, не самый красивый, не самый талантливый, не самый предприимчивый, пробивной, то все равно у тебя будет крыша над головой, работа, дающая гарантиро -ванный кусок хлеба с колбасой, бесплатная медицина и образование для твоих детей и пенсия на старости. И водитель троллейбуса, лаборант в НИИ, тракторист, токарь, слесарь, животновод, обходчик путей - это не лузеры, "не вписавшиеся в рынок", а нормальные, нужные и социально значимые профессии, позволя -ющие людям ими гордиться. Кроме того, большинство людей - ведомые. И им жизненно необходимо, что -бы кто-то сказал, что и как им делать, куда идти, к чему стремиться, во что верить, кого любить, кого боя -ться, куда не влезать, потому что убьет. Иначе они теряются. Или принимают заведомо ошибочные реше -ния, попадаясь на удочку аферистов всех мастей - от криминальных до политических. Излишняя самосто -ятельность в принятии решений большинству только во вред. И фраза "никого не слушай, думай только своей головой" справедлива только в том случае, если там есть чем думать. А ведь большинство людей да леко не так умны, как им кажется. И если незрелого, не слишком умного и не слишком волевого чело -века предоставить самому себе, если не ставить никаких четких ограничений и ориентиров, но при этом обеспечивать ему необходимый для выживания минимум - чтоб не приходилось бороться за жизнь и про -питание - то такой человек обязательно начнет деградировать. И может безвозвратно поломать и собст - венную жизнь и даже свою страну. Если дать ему выбор между Дом-2 и передачей по астрономии, между Энрике Карузо и Тимати, между работой учителем в сельской школе или менеджером по продаже фигни в красивом офисе, между учебой на микробиолога или стремительной карьерой звезды реалити-шоу, между семейной верностью и возможностью иметь все, что шевелится, между идеалами дружбы и взаимопомощи и махровым эгоизмом, между братством людей или гордыней национальной принадлежности, между лег -кими деньгами и социальной значимостью собственной жизни, между видео про спасение китов и роликом с Ким Кардашьян, то он выберет жопу Кардашьян. Проверено, доказано. Выход? Не давать такого выбора, при котором один из вариантов - деградация.Чем, собственно, и занимались в СССР. Лишить людей воз -можности неправильного выбора - это благо, а не ограничение свободы. Если, конечно, ты не считаешь смыслом и венцом своей жизни возможность приколотить свои тестикулы к брусчатке. Тогда да, тогда СССР - совок, проклятый тоталитаризм, тюрьма народов, душитель свобод, очереди за колбасой и "мил -лиард расстрелянных лично Сталиным". Вся идеология, вся политика, вся социальная и культурная сфера были ориентированы на то, чтобы защищать граждан от любых трагических жизненных ситуаций и катак -лизмов, делать их лучше, умнее, здоровее, морально выше и чище. Ты идиот-пофигист, и не заботишься о своем здоровье? Сейчас это твой выбор, ты - свободный человек, можешь лечиться и регулярно проходить
   240
  обследования, можешь жить больным. При капитализме всем плевать, чем хуже твое здоровье - тем более высокие взносы слупят с тебя страховые компании. А в СССР ограничивали свободу выбора физкульту - рой, оздоровительными секциями, регулярными медосмотрами, обязательной флюорографией, путевками в санатории, бесплатными медицинскими учреждениями в шаговой доступности. Ты идиот-трудоголик в ущерб семье - отлично, владельца бизнеса, в котором ты трудишься, это очень радует. А вот КЗоТ жестко ограничивал твое право пахать на дядю 7/24, буквально принуждая тебя отдыхать положенное время. Ты идиот-алкаш? Сейчас это сугубо твои проблемы (ну, и твоих несчастных родных), ты свободная личность, можешь пить хоть до зеленых чертиков, винно-водочные магнаты скажут тебе спасибо. А в СССР, о ужас, тебя забирали в медвытрезвитель, а потом песочили на партсобрании, ставили на вид, лишали тринадцатой зарплаты. А то и вообще принудительно лечили в ЛТП, заставляя бросить пагубную привычку. Ты - идиот -тунеядец, артистическая натура, ищешь себя, мечтаешь стать солистом рок-группы, знаменитым писате -лем, прославленным художником, а пока что лабаешь на гитаре в котельной, клянча деньги у матери? Нет, не выйдет, изволь пойти работать, чтобы иметь нормальный доход, гарантированную пенсию на старости и хоть какое-то занятие в жизни, если вдруг тебе не случится стать вторым Джоном Ленонном. Но ведь статья за тунеядство - это же насилие над творческой личностью, лишение права бомжевать, как можно?! Вы - семья непутевых идиотов-романтиков? Песни у костра, комары, солнышко лесное, из имущества - рюкзак и гитара, в прошлом - неудачные браки и семеро детей на двоих? Ничего страшного, пойте дальше, государство о детях позаботится - крыша над головой, бесплатное питание, образование, творческое и физическое развитие, доступность социальных лифтов даже в тех случаях, когда родители не в состоянии взять на себя ответственность за собственных детей. А при капитализме все спят теперь в палатке вповал ку, а то и ювенальная юстиция присмотрит деткам новую дружную семью геев....Ты идиот-бабник и к то -му же женатый? Гиви из цветочного киоска, продавцы конфет и презервативов аплодируют тебе. В твоем распоряжении отели посуточно, сайты знакомств на одну ночь, интим-салоны, платные венерологические клиники и дорогие адвокаты по разводам. А в тоталитарном совке требовали супружеской верности, могли и вовсе исключить из рядов КПСС всего лишь за несоответствие моральному облику строителя коммуниз -ма. И если ради такой неожиданной любви человек готов был пойти на это, значит, чувства были действи - тельно настоящие, а не просто примитивная аморалка. Ты идиот-диссидент? Слушаешь по ночам "Голос Америки", мечтаешь отдать свою страну на разграбление врагам ради возможности самому красиво жить? Ты согласен, чтобы тобой управляли чужеземцы, лишь бы и тебе достался кусок с барского стола? Ты не уважаешь свою Родину и ее народ, но при этом продолжаешь пользоваться теми благами, которые они со -здали? Страна должна уметь себя защищать, чтобы из-за таких, как ты, миллионы людей не были ввергну -ты в хаос и нищету, как в 90-ые. Поэтому пожалуй-ка, мил человек, или лес валить на благо трудового на рода, или уезжай навсегда в свой вожделенный капиталистический рай. Чтобы из-за тебя, из-за твоей глу -пости и продажности не пострадали другие. Тебе 16, ты малолетний балбес, хочешь джинсы, жвачку, пла -кат группы Kiss, журнал с голыми сиськами, блок мальборо, соседку Галю, мопед, спать до обеда и руко -блудствовать на фильм "Эммануэль", но у тебя после учебы кружок по авиамоделированию, плаванье, три раза в неделю музыкальная школа, а потом еще субботник и сбор макулатуры. А по телевизору - "Очевид -ное - невероятное", "Клуб кинопутешественников", "Хочу все знать", "В мире животных", "Это вы мо -жете", фильм про Великую Отечественную войну, комедия Гайдая и следующая серия "Приключения Электроника". А из журналов - "Техника молодежи", "Наука и жизнь" и "Смена". Поневоле приходилось вырастать культурным, образованным, всесторонне развитым и порядочным человеком. И становиться летчиком, врачом, конструктором, ученым или хотя бы просто уважаемым шахтером или токарем на заво -де. И практически не было выбора вырасти хипстером-трансвеститом, фуд-стилистом, блогером, консуль -тантом по имиджу, клубным промоутером, художником-концептуалистом, дизайнером бровей или моде -льером собачьих ошейников... . И сейчас в каждом грустном мерчендайзере, выкладывающем на прилавке банки консервированной кукурузы в соответствии с планограммой спрятан полярник, космонавт, ученый-первопроходец, просветитель, гуманист, или даже тот, кто мог бы научить нас понимать язык дельфинов... Просто для капитализма лучше, если они так и будут там оставаться. Идея СССР была прекрасная, испол -нение же из-за того человеческого фактора, о котором я упоминала в начале статьи, во многом подкачало, но и при этом сейчас практически никто и близко не подошел к тому гуманистическому способу социаль -
   241
  ной организации человеческого общежития. И в этом плане СССР был самым христианским государством, невзирая на задекларированное отделение державы и церкви. Эта была страна, которая делала всех нас -лучше. Делала людьми, а не просто потребителями товаров легкой и пищевой промышленности. Высво -бождала и воспитывала в нас самые благородные качества, а не низменные инстинкты. Позволяла нам, за счет того самого отсутствия возможности неправильного выбора, расти над собой и совершать такие про рывы, открытия и подвиги, что сейчас даже не верится, что это были мы. А вообще, СССР напоминал бо -льшой детский сад, где нам, несмышленым, говорили, когда есть, когда спать, следили, чтоб мы не бегали без тапочек, прививали и кварцевали, учили веселым песням и умным сказкам, направляли нашу энергию в правильное русло, давали возможность реализовать себя кому Зайчиком, кому Снежинкой, кому Лисич -кой, прятали острые предметы, наказывали за плохие поступки, хвалили и поощряли за хорошие, форми -ровали четкое понимание Добра и Зла, без полутонов, без разночтений, без открытых финалов. Но нам вдруг показалось, что мы уже взрослые, захотелось туда, за забор, на свободу, чтоб самим принимать ре -шения, не есть манную кашу и не слушать воспитательницу, играть со спичками, не чистить зубы, носить зимой сандалии и питаться одними конфетами. Но вот однажды калитку садика открыли... Что нас там ждало и чем все это закончилось, все мы знаем. А еще в СССР каждый четверг в общепите был рыбный день. И вот эти вот хвосты хека и минтая - это не просто необходимый источник йода и фосфора для ор -ганизма, это сигнал, что этой стране, единственной, было не пофиг на людей..."
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:10,
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22,
  Абсолютно в точку! Именно этот посыл Евгению Петровичу я и подразумевал, ну может быть несколько другими словами. Человеческое общество должно отличаться от стада животных, которые тоже имеют инстинкт индивидуального и видового самосохранения. Когда то я писал сочинение на экзаменах, и там была свободная тема, типа "Высоцкий", и тогда я написал что то вроде "никто толком не понимает о чем поёт поэт, тогда как из каждого утюга (по тем временам) звучит его хриплый голос". В общем государст -венный интеллект необходимо куда-то пристраивать.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:23,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:10,
  vlopuhin-y: как это куда пристраивать? В первую очередь в процессы производства общественной жизни россиян - для формирования у них соответствующей позитивной мотивации на должное развитие россий -ского общества. Ибо с этим как раз нынче в России, мягко говоря, хреново.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:23,
  Это Вы не про интеллект, это Вы про карикатуру на него, оттого и кризисы типа перепроизводства. В СССР на одной стороне завода производили калоши, на другой их сжигали (можете спросить у Фристай - ла), ну это что бы народ не скучал. Виктор, Вы хотя бы следите за дискуссией? Или это у Вас случайный втык?
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 13:19
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
   242
  vlopuhin-y: дык и не про СССР с его заморочками мы нынче речь ведем, а про то чего и как деется в ны -нешней России. А то что в ней с производством общественной жизни хреново, так например, Никита Ми -халков в каждом его Бесогоне на ТВ "Россия 24" и даже в Совете Федерации уже "криком кричит", а в ответ - "Мы Вас услышали" (как ответила ему В. Матвиенко) и не более того. А в идеальном государстве разве такое должно быть? Так что о чем должна быть дискуссия о делах в нынешнем государстве с названием Российская Федерация - то это лучше Вам следить. Однако.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 11:43,
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22
  Вадим, спасибо!!! Все это я и хотел сказать в послесловии, но не смог. Спасибо за помощь.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23
  Смотрю, наша дискуссия сошла на нет. В смысле не вижу вопросов для обсуждения и прояснения. Ну не об украинской же Раде дискутировать. Но если у вас остались не обсужденные вопросы ко мне, постара -юсь ответить.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:03,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23
  Согласен. Вдохновения что то нет, пофиген не включается... Да и работы поднакопилось после праздни -ков, пойду разгребать.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, "Смотрю, наша дискуссия сошла на нет.".
   А другого и быть не может. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и ос -нованы на чудесном превращении одного в другое. Т. е. ваши миры без неких, вами чувственно "обосно -ван ных", чудесных превращений, а в общем без Бога, существо -вать не могут. Мир есть хаос и порядок в нем наводит сам Человек для самого себя и своего комфорта, т. е. - для своего САМОСОХРАНЕНИЯ. И для Волкова. - Диалектика и Логика - это онтологическая (внутренняя) суть Мышления. Нет человеческо -го Мышления - НЕТ ни Диалектики, НЕТ и Логики. Да и вообще, мозг формировался Природой не как ор -орган мышления, а как био-компьютер управления мышечными сокращениями. Доказательства вышеска -занному вот здесь :http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk и И Вы поймете почему я не приемлю Ваше.
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:07,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51, "Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и ососнованы на чудесном превращении одного в другое.". Ваш короткий ответ в моей теме показал (мне) ваше отношение к логике и к критике. К сожалению наши отношения и понимание этих вещей сильно разнятся. Мы вряд ли найдем общий язык. Хотя, если и вас и и меня начнут гнобить насилием, мы оба за -верещим на одном языке, мол не хотим насилия. А до тех пор, пока тепло, светло и мухи не кусают, пони -ма ние мира у нас разное.
   243
  "И Вы поймете почему я не приемлю Ваше.". Я и так понимаю. Я же ваше смогу принять только после то -го, как вы полно и непротиворечиво ответите на мои вопросы. Вы же этого делать не хотите. Вот поэто -му я не могу принять Ваше.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 08:34,
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:07,
  Мои претензии обращены не к Вашей "логике", а к необоснованности посылок Ваших суждений.
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 09:09,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51, "Мои претензии обращены не к Ваше "логике", а к необоснованности по -сылок Ваших суждений.". Возможно, только я не заметил, что вы где-то показывали эту самую необос -нованность.
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:27,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51, "Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, Смотрю, наша дискуссия сошла на нет. А другого и быть не может. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое.". У вас есть тема, где всё по-другому?
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 18:07,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:03,
  vlopuhin-y: ну предположим не на все юридические законы "можно начихать", а только на те, которые не соответствуют природной необходимости в организации и реализации отношений людей в соответствую - щем государстве. И справедливости ради не я об этом стал говорить, а еще вона когда Гегель в его "Фило -софии права" и в Предисловии к ней.
  vlopuhin, 6 Январь, 2019 - 11:22,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  Добрый день, Евгений Михайлович! Прочитал Вашу главу и всю дискуссию. Что тут можно сказать? В общем и целом я с Вами не согласен! Шутка! Возможно жестокая. Попробую аргументировать. - Вы оп -ределились с целевой аудиторией, для которой пишите? - В статье нет, или очень мало, определения нации и национальности. - Нет, или очень мало, о роли религии. Согласитесь в современном обществе эти воп -росы всплывают очень остро. Взять хотя бы сегодняшние события во Франции, или на Украине. Мне ка -жется применение Вашей НТС в этих конкретных вопросах могло быть очень полезным, так сказать на -глядное пособие. Понимаю, что Вы торопились при написании. В частности вот в этом месте : "Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить...". не понятно, что Вы хотели ска - зать. По видимому это о распределении заёмного/делегированного права? Скорее всего здесь будет неуме -стно, это всё касается Вашей НТС, которая по сути есть логическая система, но всё же мне кажется, что государство необходимо рассматривать ещё и в аспекте развития человеческой мысли. То есть у системы государство просто необходимо должны быть логические корни. Почему я говорю о неуместности? Пото - му что вроде бы вся Ваша статья должна быть пронизана логикой, то есть это вроде бы само собой подра -зумевается. Может быть просто нужно почаще упоминать из какого места в НТС следует тот или иной
   244
  вывод? Пока под впечатлением, если что то взбредёт в голову - добавлю. Добавлю, пока не забыл : По Ва -шему главным органом государства должен стать трёхклассовый парламент? Или же это будет референ -дум? Вот тут и уместно будет вспомнить соборность в православии, или как в СССР главным органом власти был Съезд КПСС.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28,
  vlopuhin, 6 Январь, 2019 - 11:22, " Добрый день, Евгений Михайлович! Прочитал Вашу главу и всю дискуссию. Что тут можно сказать? В общем и целом я с Вами не согласен! Шутка! Возможно жестокая. Попробую аргументировать.- Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите?". Это весь народ, включая класс коррупции, он не уничтожается, как думают некоторые, а лишается свойства иметь одновременно и власть и капитал. "- В статье нет, или очень мало, определения нации и национальности.". В государстве нет нации и национальности. Есть граждане. Политика, в основе которой лежит различие по национальности важна лишь для класса коррупции - разделяй и властвуй. "- Нет, или очень мало, о роли религии.". Это к гражданскому обществу, но не государству. "Согласитесь в современном обществе эти вопросы всплывают очень остро.". Правильно в государстве первого типа. "Взять хотя бы сегодняшние события во Франции, или на Украине. Мне кажется применение Вашей НТС в этих конкретных вопросах могло быть очень полезным, так сказать наглядное пособие.". Не просто по -лезным, а решило бы все вопросы. "Понимаю, что Вы торопились при написании. В частности вот в этом месте : Весь путь развития государ -ства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить...не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/делегированного права?". Вы молодец!!! Именно путь государства и отмечается постепенным возвратом области труда захваченного у него права на жизнь. Как только уровень права у области труда будет 1, государство исчезнет. Будет коммунизм, царствие небесное или как это назовут по -томки. "Скорее всего здесь будет неуместно, это всё касается Вашей НТС, которая по сути есть логическая систе -ма, но всё же мне кажется, что государство необходимо рассматривать ещё и в аспекте развития человече -ской мысли.". Ну разумеется!!! Уровень прав повышается с обучаемостью. А значит и жизнь улучшается. Вы не будете отрицать, что по большому счету грамотный все же живет лучше в стране. А если он будет знать как вернуть себе право на жизнь? Представляете? "То есть у системы государство просто необходимо должны быть логические корни. Почему я говорю о неуместности? Потому что вроде бы вся Ваша статья должна быть пронизана логикой, то есть это вроде бы само собой подразумевается. Может быть просто нужно почаще упоминать из какого места в НТС сле -дует тот или иной вывод?". Да НТС надо знать как таблицу умножения. "Пока под впечатлением, если что-то взбредёт в голову - добавлю.". Очень хорошо. Значит, появятся и вопросы и решения. "Добавлю, пока не забыл : По Вашему главным органом государства должен стать трёхклассовый парла -мент? Или же это будет референдум? Вот тут и уместно будет вспомнить соборность в православии, или как в СССР главным органом власти был Съезд КПСС.". Вы подошли к главному вопросу, который я пока не решился освещать в силу малограмотности в области прав участников ФШ. Вы правильно заметили о референдуме. Но он лишь создаст трехклассовый парламент. Вопрос в том как выйти на этот реферндум. Нужно образовать народ, дать понять свои права.
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2019 - 20:45
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, "В государстве нет нации и национальности. Есть граждане."; "- Нет, или очень мало, о роли религии.". Вы неправы. Существует целый ряд национальных и многона -циональных государств, в которы на важном месте всегда присутствуют национальные и межнациональ -
   245
  ные проблемы. То же самое относится и к проблемам религии, т. к существуют религиозные многорели -гиозные государства и религиозные проблемы, затрагивающие безопасность граждан и государства.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, "- Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите? Это весь народ, включая класс коррупции. он не уничтожается, как думают некоторые, а лишается свойст -ва иметь одновременно и власть и капитал.". Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких комментариев : Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противоположное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации. И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действительно крайне опасный эле -мент для класса коррупции. Хотя это наверное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задни -цей чувствую, когда нибудь дошутится Витя :" Вы молодец!!! Именно ... "Да, я догадывался. Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логи - кой, прямо по живому. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо.". Никак! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем, а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, причи -на почти всегда в будущем, особенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо от -казаться от причинноследственной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить? "Вы не будете отрицать, что по большому счету грамотный все же живет лучше в стране.". Буду! Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным. Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать самостоятельно.". То есть грамотность это ещё не всё, чего то ещё не хватает, чего то главного, без чего интеллигенция не может стать движущей силой, пространственная граница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС.
  VIK-Lug, 7 Январь, 2019 - 07:43,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19,
  vlopuhin-y: ну предположим Болдачёв не является первым, кто указал на то, что причина всегда в будущем того, что "не будет хорошо всем!". Ибо одним из первых на это указал Маркс в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклонятся и по самому существу своему критична и революционна". И не по этой ли причине многие из тех, кого Вы определяете некими грамотными (из числа доктринеров-идеологов, на которых указал Маркс) пытаются так "замылить" теорию марксизма, шо мама не горюй. А от определения того как и в какую сторону (развития или деградации) "двигается" российское общество, шарахаются как "черт от ладана".
  Geo, 7 Январь, 2019 - 08:47,
  VIK-Lug, 7 Январь, 2019 - 07:43, "....а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, при -чина почти всегда в будущем". Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо? "Всем хорошо не было и не будет... ,а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев,
   246
  причина почти всегда в будущем". Вы так и не поняли, это именно то что я и хотел показать вашему другу, что не надо использовать слово Все или Всем. Во первых это сразу даёт в руки оппонента козырь, так как всегда есть большинство и меньшинство, но не Все. И надо просто потыкать что бы найти мень -шинство, вон тока пару раз тыкнули и уже нашли геев и богатых Во вторых надо понимать какое мень -шинство ты создаёшь и как потом с ним бороться.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 09:09,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 08:47, "Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо? Всем хорошо не было и не будет.". И это всё?! Это Вы называете системой? В общем я "моему другу" всегда говорил, без Информизма никак, а это три в одном флаконе: техноген, инфоген, пофиген. В двух словах суперсистема : вычислять проходимцев и безжалостно давить на всех уровнях, типа "бритвой по горлу". Что то сегодня интернет барахлит, наверняка проклятые америкосы пакостят в честь православного Рож -дества Христова.
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2019 - 20 :
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 09:09,
  Лопухин, ты что, совсем охренел на своём "инфоризме" и ненависти к Западу.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:34,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19, "Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких ком -ментариев : Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, "Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противоположное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации.". Добрый вечер, Виктор Борисович! Отвечаю вам последнему, чтобы было время подумать. Вы задаете самые сложные вопросы, в отличие от верхоглядов. Что касается революции. Вот этого и надо опасаться, хотя у самого руки чешутся на разных негодяев. Проблема в грамотности, в знаниях людей о государстве. Сейчас революция приведет лишь дру - гих коррупционеров. И хотя коррупционер коррупционеру рознь, Брежнев все же много лучше чем Пу -тин, но если придет даже самый распрекрасный человек, он надолго затормозит процесс развития общест -ва. После чего будет еще один Ельцин и все по кругу. Нужно суметь объединить Зюганова, Навального, Болдырева, представителей среднего звена как Титова и провести референдум и тогда коррупции будет конец. "И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действитель -но крайне опасный элемент для класса коррупции. Хотя это наверное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задницей чувствую, когда нибудь дошутится Витя. Я тоже удивляюсь, что еще нет гоне -ний.". Вы молодец!!! Именно ... "Да, я догадывался. Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логи- кой, прямо по живому. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо. Никак!". Абсолютно точно, никак!!! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем. В государстве второго типа, но не хорошо, а всем жить в демократическом обществе. "....значит что не будет хорошо всем! Что русскому хорошо, немцу смерть. Если мне хорошо, не значит что хорошо другому. Потому такая постановка вопроса глупость. Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем, особенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо отказаться от
   247
  причинноследственной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить?". Глубокая ошибка. Болдачев заигрался. Причина всегда порождает будущее, но не предопределяет прошлое. "Буду!". И очень зря!!! "Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным.". Есть такое дело, согласен! "Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать самостоятельно. То есть грамот -ность это ещё не всё, чего то ещё не хватает, чего то главного, без чего интеллигенция не может стать дви -жущей силой. Заметили, что вы поставили в один ряд грамотность и талантливость. Грамотность предоп -ределяет стремление познавать, в том числе договорные системы, а талант стремление творить, в первую очередь создавать механические системы.". Познавший лучше ориентируется, а значит, имеет возмож -ность больше получить. А талантливый может и пролететь с талантом. Когда еще основная серая масса сможет понять его, сможет оценить его труд. Потому художники и бедны. Пространственная граница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества. "Попадают, еще как попадают. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС". Нет, о системе.
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, "Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальней -шем производить...". Не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/де -легированного права?". Как только уровень права у области труда будет 1, государство исчезнет. Будет коммунизм, царствие небесное или как это назовут потомки. "Коммунизм это конечно же хорошо, но как учил меня создатель НТС (Е.М. Волков, помните такого? Си -стема это то, что здесь и сейчас. Так вот как мне кажется в продолжение исследования пространственных границ системы будет полезным обратить внимание на такое (перенесу полностью, потомучто самому шибко понравилось) : vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 11:34 Где здесь проблема? А проблема вот в чем. Пока не будет взаимодействия, никаких волшебных возникновений ЧТО из НИЧТО не будет, то есть необходимо разрешить неопределённость вида ноль умножить на бесконечность. И берётся это вот отсюда. Посчитаем площадь под графиком у=1, она будет такая S=1*d+1*d+1*d...=d*(1+1+1...), где d это ширина вертикально го прямоугольника, грубо говоря бесконечно малая величина. Если d=0, то получится та самая неопреде -лённость - ноль умножить на бесконечность. И только вот тут, так сказать усилием мысли, а точнее это и есть сама мысль, из ноля умножить на бесконечность получается единица, можете проверить на осцилло - графе, правда тупая железяка на высоких частотах покажет ноль, но мы то знаем, что это не так :) ! Эта единица означает ничто иное, как наличие взаимодействия "*", и что характерно, мы это уже проходи ли, вот здесь: vlopuhin, 22 Февраль, 2018 - 07:38, А значит я мыслю! Ура, товарищи! Что и требовалось дока -зать! И не надо мне пудрить мозги нулевыми отрезками... Для иллюстрации сказанного рассмотрим разность потенциалов на выходе генератора тактовых импульсов компьютера : Если уменьшать d до нуля, то на экране осциллографа импульсы будут сжиматься, потом будет просто сплошная полоса, потом и она исчезнет. Необходимо отметить, что t и U это условные параметры, вместо них могут быть любые свойст -ва любой системы. В общем случае так получается расширение информационного пространства, в этом пространстве можно изобразить ВСЁ! В данном случае это "фонарик", с помощь которого можно просве -тить всё компьютерное нутро и "выплеснуть" его на экран монитора! На что здесь следует обратить вни -мание. Во-первых, на то, как появляется всеобщее право, та самая единица. Фактически я в своём коммен -тарии описал как это происходит, достаточно заменить d*1 на единицу естественного права - это право одной отдельно взятой мыслящей особи. Другими словами в моём комментарии описан силлогизм, где d это малая посылка, бесконечность соответственно большая. Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поменять местами, в данном случае это область уп - равления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, ко -торые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к
   248
  сложному?, в общем выручайте господа - могут быть рассмотрены в четырёх различных плоскостях. А именно : - Какое я имею право? - Какое право имеет меня? Соответственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элементы. Таким образом в частности можно решить вопрос верховной власти, не просто гаданием, а путём логических рассуждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже на несформулированную гипотезу не тянет. Всё выше сказанное стало возможным благодаря мышлению, благодаря тому, что площадь любой кляксы в координатах (U,t) равна единице, таким же образом, как и любая последовательность цифр это число, любая последовательность букв это слово.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 11