Вайнер Симон Борисович : другие произведения.

Симон Вайнер Право, власть, управление , государство

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
  • Аннотация:
    В этой работе мы вместе с другими участниками форума стремились в форме дикуссии сформулировать определения понятий єправо", євласть,", єуправление," єгосударства" и все основные аспекты отношений и связей между ними - политические, экономические, социальные, культурные, нравственные. Порой дискуссия носила острый, накаленный до предела характе. Не смогли мы (и я в т. ч.) иногда сдерживать своих эмоций и избежать єострых выражений" в адрес оппонентов. По многим вопросам мы не смогли прийти к компромиссу и каждый остался при своем мнении. Некоторые участники (к сожалению) пыта -лись воспользоваться дискуссионным полем ФШ чтобы єпротолкнуть" свои утерждения и концепции компилятивного и зачастую эклективно-схоластичного характера, не ставя целью поиск истины, а стре -мясь єподать" себя философами єпрофи" и надо сказать получали надлежащий отпор. НЕ обошлось и без юмора. А впрочем, читатель, читатель, читая книгу, сам разберется во всем и сложит собственное мнение как по предметам дискуссии, так и о её участниках, в чем желаю ему всяческих успехов.
   Симон Вайнер Право, власть, управление , государство
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2020
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  В этой работе мы вместе с другими участниками форума стремились в форме дикуссии сформулировать определения понятий "право", "власть,", "управление," "государства" и все основные аспекты отношений и связей между ними - политические, экономические, социальные, культурные, нравственные. Порой дискуссия носила острый, накаленный до предела характе. Не смогли мы (и я в т. ч.) иногда сдерживать своих эмоций и избежать "острых выражений" в адрес оппонентов. По многим вопросам мы не смогли прийти к компромиссу и каждый остался при своем мнении. Некоторые участники (к сожалению) пыта -лись воспользоваться дискуссионным полем ФШ чтобы "протолкнуть" свои утерждения и концепции компилятивного и зачастую эклективно-схоластичного характера, не ставя целью поиск истины, а стре -мясь "подать" себя философами "профи" и надо сказать получали надлежащий отпор. НЕ обошлось и без юмора. А впрочем, читатель, читатель, читая книгу, сам разберется во всем и сложит собственное мнение как по предметам дискуссии, так и о её участниках, в чем желаю ему всяческих успехов.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2
   Николай Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27 Философия власти и оппозиции Меня всегда интересовало, почему в России отношения власти и оппозиции носят такой непримиримый, антагонистический характер? Почему "кто не с нами, тот против нас"; почему "или мы, или они"? Пер - выми оппозиционерами в России были старообрядцы раскольники. Самый известный из них - протопоп Аввакум - был сожжён, боярыню Морозову - сослали. Ближайший друг царя Ивана Грозного князь Курб -ский сбежал за границу. Из декабристов семерых повесили, остальных сослали на каторгу. Петра Чаадаева объявили сумасшедшим. Герцен и Огарёв успели эмигрировать в Англию, где только и смогли издавать свой "Колокол". Народников и социалистов-революционеров сажали и ссылали.
  У большевиков разговор с оппозицией был короткий : "Дед был левый уклонист, распрямлял его чекист. Дед стал слишком то уж правым, ГПУ его поправил". Сторонников Каменева и Зиновьева ссылали на Со -ловки. Бухарина расстреляли, Троцкого зарубили ледорубом. Я был на Соловках тридцать лет назад и был поражён уведенным. Почему в других странах оппозиция существуют как "параллельная власть", даже создаёт своё "теневое правительство", а в России оппозиционер это враг государства?
  С этим вопросом я пришёл на конференцию "Власть и оппозиция: конфликтологическая парадигма анна - лиза". Конференция проходила 31 октября на кафедре конфликтологии философского факультета СПбГУ в рамках "Дней философии в Санкт-Петербурге 2015".
  Мне наиболее понравились доклады заведующего кафедрой конфликтологии Александра Ивановича Стребкова, Бориса Акимовича Исаева и Андрея Викторовича Алейникова. Андрей Викторович Алейников считает :
  "В нашей политической культуре, в нашем цивилизационном коде самое плохое, что может случиться и случается, это когда оппозиционная деятельность смешивается с деятельностью антигосударственной. То есть, если я оппозиционер, значит я против государства, если я оппозиционер, значит я против России. Это не так. И вообще, по большому счёту, на чём основано это смешение оппозиционной и антигосударствен -ной деятельности? На самом деле, когда смешиваются эти два понятия, то эти учёные или политические деятели они защищают властно-бюрократический аппарат прежде всего. Снимается различие между идео -логией и правом. И господствующая правовая идеология начинает подменять всё другое. И на этих осно -вах невозможно развитие ни политической оппозиции как таковой, но невозможно и развитие государства как такового. И это очень существенный момент"."Когда мы говорим об оппозиции, то необходимо выде -лять два основных проблемных измерения : цели её и средства. А цели могут быть совершенно разные, и средства могут быть совершенно разные. Оппозиция может быть структурной и неструктурной, лояльной, полулояльной и нелояльной, и т.д. Поэтому записать всех, что есть одна российская власть, которой про -тивостоит всё остальное в качестве оппозиции, по меньшей мере это серьёзное упрощение и схематиза - ция", - считает Андрей Викторович Алейников.Оппозиция (от латинского oppositio "противопоставление, возражение") в политике - партия или группа, выступающая против господствующей партии или мнения, поддерживаемого большинством. Это политическая деятельность партий, групп и движений, противосто -ящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией (партиями) борьбу за государственную власть. Существуют различные формы и виды политической оппозиции : парламентская и непарламентская, лоя - льная и нелояльная, постоянно действующая и временная и др. В различных политических системах оп -позиция играет разную роль. При тоталитарном правлении власти, уничтожая всякие самоорганизующиеся группы, тем более стремятся подавить в зародыше саму возможность организованной политической оппо -зиции. При авторитарном правлении оппозиция подвергается преследованиям, так как рассматривается властью как угроза для себя и для стабильности существующего режима, и подаётся пропагандой как не -кое антигосударственное явление. В условиях демократии оппозиция является важной составной частью политического процесса, для нормального функционирования которого необходима ротация партий у власти. В Великобритании и ряде её бывших колоний лидер крупнейшей оппозиционной партии (то есть партии, занявшей второе место на парламентских выборах) получает королевское жалованье на уровне министра, так как считается, что он исполняет важную для общества и государства функцию. Эта партия именуется "оппозицией Её Величества" и формирует так называемый "теневой кабинет", "министры"
   3
  которого заняты отслеживанием и критикой правительственных мероприятий по своим направлениям и разработкой оппозиционных программ по ним. В случае прихода партии к власти они, как правило, авто -матически занимают соответствующие места в правительстве. Выделяют системную и внесистемную оп -позицию. К системной оппозиции относят большинство лево и правоцентристских партий. Они отталки -ваются от признания незыблемости основных политических, социальных и экономических институтов общества и расходятся с действующей властью главным образом в выборе путей и средств достижения общих стратегических целей.К внесистемной оппозиции принадлежат лево- и праворадикальные партии и группировки, программные установки которых полностью (либо частично) отрицают преобладающую си -стему политических ценностей. Их деятельность нацелена на дискредитацию функционирующих инсти -тутов государственной власти, подрыв их легитимности и нарушение нормального хода политического процесса. В рамках российской политической системы функционируют партии и другие организации раз - ной политической ориентации: одни поддерживают действующую власть безусловно, другие - лишь час -тично, третьи являются полностью оппозиционными ей. Также в России существуют политические орга -низации внесистемной оппозиции, которые полностью отрицают легитимность существующей власти и проявляют свою политическую активность в форме "уличной демократии". Есть ещё демократическая оп -позиция - это оппозиционные партии, декларирующие борьбу за введение или усиление демократических принципов устройства общества. Оппозиция применяет в своей деятельности самые разнообразные мето -ды и подходы :
  1) критика правительства в органах власти и СМИ, избирательные кампании и др.;
  2) ненасильственный протест : организация митингов, шествий и пикетирований, забастовки и др.;
  3) оппозиция также может применять и насильственные методы борьбы: вооружённые восстания, террористические акты, военные перевороты. Политическая оппозиция в России - это различные политические партии, движения и другие объединения граждан, несогласных с действиями органов власти в России и выступающих за их смену. Ярким предста -вителем оппозиции был Борис Немцов. Существует ещё и парламентская оппозиция. Это форма цивили -зованного противостояния депутатов, депутатских групп (фракций), представительных органов и партий официальному политическому курсу. В Парламенте РФ оппозиция представлена фракцией КПРФ в Госу -дарственной Думе и солидаризирующимися с ней депутатами некоторых других фракций и депутатских групп. По данным исследования Левада-Центра (май 2013 года), 27% опрошенных поддерживают оппози -ционеров в их требованиях (причём только 5% с уверенностью, а 22% - скорее поддерживают). Не под -держивают оппозицию 30% опрошенных. Целых 44% выбрали вариант ответа "затрудняюсь ответить". В России отношения власти с народом всегда были принудительными, а не договорными. В недавние вре -мена 99,9% народов России голосовали за однопартийную власть, когда выборы были без выбора. Оппо -зиционеры тогда считались врагами народа и государства. Сегодня "оппозиционер" опять становится ру -гательным словом. Некоторые считают, что главная угроза стране - внутренняя смута, разрушающая единство. Уже раздаются голоса, что, мол, порядок важнее демократии, что свобода может повредить. Глава МВД Владимир Колокольцев заявил, что государство должно закручивать гайки в случае необходи -мости и ради общего блага. По его мнению, от этого могут пострадать меньше людей, чем от возможных опасных ситуаций. Что же нас ждёт? Если мы живём в олигархическом государстве, то впереди нас ждёт демократия. Если мы сейчас живём в демократическом государстве (как в том нас уверяют), то, согласно Платону, возможно, следующим этапом развития будет тирания. Древнегреческий философ Платон выде -лял несколько типов устройства государства. На смену идеальному аристократическому государству по -очерёдно идут четыре ошибочных и порочных вида : тимократия, олигархическое государство, демокра -тия, тирания. Демократия, по Платону, опьяняется свободой в неразбавленном виде и из неё вырастает её продолжение и противоположность - тирания. Тиран добивается власти "...как ставленник народа". Пер -вой его (тирана) задачей будет постоянно вовлекать граждан в какие-то войны, чтобы народ испытывал нужду в предводителе. (...) А если он заподозрит кого-нибудь в вольных мыслях и в отрицании его прав-ления, то таких людей он уничтожит под предлогом, будто они предались неприятелю" - писал две с по -ловиной тысячи лет назад древнегреческий философ Платон, считавшийся в Афинах оппозиционером. Древнеримский драматург Публий Теренций (195 - 159 гг. до н.э.) писал : "Глубоко заблуждается тот, кто
   4
  считает более прочной и твёрдой власть, покоящуюся на силе, чем ту, которая основана на любви".
  "Крайнее соблюдение законности может оказаться крайним беззаконием".
  "Мудрому все дела следует решать словами, а не оружием".
  "Благоразумному подобает всё испробовать, прежде чем прибегать к оружию". Китайский философ Лао-Цзы две с половиной тысячи лет назад в трактате "Дао ДЭ" писал следующее:
  "Управление ненавязчивое и скрытое делает людей безыскусно простыми.". Управление явное и дотош -ное портит и калечит людей. Когда в мире множатся запреты, тогда в народе становится больше сирых и убогих. Когда в народе множатся орудия войны, тогда и сгущается мрак над дворами и царствами. Когда среди людей появляется много хитроумных и многознающих, тогда и перестают случаться чудесные вещи.
  "Чем строже указы и методы, тем больше воров и разбойников". Искусству власти посвятил свой трактат "Государь" Николо Макиавелли (1469-1527). "Государь, особенно новый, не может исполнять всё то, за что людей почитают хорошими, так как ради сохранения государства он часто бывает вынужден идти против своего слова, против милосердия, доброты и благочестия ... не удаляться от добра, но при надоб -ности не чураться и зла". Олдос Хаксли в книге "Вечная философия" пишет о власти следующее :
  "Не существует никакого безотказного способа контроля за политическими проявлениями жажды власти. Поскольку власть по своей сути является вещью, способной к бесконечному расширению, обуздать ее может только столкновение с другой властью. Поэтому любое общество, которое ценит свободу, в том смысле, чтобы им управляли по закону, а не в соответствии с классовыми или личными интересами, должно позаботиться о разделении власти. Единство нации означает, что вся нация находится на службе у одного человека и поддерживающей его олигархии". "Поскольку жажда власти есть вещь чисто умственная и, в силу этого, ненасытная и неприступная для болезней или старости, любое свободное общество не должно позволять своим правителям слишком долго находиться у руля. В древнем Риме считалось, что количество свободы находится в обратной зависимости от длины срока пребывания магистрата у власти" - пишет Олдос Хаксли. Мишель Фуко предупреждает: "Не позволяйте себе влюбляться во власть". Российский философ и психоаналитик Виктор Мазин считает, что последние события в мире подсказывают : политикам пора ставить диагноз.
  "Я неоднократно бывал в психиатрических больницах и могу сказать, что такого безумия, как во власти, в больницах не бывает. ... От психиатрии и психопатологии до власти никакого шага нет. Что-то с людьми происходит, когда они попадают во власть".
  "Часть людей, которые не стремятся во власть, понимает, насколько опасна для психического здоровья ситуация, в которой ты лезешь по лестнице, где тебя бьют по голове сверху и дергают за ноги снизу".
  "То есть среди тех людей, которые идут во власть, есть люди, которые хотят властвовать. Вопрос: что это за люди? Ответ : это люди, которые не могут овладеть сами собой". Каждый правитель создаёт пирамиду власти в соответствии со своими жизненными взглядам : один - на основе соглашения и доверия, другой - на основе подкупа и вербовки, третий - на основе страха и подчинения. Чтобы власть перестала быть злом в руках непорядочных правителей, нужно переходить от представления о власти как вертикали, к пред -ставлению о власти как координации по горизонтали равных самостоятельных субъектов. Отношения с народом могут строиться либо на силе власти, либо на силе авторитета. Сила авторитета заключается в признании народом принимаемых властями решений. Единственный вариант успешной политики заклю - чается в обретении согласия относительно средств достижения принятой всеми цели. Власть это не наси -лие, власть - это СОГЛАСИЕ! Идеи становятся силой, когда овладевают массами, но не через насилие, а через согласие. Насилие со стороны власти порождает агрессию в массах, которую граждане нередко пе -реключают друг на друга и на различные социальные группы. Самое простое - запрещать и не пущать! Но это самый неэффективный способ управления. Стимулировать и создавать условия труднее, но этот путь наиболее эффективный. Нужно принять закон об оппозиции. Оппозиция должна быть конструктивной, а не агрессивной. И власть должна показывать пример взаимодействия с обществом. Власть, апеллирующая к справедливости, честности, долгу и другим нравственным ценностям, более эффективна, особенно когда её носитель способен служить в этом отношении примером для других. Недавно XIX Всемирный русский собор предложил новую национальную идею, способную объединить власть и оппозицию - "СОЦИАЛЬ -
   5
  НЫЙ МОНАРХИЗМ". Цель движения - построить "державную Россию". В России должно быть не граж -данское, а "солидарное общество". Именно в рамках "социального монархизма" можно преодолеть разде -ление на "левых" и "правых" можно преодолеть в особой идеологии "социального монархизма", присущей только нашей цивили -зации. Некоторые шутят: "Наконец-то у нас нашли национальную идею! Осталось только найти для неё нацию". "Никто всерьёз не верит в монархизм, но многие хотят потрафить начальст -ву", - считает руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН Александр Рубцов.
  "Политологические изобретения в духе "социального монархизма" меня пугают не меньше этого разво -рота. Они похожи на тупиковые поиски национальной идеи с помощью словесной комбинаторики, таким перебором словосочетаний в стиле и формате триады графа Уварова уже занималось большинство в 1996 году". Борис Кнорре, религиовед, доцент НИУ ВШЭ считает: "Церковь превращается в приводной ремень государственной машины, как в целом и задумывалось еще в 1993 году, когда Всемирный русский народ -ный собор создавался при участии вице-президента Александра Руцкого, чтобы укреплять государствен -ную идеологию".Помню, как в 1993 году второпях писали для победившего Ельцина новую Конституцию демократической России с участием заграничных советников, каким поспешным было её обсуждение, ка -кие были допущены ошибки, за которые сейчас расплачиваемся. "В реальности же, вместо народного правления (демократии) часто имеет место быть правление какой-либо олигархии - аристократической, бюрократической или буржуазной. Монархия предполагает равновесие целого (общества, нации) и части (группы, личности). Эти две реалии социального бытия нуждаются в третьем - в том субъекте, который сумел бы преодолеть их разделение и ликвидировать их конфликт. Собственно, сам Монарх и становится целым, персонифицирует его, придаёт ему живые, личностные черты", - считает Александр Елисеев. На мой взгляд, "социальная монархия" это нечто искусственное. Поскольку монархизм - это правый идеоло гический фланг, а социализм - левый фланг. "Социальный монархизм" - это попытка объединить правых и левых, монархию и социализм, создать новый объединяющий всех центр. В России сильны монархические традиции. Можно сказать, монархизм в генетической памяти нашего народа. Сначала правили рюрикови -чи, потом 300 лет правил дом Романовых. После свержения царя Николая Романова в 1917 году партийные вожди по уровню своих полномочий были сравнимы с монархами, независимо от того, как их называли. Наверное, поэтому, сейчас и поговаривают о восстановлении монархии в России. По Конституции, Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Россий -ская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспе -чивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы. Никто не может присваивать власть в Российс -кой Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному за -кону. Приведёт ли идея "социального монархизма" к изменению Конституции России? "Может быть, ни -какой монархии не будет. Может, мы придём к тому, что было в Римской империи : общенациональный лидер, который избирается императором пожизненно - считает глава синодального Отдела по взаимоотно -шениям Церкви и общества, протоиерей Всеволод Чаплин. Может быть, мы просто пропишем в осново - полагающих документах страны, что у нас есть сильная центральная власть, ответственная не только перед народом, но и перед богом, перед высшей правдой и поэтому имеющая право поступать по-своему даже во преки воле большинства. Это и был бы, возможно, один из вариантов возвращения к нашим монархи -ческим традициям". Видимо, "социальный монархизм" это информационный вброс, рассчитанный на зон -даж общественного мнения по поводу восстановления монархии в России. Неужели всё возвращается на круги своя?.. "Сочетание государственного социализма и монархии даст нам уникальную форму государ -ственного устройства - социальную монархию, такой способ управления еще никогда не существовал, но русскому народу не привыкать к новаторским подходам в создании власти, только наш народ способен кратий и преступного либерализма" - считает майор ГРУ в отставке К.Ф.Ипатьев. "Раньше все мечтали о возродить Российскую Империю и создать социальную монархию в современных условиях ложных демо - демократии, а теперь её проклинают, поскольку демократия привела к беспорядку. Требуют твёрдой руки. И вот теперь я чуть ли не тиран. Хотя взял я власть только для того, чтобы дать народу свободу. Но свобо - ду необходимо ограничить - такова необходимость! В противном случае будет анархия, которая погубит
   6
  государство. Демократия должна быть управляемой! Впрочем, демократия, диктатура - нет разницы, это всё слова; главное - сохранить управляемость, с помощью денег или с помощью страха" (из моего романа-быль "Странник"(мистерия) на сайте Новая Русская Литература. Пока политтехнологи придумывают но -вые "измы", нас опять призывают потерпеть, пережить тяжёлые времена, затянуть потуже пояса. В Рос -стате сообщили, что в третьем квартале 2015 года число бедных россиян составило 17,9 миллиона человек, или 12,4 процента от общей численности населения. По итогам полугодия их было 21,7 миллиона человек (15,1 процента). Вчера видел старушку, которая с клюкой в одной руке, другой рукой тащила тяжёлую те -лежку плюс рюкзак за плечами. Я предложил ей помощь, на что она мне ответила:
  "Не надо, мы привыкшие. Я в 1931 году родилась, войну пережила, так что это не тяжело, и не такое тер -пели. Всю жизнь только и слышали "надо", "обязаны", "должны", "обязаны", "надо"... И мы терпели. Но была великая страна. А сейчас что? Одна проституция, да олигархи. Всё распродали. Обидно, до слёз обидно. Всю жизнь терпели. А ради чего? Чтобы жить в нищете? Вот сын мой... ему 58 лет ... умирает... так и не доживёт до пенсии. Мне не тележку тащить тяжело, мне жить тяжело, глядя на всё это...". P.S. Поздравляю с праздником - с Днём Конституции! А по Вашему мнению, почему в России ВЛАСТЬ И ОППОЗИЦИЯ АНТАГОНИСТЫ?
   Алла, 12 Декабрь, 2015 - 11:04, Кофырин. Спасибо! Прочел. - Получил: Сколько сказителей, столько и мнений о Власти. Единственное из них - это об явлении Власти как согласии, чем-то похоже на Власть по своей сущности. .... Но ни одно из этих мнений не пыталось и не могло выделить Власть как понятие, т.е. в них нет определения Власти. Так что же такое Власть сама по себе? - В чем ее сущность?, и в чем ее функциональная и общественная необходимость? - А? - При этом надо иметь в виду, что Власть и Госу -дарственная Власть - разные Сущности. Надеюсь, что Вы не только транслятор, но мыслитель.
  nikolaj, 13 Декабрь, 2015 - 12:14,
  Алла, 12 Декабрь, 2015 - 11:04
  Не знаю, а тем более не понимаю, как может не понимать существующею политическую реальность в России думающий человек? В какой-то мере прав Иноземцев, задавая вопрос - Так что же такое Власть са -ма по себе? Но этот вопрос ни в коей мере не отвечает на поставленный вопрос Кофыриным. Отношения оппозиции и власти в России? Рассматривать эти отношения нужно начинать не с вопроса - почему там так, а у нас по другому, а с иной точки зрения.А именно. Какое влияние на жизнь общества оказывала смена позиций у оппозиции и власти? Возьмем ту же Италию. В Италии иногда происходит смена прави -тельства по нескольку раз в год. Ну и что? Большинство итальянцев этого даже не замечают! Да о чем го -ворить! Смена политических лидеров, в странах западной Европы, происходят зачастую так, что большинство населения этих стран этого и не замечают. А почему? Да потому, что смена правительств, в этих странах, никогда не затрагивают основополагающие принципы экономической жизни населения. И такое отношение к экономическим укладам сложилось в этих странах не в одночасье, а на протяжении де -сятилетий! Многие наши политики забывают, а некоторые и не знают, что политическая жизнь в странах Западной Европы держится на двух китах - уровень жизни населения и отношению к средствам массовой пропаганды. И эти два кита политической жизни являются одновременно и своеобразным барометром, и весами, на которых взвешиваются те или иные политические партии или платформы. Рассмотрим теперь Россию. Уровень жизни населения в ней так низок, что любое малейшее изменение в политики, так трясет экономическую основу общества, что мало кому это приятно! А средства массовой информации? У нас в стране так и не сложилась отношение к прессе, как к независимой, объективной массовой информации. Потому, как в России нет полностью экономически независимых средств массовой информации! И еще две отличительные особенности есть в России, которых нет в странах Западной Европы. Первое. Это ог -ромные просторы нашей страны, полные всевозможных полезных ископаемых. А это значит, что от жела - ющих полакомиться на этих территориях отделаться не возможно. Возьмем туже Швейцарию. Что толку от её маленькой территории, на которой нет значимых полезных ископаемых. Я уже не говорю за Лихтен -
   7
  штейн, Монако, да и даже покрупнее, такие как Дания и Швеция! И кому они нужны? А Россия является уж слишком огромным лакомым куском. И поэтому люди, проживающие на этой территории, даже подсо -знательно понимают, что от резких колебаний в политической обстановки ничего хорошего ждать не при -ходится. И вторая отличительная особенность есть у России. Это огромная многонациональность населе -ния этой страны. А это, в свою очередь, накладывает свой отпечаток и на внутреннею политику, и на от -ношения с окружающим миром. Ведь, чем сложнее эти взаимоотношения, тем хрупче они являются. И только крепкая центральная власть способна удерживать в равновесии эти политические весы. Конечно это же плохо, но быть политике такой, как в странах Западной Европы, невозможно, в силу своей специ -фики исторического развития! однако, эта уникальность несет в себе мощнейший потенциал социального развития, с которым не сравнить потенциал Западной Европы!
   VIK-Lug, 12 Декабрь, 2015 - 12:19,
  Николай Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27
  Кофырину: ну и в чем и как Вы отразили именно философию власти и оппозиции, надо понимать, в нынешнем российском обществе? Ибо я считаю, что надо ставить и искать ответ на такое: философия процессов организации и развития нынешнего российского общества и роль в этих процессах власти и оппозиции. И по поводу чего у Маркс есть такое: "Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и облегчить муки родов" (см. предисловие к первому изданию "Капитала"). И рассуждать о некой философии власти и оппозиции без должного понимания этого (в смысле, в какой фазе своего естественного бытия находится нынешнее российское общество и в какую сторону оно движется - развития или до противного наоборот), ну тогда ой!
  Владимир_Филоверум, 12 Декабрь, 2015 - 13:01,
  Николай Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27
  Это свалка для мусора, а не статья. Что ни персонаж - то глупец. Настоящую власть имеют только законы природы, а человек может лишь учитывать их или не учитывать. Наказание за игнорирование законов природы неотвратимо и оно - смерть. А власть людская - это бутафория, власть людская - это отражение общего желания социума. Желания меняются, и власть меняется. Хотели люди иметь рабов - было рабст -во, захотели люди все мерить деньгами - появился капитализм, захотели люди, чтобы не было богатых - появился коммунизм, захотели люди безмерной власти - появилась религия, которая позволяет надеяться, что в рай можно въехать на горбу у Бога, мол, попросил, поклянчил, унизился, лестную похвалу Богу воз -дал - всё, считай - с Богом договорился, и "дело в шляпе" - ты в раю.
  ВФКГ, 12 Декабрь, 2015 - 13:03,
  Н. Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27
  Могу утверждать, что политическая система России имеет ТРИ опоры (Три КИТА) : 1. Имперский мента - литет азиатских "ИНКОВ" - гипертрофированной общинности; 2. Абсолютизм чиновно-мафиозных интересов, структур, технологий; 3. Антиэволюционное мировоззрение и идеология. Если бы во времена Ивана Грозного вся планета стала сплошной Россией, то не было бы Петра1-го и всего остального, поскольку негде было бы подглядывать : ЧТО и КАК изменять. В некоторых странах при пер - вых признаках неблагополучия оппозиционеры начинают шуметь по этим поводам и предлагать свои ва
   8
  рианты решения проблем. В России деятельнось оппозиции всегда считалась вредной, поскольку абсолю -тизировался вопрос борьбы за власть, а борьба за социальные перемены считается лишь средством в борь -бе за власть.
  rpa (не проверено), 12 Декабрь, 2015 - 13:19,
  ВФКГ, 12 Декабрь, 2015 - 13:03,
  Вот казалось бы передо мной два разных человека, стоящих казалось бы на противоположных позициях (philozan, ВФКГ), но сколько же у вас общего! Каждый из нас есть конечный результат соответствующих общественных условий, но не смотря на то, что один был рабочим, а другой начальником, мыслите вы одинаково! Существующие общественные условия сделали вас рабами этих самых условий! Вы пытае -тесь оправдать существующий миропорядок! Вы забыли простую истину : Раб, осознающий своё рабкое существование, уже не раб! И после этого вы ещё будете утверждать, что осознаёте свою классовую позицию?! Казалось бы маленький шаг, но как тяжело он даётся! Неужели так сложно свести пару фактов ?! Что показал, что доказал практически "совковый социализм", при всех его чудовищных извращени - ях? - Есть капитал и есть капиталисты и первое способно существовать без второго! А это значит, что есть власть и есть начальники и первое способно существовать без второго! Поэтому основной вопрос современности это вопрос о власти, именно то, как вы решаете этот вопрос и определяет вашу классовую позицию! Но рабы не способны даже помыслить себе мир без начальников, для них это крах, катастрофа, конец света! Поэтому правящему классу легко их использовать, как "пушечное мясо" при достижении своих целей!
  Victor, 12 Декабрь, 2015 - 14:39,
  Николай Кофырин, 12 Декабрь, 2015 - 10:27
  Спасибо за подборку, Николай!
  Наиболее удачное выступление - это Алейников А.В., ИМХО. Он указал на "родовое проклятие" России - антагонизм как философия (типа: "Друг - враг", "Кто ни с нами - тот против нас", экзистенциональная раждебность...). Характерно, что тема - конфликтология, тоже обозначает эту парадигму антагонизма. Почему бы конференцию не обозначить как конструктивизм? Нет, всем рулит философия Гегеля... Фило - соф ского здесь практически нет. Так, вскользь упомянули теорию Парсонса. А у Парсонса власть - это "посредник". Т.е. власть она должна быть ортогональна к :
  "левым и правым"; "богатым и бедным";"руководителям и подчиненным"; "заказчикам и исполнителям";
  "Консерваторам и либералам".
  Такою конструктивность наша философия как-то не обсуждает, поскольку мыслит эти данности как "анти-". Задача же власти - максимально выстроить отношения на базисе "орто-" - взаимной дополнительнос- ти и сотрудничества, при котором достигается максимальная эффективность. Ну почему мы все пользуемся физическим пространством, построенном на "орто-" принципах, которое и дает нам свободу творчества, а в политике, так убого рассуждаем в терминах "конфликтологии", "оппозиции", ...? Откуда это убожество? - От убогой философии... В этой части, данная статья публицистическая. Ну, спасибо и за это...
  Владимир_Филоверум, 12 Декабрь, 2015 - 16:45,
  Victor, 12 Декабрь, 2015 - 14:39 ""Не надо, мы привыкшие. Я в 1931 году родилась, войну пережила, так что это не тяжело, и не такое терпели. Всю жизнь только и слышали "надо", "обязаны", "должны",
   9
   "обязаны", "надо"... И мы терпели. Но была великая страна. А сейчас что? Одна проституция, да олигар -хи. Всё распродали. Обидно, до слёз обидно. Всю жизнь терпели. А ради чего? Чтобы жить в нищете? Вот сын мой... ему 58 лет ... умирает... так и не доживёт до пенсии. Мне не тележку тащить тяжело, мне жить тяжело, глядя на всё это...Вот эти слова старушки здесь на ФШ почти никто не может понять. Ни Галия, ни Виктория, ни Сиии, ни Софоклу, ни Феано... Этим... всё равно, они твердят о радости жизни и всякой туфте: кто об успешности, кто о любви несусветной христианской. А вот старушку им нифига не жаль, не понимают они, что пока таким старушкам жить тяжело, нечему тут радоваться. Как-то я видел репортаж про трех сбитых насмерть молодых девчонок на остановке. Показали, как мать, дрожа, пришла посмотреть, не ее ли дочь сбили. Приоткрыли одеяло, и из груди матери вырвался такой жуткий крик го -ря... не забыть. Нет, довольным тут быть нельзя и выглядеть довольным нельзя... подло это выглядит. Но сколько подлецов!
  mitin_vm, 13 Декабрь, 2015 - 01:07,
  Владимир_Филоверум, 12 Декабрь, 2015 - 16:45,
  Владимир! Вы правы, но не ужели эти интеллектуальные чудаки (на букву М) не видят или не понимают кто и что сотворил с Россией, начиная с "лихих" (ненавижу это слово) 90-х? Почему ОНИ не хотят (а ведь могут!) понять уроки Украины, где одни олигархи меняют на других в рамках той самой дерьмократии? А за российский измученный народ страшно обидно!!! НО, "каждый народ достоин своего правителя", а очень жаль.
  Владимир_Филоверум, 13 Декабрь, 2015 - 12:41,
  mitin_vm, 13 Декабрь, 2015 - 01:07,
  Вячеслав, чудаки всё видят, но считают, что им за это ничего не будет. Поэтому я и бьюсь за признание бессмертия сознания в науке и признание существования природной справедливости жизни, чтобы эти чудаки даже не сомневались, что их ждет ужас за то, что они творят.И ведь природный закон справедли -вости существует. Я тут описал глобальную причину смерти, которая заключается в учительстве и препо -давании ложных знаний. Это ведь материалисты создали такую идеологию, которая позволила существо -вать чудакам, которые считают, что тут можно делать все, что угодно, и за это ничего не будет. Религии, особенно ислам, вообще породили такое знание, что ради служения Богу можно отрезать людям голову. Христиане не лучше, они ученых сжигали заживо. И сейчас ничего не изменилось, религии вольно или невольно всегда препятствуют развитию научного знания. Мои критерии совершенства рано или поздно остановят весь этот кошмар, но для этого нужно, чтобы бессмертие сознания стало научной гипотезой. А вот это: "каждый народ достоин своего правителя", это и есть действие природной справедливости, и я это назвал естественной демократией, которая является прямым следствием действия природного закона справедливости. Мы строим юридические законы, но уже есть совершенный закон природы, и им может пользоваться любой человек. Мы говорим о демократии, но она уже давным-давно существует в качестве закона природы. Мы постоянно создаем суррогаты вместо использования натурального и совершенного.
  mitin_vm, 16 Декабрь, 2015 - 23:11,
  Владимир_Филоверум, 13 Декабрь, 2015 - 12:41 ""религии вольно или невольно всегда препятствуют развитию на -учного знания." - пишет Владимир Ф. Верно, согласен и напрямую касается "современной" философии.
  Владимир_Филоверум, 13 Декабрь, 2015 - 12:41,
   10
  mitin_vm, 16 Декабрь, 2015 - 23:11,
  Надо понимать,что первейшая задача любого правящего класса это вырастить поколение послушных рабов, а для этого все средства хороши - начиная от реформы образования и до внедрения религиозной идеологии!Это вечная идея-фикс паразитирующего класса,но не смотря на то,что для достижения этой цели задействованы все государственные институты, в исторической перспективе они всегда терпят крах! Кто взращивает невежество, тот взращивает собственную гибель!
  ВФКГ, 12 Декабрь, 2015 - 23:03,
  mitin_vm, 16 Декабрь, 2015 - 23:11,
  ВЛАСТЬ = технология организации социальных взаимодействий. "Раньше все мечтали о демократии, а теперь её проклинают, поскольку демократия привела к беспорядку. Требуют твёрдой руки. И вот теперь я чуть ли не тиран. Хотя взял я власть только для того, чтобы дать народу свободу. Но свободу необходимо ограничить - такова необходимость! В противном случае будет анархия, которая погубит государство. Де -мократия должна быть управляемой! Впрочем, демократия, диктатура - нет разницы, это всё слова; глав -ное - сохранить управляемость, с помощью денег или с помощью страха". (из моего романа-быль "Стран -ник"(мистерия) на сайте Новая Русская Литература. Пока полит технологи придумывают новые "измы", нас опять призывают потерпеть, пережить тяжёлые времена, затянуть потуже пояса.Основным из всех "измов" является дебилИЗМ, который сначала называет рабство - крепостничеством, а потом доказывает, что крепостничество - вовсе не рабство. Он-же называет "демократией" то, что рядом с демократией даже не валялось, а потом заставляет "проклинать" бандитско-рекетирскую дерьмократию, в которой очень даже многие чувствуют себя "как рыба в воде". Вот в настоящей демократии без воровства и коррупции, без чиновно-олигархического феодализма, без абсолютизации единоначалия и единомыслия, с законода - тельной властью класса собственников и функциональным разделением социальных институтов, жизнь для многих представляется не привлекательной и не уютной. Согласно Принципам, надлежащее корпора -тивное управление не ограничивается исключительно отношениями между инвесторами и менеджерами, а также предусматривает активное сотрудничество с теми, кто имеет легитимный интерес в деятельности корпорации (работниками, кредиторами, потребителями продукции, общиной, на территории которой размещена корпорация, а также соответствующими государственными органами и органами местного са -моуправления). Информационная политика корпорации должна учитывать право заинтересованных лиц на получение полной и достоверной информации о ней, для чего следует разработать перечень документов, в который должны войти устав, внутренние документы и др., и установить порядок ознаком ления с этими документами заинтересованных лиц. Принципы носят рекомендательный характер и рассчитаны на доб -ровольное применение. http://xreferat.com/84/2313-1-social-nye-aspekty-razvitiya-korporativnog... Странным образом нигде и никем не говорится, что только организованный в политические партии и домини -рующий в законодательной деятельности класс соб - ственников способен оградить общество от диктатуры класса чиновников.
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 11:53,
  ВФКГ, 12 Декабрь, 2015 - 23:03,
  ВФКГ-у: а то, что если в этот самый класс собственников войдут все члены общества (и на чем собственно и базируется теория марксизма) и все классы в таком обществе естественным образом исчезнут, а принци -пы демократии будут реализоваться по полной программе - понять никак? А было ли все это реализовано в СССР и на основе чего Вы базируете свою критику теории марксизма в целом - ну очевидно Ваша "ду -малка" еще не доросла до этого. Однако.
   11
  ВФКГ, 14 Декабрь, 2015 - 12:28,
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 11:53, " ВФКГ-у: а то, что если в этот самый класс собственников войдут все члены общества (и на чем собственно и базируется теория марксизма)". ВФКГ - мои инициалы, поэтому можно писать без "-у". Чтобы все трудоспособные стали собственниками "средств производства" и исчез - ло классовое деление, все люди должны стать ИНТЕЛЛИГЕНТАМИ, производство должно стать настоль -ко компьютеризированным и автоматизированным, чтобы отпала необходимость в наёмных работниках. Но для этого на основе частной собственности и конкурентного предпринимательства должны возникнуть совсем другие социальные условия, должна возникнуть совсем другая система организации и обеспечения ресурсами научно-исследовательской и прочей интеллектуальной деятельности. Должны быть вырабо - таны, приняты и доведены до совершенства совсем другие ПРИНЦИПЫ организации политической, экономической и прочей социальной деятельности и этим надо заниматься СЕЙЧАС, срочно, чтобы появилась возможность преодолеть всеобщий кризис лживости человеческой цивилизации, без про -вала в глобальную катастрофу взаимо-само-уничтожения оружием или исчерпанием экологических ресурсов. Марксизм, к сожалению, говорил и говорит совсем не об этом.
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 14:27,
  ВФКГ, 14 Декабрь, 2015 - 12:28
  ВФКГ: а ведь похоже Вы во времена СССР "не докопались" до диалектической сути того, что по этому поводу отразили классики марксизма (и к сожалению не только Вы), но и сейчас не пытаетесь сделать этого. Например, чего отразил Маркс по поводу того, когда прекратится действие "узкого горизонта бур -жуазного права" в "Критике Готской программы", или о развитии демократии при переходе из капитали -стических условий обеспечения жизни людей в социалистические - в работе Ленина "Государство и рево -люция" (с учетом тех условий, в которых он её писал и не завершил). Хотя элементарно это можете сде -лать, например, заглянув на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ .
  ВФКГ, 14 Декабрь, 2015 - 17:02,
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 14:27,
  Замечание второе : Экономические категории представляют собой лишь теоретические выражения, абст -ракции общественных отношений производства. Как истинный философ, г-н Прудон понимает вещи на -выворот и видит в действительных отношениях лишь воплощение тех принципов, тех категорий, которые дремали, как сообщает нам тот же г-н Прудон-философ, в недрах "безличного разума человечества". Г-н Прудон-экономист очень хорошо понял, что люди выделывают сукно, холст, шёлковые ткани в рамках определённых производственных отношений. Но он не понял того, что эти определённые общественные отношения так же произведены людьми, как и холст, лён и т. д. Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, - они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница - общество с промышленным капиталистом. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Misere/misere-2.html#с ""Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства"". "Откуда появляются "новые производительные силы"? Почему Маркс много язвит, но проскакивает этот вопрос, как-бы не замечая его?
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 18:54,
   12
  ВФКГ, 14 Декабрь, 2015 - 17:02,
  ВФКГ: ну предположим тому, откуда появляются новые производительные силы, Маркс посвятил свой основной труд "Капитал" и в котором однозначно определил, например, в Гл.51 в Т.3. такое: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства осо -бого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой оп -ределенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ про изводства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производ -цессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер...".
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 01:23,
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2015 - 18:54,
  Оределенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие .Вы разве не видите, что здесь и вообще в марксизме нет ответа на поставленный вопрос: "Откуда появляются "новые производительные силы"? " Ответ на этот вопрос неизбежно приводит к выводу, что пролетариат вовсе не является движущей силой социального развития, что капитализм является не менее закономерной фазой социальной эволюции чем в своё время феодализм, со своими социальными функциями и задачами, без реализации которых общество не может развиваться дальше. И тогда и теперь через полтора столетия ясно, что капитализм ещё не исполнил сво -его функционального предназначения, не исчерпал своих потенциальных возможностей даже в наиболее развитых странах, не говоря уже об остальных 85%-х населения планеты, ещё остающихся между дикос тью и феодализмом. Но, критикуя - предлагай! Поэтому: Основными производственными силами явля - ются ТЕХНОЛОГИИ, которые берутся из научных ОТКРЫТИЙ, ИЗОБРЕТЕНИЙ, рационализатор - ских предложений, которые в свою очередь возникают в процессе целенаправленной ПОЗНАВАТЕ -ЛЬНОЙ деятельности. Важно, что как экспедиции географических исследователей ОТКРЫВАЛИ только существующие географические объекты, так и исследователи прочей действительности ОТ -КРЫВАЮТ только существующие возможности. Была возможность создать паровую машину - её от -крыли и реализовали. Были возможности открыть представления о других явлениях, процессах действии -тельности, использовать их для создания станков и технологий - их открыли, формализовали, воплотили в устройства и производственные процессы.
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 09:34,
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 01:23,
  ВФКГ: ну предположим классики марксизма и не считали, что только пролетариат есть движущей силой социального развития и обеспечения жизни людей в рамках соответствующего социума. Иначе с какого бы это бодуна Маркс с Энгельсом в Манифесте указали на такое определение капитала (как базовой эко -номической категории обеспечения жизни людей при капиталистическом способе производства): "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, ка - питал - не личная, а общественная сила". А по поводу технологий, ну сами по себе технологии есть только лишь одной из составляющих в том общем процессе, который Маркс определил прогрессирующим совер -шенствованием общественных сил труда и которое обуславливается : "...производством в крупном масс -
   13
  штабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенство -ваниием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокраще -ниием времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается об щественный или кооперативный характер труда"(см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль").
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 10:07,
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 09:34,
  ...технологии есть только лишь одной из составляющих в том общем процессе, который Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается : "...произ -водством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда. "Обуславливается" в первую очередь ИНТЕРЕСАМИ, СТИМУЛАМИ, УСТРЕМЛЕНИЯМИ и т.д. всех участников, но в первую очередь - ОРГАНИЗАТОРОВ социальной деятельности. Чем выше доходы - тем больше желающих, жёст -че отбор, меньше личной свободы. Уравнительность лишает людей конструктивных стимулов, побуждает деструктивные стимулы и "ВСЁ возвращается на круги своя!"
  Совок., 14 Декабрь, 2015 - 23:57,
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 10:07,
  Приходиться только удивляться. Философы в упор не видят существующую реальность бытия, а именно эволюцию человека. Власть и оппозиция, а точнее классовая борьба а ещё точнее эволюционная дарви -новская конкурентная борьба - это исторический материализм, который следовало бы знать. Тогда не было бы таких нелепостей как противопоставление России и Запада по формам классовой борьбы. Всё отличие России от Запада только в том, что она проходит ту эволюционную ступень которую, Запад уже прошёл. Ничто не ново под луной, то варварство которое существует в современной России в частности в государственной жизни всё это было и на западе только значительно ранее.
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:50,
  Совок., 14 Декабрь, 2015 - 23:57, "что она проходит ту эволюционную ступень которую, Запад уже про -шёл". Запад много чаго прошел. И гомосятину тоже. Если вы мне проходить предлагаете - многое, что прошел запад, то почему я не могу вас осчастливить с помощью дилдо? Это же исторический или произ -водственный процесс - ваша попа и наше дилдо... Надеюсь моя метафора не испугала вас - ведь вы мне сами предложили "дилдо". Пройди ко историческим путем наше историческое "дилдо".Спасибо. Спасибо вам за ваш Русский исторический процсс...
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:52,
  Совок., 14 Декабрь, 2015 - 23:57
  А объясняется все - Россия страна-кретин! не верите - идите к психиатрам - представьте Россию в виде пациента (метафорой). И думаю, что России будет поставлен диагноз Шизофрения...
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 11:04,
  Сергей Пархоменко
   14
  2 ноября  https://www.facebook.com/%D0%A1%D1%83%D0%B4-%D0%BD%D0%B0%D0%B4-%D0%B4%D0...Ну что же, пять тысяч человек ответили на мой импровизированный опрос в предыдущем посте. Я спрашивал, говорит ли моим читателям что-нибудь географическое название КОЛПАШЕВО, ТОМСКОЙ ОБЛАСТИ. Или наименование конкретного места - КОЛПАШЕВСКИЙ ЯР. Коллеги в Мемо -риале уверяют меня, что история Колпашева известна широко, многократно описана, рассеяна по всему интернету. И в 90-е годы была даже издана небольшая книжка на эту тему. Однако из 5 000 ответивших у меня в фейсбуке только человек 30-40, наверное, сказали, что да, слышали, знают, с чем связано это имя. Причем, большинство этих людей живут (или раньше жили) в Томске и его окрестностях, так что слышали от родных, от соседей... Остальные ответили: нет, не знаю, не слышал, не в курсе. Так что можно теперь все-таки рассказать эту историю. Городок Колпашево (по последней переписи чуть больше 20 000 чело -век) стоит на высоком берегу Оби. Река там делает поворот, и каждый год "съедает" несколько метров высокого песчаного обрыва, подбираясь все ближе к крайним домам по улицам Ленина и Дзержинского. К этому все в городе испокон-веку привыкли. В 1979 году - аккурат под Первомай, 30 апреля - в воду сползли очередные два метра песчаного откоса. И из вертикальной стенки показались руки, ноги, головы захороненных там людей. Обнажился многометро -вый могильник, в котором люди были уложены плотным штабелем, слоями. В верхнем слое тела полнос -тью истлели, а в нижних - очень хорошо сохранились, мумифицировались в чистом песке. Го ворят, что можно было легко разглядеть одежду, а в ряде случаев даже различить лица, вполне узнаваемые. Там были мужчины и женщины разных возрастов, были и дети. Все в штатском. Несколько черепов верхнего слоя вывалились из откоса, их подобрали мальчишки, надели на палки, стали бегать по городу, пугать прохо -жих. Вскоре весь город был в курсе, что случилось. К откосу стали собираться люди, кому-то даже пока -залось, что он узнает чье-то пальто, видит чье-то лицо... Оцепили милицией и дружинниками. Потом очень быстро - буквально за несколько часов, построили вокруг осыпавшегося склона глухой забор. На -завтра по городу устроили партсобрания на разных предприятиях и в красных уголках. Партийные агита -торы стали разъяснять населению, что им велели в райкоме : это захоронение предателей и дезертиров времен войны. Как-то получилось неубедительно: а почему в штатском? Почему женщины и дети? И во -обще - откуда столько дезертиров в городе с 20-тысячным населением? Тем временем осыпалось еще не -много песка и стало понятно, что могильник - огромный. Тысячи людей. В городе помнили, что на этом месте в конце 30-х стояла тюрьма. В общем, было известно, что там и расстреливают. Но никто не мог се -бе представить - сколько. Забор и колючую проволоку давно снесли, саму тюрьму давно закрыли, даже сруб перенесли в другое место, подальше от осыпающегося берега, там много лет было общежитие техни кума.На самом деле (в городе про это мало кто знал), в Колпашевской тюрьме был устроен полноценный конвейер смерти: построили специальный дощатый желоб, по которому человек сам спускался к краю рва, там его убивал из винтовки стрелок, сидевший в специальной будке, при необходимости добивали вторым выстрелом из пистолета, укладывали в очередной слой, валетом с предыдущим трупом, и слегка присыпа -ли известкой. И так пока яма не заполнится. Тогда ее заваливали песком, а желоб переносили на несколько метров в сторону.Так вот, берег продолжал осыпаться, и несколько трупов упали в воду поплы ли по реке вдоль всего города. Люди с берега наблюдали. В Томске было принято решение избавиться от могильника, трупы убрать. Решение принимал лично тог даш ний Первый секретарь обкома Егор Кузьмич Лигачев. Советовался с Москвой, непосредственно с председателем КГБ Андроповым. Колпашевским властям при -казано было могильник уничтожить, трупы перезахоронить в другом месте. Но оказалось, что сделать это не просто: подогнать технику слишком близко к осыпающемуся песчаному обрыву было невозможно. Опасались за сохранность грузовиков, экскаваторов. А на то, чтоб копать вручную, времени не было : на -чальство подгоняло. К тому моменту масштаб гигантского могильника был уже ясен. На берег отбуксиро вали буровую установку (еще раз, медленно: буровую установку), которая пробурила несколько скважин, чтобы определить контуры захоронения. Тогда из Томска пришло новое распоряжение содержавшее ин -тересное, остроумное инженерное решение. По Оби подогнали вплотную к песчаному обрыву два мощных буксира, привязали их тросами к берегу, кормой к откосу, и включили двигатели на полную мощность. Струя от винтов стала размывать берег, трупы посыпались в воду, большая часть их тут же разрубалась теми же винтами на куски. Экипаж буксиров был обычный, штатский. Никто его специально ради такого
   15
  случая не подбирал, не заменял. Жители Колпашева с интересом наблюдали за операцией. Никто не про -тестовал. Дальше оказалось, что некоторые трупы все-таки уплывают вниз по течению, не попав под вин -ты. Мумифицированные тела хорошо держались на воде, не тонули. Тогда попрек реки был поставлен кордон из моторных лодок, в которых сидели люди с баграми: их задачей было отлавливать трупы в воде. Эти люди были дружинниками, их навербовали из местных мужиков - рабочих, служащих, трудовой ин -теллигенции. К лодкам подогнали баржу, нагруженную металлоломом с завода неподалеку. К выловлен -ным трупам надо было привязывать проволокой ненужные железки и тут же топить их в глубокой части фарватера. Эта работа продолжалась несколько дней. Жители Колпашева продолжали наблюдать за бук -сирами, молотившими винтами по воде. К буксирам регулярно подвозили солярку: в общей сложности на каждый ушло по 60 тонн. Никто особенно не удивлялся и не возмущался. Последняя команда - тоже из местных дружинников - работала еще ниже по течению: люди на моторках объезжали берега и собирали те трупы, которые все-таки упустили верхние лодочники с металлоломом. Их иногда закапывали (без опознавательных знаков) на берегу, но чаще топили в реке, разрубив веслами на куски или привязав камни для тяжести. Этот сбор продолжался чуть ли не до конца лета. Город прожил это лето, в общем, спокойно. Как всегда. Вот, собственно, и весь рассказ.Если кто-то не понял, скажу прямо, что мне в этих событиях кажется примечательным. Это исто рия не про сталинские репрессии, не про большой террор, не про НКВД, не про государственную машину уничтожения. Это история про советского человека. Про наших сограждан, земляков, братьев и сестер. Про сибирский характер. Про моральный кодекс строителя комму -низма. Про крупнейшую геополитическую катастрофу двадцатого века. Про великую и прекрасную стра -ну, которую мы потеряли, и о которой если кто не сожалеет, - так у того нет сердца. И последнее. Егор Кузьмич Лигачев в 1983 году, через 4 года после Колпашева, уехал в Москву на повышение : по предло - жению Ю. В. Андропова был назначен заведующим отделом ЦК КПСС. Егор Кузьмич жив, до 2010 года был активен, пытался участвовать в жизни родной партии. Большой поклонник стихов Гумилева. Сам Юрий Владимирович Андропов в 1982 году, через 3 года после Колпашева, стал Генеральным секретарем ЦК КПСС. Задумывал реформы, но так и не осуществил их. Писал стихи, говорят, любил джаз и амери -канские фильмы. Умер, окруженный верными соратниками и любящими домочадцами. На берегу Оби, прямо напротив улицы Ленина в центре Колпашева, до сих пор сохранилась длинная треугольная промо -ина в песчаном откосе. Река ее почему-то не размывает. Галина Сазонова Не видела вашего поста ранее. Мой прадед был расстрелян и захоронен в Колпашево осенью 1937го. И если какое-то объяснение 37-му ты пытаешься найти (а как иначе жить в это стране и среди этих людей), то никакого объяснения и пони -мания событиям 1979 найти невозможно. Преоблада -ющим чувством в итоге осталась ненависть. Как жить с этим дальше? Дед был арестован по доносу соседа. Прабабушка получила срок в лагере и отсидела до самого конца. Старший сын - труд армия, младший - детский дом. Старшему сыну удалось найти млад - шего и забрать только в конце 40х. В начале 90х , как только стало возможно, подали документы на реаби -литацию и узнали, что Трофима Никифоровича реабилитировали уже в 1956! Тогда уже узнали о месте расстрела и месте захоронения. Собственно семья и жила в Колпашево. Правда после всего, что случилось никто туда не вернулся. А в 1979 повторная казнь. Извините за длинный коммент.
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15,
  ВФКГ, 15 Декабрь, 2015 - 11:04,
  ВФКГ: ну и чего следует из этого Вашего рассказа в плане того, что отражено по сути в теории марксиз -ма? Оно же и в ныне благополучной Германии (а потом и в Европе) вона чего творилось после прихода "команды" Гитлера к власти вполне себе демократическим путем. А то что в СССР с какого то бодуна "вдруг обострилась классовая борьба" в условиях строительства социализма, то где об этом отражено в теории марксизма? И что собственно и стало той отправной точкой для будущего развала СССР и его социального организма - советского народа. И на что я Вам уже неоднократно указывал, а Вы все знай своё твердите. Тем более что нынешняя Россия это уже отнюдь не СССР и у неё сегодня иные заморочки в обеспечении жизни россиян. И в основном они связаны с тем, что Маркс определил действием самых
   16
  низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. Однако.
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:58,
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15, "фурий частного интереса.". Вы упрекаете их в своих-же похотях. То их частный интерес, а тут ваш частный интерес. Ведь материальный или нематериальный интерес - того коллектива - это интерес ваш и он ваш ЧАСТНЫЙ интерес!!! Суки вы. вы коммуняки - пытаетесь убедить одних, чтобы они отказались от своих интересов в пользу ваших. Суки вы коммуняки, ибо все интересы ЧАСТНЫЕ!!! Спасать от царского рабства и сделать еще хуже рабами - ну больших сук не найти.
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 18:03,
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15
  По поводу - то, что я сука - я знаю. И то, что меня расстрелять надо - мне уже говороили. (Гопота русская - говорила. коммунистическая убежденная гопота.) . А то, что ваш русский народ - наплодит олигархов, ко -торые в этот-же народ (вкладывать/инвестировать) не будут (бисером свиней кормить, которые тебя и по -жрут (проходили). Слышал я иной голос с неба, говорящий : выйди от нее, народ Мой, чтобы не участво -вать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; 5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправ - ды ее.Следует читать: "и услышал я иной голос (свет находится снаружи унитаза) с небес, говорящий : вы йдите из Говнограда, люди мои, чтобы не участвовать в сем паносе и не подвергаться вонизмам ее, ибо вонизмы ее изошли из унитаза (до неба) и господь (бог) ислышал вонизмы ее!" там еще про треть земли - что под сатаной (отлизывать в терминах В.В.Путина) будет - сей есть ими Парашестан. Це Уйлострана! ну примерно так. поэтому - свободомыслящие философы - уйлопропоганда не любит когда их козлов (сата -нов) - критикуют... свободной философии вам! всем свободным и уйлорабам... тем, что дано будет начер -тание и можно по волям уйлов покупать и продавать. Ибо как сказал Рамзан Кадыров : не будешь слуша -ться мы зарежем тебя как барана, как велит Аллах (а Аллах - известная у Рамзана - уйло)! Я все думал, че они используют фразу "мы не будем отсасывать у запада" - ответ - в их реальности иной плос кости мыш ления просто нет "или вы сосете или вам сосут"... Страна рабов, страна господ (страна сосунов, страна -уйлов)!
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:30,
   VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15
  По поводу - Говна! Говно в каждом ищет говно! А мыслящие войной - в каждом видеть будут врага народа! Т.е. положительный оптимист - увидит свет во врагах сових (оппозиции). А русский народ - увидит сам во врагах своих Говно - ибо сам Говно!
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:34,
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2015 - 14:15
  Мы видим только, ту картину мироздания, которая заложена в наше сознание. Иного просто невозможно.
  Культ насилия и мерзости на тв - сложит в умах людей мерзости. Бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие. Говно порождает говно.
  (Не вливают вино новое в мехи старые) и говно не видит свет в говне ибо в говне света нет, а есть говно! (как пророка в свем отечестве), а кто видит свет - видит, что город на семи холмах (москов невер слип) - блудница с цезарями (трахтрах)....
   17
  ВФКГ, 26 Декабрь, 2015 - 02:18,
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:34,
   Мы видим только, ту картину мироздания, которая заложена в наше сознание. Иного просто невозможно.
  Культ насилия и мерзости на тв - сложит в умах людей мерзости. Мне искренне жаль, что очень много не -гатива, но оптимизма добавляет истинность утверждения: "Что ни делается, делается к лучшему!"
  ustas, 25 Декабрь, 2015 - 17:42,
  ВФКГ, 26 Декабрь, 2015 - 02:18, Цезарианцы и сыны Брута... Говорят, Нерон мальчиков любил. а Жирик с мальчиками тискаться в бане любил (на ютубе старое видео)...(ради власти, денег - они и от мальчиков от -казаться готовы... но как тяяяянет....) сыны собак (медведей).
  Дилетант17 Январь, 2016 - 09:21, Об управлении
  Слово "управление" хорошо известно. Оно в понимании старше, чем "информация". Но "пределы" приме -нения этого понятия какие-то расплывчатые. Можно ли этому понятию поставить некоторые границы, за которыми начинает действовать уже другое понятие? Поскольку поводом послужила тема : Мои афоризмы и девизы. Алексей Ивакин, то оттуда и начало рас -суждения. В человеке, в его прошлом, остаются формы, по которым он восстанавливает (вспоминает) про -шлое, и прогнозирует (вспоминает, аппроксимирует) будущее - своим внутренним движением, соединяя своей внутренней "необходимостью" имеющиеся (хранящиеся) формы. Прогнозируемые (проектируемые) формы человек своим "целенаправленным усилием" (способностью к усилению и управлению) наполняет внешними, "реальными" отношениями, реализуя свои внутренние формы, наполненные "сущностями", превращая их в "сущее" (сущие предметы, вещи). Но управляет движением сущностей в человеке нечто "высшее" - чувства. А поэтому будущее (проектируемое) творится (претворяется в реальность) под воз -действием чувства (прекрасного, гармонии, порядка...) - "радуги чувств". Разумеется, что управляет дви -жением (влияет на движение) сущностей в человеке и нечто "низшее" - грубая реальность, "условия сре -ды", заставляя человека преодолевать негативное, разрушающее действие на его "гомеостаз" (в кольце ре -флексии по поддержанию устойчивости существования). Это - материальная сторона существования (Ма - ркс). Но ведущую (именно управляющую) роль всё-таки играет чувство прекрасной "Радуги" - некая "безусловная среда", НЕ-реальность. Здесь поневоле задумаешься над тем, что радуга была дана человеку после Потопа. А до Потопа были только свет и тьма - "серость" - одна "логика" выживания.
  Следовательно, должны быть (открыться) и более высокие "руководящие" чувства. Марксова материаль -ность физически изгоняет человека (его "радугу духа") из материального производства вещей, заменяя его роботами - формацией машин. Дух радуги становится более свободным, менее связанным с "производст -вом" бездушных вещей. Однако, это при условии источника поддержания питания тела. А далее начина -ются известные проблемы с "весами" материальных потребностей каждого тела от одного "куска пирога, изготовленного роботом" при отрезанном источнике Даров Природы. Человек разучается кормиться от Природы. Ему становится проще искать некондицию продуктов на свалке отбросов "цивилизации", неже ли в исходной природе натурального продукта. Примеры недалеко. Открытие в магазинах скидок на про -дукты. Появилось даже "хобби" на "гонки за скидками", с использованием для этого такого мощного со -временного средства как Интернет. Кстати, прекрасно контролируемого. Научились уже. Второй пример, становящийся классическим, в фильме "Двое: Я и моя тень" (англ. It Takes Two) - семейный фильм про - изводства США с близнецами Олсен в главных ролях. Здесь хорошо показан курс на "желаемое" отноше -ние к людям, живущим утилизацией отходов "цивилизации", разделение на расы "белых воротничков" и "инже-негров". Каста управленцев и каста утилизаторов, каста "воспитателей" между ними - это пока ещё формация людей.
   18
  Но в касте утилизаторов явное преобладание "механической работы", за которую хватаются борющиеся за своё существование тела рабочих, теряя остатки духовности. (Дилетант, 17 Январь, 2016 - 09:21, Рассуж -дение появилось не на пустом месте. Из темы Философия рынка ВладМ :
  ВладМ, 10 Январь, 2016 - 16:21 Управление - способность субъекта управления по своему произволу из - менять поведение объекта управления во внешней среде. Если более детально, то "Управление - инфор -мационно-алгоритмический процесс - является отображением : из объекта и среды, окружающей объект управления, в систему управления объектом - обратные связи; и из системы управления объектом в объект и среду - прямые связи. Обратные связи, по которым поступает информация о состоянии среды и положе -нии объекта в ней, - внешние обратные связи; а по которым поступает информация о состоянии элементов объекта и системы управления им, - внутренние обратные связи. Аналогичным образом на внешние и вну -тренние подразделяются и прямые связи" [ДОТУ, гл.6]. Википедия, ст. Управление. Управление Управление (философия) - деятельность субъекта по изменению объекта для достижения некоторой цели. Управление (в организации) - синоним понятия менеджмент. Из других сайтов : Суть управления. В самом широком смысле управление представляет собой целенаправленное воздейст -вие на определенный объект с целью стабилизации или изменения его состояния таким образом, чтобы достичь поставленной цели. УПРАВЛЕНИЕ - функция организованных систем, обепеспечивающая сох - ранение их структуры, поддержание режима функционирования, реализацию программы деятельности.
  В социальной психологии управление - управление принимает форму руководства.
  Управление продуктивно, если определены критерии и показатели развития его объекта, разработаны методы достижения планируемых результатов. По отношению к отдельной личности управление может выступать в форме приказа, задания, разъяснения, стимулирования, воспитания, изменения условий дея -тельности и социального статуса.По отношению к группе, коллективу - в форме подбора их состава, реше -ний, сплочения, демократизации стиля. Ну, и нельзя обойти стороной
  БИХЕВИОРИЗМ (от англ. behavior, behaviour - поведение), ведущее направление в амер. психологии кон. 19-20 вв., в основе к-рого лежит понимание поведения человека и животных как совокупности двигатель -ных и сводимых к ним вербальных и эмоциональных ответов (реакций) на воздействия (стимулы) внеш. среды. (Философский энциклопедический словарь. 1983) Википедия. Ст.Бихевиоризм, цитата : "Таким образом, доказывал Уотсон, эмоциональным поведением можно управлять. Принцип управления пове -дением получил в американской психологии после работ Уотсона широкую популярность." Далее можно сделать нехитрый вывод: люди - это некие объекты, реагирующие на стимулы (удары палкой). Составив таблицы реакций на разные виды стимулов, получим фактически матрицу управления как людьми, так и всем остальным. Но откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, пере -ходя в некую "неуправляемость"? Чем обусловлено управление? Ведь не могу же я сказать слово "сдвинь -ся", и камень сдвинется. Но я могу нажать, и даже не нажать, а сказать нечто "кодовое" в "кнопку", и ка -мень сдвинется. Неужели "кнопка" обладает "магической силой". А если нет, то откуда такая "управляе -мость"? Чем тогда отличается "кнопка" от моей руки? А если не отличается, то почему я не могу заменить
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  ВладМ, 10 Январь, 2016 - 16:21
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 21:54, Из темы Философия рынка ВладМ, ВладМ, 3 Февраль, 2016 - 09:01, На Ваш вопрос вполне логичный вопрос "Если и, грубо говоря, и "частник" планирует свою деятельность, и государство планирует свою деятельность, то откуда берётся "рынок"? То есть, "неплановость", неста -бильность в работе механизма "экономики", т. н. "кризисы"? " ответить просто - ПЛАНИРУЮТСЯ. Как бы это популярно пояснить? Трава - она растёт или чахнет вне зависимости от человеческой воли.
   19
  Она - порождение природы и зависит только от неё. Экономика - она растёт или чахнет исклю -чительно по человеческой воле. Она - порождение человека и зависит только от него. Кто печатает деньги и ими распоряжается? Человек. Он и есть автор всех "экономических кризисов". Весь шизоидный бред про "стихию рынка" - не более, чем примитивный щизоидный бред для (извиняюсь за сленг) "разве -дения лохов на бабки". Кстати, приоритет человечьего произвола (субъекти вных оценок стоимости) под тверждает и дальнейшая дискуссия на тему первичности "тюремного пайка и свободы самоопределения".
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 21:01
  ВладМ, 3 Февраль, 2016 - 09:01, Если планируются кризисы, то должны планироваться и "анти-кризисы". Только вот кризисы происходят вначале, а анти-кризисы - потом. Разве нельзя запланировать, чтобы кри -зисов не было? Много ума не надо для.....Верно. Трава растёт и чахнет от собственной воли, но и ещё от чего-то. От реализации плана своего собственного "генома". Но поломать план генома травы может чело -век методом выполнения желания своей воли - реализацией плана "поломки травы". Может поломать тра -ву (скосить), а может поломать и геном травы - ничего не вырастет, или вырастет неизвестно что. А как человек может скосить траву (выполнить свой план), если трава не выросла? А план по заготовке сена есть. А как человек может израсходовать заготовленное сено, если корова заболела? А план по израсходо - ванию/заготовке сена есть... Оба плана "по сену" трещат, завися от двух "воль". А если "засуха" или "эпи -демия"? 49 "И скопил Иосиф хлеба весьма много, как песку морского, так что перестал и считать, ибо не стало счета.". Вот и ответ по ликвидации "кризисов". В системе с ООС это "устройство" носит название ПИФ (пропорционально-интегрирующий фильтр). Включается "ортогонально" (перпендикулярно) последовате -льности посыла в цепи регулирования. Весь шизоидный бред про "стихию рынка" - не более,.. Стихия не -обходимых продуктов рынка вполне регулируется планомерным (научным) подходом. Научный подход в натуральном хозяйстве обеспечивается главой натурального хозяйства (я), как генератора идеи и её реали - зации в продукт, который сам же (само же натуральное хозяйство) и потребляет. Научный подход в нату -ральном хозяйстве общества обеспечивается главой общества (конкретным человеком, аппаратом или ма - шиной) как генератора идей (человеком, Госпланом) или активизации программ (машиной) и их реализа -цией в продукт, который само же общество (натуральное хозяйство) и потребляет. Всегда существует не -которая разность (результат сравнения) необходимого и имеющегося (созданного) количеств продукта, которая и есть информация для проведения (выбора) того или иного корректирующего действия. Девиа - ция рыночных отношений, в необходимом продукте, сводится к девиации "информации". Эта девиация (рынка) с необходимостью присутствует и в "натуральном хозяйстве" одного хозяина. Только не обозна -чается "дензнаками", которых там нет. В этом смысле "философии рынка" не существует, а есть "наука рынка". "Философия рынка" появляется при исследовании "воли генома" к своему развитию. (Простоте, развора -чивающейся в сложность).". Причём здесь "управление"? Управление осуществляется в кольце рефлексии как бы "автоматически", в стремлении к тождеству желаемой формы с формой реализуемой. "Мы" видим только "проявления" управления в виде движения различных вещей в определённом направлении, как позже выясняется, к определённой цели. Но сама (желаемая) цель существует в "цепи управления" задолго до активизации управления.". Натуральное хозяйство и есть такое "кольцо рефлексии сравнения", в кото -ром осуществляется управление по достижению задуманной цели - производству некоторого продукта, который и потребляется в этом же кольце рефлексии сравнения, вызывая его рост. Элементами управления являются "нам" сравнение, результат сравнения, посыл результата сравнения (информация), усиление, вы - бор дальнейшего действия согласно информации. Усиление выбранных форм методом изменения форм реальной вещи сторонней (управление) внешней силой. Преобразование форм реальных вещей в формы "мышления" (снятие форм с реальной вещи), сравнение с задуманной формой в следующем цикле сравне -ния. Управление происходит информацией - посылом от сравнения - при осуществлении выбора действия.
  Управление происходит при формировании продвижения посыла, и сохранения форм. В первом случае происходит управление выбором пути. Во втором случае происходит управление внешней силой для "на -
   20
  полнения ею" слабой формы "мышления", её усиления. Потому что всякое изменение формы требует рас -хода энергии. Пропорциональное изменение (увеличение) формы обычно называют линейным усилением.
  Непропорциональное изменение (увеличение) формы обычно называют нелинейным усилением. В форма - льной логике применяют усиление до предела, дальше которого усиление не происходит, а наступает "на -сыщение". То есть, применяют всегда нелинейное усиление. Наполнив, увеличенную (усилением напря -жения) форму, энергией, получают собственно усиление до реальной вещи.
  Один, 5 Февраль, 2016 - 10:10,
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 21:01
  Вы допускаете в своих суждениях недопустимую идеализацию - совершенно сбрасывая со счетов как фак -тор личной значимости ФЛЗ (за подробностями к Николаю), так и прямое следствие этого ФЛЗ - безус -ловным появлением в любой игровой ситуации - игроков.Именно благодаря наличествованию игроков то, что мы обзываем - рынок - , он (рынок) почти* не управляем. * - слово - почти - тут не случайно. Другие игроки, недовольные тем, что они недополучают того, чего им бы ещё хотелось бы урвать из того, до чего можно достать ручёнками ... постоянно думают, а и придумы - вают различные методы-приёмы, как на законодательном, так и на всех др. уровнях. Но с неизбежностью, всегда (!!!!) будут те игроки, которые на любые придумки невезунчиков ответят в игре своими ходами, да так ответят своим ответом, что всем мало не покажется .
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 12:13,
  Один, 5 Февраль, 2016 - 10:10, "Вы допускаете в своих суждениях недопустимую идеализацию - совер -шенно сбрасывая со счетов как фактор личной значимости ФЛЗ (за подробностями к Николаю), так и прямое следствие этого ФЛЗ - безусловным появлением в любой игровой ситуации - игроков". У "меня" есть кольцо рефлексии сравнения. А где в этом кольце "суждения", с этим надо разбираться. Одно сужде - ние - это задуманная вещь, эталон, "цель" (задуманная, проектируемая форма вещи). Второе "суждение" - это реализованная задуманная вещь (реализованная программа вещи, реализованные "натуральные день -ги") способом/методом управления. Третье суждение - "снятая" с реальной вещи форма, поступившая на "устройство" сравнения с задуманной формой вещи. Я не думаю, что у "игроков" иной способ игры, неже -ли в своём кольце рефлексии сравнения. Могу предложить разделить "игроков рынка" на три группы. Но прежде аксиом а: все игроки "ходят на рынок". 1. Одна группа игроков ходит на рынок за продуктами и вещами : за вещами съедобными и несъедобными и "услугами". Это все люди. И звери/живность тоже, но у них "свой рынок". 2. Вторая группа игроков ходит на рынок за НЕ вещами - за духовной "пищей". Это все люди. И звери/ живность тоже, но у них "свой рынок".
  3. Третья группа игроков ходит на рынок. Вряд ли кто из остального животного мира "ходит на рынок" таким образом. Это чистые игроки. Их интерес заключается в том, чтобы "любоваться" тенденциями на рынке, влияя на них. Разумеется, это деление скорее "рыночного" типа : каждый из нас ходит за всем этим сразу, но у каждого интерес избирательно превалирует в каждом посещении рынка. Работает настройка кольца рефлексии на определённую цель перед посещением рынка. На момент (цикл обмена) товара все игроки находятся на одном уровне : их кольца рефлексии складываются из пар противоположностей цикла товара - покупатель-продавец. Множество колец рефлексий обмена изолированы друг от друга. Но при вмешательстве игрока "третьего типа" в конце дня возможно изменение тенденций рынка в виде измене -ния цен. Однако, зарождение изменения возможно уже в, казалось бы "изолированных", циклах обмена, влиянием именно этой, "третьей" составляющей. В циклах торга между покупателем и продавцом (в одном кольце рефлексии сравнения), в каждом цикле, происходит сравнение цены вещи в "уме" с ценой вещи на "ценнике", и вырабатывается некий "алгоритм", конструкт, следуя которому обосновывается снижение/ повышение цены. И эти "алгоритмы", хотя и не имеют собственной "цены" (это не труд, потому что "я" не
   21
  оцениваю эту деятельность, но это "труд" для моего организма, который от этого устаёт), но суммируясь, создают некий "настрой рынка". Благодаря наличествованию игроков то, что мы обзываем - рынок - , он (рынок) почти*не управляем. Игроков "третьей группы" я бы назвал "сатанистами". В их руках находится управление в кольцах рефлексии, в структуру которых включены кольца рефлексии нижних уровней.
   Один, 5 Февраль, 2016 - 14:50
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 12:13, "Я не думаю, что у "игроков" иной способ игры, нежели в своём кольце рефлексии сравнения.". Я не совсем владею пока вашей метафорической абстракцией, но уверенно ска - жу : Как только игрок просчитает ситуацию не в своём кольце рефлексии, а в кольце рефлексии чужом - он сам себе поставит задачу и найдёт решение ея ужо ежели не за ради бабла а токмо почесать своё эго снизу для, и вмешается в любое не своё кольцо рефлекии. Они (игроки) такие. Ставят цели, добиваются резуль -тата, а один из результатов им нужный - скрытность своих действий, как залог успешного повторения за -думанного.
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 19:27,
  Один, 5 Февраль, 2016 - 14:50, "Как только игрок просчитает ситуацию не в своём кольце рефлексии, а в кольце рефлексии чужом - он сам себе поставит задачу и найдёт решение ея...". Всё правильно. Но игрок может просчитывать чужую ситуацию только в своём кольце рефлексии, а не в чужом. То есть, игрок по -мещает в своё кольцо рефлексии модель чужого кольца рефлексии, и начинает думать "в этой модели за её хозяина". (Чужая душа - потёмки).
  Один, 6 Февраль, 2016 - 06:27,
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 19:27, Один, 5 Февраль, 2016 - 14:50, "Как только игрок просчитает ситуацию не в своём кольце рефлексии, а в кольце рефлексии чужом - он сам себе поставит задачу и найдёт решение ея.. . Всё правильно. Но игрок может просчитывать чужую ситуацию только в своём кольце рефлексии, а не в чужом. То есть, игрок помещает в своё кольцо рефлексии модель чужого кольца рефлексии, и начи -нает думать "в этой модели за её хозяина". (Чужая душа - потёмки)". Да. В силу <Чужая душа - потёмки>, любая, сколь угодно стройная концепция, как попытка прогноза в развитии игровой ситуации без учёта или упрощения влияния игроков - обречена. Но она (концепция) обречена так же и с любой попыткой по -добного учёта , тому как прогнозировать действия игроков можно только либо постфактум (с учётом уже известных действий игроков) либо фантазиями. Но как только игроки вмешиваются в игровую ситуа -цию с известными им условиями - они, своими действиями сводят <на нет> все прогнозы этой концепции, поскольку закон ИГРЫ гласит : в ИГРЕ не могут все быть победителями.
  Царёв Павел, 3 Февраль, 2016 - 22:14,
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 19:27, ""УПРАВЛЕНИЕ - функция организованных систем, обеспечивающая сохранение их структуры, поддержание режима функционирования, реализацию программы деятельности"". В социальной психологии : Посмотрите "закон черной королевы": чтобы сохраниться - нужно бежать - то есть ИЗМЕ - НЯТЬСЯ. С уважением. Павел.
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43,
  Царёв Павел, 3 Февраль, 2016 - 22:14, "Посмотрите "закон черной королевы": чтобы сохраниться- нужно бежать- то есть ИЗМЕНЯТЬСЯ.".Здравствуйте, Павел! Спасибо. Да, конечно, потому что мы существуем только в движении. Если остановимся, то перестанем существовать. Однако, есть некоторая альтернатива.
   22
  Чтобы сохраниться - нужно бежать, изменяться, но чтобы сохраниться можно "исчезнуть с глаз долой". Стать неизменным, гладко-непрерывным - неразличимым. Однако мы существуем в движении, а чтобы сохранять свою форму, мы вынуждены воспроизводить её в каждом своём цикле - цикле рефлексии, для чего необходимо в простейшем случае изменить (направить) посыл к месту его возникновения - собствен -но и есть "рефлексировать".
  С уважением. Владимир.
  Царёв Павел, 7 Февраль, 2016 - 12:05,
   Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43, ""...а чтобы сохранять свою форму, мы вынуждены воспроизводить её в каждом своём цикле"". Посмотрите свою форму, хотя бы до армии и после нее на фото... С уважением Павел. (Это можно, конечно, отнести и к духовной сфере, но тут- фотографию, к сожалению, не предло -жишь- а память найдет всегда оправдания, или- скорректирует "на сейчас" )
  Царёв Павел, 8 Февраль, 2016 - 19:07,
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43, Вы: ""...для чего необходимо в простейшем случае изменить (напра -вить) посыл к месту его возникновения - собственно и есть "рефлексировать".".Это- правильно, но вопрос в том : что понимать под "рефлексией": тождество, различие - то и другое?- Кто ты есть человек ? - Сегодня, вчера ?- И так ли ты "целен"- един?
  Дилетант, 11 Февраль, 2016 - 20:45,
  Царёв Павел, 8 Февраль, 2016 - 19:07, "...необходимо в простейшем случае изменить (на-править) посыл к месту его возникновения - собственно и есть "рефлексировать". Это - правильно, но вопрос в том: что по -нимать под "рефлексией" : тождество, различие- то и другое?". Спасибо за вопрос. Я как-то не задумывал -ся об этом. "Рефлексия" по самому слову состоит из двух понятий - "флексии" - загиба, и "ре" - возврат от, соответственно, - возврат от загиба. Посылается, загибается и возвращается - "посыл". Что послали, то и возвращается к месту посыла.
  У посыла есть "место", из которого он и посылается. Под "флексией" мыслится (видится) сравнение, на один "вход" которого и подаётся этот "посланный" посыл, а на другой "вход" подаётся (подпирается) "подпор" - опора для сравнения с посылом. Сравнение - это "элемент" - отношение с "отводом" - двухвхо -довое отношение с отводом результата сравнения. Наиболее близко к понятию сравнения у меня понятие "монады", у которой "влияние" как раз и происходит (выходит) из "отвода". Тогда как "двухвходовое от -ношение" в монаде находится внутри неё, образуя собственно "монаду".
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43,
  Царёв Павел, 8 Февраль, 2016 - 19:07, Сравнение - это как бы "открытая монада", в которой образуется отношение "противоположностей" НЕ от внутреннего движения субстанции, а от двух внешних "противоположностей". Если предположить сравнение именно ПРОТИВО-положностей - (180 градусов), то "отвод", по идее, должен быть на 90 градусов. Тогда монада сравнения примет Т-образ -ный вид.
  Если посыл не теряет своей энергии при сравнении (полное, зеркальное отражение), то его направление изменится на 90 градусов, и для возврата к месту посыла требуется ещё один элемент сравнения. Другими словами, требуется две "флексии" для одной рефлексии. Для организации зеркальной рефлексии (по ко -льцу) требуется 4 флексии, 4 монады сравнения. Рефлексия - это процесс сравнения, в результате которого посыл(ка) возвращается к месту своего посыла. К слову, результат сравнения имеет потенцию движения и направление, что подпадает под определение информации : границами информации являются сравнение и выбор. В акте флексии появляется информация, которая реализуется в посыле посылки (движении суб -
   23
  станции) по определённому направлению (к следующей флексии, к следующему сравнению). В акте срав нения идёт различение двух противоположностей с выдачей результата различия. Результат различия (ин формация) тождествен сам себе, потому что это "мы" так признаём, разделяя его на-двое, но соединённое в одном.Но в реальности в нём нет тождества, по -тому что в результате сравнения нет рефлексии в себе са -мом,, он единственен "в своём роде". Рефлексию можно предположить в самом сравнении при сравнении противоположностей, в случае, если "опора", противодействие образуется при приходе посылки, а не име -ется "снаружи" сравнения в "субстанции эфира". В этом случае, в случае рефлексии, можно говорить (раз -говаривать) о тождестве посланной и вернувшейся посылок. Но, видимо, тождество, как таковое, может быть отнесено только к кольцу рефлексии, которое хоть и изменяется в ходе процесса, но остаётся самим собой - кольцом. То есть - идеей, рефлексией, замкнутым процессом по замкнутой траектории.
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 05:01,
  Дилетант, 3 Февраль, 2016 - 22:43, "А не пахнет ли здесь "сверхчеловеком" г. Ницше?". Скорее здесь пах -нет исчезновением субъекта. В чём Вы видите различие между управлением и манипуляцией?
  Галия, 5 Февраль, 2016 - 07:55,
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 05:01, "Скорее здесь пахнет исчезновением субъекта.". И куда этот прекрасно-пахнущий сверх-субъект сможет исчезнуть?
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 08:47,
  Галия, 5 Февраль, 2016 - 07:55,
  Может быть весь "испахнется" в коллективный разум? Или туда, откуда "пришел"? Помнится мы это уже обсуждали, но так и не выяснили, кто и что понимает под этим загадочным "субъектом"?
  Галия, 5 Февраль, 2016 - 17:48,
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 08:47, "...загадочным "субъектом"?". Я сам себе загадка?
  Один, 5 Февраль, 2016 - 08:48,
  Галия, 5 Февраль, 2016 - 17:48, "В чём Вы видите различие между управлением и манипуляцией?". А нету тут никаких сложностей. Достаточно отдефинировать и управление и манипуляцию - и всё станет на свои места.
  Дилетант, 5 Февраль, 2016 - 19:13
  vlopuhin, 5 Февраль, 2016 - 05:01 " чём Вы видите различие между управлением и манипуляцией?". МА -НИПУЛА - (лат. manipula, от manus рука, и plere наполнять) .Смысл в приведении руки в действие. Ма -ни пула - тактическое подразделение 60-120 человек. Примерно как "рота". Соответственно, "манипуля -ция" - приведение манипулы в действие. Манипуляция осуществлялась, например, взмахом руки с платком или иным "штандартом". Если применительно к раскрытию термина "управление", то "манипулирование" - управление направлением движения форм (формой платка, флага двигают формы манипул). Но сами ма -нипулы могут быть разными по силе своего действия. Отсюда - манипуляция в современном смысле - об -ман, когда называются одной и той же формой разные денотаты. Форма напёрстка скрывает как предмет (истинно), так и отсутствие предмета (ложно), но сам напёрсток - всегда истинен. Вторая сторона управ -ления - усиление. Как раз сила манипулы и обеспечивается наполнением формы манипулы количеством
   24
  энергии путём физических тренировок солдат, а высвобождение энергии манипулы инициируется тем же усилием движения "флага"."И лёгким манием руки на русских двинул он полки". Коэффициент усиления может быть подсчитан из отношения усилий.
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 15:13,
  Из темы Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель) Сергей Борчиков. Парадокс управления
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14
  1 → Da → Fürsich
  - Единица (1) есть абстрактное одно - один бит информации.- Da - есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т. е. присвоение этому биту квантора "Да"."Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "кудА ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА". Полновесную "единицу информации" имеем в мгновение "тудА", после которого наступает "миг выбора", в течение которого ещё можно повлиять на выбор. По прошествии "мига выбора" (после взмаха платка и отдачи приказов "манипуле"), влияние на выбор требует затрат (энергии) сравнимых с энергией движения по выбранному направлению. (Сражение двух "манипул").Мгновение "тудА" харак- терно тем, что в это мгновение не требуется затрат (энергии) на изменение вектора выбора. Речь об "энер -гии" движения субстанции. Да, и вообще, в "мгновение" нет затрат энергии движения, потому что движе -ние "заморожено" в "снимке", фотографии. Однако, внутреннее движение, поддерживающее определён -ную форму этого "снимка", есть. (Отношение, создающее "размер субстанции" - элемент субстрата, вещь-в-себе). Вот это внутреннее движение, сила, удерживающее форму снимка, образует потенцию (возмож -ность) сохранения этой формы снимка, этой формы, "снятой" с "вещи". "Я, мы" можем легко изменить форму "снимка" в мгновение "тудА", изменив тем самым направление выбора и ход "косной природы" (ход сражения "манипул"). В машине такой лёгкости изменения формы "снимка" нет, потому что "состоя -ние" находится в области "насыщения", "ограничения" (состояние, например, "сражения", "включено"), и изменение состояния суть переход в другое состояние (состояние противоположное - "НЕ-сражения", "ми -ра", "выключено"). А в другое состояние машина (логика) может именно перейти, в "миг перехода". Про -грамма (набор состояний, "сражения"-"мира", "включено"-"выключено") не может быть искажена, потому что иначе она будет "неправильной" - "закон есть закон". Как раз, в этот "миг перехода", из одного состоя - ния в противоположное, в машине и возникают разного рода "сбои". Парадокс управления заключается в том, что "я" живу (нахожусь) не в моменте, и даже не в "миге", а в "мгновении", поскольку только из него и могу управлять ходом силовой реальности, выбором вектора её движения. "Актив" вопроса (куда ехать?) - перед активизацией сравнения. "Активизация сравнения" - подача вопроса на "устройство" (эле -мент) сравнения. "Активизация" производится "мною", а "активация" не мною, а "машиной". "Первич ная информация" - результат от активации сравнения. Сравнение, при его активации, неизбежно выдаёт результат сравнения. При активизации (мною) сравнения, результатом первичной информации будет от -сутствие ответа на вопрос (куда Ехать?), т. е., ответ "нЕкуда ехать", что приводит к выбору - либо тупик (в мышлении), либо поиск пути в другом месте (в реале). "Мгновение выбора" - точка би(поли)фуркации, после которой отбрасываются ненужные направления. "Вторичная информация" - возникает, как результат сравнения хранящихся в "памяти" "снимков" дейст -вительности, под действием актива вопроса. Может иметь множество единиц информации. Возникает при "мышлении". "Актуальная информация" - результат сравнения, приводящий в возможности к следующему сравнению. "Актуализируемая информация" - результат сравнения, приводящий, в действии, к следующему сравне -
   25
  нию. Машинная (не-смысловая) информация непременно актуализируема и реализуема. "Реализуемая информация" - возникает как результат сравнения выбранных путей от "вторичной инфор -мации" со "снимками" от "моментальной" действительности, снимками с реала - "тут-действительнос -ти". Реализуемая информация, по идее, всегда приводит к выбору пути управления действительностью (силовой реальностью, слабосильной реальностью - движением форм), потому она и "реализуемая". "Нереализуемая информация" - возникает как результат сравнения хранящихся форм выбранных путей (от вторичной информации), но не используемый, НЕ-актуализируемый по разным причинам : например, по причине неактуальности - невозможности активации следующего сравнения. Здесь понятие "первичная информация" находится в некотором противоречии с "общепринятой" "первичностью информации". Но это кажущееся противоречие, зависящее только от точки зрения на её "первичность" - либо активация сравнения (вопрос) исходит от "реальности" (реализм), "режим обучения"; либо активация сравнения (во -прос) исходит от моего "я" (идеализм), "режим диктата, управления реальностью". Количество единиц информации численно равно количеству активаций сравнения. Но когда "включа -ется" понятие "информация", то количество информации вбирает в себя число актов сравнения, привед -шие к выбору. Вроде бы незначительное отличие. Можно подсчитывать количество единиц в последова -тельности из этих единиц, и каждый раз я буду применять (активизировать, а машина активировать) срав -нение. Ср.: дурная бесконечность. А можно подсчитывать, и по каждому акту счёта совершать выбор да -льнейшего пути. (Уже НЕ столь "дурная бесконечность"). А можно результаты сравнения нагружать "по -нятиями". Событие
  Можно добавить, что всякая информация (результат сравнения) порождает выбор пути, а потому порож -дает и событие. Отредактировал комментарий, чтобы легче было ориентироваться. Вот эта "парадоксаль -ность жизни", когда живое познаёт, понимает, проясняет, "истиннует", только : 1)находясь в движении между двумя противоположными формами познаваемого предмета;
  2)сравнивая их, и ;
  3)принимая некое "решение" по результату сравнения о дальнейшем "пути" (судьбе) этого предмета, но;
  4)при этом может управлять судьбой интересующего предмета только из мгновения сравнения, где;
  5)практически нет движения этого предмета, а есть;
  6)только начало движения, вот эта "парадоксальность" "управления движением из недвижности" и движет развитие.
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08,
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22, ""Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "кудА ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА".". Информация уже есть до того как Вы решили выбирать, а именно - это "поле" направлений, из которых делается выбор. Но самое интересное то, что это поле никуда не девается и после Вашего выбора, вот только с Вами после Вашего выбора нечто произошло, типа "и поезд ушел, и рельсы разобрали". Это я к тому, что кроме того, что но -ситель информации есть информация, так и содержимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть контейнер не пуст.
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56,
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08, "...кроме того, что носитель информации есть информация, так и содер -жимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть контейнер не пуст.". Если контейнер пуст, то откуда взялась информация, что он пуст? Ведь он пуст, и по условию там нет информации. В случае с контейнерами : Есть два контейнера. В одном контейнере насыпаны гаечки и винтики (нолики и единички), а в другом - машинка для наворачивания гаечек на винтики (компьютер, объэнергиченное железо). Если бы в контей -нере с гаечками и винтиками была информация, то гаечки были бы накручены на винтики (все нолики и единички были бы при делах). А так, может какая гаечка и
   26
  накрутится на винтик во время насыпания их в контейнер. Если переходить к более определённому образу информации, то в одном контейнере находятся вещи (формы вещей), а в другом контейнере - устройства сравнения этих вещей (форм вещей). Без соеди -нения этих контейнеров каждое их содержимое так и ос -танется храниться в контейнерах. Есть "носитель вещей", и есть "носитель устройств сравнения" - где "но -ситель информации"? Любим мы всё соединять - так устроены. Вот дали в руки флешку, а не сказали пус - тая она или полная - и где тут "информация"? Поле векторов есть и во флешке и в любой вещи и во мне, причём векторов самого разного качества - электрических, магнитных, тяжести, внимания. А где "инфор - мация"?
  vayner1940@mail.ru, 13 апреля, 2016 - 14:54 :
  Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22, Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56, vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08
  Ваши рассуждения и утверждения об информации, контейнерах и переносе информации - полный абсурд, порождения параноидального ума с претензией на суперфилософов, потому, что информация (смысло -вое наполнение на его носителе) - всегда существует на материальном носителе, а процесс хранения и переноса (приема и передачи информации) осуществляется путем хранения идеального информационного смысла (идеальной субстанции) и его движения на материальном носителе (испускания, например свето -вым или звуковым волновым полем) или мгновенного перехода идеального смысла информации с одного носителя на другой. Нейроны нервов и мозга (памяти сознания), световые и звуковые волны, заряженные эл. магн. элементы флэшки или жесткого диска компьютера - все это хранители и носители идеального информационного смысла, семантического наполнения на материальном носителе, т. е. носители инфор - мации, общепринято понимаемые как понятие информация.
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 13:18,
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56, "Вот дали в руки флешку, а не сказали - пустая она или полная - и где тут "информация"?". Информация в том, что я называю флэшка! Если бы я это назвал как то по-другому, то сама флэшка об этом ничего не знает и знать не хочет, но то, что она именно то, что я называю флэшкой, ей известно лучше меня, и даже больше меня, потомучто она же может быть и заколкой для галстука. Для того, чтобы узнать пуста она или нет, необходимо её прочитать, другого выбора нет, и никакого устройства сравнения для такого выбора не требуется. Когда я буду уверен, что там хранится фото моей любимой, то мне нафиг уже не нужен будет никакой компьютер, этот кусок железа для меня будет самый дорогой в мире, и я буду просто молиться на него. Если бы это было лет двадцать назад, то возможно я уже молился бы на этот кусок железа только из-за того, что это флэшка. Правда куда бы я её мог тогда вставить?
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 14:22,
  vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 13:18, "Информация в том, что я называю флэшка!". Зашоренной лошади ни -что не мешает делать свою работу. Но при этом она не знает, произошла замена кучера или нет. Только по прошествии некоторого времени, по изменению манеры правления, лошадь догадывается о подмене субъекта УПРАВЛЕНИЯ. Может ли "флэшка" знать о смене её хозяина? И что теперь она не контейнер, а заколка для галстука? Информация действительно "в том", что Я НАЗЫВАЮ - флэшку - "флэшкой". А ес -ли бы я её не назвал, то она так и осталась бы неизвестно чем. "...то, что я называю флэшкой, ей известно лучше меня, и даже больше меня". Ну, да. А то, что у меня есть тело, и я называю себя человеком, то тоже мне известно. Поскольку флэшка знает лучше, и я знаю лучше, то флэшка тоже человек, а я тоже флэшка. Приплыли. "Для того, чтобы узнать пуста она или нет, необходимо её прочитать, другого выбора нет". Вот именно. А чем читать будете? А машина чем будет читать? А без чтения никак нельзя узнать об "информации"? Если
   27
  ответ будет - "глазами" и "считывателем", то причём здесь поле векторов? "Когда я буду уверен, что там хранится фото моей любимой". Как узнаете? Опять "глазами"? Поставьте вместо них фотоэлементы и построчное считывание, и узнаете ли в строчке нулей и единиц что путное?
  vlopuhin, 14 Апрель, 2016 - 04:07,
  Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 14:22,
  Память - это не свалка нолей и единичек, из неё просто торчат векторы! Но не это главное. Я помню наши дискуссии и то, что наши мнения по этому поводу (это я про информацию) диаметрально противополож -ны. Например, для чего нужен сторож рядом с нашим контейнером болтов, гаек и шуруповёртов? Я то точно уверен, что не вымерли ещё гайкоболтошуруповёртогрызы, но это счастливое время уже не за гора -ми. А вот Вы, как мне кажется, ответили бы так : всякий, проходя мимо нашего контейнера, обязательно столкнётся с выбором: а не скиздить ли пару вёдер болтов и гаек? Вот и теперь, листая страницы форума, я наткнулся на знакомое слово и подумал, а не отметится ли мне парочкой комментариев? Не обижайтесь, весна...
  Дилетант, 14 Апрель, 2016 - 08:55,
  vlopuhin, 14 Апрель, 2016 - 04:07, "Память - это не свалка нолей и единичек, из неё просто торчат векто -ры!". Золотые слова! А разве из "свалки" не "торчат векторы"? Сколько перфолент вывезли на свалку, и сквозь их дырочки торчат векторы НЕ-перфолент. Давно муссирую тезис о том, что "память" - это не склад, не место хранения, и не свалка, а нечто, возникающее как и "информация". Вот в этом у нас и "ди -аметральная противоположность". Информация НЕ хранится. Хранятся вещи. Информация - это НЕ вещь, а "руководство к действию". Причём, буквальное "руко-водство", а не какое-то мифическое. Оно же - уп -равление. Осталось выявить отличие информации от управления. Всякий, проходя мимо нашего контейнера, обязательно столкнётся с выбором:...А разве, находясь в лесу, "контейнере", не сталкиваюсь с выбором съесть или не съесть ягоду? Если бы "вектор ягоды" был направлен ко мне в рот, то я бы и не за - думывался с выбором. Стало быть, если вектор у ягоды и есть, то он занимается совсем другими делами.
  А вот мой вектор занимается тоже другими делами, но "моими". Вот когда вектор "мой" совпадёт с векто -ром "ягоды", то обоим будет "польза". Что это за "вектор"?
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 05:47
  Дилетант, 14 Апрель, 2016 - 08:55, "Что это за "вектор"?". Честно скажу, не знаю. В меня закралось сом - нение что это вообще можно выразить словами, по этому пока наслаждаюсь диалогами (пока халяву не прикрыли), правильнее говорить учусь пользоваться этим тонким инструментом. Можно сказать, что в той куче перфоленты, перфокарт и прочего хлама уже была флэшка в виде того самого вектора, но я точно помню, что её самой не было, были даже ферритовые колечки, обмотанные медной проволочкой и прочие триггеры на дискретных электронных элементах, а вот флэшки не было! Но ягода в лесу была, и теперь пока ещё есть! Причём, буквальное "руководство", а не какое-то мифическое. Оно же - управление. Оста -лось выявить отличие информации от управления. В этих словах чувствуется некоторая статичность. Скорее всего сюда следует приплести динамику, например, в виде Петли Гистерезиса.
  Дилетант, 15 Апрель, 2016 - 11:22
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 05:47, "Что это за "вектор"? Честно скажу, не знаю. В меня закралось сомне -ние что это вообще можно выразить словами". Почему же нельзя выразить словами? Для того, чтобы по -льза была и мне и ягоде, я направляю своё внимания (создаю вектор внимания) на подкормку ягодного куста. Вектор ягоды направлен на собственную кормёжку, а мой вектор направлен на кормление ягоды -
   28
  вот оба вектора и совпали. Ягоде прямая польза, а мне две пользы : первая, "тут-польза", моральное удов -летворение от помощи ягоде (чувство добра), и, вторая, отсроченная польза - польза от "Futurum-sein" (польза от "потом-бытия"). Ясное дело, что я, а не ягода, должен направить своё внимание (свой вектор внимания), чтобы он совпал с вектором ягоды, а не был встречным ему. Вектор ягоды не выходит за пре -делы "вещи" самой ягоды в процессе её роста, но начинает выходить за пределы "вещи-ягоды" при созре -вании её семян. (См. "разговор С.Борчикова с Гегелем" о вещи - Sache). Не может в куче хлама на свалке появиться вектор "из вещи" (флэшка из перфолент), если отсутствует развитие этой вещи. "...динамику, например, в виде Петли Гистерезиса". Петля гистерезиса - это возврат в начальную точку по "другой до -роге". Обратная дорога всегда немного другая, чем прямая. Только при "элементарной" зеркальной рефле - ксии прямая и обратная дороги симметричны (в круге, синусоиде Котельникова).
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33,
  Дилетант, 15 Апрель, 2016 - 11:22 "Петля гистерезиса - это возврат в начальную точку по "другой доро -ге".". По-моему там всё проще, даже на инерцию не тянет, это типа "намагниченность" (точнее было бы сказать наинформационненость, но это шибко страшная абра-кадабра) информационного пространства. Вот только как Вы понимаете "информационное пространство"?
  Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 13:04,
  vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33 "...это типа "намагниченность"". Обычно называют "насыщением". Ана -логичное явление есть в конденсаторах. Когда конденсатор полностью разряжен, а напряжение на нём вновь появляется "из ничего". А это связано с медленным разворотом молекул, в отличие от быстрого раз -ворота "орбит электронов". То есть, связано с переходом на другой уровень "вещества". Другими словами, на другой уровень организации субстрата. Очень возможно, что на одном, и на другом уровне есть разные величины "порогов сопротивления", преодолевая которые, происходит выработка некоего "результата преодоления" (результата сравнения), то бишь, той же "информации". "....как Вы понимаете "информационное пространство"?". Пространство определяю границей отноше -ния. Вот где отношение перестаёт действовать, то и есть граница пространства. "Моё пространство" - это мои отношения. Я ничего не могу сказать о том, что находится вне моих отношений, за границей их дей -ствия. Но парадокс в том, что как только "я" определяю границу моего отношения, так тут же задаю воп -рос о том, что находится ЗА ГРАНИЦЕЙ моего отношения. Тем самым продляя (и продлевая во времени) моё отношение, расширяя границы моего пространства как в "длину" так и в "длительность". Информация - это не "вещь", но участвующее в становлении вещи. Для "нас", вещь - это ставшее отношение в своих границах. Причём, не абы какое отношение, но силовое отношение, наткнувшись на которое, я получаю ОЩУТИМЫЙ удар. Когда я вижу вращающийся вентилятор, то вижу "вещь", сунув палец в которую, по -лучу "незабываемое ощущение". Хотя, сунув палец в НЕ-вращающийся вентилятор, я получу только "слу -чайное ощущение". Если наткнусь на лопасть, а не в промежуток. Лопасти вентилятора тоже состоят из "вращающихся элементов" (движущейся субстанции), а потому я их и ощущаю как "вещь". В отличие от "вещи", "предметом" можно назвать отношение, ставшее в своих границах, но НЕ-силовое отношение, не наносящее мне "удар ощущения". Информация появится, когда я суну палец в вентилятор, образно го -воря. Но "на самом деле", информация появляется "задолго" до того - она уже есть, когда я смотрю на вен -тилятор, и уже есть тогда, когда я только захотел посмотреть на вентилятор. Есть "пространство объёма", а есть "пространство дления" (пространство времени). Пространство дления информации (миг) ограниче -но мгновением появления результата сравнения и мгновением выбора. "Пространство объёма" информа -ции ограничено "границами" отношения сравнения (предмета как ставшего отношения в своих грани -цах). Другими словами, сколько "объёма пространства" занимают "устройства сравнения", столько "объё -ма пространства" занимает и "информация". В человеке, и в любом живом организме (а сейчас уже и в ма -шинах), множество элементов сравнения. "Я" не разделяю, а обобщаю результаты сравнений (единичную информацию) и составляю некую "единую информационную картину", находящуюся в непрерывном дви -
   29
  жении смены информации.
  vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2016 - 14:54 :
  Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 15:24, vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33
  Ваши рассуждения и утверждения,об объеме, (пространственности) и длении-миге (временности) инфор -мации, смене информации и об информации как отношении, о вещи и предмете - полный абсурд и око -лесица, порождения параноидального ума с претензией на суперфилософов, потому, что : 1) минимально материализованная информация коммуникационная, т. е. воспринимаемая и излучаемая материальными сущностями (в отличие от информации, материализованной в поля и тела материальных сущностей) - это внепространственная и вневременная сущность, не свойство или признак материи, а её первопричина; 2) отношения - это не сущности (вещи, предметы, поля), а связи между ними при их объединении в системы; 3) вещи, предметы (синонимы) - не ставшие в своих границах отношения, а материальные или идеальные сущности, воспринимаемые оганами восприятия живых существ как информационные явления (Википедия); 4) миг, мгновение (синонимы) - не Пространство дления информации, а длительность (условно беско -нечно малая) движения века человеческого глаза во время безусловного рефлекса - моргания; 5) ".....сколько "объёма пространства" занимают "устройства сравнения", столько "объёма пространства" занимает и "информация"." - бессмысленный набор слов, белиберда, бред "сивой кобылы".
  vlopuhin, 17 Апрель, 2016 - 14:09,
  Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 13:04, "Обычно называют "насыщением".". Очень похоже на насыщение то -лько в том смысле, если и петлю гистерезиса и насыщение понимать как нечто о чем то, в этом словосоче -тании насыщение есть нечто, а вот это "о чем то" можно принять за информационное пространство. На -пример, как Вы предложили, сам конденсатор несет на себе следы "прикосновения человеческих рук", следы присутствия человеческого сознания, "информационный каркас", как сказал бы Н.В.Тупик (Zmej). Разность потенциалов на ножках конденсатора при этом можно оставить в стороне. Всё остальное для моего понимания не доступно. Я серьёзно, без всякой иронии. Когда то комплексовал в свя зи с этим, но теперь точно знаю - не дано. Скорее всего в том, что Вы говорите есть смысл, и его может быть в Ваших словах очень много. Хотя если кучу продырявленной бумаги представлять как свалку элементов сравне -ния, то информацию там точно не найти.
  Дилетант, 17 Апрель, 2016 - 23:27
  vlopuhin, 17 Апрель, 2016 - 14:09,
  Ответ в теме Об информации 2
  fed, 20 Апрель, 2016 - 08:49,
  Дилетант, 17 Апрель, 2016 - 23:27
  Откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, переходя в некую "неуп - равляемость"? Чем обусловлено управление? Это хорошо видно на схеме работы души : Принимает ре -шения разум на основе обработанной информации. Далее команда передается двигательным органам - руки, ноги, речь и т. д. При духовном развитии человека большую роль в принятии решений играет сверх -
   30
  сознание, интуиция. Большинство же людей являются марионетками подсознания.
  Дилетант, 20 Апрель, 2016 - 18:36,
  fed, 20 Апрель, 2016 - 08:49, " ....откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управ -ление, переходя в некую "неуправляемость"? Чем обусловлено управление? Это хорошо видно на схеме работы души : Принимает решения разум на основе обработанной информации.". Информация - результат сравнения (по Винеру). Что значит "принять решение"? "Принять решение" означает "сделать выбор" по полученному "результату сравнения". "Получить решение" - получить искомую информацию (по Винеру), "решить задачу сравнения двух величин, образов, форм : одного образа хранящегося (в том числе и опера -тивно хранящегося), а другого - оперативно хранящегося, но пришедшего из "более настоящей действите -льности по её "моменту" (по мигу действительности, снятой, превращённой в "мгновение"). В этом смысле "момент" "тут-действительности" как триада циклов : "прошлого", "настоящего" и "будущего" разбивается на отдельные моменты. Момент прошлого - полученный на "оперативное хранение" цикл образа действи - тельности, который уже есть "прошедшая действительность". Момент настоящего - получаемый на "опе -ративное хранение" цикл образа действительности, который есть форма текущей действительности. Мо - мент будущего - получаемый на "оперативное хранение" цикл прогнозируемого (аппроксимируемого из первых двух образов - прошедшего и настоящего), который тоже есть форма, но уже "прогнозируемой", будущей действительности. Между прогнозируемой формой и приходящей в "момент настоящего" фор -мой также происходит сравнение, вырабатывающее свой "сигнал ошибки" - единицу информации (по Ви -неру), по которой тоже принимается решение. Вот это, непрерывное сравнение прошлого, настоящего и будущего форм моментов, и создаёт форму текущей действительности", которая вызывает ощущение нас -тоящего, момента "текущей действительности", момента реального ощущения происходящего, момента "тут-бытия". Ощущение "уверенности" создаётся необходимостью сбывания прогноза будущего, проекти -руемого, момента, потому что результат (число) прогноза не выходит за пределы половины цикла момен -та. Не потому, что не может выйти, а потому , что когда выходит за пределы половины цикла, то возникает "ощущение неуверенности" (в сказанном слове-числе, например). Но вопрос-то стоит об "управлении", а не о принятии решения о выборе действия по результату сравнения (информации). Здесь несколько рас -плывчата и постановка вопроса. Каким образом "мыслью", у которой нет никакой силы, приводится в дей -ствие довольно "тяжёлая рука"?
  fed, 21 Апрель, 2016 - 08:06,
  Дилетант, 20 Апрель, 2016 - 18:36, "Каким образом "мыслью", у которой нет никакой силы, приводится в дейст -вие довольно "тяжёлая рука"?". Мысль имеет силу. Желание, которые стимулируют мышление уже имеет силу. В йоге называются васаны, психодинамические силы. А вот самскары подсознания, которые формируют чувства, инстинкты это всего лишь программы, скрипты. Но какую мощь вызывают! Напри -мер, обида или зависть. Обида формирует желание мести, зависть - устранение конкурента. Сколько они энергии притягивают.
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 15:35,
  fed, 21 Апрель, 2016 - 08:06, "Мысль имеет силу. ...А вот самскары подсознания, которые формируют чувства, инстинкты это всего лишь программы, скрипты. Но какую мощь вызывают! Например, обида или зависть. Обида формирует желание мести,...". Возможно, что имеет силу. Но силу весьма специфическую, своего "уровня". Вот у меня мотоблок не заводился, когда надо было. Так я его силой своей мысли испи -нал, но только ногу отшиб. А сосед сказал (не пинал ногой) : почисти свечу. Послушался, и с пол-оборо -та...
  jura12, 24 Январь, 2018 - 08:38,
   31
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 15:35,
  Это схема управления человека, а миром что управляет по вашему?
  fed, 25 Январь, 2018 - 13:50,
  jura12, 24 Январь, 2018 - 08:38 "Это схема управления человека, а миром что управляет по вашему?". Внушенной управляет Дух. См. счему творения. Дух управляет через душу. Как во Вселенной (силы небесные)так и в организме. Душа - аппарат управления. В организме, машине, обществе. Только в организме живая. Хотя и в обществе тоже. Парламент.
  jura12, 25 Январь, 2018 - 18:57,
  fed, 25 Январь, 2018 - 13:50,
  Как переводятся эти термины? Без перевода ничего не понятно.
  fed, 26 Январь, 2018 - 09:17,
  jura12 , 25 Январь, 2018 - 18:57 "....как переводятся эти термины? Без перевода ничего не понятно.". Разумеется, что непонятно. Надо изучать, учиться. Здесь вся онтология. Верх - это Дух. Аспекты Духа - Сат-Чит-Ананда. Правая ветка - материальное творение, из Слова - Ом. Кала-время, двеша - пространство, ану-первоэлементы материи. Левая ветка - святой дух, Атман. Создает индивидуальный Дух- пурушу, в каждом живом существе. Читта - душа. Аппарат управления. Как Вселенной, так и организмом. Сначала образуется ментальный мир, вселенная. Затем более грубый астральный, и уж потом физический. Внизу, то, что изучают наши науки - физика, химия. В Библии об этом же - Бытие Моисея.
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 16:32,
  Из темы Система категорий (ч.16, инспирация)
   Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 18:01 Андреев, 15 Декабрь, 2014 - 09:26, "Всякое идеальное изнача -льно управляет всяким материальным.". Без идеи, без закона-логоса ни одна молекула, ни один атом не образовался бы. Была бы аморфная куча каких-то несуразных хаотических "перво-обломков".
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 14:48,
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 16:32
  Я уже Вам говорил, очень красивая теория. Заманчивая. Только, чтобы она не оставалась красивой теори -ей, дело за малым. Остается показать на конкретных примерах, как из идеального образуется молекула, как и из идеального появляется радуга на небе, как из идеального происходят морские приливы и отливы, из какого идеального моя кошка родила котят и т. д. Покажете, цены Вашей теории не будет. А пока толь - ко теория.
  Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 04:38,
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 14:48,
  Абсолютная сила Сила, дающая бытие всякой силе живой и неорганической, Лицо всякого лица, формо -
   32
  образующая сила всех вещей этого видимого мира. Это настоящий Абсолют, управляющий всем Сущим.
  Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 09:59,
  Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 04:38,
  А где находится сам Абсолют? Да как эта сила может скрываться в кусочке сухой материи?.. Он даже не в семени прячется, а вне мира. Много раз говорил, что Ваша теория имеет право на существование. Она вне сомнения метафизическая теория. Единственное, чтобы наши теории коммуницировали (если Вы этого хотите), надо согласовать всего два вопроса. А если не хотите, то и согласовывать ничего не надо. 1) Если у меня мир равен трем регионам : сущее, бытие и сущности. А у Вас Абсолют вне мира, следова -тельно, Вы должны признать наличие четвертого региона. Вы можете его не признавать, но тогда ком -муникация наших теорий теряется. 2) Поскольку у меня Абсолют находится в регионе сущностей, а регион сущностей все же находится в ми -ру, хотя представляет очень особую, даже как бы надматериальную, надсоциальную и надсубъективно- идеальную его (мира) объективно-идеальную составляющую, то Вы должны определиться, является ли этот Ваш 4-й регион объективно-идеальным или нет, и показать, почему объективная идеальность не -пре менно должна располагаться вне мира? Что плохого, если она располагается в мире?
  vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2016 - 14:54 :
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 16:32, Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 14:48, Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 09:59, " 1) Если у меня мир равен трем регионам : сущее, бытие и сущности. А у Вас Абсолют вне мира, следовательно, Вы должны признать наличие четвертого региона. Вы можете его не признавать, но тогда коммуникация наших теорий теряется". 1) Может Вы (С. Борчиков) имели ввиду "мир имеет три аспекта", т. к. понятие регион имее общепринятый смысл "определенные территория, область, страна, часть пространства, наконец", а понятия "сущность", "бытие", "сущее" - имеют совсем другой смысл, т. е не являются регионами пространства и регионами вообще; 2) Под понятием Абсолют общепринято понимать ВСЁ и первопричину ВСЕГО в потенции (а не силу - способность преодолеть инерцию и совершать работу), т. е. Абсолют вне пространства и времени, т. к. они все в нем и уж конечно он не может быть никаким регионом; 3) Ваше выражение "...комуникация теорий" (т. е. "взаи -модействие теорий") - полная бессмыслица, т. к. теории не могут действовать или взаимодействовать, т. к. они нематериальны, а идеальны и поэтому могут только воздействовать косвенно, т. е. влиять на материа -льные сущности (явления, процессы,обстоятельства). Вы наверно хотели сказать "совместимость или соотносительность Ваших теорий теряется".
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 11:30,
  Дилетант, 21 Апрель, 2016 - 16:32, "Поэтому-то экономика (вместе с политикой и вообще социальной жизнью) нередко "сваливаются в штопор" по причинам объективно-идеального характера". Однако к метафизическому объективно-идеальному (к тому же платоновскому Цмиру идей") твсё это не имеет никакого отношения. Как уже говорил, это принципиально разные уровни объективно-идеального, принципиально разные статусы. Человеческое объективно-идеальное управляет лишь человеческим (и то не всем), а то же платоновское объективно-идеаьное, действительно, "изначально управляет всяким материальным" (можно сказать и так). Иерархия управления построена таким образом, что слабосильное управляет более сильным. А иначе смысла нет присваивать управлению отдельное слово "управление". Четвёртый регион
  Но если продолжить иерархию управления вверх, в ещё более слабосильную область (регион), то в какой "регион" попадём? Разве этот "регион" будет располагаться в "нашем мире", мире физических действий с
   33
  вещами (регион сущего), когда даже мир действий с нашими мыслями (регион сущностей) нам уже не ощутим, а только "представИм" в неких "понятиях"? Если этот "регион" настолько слабосилен, то гово -рить о каких-то "силах", влияющих на наш "силовой регион сущего", просто вынуждены, потому что имеет "факт влияния". Но разве можно "силой моей мысли", которую (физическую силу) вполне можно подсчитать, сдвинуть массу камня? Но факт влияния мысли на подвижку ковша экскаватора есть, а потому возникает парадокс управления : силы для работы нет, а работа есть. (Парадокс управления )
  Дилетант, 16 Май, 2016 - 15:18,
  Из темы Йога-сутры и современная гносеология (2) Сергей Борчиков
  Дилетант, 16 Май, 2016 - 14:45,
  fed, 16 Май, 2016 - 08:20,
  Йога и есть материализм, реализм, а идеализмом называется глупость, тупость, невежество, маразм, заблуждения.
  fed, 16 Май, 2016 - 08:05,
  Дилетант, 16 Май, 2016 - 14:45,
  ...в фильме: "Иван Васильевич меняет профессию". Наши современники были похожи на демонов среди средневековья. Иоанн. Так это, стало быть, ты такую машину сделал?.. Ох-хо-хо!.. У меня тоже один был такой... крылья сделал...
  Тимофеев. Нуте-с?..
  Иоанн. Я его посадил на бочку с порохом, пущай полетает!..
  Тимофеев. Ну зачем же вы так круто? (М. А. Булгаков. "Иван Васильевич"). Момент управления - это некоторая "область", в которой "я", своей активностью, вмешиваюсь в ход развёртывания, становления движения субстанции - "косной материи".
  "Умно" будет, если знаю, чем кончится такое "вмешательство". Иначе говоря, я вмешиваюсь, если хочу получить желаемый результат, и получаю его с помощью "ума" - ряда последовательных вмешательств с известным (предопределённым) результатом. (Ребёнок, закатывающий истерику, и получающий требуе -мый результат - умный). "Глупо" будет, если я вмешиваюсь, и в результате вмешательства не получаю желаемого результата, потому что "не знаю" как употребить, направить свою активность на будущее де -терминированное движение субстанции (становящееся движение субстанции), чтобы движение субстан - ции произошло в нужном мне направлении. (Ребёнок, закатывающий истерику, и получающий вместо нужного ему результата, шлепок - глупый). Тот, который "изобретал крылья", был с очевидностью - "глуп". Второй, который посадил первого на бочку с порохом, был с очевидностью - "умён". Путь ума, ве -дущий к "полёту" на крыльях более длинен, нежели путь ума, ведущий к "полёту" на высвобождающихся силах отталкивания. Но безопасность полёта на крыльях для сохранения устойчивости (рефлексии) жизнен ного (материального) тела человека, оказалась "выше", чем безопасность полёта на высвобождающихся силах отталкивания. (Solar Impulse - Википедия - самолёт на солнечной энергии, и Ракета - Википедия. И то и другое при вмешательстве "меня" в "область управления" приводит к заведомо предопределённому результату - полёту, а следовательно - "умно". Однако, садясь в ракету, и "вмешиваясь в область управле -ния", "глупо" ожидать, что я буду летать в воздухе над поверхностью земли в течение многих суток. И во -все "не глупо" ожидать, что садясь в самолёт на солнечной энергии в некотором будущем, можно будет жить там долгое время, находясь как в полёте над землёй, более безопасно, так и не в полёте, на земле - менее безопасно). Похоже, что "умность" и "глупость" две стороны одной медали - управления. Управле -
   34
  ние, же, есть отклонение моей волей (моей активностью) предопределённого движения (по инерции) суб -станции от его "следствия" - конечной "цели", "собственной цели" движения субстанции. Разумеется, что "собственная цель" движения субстанции, никак "субстанцией не "осознаётся", кроме как через "влияние" этого конкретного движения в конкретном месте (в координатах ассоциации монад) и в конкретный "миг" (в координатах текущих циклов ассоциации монад, в координате текущего цикла одной монады). Видимо, нельзя разбить текущий цикл одной монады (момент) на миги и мгновения, не прибегнув к помощи "внешней" ей "ассоциации монад", "шаг квантования" в которой гораздо мельче, по крайней мере в два ра -за (Котельников), кванта, цикла "измеряемой", делимой монады.
  Дилетант, 4 Сентябрь, 2016 - 23:44,
  fed, 16 Май, 2016 - 08:05, "Делал я как-то из мухи слона, Но не усвоила муха корма.Муха - не дура : плодит СВОЙ помёт. Рой со слона проводил я в полёт. Источник : рецензия на "Замысел и промысел" (Андрей Кошмаров)". http://www.stihi.ru/rec_writer.html?diletant46
  У мухи свой цикл (свои циклы) рефлексии сравнения, в котором осуществляется управление "производ -ством" мух. Моя попытка изменить цикл мухи путём её усиленного кормления не увенчалась успехом. Устойчивость цикла воспроизводства мухи оказалась высокой к моему влиянию, направленному на изме -нение цикла мухи на цикл слона.". "Не в то место" влиял. А могло бы и получиться.
  Алла, 5 Сентябрь, 2016 - 04:43,
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  Управление - это создание таких обстоятельств, внешних для объекта управления, при которых этот объ -ект являл бы себя нужным для управленца качеством (свойствами). Но откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, переходя в некую "неуправляемость"? Чем обусловлено уп -равление? Источником потенциальной возможности управления материальными телами является, извле -ченные из отношений натурального мира, причинно-следственные связи, т. е. весь состав наличных у уп -равленца (если ..., то ...). Тогда как источником управления человеками является инстинкт Самосохране -ния, как индивидуальный, так и инстинкт видового самосохранения (требование размножения). И только тот (или те) управляемы, если управленец смог убедить его (их), что в тех обстоятельствах, к созданию которых он призывает, вероятность самосохранения увеличивается. Лицемерие "управленца" проявляется в том случае, если он спекулирует только на индивидуальном самосохранении. И такое "управление" нам не надо разъяснять - мы это чувствуем своей "шкурой". А в общем, мы, управляемые, всегда держим "фигу в кармане" в своем отношении к любому "управленцу".
  Дилетант, 5 Сентябрь, 2016 - 11:01,
  Алла, 5 Сентябрь, 2016 - 04:43,
  Управление - это создание таких обстоятельств, внешних для объекта управления, при которых этот объект являл бы себя нужным для управленца качеством (свойствами).
  ...источником управления человеками является инстинкт Самосохранения...
  ...мы, управляемые, всегда держим "фигу в кармане" в своем отношении к любому "управленцу".
  Алла, 31 Август, 2016 - 06:43
  Дилетант, 5 Сентябрь, 2016 - 11:01,
  ...весь мир - это "куча кирпича", из которого вполне доступно построить любое здание для нашей жизни, с
   35
  любыми качествами и с любым объемом...
  Дилетант, 31 Август, 2016 - 09:17,
  Алла, 31 Август, 2016 - 06:43
  Роботы строят роботов. Одна куча кирпича строит другую кучу кирпича. Если один робот запрограмми -рован на поддержание самостоятельности путём замены частей от другого робота, то...
  Алла, 1 Сентябрь, 2016 - 10:25,
   Дилетант, 31 Август, 2016 - 09:17,
  Чё это Вы, Дилетант? - Неужто истерика? Разве робот при выполнении своей внутренней программы не управляет своими же частями тела? И эти управляемые части робота "держат "фигу в кармане""?
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2016 - 13:45, Из темы Язык будущего. Галина Ушакова
  Галина Ушакова, 12 Ноябрь, 2016 - 23:53,
   Позволила себе мечтать. Мечтала два дня. Потом решила определить, что находится в основании "я хочу", а что в основании "я - не хочу", а также, что формирует мои желания, а что не желания. Это упражнение вывело на проблему внешнего и внутреннего управления, с которой я сейчас разбираюсь.
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2016 - 13:28,
  На мой взгляд, верная постановка вопроса/цели. Именно, что лежит в основании желания, и что формиру -ет, создаёт формы, реализует в формах "наши" желания/не желания. Проблема внешнего и внутреннего управления : Внутреннее управление, думаю, трансцендентально : имеются уже оформленные желания, скажем, в виде неких "слов" или "схем", которыми "я" могу управлять субъективно, то есть, "по своему усмотрению".
  Кроме того, часть (и даже большую часть) своего управления, я могу перепоручить "шаблонному управ- лению", которое совершается субъектным образом, машинами, "рассудком". детерминировано, резуль -таты его предопределены, учтены сопутствующие "помехи" реализации "схем" и "слов". Всякое внешнее Всякое "внешнее управление" трансцендентно по отношению к "внутреннему управлению", потому что находится вне сферы внутреннего управления, и не входит в "регион" учтённых условий, оказываясь не -кой "помехой", "случайностью". Это "внешнее" не входит во "внутреннее" не потому, что не может быть учтено, а потому, что находится вне всякого учёта. Однако, при своём проявлении "во внутреннем", ста -новится "учтённым", и, в зависимости от организации внутреннего управления, степени адаптации, ста -новится "учитываемым". Пример. Современное управление В. В.Путина оказалось трансцендентным (внешним) по отношению к внутреннему (трансцендентному) управлению Б.Обамы, который управлял трансценденталиями - формами денежных потоков отдельных государств.
  Управление формами "машинных слов" в машине носит трансцендентальный характер, но человек уп - равляет машиной трансцендентным образом по отношению к внутреннему управлению в машине. Ак - тивность, которой в машине происходит (активируется) передвижение форм машинных слов, трансцен -дентна по отношению к движению машинных слов. Движение производно от активности (движение объ -ектно по отношению к субъектности активности). На человека сваливают всю ответственность, при этом
   36
  не давая возможности понять, что есть еще и внешнее управление. Да. Есть субъектное управление телом человека - машинное, рассудочное, бессознательное. А есть субъективное управление этим "бессознате -льным телом", зомби. В этом ключе следует предположить, что есть "субъективно-субъективное", если так можно выразиться, управление : "если "мы" управляем, то и нами "кто-то" или "что-то" управляет". В материалистическом плане нами управляет "что-то" - окружающая среда, силовая реальность, из -менения которой "мы" неизбежно учитываем в своей деятельности. Иначе телу просто не выжить. В идеа -листическом плане нами управляет "кто-то" - некая тоже окружающая среда, НЕ силовая реальность, изменениями которой "мы" неизбежно РУКОВОДСТВУЕМСЯ в своей деятельности, ИЗМЕНЯЯ окружа -ющую среду, силовую реальность. Эта НЕ силовая реальность "адекватирует" (входит в соответствие) с силовой реальностью, создавая "единую реальность". Тема внешнего и внутреннего управления мне показалась очень важной. +0,99.
  Для этого необходимо исследование происхождения "управления", его сущности, онтологии управления. Необходимо исследование постановки пределов понятию "управление".
  
  Из темы Мое определение понятия "противоречие" mp_gratchev
  Дилетант, 28 Декабрь, 2016 - 23:53,
   Если я возьму железный стержень, окрашенный наполовину "красным" и "синим", то между этими цве -тами в самом стержне не будет никакого противоположения и противоречия. Но во "мне" от "созерцания" этого стержня возникнет противоположение "красного" и "синего". Это противоположение будет как "су -бъектным" (исходящей от меня активности), так и "субъективным" (я могу повернуть эту активность в любую сторону, и даже не замечать никакого противоположения). Теперь то же самое, но с намагничен -ным железным стержнем. В этом стержне возникнет отношение между "красной" и "синей" половинами, которое будет стремить притянуть друг к другу эти две противоположности. Теоретически если согнуть этот стержень, то его полюса должны притянуться друг к другу. Правда, такого эксперимента не делал. Управление влиянием : Существует много устройств, использующих два состояния поляризации от одного магнита. Магнит имеет собственную субъектность, но не может сам эту субъектность направлять (управлять направлением субъ -ектности). Но зато, управлять направлением активности возможно в зоне "среднего состояния". Особенно в зоне "мгновения" неустойчивого равновесия. Странность этого "мгновения" заключается в том, что оно может длиться "вечно". Достаточно незначительного внешнего векторного влияния, для "падения" в нуж -ное этому внешнему влиянию, состояние. Такую субъектность "магнита" назвал бы "объективной субъ -ект-ностью". Она существует независимо от "меня", хотя я и могу ею пользоваться посредством влияния. Теперь возьмём два стержневых магнита, и соединим их "нормальным образом", когда противоположнос -ти сохранятся. Опять не будет никакого противоречия, а будет один магнит из двух. Но если соединить их "встречно", то образуется не притягивание, а отталкивание "противоположенного", что и создаст "проти -воречие". Это отталкивание опять-таки будет объективным. Но я его называю "противоречащим" тому, что обычно наблюдается в противоположности. Для устранения противоречия нужно обнаружить несоответствие обычному "сцеплению" (отношению) противоположностей, и, либо поменять "полярность концов" в этом отношении (объективно), либо учесть в дальнейших рассуждениях (субъективно). Дальнейшие рассуждения производятся уже не с реальными силами "севера" и "юга", а с их формами "синего" и "красного". Таким образом, "противоречие" действии -тельно, и оказывается связанным с изменением вектора отношения. Устранение противоречия (изменение вектора отношения) может привести к устранению объективного (силового) противоречия, а может и не привести, оставаясь учтённым в "схеме". О снятии противоречия
  Но в любом случае, выявленное противоречие оказывается учтённым, получаясь "снятым" либо в объек -
   37
  тивном (силовом) смысле, в действительности, либо в объективном формальном смысле (учтено в схеме конструкта), либо в субъективном, игнорирующем смысле (я вижу, что не так, ну и пусть идёт как идёт : "будем посмотреть"). Иногда я не могу снять "объективное противоречие", потому что у меня просто не достанет физической силы. Но я могу учесть его в форме в моём мышлении, а затем произвести влияние в "мгновение" неустойчивого равновесия этой объективной силы, и получить нужный результат, но уже в силовой действительности
  Дилетант, 6 Апрель, 2017 - 14:36
  Дилетант, 6 Апрель, 2017 - 14:10, 5 АПРЕЛЯ, 11:20 Глава Сбербанка Герман Греф рассказал о возможно -сти построения в России принципиально новой системы государственного управления - "Государства 3.0". "Как должно эволюционировать госуправление? Мы видим, что мы должны перейти на принципиально новую платформу. И у нас есть, на мой взгляд, уникальный шанс. В России есть достаточно ресурсов и материальных, и интеллектуальных, чтобы в короткий срок построить государство на платформе будуще - го. Которое бы могло объединить в себе комплексное предоставление всех государственных услуг и соз -дать абсолютно эффективную и прозрачную систему предоставления бизнесу всех сервисов",- сказал он, выступая на Биржевом форуме - 2017. По словам Грефа, новая модель управления должна включать три составляющие: управление текущими процессами, встроенный механизм постоянного изменения этих процессов и инновационные "подрывные" технологии. "Мы говорим о том, что нам можно проскочить несколько стадий в развитии госуправления. Нужно строить самую последнюю модель управления. На мой взгляд, это вполне релевантная задача. Нужно использовать самые продвинутые IT-технологии, нужно использовать самые продвинутые аналитические платформы. У нас есть и бизнес-практики, и специалис - ты, и технологии. И, конечно, нужно внедрять это все в систему госуправления. Не нужно идти последо -вательным путем, не нужно экспериментировать на наших чиновниках и идти шаг за шагом, нужно сразу же внедрять, скажем так, "Государство 3.0"", - подвел итог Греф. https://rns.online/economy/Gref-rasskazal-o-vozmozhnosti-postroeniya-v-Rossii-Gosudarstva-30-2017-04-05/. Могу лишь сказать, что управлять можно лишь формами предметов : реальных вещей и действий с ними. Попытки управления духом людей неиз бежно ведут к краху управления. Какими бы ни были "умные кибермашины". Можно даже вмонтировать чипы в каждого человека и управлять телами людей. Но разве при этом человек останется человеком?
  VIK-Lug, 6 Апрель, 2017 - 15:48,
  Дилетант, 6 Апрель, 2017 - 14:36
  Дилетанту : а как быть с тем, о чем у Гегеля в "Философии права" есть такое: "Почвой права является во -обще духовное и его ближайщим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, а система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа". И где Вы видели такое управление в государстве, Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01 Деньги и право. Друзья. Попробуем сделать выводы из дискуссии о деньгах, начатой Андреем Иванченко и продолженной Антоном Ивановичем Совет. Поскольку я утверждаю, что деньги есть отложенное право, а Андрей Иван -ченко высказался, что деньги есть отложенное желание, считаю необходимым вновь углубиться в эти по -нятия. Свое утверждение Андрей Иванченко пытается доказать через придуманное им понятие право как концентрированный труд. Это крайне ошибочное понимание права, ведущее лишь к одному, дальнейшему укреплению коррупции в стране, так как не понимание сущности права не позволяет вскрыть сущность коррупции. Как я писал ранее, право возникает исключительно при возникновении договорных систем, описанных в новой теории систем. Это виртуальная система, но мы все знаем, насколько эта система иг -рает решающую роль в развитии общества. Согласно Новой теории систем в мире ничто не возникает само по себе. Обязательно любой вновь возникшей системе с новыми свойствами, предшествует другие систе -
   38
  мы со своими пространственными границами, которые взаимодействуя между собой включают свои си -стемы в создание новой системы. И уже новые свойства пытаются распространиться до бесконечности. Но всегда на их пути встречаются системы со свойствами и если они обладают способностью взаимодейство -вать между собой, возникает новая система. Право не исключение. Оно возникло из генетически заложен - ной способности организма выживать в определенной среде. Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности выживать двух и более людей начинают взаимодействовать между собой, ре -зультатом может быть гибель одного из них, глубокое подчинение одного другому организму или разви -тие равноправных отноше -ний между ними. В животном мире мы это наблюдаем сплошь и рядом. Кто-то поедает, кто-то живет за счет дру -гих организмов, где-то мы видим равноправное сосуществование. Способность выживать свойство внутреннего характера, которое не всегда может противостоять внешним факторам, внешним угрозам природы или других животных. И тогда высокоорганизованные животные как человек, не способные самостоятельно противостоять внешним факторам, стали объединяться в сообще -ст ва, чтобы противостоять этим угрозам. Но такое противостояние на первоначальном этапе может быть эффективным лишь в одном случае, когда организацию своей защиты и совместного существования люди возлагают на избранных - вожаков. А чтобы эффективно организовать жизнь своего сообщества, люди стали создавать новые системы, родового характера : договорные и механические. При этом оставаясь ес -тественными системами, которой требуется питаться и размножаться, люди сумели и эти процессы сде -лать договорными и механическими. Например, в условиях дефицита пропитания, создавались традиции, в последствие облеченные в правила и законы, когда лучшие куски отдавались или забирались вождем, ох -отниками и воинами. Так появилось сословное расслоение общества, во главе которого стали вожди, пар -ламенты, президенты, цари и диктаторы, поддерживаемы своим окружением. Фактически, из простейшей организации общества возникли сословия и в последствие классы, как результат дальнейшего развития общества. Уже на стадии организации общества мы видим, что на сословную верхушку были возложены полномочия по управлению обществом. Но что такое возложение полномочий? Это возможно только в одном случае. Когда избранные (воспользуемся таким термином) могут управлять другими людьми по своему усмотрению на основании полученных от общества прав на управление, или как я предлагаю счи -тать, на основании полученных прав, ранее делегированных каждым членом всему обществу, которые можно охарактеризовать как всеобщие. В результате делегирования всеобщих прав, а избранные тоже де -легировали обществу свои права, избранные, присвоили себе большую часть делегированных прав. Они решали, кому и когда идти на охоту, кому достанется тот или иной кусок, когда вступать в войну с други ми племенами, странами, сколько необходимо средств на проживание основной части населения, решали -другие общественно значимые вопросы. В принципе мы понимаем, что человек способен самостоятельно выживать в этом мире, если ему не будут мешать природные факторы и другие люди. Человек сам может реализовать свое право на свою жизнь без чьего-либо вмешательства. Но реалии таковы, что сделать ему это в современном мире в одиночку невозможно. Ему необходимо общество, и в этой необходимости уже было заложено будущее неравноправное разделение общественных обязанностей. Если человек сам мог бы управлять своей силой, а абстрактно это выглядит, как право на жизнь человека управляет его силой, мы бы вряд ли смогли развиться до освоения космоса, интернета и прочие блага цивилизации. Но люди объединились в сообщества, а это послужило толчком к развитию механических систем наряду с развити - ем договорных систем. В частности с развитием государства первого типа, характерными чертами кото -рого явилась передача права на жизнь каждого из членов общества группе избранных, которые и стали управляют нашей силой, заполучив наше право на нашу жизнь. Второй характеристикой государства пер -вого типа стало возникновение в государстве четырех классов. Интересен процесс возникновения классов. Вначале произошло делегирование права на жизнь от каждого из нас всему обществу. Из общества выде -лилась группа его членов, которые стали управлять делегированной всеобщей силой. Так право на жизнь всех членов общества превратилось в совокупное делегированное право, а всеобщая сила превратилась в всеобщую рабочую силу. Особенностью государства первого типа стало классовое распределение права и классовое управление рабочей силой. Такой способ управления обществом позаимствованный у животно -го мира и усовершенствованный развитием договорных систем, явился толчком для дальнейшей транс -формации делегированного права в такие виды прав как право владения, распоряжения и пользования, из
   39
  которых возникли новые виды прав в виде законов и правил. Надо понимать, что избранная группа соз давала и принимала законы и правила в таком виде, чтобы сохранить за собой делегированное право в полном объеме, что собственно продолжается и до сих пор. Классовое развитие общества позволило воз -никнуть таким четырем класса как класс коррупции, класс чиновников, составляющих область управле -ния, класс предпринимателей или класс свободного труда и класс наемного труда, составляющих область труда. Возникло государство первого типа, где класс коррупции управляет всем обществом, частично поз - воляя управлять отдельными функциями государства классу чиновников и классу свободного труда. Но при случае класс коррупции легко отбирает у них эти функции, если возникает угроза доминирующему классу. История показала, что в случае глобальной угрозы своего исчезновения класс коррупции имеет свойство видоизменяться от открытой формы класса в виде диктаторского и олигархического управления до скрытой формы в виде партийно хозяйственной номенклатуры. В любом государстве возникает необ -ходимость учета производства, распределения и потребления, производимых обществом товаров и услуг. И тогда было придумано гениальное изобретение - деньги, сущность которых представляет все тоже де -легированное право, но отложенное во времени. Совершенно ошибочно ставить знак равенство между то -варами и услугами и массой денег. Это равенство не работает. И тем более наивно и ошибочно отождест - влять деньги и желания. В рабовладельческом обществе раб мог сколько угодно иметь желаний, но захва -ченное рабовладельцем право на жизнь своего раба заставляло раба лишь трудиться на хозяина не получая ничего кроме пропитания, и при этом самим быть товаром. Сейчас конечно рабство отменено, но право правящего класса на нашу жизнь отчасти сохранилось, лишь прикрылось рядом законов. И это факт, с ко -торым не поспоришь. Мы знаем примеры, когда безвинные правящим классом были осуждены на казнь, когда многие безвинные сидят в тюрьмах. Известны примеры, как главы местных администраций изжива - ют неугодных предпринимателей, если те не входят в круг их интересов. Так почему деньги в своей основе есть отложенное право? Чтобы это понять надо рассмотреть вопрос как вообще возникли товары, то есть вдруг естественные системы, например, бревна или пшеница стали товаром. Кто-то срубил дерево. За это дерево никто с ним не вступил к конфликт, не заявил свои права. В основе такого безразличия лежит мно - жество деревьев в лесу и возможность каждого так же срубить дерево. Но тогда бревно не становится то -варом, так как оно никому не нужно. Но стоит только возникнуть дефициту бревен, или возникнет кон -фликт на чьей земле и чьи бревна кто-то рубит, на бревно заявляются права, которые надо защитить. Бревно в том случае достанется тому, у кого его право на жизнь окажется сильнее. Но в организованном обществе это бревно будет изначально присвоено избранными, и оно уже будут решать, кому и как доста -нется это бревно. Во всех этих случаях мы видим, что бревно приобретает некое свойство принадлежать кому-то на основе, заявленного на него права, включая право его продажи. Таким образом, бревно прио -брело стоимость потому, что на него кто-то распространил свое право. А далее вступают законы рынка и право, может быть, усилиться или быть уменьшено в зависимости от конъюнктуры или изданных зако -нодательных актов.Став товаром, бревно приобрело свойство принадлежать, и потому, как любой товар мог бы быть обмененным на другой или его эквивалент в виде денег. В процессе обмена покупатель, отда -вая за товар деньги, получает не только сам товар, но и право совершать с этим товаром определенные процедуры. Поэтому деньги есть эквивалент не просто товара, а товара, несущего в себе некое право им владеть, распоряжаться и пользоваться. Так как покупатель может совершить покупку товара в любое удобное время, деньги приобретают свойство отложенного права. Но переходя в руки продавца, деньги не теряют своего свойства отложенного права, так как на них тоже можно приобрести что-то. Значит деньги приобрели это отложенное право ранее. Но как простая бумажка приобретает такое важное свойство? И вот здесь мы начинаем понимать, что такое свойство деньги могут приобрести только на основании зако -дательных актов или развитых традиций, поддерживаемых правящим классом. А мы знаем, что изначаль -но правящий класс захватил большую часть делегированного права, что законы им создаются в первую очередь для сохранения и удержания своей власти. Потому правящий класс декретировал деньги, наделив их свойством эквивалента делегированного всеобщего права. Таким образом, деньги, в том числе, стали одним из инструментов власти. А так как власть это заемное право, то и деньги приобрели функции кре -дитных денег. Но во всех случаях, мы понимаем, что одним из способов движения права в обществе, явля - ются денежные потоки. Поэтому вполне уместно считать деньги кровью государства, без движения кото -
   40
  рой организм, читай государство, умирает. Но парадокс состоит в том, что система государство это взаи -моотношения всех его граждан, а кровь государства, его поток полнокровный или нет зависит от правяще - го класса, как если бы сердце сказало бы, что кровь принадлежит ему и оно сердце стало бы качать его лишь из одного желудочка в другой. Понятно, что в этом случае организм умрет. В России деньги при -мерно так и переливаются лишь, по сути, в одном классе, классе коррупции. Потому мы так плохо живем.
  vayner1940@mail.ru, 20 июня , 2017 - 10:51 :
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01
  Ваша Новая теория систем (НТС) - это совокупность неубедительных, бездоказательных и абсурдных по -ложений и Ваши выводы на основе этих положений о праве и вытекающих из права закономерностях социальных отношений - также бездоказательны, неубедительны и абсурдны, хотя некоторые промежу -точные обстоятельства и моменты вы описываете близко к действительности, но к сожалению ваши вы -воды зачастую противоречат даже им. Все эти оценки в полной мере касаются и ваших утверждений о деньгах и праве. Ваше утверждение о деньгах как отложенном праве - абсурд, т. к. право- это способ -ность и возможность живых существ принимать решения и совершать действия (рефлексировать) в про -цессе жизненного инормационного обмена, а деньги - это всего лишь изобретенный разумным социаль - ным существом - человеком - инструмент, средство товарного рынка как механизма производственно-потребительского обмена в человеческом социуме. Т. е. деньги - всего лищь инструмент отдельных (тор - говообменных) правовых отношений в социуме (государстве с рыночной экономикой) Согласитесь, что право и инструмент права - разные понятия. Деньги - это постоянное (а не отложенное) средство (экви -валент вложенного труда в результат труда - продукт воспроизводства и потребления) обмена продукта производства на эвивалентный продукт потребления, причем эвивлентность устанавиватся не правом, а рыночными (естественными для социума с рыночной экономикой) законами (частично принудите -льными, частично договорными).
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 05:01,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01
  Добрый день, Евгений Михайлович. Не хотелось бы уводить дискуссию в сторону, но всё-таки спрошу. Этот вопрос уже не раз возникал (когда я предлагал считать прибыль не в деньгах, а в количестве насе -ления на квадратный километр), вот Вы пишите : "Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности выживать двух и более людей начинают взаимодействовать между собой, результатом мо -жет быть гибель одного из них, глубокое подчинение одного другому организму или развитие равноправ - ных отношений между ними. В животном мире мы это наблюдаем сплошь и рядом.". Если теперь рас -смотреть пищевую цепочку, то обнаружится некая количественная пирамида, ну там микробы, растения, травоядные, хищники, прямо ходящие, и, наконец, золотой миллиард. Хотя последних я бы заменил отря -дом космонавтов. То есть количество особей в каждом ярусе непременно уменьшается. Чем Вы объясните непрестанный количественный рост двуногих прямо ходящих? А ведь это не самый последний вопрос в том плане, если рассматривать деньги как отложенное право, ведь право в таком случае должно ширится и в ширь и вглубь, так как каждая особь после Ваших утверждений начнёт всем и каждому доказывать своё право на жизнь. И самый обидный облом в том, что жизнь то у особи есть, а вот право, как Вы говорите, у неё отобрали/делегировали ещё до рождения. В общем как и Вы ("Потому мы так плохо живем."), закончу за упокой : и осталось Бесполое совсем полым. Обидно, да!
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 07:39,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 05:01,
   41
  "Добрый день, Евгений Михайлович.". Доброе утро, Виктор Борисович. "Если теперь рассмотреть пище -вую цепочку, то обнаружится некая количественная пирамида, ну там микробы, растения, травоядные, хищники, прямо ходящие, и, наконец, золотой миллиард. Хотя последних я бы заменил отрядом космо -навтов. То есть количество особей в каждом ярусе непременно уменьшается. Чем Вы объясните непре -станный количественный рост двуногих прямо ходящих?". Про микробов, думаю, вы ошибаетесь, а вот в отношении остальных, их численность уменьшается. Все объясняется достаточно просто. Если микробы не сталкиваются с пространственными границами растений, травоядных, хищников, людей и им никто не мешает развиваться, то для других человек является огромным препятствием. Он занимает их терри -торию проживания своими пространственными границами, не оставляя шансов выживать животным. Мы обладаем такими пространственными границами, которые животные преодолеть не могут, потому они исчезают. А ведь это не самый последний вопрос в том плане, если рассматривать деньги как отложенное право, ведь право в таком случае должно ширится и в ширь и вглубь, так как каждая особь после Ваших утверждений начнёт всем и каждому доказывать своё право на жизнь. Так было и есть во все времена, когда особь пытается доказать окружающим свое право на жизнь. Но в этой борьбе побеждает человек. А в социуме, где контроль за численностью аппарата управления ослаблен, побеждает чиновник. Эта раз -новид ность людей развивается в ширь и в глубину, не оставляя места для других. И самый обидный облом в том, что жизнь то у особи есть, а вот право, как Вы говорите, у неё отобрали, делегировали ещё до рождения. Это не обидно, а естественно для общества людей. Вопрос лишь в том, когда область труда начнет соображать и понимать свое право на жизнь в виде права владения, распоряжения и пользования своей страной. По мере понимания, его права возрастают, а у области управления уменьшаются. Более того, в развитых странах и область управления стала понимать, что необходимо отдавать большую часть права в сферах права распоряжения и пользования. Но всеми силами будет защищать захваченное право в сфере права владения. Это хорошо видно в России, вякать запрещено, в США, возникший внутренний конфликт это доказывает, в Европе побеждает олигархия, а народ это не видит. В общем как и Вы ("По -тому мы так плохо живем."), закончу за упокой : и осталось Бесполое совсем полым. Обидно, да! Мы пло -хо живем, потому что класс коррупции всех мастей, включая марксистов, хотя они сами этого не понима - ют, уводит общественную мысль в сторону от настоящей борьбы за свои права. Для этого наняты толпы ученых, философов, политиков, политологов, тратятся огромные деньги на то, чтобы пускать пыль в глаза народу, а главное - сознание народа ущемляется.
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 07:56
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 07:39, "Про микробов, думаю, вы ошибаетесь,...". То есть в данном слу -чае наблюдается однобокая система? Ну то есть субъект есть, а пространственной границе упереться не во что? Если это так, то я бы назвал это завершенность яруса информационного пространства, это та самая ветвь на моей ёлке, упирающаяся в бесконечност ь - ссылка : для других человек является огромным пре -пятствием. Временное явление, нужно осваивать то физическое пространство, которое не занято дикой природой. Но в этой борьбе побеждает человек. А в социуме, где контроль за численностью аппарата уп -равления ослаблен, побеждает чиновник. Главное, что я понял, нужно бороться не за деньги, и даже не за территорию (хотя важнее этого трудно что либо придумать), а за право. Как определить край такой борь -бы? В каком месте нужно сделать остановку? А то ведь так можно и перегнуть палку...
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 08:59,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 07:56, "Про микробов, думаю, вы ошибаетесь,..То есть в данном случае наблю - дается однобокая система? Ну то есть субъект есть, а пространственной границе упереться не во что?". Любой пространственной границе есть во что упереться. Природа как и социум не терпит пустоты. Но упираются лишь в то, что взаимодействует. Темная материя у нас упирается и идет себе дальше. А с чем она взаимодействует остается лишь догадываться. У микробов свой мир. Они не взаимодействуют с че -
   42
  ловеком как членом общества, но прекрасно взаимодействуют с его клетками. "Если это так, то я бы на -звал это завершенность яруса информационного пространства, это та самая ветвь на моей ёлке, упираю -щаяся в бесконечность - ссылка : "Есть стремление к бесконечности, но нет и быть не может ее самое. Бесконечность может выражаться в смене состояния системы. Временное явление, нужно осваивать то физическое пространство, которое не занято дикой природой. Тогда рано или поздно человечество по -гибнет. Нельзя безмерно осваивать природу. Главное, что я понял, нужно бороться не за деньги, и даже не за территорию (хотя важнее этого трудно что либо придумать), а за право.". Борьба за деньги, за террито - рию и есть борьба за право. Спеуциально бороться за право особого смысла нет. Всегда нужна конкретика. Но ее достичь можно лишь образовав народ, раскрыть ему, что такое право и как за него бороться. Главное надо достичь равноправия не депутатов в парламенте, а классов в парламенте. Тогда мы победим корруп -цию. "Как определить край такой борьбы? В каком месте нужно сделать остановку? А то ведь так можно и пе -регнуть палку". Бороться за равноправие классов в системе права владения, то есть в парламентах страны.
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 09:10,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 08:59,
  В общем понятно, спасибо. Вот только здесь добавлю : "Тогда рано или поздно человечество погибнет. Нельзя безмерно осваивать природу.". А как же метро под землёй, или спутники на орбите? Зачем то же "эти птицы на Север летят"?
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:17,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 09:10, Виктор Борисович! как вы думаете, до нас были развитые цивилизации на земле? Я полагаю, что были, судя по некоторым артефактам в слоях угля. а это значит, что они исчезли по весомой причине. И причиной может быть только природа, взбунтовавшаяся природа не выдержала дав -ления и.....
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 09:52,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:17,
  Я с самого начала предполагал, что дискуссия может уйти в сторону. По этому кратенько : с точки зрения Информизма цивилизации не исчезли, они трансформировались, прошли через "бутылочное горлышко", хотя возможно и не все, так как в некоторых случаях эволюции требуются разрушения до основания, ина - че никак, внести "изменения" в геном иначе как через смерть организма невозможно. Это аналогично опе -рационной системе компьютера, некоторые изменения можно вносить налету, а для особых необходима перезагрузка, то есть её нужно "убить нежно", а потом воскресить.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:57,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 09:52
  Согласен, вероятно так и было. Но я предлагаю не "убивать" государство первого типа, а его реорганизо -вать в государство второго типа. а для этого надо понять основы : сущность системы и ее пространствен - ных границ, сущность права и способы его трансформации, сущность государства и его институтов, но как видите, на пути много препятствий, в первую очередь в виде глупости "ученых" масс, а во вторую, бешеное сопротивление класса коррупции.
   43
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 12:33,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:57,
  Ещё добавлю, возьму на себя ответственность. Так вот о количестве, по моему увеличение численности популяции есть необходимое условие на каждом уровне/ярусе информационного пространства, хотя это в Информизме пока никак логически не выводится. Во-первых это требуется для разнообразия просто по определению. Во-вторых, именно для того, что бы как Вы говорите, "не "убивать" государство первого типа, а его реорганизовать в государство второго типа". Это и будет первооснова для развития (если так можно сказать) права. Рост количества возможен так же через объединение стран с созданием одного го -сударства, это так же будет естественный путь, как и увеличение рождаемости. И тогда государство вто -рого типа станет возможным изнутри в виде, как сказали бы марксисты, перехода из количества в каче -ство. То есть для отбора нужен "материал", в том числе и разнообразие валют.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 19:53,
  vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 12:33, "Ещё добавлю, возьму на себя ответственность. Так вот о количестве, по моему увеличение численности популяции есть необходимое условие на каждом уровне/ярусе информа -ционного пространства, хотя это в Информизме пока никак логически не выводится.". Я бы категоричес -ки так не говорил. В одном небольшом водоеме, где проживают сотня рыб, две сотни никак не выживут. В стране, если нет продовольствия в достатке население вымирает. Значит пространственные границы такой массы людей не могут найти себе объект взаимодействия. Во-первых это требуется для разнообразия про -сто по определению. Во-вторых, именно для того, что бы как Вы говорите, "не "убивать" государство пер -вого типа, а его реорганизовать в государство второго типа". Это и будет первооснова для развития (если так можно сказать) права. Право тоже пространственная граница со всеми вытекающими последствиями. " И тогда государство второго типа станет возможным изнутри в виде, как сказали бы марксисты, пере -хода из количества в качество. То есть для отбора нужен "материал", в том числе и разнообразие валют.". Государству второго типа не требуется отбор. Требуется понимание, что надо избавиться от класса кор -рупции.
  Lak, 20 Июнь, 2017 - 08:15,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 19:53
  В будущем будут не бумашки, а товарно-трудовая информационная оценочная единица. Создаст такую единицу энергономика.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:00,
  Lak, 20 Июнь, 2017 - 08:15, "В будущем будут не бумашки, а товарно трудовая информационная оценоч -ная единица. Создаст такую единицу энергономика". Вполне возможно.
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:08,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:00, "Поскольку я утверждаю, что деньги есть отложенное право, а Андрей Иванченко высказался, что деньги есть отложенное желание". Хм... А я не очень понимаю, как могут быть "отложены" хоть право, хоть желание? Желание либо есть, либо его нет. Отложить можно только его удовлетворение. Разве нет? Тоже самое и с правом. Например, у меня есть право иметь какую-то собственность. Право на это я имею всегда (в той системе, где право на собственность общепризнано),
   44
  его нельзя отложить, оно всегда актуально (даже если я сплю, у меня нельзя взять без спроса "моё"). А вот иметь в собственности, скажем, машину, я отложить могу. Мол, сейчас не до машины.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:13,
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:08,
  Уважаемый Derus. Вы затронули сторону вопроса, вызывающую для большинства недоумение и проте -ст, в следствии непонимания источников возникновения права. а оно исходит из права человека на жи -знь. Это право постоянно действующее на протяжении всей жизни человека. отсюда все трансформиро -ванные из него права тоже постоянно действующие. Но так как право есть пространственная граница си -стемы человек, возникшее из организации людей в общество, оно приобретает силу лишь при взаимо -действии с пространственными границами других людей. мы делегировали свои права на жизнь, а взамен кто-то получил свои права обратно и еще часть заемных прав (область управления), а кто-то и свои не вернул (область труда) типа рабов. владея заемным правом, тот же коррупционер понимает, что это временно, хотя это временно может продлится столетиями. как собственно и происходит. приобретаемые вновь права, скажем раба, ставшего свободным, позволяют ему иметь машину. они еще не реализова -лись, хотя такая возможность есть. потому они и отложенные. такая классификация необходима для луч -шего понимания сущности классовости общества, чтобы найти путь избавления общества от класса кор -рупции.
  vayner1940@mail.ru, 20 июня , 2017 - 10:51 :
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 09:13, Ваши утверждения и заявления не убедительны, т. к. насыщены Вами же надуманными понятиями ("пространственная граница", "заемные права", делегирование права на жизнь", "заемные права", "отложенные права" и др.), определений которым Вы не даёте. Дерус прав в отношении "отложенных прав", т. к. в Вашем примере права на машину не реализовались не потому, что они отложены, а потому, что их не существовало - они еще не возникли, а возможность их возникновения (возможность возникновения, а не возможность права на машину) в потенции - не основание для утверж -дения об отложенности права. Кроме того, отложить (изменить положение в пространстве или состояние во времени) возможно только у материальной сущности (вещи, предмета), тогда как право - идеальная сущность, абстракция.
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:08
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:08,
   Полностью согласен с Derus,ом! Объясню сие с помощью понятия возможности. Сделаю это сначала для желания : Желание - это внутреннее стремление в человеке реализовать некоторую воз-ть. Скажем, у меня есть же -лание полететь на Луну. Это означает, что внутри меня есть некоторый процесс, который можно назвать моим желанием. И процесс этот связан с моим возможным перемещением на Луну. Так как я понимаю, что (по крайней мере пока) мой полет на Луну невозможен, то я подавляю свое желание. Или же оно само уходит. Естественным образом. И все это значит, что откладывается не само желание, как правильно от -мечает Дерус, а реализация моего полета на Луну. Желание же просто перестает существовать. Теперь на примере права : Насколько я понимаю, Волков это слово использует в значении "3. Возможность действовать, поступать каким-л. образом...". Следовательно, отложенное право есть, просто, отложенная возможность. Возмож -ность, реализация которой отложена. То бишь, сама в-ть продолжает существовать (в форме права или обязанности), но ее реализация пока не предпринимается. В общем-то, позиция Волкова очень близка к
   45
  моей. Она ближе к реальности, нежели предложения Андреева. Только я по-прежнему, настаиваю на том, что деньги нельзя отождествлять ни с возможностями субъектов, ни с их правами, ни с, тем более, отло -женными правами. Деньги - это то, что связано со всем этим, но этим не является. Нужно отделять мух от котлет, а не считать все мясом.
  vlopuhin, 26 Июнь, 2017 - 05:40
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:08, "Следовательно, отложенное право есть, просто, отложенная воз -можность.". Если я правильно понял Евгения Михайловича, то для начало нужно родиться и жить/ вы -жить. А это означает постоянное взаимодействие, хоть физическое, хоть договорное. По этому сваливая всё в кучу нельзя забывать про взаимодействие даже в такой абстрации, как государство, и Вы Антон Иванович, насколько я помню, изначально говорили о взаимиях, именно на взаимии я когда то клюнул и влез в дискуссию с Вами. Нельзя отрывать право, хотелки и возможности от жизни, иначе начнут пло -дится метафизические сущности, как кролики. А что бы этого не случилось, необходимо определиться с субъектом и объектом, то ли это моё "я", то ли то, что действует на объект, и тогда ("лёгким движением руки брюки превращаются...") моё "я" из субъекта переходит в объект (по "пищевой цепочке", елочная структура в общем...).
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:11,
   vlopuhin, 26 Июнь, 2017 - 05:40 Поняли правильно, Виктор Борисович.
  vayner1940@mail.ru, 27 июня , 2017 - 09:13 : Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:11,
  И Вы, и тем более Ваш "лжеоппонент и подпевало" В. Лопухин мало смыслите в природе права, его воз -никновения, существования и функционирования. Поэтому даю через определения (два значения) своё понимание права : 1. Общее значение (всеобъемлющий смысл) определения права : Право - это идеальная (не материальная) сущность, абстракция, наделенная человеку либо Богом (естественные права человека - право жизни и вы -текающие из него права, жилища, перемещения, питания, потребления земных ресурсов), либо социаль -ными (социальное право человечества в целом, групп людей и человека) явлениями (приобретенная силой, либо возникшая на основании традиций, законодательства и др. нормативов, либо договорная - в резуль -тате соглашения сторон), существующая исключительно в сознании человека и означающая (имеющая смысл) возможность и способность человека принимать решения и совершать действия в процессе жиз -недеятельности. 2. Узкое значение (частичный смысл от всеобщего) определения права : Право - это совокупность норм законодательства (Конституции, кодексов законов, отдельных законов и решений судов), регламентиру - ющих социальные правоотношения и ответственность за их нарушение. Поскольку право - идеальная (не материальная) сущность и существует и функционирует вне простран - ства и времени, то права не могут быть отобраны, отложены, приостановлены, переданы, в т. ч. в займ, или делегированы, а указанные действия осуществляются не относительно права, а относительно предмета, на который распространяется право. Предметы, на которые распространяется естественное право - не могут быть отчуждены у человека (не может быть лишен) ни на каких основаниях.
  Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 10:02, : Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:11, vlopuhin, 26 Июнь, 2017 - 05:40 Друзья. Попробуем сделать выводы . "Как я писал ранее, право возникает исключительно при возникновении договорных систем, описанных в новой теории систем. .". Это крайне ошибочное понимание права .А чего так напыщено то? "Как я писал ранее, что-то возникает" - может сказать либо бог, либо... Не хочу давать характеристику, но она
   46
  заведомо нелицеприятна и совершенно точно инвертна по отношению к комплиментарной. Вообще-то, право - баланс интересов на основе баланса сил. Когда, все решает пахан, не важно, именуемый вождь, князь, царь, президент, авторитет..., баланса нет, и право - сиюминутная воля главаря, которая через минут может и измениться. Когда бандюган опытным путём установил, что его, как предшественников на этом посту, могут грохнуть, если будет вести себя не по по -нятиям, баланс начинает нащупываться, и возника -ет подобие права. Когда на смену воровской правилке приходят суды, право начинает формализоваться, и становятся возможны договорные отношения. Когда воля слабых определяет персоналии власти, право начинает переход в состояние баланса интересов большинства и договорные отношения, а вместе с ними и экономика расцветает. Вообще у денег есть несколько функций : средство товарооборота и рынка услуг; сбережения и накопления; кредитно-долговых взаимоотношений, уплаты налогов на содержание государ - ства; средства отложенного спроса. В менее правовые времена деньги в виде кусочков золота и серебра успешно мигрировали между странами с развитой правовой системой и регионами с полным отсутстви -ем права. Таким деньгам отсутствие права не мешало оставаться компактным товарным эквивалентом. Причём в разных регионах эти обменные курсы менялись. Известная сага об изгнании Иисусом торговцев из Храма на самом деле была связана с тем, что וּשָׁלַיִם‏‎ (Йерушала́(й)им) был одним из финансовых центров обмена золота на серебро, ибо соотношение курсов обмена в Европе и Азии существенно отличались. Вполне возможно, что Храм с точки зрения валютных дилеров того времени был вполне себе проходным место с какой-никакой системой секьюрити, а правоверному иудею יֵשׁוּ, (Иешу, Иисусу для тех, кто не по - нимает иврита) могло и не понравится попрание иудей -ских традиций. Только позже первый в истории выкрест שָאוּל, Саул или Павел оболгал этого правоверного иудея, речи которого в Храме воспринимались учёными иудеями в качестве вполне ортодоксальных, назначив его сыном им же выдуманного бога, и пер -вым якобы пострадавшим за выдуманную талантливым вруном Саулом веру. Нам совершенно не важно при рассмотрении сущности денег, изгонял ли Иешу валютных дилеров из Храма, важно то, что золото и серебро признавались материальной ценностью в регионах с совершенно разной правовой культурой, и использовались повсеместно в качестве денег.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:53,
  Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 10:02, : Леонид. Вам бы немножко ума и такта и вам бы цены не было. Вы пи -шите, что право - баланс интересов. Глу -пость. Интересы у всех разные, но не у всех осуществимы. И по -нятие баланс не проходит, так как в природе баланс не существует. Его нет и быть не может в том числе в социальных средах, особенно в социальных средах. Что-то всегда больше, сильнее, быстрее другого. В этом весь смысл бытия. Никогда деньги не могут мигрировать, как вы пишите, если они не являются но -сителями права. Это абсурд. Их бы просто не принимали к зачету, а если золото или серебро принимались в качестве платежного средства, то это есть договор о праве.
  Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:53, "Леонид. вам бы немножко ума ". А почему только нем -ножко? .Я конечно понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немнож -ко". А вот если вы желаете мне добавить еще немножко, то спасибо, конечно, но так и так для вас я всегда буду "за облаками", а потому разницу вам, снизу, просто не разглядеть. Конечно, я с вами согласен в том, что нетактично мне указывать вам на уровень вашего "немножко", но вели б себя по -скромнее-потактичнее, так и не прилетело бы... Никогда деньги не могут мигрировать, как вы пишите, ес -ли они не являются носителями права. "Царские" десятки не несут сейчас на себе никакого права, но нахо -дятся в обороте, то есть продаются и покупаются по стабильному курсу, причем во всех цивилизованных странах, поскольку они - золотые, то есть обладают свойством компактной, стандартной ценности. Отсю -да, они могут быть обменяны на другие материальные ценности, ими можно расплатиться, дать в долг, в них можно инвестировать. А вот за платить налоги ими нельзя. Вместе с тем, доллары США на территории
   47
  России не имеют правового статуса законного платёжного средства, то есть лишены одного из основных атрибутов денег. Однако, за подделку долларов США и распространение фальшивок на территории РФ российское государство карает через уголовное преследование. Вы недопустимо для серьёзного разговора примитизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них. Мне до этого дела нет, то -лько есть закономерность : чем неадекватнее человек относится к деньгам, тем у него их меньше.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 19:33,
  Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, "Леонид. вам бы немножко ума. А почему только немножко? Я конеч -но понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немножко".". Ошибаетесь, как раз с такими общаться далеко не комфортно. Вы пример. "А вот если вы желаете мне добавить еще немножко, то спасибо, конечно, но так и так для вас я всегда буду "за облаками", а потому разницу вам, снизу, просто не разглядеть.". Где уж нам дуракам чай пить с вами. ""Царские" десятки не несут сейчас на себе никакого права, но находятся в обороте, то есть продаются и покупаются по стабильному курсу, причем во всех цивилизованных странах,...". Там, где это разрешает закон, то есть там где они несут декретную функцию, как правило усеченную. Скажем, заплатить налоги невозможно. "Вместе с тем, доллары США на территории России не имеют правового статуса законного платёжного средства, то есть лишены одного из основных атрибутов денег.". Доллары в России не несут декретной функции. "Однако, за подделку долларов США и распространение фальшивок на территории РФ российское госу -дарство карает через уголовное преследование.". В России и за конрафакт наказывают. Что говорить о де -ньгах других стран. "Вы недопустимо для серьёзного разговора примитизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них.". Я говорю. Хоть чуточку ума прибавить вам, цены бы не было. и мои слова вы бы поняли. "Мне до этого дела нет, только есть закономерность :...".Если бы не было дело, не писали бы. "....чем неадекватнее человек относится к деньгам, тем у него их меньше.". А что, правда у вас их мало?
  Фристайл, 21 Июнь, 2017 - 09:34,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 19:33, "Я конечно понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немножко". Ошибаетесь, как раз с такими общаться далеко не ком -фортно. Вы пример. Где уж нам дуракам ". Вот видите, вам осталось только установить смысловую взаимосвязь между своими же высказываниями, и до вас наконец дойдет справедливость моих слов.
  Евгений Волков, 21 Июнь, 2017 - 12:05,
  Фристайл, 21 Июнь, 2017 - 09:34,
  Вы, вероятно, Пушкина не читали, а жаль. Разговор мог бы быть предметным.
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:58,
  Евгений Волков, 21 Июнь, 2017 - 12:05,
  Приветствую Вас, Евгений Михайлович. Благодарю за отклик. Вы говорите: "Вы затронули сторону воп -роса, вызывающую для большинства недоумение и протест в следствие непонимания источников возник -новения права, а оно исходит из права человека на жизнь, это право постоянно действующее на протяже -
   48
  нии всей жизни человека.". Подождите, если все многообразие прав по содержанию имеет в своей основе право на жизнь, и если "все трансформированные из него права тоже постоянно действующие.", то в ка -ком непонимании Вы меня "уличаете", если я как раз и сказал, что право - не может быть отложенным? Ведь я же сказал, что право всегда актуально. А разве это не тоже самое, что говорите и Вы : право - то, что действует постоянно? Это во-первых.
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:44,
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:58,
  Дорогой, Derus! Я вас не уличал, а сообщил, что большинство недопонимает сущность права. В целом вы совершенно точно определили право, оно постоянно действующее. А отложенное, я определил потому, что реализация его отложена во времени. И здесь вы, с вашей склонность к точности и определенности, правы. Действительно отложено не само право, а его реализация. здесь с моей стороны семантическая не - точность. Признаю. Но это понимают лишь те, кто углубился в этот вопрос. Спасибо. Если возникнет та -кая необходимость можно уточнить в определении денег, что это отложенная реализация права.
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:38,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:44,
   Евгений! Вы здесь от одной ошибки переходите к другой. Правильно отказываетесь от отождествления денег с правом, но пытаетесь, теперь, отождествить их с "реализацией права". Что такое право? - Это не -которая возможность. Что такое отложенная в-ть? Это в-ть, реализация которой откладывается. В-ть про -должает существовать как в-ть. Не превращается в действительность. Что такое реализация в-ти? - Это процесс перехода в-ти в действительность. Это некоторые действия субъекта, который реализует свою в-ть (свое право). То есть, получается, что раньше вы отождествляли деньги с правом, а сейчас - с процессом его реализации. От чего хрен не стал слаще редьки. ***Поясню свои соображения на примере. Обладая деньгами, я имею возможность купить какой-то товар в количестве, определенном, во-первых, его ценой, во-вторых, суммой денег, имеющейся у меня. Эта в-ть нигде и никем не записана. И никем не гарантируется. Поэтому ее трудно отнести к праву (если понимать его в классическом виде). В-ть эту я смогу реализовать только и только в том случае если будут соблю -дены такие условия : 1. Если есть субъект, обладающий нужным мне товаром. 2. Если он согласен принять мои деньги в обмен на свой товар. Мой контрагент не дает мне какое-то право. Нет никаких юристов и нет, быть может, государства вообще, которое может гарантировать эти права. Все дело проще : он дает мне возможность овладеть его товаром. Потому, что ему нужны деньги. Я, даже, могу пойти Вам на уступки : считайте эту в-ть правом! Но это, все равно, не дает Вам право (пардон за игру слов) отождествлять деньги с ним. Деньги - это фантик, ман - дат, бумажка, с помощью которой я могу реализовать это право. Но они не есть само это права, сама эта в-ть. Потому что в-ть эта есть действия субъекта по овладению чужим товаром с помощью денег. А деньги лишь свидетельствуют о том, что он ранее обменял свой товар на эти фантики. И теперь имеет право на приобретение чужого товара. Действия субъекта и предмет, именуемый деньгами, - это два раз ных объек -та действительности. И отождествлять их - грубейшая теоретическая ошибка! А второй субъект готов принять мои деньги лишь потому, что и он сможет так же, как и первый, обменять их на нужный ему то -вар. Если же у него этой уверенности нет, то заставить продать его товар можно только силой.
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:38,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:44, " Евгений! Вы здесь от одной ошибки переходите к другой. Пра -
   49
  вильно отказываетесь от отождествления денег с правом, но пытаетесь, теперь, отождествить их с "реали - зацией права". Что такое право? - Это некоторая возможность. Может быть и необходимостью. Что такое отложенная в-ть? Это в-ть, реализация которой откладывается. В-ть продолжает существовать как в-ть. Не превращается в действительность. Что такое реализация в-ти? Это процесс перехода в-ти в действитель -ность. Это некоторые действия субъекта, который реализует свою в-ть (свое право). То есть, получается, что раньше вы отождествляли деньги с правом, а сейчас - с процессом его реализации. От чего хрен не стал слаще редьки.". Антон Иванович, не бери пример с апостола. Мал он еще. Пришла однажды удачная мысль, но вместо того, чтобы ее хорошенько обдумать, он как курица с яйцом ее укрывает от критики, да еще обижается на нее. Я и сейчас утверждают, что в основе денег лежит право, которое может быть реа -лизовано исключительно в договорных системах. Но деньги дают возможность реализовать наши возмож -ности как желания и необходимость, а в других случая и обязательства. И все это есть проявление права на жизнь, трансформировавшееся в три вида прав. Уважаемый Дерус, человек конкретный, мыслящий схема -ми, как мне помнится. Потому для него важны такие уточнения. И я его понимаю. А вот вы, как руководи - тель, напрасно заостряете этот вопрос, избегая широты взгляда на проблему. Вы вспомните из своей прак -ти ки. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, все ваши возможности псу под хвост, пока не появится право на про -ведение коммуникаций. Поясню свои соображения на примере. Обладая деньгами, я имею возможность купить какой-то товар в количестве, определенном, во-первых, его ценой, во-вторых, суммой денег, име -ющейся у меня. Эта в-ть нигде и никем не записана. И никем не гарантируется. Поэтому ее трудно отнести к праву (если понимать его в классическом виде). Если у вас изначально отсутствуют права, то нет и воз -можности. Например, вы в тюрьме и у вас нет права ее покинуть. У вас есть деньги и за стенами тюрьмы можно купить, что хочешь. Но не сможете, пока не выйдите из тюрьмы. Опять право и только оно на пер -вом месте. "В-ть эту я смогу реализовать только и только в том случае если будут соблюдены такие условия : Если есть субъект, обладающий нужным мне товаром; Если он согласен принять мои деньги в обмен на свой товар. Мой контрагент не дает мне какое-то право. Нет никаких юристов и нет, быть может, государства вообще. Которое может гарантировать эти права. Все дело проще : он дает мне возможность овладеть его товаром. Потому, что ему нужны деньги.". Ой-ля-ля. Зачем тогда будет нужно кому-то что-то продавать и покупать. Взял в руки дубинку в все твое. Жизнь то не защищена!!! "Я, даже, могу пойти Вам на уступки : считайте эту в-ть правом! Но это, все равно, не дает Вам право (па -рдон за игру слов) отождествлять деньги с ним. Деньги - это фантик, мандат, бумажка, с помощью которой я могу реализовать это право.". Правильно, бумажки, фантики, но когда их облекли на основании закона функциями платежного средства, а облекли стоящие у власти носители прав (заемных), перенеся на фан -иметь иное значение. Но они не есть само это права, сама эта в-ть. Потому что в-ть эта есть действия субъ -екта по овладению чужим товаром с помощью денег. Это обмен правами. А деньги лишь свидетельствуют о том, что он ранее обменял свой товар на эти фантики. И теперь имеет право на приобретение чужого то -вара. То есть это свидетельство наличия права. "Действия субъекта и предмет, именуемый деньгами, - это два разных объекта действительности.". Есте -ственно. "Вряд ли кто спутает Антона Ивановича и инкассаторскую сумку. И отождествлять их - грубейшая теоре -тическая ошибка!". Полностью согласен, но вы напрасно мне это приписываете. "А второй субъект готов принять мои деньги лишь потому, что и он сможет так же, как и первый, обме -нять их на нужный ему товар. Если же у него этой уверенности нет, то заставить продать его товар можно только силой.". Правильно, что подтверждает, что деньги есть отложенное право.
  vayner1940@mail.ru, 25 июня , 2017 - 08:21
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07,
  Никакие властнее или законодательные основанитя возникновения денег не делают их правом, а только
   50
  делают их полномочным инструментом реализации права продавца (собственника или посредника) и покупателя (посредника или владельца денег).
   Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:09,
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Может быть и необходимостью". Необходимость - это один из видов возможности. Второй вид - случайность.Так что это никак не меняет то, что мною было сказано о возможности в общем виде.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07,
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:09, "Вы вспомните из своей практики. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, всеваши возможности псу под хвост, пока не появится право на проведение коммуникаций". Это несе -рьезное возражение. Весьма частный случай. Возникающий, когда уже есть гос-во. Мы же говорим об об -щих вещах, философских. А в общем виде обмен с применением денег может существовать задолго и до возникновения гос-ва, и до возникновения права, как такового.
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:10,
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:16, Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Вы вспомните из своей практики. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, все ваши возможности псу под хвост, пока не появится право на проведение коммуникаций. Это несерьезное возражение. Весьма частный случай. Возникающий, когда уже есть гос-во. Мы же говорим об общих вещах, философских. А в общем виде обмен с применением денег может существовать задолго и до возникновения гос-ва, и до возникновения права, как такового. В природе и обществе нет частных случае. все имеет свою последовательность и все подчинено законам развития. рассматривая общее, мы рассматриваем лишь часть свойств исследуемого, не во всей его сово -купности. Потому мы и философствуем, что на основе основного для данного рассмотрения свойства мы делаем глубокие выводы, открывая дорогу науке. Даже до возникновения государства племена наделяли правами какие нибудь ракушки, чтобы они служили эквивалентом обмена. То есть все знали, что они под лежат обмену на товары. В противном случае ракушки бы оставались простыми ракушками. Что касается -права, то оно возникает как я уже писал на основе делегированного права на жизнь. когда это происходит сказать трудно. до возникновения государства или после. Факт лишь в том, что в момент возникновения государства оно становится делегированным и всеобщим, что послужило дальнейшему развитию общества в системе государство.
  vayner1940@mail.ru, 27 июня , 2017 - 09:29
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2017 - 07:10, Ракушки наделялись не правом покупателя (человека), а лишь статусом средства-эквивалента определенной стоимости товара при товарообмене.
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:19,
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Если у вас изначально отсутствуют права, то нет и возможности. На пример, вы в тюрьме и у вас нет права ее покинуть. У вас есть деньги и за стенами тюрьмы можно ку -пить, что хочешь. Но не сможете, пока не выйдите из тюрьмы.". Опять право и только оно на первом месте (право освобождения, а не деньги)
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:39,
   51
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Полностью согласен, но вы напрасно мне это приписываете. Правильно, что подтверждает, что деньги есть отложенное право". ??????
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 15:57,
  
  Евгений Михайлович, Вы говорите: " ..." Конечно-конечно, я потому и написал в кавычках, мол, как бы "уличили"... "Действительно отложено не само право, а его реализация. здесь с моей стороны семанти -ческая неточность. Признаю.". Понято. "Можно уточнить в определении денег, что это отложенная реализация права.". Да, но прав ли буду я, ес - ли скажу, что это верно, когда мы говорим о деньгах в кубышке? Т. е. если мы говорим о деньгах накоп - ленных и лежащих в копилке, тогда да, это то, благодаря чему мы можем реализовать наше право. НО! Ведь прежде, чем их туда положить, они уже должны быть деньгами. Соответственно, нельзя сущностью денег считать : отложенную реализацию права (т. к. с деньгами мы встречаемся раньше этого). Так ли?
  
  Derus, 20 Июнь, 2017 - 14:09, "Да, но прав ли буду я, если скажу, что это верно, когда мы говорим о де -ньгах в кубышке? Т. е. если мы говорим о деньгах накопленных и лежащих в копилке, тогда да, это то, благодаря чему мы можем реализовать наше право. НО! Ведь прежде, чем их туда положить, они уже должны быть деньгами. Соответственно, нельзя сущностью денег считать : отложенную реализацию пра - ва (т. к. с деньгами мы встречаемся раньше этого). Так ли?". Не так, уважаемый, Derus. Деньги, независи - мо от их местоположения и времени их применения свою сущность не меняют. Они всегда есть отложен - ное право, читай отложенная реализация права. Деньги приобретают свои свойства, как я писал на основа -нии традиций (в догосударственном устройстве общества) или закона (декрета).
   Андреев, 21 Июнь, 2017 - 09:14,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01"Свое утверждение Андрей Иванченко пытается доказать через придуманное им понятие право как концентрированный труд.". Евгений, не знаю,, где я такое сказал, но вот мои слова по поводу права : Деньги - это саморегулирующаяся субстанция, живущая по своим, очень строгим законам. Нарушение законов их бытия карается кризисами и революциями. Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие. Право - это историческая тенденция высших слоев "законным" путем лишать всех остальных их законных финансовых прав.
  vayner1940@mail.ru, 21 июня , 2017 - 09:39
  Андреев, 21 Июнь, 2017 - 09:14, "Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие.". Андреев, Вам не к лицу такая белиберда. Деньги не имеют отношения к закону, потому, что они лишь экивалент товара, ин -струмент при товарообмене, а право не имеет никакого отношения к беззаконию, т. к. право - это возмож -ность и способность человека принимать решения и совершать действия, а беззаконте - это отсутствие за -конодательства или его нарушение.
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17,
  
  Евгений Михайлович, на мой ход Вы говорите: " НЕ так, уважаемый Дерус. Деньги независимо от их ме -стоположения и времени их применения свою сущность не меняют. Они всегда есть отложенное право,
   52
  читай, отложенная реализация права". Не могу пока сказать, что Вы поняли мой аргумент. Попробую ина -че. Чтобы наша реализация права была возможна - нужны, деньги. Ну т. е. благодаря деньгам, я могу ре -ализовать свое право на жизнь. Это-то так? Если так, то в случае такой сущности денег как "отложенная реализация права", мы, благодаря деньгам получаем возможность как раз-таки не реализовать наше право, а отложить эту реализацию. Что противоречит выделенному. В самом деле, разве деньги создаются, чтобы откладывать реализацию своего права? По-моему, прямо наоборот, чтобы реализовывать. Именно поэто -му, я смею утверждать, что так называемая накопительная функция денег - крайне вредна для экономики. Если все будут деньги копить (т. е. откладывать реализацию своего права на жизнь), то будет коллапс. Кстати, обратил внимание на еще один пункт, который чисто логически не делает (по моему разумению) предложенное вами сущностью денег. А именно. Вопрос: а только ли благодаря деньгам мы можем реали - зовать наше право на жизнь? Если нет, (а мне кажется, что нет, ведь куча вещей, которые мы не собираем -ся ни покупать, ни продавать, но которые сами создаем тоже могут быть возможностью реализовать в нужный момент наше право на жизнь) то тогда получается, что это еще только родовое определение, тогда как для определения сущности, как известно необходим еще видовой признак.
  vayner1940@mail.ru, 21 июня , 2017 - 11:30
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, Читайте мой пост от 21 июня , 2017 - 09:39. Деньги (предмет) - это не реа -лизация (действие), а средство, инструмент товарного обмена, эквивалентный по стоимости товару.
  Апостол АШ, 22 Июнь, 2017 - 23:40,
   Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, Е. Волкову - "Хотел было переписать Вашу тему, как я ее понимаю, ибо у Вас сплошные заблуждения-искажения, начиная с права и заканчивая Д. Но тут уже заметили : Фрис -тайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, "Вы недопустимо для серьёзного разговора примитивизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них.". С чем я полностью согласен. И раз пошла такая пьян -ка , ограничусь замечаниями : 1. ТС (Евгений) искаженно понимает понятие ПРАВО, уместнее говорить о праве собственности, тогда становится понятным почему бревно стало товаром. Ибо только через труд возникает ЭТО право (соб-ти). 2. Уточнение на вопросы коллеги Деруса тоже ничего не проясняет, ибо вопросы остались, хоть Дерус кое с чем и согласился (только из вежливости). 3. И, уж, кншна, нельзя эту тему считать обобщающей о Д. Разве что в процессе обсуждения что-то родит - ся... Но судя по обсуждению тех тем, вряд ли, ибо доводы разума не воспринимаются
  Апостол АШ, 23 Июнь, 2017 - 00:11,
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, "Именно поэтому, я смею утверждать, что так называемая накопительная функция денег - крайне вредна для экономики.". Браво, коллега! Нашего полку прибыло ... И что ин -тересно, история знает периоды, когда Д такой ф-цией не обладали : в древнем Египте и в 11 веке в Евро - пе. Все средневековые замки в Европе, сохранившиеся и сейчас, были построены в те времена и именно благодаря такой (без ф-ции накопления) ДС.
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:32, :
  Апостол АШ, 22 Июнь, 2017 - 23:40, Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, "Е. Волкову - Хотел было перепи -сать Вашу тему, как я ее понимаю, ибо у Вас сплошные заблуждения-искажения, начиная с права и закан - чивая Д. Но тут уже заметили : Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01 : "Вы недопустимо для серьёзного разго -вора примитивизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них.. С чем я полностью согласен. И раз пошла такая пьянка, ограничусь замечаниями :
   53
  "1.ТС (Евгений) искаженно понимает понятие ПРАВО, уместнее говорить о праве собственности, тогда становится понятным почему бревно стало товаром.". Владимир, если бы ты не торопился с выводами, как юнец, то может быть понял, что право собственности возникает в сфере права владения. Можно думать, что ты собственник, но потом тебе доказывают, что ты лишь распоряжался и пользовался, но не владел. Как произошло с всенародной собственностью, как произошло с собственностью Ходорковского и во многих других случаях. Пример с бревном я не конкретизировал по сферам права, и так никто ничего не понимает. Даже элементарные примеры вызывают у вас затруднения. "Ибо только через труд возникает ЭТО право (соб-ти).". Глупость. Определись с понятием труд. Но даже в этом случае такое утверждение будет глупостью. " Апостол АШ, 23 Июнь, 2017 - 00:11, Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, "Именно поэтому, я смею утверж -дать, что так называемая накопительная функция денег - крайне. вредна для экономики. Браво, коллега! Нашего полку прибыло. И что интересно, история знает периоды, когда Д такой ф-цией не обладали : в древнем Египте и в 11 веке в Европе. Все средневековые замки в Европе, сохранившиеся и сейчас, были построены в те времена и именно благода - ря такой (без ф-ции накопления) ДС". Опять непонимание сущности денег. Накопительная функция была, есть и будет всегда.
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 18:57,
  Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 07:41, "Антон Иванович! Прочитайте мою статью "деньги и право", и увидите, как моя статья может стать первой частью, а ваша с небольшой коррекцией второй частью рас -суждений о деньгах" (пунктуация частично изменена. - А.С.)". Евгений! Для того чтобы разговор был бо -лее предметным, прошу Вас дать точное и строгое определение понятию денег. По обычной форме : День -ги - это (указание ближайшего рода для денег), отличающиеся тем, что (указание видового отличия денег от других предметов данного рода). Хорошо еще, если Вы, при этом, укажете и другие виды данного рода. И их отличительные признаки. Чем именно они отличаются от денег, как своих "ближайших родственни - ков". Почему они не являются деньгами?
  ДП от 24.06.2017 18:55 : Я этот пост ранее опубликовал в своем топике. Теперь дублирую здесь. Видно, он прошел мимо Вашего внимания. Где отвечать - решать Вам. Можно здесь, можно в моей теме.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:25,
  Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 18:57, "Эволюция права на жизнь.". Право на жизнь - право - (право владе -ния, распоряжения, пользование) - собственное право - заемное право - отложенное право (деньги).
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11,
  Андреев, 21 Июнь, 2017 - 09:14, " Евгений, не знаю,, где я такое сказал, Андреев, 16 Июнь, 2017 - 00:17, Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11, "Право - это концентрированный труд. Тот, кто обладает правом, может послать народ на труд и на подвиг. В этом случае право конвертируется в труд - производительный или разрушительный. Но право это достигается через овладение концентрированным желанием народа, через деньги, через привлекательные дела или слова.", но вот мои слова по поводу права : "Деньги - это саморегулирующаяся субстанция, живущая по своим, очень строгим законам.". Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких обстоятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел, представляя самостоятельной субстанцией средства производства. Нарушение законов их бытия карается кризисами и революциями. Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие. Существо - вание денежной системы вводится законом. Это факт. Но не есть сам закон. И уж совсем бессмысленно звучит - право - это беззаконие, тогда как любой законоснован на праве. Право - это историческая тенден -ция высших слоев "законным" путем лишать всех остальных их законных финансовых прав.". Не право, а
   54
  заемное делегированное право позволяет лишать остальных не только их финансовых прав, но и права на труд, жилище и т. д.
  Андреев, 24 Июнь, 2017 - 23:36,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11, "Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких об - сто ятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел". Евгений, никакой обиды. Это именно то, что надо. Помните у Тертулиана: "Верую, ибо абсурдно", на самом деле там неско -лько иначе, "Это (воскресение Христа из мертвых) нелепо, потому - достоверно. То, что это выглядит как полная чушь, как "безумная идея" - то в этом что-то есть. "Будем искать". И уж совсем бессмысленно зву -чит : право - это беззаконие, тогда как любой закон основан на праве. "То же самое. Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следуют, то зачем право? А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно.". Не все, что пара - доксально - абсурдно. Иногда это вкус Истины.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:16,
  Андреев, 24 Июнь, 2017 - 23:36, Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11, Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких обстоятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел,...Евгений, никакой обиды. Это именно то, что надо. Помните у Тертулиана: "Верую, ибо абсурд -но", на самом деле там несколько иначе, Это (воскресение Христа из мертвых) нелепо, потому - достовер -но. Не знаю, Андрей, можно ли найти истину через абсурд. Я не пробовал. То, что это вы глядит как пол -ная чушь, как "безумная идея" - то в этом что-то есть. "Будем искать".". Искренне желаю успеха. "И уж совсем бессмысленно звучит - право - это беззаконие, тогда как любой закон основан на праве.То же са -мое. Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следуют, то зачем право? А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно." Верно. Правящий класс может это сделать, у него есть права (заемные). "Не все, что парадоксально - абсурдно. Иногда это вкус Истины.". Опять соглашусь. Парадоксальность не есть абсурдность. Парадоксальность уже сигнал к размышлению и поиску закономерностей.
  Дилетант, 27 Июнь, 2017 - 23:41
  Андреев, 24 Июнь, 2017 - 23:36, Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следу -ют, то зачем право? +0.99. Вот именно. А право - способ законным образом изменять законы в свою по -льзу, когда это выгодно.+0,707. Сказал бы, что право - это "законное беззаконие". Но здесь надо разде -лить законы объективные и законы субъективные, то есть, законы физические и правила поведения в об -ществе, грубо говоря, точно выражаясь - ПДД. Право ограничивается правилами движения по дороге. А где дорог нет, а сплошное бездорожье, то начинает действовать только право движения, ограниченное тол ько "деревьями". А далее, как получится. Другими словами, то что я и говорил ранее: право - это внутрен -ний закон моего движения, поддержания моего состояния в рефлексии, в бытии. И не только моего движе -ния.
  Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53
  Дилетант, 27 Июнь, 2017 - 23:41
  А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно.
  Дилетант, 27 Июнь, 2017 - 23:41,
   55
  Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53 "+0,707. Сказал бы, что право - это "законное беззаконие".". Я даже знаю, по -чему "+0,707". Потому, что в 30 процентах случаев право - это применение насилия (что есть "беззако -ние" теоретически) против нарушителей закона. Но, к сожаленью, это происходит очень нечасто. При этом, в общеупотребительном смысле понятие "право" используется только для обозначения этой мино -ритарной функции. "Законное беззаконие" затемняется и забывается. И в этом суть всей неразберихи с этим термином, так же как и с деньгами. Слово одно, а значения и, по сути, предмета - два.
  Дилетант, 28 Июнь, 2017 - 01:48,
  Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53
  Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53, "Я даже знаю, почему "+0,707". Потому, что в 30 процентах случаев пра -во - это применение насилия". Можно и так, но в данном случае я имел в виду известное "действующее значение". Максимальное значение переменного тока =1, а действующее (тепловое, реальное) значение =0,707. Можно интуитивно даже обозначить величину права: = 0, когда право ограничено полностью внешними границами, например программой в машине; =1, когда право максимально, неограниченно. Применительно к деньгам, по аналогии, то "денежные деньги": =0, когда свобода (право) денег ограничено программой; =1, когда свобода денег максимальна, неограниченна - сколько хочу, столько и напечатаю, на что хочу, на то и расходую.
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:32, :
  Андреев 28 Июнь, 2017 - 00:53, Дилетант, 28 Июнь, 2017 - 01:48,
  Господа, опять вас пронесло мимо главной мысли. Но вначале хочу поправить Владимира. Право может принадлежать только человеку. Никакие машины правом обладать не могут. Это аксиома. Андрей назвал цифру 30%, когда право есть насилие. Он ошибается. В начале развития государства право равнялось 100 %. Когда делегированное право было полностью присвоено правящим классом. Это сейчас, когда боль -шая часть наших прав нам вернулась в сферах права распоряжения и пользования, а в сфере права владе -ния оно по прежнему близко к нулю, многим кажется, что они обладают 100% правом. Это ошибка. Пока существует государство первого типа все права или почти все права будут принадлежать правящему клас - су. Потому, что решающим является право владения. Остальным остается лишь иллюзия владения права - ми.
  vayner1940@mail.ru, 28 июня , 2017 - 10:09
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:32, :
  Ваши как и Андреева утверждения - абсурдны. Право не есть насилие никогда, т. к. право - возможность и способность принимать решения и совершать поступки, а насилие - это способ приобретения права по -средством применения силы, т. е. понуждением, а выражения "насильственное право", "право силы" оз -начают не само право, а способ его приобретения. А право не обладает свойством количества, т. е. не мо -жет быть измерено в частях (процентах), оно либо существует у человека, группы лиц, человечества в це -лом, либо отсутствует.
   Андреев, 28 Июнь, 2017 - 07:01,
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:32, "Андрей назвал цифру 30%, когда право есть насилие.". Попра -вочка : законное насилие, насилие во имя закона, насилие против нарушителей закона - это то, чем право должно быть, то что подразумевают, когда упоминают право. А на само деле в 70% и более права - это
   56
  замаскированная законообразными процедурами форма насилия над законом (законными правами граж -дан). Тут я с вами полностью согласен : Пока существует государство первого типа все права или почти все права будут принадлежать правящему классу. И "право" на деле будет означать "законообразное без -законие" в пользу увеличения дохода власть имущих.
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:17,
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17,
  Уважаемый, Derus! Не мог отвечать по ряду обстоятельств. Прошу прощения у всех за задержку. Где-то на просторах инета я встречал ваше имя, но забыл. Было бы удобнее разговаривать по имени как с реаль -ным человеком. Но ваше право умолчать.
  Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:17, "Чтобы наша реализация права была возможна - нужны деньги. Ну т. е. благодаря деньгам, я могу реализовать свое право на жизнь. Это-то так?". Совсем не так. Право на жизнь есть у каждого животного. И оно, животное реализует его в меру своих сил без денег, как вы по -нимаете. А в нашем обществе это право приобрело свойство трансформироваться в три вида прав, которые в свою очередь трансформируются в другие разновидности. Например, право владения трансформирова -лось, в том числе в право избирать и быть избранным. Исходя из абстрактной системы человек как праоб - раза системы государство, мы видим, что отложенное право может участвовать во всех трех сферах госу -дарства, и быть отложенным правом владения, распоряжения и пользования. Поэтому понимание сущнос -ти денег как отложенного желание не только крайне ошибочно и курьезно в силу того, что желание нельзя отложить. Его можно не реализовать по ряду причин или невозможности реализации, но отложить его не -льзя. Как любое чувство, желание чего-то отложению не подлежит. А вот реализацию права отложить можно. Если так, то в случае такой сущности денег как "отложенная реализация права", мы, благодаря де -ньгам получаем возможность как раз-таки не реализовать наше право, а отложить эту реализацию. Что противоречит выделенному. В чем вы нашли противоречие? Я не вижу. Деньги сами по себе мало что значат. Важно, что они несут в себе реализацию ваших прав. В самом деле, разве деньги создаются, чтобы откладывать реализацию своего права? "Конечно, в первую очередь для этого. Вы получаете зарплату, что сразу же реализуете свои деньги? А получая зарплату хлебом, вы будете вынуждены его съесть сразу, а не откладывать хлеб в долгий ящик. По-моему, прямо наоборот, чтобы реализовывать. Именно поэтому, я смею утверждать, что так называе -мая накопительная функция денег - крайне вредна для экономики.". Я всегда предлагаю смотреть на обще -ственные отношения через призму Новой теории систем, применять формулу системы. К сожалению, мои слава игнорируются. А жаль. Вот и вы бы не делали поспешных заключений о вредности накопительной функции. Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличением массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах зависает где-то. Известно, что раньше ни каких кризисов не наблюдалось. А вот с возникновением инфляции кризисы стали все больше и больше появляться в нашей жизни, как прекрасный механизм обо - гащения и расширения власти правящего класса - класса коррупции. Во-вторых, в государстве первого ти -па, часть накопительной функции отошла ростовщикам. Эта функция приобрела свойство ростовщичес - кого капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду. Если все будут деньги копить (т. е. откладывать реализацию своего права на жизнь), то будет коллапс. Все копить не будут. Это невозможно. Вопрос : а только ли бла -годаря деньгам мы можем реализовать наше право на жизнь? Если нет, (а мне кажется, что нет, ведь куча вещей, которые мы не собираемся ни покупать, ни продавать, но которые сами создаем тоже могут быть возможностью реализовать в нужный момент наше право на жизнь). "Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна. То тогда получается, что это еще
   58
  только родовое определение, тогда как для определения сущности, как известно необходим еще видовой признак.". Не родовое, а видовое. И они уже выделены в системе государство. Не хотелось бы повторять - ся.
  Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:35,
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, "Ой-ля-ля. Зачем тогда будет нужно кому-то что-то продавать и покупать. Взял в руки дубинку в все твое. Жизнь то не защищена!!!". Во-первых, не все люди бандиты. Подавляющее большинство понимает, что можно за такие вещи другой дубинкой по голове получить. Во-вторых, взаимоотношения людей регулируются не только правом, но и моралью, обычаями и т. п. Вы сторонник, вообще-то, какой теории права : позитивной или естественной?
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 11:54,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:32, "...право собственности возникает в сфере права владения.". Да ну ? - а законодатели (и я) считают наоборот: ПС (право соб-ти) вкл. в себя пользование, распоряжение и владение. Повторю - тебе нужно подтянуть свои знания о праве. А уж упоминать в этом ключе всена -родную соб-ть" может только такой правовед , как ты. "Определись с понятием труд. Зачем? - нам достаточно понимать, что давным-давно растолковано как фи -лософами (АШ, Прудон и др), так и бухгалтерами (Маркс), что изначально ПС может родиться только с помощью труда, иначе это - воровство.". Накопительная функция была, есть и будет всегда. "И этот чел заявляет о непонимании сущности Д? - Как же марксисты тебе мозги прошили , почти как Виктору из Луганска. Но он сам - еврей , а ты то куда? Неужели не понятно, что ДЗ - мнимая ценность (бумага, ноли в компе), а реальные ценности те, которые ценятся в бытии, особенно для выживания в экс -тремальных ситуациях. А, мож, тебе напомнить сколько раз ты попадал на кидалово, если копил только ДЗ, начиная с 1991? - хор-р-рошая накопительная ф-ция . В - школу, Ъ ! Ну, и факультативно пару от Учителя : Деньги представляют собою человеческое абстрактное благополучие; поэтому тот, кто не способен больше наслаждаться им конкретно, привязывается всем сердцем к деньгам. Никакие деньги не бывают помещены выгоднее, чем те, которые мы позволили отнять у себя обманным путем, ибо за них мы непосредственно приобретаем благоразумие.
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 13:40,
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 11:54,
  Апостолу АШ : ну ты паря даешь от своей шибкой зауми - уже Маркса в бухгалтера записал, а мне нацио -нальность еврея присобачил. Ну-ну и чего еще ты в своем носу наковыряешь?
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 17:00,
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 11:54, "... пару истин от Учителя : "Деньги представляют собою человечес -кое абстрактное благополучие; поэтому тот, кто не способен больше наслаждаться им конкретно, привя - зывается всем сердцем к деньгам. Никакие деньги не бывают помещены выгоднее, чем те, которые мы по -зволили отнять у себя обманным путем, ибо за них мы непосредственно приобретаем благоразумие."". Вот видите, Артур Генрихович был мыслитель не промах! Деньги - это "консервы" благополучия (желания на -слаждаться), и кто не может наслаждаться благополучием непосредственно начинает копить деньги, как "абстрактное благополучие". И даже потерю денег можно рассматривать как сделку в которой в обмен на
   59
  желание приобрести чужое ложное обещание человек не просто теряет деньги (благополучие), а обмени -вает его на благоразумие. То есть сделка - это не только деньги-товар, но деньги-нематериальная польза. Нематериальные товары - очень большой сектор рынка, и как можно определить ценообразование в этой области? Каким трудом? Какими средствами производства?
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 19:29,
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 17:00,
  Андрееву : ну вообще то нематериальные "товары" нынче в бухучете определяются нематериальными ак -тивами, а с позиций собственности - интеллектуальной собственностью. И не смотря на то, что нынче есть различные методологии их оценки, общий их вклад в стоимость продуктов труда может быть определен только так, как на это указал Маркс: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес".
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 21:10,
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 19:29, ".... нематериальные "товары" нынче в бухучете определяются немате -риальными активами, а с позиций собственности - интеллектуальной собственностью.". Это какой такой собственностью торгуют госчиновники? За что они получают огромные транши, и от зарубежных креди -торов, и от коррумпированных акул бизнеса? Любое обещание за которое люди несут свои кровные - это нематериальный "товар". А это и МММ, и сбербанк, и бывшие строительные кооперативы, и нынешние девелоперы и риэлторы. А будет за этим товар реальный (труд воплощенный в продукт) или нет - это во -прос открытый.
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 22:45,
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 21:10,
  Андрееву : ну вообще то, чего Вы определили нематериальным "товаром" есть лишь коррупционной пре -ференцией (со стороны госчиновников) или чистой воды халявной заманухой (типа МММ и др.). А нема -териальные активы (или интеллектуальная собственность) - это то, что способствует соответствующему обществу реализовать прогрессирующее совершенствование его общественных сил труда и их производи - тельную силу. И что в значительной степени влияет как на стоимость, так и на ассортимент производимых в этом обществе товаров. И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу.
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 20:36,
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 17:00, ".....кто не может наслаждаться благополучием непосредственно начина -ет копить деньги, как "абстрактное благополучие".". Ваши бы умения, да на пользу об-ву, а Вы опять "за -водите рака за камень" . Извратили же смысл полностью : в оригинале Д противопоставлены абстракт -ному благополучию (не в Д счастье, слыхали небось?), Вы же Д превратили в это самое благополучие. Народ на деньги разводить не пытались ? - уверен, у Вас получится...
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 21:05, Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 20:36, "Народ на деньги разводить не пытались ? - уверен, у Вас полу -чится...". Вот закончу трактат о цене и коррупции и начну экспериментальное тестирование. "В оригинале Д противопоставлены абстрактному благополучию (не в Д счастье, слыхали небось?), Вы же
   59
  Д превратили в это самое благополучие.". А вы уверены, что это я извратил (неправильно понял), а не вы? Давайте сравним : Деньги представляют собою человеческое абстрактное благополучие; Где вы здесь ви -дите "противопо -ставление"? Деньги = ЧАБ. Сказано ясно. И далее поясняется, что тот, кто не может по -льзоваться благополучием конкретно, живо, непосредственно, тот начинает копить благополучие в опос -редованном, абстрактном, законсервированном виде - в виде ЧАБ-денег. А как это у вас получается "про -тивопоставление"? Не развернете свои мысли?
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 23:12,
  Андреев, 25 Июнь, 2017 - 17:00, "Деньги = ЧАБ. Сказано ясно.". Да. И ключевое слово - абстрактное. Тот, кто не может пользоваться благополучием конкретно, живо, непосредственно... Согласен. Но куда делось "абстрактное"? - да потому, что мы (оба) понимаем, что абстрактное не может быть конкретно (общение в форуме, лежа на диване, прогулка по лесу, купание в море - этим мы наслаждаемся конкретно и без денег) привязывается всем сердцем к деньгам (так лучше, чем в Вашей трактовке)воплощая в них абстрактное благополучие (могу и в лесу погулять, но - некогда, да и незачем) и превращаясь в скрягу. Но я согласен с Вашим уточнением, я сам неточно выразился, не убрав это ключевое слово в той фразе, в которой говорил о противопоставлении (как я его понимаю). Пример из жизни : у меня сосед по даче не делает на ней ва -терклозет, оставшись практически в одиночестве (вся улица уже туалеты в домах устроила), хотя денег у него на это имеется с лихвой (я это точно знаю, т. к. мы одно время совместный бизнес вели). Ну не может чел пользоваться благополучием конкретно, хотя жена ему уже плешь на голове проела на эту тему.
   Андреев, 26 Июнь, 2017 - 02:12,
  Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 23:12, Насчет соседа Точно. Ему абстрактное потенциальное будущее благополучие дороже конкретного сегодняшнего. Вот поэтому деньги - противопоставляются реальному, но являются "носителем" ЧАБа .
  Derus, 26 Июнь, 2017 - 11:40,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:17, Евгений Михайлович, Вы говорите: "Уважаемый, Derus! Не мог отвечать по ряду обстоятельств.". Это нормально. Более того, благодарю, что вообще отвечаете мне. "Где-то на просторах инета я встречал ваше имя, но забыл. Было бы удобнее разговаривать по имени как с реальным человеком. Но ваше право умолчать.". Мой опыт научил меня, что на просторах инета чуть луч -ше быть под псевдонимом. На мой ход : "благодаря деньгам, я могу реализовать свое право на жизнь. Это-то так?" - Вы говорите: "Совсем не так. Право на жизнь есть у каждого животного. И оно, животное реа -лизует его в меру своих сил без денег, как вы понимаете.".Согласен. Но мое утверждение не было всеоб -щим. Т. е. даже для человека оно не всеобщее, поскольку он тоже может реализовывать свое право на жизнь далеко не только с помощью денег. "В чем вы нашли противоречие? Я не вижу. Деньги сами по себе мало что значат. Важно, что они несут в себе реализацию ваших прав.". Видите ли сущность, по моему разумению, неизменна и как бы "присутст -вует" всегда в том, для чего она считается нами сущностью.Соответственно, если сущность денег - это от -ложенная реализация права на жизнь, то оно должно "присутствовать" и в момент оплаты деньгами. Но в момент оплаты мы как раз-таки реализуем наше право, т. е. "присутствует" прямо обратное сущности. В лучшем случае, получается, что деньги - это И то, благодаря чему мы можем отложить реализацию нашего права на жизнь, И то благодаря чему мы можем реализовывать его. Или короче, и то, благодаря чему реа -лизуем наше право, и то, благодаря чему лишь можем реализовать. Т. е. имеем два несовместимых свойст -ва у одной вещи. Это противоречие. С этим надо что-то делать. "Конечно, в первую очередь для этого Вы получаете зарплату, что сразу же реализуете свои деньги?".Ни -что не мешает это мне сделать. Ну вот представьте, что я живу в своей усадьбе. У меня свой огород, своя
   60
  скотина, и т. д. Мне деньги нужны только для того, чтобы расплатиться за коммуналку, телефон, интернет, за местный садик и т. п. И представьте, что моей зарплаты (допустим, что она весьма скромная) хватает именно на это. Соответственно, да. Я сразу иду и плачу, забывая о деньгах на месяц. Значит, ли это, что я использую деньги не по их сути (если признать, что их суть - отложенная реализация права)? "Я всегда предлагаю смотреть на общественные отношения через призму Новой теории систем, применять формулу системы. К сожалению, мои слава игнорируются. А жаль. Вот и вы бы не делали поспешных за - ключений о вредности накопительной функции.". Я не в курсе ваших слов ни о "новой теории систем", ни о "формуле системы". А главное, предлагаю Вам здесь по ходу развития разговора и вводить всё нужное (в качестве аргументов). "Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличе -нием массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах за -висает где-то.". Хм.... У нас же теоретический разговор. Поэтому указание на некое "зависание где-то" денежной массы помимо моей воли еще ничего не говорит о том, что это так и должно быть, что это нечто позитивное и т. п. "Во-вторых, в государстве первого типа, часть накопительной функции отошла ростовщикам. Эта функ -ция приобрела свойство ростовщического капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду.". Ну с ростовщичеством-то у меня разговор слишком короткий. Это зло. Но я говорил о том, что если исходно деньги создавались для того, чтобы реализовывать наше право, а не откладывать его реализацию, то значит автоматически яс -но, что так называемая функция накопления (=откладывания) - нечто негативное, поскольку противоречит тому, ради чего они создавались.Однако. Поскольку Вам не очевидно то, будто возможность реализовать предшествует возможности отложить реализацию (подобно тому, как ружье было создано, чтобы стрелять, а не заряжаться), то моя прошлая оценка этой функции денег, пока не имеет никакого значения. Еще раз.
  Давайте мысленно вернемся в точку нужды в деньгах. Вот у нас люди что-то там создают. Но они желают иметь не только то, что умеют создавать. И вдруг выясняется, что можно обменяться своим продуктом труда с другими людьми. Однако бартер не так удобен, поскольку слишком много надо утрясывать и ком -би ни ровать с тем, кому что нужно, пока наконец не выменяешь себе то, что хотел исходно. И вот деньги избавляют от этого. Они - всеобщий посредник, благодаря которому, можно напрямую идти за тем, что хотел. Так? "Все копить не будут. Это невозможно.". Так разве это не подтверждает то, что накопительная (=отложи - тельная) функция не может быть сутью денег ? Что касается моего логического аргумента "против", то не могу сказать, что Вы поняли его. Еще раз. Мы можем реализовывать наше право на жизнь не только бла -годаря деньгам. (Да Вы и сами так считаете, когда говорите, что даже животные его реализуют без всяких денег, ну или когда говорите : "Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна.")
  Соответственно, и отложить реализацию нашего права мы можем не только благодаря деньгам. Ну напри -мер, в дворе у меня дрова. Я их нарубил себе на весь год и не собираюсь продавать. Так считать эти дрова частным случаем отложенного моего права на жизнь, в данном случае, на жизнь теплую? По-моему, да.
  Если вдруг да, то вот я и говорю, что "отложенная реализация права" - это только род, но еще не суть де -нег.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 13:41,
  Derus, 26 Июнь, 2017 - 10:24, "Видите ли сущность, по моему разумению, неизменна и как бы "присутст -вует" всегда в том, для чего она считается нами сущностью.". Вот мы и уперлись в позы, уважаемый Де -рус, в глухое непонимание друг друга уже на пороге рассмотрения одного понятия. Я спрашиваю, что вы вкладываете в понятие сущность? А в результате мы выйдем на вопрос, что такое философия и будем про -тивостоять друг другу как бараны на узкой тропе. Только на сайте http://terme.ru/termin/suschnost.html мы находим массу определений сущности. Но если исходить из моего предложения считать философию абст -рактным пониманием мироздания, то определение сущности звучит как совокупность всех свойств си -стемы. (Понятие система краеугольное, основополагающее понятие в философии). Понимая, что система
   61
  всегда находится в движении и соответственно всегда изменяется, то ваше определение сущности как не -кой неизменности становится неверным. Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декре -том наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь потому, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на товары и услуги. Но благодаря наличию этого права деньги стали при -меняться в том числе и в самой системе права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения : депутатами, судьями, высшими руководителями и т. д. то есть элементарные взят -ки, подкуп, приобретение должностей и т. д. в государстве перого типа приобрели систематический ха -рактер. Соответственно, если сущность денег - это отложенная реализация права на жизнь, то оно должно "присутствовать" и в момент оплаты деньгами. Она присутствует всегда!!! Но в момент оплаты мы как раз-таки реализуем наше право, т. е. "присутствует" прямо обратное сущности. А вторая сторона его при -обретает. Рассматривайте этот вопрос через формулу системы, где всегда присутствуют две стороны : су -бъект и объект. "В лучшем случае, получается, что деньги - это И то, благодаря чему мы можем отложить реализацию на -шего права на жизнь, И то благодаря чему мы можем реализовывать его.". Правильно, для того и откла -дывается реализация права, чтобы реализовать его в нужный момент. "Потому свойство называется отложенное, то есть отложенное до времени чтобы потом реализоваться. Здесь казуистика не проходит, да и бессмысленна. Надеюсь вы это понимаете. Или короче, и то, благодаря чему реализуем наше право, и то, благодаря чему лишь можем реализовать. Т.е. имеем два несовместимых свойства у одной вещи. Это про тиворечие. С этим надо что-то делать.". А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система изменчива. "Отложенное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и пере -даются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить. Ну вот представьте, что я живу в своей усадьбе. У меня свой огород, своя скотина, и т. д. Мне деньги нужны то -лько для того, чтобы расплатиться за коммуналку, телефон, интернет, за местный садик и т.п. И предста - вьте, что моей зарплаты (допустим, что она весьма скромная) хватает именно на это. Соответственно, да. Я сразу иду и плачу, забывая о день гах на месяц. Значит, ли это, что я использую деньги не по их сути (если признать, что их суть - отложенная реализация права)?". Не значит. Кстати я тоже живу в своем доме, дер -жу скотину, имею огород и сад, в 010 метрах от меня бобры устроили плотину, перекрыв мне тропу на се -нокос. Но я рад такому присутствию. Показывает, что вокруг хорошая экология, что животный мир мне доверяет. Вы используете деньги по их назначению. И не важно, что они пробыли в ваших руках неско -лько часов или даже минут. Но пробыли и свою функцию исполнили. И функцию денег вы использовали по назначению. Для того она и существует, чтобы рано или поздно ее реализовать. "Я не в курсе ваших слов ни о "новой теории систем", ни о "формуле системы". Найдете время, почитай -те. http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya. А главное, предлагаю Вам здесь по ходу развития разговора и вводить всё нужное (в качестве аргументов). По мере возможности я это делаю всегда. "Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличе -нием массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах за -висает где-то.". Хм....У нас же теоретический разговор. Поэтому указание на некое "зависание где-то" де -нежной массы помимо моей воли еще ничего не говорит о том, что это так и должно быть, что это нечто позитивное и т. п. Уже наличие чиновников показывает, что эта функция растет. Класс чиновников и класс свободного труда появился именно с ростом этой функции. Без нее они бы не появились. Только с накоп -лением богатств, которые надо охранять и хранить, искать им применение, а главное приумножать. "Во-вторых, в государстве первого типа, часть накопительной функции отошла ростовщикам. Эта функ -ция приобрела свойство ростовщического капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду.". Ну с ростовщиками-то у меня разговор слишком короткий. Это зло. Это не просто зло. Это необходимое зло на данном этапе раз -вития государства. Исчезают частные лица, типа менял, функции забирает себе правящий класс. Потому я
   62
  предлагаю переходить ко второму этапу развития государства. Но для этого надо всем понять сущность государства первого и второго типов, их отличие и главное, как построить государство второго типа. Но я говорил о том, что если исходно деньги создавались для того, чтобы реализовывать наше право, а не от -кладывать его реализацию, то значит автоматически ясно, что так называемая функция накопления (=от -кладывания) - нечто негативное, поскольку противоречит тому, ради чего они создавались. Любое стяжа -тельство, накопительство всегда оборачивается большими тратами (инвестициями). У Петра первого не было денег, а когда он получил бочонок золота, припрятанного его отцом, он смог развернуться. Я уже писал. Эта функция может быть как положительная, так и отрицательная. Общественные отношения весь - ма разнообразны. "Давайте мысленно вернемся в точку нужды в деньгах. Вот у нас люди что-то там создают. Но они желают иметь не только то, что умеют создавать. И вдруг выясняется, что можно обменяться своим продуктом труда с другими людьми. Однако бартер не так удобен, поскольку слишком много надо утрясывать и ком -бинировать с тем, кому что нужно, пока наконец не выменяешь себе то, что хотел исходно. И вот деньги избавляют от того. Они - всеобщий посредник, благодаря которому, можно напрямую идти за тем, что хо -тел. Так?". Именно так!!! "Так разве это не подтверждает то, что накопительная (=отложительная) функция не может быть сутью денег.". Я говорил, что у денег много свойств, в том числе и накопительные. Мы можем реализовывать наше право на жизнь не только благодаря деньгам. (Да Вы и сами так считаете, когда говорите, что даже животные его реализуют без всяких денег, ну или когда говорите : "Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна.".). Соответственно, и отложить реализацию нашего права мы можем не только благодаря деньгам. Ну например, в дворе у меня дрова. Я их нарубил себе на весь год и не собира -юсь продавать. Так считать эти дрова частным случаем отложенного моего права на жизнь, в данном слу -чае, на жизнь теплую? По-моему, да.". Если вдруг да, то вот я и говорю, что "отложенная реализация пра -ва" - это только род, но еще не суть денег. Я не буду говорить, что дрова можно выразить в денежной форме. Право на жизнь открывается в том числе, когда мы делаем запасы. Это естественно. Но понятие род я бы не отважился применять потому, что, считаю, это бессмысленным. Род включает в себя совокупность предметов, животных и т.д, но не свойств. Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция обмена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом.
  vayner1940@mail.ru, 27 июня , 2017 - 12:29 Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 13:41,
  1. С Вашим предложеним " считать философию абстрактным пониманием мироздания" - невозможно со -гласиться, т. к. понимание - это ощущение возникновения понятия - стадии в процессе переработки Разу - мом и Сознанием воспринятой информации (мышления), а философия - это :1) это стадия размышления (синонимы : размышление, рассуждение) над содержанием воспринятой или излеченной из памяти Созна -ния информации в процессе её переработки после стадий образа-ощущения, понимания и осмысления в мысль, чуство или представление, фиксируемой в Сознании как результат мышления; 2) (синонимы : ми -ровоззрение, т. е. видение мира, мировосприятие, т. е. чувствование мира, миропонимание, т. е ощущение понимания мира как целого) - это зафиксированная в Сознании и перманентно изменяющаяся и упорядо -чивающаяся (развивающаяся) на протяжении всей жизни совокупность результатов мышления (мыслей, чувств, ощущений, образов и представлений о мире в целом. 2. С Вашим определением понятия сущности как "совокупности всех свойств системы".также трудно согласиться, т. к. во-первых, понятие "сущность" имеет два смысловых значения : 1) сущность - это ВСЁ, что существует, причем, этот признак (существование) - единственный обязательный для всех сущностей и поэтому достаточный для подтверждения понятия сущность. Совокупность всех сущностей адекватна понятию Абсолютная Сущность, Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, Бог (синонимы Абсолютной Сущности). Существуют сущности материальные (отдельные, частичные, материализован -ные массой в поля и тела, в совокупности составляющие материальный мир (Материю, относительную Материальную Информацию и идеальные (образы, ощущения, понятия, мысли, слова, чувства, представ -
   63
  ления, явления, абстракции, в совокупности составляющие идеальный мир) - формируемые в человечес -ком Сознании из минимально материализованной Материальной Информации (смысла) на материальном носителе и являющиеся средствами коммуникации материальных сущностей посредством мышления и информационного обмена. Существуют сущности системные (совокупность тел-элементов или идальных абстракций, объединенных связями и отношениями, например автомобиль, стихи, лекарства, и единичные (поля, явления и идеальные сущности, например магнитное поле, утро, информация.; 2) Сущность - это смысловое содержание воспринимаемой информации, совокупность всех воспринимае - мых человеком признаков (но не свойств, как у Е. Волкова, т. к. признаки воспринимаются, а свойства - устанавливаются или определяются) "сущности" по п.1) (неправомерно ограниченной исключительно системами у Е. Волкова). Во-вторых, рассматривая в своей теории лишь второе (узкое, являющееся по информационному содержа -нию частью первого значения) второе значение, Вы зачастую приходите к неверным, не соответствующим действительности выводам и заключениям, хотя с Вашим замечанием Дерусу о неверности его утвержде - ния о незменности сущности - я целиком согласен, но имея мнение о изменчивости сущностей, Вы себе противоречите, определяя сущность как совокупность всех свойств, ибо изменчивость подразумевает при -бавление или убавление свойств. 3. Поскольку большинство положений Ваших рассуждений о деньгах, праве, системности, типах государ -ств и их эволюции принципиально неверны, то и большинство Ваших теорий по этим направлениям, в т. ч. и НТС и ЭТФ.
  ZVS, 26 Июнь, 2017 - 19:44,
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 13:41,
  Здравствуйте. "..определение сущности звучит как совокупность всех свойств системы. Хозяин барин. Будем принимать как определение сущности в вашей интерпретации. А деньги значит считаем систе мой. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента.". Эге, так не пойдет. Все свойства в сущности (совокупности всех свойств) денег уже есть, если мы согласившись с вами считаем, что таковая у денег присутствует, именно как совокупность всех свойств системы. И, согласно вашему определению сущность денег плюс ещё одно свойство, изменится и перестанет быть сущностью денег, а станет какой-то другой сущностью. Оно конечно, очень удобно считать сущ -ностью всё к чему можно добавить или убавить некое свойство, особенно декретом ежели. Для автора подобной концепции.. то есть целой философии, вот только держать оппонентов за совсем наивных чу - котских юношей я бы не стал.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 20:51,
  ZVS, 26 Июнь, 2017 - 19:44,
  " Хозяин барин. Будем принимать как определение сущности в вашей интерпретации. А деньги зна -чит считаем системой. Деньги действительно система, но как совокупность бумаги, краски и т. д. в обще -ственных отношениях деньги есть объект механической системы, где субъектом является человек. Это на -до обязательно различать, чтобы не быть "чукотским" мальчиком.". Деньги как объект механической си -стемы декретом наделяются свойством эквивалента. " Эге, так не пойдет..". Именно так и никак иначе. именно из системы, состоящей из бумаги и красок, декретом деньги наделяются правами, но исключите -льно когда они в руках человека или им управляются, и потому становятся объектом механической систе -мы : человек - деньги. "Все свойства в сущности(совокупности всех свойств) денег уже есть, если мы согласившись с вами считаем, что таковая у денег присутствует, именно как совокупность всех свойств системы. И, согласно вашему определению сущность денег плюс ещё одно свойство, изменится и перестанет быть сущ -
   64
  ностью денег, а станет какой-то другой сущностью.". Ни каких плюсов. Сущность денег до декрета и по -сле разная. Декретом к сущности денег как набору бумаги и красок прибавляется сущность эквивалента, отложенности и прочее, которые и становятся ведущими в сущности денег. Это как Солнце может рас -сматриваться как источник тепла, как источник света, как притяжение нашей планеты, как взаимодей -ствие с черными дырами и т. д. "Деньги тоже рассматриваются как эквивалент, как отложенность прав, как бумага в случаях подделки, как размер при укладывания в бумажник, карман и т. д. Оно конечно, очень удобно считать сущностью всё к чему можно добавить или убавить некое свойство, особенно декретом ежели. . Для автора подобной концепции.. то есть целой философии, вот только держать оппонентов за совсем наивных чукотских юно -шей я бы не стал.". А вы считаете деньгами лишь как нарисованную бумагу, не нанайский мальчик. День -гами они становятся только после декрета. Читайте закон РФ "О денежной системе". Именно деньги де -кретные становятся объектом механической системы: человек - деньги, которая применяется в договорной системе: человек - человек, например, продавец - покупатель, работодатель - работник и т.д.
  Сергей Семёнов, 27 Июнь, 2017 - 14:13,
  Евгений Волков 20 Июнь, 2017 - 00:01
  Право не исключение. Оно возникло из генетически заложенной способности организма выживать в опре -деленной среде. Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности выживать двух и бо -лее людей начинают взаимодействовать между собой, результатом может быть гибель одного из них, глу -бокое подчинение одного другому организму или развитие равноправных отношений между ними. Сущ - ность денег выражена корреляцией : {"учет - <расчет" ↔ "счет> - сопоставление / сравнение"}. По -иск соответствия (тождества - различий) ведется "сопоставлением ↔ сравнением". Эта сущность денег позволяет пользоваться ими как < инструментом счета > предметных жизненных необходимостей. Позво -ляет быть им деятельным инструментом в вопросах "отношений - соотношений - корреляционных" об -щественных опосредований "продукта ↔ товара", соответственно описывая (характеризуя) ими их "ве -личину - значение - смысл" явлений и событий организованных формами {"физических - <умственных" ↔ "ремесленных> - творческих"} деятельностей. Благодаря организации которых осуществляется соот -ветствующая регламентация функциональных процессов : "юридическими законами (нормами сущест -вования) - правовыми законами (бытие зависимостей людей, событий) - принципами организованности (устройство причинной обусловленности [материальных, духовных] деятельностей)". Функционирование обменов (жизненно важных процессов) общественной среды обязано не деньгам. Деньгам принадле -жит вспомогательная (названная выше их сущностная) роль, а "юридическим - правовым - принципам", регламентирующим нормы соответствий "бытия - существования" общ. среды жизнедеятельным способ -ностям людей, - им принадлежит ведущая (определяющая, целевая, мотивационная) роль в организации поведения и взаимодействия людей. Принципы соответствия условий и пользователей ими обязаны пси -хологически понятным особенностям живущих. Психология определенная "иннервационными - адап - тационными" обменными процессами оказывается доминантным основанием в вопросах взаимодей -ствия людей при определении форм их поведения.
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:50, Сергей Семёнов, 27 Июнь, 2017 - 14:13,
  Уважаемый, Сергей. Не надо кричать (частый жирный текст, подчеркивание), вас и так хорошо слышно. Конечно одна из сущностей денег - учет, расчет, но не главная. Деньги есть эквивалент части наших прав. Чтобы нам понимать вас и дискутировать с вами, расшифруйте следующие вводимые вами понятия :
   Сергей Семёнов, 29 Июнь, 2017 - 23:26,
   65
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:50, "Чтобы нам понимать вас и дискутировать с вами, расшифруйте
  следующие вводимые вами понятия: Юридические законы, правовые законы, принципы организованнос -ти.". После учета и расчета идет "сопоставление / сравнение" и, далее, - "соответствие". На этих этапах "тождеств ↔ различий" образуются "юридические законы - правовые законы - принципы организованно -сти". Последние пробегают этапы: {"организованности - <организации" ↔ "организуемости> - органич -ности"}, что ≡ становлению технологических "социально-естественных": {"операций - <процедур" ↔ "функций> - процессов"}, создающих в свою очередь {"кастовое - <сословное" ↔ "классовое> - субъ -ектное"} = классовое расслоение в социальной деятельности людей: {"общин - <общностей" ↔ "обще -ств> - сообществ"}, формируемых: {"трудовой деятельностью - <производственной д." ↔ "воспроизвод - ственной д.> - хозяйственной д."}. В целом приведенная классификация позволяет рассматривать посте -пенное (историческое) становление {"экстенсивной (естественные технологии) - <интенсивной (простые т.)" ↔ "креативной (высокие)> - креактивной (наукоемкие т.)"} деятельностей, обслуживающих органич -ность (= выживаемость) {"аграрного - <индустриального" ↔ "гражданского> - человеческого"} обществ. Правовые законы обслуживают: {"вещные - <личные" ↔ "общинные> - хозяйственные"} зависимости, в которых человек участвует как {"индивид - <личность" ↔ "общественный субъект> - субъект общест -ва"} = доминантная определенность "Я" общественного. Приведенная классификация мировоззрений на историю "отношений ↔ соотношений": {"учет - <расчет" ↔ "счет> - сопоставление / сравнение"}, объя -сняющая социальные соответствия "бытия - существования" "индивида ↔ коллектива", - удобна для вы -явления форм отчуждений: {"от продукта (в виде товара) - <от средств (от применяемых производите - льных ... сил)" ↔ "от труда (от его условий)> - от людей (от условий Ж.Д., от способностей)"}, в кото - рых находится индивид. Эта классификация образуется по мере развития всей системы (отношений), в ко торую он (общественный "Я") погружен: {"межличностные - <производственные" ↔ "общественные> - хозяйственные"} отношения. Ступени полноценного развития отношений в среде взаимодействия людей сопровождаются, в частности, отношениями собственности (овладения способностями) - что есть про -должение "физического - душевного (мораль) - духовного (нравственность)" тел(-а). Их социальная ис тория характеризуется строением капитала: {"техническим - <экономическим" ↔ "органическим> - стоимостным"}, выражающим становление: {"ФОС (юридические законы; законы деятельности) - <ОФС (правовые законы; законы жизнедеятельности)" ↔ "СФОД / ФСОД (принципы общ. орг. про -изводства; законы деятельности социально организованной жизни)> - ОСФД/СОФД (принципы об -щественной орг. воспроизводства естественной жизни людей)"}. Речь идет о "хозяйственных органи - зациях", создаваемых на принципах {"естественной - <естественно-социальной" ↔ "социальной> социа - льно-естественной"} связей, формо-образуемых соответствующими технологиями взаимодействия людей. Описание причинно представленных упомянутыми уравнениями форм взаимодействий людей выражают -ся: "юридическими - правовыми - организационными" законами, регламентирующими социальную Ж.Д. : "поведение - труд - деятельность". ФОС - формы общественной собственности : "владение - пользова - ние / распоряжение". ОФС - общественные формы собственности: "функционирование - модернизация / ремонт". СФОД - субъекты (собственники) форм общественной деятельности : {"гражданские - <юриди -ческие" ↔ "правовые> - идеологические (хозяйственные)"}. ФСОД - формы собственности обществен -ной деятельности: {"общинная - <государственная" ↔ "частная> - муниципальная"}. ОСФД (обществен -ный субъект, собственник способностей): {"каста - <сословие" ↔ "класс> - субъект"}. СОФД (субъект, собственник организации обменов): {"обмена с природой (распределение) - <обмен результатами (пере -распределение)" ↔ "обмен зависимостями (преобразование отношений)> - обмен Ж.Д. способностями (преобразованиями в деятельностях)"}. Конечно, чтобы детальнее описать содержание законодательной среды и умения её преобразовывать, необходимо более подробно проанализировать достигнутое знание мыслителями в сферах ["ОФТ ↔ ФОТ" ↔ "ФОД ↔ ОФД"], образующихся по мере развития форм орга -низованности поведения "Я" в связи с формами деятельности (ФД) и формами труда (ФТ). ОФТ : {"не -обходимый - <прибавочный" ↔ "производительный> - всеобщий"} труд. ФОТ: {"совместный - <копе - рированный" ↔ "машинный> - корпоративный"} труд. ФД: {"физическая - <мыслительная" ↔ "ремес -
   66
  ленная> - творческая"}. ФТ: {"предметный - <простой" ↔ "конкретный> - абстрактный"}. И т. д. и т. п. Подробнее об этом мировоззрении читай: [1- Абульханов Р.Ф. "Принципы общественной организации производства" (174 с.). М. изд. Московского университета 1982г.; 2- Шароградский В.И. "Диалектика становления философской системы марксизма" (183 с.). Л. изд. Ленинградского университета. 1987 г.; 3 - Усенко В.Г. "Политическая эономия и управление производством (206 с.). Л. изд. Ленинградского уни -звер ситета. 1975 г.; 4- Акопов Р.Я. "Вопросы методологии и экономической теории в письмах К. Маркса и Ф. Энгельса о "Капитале" (110 с.). М. 1974 г. изд. Института Народного Хозяйства имени Плеханова (учебное пособие для аспирантов)]. Если рассмотреть всю эту систему классификации отношений, то можно подробно описать сценарии происходящих событий в {"общинах - <общностях" ↔ "обществах> -сообществах"}. Их будет столько, сколько и гексаграмм (согласно "Китайской книге перемен" - 64 шт.) по каждой из ситуаций "бытия - существования" той или иной "хозяйственной организации". Из приве - денного материала видно, что деньги только обслуживают содержание охарактеризованных "отношений - соотношений - корреляций" и осуществляют свое предназначение по указанному для них сценарию : {"учет - <расчет" ↔ "счет> - сопоставление / сравнение"}. Ничего другого они не выявляют, кроме создания (не-)/соответствий в жизнедеятельности людей - тем условиям, в которых эти люди проявляют свои способности. Мне кажется, что такой взгляд убедительно объясняет реальное и мистическое содер -жание денег, обуславливаемое "потребностями - интересами - ценностями".
  Derus, 28 Июнь, 2017 - 12:40,
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2017 - 13:41, Евгений Михайлович, Вы говорите: "Вот мы и уперлись в позы, уважаемый Дерус, в глухое непонимание друг друга уже на пороге рассмотрения одного понятия.". Воз -можно. Но возможно, что "обивать пороги" понятий - и есть философия. "Еесли исходить из моего предложения считать философию абстрактным пониманием мироздания, то оп -ределение сущности звучит как совокупность всех свойств системы. (Понятие система краеугольное, основополагающее понятие в философии).". Хорошо, как скажете. НО...Понимая, что система всегда на ходится в движении и соответственно всегда изменяется, то Ваше определение сущности как некой неиз -менности становится неверным. 1. А как же быть с тем, ЧТО делает некую систему единым целым? Посу -дите сами, к примеру, если я в мешок накидаю разных по свойствам камешков, то никакой системы от этого еще не будет и вовсе. Т. е. должен же быть объединяющий принцип, благодаря которому данная си -стема есть именно ЭТО целое, и благодаря чему нам ясно, что мы имеем дело с одной и той же системой. Ну ведь не слово же "деньги". Если это тоже изменчиво, то тогда ничто не мешает нам на самом деле иметь дело с разными системами, при этом ошибочно полагая будто мы имеем дело с одной.
  2. А главное, если "отложенная реализация права" - это лишь одно из свойств системы, то тогда тем более некорректно говорить, что это ее сущность. Так и надо было сходу сказать мне, мол, это не суть, а просто одно из свойств. Ну, как например, у ружья помимо свойства "быть выстреливающим" есть свойство "быть заряженным", однако не это же свойство делает такую систему элементов как ружье чем-то единым, благодаря которому его нельзя было бы спутать, например, с телефоном. "Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь пото -му, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на то -вары и услуги. Но благодаря наличию этого права деньги стали применяться в том числе и в самой систе -ме права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения : депутатами, судьями, высшими руководителями и т.д. то есть элементарные взятки, подкуп, приобретение должностей и т. д. в государстве первого типа приобрели систематический характер.". Не могу сказать, что понял изю - мины этого вашего хода.
  Прежде всего я вижу, что свойство "быть эквивалентом", никуда не делось от того, что деньги стали ис -пользоваться в перераспределении прав. Тогда как я говорил о том, что такое свойство как "быть отло -женной реализацией права", пропадает в момент самой "реализации". Бытие (именно бытие! "присутст -
   67
  вие"!) этих свойств, как бы их актуальное состояние несовместимо в один момент, по моему разумению.
  Кстати. Меня тут осенило. Может Вы под "отложенным правом" понимаете то, что на деньги можно ку -пить права? Почему вдруг это "перераспределение прав" тут всплыло? (Если вдруг да, то почти всё ниже -следующее теряет всякий смысл.) "Она присутствует всегда!!!". Во-первых, не могу пока согласиться, что отложенная реализация права на жизнь "присутствует" в момент оплаты, т. е. в момент траты денег. Не серчайте, но пока по моему разуме -нию, в момент оплаты "присутствует" - реализация права, а не его отложенность. Ради этого деньги и соз -давались. Ну также как ружье создавалось ради того, чтобы стрелять, поэтому в момент выстрела оно уже не есть "отложенный выстрел". Да Вы и сами говорите ниже : "Отложенное право не может быть неиз -менным", а т. к. деньги по вашему и есть отложенное право, то, значит, не всегда оно присутствует. Еще раз подчёркиваю, что в данном моем аргументе речь идет о действенности этих свойств (одно дело ружье может быть заряжено, и другое дело ружье заряжено). Во-вторых, моя "неизменность", против которой Вы выступили, как раз и подразумевает это "всегда", т. е. это то, что как минимум неизменно присутст - вует (как, например, их свойство, которое Вы чуть выше задели, - "быть эквивалентом". Согласитесь, это свойство денег - всегда актуально, лежат ли деньги в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли на них что-то и т. д.). "А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система измен -чива. Отложенное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и передаются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить." . Ну ва -ши слова для меня значат тоже, как если бы мне кто сказал, что ружье как некая система всё время меня - ется, т . к. то разряжено, то заряжено, то стреляет, то опять разряжено, и т. д. Однако его свойства (быть незаряженным, быть заряженным, быть выстреливающим и т. д.) - неизменны, оно их не теряет.". Согла -сен. Только вряд ли будет прав этот человек, если скажет, что у ружья нет ничего неизменного. Верно? Ведь его эти свойства - должны сохраняться всегда, т.е. неизменно, пока оно ружье. Так точно ли я невер -но сужу, пытаясь судить о сущности денег, как о чем-то неизменном? "Кстати я тоже живу в своем доме, держу скотину, имею огород и сад....". Понято. Но, предложив пред -ставить ситуацию, я имел ввиду сконструировать. Я-то не живу, к сожалению, в усадьбе. "Уже наличие чиновников показывает, что эта функция растет. Класс чиновников и класс свободного труда появился именно с ростом этой функции. Без нее они бы не появились. Только с накоплением бо -гатств, которые надо охранять и хранить, искать им применение, а главное приумножать.". Т. к. я еще на пороге вашего понятия денег, то я не уверен, что эта функция (накопление богатств и соответственно, как минимум откладывание реализации права) в системе денежного обращения есть нечто полезное, а не вредное. Ведь если человек по факту может быть здоровым и может быть больным, то неужели Вы авто -матически посчитаете это за два его свойства? Надеюсь, нет. Более того, второе "свойство" надо искоре -нять, лечить как только оно появляется, а значит нельзя включать это свойство в теорию о сущности чело - века. А в вашем примере (см. выше), я как раз считаю, что надо искоренять взятки, подкупы, покупки дол -жностей, покупки прав, денежные богатства чиновников и т. п.". Остаюсь при своем. Не все, что бывает на белом свете, демонстрирует то, что должно быть (а теория касающаяся человеческих отношений, всегда в том числе и о должном, а не просто о том, что бывает и с кем-то приключается). "Это не просто зло. Это необходимое зло на данном этапе развития государства.". Такое зло как ростов -щичество ("ссудный процент") - это предмет свободы, никакой необходимости в нем нет. "Любое стяжательство, накопительство всегда оборачивается большими тратами (инвестициями).".Вы правы. В своем ли уме тот, кто копит, чтобы не тратить? Однако пора нам подумать о том, чего стоит на -копительство для денежной системы? Возьмем для простоты такую картинку денежной системы, которая состоит из трех субъектов.Представьте, что у нас есть три субъекта, которые производят разные товары. Они все в тот или иной момент нуждаются то в одном, то в другом товаре. И для облегчения обмена това - рами они договариваются использовать деньги. Прав ли буду я, если скажу, что количество денег при этом должно эквивалентно равняться количеству товаров? Если да, то вот, теперь допустим, что кто-то решил копить деньги. Первый способ - грабить. Надеюсь, понятно, что не годится, т. к. это из оперы недолжного.
  Второй способ - создать продукта больше, чем создавал до этого. Но ведь его же не нужно больше! Его
   68
  никто не купит. Следовательно, не разбогатеешь. Третий способ - создать нового продукта, нужного всем. Хорошо, создаем. Рисуем деньги на новый продукт. Однако откуда возьмутся деньги у других субъектов, чтобы его купить? Ведь они-то делают то, что и так до этого делали, а потому имеют денег в соответствии с объемом своего товара. Значит, они тоже должны создать второй новый продукт в антитезу первому воз -желавшему разбогатеть. Допустим, первому субъекту не нужен их новый продукт. Т. е. он довольствуется только старыми продуктами двух субъектов. Значит, деньги у него лишние могут появиться только в слу -чае, если у него покупают его новый продукт, а он не покупает их нового продукта. Но если этот субъект не покупает у них их нового продукта, то получается, что они делают лишнюю работу, а потому быстрее -нько сворачивают свое новое производство, понапрасну израсходовав свои силы и ресурсы природы. И наоборот, если они вдруг создадут такой новый продукт, который реально окажется нужным этому возже -лавшему отложить денег субъекту, то он его будет покупать, а значит никакого накопительства не произо -йдет. Итак. Получается, что накопительство происходит тогда, когда кто-то работает зря? Т. е. из двух то -варов на которые были напечатаны деньги - один вид должен быть заведомо лишним. Если же в этой си -стеме все товары нужны, то никакого накопительства не будет (по мелочи не считается). "Именно так!!!".В таком случае если деньги начинаются с этого (т. е. они - всеобщий посредник, всеоб -щий эквивалент вещей, услуг для их взаимообмена), то почему же у Вас первичное свойство - отложенное право : "Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция об -мена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом."? Пока это выглядит ошибкой. "Но понятие род я бы не отважился применять потому, что, считаю, это бессмысленным. Род включает в себя совокупность предметов, животных и т.д, но не свойств. Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция обмена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом.". Т.е. Вам неочевидно, что раз таким свойством как "отложенная реализация права на жизнь" обладают другие предметы, а не только деньги, то это означает, что Ваше определение денег слишком широкое. Ну как если бы я сказав, что твёрдость это свойство "мыльного" камня (стеатит), я не сказал бы лжи, но уж точно не выразил бы сути этого камня, ведь все остальные камни тоже твердые. (Кстати, вся особенность этого камня именно в том, за что он получил свое прозвище "мыльный". Он - ско льзкий. Держишь его в руках как будто держишь мыло).
  Евгений Волков, 30 Июнь, 2017 - 13:27,
  Derus, 28 Июнь, 2017 - 12:40, "Но возможно, что "обивать пороги" понятий - и есть философия.". Обивать пороги", как мне кажется, вообще занятие непродуктивное. У понятий надо выявлять исходное, что пред -шествовало этим понятиям. Тогда мы попадаем в концепцию развития. А так возникает лишь одна бол -товня. "Понимая, что система всегда находится в движении и соответственно всегда изменяется, то ваше опре -деление сущности как некой неизменности становится неверным.1. А как же быть с тем, ЧТО делает не - кую систему единым целым?". А ничего не делает систему единой и целой. Любой системе отпущен свой срок существования, который может быть больше или меньше человеческого, что собственно и вводит многих в заблуждение при понимании сущности времени. "Посудите сами, к примеру, если я в мешок накидаю разных по свойствам камешков, то никакой системы от этого еще не будет и вовсе.". В том то и дело, что будет. Будет механическая система (человек и мешок с камнями). Вопрос, что вы дальше с ними будете делать. Либо найдете применение, либо создали бес -смысленную систему, что собственно в жизни часто происходит. И на этом все заканчивается. Потому и ваш пример некорректен. Т. е. должен же быть объединяющий принцип, благодаря которому данная си -стема есть именно ЭТО целое, и благодаря чему нам ясно, что мы имеем дело с одной и той же системой. У любой системы есть нечто общее : абстрактное - структура системы (субъект воздействует на объект) и конкретное - движение элементов и измененное в результате движения этих элементов вновь созданной системы. Но говорить о целостности бессмысленно. Ну ведь не слово же "деньги". Если это тоже измен -чиво, то тогда ничто не мешает нам на самом деле иметь дело с разными системами, при этом ошибочно
   69
  полагая будто мы имеем дело с одной. Деньги - в данном случае мы имеем дело с объектом механической системы, которую мы наделили правом, которое может быть реализовано в разные времена.А главное, ес -ли "отложенная реализация права" - это лишь одно из свойств системы, то тогда тем более некорректно говорить, что это ее сущность. У декретных денег сущность - отложенное право, у объекта механической системы сущность другая, исходя их материалов его изготовления. Если первое мы обмениваем на товар, в иных случаях на услугу, а в иных и на приобретение функций власти, то во втором мы можем использо -вать деньги вместо подушки или украшения туалетов. Как видите сущности разные. Вообще, как я пред -ставляю, сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. На -пример, мы рассматриваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источник тепла, то сущность печки. Так и надо было сходу сказать мне, мол, это не суть, а просто одно из свойств. Ну, как например, у ружья помимо свойства "быть выстреливающим" есть свой -ство "быть заряженным". Или висеть на стене. Однако не это же свойство делает такую систему элемен - тов как ружье чем-то единым, благодаря которому его нельзя было бы спутать, например, с телефоном. А зачем нам надо путать телефон и ружье? А еще раз повторюсь. Мы тогда говорим о сущности, когда рас - сматриваем систему. А она нам является в разных ипостасях. Потому фактически мы рассматриваем не саму систему, а ее явления в мире. Сама система нами рассматривается абстрактно, то есть философски. "Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь пото -му, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на то -вары и услуги.". Но благодаря наличию этого права деньги стали применяться в том числе и в самой си -стеме права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения : депутатами, судьями, высшими руководителями и т.д. то есть элементарные взятки, подкуп, приобретение должностей и т. д. в государстве первого типа приобрели систематический характер. "Не могу сказать, что понял изюмины этого вашего хода.". Да ничего сложного. Я показал, что в государ -стве первого типа деньги могут быть использованы на приобретения права владения (покупка госдолжно -стей, депутатских мест и т. д.), которое, в конечном итоге, дает право наделять деньги самопроизводством. Например, включение печатного станка не из экономических соображений в интересах всей страны, а в интересах небольшой группы людей (как ФРС), в интересах всего правящего класса). Это и есть корруп -ция в чистом виде. Прежде всего я вижу, что свойство "быть эквивалентом", никуда не делось от того, что деньги стали использоваться в перераспределении прав. "Ну какой же здесь эквивалент, когда покупаются должности. Тогда как я говорил о том, что такое свой -ство как "быть отложенной реализацией права", пропадает в момент самой "реализации". В том то и дело, что не пропадает. Оно сохраняется в деньгах всегда, пока они существуют. Переход денег от одного вла -дельца к другому это свойство не нарушает. "Бытие (именно бытие! "присутствие"!) этих свойств, как бы их актуальное состояние несовместимо в один момент, по моему разумению.". Вопрос не в присутствии этих свойств, они всегда присутствуют, а вопрос в возникновении явления одного или одних из свойств. "Кстати. Меня тут осенило. Может Вы под "отложенным правом" понимаете то, что на деньги можно ку -пить права?". Можно в государстве первого типа, но это коррупция, как я писал, в чистом виде. "Почему вдруг это "перераспределение прав" тут всплыло? (Если вдруг да, то почти всё нижеследующее теряет всякий смысл.)". Совсем не теряет. Во-первых, не могу пока согласиться, что отложенная реализа -ция права на жизнь "присутствует" в момент оплаты, т. е. в момент траты денег. Уважаемый Derus, Да -вайте еще раз вникнем в суть сущности права на жизнь. Оно действует в животном мире. А вот в соци -альном, в результате его делегирования, оно разложилось на иные виды прав. Первоначально на три вида : право владения, право распоряжения и право пользования. И только из этих прав возникли все остальные. Деньги, например, из права владения, что им позволяет трансформироваться в разных случаях в право распоряжения и право пользования. "Не серчайте, но пока по моему разумению, в момент оплаты "присутствует" - реализация права, а не его отложенность.". Да кто же с этим спорит? Ради этого деньги и создавались.
   70
   "Да кто же с этим спорит? Ну также как ружье создавалось ради того, чтобы стрелять, поэтому в момент выстрела оно уже не есть "отложенный выстрел". Бесспорно. Еще раз подчёркиваю, что в данном моем аргументе речь идет о действенности этих свойств (одно дело ружье может быть заряжено, и другое дело ружье заряжено). Вдумайтесь. В первом случае абстракция (философия), во втором случае конкретика (наука, метод). Не сравнимые вещи, а последовательные. Во-вторых, моя "неизменность", против кото -рой Вы выступили, как раз и подразумевает это "всегда", т. е. это то, что как минимум неизменно присут -ствует (как, например, их свойство, которое Вы чуть выше задели, - "быть эквивалентом". Согласитесь, это свойство денег - всегда актуально, лежат ли деньги в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли на них что-то и т. д.) Пока лежит, неизменно (условно, старение материалов, инфляция и т. д.). "А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система изменчива. Отло -женное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и передаются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить.". Ну ваши слова для меня значат тоже, как если бы мне кто сказал, что ружье как некая система всё время меняется, т.к. то разряжено, то заряжено, то стреляет, то опять разряжено, и т. д. Однако его свойства (быть незаряженным, быть заряженным, быть выстреливающим и т. д.) - неизменны, оно их не теряет. Я всегда дополняю. В пределах жизни системы. Так понятнее. "Так точно ли я неверно сужу, пытаясь судить о сущности денег, как о чем-то неизменном?". Ошибочно в том, что применяете понятие неизменное. "Но, предложив представить ситуацию, я имел ввиду сконструировать. Я-то не живу, к сожалению, в уса -дьбе.". Сочувствую. Жить в усадьбе лучшее, что может представить себе человек. "Т. к. я еще на пороге вашего понятия денег, то я не уверен, что эта функция (накопление богатств и со -ответственно, как минимум откладывание реализации права) в системе денежного обращения есть нечто полезное, а не вредное.". Любая система, вписанная в общественные отношения несет в себе такие поня -тия как полезность или бесполезность, и даже вредность, например, не переосмысленный марксизм. Ведь если человек по факту может быть здоровым и может быть больным, то неужели Вы автоматически по -считаете это за два его свойства? Надеюсь, нет. "Что же здесь такого? Человек может быть как здоровым, так и больным. Все зависит от его реагирования на внешнюю среду. Но свойств быть здоровым или больным нет. Есть свойство реагирования на внешнюю среду, сохраняя определенное состояние организма. А далее по Новой теории систем. Более того, второе "свойство" надо искоренять, лечить как только оно появляется, а значит нельзя включать это свойство в теорию о сущности человека. "Лечить можно, а в теорию сущности человека включать нельзя. Нелогично.". Потому, что лечить - это не способность организма, а общественные отношения по защите человека от болезней. Хотя я писал - рас -сматривать надо способность организма реагировать на внешнюю среду, вы перевели на общественные отношения. Давайте делать различие между организмом и обществом. А в вашем примере (см. выше), я как раз считаю, что надо искоренять взятки, подкупы, покупки должностей, покупки прав, денежные бо -гатства чиновников и т. п.". Опять общественные отношения. Но чтобы прийти к таким, надо понять суть их возникновения. "Остаюсь при своем. Не все, что бывает на белом свете, демонстрирует то, что должно быть". Согласен. Такое зло как ростовщичество ("ссудный процент") - это предмет свободы, никакой необходимости в нем нет. " Хотелось бы на вас посмотреть, когда у вас сломается холодильник, а денег его купить нет. А ле -том без него уже невозможно жить. Так куда вы пойдете? От свободы или от необходимости? А значит, если нет другой системы получить холодильник, существование ростовщиков для страны необходимость? Пока не изменится система государства первого типа, они будут всегда по необходимости для всех. Тот же ростовщик ничего другого делать не умеет, как наживаться на процентах. Он тоже по необходимости и жадности своей этим живет. Однако пора нам подумать о том, чего стоит накопительство для денежной системы? Возьмем для простоты такую картинку денежной системы, которая состоит из трех субъектов.
  Представьте, что у нас есть три субъекта, которые производят разные товары. Они все в тот или иной мо -мент нуждаются то в одном, то в другом товаре. И для облегчения обмена товарами они договариваются использовать деньги. Прав ли буду я, если скажу, что количество денег при этом должно эквивалентно
   71
  равняться количеству товаров?". Совсем необязательно. "Если да, то вот, теперь допустим, что кто-то решил копить деньги. Первый способ - грабить. Второй способ - создать продукта больше, чем создавал до этого. Третий способ - создать нового продукта, нуж -ного всем. Хорошо, создаем. Рисуем деньги на новый продукт. Однако откуда возьмутся деньги у других субъектов, чтобы его купить? Ведь они-то делают то, что и так до этого делали, а потому имеют денег в соответствии с объемом своего товара. Если вы правящий класс, то вы применяете все три способа и еще кучу других. Вы и грабите народ, вы запускаете инфляцию, вы придумываете новые налоги и много дру -гое. Создавать новые товары у вас на последнем месте. Но парадокс в том, что деньги как и власть обяза -ны быть направлены на область труда, то есть на простой народ. Тогда они деньги. В противном случае, когда они вращаются лишь в правящем классе, то они становятся деньгами других государств. Вспомни -те, в кризис деньги выделили банкам, а они перевели их в доллары и отправили за границу. Можно эти де -ньги считать деньгами страны? Ваши примеры деньги вращаются в народе, минуя правящий класс. Это нереальная ситуация. В нормальном государстве деньги из области управления направляются в область труда и обратно. Идет прирост за счет такого обращения, когда рабочая сила, управляемая правом приоб -ретает вид национального продукта. Для его приобретения печатаются деньги в размере прироста. Полу -чается, что накопительство происходит тогда, когда кто-то работает зря?". Ошибка. Из пустого ничего не получается. Т. е. из двух товаров на которые были напечатаны деньги - один вид должен быть заведомо лишним. "Не на товары, а на прирост национального продукта печатаются деньги, и то не на весь. По крайнем мере так должно. В таком случае если деньги начинаются с этого (т.е. они - всеобщий посредник, всеобщий эквивалент вещей, услуг для их взаимообмена), то почему же у Вас первичное свойство - отложенное право. Пока это выглядит ошибкой.". Потому, что в любом случае возникает отложенность покупок.
  Derus, 4 Июль, 2017 - 14:02,
  Евгений Волков, 30 Июнь, 2017 - 13:27,
  Евгений Михайлович, не буду сразу отвечать на всё, т. к. есть один ключевой пункт, в котором, как мне кажется есть запутка. А именно. В прошлый раз Вы сказали : "определение сущности звучит как совокуп - ность всех свойств системы.".А теперь Вы говорите : "...сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. Например, мы рассматриваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источник тепла, то сущность печки, что явно подразумевает под сущностью любое из свойств. Однако согласитесь, что совокупность всех свойств не есть какое-то одно свойство. Поэтому, к примеру, одно дело сказать, что ружье по сути есть то, что мо - жет быть разряжено, может быть заряжено, может быть стреляющим, может быть сломанным и т. д. и со -всем другое дело сказать, что ружье по сути есть только то, что может быть заряжено.
  "Так как же правильно? Если сущность заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свой -ство не может быть сущностью, а значит такое свойство как "отложенное право" не может быть сущнос -тью денег. Если же любое свойство системы - есть сущность, и потому у одной системы может быть мно -жество сущностей (как в вашем примере у Солнца), то тогда да, "отложенная реализация права на жизнь" - будет одной из сущностей денег. Вот только зачем во втором случае умножать понятия? Если у нас сущ -ностей столько же, сколько и свойств, то одно из двух слов надо признать пустым в нашем рассуждении и убрать. В зависимости от вашего ответа на это я буду понимать, как ответить на остальное, что Вы пред -ложили в своем последнем мне ответе (тут). П.С.
  "Или висеть на стене.". Неужели, Вы это тоже считаете свойством ружья?
  Евгений Волков, 4 Июль, 2017 - 21:44,
  Derus, 4 Июль, 2017 - 14:02, "Евгений Михайлович, не буду сразу отвечать на всё, т. к. есть один ключе -
   72
  вой пункт, в котором, как мне кажется есть запутка. А именно. В прошлый раз Вы сказали : "...определе -ние сущности звучит как совокупность всех свойств системы.". А теперь Вы говорите : "...сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. Например, мы рассматри - ваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источ - ник тепла, то сущность печки, что явно подразумевает под сущностью любое из свойств.". Нет дорогой Derus. Я уже обращал внимание на понятие философии как абстрактного понимания мироздания. Так вот понятие система и ее сущность есть чисто абстрактное представление. Я писал, что любая система пред -ставляется нам явлениями. А явления это часть свойств всей системы, например. Мы рассматриваем свой -ство Солнца как источника тепла. Значит, свойство Солнца дарить нам тепло есть свойство данного явле -ния, то есть его сущность. Именно такая сущность позволяет от абстракции перейти к конкретному изуче -нию, к науке. Но и сущность самой системы нам важна, что позволяет выявить элементы такой системы, понять как возникают те или иные явления, как формируется сама система и какие системы возможны после ее распада. То есть, я подчеркиваю, что философия предшественник любой науки. Философия рас -сматривает абстрактные представления, а наука конкретные. Однако согласитесь, что совокупность всех свойств не есть какое-то одно свойство. Явление может быть представлено одним или несколькими свой -ствами. Поэтому, к примеру, одно дело сказать, что ружье по сути есть то, что может быть разряжено, мо -жет быть заряжено, может быть стреляющим, может быть сломанным и т. д. и совсем другое дело сказать, что ружье по сути есть только то, что может быть заряжено. "Так как же правильно?". Как философ вы можете опираться на первое, как ученый, изучающий процесс безопасности, на второе. "Если сущность заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свойство не может быть сущ - ностью, а значит такое свойство как "отложенное право" не может быть сущностью денег. Может и выше я пояснил про свойство явления. Отложенное право не все свойства денег. Если же любое свойство систе -мы - есть сущность, и потому у одной системы может быть множество сущностей (как в вашем примере у Солнца), то тогда да, "отложенная реализация права на жизнь" - будет одной из сущностей денег.". У од -ной системы может быть множество явлений. Одна из сущности договорных систем, читай явления, как раз и заключается в том, чтобы трансформироваться в иные виды, так как это явление протекает при взаи -модействии с другой системой. То есть система может взаимодействовать лишь частью своих свойств. На -пример, валентность. "Вот только зачем во втором случае умножать понятия? Если у нас сущностей столько же, сколько и свойств, то одно из двух слов надо признать пустым в нашем рассуждении и убрать.". Это не умножение, а последовательность по линии философия - наука, протекающая от системы и ее пространственных границ к явлению этой системы с ее выделенными пространственными границами. Понимая, что свойство всегда однажды возникнув, становится пространственной границей. В зависимости от вашего ответа на это я буду понимать, как ответить на остальное, что Вы предложили в своем последнем мне ответе (тут). Надеюсь, разберетесь. П.С. "Или висеть на стене.".Неужели, Вы это тоже считаете свойством ружья?". В зависимости от целей. Раз ружье имеет массу она себя может проявить по разному. Отсюда и свойства. Хотя мы понимаем, что у ру - жья основное свойство стрелять. Но может быть и как украшение стены. Сложность здесь в том, что рас -сматривается механическая система. А каждый род систем имеет свои законы развития. Это мало кто по -нимает.
  Александр Бонн, 5 Июль, 2017 - 18:05,
  Диалектика капитализма следующая : Труд - Товар - Деньги - Право - Свобода - Коммунизм. Есть деньги товарные, т. е. натуральные, а есть суррогатные деньги - банковские билеты, т. е. ДОЛГОВАЯ расписка. Долг и Право, это парные взаимообусловленные вещи. Права и Обязательства, это два момента одного. В экономике существует два типа взаимодействия : кооперация и обмен. Товарно-Денежные отношения не -избежно развивают общественные отношения в целом. Натуральные деньги запускают обмен, суррогат -
   73
  ные деньги осуществляют непрерывность обмена, право обеспечивает переход на ОБЩЕСТВЕННЫЙ об - мен, т. е. безденежный - правовой. Главное не путать буржуазное право, как воля господствующего клас - са, по отношению к праву, как общественному обязательству - ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ ВСЕХ членов общества.
  Derus, 7 Июль, 2017 - 07:40,
  Евгений Волков, 4 Июль, 2017 - 21:44, Евгений Михайлович, не могу сказать, что с помощью вашего уточнения у нас пропала двойственность "сущности" денег. Т. е. по прежнему получается, что есть сущ -ность у всей денежной системы ("совокупность всех свойств системы."), так сказать "абстрактная" сущ -ность, а есть сущность как любое свойство денег ("явления это часть свойств всей системы, например. Мы рассматриваем свойство Солнца как источника тепла. Значит, свойство Солнца дарить нам тепло есть свойство данного явления, то есть его сущность."). Это меня очень путает. Т. к. я вопрос задаю о первом, а Вы отвечаете исходя то из первого, то из второго. Итак, что такое деньги в целом?
  1. Указание на какое-то одно из свойств денег на этот вопрос не отвечает, т. к. часть не есть целое. А если учесть, что Вы говорите о явлениях системы, то никакая сущность частного явления системы - не может быть сущностью самой системы, какая бы сущность у этого явления ни была б.
  2. Простая сумма (=совокупность) или перечисление всех свойств денег также не отвечает на этот вопрос, т. к. не указано связующее основание, которое как минимум бы неизменно сохранялось (присутствовало) в каждом своем явлении актуально, что собственно и делало бы явления принадлежащими этой одной си -стеме и считались бы как "её" явления. Однако на этот мой второй пункт Вы сходу говорите : "А ничего не делает систему единой и целой". И в таком случае вроде можно было бы и закончить наш разговор, считая это самым главным пределом взаимопонимания, да вот только ваш аргумент у этого тезиса стран -ный : "Любой системе отпущен свой срок существования, который может быть больше или меньше чело -веческого..." Т.е. целостность и единство системы как совокупности тех или иных свойств Вы понима -ете как вечное существование что ли? Если да, то пардон, причем тут это? Мы же о сущности, а не о су -щеествовании.". Да, конечно, вот этот вот велосипед, вот этот вот сыр, Солнце, вот это вот ружье, вот эти деньги, Америка и т. д.- не вечны, только вопрос не о вечном существовании того или иного конкретного сущего. Вопрос-то мой в другом (см. п.2 чуть выше). Я о том, что если мы имеем дело с чем-то, что изме - няется, то это что-то должно сохраняться пока оно существует изменяясь. Ну например. Вот это вот ружьё.
  Да, оно по жизни меняется, то разряжено, то заряжено, то выстреливает, то снова разряжено, то новое, то старое, то чистое, то грязное, то висит в музее, то им орехи колют и т. д. Ему отпущен свой срок сущест -вования, который может быть либо больше либо меньше человеческого. НО. Это же ружьё. Это же нечто одно и то же. И мы знаем почему. Потому, что данная конкретная вещь есть оружие, все свойства которого объединены одним - механизмом, устроенным так, чтобы совершать выстрел ("мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять."), и тут уж см. инструкцию устройства ружья. Т. е. соответствие каких-то элементов, скажем так, идее этого механизма (изложенной в инструкции по изготовлению) в каждое дан -ное мгновение и делает этот набор элементов - ружьем. Аналогично с деньгами. Т. е. если у денег нет того, что актуально сохраняет свое присутствие при всех своих явлениях, то наш разговор может быть не только о совер шенно о разных системах, но и не о системе вообще (например, о куче мусора, который несомнен -но бывает по случаю и полезен). "В том то и дело, что будет. Будет механическая система". Ну вот видите, чтобы куча камней преврати -лась в систему, нужны, например, закон механики. Я же про то и сказал, что простое наличие камешков в мешке - еще не система. Аналогично с деньгами, простое указание на совокупность каких-то свойств еще не делает эту совокупность - системой.". Но и сущность самой системы нам важна, что позволяет выявить элементы такой систе -мы, понять как возникают те или иные явления, как формируется сама система и какие системы возможны после ее распада. То есть, я подчеркиваю, что философия предшественник лю -бой науки. Философия рас -сматривает абстрактные представления, а наука конкретные. " Да как угодно пусть это называется : философским ли, научным ли рассмотрением. Я не против. Но если мой вопрос именно о сущности денег (денежной системы), то главное - "каков же ответ", а не "научный ли
   74
  этот ответ или философский"? А ваш ответ по-прежнему : "это отложенная реализация права на жизнь". Подытожу (поэтому будут повторения). На это я уже привел со своей стороны аргументы против и не могу пока сказать, что они развеялись. Аргумент первый.
  Если сущность системы заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свойство не может быть сущностью денежной системы в целом, а значит такое свойство как "отложенное право" не может быть сущностью денег.Вы на этот аргумент лишь сказали, что "Может и выше я пояснил про свойство яв -ления. Отложенное право не все свойства денег.". Но это никак не касается моего аргумента, а потому он остается пока в силе, равно как остается загадкой то, как же Вы частное свойство выдвигаете в сущно - сть целого. Аргумент второй.
  Сущность системы должна быть неизменной в каждом своем проявлении (пока существует система). А т. к. невозможно в один момент и копить и тратить. Значит такое свойство как "отложенность реализации права на жизнь" не может быть сущностью денежной системы. На этот аргумент Вы выставили : "А. Лю -бая конкретная деньга обладает возможностью быть отложенным правом купить то, что способствует жизни.".Это я парирую так : нельзя путать возможность с действительностью. Если я говорю, что в дейст -виительности нельзя одновременно одну и ту же деньгу и откладывать в кубышку и тратить (одному и то -му же субъекту), то аргумент про то, что любая конкретная деньга представляет собой одновременную возможность и копить и тратить, совершенно о другом, т. е. не о том, о чем я.
  Б. "Переход денег от одного владельца к другому это свойство не нарушает.". Согласен. Но и прямо про -тивоположное свойство, а именно, реализовывать, а не откладывать реализацию, ничуть не меньше не на -рушается переходом денег из рук в руки. Почему же вдруг только одно из этих свойств - Вы выбираете в качестве главного и первого? Загадка. Аргумент третий.
  Мы признали, что деньги начинаются с того, что они есть эквивалент обмениваемых вещей. Это некая всеобщая мера ценности (некое особое соответствие вещей друг другу по договоренности, конечно). Следовательно, не может "отложенность реализации права на жизнь" - быть первичным и главным свой -ством денег (а как одно из возникающих следствий - да). Если не будет первого, то второго не будет и по -давно. На этот аргумент Вы сказали "в любом случае возникает отложенность покупок.". Ну во-первых, это не отменяет вторичности данного свойства по отношению к свойству "быть эквивалентом", а во-вто -рых, еще раз напомню, что в том же "любом случае" возникает и прямо противоположное свойство (=по -купка покупок). Что вновь возвращает к загадочности вашего выбора на первенство именно "отложеннос -ти права".
  А против неизменного присутствия такого "свойства" как мера ценности (=эквивалент) во всех остальных приключениях денег (лежат ли они в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли что-то за них), Вы выставили лишь: "Пока лежит, неизменно (условно, старение материалов, инфляция и т. д.)".Это слишком кратко для меня.
  По крайней мере, ваш ход мимо хотя бы потому что :
  а. А если деньга не лежит, но ею расплачиваются, то она не должна значить в данный момент какую-то ценность что ли?
  б. Во-первых, деньги вообще могут быть и не из материалов (электронные).
  Во-вторых, нельзя отождествлять ту или иную форму денежного знака с тем, что его делает таковым. (В этом смысле, если в мире исчезнет банкнота, то исчезнет ли в мире эквивалент того, знаком чего данная банкнота была? Вряд ли, если не иметь ввиду фальшивые деньги, которые нельзя использовать в денежной системе, т. к. это по сути не деньги.)
  в. Что касается, инфляции, то она в любом случае есть до тех пор, пока деньги еще чего-то стоят. Как то -лько они вообще перестают быть эквивалентом вещей и услуг, так сразу они и вообще перестают быть де -ньгами, поэтому где нет денег, там невозможна и инфляция. И поэтому аргумент от инфляции - отрицате -льный, и следовательно, понятие денег предшествует ей. Я уж молчу про то, что речь у меня была о неиз -менном задействовании (=присутствии) свойства в существовании денег, а не о неизменности эквива -
   74
  лента (т. е. ценности вещей), и уж тем более не о неизменности существования денег. Вообще я бы акцен -тировал ваше внимание на это моё главное основание критики предолженного вами понимания денег. Вот еще раз. Вы понимаете, что "ружье заряжено" и "ружье может быть заряжено" - это совершенно разные состояния? Если да, то только первое я называю "актуальным", "присутствием", "задействованием" свой -ства "быть заряженным". Может ружье быть неизменно заряженным, т. е. всегда быть заряженным? Да, может. Но это обессмысливает сущность ружья, т. к. оно в принципе создано, чтобы выстреливать. И хотя ни то ни другое свойство ружье не теряет и обладает ими тоже всегда, однако они не могут быть всегда задействованы. Аналогично с деньгами и вашим свойством претендующим на суть денег в целом (=де -нежной системы). "У одной системы может быть множество явлений. Одна из сущности договорных систем, читай явления, как раз и заключается в том, чтобы трансформироваться в иные виды, так как это явление протекает при взаимодействии с другой системой. То есть система может взаимодействовать лишь частью своих свой -ств. Например, валентность.". Увы, не понял. Но исходя из того, что объединяющее начало должно актуа -льно быть во всяком проявлении системы, то оно не может "взаимодействовать" с частью своих свойств, скорее наоборот то или иное свойство системы "взаимодействует" с ним. Это начало должно быть во всех своих проявлениях. Например, мера стоимости наличествует в любом денежном обращении. В самом деле, можно ли считать деньгами те вещи, которые не свидетельствуют о той или иной мере стоимости? По-мо - ему, нет. "В зависимости от целей. Раз ружье имеет массу она себя может проявить по разному. Отсюда и свойства. Хотя мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять. Но может быть и как украшение стены. Сложность здесь в том, что рассматривается механическая система. А каждый род систем имеет свои за -коны развития. Это мало кто понимает.". Ну вот я же и говорю, что при отсутствии какой-то сущности си -стемы в целом мы с легкостью в нашем рассуждении оказываемся то в одной системе, то в другой, пола -гая, что обсуждаем что-то одно. Не-е-е... Прежде следует договориться о деньгах в общем, в целом. Т. е. ЧТО это такое, а уж в каких она системах проявляется - вторично и всецело зависит от первого. Разве не так? "У любой системы есть нечто общее: абстрактное - структура системы (субъект воздействует на объект) и конкретное - движение элементов и измененное в результате движения этих элементов вновь созданной системы. Но говорить о целостности бессмысленно.". Так у нас же разговор не "о любой системе", а о де -нежной, потому и общее содержание ее уже не может быть таким простым и абстрактным как "субъект воздействует на объект"). "Да ничего сложного. Я показал, что в государстве первого типа деньги могут быть использованы на при -обретения права владения (покупка госдолжностей, депутатских мест и т.д.), которое, в конечном итоге, дает право наделять деньги самопроизводством. Например, включение печатного станка не из экономи -ческих соображений в интересах всей страны, а в интересах небольшой группы людей (как ФРС), в инте -ресах всего правящего класса). Это и есть коррупция в чистом виде.". Так это же никак не связано с тем моим ходом, к которому Вы это написали мне.(Ну а так-то да, я согласен с этим.) "Ну какой же здесь эквивалент, когда покупаются должности.". Ну раз покупаются, то цена, значит, есть. Это факт. А где цена, там и эквивалент. Как иначе-то? "Давайте еще раз вникнем в суть сущности права на жизнь. Оно действует в животном мире. А вот в со -циальном, в результате его делегирования, оно разложилось на иные виды прав. Первоначально на три вида : право владения, право распоряжения и право пользования. И только из этих прав возникли все ос -тальные. Деньги, например, из права владения, что им позволяет трансформироваться в разных случаях в право распоряжения и право пользования.". Не понимаю, как это, грубо говоря, опровергает мое утверж -дение о том, что отложенное право не всегда актуально при нашем использовании денег (ведь нельзя же одновременно откладывать реализацию право и реализовывать право)? (Ну а так-то да, я с этим согласен.) "Вдумайтесь. В первом случае абстракция (философия), во втором случае конкретика (наука, метод). Не сравнимые вещи, а последовательные.". И что? Из того, что по последовательности ружье сначала надо зарядить, будем считать сущностью или главным свойством ружья - "быть заряженным", "быть отложен -ным выстрелом"?". Я не понял, в чем тут ваш аргумент, против различия возможности и действительнос -
   76
  ти? Что больше тянет на сущность, то, что всегда действительно (пока существует вещь) или то, что еще лишь может быть действительным, или то, что иногда бывает действительным? "Ошибочно в том, что применяете понятие неизменное.". Ну Вы же говорите, что указанное вами свойст -во "всегда" присутствует у денег. Почему мне-то нельзя. Так, что либо отрекайтесь от того, что указанное Вами свойство денег всегда, т. е. неизменно, присуще деньгам, либо признаем, что что-то неизменное в них есть, пока, конечно они, деньги, сами есть. "Любая система, вписанная в общественные отношения несет в себе такие понятия как полезность или бесполезность, и даже вредность, например, не переосмысленный марксизм.". Если так называемая "нако -пительная функция денег" (как следствие отложенности права) - вредна или бесполезна, то значит "отло -женность реализации права" либо не может быть сущностью денег и подавно (т. к. отрицательная сущно -сть - это "паразит", который существует только за счет чего-то положительного), либо деньги - это по сути есть нечто вредное или бесполезное. Вот какой вывод напрашивается на это ваше утверждение. "Что же здесь такого? Человек может быть как здоровым, так и больным.". Так, вопрос-то у нас не о том, что бывает. Не теряейте нить... " Ну так это была аналогия.". Я же сказал просто "быть здоровым" или "быть больным", а свойства я упо -мянул в кавычках, намекая на обсуждаемые свойства денег. Но дело-то не в этом, а в том, что сущность не может быть отрицательной. Теории болезни нет без теории здоровья, т. к. первое не понять без второго (ведь всякая болезнь - "паразит", её бытие заёмно, бытие за счет другого), а теория здоровья без теории болезней - есть, и первое понятно без второго. Поэтому ваше указание на фактический рост чиновников, рост богатств ну никак еще не является аргу -ментом "ЗА", т. к. мы еще не договорились, что эта "накопи -тельная функция" нечто положительное ("здоровое") для денежной системы. "Хотелось бы на Вас посмотреть, когда у Вас сломается холодильник, а денег его купить нет. А летом без него уже невозможно жить. Так куда вы пойдете? От свободы или от необходимости. А, значит, если нет другой системы получить холодильник, существование ростовщиков для страны необходимость ? Вы прямо телепат, Евгений Михайлович! Именно так все и было. Лет так пятнадцать назад внезапно посреди жаркого лета сломался полный добра холодильник. На руках дети малые. До зарплаты еще две недели. В общем пошёл и взял в кредит на полгода. Кстати, в итоге 30% процентов переплатил. И это единственный кредит за мои 48 лет. Очень надеюсь, что последний...Однако это никак не подтверждает того, что ростов -щичество - необходимо. А я отрицал необходимость именно его. Да и Вы сами говорите : "Пока не изме -нится система государства первого типа, они будут всегда по необходимости для всех". Ну т. е. узаконить государству ростовщичество или нет -дело свободы. Моя картинка про трех субъектов - не сработала, т.к. Вы всецело стали рассматривать ее с каких-то отрицательных "колоколен", начиная с отрицания должного соответствия количества денег количеству обеспечен ных ими товаров и услуг, и кончая утверждением грабительства как способа заработка. Для моего разумения это неприемлемо. Ну нельзя судить о положи -тельном или должном исходя из отрицательного и недолжного. Теорию здоровья изучают не по больным людям, т. к. она не о больных.
  Я предложил чисто теоретическую конструкцию максимально упрощенную и здоровую. Вы же зачем-то (видимо, для "реализма") ввели еще алчный правящий класс, стали вращать деньги только между ними, ну и как следствие начали "лечить" эту больную ситуацию (закончив словами "По крайней мере так долж -но"), как будто в моей картинке они были. Ну что ж, значит, вряд ли у меня получится с Вами прояснить полезно ли накопительство для денежной системы государства. Предлагаю пока отложить этот пункт до лучших времен. С уважением, похоже вышедший на рекорд по длине поста, D.".
  Евгений Волков, 7 Июль, 2017 - 11:49,
  Derus, 7 Июль, 2017 - 07:40, Отложим..
  vlopuhin, 11 Июль, 2017 - 07:55,
  Евгений Волков, 4 Июль, 2017 - 21:44, "Отложим.". Как всегда, на самом интересном месте! Повторюсь.
   77
  Потому что отложенность первое свойство.". Вот этот момент меня особенно заинтересовал. Если рас -смотреть всю совокупность свойств системы, то обнаружится : 1. Все свойства системы структурированы (нет абсолютно рядоположеных свойств); 2. Если это так, то необходимо вводить некий механизм взаимодействия свойств (насколько я понимаю, у А . Болдачева это события). Даже если это будет хронологическая последовательность, это уже можно принимать за взаимодействие. (Вот уже и запахло Информационным Полем!); 3. И тут, как говорится, понесло. А что если две системы прозрачны друг для друга, не взаимодействуют хоть тресни (типа хоккея и библиотеки)? То есть можно ли говорить только о родовой классификация си -стем, или существует ещё какие то? Например, как я писал в соседней ветке, логика нуля, логика конс -тант, логика переменных, логика функций. Если в этом случае налицо "эволюция" логик, то Событийная Онтология А. Болдачева и вещная онтология это уже как с ног на голову (или наоборот), это как корпус -кулярно волновой дуализм. "Рассуждая о ружье, как о наборе атомов и молекул мы рассуждаем о естественной системе, рассуждая о ружье, как об оружие мы рассматриваем механическую систему, где субъект всегда человек и от его дей -ст вий зависит состояние ружья.". Вот здесь собака и зарыта! Как только речь заходит о состоянии систе -мы, так тут же вся логика ру -шится, точнее я вываливаюсь в другую логику, отличную от Новой Теории Систем Е. Волкова. То есть есть вещи, которые объяснить на пальцах принципиально невозможно, и ког -да наступает непонимание, приходится просто верить на слово. Другими словами, если Вы находитесь в рамках некоторой теории, то для того, что бы до конца понимать друг друга, необходимо пользоваться понятийным аппаратом именно этой теории. И тогда надсистемное мышление это и есть "искомый" по -фиген, то есть философия!
  Евгений Волков, 13 Июль, 2017 - 09:04
  vlopuhin, 11 Июль, 2017 - 06:16 "Отложим. Как всегда, на самом интересном месте! Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство. Вот этот момент меня особенно заинтересовал. Если рассмотреть всю совокупность свойств системы, то обнаружится : "....Все свойства системы структурированы (нет абсо -лютно рядоположеных свойств...)". Это не простой вопрос. Не знаю на счет структурированности (ста -раюсь избегать этого термина в силу его ограниченности), но рядоположенности свойств возражаю. И вот по какой причине. На примере Солнца мы знаем что Солнце греет (свойство давать тепло), Солнце светит (свойство давать свет). Так мы воспринимаем Солнце. Это мы так воспринимаем через свое тело. Но Сол -нцу все равно греет оно или светит. Оно просто излучает лучи или как вы говорите потоки. Поэтому гово -рить о структурированности, рядоположенности бессмысленно, на мой взгляд. Если я не прав, поправьте меня. Это я потому заостряю, чтобы лучше разобраться какой термин более подходящий : явление или со -бытие. Если это так, то необходимо вводить некий механизм взаимодействия свойств (насколько я пони -маю, у А. Болдачева это события). Опять же механизм взаимодействия свойств чего? Солнца или челове - ка? Даже если это будет хронологическая последовательность, это уже можно принимать за взаимо дейст - вие. (Вот уже и запахло Информационным Полем!). И здесь надо разбираться. Хронология чего? Свойства за свойством или непрерывность самого свойства? И тут, как говорится, понесло. Дорогой Виктор Бори -сович! Не рано ли понесло. Давайте разберемся с терминами. Я всегда утверждал и утверждаю, что проб -лема всех философов в нашем различном понимании происходящих явлений и соответственно в различ -ном из обозначении. Предлагаю хотя бы в десятке основных понятий прийти всем к соглашению. Если Болдачев и другие поймут различие понятий явление и событие, думаю от этого всем будет великая поль -за. То есть можно ли говорить только о родовой классификация систем, или существуютет ещё какие то? "Не существуют!!!!! Например, как я писал в соседней ветке, логика нуля, логика констант, логика пере -мен ных, логика функций. Это все примеры из механических систем. Кроме того нет и не может быть ло -гики нуля уже по известной причине. Как не может быть и других логик, где субъектом выступает не че -
   78
  ловек. В механических системах всегда субъект человек, а значит других логик не человека не существу -ет". Вот здесь собака и зарыта! Как только речь заходит о состояние системы, так тут же вся логика ру -шится, точнее я вываливаюсь в другую логику, отличную от Новой Теории Систем Е. Волкова. То есть есть вещи, которые объяснить на пальцах принципиально невозможно, и когда наступает непонимание, приходится просто верить на слово. Другими словами, если Вы находитесь в рамках некоторой теории, то для того, что бы до конца понимать друг друга, необходимо пользоваться понятийным аппаратом именно этой теории.Не просто пользоваться понятийным аппаратом этой теории в данном случае, дорогой Виктор Борисович, а пользоваться всегда, если данная теория является более правильной на ваш взгляд. И тогда надсистемное мышление это и есть "искомый" пофиген, то есть философия! Есть системное мышление в соответствии с Новой теорией систем и не системное, например Событийная онтология и другие. Других типов мышления по отношению к системе нет и быть не может.
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 06:42,
  Евгений Волков, 13 Июль, 2017 - 09:04, Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26, "Попробую сформулировать свои размышления. Потребуется вспомнить ещё и Виктора Сахно (Victor), он вполне логично предлагает различать свойства и атрибуты. При рассмотрении предмета имеет смысл говорить о его собственных свойствах, таких как цвет, масса, запах, твёрдость. Назовём их атрибутами, которые предмет помнит. Но есть такие свойства, внешние по отношению к предмету, о которых предмет ничего не знает и знать не может, следовательно и не помнит. Например, булыжник имеет массу, а вот свойство убивать (оружие пролетариата), у него приобретённое. Вопрос, какое количество атрибутов и свойств может иметь пред -мет? По моему неограниченное количество как тех, так и других, но проявятся они в системе через взаи -модействие, через образование пространственной границы, другими словами эти свойства проявятся, и станут явлением (предлагаю всё-таки оставить в покое "события", Болдачев может обидится. Если же го -ворить о веществе, то различение атрибутов и свойств теряет смысл, все свойства принадлежат веществу, вещество помнит всё от сотворения мира и даже то, чего ещё не было. Так вот если жизнь рассматривать как эволюцию вещества (продолжение усложнения, почему я и понизил человечество до уровня вещест -ва), то ко всему прочему теряется смыл говорить о свойствах вообще, можно говорить только о явлениях, которые были есть или будут. Возникает следующий вопрос, к какому месту здесь пристроить "сущно -сть"? Нет, если есть необходимость (например, сущностью можно обозвать род системы), я не против, то - лько надо понимать что это такое и почему без этого никак не обойтись. Но Солнцу все равно греете оно или светит. Оно просто излучает лучи или как вы говорите потоки. Поэтому говорить о структурирован -нос ти, рядоположенности бессмысленно, на мой взгляд. "Соглашусь, действительно бессмысленно в таком представлении. Но вернёмся к деньгам. Их функцио -нальность развивалась в хронологической последовательности, сначала как средство для облегчения об -мена, затем оказалось, что это удобно в плане накопления, и т. д. Самое интересное в том, что для этого у денег есть все эти свойства, и каждое проявляется в каждом конкретном случае, но когда проявляются не -кие "новые" свойства, старые никуда не деваются, а вот мышление необходимо менять, применять в каж -дом конкретном случае определённую логику, ну не было раньше Форекс-клубов. К тому же Евгений Михайлович утверждает : "Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство." То есть структуриро - вать свойства денег всё-таки придётся, хотя бы для того, что бы деньги не скапливались в одном месте, оголяя другие, как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы де -ньги были равномерно (наверно правильнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространству. Например, некоторые до сих пор "живут в социализме" (по старым мер -кам), но как бы они не сопротивлялись, и логистикой заняться придётся, и рекламой с красивыми упаков -ками, а на это требуются не малые затраты. Кроме того, нет и не может быть логики нуля уже по извест -ной причине. Как не может быть и других логик, где субъектом выступает не человек. Отсутствие инфор -мации это ещё какая информация, но она простая до невозможности. По этому логика у нуля всё-таки есть. Хотя я с Вами соглашусь, в естественных системах говорить о логике бессмысленно, там одна лишь толь -ко благодать!
   79
  "Есть системное мышление в соответствии с Новой теорией систем и не системное, например Событий -ная онтология и другие. Других типов мышления по отношению к системе нет и быть не может.". Да ко -нечно же, но Вы же не станете отрицать, что системное мышление не единственное, хотя возможно и единственно правильное? Например образное мышление. Очень удобно в ряде случаев, но всякая визуа - лизация несомненно ограничивает восприятие, как и структуризация. Что то я не заметил в Ваших тестах круги Эйлера (как у Сергея Борчикова), мне кажется в данном случае даже фрактальная геометрия беси - льна, не говоря уже про мою "ёлку"...
  Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26,
  vlopuhin, 11 Июль, 2017 - 07:55, "Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство.". Вот этот мо -мент меня особенно заинтересовал. Ну, да. Меня давно интересует. "Я уж к ней и так и эдак, со словами и без слов...". Вот я забиваю гвоздь молотком. Но отложил. Молоток я положил, а "забивание" отложил.
  Переходя на понятие "необходимая собственность" - я вывел молоток из необходимой собственности. Необходимость в действиях с молотком отпала, мало ли по какой причине : надоело, или устал, програм - ма поменялась. Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию", и придаю ему возмож -ность его совершения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявляется в действии.
  Равно, прекратилось зажигание горючей смеси. Бензин перестал выделять энергию, но активность его ос -талась в сохранённом, скрытом виде, отложена до нужных времён. У Евгения Михайловича "право" бол -тается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...". "Право" как и "информация" ВСЕГДА находится в "отложенном" со стоянии. Пока то или другое "мне" (или коммутатору) не понадобится. 1. Все свойства системы структурированы (нет абсолютно рядоположеных свойств). Потому система не разваливается, что в ней всегда есть "необ -ходимость", связывающая начало и конец, причину и следствие, которые всегда оказываются рядо(м) по -ложенными. Другое дело, когда "мы" эту "рядоположенность" не видим, не различаем необходимость следствия и причины. Всегда видим "след", следствие, а причину следа видим, думаем в другом. Но когда видим правильно, тогда это называется "знанием", и "знаемое" начинает воспроизводиться на практике. Пример. Солнце греет. Это следствие действия Солнца, которое нам оставляет следы. Но нам без разницы причина действия Солнца, потому "мы" его абсолютизируем, как источник тепла. Но причиной "тепла" у "нас" будет остывание, "холод" у Солнца. Не будет оттока тепла от Солнца, не будет и тепла у "нас".
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 05:42,
  Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26, "Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию" и при -даю ему возможность его совершения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявляется в действии.". Может проявиться, Антон Иванович Вам расскажет как можно заработать бездействуя. В общем то я с Вами согласен, но мне кажется Ваша терминология слишком запутанной. При чем здесь ак -тивность? Понятнее и логичнее говорить о свойствах, активность действительно либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем. Другое дело свойство. Или информация . "У Евгения Михайловича "право" болтается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...".". Да, так оно и есть, не вижу в чем проб -лема? Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером? Но причиной "тепла" у "нас" будет остывание, "холод" у Солнца. Я предпочитаю греться достаточно качест -венными горячительными напитка ми.
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 12:26,
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 05:42,
  Аактивность,действительно, либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем. Активности нет
   80
  там, где "ничего нет". Там, где "что-то есть", активность есть всегда, только она либо скрытая, в возмож -ности проявления, либо проявленная в количестве действия. "Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером?". "Контей -нер" - это форма. У формы активности нет. У Вас же есть активность, которую Вы со своей необходимо -стью прикладываете к изменению величины формы (величины контейнера). Необходимость - это "свой -ство" вашей потребности непременно изменить величину контейнера или оставить неизменной. "Движе -ние" не может не "двигаться", а потому совершается с необходимостью. Форма может не двигаться, а по -тому движение для формы не необходимость - обходимость. "Я предпочитаю греться достаточно качественными горячительными напитками.". "Горячение напитка -ми" имеет две причины : объективный "химизм" и субъективное "ощущение". У некоторых один и тот же объективный "химизм" приводит прямо к противоположному результату в ощущениях. Буквально могут умереть. Мы этого не видим только потому, что такой "сорт" практически уже вымер. Но есть метод про -полки сорняков с помощью алкоголя.
  Derus, 23 Июль, 2017 - 11:54,
  Евгений Волков, 7 Июль, 2017 - 11:49,
  Евгений Михайлович, я не могу пока сказать что-то принципиально нового по нестыкующимся (прежде всего с моей колокольни) моментам , поэтому со своей стороны пока ставлю точку. Благодарю за разго -вор. С ув. D
  Евгений Волков, 23 Июль, 2017 - 12:24,
  Derus, 23 Июль, 2017 - 11:54,
   Спасибо за плодотворную беседу.
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55 :
  vlopuhin 14 Июль, 2017 - 06:42, Евгений Волков, 13 Июль, 2017 - 09:04, Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26,
  "Попробую сформулировать свои размышления. Потребуется вспомнить ещё и Виктора Сахно (Victor), он вполне логично предлагает различать свойства и атрибуты.". Виктор Сахно весьма неглупый человек, но его упор на Абсолют и эйдос делает все его труды бессмысленными. При рассмотрении предмета имеет смысл говорить о его собственных свойствах, таких как цвет, масса, запах, твёрдость. Виктор Борисович! Мы говорим рассматриваем систему (предмет), а фактически мы рассматриваем ее явление как масса, за -пах и т. д. Назовём их атрибутами, которые предмет помнит. Вы свой вес или запах всегда помните? Вы нарушаете главный принцип системности. Рассматривая систему, по-вашему предмет, вы одновременно, сами того не желая, придаете ему качества субъекта и объекта, а это нонсенс. Нет у булыжника свойства убивать. Ни приобретенного, ни собственного. А вот у системы человек - булыжник есть такое свойство. И опять не надо забывать, что в этой системе субъект человек, а значит и память прерогатива человека, а не булыжника. Вопрос, какое количество атрибутов и свойств может иметь предмет? По-моему неограничен -ное количество как тех, так и других, но проявятся они в системе через взаимодействие, через образование пространственной границы, другими словами эти свойства проявятся, и станут явлением. "Верно, неогра -ниченное, кроме как вы пишите других. И проявляются они в явлении (предлагаю всё-таки оставить в по -кое "события", Болдачев может обидится).". Думаю, что Болдачев не настолько глуп и амбициозен, чтобы на это обижаться. Если же говорить о веществе, то различение атрибутов и свойств теряет смысл, все свойства принадлежат веществу, вещество помнит всё от сотворения мира и даже то, чего ещё не было. "Крайне не раскрытая мысль. Если подспудно имеется в виду материя, то глубокое заблуждение. Так вот
   81
  если жизнь рассматривать как эволюцию вещества (продолжение усложнения, почему я и понизил челове -чество до уровня вещества), то ко всему прочему теряется смыл говорить о свойствах вообще, можно го -ворить только о явлениях, которые были есть или будут.". Виктор Борисович. Видите, как вы с понятием вещество вы попали в собственную ловушку. Если принять понятие система, то понятие свойство имеет смысл. А ваше вещество более подходит для литературных изложений. Вообще в философии так много всякого ненужного и наносного, отчего общество еще не пришло к философии, хотя считается, что ею за -нимаются более 3 тысяч лет, что разобраться в мироздании из-за этого не представляется возможным. Пора многое исключать из своего словаря. Возникает следующий вопрос, к какому месту здесь пристроить "сущность"? Вот здесь и пригодится понятие свойство, не пристраивая ничего, а лишь рассматривая кон -кретную действительность.Нет, если есть необходимость (например, сущностью можно обозвать род си -стемы), я не против, только надо понимать что это такое и почему без этого никак не обойтись. Без пони -мания сущности человечеству никогда глубоко не проникнуть в микромир и макромир. Пример бозон Хиггса. "Но вернёмся к деньгам. Их функциональность развивалась в хронологической последовательности, сна -чала как средство для облегчения обмена, затем оказалось, что это удобно в плане накопления, и т. д. Са -мое интересное в том, что для этого у денег есть все эти свойства, и каждое проявляется в каждом конк -ретном случае, но когда проявляются некие "новые" свойства, старые никуда не деваются, а вот мышле -ние необходимо менять, применять в каждом конкретном случае определённую логику. Рассмотрим воз -никновение денег через договорную систему. Когда-то два человека создали деньги в виде камушков. Но не все они сразу это придумали, а кто-то один предложил и с этого поимел собственную выгоду, потому что он знал где взять такие камушки, а другие не знали. То есть трансформировалось и стало совершен -ствоваться право на жизнь в отложенное право обмена на другие вещи. Совершенствуя деньги, человек, естественно, меняет свое мышление и навязывает его другим. Все это может происходить исключительно на основе заемного права, без которого деньги не приобретут декретных свойств. К тому же Евгений Ми -хайлович утверждает: "Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство." То есть структурировать свойства денег всё-таки придётся, хотя бы для того, что бы деньги не скапливались в одном месте, оголяя другие". Это не структурирование, а развитие денежной системы, влекущее развитие общественных от -ношений. В общественных отношениях вообще говорить о структуре не имеет смысла. "Как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы деньги были равномерно (наверно правильнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространст - ву.". А кто будет расставлять и что это такое в жизни? Например, некоторые до сих пор "живут в социа -лизме" (по старым меркам), но как бы они не сопротивлялись, и логистикой заняться придётся, и рекла - мой с красивыми упаковками, а на это требуются не малые затраты. Я, вероятно, все еще живу в СССР. "Отсутствие информации - это ещё какая информация". Верно, но она простая до невозможности. "Но не нулевая же. Поэтому логика у нуля всё-таки есть.". Нет и быть не может. Логика понятие исклю -чительно принадлежащее договорной системе. Всегда материальное. "Ноль не является элементом системы. Отсюда не может иметь логики. Хотя я с Вами соглашусь, в есте -ственных системах говорить о логике бессмысленно, там одна лишь только благодать!". Именно. Из ес -тественных систем происходят и два других рода со своими законами. Договорные и механические си -стемы. "Да конечно же, но Вы же не станете отрицать, что системное мышление не единственное, хотя возможно и единственно правильное? Например образное мышление. Очень удобно в ряде случаев, но всякая визу -ализация несомненно ограничивает восприятие, как и структуризация.". Но это есть тоже системное мыш -ление. Но если вы будете представлять чертей или некий Абсолют, то естественно системность ис чезает. "Что то я не заметил в Ваших тестах круги Эйлера (как у Сергея Борчикова)." Почему? Я всегда говорил о иерархической лестнице систем. По сути Эйлер об этом и говорит. Только весьма неясно в силу его и других великих ученых непонимания сущности системы и закона системности бытия. Потому многие к этому тем или иным боком прислонялись, но в целом выразить не могли. Так и Эйлер.
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55 :
   82
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 05:42,
   "Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию", и придаю ему возможность его совер -шения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявля ется в действии.". Может проявится, Антон Иванович Вам расскажет как можно заработать бездействуя. "В общем то я с Вами согласен, но мне кажется Ваша терминология слишком запутанной. При чем здесь активность? Понятнее и логичнее говорить о свойствах, активность действительно либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем. Другое дело свойство. Или информация.". Свойство и только свой -ство. Потому что свойство по иерархии перерастает в пространственные границы. То есть от свойства к пространственным границам путь от абстракции системы к абстракции явления. А там и методы познания не за горами. "А активность и информация стоят на месте. А так не должно быть никогда и нигде.". У Евгения Михайловича "право" болтается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...". "Да, так оно и есть, не вижу в чем проблема? Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером?". Видимо какая-то обида мешает Владимиру посмотреть объективно. Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения. Право не может болтаться, так как всегда привязано к этому роду систем.
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 10:10,
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55, "Видимо какая-то обида мешает Владимиру посмотреть объек -ивно. Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения.". Видимо какая-то обида мешает Евгению Михайловичу посмотреть объективно.
  Машины прекрасно могут договариваться между собой согласно взаимных протоколов. Методы разре -шения споров между машинами прекрасно разработаны. Потому право исходит из машин, как "абсолют -но" "договорных систем". Всякая существующая вещь находится в совершенном "договоре" с собой. А иначе она бы и не существовала как самостоятельность.Особенно этим "правом" отличается золото, а так же свет, вода и воздух. Однако, золото есть не будешь, а без света, воды и воздуха долго не протянешь. Заметим, что все эти "права" - истинно "отложенные". Они не востребованы, пока в них нет нужды. И их вокруг в избытке. Кроме золота. Нужда в свете, воде и воздухе есть всегда, и они непрерывно востребо -ваны, а вот золото - "не очень", можно и потерпеть, хоть всю жизнь.
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 11:17,
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 10:10, "Машины прекрасно могут договариваться между собой согласно взаим -ных протоколов. Методы разрешения споров между машинами прекрасно разработаны.". Например??? "Потому право исходит из машин, как "абсолютно" "договорных систем".". Машины не могут создавать договорных систем априори. "Всякая существующая вещь находится в совершенном "договоре" с собой". Договор это всегда соглаше -ние между собой двух и более человек. "А иначе она бы и не существовала как самостоятельность.". Ни одна система не может быть самостояте льной. Это абсурд. "Особенно этим "правом" отличается золото, а так же свет, вода и воздух.". Тем более золото. И свет и вода и воздух - 100%-но управляемые явления, а потому правом обладать не могут. Но в некоторых слу - чаях они могут быть объектами договорных систем не более. "Однако, золото есть не будешь, а без света, воды и воздуха долго не протянешь". Вы свет тоже есть не будете. "Заметим, что все эти "права" - истинно "отложенные"". Это не права. И отложенности здесь нет, так как отложенность подразумевает право кого-то.
   83
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 12:54,
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 11:17, "Например???". Драйвер. Например, между портом USB и систе -мой W7. Откройте любой системный файл, и увидите, что там, кроме слов, ничего нет. Только у Вас нет права туда лазать. А у знающих это право есть. У незнающих тоже есть, только они об этом не знают, и просто читают эти протоколы, и исполняют записанные там действия. "Машины не могут создавать договорных систем априори.". У Вас есть право так думать. "Ни одна система не может быть самостоятельной. Это абсурд.". Ни одна система не может быть систе -мой. Это абсурд. "И свет и вода и воздух 100% управляемые явления, а потому правом обладать не могут.".Управляемые кем? Чем? Разве свет не управляется облаком? Или вращением Земли? "Вы свет тоже есть не будете.". Циолковский был иного мнения. Ещё не забыты опыты с хлореллой.
  Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:09, :
  Дилетант, 14 Июль, 2017 - 12:54, Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 11:17, "Например??? Драйвер. Напри -мер, между портом USB и системой W7. Откройте любой системный файл, и увидите, что там, кроме слов, ничего нет. Только у Вас нет права туда лазать. А у знающих это право есть. У незнающих тоже есть, только они об этом не знают, и просто читают эти протоколы, и исполняют записанные там действия.". Уважаемый, Владимир! Вчитайтесь в свою фразу. Вы вывели следующие стороны : Вы, потом я, не имею - щий прав, потом знающие и следом незнающие, у которых есть такие права. В результате вашей не логич - ной классификации, мало что объясняющей, вы мне доказываете, что машины имеют права. К сожалению, вы не принимаете во внимание, что и драйвер, и порт USB, и система W7 есть объекты механических си -стем, которыми управляет человек. А в механических системах лишь у человека могут быть права. Жаль что именно это вы не хотите понимать. "Управляемые кем? Чем? Разве свет не управляется облаком? Или вращением Земли? Слава богу, вы хоть здесь поняли, что в мире все кем-то или чем-то управляется или сам становится управляющим. Конечно свет можно рассмотреть как управляемый облаком. Но именно это понимание дает нам основание думать, что в свою очередь облако является управляемым. Так мы выстраиваем иерархическую лестницу, которая позволяет лучше понимать мироздание. "Циолковский был иного мнения. Ещё не забыты опыты с хло -реллой.". Фотоны не пища. Они лишь позволяют ей возникнуть.
  Дилетант, 16 Июль, 2017 - 15:48,
  Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:09, "В результате вашей не логичной классификации, мало что объясняющей, вы мне доказываете, что маши -ны имеют права.". Вам показалось. Это Вы мне хотите доказать, что я доказываю, что машины имеют "права".
  "Вы не отличаете "право" от "прав". Правами, действительно, обладает только человек, потому что он эти права и пишет так, как ему хочется, как ему удобнее управлять. Слоны писать не умеют. А потому права -ми не обладают.". Вы имеете полное право игнорировать всякие права. Но это будет частное, конкретное право. Всякий, обладающий способностью пользоваться правами, имеет право ими не пользоваться. У каждого свои правила (права) выживания. У машины нет права не пользоваться другими правами, если таковое не записано в "её правах". У машины есть право пользоваться только теми правами, которые за -писаны, в том числе и "правами" на составление прав. "У машины нет права не пользоваться другими правами, если таковое не записано в "её правах". У маши -ны есть право пользоваться только теми правами, которые записаны, в том числе и "правами" на состав -ление прав.". Что тут непонятного? Составить машине программу, чтобы она сама писала себе програм - мы. "Ваше право : не признавать объективной стороны права. Поэтому и говорю, что пока нет определения
   84
  права, остальные разговоры о "правах" не имеют большого смысла. Здесь не имеют. А в "правоведении" - очень большой смысл : кто кого переболтает. Американцы давно это усвоили, и потому отреагировали только тогда, когда им в Сирии хвост национализма прищемили. А в механических системах лишь у чело -века могут быть права.". Вот и пойми, что хотели сказать...
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06,
  Дилетант, 16 Июль, 2017 - 15:48,
  "А в механических системах лишь у человека могут быть права. Вот и пойми, что хотели сказать...". Я вас призвал посмотреть на мироздание с точки зрения родового понятия систем. Всего их три. Первоначально возникли естественные системы, живущие по законам физики. Потом, с возникновением человека разум -ного, создавшего общество, в результате общения между людьми возникают договорные системы. А в процессе развития договорных систем стали возникать механические. Кстати слово, мысль, метод и т. д. тоже относятся к механическим системам. Если вы обратили внимание, то у каждого рода систем их ос -новная деятельность протекает по своим законам. Естественные системы по законам физики, договорные системы по условию договора, механические системы по тем и другим условиям. Потому у булыжника, машины, как и компа с его программами, даже самыми совершенными, потому что они управляются че -ловеком. А так как в механических системах всегда субъект человек, то естественно у машин нет, и не мо - жет быть прав. "Вы не отличаете "право" от "прав". Правами, действительно, обладает только человек, потому что он эти права и пишет так, как ему хочется, как ему удобнее управлять.". Глупость. Человек права не пишет. Они ему даны по рождению, так как любой вид права всегда есть трансформированное право на жизнь. Чело -век пишет законы. А вот здесь уместно подумать какой человек пишет законы. Хотел бы я посмотреть на вас с вашим законом, если вы не представитель правящего класса. Вас лишь пошлют. А вот понадобилось пристроить сына дружка и пожалуйста - системам Платон в действие. "Вы имеете полное право игнорировать всякие права. Но это будет частное, конкретное право. Всякий, обладающий способностью пользоваться правами, имеет право ими не пользоваться. У каждого свои пра -вила (права) выживания.". И у рабов, и у стоящих у стенки на расстреле? " У машины нет права не пользоваться другими правами, если таковое не записано в "её правах".". Прог -рамма не право, а объект механической системы. "Что тут непонятного? Составить машине программу, чтобы она сама писала себе программы.". Она на -пишет, но только но тем лекалам, что ей задано человеком, не более. "Ваше право : не признавать объективной стороны права.". У права, как у любой пространственной гра -ницы нет объективной стороны, это глупость. Поэтому и говорю, что пока нет определения права, осталь -ные разговоры о "правах" не имеют большого смысла. "Здесь не имеют. А в "правоведении" - очень большой смысл : кто кого переболтает. В юриспруденции этот принцип действует лишь среди дураков. Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмот - рения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства.". Имеет. Есть Элементарная философия. И если вы ее не читали и не желаете воспринимать, это не значит, что нет определения права, более про -двинутого по сравнению с предыдущими.
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:17,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06, "http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040. Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмотрения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства.". Без судьи?
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 13:09,
   85
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:17,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06, "http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040. Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмотрения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства. Без судьи?". Судья был заинтересован в обратном решении, но был вынужден идти против своей воли.
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:50, Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:17, "Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11: 06 http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040 И у рабов и у стоящих у стенки на расстре -ле?". У права, как у любой пространственной границы нет объективной стороны, это глупость. Для раба объективным правом будет право его хозяина. Граница же есть "нейтраль" - там нет никаких прав, кроме границы (числа, формы, границы). Граница - это форма, число, но не величина числа. Если Вы отождест - вляете право с границей, то право - это форма. Написанное слово на бумажке. О чём я и твержу всё время: для Вас "право" - это написанное на бумаге. Но Вы почему-то этому сопротивляетесь, противореча само -му же себе. Заявляя, что есть какое-то "право на жизнь". Если есть право на жизнь, и оно есть "граница", то это простая форма, число, написанное слово, бумага с текстом. А если нет, то под "правом" должно скрываться ещё нечто, отличное от бумаги с текстом. Но Вы не хотите об этом говорить, заявляя, что уже всё сказали, посылая читать нечто написанное ранее. Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что? Пустая, словесная, "правовая", формальная пе -репалка, о чём я и говорю.
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 13:40
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:50, "Для раба объективным правом будет право его хозяина. Граница же есть "нейтраль" - там нет никаких прав, кроме границы (числа, формы, границы). Граница - это форма, число, но не величина числа. А вы спросили раба, насколько он объективно воспринимает право хозяина? Из вашей логики выходит, что у палача тоже объективное право казнить. Я неоднократно призывал вас пользоваться понятийным аппаратом, предлагаемым мною. Граница и пространственная граница далеко не одно и тоже. У пространственных границ нет и не может быть формы. Если Вы отождествляете право с границей, то право - это форма." Не с границей, а с пространственной границей. Я же не отождествляю вас, скажем, с супер дилетантом. Написанное слово на бумажке. О чём я и твержу всё время для Вас "пра - во" - это написанное на бумаге. Но Вы почему-то этому сопротивляетесь, противореча самому же себе. "Если у вас как вы считаете нет права на жизнь, но при этом вы кушаете мясо, а не травку, размножаетесь, а не лишили себя естества, даже пописываете в свое удовольствие, то выходит все из необходимости по-вашему и право здесь не причем? То есть необходимость у вас есть, а права нет? А эту необходимость ус -троил я вам, раз вы мне отвечаете, но потрогать как и право ее нельзя? Но вы различаете!!! И о какой объ -ективности вы ведете речь? Заявляя, что есть какое-то "право на жизнь". Если есть право на жизнь, и оно есть "граница", то это простая форма, число, написанное слово, бумага с текстом.". Вы на улицу, что ли не выходите, что не видите жизни? Прежде чем написать законы, правящий класс со своим правом и вы со своим (или у вас нет его, то ваши соседи) приняли решение написать законы. Но так как уровень вашего права слишком мал, чтобы писать законы или влиять на его основу, правящий класс написал закон в своих интересах. Если ваше право еще как-то сталкивается с правом правящего класса, то закон не может иметь противоречие с чем-то еще. Это предписание к исполнению. Закон - закрепленное (декретированное) пра -во. Или и это вам будет невдомек, то вам и на выборы ходить не стоит. Обязательно встанете на сторону класса коррупции, закрепляя дискриминацию в обществе. А если нет, то под "правом" должно скрываться ещё нечто, отличное от бумаги с текстом. Но Вы не хотите об этом говорить, заявляя, что уже всё сказали, посылая читать нечто написанное ранее. Я хочу, чтобы не просто поняли, а мы разговаривали одним по -нятийным аппаратом. Потому предлагаю вам еще раз прочитать. "Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?". Жаль, что не видите. Значит, не доросли до государства второго типа. Походите в рабах еще.
   86
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 15:33,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 13:40, "А вы спросили раба насколько он объективно воспринимает пра -во хозяина? Из вашей логики выходит, что у палача тоже объективное право казнить.". Из вашей логики выходит, что у палача есть субъективное право казнить. "Граница и пространственная граница далеко не одно и тоже. У пространственных границ нет и не может быть формы.". А что есть у "пространственной границы"? Если у границы, по-вашему, даже формы нет? Пространство, что ли? Зачем тогда "граница"? "Не с границей, а с пространственной границей.". Хорошо, мне без разницы : ваше "право" - это "прост ранство". Тогда "отложенное право", равно, "деньги", это "отложенное пространство". Если у вас как вы считаете нет права на жизнь". Подмена предмета разговора смысла не имеет. "А эту необходимость устроил я вам, раз вы мне отвечаете, но потрогать как и право ее нельзя?". Необхо -димость есть у меня моя собственная. А вы мне "устроили" равнение слов "отложенного права" и "денег". Но поскольку мне интересен эквивалентный обмен "денег" на "вещь", то оказывается интересен и эквива - лентный обмен "отложенного права" на "вещь". Но, если я могу объяснить, и пояснить на примере, обмен "денег" на вещь, то никак не могу ни объяснить, ни понять обмен "отложенного права" на "вещь". И о ка -кой объективности вы ведете речь? Объективное (вращение Земли) не зависит от субъективного (моего желания изменить вращение Земли). Прежде чем написать законы, правящий класс со своим правом и вы со своим (или у вас нет его, то ваши соседи) приняли решение написать законы. Но так как уровень вашего права слишком мал, чтобы писать законы или влиять на его основу, правящий класс написал закон в своих интересах. "Так и я о том же. Право правящего класса будет объективным по отношению к праву подчинённого клас - са. Вы не понимаете? Я спрашиваю не о том, чьё право сильнее (а о силе права Вы ни слова не сказали), и где границы этой силы, а о том, "что такое право". Меня интересует СУЩНОСТЬ ПРАВА. А не "система прав".". Закон - закрепленное (декретированное) право. Или и это вам будет невдомек, то вам и на выборы ходить не стоит. Обязательно встанете на сторону класса коррупции, закрепляя дискриминацию в общест -ве. А в любом случае это произойдёт. Потому что законы так написаны. "Я хочу, чтобы не просто поняли, а мы разговаривали одним понятийным аппаратом. Потому предлагаю вам еще раз прочитать.". Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что? "А если разговаривать вашим "понятийным аппаратом", так я и останусь вашим рабом. Со своим "правом на жизнь". Но без права.".
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 16:55,
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 15:33, "А если разговаривать вашим "понятийным аппаратом", так я и останусь вашим рабом. Со своим "правом на жизнь". Но без права.". Я понял. Этим объясняется ваша демагогия и зависть. С вами бессмысленно дискутировать. "Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?". Что же не сказали вовремя. Мне пришлось после тридцати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ. Вот БЫ только и можете.
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 19:46,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 16:55, "Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что? Что же не сказали вовремя. Мне пришлось после трид -цати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ. Ну, извините, что я не скопировал раньше известные ве -щи : Право на жизнь - не отъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание за -
   87
  ключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни. (Википедия). Статья 20 Конституции РФ : 1. Каждый имеет право на жизнь, но Вы как хороший юрист, всегда увили -ваете от прямого ответа : в чём СУЩНОСТЬ ПРАВА? А вместо этого заставляете меня учить вашу "си -стему прав". В той системе прав, в которой я сейчас нахожусь, мне хватает условий, чтобы ставить вопрос о сущности права, и пытаться на него ответить. А вот когда будет понятна сущность права, тогда можно ставить вопрос о применения сущности права. Давно известно "право силы". Вашего (и моего тоже) права силы, здесь, хватает на то, чтобы нажимать на кнопки клавиатуры. Вот реальная граница применения пра - ва силы. А вот "силы права" может не хватить даже для нажатия кнопок. Но может даже быть в избытке, и с помощью рычагов УПРАВЛЕНИЯ перекрыть доступ на сайт, или даже подвоз хлеба в магазин. Ну, а насчёт "тридцати лет"... Может и не зря. Меня так тоже интересовала сущность информации. И только здесь я смог её применять в практике рассуждений. Тогда как "теория информации" уже давненько разра -ботана : зачем разрабатывать её снова? Зря время терять. Тем более, что она хорошо работает. Завидовать Вам? А чему? Если вам ваша система помогает в защите чьих-то прав, ну и хорошо.
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 21:28,
  Дилетант, 18 Июль, 2017 - 19:46, Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 16:55 "Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что? Что же не сказали во-вре - мя. Мне пришлось после тридцати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ. Ну извините, что я не ско -пировал раньше известные вещи : Право на жизнь - неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни. (Википе -дия). Статья 20 Конституции РФ
  1. Каждый имеет право на жизнь. Но Вы, как хороший юрист, всегда увиливаете от прямого ответа : в чём СУЩНОСТЬ ПРАВА? А вместо этого заставляете меня учить вашу "систему прав".". Ну что же. Погово - рим о сущности, если вам ее надо разжевать до кашеобразного состояния. Чтобы до вас дошло вас необхо -=димо прежде научить читать и делать правильные выводы. Может быть, вы и читали мою статьи о праве, но вижу не поняли вовсе. Право на жизнь декларированное Конституцией, о котором говорите вы, и право на жизнь, утвержденное самой природой не одно и тоже. У человека как у любого животного есть право на жизнь, заложенное его генами, утверждаемое в борьбе за существование. В это право входит все, что свя -зы вает животное с его сохранением в природе : способы добычи пищи, сила, скорость, умение маскиро -ваться, жить в своей среде среди себе равных. Не было бы этого права, можете читать свойства животного, объединенного в одно понятие право на жизнь, житный мир бы исчез даже не появившись. Человек нау -чился разговаривать с подобными себе, стал создавать механические системы в виде слов и предложений. Создалась речь. По закону системности Бытия эти отношения между разумными людьми начали развива -ться. И в конечном итоге эти отношения превратились в систему государство. Но для ее создания потре -бовалось, чтобы каждый из людей делегировал всему обществу это право на жизнь, чтобы оно легло в ос -нову всей палитры прав, необходимый человеку в стране, в том числе и декларированного Конституцией права на жизнь. Если вдумайтесь, то увидите, что это право на жизнь урезанное право, частично защища -ющее человека от внешних угроз. И оно дополняется массой других прав как деклари рованных так и не декларированных (например, право на переписку и дискуссию). Надеюсь, что поймете и не будете утвер - ждать, что я скопировал понятие право на жизнь, а значительно расширил понимание права. Если вы пе -релопатите всю юр. литературу, то не найдете исходной точки возникновения прав человека в государстве, либо прочитаете всякую лабуду по этому вопросу. Но я вижу, вы не любитель чтения, особенно специаль - ного, а все больше бездумно спорите из спортивного интереса. В той системе прав, в которой я сейчас на -хожусь, мне хватает условий, чтобы ставить вопрос о сущности права, и пытаться на него ответить. А вот когда будет понятна сущность права, тогда можно ставить вопрос о применения сущности права. "Давно известно "право силы". Вашего (и моего тоже) права силы, здесь, хватает на то, чтобы нажимать на кнопки клавиатуры. Вот реальная граница применения права силы.". И опять неверно. Сущность права как
   88
  любая абстракция дает лишь возможность увидеть уровни прав в каждой из областей государства. Дает понимание как возникают законы с учетом этих уровней в каждой из сфер государства. И тогда вам будет понятна и Конституция со всем ее нюансами, то что даже опытные юристы порой не понимают. На днях было одно дело в апелляционной инстанции, в котором было отменено законное решение первого суда по присуждению досрочной пенсии на. В основе отмены решения легло непонимание судьи областного суда именно распределения прав по областям и сферам государства. Судья, не понимая сущности прав, в резу -льтате ввел различие между женщинами, находящимися в декретном отпуске по отраслям производства, предоставив одним преимущество. Тем самым уход за ребенком одной оказался менее значимым, чем та -кой же уход другой, но с другого предприятия. Из-за такого тупицы люди вынуждены страдать, а вы своим упрямством таких их поддерживаете, не желая развивать тему прав, не желая понимать исходный пункт ее возникновения. А вот "силы права" может не хватить даже для нажатия кнопок. Сила права есть его уро -вень. Чем выше уровень, тем больше прав. А то, что вы имели в виду, всего лишь сила ваших рук и вашей головы. "Но может даже быть в избытке, и с помощью рычагов УПРАВЛЕНИЯ перекрыть доступ на сайт, или да -же подвоз хлеба в магазин. Именно. Право проявляется в системе человек - человек, где один субъект, а другой объект. Ну, а насчёт "тридцати лет"... Может и не зря. Меня так тоже интересовала сущность ин -формации. И только здесь я смог её применять в практике рассуждений. Тогда как "теория информации" уже давненько разработана : зачем разрабатывать её снова? Зря время терять. Тем более, что она хорошо работает. Только лишь в понимании сущности объектов механической системы. На природу не распро -страняется.
  Дилетант, 19 Июль, 2017 - 01:36,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 21:28, "Поговорим о сущности, если вам ее надо разжевать до кашеоб -разного состояния.". Чтобы до вас дошло вас необходимо прежде научить читать и делать правильные вы -воды. Может быть, вы и читали мою статьи о праве, но вижу не поняли вовсе. "Вообще-то я не просил говорить о "сущности". Но поскольку начали говорить о ваших статьях "о праве", то давайте.". Право на жизнь декларированное Конституцией, о котором говорите вы, и право на жизнь, утвержденное самой природой не одно и тоже. "Ясное дело. Право на жизнь - в жизни, а в книжке - на бумаге, то есть в форме. В первом случае - жиз - ненное право, а во втором случае - формальное право. У человека как у любого животного есть право на жизнь, заложенное его генами, утверждаемое в борьбе за существование. В это право входит все, что свя -зывает животное с его сохранением в природе : Упрощаем: В право на жизнь входит все, что связывает живое с его сохранением в природе. Верно? "Только вот, в который раз уже начинаете разъяснять "право", а рассказываете "право на жизнь". Для Вас одинаково, что "право", что "право на жизнь"? Не различаете? Формулируем из ваших же слов : В право входит всё, что связывает некоторое ЧТО (нЕчто) с его сохранением в природе. "Если вы перелопатите всю юр. литературу, то не найдете исходной точки возникновения прав человека в государстве". Вот и я о том же. Потому что "возникновение права" - это не юридический, а философский вопрос. " ...либо прочитаете всякую лабуду по этому вопросу. Но я вижу, вы не любитель чтения, особенно спе -циального." . Да, я не любитель чтения специальной лабуды. Без меня хватает любителей, а мне хватило моей специальной лабуды. "Сила права есть его уровень. Чем выше уровень, тем больше прав.". Разве "количество прав" есть "сила права"? А то, что вы имели в виду, всего лишь сила ваших рук и вашей голо -вы. Ну да. Величина силы моего "права силы". На природу не распространяется. Природа никого не спра - шивает, а делает, что ей положено делать.
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 12:35,
  Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55 : "Вы свой вес или запах всегда помните?". Зачем мне это? Хотя когда приспичит обязательно вспомню. Но моё тело само справляется с этой задачей, вот и мозоли где на -
   89
  до растут без моего мыслительного на то разрешения. "Виктор Борисович. Видите, как вы с понятием вещество вы попали в собственную ловушку." Да, так и есть, это во мне химик заговорил. Насколько я помню, Вы когда то валентностью увлекались. Так вот по -нятно же, что валентность это совсем не то, что представляет из себя модель атома, да и сама таблица Менделеева. Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописа -ны. А вот с ущностью пока ещё не разобрался, мне всегда казалось, что сущность базона хигса придумали люди, а самому базону на неё глубоко наплевать. По видимому здесь я не прав? Как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы деньги были равномерно (наверно прави -льнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространству. "А кто будет расставлять и что это такое в жизни?". Конечно же я. Мышеловочки расставлю, картошечку посажу и т. д. и т. п. А для меня вся бюрократическая система, куда мне от них деваться? "Свойство и только свойство. Потому что свойство по иерархии перерастает в пространственные грани -цы. То есть от свойства к пространственным границам путь от абстракции системы к абстракции явления. А там и методы познания не за горами. А активность и информация стоят на месте А так не должно быть никогда и нигде. "Немного не так, информация не может стоять на месте, она либо излучается, либо поглощается, и вот здесь проявляется ещё одно свойство, точнее даже два: время записи/воспроизведения. И уже усвоенная информация может стать событием, а может и не стать, всё зависит от уровня понимания конкретной личности. Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения. Право не может болтаться, так как всегда привязано к этому роду систем.". То есть, если я правильно понял, право и есть сущность договорных систем?
  Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:07,
  vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 12:35, "Вы свой вес или запах всегда помните? Зачем мне это? Хотя когда при -спичит обязательно вспомню. Но моё тело само справляется с этой задачей, вот и мозоли где надо растут без моего мыслительного на то разрешения.". Правильно. Потому что в вашем теле происходят процессы от вас не зависящие. "Да, так и есть, это во мне химик заговорил. Насколько я помню, Вы когда то валентностью увлекались. Так вот понятно же, что валентность это совсем не то, что представляет из себя модель атома, да и сама таблица Менделеева.". Я приводил пример валентности выдвинутый еще Людвигом фон Берталанфи как пример пространственных границ. "Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописаны.". Ника -кого отношения к договорным системам не имеет. Она не объект и тем более не субъект ваших отноше -ний с другими людьми. "А вот с сущностью пока ещё не разобрался, мне всегда казалось, что сущность базона хигса придумали люди, а самому базону на неё глубоко наплевать. По видимому здесь я не прав?". Тысячу раз правы. Сущ -ность выявляют люди для лучшего понимания явлений, в том числе и сущность бозона, которому дейст -вительно "наплевать" на это. "Конечно же я. Мышеловочки расставлю, картошечку посажу и т. д. и т. п. А для меня вся бюрократиче - ская система, куда мне от них деваться?". Я понял. У вас общественные отношения выражаются как ли -нии Информационного Поля. Но вот дальнейшее изучение общественых отношений имеет продолжение, а вот линии так и остаются линиями. Хотя надо признать, у нас мышление идет в параллельном движение. "Немного не так, информация не может стоять на месте, она либо излучается, либо поглощается, и вот здесь проявляется ещё одно свойство, точнее даже два - время записи/воспроизведения.". И все же. Отсут - ствует взаимодействие, а лишь указывается на поглощенную информацию. Тогда как я оперирую свойст -вом и пространственной границей (ограниченным свойством или по-вашему поглощенной информацией). Дело в том, что понятие информация требует понимания о спектре событий, а значит где-то допустит в качестве субъекта пространственную границу, что недопустимо. И уже усвоенная информация может стать событием, а может и не стать, всё зависит от уровня понимания конкретной личности. А в системе
   90
  кирпич и стена кто должен понимать и у кого уровень понятия выше? Ваша личность становится третьим не нужным звеном системы. "То есть, если я правильно понял, право и есть сущность договорных систем?". Одна из сущностей в си -стеме государство. Но в системе общество вне системы государство сущностью договорных систем мо -жет стать какое-либо чувство.
  vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 03:54,
  Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:07, "Дело в том, что понятие информация требует понимания о спек - тре событий, а значит где-то допустит в качестве субъекта пространственную границу, что недопустимо. А в системе кирпич и стена кто должен понимать и у кого уровень понятия выше? Ваша личность становится третьим не нужным звеном системы.". Я уже акцентировал Ваше внимание на два совершенно различных понятия "субъект", которые необходимо оговаривать при употреблении этого термина. Первое это моё "я", или тот, кто сидит в моём теле в конкретном случае, второе это кто больше (выше, сильнее, быстрее и т . д.). Для первого понимания информация и есть субъект : vlopuhin, 28 Октябрь, 2016 - 07:42, там же. Я по -нял. У вас общественные отношения выражаются как линии Информационного Поля. Но вот дальнейшее изучение общетсвеных отношений имеет продолжение, а вот линии так и остаются линиями.". Повидимо - му так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с этикой, что то вроде поиска смысла жизни. "Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописаны. Никако - го отношения к договорным системам не имеет. Она не объект и тем более не субъект ваших отношений с другими людьми.". Да, но записи в этой записной книжке структурированы! Например, по дням рожде -ния, по общим интересам (там есть целый раздел с рыбаками, и несколько страниц с адресами автомага - зинов) и т. д., то есть полевой эффект, как металлические стружки на листочке бумаги выстраиваются при поднесении магнита. Таким образом память компьютерных сетей (в особенности интернета) не только от -ражает структуру общества, но и способна влиять на само общество. Та же криптовалюта только в интер -нете и живёт. Честно говоря, мне не хватает понимания Вашей Новой Теории Систем в таком плане. Берём бутылку с переохлаждённой водой, встряхиваем, и через мгновение получаем лёд, заполняющий всё пространство. Точно так же поверхность Планеты Земля за какие то два тысячелетия поделена полностью границами стран, всё пространство заполнено. Вопрос, как возникают в таких условиях новые системы, должны быть точки-генераторы новых образований. И вот в этих тесных условиях системного бытия вся логика Эле -ментарной Философии от Е. М. Волкова требует расширения/дополнения/объяснения. Если в "пустом" информационном пространстве она работает, то в условиях взаимодействующих ограниченных свойств уже чего то не хватает. Или я ошибаюсь, и меня как всегда поглотили "сказочные" фантазии?
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:33,
  vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 03:54, "Я уже акцентировал Ваше внимание на два совершенно различных по -нятия "субъект", которые необходи - мо оговаривать при употреблении этого термина. Первое это моё "я", или тот, кто сидит в моём теле в конкретном случае, второе это кто больше (выше, сильнее, быстрее и т. д.).". Понятие субъект всегда одно (второе). Различение на я и остальное только запутывает. Ваше второе так же справедливо к первому, так как ваше я может проявиться лишь в взаимодействием с другим я. На -до лишь понимать родовую классификацию, так как это в любом случае необходимо, чтобы правильно понимать мироздание и его законы. "Для первого понимания информация и есть субъект: vlopuhin, 28 Октябрь, 2016 - 07:42". И я вам о том же. Информация всегда вращается в договорных системах в виде механической. Так как договорные си -стемы возникают от действий механических (слово). В естественных системах информации нет и быть не может. Включение информации в понятийный аппарат для всех родов систем грубая ошибка, не позволя -ющая понимать мироздание.
   91
  "По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с этикой, что то вроде поиска смысла жизни.". Покажите на конкретном примере. "Да, но записи в этой записной книжке структурированы!". Всего лишь усовершенствованный объект ме - ханической системы. "Таким образом память компьютерных сетей (в особенности интернета) не только отражает структуру об - щества, но и способна влиять на само общество.". Не способна. У нас в деревнях большая часть населения не компьютезирована. И ничего, живут помаленьку, и даже счастливы по мере возможности. "Честно говоря, мне не хватает понимания Вашей Новой Теории Систем в таком плане. Берём бутылку с переохлаждённой водой, встряхиваем, и через мгновение получаем лёд, заполняющий всё пространство.". А еще раз подумайте. Вам же известен принцип действия систем. Вы взяли бутылку определенной темпе -ратуры, встряхнули, то есть придали движение молекулам воды и под воздействием температуры она кри -сталлизировалась в лед. Под золотым сечением по каким то законам вода неподвижна, а потому не стано -вилась льдом. Вероятно магнитное поле Земли в данной точке расположилось равномерно. "Точно так же поверхность Планеты Земля за какие то два тысячелетия поделена полностью границами стран, всё пространство заполнено.". Не все. Такое в принципе невозможно. Всегда будет нейтралка. "Во -прос, как возникают в таких условиях новые системы.". Какие системы? "Должны быть точки-генераторы новых образований.". Не точки - генераторы. Это в принципе невозмож - но. Пока права государств равные движение границ не бывает. Как только кто-то ослаб, наступает движе -ние. Все по закону системности бытия. Сильный и слабый взаимодействуют. Равные нет. "И вот в этих тесных условиях системного бытия вся логика Элементарной Философии от Е. М. Волкова требует расширения/дополнения/объяснения.". Всего лишь понимания принципа системы и ее родовой классификации. "Если в "пустом" информационном пространстве она работает, то в условиях взаимодействующих огра -ниченных свойств уже чего то не хватает. Или я ошибаюсь, и меня как всегда поглотили "сказочные" фан -тазии?". Во первых, Виктор Борисович, в мироздании нет пустого пространства. Все по закону системно -сти бытия. Сильные занимает пространство. Во-вторых. Свойство любой системы неограниченно, а пото - му всегда пустота будет заполнена до пределов пространственных границ.
  vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 13:40,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:33, "Понятие субъект всегда одно (второе).". В таком случае необхо -димо, на мой взгляд, разобраться с свойствами системы, а конкретно - чем отличается субъект от свойст -ва? Субъект носитель свойства, волшебный горшочек, в котором хранится набор свойств? Ведь если мы с вами всего лишь операторы ЭВМ, субъекты механической системы, посредством которой взаимодейст -вуют наши "я", образуя пространственную границу системы [Е.Волков<->В.Лопухин], то наши "я" ничем не отличаются от свойств систем Евгений Волков и vlopuhin, при взаимодействии которых образуется пространственная граница системы [усердный учитель <-> прилежный ученик]. "По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с эти -кой, что то вроде поиска смысла жизни. Покажите на конкретном примере.". Ну как же, меня чуть ли не каждый день пугают перенаселением Земли и прочими экологическими катаклизмами. И в этом есть что то, хотя бы возникает вопрос, а может ли человечество что то исправить? Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможность и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вообще. Или вот ещё из Вашей системы государство. Ведь при рождении моё право на жизнь принадлежит мне постольку поскольку, а первые годы жизни вообще нисколько, точнее сколько, и уже узаконено, но распорядится я им не могу. То есть я родился в уже заполненную кем-то/чем-то систему, и что бы существовать, приходится бороться от первых мгновений до последнего вздоха. С точки зрения Информизма то же самое выглядит несколько иначе. Моё информационное пространство (моя действите -льность) изначально пустое, и заполняется в течении жизни информацией. Это пространство неравномер -ное, изоморфное, оно стрктурировано каким то образом, вот эта структура как раз и представляет из себя силовые линии Информационного Поля. При таком подходе действительно теряется родовая классифика -
   92
  ция систем. Что ж, будем работать в этом направлении, как то надо исправлять.
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 14:15,
  vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 13:30, "Понятие субъект всегда одно (второе)." В таком случае необходимо, на мой взгляд, разобраться с свойствами системы, а конкретно чем отличается субъект от свойства? Субъект носитель свойства, волшебный горшочек, в котором хранится набор свойств? Ведь если мы с вами всего лишь операторы ЭВМ, субъекты механической системы, посредством которой взаимодействуют наши "я", образуя пространственную границу системы [Е.Волков<->В.Лопухин], то наши "я" ничем не отличаются от свойств систем Евгений Волков и vlopuhin, при взаимодействии которых образуется пространственная граница системы [усердный учитель <-> прилежный ученик].". Виктор Борисович! Давайте по порядку и сначала. Формула договорной системы "Волков - Лопухин" : Волков на основе своего права, которое ди -летант не желает видеть, написал электронный текст. Создал механическую систему (электронное пись - мо). Оно ушло в интернет в бесконечность, но наткнулось на право Лопухина. Остановилось. Стало про -странственной границей (остановленное движение текста), как и право Лопухина (остановившее это дви -жение текста). Пока текст шел до Лопухина (боярская фамилия), это было свойство, могло и дальше идти и ни на какого не наткнуться. Но остановилось правом Лопухина. Далее этот текст преобразовался в текст Лопухина. Все пошло по кругу. Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу. Все возникает под воздействием. Закон системности бытия. При этом в первом случае субъект Волков, во втором случае субъект Лопухин. И у каждого возникают свойства под воздействием субъекта, превращая объект в субъект. Так происходит и в природе. Закон системности бытия всегда постоянен. Лишь в договорных системах свойствами может быть право, то есть трансформировавшееся право на жизнь. А трансформироваться оно могло лишь в об -ществе и нигде в другом. "По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с эти -кой, что то вроде поиска смысла жизни.". Покажите на конкретном примере. "Ну как же, меня чуть ли не каждый день пугают перенаселением Земли и прочими экологическими ката -клизмами. И в этом есть что то, хотя бы возникает вопрос, а может ли человечество что то исправить? Если человечество перестанет совершенствовать механические системы, природа сама все исправит. Мы же увеличиваем урожайность, повышаем порог заболеваемости, нет мирового соглашения о численности, население растет. Значит неизбежно применение механических систем, способных остановить этот про -цесс. Например, атомная бомба.". Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможность и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вообще. "Создать истинное равноправие. Или вот ещё из Вашей системы государство. Ведь при рождении моё право на жизнь принадлежит мне постольку поскольку, а первые годы жизни вообще нисколько, точнее сколько, и уже узаконено, но распорядится я им не могу. То есть я родился в уже заполненную кем-то/чем-то систему, и что бы существовать, приходится бороться от первых мгновений до последнего вздоха.". В системе истинного равноправия жестокая борьба исключена. Но и другие действия, ущемляющие права других тоже исключены, например, бесконтрольное размножение.
  vlopuhin, 19 Июль, 2017 - 09:15,
  Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 14:15, "Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу." И всё-таки я бы сказал не под воздействием, а под управлением. Ведь я здесь не просто сижу по клавишам долблю, так сказать случайно отсвечиваю, у меня что то в башке варится. Более того, когда вижу/чувствую явную ложь, так во мне во -обще гамно закипает, и тогда из меня прёт. Вот это то, что из меня прёт, все мои эмоции и, не побоюсь этого слова, смыслы, превращаются в "волну", которая преодолевая всё системное бытие, добирается до Вашего "я". Если взаимодействия не происходит, то эта волна затухает ни во что не упираясь. Что здесь
   93
  интересно, так это то, что волна заряжена моими эмоциями, гуляет по системному бытию уже без моего участия. И вот тут проявляется время, точнее его отсутствие, а ещё точнее его трансформация, именно по этому мне предоставляется возможность созерцать древнегреческую философию (то есть свойства систе -мы [Пифагор], всё-таки не скисли, добрались и до меня каким то образом). Итого, мне не хватает в Вашей Новой Теории Систем (НТС) двух вещей : - свойства не возникают чудесным образом, а сохраняются, память это не пустой набор букв/звуков; - память напрямую связана с временем, время должно каким то образом проявляться в системном бытии, у Вас же время никак и нигде не учитывается кроме простой декларации : время это промежуток между рождением и гибелью системы. И ещё один момент : Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможно -сть и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вооб - ще. Создать истинное равноправие. Вот это заявление Совка меня просто ошарашило : Совок., 14 Июль, 2017 - 06:43, " Чем больше внешний мир вмешивается во внутренние дела России тем лучше. Надо при -мер брать с Украины. Там поняли что своих воров можно убрать только с помощью внешнего управления. В самом деле, Ваша НТС не даёт ответ на такой вопрос : может ли изменится/возникнуть/проявиться одно из свойств системы так сказать изнутри? Прямо говоря, может ли равноправие установится внутри одного отдельно взятого государства? Если ещё прямее : можно ли построить коммунизм в одной отдельно взятой стране? Из самой же НТС вытекает, что такое невозможно, опять же по тому, что взаимодействуют субъ -ект и объект, действие никогда не равно противодействию, то есть равноправие - это крах системы. И тут меня осенило : субъект и объект - это тоже сами по себе системы! Иначе говоря, равноправие в государст -ве может проявится только при взаимодействии таких систем, как сами государства. Типа "заграница нам поможет"! В самом прямом смысле, ведь равноправие в России всегда возникало при отражении агрессии со стороны, и такое свойство СССР как советский народ, могло проявиться только в условиях изоляции и ВОВ (заметьте, не самоизоляции!). И тут меня понесло, ведь если инопланетян нет, то их следует выду -мать. Точнее это даже не выдумка, это прямое следствие из Вашей НТС. Так что звёздные войны вполне могли иметь место в действительности. И если остановить рост численности населения, то межпланетное взаимодействие никогда не произойдёт, новое свойство проявится при переходе из количества в качество, и это не просто закон системности бытия, это закон развития систем, то есть эволюции. Если Вы заметили, я старался не выходить за рамки НТС, использовал исключительно Ваш понятийный аппарат и системное мышление. И вот теперь пожалуй можно сделать перерыв. Между НТС и тем, что я называю Информиз -мом есть множество точек соприкосновения. Особенно благодарен Вам за родовую классификацию си -стем, придётся мне восполнять пробел, силовые линии это действительно ни о чём, точнее это всего лишь пространственная граница, смысл/сущность зарыт глубже.
  Евгений Волков, 19 Июль, 2017 - 14:39,
  vlopuhin, 19 Июль, 2017 - 05:48, "Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу. И всё-таки я бы сказал не под воздейст - вием, а под управлением.". Дорогой Виктор Борисович! Я тоже иногда употребляю понятие управление. Но если строго судить, то понятие управление, как я предполагаю, скорее относится к договорным систе -мам, а воздействие к естественным и механическим. Пока этот вопрос глубоко не изучен, мы делаем допу -щения, возможно не всегда правильные. "Думаю, что когда ни будь этот вопрос будет прояснен. Ведь я здесь не просто сижу по клавишам долблю, так сказать случайно отсвечиваю, у меня что то в башке ва -рится. Более того, когда вижу явную ложь, так во мне вообще гамно закипает, и тогда из меня прёт. Вот это то, что из меня прёт, все мои эмоции и, не побоюсь этого слова, смыслы, превращаются в "волну", которая преодолевая всё системное бытие, доби -рается до Вашего "я". Из меня "прет дуром". Особенно когда вижу, что человек не понял, о чем я написал, но при этом "норовит рогом ткнуть". Это нормально. Было бы хуже, если бы совсем без эмоций. Вот это "прет дуром" и есть мои, ваши, как впрочем и других свойства. Но когда ваша волна, читай пространст -венная граница достигает другого она может или не может вызвать эмоции у другого. Название простран -ственная граница - это дань уважения великому философу, системщику, автору ОТС Людвигу фон Берта -
   94
  ланфи, впервые предложившему это название. Он на примере валентности показал, что взаимодействие происходит не с каждым. В нашем случае наши свойства взаимодействуют, но с самовлюбленными глуп -цами этого делать совсем не хочется. А сколько их по белу свету, в том числе в науке и философии несут ересь и при этом требуют себе почет и уважение. И в окружение себе подбирают таких же. Не знаю, заме -тили вы или нет, но на приводя пример с вашей волной, вы, фактически, углубились в бездну квантовой механики и не только. Но это отдельная тема. Если взаимодействия не происходит, то эта волна затухает ни во что не упираясь. Что здесь интересно, так это то, что волна заряжена моими эмоциями, гуляет по си -стемному бытию уже без моего участия.". Думаю, что нет. Гуляет но уже без ваших эмоций. Они лишь послужили толчком к ее возникновению. Она станет информацией, когда наткнется, на чей-то интерес к ней. "И вот тут проявляется время, точнее его отсутствие, а ещё точнее его трансформация, именно по этому, мне предоставляется возможность созерцать древнегреческую философию (то есть свойства системы [Пи -фагор], всё-таки не скисли, добрались и до меня каким-то образом).". Нет Виктор Борисович! Времени нет. Есть наша с вами жизнь, жизнь нашей планеты и наше взаимодействие. А мысли древних, отражен -ные на объектах механических систем, к времени не имеют отношения. Умные мы принимаем и учимся, ошибки исправляем, как исправляем и совершенствуем всякую машину. "Итого, мне не хватает в Вашей Новой Теории Систем (НТС) двух вещей : - свойства не возникают чудесным образом, а сохраняются, память это не пустой набор букв/звуков;". Ра -зумеется чудо отбрасываем. А память интересное явление. Она может трансформироваться в объекты ме -ханической системы, превращаясь в информацию или определенное время сохранятся на естественном носителе - человеке, либо передаваться из поколения в поколение устно. Интересно. В нашей голове па -мять есть информация или она становится ею когда исходит из нас? "- память напрямую связана с временем, время должно каким то образом проявляться в системном бытии, у Вас же время никак и нигде не учитывается, кроме простой декларации: время это промежуток между рождением и гибелью системы.". Виктор Борисович! Все что не укладывается в формулу системы, не су -ществует и существовать не может. В первую очередь это касается времени и пространства. Время не ук -ладывается в формулу системы. "И ещё один момент : Вот это заявление Совка меня просто ошарашило - Совок., 14 Июль, 2017 - 06:43, : "Чем больше внешний мир вмешивается во внутренние дела России тем лучше. Надо пример брать с Ук -раины. Там поняли что своих воров можно убрать только с помощью внешнего управления.". В самом де -ле, Ваша НТС не даёт ответ на такой вопрос : может ли изменится/возникнуть/проявиться одно из свойств системы так сказать изнутри?". Конечно может. Именно из взаимодействия элементов у системы могут возникнуть новые свойства, иногда даже так, что меняется сущность всей системы. Когда то на землю упал метеорит и Земля стала вращаться вокруг своей оси, создав для нас день и ночь. Земля та же, а сущ -ность уже другая. "Прямо говоря, может ли равноправие установится внутри одного отдельно взятого государства?". Может. И именно так и произойдет по причине разных соотношений уровней прав каждых из областей. В одно время этого не будет никогда. "Если ещё прямее : можно ли построить коммунизм в одной отдельно взятой стране?". Конечно можно. Но если строить по Марксу не построим. Я писал. Необходима последовательность : государство первого типа, государство второго типа демократическое, государство третьего типа он же социализм, и только потом коммунизм. Необходимо изжитие классов в обществе. "Но это может произойти исключительно естественным образом. Из самой же НТС вытекает, что такое невозможно, опять же по тому, что взаимодействуют субъект и объект, действие никогда не равно проти - водействию, то есть равноправие - это крах системы.". Равновесие не крах системы, а ее отсутствие. Но НТС не противоречит развитию общества, а наоборот помогает понять законы развития. "И тут меня осенило: субъект и объект - это тоже сами по себе системы!". Ну разумеется. Любой элемент системы сам система. Это очень хорошо, что осенило. Теперь не забудется. Иначе говоря, равноправие в государстве может проявится только при взаимодействии таких систем, как сами государства.". Вывод неверен. Никакая заграница нам не поможет. Нам поможет лишь просветление народа когда большинство
   95
  поймет, что в этой жизни надо не бороться друг с другом, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Поэтому я предложил реформировать основную сферу государства - сферу права владения - парламент. Предложил выборы в него сделать не по принципу борьбы, а по принципу ДОГОВАРИВАТЬСЯ. И надо всего лишь самую ма - лость. Понять суть классов, запереть партии в одной из трех сфер парламента, предоставить избирателю выбирать именно в своем классе, то есть в своей сфере, то есть там, где он считает, находятся его канди -даты. И пусть партии доказывают себе подобным партиям свои преимущества перед другими. А мы будем знать, что тетя Маша не помешает выбору Николай Петровича, как Николай Петрович не помешает вы -бору Маргариты Федоровны. И тут меня понесло, ведь если инопланетян нет, то их следует выдумать.". Опоздали. Их давно выдумали. "Я это заметил. Особенно благодарен Вам за родовую классификацию систем, придётся мне восполнять пробел, силовые линии это действительно ни о чём, точнее это всего лишь пространственная граница, смысл/сущность зарыт глубже...". Спасибо. А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит. Это даже гораздо глубже квантовой механики.
  vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22,
  Евгений Волков, 19 Июль, 2017 - 14:39, "Интересно. В нашей голове память есть информация или она ста -новится ею когда исходит из нас?". Вообще-то информация это вектор. Невербальная сущность, что там и как - предстоит разобраться. Для этого придётся определиться с таким понятием как информационное пространство. Математика и прочее Евклидово пространство здесь ни при чем, хотя образное мышле - ние очень полезно для понимания. Как там устроен "компас" в стае перелётных гусей тоже загадка. "Не знаю, заметили вы или нет, но приводя пример с вашей волной, вы, фактически, углубились в бездну квантовой механики и не только. Но это отдельная тема.". Это действительно отдельная тема, и на эту те -му я регулярно натыкаюсь. Но дружба с КМ как то не сложилась. После третьего курса армия, затем Север Тюмени, семья, дети... Да и что мне могли донести тогда в 83-м преподаватели?... И я был молодой, ветер в голове, "а над головой распахнутое настежь небо", и они не лучше, "плавают"... А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит.". А вот это уже что то, умеете Вы, Евгений Михайло -вич, подкинуть заковыристый вопрос. Пока размышления такие. Сущность пространственной границы -взаимодействие. Я бы даже сказалал единственная. И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодействия. А именно : - физика, фундаментальные физические поля; - химия, валентность"; - общество, информационное взаимодействие. Вот только при таком раскладе некуда пристроить взаимо -действие в механических системах, при таком раскладе оно не идентифицируется, то есть не выделяется, а значит что то не так. Хотя системность сквозит через всю иерархию. По моему необходимо как то приме -нить правило буравчика, и тогда на повернось "всплывёт" и физика, и право, и чувства, и менталитет. Правда есть опасение, что, скажем, информационные системы прозрачны для физических, и наоборот. "Нет Виктор Борисович! Времени нет.". Да. И это тоже объяснимо с точки зрения информизма. В заимо -действии пространства и времени рождается субъект (что в роде выброса просранственновременной ин -дукции, по аналогии с электромагнитной, субъект в смысле моё "я"), он нахоится в потоке, в котором нет точек входа/выхода, по этому для него нет и не может быть ни пространства, ни времени, только фантас -тические зарисовки. При этом другие три потока (по всей видимости производные от пространства-време - ни), для него вполне доступны. Но если это три потока, то по НТС должны быть три пары субъект-объект, то есть шесть систем. И того с учетом простраства и времени - восемь (семь с нулём). Я вполне отдаю себе отчет в том, что всё это похоже на бред сивой кобылы, но против логики не попрёшь. Хотя там, где закан -чивается логика, жизнь продолжается! (что то не так с редактором, приходится ошибки отлавливать как блох, по этому редактирую своё собщение так часто...)
  Евгений Волков, 21 Июль, 2017 - 06:51,
   96
  vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22, "Интересно. В нашей голове память есть информация или она становится ею когда исходит из нас? Вообще-то информация это вектор. Невербальная сущность, что-там и как-там - предстоит разобраться. Для этого придётся определиться с таким понятием как информационное прост -ранство.". Вы торопитесь, Виктор Борисович! Прежде всего предстоит разобраться и понятием информа -ция, и только потом с ее пространственной границей, которую вы называете информационным простран -ством. Полагаю, что информация проявляется на двух уровнях. Первый уровень или первоначальный этап это возникновение информации как следствие зрительных, звуковых, тактильных восприятий внешнего мира виде мыслей. Такая информация полностью относится к естественным системам. Второй этапа или уровень возникает, если мысли фиксируются на носителях, то есть на объектах механических систем. От -сюда делаем вывод, что информация есть естественная система, а фиксированная часть ее - объекты меха - нической системы, возникающие как любые другие объекты механических систем из природных (естест -венных) элементов (систем). Поэтому утверждать, что информация всего лишь вектор, полагаю - ошибоч -но. Как любая система, информация тоже обязана обладать пространственными границами со всеми свой -ствами, присущими пространственным границам. "Математика и прочее Евклидово пространство здесь ни при чем, хотя образное мышление очень полезно для понимания.". Действительно полезно. Но воспринимать математику надо все по той же схеме, как объект механической системы. "Как там устроен "компас" в стае перелётных гусей тоже загадка.". Абстрактно ничего загадочного здесь нет. Гуси взаимодействуют в Землей в виде взаимодействий пространственных границ гуся и Земли. А в конкретике, полагаю, в способности гусей воспринимать магнитные свойства Земли. "Это действительно отдельная тема, и на эту тему я регулярно натыкаюсь. Но дружба с КМ как то не сло -жилась. После третьего курса армия, затем Север Тюмени, семья, дети... Да и что мне могли донести тогда в 83-м преподаватели?... И я был молодой, ветер в голове, "а над головой распахнутое настежь небо", и они не лучше, "плавают"...". Ветер в голове, полагаю, как раз и помог в будущем вам задуматься, что и привело вас к философии. "А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит. А вот это уже что то, умеете Вы, Евгений Михайлович, подкинуть заковыристый вопрос. Пока размышления такие. Сущность прост -ранственной границы - взаимодействие.". Я бы сказал избирательное взаимодействие. Если сущность лю - бой системы - движение, то сущность пространственных границ - избирательное взаимодействие. Таким образом, мы от философии вообще переходим к философии явления и затем уже к науке. "Я бы даже ска -зал единственная.". Надо еще подумать. Ведь есть вначале движение, а затем взаимодействие. "И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодей -ствия. А именно : - физика, фундаментальные физические поля; - химия, валентность; - общество, информационное взаимодействие. Возможно, но надо еще подумать, так как меня смущает понятие поле. Вот только при таком раскладе не -куда пристроить взаимодействие в механических системах, при таком раскладе оно не идентифицируется, то есть не выделяется, а значит что то не так.". Вы ошибаетесь. Механические системы человек - машина возникают как симбиоз двух систем : естественной и договорной. То есть первоначально система форми -руется (возникает) по договору между людьми, а затем движется по законам физики. И получается, что ее развитие происходит с отличием от этих двух родовых систем. "Хотя системность сквозит через всю иерархию.". Верно. "По моему необходимо как то применить правило буравчика, и тогда на повернось "всплывёт" и физика, и право, и чувства, и менталитет. Правда есть опасение, что, скажем, информационные системы прозрачны для физических, и наоборот.". Покажите как в свете сказанного вы применили бы правило бурвачика. "Нет Виктор Борисович! Времени нет. Да. И это тоже объяснимо с точки зрения информизма. В взаимо -действии пространства и времени рождается субъект". Полагаю, что вы ошибаетесь. Ни время, ни прост -ранство свойством взаимодействия не обладают.
   97
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:57,
  Евгений Волков, 21 Июль, 2017 - 06:51,
  "И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодействия. А именно : - физика, фундаментальные физические поля; - химия, валентность; - общество, информационное взаимодействие. Возможно, но надо еще подумать, так как меня смущает понятие поле.". По моему сюда следует добавить ещё биологию. Скорее всего тогда "прорисуются" (проявятся) механические системы, например, человек-стул, человек-компьютер (прежде всего дисплей с кнопками). Главное в этой иерархии то, что информа -ционные взаимодействия (такие как право) выведены в отдельный род, их можно классифицировать от -дельно, и тогда становится понятным рядоположенность таких разделов как философия, наука, религия, искусство при сохранении системности. Но в системе государство проявляется избирательность взаимо -действия, все эти четыре раздела как не пришей рукав, это область исключительно права, истинный худо -жник может быть как нищим, так и сказочно богатым, когда он занят творчеством, для него это "прозрач - но".
  Дилетант, 23 Июль, 2017 - 13:39,
  vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22, "Вообще-то информация это вектор.". Вектор - это "число" направления. Величина этого числа даёт собственно направление. Но кроме того, есть активность вектора, без которой вектор не реализуется в выборе. Техническая информация содержит "угол направления" и активность, что вместе создаёт выбор направления. Для реализации выбора надо ещё приложить силу, которая приведёт в действие выбранную комбинацию действий. Понимание же информации (понятие о нужном действии) по - лучится только когда произойдёт сравнение двух "предметов", выработается результат сравнения, про -изойдёт выбранное действие, вновь произойдёт сравнение сделанного с предыдущим сравнением, и вновь выработается "сигнал ошибки" - и всё это будет "схвачено" как "целое". Техническая информация проис -ходит как "решение от сравнения", как "сигнал ошибки", а понятийная информация (смысловая) как резу -льтат "схватывания" (обозрения) всего цикла коррекции как "предмета".Как результат сравнения, инфор -мация всегда "правильная" (истинная). А как результат "работы" кольца рефлексии - может быть как "пра -вильной", так и "неправильной". "Правильной" - когда получается то, что "я" задумал, и "неправильной" - когда не получается то, что "я" задумал. Правила задуманного и правила реализации - не совпадают. Или совпадают. Сигнал ошибки всегда объективен в объективной системе сравнения. А вот "картин -ка" этого сигнала ошибки может быть и "кажимостью". Мало ли я чего туда нарисую от себя... Программа - это "поле" чисел (поле форм) с их величинами, векторами. Но без активности. Вот когда при - дадите им активность, то это будет Поле. А без активности - сухие листья (суха теория). Активность может быть скрытая (напряжённая), а может быть проявлена в действии.
  Дилетант, 23 Июль, 2017 - 13:39,
  Набор бессмысленных, надуманных (высосанных из пальца), бездоказательных утверждений, насыщенных зачастую не к месту и не о том, о чем пытаетесь вести речь. Хотя нужно признать, что положения и утвер -ждения теорий Е. Волкова (НТС) и В. Лопухина (теория Информизма) недалеко ушли от уровня Ваших бредней.
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:10,
  Дилетант, 23 Июль, 2017 - 13:39,
   98
  Скорее всего вектор это абстракция. Субъект действует на объект. Это взаимодействие проявляется в про - странственную границу. Эту границу я наблюдаю (она мне явлена) в виде свойств системы. Вопрос, куда здесь впендюрить направленный отрезок? Мне это представляется так. Как субъект может действовать на объект? Либо непосредственный контакт, либо опосредованный полем. Это и есть элементарное взаимо -действие. Как субъект, так и объект может быть распределён в физическом пространстве, но это уже дру - гая история. При непосредственном контакте действие обозначается вектором от субъекта в сторону объ -екта. То же самое рисуется в поле. Число здесь не при чем, нету числа, не выросло ещё, по этому отрезок можно нарисовать любой длины. Но для удобства лучше нарисовать такой, что бы в голове уместился. Соответственно разговаривать про обратные связи, всякого рода кольца и прочие сравнения и ошибки как то бессмысленно. Хотя не стану настаивать.
  vayner1940@mail.ru, 24 июля , 2017 - 09:16
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:10, 1. Вектор - это не абстракция а название (синоним направленность) при -знака сущности, которая либо находится в состоянии потенции (готовности) движения, либо в движении (изменении положения в пространстве). 2. Что означает "проявляется". (Взаимодействие превращается в пространственную границу? Или слива -ется с ней ? Или заменяет её ?) ? 3. Что такое пространственная граница (Искусственно созданная илии условная линия разделения облас -тей пространства ? Но тогда как может взаимодействие проявиться в линию, разве только субъект воздей -ствия - карандаш или ручка, а объект - бумага или субъект - плуг, а объект - поле? Т. е. утверждение "вза -имодействие проявляется в пространственную границу" - корректно только в частных случаях. 4. Наблюдать линию в виде свойств или свойства в виде линии можно только после принятия большой дозы алкоголя или психотропных веществ. 5. Из какой ж....ы вырастает число ?
   Дилетант, 24 Июль, 2017 - 11:52,
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:10, http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256640
  "При непосредственном контакте действие обозначается вектором от субъекта в сторону объекта. То же самое рисуется в поле. Число здесь ни при чем, нету числа, не выросло ещё, по этому отрезок можно на -рисовать любой длины". Есть "число вектора" - это угол "альфа". Есть величина "числа вектора" - величи - на угла "альфа".
  А есть сам вектор как число, "тело вектора", его величина, отрезок.
  В декартовой системе координат векторы осей, их углы "альфа" уже в выбранном состоянии. У горизонта - льной оси угол равен "0". У вертикальной оси угол равен "90"градусов.
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 12:50,
  Дилетант, 24 Июль, 2017 - 11:52,
  Нет ни пространства, ни осей координат. Есть субъект и объект. Всё! Одно направление, и вектор любой длины. Если есть необходимость в определённости, пусть будет 1, то есть 0 нету (нет), 1 есть (да). Вот то -лько когда нету это что? Пусть лучше уж будет, то есть да, но сколько и чего пока говорить рано, просто есть и всё, одно элементарное взаимодействие. И раз уж есть, то можно задаться вопросом где? Да хрен его знает, по видимому везде, даже спрятаться некуда. Но с тем, что вот оно тут было, а там уже пропало я категорически не согласен, если уж есть, то есть, пока я здесь, а если нету то и говорить не о чем. Правда есть другое мнение, и взаимодействие появляется из движения, но с точки зрения физики нет взаимодейст вия, - нет и не будет движения. А вот для того, что бы сработало правило буравчика, субъектов должно быть как минимум три. Отсюда вопрос, типа "Да откуда ж ты взялся в палате-то царской? Ведь не было
   99
  тебя...". На что ответа нет, и похоже не будет...
  Евгений Волков, 25 Июль, 2017 - 05:38,
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 12:50,
  Дорогой Виктор Борисович! Последнее время мне сложно своевременно отвечать вам и другим участни -кам. Потому прошу у всех прощения. Система состоит из двух элементов : субъекта и объекта. Тогда как и субъектов и объектом может быть великое множество. В данном случае и нуль существует как начало си -стемы. Но вы правильно мыслите, что нуль везде. Вопрос лишь в том, что мы понимаем под нулем. Я по -нимаю как начало, как точку возникновения системы. И это означает, что до ее возникновения были дру -гие системы, породившие нашу. Из пустоты ничего не рождается кроме глупости, потому в нашем бытие все реально, все существует или существовало. Потому я взял шкалу развития государства от нуля до еди -ницы, то есть от момента его возникновения и прекращения существования, и получил возможность ис -числять уровень коррупции, читай эксплуатации, демократии. Получил возможность исчислять серые де -нежные потоки в регионах государства. Все это я описал в своей работе от 2005 года "Элементарная фи -лософия" ISBN 5-93530-114-8. Н. Новгород. Сейчас я понимаю, что эта работа достаточно слабая, но свою роль в дальнейшем познании общественных отношений она сыграла. Субъект в системе, воздействующие на объект, как и объект всегда один, хотя могут составляться как субъект, так и объект в виде простран -ственных границ из множества систем. Например, Солнце воздействует своими фотонами и прочим на Землю. Воздействие одно, а систем, составляющих это воздействие множество, отсюда следует непрелож -ный вывод, что магнитное, электрическое поле, валентность, взаимодействия в квантовой механике всегда материальны и состоят из систем. Или взять закон. По своей сути это воздействие правящего класса на все общество заемным правом, которое в свою очередь составлено из наших с вами прав на жизнь, делегиро -ванных все тому же обществу. На любую систему ежесекундно проис -ходит какое-то воздействие, и воз -никают новые. Это принцип иерархии закона системности бытия. Оттого вам кажется, что должно быть три субъекта. В системе он всегда один. И Вы правы, воздействие бывает и биологическое.
  vlopuhin, 25 Июль, 2017 - 06:26,
  Евгений Волков, 25 Июль, 2017 - 05:38, Дорогой Евгений Михайлович, прошу Вас не беспокоиться, я ни -куда не тороплюсь, могу ждать Ваш ответ хоть целую вечность. И спасибо за Ваши ответы, они заставля - ют мозги шевелиться.По моему субъектов всё-таки должно быть три! Именно для этого потребовалась ие -рархия систем разного рода, то есть "я и жрец, я и жнец, и на дуде игрец" (есть ещё и такое: "Я И ЛО -ШАДЬ, Я И БЫК - Я И БАБА И МУЖИК"). Можете принимать это как мой каприз, но ёлка на пустом ме -сте действительно не растёт. Хотя элементов в любой системе действительно два, субъект и объект. Ну и конечно же элементарное взаимодействие! Вот только над двунаправленностью пока думаю. По логике получается, если вводить поле как посредник взаимодействия, то появляется так сказать два взаимодейст -вия "в одном флаконе", то есть элементарное взаимодействие всегда двойное, поскольку элементов в си -стеме всегда два. Отсюда и двунаправленность информационных потоков, типа двух спутанных фотонов в квантовой механике. Как теперь перенести эти рассуждения на право? Теоретически право должно быть двунаправлено, типа вроде бы моё, поскольку жизнь то моя, а с другой стороны уже и не моё, поскольку делегировано? А дальше и вовсе распадается на множества (например заёмное). Вот Вам и правило бурав -чика в действии (векторное умножение в векторной алгебре).
  Евгений Волков, 25 Июль, 2017 - 07:29,
  vlopuhin, 25 Июль, 2017 - 06:26, "По моему субъектов всё-таки должно быть три! Именно для этого по -требовалась иерархия систем разного рода, то есть "я и жрец, я и жнец, и на дуде игрец" (есть ещё и такое : "Я И ЛОШАДЬ, Я И БЫК- Я И БАБА И МУЖИК").". Вот здесь необходимо разобраться. В системе как
   100
  мы установили только один субъект и один объект. Это истина. Далее все системы делятся на три рода, о которых мы уже говорили. Далее любая система любого рода представляется нам явлениями. Если абст -рактно (философски) мы рассматриваем систему, то переходя к конкретике, мы рассматриваем лишь явле -ния системы. Отсюда жнец одно явление механической системы - человек и коса, жрец договорная систе -ма - человек и проповедь, на дуде игрец есть механическая система человек и дуда. Каждый раз в этих си -стемах участвуют отличные от предыдущих систем объекты, но исходящие из одной системы, а потому явления. То есть система представляется миру разными явлениями (те же системы). А потому субъектов всегда один. Явлений много. Можете принимать это как мой каприз, но ёлка на пустом месте действитель -но не растёт. "Хотя элементов в любой системе действительно два, субъект и объект. Ну и конечно же элементарное взаимодействие! Вот только над двунаправленностью пока думаю. По логике получается, если вводить поле как посредник взаимодействия, то появляется так сказать два взаимодействия "в одном флаконе", то есть элементарное взаимодействие всегда двойное, поскольку элементов в системе всегда два.". Совер - шено верно. Всегда двунаправленное в противоположные стороны, но из разных источников. Разница лишь в силе. И от этой разницы и происходят системы. Даже казалось бы система человек дующий на пу -шинку, и в той видна двунаправленность, выраженная у пушинки в ее массе. "Отсюда и двунаправленность информационных потоков, типа двух спутанных фотонов в квантовой ме - ханике.". Вот здесь не соглашусь. Какую информацию может направить пушинка? Никакую! Но пассив -ное сопротивление человеку оказывает своей массой, потому и двунаправленность. А вот в нашей беседе, то есть в договорной системе действительно два информационных потока от вас и от меня. Как теперь пе -ренести эти рассуждения на право? Теоретически право должно быть двунаправлено, типа вроде бы моё, поскольку жизнь то моя, а с другой стороны уже и не моё, поскольку делегировано? Нет, право всегда од -нонаправленное и всегда субъектное, но не субъективное, то есть право всегда исходит из субъекта в виде его пространственной границы. Двунаправлено оно лишь когда мы о праве говорим вообще умозрительно, объединяя в понятие право права субъекта и объекта договорной системы. Право всегда направлено на ра -бочую силу, которая в свою очередь всегда объектная. Но как правило в договорных системах происходит постоянное изменение сущности элементов системы. Так субъект становится объектом и наоборот. Даже раб в отношениях с рабовладельцем периодически становится субъектом. Разница лишь в том, что сила его права намного уступает праву рабовладельца, а лучше сказать уровень права рабовладельца всегда значительно выше уровня прав раба. Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную рабо -ту. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, в одной из которых раб стал субъектом. Но у права всегда одно направление, исходящее из субъекта. Оно может корректироваться правом другого элемента договорной системы. В этом и состоит сущность общественных отношений. Благодаря этому принципу возникают всякие освободительные течения в обществе.
  vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 16:27,
  Евгений Волков, 25 Июль, 2017 - 07:29, "... на дуде игрец есть механическая система человек и дуда.". Всё зависит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая систе -ма?) получается предельный случай, неопределённость, ответственность за разрешение которой перено -сится либо на человека, либо как говорится можно "ждать с моря погоды", а это уже естественная система. Что же тогда такое "не естественная система", одним словом искусственная? Абсолютная свобода? Или эйфория, это когда человек освобождается от каких бы то ни было систем? Вот здесь не соглашусь. Ка -кую информацию может направить пушинка?". Здесь необходимо постоянно держать в голове где в дан -ный момент я нахожусь, точнее о чем речь. А речь идёт об информационном поле, по моему предположе -нию это то, что Вы называете философской абстракцией, там то как раз масса ни при чем, как и все прочие физические явления, у меня даже была мысль как то такое явление обозначить, может быть информацион -ный заряд, или информационная насыщенность? Тогда право будет самым "тяжелым", "информационно насыщенным" понятием (вот теперь можно поговорить о том, что такое информация, что такое информа -
   101
  циионное перенасыщение, можно ли назвать информацию свойством (или явлением) системы?). Если я правильно понимаю, это называется философской категорией? Да и с двунаправленностью не всё так про -сто, на примерах объяснить невозможно, "скользкая" она, ухватить не получается, вроде бы всё понятно, а как только всё становится понятно, словами выразить не получается. Добавлено : "Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную работу. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, ...". Вот он, момент истины, правило буравчика в действии! Та -кое выполнение работы рабом не вписывается с систему, это ортонормированное действие. Но по логике оно могло возникнуть только со стороны раба, а это не правильно, в этом ошибка Маркса, на мой взгляд. В чем здесь проявляется Информационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный) укладывается в систему, то есть если действия раба были направлены в "худ -шую сторону", то это не выходит за рамки системы, это можно расценивать как противодействие рабовла -дельцу. Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2, можно уверенно утверждать возможность эволюции, хоть сверху, хоть снизу. Согласно векторной алгебере произведение колинеарных векторов даёт ноль в направлении. Но действия раба притаком раскладе способны сотворить чудо.
  Дилетант, 25 Июль, 2017 - 14:20,
  vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 12:50, "Нет ни пространства, ни осей координат. Есть субъект и объект. Всё! Од -но направление, и вектор любой длины.". В этом вашем "всё" "случайно" оказалось ещё : "направление", "вектор", "длина вектора". И опять "случайно" не оказалось "активности". Как "направление" можно рас -сматривать без "пространства" и "сетки координат"? Возможно ли такое рассмотрение?
  vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 03:38,
   Дилетант, 25 Июль, 2017 - 14:20,
  Возьмём фонарик. Это точка, точка светит. Куда? В никуда, нет направления, вернее оно есть, но оно од -но, нет пространства. Луч упирается в объект, тоже один. У вас же фонарик это пузырь, который надут и вот вот лопнет, точка изнутри, в которую Вы помещаете бесконечное Евклидово пространство. Я как бы не против, но это о другом.
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 11:35,
  vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 03:38,
  Так я и говорю: обязательно "фонарик" всегда имеем ввиду.Я же упираю на "светит" исходное. Когда вижу свет, то это уже проявленная активность, а когда ещё не вижу, то непроявленная активность.
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 11:48,
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 11:35,
  Ну хорошо, пусть фонарик будет активным и не очень, но откуда и зачем здесь оси координат и углы?
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 12:15,
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 11:48,
   102
  Вот вы прицепились как к суб"екту и об"екту. Намертво. У "светит" нет направления. Но если строже, то если говорю "светит", то тут же неявно подразумевается тот, кто этот "свет" обнаруживает - формирова -тель результата действия "света". Проявитель. Вот этот "формирователь" и есть ОБ"ЕКТ ДЕЙСТВИЯ, ДВИЖЕНИЯ света. А если не "светит", то нет проявления, и нельзя сказать, будет ли оно. Сказать "мне" - "проявителю".
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 12:25,
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 12:15,
  Есть право. Оно действует. Не куда от него спрятаться. Кажется это было у Е.Гришковца, про кабинет хи -мии, там на стене висит таблица Менделеева с портретом самого Дмитрия Ивановича, и куда не сядешь, хоть справа, хоть слева, хоть за первую парту, хоть за последнюю, он сука на тебя смотрит. Так что хоть стой, хоть падай, а налоги платить придётся.
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 22:37,
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 12:25, "Есть право. Оно действует.". Кто бы сомневался. Замечаем действие (светит) только тогда, когда действие (светит) материализуется в результате (проявляется на носителе).
  Другими словами, пока шарик движется, его не видно, а видно становится, когда он в лоб "зазвездит". То есть, нужен ещё один "шарик" (лоб, носитель), но не только, а ещё чтобы и результат был: нечто "третье" ("синяк", "звёзды", изменение носителя, которое было бы обнаружено). Если результат обнаруживается "мною", то я его ощущаю. Если результат обнаруживается не мною, то я его не ощущаю. Но "кто" же его "ощущает", если не "я"? Его "ощущает" регистратор, который "записывает", отмечает следы от действия на субстрат, изменяющие его форму. Следы на носителе и есть результаты действия, его форма. "Идеальный субстрат НЕ взаимодействует с движением субстанции, а лишь меняет свою форму - конфи - гурацию. Реальный субстрат взаимодействует с движением субстанции, меняя свою форму, и выдавая ре -зультат взаимодействия в виде избытка движения субстанции. Например, реальный компьютер, изменяя свои состояния субстрата мышления ("памяти"), при переходе из одного состояния в другое состояние, выделяет избыток движения субстанции в виде тепла/излучения. "Квантовый" компьютер при переходе из одного состояния в другое не выделяет избытка движения субстанции в виде тепла/излучения, отчего ско -рости переключения становятся "неизмеримо" высокими.". Причём здесь "право"? Попробуем применить "неожиданную" формулу права : В право входит всё, что связывает некоторое ЧТО (нЕчто) с его сохра -нением в природе". Ни субстрат, ни следы на субстрате, ни движение субстанции, ни субстанция, ни про -явление движения субстанции - не есть "право".
  "Но "право" - это ТО, что "связывает" и субстрат и следы на субстрате и движение субстанции, и субстан - цию, и проявление движения субстанции с их "сохранностью" в природе, в окружающем мире, что связы -вает сам мир с его сохранностью, в своём не только статичном "вещном" состоянии, но и в движении, в развитии. Даже то, что "портрет" "следит" за каждым из нас, эта "кажимость", тоже связана с сохраннос -тью своего "существования".". То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть пра -во.
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45,
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 22:37,
  Честно признаюсь, ничего не понял, но интуитивно догадываюсь, что Вы настаиваете на том, что право действует только тогда, когда я приду платить налоги. А до того момента его нет нигде, не светится, да и светиться нечему. Ну да, только не действует потом, типа заплатил и спи спокойно... Вечная память доро -гой друг, абонент больше не доступен...
   103
  Дилетант, 28 Июль, 2017 - 12:38,
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45,
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45, "...право действует только тогда, когда я приду платить налоги". Дейст -вие результативно. Если нет результата, то нет и действия. Интерес представляет интерференция, где ре -зультат в виде сложения амплитуд колебаний есть, но исходные амплитуды колебаний не "расходуются".
  Другими словами, действия как бы нет, а результат есть. Но результат наблюдается только в районе ин -терференции. Вне этого района колебания не зависят друг от друга и ведут себя как независимые. В райо -не интерференции колебания сами по себе тоже ведут себя независимо, но результатом является "уплот -нение", "увеличение напряжения" окружающей их среды - "эфира". "Право" же, в отличие от "действия", "непрерывно" поддерживает в сохранности весь мир, в том числе и "действие", и его "результативность". Для поддержания моего устойчивого состояния я могу пользоваться как правом платить налоги, так и пра -вом их не платить. Право платить налоги называется обязанностью. Обязанность так же поддерживается своим правом сохранения обязанности.". Ликвидация обязанности поддерживается правом на сохранение ликвидации обязанности.(Отпечаток на отпечатке сидит и отпечатком погоняет). Получается анархия прав.
  Евгений Волков, 27 Июль, 2017 - 15:42,
  vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 16:27, "... на дуде игрец есть механическая система человек и дуда.". Всё зави -сит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая система?) . Такой системы нет и быть не может, дорогой Виктор Борисович!. Жизнь полагаю, надо рассматривать как продолжительность действия системы. А значит быть объектом и тем более субъектом жизнь не может. Потому и нет такой системы. "Что же тогда такое "не естественная система", одним словом искусствен -ная? Абсолютная свобода? Или эйфория, когда человек освобождается от каких бы то ни было систем?". Я уже писал об иерархии. В природе основой иерархии родов систем являются естественные системы. Из них возникают договорные. А вот механические системы возникают уже из договорных. Человек взял палку и сбил плод уже будучи в обществе. В противном случае он этого бы никогда не сделал, а главноеиз этого не сделал бы более сложное устройство. Возможно, когда ни будь из механической системы поя - вится естественная система и круг замкнется и начнется новый виток, но до этого нам не дожить. "Здесь необходимо постоянно держать в голове где в данный момент я нахожусь, точнее о чем речь. А речь идёт об информационном поле, по моему предположению это то, что Вы называете философской аб -стракцией". Философия и есть абстрактное представление мира. Но представление его явлений, конкрет -ных не выдуманных явлений. На примере пушинки мы не можем найти информацию и тем более поле, но на примере нашего общения мы легко находим информацию. Но опять таки я не нахожу поле в пределах которого эта информация бы находилась. Пространственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы : человек - информация, так как он направляет ее в виде прост -ранственной границы на другого человека. А понятие поле по идее должно охватывать и другого челове -ка. Мы живем в магнитном поле земли. Но это поле взаимодействует не с нами, а с космическими объек -тами. Мы лишь находимся между и приспособились к этому магнитному полю как нанобактерии приспо -собились жить в скалах, создав в пределах этого поля свой мир. Но достаточно измениться этому полю и мы погибнем, как погибнет комар на морозе. "Тогда право будет самым "тяжелым", "информационно насыщенным" понятием. А вот это вполне веро -ятно (вот теперь можно поговорить о том, что такое информация, что такое информационное перенасы ще ние, можно ли назвать информацию свойством (или явлением) системы?)." Вполне возможно, но только для договорных систем. "Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную работу. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, ...Вот он, момент истины, правило буравчика в действии! Такое выполнение работы рабом не вписывается с систему, это ортонормированное действие. Но по логике оно
   104
  могло возникнуть только со стороны раба, а это не правильно, в этом ошибка Маркса, на мой взгляд.". Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторону ухудшения. И взаимная перпендикулярность думаю здесь не причем. Ее нет в отношениях раба и рабовладельца. "В чем здесь проявляется Информационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный) (Но это уже не ортонормированный?) укладывается в систему, то есть если действия раба были направлены в "худшую сторону", то это не выходит за рамки системы, это можно расценивать как противодействие рабовладельцу.". Ничто не выходит за рамки системы, если она возникла. Ухудше -ние можно рассмотреть как противодействие, но какое? В силу незнания, вредности, в силу упрямства. Но может быть и в силу улучшения чего-то. "Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2....,". Расскажите о ней подробнее. "можно уверенно утверж -дать возможность эволюции, хоть сверху, хоть снизу. Согласно векторной алгебере произведение колине -арных векторов даёт ноль в направлении. Но действия раба при таком раскладе способны сотворить чу -до.". Это верно. И все потому, что в основе развития человечества лежит эволюция, но не человечества, а эволюция общественных отношений, то есть их развитие.
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 06:42,
  Евгений Волков, 27 Июль, 2017 - 15:42, "... на дуде игрец есть механическая система человек и дуда. Всё зависит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая систе -ма?). Такой системы нет и быть не может,". Да, просто по опрделению, "хотя тихо сам с собою" иногда случается, особенный кайф для идиота напиться и песни поорать. "Человек взял палку и сбил плод уже будучи в обществе. В противном случае он этого бы никогда не сде -лал, а главное из этого не сделал бы более сложное устройство. В этом вся соль, но чуть ниже...". Прост -ранственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы : че -ловек - информация, так как он направляет ее в виде пространственной границы на другого человека. Да, но Вы никак не хотите её расширить, заглянуть внутрь, что же там происходит? "Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторону ухудшения. Это вер - но только в рамках действующей системы, но для нарождающейся нет.". В чем здесь проявляется Инфор - мационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный) Но это уже не ортонормированный? "Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, ис -ключительно математическая абстракция, но тем не менее действующая. Ничто не выходит за рамки си -стемы, если она возникла.". Ухудшение можно рассмотреть как противодействие, но какое? Все действия/ противодействия могут быть рассмотрены как ухудшения/улучшения действующей системы, но эти оцен -ки никак не влияют на вновь рождающуюся систему. А как она рождается, Вы очень образно показали на примере раба. "Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2, Расскажите о ней подробнее.". С радостью! С точки зрения логики Вы и Александр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии проде -монстрировали обратную логику. Иначе говоря, логическую инверсию. Моя формула r=r1*r2 именно на этом и построена, но только применительно к векторной алгебре в математике. В переводе на русский это будет звучать примерно так. Моя действительность вмещается в пространственную границу внешних, мне принципмально недоступных, субъекта и объекта. Если векторная алгебра в произведении оперирует дву -мя векторами, и из произведения двух векторов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирубщих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю. Иначе говоря, любые действия раба внутри системы могут либо усиливать, либо разрушать действующую систему, но логическая ловушка заключается в том, что он не может прин -ципиально повлиять на эволюцию, то есть любое внесистемное действие ортогонально двум векторам из правила буравчиков работает на эволюцию систем! Как говорится, все дороги ведут к коммунизму! Надо бы спросить Владимира Викторовича из Новосибирска (bulygin69), мне кажется нечто подобное бывает в шахматах, такая ситуация, когда любой ход ведёт к победе. Для себя я это сформулировал так : все инфор -
   105
  мационные потоки замкнуты, можно начинать с любого места, результат будет один (или Един!?). "...в основе развития человечества лежит эволюция, но не человечества, а эволюция общественных отно -шений, то есть их развитие.". Золотые слова! Я Ещё добавлю, это неизбежно не просто логически, но этого требует и сам смысл жизни, даже если его и нет.
  vayner1940@mail.ru, 28 июля , 2017 - 16:19 :
  2017 - 08:16, vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 06:42 (согласен с Е. Волковым), "информация - это пространствен -ная граница....". Неверно, т. к. информация - материальная сущность, а граница - абстракция, идеальная сущность. Следовательно и все Ваши выводы утверждения, основанные на неверном положении - неверно и представляют собой попытки из совокупности надуманных либо не связанных между собой фактов "вы -сосать с потолка" мало-мальски убедительные "теории" (НТС, ЭТФ, Информизм).
  Евгений Волков, 28 Июль, Евгений Волков, 27 Июль, 2017 - 15:42, :
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 17:39, "Пространственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы : человек - информация, так как он направляет ее в виде пространствен -ной границы на другого человека. Да, но Вы никак не хотите её расширить, заглянуть внутрь, что же там происходит?". А что там может происходить. Человек воспринимает своим мозгом образы : вербальные, визуальные и по мере своих сил анализирует и синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на другого человека. "Вы очень образно показали на примере раба.". Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладе - лец, даже иногда в сторону ухудшения. "Это верно только в рамках действующей системы, но для нарождающейся нет.". В том то и дело, что на - рождающаяся система и есть уже действующая. СИСТЕМА!!! "Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, исключительно математическая абстрак -ция, но те не менее действующая.". А в чем ловушка? "Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2...Расскажите о ней подробнее. С радостью! С точки зрения логики Вы и А лександр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии проде -монстрировали обратную логику.". Не понял, как? "Иначе говоря, логическую инверсию. Моя формула r=r1*r2 именно на этом и построена, но только при -мени тельно к векторной алгебре в математике. В переводе на русский это будет звучать примерно так. Моя действительность вмещается в пространственную границу внешних, мне принципмально недоступ -ных, субъекта и объекта.". Ваша действительность может вмещаться в пространственные границы других систем и это естественный процесс мироздании. Все каким-то образом вмещается в пространство других систем и при этом не всегда взаимодействуя с такой системой. "Если векторная алгебра в произведении оперирует двумя векторами, и из произведения двух векторов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирубщих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю.". Ничего не понял. "Иначе говоря, любые действия раба внутри системы могут либо усиливать, либо разрушать действую -щую систему". Это так, как и действия рабовладельца. Любая система рано или поздно себя изживает, в том числе и система государство. Но вначале она проходит различные стадии своего развития. Как чело -век : младенчество, юность, зрелость, старость. И все это происходит в процессе взаимодействия раба и рабовладельца, феодала и крепостного и т. д. "Но логическая ловушка заключается в том, что он не может принципиально повлиять на эволюцию, эво -люцию общественных отношений.". Не только может, но и влияет, а вот на эволюцию организма человека, наверное, не может. Надо Совка спросить. "То есть любое внесистемное действие ортогонально двум векторам из правила буравчиков работает на
   106
  эволюцию систем! Как говорится, все дороги ведут к коммунизму!". Совершенно верно, Виктор Борисо -вич!!!
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 05:19,
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:16, "Человек воспринимает своим мозгом образы : вербальные, визуа -льные и по мере своих сил анализирует и синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на дру -гого человека.". Не могу утверждать, но мне кажется такая модель в корне не верна, более близка к дейст -вительности голографическая модель, или по другому матрица (по одноимённому фильму). Хотя и там не всё так гладко.". Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, исключительно математи -ческая абстракция, но тем не менее действующая. "А в чем ловушка?". Ловушка в том, что раб (как и рабовладелец) принципиально не могут повлиять на развитие систем, то есть "...что б они не делали, не идут дела", или как там в анекдоте, как только не соби -рали, в итоге всё равно получается пулемёт. Любые действия раба как субъекта ведут к развитию новой системы, а вот как объект он работает в старой системе, как хороший или не очень исполнитель и всего лишь. Итого, помятуя мою формулу r=r1*r2, ... "Расскажите о ней подробнее.". С радостью! С точки зрения логики Вы и А лександр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии продемонстрировали обратную логику. "Не понял, как?". Это не очевидно, но попробую объяснить как я это понимаю. С Болдачевым проще, если традиционная физика рассматривает вещи во времени, то Александр предлагает наоборот, время в вещах. Я даже пытался продемонстрировать этот ход мысли на обратной производной, не путь на время, а время на путь (По аналогии можно сказать и про Вашу теорию, традиционно, как и вот это "Человек восприни -мает своим мозгом образы"- принято считать систему во мне, но ваша НТС предполагает только "я в си -стеме". Если векторная алгебра в произведении оперирует двумя векторами, и из произведения двух век -торов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирующих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю. "Ничего не понял.". Для того, что бы всё стало понятно, необходимо построить модель в 3D, но я в этом не силён, да и подходящего графического редактора у меня нет. Мысль такая. В прямой логике имеем действующую систему М и в ней четыре вектора : А=рабовладелец-раб, В=раб-рабовладелец, С=рабовла -делец (любое действие рабовладельца, кроме А), Д=раб (любое действие раба кроме В). И векторное про -изведение из векторной алгебры : а*в даёт два вектора, перпендикулярных плоскости ав соответственно по правилу правого и левого буравчика. Произведение А*В даёт ноль, эти векторы параллельны, и это логич -но, в системе М эти действия могут либо усиливать, либо разрушать саму систему М. Значит появление новой системы следует ожидать из комбинаций других произведений. Произведение С*Д исключаем, так они друг другу фиолетовы, и все их отношения уже зафиксированы в системе М, то есть внесистемными по отношению к М будут только произведения n1=С*А и n2=Д*В, именно их и следует рассматривать, именно такой же вывод сделали и Вы : Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторо -ну ухудшения. И так, только векторы (действия) n1 и n2 не только продуктивны в системе М, но и могут повлиять на эволюцию систем, при этом можно предположить, что возможны действия, которые могут и препятствовать этой эволюции.Теперь рассмотрим обратную логику. Она касается только векторного про -изведения, имеем "прямую линию партии" в виде вектора р и действие активного члена партии т. е. вместо того, что бы ожидать коммунизм так сказать изнутри, от действия n=р*т, берём вектор r=r1*r2 из моей формулы, грубо говоря, это будет звучать так: да срать мы хотели на вашу партию вместе с Мрксизмом-Ленинизмом, нам важнее то, что происходит в действительности. Так оно и есть, активный коммунист он хоть и член партии, но как ни крути человек, то есть для системы рт нужно рассматривать не действие n= р*т, а действие n=r*т. Но это действие n при одном буравчике, допустим правом будет означать действие, направленное на улучшение/разрушение системы рт, а вот при другом буравчике, левом и он остаётся один единственный!, любые действия члена партии будут направлены на эволюцию систем. Это и есть ло -гическая ловушка, у партийца нет выбора, точнее выбор он уже сделал, когда вступал в партию, и он мо -
   107
  жет навредить/напользить только своей партии, а вот любые его действия для действительности только на пользу, для действительности он уже "обезврежен". Таким образом в системе М вместо действий n1=С*А и n2=Д*В необходимо ввести действия n1=С*r и n2=Д*r, и тогда станет понятно, что любые действия и раба и рабовладельца ведут только к эволюции систем в действительности (кроме системы М=рабовладе -лец- раб). И если в прямой логике было сделано предположение о том, что возможны действия раба или рабовладельца, которые могут и препятствовать эволюции систем, то на самом деле с их стороны такие действия не возможны, разве что только бездействие. Отсюда могу сделать предположение: любые дейст -вия человека никак не могут повлиять на развитие естественных систем, даже бездействие. Вероятно слишком мудрено, но проще не получается. "...но логическая ловушка заключается в том, что он не может принципиально повлиять на эволюцию, эволюцию общественных отношений. "Не только может, но и влияет, а вот на эволюцию организма человека, наверное, не может.". На эволю -цию систем вообще, но если брать общественные отношения, то на сами отношения повлиять может, а вот на их эволюцию, как я показал выше, повлиять скорее всего не может. Добавлено : Кстати, нечто подобное предлагал Сергей Горяйнов (самарский Вольтеро-Декарт) с его фрак -талами. Если вспомнить Ваши слова о том, что право действует избирательно, то всё сходится. С одной лишь поправочкой, с точки зрения Информизма право (договорные системы) это продолжение естествен -ных систем, по Вашему иерархия систем. И для того, что бы эта "лестница" не рухнула, человеку запреще -но вмешиваться в нижний ярус, как говорится, "сук не рубите, на котором сидите", система ниппель пред -усматривает движение только вперёд!
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:03,
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 12:36, "Человек воспринимает своим мозгом образы : вербальные, визуальные и по мере своих сил анализирует и синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на другого че -ловека. Не могу утверждать, но мне кажется такая модель в корне не верна, более близка к действитель -ности голографическая модель, или по другому матрица (по одноимённому фильму). Хотя и там не всё так гладко.". Мы не об одном и том же говорим? Любой образ, возникающий их вербального или образного восприятия возникает в нашем мозге в виде голограммы (назовем это так). Но вербальное или образное восприятие не есть голограмма, она возникает потом. "Ловушка в том, что раб (как и рабовладелец) принципиально не могут повлиять на развитие систем, то есть "...что б они не делали, не идут дела" или как там в анекдоте, как только не собирали, в итоге всё рав - но получается пулемёт. Любые действия раба как субъекта ведут к развитию новой системы, а вот как объект он работает в старой системе, как хороший или не очень исполнитель и всего лишь.". Здесь грани -ца нашего с вами различия систем : абстрактного и реального. Если рассматривать систему раб - рабовла -де лец во времени жизни раба в качестве раба это философское (абстрактное) восприятие (философское познание). И здесь вы правы. Если рассматривать действия раба во времени, то это череда сменяемых друг друга систем есть объект научного познания. "Это не очевидно, но попробую объяснить как я это понимаю. С Болдачевым проще, если традиционная физика рассматривает вещи во времени (потому я и настаиваю рассматривать систему во времени, то есть ее время жизни), то Александр предлагает наоборот, время в вещах. По сути это время жизни системы, но Болдачев выделяет время как нечто самостоятельное, что неприемлемо. Я даже пытался продемонстриро - вать этот ход мысли на обратной производной, не путь на время, а время на путь : По аналогии можно сказать и про Вашу теорию, традиционно (как и вот это "Человек воспринимает своим мозгом образы") принято считать систему во мне, но ваша НТС предполагает только "я в системе".". Моя НТС прежде все -го позволяет уйти от такого понятия как наблюдатель. "Мысль такая. В прямой логике имеем действующую систему М и в ней четыре вектора: А=рабовладелец-раб, В=раб-рабовладелец, С=рабовладелец (любое действие рабовладельца, кроме А), Д=раб (любое дей -ствие раба кроме В).". Здесь вы совместили два понятия общество и государство. Государство - это все действия связанные с правом и рабочей силой. Ваше А и Б. а вот С и Д есть общество без системы госу -дарство. Это, прежде всего все, что связано с чувствами раба и рабовладельца. Раб может быть много ум -
   108
  нее рабовладельца, может создавать великие произведения искусства, но когда возникает система А и Б, общество в силу отсутствия права, а на его основе законов, уходит на второй план в силу своей слабости. Но может исправить систему раб - рабовладелец и наоборот, соединившись с другими рабами с какой-то целью или какой-то идеологией, религией, тем самым значительно увеличив свое право. "Вероятно слишком мудрено, но проще не получается.". Действительно, очень мудрено. Вы как-то связали разные времена и я не вижу как это можно применить. "Если вспомнить Ваши слова о том, что право действует избирательно, то всё сходится. С одной лишь по -правочкой, с точки зрения Информизма право (договорные системы) это продолжение естественных си -стем, по Вашему иерархия систем. И для того, что бы эта "лестница" не рухнула, человеку запрещено вме -шиваться в нижний ярус, как говорится, "сук не рубите, на котором сидите", система ниппель предусмат -ривает движение только вперёд!". Вот именно, Виктор Борисович!!! Не надо рубить сук на котором си -дишь. А человечество с упорством идиота его продолжает рубить.". Действительно договорные системы исходят из естественных и направлены на естественные системы, преображая их и создавая механические.
  vayner1940@mail.ru, 31 июля , 2017 - 22:19 :
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:03, "Моя НТС прежде всего позволяет уйти от такого понятия как наблюдатель.". Это только подтверждает несостоятельность Вашей НТС. Без понятия "наблюдатель" в философии как в мировоззрении, являющемся единственным результатом информационного обмена, т. е. обмена между идеальным миром человека }(Сознанием как носителем совокупной информации о материа - льном и идеальном мирах), группы (групповым Сознанием), человечества в целом (обобщенным Сознани -ем человечества), оперирующих исключительно образами, понятиями, мыслями, чувствами, представле -ниями и через информационно-программное управление Ума, Разума и Сознания своими исполнительны -ми органами или непосредственно материальными сущностями как созданными человеком так (посредст -вом этих сущностей) и естественными материальными сущностями материального мира{ и материальным миром - обойтись невозможно как без единственного посредника между этими мирами . В философии под понятием "наблюдатель" как раз и понимается этот посредник - человек, группа или общество в целом с одной стороны обмена и сущностями идеального или материального миров - с другой стороны.
  vlopuhin, 1 Август, 2017 - 12:49,
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:03, "Мы не об одном и том же говорим? Любой образ, возникающий их вербального или образного восприятия возникает в нашем мозге в виде голограммы (назовем это так). Но вербальное или образное восприятие не есть голограмма, она возникает потом.". Зачем нужны такие проблемы и соответственно потери при упаковке/распаковке пакетов? Я не сторонник радикального конст руктивизма, но что то в этом рациональное есть.". И здесь вы правы. Если рассматривать действия раба во времени, то это череда сменяемых друг друга систем есть объект научного познания. "Да, но Вы представили только теорию (см. соседнюю ветку по логике от Спокуса), а нужен метод. Как оказалось, между теорией и практикой целая пропасть. Хотя Ваш трёхклассовый парламент это что то! "...я и настаиваю рассматривать систему во времени, то есть ее время жизни.". И таким образом избави - лись от времени так же как и от наблюдателя : "Моя НТС прежде всего позволяет уйти от такого понятия как наблюдатель." "Вероятно это правильно, но физика наоборот пытается внедрить наблюдателя, правда безуспешно. Элементами Вашей теории есть область управления и область рабочей силы. Похоже из этой системы выхода нет, а должен быть. Иначе говоря, необходимо вникать в элементы системы, которые так же являются системами, и так далее до...?". И что же по Вашу будет самым элементарным элементом? Лич ность? Или конкретно живущее народонаселение здесь и сейчас? "Действительно, очень мудрено. Вы как-то связали разные времена и я не вижу, как это можно приме -нить.". Да, с временем нескладушки, не поддаётся логике. С этим надо что то делать! Например, то что я называю временем записи/воспроизведения, это не традиционное представление о времени в виде кален -даря, здесь подключается и такое понятие как память. И только в таком случае можно будет говорить о
   109
  времени записи/воспроизведения, как о свойстве действующей системы. Кривовастенько конечно же, но хоть как то... "Действительно договорные системы исходят из естественных и направлены на естественные системы, преображая их и создавая механические.". По логике так и получается, творится параллельная реальность, плодятся сущности... Может быть что то не так в системе? Прямого пути нет? Например, надел наушники на ночь, и проснулся самым умным, как в фильме "Большая перемена". Или вот ещё, нарисовать красивые "законы от людей", глядишь и заживём красиво!
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:19,
  vlopuhin, 1 Август, 2017 - 12:49,
  Виктор Борисович! Обязательно отвечу, но позднее.
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33,
  Дилетант, 27 Июль, 2017 - 22:37
  vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 12:25, "Есть право. Оно действует.". Кто бы сомневался. Замечаем действие (светит) только тогда, когда действие (светит) материализуется в результате (проявляется на носителе).
  Другими словами, пока шарик движется, его не видно, а видно становится, когда он в лоб "зазвездит". То есть, нужен ещё один "шарик" (лоб, носитель), но не только, а ещё чтобы и результат был : нечто "третье" ("синяк", "звёзды", изменение носителя, которое было бы обнаружено).". Владимир, но это и есть прояв -ление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности. "Если результат обнаруживается "мною", то я его ощущаю. Если результат обнаруживается не мною, то я его не ощущаю. Но "кто" же его "ощущает", если не "я"?". Его "ощущает" регистратор, который "записы -вает", отмечает следы от действия на субстрат, изменяющие его форму. Следы на носителе и есть резуль -таты действия, его форма. На сайте феномен.ру был участник Евгений Кауфман (Федя). Глубокообразо -ванный был человек, но не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на реги - стратора. Не повторяйте его ошибок. Например, реальный компьютер, изменяя свои состояния субстрата мышления ("памяти"), при переходе из одного состояния в другое состояние, выделяет избыток движения субстанции в виде тепла/излучения. "Любым компом управляет человек!!! Комп всегда объект, сколь сложным он бы не был. Пуля когда летит тоже нагревается. Это естественный процесс таких уровней движения. В квантовой механике те же прин -ципы. Но углядеть их не каждому дано. Ни субстрат, ни следы на субстрате, ни движение субстанции, ни субстанция, ни проявление движения субстанции не есть "право".". Правильно. "Но "право" - это ТО, что "связывает" и субстрат и следы на субстрате, и движение субстанции, и субстан -цию, и проявление движения субстанции с их "сохранностью" в природе, в окружающем мире, что связы - вает сам мир с его сохран ностью, в своём не только статичном "вещном" состоянии, но и в движении, в развитии.". Большая ошибка. Вытекает из вашего непонимания родовой классификации систем. "Даже то, что "портрет" "следит" за каждым из нас, эта "кажимость", тоже связана с сохранностью своего "существования".". Это всего лишь психологический эффект, не более. "То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть право.". Не с сохранностью их существования, а с их наличием.
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45,
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33,
   110
  Честно признаюсь, ничего не понял, но интуитивно догадываюсь, что Вы настаиваете на том, что право действует только тогда, когда я приду платить налоги. Владимир, придал понятию право всеобщий характер. Ему бы следовало разобраться в родовой класси - фикации систем, чтобы не допускать таких ошибок. Так и до Абсолюта недалеко докатиться. А там про -щай философия.
  VIK-Lug, 28 Июль, 2017 - 09:18,
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33,
  Евгению Волкову: и правильно сделал Владимир, что придал понятию права всеобщий характер. Ибо та -кой всеобщий характер отражен в праве на жизнь любого человека - с момента его рождения. А вот как это всеобщее право на жизнь людей реализуется потом - так это зависит от тех условий, которые сформирова -лись в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности (по Г.Щедровицко - му), в котором люди сперва обучаются осуществлять те или иные виды деятельности и затем уже на этой основе обеспечивают свою жизнь в рамках конкретного Универсума. И между прочим на это указал Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа".
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 12:42,
  VIK-Lug, 28 Июль, 2017 - 09:18, "Ибо такой всеобщий характер [права] отражен в праве на жизнь любого человека - с момента его рождения. Ну да, помнится Мы с вами уже это проходили, Вы готовы наделить правом лом (против которого нет приёма), медведя (закон джунглей, либо кушаешь ты, либо кушают те -бя), и даже вора (кто первый встал, того и тапочки).
  VIK-Lug, 28 Июль, 2017 - 17:44,
  vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 12:42,
  vlopuhin-y: очевидно плохо проходили, ибо тогда Вам не к Марксу, а к Гегелю. И который однозначно указал, что законы природы это своя свадьба и хош не хош, но плясать на этой свадьбе надо по её законам и одним из которых и есть право на жизнь всего живого на Земле и людей в том числе (как сказал в старом фильме "Никто не хотел умирать" один его герой: "Бабам ведь рожать не запретишь"). А вот те законы, которые "от людей" и которые регулируют их правовое взаимодействие друг с другом в рамках соответст -вующего сообщества, то Гегель на диалектику их действия так указал: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы (как Вы думаете, что это за "зверь" эта самая необходимость приро -ды? - мой вопрос), ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). И еще: я как то рекомендовал Вам учиться, учиться и еще раз учиться пониманию су -ти экономических процессов- то вот появился новый материал для этого : Сергей Глазьев : Идет переход к новой фазе войны, на http://novorossia.su .
  vlopuhin, 30 Июль, 2017 - 13:40,
  VIK-Lug, 28 Июль, 2017 - 17:44, "... ибо тогда Вам не к Марксу, а к Гегелю. И который однозначно указал, что законы природы это своя свадьба и хош не хош, но плясать на этой свадьбе надо по её законам и од -ним из которых и есть право на жизнь всего живого на Земле и людей в том числе ... Извинте, Виктор, я
   111
  никогда не признаю закон силы, я никогда не признаю закон джунглей, я никогда не признаю законным вора в законе, поскольку я человек, а это звучит гордо! Если медведь пришел из тайги кушать людей, то я первый кто кинется на его физическое уничтожение, и срать я хотел на всех зелёных и не очень. И если Вы не способны отличить труд от работы, то корни искать следует в другом месте, ни Маркс, ни Гегель Вам не поможет, пока Вы включите собственное мышление.
  VIK-Lug, 30 Июль, 2017 - 20:15,
  vlopuhin, 30 Июль, 2017 - 13:40,
  vlopuhin-y: и это где же Вы ставили мне такое "задание" - отличить труд от работы? Или это из серии - а не запустить ли нам "дурочку"? А вот с законами силы от природы не считаться - ну это вааще, как говорят в таком случае "приплыли". Ибо тот же Маркс в определении сути прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое в том числе обуславливается "... сокращением времени и пространства с помощью средств связи транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет СИЛЫ ПРИРОДЫ служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперационный характер труда". Однако.
  vayner1940@mail.ru, 30 июля , 2017 - 21:41 :
  vlopuhin, 30 Июль, 2017 - 13:40, VIK-Lug, 30 Июль, 2017 - 20:15, "...отличить труд от работы...". Работа -это энергия, затрачиваемое на преодоление инерции массы, а труд - это количество ед. работы, выполнен -ной работником за ед. времени. Кроме того, и работой и трудом назыают сам процесс преодоления инер -ции массы. (Инерция - свойство массы сопротивляться любому изменению её объема и формы).
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 03:53,
  VIK-Lug, 30 Июль, 2017 - 20:15, "А вот с законами силы от природы не считаться - ну это вааще, как гово -рят в таком случае "приплыли"". Да ничего не приплыли, просто силы природы и право это как божий дар с яишницей. Нет прав у скамейки, если я получил занозу в одно место, то пойду жаловаться управдому. Или всё-таки подать жалобу в суд на скамейку?
  VIK-Lug, 31 Июль, 2017 - 09:01,
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 03:53,
  vlopuhin-y: ну-ну, ибо сам то человек и есть такой же "силой природы", способной не только обеспечивать свою жизнь на Земле, используя соответствующие явления и вещества природы, но и воспроизводить себе подобных в виде соответствующего потомства. Ну а если скамейка сделана такой, что обеспечивает зано -зы в Вашу задницу, то Вы можете подать в суд на того, кто эту скамейку сделал - на основе тех законов, которые "от людей".
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:06,
  А законы то отчего появились, мозгами поработайте.
  IK-Lug, 1 Август, 2017 - 09:10,
  Евгений Волков, 31 Июль, 2017 - 22:06,
  Евгению Волкову : да вот предопределила природа людям вместе в рамках соответствующего их сообще -
   112
  ства обеспечивать свою жизнь на Земле, вот они и пытаются определять на основе этих самых "законов от людей" кто хозяин в этом их сообществе.
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:17,
  VIK-Lug, 1 Август, 2017 - 09:10, " Евгению Волкову: да вот предопределила природа людям вместе в рам -ках соответствующего их сообщества обеспечивать свою жизнь на Земле, вот они и пытаются определять на основе этих самых "законов от людей" кто хозяин в этом их сообществе.". Раз уж вы заговорили о хозя -ине, то ответьте мне что по вашему такое классы? В противном случае диалог становится бессмысленным. А потом поговорим о человеческих законах.
  VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 09:23,
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:17,
  Евгению Волкову : ну прежде чем вести речь о классах в том или ином сообществе людей, сперва надо должно разобраться в сути того, чем право частной собственности отдельных индивидов отличается от права коллективной собственности со стороны всех членов такого сообщества. Ибо как то право, так и другое - есть соответствующей основой для тех самых "законов от людей" в процессах обеспечения жизни людей в рамках соответствующих их сообществ.
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 09:49,
  VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 09:23,
  То есть по Вашему классов всего два? Частные собственники и коллективные собственники?
  vayner1940@mail.ru, 31 июля , 2017 - 22:19 :
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:1vayner1940@mail.ru, 31 июля , 2017 - 22:19 :
  7, VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 09:23, vlopuhin, 2 Август, 2017 - 09:49, "То есть по Вашему классов всего два? Частные собственники и коллективные собственники?". Никто из Вас (в т. ч. и Маркс) не дал правильног определения понятия "класс", т. к. определяете это понятие как состояние по отношению к управлению собственностью - наличие "хозяина" и "наемного работника", или по отношению к форме собственности - частной и коллективной, что неверно, т. к. Понятие класс опре -деляется исключительно количеством имущества в собственности и управлении представителя класса и весь социум подразделяется на классы : 1) Класс пролетариев (пролетариат в промышленном производстве и батраки и индивидуальны земледельцы в сельском хозяйстве); 2) Средний класс : собственники предприятий с численностью до 100 человек, наемные директора, руко -водители подразделений предприятий, ИТР предприятий, владельцы мелких и средних пакетов акций предприятий, мелкие и средние фермеры, индивидуальные работники сферы услуг, работники науки, ку -льтуры, медицины как бюджетники, так и частно практикующие, мелкие и средние чиновники государст -венных и местных органов власти, мелкие и средние военослужащие; 3) олигархи (собственники корпо -раций, банков и холдингов), собственники и наёмные руководители высшего звена крупных предприятий, руководители банков, фермеры-латифундисты, владельцы крупных пактов акций, Высшие и крупные руководители органов государственной и местной власти, генералитет вооруженных сил.
   Евгений Волков, 2 Август, 2017 - 12:59,
   113
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 09:49,
  Вот видите, Виктор Борисович! Знаток марксизма на простой вопрос ответить не в состоянии. Более того, он не различает систему и ее свойства, но при этом все поучает как глупая старуха из сказки.
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 13:10,
  Евгений Волков, 2 Август, 2017 - 12:59,
  В принципе так оно и есть с точки зрения бухучета, если приходит физик, то от него требуется только пас -порт, а вот если придёт юрик, то кроме паспорта с него ещё потребуют доверенность. Тоже система надо полагать... Можно даже развить тему, до четырёх, типа ещё есть класс неимущих, даже два, одни не могут, другим нафиг не надо, всё приносится на тарелочке.
  Евгений Волков, 2 Август, 2017 - 15:10,
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 13:10,
  Вы показали несоответствие теории марксизма, хотя есть ли эта теория, но Маркс как затычка для марк -систов всегда и всюду, в действительной жизни. Но В. Качан это не понимает.
  VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 15:22,
  vlopuhin, 2 Август, 2017 - 13:10,
  vlopuhin-y: ну в принципе все классы по социальному признаку формируются между "Я хозяин" и "Мы хозяин". И "законы от людей" определяют и регулируют это. И в принципе должное понимание разницы в действии права частной собственности и права коллективной собственности и позволяет определить суть того, что является основой этих "законов от людей". А все остальное есть словоблудной лабудой, которую пытается пропагандировать уважаемый коллега-оппонент Е.Волков.
  vlopuhin, 3 Август, 2017 - 03:20,
  VIK-Lug, 2 Август, 2017 - 15:22,
  Вот я и говорю : на блюдечке с голубой каёмочкой! Если есть законы от людей, будь они даже самые красивые, то почему они не выполняются? Значит нужно глубжее копать, хотя знать при этом Маркса и свободно его цитировать (чем я не могу похвастаться) тоже не помешает.
  Евгений Волков, 3 Август, 2017 - 07:55,
  vlopuhin, 3 Август, 2017 - 03:20,
  Верно, Виктор Борисович! Знать Маркса совсем не помешает, особенно его ошибки и недоработки. В ча -стности им написан "Капитал", якобы раскрывающий борьбу классов, но что такое классы Маркс сам не понимал. Потому поставленная им цель прекрасна, но пути ее достижения ужасны, ведут лишь к войнам. Качан все нажимает на "законы от людей" как будь-то в обществе есть другие. в природе есть физические, но в договорных системах они лишь укрепляют коррупционные отношения. Нужны другие, которые могут создать лишь депутаты в трехклассовом парламенте. Марксисты типа Кочана это никак понять не могут, а главное не желают. Потому выражение законы от людей более чем глупое и вредное. потому что Качаны к
   114
  людям причисляют лишь своих сторонников, а оппоненты законы от людей по их мнению уже не могут создавать. Качан применил формулировки "Я хозяин" и Мы хозяин". но это всего лишь словоблудие, как он изволил выразиться. я хозяин подразумевает, что остальные все управляемые хозяином. Это естествен - ные законы природы, которые применяются в государстве первого типа. по формуле "мы хозяин" должно строится государство второго типа, но такие как Качан думают, что они смогут его построить, если полу -чат власть. но это всего лишь прикрытие стремления класса коррупции видоизмениться с олигархии на партийно хозяйственную бюрократию. что нам ранее доказало партийное управление страной. потому доморощенные марксисты типа Качаны, по своей глупости становятся самыми страшными врагами для общества, так как они отдаляют общество от государства второго типа.
  VIK-Lug, 3 Август, 2017 - 09:34,
  Евгений Волков, 3 Август, 2017 - 07:55,
   Евгению Волкову: ну когда Вы (реализуя своё право "Я хозяин") сообразите как Ваш личный автомобиль (или некая денежная куколка) может переквалифицироваться из личной собственности в частную на основе соответствующих "законов от людей", то возможно и прекратите "гнать лабуду" по поводу того, чем "Я хозяин" отличается от "Мы хозяин" и чего должно не было реализовано в СССР.
  Евгений Волков, 3 Август, 2017 - 15:16, ссылка
  я в куклы не играю!!!
  VIK-Lug, 3 Август, 2017 - 09:21,
  vlopuhin, 3 Август, 2017 - 03:20,
  vlopuhin-y: дык желать чего то всего хорошего (на что вроде как и нацеливают "законы от людей") и по -иметь это в итого - как известно, две большие разницы. И не зря ведь появилось в России после развала СССР такое - хотели как лучше, а получилось как всегда и сегодня мы "ошиваемся" не в условиях комму - нистического благоденствия (а на необходимость наличия этих условий Маркс и указал, например, в "Критике Готской программы", но на что мы во времена СССР предпочли "наплевать"), а капиталисти ческого беспредела (см. например, интервью С. Глазьева "Идет переход к новой фазе войны" на сайте Новороссия). Диалектика в действии, однако.
  Дилетант, 28 Июль, 2017 - 17:44,
  Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33, "...это и есть проявление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности.". Вообще-то я описывал действие сравнения. Два предмета сравниваются между собой (вычитаются), и получается результат сравнения (вычитания). Но могут и складываться, синтезироваться, получая третье, целое, которого не было в исходных двух. Ведь ни в 2, ни в 3 нет 5, как нет и 1. "...не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на регистратора...". Не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на системы. Нет? Его могу понять. Зачем говорить о непонятных "чувствах", "ощущениях", если ещё не разобрался с понятным "регистрировании -ем"? "Любым компом управляет человек!!! Комп всегда объект, сколь сложным он бы не был.". Если человек управляет компьютером, то поэтому компьютер выделяет тепло? "Пуля когда летит тоже нагревается. Это естественный процесс таких уровней движения, в квантовой ме -
   115
  ханике те же принципы. Оно, конечно. Только если "пуля квантовая", то она может и не нагреваться. Бо -льшая ошибка. Вытекает из вашего непонимания родовой классификации систем. Э, нет. Вытекает из вашей формулировки." . Это всего лишь психологический эффект, не более. Эффект ли, или что другое, но оно сохраняется. Из поколения в поколение. Хотя многие этого и не замечают. Нарисовано, ну, и пусть висит. "То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть право." Не с сохранностью их существования, а с их наличием. "Я меняю на деньги либо вещь, либо процесс её изготовления, технологию, набор движений и пр. Сохран ность такого обмена обеспечивается цикличностью таких обменов, когда я ЗНАЮ, уверен в том, что имея деньги, обменяю их на нужное мне. Как только нарушается цикличность обмена (цикл товара), так тут же сохранность денег падает (право денег на обмен уменьшается). Растёт право денег на инфляцию, растёт право на сохранность инфляции. Так и до Абсолюта недалеко докатиться. ""Право" - это и есть некий "абсолют" сохранности "всего". В том числе и сохранности разрушения. Если здание начало разрушаться, рушиться, то оно непременно разрушится, рухнет. Жизнь же строит самоё себя, а заодно и строит, восстанавливает разрушенные здания. При строительстве сохраняются не только здания, но сохраняется и само строительство, сам процесс строительства. Так что "право" - это такое "нечто", которое поддерживает именно "сохранность" "всего и вся".".
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:13,
  Дилетант, 28 Июль, 2017 - 17:44, Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33, "...это и есть проявление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности. Вообще-то я описывал действие сравнения. Два предмета сравниваются между собой (вычитаются), и получается результат сравнения (вычитания). Но могут и складываться, синтезироваться, получая третье, целое, которого не было в исходных двух. Ведь ни в 2, ни в 3 нет 5, как нет и 1.". Влади -мир, вы пытаетесь возражать на то, в чем даже не разобрались. Какие два предмета вы сравниваете? Два стула, у одного из которых железная спинка и получаете осьмиголового монстра? Я пытаюсь до вас до -нести, что в мире нет ничего, что бы не взаимодействовало в этот момент с чем-то другим, то есть любая система всегда находится в взаимодействие с другой или другими. Вы же все в кубики играете. Все скла -дываете и вычитаете как первоклассник. В природе всегда все взаимодействуя с чем-то изменяется и порой приобретает некоторые свойства конрагента. "....не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на системы. Нет? Именно упор на системы позволил написать Элементарную философию, которая в будущем заменит классичес - кую. У вас есть шанс одному из первых в ней разобраться, но упрямство у вас превыше всего. "Его могу понять. Зачем говорить о непонятных "чувствах", "ощущениях", если ещё не разобрался с понятным "ре -гистрированием"?". Вот и приплыли. Вместо того, чтобы понять и разобраться вы пишите зачем говорить о непонятном. А для чего вы вообще вступаете в полемику, будучи столь неспособным понимать? "Если человек управляет компьютером, то поэтому компьютер выделяет тепло?". Вы еще спросите почему когда вы что-то поедите из вас что-то выделяется. "Право" - это и есть некий "абсолют" сохранности "все -го". В том числе и сохранности разрушения. Если здание начало разрушаться, рушиться, то оно непремен -но разрушится, рухнет. Жизнь же строит самоё себя, а заодно и строит, восстанавливает разрушенные здания. При строительстве сохраняются не только здания, но сохраняется и само строительство, сам процесс строительства.Так что "право" - это такое "нечто", которое поддерживает именно "сохранность" "всего и вся". "Вам хоть кол на голове теши, все " кружка ляминиевая", как у того старшины. Право всегда есть свойст -во человека и только его, в государстве единственное.". Вот не было бы у вас права, написали бы глупость, а какой- нибудь Рома на вас цыкнул и вы прекратили бы писать. Но так как у вас есть право, цыкать на вас бесполезно, хоть глупость, но изречете. По тому что у вас оно есть. А вот на комп цыкай не цыкая он без человека реагировать не будет. Потому что право есть только у людей.
   116
  александр киринеянин, 28 Июль, 2017 - 19:49, "Деньги - это эквивалент человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе. Человек по природе существо коллективное... Что бы иметь на что нибудь право надо его достигнуть, произвести продукт, создать. Право подразумевает труд многих, а по логике это снова работа коллектива. Что бы иметь право на труд необходимо построить завод....". Вот еще один пример классического непонимания сущности права.
  Дилетант, 2 Август, 2017 - 00:21,
  Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:13, "А вот на комп цыкай не цыкая он без человека реагировать не будет. Потому что право есть только у людей.". Потому что у компа есть право не реагировать на цыканье человека.
  "Право на жизнь у человека есть. А право на смерть у человека есть? Вы различаете "право" и право на жизнь"? Или это для Вас одно и то же? Если это одно и то же, то у меня вопросов больше нет. Кроме од -ного : зачем два слова ?". (Если есть "право", то должно быть и "не право". Если отказываетесь от "объек -тивного права", тогда я забираю его себе).
  Евгений Волков, 2 Август, 2017 - 01:25,
  Дилетант, 2 Август, 2017 - 00:21,
  Попробуйте и вы различить право на жизнь, право, право владения, распоряжения и пользования, законы. Поймете, выйдет из вас толк.
  александр киринеянин, 28 Июль, 2017 - 19:49,
  "Деньги - это эквивалент человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе. Человек по природе существо коллективное... Что бы иметь на что нибудь право надо его достигнуть, произвести продукт, создать. Право подразумевает труд многих, а по логике это снова работа коллектива. Что бы иметь право на труд необходимо построить завод....
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 04:02,
  VIK-Lug, 3 Август, 2017 - 09:21,
   Как Вы различаете "человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе" и "произвести продукт"? В логике Маркса всё просто, общественно направленная работа это труд, за неё положено полу -чить зарплату, любая другая работа может быть всем чем угодно. По этому труд измеряется часами (или деньгами на сдельщине), а не джоулями, как работа. И к тому же всё что угодно не оплачивается.
  VIK-Lug, 31 Июль, 2017 - 08:49,
  vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 04:02,
  vlopuhin-y: ну по большому счету результаты труда (хоть отдельного индивида, хоть всего общества) оп -ределяются количеством тех продуктов труда, которые получены в соответствующем сообществе людей в результате преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму при обеспечения их жизни на Земле. А зарплата есть лишь тем эквивалентом в соответствующем механизме распределения, сформированном в конкретном сообществе людей, чего её обладатель может получить из всего того, что создано обществом в процессах вышеуказанного преобразования. Я все же порекомендовал бы Вам как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в Гл.51 "Отношения распределения и про -
   117
  изводственные отношения" в Т.3 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/ kapital3-51.html .
  Евгений Волков, 8 Август, 2017 - 01:23,
  vlopuhin, 1 Август, 2017 - 12:49, "Да, но Вы представили только теорию (см. соседнюю ветку по логике от Спокуса), а нужен метод.". Вообще-то Элементарная философия это попытка дать новый импульс позна -ния мироздания вообще. А рассуждение о государстве мною было названо как "Универсальный метод по -знания развития общественных отношений". "Как оказалось, между теорией и практикой целая пропасть.". Это так. Главное в теории должна быть основа, позволяющая познать практику. А когда ее нет, то пропа -сть непреодолимая. В Элементарной философии НТС позволяет познавать мироздание. "Хотя Ваш трёхклассовый парламент это что то!". Это разрешение проблемы перехода общества от есте -ственной системы управления к договорной. "Вероятно это правильно, но физика наоборот пытается внедрить наблюдателя, правда безуспешно.". Ошибочный метод, потому и безуспешный. Еще в спорах с Евгением Кауфманом на сайте Феномен.ру мы это обсуждали. Его наблюдатель себя проявить не смог. "Элементами Вашей теории есть область управления и область рабочей силы. На первый взгляд вы подо -брали хорошее название для области труда - область рабочей силы. Для философии подойдет. Для полито -логии нет.". Похоже из этой системы выхода нет, а должен быть. Иначе говоря, необходимо вникать в элементы системы, которые так же являются системами, и так далее до ...? И что же по Вашу будет самым элементарным элементом? Личность? Или конкретно живущее народонаселение здесь и сейчас? Обрати -тесь в моему определению Бытия. О нем можно говорить лишь как о чем-то познаваемым человеком. По -тому нет и быть не может начала и конца. Как вверх так и внутрь преобразование систем бесконечно. По - тому я и говорю, что для познания можно взять любую систему и с нее познать Вселенную на сколько хватает наших возможностей. "Да, с временем нескладушки, не поддаётся логике. С этим надо что то делать! Например, то что я назы -ваю временем записи/воспроизведения, это не традиционное представление о времени в виде календаря, здесь подключается и такое понятие как память. И только в таком случае можно будет говорить о времени записи/воспроизведения, как о свойстве действующей системы. Кривовастенько конечно же, но хоть как то...". С этого и начинается познание. Я лишь применяю правило. Есть система, есть познание, нет систе -мы, нет познания. "По логике так и получается, творится параллельная реальность, плодятся сущности... Может быть что то не так в системе? Прямого пути нет? Например, надел наушники на ночь, и проснулся самым умным, как в фильме "Большая перемена".". Заблуждение, хотя я пониманию, что вы иронизируете. "Или вот ещё, нарисовать красивые "законы от людей", глядишь и заживём красиво!". Какой бы вы не бы -ли умным, любой какой бы он не был умным "не нарисует законы от людей". Потому что он не сможет за всех решать. Пусть даже это будет огромная партия, как в СССР. Только все могут создать такие законы. А это уже новый этап не управления (один за всех), а договоренности (все за всех). Пока это возможно лишь в трехклассовом парламенте. Другого, более передового еще не придумали. Это бы внедрить. Виктор Борисович, Вы не представляете как мне трудно дался этот ответ, сколько раз подходил к нему, устал что ли. Но посмотрел хорошую мелодраму "Вечная сказка" и как то сам ответ дался.
  vlopuhin, 10 Август, 2017 - 05:05,
  Евгений Волков, 8 Август, 2017 - 01:23, "Заблуждение, хотя я пониманию, что вы иронизируете.". Это бы -ло бы смешно, если бы не было так грустно. Не зря говорят, что в каждой шутке есть только доля шутки. " ... Вы не представляете как мне трудно дался этот ответ,....". Да, мне это знакомо, в какой то момент периодически наступает некое перенасыщение, и необходимо отвлечься. Уже как минимум пару недель я не смотрю новости, и даже вообще не включал телевизор. Что там происходит без меня?...
   118
  Дмитрий Косой, 1 Октябрь, 2017 - 15:58
  Референдум и право
  Референдум никакого отношения к праву гражданина не имеет по причине общего голосования, мнение граждан об отделении звоночек сообщающий о кризисе либерал-фашизма в конкретном государстве. Не может один гражданин перекрывать право другого, значит в консерватории что-то не ладится. Это похоже на наших законников, издающих законы на основании того, что одни граждане могут мешать другим. Идиотизм. Право предполагает совместность правовой жизни граждан в государстве, а если каталонцы сомневаются в этом, то выступают против государства как такового, а не за отделение вовсе, что анархи - ческое движение никак не вяжущееся с правом, а если приводят доводы из учебника политэкономии, то это не право вовсе. Всегда в государстве есть силы анархического склада, в России таковые на самом вер -ху оказались, а в Испании немного в стороне, и только в этом различие, а силы подобного рода имеются в любом государстве. Желание каталонцев разрушить то, что есть, конечно не оправдывает жестокость по -лиции, её дикие нравы, ведь это желание не случайно, и у него тоже были какие-то основания, если сво -боде граждан что-то мешает. Полагаться на разум граждан не следует, гражданские права и свободы при либерал-фашизме извращены, а значит все говорят о разном из всяких СМИ, как и в России, и больше ко -нечно не о свободах и правах, а о чепухе какой нибудь вроде курса доллара, и что на ум может придти гражданину, одному богу известно. Разумность индивидуальна по своему характеру и направлению, а значит СМИ разуму ничего не дадут, а уже право само по себе разумно, как относящееся к единому Тела, как индивида, так и толпы [общества]. Почему Каталония хочет независимости?
  На сегодняшний день эксперты говорят о двух причинах, которые способствовали желанию каталонцев стать независимыми. Одна из них - экономическая, другая - историческая. Начнём с того, что Каталония представляет собой богатую автономию, на долю которой приходится 19% ВВП всей стране и 25% экс -порта. Регион также занимает четвертое место в стране по росту экономики регионов в Испании, доход на душу населения - 28 600 евро против среднего дохода на душу населения в Испании - 24 тысячи евро в год, а средний уровень безработицы - 13,2% против 17,2% в среднем по Испании. Один из самых болез -ненных вопросов для каталонцев : это существенный разрыв между дебетом и кредитом: жители автоно -мии вносят в бюджет страны налогов больше, чем получают из казны Испании в виде субсидий. Катало -ния вошла в состав Испании в 1714 году. За время своего существования автономия не раз предпринимала попытки отделиться и получить полную независимость, однако за несколько веков ей так и не удалось осуществить задуманное. С 1939 по 1975 годы, во времена правления испанского диктатора Франсиско Франко, каталонский национализм жестко подавлялся. Но после принятия демократической конституции Испании в 1979 году региону был предоставлен статус автономии. На данный момент у каталонцев есть свое собственное правительство, парламент и силы полиции. Известно, что все предложения Барселоны о расширении полномочий тоже неизменно получали отказ Мадрида. Сегодня, 1 октября 2017 года, ката -лонцы предпринимают новую попытку побороться за собственную независимость.
  Обстановка в столице Каталонии
  9 ноября 2014 года в Каталонии прошел неформальный опрос "с символическим значением": он показал, что значительное большинство жителей автономии поддерживают суверенитет Каталонии. В голосовании приняли участие около 2,25 миллионов человек из 5,4 миллионов имеющих право голоса, более 2 миллио -нов высказались за независимость региона, сообщает "Тут.By". В Мадриде настаивают на том, что Испа -ния - это унитарное государства, без права регионов на самоопределение, поэтому власти столицы Испа -нии настаивают на том, что референдум не будет иметь политической силы. В Барселоне, напротив, уве -ряют, что плебисцит в любом случае состоится и будет иметь законную силу, поскольку одобрение регио - нальным парламентом обеспечивает его законность. В мире к событию относятся неоднозначно. Против референдума выступил президент Америки Дональд Трамп, который обозначит, что Испания"должна ос -таваться единой". Такого же мнения придерживается председатель Европейского парламента Антонио Таяни, который сказал, что референдум противоречит европейским законам. Председатель Еврокомиссии
   119
  Жан-Клод Юнкер высказался осторожно и уточнил, что "если на референдуме люди скажут "да" незави -симости Каталонии, мы будем уважать их мнение". Официальный представитель МИД России Мария За - харова назвала голосование внутренним делом Испании. "Запланированный на 1 октября каталонскими властями так называемый референдум о независимости, равно как и другие односторонние инициативы местных законодателей, воспринимаем в контексте принятых по данным вопросам решений Конституци - онного суда Испании", - сказала Захарова.
  Заявленные последствия отделения....http://ruinformer.com/.../po-primeru-kryma-zhiteli-katalonii-... По примеру Крыма : жители Каталонии "выгрызают" своё право на референдум о независимости.
  Дилетант, 21 Январь, 2018 - 14:06,
  VIK-Lug, 6 Апрель, 2017 - 15:48, ""Почвой права является вообще духовное и его ближайщим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение...". 1. Почвой права является вообще духовное... Так и я о том же. Но различаю объективное право : право существования субъекта в своей рефлексии. И субъективное право : ощущение правильности существо -вания субъекта в своей рефлексии. Объективное право, оно же субъектное право, существует независимо от моего мнения, моей субъективности, и заключается в рефлексии субъекта, направленной от субъекта на объект и возвращённой обратно к субъекту для сравнения. Субъект не имеет сознания, в рамках субъект -ного права действия субъекта происходят бессознательно. Пример: работающий мотор автомобиля, в котором осуществляется субъектное право его работы, в рамках которого (права), мотор и существует. Мотор не существует, если он без движения, не активен в отношении объекта - коробки передач, кардана, дифференциала, полуосей, колёс, земли... Субъективное право существует зависимо от моего мнения, моей субъективности, и заключается (заклю - чено в границах) в рефлексии (посыла) субъективного субъекта (меня), направленной от моего субъектив -ного мышления, от меня, на объект, и возвращённой обратно, к субъективному субъекту, ко мне, для срав -нения и принятия решения о дальнейших действиях. Отличие субъективного права от объективного права в том, что мой результат сравнения (информация) мною осознаётся и дальнейшее принятие решения (выбор действий) происходит не только рационально, под действием объективной информации, но и под действием ощущений от объективной информации.
  Пример. На улице холодно (объективная информация от показаний термометра ниже нуля градусов), и объективность требует выбора включения нагрева (мотора автомобиля). Однако моя субъективность ощу -щения приводит к игнорированию объективной информации, заменяя её субъективным обоснованием "за -каливания", и я выхожу на улицу без пальто и шапки. Я осуществляю своё субъективное право на "закали вание" своего организма.
  В двигателе же автомобиля срабатывает объективное (субъектное) право существования, по которому включается подогрев мотора.
  И в том и другом случае оба - субъекты - источники активности. Но в "моём" случае, я ещё и ощущающий субъект - субъективный субъект. 2. ...воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение...
  Это для меня непонятно. Свобода составляет субстанцию воли. Субстанция - это "что", которое при своём движении может вызвать результат, в виде некой регистрации формы или ощущения - материальности.
  Разве свобода может вызвать регистрацию формы? Вот вызвать некое "ощущение свободы" - да. Если говорить о "свободе", как о некоторой "субстанции", то это должна быть совершенно специфическая суб -станция, которая не регистрируется "научными приборами", но вызывает "ощущение свободы". "Анти-субстанция", анти-что... "И эта "анти-что" вызывает ограничение воли?". Система права есть царство реа -лизованной свободы. Есть две системы права: объективная система права - система существования ма -шин и механизмов, тел; и субъективная система права. "Видимо (мне), что Гегель имел в виду систему субъективного права, сотканную из "ощущений свободы", "набрасываемой" (как сеть) на систему объективного права.". И где Вы видели такое управление в госу -дарстве, чтобы в нем не функционировала система права на основе действующих в нем соответствующих
   120
  законов? "Коронный вопрос.". Коронный ответ : каких законов? - объективных или субъективных? Объективные законы движения физических тел, субъекТНые законы существования систем (колец реф -лексий сравнения);
  субъективные законы существования людей и живых существ (субъекТИВно-субъекТНых тел и их си -стем).
  jura12, 24 Январь, 2018 - 06:45,
  Дилетант, 21 Январь, 2018 - 14:06,
  Не туда обратились. Здесь вам не расскажут об управлении. Вот мои наработки:
  Оценка способности человека заниматься топ-менежментом (работать с нематериальными подарками).1. 10 и менее процентов людей имеющих врожденные качества понимания взаимосвязей вещей.
  2. 40% людей умеющих любить. Зависит от приложенной к ним силы.
  3. Остальные неспособны. Вот кстати если получать материальные подарки точно не скажу но примерно такая зависимость:
  1. родители
  2. здоровье, красота
  3. способности
  Дилетант, 24 Январь, 2018 - 15:22,
  jura12, 24 Январь, 2018 - 06:45, "Не туда обратились. Здесь вам не расскажут об управлении. Вот мои наработки:
  Оценка способности человека заниматься топ-менежментом (работать с нематериальными подарками).1. 10 и менее процентов людей имеющих врожденные качества понимания взаимосвязей вещей.
  2. 40% людей умеющих любить. Зависит от приложенной к ним силы.
  3. Остальные неспособны.". Не понял "целеуказания". Причём здесь оценка менеджментских способнос -тей? Этим занимается бихевиоризм : уколол иголкой и смотри процент реакции. "Управление" разделяется на РЕЗУЛЬТАТ управления и собственно "управление" (онтологию, его корни).
  Ровно как "право" разделяется на РЕЗУЛЬТАТ права и собственно "право". Ровно как "информация" раз -деляется на РЕЗУЛЬТАТ информации и собственно "информацию, её онтологию, корни. Вот в "корнях" и весь интерес. А результатов - море немерянное. А так, по результатам, всё можно свести к бумажным (зо -лотым) деньгам. Чем больше денег, тем выше управляемость - что тут неясного?
  jura12, 24 Январь, 2018 - 15:31,
  Корень это любовь.
  Дилетант, 24 Январь, 2018 - 15:41,
  Не спорю, а "информация" - это "изменение". Всё есть изменение, а потому давайте кормить корову ин -формацией, а не травой. Равно - Любовью. Так, люди бы и питались солнечной энергией - за чем дело ста -ло? Нет, им мясо надо, да без химии (без бензина). Пока от работы до любви дойдёт, там много всего гнздится : и управления в том числе. Каким образом Любовь превращается в хлеб?
  jura12, 25 Январь, 2018 - 19:02,
   121
  Вы мои термины понимаете неправильно. Чтобы правильно понимать мы должны быть на одном уровне. т. е. мне наверно надо писать отдельную статью. Но делать пока это не охота. Про управление знают все каббалисты. Они у вас "под носом". Мои воззрения на управление близки им. Только люди отдачи могут что-то сделать. остальные будут идти через боль.
  Дилетант, 25 Январь, 2018 - 23:19,
  jura12, 25 Январь, 2018 - 19:02, "Вы мои термины понимаете неправильно. Про управление знают все каббалисты. Они у вас "под носом". Мои воззрения на управление близки им. Только люди отдачи могут что-то сделать.". Так как же понять, когда слов нет. Цитатой не поделитесь об управлении у каббалистов?
  Почему же управлять могут только люди? Компьютеры прекрасно без людей обходятся. Без электричества не могут. И боли не чувствуют. Или чувствуют?
  fed, 24 Январь, 2018 - 09:46,
  Дилетант, 25 Январь, 2018 - 23:19,
  Дилетанту : Чем обусловлено управление? Ведь не могу же я сказать слово "сдвинься", и камень сдвинет -ся. Но я могу нажать, и даже не нажать, а сказать нечто "кодовое" в "кнопку", и камень сдвинется. Управ -ление обусловлено вашей волей, разумом. Что касается управления материей то я как йог этим давно по -льзуюсь. При помощи мантр, молитв. Как говорил Христос : Имей веру с горчичное зерно и гора подви -нется". Сегодня в нашей стране масса институтов управления, есть наука управления. Наука кибернетика изучает управление - в обществе, машине, организме. Душа - аппарат управления в организме. Кибернети - ческий термин.
  Дилетант, 24 Январь, 2018 - 15:33,
  fed, 24 Январь, 2018 - 09:46, "Управление обусловлено вашей волей, разумом. Что касается управления материей то я как йог этим давно пользуюсь. При помощи мантр, молитв. Как говорил Христос: Имей веру с горчичное зерно и гора подвинется".". Не понял. Гора сдвинулась? Или галушки сами в рот запрыгива -ют? Сказать-то можно всё. Но если бы так было "на самом деле", то зачем работать? Вот сейчас образова - лась масса безработных. Но они как-то живут, они, что : производят еду из воздуха? Нет, ну, мне встре -тился человек, котрый принципиально ничего не покупает, а живёт "дарами общества", среди которых, друзья ему подарили поездку на юг и обратно да ещё и в купе.
  fed, 25 Январь, 2018 - 13:19,
  Дилетант, "Не понял. Гора сдвинулась?". Как управлют материей при помощи мантр и молитв святые и йоги можно посмотреть в фильме Остров Лунгина, в Новом завете почитать, Йога-сутре.
  Дилетант, 25 Январь, 2018 - 23:50,
  fed, 25 Январь, 2018 - 13:19, " Как управляют материей при помощи мантр и молитв святые и йоги можно посмотреть в фильме Остров Лунгина". Зачем Вы приводите в качестве доказательства художественный фильм?
  "Я могу привести ссылки на документальные фильмы. То, что для управления материей нужна "вера", то я в это не верю, а знаю.". Моё знание основывается на развитии науки и техники, которое приводит к уп -равлению материей нажатием кнопки, а в недалёком будущем и движением мысли. Поскольку человек ничего ещё не придумал такого, чего уже не существовало в природе, то следует банальный вывод : уп -равление материальным мыслью существовало, существует и будет существовать, если не произойдёт
   122
  мировой катаклизм, который приведёт к исчезновению жизни. Наукой и техникой движет вера в исполне ние желаемого. Точно так же и философию движет вера в исполнение желаемого. Как-то давно мне попа -лась книжка, не помню чья, но там было описание методики достижения состояния чтения мыслей. Так что ничего нового. Кратко говоря, Человек - это Раб Божий. Отсюда и вопросы о сущности, а вовсе не о мантрах управления.
  fed, 26 Январь, 2018 - 09:02,
  Дилетант " Моё знание основывается на развитии науки и техники, которое приводит к управлению мате -рией нажатием кнопки, а в недалёком будущем и движением мысли.". Совершенно верно. Есть 2 уровня управления материей - научно-технический и мистический. Чем пользуются святые, йоги, пророки. Я пи -шу о мистическом, которым сам пользуюсь. Мистический более быстрый и более результативен.
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 12:50,
  fed, 26 Январь, 2018 - 09:02, " Есть 2 уровня управления материей - научно-технический и мистический.". Открываем известную книгу.
  Быт.4
  2...Авель пас овец, а Каин возделывал землю.
  3 Настал день, когда Каин принес в дар ГОСПОДУ плоды земли,
  4 а Авель - жир ягнят из первого приплода.
  5 Дар Авеля был угоден ГОСПОДУ, а дар Каина неугоден. Гнев омрачил лицо Каина. 6 - Отчего ты разгневался? - спросил ГОСПОДЬ у Каина.
  - Отчего омрачилось твое лицо?
  7 Если делаешь добро - подними голову.
  А если нет, то у порога грех таится.
  Он тебя вожделеет,
  ты его господин. Воздев очи горе и
  опустив очи долу.". "Майна" и "вира" - это морские термины древних финикийцев. Вира (вверх) - буквально означает "в воздух" (ср. ивр. "овира") ,
  майна (вниз) - буквально, "в воду" (ср. ивр. "маима") . И Авель и Каин УПРАВЛЯЛИ путями достижения цели.
  Олан Дуг, 26 Январь, 2018 - 10:17,
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 12:50,
  Но главное! Должна быть ЦЕЛЬ.
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 12:50,
  Олан Дуг, 26 Январь, 2018 - 10:17,
  Но пути достижения одной и той же цели у них были разные. Целью было получение (про)дукта (про)пи -тания. И тот и другой достигли поставленной цели посредством управления. Но разными путями : Авель - миститическим (скрытым) путём, путём "духа", а Каин - "научно-техническим" (открытым) путём, пу -тём "работы". Действительно, наши руки для нас - "открыты", а наши мысли для нас же оказываются "за -
   123
  крыты". (А иначе Каин не "убил" бы Авеля. Почему жертва Авеля предпочтительней). Здесь интересно слово "продукт", где корнем явлена дукция (в переводе ведЕние). И Авель, и Каин были ведОмы к цели по путям добычи пропитания для своего тела. И Авель, и Каин УПРАВЛЯЛИ своими телами для дости -жения своей цели. Поскольку ЦЕЛИ были достигнуты, а их тела были одинаковы, то либо ПУТИ были разные, либо УПРАВЛЕНИЕ было разным. Для того, чтобы определиться, надо выяснить сущность уп -равления и сущность пути. ("ВедЕние" - это нечто ведущее по "лабиринтам препятствий", продукция - результат, цель ведЕния). Поскольку "нельзя войти в одну и ту же реку дважды", то ПУТИ были (оказыва -ются) разные.Остаётся выяснить сущность управления : при мистическом и научно-техническом путях достижения цели сущность управлении одна и та же, или разная.
  fed, 27 Январь, 2018 - 10:00,
   Дилетант, 26 Январь, 2018 - 12:50,
  Дилетанту: "...выяснить сущность управления : при мистическом и научно-техническом путях достиже -ния цели сущность управлении одна и та же, или разная.". Это хорошо видно на примере лечения, целительства.
  Дилетант, 31 Январь, 2018 - 22:35,
  fed, 27 Январь, 2018 - 10:00,
  Да, нет, не видно. В одном случае дают таблетки, а в другом - ничего не делают.
  Олан Дуг, 26 Январь, 2018 - 10:17,
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  Но откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, переходя в некую "не -управляемость"? Чем обусловлено управление? Кибернетика установила, что управление присуще толь -ко системным объектам. Для них характерно понижение энтропии, направленность на упорядочение си -стемы. Процесс управления можно разделить на несколько этапов : Сбор и обработка информации; Ана -лиз, систематизация, синтез; Постановка на этой основе целей; Выбор метода управления, прогноз; Внед -рение выбранного метода управления; Оценка эффективности выбранного метода управления (обратная связь). Конечной целью теории управления является универсализация, а значит, согласованность, оптими -зация и наибольшая эффективность функционирования систем. (Википедия). От себя добавлю : организо -ванная система использующая механизм управления обязательно должна иметь следующие элементы : - рецепторы (датчики информации) - у человека это органы чувств; - хранилище информации - у человека это память; - анализатор, командный центр - у человека это сознание; - эффекторы - у человека это мыш -цы; Но главное! Должна быть ЦЕЛЬ. Без цели никакой механизм не будет работать. Анекдот: " В такси сел пассажир и молчит. Водитель спрашивает : - Куда вам надо? - Нет. К удавам мне не надо. - Вы не поняли! Куда вам надо ехать!? - Ну, поехали к удавам, если надо ехать."
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 13:05,
  Олан Дуг, 26 Январь, 2018 - 10:17, "Но главное! Должна быть ЦЕЛЬ. Без цели никакой механизм не будет работать.". Спасибо за "цель". Механизм может работать и бесцельно, если только в качестве цели ему не задано "добыть про-питание", которое нужно будет загрузить ОБРАТНО в механизм для продолжения его работы для выпуска им "продукции". Если "цель" это объект активности субъекта для поддержания его же
   124
  активности, а пути достижения этой цели непременно различны ввиду непрерывного движения и смены "декораций", то при мистическом и научно-техническом путях достижения цели, сущность управле - нии одна и та же, или разная?
  VIK-Lug, 26 Январь, 2018 - 16:31,
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 13:05,
  Дилетанту: а для такого "механизма", как социальный организм, какой должна быть истинная сущность не только для его управления, но и для развития?
  Дилетант, 31 Январь, 2018 - 22:40,
  VIK-Lug, 26 Январь, 2018 - 16:31,
  Когда будет определена сущность управления, тогда её и можно будет использовать и для социального механизма/организма. Проявления сущности управления расписывают многие, в Википедии, например. А откуда эта сущность появляется?
  Евгений Волков, 7 Июль, 2016 - 22:04
  Право, понятие права, его возникновение и трансформация в обществе в виде власти.
  Понятие право и его производные виды в философии, в общественных науках и, особенно в юриспруден -ции настойчиво требуют раскрытия причин возникновения права, классификации видов и производных права и главное обоснования перехода права в нормативные установления в виде законов и правил пове -дения граждан государства и его, государства институтов. Это необходимо, во-первых, для более глубоко - го изучения всех четырех систем государства. Более справедливого распределения делегированного сово -купного права между его гражданами, над проблемой которого бьются лучшие умы человечества, для превращения коррупционных общественных отношений в стране в подлинно демократические отношения. Во-вторых, имеющиеся определения права и его производных, каковыми пользуются общественные нау -ки, представляются автору бессистемными и неопределенными, не позволяющие избавить общество от коррупции. Это происходит, по мнению автора потому, что источник возникновения права философами не установлен, невзирая на многовековые усилия философского сообщества. Это общеизвестный факт подт -верждается многочисленными публикациями философов прошлого и современности. Так в работе Л.А.Зе -ленова и А. А. Владимирова "2020 год великих юбилеев Ф. Энгельс и В. И. Ленин" указывается : "Мудре -ным бесклассовым определениям права в прошлом и сегодня марксизм вместе с Энгельсом противопостав ляет научно обоснованную истину : "Право - это возведенная в закон воля господствующего класса". И далее : "Классовая природа права обусловлена классовой природой государства". Эти два совершенно ошибочных постулата, фактически закрепляют понимание вечности эксплуатации человека человеком, понимание незыблемости формулы государства "часть общества управляет всем обществом", что собст -венно и выражает эксплуатацию человека человеком. В результате, отсутствует установленная НТС (Но -вая теория систем) взаимосвязь естественного права и позитивного права, хотя непосредственная связь, по мнению большинства философов, между этими понятиями существует. Выявление этой взаимосвязи есть одна из основных проблем философии и общественных наук. Главное препятствие в выявлении этой свя -зи, во-первых, фанатическая убежденность некоторых ученых и философов в незыблемости выводов К. Маркса и Ф. Энгельса, а во-вторых, отождествление философами и учеными права и принимаемых в об -ществе законов. А потому возникает крайняя необходимость внести некоторые изменения в понятийный философский аппарат, ввести новые определения права и видов прав, не установленных наукой, прояс -нить, что такое "живая система" и дать определение абстрактному понятию "право".
   125
  Из толкового словаря русского языка Ожегова С. И., Шведовой Н.Ю. М. 2000, следует, что жизнь, это со -вокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи. Если заменить неопределяемое философией понятие "материя" на определяемое понятие "система", установленное НТС, то это определение понятия "жизнь" становиться вполне удобоваримое и пригодное к принятию за основу в раскрытии понятия "живая система". Используя понятие "жизнь", мы определяем понятие живая систе -ма, как совокупность явлений, происходящих в системе и исходящих из нее в результате внутренних и внешних воздействий на нее, позволяющих живой системе делать выбор своего движения, заменяя неоп -ределяемое "особую форму существования материи" на понятное всем, "выбор движения". Таким обра -зом, живая система отличается от неживой системы тем, что неживые системы не могут иметь такое свой -ство, как делать выбор своего движения, а живые системы имеют не ограниченное свойство в выборе сво -их действий, которые могут быть ограничены лишь свойствами другой системы в момент взаимодействия пространственных границ. Пространственные границы неживой системы взаимодействуют с пространст -венными границами других систем по принципу рациональности и стремления к прямолинейному движе -нию. И хотя живая система в процессе жизнедеятельности также использует свойство экономии сил, тем не менее, она в первую очередь руководствуется принципами самосохранения, принципами выживаемос -ти. Так хищное животное никогда не пойдет по ветру к своей добыче, даже если это наикратчайший путь, а пойдет окольным путем, чтобы жертва заранее не учуяла его. Из толкового словаря С. И., Шведовой Н. Ю. М. 2000 понятие право определяется как основание, причина. Надо заметить, что это единственное философское, абстрактное определение из всех имеющихся других определений, раскрывающее в полной мере абстрактный характер исследуемого понятия, которое философами было проигнорировано в силу не -знания "Новой теории систем", но которое так необходимо в дальнейших исследованиях. Следуя новой теории систем, мы видим, что право является неотъемлемым свойством живой системы защищать себя. Как показывает опыт человечества, любая живая система обладает свойством защищать себя во всех про -явлениях ее жизнедеятельности. Это свойство и есть право. Как любое свойство системы право может быть ограничено правом другой живой системы. Например, волк ограничивает право на жизнь зайца, пре -зидент ограничивает право на жизнь гражданина, пример с повышением пенсионного возраста. Если с примером волка и зайца нам все понятно, то с примером президент и гражданин необходимо глубоко ра -зобраться. Но к этому мы еще вернемся. Исходя из предложенного понимания права, мы видим, что право всегда первично, а принимаемые управленческой верхушкой человеческого сообщества : рода, племени, государства, других общественных образований, законы и правила всегда вторичны, так как могут воз -никнуть только при условии наличия права. Отсюда никакой тождественности права и закона не сущест -вует, а значит определение права как "воля господствующего класса, возведенная в закон не объективна и не истинна. То есть закон всегда является следствием распределения между членами общества привелеги -рованного всеобщего права, которое возникает в обществе в силу его организованности в сообщества. В государстве первого типа в силу положения в обществе правящей всем обществом области управления, и в первую очередь господствующего класса, которого Маркс ошибочно называл государством, издаваемые законы всегда соответствуют потребностям, прежде всего господствующего класса области управления, и не всегда соответствуют чаяниям остальной части общества, то есть остальным классам. Поэтому предла -гаемое в классической философии и общественных науках определение права: "Право - это совокупность правил поведения, определяющих границы свободы, равенства людей в реализации и защите их интересов, регулирующих борьбу и согласование свободных воль в их отношениях друг с другом, закрепленных в законе или ином официальном акте, исполнение которого обеспечивается принудительной силой государ -ства", не отвечает истинному значению понятия "право". Во-первых, государство не может обладать ни какой силой. Это всего лишь система отношений между его гражданами. Силой могут обладать исключи -тельно институты государства и его граждане. Даже во взаимоотношениях с другими государствами силой обладают такие институты государства как президент, парламент, армия, МИД, олигархи, представляющие правящий класс и т. д., но не государство, которое всего лишь есть договорная система взаимоотношений граждан. Во-вторых, как мы видим, поставлено равенство между правом и принимаемыми законами, что ошибочно по своей сущности. Если право граждан в обществе соединяются в совокупное делегированное право, разделяющиеся в области управления и области труда на заемное и собственное право, то принима -
   126
  емые законы в государстве первого типа отражают заемное право, захваченное областью управления, ко -торое вступает в противоречие с собственным правом области труда. Например, принятая в России правя -щим классом на основе заемного права система "Платон", вступила в противоречие с собственным правом населения. В третьем, принятое в классической философии определение права не позволяет разобраться в принципах совершенствования общественных отношений. Чтобы понять сущность права, его влияния на издаваемые законы, обратимся к Новой теории систем, из которой следует, что право есть свойство любой живой системы защищать себя. Новая теория систем констатирует: полученный человечеством в ходе сво -его развития опыт показывает, что любая система всегда возникает на базе других систем или с их помо -щью. То есть закон системности бытия всегда в действие. Это легко доказывается эмпирическим путем. Поэтому, исходя из этого определения, мы понимаем, что право должно возникать на основе чего-то, но, ни как не на пустом месте, как это вытекает из классического, но ошибочного определения права. Как по -лагает автор, необходимо считать, что впервые право возникло, как возникает любое другое свойство си -стемы в виде права на жизнь любой живой системы, из желания живой системы сохранить себя в окружа -ющем мире, как естественное право на выживание во враждебной среде. Такое жизненно важное свойство живой системы закрепилось в каждой живой системы в ее способах поведения, в определенных ограничи -тельных действиях в окружающем мире. Это свойство животных и других тварях в природе проявилось как некая иерархия в пищевой цепочке. Оно позволило наиболее слабым и незащищенным объединиться в стаи, стада, другие виды сообществ, или возрождаться в геометрической прогрессии, и стало средством укрепления жизнеспособности видов этих животных и других организмов. С полным правом это относит -ся и к человеку. Новая теория систем подтверждает, принимая во внимание ранее известные факты, что принцип развития естественных живых и неживых систем основан на поглощении, видоизменении силь -ными видами более слабых особей. Так лев пожирает косулю, Солнце рано или поздно поглотит Землю. Недавно мы узнали, что одна черная дыра сливается с другой и так далее. Поэтому в животном мире, включая мир людей, во главе любого сообщества всегда встает вожак, действующий по принципу естест -венного развития живых систем, то есть часть сообщества управляет остальной частью сообщества. Эта часть устанавливает или поддерживает ранее устоявшиеся правила поведения всего стада, рода, племени. В любом животном мире, объединившиеся животные, руководствуясь инстинктами поведения, как бы де -легируют право на свою жизнь всему сообществу. В результате делегирования права на жизнь, возникает более высокая ценность перед жизнью отдельного животного : выживание всего сообщества. То есть, жертвуя отдельными более слабыми особями, остальные животные, включая человека, продолжают жить и развиваться. Таким образом, в животном мире равно действует частное и общественное мышление, осо -бенно в выделенной управленческой верхушке сообщества. Но в человеческом сообществе в силу возник -новения разумного мышления действуют иные законы развития - законы договора. В любом сообществе всегда найдется руководитель, вожак, вождь с группой приближенных лиц, которые на основе всеобщего договорного права соблюдают принцип сохранения вида, по необходимости жертвуя более слабыми соро -дичами во имя жизни остальных. В последствие, этот принцип закрепился в других обычаях и правилах поведения людей. Так в родах и племенах старикам доставалось меньше пищи, их оставляли в пути во время длительных и трудных переходах. Когда возникли первые государства (государства первого типа), этот принцип сохранился в присвоении больших благ областью управления, то есть правящим коррупци -онным классом и приближенным к нему классом управления (класс чиновников). Например, правящий класс в России систематически недофинансирует пенсии стариков, пособия больным и детям в отличие от передовых стран Европы, где финансирование слабой части населения значительно выше. Только с ростом уровня прав населения страны это положение исправляется в лучшую сторону. А так как в России права граждан еще на очень низком уровне, а распределением общественного продукта занимается не сам народ, а исключительно правящий класс, то и уровень пенсионного обеспечения не просто низок, а катастрофи - чески мал. Но вернемся к временам возникновения государства. В результате складывающихся тенденций развития общества, часть всеобщего делегированного права стало трансформироваться в заемное право, отошедшее области управления, с помощью которого осуществляется руководство сообществом, на осно -ве которого издаются необходимые верхушке области управления законы (позитивное право), возникшие из ранее сложившихся традиций и привычек. В этой части марксистская концепция правильно наделяет
   127
  позитивное право классово-волевым характером, представляя, что в обобщенном виде позитивное право в государстве первого типа есть возведенная в закон воля господствующего класса, содержание которой оп -ределяется материальными условиями жизни господствующего класса. Оставшаяся часть делегированного права областью управления возвращается в распоряжение области труда в виде собственного права. Это важно установить, прежде всего, потому, что именно пропорциональное соотношение заемного и собст -венного права определяет уровень развития общества, определяет развитие системы государство, опреде -ляет уровень коррупции и демократии в обществе. Таким образом, мы устанавливаем, что правящий класс, обладающий кроме собственного права заемным правом, занимается распределением общественного про -дукта, установлением законов и правил поведения для всего населения, установления способов производ -ства и распределения общественного продукта. Необходимо понять, что только из заемного права возни -кает функция создания законов и правил, устанавливающих методы и способы распределения обществен -ного продукта среди населения и правил поведения населения. Поэтому реализуемое заемное право облас -ти управления мы называем властью. Власть возникает исключительно в системе государство первого ти -па, в каждой из трех его сфер в момент ее реализации, так как только в государстве первого типа власть основана не на голом физическом насилии, как в других естественных сообществах, а на присвоении за -емного права, с помощью которого устанавливаются своды законов и правил. Более подробно это явление описано в Новой теории систем. Понятие власть может содержать в себе такие явления, как насилие и принуждение. Новая теория систем объясняет систему, как взаимодействие не равных между собой эле -ментов. То есть применительно к обществу в системе государство первого типа, субъект, а это правящий коррупционный класс воздействует (осуществляет власть) на объект, а это все остальное население и проявляет свою власть, как в виде насилия, так и в виде понуждения. Так принимая законы в интересах правящего класса, правящий класс в отношении остального населения совершает насилие, и понуждает население выполнять волю правящего класса. Классический, яркий пример, уже приводимый выше, си -стема "Платон", повышение пенсионного возраста и т. п. Такое насилие происходит в любой стране в сфере права владения. Далее в сферах права распоряжения и пользования возникает понуждение к испол -нению воли правящего класса. Так связано между собой насилие и понуждение. Но правящий класс прак -тически всегда кроме насилия в установленном им же законном порядке в парламентской деятельности, совершает насилие беззаконно. Эти явления хорошо известны : взятки, превышение полномочий, произвол в правоохранительной и судебной деятельности, тесная связь класса коррупции с криминалитетом. Устра -нить эти негативные явления можно только одним путем. Отказаться от формулы нашей жизни : часть населения управляет остальной частью, и перейти к формуле общество управляет обществом. Тем самым превратить страну из государства первого типа в государство второго типа (демократическое государство). Но перейти сразу к формуле общество управляет обществом невозможно в силу недопонимания большей части населения своей роли в государстве. Мы видим, как сильна вера в правителей многих членов обще -ства (вера в доброго царя), не способных видеть результаты своего рабского поведения, даже не представ -ляющих иную форму управления без насилия. Поэтому необходимо обучать эту часть населения, показать как развивается право в обществе, чтобы совершить переход к парламентской республике, где было бы возможным превратить парламент государства первого типа в трехклассовый парламент, исключив класс коррупции из общественной жизни методом разделения власти и капитала и тем самым войти в государ -ство второго типа. Но и для этого обществу надо пройти свой путь развития. Гражданам страны надо на - учиться понимать происходящие процессы в стране, видеть к чему приводит незнание и неумение разли -чать пустые обещания класса коррупции и подлинные устремления развивать страну и государство луч -шими ее представителями. Так население на выборах президента страны обманулось в своих ожиданиях, поверив в клевету и сказки, и не увидело, что за программой 20 шагов Павла Грудинина и КПРФ стояла возможность перехода страны из президентской республики в парламентскую республику. Не увидело, что предлагались реальные пути развития и повышения благосостояния граждан.
  Евгений Волков, 26 Декабрь, 2017 - 14:16,
  Алла, 30 Декабрь, 2017 - 08:34,
   128
   Евгений Петрович, вашу статью я рассмотрю в своей статье о праве собственности.
  Алла, 30 Декабрь, 2017 - 08:34,
   Евгений Волков, 8 Август, 2017 - 01:23,
  vlopuhin, 10 Август, 2017 - 05:05,
  Евгений Михайлович и Виктор Борисович, Так Что же такое политическая партия? И к тому же, Евге -ний, прежде чем рассуждать "о праве собственности", по-моемому, следует разобраться с нашим понима -нием слова "владение. Ведь категориями языка социального мира являются : Владеть, Пользоваться и Распоряжаться и среди них категория "Собственность", а, следовательно, "собственность" не катего -рия, а понятие этого языка, т. е. некая производная от перечисленных категорий. А вообще-то, с моих по -зиций : Собственность - есть та часть Владений, которая запущена в сферу производства ТОВАРОВ, либо в сферу их обращения, с целью участия в дележе прибавочной стоимости.
  vayner1940@mail.ru, 31 июля , 2017 - 22:19 :
  Алла, 30 Декабрь, 2017 - 08:34,
  Неверно, т. к. понятие "собственность" означает : 1) принадлежность (личности) имущества на правах владения, пользования и распоряжения; 2) синоним понятия "имущество". В Вашей формуле "Собствен -ность - есть та часть Владений..." - Вы (да и Е. Волков и Лопухин) неправомерно : 1) подменяете понятие "владение", являющееся наименованием права владения (идеальной сущностью) - понятием "имущество", являющимся наименованием совокупности предметов (вещей), являющихся материальной сущностью"; 2) целостное (неделимое на части) понятие "владение" - делите на части.
  Евгений Волков, 30 Декабрь, 2017 - 09:40,
  Евгений Петрович! Поздравляю Вас с наступающим Новым годом. Вы задали очень важные вопросы, на которые необходимо отвечать отдельной статьей. Тем более, что затрагиваемые вами категории требуют нового их понимания. Я уже ранее писал про них, но вижу есть потребность в новой статье. Потому отвечу в Новом году. Еще раз всех с наступающим Новым годом.
  Алла, 27 Декабрь, 2017 - 07:44,
  Евгений Волков, 30 Декабрь, 2017 - 09:40,
  Право - это не только поле законов, но ещё и характер права. А характер права напрямую зависит от при -надлежности "законодателей" к классу общества. Т. е. право может быть классифицировано своим харак -тером : либо право индивидуалистов, где господствует инстинкт индивидуального выживания, либо право коллективистов, где господствует инстинкт самосохранения вида. А, следовательно, право как таковое не может быть основанием для формирования государства. Вы явно пренебрегли содержанием мой записи.
  vlopuhin, 27 Декабрь, 2017 - 08:06,
  Прошу прощения за вмешательство, но в таком случае придётся вновь вернуться к вопросу о том, что такое государство? Иначе получается путаница. В частности необходимо четко разделить такие понятия как государство, страна, общество, область труда, область управления. В конце концов что такое "класс общества"? Если общество расслоено, то в системе государство не всякое расслоение можно принять как
   129
  класс, холостяков и женатых никак нельзя принимать как классы в классическом понимании, хотя нало -гами можно обложить и тех и других. Или вот ещё, что такое общество, например, российское? Москвичи и гости столицы?
   Алла, 27 Декабрь, 2017 - 08:23,
  vlopuhin, 27 Декабрь, 2017 - 08:06 "Прошу прощения за вмешательство....". Виктор Борисович, Вы про -чтите мою "Власть" вот здесь : http://philosophystorm.org/alla/4979. Там почти на все Ваши вопросы есть ответы. "Да, читал давно, придётся перечитать вдумчиво...". Ну вот, как я и предполагал, Вы с Волковым говорите о разных вещах : По существу, "идеи-цели"[4] являются словесным приёмом и универсальным средством воздействия на человеческое сознание, побуждающие нас к действию. Думаю у Волкова такое "основание" не приемлемо, "идеи-цели" не могут возникнуть извне, или из ниоткуда. Нет системы - нет идеи/цели. А я добавлю : нет взаимодействия - нет и системы.
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 11:35,
   vlopuhin, 27 Декабрь, 2017 - 08:06, Алла, 27 Декабрь, 2017 - 08:23
  Добрый день Виктор Борисович и Евгений Петрович! Вы правы Виктор Борисович цель возникает у жи -вой системы исключительно в следствии какой-то необходимости для живой системы. У человека не ис -ключение, но предвестницей любой цели всегда выступает возникшая идея, которая всегда есть несовер -шенная мысль, а не некий словесный прием, и пока мысль не сформируется в какой-то метод - цель не возникнет. Например, захотел человек чаю - идея, для этого он решил вскипятить чайник и достать чай сахара и кружку - метод, потом решил реализовать свою идею - напиться чаю, возникла цель, напился появилась другая идея .... всегда в действиях прослеживается системность. Это в бытовом плане, а в об -ществе все тоже самое, только всегда участвуют два и более человек, где один субъект, а другой объект. Евгений Петрович, Виктор Борисович прав. Идеи, а цель всего лишь следствие, не могут возникать извне. они возникают в результате некой потребности в неком действии и всегда возникают первоначально в виде несовершенной мысли, которая обрабатывается, анализируется и потом синтезируется в метод, а по -требность возникает в следствии наличия у человека его права на жизнь, потому право есть основополага - ющая потребность каждой живой системы. Только в этом ключе возникают все общественные отношения.
   Алла, 27 Декабрь, 2017 - 11:44,
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 11:35,
  Вообще-то, Идея - есть желаемая цель, средства реализации которой неизвестны.
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 16:09,
  Алла, 27 Декабрь, 2017 - 11:44 "Вообще-то, Идея - есть желаемая цель, средства реализации которой неиз - вестны.". А значит, мысль до конца не осознана, то есть несовершенна. и получается идея - несовершенная мысль. При этом идея возникает, но не всегда за ней следует цель, может быть даже наоборот, хотя метод может быть и создан, хотя бы для того, чтобы не возникала цель, но такое возможно только в обществе. Например идея всеобщего равенства, метод - противодействие революционным преобразованиям. Или идея всеобщего равенства, метод революционные преобразования, подготовленный классом наемного труда в интересах класса наемного труда, цель - что-то типа СССР. Класс коррупции, класс свободного труда и класс управления против. Или идея всеобщего равенства, метод эволюционного преобразования путем исключения из управления класса коррупции. Против только класс коррупции. А если сразу оста -
   130
  вить цель, даже самую благую - получаем все тоже самое, власть в руках все того же класса коррупции, лишь происходит смена лиц.
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 16:09,
  vlopuhin, 29 Декабрь, 2017 - 11:43, "и получается идея - несовершенная мысль". А значит и не завершен ная. Мысль же предполагает наличие смысла. Вот я и говорю, информационный контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла. И если в программе нынешних либералов смысла нет, информаци -онный контейнер пуст, а значит управлять они не хотят, поскольку это не лёгкий труд, да и не могут (сла - баки, им бы молочка деревенского попить для крепости), то в их стремлении к власти смысл всё-таки по -является. Чем же отличается власть от управления? На первый взгляд это равнозначные понятия. Власть всегда несет в себе элемент насилия, включая угрозу, одной части людей над другой в виде предложения, чтобы кто-то использовал свою рабочую силу, прежде всего в интересах правящего класса. Управление - это, прежде всего предложение от всего общества использовать свою рабочую силу в интересах всего об -щества. С наступающим Новым Годом! Евгений Волков, 29 Декабрь, 2017 - 16:55, vlopuhin, 29 Декабрь, 2017 - 11:43, "....и получается идея - несовершенная мысль.А значит и не завершен -ная. Мысль же предполагает наличие смысла. Вот я и говорю, информационный контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла.". Здесь трудно с вами согласиться, Виктор Борисович! Несовершен -ная мысль не есть незавершенная. Вопрос здесь в уровне мышления. Потому информационный контейнер не может быть пустым. Правда я не совсем точно понимаю понятие информационный контейнер, поясни -те. "И если в программе нынешних либералов смысла нет, информационный контейнер пуст, а значит уп -равлять они не хотят, поскольку это не лёгкий труд, да и не могут (слабаки, им бы молочка деревенского попить для крепости), то в их стремлении к власти смысл всё-таки появляется.". И в программах либера -лов есть смысл. Да еще какой. Просто весь либеральный пафос направлен на себя родимых, для своего по требления. И не слабаки они в управлении. Для себя вопросы решают успешно. У них запас доверия от народа ограничен. Народ их быстро раскусывает. Потому и недолго они у власти. За ними всегда идет диктатура группы, личности, партии. Вот здесь у власти как правило долго задерживаются. В философии либералы все те же метафилософы. Работают на корзину, но получают от этого выгоду. Спасибо за позд -равления. И Вас с Новым годом! Всех Вам благ.
  vlopuhin, 5 Январь, 2018 - 13:11
  Евгений Волков, 27 Декабрь, 2017 - 16:09, " Правда я не совсем точно понимаю понятие информационный контейнер, поясните.". Фактически информационный контейнер тождественнен завершенной мысли, это как анекдот, если исключить из анекдота хотя бы одно слово, как тут же смысл изменится, либо исчезнет вообще. Но всё же информационный контейнер не есть сама мысль, это логическое понятие, ближе к кон -тейнеру в объектно ориентированном программировании, а если ещё и применить обратную логику?... Там смысл примерно такой : есть некий виртуальный объект, для него в памяти компьютера освобождается пространство, затем туда грузится контейнер, заполняется содержанием, регистрируется в операционной системе, после чего этот экземпляр можно пользовать и в хвост и в гриву, в общем полноценный клон. Правда программистская мысль ушла намного дальше, там уже процветают кластеры. Тут смысл несколь -ко другой, некий клон после предварительной подготовки подключается в сеть, и всё! Дальше из этого экземпляра можно творить всё что угодно. Например, подключаем в сеть "голый" компьютер, получаем сервер защищённой почты. Примерно так же я ловлю проволочника на картофельном поле, закладываю картошки в землю, пометив флажками, а через пару недель их вытаскиваю, они как ёжики, утыканные не -
   131
  иголками, и вредителями. Это как если голый комп подключить к интернету, на него через десять минут усядется пару десятков вирусов. Молодец Касперский, так держать!
  Пенсионер, 1 Февраль, 2018 - 14:14,
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  Вот ваши цитаты : " Википедия, ст. Управление :
  "Управление (философия) - деятельность субъекта по изменению объекта для достижения некоторой цели. Управление (в организации) - синоним понятия менеджмент.". Разве управление персоналом (живыми лю дьми) направлено на изменение их сущности? "Но управляет движением сущностей в человеке нечто "высшее" - чувства. А поэтому будущее (проекти -руемое) творится (претворяется в реальность) под воздействием чувства (прекрасного, гармонии, порядка...) - "радуги чувств".". Разве разум не предпочтительнее чувств?. "УПРАВЛЕНИЕ - функция организованных систем, обеспечивающая сохранение их структуры, поддер -жание режима функционирования, реализацию программы деятельности.". Разве эволюция не подразумевает изменение структуры организованных систем? "Управление продуктивно, если определены критерии и показатели развития его объекта, разработаны методы достижения планируемых результатов.". Управление Гитлером продуктивно? А теперь сравните ваши формулировки с выдержками из дихотоми - ческой философии, касающимися категории "управление" : "....управление живыми объектами и управ -ление объектами неживыми - процессы кардинально отличающиеся между собой. Топ-менеджер, управ -ляющий компанией, и водитель, управляющий своим автомобилем, занимаются принципиально разными вещами, хотя в разговорном языке эти разные вещи называются одним и тем же термином - "управление". "Процесс корпоративного управления - это такая деятельность, которая направлена на формирование тан -дема между корпоративными потребностями компании и личными потребностями сотрудников.". "Управленческое решение А является более истинным, чем любое другое управленческое решение B, C, D и т.д., если данное решение А обеспечивает достижение более успешного конечного результата, чем любое решение альтернативного содержания.". Ну и т. д. Само собой разумеется, что всем употребляемым категориям в данной модели (успех, потребность, ресурс и пр.) даны однозначно понимаемые толкования и определения.
  Пенсионер, 1 февраля, 2018 - 15:11,
  Дилетант, 18 Январь, 2016 - 00:05
  Слово "управление" хорошо известно. Оно в понимании старше, чем "информация". Но "пределы" приме -нения этого понятия какие-то расплывчатые. Можно ли этому понятию поставить некоторые границы, за которыми начинает действовать уже другое понятие?
  Дилетант, 1 февраля 2018 15:49
  Пенсионер, 1 февраля 2018 15:11
  Конечно, можно! Но для этого надо строго следовать логике : сначала назначить исходные понятия моде -ли, затем на их основе дать дефиниции другим категориям конструируемой теории, после чего вводить аксиомы. Другие способы человеческому разуму недоступны.
  Евгений Волков, 3 Февраль, 2018 - 15:15, Всем :
   132
  Отредактировал свою статью о праве. В первую очередь для Владимира со ст. Лесогорская, которого тема право очень живо интересует, чему я искренне рад.
  Александр Бонн, 3 Февраль, 2018 - 21:47,
   Евгений Волков, 3 Февраль, 2018 - 15:15
  Общество - люди и их отношения. Общественное бытие - общественное производство материальных благ. Общественное бытие (производство) - есть бытие классов - государство (организация власти господству -ющего класса) - политика (классовая борьба за власть) - идеология (власть классового сознания) - обще -ственное сознание. Право, возведенное в закон, воля господствующего класса (К. Маркс). Право - общественная норма с принуждением, утверждаемая государством. Справедливость - это то, что соответствует закону (Аристотель, 1-е значение). Справедливость - это равенство для равных и неравенство для неравных (Аристотель, 2-е знач.). Справедливость - это мера неравенства, принимаемая обществом (советское знач.). Справедливость - это отношение экономического к политическому (консерватизм или революция). Мораль - общественная норма поведения без принуждения (мнение), утверждаемая обществом. (историческая форма права) Нравственность - этическое качество индивидуального сознания (право себя). Мое личное видение права, состоит в том, что право (как абсолютная идея) находится в СТАНОВЛЕНИИ. Диалектика права : Труд - Товар - Бабло - Право - СВОБОДА (коммунизм). Свобода - господство над обстоятельствами со знанием дела.
  Евгений Волков, 6 Февраль, 2018 - 00:47,
  Александр Бонн, 3 Февраль, 2018 - 21:47, "Свобода - господство над обстоятельствами со знанием дела.". Основополагающим законом возникновения и развития нашей Вселенной является закон системности бы -тия. Этот закон справедлив применительно к обществу, в какой бы системе своей организации оно не на -ходилось. Из этого закона следует, что свободы нет, и не может быть по определению. Есть лишь уровень прав человека, в пределах которых осуществляется его деятельность. "Общество - люди и их отношения.". Чтобы какую-то группу людей можно было назвать обществом не -обходимо главное условие возникновения общества. Общество должно быть организовано. В доистории -ческие времена люди организовывались в общество исключительно из окружающих их природных усло - вий. Люди стекались в наиболее благоприятные места на Земле с точки зрения возможности общения, климата, условий питания, возможности совместной защиты от внешних воздействий природы. Такая ес -тественная организация общества показывает, что возникшие системы в виде организованного общества относятся к роду естественных систем, так как создавались под влиянием природных условий, включая желание людей защитить себя и своих детей. Исходя из этого, справедливо считать организованное общество естественной системой, возникшей из организованной совокупности людей. Таким образом, об - щество есть организованная совокупность людей, относящаяся к роду естественных систем. Облю -бовав ту или иную территорию и укоренившись на ней, люди своими совместными действиями создали механическую систему в виде "человек - ограниченная территория Земли", где человек есть субъект такой системы, а территория, населенная людьми является объектом этой системы. Такой объект получил свое название страна. Страна - ограниченная территория, населенная организованной совокупностью лю дей, относящаяся по своему статусу к объекту механической системы, а субъектом возникшей си -стемы является организованное общество. С возникновением организованного общества и страны проживания, люди стали развивать организацию совместного существования. Организация совместного существования людей от своей естественной организации претерпела множество видоизменений, возника -
   133
  ющих уже по иным причинам. В первую очередь по причинам внутренним, по причинам постоянного вза -имодействий между собой организовавшихся людей, постоянного развития механических систем, позво - лявших и позволяющих улучшать и облегчать быт людей, но влекущих такие последствия, как усложнение отношений между людьми. Так возникли рода, племена людей, впоследствии видоизменившиеся в новую организацию совместного общежития - государство. Исходя из подобного понимания развития отноше -ний между людьми, государство необходимо отнести к новому роду систем - договорным системам. С каких бы позиций мы не рассматривали государство оно всегда предстанет перед нами как договорная си - стема, имеющая лишь две пространственные границы: право и рабочая сила. Разнообразие взаимодействий объясняется лишь тем, что в процесс вовлечены четыре класса, выделенные в обществе и составляющие все общество, с особенностями участия в общественных отношениях каждого класса, обладающими раз личными уровнями прав и различным уровнем участия рабочей силы во всех трех сферах государства. Общественное бытие - общественное производство материальных благ. Бытие всегда общественное. Бытие есть познанные или познаваемые системы мироздания и общества. Общественное производство есть одна из сфер государства, возникает на основе права распоряжения. Общественное бытие (производство), есть бытие классов - государство (организация власти господствующего класса) - политика (классовая борьба за власть) - идеология (власть классового сознания) - общественное сознание. Наворочено так, что сразу и не разгребешь. Что такое общественное производство читать выше. Бытие классов очень неудачное выра -жение. Все общество в системе государство разделяется на классы без остатка. Класс всего лишь выраже -ние неких свойств, которые могут принадлежать всем в зависимости от уровня прав человека и его места в обществе. Политика есть борьба за повышение уровня прав. Власть есть реализованное заемное право. Право, возведенное в закон, воля господствующего класса (К.Маркс). Право - общественная норма с принуждением, утверждаемая государством.
  vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2018 - 08:47,
  Александр Бонн, 3 Февраль, 2018 - 21:47, Евгений Волков, 6 Февраль, 2018 - 00:47, Ни у того, ни у другого определения понятий неверные т. к. : 1. Свобода - это возможность человека удовлетворять свои желания и потребности независимо от чьего то влияния. 2. Общество - это группа людей, связанная договорными отношениями. Человеческое общество (соци -ум) - это все человечество, населяющее планету Земля. 3. Страна - это географическое понятие, часть территории сухопутной части и установленных политиче -скими средствами притерриториальных вод Земли, принадлежащая определенному государству. 4. Государство - это политическое понятие, совокупность связанных политическими и договорными обя -зательствами и правилами людей, проживающих на территории одной страны. 5. Система - это совокупность сущностей (элементов), между которыми существуют отношения (упоря -доченные связи). 6. Договорные системы - это человеческие системы отношения в которых регулируются договором, сто -роны которого - элементы системы (люди), а условия регламентируют характер отношений. 7. Бытие - это пространственно-временное существование материальных и идеальных сущностей (а не только обществ, как у Е. Волкова). 8. Общественное бытие - это пространственно-временное существование обществ, охватывающее раз -личные аспекты этого существования : естественно-физический, социальный (в т. ч. производство, рас -пределение и потребление материальных благ, здравоохранение и спорт, экология), политический, идео -логический, культурный. 9. Классы (класс наёмных работников, средний класс, класс крупных собственников-олигархов разного масштаба) - это групповое наименование обществ в зависимости от уровня материального благосостоя -ния. 10. Политика - это комплекс действий обществ (партий иобщественных организаций) и отдельных людей - целенаправленный на достижение ими и сохранение власти.
   134
  11. Власть - это возможность принимать решения и осуществлять действия по отношению к отдельным
  людям и обществам, удовлетворяя собственные интересы в ущерб интересам этих людей и обществ. 12. Управление - это осуществление власти в рамках властных полномочий (право властвования) и законодательства. 13. Право : 1)-е значение - это возможность и способность принимать решения и осуществлять действия в собственных интересах, но не в ущерб интересам других людей и обществ; 2)-е значение - это совокуп -ность законов и нормативных актов органов различных уровней власти.
  Олан Дуг, 3 Февраль, 2018 - 19:42,
  Дилетант, 26 Январь, 2018 - 13:05 "Механизм может работать и бесцельно,...". Может! Но долго ли? ...если только в качестве цели ему не задано "добыть пропитание", которое нужно будет загрузить ОБРАТНО в механизм для продолжения его работы для выпуска им "продукции".". Добыть пропитание - лишь частная задача общей цели живого существа - выжить, но... ...теория управления не относится только к живым существам. Это общие принципы достижения цели ЛЮБОЙ ДИНАМИЧЕСКИ организованной системой. "Да двигатель может работать бесцельно, но... причем здесь управление? Что общее между водителем ав -томобиля и менеджером предприятия?". Общее заключено в корректировке результатов работы управляе - мого ими механизма. Шофер поворачивает руль, жмет на газ, тормоз или сцепление и переключает скоро -сти, а так же следит за уровнем топлива и вовремя пополняет запасы внутренней энергии (бензина). Мене -джер предприятия рулит деятельностью коллектива, заставляет ускориться или притормозить деятельно - сть как отдельных частей так и всем управляемым им механизмом и т. д. по полной аналогии с шофером. Если нет цели (даже просто удержаться на дороге или не дать развалиться предприятию), то нет и управ -ления. Оно просто не нужно! Целью любого живого существа является простое желание выжить, которое глубоко закрепляется в процессе эволюции. Отсутствие такого желания просто не успеет закрепиться в потомстве. "Чем отличается живое от разумного?". Только целью! Цель живого в настоящем, а цель разумного в будущем.
  Дилетант, 6 Февраль, 2018 - 23:04,
  Олан Дуг, 3 Февраль, 2018 - 19:42 "Может! Но долго ли?". При соответствующей "системе" "управления", пока энергия не кончится. "Двигатель может работать бесцельно, но... причем здесь управление?". При том, что в двигателе тоже есть система управления, не позволяющая ему идти "вразнос", и "заставляющая" его "поддерживать вра -щение". Общее заключено в корректировке результатов работы". Да, это общее. "Если нет цели (даже просто удержаться на дороге или не дать развалиться предприятию), то нет и управ - ления.". Интересный пример. Но вот цели нет, а управление движением машины есть. Хотя достижения цели, стремления к достижению цели нет. Машина вполне исправна и управляема. Можно тут притянуть желание проверить управление, но от того "управление" не пропадёт, потому что управляемость сущест -вует и без желания "поуправлять". Целью любого живого существа является простое желание выжить. "Желание (выжить) первоначальнее, заставляя искать способ (движение) к устранению ощущения "пло -хо". Не думаю, что целью является "желание". Хотя... "Чем отличается живое от разумного?Только целью! Цель живого в настоящем, а цель разумного в буду - щем.". Красиво.
  Дилетант, 6 Февраль, 2018 - 22:38,
  Пенсионер, 1 Февраль, 2018 - 14:14, "...сначала назначить исходные понятия модели....". Кто бы их назна - чил... Исходные понятия есть "управление" и "НЕ-управление". Здравствуйте, Владимир Михайлович.
   135
  Снова, да ладом о "дихотомии"? "Разве управление персоналом (живыми людьми) направлено на изменение их сущности?". А почему нет? Если персонал не желает подчиняться поставленной цели, то его увольняют, или, если есть время и метод, переделывают их сущности отношений к выполняемой работе. Если человеку не по душе работа, не пони -мает он её, то его сущность не приспособлена к этой работе, имеет "изъян". "Разве разум не предпочтительнее чувств?". Когда как, и у кого как. При выполнении производственного цикла нужен рассудок. Разум нужен, чтобы не совать руку куда не надо, и для составления производст -венного цикла. Чувства же нужны, а кто знает, для чего они нужны? Просто мы ими руководствуемся при выборе "красивой вещи", например. А ещё при ощущении (чувстве) долга... После чего "включаем" ра зум. "Разве эволюция не подразумевает изменение структуры организованных систем?". Не знаю, что "подра -зумевает эволюция", но в её процессе изменяются как структуры организованных систем, так окружающая "среда", вызывающая изменение этих структур. "Управление Гитлером продуктивно?". Всякое управление продуктивно, если выдаётся "продукт". Дру -гое дело, что продукт может быть вредным или полезным. Для того, кто его потребляет. "Топ-менеджер, управляющий компанией, и водитель, управляющий своим автомобилем, занимаются принципиально разными вещами, хотя в разговорном языке эти разные вещи называются одним и тем же термином - "уп -равление". Ну, да. "Компания" и "автомобиль" это разные вещи, однако у них есть и общее: они "работа -ют" - то есть потребляют энергию и расходуют её на движение вещей или их форм. А вот является ли "компания" и "автомобиль" "управлением"? То, что они управляются - да. "Процесс корпоративного управления - это такая деятельность, которая направлена на формирование тандема между корпоративными потребностями компании и личными потребностями сотрудников." . Хо -рошая идея. А кто платит? "Управленческое решение А является более истинным, чем любое другое управленческое решение B, C, D и т.д., если данное решение А обеспечивает достижение более успешного конечного результата.". Во -обще-то обычно решение А называют "более эффективным", но для данного случая лучше сказать "более эффектным". Потому что под "результатом" подразумевается, ОЧЕВИДНО, предыдущий "тандем".
  "Поскольку "даны однозначно понимаемые толкования и определения".". А вот, не объясните, как это по лучается: "И лёгким манием руки на русских двинул он полки"?
  Пенсионер, 7 Февраль, 2018 - 10:41,
  Дилетант, 6 Февраль, 2018 - 22:38, " Исходные понятия есть "управление" и "НЕ-управление".". Исходные понятия назначаются не произвольно, но подчиняясь жёстким правилам логики. Понятие "управление" никак не может претендовать на статус исходного. Эти понятия надо определить, т. е. найти такой при - знак, который есть у "управления" и нет у всего того, что управлением не является. Можете вы назвать свой признак? Вы признавались, что его у вас нет. Значит, надо найти! "Если персонал не желает подчиняться поставленной цели, то его увольняют". А если речь идёт о госу -дарственном управлении? Человека убивают? Лишают гражданства? Хорошенькое управление! Замечате -льная у вас теория! "Разум нужен, чтобы не совать руку куда не надо, и для составления производственного цикла.". А для принятия управленческого решения разум не нужен? Достаточно чувств? Это только у животных так : вкусно - съел; горько - выплюнул. А человек, поди ты, жуёт противную таблетку через силу, подавляя в себе противное чувство горечи. Потому что разум понимает, что чувство его обманывает. "продукт может быть вредным или полезным.". В том и суть, что если продукт вреден, то управление не -правильное, а если продукт полезен, то менеджер руководствуется истинными идеями (не чувствами, а разумом). "А кто платит?". Любая корпорация получает деньги только от контрагента, т. е. от потребите -лей. Других источников нет. Заём в банке - это не доход, а расход. Помощь из казны поступит лишь в том случае, если потребности населения (потребителей) будут удовлетворены. Правда, тут достаточно потреб -ности хозяина компании как носителя корпоративной потребности. Если у него нет тандема между своими личными потребностями и потребностями контрагента, то он обязательно устроит так, чтобы его личная
   136
  потребность была удовлетворена (путём дачи взятки, мошенничества, подлога и т. п.). Такие решения за -ведомо неправильны, поскольку наносят вред обществу - снижают нашу общую удовлетворённость, т. е. ухудшают жизнеспособность. "А вот, не объясните, как это получается: "И лёгким манием руки на русских двинул он полки"?". Это возможно только в случае тандема личных потребностей воинов и той государственной потребности, но -сителем которой выступает генерал. Если же такого тандема нет, то подчинённые обратятся против него и поднимут его на штыки.
  Д fed, 7 Февраль, 2018 - 07:23, ссылка
  В России сейчас набирает популярность государственный идиотизм. Мы опять превратились в страну дураков, как это было в поздние годы Брежнева и при Черненко.
  
  Дилетант, 9 Февраль, 2018 - 10:36, ссылка
  fed, 7 Февраль, 2018 - 07:23, ссылка
  В России сейчас набирает популярность государственный идиотизм. Мы опять превратились в страну дураков
  Вы - дурак? Если нет, то почему? Не в "управлении" ли дело?
  Дилетант, 9 Февраль, 2018 - 10:26,
  Пенсионер, 7 Февраль, 2018 - 10:41, "Исходные понятия назначаются не произвольно, но подчиняясь жёстким правилам логики. 1. Жёсткое правило логики заключается в переходе из одного состояния в дру -гое и обратно. Если такого перехода нет, то и логики никакой нет. Но Вы, наверняка, думаете иначе. Как? 2. Исходное понятие может появиться только при наличии "понимания". Если нет "понимания", то никакая логика не поможет. Можно сколь угодно долго перекладывать маятник справа налево и обратно, но если нет понимания, то данное действо так и останется без "понятия". 3. Но если понимание есть, то рождается понятие о бессмысленности перехода маятника из одного состояния в другое, или то, что Гегель назвал "дурной бесконечностью". А можно назвать ещё и "софизм в чистом виде". 4. Может ли "логика маятника" родить "понятие о бессмысленности"? 5. Понятие об управлении изначально уже есть, потому что оно получилось из понимания того, что я могу чего-то делать (двигать) своими руками изначально, априорно. Эти понятия надо определить, т. е. найти такой признак, который есть у "управления" и нет у всего того, что управлением не является. 6. То есть, вначале-то Вы же сами и поделили "управление" и "не-управле -ние", а уже затем предлагаете найти "признак". А мне делить запрещаете. А сразу искать "признак". Нехо - рошо. "А если речь идёт о государственном управлении? Человека убивают? Лишают гражданства? Хорошень -кое управление! Замечательная у вас теория!". См. п.6. Вы навешиваете понятие "управление" исключите - льно на "благого" человека? И автоматом зачислили меня в изгои? Это следует из Вашей теории, или как"? "Это только у животных так : вкусно - съел; горько - выплюнул.". Потому животные и умирают естест венной смертью, а не искусственной. "В том и суть, что если продукт вреден, то управление неправильное, а если продукт полезен,...". То есть, если я съел таблетку, и отравился, то моё управление моими руками следует считать неправильным? А если таблетка помогла, то - правильным? "Любая корпорация получает деньги только от контрагента, т. е. от потребителей. Других источников нет. "Правда, тут достаточно потребности хозяина компании как носителя корпоративной потребности. Если у него нет тандема ...". Если "корпорации" потребитель денег не заплатит, то куда денется "тандем"? Следу -ет ли предположить, что причиной управления являются "деньги"?
   137
  Евгений Волков, 8 Февраль, 2018 - 21:06 Еще раз о правах МВД России внесло в регламент работы до -рожно-патрульной службы ГИБДД поправки, запрещающие инспекторам Госавтоинспекции отстранять от управления автомобилем судей в случае совершения ими административных правонарушений, а также проверять их на состояние алкогольного опьянения. Многие сразу стали понимать, что это произошло не случайно, а в преддверии выборов. Судьям и прокурорам дали возможность уходить от ответственности, даже если они несут угрозу жизни другим гражданам. И это при явном и открытом нарушении ими зако -нов. Что это? Страх перед судебным сообществом или ему же дается некая взятка в виде предоставления незаконных прав? Тогда встает вопрос, за что такие щедроты? Как мы видим, класс коррупции наступает на наши права широким фронтом. С это целью идет подмена понятий гражданин, личность и должность. На первое место по значимости и с целью обладания незаконными правами правящий класс ставит долж - ность, затем личность и только потом гражданин. Конституция РФ устанавливает, что носителем власти является народ. Но не просто народ, а только те, кто наделен статусом гражданина. С этого статуса начи -нается распределение полномочий в государстве. Нет статуса гражданина, нет возможности ему быть из -бранным или быть наделенным полномочиями власти. И это не просто слова. Это глубокие философские размышления о нас с вами и наших правах на дальнейшее развитие. Представитель президента России Барщевский, юрист по образованию объяснил приказ МВД о неприкосновенности судей за рулем. Не дело, мол, постовому милиционеру контролировать судью. А он не контролирует судей. Он контролирует пове -дение гражданина за рулем и соответствует ли это поведение закону, а уж судей пусть потом контролирует соотвествующий орган, например, Совет судей или прокуратура. Адвокат Игорь Трунов сообщил коррес -понденту ТАСС, что внесенные поправки в регламент ГИБДД соответствуют закону. Может Трунову прежде заглянуть в Конституцию РФ. Наши права и обязанности начинаются с наделения нас правами гражданина. Это аксиома. Некоторые из нас могут быть наделены дополнительными правами, а это, как я думаю, все понимают, кто знаком с Новой теорией систем, как часть делегированных прав. Например, правами судей, милиционеров и их начальников, прокуроров, депутатов, президентов. Каждое такое пра -во имеет наименование должность такая-то. При этом они же наделяются обязанностями, как наделяется каждый гражданин. И в первую очередь обязанностью соблюдать законодательство своей страны. Мы все знаем, что высшей ценностью государства является жизнь человека, жизнь гражданина. Милиционер наделяется правами защищать наши жизни перед любой опасностью. За это он получает деньги. За это мы его любим и почитаем. Но вот в угоду кому-то, чтобы повысить лояльность перед кем-то милицейский начальник решается наделить судей и прокуроров большими правами в ущерб прав остальных граждан. Причем прав на их жизнь, а милиционер теперь теряет часть своих должностных прав. Теперь пьяный судья или прокурор может колесить по дорогам безбоязненно. Его нельзя будет высадить из-за руля, пусть он будет хоть в стельку. Судья!!! Прокурор!!! А жизнь какого-то мальчишки, оказавшегося под колесами пьяного судьи не в счет. А как же Конституция, где жизнь человека на первом месте. А у нас ради сиюми -нутных интересов властного чина, другой властный чин наплевал на конституцию. И главное сами судьи не возмутились, не собрали срочное заседание и не привели в чувство ответственности такого милицейс -кого начальника. А почему же возмущаться, если сами судьи давно уже не различают права и ответствен -ность, не различают понятия гражданин, должность и личность. Если посмотреть какое либо судебное ре - шение, где ни будь в районных судах, то под решением мы найдем подпись судья Иванова и точка. Даже печати нет - символа должности и власти. Ведь такой должности как судья не существует, всегда есть ка -кое-то приложение, чтобы было понятно и правильно. И вот под таким решением какой судья федераль -ный или мировой не указано, то есть судья а должности нет. Мол с вас граждане и этого достаточно. Все равно мол не различают бедные понятия должность и личность. А из этой казалось бы мелочи возникает и ответственность перед законом, который сами судьи и нару шают, выносят порой дичайшие приговоры и решения. А кто же их может контролировать? А если нет контроля, то нам остается забыть напрочь о сво -их правах и том, что Россию можно будет развить до уровня передовых стран Европы и Азии. Мы даже Африку уже не догоняем.
  vayner1940@mail.ru, 06 Февраль, 2018 - 08:47,
  Евгений Волков, 8 Февраль, 2018 - 21:06
   138
  Полностью согасен. Как юрист и гражданин Вы - на высоком уровне, как философ, к сожалению, увы... .
  vlopuhin, 9 Февраль, 2018 - 06:17
  Евгений Волков, 8 Февраль, 2018 - 21:06
  Интересно, как инспектор ГИБДД отличит кто сидит за рулём, судья, или простой смертный? Абсурд не -обходимо доводить до логического конца : в каждом городе, на каждом перекрёстке установить "доски почета", страна должна знать в лицо своих "героев". Вот где простор для средств массой информации.
  Евгений Волков, 9 Февраль, 2018 - 07:20
  vlopuhin, 9 Февраль, 2018 - 06:17
  Как отличать они придумают. Парни сообразительные. Главное чтобы придумали в этот момент по всем дорогам народ громко оповещать, что едет козел пьяный, чтобы все разбегались.
  vlopuhin, 9 Февраль, 2018 - 08:03,
   Евгений Волков, 9 Февраль, 2018 - 07:20
  Понятно. Как с точки зрения Новой Теории Систем (НТС) следует исправлять этот ляп госоргана? Ведь издатели поправки в закон это ляпом не считают, даже наоборот, по их мнению всё законно.
  Пенсионер, 9 Февраль, 2018 - 11:01,
  Дилетант, 9 Февраль, 2018 - 10:26 "Жёсткое правило логики заключается в переходе из одного состояния в другое и обратно. Если такого перехода нет, то и логики никакой нет. Но Вы, наверняка, думаете иначе. Как? Логика - это не процесс, а свод законов и правил, которым процесс мышления должен подчиняться, чтобы приводить к правильному результату.". Жёсткие правила логики накладывают ряд ограничений на те понятия, которые могут быть назначены в качестве исходных. Так, понятие "благо" не может служить исходным, ибо допускает степень меньшую или большую. А понятие "существование", например, никаких степеней не имеет : всякий объект либо существует, либо не существует без каких бы то ни было проме -жуточных состояний (закон исключённого третьего). Есть и другие признаки, среди которых обязатель -ным является всеобщее понимание понятия, его самоочевидность. Если теоретик позволит себе ввести в систему неологизм, никому не известный, а затем с его помощью "определять" хорошо известные всем понятия, то провал ему обеспечен. Некоторые подробности можете посмотреть хотя бы тут : http:// philo -sophystorm.org/prevrashchenie-filosofii-v-tochnuyu-nauku. "Вы же сами и поделили "управление" и "не-управление", а уже затем предлагаете найти "признак".
  А мне делить запрещаете. А сразу искать "признак". Нехорошо.". Не волнуйтесь, всё хорошо. Сначала я указал признак, и лишь потом с его помощью отделил то, что обладает этим признаком в управлении, от всего того, что данным признаком не обладает : Управление живыми объектами = да-управление; управ -ление неживыми объектами = не-управление. В самом же деле, если процесс управления - это формиро -вание тандема между корпоративными потребностями и личными потребностями персонала компании, то это одно. А если у объекта управления (неживой машины) потребностей нет, то такое "управление" не подпадает под данное определение. "То есть, если я съел таблетку, и отравился, то моё управление моими руками следует считать неправиль -ным? А если таблетка помогла, то - правильным?".Вполне справедливое заключение. Ведь истина - это то что способствует существованию, а ложь - это то, что затрудняет бытие или вовсе губит. Есть лишь одно замечание : причиной гибели может служить не только ошибка, закравшаяся в ваше сознание, но и отсут-
   139
   ствие некоторой информации, которая в данном случае была вам необходима. С этой целью, собственно -говоря, мы и познаём мир - пополнить наши знания истинной информацией. "Следует ли предположить, что причиной управления являются "деньги"?". Причиной всякого рода дея -тельности, по первой аксиоме, являются потребности (разница между сущим и должным). Потребности измеряются в деньгах. Поэтому смысл вашего высказывания вполне оправдан.
  vayner1940@mail.ru, 09 Февраль, 2018 - 12:17,
  Пенсионер, 9 Февраль, 2018 - 11:01, "Дилетант, 9 Февраль, 2018 - 10:26 "Следует ли предположить, что причиной управления являются "деньги"?". Причиной всякого рода деятельности, по первой аксиоме, являются потребности (разница между сущим и должным). Потребности измеряются в деньгах. Поэтому смысл вашего высказывания вполне оправдан.". Глупость. Потребности не измеряются деньгами, а изме - ряются степенью (глубины, остроты чувства потребности). Деньгами (стоимостью или ценой) измеряются предметы потребности.
  Дилетант, 22 Февраль, 2018 - 14:59,
  Пенсионер, 9 Февраль, 2018 - 11:01, "Логика - это не процесс, а свод законов и правил, которым процесс мышления должен подчиняться, чтобы приводить к правильному результату.". Вполне понятно. Логика - это матрица. Или программа. Непонятно другое - зачем называть известные предметы своими словами. "Жёсткие правила логики накладывают ряд ограничений на те понятия, которые могут быть назначены в качестве исходных. Так, понятие "благо" не может служить исходным, ибо допускает степень меньшую или большую". То, что понятия ограничены границами, за которыми начинаются другие понятия, то по -нятно. Нюанс в определении границы. То есть, в РАЗЛИЧЕНИИ одного понятия от другого. "Как раз понятие "благо" и может быть исходным для образования логической пары : благо-не-благо. При этом, замечаем, что пара образована двумя одинаковыми понятиями - "благо", однако, соединёнными пе -реходом НЕ, который и заключает в себе ОТРИЦАНИЕ одного "благо" другим "благо". В логической ячейке же фиксируются "благо" и его антипод "НЕ-благо", с которыми затем и происходят разные мета-морфозы под действием активности субъекта.". Величина "блага" совершенное не препятствует использо -вать его для логического состояния, так как противоположное состояние образуется НАСИЛЬСТВЕН -НЫМ различением одного "блага" и другого "блага" отрицанием НЕ.
  "Даже если объективно никакого различия между ними и нет : но такого не может быть в принципе, пото - му что в "мире", ввиду его непрерывного движения, нет абсолютного тождества. (Есть такое понятие как "формирование", которое совершается ежемоментно).". А понятие "существование", например, никаких степеней не имеет : всякий объект либо существует, либо не существует без каких бы то ни было проме -жу точных состояний".Ваш подход в данном случае поддерживаю обеими руками тоже. Вот такие две противоположности называю "чистыми противоположностями", когда между ними нельзя вставить ничего "третьего", позволяющего ОБОЙТИ их переход друг в друга. Получается, что такие две противополож -ности соединяются НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Переход в логике как раз и совершается (с) НЕОБХОДИМО -СТЬЮ. Однако, иногда, в эту "необходимость" вмешивается некое "третье", тогда и происходит "сбой". Чувства тоже подчиняются логике, "овеществляются" ею. Проблема, думаю в том, что трудно ("нам") выделить из всего многообразия чувств "чистые противоположности", или "истинные противоположнос -ти", связанные НЕОБХОДИМОСТЬЮ (истиной) перехода. Например, "любовь-не-любовь" и "ненависть-не-ненависть". Известные полярности "любовь" и "ненависть" оказываются не столь "чистыми противопо - ложностями", а требуют дополнительного исследования. "....провал ему обеспечен...".Верно, но не всегда. Когда говорю, что лист на дереве осенью засохнет, то при этом я опускаю множество логических связей, приводящих к данному факту, и оказываюсь прав. Но имея на руках все изначальные условия, я не могу логически предсказать, что лист отвалится именно завт - ра, а не через неделю, и оказываюсь неправ, или "случайно прав". "...такое "управление" не подпадает под данное определение.". И я о том же. Что это за "определение" -
   140
  пределы понятия, за границы которого это понятие непременно вылезает? "То есть, если я съел таблетку, и отравился, то моё управление моими руками следует считать неправиль -ным? А если таблетка помогла, то - правильным?". Вполне справедливое заключение. Ведь истина - это то что способствует существованию, а ложь - это то, что затрудняет бытие или вовсе губит. "Вот опять, я говорю о "правильности" и "неправильности" действия, а Вы называете это действие "исти -ной" (истинностным), или, тогда противоположно - "ложью" (неистинностным).". Однако, и то и другое действие "истинностно", потому что если оно не будет обладать "истинностью", то оно и не совершится. "....причиной гибели может служить не только ошибка, закравшаяся в ваше сознание...". Причиной гибели является ошибочное или неправильное действие, коррекция которого становится невозможной. Здесь ва -жен пункт о "невозможности коррекции, исправления". А ошибка бывает двух "сортов" - промах мимо це -ли, и результат сравнения - недопустимая ошибка и допустимая, необходимая ошибка. "....отсутствие некоторой информации, которая в данном случае была вам необходима.".Сказал бы, что "информация" (результат сравнения) является также "необходимой ошибкой". "...пополнить наши знания истинной информацией.". Очевидно, что Вы имеете в виду представления от действительности и выдуманные представления. "Причиной всякого рода деятельности, по первой аксиоме, являются потребности (разница между сущим и должным)". Слишком глубокое заявление, для меня. Надо иметь представление о том, что Вы понимаете под "сущим" и "должным". "Потребности измеряются в деньгах.". Может быть, может быть... Зависит от того, что понимать под "де -ньгами". "А то вот ещё есть "отложенное право". А как соотносятся "право" и "должное"? Поэтому смысл вашего высказывания вполне оправдан.". Если увидели некое "оправдание", то я рад. Но не очень. Хотелось бы понять. "То, что в управлении принимают участие "деньги" - это "очевидно".". Очевидно для всех людей, живу -щих в ОБЩЕСТВЕ.". Но вовсе не очевидно для "робинзона".
  Галия, 9 Февраль, 2018 - 10:58,
  Дилетант, 22 Февраль, 2018 - 14:59, "Понятие "управление" никак не может претендовать на статус исход - ного. Эти понятия надо определить, т. е. найти такой признак, который есть у "управления" и нет у всего того, что управлением не является.". Признаки "управления" это - цель и сила желания ее реализации (ма - териализации). Колебание мысли, тела или части тела, например, языка, без цели и при слабом желании (стремлении, намерении, готовности) ее реализовать, управлением не является.
  Николай Кофырин, 23 Февраль, 2018 - 00:46 Власть и народ - кого защитит спецназ Поздравляю защитников Отечества с праздником! 100 лет назад 28 января 1918 года Совнарком издал декрет о создании Рабоче-крестьянской Красной армии, комплектовавшейся на добровольной основе. Потом Красная Армия формировалась на основе всеобщей воинской повинности. Советская армия была народной. Российская - становится наёмной. Всё больше военных служат по контракту. Появились Рос -гвардия и президентский полк. Возникли частные военные компании (ЧВК), набирающие "солдат удачи" для боевых действий в различных регионах мира. Говорят, недавно в Сирии погибло несколько россиян из частных военных компаний, воюющих с террористами. С террористами также активно борется российский спецназ. Недавно на пустыре около нашего дома провели показательные учения спецназа по освобожде -нию заложников от террористов. Я задал участникам вопрос: как победить терроризм? Я отслужил три го -да шифровальщиком на подводной лодке и плавбазе Северного флота в Полярном, дослужился до звания "главный корабельный старшина". Присягу давал Союзу Советских Социалистических Республик. Я счи -таю себя патриотом. В моём понимании, патриотизм - это любовь к Родине, а не к государству. Моя лю -бовь к Отечеству не зависит от смены политического режима. Правители могут меняться, а Родина остаёт -ся. Патриотизм - это любовь к Отечеству, а не к правящему режиму. Я люблю Россию, а не власть!Дело не
   141
  в том, хорошая или плохая у тебя Родина, важно то, что она ТВОЯ! Ругать свою страну, всё равно что ру -гать свою жену и тем самым себя самого. Вслед за Чаадаевым, я бы мог повторить: "Я предпочитаю биче -вать свою родину, предпочитаю огорчать её, предпочитаю унижать её, только бы её не обманывать". Пушкин в письме П.А.Вяземскому 27 мая 1826 года по пути из Пскова в Петербург признавался: "Мы жи -вём в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, английские жур -налы или парижские театры и <бордели> - то моё глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенст -во. В 4-ой песне "Онегина" я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтёшь его и спросишь с милою улыбкой : где ж мой поэт? в нём дарование приметно - услышишь, милая, в ответ : он удрал в Париж и ни -когда в проклятую Русь не воротится - ай да умница". Михаил Салтыков-Щедрин писал: "Власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления". "Система очень проста : никогда ничего прямо не дозволять и никогда ничего прямо не запрещать". Что важнее : жизнь и права личности или единство и целостность государства? Государство должно служить обществу и человеку, а не наоборот. "Человек есть мера всех вещей", сказал древнегреческий философ Протагор. Недавно у дверей нашей аптеки я на -шёл брошюрку с заголовком "ПРИКАЗАНО ВЫЖИТЬ!". И мы выживаем! Всю жизнь выживаем!! Вблизи дома, где я живу, находится парк воинской славы. В 2014 году там открыли памятник воинам-афганцам. А 7 ноября 2015 года - памятник бойцам 6-ой роты 2-го батальона 104-го парашютно-десантного полка 76-й Гвардейской Псковской дивизии ВДВ. Указом Президента РФ 22 десантника 6-й роты были представлены к званию Героя России (из них 21 - посмертно), 68 солдат и офицеров награждены Орденами Мужества (63 из них - посмертно). Владимир Путин сделал заявление в 76-й дивизии ВДВ, признав вину Кремля "за грубые просчёты, которые приходится оплачивать жизнями русских солдат". Известно, что массовое соз -нание мифологично. И если уж миф вошёл в сознание масс, то искоренить его почти невозможно. Демо -кратия - это миф. Реально правит "самоназванная элита". Все политологи признают, что в России сейчас авторитарный режим правления : все ключевые решения принимаются одним человеком - президентом. "Есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России" - заявил Вячеслав Володин (ныне председатель Го -сударственной Думы Российской Федерации). Советник президента России Владислав Сурков считает, что Владимир Путин послан России богом. Это наиболее яркий пример современного мифотворчества. Како -вы же основные мифы путинской России? На этот вопрос попытался ответить известный экономист Дми -трий Яковлевич Травин. 21 февраля 2018 года он выступил в информационном агентстве Росбалт на тему "Мифы путинской России". Руководитель "Левада-центр" Лев Гудков - самый известный социолог страны - наблюдает скатывание России в тоталитаризм. Все демократические идеи дискредитированы, говорит Лев Гудков. Самой важной приметой предстоящих президентских выборов, по мнению Гудкова, "является их предсказуемость". "Строго говоря, это не выборы вообще. Здесь нужно подобрать другие определения: плебисцит, может быть, одобрение, ритуал утверждения во власти того, кто там уже находится". "Полиция и судебная система защищают государство, а не права отдельных граждан. Поэтому мы наблюдаем пере -несение надежд на лидера государства" - пояснил Гудков. "Мы испытываем резкий рост искусственного традиционализма, можно сказать, фундаментализма". Гудков считает: "Если бы он (Навальный, НК) был зарегистрирован в качестве кандидата, он получил бы возможность выступать на телевидении и донести до широкой аудитории коррупционные обвинения в адрес Путина и его окружения". "На мой взгляд, надо не только протестовать, а восставать надо, самым решительным образом! Но вы дождётесь, что граждане проявят свой характер и на улице, если вас ничему не научил ни 93-й, ни 96-й год", - заявил лидер КПРФ Геннадий Зюганов на пресс-конференции 20 февраля 2018 года. "Мы 23-го "покажем характер" - проведём по всей стране акции протеста, и вы поймёте, что такое народное возмущение. Ещё раз обращаюсь к пре -зиденту : "Гарант должен гарантировать нормальные выборы. В противном случае, сами перечёркиваете то, что создавали позитивное в последние годы". "Мы видим всякую ложь и болтовню". "Нынешняя су -дебная система не позволяет нам надеяться на позитивный исход дела". "Плохую власть выбирают хоро -шие люди, которые не ходят на выборы". Эту фразу приписывают Уинстону Черчиллю. На самом деле фраза принадлежит Джорджу Джину Нейтану (1882-1958 гг.) "Bad officials are elected by good citizens who do not vote." Есть люди, не согласные с нынешними выборами, называющие их "фарсом", "договорным матчем", "театром абсурда" и т. п. Эти люди заранее не согласны с результатами выборов и хотят после объявления итогов выйти на улицы и спровоцировать "Болотную революцию 2.0.", а, возможно, и "крова -
   142
  вое воскресенье". В этой связи всех волнует вопрос: на чьей стороне будет спецназ? Не сочтут ли мирный протест граждан экстремизмом, и не спровоцирует ли какой-нибудь "иностранный агент" расстрел мир -ных людей, как это было 9 января 1905 года? Стоит переступить черту, и кровь польётся рекой. Совершив одно убийство, человек, как правило, не может остановиться. Нарушив закон один раз, преступник считает себя вправе переступать границу добра и зла. У обладающего властью на применение насилия, всегда есть соблазн использовать силовые структуры в личных корыстных целях. Как это бывает, я знаю по собствен -ному опыту. В ноябре 1999 года я стал жертвой произвола, когда меня, нищего безработного инвалида во -оружённая силовая группа захвата налоговой полиции схватила на выходе из биржи труда. Эти люди дей -ствовали незаконно, не предъявили документов, не составили протокол задержания, а позже заявили, буд -то бы я сам к ним пришёл с повинной. Сшили уголовное дело и направили его в суд, минуя утверждение прокурора (зная, что он не утвердит). Меня просто хотели запугать, поскольку я заявил, что подам в суд на "биржу труда" за незаконные решения. В 1991 году во время августовского путча ГКЧП группа спецназа "Альфа" фактически отказалась выступить против народа. 19 августа 1991 года 03:30. Председатель КГБ Крючков объявляет руководству КГБ, что "перестройка кончилась". 04:20. 60 бойцов группы "Альфа" во главе со своим командиром Виктором Карпухиным скрытно занимают позиции в лесу рядом с дачей Ель -цина в Архангельском. 04:30. 2-я Таманская мотострелковая, 4-я Кантемировская танковая и 106-я Тульс -кая воздушно-десантная дивизии подняты по боевой тревоге. 07:00. Войска начинают движение к Москве. Всего в город вводятся около 4000 военнослужащих, 362 танка, 427 бронетранспортеров и БМП. Допол -нительные части ВДВ перебрасываются в окрестности Ленинграда, Таллина, Тбилиси, Риги. 08:55. Ельцин и его команда выезжают из Архангельского. "Альфа", не получившая указаний, не вмешивается. 09:40. Ельцин со спутниками прибывает в Белый дом, в телефонном разговоре с Крючковым отказывается приз -нать ГКЧП. Интенсивные телефонные переговоры между Белым домом и Кремлем будут продолжаться до утра 21 августа. 12:10. Ельцин обращается к сторонникам с башни танка Таманской дивизии, называет происходящее "реакционным, антиконституционным переворотом", зачитывает указ об объявлении ГКЧП вне закона. 20 августа 1991 года 13:00-16:00. Генералы МО, КГБ и МВД Ачалов, Грушко, Агеев, Громов, Лебедь, Карпухин, вернувшийся из Киева Варенников и командир спецподразделения 35690 (особый учебный центр КГБ "Вымпел") Борис Бесков готовят план штурма Белого дома. Операция намечена на три часа ночи 21 августа. 18:00-20:00. Командиры отделений "Альфы" изучают обстановку вокруг Белого дома и докладывают, что защитники здания многочисленны и настроены решительно, а баррикады за по -следние два дня серьезно укреплены. В результате штурма, по их мнению, скорее всего, погибнет множест во людей, включая Ельцина и находящихся в здании знаменитостей и иностранных корреспондентов. По -тери самой "Альфы", по их оценке, могли составить до половины личного состава.20:00. Генерал Лебедь переодевается в штатское, идет в Белый дом и сообщает руководителям обороны Белого дома (по другим данным - первым увиденным защитникам) о намеченном на три часа ночи штурме и нежелании армейских командиров участвовать в нем. 21:30. Командиры "Альфы" и "Вымпела" Карпухин и Бесков просят за -местителя председателя КГБ Агеева отменить операцию. Агеев обещает довести их мнение до Крючкова. 21 августа 1991 года : 00:00. "Альфа" не получив приказа, не выдвигается на исходные позиции для штур -ма.
  01:10. При попытке остановить БТРы в туннеле на пересечении Садового кольца с Новым Арбатом гибнут трое защитников Белого дома - Илья Кричевский, Дмитрий Комарь и Владимир Усов. 08:30. Командир группы "Альфа" Виктор Карпухин вызывает командира отделения "Альфы" Анатолия Савельева, прика -зывает ему выехать с людьми на улицу Демьяна Бедного и закрыть радиостанцию "Эхо Москвы", поско -льку она "передает дезинформацию". В 10:40 станция на несколько часов замолчала. Это было единствен -ное задание, выполненное "Альфой" за три дня путча. Неужели мы опять наступим на грабли? Что нужно сделать, чтобы история не повторилась? Скажут : спецназ действует на основании закона. Но в кримино -логии есть понятие "преступный закон" - когда принятый закон нарушает естественные права и свободы человека. И есть понятие "преступный приказ" - статья 42 УК РФ. "Исполнение приказа или распоряже -ния.
  1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, дей -ствующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность
   143
  за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение". Не подлежит уголовной ответственности лицо, отказавшееся исполнять явно преступный приказ или распоряжение. Одна из задач спецназа - борьба с террористами. Терроризм сегодня стал бизнесом, а для кого-то и госу -дарственной политикой. Террористов используют для свержения неугодных режимов. Это не террор, это война! В мире идёт война - война с терроризмом. И террористы воюют с нами. А на войне, как на войне - здесь все средства хороши. Ни для кого уже не секрет, что все эти "террористы" (или "повстанцы"), во -оружённые самым современным оружием, всего лишь наёмники, которые за деньги могут воевать против какой угодно власти. Терроризм называют "мировым злом" и ведут с ним настоящую войну. Но конца этой войне не видно. Оправдания терроризму быть не может! Но может и должно быть объяснение. В чём же причины бесконечной войны с "мировым злом"? Причины терроризма - в царящей в мире несправед -ливости. Люди предпочитают решать вопросы путём насилия. Государство показывает пример в силовом решении возникающих конфликтов. Соблазн использовать своё силовое превосходство затмевает разум и толкает на путь инстинктивных драк. Беда в том, что зараза насилия распространилась по миру. Вирус на -силия заразил мозги людей. Вместо того, чтобы решать вопросы мирно, полюбовно, каждый считает более правильным побыстрее продавить свои интересы силой, даже нарушая интересы других людей. Но дейст -вие, как известно, порождает противодействие! Терроризм есть следствие ошибочной политики насилия. Власть порождает терроризм своими несправедливыми действиями! Корни терроризма - в царящей социа -льной несправедливости. А справедливость - она в уравновешенности добра и зла. Силой покончить с тер -роризмом невозможно! Это проблема нарушенной справедливости. Террор - последнее средство для тех, чьи доводы не учитываются. В своём романе-быль "Странник"(мистерия) я попытался представить жиз - ненную ситуацию и психологические мотивы человека, бывшего защитника Отечества, готового совер -шить террористический акт. "Нет, я не связан ни с какими террористическими группировками. Это мой личный протест против действий шайки преступников, именующих себя правительством. Мир должен узнать настоящую правду о войне, а не беспардонную ложь, водопадами льющуюся с экранов телевизоров. В то время как сообщали, что войска не ведут боевых действий, мы бомбили, своих же бомбили! Мне ка -залось, я схожу с ума. Больше всего мне тогда хотелось, чтобы случилось чудо и все эти жирные безмозг -лые идиоты : генералы, правительство, депутаты, президент - все они оказались на линии огня!Тогда я по -нял, что стоящие у власти - враги собственного народа, что в этой стране человек абсолютно беззащитен, и в любой момент его могут обвинить в чём угодно, упечь в тюрьму, а то и вовсе убить. От этой шайки всего можно ожидать! - Но ведь за это тебя приговорят к смертной казни? - Я уверен, что буду оправдан, если люди узнают правду, почему я это сделал. Ведь я всего лишь защищал свой народ! И потом, где справед -ливость? Ведь эта банда, там, наверху, ведь они уничтожили людей в сотни раз больше! Это же чистая арифметика! - Убьёшь этого, придёт другой, такой же. Нет, такие уроки не проходят бесследно. Они запо - мнят! Все выпущенные пули рано или поздно возвращаются обратно. Невинно убиенные требуют отмще -ния!". (из моего романа-быль "Странник"(мистерия) на сайте Новая Русская Литература. Есть только два способа решения проблем : силой или любовью. Мой жизненный опыт подсказывает, что гораздо эффек -тивнее решать проблемы любовью. Насилие всегда в ответ порождает только насилие. Поэтому ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ! Агрессия, в особенности у мужчин, часто возникает из-за нереализован -ного чувства любви вкупе с сексуальной неудовлетворённостью. Это доказал ещё в начале ХХ века отец психоанализа Зигмунд Фрейд. 17 февраля 2018 года известный сексолог, доктор медицинских наук, про -фессор Лев Моисеевич Щеглов в информационном агентстве Росбалт представлял две свои новые книги : "Вопросы ниже пояса" и "Мирная сексуальная революция". Я задал вопрос : почему некоторые мужчины хотят стать женщиной?Так что же вы хотели сказать своим постом? - спросят меня. Всё что я хочу сказать людям, заключено в трёх основных идеях :
  1) Цель жизни - научиться любить, любить несмотря ни на что;
  2) Смысл - он везде;
  3) Любовь творить необходимость). Поздравляю всех защитников Отечества с праздником!
  vayner1940@mail.ru, 09 Февраль, 2018 - 12:17, :
   144
  Николай Кофырин, 23 Февраль, 2018 - 00:46
  С постом в целом согласен. Информация о путинской России - исчерпывающая, с отношением автора полностью согласен. Непонятны только по смыслу заключительные идеи, непонятно как раз то, что хочет сказать в них автор.
   Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 Деньги и право. Мишель Фуко Деньги не имеют отношения к праву, деньги - личное дело каждого, поэтому все формы распространения и употребления денег законны, а вмешательство в это незаконно. Тайна денег в их нехватке, и только. Ес - ли бы Марксу хватало денег, то и Капитал не к чему было писать, ведь идиотами не рождаются, ими ста -новятся. ["деньги не имеют отношения к праву" - в здоровой голове не укладывается. Апостол АШ], - пра во с головой и не связано, если часто и спонтанно проявляется в состоянии аффекта, а суд решает, право это или нет, и судьи принимая решения не всегда обладают здоровой головой, а значит право - некая тай - на и для судей. Есть конечно аферисты, политики, идеалисты, которые вроде понимают право по своему, а значит это и не право вовсе, так как право вне я, если оно порождается только индивидом, и в едином Тела его. Сам закон на индивида работает, а не на понимание право, иначе его не использовали бы и пре -ступники в мантиях. Если бы Путин не заметил двусмысленности законов, и Конституции в том числе, то и на аферы не провёл бы. Есть финансы государства, а есть деньги, финансы имеют отношение к праву, если это относится ко всем, но при либерал-фашизме даже финансы никакого отношения к индивиду не имеют, в силу отсутствия гарантии. Почему воровство из казны не остановить, в чиновники и депутаты идут прохиндеи, а около казны соблазны. Порождает прохиндея онтологический страх существования, и гарантия решила бы этот вопрос, например Путин испытал большую любовь родителей на себе, а значит и стресс его понятен, он порождается страхом. Единое Тела индивида становится к 7-8 годам, и любовь к ребёнку, неправильно организованная матерью, естественно закладывает в него беспокойство в части не - хватки любви в дальнейшей жизни взрослого уже, и беспокойство не представляло бы для индивида хло - пот, если бы не либерал-фашизм, где приходится жить. Есть картинка, где Путин и Янукович одетые как фрики, и где один спрашивает "почему они нас не любят?". Деньги могут относится к праву в одном слу -чае, когда чиновник в своих интересах распределяет финансы, и когда закон мог бы воспрепятствовать этому, но либерал-фашизм такую проблему решить не в состоянии. Интерес чиновника как известно раз - рушает государства, а россияне допустили чиновника к этому интересу, а значит гражданская составля - ющая государства будет продолжать в России деградировать. Разрыв богатых с бедными всего лишь следствие неуправляемости системы, где у чиновника есть интерес. Ведь и Путина придумали те, кто ду -мал что системой можно управлять, и где они сейчас, остался один Путин. Путин же фанатик, радеющий за идею консолидации, не понимая что консолидация всего лишь следствие гражданского общества, а не причина, и поэтому деятельность Путина через одно место не принесёт плоды. возможно Путин и дурака валяет, но от этого ничего не меняется, может пессимист, и не видит иного выхода. Затушёвывать проб -лемы - задача Путина, так как это единственное средство продлить насиженное место, ведь всё решается на местах чиновниками решающими свои проблемы, и где всегда имеется свой интерес. Жалобы либера - лов на недостаточную активность граждан в борьбе со злодейским режимом не обоснованы, если всё ре -шают чиновники, а не граждане, ведь только анархисты готовы решать что-либо не за себя. Помойки и свалки только всколыхнули граждан, если их лично достала экологическая проблема и здоровье. "Думаю, что Путин, несмотря на его компетенции - заложник собственного сознания. Николай" - злодея невозмож -но считать заложником, а что кто-то дурак, от этого он не перестаёт быть злодеем, так и с Путиным. Зло - дей - это прежде всего роль индивида в правовой системе, а не личность которая свободна в выборе, ведь гражданина, например, невозможно назвать злодеем, если он не детерминирован законом как чиновник.
  "vayner1940@mail.ru, 22 Март, 2018 - 17:15, :
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Мишель Фуко)
   145
  ".....гражданина, например, невозможно назвать злодеем, если он не детерминирован законом как чинов - ник.". Почему же невозможно. Ведь убийца невинного злодей? Или грабитель злодей? Капитализм. Владимир Видеманн. "Существует только один способ реформировать капитализм во благо всего общества : сделать все бан -ковские счета абсолютно открытыми. "Банковская тайна" - это оговорка для махинаторов. Честным людям здесь бояться нечего, а мнение жуликов можно проигнорировать. Тайна денег - тайна беззакония.
  "vayner1940@mail.ru, 09 Февраль, 2018 - 12:17, :
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Владимир Видеманн . Капитализм) . Предложение хорошее, то -лько во-первых нереальное - не согласятся ни банки, ни владельцы счетов, ни власть. Реализовать можно только принуждением, т. е. сменой власти. Во вторых открытость банковских счетов сам по себе не сред -ство от незаконного и несправедливого обогащения, а значит и реформирования капитализма, нужны политико - социальные средства доведения страны до политико-социального состояния например - Шве -ции (парламентская республика, отсутствие коррупции в органах государства и местной власти, судах и правоохранительных органах, возврат всех незаконно приобретенных капиталов и имущества олигархата, монополистов и чиновников-корупционеров в собственность и бюджеты государства и местных властей.
  Виктор Трусов, 22 Март, 2018 - 17:15
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Владимир Видеманн . Капитализм) .
  Осталось только уговорить тех у кого денег тьма на реформу. Но сделать это можно только с помощью Маркса.
  Фристайл, 22 Март, 2018 - 18:13,
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Владимир Видеманн . Капитализм) .
  Не согласен. Вот автор темы - человек, продуцирующий ничем не подкреплённые словеса. Он по-другому не умеет. Но не умеет и не продуцировать, то есть помолчать. Возможно ли его уговорить говорить что угодно, но рационально аргументированное, либо молчать? Аналогично с его медицинским диагнозом. Почему б ему не отбросить ложную скромность и не опубли -ковать его, чтобы никому и в голову не пришло вступать с ним в диспут? Теперь о раскрытии банковской тайны. Предположим, вы решили сменить жильё, а для этого продали свою квартиру, и подыскиваете другую. А деньги храните в банке, который тут же публикует сведения. И если за себя вы не слишком опасаетесь, то киднеппинг, попросту похищение ваших внуков с целью вымогательства у вас денег, - дело в России весьма вероятное. Что выберете, квартиру или внуков?
  Виктор Трусов, 22 Март, 2018 - 19:35,
  Фристайл, 22 Март, 2018 - 18:13,
  Я нищий. Но ... тоже не согласен.
  Дмитрий Косой, 23 Март, 2018 - 12:54,
  Фристайл, 22 Март, 2018 - 18:13,
  автор темы - человек, продуцирующий ничем не подкреплённые словеса. Когда слушающий не понимает
   146
  говорящего, а говорящий не знает, что он имеет в виду, - это философия. Вольтер. Народ - часть государ -ства, которая не знает, чего хочет. Гегель.
  Александр Бонн, 22 Март, 2018 - 17:30,
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13
  это глупость, когда деньги И право. И тут не уместно. это типо молодость и старость. Ты или молодой или старый. Право - СНЯТЫЕ деньги, право осуществляется при снятии денег как таковых. Тут простая диа -лектика : Труд - Товар - Бабло - Право - Свобода - Коммунизм.
  VIK-Lug, 22 Март, 2018 - 19:37,
  Александр Бонн, 22 Март, 2018 - 17:30,
  Александру Бонну : но между "Труд - Товар", должен иметь место и Результат труда (потребительная сто - имость по Марксу), который может и не принимать форму Товара (см. например, в "Капитале" размышле - ния Маркса в разделе "Товарный фетишизм и его тайна").
  Geo, 22 Март, 2018 - 18:38,
  Дмитрий Косой 22 Март, 2018 - 15:13 (Владимир Видеманн . Капитализм) . "Существует только один способ реформировать капитализм во благо всего общества: сделать все банковские счета абсолютно открытыми". В каком плане открытыми? Вот например возьмём Абрамовича, вы хотите просто открыть его счета и узнать сколько у него денег. Или вы хотите сделать его счета открытыми-доступными для все всех, все могут их пользывать?
  Апостол АШ, 23 Март, 2018 - 08:46,
  Фристайл, 22 Март, 2018 - 18:13, "Аналогично с его медицинским диагнозом. Почему б ему не отбросить ложную скромность и не опубликовать его, чтобы никому и в голову не пришло вступать с ним в дис -пут?". Это - зачОт ! Ибо "деньги не имеют отношения к праву" в здоровой голове не укладывается. Нынешние фиат-деньги (по-русски - декретные деньги) самим названием говорят, что они - порождение права, введены декретом (з-ном)
  Дмитрий Косой, 23 Март, 2018 - 12:46,
  Апостол АШ, 23 Март, 2018 - 08:46, "..... (по-русски - декретные деньги) самим названием говорят, что они - порождение права, введены декретом (з-ном)". Именно введены, и не частным лицом, а замещаю -щим его.
  Апостол АШ, 23 Март, 2018 - 15:20
  Дмитрий Косой, 23 Март, 2018 - 12:46,
   Т.е. Вы - за частные деньги? - так бы и писали, а то у нас беседа по цитате Вольтера, Вами приведенной. Я тоже ЗА! Но банковская тайна здесь ни причем. А выпуск частных денюх давно описал Хайек в труде с одноименным названием (гуглом легко).
   147
  Дмитрий Косой, 24 Март, 2018 - 11:04,
  Апостол АШ, 23 Март, 2018 - 15:20
  Деньги и могут быть только частными, а "государственные деньги" - это "деньги" без гарантии жизни, а значит не способствующие гражданской жизни в государстве, и вследствие этого служат мамоне. У меня есть право заплатить налог, и добровольно, но система либерал-фашизма отняла у меня это право и вы -бивает из меня деньги, а значит не придаёт им значения в гражданской жизни.
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 01:19,
  Галия, 9 Февраль, 2018 - 10:58, "Признаки "управления" это - цель и сила желания ее реализации. Это не внешний признак а внутренний. Если есть стремление к тождеству двух сравниваемых величин, то одна из них будет "целью". Но для этого надо заранее уже предположить (знать), что есть "нечто", в котором со -вершается стремление к тождеству.". Если внешне, то есть интересное наблюдение : когда совершается столкновение, то такое может быть случайно. Когда столкновение совершается второй раз, то такое может быть принято за совпадение. Но если столкновение совершается в третий раз, то это уже не случайность и не совпадение, а некоторая устойчивость - "закономерность". В артиллерии есть правило "вилки" : пере -лёт-недолёт-попадание. В проектировании есть правило экстраполяции - продления движения предмета в ближайшее будущее : будущее положение предмета с достаточной точностью может быть экстраполиро - вано прямой зависимостью, если участок аппроксимации достаточно мал. Для этого к мгновенному зна -чению прибавляется известная разница с предыдущим мгновенным значением, образуя мгновенное бу -дущее значение. Если формула изменения положения предмета известна, то "предсказание" осуществляя -ется с "математической точностью" на любом участке существования предмета.При фиксации начала по -сыла и результата посыла образуется "совпадение" "целеустремлённости посыла", а не "случайность". При совпадении во второй раз образуется "закономерность целеустремлённости" посыла. Но это всё эмпирика проявления целеустремлённости. В этой эмпирике, если увеличивается частота фиксаций отсчётов, то на уровне фиксации образуется псевдонепрерывность отсчётов - они сливаются в линию. Это слияние в непрерывность линии, индицируется ощущением УВЕРЕННОСТИ существования "целеустремлённости". Но уверенность в целеустремлённости происходящего, не приближает к ответу на вопрос о сущности уп -равления. Для ответа на этот вопрос надо "влезть внутрь" стремления к тождеству. Вот тут, внутри и будет некая "сила желания" достижения цели. Но одно дело, "желать цель", а другое дело - направлять желание на достижение цели, управлять внешними вещами. Кстати, признак "желания" неотличим от активности машины : мы же не можем сказать, управляется ли машина человеком, или роботом, если не видим ни то -го, ни другого. Колебание мысли, тела или части тела, например, языка, без цели и при слабом желании (стремлении, намерении, готовности) ее реализовать, управлением не является. Хорошее замечание. Но разве колебание "тела или части тела" не управляется "бессознательно", мощность сигналов весьма мала и не может привести в движение массу тела, придать ей направление. Но однако это происходит.
   Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 09:13,
  VIK-Lug, 28 Апрель, 2018 - 08:28, "Спартаку : ну попробуйте определить материальную основу для такой метафизической сущности, как право". Чтобы Ваше слово не пропало: право - это ощущение, возникаю -щее от рефлексии, которая лежит в основе всех вещей. Е.М.Волков практически дал определение, но сам же его и "испугался". Открестился, перевёл всё в "бумагу", в договорённости на бумаге. Такое "право" су - ществует, пока бумага существует (в своей рефлексии как вещь). "Уважаемый, Владимир! В силу значимости пишу вам ответ в отдельной теме. Владимир, Вы вновь меня не поняли. Но давайте разберемся более подробно. Начну с примера. Есть понятие человек. Есть понятия человек умный, человек глупый, человек сильный или слабый и т. п. Вероятно, вы согласитесь со мной, что понятие человек и понятие человек сильный не одно и тоже. Фактически понятие человек это в чис -
   148
  том виде абстрактное понятие, тогда как человек сильный уже абстрактно конкретное. А понятие - Вла -сов человек сильный просто конкретное понятие или дефиниция (определение). Как вы видите, идет по -следовательный переход от чисто абстрактного (я называю философское) к научному, проходя стадию абстрактно - научную. Так и в жизни. Что философ, что ученый, что обыватель никто не может избежать всех трех стадий познания. Это в полной мере относиться к понятию право и к его видоизменению от философии к науке.". Виктор Качан утверждает, что право имеет метафизическую сущность. Нельзя от -нять у него глубокие академические знания в этой области. Но к сожалению, он не может выйти за пределы полученных знаний. Он там застрял. А это не позволяет ему глубже изучать мироздание области социологии и права, что весьма прискорбно. Потому он сидит на мнение о не познаваемости права и тем самым игнорирует все три стадии познания. Тогда как все познается, если методика познания верна. "Владимир, вы пишите : право - это ощущение, возникающее от рефлексии, которая лежит в основе всех вещей.". Разберем и эту фразу. Рефлексия, то есть свершившееся реагирование. Но мы знаем, что реагиро -ванию предшествует, в том числе ощущение. Значит ощущение, возникающее от рефлексии это всего лишь оценка, вывод свершившейся рефлексии, не ощущение. Уже поэтому ваше понимание понятия право неверное, как и подход к понимания права у Виктора Качана. В кратком понятийном аппарате (http://phi -losophystorm.org/kratkii-ponyatiinyi-apparat ) я описал право как способность выбора движения. это чисто философское, абстрактное понятие права. Но вот понятие право на жизнь как способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде. Это уже философско-научное понятие. Но если мы рас -смотрим понятие право на жизнь императора Павла это будет число научное понятие (дефиниция). И Гегель и Маркс страдали непониманием, что надо учитывать все три стадии познания и оттого наряду с гениальными мыслями о праве писали несуразицы, которые они не могли не писать в силу окружающей их среды, в силу применяемого ими понятийного аппарата. Потому я призываю вас не игнорировать эти три стадии познания. При чем на каждой стадии применятся свои методы познания. Это особенно хорошо вид но в великолепной работе Исаака Разумовского за 1923 год "Понятие права у Карла Маркса и Фрид риха Энгельса".
  vayner1940@mail.ru, , 28 Апрель 2018 - 10:19, :
  Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 09:13, Вы или искренне заблуждаетесь, либо блефуете, пытаясь сотворить собственные теории права и познания. Вы неправомерно преднамеренно искажаете искажаете смысл ка -тегории "понятия", рассматривая группу понятий как одно новое понятие, что дает Вам видимость права заявить о "трех степенях познания" и наличие "абстрактно - конкретных" понятий. На самом деле между понятиями и абстрактными или конкретными сущностями нет ничего общего, т. к. разница между кон -кретным и абстрактным в определяется не на понятийном этапе процесса познания (мышления), а на этапе осмысления и заключается в существовании конкретных (материальных и идеальных) и в несуществова нии абстракций - наименований сущностей . Понятие - это этап процесса мышления (переработки вос -принятой информации ), когда информация в форме образа преобразуется в образ понимаемый - понятие (по имени этапа мышления, отсюда 2 значе ния термина "понятие"), сопровождающийся ощущением по -нимания. Каждое понятие отображает в сознании определенный информационный смысл. Выражения "Власов", "человек" и "сильный" имеют разный информационный смысл (фамилия, сущность, свойство), т. е. выражения "человек сильный" и "Власов - сильный человек" - это не понятия, а совокупности после -довательных понятий. Осмысленные лишь на стадии размышления именно как отдельные мысли, соеди -ненные во фразы и текст. 2. Не бывает философских, философско-научных и научных понятий, бывает соответственно философ -ское, научно-философское (совпадают) и научное понимания, а не понятия, в зависимости от методов его обоснования.
  mitin_vm, 28 Апрель, 2018 - 22:19,
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 13:17 "И вновь о праве. "Понятие права у Карла Маркса и Фридриха
   149
  Энгельса".". Простите, Евгений! У КМ и ФЭ написано "право" или "прав`a"? На мой взгляд, "право" есть обеспеченная возможность человека или группы лиц совершить какие-либо действия. "Права" - документ или убеждённость человека, подтверждающие или обеспечивающие (в случае "убеждённости") соверше -ние действия.
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 22:47,
  mitin_vm, 28 Апрель, 2018 - 22:19, Уважаемый, Вячеслав Михайлович! Маркс всегда пользовался поняти - ем право. Права у него звучали лишь во множественном числе от слово право. Прочитайте свою фразу еще раз. Ваше право требует уточнения право чего? и тогда уточненное право становится абстрактно-научным. Я же применяю понятие право как абстрактное понимание способности выбора движения. Всего лишь. Ваше "права" уже есть дефиниция, то есть какой-то конкретный документ. у сожалению, мало кто пытает -ся уточнить эти нюансы, но без них нам никуда не продвинуться. В будущем нам всем придется еще много раз разгребать понятийные завалы, если мы хотим двигаться дальше. Так куда от этого денешься.
  vayner1940@mail.ru, , 29 Апрель 2018 - 08:13, :
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 22:47,
  1. Право исключительно в ед. числе - действительно, абстракция, право вообще - наименование наделено -го богом или сущностями с соответствующими возможностями (обладающими достаточной силой) или делегированными полномочиями свойства принимать решения и (или) совершать (не совершать) действия по изменению состояния сущностей и отношений между ними. Маркс же, применяя понятие право как в единственном, так и во множественном числе, подразумевая и ведя речь не об абстрактном праве вообще а о конкретных правах или конкретном праве (право на жизнь, право на труд, право на образование и т. д., которыми все люди в равной степени наделяются при рождении, рассматривал причины нарушения этих прав и предлагал революционный путь устранения этих нарушений. 2. Митин правомерно говорит о двух смысловых значениях (пониманиях) понятия "право" - абстрактном в 1-м случае и конкретных (права во мн. числе) - во 2-м случае. Необходимость уточнение (чего ?) может возникнуть только во 2-м случае к конретному праву. 3. Говоря о собственном понимании понятия "право", как абстрактном, Вы противоречите себе тут же на -деляя его конкретным свойством "способности выбора движения (при этом Вы неправомерно ограничива -ете диапазон выбора, оставляя выбор движения вместо выбора решений и изменений). Всего лишь" и уже с "полным правом" вводите надуманные Вами понятия не абстрактного, а конкретизированного права "абстрактно- научного", а далее уже возможны как у Дилетанта (см. предыдущие комментарии Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 09:13, vayner1940@mail.ru, , 29 Апрель 2018 - 08:13,) абстрактно -научное, конретно -научное и научное "права" .
  VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 09:10
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 13:17 И вновь о праве.
  Евгению Волкову : видите ли, уважаемый! Вся Ваша договорная основа права полностью "вписывается" в такое определение Маркса: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловлен ное им культурное развитие общества". Что собственно и подтверждают "лихие 90-е" после развала СССР - с соответствующими последствиями на условия нынешней жизни россиян и не только их.
  vayner1940@mail.ru, , 29 Апрель 2018 - 08:13, :
   VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 09:10, Вы не правы, т. к. абстрактное "право вообще" не зависит от экономии -
   150
  ческого строя. От экономического строя зависят конкретные права людей.
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 13:17 И вновь о праве.
  VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 09:10, "Евгению Волкову : видите ли, уважаемый! Вся Ваша договорная ос -нова права полностью "вписывается" в такое определение Маркса: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". Что собственно и подтвер - ждают "лихие 90-е" после развала СССР - с соответствующими последствиями на условия нынешней жиз -ни россиян и не только их.". Виктор! Вы невнимательно меня читаете. Право не может быть договорным. Оно неразрывно связано с жизнью человека и указывает на главное свойство живой системы (человека) - способность выбора движения. Как эта способность будет использована, делает право из абстрактного в абстрактно-конкретное (право на жизнь). Договор - это соглашение о пределах использования права сто -ронами договора. (это абстрактное понимание понятие договор). Из этого выходит, что экономический строй основан на условиях соглашения о распределении делегированного всеобщего права. И теперь ре шайте сами. Выше или не выше право экономического строя и прав ли был Маркс так понимать право. Культура общества складывается из степени развития всего общества. В рабовладельческом строе куль -тура процветала как развитие господствующего класса. В дальнейшем по мере повышения уровня права области труда рос и уровень развития культуры в этой области общества. Из сложения этих уровней развития культуры области управления и области труда, мы понимаем культуру всего общества. Здесь конечно Маркс был прав, относя развитие культуры к экономическому развитию общества. И "лихие 90-е" это подтверждают. Еще раз сообщаю, что не право является договорным, хотя мы порой по-дилетантски это понимаем и соответственно изъясняемся. Договорным является распределение делегированного все -общего права, возникшего из делегирования всеми своего права на жизнь. Чем выше уровень развития области труда, в первую очередь умственного, тем больше делегированного права отходит от области управления к области труда. Этот процесс и характеризует систему государства и показывает, что рано или поздно, но коммунизм станет крышкой всей системы государство. Но строить его как предлагает марксизм убийственно для общества.
  vayner1940@mail.ru, , 29 Апрель 2018 - 14:33, :
  Евгений Волков, 28 Апрель, 2018 - 13:17 И вновь о праве. "....главное свойство живой системы (человека) - способность выбора движения.". Глупость. Не способность выбора движения (слишком узко!), а способ -ность к изменению. А главным отличительным признаком живой системы от неживой является способ -ность к восприятию и переработке информации.
  VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 10:15,
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 10:01,
  Евгению Волкову : чтобы не повторяться, см. мой последний коммент Олану Дугу в теме "Понятие Поня -тия. Будет или не будет". Это в плане того, как и в рамках чего может человек реализовать свою "способ ность выбора движения". И где собственно в теории марксизма отражено то, что надо "строить комму -низм", а не должно использовать ту общественную силу, которая рождена и развивается в капиталистиче -ских условиях обеспечения жизни людей (см. например, об этом в работе Ленина "Государство и револю -ция")?
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 21:20,
  VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 10:15,
   151
  Ваш комент так и не нашел.
  VIK-Lug, 30 Апрель, 2018 - 08:53,
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 21:20,
   Евгению Волкову : см. на второй странице в теме "Понятие Понятия. Будет или не будет?" от 29.04.2018 г. в 09:54 .
  Дилетант, 29 Апрель, 2018 - 12:24,
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 21:20, "Рефлексия, то есть свершившееся реагирование. Это у И. П. Павлова так. Конкретное и научное в бихеви -оризме. Рефлекс, род. п. -а. Через нем. Reflex из лат. reflexus "отогнутый назад". Рефлексия "размышле -ние", уже в 1710 г., Шафиров; см. Смирнов 264. Через польск. refleksja из лат. Ref -lexio; см. Христиани 22. (Фасмер). Далее, можно прочитать о рефлек -сии в НФЭ-2010г. Там много о ней написано. Но это слово УЖЕ применяется в смысле "мышление" - возврат внимания на самого себя. Тогда как у В. Даля рефлексом называется отражение луча света. Кру - говорот воды в природе - проявление рефлексии. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ ПРАВО Природы на своё сущест -вование. Но человеку надо ведь "мыслить", он же "вершина природы", а потому он в себе и "зарефлекти -ровался". Своими мыслями. Думая о круговороте воды в природе, человек вольно или невольно и СОВЕР -ШАЕТ этот круговорот. В своих мыслях. Единственное, что отличает его круговорот мыслей от природ -ного круговорота форм вещей - это возникающее ощущение от круговорота.". Но мы знаем, что реагиро -ванию предшествует, в том числе ощущение. Если хотите сказать, что вы ощущаете до того как вас стук -нули, тогда вы находитесь под гипнозом. "А если хотите сказать, что вы кого стукаете, после получения ощущения, тогда вы бьёте либо в ответ на полученное ДЕЙСТВИЕ, либо в ответ на то, что вам ПОКАЗАЛОСЬ (под гипнозом).". У косной природы нет ощущений, а потому она реагирует только на действие. Ей не кажется. В бихевиоризме живое прирав нивается к косному изначально : живая рефлексия приравнивается к косной рефлексии изначально.
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 18:55,
  Дилетант, 29 Апрель, 2018 - 12:24, "Но мы знаем, что реагированию предшествует, в том числе ощуще -ние. Если хотите сказать, что вы ощущаете до того как вас стукнули, тогда вы находитесь под гипнозом." Пока вас не стукнули, вы не реагируете. То есть ощущение удара и реакция на него. Отсюда реагирование наступает после того, как вас стукнули. Вы же имеете в виду ощущения того, кто вас стукнул. Расставляй -те правильно приоритеты. Круговорот воды в природе - проявление рефлексии. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ ПРАВО Природы на своё существование.". Пока не буду комментировать совершенно ошибочную вашу фразу. Может быть сами разберетесь.
  Дилетант, 29 Апрель, 2018 - 22:58,
  Евгений Волков, 29 Апрель, 2018 - 18:55, " Пока не буду комментировать совершенно ошибочную вашу фразу. Может быть сами разберетесь.". Кому надо, тот поймёт. У меня есть право на ошибку. У вас есть спекулятивное право. Я же стараюсь подвести под него объективную основу. Всего-то. Вы же имеете в виду ощущения того, кто вас стукнул. Расставляйте правильно приоритеты.". Вот именно. Я имею в виду нахождение под гипнозом.
  "Находясь Пока вас не стукнули, вы не реагируете. То есть ощущение удара и реакция на него. В гипно -тическом сотоянии под действием ощущений можно стукнуть кого угодно и что угодно, думая, что бьёшь дерево, а оказывается человек. В данном случае ощущение первично, а действие вторично. Отсюда реагирование наступает после того, как вас стукнули.
   152
  "В данном случае ощущение от удара вторично, а первично действие (удар). Реакция (ответ) на удар в результате возникшего ощущения может быть, а может не быть. В косной природе реакция (ответ) на действие будет всегда." . О чём спор? Реакция (рефлекс) собаки Павлова - это частный (конкретный) случай рефлексии. У Борчикова целая тема посвящена рефлексии.
  Дмитрий Косой, 30 Апрель, 2018 - 10:39 Штирнер о праве Государство - ограничение, а не деспотия конечно, и ограничивает оно пространство действующего пра -ва. "Всякое существующее право - чужое право, право, кото?рое мне "дают", "распространяют на меня"" - право не даётся, а выбирается индивидом, а значит уменьшая выбор права депутаты в купе с чиновника - ми государства ограничивают пространство права для индивида, что и сейчас наблюдается. Закон не пра - во, а инструмент права, и кто ближе к закону, узурпирует пространство права, и это чиновники, суд, и де -путаты. Гражданин не имеет возможности влиять на закон даже в самой идеальной системе либерал-фа -шизма. Штирнер жил в империи, а это ещё детский сад по сравнению с либерал-фашизмом, где все чинов -ники и депутаты научились вертеть законом, и потеряв всякую совесть давить на гражданские свободы совместно. Штирнер не заметил очевидного, ещё Руссо считал представительство народное узурпаци- ей, и значит выбирая депутатов с фиктивными полномочиями граждане сами завязывают на своей шее петлю, а не иначе. Депутаты те же чиновники, только другого калибра, и воровать могут больше, и на за -кон также плевать, и их воровство наиболее опасное, оно обворовывает гражданские свободы, и что по -важнее денежных средств. Либералы современную систему называют империей, и не понимают чем им -перия отличается от государства. Империя - что на пути к государству, а либерал-фашизм уже государст -во, где единое правовое пространство, и где есть отличие, империя имела источник власти, а либерал-фа -шизм не имеет такового, где толпа и хаос. Поэтому выбирают всё время Путина, толпа преодолевает таким образом имеющийся хаос, способа иного нет. Комуняки внушали обывателю что правит кучка людей, и требуется справедливость, что и двинуло массы в поход за неведомой справедливостью, что рассеяло вла - сть и пришёл на смену хаос либерал-фашизма. Ещё Лао-Цзы вещал, что когда узнали прекрасное, появи -лось и уродливое, и массы организовались в толпу. Понятно любая власть незаконная и историей склады -валась по месту, но менять шило на мыло также глупо. Если бы власть была законной, то закон не имел бы смысла, никто из правоведов даже не подумал об этом. Даже дикари лучше понимали, когда определя - ли власть только от бога, а не от равного этим дикарям вовсе. "Власть проис?ходит в том случае, если каж -дый данный закон, как выражение мнения и воли собрания, становится законом для единичного лица" - Штирнер бьёт мимо цели, закон не может определять власть, а только функцию, власть определяет инди - вид для себя, и сам, как это делает также Путин, думая что обладает ею, всё это прекрасно уже понимал Руссо, что воля никуда и никогда не передаётся посторонним гражданам. "Аристотель говорит, что справедливость - польза общества...." - Аристотель не думал что справедливость есть, и такая какая есть, поэтому складывал её в голове, где понятно имелась ввиду всегда польза, личная, и что эффект бесполого Тела мыслящего вне единого Тела индивида, и как это связано со справедливостью. Если справедливость в едином Тела, то она всегда имеется, а правовая система относится к единому Тела, и по части справед -ливости не может быть вопросов, а к чему может быть? Только к устройству самой правовой системы, и к месту занимаемому в ней гражданину, и для перехода если только в иную уже справедливость. Как ме -няют справедливость в России всем известно, законы с места на место переставляют, а это идиотизм, и понятно комуняки идиоты сами определили своё место в толпе, но либералы могли бы как-то и подумать. "Моя правота совершенно не зависит от решений глупцов и мудрецов. Тем не менее мы до сих пор домо -гались именно такой правоты. Мы ищем правоты и обращаемся с этой Целью к суду" - закон направлен на индивида, а не на гражданина и правовую связь с равным ему, суд при либерал-фашизме в таком случае не имеет смысла, правота не правовое действие, а объясняющее право самим же индивидом, и для себя, на -пример команда Пусси Райт ни в какой правовой связи с равными гражданами не находились, и осуждали индивида, и тогда надо было его придумать, и поэтому оскорбление чувств верующих прописали в зако -не. Средневековое право точно также осуждало за правоту если она не совпадала с той, что принята в со -циуме, и суд имел карательную функцию, а законы устанавливали сильные люди, и сейчас ничего не из -
   153
  менилось. Получается Пусси Райт придумали Путина таким, какой им понадобился, а суд таким, какой им пригодился. Пусси Райт называли акцию искусством, суд поддержал таким образом искусство в полити -ческой борьбе, что указывает на полную деградацию судебной инстанции, и даже Путин поддержал роль искусства в борьбе. Граждане были довольны акцией, и увидели в этом знак политического выступления, хотя ничего не было политического, но Путин и аферисты идеологических фронтов обрели важный закон для узурпации права, в этом Путин наследник Сталина, также черпавшего вдохновение в искусстве, для узурпации гражданских свобод, здесь можно наглядно увидеть как при либерал-фашизме работает закон, также и на кого работает. Если закон направлен не на гражданина и связь с равным ему, а на индивида, ширится уголовный кодекс, приобретающий уже функцию карательную только, взамен ограничивающей естественное право индивида. "Может ли султанский суд решать вопросы о правоте иначе, чем соответ -ственно тому, что султан постановил считать правым? Может ли он признать мою правоту, если она не совпадает с понятиями султана о правоте?" - Штирнер о том же, что право не мнение суда, Путина, или граждан, а действие, в ментальном не значимое, и только поэтому суд при либерал-фашизме фиктивный, и работает на сильных мира сего, а не граждан вовсе. "Что же этот суд может дать мне? Он отстаивает пра -воту султана, а не мою: я там обрету чужую правоту. И только если эта чужая правота согласуется с моей, я тоже окажусь правым на этом суде" - Штирнер показывает здесь как формируется толпа, на фоне кон -солидации вокруг данных шизоидного Тела граждан. Всякое государство - деспотия, независимо от того, существует ли один деспот или их много, как в республике - все властвуют, то есть один властву -ет над другим. Это проис?ходит в том случае, если каждый данный закон, как выражение мнения и воли собрания, становится законом для единичного лица, которому он обязан повиноваться или по отношению к которому у него есть обязанность послушания. Если даже предположить тот случай, что каждый еди -ничный человек в народе изъявил бы ту самую волю, и если таким образом осуществилась бы полная "всеобщая воля", дело нисколько не изменилось бы.
  Право - дух общества. Если общество имеет волю, то эта воля - право, оно покоится только на праве. Но так как оно существует только посредством господства над единичными, то право - его воля, воля по -велителя. Аристотель говорит, что справедливость - польза общества....Всякое существующее право - чу - жое право, право, кото?рое мне "дают", "распространяют на меня". Но разве я могу быть прав только пото - му, что все признают меня правым? А между тем, что такое право, которое я в государстве или обществе обретаю, как не право, данное мне чужими? Если глупец оправдывает меня, то я начинаю колебаться в своей правоте: я не желаю, чтобы глупец оправдывал меня. Но если и мудрый оправдывает меня, это все же еще не составит моей правоты. Моя правота совершенно не зависит от решений глупцов и мудрецов. Тем не менее мы до сих пор домогались именно такой правоты. Мы ищем правоты и обращаемся с этой Целью к суду. К какому? К королевскому, церковному, народ?ному суду. Может ли султанский суд решать вопросы о правоте иначе, чем соответственно тому, что султан постановил считать правым? Может ли он признать мою правоту, если она не совпадает с понятиями султана о правоте? Например, может ли суд признать правомерным решением государственную измену, если султан не признает ее таковой? Может ли цензурный суд даровать мне свободу слова и печати, право свободно высказы?вать свои мнения, если сул -тан не пожелает признать за мною такого права? Что же этот суд может дать мне? Он отстаивает правоту султана, а не мою : я там обрету чужую правоту. И только если эта чужая правота согласуется с моей, я тоже окажусь правым на этом суде.
  http://www.plam.ru/p.../edinstvennyi_i_ego_sobstvennost/p3.php Макс Штирнер. Единственный и его собст -венность ственнность. Часть 2. Я.
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 01:42,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 01:19, Галия, 9 Февраль, 2018 - 10:58 "Признаки "управления" это - цель и си -ла желания ее реализации. Это не внешний признак а внутренний.". Цель всегда "внешнее", а желание всегда в базисе, то есть является и внешним и внутренним!
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:05,
   154
  rpa, 26 Август, 2018 - 01:42, " Цель всегда "внешнее"". Если "я" нахожусь "внутри", то для меня цель мо -жет быть как внутренней, при мышлении, так и внешней, при реализации мышления "во вне". Интересный случай с МКС. Космонавты внутри МКС имеют свои внутренние цели при мышлении; реализацию мыш -ления внутри МКС при подготовке реальных скафандров для выхода в открытый космос; реализацию на -мысленных действий вне МКС посредством реализованных действий по подготовке скафандров. "В данном примере видны три вида реальности : реальность мышления; реальность внутри МКС; реаль -ность снаружи МКС. Наблюдается иерархичность управления : не получается миновать "средний уровень управления" (внутри МКС).". По отношению к моему "я" "цель" всегда внешняя. Если я хочу исследовать моё же "я", то вынужден "выйти" из него (из себя), и посмотреть на него (на себя) со стороны.
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 12:00,
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 01:42,
  Гра: дык о таком "внешнем" базисе и отразил Г.Щедровицкий - в виде Универсума социальной человечес -кой деятельности, действующего в рамках соответствующего сообщества людей. Который начинает уп -равлять людьми с самого момента их рождения. А внутренним, при этом, в качестве соответствующей це -ли для каждого индивида является соответствующим образом "вписаться" в условия этого Универсума, овладевая соответствующими видами и формами их индивидуальной деятельности. И Галия, между про -чим, об этом хорошо знает.
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:30,
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 12:00 " "внешнем" базисе ... - в виде Универсума социальной человеческой де -ятельности, ... сообщества людей. Который начинает управлять людьми с самого момента их рождения.". Если "внешний базис" - это "бетонная стенка", то как она мною управляет? Она просто давит на меня сво -ей силой, если у неё есть "мотор". Я же её просто объезжаю, УПРАВЛЯЯ своим телом (моё "я" невесомо, а тело весомо), или взрываю эту стенку, УПРАВЛЯЯ зажиганием динамита (у меня нет такой силы как в динамите). Разумеется, количества динамита может и не хватить, но это уже недостатки в МОЕЙ системе управления "бетонной стенкой".
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 14:12
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:30,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:30,
  Дилетанту: ну ломать - не строить. Вон взорвали такую "бетонную стенку" как Универсум социальной де -ятельности советских людей в СССР (на радость Западу и прежде всего США) и до сих пор не разобрались как и почему это случилось.
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:38,
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 14:12, "...ломать - не строить. Вон взорвали такую "бетонную стенку" как Уни -версум социальной деятельности советских людей в СССР". Нет, не взорвали. Взрывали в 1917. А здесь просто поменяли вектор приложения управляющей силы. Действующая сила общества как была, такая и осталась. Сейчас эта сила стала меньше из-за сокращения населения и распыления (дисперсии) централь - ной идеи.
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 14:50,
   155
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:38,
  Дилетанту: ну если бы взрывали в 1917 году и потом (а не собирали до кучи, на основе чего и образовался СССР), то от царской России остались бы только "рожки да ножки" и опять же на радость её "забугорных партнеров". И на что потом указывали как А.Керенский, так и члены царской семьи. А у Вас что-то с исто рическими фактами не того... Однако.
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:24,
  VIK-Lug, 26 Август, 2018 - 14:50, "...ну если бы взрывали в 1917 году и потом (а не собирали до кучи, на основе чего и образовался СССР), то ...". Гражданская война - это и есть "взрыв", когда уничтожаются "производительные силы" именно общества, а не производительные силы производства вещей - машины и механизмы.
  VIK-Lug, 31 Август, 2018 - 09:38,
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:24,
  Дилетанту: ну и кто начал эту гражданскую войну в России после революции в 1917 году и которую нача -ли не большевики? Ибо большевикам эта гражданская война была нужна "шо тот гвоздь в их властном кресле". Но именно они победили в этой войне и затем создали СССР - как правоприемника царской Рос -сии.
  VIK-Lug, 31 Август, 2018 - 09:38, "... ну и кто начал эту гражданскую войну в России после революции в 1917 году и которую начали не большевики?". Причинность тех или иных событий устанавливается необ-ходимостью последовательности их возникновения. Вопрос не в этом, а о сущности управления. Каким таким образом получилось вызвать взрыв/разрыв отношений сложившегося предмета - общества, его гос -машины, а не его плавную перестройку. Почему несколько слов, "печенинки на Майдане" производят вы -свобождение накопленной энергии как в обществе, так и в артснаряде, а не его медленное горение, с поль -зой для дела. Дело в "управлении", это понятно. Но в чём сущность управления. Какова его "формула"?
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:00,
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 14:15,
  Ну да, "внешний-внутренний" еще та условность. Но когда что-то //управляется "бессознательно"\\, то обычно кричат: "ааа! у меня нет сил этим управлять!!" Или грустят "моя жизнь бесцельна.. нет сил жить!"
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:02,
  Галия, 26 Август, 2018 - 07:48, "Ну да, "внешний-внутренний" еще та условность.". Ну, да! Еда на тарелке и еда в желудке, та еще условность!
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:04,
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:02
  Что, страшно представить свою жизнь без еды? А про солнцеедов не слышали?
   rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:02
   156
  
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:04 "Что, страшно представить свою жизнь без еды? А про солнцеедов не слышали?2". Дорогая, я не питаюсь слухами!
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:11, Дорогой, послушай, в мире есть много чего, слаще твоей морковки.)
  rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:16,
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:11, "Дорогой, послушай, в мире есть много чего, слаще твоей морковки.)". Не может быть! Не верьте слухам!
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:36,
   rpa (не проверено), 26 Август, 2018 - 08:16,
  Зачем восклицать? Глухой что ли?)
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:19,
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:04, Что, страшно представить свою жизнь без еды? А про солнцеедов не слышали?". Давление световых лучей ничтожно (если только оно и в самом деле есть), но оказываемое ими влияние весьма значительно. Можно сказать, что они управляют планетами. Но управляют ли они светилами? (О спектрах действительности, Инферно, Парадиз)
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:11,
  Галия, 26 Август, 2018 - 08:00, Ну да, "внешний-внутренний" еще та условность. Но когда что-то "управ -ляется "бессознательно"", то обычно кричат: "ааа! у меня нет сил этим управлять!!"". А если предпо -ложить, что "снаружи" находится всегда "более сильное" чем внутри? И управление всегда осуществля - ется слабым, и направлено на сильное.
  Галия, 26 Август, 2018 - 10:25,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:11, По-китайски? Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:58, Галия, 26 Август, 2018 - 10:25, По-китайски, может быть. Моё представление об их стиле не будем вмешиваться в драку, но подберём, что останется. Управление ли это? Вот американцы, наученные англичанами, влияя на других правителей, сталкивают их, а затем начинают управлять сами, выкачивая последнее силами же людей разрушенных государств. Это управление. Управление можно разложить на управление направлением (вектора), и управление силой (усиление).
  Галия, 26 Август, 2018 - 11:08,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 10:58,
  Китайцы разделили на 64 стратагемы.)) прям, уже боюсь, что сейчас вылезет rpa со своим "не верьте китайским слухам!".))
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:11,
   157
  Галия, 26 Август, 2018 - 11:08, "Китайцы разделили на 64 стратагемы.". "Узнав, что крон-принц Сяо Бао -цзюань бежал из дворца, как только услышал о мятеже, генерал Ван заметил: "Из тридцати шести тактик Тань-гуна, убежать - самая лучшая. Вам обоим, и отцу и сыну, следует безотлагательно бежать"". Китайцы мудры, конечно. Но действительность раскладывается на управление "ногами" - убежать или вступить в бой - управление вектором движения; и на управление силой - движение своего тела под действием "воли к действию" - усиление. Разве такое начало не лежит в основе любой стратегии? Или у китайцев все 36 стратагем выступают независимыми аксиомами?
  Галия, 26 Август, 2018 - 13:23
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 12:11,
  Нет, разумеется, только комбинациями показателей. Но как разложить управление на управление вектором и управление силой? Например, один указывает, куда второму идти, но сам не идёт?
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:29,
  Галия, 26 Август, 2018 - 13:23, "Нет, разумеется, только комбинациями показателей.". То есть, имеется некий "многовходовой" клубок взаимосвязанных аксиом, попадая в который, находишь наиболее "логич -ный" выход. Лабиринт, у которого несколько входов, они же и выходы. Например, один указывает, куда второму идти, но сам не идёт? Этот первый указывает второму на один из входов в этот "лабиринт", а сам не идёт: он уже "сделал управление". А второй делает что хочет : либо "по науке" этого лабиринта, либо практически, наощупь. Но может и отказаться.
   Галия, 26 Август, 2018 - 14:39,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:29,
  Если Вы ведете к тому, что все силы разума направляет Бог, то как тогда разум может отказаться?
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:54,
  Галия, 26 Август, 2018 - 14:39,
  Это, конечно, интересный вопрос. Но он требует обоснования. А для этого нужна сущность управления, а не очевидные примеры кто и кем/чем управляет. Пока же только известно, что управление, как и деньги - есть, и они работают. Хорошо известно, что дензнаки не управляют, а лежат тоннами на складах. Но вот, деньги принимают участие в управлении, обмениваясь на нужные вещи и услуги.
  Галия, 26 Август, 2018 - 18:56,
  Дилетант, 26 Август, 2018 - 14:54
  Я думаю, что сущность управления - это осознанная трансформация. Когда она идёт бессознательно, то это просто существование, даже не жизнь. А кто чем, так это без вариантов : я - формами.
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:37,
  Галия, 26 Август, 2018 - 18:56, "Я думаю, что сущность управления - это осознанная трансформация". ТРАНСФОРМАЦИЯ (ново-лат., от trans - чрез, и formatio - образование вида). Перемена вида : преобра -
   158
  зование, превращение, напр., гусеницы. От того, что я осознал, что изменение формы произошло, и я "увидел" новый вид, "управление" не стало более понятным. "А кто чем, так это без вариантов: я -формами.". Да, я управляю формами. Машина управляет следами, преобразуя их формы, изменяя конфигурацию форм (конфигурацию чисел).
  Галия, 31 Август, 2018 - 10:07,
  Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:37, "От того, что я осознал, что изменение формы произошло, и я "увидел" новый вид, "управление" не стало более понятным.". В случае превращения гусеницы в бабочку - это да, вообще непонятно. Вроде бы, еще никто не смог превратить гусеницу во что-то другое. Зато люди чётко понимают, как разными способами превращать живых гусениц в мёртвых. Посредством машин, в том числе.
  Ветров, 31 Август, 2018 - 12:09,
  Галия, 31 Август, 2018 - 10:07, Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:37
  "Но откуда берётся начало управления (причина), и где заканчивается управление, переходя в некую "не -управляемость"?" Причина управляемости - ризонирование. Причина деятельности человека -человек
  Ветров, 31 Август, 2018 - 10:16, Галия, 31 Август, 2018 - 10:07,
  Но фамилию свою он мне называть не разрешил. Хотя я ему в ответ сказал:"Да кто ты вообще такой!" Кстати, никто не обращает внимания, на один момент. Причинность - это там, где причины. Или сарай, где птицы. Но птицы могут быть разными птицами : утками, гусями , а еще маленькими. И причины тоже. Разных видов, а еще и маленькими.
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 22:26,
  vlopuhin, 15 Февраль, 2020 - 05:21,
  Живут муж с женой, детьми и пенсионерами родителями мужа. Это как пример.Живут в частном доме. Все трудолюбивые, везде у них порядок, сад-огород, скотный двор, чем-то приторговывают на рынке.Как можно назвать отношения, которые создались между ними? Не иначе, как коммунистическими. Дети удачно женились-вышли замуж. Семья стала еще больше. Через двадцать лет их уже человек двадцать. Отношения все те же. Но в семье не без урода. Урода снабдили деньгами и отослали в люди учиться - ра -ботать-жить самостоятельно.Прожили еще двадцать лет. Их уже целая деревня маленькая. Отношения все те же родственные. Прознав об их укладе к ним стали приезжать другие и жить также как и они. Торговые отношения с внешним миром. Между собой коммунизм.Вот примерно так я представляю развитие норма -льного государства снизу. Вшивую овцу выдворять, чужих людей, разделяющих твои убеждения прини -мать как родных.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 22:26,
  Глубоко ошибочные, искусственно в государстве создать идиллию невозможно. Всегда придется жить и с паршивой овцой и другими негодяями.
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04,
   159
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53, "Глубоко ошибочные, искусственно в государстве создать идил -лию невозможно. Всегда придется жить и с паршивой овцой и другими негодяями.". Так и я о том же. Коммунизма нам не видать из-за природы человека. Даже в идеальных семьях будет рождаться урод. А куда его? Жалко же. Вот и мучаемся.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:02,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04,
  Вы говорите о гражданском обществе, а коммунизм это бесклассовое общество. Достигается не револю -ционно, а активно эволюционно.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04, "Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, Давайте перед тем как обсуждать ваше государство сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость.Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, "Давайте перед тем как обсуждать ваше государство сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость.Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?". Справедливость относительна. То, что для одного справедливо, для другого выглядит по-другому. Будет достаточно отсутствия значительного имущественного разрыва. Я думаю, что любой нормальный человек выберет относительное материальное благополучие и безопасность, а не богатство и страх. А сейчас выбор другой.
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
  Отношение человека к справедливости, сразу покажет какой слой общества будет "страдать" в его Госу -дарстве, кем он готов пожертвовать.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:03,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  Страдать в государстве второго типа невозможно. Все страдания, типа страданий от любви остаются в гражданском обществе.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:00,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 23:56,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
   160
  Совместный финиш в сущность государства второго типа!
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 23:56,
  То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:18,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
  Ничего подобного. Все страдания таких людей лишь в одном. В возможности доказать свою правоту в своем классе. Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!!.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:30,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:18,
  А если я не хочу быть как все, а хочу быть богаче чем все, как мне жить в вашем государстве? Люди бо -гатые они ведь помеха вашему вида Государства?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:41,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:30,
   Да ради бога, обогащайтесь если сможете. Но только не за счет власти. Конкуренция благо, если за пред -принимателями не стоит мохнатая лапа. кроме того, у таких будет свой сегмент в парламенте, где он сможет выражать свою волю на основе соглашения с другими, а не создавать законы под себя.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:41, Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54, "Да ради бога, обогащайтесь если сможете". В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:11,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54,
   Абсолютно нет ни каких противоречий. но хорошо, что вы это подметили. подумайте.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 04:41,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:11,
  Всех сделать богатыми не получиться. Так как Всех много, а Всего мало. Значит вы не бедных будете подтягивать до уровня богатых, а богатых опускать пока они не сравняются с бедными?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:55,
   161
  Geo, 6 Январь, 2019 - 04:41,
  Именно бедных до уровня богатых, точнее обеспеченных и не зависящих от капитала. Счастье жить среди равных.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:11,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:55,
  Невозможно. Вы думаете возможно всем построить дома в которых живёт Абрамович или раздать всем корабли на которых плавает Дерипаска. Это утопия.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:29,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:11,
  Думаю ни мне, ни вам дом Абрамовича и яхта Дерипаски не нужны. а значит вам и меня награждать такой роскошью ни к чему, а вот быть свободным в том числе от наёма людей охранять и обслуживать эту рос -кошь это хорошо, вот и подумайте до каких пределов надо уравнивать людей.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:43
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:29,
  Почему вы всех судите по себе. Мне надо дом как у Абрамовича и я знаю ещё куча людей которым тоже надо. Или вот например кто-то имеет домик в Крыму. Крым маленький а Россиян много, как вы уровняете эту проблему, как всем иметь домик в Крыму.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:43
  Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагает -ся трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет, если он не фантазер, но вы не готовы пока что понимать что такое трехклассовый парламент, прочитайте первую часть Элемен -тарной философии.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55,
  Ну так я таки был прав, ваше государство будет гнобить богатых и предприимчивых. Как вы это сделаете путем тройного парламента или путем других законов или построений, типа высоких налогов, это уже не столь важно, главное что будете гнобить. Значит гнобим богатых и геев, кого ещё?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:28,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54,
  Где вы нашли у меня, что приписываете? читайте внимательнее. а то уподобитесь Сергею Васильеву.
   162
  Geo, 7 Январь, 2019 - 16:44,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:28, "Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязяте -льно надо сто человек прислуги, и предлагается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет". В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию. если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 16:44
  Когда этим (типа борьба с коррупцией) занимается президент и правительство, это называется профанация и очковтирательство. Когда этим занимаются артисты, такие как Задорнов, это называется сатира. Если этим займётся парламент, это будет системой, поскольку это будет, грубо говоря, вдоль всей пространст -венной границы, начиная с законодательного уровня, судебного, и до самого последнего работяги. Речь идёт лишь о перераспределении прав. Как сказал Н. Михалков, необходимо разгрузить президента, у него слишком много забот. Так будет понятнее?
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:34,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
  Вы не можете найти одного президента который бы боролся с коррупцией, как вы найдёте целый парла -мент борцов с коррупцией. Если вы посмотрите на историю, то всегда есть личность которая ломает си -стему и строит систему. Без роли личности, это всё пустая идея. Посмотрите на США какая там система -сдержок и противовесов, а одна Рыжая личность умудряются это всё ломать. Историю творят личности а не парламент, парламент может лишь поддерживать на плаву то что выстроено личностью. Пока не поя -виться другая личность которая всё поломает.
   Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:34
  Мне лично пофигу кто там президент, кто там ворует. Но они же, гады, жить людям не дают. На Руси все -гда было в ходу - живи сам и давай жить другим.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39,
  Это когда такое время было?
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 18:08,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51, "Это когда такое время было?". При Горбачеве
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 18:08,
   163
  И чем это закончилось? Вот ещё один пример как Личность( Горбачёв) разрушил систему.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Георгий, если бы президентов искали, было бы замечательно. Они как клопы присосались к народу.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  Народ без пастуха это стадо
  vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2020 - 17:36,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27,
  Как раз совокупность живых существ с пастухом - это стадо, а без пастуха, но с умным лидером - народ.
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27, " Народ без пастуха это стадо". А стадо с пастухом - это народ?)
  Geo, 8 Январь, 2019 - 21:23,
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12,
  Да
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
  И ответа кто меньшинство и что с ним делать так и не был дан
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:05,
   Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Вам так не терпится узнать, будут Вас бить или нет, типа к чему готовиться, и как вовремя свалить? Будут! Если есть за что.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:06,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:26,
  Вот и главный вопрос За ЧТО будут бить?
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:48,
   164
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
   У Вас ещё и выбор есть? Можете поделиться? Не скромничайте, всё выкладывайте, как есть, я хоть и строгий, но справедливый, подробно расскажу Вам, за что и как.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 21:06,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:48,
  Так это я у вас хотел узнать за что бить будете. Ну за что ваше гомофобное общество будет бить геев я понимаю, а остальных то за что?
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 21:06, Таки можете мне рассказать, за что можно побить гея? Честное слово не понимаю. Вора понимаю, но если гей не вор, то не понимаю. Да и вообще чего Вы привязались? Пусть останется для Вас хоть какой-нибудь сюрприз, иначе потеряете смысл жизни, расслабитесь, вместо того чтобы держать себя в тонусе. Лучше помогите Пенсионеру, похоже он совсем запутался в логике.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:04,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58,
  В самую точку Виктор Борисович!
  Евгений Волков.7 Январь, 2019 - 18:02,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58,
  Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предла -гается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет. В государстве вто -рого типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию. если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит. Если бы все же соизволили прочесть мои статьи, то может быть поняли, что весь народ это весь народ, включая богатых и геев. и решать судьбу богатых и геев путем договора будет в трехклассо -вом парламенте, где будут заседать представители всего народа, если такой вопрос вообще возникнет. Именно потому, что в государств е второго типа заложена тенденция к равноправию, она неразрывно свя -зана с имущественными правами. Вы вероятно не слышали, что на западе появилась мода не выпячивать свои богатства, что считается дурным тоном. в государстве второго типа, эта тенденция многократно дол -жна быть увеличена. проблема будет не в том, что кто-то захочет отобрать у Дерипаски его дом и яхту, а в том, что найдется мало желающих его обслуживать. Вы вырываете фразы из контекста, а сами даже не удосужились прочитать, что я пишу на эту тему. Не богатства будут лишены Дерипаски и прочие, если они заработаны честно, а возможности иметь в своих руках власть и капитал одновременно. то есть обога -щаться за счет власти.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48,
  Евгений Волков.7 Январь, 2019 - 18:02,
  Вообще-то потенциально возможны (т.е. реально существующие) два класса партий - это : 1. партия кол -
   165
  лективистов, движимых инстинктом видового самосохранения, и 2) "партии" индивидуалистов, дви -жимых инстинктом индивидуального самосохранения. Т. е. партия производящих средств и условий жиз -ни, и партии паразитирующих. И если для первых и цель их бытия едина для всех, а, следовательно и ха -рактер правового поля единый, тогда как для партии вторых единение может быть только корпоративным, т. е. сколько возникло корпораций единых способами и приемами грабежа, столько и "демократических" партий. И уверяю Вас, что импульсом к реальным действиям для всех нас служит инстинкт самосохране -ния, тогда характер этих действий определяет двойственность этого инстинкта : либо самосохранение ви -да, либо самосохранение индивида, именно в этом и состоит марксовский естественный антагонизм в об -щественных отношениях. И похоже, что это противоречие исключить из нашего бытия может только раз -витие Культуры. Других естественных причин, побуждающих нас к действиям - никогда не было, нет и не будет. Даже сама Любовь - есть одна из форм проявления инстинкта самосохранения вида.
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 10:36,
  Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48,
  Алле: вопрос в том, что при капиталистических условиях (как доказал Маркс в "Капитале") коллективис -тами вынуждены выступать практически все члены соответствующего их сообщества (типа государства), так или иначе участвуя в движении основы этих условий - капитала. На что он с Энгельсом и указал в не -безизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельнос -тью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила." - через реализацию диалек -ти чески взаимосвязанных отношений в этом сообществе и о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в про -изводстве своей общественной жизни". Другой вопрос, что одним членам меньшим числом этого сообще -ства, при "сепарировании" результатов движения капитала на основе действия права частной собственнос -ти, достаются "сливки", а остальным всё остальное и не всегда должного качества и количества. И пока у большинства членов такого сообщества в их головах будет действовать приоритет права частной собст - венности, при этом еще и узаконенное соответствующими государственными нормами, эти капиталисти -ческие условия обеспечения жизни людей с соответствующими классовыми противоречиями могут про -должаться достаточно долго и даже развиваться до очередного финансово-экономического кризиса. На -пример, типа того, который произошел в 2008 году и от которого мировая экономика "не прочихалась" до сих пор.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 13:56
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 10:36,
  Так производство предметов пользования (т.с. потребительной стоимости) мы осуществляем всем скопом, а вот Дележ, совместно произведенного продукта без "деспота" невозможен, даже в том случае если роль "деспота" выполняет некий общественный институт.
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 14:37,
  Алла, 8 Январь, 2019 - 13:56
  Алле: но когда таким "деспотом" выступают все члены общества - через соответствующим образом орга -низованные действенные общественные отношения между ними, то тогда и получается другая "картина маслом", отличная от капиталистических условий. А если вместо таких общественных отношений реалии -зуется некая подделка под них, то и бывает то, что произошло в СССР и с СССР.
   166
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
  То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государства и ни в чем им не отказывал пожизненно.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:23,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21,
  Тоже вариант. "Geo, 6 Январь, 2019 - 00:27, Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государст -ва и ни в чем им не отказывал пожизненно. Как вы думаете предприимчивый человек, хочет что бы его благосостояние зависило целиком от государства или было в его руках?
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:38
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:23,
  Как вы думаете предприимчивый человек, хочет что бы его благосостояние зависило целиком от государ -ства или было в его руках? Наверное зависит от того, какое государство. С нашим я бы не стал рисковать.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:43,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:38
  Верно, очень верно. Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту?
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:50,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:43, "Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту? Так это и есть коменты, просто может они затрагивают те проблемы вашего Государства о которых вы забыли или не подумали. Что будем то делать с активными, предприимчивыми и богатыми?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:50,
   Я напечатал лишь часть статьи из книги. Хотелось бы ваших коментов обстоятельнее. А с активными ничего делать не надо. они сами для себя что-то сделают. у ниж свои партии и один из трех сегментов в парламенте. Ошибка Маркса в том, что пытался бороться с богатыми, особенно когда на пиво не хватало (шутка). а бороться надо с классом коррупции. в нем зло, от него эксплуатация и бедность.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:52,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57
  Но ведь всё равно полная зависимость от Государства(любого), возьмут они вас на полное обеспечения или нет, увидят они ваш потенциал и ваше видения или нет и нужен ли им вообще ваш потенциал и не
   167
  идёт ли ваше видение вразрез с видением Государства.?
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57
   Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!! Это можно понимать напри -мер так , что ваше государство за Геев и другие меньшинства?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:03,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Государство второго типа за демократию. если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 02:28,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:03,
   "ВСЕ имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто". А как это коррелируется : если весь народ будет против геев, то тому так и быть. И что значит Весь, вы ведь наверно хотели сказать Большинство народа?
   Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:53,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 02:28,
   Я написал весь народ. в этом вся фишка. даже геи пусть решают свою судьбу. не все из них демонстрато -ры. многие ведут себя скромно. и тогда это просто болезнь. а те кто демонстрирует эти наклонности, про -пагандирует их, тот социальный урод.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:53,
  Хорошо. Допустим, 90% будет против Геев. А 10% за Геев. И что дальше делать?
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05, "Хорошо. Допусти 90% будет против Геев. А 10% за Геев. И что дальше де -лать? Гео, скажите прямо - вы гей? То за фашиков, то за няшиков.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:15,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Это от настроения с утра зависит.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21,
   168
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Просто хозяин темы, усердно скрывает - кому из общества будут "кранты" в его устройстве Государства.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:28,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21, "Просто хозяин темы, усердно скрывает кому из общества будут "кранты" в его устройстве Государства.". В самом деле. Кого будут считать паршивой овцой, уродом в семье и как решать этот вопрос? В израильских кибуцы вначале собрались идейные люди. А потом у них стали рож -даться дети, среди которых были уроды и они стали размывать эти идеи. И в результате кибуцы заметно изменились.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Правильно вы говорите. Хотел об этом еще вчера написать но руки не дошли. Сейчас статья автора похо -жа на коробку от медицинских лекарств на которой Не написаны побочные эффекты. Всех сделать счаст -ливыми это Утопия. При любом устройстве государства всегда будут недовольные, И самых активных из них надо будет садить или мазать лоб зеленкой для сохранения государства. Для добропорядочного граж -данина идеальное государство то, в котором счастлив наибольший процент общества, а несчастлив наиме -ньший процент. Но автор скрывает от нас эти проценты. Или потому что несчастливых будет очень много и он боится их спугнуть или потому что просто он про это не подумал. А если он про это не Подумал, То тогда наверно надо ему пересмотреть свои взгляды на государство для приближение их к реальности. Пе -реписывать всё Не надо, просто надо согласиться что всегда будут недовольные и постараться сделать так чтобы недовольных стало как можно меньше, если автор человек добропорядочный конечно и хочет осча -стливить большинство.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:00,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21
  Видимо вы плохо прочитали. от государства ничего не зависит. борьба идет между классом коррупции и остальными тремя классами. причем два класса : чиновников и предпринимателей как бы являются опо -рой этому классу, показывает исторический опыт. Но когда они поймут выгоду трехсегментного парла -мента, то от класса коррупции и следа не останется.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:02,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:00,
  Для вас главная проблема это коррупция?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:09,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:02,
  Она для всех главная проблема. Вы Георгий опираетесь на Аристотеля и Декарта. А главного противоре -чия в части понимания системы между ними не видите, а это ключевое противоречие, на котором Маркс споткнулся, сможете понять, значит разобрались в моей работе, а пока иду спать. до завтра.
   169
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:19,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:09,
  Нет я опираюсь на то что в мире уже есть страны с низким уровнем коррупции и рецепт почти полной по -беды над ней уже известен.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:50,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:19,
  Вы ошибаетесь! Кроме как создать трехклассовый парламент с коррупцией справиться никто не сможет. основа коррупции лежит в сфере представительной власти.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:07,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:50,
  В Швейцарии или Норвегии большая коррупция и в чём она выражается?
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 13:39,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:07,
  Шикарный, сущностный вопрос, спасибо.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 13:39,
  Не понял, вопрос о чем и кому?
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 15:52,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  Извиняюсь, надо было процитировать, эта реплика была в сторону к этому вопросу : Справедливость - это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 07:39,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  Еестественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему - общество. Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему - общество?" Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории. Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов? И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться? Государство - до - говорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежащее им естествен -
   170
  ное право на жизнь. Тот же самый вопрос : Зачем оно организовывается? Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делегировал свое право на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 09:03,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 07:39 "Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему - общество?". Естественные системы не создаются "зачем", природа и условия ре -шают эти проблемы. "Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов?". По договорным плюс естественным. "И тот же самый вопрос: Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?". Когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления. "Тот же самый вопрос: Зачем оно организовывается?". Государство возникает в силу развития договорных систем. "Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делеги -ровал свое право на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается?". Читайте мои статьи, в ппервую очередь НТС. я в целом уже это описал.Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24, Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 09:03, "естественные системы не создаются "зачем" природа и условия решают эти проблемы".Т.е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точ -но знаете и можете доказать, что они есть? "Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов? По договорным плюс естественным.". По дого -ворным, значит как Бог на душу положит? Или как то еще?". По естественным, те же вопросы, что и выше. " И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?". Когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления. "Т. е. спрашивать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет?". Государство возникает в силу развития договорных систем. "Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой уп -равляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно?".Читайте мои статьи, в первую оче -редь НТС. я в целом уже это описал. "Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в каком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано.".
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24, "Т.е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точно знаете и можете доказать, что они есть?". Они известны и вам, кроме, вероятно, того, что все эти законы подчинены одному закону. закону системности бытия. "По договорным, значит как Бог на душу положит?". Читайте НТС, поймете что такое договорные систе -мы. Например, вы решили сделать ведро и продать его. У вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. Отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору. Далее вы будете делать ведро по законам физики с применением механических систем : ножниц, молотка и т. д. "Т.е. спрашивать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет?". Даже сейчас вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции. "Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой управляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно?". Чувствую ваше непонимание. Общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития. Стая, род, племя, государство. оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным. При этом принцип си -стемности сохранялся и будет сохранятся всегда.
   171
  "Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в каком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано.". Если вы так восприняли мои слова, прошу прощения - в мыслях не было обидеть. Даю ссылку : http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiyaз. Это первая часть моей книги. материал объ емный не по тексту, а по присутствию новаций, которые вы в классической философии не встретите. Вам понадобится время, чтобы понять, успехов.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52,
  Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя критика. Если вам это не надо, только ска -жите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписываетесь. А у меня такая манера наводить кри -тику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не составит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то. Они известны и вам, кроме, вероятно того, что все эти законы подчинены одному за -кону - закону системности бытия. Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы ме -ня отошлете к ней. Может он там и есть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка? " Читайте НТС. поймете что такое договорные системы. например, вы решили сделать ведро и продать его. у вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору.". Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объяснений. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Ви -димо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего-то подсмотрел в этом рынке, без спросу? Даже сейчас вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции. Может проясните, у кого и как я получил это согласие? "Чувствую ваше непонимание. Я тоже. Но главное, чтобы у вас с пониманием было все в порядке, тогда и мне сможете объяснить. Общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития.". Звучит как заклинание. Это тоже какой то закон? Какой именно? Может формулировку приведете? В силу развития. А если оно наоборот, загнивает? Тогда, видимо, не создает систему своего общежития? И тогда должны быть соответствующие примеры. А если все равно создает, то сила развития не действует? И как, по какому критерию различить, имеет место развитие или загнивание? "...оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным.". Но законы эти вы не знаете, раз не приводите, хотя я просил. Тем не менее, вы почему то считаете, что это законы, причем естественные. Откуда такая уверенность? Значит ли ваше утверждение, что на стадии организации общества люди ни о чем не договариваются? А после организации законы волшебным или каким другим образом перестают действовать? Кстати, раз это законы, можно определить ту границу, до которой они действуют. И поскольку далее идут договора, можно определить, с какого момента они начинаются. Вы проводили исследование этой границы? Может на самом деле законы как действовали при организации, так и продолжают действовать в уже организованном обществе? А договоры имеют место и в организо -ваном обществе и на стадии его организации. Ведь если так, ваше деление на стадии окажется не верным. "Если вы так восприняли мои слова, прошу прощения, в мыслях не было обидеть.". И в мыслях не было обижаться. "Просто рассказываю вам о принятых правилах общения между людьми, даю ссылку. Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея должно быть сущим.
   172
  Не правда ли, весьма коротко. Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 12:02,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13 "Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя кри -тика. Если вам это не надо, только скажите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписываетесь. А у меня такая манера наводить критику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не составит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то.". Труда не составит, конечно, только этот труд будет измеряться часами, короче не объяснишь. Проще прочитать. Но вы не хотите, а рассуждаете о воображаемом, а не о конкретном. "Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы меня отошлете к ней. Может он там и есть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка?". Все законы системны. Если не системны, то это не законы. Вы плохо понимаете, что такое законы. Закон системности бытия предопределяет все последующие законы. "Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объясне -ний. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Видимо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего-то подсмотрел в этом рынке, без спросу?". Задали массу нелепых вопросов. Если бы ознако -мились с НТС их бы не задали. Читайте НТС. "Может проясните, у кого и как я получил это согласие?". Вы и саму тему не читали, видимо. "Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея - должно быть сущим. Не правда ли, весьма коротко.". Да коротко и глупо. "Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?". Ваша совсем близорука.
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 15:16,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 12:02,
  Понятно, критика вам не нужна. Могли бы и прямо сказать. А может и не могли бы, если вам нужна не критика, а соответствующе выглядеть. Желаю счастья, т.е. прозреть.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13,
  Какую критику вы можете предложить не читая работы? Кроме самомнения ни какой.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:31,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27, "Какую критику вы можете предложить не читая работы?". Как же не читая? Я прочитал ваш пост. Вы выложили в него, что считали нужным. То, что вы выложили, я и критикую. Вы, собственно, именно это и просили раскритиковать. О критике ваших других работ не было речи.
   173
  Алла, 6 Январь, 2019 - 09:07,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:31,
  Не "зачем", а как? и почему? Да и вообще, без понятия ВЛАСТЬ - всякая писанина о государстве есть сло -воблудие. Волков: Что такое Власть?
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 10:07,
  Алла, 6 Январь, 2019 - 09:07, "Не "зачем", а как? и почему?". Почему обязательно "НЕ". Присоединяйтесь. Я задаю свои вопросы, а вы добавляйте свои. Так совместно критику и наведем. "Волков: Что такое Власть?". Хороший вопрос. Подождем ответа.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:14,
  Алла, 6 Январь, 2019 - 09:07,
  Власть - заемное право. Читайте НТС и мои статьи о праве.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:17,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:14, "Власть - заемное право.".Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:17, "Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?". Определение права тоже давно дано. читайте Элементарную философию, часть первая, там НТС, право - последняя статья. В этом посту не расскажешь, так как есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное право, право владения, право распоряже -ния, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности.
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21,"....есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования и эти права в свою очередь порождают множе -ство других прав, в том числе право собственности.". В бытность мою студентом нам рассказывали исто -рию о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического произ -мводства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется. - Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме? Ответом было : - Схема на -столько сложная, что работать она не должна. Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права. Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владения объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем. Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:24,
   174
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56, "...есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное право, право владения, право распоряжения, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множест во других прав, в том числе право собственности. В бытность мою студентом нам рассказывали историю о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического производства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется.". Мне тоже рассказыва - ли эту байку. А теперь подумайте. Вы бы взялись инспектировать проект, если бы не понимали принципов химического производства, самого процесса? Если вы знаете типичные проекты, то увидеть ошибки в подобном не составляет труда. - Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме? Ответом было : - Схема настолько сложная, что работать она не должна. Из его ответа вы водов не сделаешь. В космических кораблях схемы еще сложнее, но работают. Потому такие ответы всего лишь пижонство. А вы покупаетесь. "Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права.". То, что для вас сложно, мне понятно. Я к этому шел более тридцати лет. Тем более не читая самой работы. Но вы как пи -жон выставляете свое ошибочное мнение в качестве аргумента. "Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владе -ния объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем.". Вот и доказательство вашего глубокого непонимания сущности права. "Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.". Луна тоже чья-то собственность? А она играет важную роль в нашей жизни.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:39,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:24,
  Два раза обозвали меня пижоном. Объявили мое мнение ошибочным без доказательств. Обвинили меня в непонимании, опять же без доказательств. В общем, отвечать не на что, кроме последнего вопроса. "Луна тоже чья-то собственность?". В моей теории да, собственность. Поскольку я под собственностью рассматриваю материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно. Под это определение подпадают абсолютно все материальные объекты во Вселенной.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:39,
  Пижонство не зная темы, ее критиковать, но это на вашей совести. Ответьте на вопрос : собственность уже одразумевает, что она кому-то принадлежит, кому принадлежит луна?
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16, "Пижонство не зная темы, ее критиковать.". Вот первые слова в вашем топике : Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь рас - критиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Здесь вы просите критиковать именно тот самый отрывок, который вы привели. Не статью, и не книгу. Тем более, что вы даже ссылок на статью и книгу не дали. Что еще раз подтверждает, что критику статьи и книги вы не испрашивали. "Собственность уже подразумевает, что она кому-то принадлежит.". В моем понимании нет. Принадлеж -ность определяется правом. Что такое право, в моем понимании, я уже определял.
   175
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26,
  Прошу прощения за вмешательство. Мне кажется Вам необходимо прежде всего понять, что математичес - кая логика здесь не работает, в природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньюто -на, мир ассиметричен, и нужно изначально это как то учитывать в любой логической системе. В НТС Е. Волкова это центральный момент, он отражен в формуле системы (->С)->(->О). Читается так : субъект действует на объект, в свою очередь субъект и объект это тоже системы. Кроме того взаимодействие про -исходит по некоторым свойствам. Если рассмотреть отдельно субъект, или объект, то это некоторые си -стемы, и они имеют в общем случае неограниченное количество свойств, взаимодействие же заключается в том, что субъект своим свойством ограничивает некоторое свойство объекта, так возникают пространст -венные границы систем. Если взаимодействия нет, то свойства ничем не ограничены, это всё равно что их нет вообще. То есть все явления в мире это пространственные границы систем. В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее право на жизнь. Если не брать во внимание всё выше сказанное, то придётся признать явление права как говорится с потолка. Ещё с Ев -гением Михайловичем можно поговорить о бытии, или о сущностях, но я на такое не решаюсь, не дорос до такого глубокого понимания. Ну а о материи и Абсолюте можете забыть, в НТС Е. Волкова ничего подоб -ного не найдёте, да и надо ли? Забыл упомянуть, почему мне удаётся находить общий язык с Евгением Михайловичем. Если в формуле системы убрать С и О, то получится то, что я называю Информационным Полем (по крайней мере я так считаю).
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:37,
  Спасибо Виктор Борисович! Кратко, но объемно по существу. Только вас все равно, вероятно, не поймут. Их мышление ищет черную кошку там, где ее нет. А перестроиться не каждый сможет.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 17:42,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24, "....в природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньютона....". Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий. Человек может испытать реакцию на свое наси -лие. Если к этому выражению применить двойное отрицание, то получается строгая форма : Человек не может испытать реакцию, если не совершает насилие. В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее право на жизнь. Если этого не брать во внимание, то при -дётся признать явление права с потолка.Я не рассматриваю всеобщую рабочую силу и всеобщее право на жизнь. Тем не менее у меня право взято не с потолка.
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 18:39,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 17:42, "Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий.". Возможно, но тогда Вам необходимо определить, что значит "похожий"? Тут народ не может сойтись мнениями о законе тождест -ва, сформулированным пару тысячелетий назад. "Человек может испытать реакцию на свое насилие.". То же самое, кроме того Вы ввели некую абстрак -цию "человек", которую так же можно уточнять до бесконечности. Кстати с субъектом то же не так всё просто, где то в записях Е. Волкова об этом говорится. Существует как минимум два понимания субъекта, у Е. Волкова это элемент системы. "Человек может испытать реакцию на свое насилие. Если к этому выражению применить двойное отрица - ние, то получается строгая форма : Человек не может испытать реакцию, если не совершает насилие.".
   176
  Опять то же самое. Хорошо, Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логичес ки должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрицания. Это не есть хорошо, да и отрицаний я могу вам предъявить как минимум три варианта.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 18:45,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 18:39 "Возможно, тогда Вам необходимо определить, что значит "похожий"?". Зачем? Для меня он похожий. Поэтому я его обозвал так, а не иначе. Это же не логическое утверждение. Мне так захотелось назвать. "....кроме того Вы ввели некую абстракцию "человек"". О, это просто разрешить. Если вместо человека я использую слово "Вы", то опровергать его придется любому, кто посчитает, что обращаются к нему. Че - ловек ты или нет, не важно. Ты понял написанное, понял, что речь о тебе. Как видите, субъект тут тоже может не фигурировать. "Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логически должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрицания. Это не есть хорошо". Почему не есть хорошо? Разве в логике не используется отрицание? Да и отрицаний я могу вам предъявить как мини - мум три варианта. И это что-то опровергнет?
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 18:45,
  То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня? Вообще то что то в этом есть! Средняя коммерческая структура в нашей стране фактически так и живёт. Ни одна зараза там не задумывается об образовании своего штата, живут на всём готовеньком, готовый специалист у них просто берётся с улицы, халява плиз!
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:44,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34, "То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня?". Ес - ли вы лев, то да. А если нет, вы сами себя грузите. Ну, если считаете, что грузят только вас.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 03:33,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:44,
  Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов, ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказаться от претензий на вашу собственность? Те же америкосы во всю рисуют карты, на которых есть штат Сибирь, а укропы рассказывают мне, как не отдать Байкал китайцам. Да меня грузят, как могут, все, кому не лень. Наверное, не только меня, способность думать это как бо -лезнь, наказание сверху.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:57,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 03:33 "Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов,...", кстати, кроме "Вы" там можно использовать слово "Никто", т. е. никто не может испытать. Т. е. можно вас даже не на - гружать. , ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказать -ся от претензий на вашу собственность? Чем логика отрицания хуже логики подтверждения. И то и дру -гое может быть строгим утверждением. Да, кто-то должен отказаться от претензий на мою собственность,
   177
  иначе я не откажусь от своих претензий на его собственность. И еще неизвестно, у кого сил окажется бо -льше.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 07:04,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:57, "...никто не может испытать.... Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, типа "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт, то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей). Чем логика отрицания хуже логики подтверждения.". Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказатель - ства от противного. Что то вроде : "Да, кто то должен отказаться от претензий на мою собственность, ина -че ...". Почему кто то чего то должен? Потому что хрен его знает, вдруг силы не хватит, Вы же вселили страх : если я не откажусь от претензий на чью то собственность, то кто то может претендовать на мою собственность. В общем то это и есть основание задуматься : а не лучше ли договориться? Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот договор как то узаконить? И вот тут наступает понимание того, что бодаться по большому счету нужно не за соб - ственность, а за то, что бы правильно узаконить! Ну и так далее до самого основания, которое находится в корне, то есть в естественных системах, типа Закона Всемирного Тяготения: хрен кто осмелится оспорить! Хотя встречаются индивидуумы...
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:32,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 07:04, "Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, ти -па "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт :), то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей).". Да уж, русский язык такой противо -речивый. Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказательства от противного. "Ну это вопрос терминологии. Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело. Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот договор как то узако -нить?". Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение договора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. Отсюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 10:23,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:32, "Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on?". Интуитивно догадываюсь... Как будет дословно? (не силён в английском, только в объёме необходимого по специальности, в школе учил немецкий). "Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказательства от противного.". Ну это вопрос терминоло -гии. Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело. "Есть мнение, что от противного это единственный способ доказательства.". Но это не сама логика вы -страивания утверждения. Грубо говоря это критерий истинности. Хотя могу и ошибаться. "Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение договора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. Отсюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.". Сила государства в силе граждан, само государство это абстракция, его даже руками не потрогать. Вот Виктор (VIK-Lug) говорит, что на юридические законы (законы от лю -дей) можно начхать, тогда как на законы природы (законы естественных систем) так не получится.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 11:50,
   178
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 10:23, "Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? Интуи -тив но догадываюсь... Как будет дословно?". Да все то же самое, но ни одного отрицания. (Только) никто может испытать ... и т.д. "Сила государства в силе граждан,...".При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, ко -торую они смогут организовать. Т. е. они могут организовать, а могут и не организовать. Пока что, в сов -ременных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организу -ют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 11:50, "Да все то же самое, но ни одного отрицания.". Нет, не то же самое. Это из серии у нас - "Спасите наши души", у них - "Спасите наши задницы". "При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, которую они смогут организовать.". По -дозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем. "Т.е. они могут организовать, а могут и не организовать.". Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на пространственные границы системы! "Пока что, в современных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организуют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей.". Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия. Не раз обращал внимание, когда приезжал в Новосибирск к друзьям, что я про их город знаю больше, чем они. У них у каждого свой круг общения, и я даже про ка -ждого из них знал больше, чем они друг о друге. То есть прежде чем организовывать порядки/беспорядки, не плохо было бы разобраться в ситуации, а так же знать предмет исследования. Дров наломать проще всего, всегда успеем, вот Евгений Волков и говорит про эволюцию, а не про революцию, как учили вели -кие классики. Обратите внимание на что давят нынешние либералы, мол у нас в России бардак, даже в ды -рочку попадать не умеем. Это всё фигня для отвода глаз, поверхностное, клозеты почистить пара пустяков, это не проблема. Точнее не в этом проблема.
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 12:42,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32,
  При Горбачеве власть ничего не делала для народа. Она всего лишь отпустила вожжи. И народ сам попер, стал богатеть. А сейчас зародившиеся в перестройку рекетеры встали во главе государства и отжимают у нас всю страну.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 12:42,
  А что Вы скажете про нынешние события во Франции? По моему нам чего то не договаривают, типа бун -тующая толпа сама не знает чего хочет. В частности почему народ пошел долбить СМИ? И ведь у желтых жилетов нет ярко выраженных лидеров? Или всё же есть?
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 13:34,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19, "А что Вы скажете про нынешние события во Франции?". Однажды уче -ник спросил у мастера : - Долго ли ждать перемен к лучшему? В чем смысл жизни и что такое любовь?
  - А мне почем знать? Я обычный токарь, отойди от шпинделя - ответил мастер.
   179
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:29,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 13:34,
  Корнаку7 : а случайно народ "попер и стал богатеть" не так, как об этом сегодня в Бесогоне рассказал Ни -кита Михалков? А то вон и Чубайс заявляет о том, что россияне должны быть благодарны ему сотоварищи за то, как они их облагоденствовали во время "лихих 90-х", уже после развала СССР.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 13:21
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32, "Подозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем.". Отчего же. Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то подействовать именно физической силой. Можно, но не обязательно. Бывает угрозы достаточно. Армия есть, но необязательно ее мощь использует -ся на всю катушку и по назначению. Полиция, суд, исправительные учреждения. Все это действует с при -менением физической силы. Либо с возможностью ее применения. Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованием собственностью, т.е. изменением физических состояний материаль -ных объектов. А такие изменения возможны только физическим воздействием, т.е. применением силы. " Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на про -странственные границы системы!". Возможно. Как я понимаю, этот подход вам ближе и понятнее. Это ваше право. А теперь подумайте, если все, что надо, я могу объяснить и описать в рамках своей модели, нужна мне другая? Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. За -даю ему соответствующие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией. Ну и нафига мне в нее окунаться, если в самом начале автор не может разобраться с противоре -чиями? Вот когда мне укажут на подобные противоречия в моей теории, тогда я и задумаюсь над тем, чтобы отказаться от нее в пользу какой то другой. Но до сих пор что то так никому не удалось. "Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия.". Да и ладно. Это у меня наверное эмоции прорвались. Все-таки я пробовал разные пути. Давал незапланированные наказы депутатам, выдвигал кандидата в де -путаты сверх запланированных, это при СССР. Выдвигался кандидатом в облсовет, обращался в КС, Думу, правительство, к Президенту, пытался провести несколько предложений через РОИ. Даже сейчас собира -юсь обратиться в суд, чтобы ситуацию по налогам исправить. Как то подустал. Пусть уже другие попыта -ются организовать граждан.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 13:21 "Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то по -действовать именно физической силой.". Это Вы про мордобой в Верховной Раде Украины? У нас то по -круче бывало в лихие девяностые. "Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованиием собственностью, т. е. измене - нием физических состояний материальных объектов.". Нет, на данном этапе исключительно образование. Главное достижение СССР бесплатное образование и медицина. "Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. Задаю ему соответ -ствующие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией.". Нужна, наверное, правда лень втыкаться, здесь нужна некая заинтересованность, не материальная, а спортивный азарт что ли, я это называю "включить пофиген". Думаю Евгению Волкову просто необходима толковая критика, но мало кто пытается вникнуть в суть, в основном шапкозакидательство. Возможно что то не так с его НТС, не берусь судить, знаний не хватает, но пока что в конкретные дыры его теории никто не ткнул пальцем. Я надеялся на Павла Рассомахина (rpa), но он почему в эту тему не заглядывает.
   180
  "Все-таки я пробовал разные пути.". Какой у Вас богатый опыт! Тут самое время задуматься: что то не так в консерватории? Чужая теория это конечно же хорошо, но для этого необходимо обо всём забыть, хотя бы на время, и начать с ноля.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 14:58,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  vlopuhin-y : ну если "начинать с ноля" - то это надо начинать с периода обеспечения жизни людей в древних естественных общинах. А более разумным будет начинать с исследования того, что есть "на здесь и сейчас". Ибо именно из него и "растут ноги" в то, чего может быть у нас и у наших потомков завтра в условиях обеспечения жизни.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 14:58,
  Элементарная философия и начинается с древних общин. Другого основания возникновения государства нет.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:34,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  Евгению Волкову : ну почему же нет? Например, при развале СССР вон сразу сколько государств обра -овалось, хотя до этого об этом там и не помышляли.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 22:06,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:34,
  Аа что на этих землях ранее племена не жили? Государства после СССР стали так называться админист -ративно, а люди все те же остались.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:27,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 22:06,
  Евгению Волкову: дык и в США на их землях раньше люди жили - индейцы которые. А вот государство уже создали пришлые европейцы.
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  Прежде всего надо забыть, что человек венец природы, созданный богом по образу своему и своему подо -бию. Человек, как и любое животное Земли, движим инстинктом самосохранения и своими желаниями, и других источников, побуждающих его к действию и к поступкам, в нем никогда не было и не предвидится. А все его "высокие цели и порывы" - есть многоэтажная рекурсия безусловных рефлексов, формируемая в рамках амбивалентности инстинкта самосохранения, т. е. в рамках непримиримого противоречия между
   181
  инстинктом индивидуального самосохранения с инстинктом самосохранения вида, между оптимальным и справедливым, между Рассудком и Разумом - все Это и есть То, что мы называем ДИАЛЕКТИКА.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:02,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34,
  Тогда Элементарная философия и есть та самая Диалектика, так как она учла и частное и общественное. Читайте НТС.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34, Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:02, Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!" Другими словами Ваше человеческое общество ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно.
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01 ""Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!"". Другими словами Ваше человеческое общество ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно. Большинству необходим и табун, и седло, и узда.
  РОЗЕНФЕЛЬД Бэлла. 10 января 2016 - 03:00
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22, .
  Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая "Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая | Русская весна". Да, как минимум, 95% населения нашей планеты бытовые идиоты. Согласна, это не самая удачная первая фраза для статьи, но факт остается фак -том, и с ним приходится считаться. И поэтому прежде, чем обвинять меня в махровом снобизме, пусть и обоснованно, оглянитесь вокруг. Если вы не монгольский пастух или смотритель маяка в норвежских фьордах, а находитесь в мегаполисе в относительно людном месте, то, выглянув из окна, легко насчитаете таких пять-семь человек явных идиотов и еще столько же скрытых. Вон барышня утром еле ковыляет на стрип-каблуках с двумя пакетами продуктов из Ашана, вон старушка бодро рысачит на красный свет, за -ставляя седеть водителей, вон часть офисного планктона выползла в дермантиновых туфлях покурить дешевые сигареты, втыкая в новенький шестой айфон, вон пышнотелая дама в леопардовом топике парку -ется стразу на трех местах, вон мамаша угощает трехлетнего ребенка чипсами с колой, а рядом на детской площадке подростки пьют пиво и слушают рэпера Сяву, вон дяденька со следами йодной сетки на лице, позванивая циркониевыми браслетами, тащит люстру Чижевского, поедая на ходу шаурму с майонезом, а чуть дальше у метро тетки бодро раскупают свежую крольчатину у бомжеватого продавца, а рядом муж -чина украдкой срывает со столба объявление о чудодейственном приспособлении, увеличивающем член на 10 см за раз, а женщина нарощенными гелевыми ногтями отдирает бумажку с телефонами потомствен -ной колдуньи Аделаиды, обещающей приворот, отворот, разворот через двойную сплошную и снятие вен -ка безбрачия...А где-то за углом народ спешит домой, чтоб не опоздать на "Давай поженимся", раскупает новый бестселлер Донцовой, дерется за билеты на Стаса Михайлова, стоит в очереди, чтобы получить ва лютный кредит на покупку шубы из искусственной нутрии, несет крышечки от пепси в надежде выиграть -автомобиль, покупает со скидкой товары канадской оптовой компании, шлет смс на короткий номер и от -правляет деньги нигерийскому миллионеру, который потом обещает прислать миллион с наследства... И это вот все вокруг нас - та самая пресловутая объективная реальность, данная нам в ощущениях. А теперь ближе к теме повествования.Главная задача нормального социально ориентированного государства - при -
   182
  глядывать за идиотами. Защищать своих граждан от самих себя, стараться свести разрушительную силу бытового идиотизма до минимума, позволяющего нормально воспроизводиться человеческой популяции, сделать так, чтоб любой, даже самый бестолковый долбодятел мог дожить до спокойной старости, не поз -воляя этим самим 95% тем или иным способом слишком навредить себе и окружающим. И своей стране, в том числе. В механике есть такое понятие : "защита от дурака" - это когда умные люди сидят и долго ду -мают, как сделать так, чтобы те, кто попадает в 95%, не сломали прибор, не отрубили себе пальцы, не ус -троили пожар или вообще не расхерачили все к едрене фене, включая самих себя. И вот чем лучше госу -дарство, чем оно гуманнее, человечнее и цивилизованнее, тем сильнее в нем включена "защита от дура - ка". И наоборот. И кажется мне, что наша ностальгия по СССР связана, помимо детских приятных воспо -минаний, в первую очередь с тем, что социалистический строй не имел (и вряд ли уже будет иметь) ана -логов в плане защиты граждан от самих себя, в плане заботы о том, чтобы любой человек, вне зависимости от его происхождения, окружения, интеллектуального и физического потенциала, мог максимально ком -фортно и достойно прожить свою жизнь и самореализоваться. Ведь в социальной жизни "защита от дура - ка" (или, скорее, защита самого дурака) означает, что даже если ты не самый умный, не самый красивый, не самый талантливый, не самый предприимчивый, пробивной, то все равно у тебя будет крыша над голо -вой, работа, дающая гарантированный кусок хлеба с колбасой, бесплатная медицина и образование для твоих детей и пенсия на старости. И водитель троллейбуса, лаборант в НИИ, тракторист, токарь, слесарь, животновод, обходчик путей - это не лузеры, "не вписавшиеся в рынок", а нормальные, нужные и социа -льно значимые профессии, позволяющие людям ими гордиться. Кроме того, большинство людей - ведо -мые. И им жизненно необходимо, чтобы кто-то сказал, что и как им делать, куда идти, к чему стремиться, во что верить, кого любить, кого бояться, куда не влезать, потому что убьет. Иначе они теряются. Или принимают заведомо ошибочные решения, попадаясь на удочку аферистов всех мастей - от криминальных до политических. Излишняя самостоятельность в принятии решений большинству только во вред. И фраза "никого не слушай, думай только своей головой" справедлива только в том случае, если там есть чем ду -мать. А ведь большинство людей далеко не так умны, как им кажется. И если незрелого, не слишком ум -ного и не слишком волевого человека предоставить самому себе, если не ставить никаких четких ограни -чений и ориентиров, но при этом обеспечивать ему необходимый для выживания минимум - чтоб не при -ходилось бороться за жизнь и пропитание - то такой человек обязательно начнет деградировать. И может безвозвратно поломать и собственную жизнь и даже свою страну. Если дать ему выбор между Дом-2 и пе -редачей по астрономии, между Энрике Карузо и Тимати, между работой учителем в сельской школе или менеджером по продаже фигни в красивом офисе, между учебой на микробиолога или стремительной ка -рьерой звезды реалити-шоу, между семейной верностью и возможностью иметь все, что шевелится, между идеалами дружбы и взаимопомощи и махровым эгоизмом, между братством людей или гордыней нацио -нальной принадлежности, между легкими деньгами и социальной значимостью собственной жизни, между видео про спасение китов и роликом с Ким Кардашьян, то он выберет жопу Кардашьян. Проверено, дока -зано. Выход? Не давать такого выбора, при котором один из вариантов - деградация. Чем, собственно, и занимались в СССР. Лишить людей возможности неправильного выбора - это благо, а не ограничение сво -боды. Если, конечно, ты не считаешь смыслом и венцом своей жизни возможность приколотить свои тес -тикулы к брусчатке. Тогда да, тогда СССР - совок, проклятый тоталитаризм, тюрьма народов, душитель свобод, очереди за колбасой и "миллиард расстрелянных лично Сталиным". Вся идеология, вся политика, вся социальная и культурная сфера были ориентированы на то, чтобы защищать граждан от любых траги -ческих жизненных ситуаций и катаклизмов, делать их лучше, умнее, здоровее, морально выше и чище. Ты идиот-пофигист, и не заботишься о своем здоровье? Сейчас это твой выбор, ты - свободный человек, мо -жешь лечиться и регулярно проходить обследования, можешь жить больным. При капитализме всем пле -вать, чем хуже твое здоровье - тем более высокие взносы слупят с тебя страховые компании. А в СССР ограничивали свободу выбора физкультурой, оздоровительными секциями, регулярными медосмотрами, обязательной флюорографией, путевками в санатории, бесплатными медицинскими учреждениями в ша -говой доступности. Ты идиот-трудоголик в ущерб семье - отлично, владельца бизнеса, в котором ты тру -дишься, это очень радует. А вот КЗоТ жестко ограничивал твое право пахать на дядю 7/24, буквально при -нуждая тебя отдыхать положенное время. Ты идиот-алкаш? Сейчас это сугубо твои проблемы (ну, и твоих
   183
  несчастных родных), ты свободная личность, можешь пить хоть до зеленых чертиков, винно-водочные магнаты скажут тебе спасибо. А в СССР, о ужас, тебя забирали в медвытрезвитель, а потом песочили на партсобрании, ставили на вид, лишали тринадцатой зарплаты. А то и вообще принудительно лечили в ЛТП, заставляя бросить пагубную привычку. Ты - идиот-тунеядец, артистическая натура, ищешь себя, ме -чтаешь стать солистом рок-группы, знаменитым писателем, прославленным художником, а пока что лаба - ешь на гитаре в котельной, клянча деньги у матери? Нет, не выйдет, изволь пойти работать, чтобы иметь нормальный доход, гарантированную пенсию на старости и хоть какое-то занятие в жизни, если вдруг тебе не случится стать вторым Джоном Ленонном. Но ведь статья за тунеядство - это же насилие над творчес -кой личностью, лишение права бомжевать, как можно?! Вы - семья непутевых идиотов-романтиков? Пес -ни у костра, комары, солнышко лесное, из имущества - рюкзак и гитара, в прошлом - неудачные браки и семеро детей на двоих? Ничего страшного, пойте дальше, государство о детях позаботится - крыша над головой, бесплатное питание, образование, творческое и физическое развитие, доступность социальных лифтов даже в тех случаях, когда родители не в состоянии взять на себя ответственность за собственных детей. А при капитализме все спят теперь в палатке вповалку, а то и ювенальная юстиция присмотрит дет -кам новую дружную семью геев. Ты идиот-бабник и к тому же женатый? Гиви из цветочного киоска, про -давцы конфет и презервативов аплодируют тебе. В твоем распоряжении отели посуточно, сайты знакомств на одну ночь, интим-салоны, платные венерологические клиники и дорогие адвокаты по разводам. А в то -талитарном совке требовали супружеской верности, могли и вовсе исключить из рядов КПСС всего лишь за несоответствие моральному облику строителя коммунизма. И если ради такой неожиданной любви че -ловек готов был пойти на это, значит, чувства были действительно настоящие, а не просто примитивная аморалка. Ты идиот-диссидент? Слушаешь по ночам "Голос Америки", мечтаешь отдать свою страну на разграбление врагам ради возможности самому красиво жить? Ты согласен, чтобы тобой управляли чуже -земцы, лишь бы и тебе достался кусок с барского стола? Ты не уважаешь свою Родину и ее народ, но при этом продолжаешь пользоваться теми благами, которые они создали? Страна должна уметь себя защи -щать, чтобы из-за таких, как ты миллионы людей не были ввергнуты в хаос и нищету, как в 90-ые. Поэто - му пожалуй-ка, мил человек, или лес валить на благо трудового народа, или уезжай навсегда в свой вож -деленный капиталистический рай. Чтобы из-за тебя, из-за твоей глупости и продажности не пострадали другие.Тебе 16, ты малолетний балбес, хочешь джинсы, жвачку, плакат группы Kiss, журнал с голыми сиськами, блок мальборо, соседку Галю, мопед, спать до обеда и рукоблудствовать на фильм "Эмману -эль", но у тебя после учебы кружок по авиамоделированию, плаванье, три раза в неделю музыкальная школа, а потом еще субботник и сбор макулатуры. А по телевизору - "Очевидное - невероятное", "Клуб кинопутешественников", "Хочу все знать", "В мире животных", "Это вы можете", фильм про Великую Отечественную войну, комедия Гайдая и следующая серия "Приключения Электроника". А из журналов - "Техника молодежи", "Наука и жизнь" и "Смена". И поневоле приходилось вырастать культурным, обра -зованным, всесторонне развитым и порядочным человеком. И становиться летчиком, врачом, конструкто -ром, ученым или хотя бы просто уважаемым шахтером или токарем на заводе. И практически не было вы -бора вырасти хипстером-трансвеститом, фуд-стилистом, блогером, консультантом по имиджу, клубным промоутером, художником-концептуалистом, дизайнером бровей или модельером собачьих ошейников... И сейчас в каждом грустном мерчендайзере, выкладывающем на прилавке банки консервированной куку -рузы в соответствии с планограммой спрятан полярник, космонавт, ученый-первопроходец, просветитель, гуманист, или даже тот, кто мог бы научить нас понимать язык дельфинов... Просто для капитализма луч -ше, если они так и будут там оставаться. Идея СССР была прекрасная, исполнение же из-за того человече -ского фактора, о котором я упоминала в начале статьи, во многом подкачало, но и при этом сейчас прак -тиче ки никто и близко не подошел к тому гуманистическому способу социальной организации человечес -кого общежития. И в этом плане СССР был самым христианским государством, невзирая на задеклариро -ванное отделение державы и церкви. Эта была страна, которая делала всех нас лучше. Делала людьми, а не просто потребителями товаров легкой и пищевой промышленности. Высвобождала и воспитывала в нас самые благородные качества, а не низменные инстинкты. Позволяла нам, за счет того самого отсутствия возможности неправильного выбора, расти над собой и совершать такие прорывы, открытия и подвиги, что сейчас даже не верится, что это были мы. А вообще, СССР напоминал большой детский сад, где нам,
   184
  несмышленым, говорили, когда есть, когда спать, следили, чтоб мы не бегали без тапочек, прививали и кварцевали, учили веселым песням и умным сказкам, направляли нашу энергию в правильное русло, дава -ли возможность реализовать себя кому Зайчиком, кому Снежинкой, кому Лисичкой, прятали острые пред -меты, наказывали за плохие поступки, хвалили и поощряли за хорошие, формировали четкое понимание Добра и Зла, без полутонов, без разночтений, без открытых финалов. Но нам вдруг показалось, что мы уже взрослые, захотелось туда, за забор, на свободу, чтоб самим принимать решения, не есть манную кашу и не слушать воспитательницу, играть со спичками, не чистить зубы, носить зимой сандалии и питаться од -ними конфетами. И вот однажды калитку садика открыли... Что нас там ждало и чем все это закончилось, все мы знаем. А еще в СССР каждый четверг в общепите был рыбный день. И вот эти вот хвосты хека и минтая - это не просто необходимый источник йода и фосфора для организма, это сигнал, что этой стране, единственной, было не пофиг на людей..."
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:10,
  РОЗЕНФЕЛЬД Бэлла. 10 января 2016 - 03:00
  Абсолютно в точку! Именно этот посыл Евгению Петровичу я и подразумевал, ну может быть несколько другими словами. Человеческое общество должно отличаться от стада животных, которые тоже имеют инстинкт индивидуального и видового самосохранения. Когда то я писал сочинение на экзаменах, и там была свободная тема, типа "Высоцкий", и тогда я написал что то вроде "никто толком не понимает о чем поёт поэт, тогда как из каждого утюга (по тем временам) звучит его хриплый голос". В общем государст -венный интеллект необходимо куда то пристраивать.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:23,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:10,
  vlopuhin-y: как это куда пристраивать? В первую очередь в процессы производства общественной жизни россиян - для формирования у них соответствующей позитивной мотивации на должное развитие россий -ского общества. Ибо с этим как раз нынче в России, мягко говоря, хреново.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:23
  Это Вы не про интеллект, это Вы про карикатуру на него, оттого и кризисы типа перепроизводства. В СССР на одной стороне завода производили калоши, на другой их сжигали (можете спросить у Фристай ла), ну это чтобы народ не скучал. Виктор, Вы хотя бы следите за дискуссией? Или это у Вас случайный втык?
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 13:19,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  vlopuhin-y: дык и не про СССР с его заморочками мы нынче речь ведем, а про то чего и как деется в ны -нешней России. А то что в ней с производством общественной жизни хреново, так например, Никита Ми -халков в каждом его Бесогоне на ТВ "Россия 24" и даже в Совете Федерации уже "криком кричит", а в от -вет - "Мы Вас услышали" (как ответила ему В. Матвиенко) и не более того. А в идеальном государстве разве такое должно быть? Так что о чем должна быть дискуссия о делах в нынешнем государстве с назва -нием Российская Федерация - то это лучше Вам следить. Однако.
   185
  Алла, 10 Январь, 2019 - 11:43,
  Вадим, спасибо!!!
  Все это я и хотел сказать в послесловии, но не смог. Спасибо за помощь.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  Смотрю, наша дискуссия сошла на нет. В смысле не вижу вопросов для обсуждения и прояснения. Ну не об украинской же Раде дискутировать. Но если у вас остались не обсужденные вопросы ко мне, постара - юсь ответить.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:03,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23,
  Согласен. Вдохновения что то нет, пофиген не включается... Да и работы поднакопилось после праздников, пойду разгребать.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, "Смотрю, наша дискуссия сошла на нет.". А другого и быть не мо -жет. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое. Т. е. ваши миры без неких, вами чувственно "обоснованных", чудесных превращений, а в общем без Бога, существовать не могут. - Мир есть хаос и порядок в нем наводит сам Человек для самого себя и своего комфорта, т. е. - для своего САМОСОХРАНЕНИЯ. И для Волкова : Диалектика и Логика - это онтологическая (внутренняя) суть Мышления, - Нет человеческого Мышления - НЕТ ни Диалектики, НЕТ и Логики. Да и вообще, мозг формировался Природой ни как орган мышления, а как био-компьютер управления мышечными сокращениями. - Доказательства выше сказанному вот здесь : http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk.И Вы поймете почему я не приемлю Ваше.
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:07,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51, "Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое.". Ваш короткий ответ в моей теме показал (мне), ваше отношение к логике и к критике. К сожалению, наши отношения и понимания этих вещей сильно разнятся. Мы вряд ли найдем общий язык. Хотя, если и вас и и меня начнут гнобить насилием, мы оба за -верещим на одном языке, мол не хотим насилия. А до тех пор, пока тепло, светло и мухи не кусают, пони - мание мира у нас разное. И Вы поймете почему я не приемлю Ваше. "Я и так понимаю. Я же ваше смогу принять только после того, как вы полно и непротиворечиво ответите на мои вопросы. Вы же этого делать не хотите. Вот поэтому я не могу принять Ваше.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 08:34
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:07,
  Мои претензии обращены не к Ваше "логике", а к необоснованности посылок Ваших суждений.
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 09:09,
   186
  Алла, 10 Январь, 2019 - 08:34 "Мои претензии обращены не к Ваше "логике", а к необоснованности по - сылок Ваших суждений". Возможно, только я не заметил, что вы где то показывали эту самую необосно -ванность.
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:27,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51,
   Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, "Смотрю, наша дискуссия сошла на нет.".А другого и быть не может. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое.У вас есть тема, где всё по-другому?
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 18:07,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:03,
  vlopuhin-y: ну предположим не на все юридические законы "можно начихать", а только на те, которые не соответствуют природной необходимости в организации и реализации отношений людей в соответствую -щем государстве. И справедливости ради не я об этом стал говорить, а еще вона когда Гегель в его "Фило -софии права" и в Предисловии к ней.
  vlopuhin, 6 Январь, 2019 - 11:22,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28
  Добрый день, Евгений Михайлович! Прочитал Вашу главу и всю дискуссию. Что тут можно сказать? В общем и целом я с Вами не согласен! Шутка! Возможно жестокая. Попробую аргументировать.- Вы опре -делились с целевой аудиторией, для которой пишите? В статье нет, или очень мало, определения нации и национальности. Нет, или очень мало, о роли религии. Согласитесь в современном обществе эти вопросы всплывают очень остро. Взять хотя бы сегодняшние события во Франции, или на Украине. Мне кажется применение Вашей НТС в этих конкретных вопросах могло быть очень полезным, так сказать наглядное пособие. Понимаю, что Вы торопились при написании. В частности вот в этом месте: Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движения от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить не понятно, что Вы хотели сказать. По ви -димому это о распределении заёмного/делегированного права? Скорее всего здесь будет неуместно, это всё касается Вашей НТС, которая по сути есть логическая си - стема, но всё же мне кажется, что государство необходимо рассматривать ещё и в аспекте развития чело -веческой мысли. То есть у системы государство просто необходимо должны быть логические корни. Почему я говорю о неуместности? Потому что вроде бы вся Ваша статья должна быть пронизана логикой, то есть это вроде бы само собой подразумевается. Может быть просто нужно почаще упоминать из какого места в НТС следует тот или иной вывод? Пока под впечатлением, если что то взбредёт в голову добавлю. Добавлю, пока не забыл : По Вашему главным органом государства должен стать трёхклассовый парла -мент? Или же это будет референдум? Вот тут и уместно будет вспомнить соборность в православии, или как в СССР главным органом власти был Съезд КПСС. Вы подошли к главному вопросу, который я пока не решился освещать в силу малограмотности в облас -ти прав участников ФШ. Вы правильно заметили о референдуме. Но он лишь создаст трехклассовый пар -ламент. Вопрос в том как выйти на этот реферндум. Нужно образовать народ, дать понять свои права.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19,
   187
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28
  Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 10:24
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19,
  Это весь народ, включая класс коррупции. он не уничтожается, как думают некоторые, а лишается свой -ства иметь одновременно и власть и капитал.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 16:10,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 10:42
  Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких комментариев : Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противо -положное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации. И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действительно крайне опасный элемент для класса коррупции. Хотя это навер -ное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задницей чувствую, когда нибудь дошутится Ви -тя).
  Евгений Волков,7 Январь, 2019 - 11:34
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 10:10,
  Вы молодец!!! Именно ...
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:21,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 10:10
  Да, я догадывался. Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логи - кой, прямо по живому. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо. Никак! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем, а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем, особенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо отка -заться от причинноследственной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить?
   Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 11:18
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:21,
  Вы не будете отрицать, что по большому счету грамотный все же живет лучше в стране.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:31,
   188
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 11:18
  Буду! Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным. Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать самостоятельно. То есть грамотность это ещё не всё, чего то ещё не хватает, чего то главного, без чего интеллигенция не может стать движущей силой, пространственная гра -ница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС.
  VIK-Lug, 7 Январь, 2019 - 12:48,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:37,
  vlopuhin-y : ну предположим Болдачёв не является первым, кто указал на то, что причина всегда в буду -щем того, что "не будет хорошо всем!". Ибо одним из первых на это указал Маркс в его определении ди -алектики: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, сле -довательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклонятся и по самому существу своему критична и революционна". И не по этой ли причине многие из тех, кого Вы определяете некими грамотными (из числа доктринеров-идеологов, на которых указал Маркс) пытаются так "замылить" тео -рию марксизма, шо мама не горюй. А от определения того как и в какую сторону (развития или деграда - ции) "двигается" российское общество, шарахаются как "черт от ладана".
  Geo, 7 Январь, 2019 - 12:49,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 12:37, "....а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, при -чина почти всегда в будущем". Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо? Всем хорошо не было и не будет.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 13:37
  Geo, 7 Январь, 2019 - 12:45,
  Вы так и не поняли, это именно то что я и хотел показать вашему другу, что не надо использовать слово Все или Всем. Во первых это сразу даёт в руки оппонента козырь, так как всегда есть большинство и меньшинство, но не Все. И надо просто потыкать что бы найти меньшинство, вон тока пару раз тыкнули и уже нашли геев и богатых Во вторых надо понимать какое меньшинство ты создаёшь и как потом с ним бороться.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 13:09
  Geo, 7 Январь, 2019 - 12:45,
  Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо? Всем хорошо не было и не будет.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 13:18,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 13:09
  И это всё?! Это Вы называете системой?
   189
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 13:29
  Geo, 7 Январь, 2019 - 13:18
  В общем я "моему другу" всегда говорил, без Информизма никак, а это три в одном флаконе: техноген, инфоген, пофиген. В двух словах суперсистема: вычислять проходимцев и безжалостно давить на всех уровнях, типа "бритвой по горлу". Что то сегодня интернет барахлит, наверняка проклятые америкосы пакостят в честь православного Рождества Христова.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 13:39,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 14:19, "Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких ком -ментариев: Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, ссылка . Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противоположное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации.". Добрый вечер, Виктор Борисович! Отвечаю вам последнему, чтобы было время подумать. Вы задаете самые сложные вопросы, в отличие от верхоглядов. Что касается революции. Вот этого и надо опасаться, хотя у самого руки чешутся на разных негодяев. Проблема в грамотности, в знаниях людей о государстве. Сейчас революция приведет лишь других коррупционеров. И хотя коррупционер коррупционеру рознь, Брежнев все же много лучше чем Путин, но если придет даже самый распрекрасный человек, он надолго затормозит процесс развития общества. После чего будет еще один Ельцин и все по кругу. Нужно суметь объединить Зюганова, Нава -льного, Болдырева, представителей среднего звена как Титова и провести референдум и тогда коррупции будет конец. "И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действитель -но крайне опасный элемент для класса коррупции. Хотя это наверное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задницей чувствую, когда нибудь дошутится Витя). Я тоже удивляюсь, что еще нет гонений.". Вы молодец!!! Именно .... "Да, я догадывался. Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логикой, прямо по живо му. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо. Никак!". Абсолютно точно, никак!!! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем, "В государстве второго типа, но не хорошо, а всем жить в демократическом обществе. Значит что не будет хорошо всем! Что русскому хорошо, немцу смерть. Если мне хорошо, не значит что хорошо другому. По -тому такая постановка вопроса глупость". Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем, осо -бенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо отказаться от причинноследствен -ной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить? "Глубокая ошибка. Болдачев заигрался. Причина всегда порождает будущее, но не предопределяет прош -лое.".Буду! И очень зря!!!Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным. "Есть такое дело, согласен!". Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать са -мостоятельно. То есть грамотность это ещё не всё, чего-то ещё не хватает, чего-то главного, без чего ин -теллигенция не может стать движущей силой. "Заметили, что вы поставили в один ряд грамотность и талантливость. Грамотность предопределяет стремление познавать, в том числе договорные системы, а талант стремление творить, в первую очередь создавать механические системы. Познавший лучше ориентируется, а значит, имеет возможность больше получить. А талантливый может и пролететь с талантом. Когда еще основная серая масса сможет понять его, сможет оценить его труд. Потому художники и бедны. Пространственная граница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества.
   190
  "Попадают, еще как попадают. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС.". Нет, о системе.
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, "Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальней -шем производить...". Не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/де -легированного права? "Как только уровень права у области труда будет 1, государство исчезнет. Будет коммунизм, царствие небесное или как это назовут потомки.". Коммунизм это конечно же хорошо, но как учил меня создатель НТС (Е.М. Волков, помните такого? Система это то, что здесь и сейчас. Так вот как мне кажется в про-должение исследования пространственных границ системы будет полезным обратить внимание на такое (перенесу полностью, потомучто самому шибко понравилось):
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 11:34,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 13:39,
   Где здесь проблема? А проблема вот в чем. Пока не будет взаимодействия, никаких волшебных возник -новений ЧТО из НИЧТО не будет, то есть необходимо разрешить неопределённость вида ноль умножить на бесконечность. И берётся это вот отсюда. Посчитаем площадь под графиком у=1, она будет такая S= 1*d+1*d+1*d...=d*(1+1+1...), где d это ширина вертикального прямоугольника, грубо говоря бесконечно малая величина. Если d=0, то получится та самая неопределённость ноль умножить на бесконечность. И только вот тут, так сказать усилием мысли, а точнее это и есть сама мысль, из ноля умножить на бесконеч - ность получается единица, можете проверить на осциллографе, правда тупая железяка на высоких часто -тах покажет ноль, но мы то знаем, что это не так ! Эта единица означает ничто иное, как наличие взаимо -действия "*", и что характерно, мы это уже проходили, вот здесь: vlopuhin, 22 Февраль, 2018 - 07:38, А значит я мыслю! Ура, товарищи! Что и требовалось доказать! И не надо мне пудрить мозги нулевыми от -резками. Для иллюстрации сказанного рассмотрим разность потенциалов на выходе генератора тактовых импульсов компьютера : Если уменьшать d до нуля, то на экране осциллографа импульсы будут сжимать - ся, потом будет просто сплошная полоса, потом и она исчезнет. Необходимо отметить, что t и U - это ус -ловные параметры, вместо них могут быть любые свойства любой системы. В общем случае так получа -ется расширение информационного пространства, в этом пространстве можно изобразить ВСЁ! В данном случае это "фонарик", с помощь которого можно просветить всё компьютерное нутро и "выплеснуть" его на экран монитора! На что здесь следует обратить внимание. Во-первых, на то, как появляется всеобщее право, та самая единица. Фактически я в своём комментарии описал как это происходит, достаточно заме -нить d*1 на единицу естественного права - это право одной отдельно взятой мыслящей особи. Другими словами в моём комментарии описан силлогизм, где d это малая посылка, бесконечность соответственно большая. Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поменять местами, в данном случае это область управления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, которые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к сложному?, в общем выручайте господа :) ) могут быть рассмотрены в четырёх различных плоскостях. А именно : - Какое я имею право? - Какое право имеет ме -ня? Соответственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элемен -ты. Таким образом в частности можно решить вопрос верховной власти, не просто гаданием, а путём ло -гических рассуждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже на несформулированную ги -потезу не тянет. Всё выше сказанное стало возможным благодаря мышлению, благодаря тому, что пло -щадь любой кляксы в координатах (U,t) равна единице, таким же образом, как и любая последовательность
   191
  цифр это число, любая последовательность букв это слово.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 11:27,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51, "Какое я имею право? - Какое право имеет меня?". Вот именно. Все осо -знания "права" начинаются с "я". Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объек -тивному) праву.
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 11:50,
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 11:27
  Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объективному) праву. Категорически не соглашусь. Прежде всего необходимо научиться мыслить. Здесь для начала даже не важно, правильно мы -слить, или не правильно, в любом случае пока что сравнивать не с чем. Это и означает получить абстракт -ную единицу! И лишь после этого можно манипулировать расслоением действительности по координатам либо по (U,t), либо по (t,U). Опять же нет никаких координат, абсолютная абстракция, есть только и только взаимодействие, координаты я использовал исключительно для наглядности.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:57,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 11:50, "Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему "естественному" (объек -тивному) праву. Категорически не соглашусь. Прежде всего необходимо научиться мыслить.". Мышление уже начинается с неосознанного движения "моего" тела, которое моё "я" ещё не осознаёт, потому что это -го "я" ещё пока не образовалось. Но "неосознанное мышление" уже руководит движением тела. А обуче -ние мышлению приходит значительно позже. Осознание "права на жизнь" может и вообще не понадобить -ся при жизни, а уж его (права) ОБОЗНАЧЕНИЕ - ещё надо додуматься до его названия. Опять же нет ни -каких координат, абсолютная абстракция, есть только и только взаимодействие. А у "взаимодействия" есть "право на существование", или мы ему такое право присваиваем/даём? Ведь, если бы, у взаимодействия не было бы права на существование, то оно бы и не существовало?
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 13:31,
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:57, "Мышление уже начинается с неосознанного движения "моего" тела, которое моё "я" ещё не осознаёт, потому что этого "я" ещё пока не образовалось. Но "неосознанное мыш -ление" уже руководит движением тела." Неосознанное мышление, как и управление движением тела, это о другом, это даже не о механических системах, это естественные системы. Можно до посинения рассуж -дать о мышлении шляпки гвоздя, которая гнётся от ударов молотком, но зачем? Ради прикола? "А у "взаимодействия" есть "право на существование", или мы ему такое право присваиваем/даём? Ведь, если бы, у взаимодействия не было бы права на существование, то оно бы и не существовало?". Взаимо - действие это элемент системы. В принципе можно обойтись и без него, да и вообще без всякого понима -ния теории систем. Можно так же много рассуждать о существовании чего бы то ни было, но для начала не плохо было бы определиться зачем? Как это поможет в борьбе с коррупцией? Или это решение проб -лемы существования самой коррупции?
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 15:07,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 13:31, "Можно до посинения рассуждать о мышлении шляпки гвоздя, которая гнётся от ударов молотком, но зачем? Ради прикола?" Ср.: Можно до посинения рассуждать о мышлении машины государства, которая гнётся от ударов политиков/коррупционеров=другого государства, но за -
   192
  чем? Ради прикола? "Можно так же много рассуждать о существовании чего бы то ни было, но для начала не плохо было бы определиться зачем? Как это поможет в борьбе с коррупцией?". А зачем бороться с коррупцией, если нет её понимания. Может быть, её, наоборот, надо развивать? Разве лесть не есть начало коррупции? А разве пресечение инакомыслия не развивает коррупцию?
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 04:20,
   Дилетант, 14 Январь, 2019 - 15:07, "Разве лесть не есть начало коррупции? А разве пресечение инакомыс -лия не развивает коррупцию?". Вот это уже ближе к теме, а то всё про материю, Абсолют, и вычислитель -ные машины. Короче всякая пурга вместо мышления человека, обычного работяги с улицы. Так зачем ему нужна реклама?
  Дилетант, 31 Январь, 2019 - 10:34,
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 04:20, "...всякая пурга вместо мышления человека, обычного работяги с улицы. Так зачем ему нужна реклама?" Реклама работяге нужна для того, чтобы он купил на свои заработанные трудом (материальные продукты : вещи и услуги) ещё что-то помимо еды (энергии, упакованной в строи -тельный материал для его тела). Но что работяге купить ещё, сверх необходимого, он не знает, но чего-то хочется. Вот, Вам, Виктор Борисович, чего хочется? На ФШ есть реклама? А коррупция?
  vlopuhin, 31 Январь, 2019 - 11:29,
  Дилетант, 31 Январь, 2019 - 10:34,
  Вы уверены в том, что без рекламы я не смогу купить себе еду? Думаю совсем даже наоборот. А это уже наталкивает на мысль о том, что реклама нужна не мне. Тогда кому? Почему/зачем меня ей пичкают с утра до вечера? Боюсь, что технологии дошли до того, что даже во время сна меня напичкивают всякой гадос -тью. Оно мне надо? Я знаю чего мне не хочется. Мне не хочется думать о деньгах, надоело!...На ФШ есть реклама, почитайте местного Нормолога. Коррупция есть в любой договорной системе. ФШ это некая до -говорная система, по умолчанию, когда я регистрировался на сайте, я принял на себя некоторые обязате -льства, соответственно администрация сайта приняла на себя какие то обязательства, в том числе и по ог -раничению моих прав в пределах сайта. Вот тут и начинается коррупция, например, все мои комментарии и записи администратор может использовать по своему усмотрению, может просто удалить, если ему что то не понравится, и даже заблокировать мою учетную запись. Справедливо? Может да, а может нет. Спра - ведливость здесь ни причем, скорее это логично, а мне со своей справедливостью здесь делать нечего. Хо -тя я так же могу использовать все доступные мне здесь тексты в каких то коррупционных целях.
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 12:27,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08 "Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Это принесет пользу всем. На ФШ опубликовано по крайней мере четыре теории, описывающие идеальное, т. е., надо понимать, наилучшее из возможных, устройство общества. Аксиоматическая теория потребностей. Акси -оматическая теория собственности Сергея Васильева.Манифест идеологии нравственности Юрия Гельце -ра.Ваша теория государства.Обсуждение этих моделей, как показывает опыт, ни к чему хорошему не при -водит, поскольку каждый автор непоколебимо уверен в собственной правоте. Поэтому у меня возникло -предложение решить какую-нибудь простенькую реальную проблему средствами каждой из четырёх тео -рий. Интересно ведь будет потом сравнить результаты.С таким же предложением я обратился к Васильеву и Гельцеру. Готов сформулировать типовую задачу в новой теме.Согласны протестировать наши взгляды
   193
  таким необычным способом?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:30
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 12:27, "Согласны протестировать наши взгляды таким необычным спосо -бом?". Уже тестирую вашу задачу. Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:43, "Задача заключается в следу -ющем : Найти ошибки в устройстве государства; Указать способы, позволяющие исправить ситуацию. Я неоднократно писал, что надо поменять действующую формулу государства первого типа. Часть управ ляет народом. Надо народ управляет народом. Общество управляет обществом.Вы пишите, что доволен в большей степени лишь чиновник (глагол). Это факт. Вопрос почему так. Законы принимает глагол. Он мог бы и не искать жулика без выгоды для себя, и чаще всего так делает. В современной России ищет и имеет выгоду от таких поисков. Законы работают на него. В государстве второго типа весь народ принимает за -коны. Народу выгодно, иметь страховой фонд, который компенсировал бы потери от краж и прочее. Но тогда чиновник будет в мыле, но найдет преступника без личной выгоды, чтобы восстановить страховой фонд.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 20:56,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:30
  Народу выгодно, иметь страховой фонд, который компенсировал бы потери от краж и прочее. У меня тоже была такая идея. Но только без всяких страховых взносов от населения. Кого-то обокрали. Ему выплачи -ваются все потери полностью из спец. фонда. Как создается фонд. Все воры когда-то попадаются. Попав -ший вор отправляется на бесплатные работы. Беломорканал рыть. Его имущество продается. Вор встает на очередь по освобождению. По мере пополнения фонда происходит освобождение. Воровство становится бессмысленным и даже полезным для общества. Потому как дает бесплатную рабочую силу.
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 21:06,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 20:56, "Кого-то обокрали. Ему выплачиваются все потери полностью из спец. фонда.". Но это только часть проблемы. А как быть с мошенниками, которые остаются при своих нетру -довых доходах? Пусть воруют? Мы всё возместим? Не слишком практичный способ. Надо ещё подумать. А потом обобщим.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 21:30,
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 21:06, "Но это только часть проблемы. А как быть с мошенниками, которые остаются при своих нетрудовых доходах? Попадаются когда-то все.". Очередь из воров можно разбить на три ветви в зависимости от украденного. Только никто этого делать не будет. Куда тогда девать весь этот репрессивный аппарат бездельников, который "борется" с преступностью? Воры будут копать беломор -канал. Бандиты будут жить на отдельной территории. Милицию придется распускать. А они работать не хотят. Как и врачи, которым не выгодно, чтобы население было здоровым
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 19:04,
   Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:30
  Уважаемый Евгений Михайлович! По моему разумению ваша НТС никакого отношения не имеет к ваше - му "трёхклассовому парламенту".Существующая система раскладывается на два парламента либералов (анархистов) и консерваторов (монархистов). Но жизнь зиждется на "вещности" и "идее о вещности", а
   194
  потому и "парламент" должен иметь "вещную" составляющую и "идеальную составляющую о вещи". Но здесь выпадает сущностное звено МЕЖДУ этими "парламентами". Это вполне вписывается в классичес -кую "Троицу": Отец - Дух святой - Сын. В существующей схеме "парламента" отсутствует "Дух святой".
  В переводе на "материализм", а существование общества несомненно имеет материальную, вещественную основу, "Дух святой" означает: "понимание природы вещей и реализация идеи о вещах в саму НУЖНУЮ вещь". "Сверху" "идеи о вещах" находится "чувственная область", из/которой мы и руководствуемся в "идее о вещах".Таким образом, "парламент" получается не "трёхклассным", а "четырёхклассным". Каж -дый человек и руководствуется этими "четырьмя классами". Тогда как в существующем "государстве" образуются только "снятые формы" с каждого человека : его автономная деятельность как некоего "объ -кта" и некая "закономерность" во "взаимодействиях" этих объектов, которой можно УПРАВЛЯТЬ. Отсю -да и как бы "хаотичность" объектов (анархия) и их управляемость (монархичность). Подобием "святого духа" выступает "президент" : его же вынуждены избирать обе противных силы парламента, а иначе будет просто некому "отвечать" за их разногласия. PS. В Англии структура "четырёхклассного парламента" : четвёртым "классом" явлена королева - некая "пародия" на "чувственность" управления. Правда, тут не указал ещё один, "пятый элемент" - отношение между "классом чувств" и "классом идей", но это требует отдельного рассмотрения, потому что не ясно.
  Тут бы с "классом Святого Духа" разобраться в материалистической трактовке, чтобы можно было при -менить на практике. Не в смысле "практики", а в смысле реализации идеи в практику. Практика реализа -ции идей существует давным-давно, с самого начала жизни. Если бы её не было, то и не было бы никакой жизни, а были бы "одни чувства".
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 21:02,
   Дилетант, 6 Январь, 2019 - 16:01, "Уважаемый Евгений Михайлович! По моему разумению ваша НТС никакого отношения не имеет к вашему "трёхклассовому парламенту".". Прямое, уважаемый Владимир. "Существующая система раскладывается на два парламента : либералов (анархистов) и консерваторов (монархистов).".Никогда не раскладывалась и не разложится. "Таким образом, "парламент" получается не "трёхклассным", а "четырёхклассным".". Ошибочные дока -зательства, ошибочные выводы. "Каждый человек и руководствуется этими "четырьмя классами".".Тогда как в существующем "государст ве" образуются только "снятые формы" с каждого человека : его автономная деятельность как некоего "объекта" и некая "закономерность" во "взаимодействиях" этих объектов, которой можно УПРАВЛЯТЬ.
  Отсюда и как бы "хаотичность" объектов (анархия) и их управляемость (монархичность). "В государстве нет и быть не может анархии (хаотичности). Вообще нет хаоса. Подобием "святого духа" выступает "президент": его же вынуждены избирать обе противных силы парламента, а иначе будет просто некому "отвечать" за их разногласия. Вам вредит ваш понятийный аппарат. Попробуйте те же мысли изложить моим понятийным аппаратом. Элементарная философия. часть первая.
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 22:52,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 21:02, "В государстве нет и быть не может анархии (хаотичности). Вообще нет хаоса.". Если бы в государстве не было хаоса, то вы бы здесь не разговаривали, а крутили бы госпластинку. Поскольку ещё разговариваете, то хаос есть, или нет государства. Впрочем, судя по "вашему бумажному праву", государство для вас действительно есть, и вы крутите государственную правовую пластинку, запрещая другим думать иначе. 1.Что такое "право"
  2.Как с помощью "отложенного права=деньги" выжить на необитаемом острове. Только, пожалуйста, не надо"право=сумме прав", и что деньги на острове не работают: я вам уже это всё подробно рассказал, чем отличаются натуральные деньги от дензнаков.Если не понимаете, то и не надо.
  Меня мои понятия устраивают, и я их применяю на практике. Просто у меня нет цели заниматься разра -
   195
  боткой "теории государства". Мне бы понять для чего человек создан.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 22:52, "Если бы в государстве не было хаоса, то вы бы здесь не разговаривали, а крутили бы госпластинку. Поскольку ещё разговариваете, то хаос есть, или нет государства.".Наш с вами разговор предопределяет не хаос, а закон системности бытия. "Впрочем, судя по "вашему бумажному праву", государство для вас действительно есть, и вы крутите го -сударственную правовую пластинку, запрещая другим думать иначе.". Мои аргументы против ваших мыслей не есть запрет. "1.Что такое "право"? 2.Как с помощью "отложенного права=деньги" выжить на необитаемом острове?". Что такое право - об этом я написал в Элементарной философии, часть первая, а вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни какотложенное право не действует на необитаемом острове. "Только, пожалуйста, не надо"право=сумме прав", и что деньги на острове не работают: я вам уже это всё подробно рассказал, чем отличаются натуральные деньги от дензнаков.". Даже обмена нет. Если не пони -маете, то и не надо.
  "Меня мои понятия устраивают, и я их применяю на практике.". Я не предлагал вам отказаться от ваших понятий, я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат и сравнить. "Просто у меня нет цели заниматься разработкой "теории государства". Мне бы понять для чего человек создан.".Тоже хорошая цель. вопрос лишь какой человек? Человек животный или человек разумный. В первом случае это всегда естественная система и развивается она как любые животные. во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись.
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 10:00,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14, "... а вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа, точнее как отложенное право не действует на необитаемом острове.". Зато ваше очень осмысленное "отложенное право" оказалось "деньгами", которые совершенно бесполезны человеку в жизненной ситуации. Так у вас все люди идиоты, и им только и нужно жить там, где деньги есть. "Даже обмена нет.". Не хотите - не меняйте. "Я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат". Вы не можете до сих пор понять, что у меня нет и не может быть именно вашего "понятийного аппарата". Пото -му что "понимание" у каждого своё собственное. А "аппарат" без понимания" - это бильярд без шариков. "Человек животный или человек разумный. В первом случае это всегда естественная система и развивает -ся она как любые животные. во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись.". А то волки не знают своих прав на границы своих территории, без "договорных систем".
  Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02,
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 10:00 "Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14, А вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни как отложенное право не действует на необитаемом острове. Зато ваше очень осмысленное "отложенное пра -во" оказалось "деньгами", которые совершенно бесполезны человеку в жизненной ситуации. Так у вас все люди идиоты, и им только и нужно жить там, где деньги есть.". Владимир, не преувеличивайте и не утри - руйте. Я никогда не называл вас идиотом. А если вы задали действительно бессмысленный вопрос, не
   196
  обижайтесь, а внемлите, почему я так сказал. Отложенное право может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове оно возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, де -ньги, но повторюсь только в обществе. Попавшему на необитаемый остров, деньги не нужны. А вы сдела - ли выводы совершенно ко мне не относящиеся. Видимо обида не дает спокойно думать. А зря. В жизни вы может быть прекрасный чуткий уважаемый человек, но на этом сайте вы безымянный мыслитель, иногда с нелепыми вопросами и все. Потому не реагируете на резкость и нетерпимость уже на то, что мы с вами много раз обсуждали, а вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. Я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат. "Вы не можете до сих пор понять, что у меня нет и не может быть именно вашего "понятийного аппарата". Потому что "понимание" у каждого своё собственное. А "аппарат" без понимания" - это бильярд без ша -риков.". Как раз это я понимаю, что у вас нет моего понятийного аппарата, как и у многих других. Потому я его и опубликовал, прочесть который может любой с любым пониманием. Ваше и других понимание формируется, как раз, читая подобное, принимая или не принимая прочитанное. Но вы не желаете читать, но тем не менее пытаетесь рассуждать о том, что без этого понятийного аппарата понять невозможно. И как к вам после этого относиться? К мудрецу или наоборот? Решайте сами. "Человек животный или человек разумный. В первом случае это всегда естественная система и развивает - ся она как любые животные. Во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись. А то волки не знают своих прав на границы своих территории, без "договорных систем".". Волки не знают. Они защищают свои жизни, свое право на жи -знь инстинктивно!!! А вы разумный человек, может (по договору) совместно с другими видоизменять свое право на вашу жизнь. Превратить его в законы, конституцию, обычаи и т. д. Сделаться равноправным с другими.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:40,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02, "Владимир, не преувеличивайте и не утрируйте. Я никогда не называл вас идиотом. А если вы задали действительно бессмысленный вопрос, не обижайтесь, а внемлите, почему я так сказал.". Хотите объяснить мне, почему мои слова Вам бессмысленны? Зачем? я это давно понял. Отложенное право может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове оно возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, денеьги, но повторюсь только в обществе. До -говорённость может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове она возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, клинопись, но повторюсь только в обществе. Я вам поменял тут слова об "отложенном праве" на понятное слово "договорённость". Мне так более понятно, о чем речь. "Попавшему на необитаемый остров, деньги не нужны.". Попавшему на необитаемый остров, договорён -ность не нужна. С кем ему там договариваться? А вы сделали выводы совершенно ко мне не относящиеся. Видимо обида не дает спокойно думать. "А деньги тут ПРИЧЁМ?". А вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. "А вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. А написано русским по белому : меня -ем деньги на то, что мне нужно. А на то, что мне не нужно - не меняем. Ваши "куцые деньги" эту функцию на острове не выполняют, а "мои деньги" - выполняют. Ваше "отложенное право" суть бумажка в столо -вую на выдачу обеда на предприятии единственного владельца. На чужом предприятии эта бумажка не -действительна.". Рискну сказать, что всякая смена ЗНАКОВ/количеств на ДЕНЗНАКАХ отражает смену "владельца предприятия" или перетрубации в самом предприятии. Тогда как смена "вывески на человеке" практически никак не меняет его внутреннюю сущность к получению НУЖНОГО ему, к получению того, в чём он нуждается. Будь он бизнесменом, Робинзоном, Пятницей, деревом, бактерией, - всё равно "оно" будет стремиться к получению того, в чём нуждается. Вы нуждаетесь в том, чтобы ВАС понимали. Я тоже в этом нуждаюсь, но не так сильно. Но нуждаюсь понять окружающее меня "со-общество", которое устро -ено на одинаковых принципах с моим "внутренним обществом".". Как раз это я понимаю, что у вас нет моего понятийного аппарата, как и у многих других. Потому я его и опубликовал, прочесть который может
   197
  любой с любым пониманием. "Сами-то хоть поняли, что написали? Аппарат можно изготовить, в крайнем случае рассказать о том, как он работает, каким образом и что производит, опубликовать инструкцию к пользованию аппаратом. Видо -изменять свое право на вашу жизнь.". У кирпича есть право на жизнь?
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 18:51,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02,
  Мне не понятна суть темы. О чем тут вообще речь? Что вы хотите получить обсуждением? Автор может это кратко обрисовать? А то ощущение, что у всех мысли растекаются по древу.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 19:44,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 18:51, "Мне не понятна суть темы. О чем тут вообще речь? Что вы хотите полу -чить обсуждением? Автор может это кратко обрисовать? А то ощущение, что у всех мысли растекаются по древу.". Вадим! Поздравляю вас с глубокомыслием. И хотя ваши мысли не всегда верны, в силу незнания Элементарной философии, вы правильно пытаетесь уловить суть обсуждения. Это радует. Мысли растека - ются у всех в силу незнания и непонимания элементарной философии. Например, рассматривают государ -ство, а видят лишь только человека труда, не понимают что такое право, не пытаются рассмотреть сферы государства, их отличия, не применяют формулу системы, отрицают родовую классификацию систем. Фактически я предложил отказаться от классической философии и посмотреть на мир через призму Эле -ментарной философии. Пока так сделал лишь один человек В. Б. Лопухин, и теперь он на голову выше всех в познании государства за очень короткий срок. Я же сам шел к этому более тридцати лет с 1986 года. Я уже писал о мировоззрении. Фактически я предлагаю материалистическую теорию без фантазий в виде материи и Абсолюта. Такое мировоззрение пока единично. Но полагаю вскоре должно охватить многих. Это позволяет понять всем, куда должно развиваться государство и прийти к государству второго типа. Но люди с иным мировоззрением растекаются в мыслях, как вы пишите, по древу, и лишь встают в тупик. Перечитайте Капитал и поймете, как Карлу Марксу не хватало НТС, знаний сущности системы, знаний о праве, что не дало ему разобраться с классами. А это корень в его работе. Потому он последние годы своей жизни был в депрессии и отчаяние, что не смог разобраться с классами. Много непоняток с субъектами. Я придерживаюсь позиции Аристотеля, который под субъектом понимал все, что доминировало и домини -рует. А Декарт в силу своего религиозного мировоззрения ввел понимание, что субъект есть человек. И сейчас философский мир за очень редким исключением взял сторону Декарта и вдребезги проигрывает истинному познанию мира. Может вам и не хочется читать про НТС и о праве, но без этого будете и дальше растекаться по древу. А статью я написал для того, что даже в глупости можно иногда увидеть здравую мысль. Но главное не в этом. Пришло время что-то делать. Время объединяться с теми, кто нам кажется даже не приемлем в общении. Пришло время ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Но для этого надо знать зачем и как. Потому и предлагаю еще раз разберитесь в НТС, в сущности права и становитесь у себя рупором истинного понимания сущности государства.
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2019 - 20:45
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 19:44, "Много непоняток с субъектами. Я придерживаюсь позиции Ари -стотеля, который под субъектом понимал все, что доминировало и доминирует. А Декарт в силу своего религиозного мировоззрения ввел понимание, что субъект есть человек. И сейчас философский мир за очень редким исключением взял сторону Декарта и вдребезги проигрывает истинному познанию мира.". Не согласен ни с Аристотелем, который ввел безосновательно в философские рассуждения надуманные им абстрактные понятия "субъект", "объект" и "отношения" между ними, якобы с целью упрощения общих, рассуждений о взаимодействии между сущностями вообще. При этом под "субъектом следовало понимать
   198
  любую конкретную сущность, воздействующую на другую сущность - "объект", подвергаемую воздейст -вию перовой сущности, а сами взаимодействия этих сущностей (воздействие воздействующей сущности и ответное действие подвергаемой воздействию сущности) - следовало понимать как отношения между су -бъектом и объектом. Декарт опять же с целью придания доминирующего значения божественному воз -действию принимал личность (бога и человека) за субъекта, а всех остальных сущностей - за объекты воз -действия бога и человека. Ни аристотелевскаяе, ни декартовская подмены реальных сущностей материа - льного и идеального миров и взаимодействий их друг на друга (в реальном мире любая сущность может быть как воздействующей так и подвергаемой воздействию) на самом деле не упростили достижения ис -тин при философских поисках, а только увели всех философов, принявших на вооружение указанные под -мены в сторону от наиболее краткого и верного пути, т. к. подмененные понятия не отображали сущностей реального материального и идеального миров и поэтому искажали результаты их взаимодействия, прихо -дили к неправиьным выводам,не соответствующим реальным фактам, обстоятельствам и событиям и к не верному мировоззрению в целом. На своей практике философских рассуждений в процессе участия в фи -лософских дискуссиях и при написании своих работ я никогда не использовал понятий "субъект" и "объ -ект", а понятие "отношения" использовал исключиельно в его исконном значении (отнести, относиться к) и по-моему, результаты подтверждаю излишность введения и использования этих понятий. Кстати такое же у меня сложилось мнение и о введенных Платоном и широко использованных Кантом и Гуссерлем по -нятиях" "феномен" (материальная, т. е. воспринимаемая нашими органами восприятия сущность) и "но -умен" (идеальная, т. е. сздаваемая исключительно нашим сознанием не познаваемая органами чувств, "вещь в себе") сущность и о теориях, созданных разными философами на их основе (феноменология и но -уменология, "феноменальный" и "ноуменальный" миры) и результаты моих работ и дискуссий подтверж -дают мою правоту в части излишность введения и использования казанных понятий.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 19:55,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 19:44,
  Мне главное не понятно. Откуда должно начинаться. Снизу и постепенно разрастаться? Или указом сверху и нам нужно ждать этого указа?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:11,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 19:55,
  Все начинается с образования.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:15,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:11, "Все начинается с образования.". И как решать этот вопрос? Снизу? Ждать указаний сверху? Кто будет решать?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:19,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:15,
  Самообразование.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:38,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:19, "Самообразование.". Понятно. Краткий пост и тема про НТС
   199
  ситуацию не прояснили. Вокруг одни теоретики. И никто не пытается изучить уже имеющийся опыт
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:38,
  Значит вы считаете, что без понимания, что такое государство можно построить что-то путное? Вот при -водятся примеры Швейцарии и Норвегии. Хорошие страны, подтверждают закон системности бытия. Ис -тория показывает, что цивилизация в этих странах развивалась каждая своих ходом. Швейцария как ми -ровой банкир и производитель лучших в мире часов, шоколада, технологий их кантоны держатся на силь - ной муниципальной власти, а потому многие законы работают на все население особенно в сферах права распоряжения и пользования, но сфера права владения удерживается как во всех странах классом корруп - ции.У Норвегии другой путь. Когда в недрах страны и принадлежащей ей территории Северного моря бы -ли обнаружены нефть и газ, в стране не было сильной коррупционной власти, которая могла бы под себя подмять эти природные ресурсы. а потому 70 всех доходов от них идет в страну, а у нас и 40 не наберется. и хоть там налоги более 60%, у них даже лечение и протезирование зубов бесплатное. Я видел в Норвегии озера кишащие рыбой и ее не уничтожают. Даже в Осло люди живут как в маленьких деревнях Словакии по отношению к друг другу. а главное в этих странах они более образованы и знают много больше о своих правах, чем у нас в России. поднимись сейчас в России бунт, а он к сожалению из-за верховных дебилов назревает, вначале сосед подерется с соседом, а потом пойдет за тем, кто покраснобаистее будет говорить. Вот и решайте, что сейчас важнее. Образовать людей можно за считанные дни, если учитель будет авто -ритетным. заяви тот же Зюганов, Жириновский, Навальный и другие что пора пересматривать наше житие, что пора договариваться и массы пойдет за ними. Вот для этого нужна и НТС, и теория права, и теория двух форм собственности, классовая теория и разумеется сущность государства и ее сфер права. но слож ность в том, что этих лиц научить почти невозможно, если философы будут мыслить кто в лес, а кто по дрова, так как и они должны учиться постоянно и делать выводы, чтобы научить не только лидеров оппо -зиции, но всевозможные мелкие союзы и партии.
  Geo, 9 Январь, 2019 - 03:30, ,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  У вас та же проблема что и у Маркса вы не принимаете людей такими какие они есть от природы, живот -ными.Светлый и добрый коммунизм Маркса держался в СССР на страхе перед законом и закрытием от мира. Как только миру открылись и страх потеряли так страна и посыпалась. А всё потому что Маркс у себя в голове создал какой-то свой образ людей, которые подходять под его модель и перенёс их на реа -льный мир и поэтому коммунизм и загнулся, была утеряна связь с реальностью.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 07:49,
  Geo : да не считал Маркс людей, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях, некими ан -гелами. А наоборот он указал на то, что в этих условиях действуют самые низменные и самые отвратите -льные страсти человеческой души - фурии частного интереса. И при этом предупредил о таком : "Обще -ство (а следовательно и его члены - моё уточнение), если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить послед - ние декретами". А по поводу того, что "коммунизм и загнулся" - дык не было чему загибаться, ибо не были сформированы в СССР и в так называемом социалистическом лагере не только коммунистические, но да -же действительные и действенные социалистические отношения, а потому и тот, и другой "накрылись медным тазом". И произошло то, о чем уже предупреждал Ленин: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоре -
   200
  тически неверно".
  Алла, 9 Январь, 2019 - 07:30,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  Без новой и общепринятой ЭТИКИ ничего нового в общественных отношениях не возникнет. Нужны но -вые идеи, заключенные в ответах на "вечные" вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? ... и т. д. Я же предложил для обсуждения свой вариант этих идей. Вот они : Пусть ответами на вопросы этики на те -перь станут : - "Кто мы?" - Мы, люди и наш Разум, - есть высшая форма и способ Самосохранения Зем - ной Жизни. (А осознавший себя средством Самосохранения Земной Жизни - есть Личность). - "Откуда мы?" - Мы из Вечности - истоки Жизни теряются в Вечности. - "Куда мы идём?" - "Мы идём к бессмер -тию через бессмертие Земной Жизни!" (Именно в цели нашего совместного бытия лежит спекулятив -ная идея, которая формирует форму нашего общественного бытия и определён вектор общественно -го развития. И к тому же, этот ответ нисколечко не противоречит ответу : Мы идём к коммунизму. - Что чьё?, Насколько? и Почему? - Читай Капитал. - Что есть Зло? - Это формирование обстоятельств, в ко торых становится доступным одному сделать средством своей жизни другого (доступность эксплуатации -одним другого). - Что есть Добро? - Творцом Добра является Разумный Производящий (добывающий) Труд. - "Зачем Я?" - "чтобы участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать Себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной." - И "В чём состоит благая жизнь?" - всегда в своих поступках следовать требованию: "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено. А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями Общества и Государства." При этом, раскрытие содержания ответов на вопросы этики (которые, сами по себе, есть не что иное как иерархично упорядоченный набор идей) должны обслуживать и раскрывать практику дви -жения к этой цели, а тем самым генерировать идеологию общественного единства. Т. е. структурно орга -низованная и формально непротиворечиво представленное содержания этих идей - есть идеология. Идеа -льной целью Жизни является Бессмертие. Разве у Вас не возникает чувство, что в этих обстоятельствах необходимы другая Религия, другие Мораль и Нравственность, другая Конституция, другое Право? И Вам даже становятся доступными те рамки, в которых следует формировать Законы. Аль не так? Да и вообще, Конституция, которая лежит в основании любого "правового" государства есть кратко (в тезисном форма -те) изложенная государственная ЭТИКА (Что такое хорошо? и Что такое плохо?) А ГДЕ ВАШИ?
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 07:30, "А ГДЕ ВАШИ?". Алла, у вас та же беда с реализацией. Как? Кто? В каком масштабе?
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:19,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13,
  Так Вы сами попытайтесь письменно ответить на эти вопросы. Только ищите их в себе, а не на стороне.
  И сразу получите ответы на все Ваши вопросы.
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:22,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:19,
   201
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13, "Так Вы сами попытайтесь письменно ответить на эти вопросы. Только ищите их в себе, а не на стороне. И сразу получите ответы на все Ваши вопросы.". Понятно. Значит и у вас ответов нет, Одни бла-бла-бла. А так хорошо начали...
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:31,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:22
  Пока не вытащишь из себя свою этику - все прочее для тебя так и останется бла-бла-бла.
  Евгений Волков, 17 Январь, 2019 - 21:44,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51,
  Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поме -нять местами, в данном случае это область управления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, которые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к сложному?, в общем выручайте господа - могут быть рассмот -рены в четырёх различных плоскостях. А именно : - Какое я имею право? - Какое право имеет меня? Соот -ветственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элементы. Таким образом в частности можно решить вопрос верховной власти не просто гаданием, а путём логических рас -суждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже на несформулированную гипотезу не тя -нет.". Виктор Борисович! Загружен безмерно, времени нет. Нашлась малая минута. Я не силен в матема -тике как вы, столь образно подходить к проблемам государства и права. Но хочу обратить ваше внимание на следующее. Когда мы государство рассматриваем абстрактно, нам легко говорить о его начале (0) и его конце (1). Но в жизни государства возникали не вдруг, а очень даже постепенно в течение многих столе -тий. То есть шло бесконечное преобразования общественных отношений из кочевых в оседлые, из пле -менных в государственные. Обрастали атрибутами системы государства, пока не сформировались в совре -менном виде в виде трех сферах права с разделением общества на классы. Ваше "Какое я имею право? - Какое право имеет меня?" исходит из понимания, что вначале мы все как бы сложили в общий котел свои права на наши жизни и получили мешок в правами, который назвали всеобщим делегированным пра -вом. Вопрос кому делегирован этот мешок. По идее всему обществу. Но тогда это теряло всякий смысл в таком делегировании. Это сейчас это имеет громадное значение (делегирование всеобщего права всему обществу). В те же времена это было бы бесполезно и потому фактически делегирование произошло по закону стаи "лучшее вожаку). То есть весь мешок прав достался области управления. Но возникла четкая закономерность, которую Маркс не увидел. По мере развития материальных и не материальных ресурсов, область управления была вынуждена частями отдавать из этого мешка. А потому был сторонником рево -люций. Были в истории моменты, когда область управления возвращали себе отданные права, как в насто -ящее время в России, но тенденция возврата прав области труда (рабсилы, как вы пишите) остается неиз -менной. Потому коммунизм неизбежен. Но я отвлекся. Возврат прав происходит в результате историчес -ких взаимодействий между четырьмя классами. И этому способствует в первую очередь обучаемость на -селения и движение уровней прав в каждом классе. То, что Сергей Васильев вряд ли поймет, так как живет в плену своих иллюзий. Отвечая на ваш вопрос можно сказать, что вы имеете права в зависимости от за -нимаемого места в своем классе, а имеет вас лишь одно право, превращенное в заемное право и ставшее властью в момент его реализации. То есть в современных условиях это власть класса коррупции. и если бы "вожак" был бы поумнее и идеологически настроен как в СССР, то мы бы сейчас не подвергались бы столь глубокому насилию. А подвергаемся лишь потому, что наши права в 90-тые годы возвратились в класс коррупции. то есть уровень наших прав упал с 50 -60 % до 3-4% в 90-тые годы только сейчас в неко -торых регионах поднялся до 20%. Бесправен сейчас народ, Виктор Борисович, бесправен. Нужно уровень
   202
  прав в классах поднимать.
  vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 14:32,
  Евгений Волков, 17 Январь, 2019 - 21:44,
  Всё же Ваша НТС это в первую очередь логическая система, и она гораздо шире системы государство. Пытаюсь разобраться в этом, в частности с пространственными границами систем. То, что я нагородил вот здесь - это всё под впечатлением наших с Вами дискуссий.
  Евгений Волков, 19 Январь, 2019 - 15:18,
  vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 14:32,
  Вы совершенно правы, дорогой Виктор Борисович!. НТС это новый, конечно, логический взгляд на мир, в том числе на государство, а потому государство становиться здесь частностью. Вы совершенно правильно нацелились на пространственные границы системы. В этом корень всего мироздания. Но и пространствен - ные границы подозреваю материальны, за исключением в договорных системах. Это огромное поле для исследователей. В них все загадки, особенно для микромира и космоса. Все есть система, а значит все вза -имодействует между собой пространственными границами. А то, что вы "нагородили", то это в сфере ме -ханических систем, как мне кажется, здесь я совершенный профан, и это здорово, пусть и ошибочно. Дру -гие по этому пути не пойдут. А если вы взяли верное направление, то это вообще удача. Успехов.
   Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08
  Часть вторая. Государство.
   Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Это принесет пользу всем. особенно обращаюсь к Виктору Борисовичу Лопухину, моему постоянному оппоненту, без критики которого я бы не смог столь плодо -творно мыслить. Обращаюсь к "Дилетанту", к Корнаку 7, к Виктору Качану, и многим другим, которые смогли бы примерить свои философские рассуждения на мою статью. Наиболее веские рассуждения я включу в книгу. Жду критики. Друзья! Все предыдущие свои рассуждения и выводы в этой работе я делал с единственной целью, чтобы начать обстоятельный разговор о государстве потому, что знания о государ -стве ключ к освобождению от тирании. Любой из вас полагает, что он знает из своего опыта все о госу -дарстве, но достаточно задать вопрос, а что такое государство, начинается чехарда в рассуждениях, пере -ходящих, чаще всего в недоумение, что не могут ответить на столь простой, по их мнению, вопрос. Вряд ли кто-то ответит, почему государство возникло в таком виде, а не в другом, куда оно идет, какие законы подвигают к смене общественно политического строя, что такое классы государства и многое другое, от -веты на которые уважаемый читатель дать не сможет, но которые он может получить, прочитав эту работу. Но найдутся люди, считающие себя марксистами, которые сразу же ответят на все эти вопросы и будут нас поругивать за наши сомнения в этих вопросах. Все их ошибочные, а порой нелепые ответы и рассуждения основаны на рассуждениях К. Маркса, Ф. Энгельса и В. И. Ленина, в целом сводящиеся к мысли, что "Го -сударство - аппарат насилия в руках господствующего класса", что "Государство есть продукт и проявле -ние непримиримости классовых противоречий", при этом точного определения, что такое государство не дадут.Тем неменее по настоящее время определение, что такое государство ни кем не дано. Более того, без знания НТС дать такое определение невозможно. Не хочу тратить время уважаемого читателя, который может самостоятельно поискать в интернете и убедиться в правоте моих слов. Я лишь, хочу отталкиваться в своих рассуждениях от наиболее идеологически твердых утверждений основоположников и сторонников марксизма, так как, отталкиваясь от критики этих утверждений, легче подойти к истине. Вспомним НТС,
   203
  вспомним закон системности бытия, который гласит, что в пределах бытия все есть система, что все исхо -дит из системы и ею заканчивается. То есть система государство, как мы понимаем, тоже не могла возник -нуть на пустом месте. А такое понимание уже позволяет найти точное определение государства. Из НТС нам известно, что существует три рода систем : естественные, механические и договорные. Для возникно -вения государства, как чего-то ранее неизвестного понадобились все три рода систем, развитие которых прямо предопределяло возникновение государства. Вначале образовалась естественная система общест -во : естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему - общество. Следом образовалась механичес -кая система страна : Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ог -раниченной территории. В последующем в стране общество из своих пространственных границ : право и рабочая сила выделило систему общетсвенных отношений - государство : Государство - договорная си -стема делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право, наделившая каждого участника ста -тусом гражданина на ограниченной территории, разделившая организованное сообщество на две области : область управления и область труда, в основу отношений которых было положено распределения делеги рованного права по законам естественных систем, но положивших начало общественным отношениям на основе договора. Параллельно с возникновением государства возникло гражданское общество, простран -ственные границы которого составляют чувства. Так как любая система не может существовать вечно, то системы создавшие государство, тоже имеют свойство видоизменяться, а значит, система государство то -же меняется. И такое изменение мы называем изменение под внешним воздействием. Но из НТС мы знаем, что система изменяется и из-за внутренних противоречий для договорных систем, и из-за внутренних вза -имодействий для всех видов систем. Если внешние воздействия на систему государство нам в целом ясны, то внутренние взаимодействия, доходящие до противоречий, населению непонятны. И вот здесь кроется та собака, Эти четыре понятия не простое перечисление, а каждое из них составляет суть эпохи развития си -стемы государство. Первою эпоху мы уже практически прошли. Человечеству пора вступать в следующую эпоху - демократию. Только после этой эпохи человечество сможет вступить в эпоху социализма. Совер -шенно ошибочно кто-то полагает, что мы уже проходили стадию социализма. Мы к ней еще и не прибли -жались, даже не представляем что это такое. Как еще не представляем, что такое демократия, хотя к этому этапу мы приблизились достаточно близко.Чтобы понять принципы возникновения, совершенствования и отмирания системы государство еще раз обратимся к понятию общество. Общество - естественные систе - мы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность. Подчиняясь закону системности бытия, общество формируется из элементов его образующих, а после формирования у этой системы возникает свойство взаимодействовать с другими обществами, становясь элементом новой системы, выходя за территориальные пределы прежней системы. При этом общество как элемент должно : первое - взаимодействовать с каким-либо другим обществом и только с обществом, ибо у общества нет пространственных границ для взаимодействия с каким-то иным элементом. Взаимодейст -вуя с другим обществом, общество становиться элементом вновь образующейся системы, как не совсем правильно принято говорить : субъектом международных отношений, а надо понимать элементом между -народных отношений, становясь либо субъектом таких отношений, любо объектом. Из истории развития человечества мы знаем множество примеров взаимодействия одного общества с другими обществами, проживающими на другой территории. Эти взаимодействия носили и продолжают носить различные ха -рактеры. Это войны, мирное сосуществование, торговля, обмен культурой и т. д. Второе, как сама систе -ма, общество должно строиться по примеру развития любой другой системы, а значит должно состоять из субъекта такой системы и объекта. В случае возникновения системы общественных отношений как госу -дарство, элементами системы общество становятся две неопределенные группы людей, одна из которых управляет обществом, а другая ей подчиняется. Справедливость такого утверждения подтверждается всей историей развития человечества. Отсюда вытекает определение государства, данное нами выше и понима - ние, что созданная система должна обладать некой структурой, которая была бы жизнеспособной. Огля -девшись вокруг, мы понимаем, что иных примеров возникновения структуры государства нет, кроме как взять пример с самого человека. Если рассмотреть поведение человека в природе, то первое что мы ви -
   204
  дим, это человек принимает для себя некий план: что делать, как делать, какими принципами и правилами руководствоваться. Например, человек вырабатывает правило двигаться в лесу скрытно и бесшумно. От -лавливать лишь самцов и не убивать самок. Отлавливать крупных животных коллективно, выделяя из сво -ей среды загонщиков и охотников. Далее выработав для себя и своего племени приемы охоты, люди вы -рабатывали правила распределения добычи. Далее вырабатывали правила социального поведения в пле -мени. Например, лучшие куски добычи отдавались вожаку и воинам, охотникам. Если разложить все эти правила и действия по принципу действия, то мы видим аналогию структуры системы государство с самим человеком. Так произошло возникновение представительной власти для принятия необходимых законов и правил в государстве, возникновение исполнительной власти в сфере производства и охранения общест -венного продукта, возникновение сферы распределения общественного продукта. В конечном итоге эти три ветви власти сформировались как представительная, исполнительная, муниципальная, в каждой из ко -торой лежит часть всеобщего делегированного права. Рассматривая внутренние взаимодействия в госу -дарстве на заре его возникновения, мы видим, что делегировав обществу право на собственную жизнь, не -которые члены оказались полностью бесправные, что послужило возникновению рабовладельческого строя. Оказалось, что во всех трех сферах права, область управления захватила права на собственную жи -знь области труда почти на все 100%. В области управления сосредоточилось в полной мере всеобщее право, что позволило области управления сосредоточить в своих руках полученные в результате общест -венных отношений природные богатства и изделия из них. Рабам доставались лишь крохи. Без преувели - чения можно утверждать, что право рабов, то есть области труда на собственную жизнь, в том числе и на собственную рабочую силу целиком на все 100% принадлежало его рабовладельцам, то есть области уп -равления. Именно с этого вида общественных отношений начинается отсчет развития системы государст - во. Поэтому, точку возникновения государства можно принять за 0, а точку прекращения существования государства, которое как любая другая система рано или поздно прекратит свое существование, можно принять за 1. Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения перево -дим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить расчеты развития государства, предвидеть и прогнозировать их, а главное позволяет вскрыть суть возникшей экс -плуатации человека человеком, и выработать путь совершенствования общественных отношений. Мы ус - тановили, что государство образовалось как любая система по закону системности бытия : субъект воз -действует на объект, где субъектом государства стала область управления, а объектом государства стала область труда. Взаимодействуют они между собой двумя пространственными границами : всеобщим деле -гированным правом на жизнь и совокупной рабочей силой. По мере развития в результате стремления к росту благосо -стояния людей области управления и стремлению людей из области труда улучшить свое положение в со -циуме, каждая из областей стала выделять из себя новые классы. В момент образования государства существовало лишь два класса: класса коррупции и класса наемного труда. Класс коррупции - явление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право). Другая часть населения, относящаяся так же к этому кор -рупционному классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые функции государства или муниципалитета (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия под ви -дом дружественных отношений и одновременно являются собственниками финансового, производствен - ного или торгового капитала, а так же так называемого "общака" (накопления преступных сообществ). Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера вознаграждение, либо чи -новники, своим действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан.Класс наемного труда часть общества, которая не имеет в своем владении или распоряжении вла -стных полномочий, не имеет капитала, кроме собственной рабочей силы. Постепенно с развитием общест -венных отношений, включая производственные отношения и накоплением капитала, каждая из областей была вынуждена образовать еще два класса. Область управления образовало новый класс открытой формы управления всем обществом, то есть класс чиновников, а из области труда выделился класс свободного труда в который вошли торговцы, художники, ремесленники, свободные крестьяне и т. д. Не трудно заме -
   205
  тить на примере борьбы с коррупцией и стремления представителей класса наемного труда перейти в класс свободного труда, что первые два класса класс коррупции и класс наемного труда исчезающие клас - сы. Тогда как оставшиеся классы чиновников и предпринимателей являются развивающиеся классы. От -сюда мы приходим к выводу, что конечной целью развития классовой структуры системы государство стало стремление общества изжить первые два класса и развить два последующих. Такое развитие проис -ходит совершенно естественным образом, эволюционно. Революционным путем развития общества дос -тичь невозможно. И вот почему.Чтобы это понять, необходимо определиться с понятием рабочая сила. Принятая в философском сообществе трактовка рабочей силы уже не устраивает общество. Это видно из практических высказываний общественных деятелей, ученых. Принятая трактовка стала непреодолимым препятствием в понимании развития общественных отношений, в раскрытии механизма возникновения общественных отношений, так как понятие рабочая сила, как её трактовал К. Маркс, и продолжают пони -мать бездумные марксисты в настоящее время, не дает возможности дальнейшего познания общества. К. Маркс полагал, что рабочая сила заключает в себе все физические и духовные способности человека. Если с физической силой все понятно и ее можно измерить, то, как можно пощупать или учесть духовные спо -собности? Понятно, что как некий знаменатель, какой-то группы, класса, всего сообщества индивидов ду -ховная способность неприемлема, так как её невозможно выразить в каких либо единицах. И наоборот, физическая сила легко выражается в единицах измерения. Например, если посчитать рабочую силу как эквивалент затраченных в общественном производстве природных ресурсов, природной энергии, то сразу все встает на свои места. Вместе с тем, мы понимаем, что сама по себе рабочая сила мало что значит и её необходимо учитывать в совокупности с направленными на неё тремя видами прав. В условиях революции происходит всего лишь смена персоналий в классах, прежде всего в классе коррупции, но сами классы ос -таются по уровню включения рабочей силы в общественное производство и по уровню прав без измене -ний. Вот мой ответ по ссылке deutsch, 29 Март, 2017 - 22:40 "Уважаемая Маргарита! Давайте отнесемся к вашим словам объективно и научно. Правда не знаю, поймете ли вы меня и не потому, что к вам отношусь несерьезно, а потому, что мы с вами разговариваем разным понятийным аппаратом. Но постарайтесь хотя бы понять меня. И лишь потом делать выводы. Начнем с определения государства. У Маркса, чьим поня -тийным аппаратом вы пользуетесь, государство это как раз то, о чем вы пишите. Я же утверждаю, что го -сударство это организация взаимоотношений между населением страны и институтами государства (ин -ститут государства - это отдельные лица или группа людей наделенных полномочиями управлять). В пер -вом случае по Марксу государством вы называете аппарат. Переведу на нормальный понятийный слог - это аппарат управления, то есть некая совокупность институтов государства. Конечно он состоит из лю -дей. Но не простых, а наделенных полномочиями управлять. То есть аппарат это в большей степени пол -номочия людей, чем люди с полномочиями. Надеюсь это мое выделение понятно. Во втором случае вы уже говорите о избранниках, но избранники не управляют, а лишь создают законодательную базу для уп -равления. Управляют чиновники (аппарат). Но и тех и других я отношу к области управления, а оставшу -юся часть населения к области труда. В первом случае аппаратом управляют феодалы, корпорации, но это тоже в целом область управления. В другом случае аппаратом управляют депутаты. Казалось бы эти две области управления совершенно различны. Так думал и Маркс, Так думаете и вы, так думают и ваши кон -сультанты из университета. Так думают очень много народа. Тем не менее, ученые и философы в послед -нее время все же стали относить государство к системе взаимоотношений. Подобное прорывалось и у Маркса. Если аппарат насилия или управления (по Марксу государство), то это, несомненно, нечто цель -ное, которое можно и пощупать. Но если государство система отношений, то его пощупать, никому не удаться. Можно лишь осязать элементы государства. В первом случае на вершине управления стоит часть населения в виде корпораций, феодалов и т.д. во втором случае на вершине управления стоит депутатский корпус или президент страны. Все они вы считаете, избираются народом. Но народом избираются и в ка -питалистическом обществе и в СССР. В чем отличие. А его нет. Одна кучка людей, открыто владеющих капиталом была заменена на другую кучку людей, постоянно декларирующих что они избранники народа и действуют от имени народа и управляют еще большим капиталом. Ходжа Насреддин говорил: сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. Сколько не заявляй, что в СССР управляли от народа, управляла все та же кучка. Правда, персоналии были другие и вторые управляли под неким ореолом социализма сего
   206
  лозунгами и равенстве, дружбе и братстве и при этом в 1962 году расстреливающих рабочих в Ростовской области, не выпускавших людей из страны, не дававших расти у людей зарплатам и прочее. Можно много говорить и недостатках и достижениях. Есть и то и другое. Я же говорю об общих чертах государства пер -вого типа в разных странах и разной идеологии. Всегда часть населения управляет остальными. Вы гово -рите об избрании народом, но народ в государстве первого типа никогда не выбирает. Всегда придет к власти кучка "избранных" и будет так же сосать народную кровь. Сейчас ни как не улягутся страсти по выступлениям людей 26 марта 2017 года. А если вдуматься, то для остального народа все едино, что поп, что попадья. Как говорила одна моя знакомая, хрен на хрен менять только время терять. Тоже с обменом денег для "Дилетанта". Выход лишь один. От конфронтации классов надо переходить к системе догово ров, взаимных уступок и компромиссов. Но это возможно лишь на равноправных условиях. Могут между собой договариваться лишь три класса без класса коррупции. А так, когда класс коррупции изощренно сопротивляется, ведь только подумайте, что по событиям 26 марта обсуждается не вопрос коррупции во власти, а якобы незаконность собраний, участие молодежи. А те, кто заявляет народу - вы терпите, и да -льше продолжают управлять, ни в грош не ставя этот самый народ. Может ли марксизм привести общест -во к действительно демократической жизни. НИКОГДА этого не будет. Это утопия. К войне между клас - сами сколько угодно и не более. А нужен механизм диалога". Предполагаю, что уважаемый читатель ос -тается в недоумении по поводу классификации населения по классам. Если классификация населения по сословным признакам не представляет какой-то трудности, то классификация по классам требует глубоко - го рассмотрения.
  vayner1940@mail.ru, 9 Февраль, 2020 - 20:56,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08 "...при этом точного определения, что такое государство не да -дут...". Ваше утверждение неопределённо, т. к. что такое "точное определение" и чем оно отличается от "неточного определения?" - Вы не представили, кроме того Ваше утверждение не соответствует действи -тельности, т. к. определение понятия "государство" формулировалось и формулируется многократно как профессиональными философами, в т. числе и уазанными Вами, так и просто "философствующими" . "Более того, без знания НТС дать такое определение невозможно". Это утверждение не соответствует действительности, т. к. формулировка понятия "государство" неоднократо давалась задолго до появле - ния Вашей НТС. "Вспомним НТС, вспомним закон системности бытия, который гласит, что в пределах бытия все есть си -стема, что все исходит из системы и ею заканчивается.". В пределах бытия существуют сущности не явля - ющиеся системами и не исходящими из них, например физическое поле, страх, ощущение, субстанция, температура, скорость и т. д. Этот факт свидетельствует об ошибочности Вашей НТС и ссылок на неё. "Из НТС нам известно, что существует три рода систем : естественные, механические и договорные". Вами не дано определение каждого из указанного вами рода систем и в чем их существенное различие, например каковы отличительные признаки механических систем?. Это также свидетельствует о недоста -точной обоснованности положений НТС. Вами также не указаны конкретные законы или другие стимулы, обусловившие возникновение каждого из родов. "Вначале образовалась естественная система Общество : естественные системы людей (семья, род, пле -мя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естествен -ную систему - общество." Утверждение неверно, т. к. человеческие общества образовывались и укрупняя - лись последовательно в виде семей, родов, племен, наций, народов не под воздействием естественных за -конов (так формировались стаи или стада диких животных), а в результате войн или мирных соглашений, т. е. больше подходят к механическим или договорным родам по Вашей классификации. Я бы понятие "общество" определил так : общество - это совокупность людей (население), занимающихся совмест -ной деятельностью по определенным правилам и связанных постоянным общением (обменом инфор -мацией). "Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной терри - тории". В чем признаки "механичности" системы "страна"? Определение неверно, т. к. понятие "стра -
   207
  на" возникло не в результате организации их населением территорий. А в результате определения границ территорий и их названий путешественниками и наукой географией и по моему род системы "страна" не механический, а географический (или научный). Я бы понятие "страна" определил так : страна - это ограниченная и названная исторически нацией или народом территория Земли, являющаяся предмет политики и науки географии. Государство - договорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежа - щее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право, наде -лившая каждого участника статусом гражданина на ограниченной территории, разделившая организован -ное сообщество на две области : область управления и область труда, в основу отношений которых было положено распределения делегированного права по законам естественных систем, но положивших начало общественным отношениям на основе договора.". Определение неопределённо, т. к. содержит множество неопределенных понятий : Что такое делегирование права(в юриспруденции права не делегируются, деле -гируются полномочия) ?; Что такое трансформация одного права в другое) ?; Чем отличается "организо -ванное сообщество" от "общества"?; Почему и зачем "область управления" вместо "органы управления" и "область труда" вместо "трудящиеся" ?; Что означает "распределение делегированного права" по законам естественных систем, но положивших начало общественным отношениям на основе договора."? Опреде -ление неверно, т. к. не соответствует действительным обстоятельствам : право на жизнь не может быть делегировано государству и не может трансформироваться в общее совместное право гражданского общества государства, во первых потому, что 99% граждан любого государства не согласятся отдать свою жизнь в интересах государства; во вторых граждане делегируют добровольно или принудительно (как все) свои полномочия (а не права!), вытекающие из их гражданских прав, сформулированных международны - ми конвенциями и определяющих круг их жизнедеятельности (воспитание, образование, труд, семейные взаимосвязи, защита от угроз жизни, решение споров обеспечение в старости и при утрате трудоспособ -ности и др.) - государственным органам управления Уполномочивая их т. о. регулировать эту жизнедеяте - льность. Я бы понятие "государство" определил так : государство - это совокупность органов управле ния страной, надстройка её общества, регулирующая вопросы жизнедеятельности её граждан и вза -имоотношения между ними. ".....возникло гражданское общество, пространственные границы которого составляют чувства.". Почему не даете определение гражданского общества ? Какие признаки отделяют гражданское общество от других видов общества, например от АО или Общества любителей пива и т. д.? Что такое пространственные гра -ницы вообще, и что ограничивают вкачестве пространственных границ чувства? Почему не даете опреде -лений этих понятий? Без понимания смысла этих понятийиз их определений невозможно понять смысл утверждения в целом. "Так как любая система не может существовать вечно, то системы создавшие государство, тоже имеют свойство видоизменяться, а значит система государство тоже меняется. И такое изменение мы называем изменение под внешним воздействием.". Ничто в мире не остается не изменным, значит и государства ме -няются, а вовсе не по причине изменения мировой системы государств и причиной изменений государства может быть в т. ч. внешние воздействия государств мировой системы, а свойства именно системные и си -стемные закономерности к этому не имеют никакого отношения т.е. по-просту "притянуты за уши" с це -лью придания наукообразной сложности общеизвестного простого факта. "Но из НТС мы знаем, что система изменяется и из-за внутренних противоречий для договорных систем, и из-за внутренних взаимодействий для всех видов систем.". Опять же для того, чтбы прийти к выводу о внутренних причинах изменений государства не нужны ни НТС ни системность государства. Мы и без этого знаем понимаем, что государство основано конвенцииально (т. е на договорных началах) его населением, а также понятно что изменения государства могут происходить по внутренним причинам как в силу изменений и нарушений договорных условий (например статей конституции) так и в силу противоречий между органами управления или между оранами управ -ления и населением. "Если внешние воздействия на систему государство нам в целом ясны, то внутренние взаимодействия, до -ходящие до противоречий, населению непонятны". Почему же это непонятны? Вполне понятны, непонят -но населению что делать, чтобы изменить ситуацию в государстве - устранить олигархию и и коррупцию в
   208
  бизнесе и существенно улучшить своё материальное и нравственное благосостояние. А нужно (говоря Ва -шей терминологией) отнять у олигархов всё наворованное имущество и направить его в бюджет и эконо -мику государства и отнять в свою пользу у государственных органов управления существенную часть властных полномочий и управленческихфункций, установив перманентный эффективный контроль всего населения (современная техника это позволяет) над всеми процессами, происходящими на государствен -ном и муниципальном уровнях. "Эти четыре понятия не простое перечисление, а каждое из них составляет суть эпохи развития систе мы государство. Первою эпоху (дикого капитализма и автократии) мы уже практически прошли. Человечеству пора вступать в следующую эпоху - демократию. Только после этой эпохи человечество сможет вступить в эпоху социализма. Совершенно ошибочно кто-то полагает, что мы уже проходили стадию социализма. Мы к ней еще и не приближались, даже не представляем что это такое. Как еще не представляем, что такое демократия, хотя к этому этапу мы приблизились достаточно близко". Эти Ваши утверждения можно от -нести только к государству Россия. Многие другие государства мира обогнали её в развитии и некоторые уже давно существуют в эпохе демократии, а некоторые даже приблизились к социализму, а другие, на - оборот, отстали в развитии от России и пока существуют в эпохе разных стадий капитализма, а некоторые еще сохранили феодальный строй и тиранию. "Общество - естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов органи -зовавшиеся в единую совокупность. Подчиняясь закону системности бытия, общество формируется из элементов его образующих, а после формирования у этой системы возникает свойство взаимодействовать с другими обществами, становясь элементом новой системы, выходя за территориальные пределы преж -ней системы. При этом общество как элемент должно : первое - взаимодействовать с каким-либо другим обществом и только с обществом, ибо у общества нет пространственных границ для взаимодействия с каким-то иным элементом. Взаимодействуя с другим обществом, общество становиться элементом вновь образующейся системы, как не совсем правильно принято говорить : субъектом международных отноше -ний, а надо понимать элементом международных отношений, становясь либо субъектом таких отношений, любо объектом. Из истории развития человечества мы знаем множество примеров взаимодействия одного общества с другими обществами, проживающими на другой территории. Эти взаимодействия носили и продолжают носить различные характеры. Это войны, мирное сосуществование, торговля, обмен культу -рой и т. д.". Все эти положения, если отбросить ссылки на системность представляют собой общеизвест -ную информацию, не имеющую никакой новизны, а зачастую и ошибочную, например : 1) общество, это совокупности людей, организованные не только по родовому признаку (семья, род, племя, нация, но и по любым другим интересам (АО, ООО, Общество фотолюбителей и др.) как я уже замечал выше; 2) говоря об обществах, ограниченных территорией, т. е. государствах - Вы их продолжаете именовать обществами, безосновательно искажая их реальный статус, тем самым распространяя признаки государства на другие общества; 3) государства в международных отношениях не могут быть субъектом и объектом, поскольку государство всегда - суверен; 4) государства вполне могу взаимодействовать с другими формами обществ, например множество государств взаимодействуют с Международнм Валютным Фондом (МВФ). "Рассматривая внутренние взаимодействия в государстве на заре его возникновения, мы видим, что деле - гировав обществу право на собственную жизнь, некоторые члены оказались полностью бесправные, что послужило возникновению рабовладельческого строя". Ерунда. Рабы не становились рабами доброволь -но (не делегировали право на свою жизнь рабовладельческому государству и его представителям, взяв -шим их в рабский плен во время войн или набегов своего права на жизнь, т. е. это право у них отняли при -нудительно). Следовательно причиной возникновения рабовладельческих государств было не делегирова ние права на жизнь, а инстинкт захвата пленников (вместо убийства их по окончанию боя, как это было раньше) сцелью их эксплоатации или продажи в рабство т. е. рабовладельцем становился воин, взявший пленника и эксплоатирующийего в своем хозяйстве, либо гражданин, купивший пленника в тех же целях. "Поэтому, точку возникновения государства можно принять за 0, а точку прекращения существования го -сударства, которое как любая другая система рано или поздно прекратит свое существование, можно при -нять за 1. Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить расчеты развития
   209
  государства, предвидеть и прогнозировать их, а главное позволяет вскрыть суть возникшей эксплуатации человека человеком, и выработать путь совершенствования общественных отношений.". Идиотизм. Какая математическая модель? Какая существенная связь между изменениями чисел (цифр) от 0 до 1 с законно -мерностями развития государства и прогнозами протекания государственных процессов? Эдак я заявлю, что изменение чисел от 5 до 25 - это модель моего процесса облегчения в туалете (предмет облегчения состоит из элементов, значит имеет системный характер) и я смогу прогнозировать твердость моего стула, время процесса облегчения и его длительность, степень усталости от него и т. д. "В момент образования государства существовало лишь два класса: класса коррупции и класса наемного труда.". Неверно. Во все времена при образовании государства кроме класса коррупции и класса наемного труда существовл т. н. средний класс - люди, обепечивающие своюжизнь исключительно собственным трудом : крестьяне, имеющие свой земельный надели не имеющие батраков, ремесленники, не использую -щие наемный труд, учителя, интеллегенция (учителя, писатели и художники, врачи, медперсонали др.). "Класс коррупции - явление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право). Другая часть населения, относящаяся так же к этому коррупционному классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые функции государства или муниципалитета (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия под видом дружественных отношений и одновременно являются собственниками финансового, производственного или торгового капитала, а так же так называемого "общака" (накопления преступных сообществ). Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера вознаг -раждение, либо чиновники, своим действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан.". Очень громоздкое нечеткое, загроможденное ненужными терминами из тео рии систем и надуманными понятиями из области права ("отложенное право", "заемное право). Мое оп -ределение : класс коррупции - это совокупность членов общества (государства) отнимающего любым способом в свою (или третьих лиц) пользу у членов других классов общества (государства) часть произ -веденного ими продукта их труда. К классу коррупционеров относятся все бизнесмены, использующие наемный труд в своем бизнесе и присваивающие прибыль от этого труда в личную пользу, государствен-ные и муниципиальные чиновники, судьи, прокуроры и служебные лица следственных, контрольных и силовых органов, использующие служебные полномочия для своего обогащения либо удовлетворения других личных интересов или незаконного обогащения либо удовлетворения других личных интересов третьих лиц, "нетрудовой элемент" (тунеядцы, мошенники, воры, грабители, воры в законе, другие участники преступлений материального характера). "Класс наемного труда - часть общества, которая не имеет в своем владении или распоряжении властных полномочий, не имеет капитала, кроме собственной рабочей силы.". Неверно, т. к. обственная рабочая сила не является капиталом, поскольку не создает прибыли. Моё определение : Класс наемного труда - члены общества, продающие государству или бизнесу свою рабочую силу. К классу наемного труда от -носятся рабочие, крестьяне-батраки, государственные и муниципиальные чиновники, судьи, прокуроры и служебные лица следственных, контрольных и силовых органов, не использующие служебные полномо -чия для своего обогащения либо удовлетворения других личных интересов или незаконного обогащения третьих лиц либо удовлетворения других их личных интересов. Средний класс : бизнесмены, передающие всю прибыль на социальное развитие предприятие и поднятие благосостояния своих наемных работников, частные предприниматели-физические лица, работники сво -бодных профессий (адвокаты, нотариусы, преподаватели-репетиторы, свободные художники, музыканты, частно практикующие врачи, массажисты, парикмахеры и др.) . "Революционным путем развития общества достичь невозможно. И вот почему.Чтобы это понять, необхо -димо .........(Далее идет многословное, неубедительное и в конечном счете неверное обосновании на ос -нове положений НТС и ЭФ, утверждения о рабочей силе как основном факторе развития общества, о ко -нечной цели борьбы классов - развитии их до некоррупционных и достижения достижения бесконфликт -ной формы государства посредством диалога, переговоров между дружественным классами по спорным
   210
  вопросам и взаимных компромиссов)". Соглашаясь с тем, что достижение безконфликтного государства возможно только при эволюционном (а не революционном) пути его развития - несогласен с информаци -онным содержимым эволюции государства "по Е. Волкову", поскольку : 1. Рабочая сила не является основным фактором развития общества и представляет в развивающем отно -шении наиболее консервативный фактор, тогда как перспективными факторами являются образование, наука, культура, следовательно представители рабочей силы, заинтересованные в силу своего экономиче -ско го положения прежде всего в увеличении своего личного благосостояния, легче всего поддаются разъ -единяющему зомбированию коррупционного класса и менее склонны к организованным действиям, т. е. именно они являются активными участниками стихийных бунтов и одного из их видов, самого массового - революций. Более перспективными для эволюционного развития являются представители среднего клас -са, т. к. меньше озабочены проблемами материального обеспечения и имеют больше возможностей для образования и повышения интеллектуального уровня, в т. ч. для осознания своего экономико-политичес -кого статуса. А наиболее перспективнымдля эволюционного развития в силу тех же стимулов является класс интеллигенции и свободных профессий. 2. В чем же тогда главный фактор и единственно возможное и обязательное условие эволюционного раз - вития государства до состояния безконфликтного общества? Мой ответ - в достижении такого уровня экономического и духовного (образовательного и нравственного) развития, когда в сознании у боль -шинства членов общества укоренится приоритет духовных благ - знаний (накопленной информации из имеющейся неисчерпаимой), социальной справедливости и уважения остальных членов общества - над материальными благами и властью над другими членами общества. Когда экономический уро вень общества (уровень производительны сил) достигнет такого уровня, что количество всех видов мате -риальных благ (средств потребления) будет производится в неограниченном количестве неограниченно по индивидуаьному заказу каждого члена общества - эти блага утратят интерес к себе и станут потребляться лишь в физически необходимом и разумном количестве и забота о них уйдет на второй план, тогда как итерес к получению и накоплению знаний (информации) не исчезнет никогда, хотя они неисчерпаемы, т. к. потребление информации не уменьшает её количество в отличие от исчерпываемых материальных благ. Весь интерес членов общества станет быть направленным на потребление информации, т. е. на образова -ние. Если до этого уровень значимости и статус члена общества определялся уровнем материального бла -госостояния, то после этого определителем и стимулом для уважения члена общества стала его образован -ность и интеллект, развивающийся одновременно с образованием и зависящий от него. Если раньше в отношениях между людьми был приоритет физической силы и материальные споры решались драками и войнами, то в новом обществе мтериальные споры ушли в прошлое, остались споры на духовные (научные и нравственные) темы, которые всегда разрешались обсуждением в переговорах на основе компромисов. Таким образом при достижении обществом описанного уровня экономико-социального состояния все предпосылки для возникновения революционных ситуаций исчезли навсегда а дальнейшее развитие госу -дарства вплоть до его исчезновения в результате замены полным гражданским управлением самим обще -ством будет определяться эволюционным ростом духовно-нравственного уровня всех членов общества.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53, О классах и сословиях.
  Отличие сословия и класса в том, что класс исключительно производное от системы государство, являют -ся структурой, если можно так сказать системы государство. Тогда как сословия формировались еще до возникновения первого государства. Например, сословия охотников, пахарей. Классы, классовое деление общества не изменяемая основа системы государство. Сословия по мере развития системы государство постоянно трансформируются. Вы же полагаете обратное. Сословия формируются по одному из призна -ков: профессиональному, социальному, имущественному. По сословному признаку построена вертикаль власти в России. Если ее укрепление в 2000 годы была необходимостью, то сейчас это является глубоким препятствованием построения демократии в России. В России до реформы 1861 года существовали следу -ющие сословия : податные - крестьяне, мещане и купцы, неподатные - дворянство и духовенство. В насто -
   211
  ящее время понятием сословие нередко обозначают группы людей, объединяемых между собой сходными обычаями и нравами, а также ориентированными на определенное общественное признание (аристократия, артисты, ученые, книгоиздатели, журналисты, офицеры, юристы, врачи и т. д. Классы всегда формируются по двум признакам : отношения к власти (заемное право) и к капиталу. Их всего четыре. Так класс коррупции сложился из стремления отдельных групп людей (граждан) к владению и распоряжению властью и капиталом. Этот класс объединяет олигархов, чиновников взяточников и пре -вышающих свои должностные права, предпринимателей, дающих взятки, так как тем самым они приобре -тают государственные функции или привилегированное положение в обществе, организованная преступ -ность. Класс чиновников отличается наличием права законно распоряжаться заемным правом (властью в стране). Класс свободного труда отличается тем, что стремиться к свободному и законному распоряжению капиталом (предпринимательство). Четвертый класс наемного труда. Этот класс не имеет ни власти, ни капитала. В этот класс входят не только рабочие, но и все неимущие, не способные к труду слои населения. Такое деление общества на классы охватывает каждого члена общества.При этом каждый член общества обладает одним общим правом - участвовать в управление страной и он может находиться в лю -любом из этих четырех классов. Движение населения из класса в класс не изменяет существо классов, то -гда как движение населения из сословия или в сословие существенно влияет на конкретное сословие. Что такое класс? Этот вопрос Маркс затрагивал во многих своих работах. Так на сайте, http://finlit.online/ eko -nomi cheskaya-teoriya/ekonomicheskoe-uchenie-marksa-9419.html, как впрочем, и на многих других сайтах опубликовано следующее : На последних страницах рукописи "Капитала" есть классический фрагмент, где Маркс пишет: "Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собст -венники, соответственными источниками доходов которых являются заработная плата, прибыль и земель -ная рента, следовательно, наемные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три боль -ших класса современного общества, базирующегося на капиталистическом способе производства. Разли -чие между классами базируется здесь на различии, причем классическом, экономических источников дохо -дов: капитал - прибыль, земля - земельная рента, труд - заработная плата, то есть на том, что он называл "триединой формулой, которая охватывает все варианты общественного прогресса производства". Тем не менее, почему-то в теории классов К.Маркса речь идет о двух классах, взаимодействующих в историчес -кой драме капитализма? Дело в том, полагает автор "Капитала", что значение ренты как источника дохода в силу растущей индустриализации всей экономики будет уменьшаться, поэтому останутся два больших источника доходов - прибыль и заработная плата, и два больших класса - владеющий рабочей силой про -летариат и присваивающие прибавочную стоимость капиталисты. Из слов Маркса следует, что класс по Марксу еще себя не изжил, а Маркс его даже, по сути, не рассматривает. Действительно, листая объемный труд Карла Маркса "Капитал", мы видим, что Маркс фактически рассматривал лишь два класса: класс трудящихся и класс буржуазии. Не принимая в серьез третий класс - класс чиновников, установленный самим Марксом, и тем более не замечая основной класс притеснения трудящихся - класс коррупции. Он считал, что продуктом борьбы между этими двумя классами явилось государство. В письме К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852 он писал : Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки за -долго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - эконо - мическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего : 1) что су -ществование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов. Вывод из своего мировоззрения на го -су дарство Маркс сделал в следующем : в результате пролетарской революции, считает Маркс, класс тру - дящихся насильственно ниспровергнет буржуазию. Не менее глубокий анализ, как понимал К.Маркс сущ - ность классов раскрыто на сайте http://socioline.ru/_seminar/library/gofman/lection_04.php, с которым чита -тель сам может ознакомиться, так как там, в принципе повторяются уже сказанные выводы. О сущности классов писали такие видные философы как Макс Вебер, Карл Поппер, Питирим Сорокин. Макс вебер оп -ределяет класс как любую группу людей, имеющих один и тот же классовый статус, и выделяет следую -щие типы классов : а) класс как "класс собственников", в котором классовый статус индивидов детерми -
   212
  нирован прежде всего дифференциацией размеров владений; 6) класс как "стяжательный класс", в кото -ром классовая ситуация индивидов детерминирована прежде всего их возможностями эксплуатировать услуги на рынке; в) когда структура "социального класса" состоит из разнообразного множества классо - вых статусов, между которыми вполне возможен или наблюдается как типичный факт взаимного измене - ния индивидов, происходящего на персональной основе или в рамках нескольких поколений. На базе лю -бого из этих трех типов классовых статусов могут возникать и развиваться ассоциативные отношения ме -жду теми, кто разделяет одни и те же классовые интересы, например корпоративный класс. Тем не менее, это не обязательно всегда так и происходит. Кроме того, Макс Вебер считал, что: "классы" не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных действий. Если вни -мательный читатель прислушается к его словам, то он должен уловить предвидение Вебером пространст -венных границ, которые и определяют классы. Но к сожалению он не был знаком с Новой теорией систем. Питирим Сорокин использовал для прояснения сущности классов понятия социальное и геометрическое пространство. Это дало в Советской довоенной России хождению такого выражения как "социально близ - кий элемент", применявшийся к уголовному элементу в сравнении его с так называемыми врагами Совет -ской власти и как результат привело к многочисленной гибели людей в так называемых сучьих войнах, в судебных произволах. Карл Поппер в своей работе открытое общество, хоть и слабо, но представлял себе государства двух типов, называя их государственными учреждениями. Он писал: Революция заменяет старых господ новыми, а кто может поручиться за то, что новые господа будут лучше старых? Теория ре -волюции не замечает самого важного аспекта социальной жизни, а именно: того, что нам нужны не столь - ко хорошие люди, сколько хорошие учреждения. Мы хотели бы иметь хороших правителей, однако исто -рический опыт показывает, что такие встречаются редко. Потому-то столь важны учреждения, препятст -вующие даже плохим правителям причинять слишком много зла. Существует два вида государственных учреждений - те, которые допускают смену правительства без кровопролития, и те, которые этого не до -пускают. Лично я предпочитаю называть правление, которое можно изменить без насилия, "демократией", а другое - "тиранией". Но это не спор о словах, ибо речь идет о важном различии между двумя типами го -сударственных учреждений. В главе 16 своей работы "Открытое общество" он писал о классах следую -щее. Расхождение интересов внутри правящего и управляемого классов нередко заходит так далеко, что марксисткую теорию классов следует рассматривать как опасное сверхупрощение, даже если мы призна -ем, что различие между богатыми и бедными всегда имеет фундаментальное значение. Многие другие фи -лософы писали о классах, но эти четыре исторические фигуры фактически выразили мнения всех осталь -ных. И при этом глубоко ошибались. Чтобы понять, что такое классы, рассмотрим такое явление как со -словие на примере сословия ремесленников. Сословия возникли в обществе задолго до образования госу - дарства. Например, сословия воинов, землепашцев, охотников, кузнецов и горшечников, ткачей и пекарей, многих других сословий, отличающихся друг от друга по одному лишь профессиональному признаку. Эти сословия возникли в обществе в результате разделения труда, неплохо показанного в Капитале Маркса. Из разделения труда в семье к разделению труда в обществе. Так стали возникать сословия. Некоторые фило -софы путают разделение труда по территориальному признаку как разделение по сословиям. Это ошибка. Территориальное разделение труда всего лишь сформировали такие сословия как сословия купцов и ла -вочников и сословия ростовщиков. Но и те и другие сословия все также отличаются лишь одним призна -ком - профессиональным. Таким образом, возникновение сословий предопределило возникновение госу -дарства. Это и ввело Карла Маркса в заблуждение и в результате он стал утверждать, что государство воз -никло из классовых противоречий. Ему вторил В. И. Ленин в "Государстве и революция", результатом че -го в СССР возникла диктатура партийно - хозяйственной номенклатуры, а строй стал больше походить на феодальный, чем на декларированный советской идеологией социалистический строй. Все четыре приве -денных в качестве примера философов разделили фактически общество на два класса : класс бедных и бо -гатых. Это ущербное деление, как оказалось в последствие, доказал опыт России 90-тых годов, установив прямую зависимость наживы за счет приобретения каких-то властных полномочий. Получил власть - обо - гатился. Есть своя рука во власти - обогатился вместе с этой рукой. Если сословия лишь подтолкнули к возникновению государства, к разделению общества на две области : область управления и область труда, то уже в государстве возникли классы, основными признаками которых было отношение людей к власти и
   213
  к капиталу. Макс Вебер совершенно справедливо считал, что: "классы" не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных или тождественных действий, хотя мы все постоянно сталкиваемся с представителями этих классов. И так, с возникновением государства первого типа возникли четыре класса, которые являются основой государства первого типа, то есть государства, где власть принадлежит меньшинству. Так что это за некие аморфные классы, но которые так крепко по -вязали нас эксплуатацией. Первый класс - класс коррупции. Этот класс характеризуется его отношением к власти и к капиталу, стремлением некоторой части населения захватить в свои руки и власть (заемное пра -во), и капитал, подчинив себе тем самым остальные три класса. Примеров подобного в России хоть отбав -ляй. Начиная с Березовского и кончая главами администраций захудалых муниципалитетов. Еще больше мы видим на примере судебной системы, превратившейся во многих регионах в открытый коррупционный орган. Вторым классом является класс чиновников, которые имеют предоставленную им должностными полномочиями власть, но не стремятся превысить предоставленные полномочия или обогатиться, исполь - зуя эту власть. Как, думаю, догадался читатель, речь идет о честных и добросовестных чиновниках, кото - рым служение родине и обществу дороже всех других благ и которые должны получать достойную зар -плату. Здесь автор прямо может сказать, что встречал таких чиновников очень редко. Видимо не приходи - лось ему чаще с ними сталкиваться. Третьим классом является класс свободного труда или класс предпри - нимателей. В основе этого класс лежит стремление получения законной прибыли. Я подчеркнул слово за -конной потому, что в другом случае этот предприниматель автоматически попадает в класс коррупции, если его прибыль будет незаконна, так как тогда возникает ситуация, когда этот предприниматель путем взятки, мошенничества или иным путем захватывает какие-то властные полномочия и с их помощью обо - гащается. Например, дал взятку чиновнику за содействие в бизнесе, отгородил незаконно общественную территорию, а местная власть его покрывает и т. д. Понятно, что этот предприниматель не может относи -ться к третьему классу. Последним, четвертым классом является класс наемного труда, представители ко -торого стремятся лишь получать достойную зарплату. Как видит читатель, эти класс действительно амор -фны, отвечают мировоззрению Макса Вебера. Таким образом сословия всегда отвечают одному признаку - профессиональному, классы всегда отвечают двумя признаками: отношением к власти (заемному праву) и к капиталу.
  vayner1940@mail.ru, 5 января, 2019 - 23:26,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53,
  "Отличие сословия и класса в том, что класс исключительно производное от системы государство, являя -ются структурой, если можно так сказать системы государство. Тогда как сословия формировались еще до возникновения первого государства.". Ваши признаки отличий сословия от класса неверны. На самом деле отличие сословия класс в том, что класс - это значительная часть членов общества с одинаково высо -ким или одинаково низким социально-экономическим (имущественное положение, возраст, обычаи) и политическим статусом, вытекающим из первого, а сословия - это значительная часть членов общества с одинакововым профессиональным и одинаково высоким или одинаково низким социально-экономическим статусом при отсутствии или незначительном уровне (профсоюзное движение) социально-политического статуса (властных полномочий). "Классы всегда формируются...". Далее следует повторное, но уже го -раздо многословнее, изложение широко известной информации о классах, достаточно разбавленное вкраплениями схоластически-эклектических рассуждений и утверждений из НТС и ЭФ. Хочу отметить что содержания обеих статей-постов и комментариев Е. Волкова о государстве и о классах как и основной статьи-записи и комментариев Н. Фуфырина о власти, как и большинства комментариев А. Болдачева, С. Семенова, В. Лопухина, Дилетанта - это схоластично - эклективные компиляции, представляющие собой смесь рациональной и иррациональной (ни о чем) информации, не отображающей реальных материальных сущностей и связей между ними. Правда компилятивный характер статей-постов и комментариев у А. Болдачева гораздо более профессионален, т. к. более тщательно маскируется под творческий характер, ме -нее эклектичен и схоластичен, оставаясь тем не менее компиляцией, цель которой ясно проглядывает -
   214
  сформировать у участников форума впечатление о себе как о философах-ассах, профессионалах и это им удается из-за низкого образовательного и эрудиционного уровня (такие как Е. Волков, Н. Лопухин, Диле -тант допускают в тексте своих комментариев даже систематические грамматические и смысловые ошиб -ки). Они зачастую оперируют информацией, которой владеют недостаточно, поэтому их комментарии зачастую противоречивы с собственными утверждениями и иногда даже бессмысленны (как комментарии С. Семенова, написанные заведомо "тарабарским", никому не понятным языком.
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 22:26,
  Живут муж с женой, детьми и пенсионерами родителями мужа. Это как пример. Живут в частном доме. Все трудолюбивые, везде у них порядок, сад-огород, скотный двор, чем-то приторговывают на рынке. Как можно назвать отношения, которые создались между ними? Не иначе, как коммунистическими. Дети удачно женились-вышли за муж. Семья стала еще больше. Через двадцать лет их уже человек двадцать. Отношения все те же. Но в семье не без урода. Урода снабдили деньгами и отослали в люди учиться рабо -тать-жить самостоятельно. Прожили еще двадцать лет. Их уже целая деревня маленькая. Отношения все те же родственные. Прознав об их укладе к ним стали приезжать другие и жить также как и они. Торговые отношения с внешним миром. Между собой коммунизм. Вот примерно так я представляю развитие норма - льного государства снизу. Вшивую овцу выдворять, чужих людей, разделяющих твои убеждения прини -мать как родных.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53,
  Глубоко ошибочные представления, искусственно в государстве создать идиллию невозможно. Всегда придется жить и с паршивой овцой и с другими негодяями.
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53, Глубоко ошибочные представления, искусственно в государстве создать идиллию невозможно. Всегда придется жить и с паршивой овцой и с другими негодяями.".Так и я о том же. Коммунизма нам не видать из-за природы человека. Даже в идеальных семьях будет рождаться урод. А куда его? Жалко же. Вот и мучаемся
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:02,
  Вы говорите о гражданском обществе, а коммунизм это бесклассовое общество. Достигается не револю -ционно, а активно эволюционно.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:04, Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, "Давайте перед тем как обсуждать ваше го -сударство, сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость.". Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?
   Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
   Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, "Давайте перед тем как обсуждать ваше государство сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость. Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?". Справедливость относительна. То, что для одного справедливо, для другого выглядит по-другому. Будет достаточно отсутствия значительного имущественного разрыва. Я думаю, что любой нормальный человек
   215
  выберет относительное материальное благополучие и безопасность, а не богатство и страх. А сейчас выбор другой.
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
  Отношение человека к справедливости, сразу покажет какой слой общества будет "страдать" в его Госу -дарстве, кем он готов пожертвовать.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:03,
   Корнак7, 5 Январь, 2019 - 23:16,
  Страдать в государстве второго типа невозможно. Все страдания, типа страданий от любви остаются в гражданском обществе.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:00,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 23:56,
  Geo, 5 Январь, 2019 - 23:25,
  Совместный финиш в сущность государства второго типа!
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 23:56,
  То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:18,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16, Ничего подобного. Все страдания таких людей лишь в одном. В возможности доказать свою правоту в своем классе. Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!!.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:30,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:18,
  А если я не хочу быть как все, а хочу быть богаче чем все, как мне жить в вашем государстве? Люди бога -тые они ведь помеха вашему виду Государства?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:41,
   216
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:30,
  Да ради бога, обогащайтесь если сможете. Но только не за счет власти. Конкуренция благо, если за пред -принимателями не стоит мохнатая лапа. кроме того, у таких будет свой сегмент в парламенте, где он сможет выражать свою волю на основе соглашения с другими, а не создавать законы под себя.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:41, "Да ради бога, обогащайтесь если сможете.". В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:11,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:54,
  Абсолютно нет ни каких противоречий, но хорошо, что вы это подметили, подумайте.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 04:41,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:11,
  Всех сделать богатыми не получиться. Так как Всех много, а Всего мало. Значит вы не бедных будете подтягивать до уровня богатых, а богатых опускать пока они не сравняются с бедными?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:55,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 04:41,
  Именно бедных до уровня богатых, точнее обеспеченных и не зависящих от капитала. счастье жить среди равных.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:11,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:55,
  Невозможно.
  Вы думаете возможно всем построить дома в которых живёт Абрамович или раздать всем корабли на которых плавает Дерипаска. Это утопия
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:29,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:11,
  Думаю ни мне, ни вам дом Абрамовича и яхта Дерипаски не нужны. а значит вам и меня награждать такой роскошью ни к чему. а вот быть свободным в том числе от наёма людей охранять и обслуживать эту роскошь это хорошо. вот и подумайте до каких пределов надо уравнивать людей.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:43,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:29,
   217
  Почему вы всех судите по себе. Мне надо дом как у Абрамовича и я знаю ещё куча людей которым тоже надо. Или вот например кто то имеет домик в Крыму. Крым маленький, а Россиян много, как вы уровняете эту проблему, как всем иметь домик в Крыму?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:43,
  Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагает -ся трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет, если он не фантазер, но вы не готовы пока что понимать что такое трехклассовый парламент - прочитайте первую часть Элемен -тарной философии.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55,
  Ну так я таки был прав, ваше государство будет гнобить богатых и предприимчивых. Как вы это сделаете путем тройного парламента или путем других законов или построений, типа высоких налогов, это уже Не столь важно, главное что будете гнобить. Значит гнобим богатых и геев, кого ещё?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:28,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54,
  Где вы нашли у меня, что приписываете? читайте внимательнее. а то уподобитесь Сергею Васильеву.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 16:44,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 19:55
  "Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предла -гается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет. В государстве ВТО -рого типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию. Еесли весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментый не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 16:44,
  Когда этим (типа борьба с коррупцией) занимается президент и правительство, это называется профанация и очковтирательство. Когда этим занимаются артисты, такие как Задорнов, это называется сатира. Если этим займётся парламент, это будет системой, поскольку это будет, грубо говоря, вдоль всей пространст -венной границы, начиная с законодательного уровня, судебного, и до самого последнего работяги. Речь идёт лишь о перераспределении прав. Как сказал Н. Михалков, необходимо разгрузить президента, у него слишком много забот. Так будет понятнее?
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:34,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 17:12,
   218
  Вы не можете найти одного президента который бы боролся с коррупцией, как вы найдёте целый парла -мент борцов с коррупцией. Если вы посмотрите на историю, то всегда есть личность которая ломает си -стему и строит систему. Без роли личности, это всё пустая идея. Посмотрите на США какая там система здержок и противовесов, а одна Рыжая личность умудряются это всё ломать. Историю творят личности а не парламент, парламент может лишь поддерживать на плаву то что выстроено личностью. Пока не появиться другая личность которая всё поломает
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:34,
  Мне лично пофигу кто там президент, кто там ворует. Но они же, гады, жить людям не дают. На Руси всегда было в ходу - живи сам и давай жить другим.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39
  Это когда такое время было?
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 18:08,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51, " Эт Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39
  о когда такое время было?". При Горбачеве
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Корнак7, 7 Январь, 2019 - 17:39
  И чем это закончилось? Вот ещё один пример как Личность( Горбачёв) разрушил систему.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Георгий, если бы президентов искали, было бы замечательно. Они как клопы присосались к народу.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27, Geo, 7 Январь, 2019 - 18:23,
  Народ без пастуха это стадо
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27, "Народ без пастуха - это стадо"
  А стадо с пастухом - это народ?)
  Geo, 8 Январь, 2019 - 21:23,
   219
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12, Да
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Виктория, 8 Январь, 2019 - 17:12
  И ответа, кто меньшинство и что с ним делать - так и не был дан
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51,
  Вам так не терпится узнать, будут Вас бить или нет, типа к чему готовиться, и как вовремя свалить? Будут! Если есть за что.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:06
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:05,
  5+
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:26,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:05
  Вот и главный вопрос За ЧТО будут бить?
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:48,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:26,
  У Вас ещё и выбор есть? :) Можете поделиться? Не скромничайте, всё выкладывайте, как есть, я хоть и строгий, но справедливый, подробно расскажу Вам, за что и как.
  Geo, 7 Январь, 2019 - 21:06,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 18:48,
  Так это я у вас хотел узнать за что бить будете. Ну за что ваше гомофобное общество будет бить геев я понимаю, а остальных то за что?
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58
  Geo, 7 Январь, 2019 - 18:26,
  Таки можете мне рассказать, за что можно побить гея? Честное слово не понимаю. Вора понимаю, но если гей не вор, то не понимаю. Да и вообще чего Вы привязались? Пусть останется для Вас хоть какой-нибудь сюрприз, иначе потеряете смысл жизни, расслабитесь, вместо того чтобы держать себя в тонусе. Лучше
   220
  помогите Пенсионеру, похоже он совсем запутался в логике .
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:04,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58
  В самую точку Виктор Борисович!
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:02
  Geo, 7 Январь, 2019 - 21:06, "vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 06:58 Чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет. В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к иму - щественному уравниванию.". Если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парла -мент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит. Если бы все же соизволили прочесть мои статьи, то может быть поняли, что весь народ это весь народ, включая богатых и геев и ре -шать судьбу богатых и геев путем договора будет в трехклассовом парламенте, где будут заседать пред -ставители всего народа, если такой вопрос вообще возникнет. именно потому, что в государств е второго типа заложена тенденция к равноправию, она неразрывно связана с имущественными правами. Вы вероят -но не слышали, что на западе появилась мода не выпячивать свои богатства, что считается дурным тоном. в государстве второго типа, эта тенденция многократно должна быть увеличена. проблема будет не в том, что кто-то захочет отобрать у Дерипаски его дом и яхту, а в том, что найдется мало желающих его обслу -живать. Вы вырываете фразы из контекста, а сами даже не удосужились прочитать, что я пишу на эту те -му. Не богатства будут лишены Дерипаски и прочие, если они заработаны честно, а возможности иметь в своих руках власть и капитал одновременно, то есть обогащаться за счет власти.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:02
  Вообще-то потенциально возможны (т. е. реально существующие) два класса партий - это : 1. партия коллективистов, движимые инстинктом видового самосохранения, и 2. "партии" индивидуалистов, движимые инстинктом индивидуального самосохранения. Т. е. партия производящих средств и условий жизни, и партии паразитирующих. И если для первых и цель их бытия едина для всех, а, следовательно и характер правового поля единый, тогда как для партии вторых единение может быть только корпоратив ным, т.е. сколько возникло корпораций единых способами и приемами грабежа, столько и "демократичес -ких" партий. И уверяю Вас, что импульсом к реальным действиям для всех нас служит инстинкт самосо -хранения, тогда характер этих действий определяет двойственность этого инстинкта : либо самосохране -ние вида, либо самосохранение индивида, именно в этом и состоит марксовский естественный антагонизм в общественных отношениях. И похоже, что это противоречие исключить из нашего бытия может только развитие Культуры. Других естественных причин, побуждающих нас к действиям - никогда не было, нет и не будет. Даже сама Любовь - есть одна из форм проявления инстинкта самосохранения вида.
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 10:36,
  Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48,
  Алле: вопрос в том, что при капиталистических условиях (как доказал Маркс в "Капитале") коллективис -тами вынуждены выступать практически все члены соответствующего их сообщества (типа государства), так или иначе участвуя в движении основы этих условий - капитала. На что он с Энгельсом и указал в не -
   221
  безизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельнос -тью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила." - через реализацию диалек -тически взаимосвязанных отношений в этом сообществе и о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в про -изводстве своей общественной жизни". Другой вопрос, что одним членам меньшим числом этого сообще -ства, при "сепарировании" результатов движения капитала на основе действия права частной собственно -сти, достаются "сливки", а остальным всё остальное и не всегда должного качества и количества. И пока у большинства членов такого сообщества в их головах будет действовать приоритет права частной собст -венности, при этом еще и узаконенное соответствующими государственными нормами, эти капиталисти -ческие условия обеспечения жизни людей с соответствующими классовыми противоречиями могут про -должаться достаточно долго и даже развиваться до очередного финансово-экономического кризиса. На -пример, типа того, который произошел в 2008 году и от которого мировая экономика "не прочихалась" до сих пор.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 13:56,
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 10:36,
  Так производство предметов пользования (т.с. потребительной стоимости) мы осуществляем всем скопом, а вот Дележ, совместно произведенного продукта без "деспота" невозможен, даже в том случае если роль "деспота" выполняет некий общественный институт.
  VIK-Lug, 8 Январь, 2019 - 14:37,
  Алла, 8 Январь, 2019 - 13:56,
  Алле : но когда таким "деспотом" выступают все члены общества - через соответствующим образом орга - низованные действенные общественные отношения между ними, то тогда и получается другая "картина маслом", отличная от капиталистических условий. А если вместо таких общественных отношений реали - зуется некая подделка под них, то и бывает то, что произошло в СССР и с СССР.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16,
   То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества. Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государства и ни в чем им не отказывал пожизненно.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:23,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21,
  Тоже вариант.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:27,
   Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:21, "Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государства и ни в чем им не отказывал пожизненно.". Как вы думаете предприимчивый человек, хочет чтобы его благосо -
   222
  стояние зависило целиком от государства или было в его руках?
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:38,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:27, "Как вы думаете предприимчивый человек, хочет что бы его благосостояние зависило целиком от государства или было в его руках?". Наверное зависит от того, какое государство.С нашим я бы не стал рисковать.
   Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:43,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 00:38,
  Верно, очень верно. Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту?
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:50,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:43, "Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту?". Так это и есть коменты, просто может они затрагивают те проблемы вашего Государства о которых вы забыли или не подумали. Что будем то делать с активными, предприимчивыми и богатыми?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:50,
  Я напечатал лишь часть статьи из книги. Хотелось бы ваших коментов обстоятельнее. А с активными ни -чего делать не надо. они сами для себя что-то сделают. у них же свои партии и один из трех сегментов в парламенте. Ошибка Маркса в том, что пытался бороться с богатыми, особенно когда на пиво не хватало (шутка), а бороться надо с классом коррупции. В нем зло, от него эксплуатация и бедность.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:52,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:57,
   Но ведь всё равно полная зависимость от Государства(любого), возьмут они вас на полное обеспечения или нет, увидят они ваш потенциал и ваше видения или нет и нужен ли им вообще ваш потенциал и не идёт ли ваше видение вразрез с видением Государства.?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 00:59,
  Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!!.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 1:00
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 00:59, Это можно понимать например так , что ваше государство за Геев и другие меньшинства?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:03,
   223
  Geo, 6 Январь, 2019 - 1:00
  Государство второго типа за демократию. Если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 02:28,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:03, "ВСЕ имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто". А как это коррелируется с "Если весь народ будет против геев, то тому так и быть."? И что значит Весь, вы ведь наверно хотели сказать Большинство народа?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:53,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 02:28
  Я написал весь народ, в этом вся фишка. Даже геи пусть решают свою судьбу, не все из них демонстрато -ры, многие ведут себя скромно. и тогда это просто болезнь, а те кто демонстрирует эти наклонности, про -пагандирует их, тот социальный урод.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:53,
  Хорошо.
  Допустим 90% будет против Геев. А 10% за Геев.И что дальше делать?
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05 "Хорошо.Допустим 90% будет против Геев. А 10% за Геев.И что дальше делать?". Гео, скажите прямо - вы гей? То за фашиков, то за няшиков.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:15,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:08,
  Это от настроения с утра зависит. Просто хозяин темы, усердно скрывает кому из общества будут "кран -ты" в его устройстве Государства.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:28
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21, "Просто хозяин темы, усердно скрывает кому из общества будут "кранты" в его устройстве Государства.". В самом деле. Кого будут считать паршивой овцой, уродом в семье и как решать этот вопрос? В израильских кибуцы вначале собрались идейные люди. А потом у них стали рож -даться дети, среди которых были уроды и они стали размывать эти идеи. И в результате кибуцы заметно изменились.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:20,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 17:28
   224
  Правильно вы говорите. Хотел об этом еще вчера написать но руки не дошли. Сейчас статья автора похо -жа на коробку от медицинских лекарств на которой Не написаны побочные эффекты. Всех сделать счаст -ливыми это Утопия. При любом устройстве государства всегда будут недовольные, И самых активных из них надо будет садить или мазать лоб зеленкой для сохранения государства. Для добропорядочного граж - данина идеальное государство то, в котором счастлив наибольший процент общества, а несчастлив наиме -ньший процент. Но автор скрывает от нас эти проценты. Или потому что несчастливых будет очень много и он боится их спугнуть или потому что просто он про это не подумал. А если он про это не Подумал, То тогда наверно надо ему пересмотреть свои взгляды на государство для приближение их к реальности. Пе -реписывать всё Не надо, просто надо согласиться что всегда будут недовольные и постараться сделать так чтобы недовольных стало как можно меньше, если автор человек добропорядочный конечно и хочет осча -стливить большинство
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:00,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 19:20,
  Видимо вы плохо прочитали. От государства ничего не зависит - борьба идет между классом коррупции и остальными тремя классами, причем два класса : чиновников и предпринимателей как бы являются опорой этому классу, показывает исторический опыт. Но когда они поймут выгоду трехсегментного парламента, то от класса коррупции и следа не останется.
   Geo, 6 Январь, 2019 - 01:02,
   Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:00,
  Для вас главная проблема это коррупция?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:09,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:02,
  Она для всех главная проблема. Вы Георгий опираетесь на Аристотеля и Декарта. А главного противоре - чия в части понимания системы между ними не видите, а это ключевое противоречие, на котором Маркс споткнулся. Сможете понять, значит разобрались в моей работе а пока иду спать. До завтра.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:19,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 01:09
  Нет я опираюсь на то что в мире уже есть страны с низким уровнем коррупции и рецепт почти полной победы над ней уже известен.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:50,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 01:19,
  Вы ошибаетесь! Кроме как создать трехклассовый парламент, с коррупцией справиться никто не сможет. Основа коррупции лежит в сфере представительной власти.
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:07,
   225
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 08:50,
  В Швейцарии или Норвегии большая коррупция и в чём она выражается?
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 13:39,
  Geo, 6 Январь, 2019 - 17:07,
  Шикарный, существенный вопрос, спасибо.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 13:39,
  Не понял, вопрос о чем и кому?
  ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 15:52,
  Извиняюсь, надо было процитировать, эта реплика была в сторону к этому вопросу : Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38, ProF_Jr, 8 Январь, 2019 - 15:52,
  Вы ошибаетесь! Кроме как создать трехклассовый парламент, с коррупцией справиться никто не сможет. Основа коррупции лежит в сфере представительной власти.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 07:39,
   Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:38,
  "Естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему - общество". Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему - общество?" "Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.". Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов? И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться? "Государство - договорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежа -щее им естественное право на жизнь". Тот же самый вопрос : Зачем оно организовывается? Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делегировал свое пра -во на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 09:03,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 07:39, "Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему - общество?". Естественные системы не создаются "зачем", природа и условия ре -шают эти проблемы. "Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов?". По договорным плюс естественным. "И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?".
   226
  Когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления. "Тот же самый вопрос : Зачем оно организовывается?". Государство возникает в силу развития договор -ных систем. "Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делеги -ро вал свое право на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается?". Читайте мои статьи, в первую очередь НТС. Я в целом уже это описал.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 09:03, "Естественные системы не создаются "зачем", природа и условия решают эти проблемы.". Т. е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точно знаете и можете доказать, что они есть? "Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов? По договорным плюс естественным.". По договорным, значит как Бог на душу положит? Или как то еще? По естественным, те же вопросы, что и выше. "И тот же самый вопрос : Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться? Когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления.". Т.е. спраши -вать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет? "Государство возникает в силу развития договорных систем. Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой управляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно? Читайте мои статьи, в ппервую очередь НТС, я в целом уже это описал.". Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в ка - ком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24, "Т.е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точно знаете и можете доказать, что они есть?". Они известны и вам, кроме, вероятно, того, что все эти законы подчинены одному закону - закону системности бытия. "По договорным, значит как Бог на душу положит?". Читайте НТС, поймете что такое договорные систе -мы. Например, вы решили сделать ведро и продать его. У вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. Отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору. Далее вы будете делать ведро по законам физики с применением механических систем : ножниц, молотка и т. д. "Т. е. спрашивать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет?". Даже сейчас вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции. "Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой управляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно?". Чувствую ваше непонимание. Общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития. стая, род, племя, государство. оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным, при этом принцип си -стемности сохранялся и будет сохранятся всегда. "Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в каком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано.". Если вы так восприняли мои слова, прошу прощения. В мыслях не было обидеть. Даю ссылку. http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya. Это первая часть моей книги, материал объ -емный не по тексту, а по присутствию новаций, которые вы в классической философии не встретите. Вам понадобится время, чтобы понять, успехов.
  vayner1940@mail.ru, 6 января, 2016 - 18:54 :
   227
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52. "Например, вы решили сделать ведро и продать его. У вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. Отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору". 1.Непонятно какая логическая связь между рыночной потребностью в ведре и моим желанием его изготовить. Для возникновения такого желания мало одной только рыночной потребности, нужно еще целый ряд необходимых условий. 2. И откуда (из какого договора) возникла моя договорная обязаннось - решение делать ведро, ведь такого договора не оговорено в Вашем примере . Отсюда вывод - Ваш пример "не к месту" (не имеет отношения к дискуссии) и то, что Вы пытаетесь обосновать этим примером и сама Ваша НТС - бессмысленная надуманная компилятивная эклектично-схоластичная ерунда в целях рекламы Вас как теоретика-философа.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:52
  Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя критика. Если вам это не надо, только ска -жите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписываетесь. А у меня такая манера наводить кри -тику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не составит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то. "Они известны и вам, кроме, вероятно, того, что все эти законы подчинены одному закону- закону си -стемности бытия.". Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы меня отошлете к ней. Может он там и есть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка? "Читайте НТС, поймете что такое договорные системы. например, вы решили сделать ведро и продать его. у вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность, отсюда ваше ре -шение сделать ведро подчинено договору.". Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объяснений. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Ви -димо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего то подсмотрел в этом рынке, без спросу? даже сей -час вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции. Может про -ясните, у кого и как я получил это согласие? "Чувствую ваше непонимание.". Я тоже. Но главное, чтобы у вас с пониманием было все в порядке, тогда и мне сможете объяснить. общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития. Звучит как заклинание. Это тоже какой то закон? Какой именно? Может формулировку приведете? В силу развития. А если оно наоборот, загнивает? Тогда, видимо, не создает систему своего общежития? И тогда должны быть соответствующие примеры. А если все равно создает, то сила развития не действует? И как, по какому критерию различить, имеет место развитие или загнивание? "Оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным.". Но законы эти вы не знаете, раз не приводите, хотя я просил. Тем не менее, вы почему то считаете, что это законы, причем ес -тественные. Откуда такая уверенность? Значит ли ваше утверждение, что на стадии организации общества люди ни о чем не договариваются? А после организации законы волшебным или каким другим образом перестают действовать? Кстати, раз это законы, можно определить ту границу, до которой они действуют. И поскольку далее идут договора, можно определить, с какого момента они начинаются. Вы проводили исследование этой границы? Может на самом деле законы как действовали при организации, так и про -должают действовать в уже организованном обществе? А договоры имеют место и в организованном об -ществе и на стадии его организации. Ведь если так, ваше деление на стадии окажется не верным. "Если вы так восприняли мои слова, прошу прощения, в мыслях не было обидеть.". И в мыслях не было обижаться. Просто рассказываю вам о принятых правилах общения между людьми.
   228
   "Даю ссылку.". Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея должно быть сущим. Не правда ли, весьма коротко. Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 12:02,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13, "Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя критика. Если вам это не надо, только скажите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписыва -етесь. А у меня такая манера наводить критику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не со -ставит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то.". Труда не составит, конечно, только этот труд будет измеряться часами, короче не объяснишь. Проще прочитать. Но вы не хотите, а рассуж -даете о воображаемом, а не о конкретном. "Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы меня отошлете к ней. Может он там иесть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка?". Все законы системны. Если не системны, то это не законы. Вы плохо понимаете, что такое законы. Закон системности бытия предопределяет все последующие законы. "Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объясне -ний. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Видимо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего-то подсмотрел в этом рынке, без спросу?". Задали массу нелепых вопросов. Если бы ознако -мились с НТС их бы не задали. Читайте НТС. "Может проясните, у кого и как я получил это согласие?". Вы и саму тему не читали, видимо. "Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея должно быть сущим. Не правда ли, весьма коротко?". Да коротко и глупо. "Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?". Ваша совсем близорука.
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 15:16,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 12:02,
  Понятно, критика вам не нужна. Могли бы и прямо сказать. А может и не могли бы, если вам нужна не критика, а соответствующе выглядеть. Желаю счастья, т. е. прозреть.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27,
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 15:16,
  Какую критику вы можете предложить не читая работы? Кроме самомнения ни какой.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:31,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27, "Какую критику вы можете предложить не читая работы?". Как же не читая? Я прочитал ваш пост. Вы выложили в него, что считали нужным. То, что вы выложили, я и критикую. Вы, собственно, именно это и просили раскритиковать. О критике ваших других работ не было
   229
  речи.
  Алла, 8 Январь, 2019 - 09:07,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:27, "Не "зачем", а как? И почему? Да и вообще, без понятия ВЛАСТЬ - всякая писанина о государстве есть словоблудие. Волков: Что такое Власть? Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 10:07, Не "зачем", а как? и почему? Почему обязательно "НЕ". Присоединяйтесь. Я задаю свои воп -росы, а вы добавляйте свои. Так совместно критику и наведем. Волков: Что такое Власть? Хороший воп -рос. Подождем ответа.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:14,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:31,
  Власть - заемное право. Читайте НТС и мои статьи о праве.
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:17,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 17:14, "Власть - заемное право.". Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21,
  Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:17, "Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?". Определение права тоже давно дано. читайте Элементарную философию, часть первая, там НТС, право последняя статья. В этом посту не расскажешь, так как есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное право, право владения, право распоряже -ния, право пользования и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности.
  vayner1940@mail.ru, 7 января, 2016 - 08:54 :
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21, "В этом посту не расскажешь, так как есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное право, право владения, право распоряжения, право пользования...". 1. Наличие перечисленных Вами прав (конкретных) не является причиной невозможности формули -рования абстрактного понятия "право". 2. Непонятно почему в Вашем весьма длинном посту не наш -лось места для формулировки определения абстрактного понятия "право". Очевидно, потому что понятие "право" даже с Вашими способностями к схоластично-эклектичной компиляции невозможно связать с системностью и теорией систем, тем более, с Вашими НТС и ЭФ. Вот моё определение абст -рактного понятия "право" : Право имеет два смысловых значения : 1. Общее значение (всеобъемлющий смысл) определения права : Право - это идеальная (не материаль -ная) сущность, абстракция, наделенная человеку либо Богом (естественные права человека - право жизни и вытекающие из него права, жилища, перемещения, питания, потребления земных ресурсов), либо социальными (социальное право человечества в целом, групп людей и человека) явлениями (приобретенная силой, либо возникшая на основании традиций, законодательства и др. нормативов, либо договорная - в результате соглашения сторон), существующая исключительно в сознании чело -века и означающая (имеющая смысл) возможность и способность человека принимать решения и совершать действия в процессе жизнедеятельности. 2. Узкое значение (частичный смысл от всеобщего) определения права : Право - это совокупность норм законодательства (Конституции, кодексов законов, отдельных законов и решений судов), регла -
   230
  ментирующих социальные правоотношения и ответственность за их нарушение. Поскольку право - идеальная (не материальная) сущность и существует и функционирует вне прост - ранства и времени, то права не могут быть отобраны, отложены, приостановлены, переданы, в т. ч. в займ, или делегированы, а указанные действия осуществляются не относительно права, а относительно предмета, на который распространяется право. Предметы, на которые распространяется естественное право - не могут быть отчуждены у человека (не может быть лишен) ни на каких основаниях.
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:21, "....есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования и эти права в свою очередь порождают множе -ство других прав, в том числе право собственности.". В бытность мою студентом нам рассказывали исто -рию о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического произ -водства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется. - Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме? Ответом было : - Схема на -столько сложная, что работать она не должна. Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права. Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владения объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем. Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:24,
  Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56, Есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности. В бытность мою студентом нам рассказывали историю о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического производства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется.". Мне тоже рассказы -вали эту байку. А теперь подумайте. Вы бы взялись инспектировать проект, если бы не понимали прин -ципов химического производства, самого процесса? Если вы знаете типичные проекты, то увидеть ошибки в подобном не составляет труда. "- Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме? Ответом бы -ло : - Схема настолько сложная, что работать она не должна.". Из его ответа выводов не сделаешь. В кос -мических кораблях схемы еще сложнее, но работают. Потому такие ответы всего лишь пижонство. А вы покупаетесь. "Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права.". То, что для Вас сложно, мне понятно. я к этому шел более тридцати лет. Тем более не читая самой работы. Но вы как пи -жон выставляете свое ошибочное мнение в качестве аргумента. "Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владе -ния объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем". Вот и доказательство вашего глубокого непонимания сущности права. "Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.". Луна тоже чья-то собственность? А она играет важную роль в нашей жизни.
   231
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:39,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 15:24,
  Два раза обозвали меня пижоном. Объявили мое мнение ошибочным без доказательств. Обвинили меня в непонимании, опять же без доказательств. В общем, отвечать не на что, кроме последнего вопроса : "Луна тоже чья-то собственность?". В моей теории да, собственность. Поскольку я под собственностью рассматриваю материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно. Под это определение подпадают абсолютно все материальные объекты во Вселенной.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16, ,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 09:39,
  Пижонство не зная темы, ее критиковать. но это на вашей совести. ответьте на вопрос. собственность уже подразумевает, что она кому-то принадлежит, кому принадлежит луна.
  vayner1940@mail.ru, 7 января, 2016 - 08:54 :
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16, ,
  1.Вы неправы, т. к . суть темы изложили в своем посту на ФШ и все участники дискуссии с ним ознакоми -лись, А ссылки на названия трудов вообще без указания существенного места - неправомерны и отказ из -учать труды в целом - нереальны и не правомерны в условиях форума и тказ от этого - не пижонство. 2. Луна, будучи спутником Земли принадлежит даже в рамках будущих космических соглашений населе - нию планеты Земля. (Предлагаю аргументировано оспорить это моё утверждение).
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 13:16, , "Пижонство не зная темы, ее критиковать.". Вот первые слова в вашем топике : Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь рас -критиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Здесь вы просите критиковать именно тот самый отрывок, который вы привели. Не статью, и не книгу. Тем более, что вы даже ссылок на статью и книгу не дали. Что еще раз подтверждает, что критику статьи и книги вы не испрашивали. "Собственность уже подразумевает, что она кому-то принадлежит.". В моем понимании нет. Принадлеж -ность определяется правом. Что такое право, в моем понимании, я уже определял.
  vayner1940@mail.ru, 8 января, 2016 - 15:54 :
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26, Собственность подразумевает обязательную предполагаемую принадлежность при реализации права, если право не реализовано - материальная сущность является ничьей собственностью, как в данном случае Луна. А право собственности - насильственное (принудительное) или договорное, т. е. вытекает из соглашения.
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 13:26,
  Прошу прощения за вмешательство. Мне кажется Вам необходимо прежде всего понять, что математиче -
   232
  ская логика здесь не работает, в природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньюто -на, мир ассиметричен, и нужно изначально это как то учитывать в любой логической системе. В НТС Е. Волкова это центральный момент, он отражен в формуле системы (->С)->(->О). Читается так: субъект действует на объект, в свою очередь субъект и объект это тоже системы. Кроме того взаимодействие про -исходит по некоторым свойствам. Если рассмотреть отдельно субъект, или объект, то это некоторые си -стемы, и они имеют в общем случае неограниченное количество свойств, взаимодействие же заключается в том, что субъект своим свойством ограничивает некоторое свойство объекта, так возникают пространст - венные границы систем. Если взаимодействия нет, то свойства ничем не ограничены, это всё равно что их нет вообще. То есть все явления в мире это пространственные границы систем. В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее право на жизнь. Если не брать во внимание всё выше сказанное, то придётся признать явление права как говорится с потолка. Ещё с Евгением Михайловичем можно поговорить о бытии, или о сущностях, но я на такое не решаюсь, не дорос до такого глубокого понимания. Ну а о материи и Абсолюте можете забыть, в НТС Е.Волкова ничего по -добного не найдёте, да и надо ли?
  Забыл упомянуть, почему мне удаётся находить общий язык с Евгением Михайловичем. Если в формуле системы убрать С и О, то получится то, что я называю Информационным Полем (по крайней мере я так считаю).
  vayner1940@mail.ru, 8 января, 2016 - 16:00 :
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24,
  Вам удаётся находить общий язык с Евгением Михайловичем, по принципу "кукушка хвалит петуха за то,что хвалит он кукушку, а главное потому, что Вы с ним - "два сапога пара" - оба великие эклектично-схоластчные копиляторы, правда Е. Волков более напористый (поэтому "выдал" законченные "работы" -НТС и ЭФ), а Вы все что-то невнятно мурлыкаете об "информизме", "информационном поле" и "инфор -мационных контейнерах") и более эрудированный (хотя оба систематически делаете грамматические ошибки в Ваших текстах) поэтому Вы приняли на себя роль ученика, он - роль наставника.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 15:37,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24,
  Спасибо Виктор Борисович! Кратко, но объемно по существу. Только вас все равно, вероятно, не поймут. Их мышление ищет черную кошку там, где ее нет. А перестроиться не каждый сможет.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 17:42
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 15:24, "В природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньютона." Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий. Человек может испытать реакцию на свое наси -лие. Если к этому выражению применить двойное отрицание, то получается строгая форма : Человек не может испытать реакцию, если не совершает насилие. "В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее пра -во на жизнь. Если этого не брать во внимание, то придётся признать явление права с потолка.". Я не рас -сматриваю всеобщую рабочую силу и всеобщее право на жизнь. Тем не менее у меня право взято не с по -толка.
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 18:39,
   233
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 17:42 "Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий.". Возможно, но тогда Вам необходимо определить, что значит "похожий"? Тут народ не может сойтись мнениями о законе тождест -ва, сформулированным пару тысячелетий назад. "Человек может испытать реакцию на свое насилие.". То же самое, кроме того Вы ввели некую абст -ракцию "человек", которую так же можно уточнять до бесконечности. Кстати с субъектом то же не так всё просто, где то в записях Е.Волкова об этом говорится. Существует как минимум два понимания субъекта, у Е.Волкова это элемент системы. "Человек может испытать реакцию на свое насилие. Если к этому выражению применить двойное от -рицание, то получается строгая форма : Человек не может испытать реакцию, если не совершает на -силие". Опять то же самое. Хорошо, Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логически должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрица - ния. Это не есть хорошо, да и отрицаний я могу вам предъявить как минимум три варианта.
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 18:45,
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 18:39, "Возможно, но тогда Вам необходимо определить, что значит "похо -жий"?". Зачем? Для меня он похожий. Поэтому я его обозвал так, а не иначе. Это же не логическое ут -верждение. Мне так захотелось назвать. "Кроме того Вы ввели некую абстракцию "человек"". О, это просто разрешить. Если вместо человека я использую слово "Вы", то опровергать его придется любому, кто посчитает, что обращаются к нему. Че -ловек ты или нет, не важно. Ты понял написанное, понял, что речь о тебе. Как видите, субъект тут тоже может не фигурировать. "Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логически должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрицания. Это не есть хорошо.".Почему не есть хорошо? Разве в логике не используется отрицание? "Да и отрицаний я могу вам предъявить как минимум три варианта.". И это что то опровергнет?
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 18:45,
  То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня? Вообще то что то в этом есть! Средняя коммерческая структура в нашей стране фактически так и живёт. Ни одна зараза там не задумывается об образовании своего штата, живут на всём готовеньком, готовый специалист у них просто берётся с улицы, халява плиз!
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:44,
   vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34, "То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня?". Если вы лев, то да. А если нет, вы сами себя грузите. Ну, если считаете, что грузят только вас.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 03:33,
  Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:44,
  Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов, ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказаться от претензий на вашу собственность? Те же америкосы во всю рисуют карты, на которых есть штат Сибирь, а укропы рассказывают мне, как не отдать Байкал китайцам.
   234
  Да меня грузят, как могут, все, кому не лень. Наверное не только меня, способность думать это как бо -лезнь, наказание сверху.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:57
  vlopuhin, 8 Январь, 2019 - 19:34, "Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов....".Кстати, кро -ме "Вы" там можно использовать слово "Никто", т. е. никто не может испытать... Т. е. можно вас даже не нагружать. "Ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказаться от претен -зий на вашу собственность?". Чем логика отрицания хуже логики подтверждения. И то и другое может быть строгим утверждением. И да, кто то должен отказаться от претензий на мою собственность, иначе я не откажусь от своих претензий на его собственность. И еще неизвестно, у кого сил окажется больше.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 07:04
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:57 ".....никто не может испытать...". Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, типа "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт :), то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей). "Чем логика отрицания хуже логики подтверждения.". Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод дока -зательства от противного. Что то вроде : "И да, кто-то должен отказаться от претензий на мою собствен -ность, иначе ...". Почему кто то чего то должен? Потому что хрен его знает, вдруг силы не хватит, Вы же вселили страх : если я не откажусь от претензий на чью то собственность, то кто то может претендовать на мою собственность. В общем то это и есть основание задуматься : а не лучше ли договориться? Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот до -говор как то узаконить? И вот тут наступает понимание того, что бодаться по большому счету нужно не за собственность, а за то, что бы правильно узаконить! Ну и так далее до самого основания, которое нахо -дится в корне, то есть в естественных системах, типа Закона Всемирного Тяготения : хрен кто осмелится оспорить! Хотя встречаются индивидуумы...
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:32,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 07:04 "Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, типа "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт :), то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей).". Да уж, русский язык такой противо -речивый. Как вам английский вариан т: nobody can experience... and so on? "Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказательства от противного.". Ну это вопрос терминоло -гии. Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело. "Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот договор как то узаконить?". Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение до -говора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. От -сюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 10:23,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:32 "Как вам английский вариант : nobody can experience... and so on?". Интуитивно догадываюсь... Как будет дословно? (не силён в английском, только в объёме необходимого по специальности, в школе учил немецкий). "Хуже тем, что нет такой логики. Есть метод доказательства от противного. Ну это вопрос терминологии.
   235
  Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело.". Есть мнение, что от противного это единственный способ доказательства. Но это не сама логика выстраивания утверждения. Грубо говоря это критерий ис -тин ности. Хотя могу и ошибаться. "Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение договора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. Отсюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.". Сила государства в силе граждан, само государство это абстракция, его даже руками не потрогать. Вот Виктор (VIK-Lug) говорит, что на юридические законы (законы от лю -дей) можно начхать, тогда как на законы природы (законы естественных систем) так не получится.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 11:50,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 10:23, "Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? Интуи -тивно догадываюсь... Как будет дословно?". Да все то же самое, но ни одного отрицания. (Только) никто может испытать ... и т. д. "Сила государства в силе граждан. При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, кото -рую они смогут организовать. Т.е. они могут организовать, а могут и не организовать.". Пока что, в совре -менных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организуют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 11:50, "Да все то же самое, но ни одного отрицания.". Нет, не то же самое. Это из серии у нас - "Спасите наши души", у них - "Спасите наши задницы". "При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, которую они смогут организовать.". По -дозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем. "Т.е. они могут организовать, а могут и не организовать.". Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на пространственные границы системы! "Пока что, в современных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организуют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей.". Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия. Не раз обращал внимание, когда приезжал в Новосибирск к друзьям, что я про их город знаю больше, чем они. У них у каждого свой круг общения, и я даже про каждого из них знал больше, чем они друг о друге. То есть прежде чем организовывать порядки/беспоряд -ки, неплохо было бы разобраться в ситуации, а так же знать предмет исследования. Дров наломать проще всего, всегда успеем, вот Евгений Волков и говорит про эволюцию, а не про революцию, как учили вели -кие классики. Обратите внимание на что давят нынешние либералы, мол у нас в России бардак, даже в дырочку попадать не умеем. Это всё фигня, для отвода глаз, поверхностное, клозеты почистить пара пус - тяков, это не проблема. Точнее не в этом проблема.
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 12:42,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32, При Горбачеве власть ничего не делала для народа. Она всего лишь отпустила вожжи. И народ сам попер, стал богатеть. А сейчас зародившиеся в перестройку рекетеры встали во главе государства и отжимают у нас всю страну.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 12:42,
   236
  А что Вы скажете про нынешние события во Франции? По моему нам чего то не договаривают, типа бунтующая толпа сама не знает чего хочет. В частности почему народ пошел долбить СМИ? И ведь у желтых жилетов нет ярко выраженных лидеров? Или всё же есть?
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 13:34,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19, " А что Вы скажете про нынешние события во Франции?". Однажды ученик спросил у мастера : - Долго ли ждать перемен к лучшему? В чем смысл жизни и что такое любовь?
  - А мне почем знать? Я обычный токарь, отойди от шпинделя, - ответил мастер.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:29,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 13:34,
  Корнаку7: А случайно народ "попер и стал богатеть" не так, как об этом сегодня в Бесогоне рассказал Ни -кита Михалков? А то вон и Чубайс заявляет о том, что россияне должны быть благодарны ему сотоварищи за то, как они их облагоденствовали во время "лихих 90-х", уже после развала СССР.
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 13:21,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 12:32, "Подозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем.". Отчего же. Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то подействовать именно физической силой. Можно, но не обязательно. Бывает угрозы достаточно. Армия есть, но необязательно ее мощь использует -ся на всю катушку и по назначению. Полиция, суд, исправительные учреждения. Все это действует с при -менением физической силы. Либо с возможностью ее применения. Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованием собственностью, т. е. изменением физических состояний материаль - ных объектов. А такие изменения возможны только физическим воздействием, т. е. применением силы. "Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на про -странственные границы системы!". Возможно. Как я понимаю, этот подход вам ближе и понятнее. Это ва -ше право. А теперь подумайте, если все, что надо, я могу объяснить и описать в рамках своей модели, нужна мне другая? Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. За -даю ему соответствующие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией. Ну и нафига мне в нее окунаться, если в самом начале автор не может разобраться с противоре -чиями? Вот когда мне укажут на подобные противоречия в моей теории, тогда я и задумаюсь над тем, что -бы отказаться от нее в пользу какой то другой. Но до сих пор что-то так никому не удалось. "Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия.". Да и ладно. Это у меня наверное эмоции прорвались. Все-таки я пробовал разные пути. Давал незапланированные наказы депутатам, выдвигал кандидата в де -путаты сверх запланированных, это при СССР. Выдвигался кандидатом в облсовет, обращался в КС, Думу, правительство, к Президенту, пытался провести несколько предложений через РОИ. Даже сейчас собира -юсь обратиться в суд, чтобы ситуацию по налогам исправить. Как-то подустал. Пусть уже другие попыта -ются организовать граждан.
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 13:21, "Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то по -действовать именно физической силой.". Это Вы про мордобой в Верховной Раде Украины? У нас то по -круче бывало в лихие девяностые. "Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованием собственностью, т. е. измене -
   237
  нием физических состояний материальных объектов.". Нет, на данном этапе исключительно образование. Главное достижение СССР бесплатное образование и медицина. "Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. Задаю ему соответ -ствую щие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией.". Нуж - на, наверное, правда лень втыкаться, здесь нужна некая заинтересованность, не материальная, а спортив -ный азарт что ли, я это называю "включить пофиген". Думаю Евгению Волкову просто необходима толко -вая критика, но мало кто пытается вникнуть в суть, в основном шапкозакидательство. Возможно что-то не так с его НТС, не берусь судить, знаний не хватает, но пока что в конкретные дыры его теории никто не ткнул пальцем. Я надеялся на Павла Рассомахина (rpa), но он почему в эту тему не заглядывает. "Все-таки я пробовал разные пути.". Какой у Вас богатый опыт! Тут самое время задуматься : что то не так в консерватории? Чужая теория это конечно же хорошо, но для этого необходимо обо всём забыть, хотя бы на время, и начать с ноля.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 14:58,
   vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
  vlopuhin-y : ну если "начинать с ноля" - то это надо начинать с периода обеспечения жизни людей в древ -них естественных общинах. А более разумным будет начинать с исследования того, что есть "на здесь и сейчас". Ибо именно из него и "растут ноги" в то, чего может не быть у нас и у наших потомков завтра в условиях обеспечения жизни.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 14:58,
   Элементарная философия и начинается с древних общин. Другого основания возникновения государства нет.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:34,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  Евгению Волкову : ну почему же нет? Например, при развале СССР вон сразу сколько государств образо-валось, хотя до этого об этом там и не помышляли.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 22:06,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 17:34,
  А что на этих землях ранее племена не жили? Государства после СССР стали так называться администра -тивно, а люди все те же остались.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:27,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 22:06,
  Евгению Волкову: дык и в США на их землях раньше люди жили - индейцы которые. А вот государство уже создали пришлые европейцы.
   238
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34,
  vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04,
   Прежде всего надо забыть, что человек венец природы, созданный богом по образу своему и своему по -добию. Человек, как и любое животное Земли, движим инстинктом самосохранения и своими желаниями, и других источников, побуждающих его к действию и к поступкам, в нем никогда не было и не предви -дитя. А все его "высокие цели и порывы" - есть многоэтажная рекурсия безусловных рефлексов, формиру -емая в рамках амбивалентности инстинкта самосохранения, т. е. в рамках непримиримого противоре -чия между инстинктом индивидуального самосохранения с инстинктом самосохранения вида, между оп -тимальным и справедливым, между Рассудком и Разумом - все Это и есть То, что мы называем ДИАЛЕК -ТИКА.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:02,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 16:34,
  Тогда Элементарная философия и есть та самая Диалектика, так как она учла и частное и общественное. Читайте НТС.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:02, "Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!"". Другими словами Ваше человеческое общество ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно.
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01,
  "Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!" Другими словами Ваше человеческое общест -во ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно. Большинству необходим и табун, и седло, и узда.РОЗЕНФЕЛЬД Бэлла 26.04.2016 - 3:00, Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22, "Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая"". Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая. Русская весна. Да, как минимум, 95% населения нашей планеты - бытовые иди - оты.". Согласна, это не самая удачная первая фраза для статьи, но факт остается фактом, и с ним приходит ся считаться. И поэтому прежде, чем обвинять меня в махровом снобизме, пусть и обоснованно, огляни -тесь вокруг. Если вы не монгольский пастух или смотритель маяка в норвежских фьордах, а находитесь в мегаполисе в относительно людном месте, то, выглянув из окна, легко насчитаете таких пять-семь человек явных идиотов и еще столько же скрытых. Вон барышня утром еле ковыляет на стрип-каблуках с двумя пакетами продуктов из Ашана, вон старушка бодро рысачит на красный свет, заставляя седеть водителей, вон часть офисного планктона выползла в дермантиновых туфлях покурить дешевые сигареты, втыкая в новенький шестой айфон, вон пышнотелая дама в леопардовом топике паркуется стразу на трех местах, вон мамаша угощает трехлетнего ребенка чипсами с колой, а рядом на детской площадке подростки пьют пиво и слушают рэпера Сяву, вон дяденька со следами йодной сетки на лице, позванивая циркониевыми браслетами, тащит люстру Чижевского, поедая на ходу шаурму с майонезом, а чуть дальше у метро тетки бодро раскупают свежую крольчатину у бомжеватого продавца, а рядом мужчина украдкой срывает со столба объявление о чудодейственном приспособлении, увеличивающем член на 10 см за раз, а женщина нарощенными гелевыми ногтями отдирает бумажку с телефонами потомственной колдуньи Аделаиды, обе щающей приворот, отворот, разворот через двойную сплошную и снятие венка безбрачия...А где-то за уг -лом народ спешит домой, чтоб не опоздать на "Давай поженимся", раскупает новый бестселлер Донцовой,
   239
  дерется за билеты на Стаса Михайлова, стоит в очереди, чтобы получить валютный кредит на покупку шубы из искусственной нутрии, несет крышечки от пепси в надежде выиграть автомобиль, покупает со скидкой товары канадской оптовой компании, шлет смс на короткий номер и отправляет деньги нигерийс -кому миллионеру, который потом обещает прислать миллион с наследства... И это вот все вокруг нас - та самая пресловутая объективная реальность, данная нам в ощущениях. А теперь ближе к теме повествова -ния. Главная задача нормального социально ориентированного государства - приглядывать за идиотами. Защищать своих граждан от самих себя, стараться свести разрушительную силу бытового идиотизма до минимума, позволяющего нормально воспроизводиться человеческой популяции, сделать так, чтоб любой, даже самый бестолковый долбодятел мог дожить до спокойной старости, не позволяя этим самим 95% тем или иным способом слишком навредить себе и окружающим. И своей стране, в том числе. В механике есть такое понятие : "защита от дурака" - это когда умные люди сидят и долго думают, как сделать так, чтобы те, кто попадает в 95%, не сломали прибор, не отрубили себе пальцы, не устроили пожар или вообще не расхерачили все к едрене фене, включая самих себя. И вот чем лучше государство, чем оно гуманнее, че -ловечнее и цивилизованнее, тем сильнее в нем включена "защита от дурака". И наоборот. И кажется мне, что наша ностальгия по СССР связана, помимо детских приятных воспоминаний, в первую очередь с тем, что социалистический строй не имел (и вряд ли уже будет иметь) аналогов в плане защиты граждан от са -мих себя, в плане заботы о том, чтобы любой человек, вне зависимости от его происхождения, окружения, интеллектуального и физического потенциала, мог максимально комфортно и достойно прожить свою жи -знь и самореализоваться. Ведь в социальной жизни "защита от дурака" (или, скорее, защита самого дура -ка) означает, что даже если ты не самый умный, не самый красивый, не самый талантливый, не самый предприимчивый, пробивной, то все равно у тебя будет крыша над головой, работа, дающая гарантиро -ванный кусок хлеба с колбасой, бесплатная медицина и образование для твоих детей и пенсия на старости. И водитель троллейбуса, лаборант в НИИ, тракторист, токарь, слесарь, животновод, обходчик путей - это не лузеры, "не вписавшиеся в рынок", а нормальные, нужные и социально значимые профессии, позволя -ющие людям ими гордиться. Кроме того, большинство людей - ведомые. И им жизненно необходимо, что -бы кто-то сказал, что и как им делать, куда идти, к чему стремиться, во что верить, кого любить, кого боя -ться, куда не влезать, потому что убьет. Иначе они теряются. Или принимают заведомо ошибочные реше -ния, попадаясь на удочку аферистов всех мастей - от криминальных до политических. Излишняя самосто -ятельность в принятии решений большинству только во вред. И фраза "никого не слушай, думай только своей головой" справедлива только в том случае, если там есть чем думать. А ведь большинство людей да леко не так умны, как им кажется. И если незрелого, не слишком умного и не слишком волевого чело -века предоставить самому себе, если не ставить никаких четких ограничений и ориентиров, но при этом обеспечивать ему необходимый для выживания минимум - чтоб не приходилось бороться за жизнь и про -питание - то такой человек обязательно начнет деградировать. И может безвозвратно поломать и собст - венную жизнь и даже свою страну. Если дать ему выбор между Дом-2 и передачей по астрономии, между Энрике Карузо и Тимати, между работой учителем в сельской школе или менеджером по продаже фигни в красивом офисе, между учебой на микробиолога или стремительной карьерой звезды реалити-шоу, между семейной верностью и возможностью иметь все, что шевелится, между идеалами дружбы и взаимопомощи и махровым эгоизмом, между братством людей или гордыней национальной принадлежности, между лег -кими деньгами и социальной значимостью собственной жизни, между видео про спасение китов и роликом с Ким Кардашьян, то он выберет жопу Кардашьян. Проверено, доказано. Выход? Не давать такого выбора, при котором один из вариантов - деградация.Чем, собственно, и занимались в СССР. Лишить людей воз -можности неправильного выбора - это благо, а не ограничение свободы. Если, конечно, ты не считаешь смыслом и венцом своей жизни возможность приколотить свои тестикулы к брусчатке. Тогда да, тогда СССР - совок, проклятый тоталитаризм, тюрьма народов, душитель свобод, очереди за колбасой и "мил -лиард расстрелянных лично Сталиным". Вся идеология, вся политика, вся социальная и культурная сфера были ориентированы на то, чтобы защищать граждан от любых трагических жизненных ситуаций и катак -лизмов, делать их лучше, умнее, здоровее, морально выше и чище. Ты идиот-пофигист, и не заботишься о своем здоровье? Сейчас это твой выбор, ты - свободный человек, можешь лечиться и регулярно проходить
   240
  обследования, можешь жить больным. При капитализме всем плевать, чем хуже твое здоровье - тем более высокие взносы слупят с тебя страховые компании. А в СССР ограничивали свободу выбора физкульту - рой, оздоровительными секциями, регулярными медосмотрами, обязательной флюорографией, путевками в санатории, бесплатными медицинскими учреждениями в шаговой доступности. Ты идиот-трудоголик в ущерб семье - отлично, владельца бизнеса, в котором ты трудишься, это очень радует. А вот КЗоТ жестко ограничивал твое право пахать на дядю 7/24, буквально принуждая тебя отдыхать положенное время. Ты идиот-алкаш? Сейчас это сугубо твои проблемы (ну, и твоих несчастных родных), ты свободная личность, можешь пить хоть до зеленых чертиков, винно-водочные магнаты скажут тебе спасибо. А в СССР, о ужас, тебя забирали в медвытрезвитель, а потом песочили на партсобрании, ставили на вид, лишали тринадцатой зарплаты. А то и вообще принудительно лечили в ЛТП, заставляя бросить пагубную привычку. Ты - идиот -тунеядец, артистическая натура, ищешь себя, мечтаешь стать солистом рок-группы, знаменитым писате -лем, прославленным художником, а пока что лабаешь на гитаре в котельной, клянча деньги у матери? Нет, не выйдет, изволь пойти работать, чтобы иметь нормальный доход, гарантированную пенсию на старости и хоть какое-то занятие в жизни, если вдруг тебе не случится стать вторым Джоном Ленонном. Но ведь статья за тунеядство - это же насилие над творческой личностью, лишение права бомжевать, как можно?! Вы - семья непутевых идиотов-романтиков? Песни у костра, комары, солнышко лесное, из имущества - рюкзак и гитара, в прошлом - неудачные браки и семеро детей на двоих? Ничего страшного, пойте дальше, государство о детях позаботится - крыша над головой, бесплатное питание, образование, творческое и физическое развитие, доступность социальных лифтов даже в тех случаях, когда родители не в состоянии взять на себя ответственность за собственных детей. А при капитализме все спят теперь в палатке вповал ку, а то и ювенальная юстиция присмотрит деткам новую дружную семью геев....Ты идиот-бабник и к то -му же женатый? Гиви из цветочного киоска, продавцы конфет и презервативов аплодируют тебе. В твоем распоряжении отели посуточно, сайты знакомств на одну ночь, интим-салоны, платные венерологические клиники и дорогие адвокаты по разводам. А в тоталитарном совке требовали супружеской верности, могли и вовсе исключить из рядов КПСС всего лишь за несоответствие моральному облику строителя коммуниз -ма. И если ради такой неожиданной любви человек готов был пойти на это, значит, чувства были действи - тельно настоящие, а не просто примитивная аморалка. Ты идиот-диссидент? Слушаешь по ночам "Голос Америки", мечтаешь отдать свою страну на разграбление врагам ради возможности самому красиво жить? Ты согласен, чтобы тобой управляли чужеземцы, лишь бы и тебе достался кусок с барского стола? Ты не уважаешь свою Родину и ее народ, но при этом продолжаешь пользоваться теми благами, которые они со -здали? Страна должна уметь себя защищать, чтобы из-за таких, как ты, миллионы людей не были ввергну -ты в хаос и нищету, как в 90-ые. Поэтому пожалуй-ка, мил человек, или лес валить на благо трудового на рода, или уезжай навсегда в свой вожделенный капиталистический рай. Чтобы из-за тебя, из-за твоей глу -пости и продажности не пострадали другие. Тебе 16, ты малолетний балбес, хочешь джинсы, жвачку, пла -кат группы Kiss, журнал с голыми сиськами, блок мальборо, соседку Галю, мопед, спать до обеда и руко -блудствовать на фильм "Эммануэль", но у тебя после учебы кружок по авиамоделированию, плаванье, три раза в неделю музыкальная школа, а потом еще субботник и сбор макулатуры. А по телевизору - "Очевид -ное - невероятное", "Клуб кинопутешественников", "Хочу все знать", "В мире животных", "Это вы мо -жете", фильм про Великую Отечественную войну, комедия Гайдая и следующая серия "Приключения Электроника". А из журналов - "Техника молодежи", "Наука и жизнь" и "Смена". Поневоле приходилось вырастать культурным, образованным, всесторонне развитым и порядочным человеком. И становиться летчиком, врачом, конструктором, ученым или хотя бы просто уважаемым шахтером или токарем на заво -де. И практически не было выбора вырасти хипстером-трансвеститом, фуд-стилистом, блогером, консуль -тантом по имиджу, клубным промоутером, художником-концептуалистом, дизайнером бровей или моде -льером собачьих ошейников... . И сейчас в каждом грустном мерчендайзере, выкладывающем на прилавке банки консервированной кукурузы в соответствии с планограммой спрятан полярник, космонавт, ученый-первопроходец, просветитель, гуманист, или даже тот, кто мог бы научить нас понимать язык дельфинов... Просто для капитализма лучше, если они так и будут там оставаться. Идея СССР была прекрасная, испол -нение же из-за того человеческого фактора, о котором я упоминала в начале статьи, во многом подкачало, но и при этом сейчас практически никто и близко не подошел к тому гуманистическому способу социаль -
   241
  ной организации человеческого общежития. И в этом плане СССР был самым христианским государством, невзирая на задекларированное отделение державы и церкви. Эта была страна, которая делала всех нас -лучше. Делала людьми, а не просто потребителями товаров легкой и пищевой промышленности. Высво -бождала и воспитывала в нас самые благородные качества, а не низменные инстинкты. Позволяла нам, за счет того самого отсутствия возможности неправильного выбора, расти над собой и совершать такие про рывы, открытия и подвиги, что сейчас даже не верится, что это были мы. А вообще, СССР напоминал бо -льшой детский сад, где нам, несмышленым, говорили, когда есть, когда спать, следили, чтоб мы не бегали без тапочек, прививали и кварцевали, учили веселым песням и умным сказкам, направляли нашу энергию в правильное русло, давали возможность реализовать себя кому Зайчиком, кому Снежинкой, кому Лисич -кой, прятали острые предметы, наказывали за плохие поступки, хвалили и поощряли за хорошие, форми -ровали четкое понимание Добра и Зла, без полутонов, без разночтений, без открытых финалов. Но нам вдруг показалось, что мы уже взрослые, захотелось туда, за забор, на свободу, чтоб самим принимать ре -шения, не есть манную кашу и не слушать воспитательницу, играть со спичками, не чистить зубы, носить зимой сандалии и питаться одними конфетами. Но вот однажды калитку садика открыли... Что нас там ждало и чем все это закончилось, все мы знаем. А еще в СССР каждый четверг в общепите был рыбный день. И вот эти вот хвосты хека и минтая - это не просто необходимый источник йода и фосфора для ор -ганизма, это сигнал, что этой стране, единственной, было не пофиг на людей..."
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:10,
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22,
  Абсолютно в точку! Именно этот посыл Евгению Петровичу я и подразумевал, ну может быть несколько другими словами. Человеческое общество должно отличаться от стада животных, которые тоже имеют инстинкт индивидуального и видового самосохранения. Когда то я писал сочинение на экзаменах, и там была свободная тема, типа "Высоцкий", и тогда я написал что то вроде "никто толком не понимает о чем поёт поэт, тогда как из каждого утюга (по тем временам) звучит его хриплый голос". В общем государст -венный интеллект необходимо куда-то пристраивать.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:23,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:10,
  vlopuhin-y: как это куда пристраивать? В первую очередь в процессы производства общественной жизни россиян - для формирования у них соответствующей позитивной мотивации на должное развитие россий -ского общества. Ибо с этим как раз нынче в России, мягко говоря, хреново.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:23,
  Это Вы не про интеллект, это Вы про карикатуру на него, оттого и кризисы типа перепроизводства. В СССР на одной стороне завода производили калоши, на другой их сжигали (можете спросить у Фристай - ла), ну это что бы народ не скучал. Виктор, Вы хотя бы следите за дискуссией? Или это у Вас случайный втык?
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 13:19
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
   242
  vlopuhin-y: дык и не про СССР с его заморочками мы нынче речь ведем, а про то чего и как деется в ны -нешней России. А то что в ней с производством общественной жизни хреново, так например, Никита Ми -халков в каждом его Бесогоне на ТВ "Россия 24" и даже в Совете Федерации уже "криком кричит", а в ответ - "Мы Вас услышали" (как ответила ему В. Матвиенко) и не более того. А в идеальном государстве разве такое должно быть? Так что о чем должна быть дискуссия о делах в нынешнем государстве с названием Российская Федерация - то это лучше Вам следить. Однако.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 11:43,
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:22
  Вадим, спасибо!!! Все это я и хотел сказать в послесловии, но не смог. Спасибо за помощь.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 10:37,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23
  Смотрю, наша дискуссия сошла на нет. В смысле не вижу вопросов для обсуждения и прояснения. Ну не об украинской же Раде дискутировать. Но если у вас остались не обсужденные вопросы ко мне, постара -юсь ответить.
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:03,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23
  Согласен. Вдохновения что то нет, пофиген не включается... Да и работы поднакопилось после праздни -ков, пойду разгребать.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51,
  Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, "Смотрю, наша дискуссия сошла на нет.".
   А другого и быть не может. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и ос -нованы на чудесном превращении одного в другое. Т. е. ваши миры без неких, вами чувственно "обосно -ван ных", чудесных превращений, а в общем без Бога, существо -вать не могут. Мир есть хаос и порядок в нем наводит сам Человек для самого себя и своего комфорта, т. е. - для своего САМОСОХРАНЕНИЯ. И для Волкова. - Диалектика и Логика - это онтологическая (внутренняя) суть Мышления. Нет человеческо -го Мышления - НЕТ ни Диалектики, НЕТ и Логики. Да и вообще, мозг формировался Природой не как ор -орган мышления, а как био-компьютер управления мышечными сокращениями. Доказательства вышеска -занному вот здесь :http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk и И Вы поймете почему я не приемлю Ваше.
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:07,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51, "Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и ососнованы на чудесном превращении одного в другое.". Ваш короткий ответ в моей теме показал (мне) ваше отношение к логике и к критике. К сожалению наши отношения и понимание этих вещей сильно разнятся. Мы вряд ли найдем общий язык. Хотя, если и вас и и меня начнут гнобить насилием, мы оба за -верещим на одном языке, мол не хотим насилия. А до тех пор, пока тепло, светло и мухи не кусают, пони -ма ние мира у нас разное.
   243
  "И Вы поймете почему я не приемлю Ваше.". Я и так понимаю. Я же ваше смогу принять только после то -го, как вы полно и непротиворечиво ответите на мои вопросы. Вы же этого делать не хотите. Вот поэто -му я не могу принять Ваше.
  Алла, 10 Январь, 2019 - 08:34,
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:07,
  Мои претензии обращены не к Вашей "логике", а к необоснованности посылок Ваших суждений.
  Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 09:09,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51, "Мои претензии обращены не к Ваше "логике", а к необоснованности по -сылок Ваших суждений.". Возможно, только я не заметил, что вы где-то показывали эту самую необос -нованность.
  Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:27,
  Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51, "Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, Смотрю, наша дискуссия сошла на нет. А другого и быть не может. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое.". У вас есть тема, где всё по-другому?
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 18:07,
  vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:03,
  vlopuhin-y: ну предположим не на все юридические законы "можно начихать", а только на те, которые не соответствуют природной необходимости в организации и реализации отношений людей в соответствую - щем государстве. И справедливости ради не я об этом стал говорить, а еще вона когда Гегель в его "Фило -софии права" и в Предисловии к ней.
  vlopuhin, 6 Январь, 2019 - 11:22,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2019 - 17:04,
  Добрый день, Евгений Михайлович! Прочитал Вашу главу и всю дискуссию. Что тут можно сказать? В общем и целом я с Вами не согласен! Шутка! Возможно жестокая. Попробую аргументировать. - Вы оп -ределились с целевой аудиторией, для которой пишите? - В статье нет, или очень мало, определения нации и национальности. - Нет, или очень мало, о роли религии. Согласитесь в современном обществе эти воп -росы всплывают очень остро. Взять хотя бы сегодняшние события во Франции, или на Украине. Мне ка -жется применение Вашей НТС в этих конкретных вопросах могло быть очень полезным, так сказать на -глядное пособие. Понимаю, что Вы торопились при написании. В частности вот в этом месте : "Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить...". не понятно, что Вы хотели ска - зать. По видимому это о распределении заёмного/делегированного права? Скорее всего здесь будет неуме -стно, это всё касается Вашей НТС, которая по сути есть логическая система, но всё же мне кажется, что государство необходимо рассматривать ещё и в аспекте развития человеческой мысли. То есть у системы государство просто необходимо должны быть логические корни. Почему я говорю о неуместности? Пото - му что вроде бы вся Ваша статья должна быть пронизана логикой, то есть это вроде бы само собой подра -зумевается. Может быть просто нужно почаще упоминать из какого места в НТС следует тот или иной
   244
  вывод? Пока под впечатлением, если что то взбредёт в голову - добавлю. Добавлю, пока не забыл : По Ва -шему главным органом государства должен стать трёхклассовый парламент? Или же это будет референ -дум? Вот тут и уместно будет вспомнить соборность в православии, или как в СССР главным органом власти был Съезд КПСС.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28,
  vlopuhin, 6 Январь, 2019 - 11:22, " Добрый день, Евгений Михайлович! Прочитал Вашу главу и всю дискуссию. Что тут можно сказать? В общем и целом я с Вами не согласен! Шутка! Возможно жестокая. Попробую аргументировать.- Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите?". Это весь народ, включая класс коррупции, он не уничтожается, как думают некоторые, а лишается свойства иметь одновременно и власть и капитал. "- В статье нет, или очень мало, определения нации и национальности.". В государстве нет нации и национальности. Есть граждане. Политика, в основе которой лежит различие по национальности важна лишь для класса коррупции - разделяй и властвуй. "- Нет, или очень мало, о роли религии.". Это к гражданскому обществу, но не государству. "Согласитесь в современном обществе эти вопросы всплывают очень остро.". Правильно в государстве первого типа. "Взять хотя бы сегодняшние события во Франции, или на Украине. Мне кажется применение Вашей НТС в этих конкретных вопросах могло быть очень полезным, так сказать наглядное пособие.". Не просто по -лезным, а решило бы все вопросы. "Понимаю, что Вы торопились при написании. В частности вот в этом месте : Весь путь развития государ -ства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить...не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/делегированного права?". Вы молодец!!! Именно путь государства и отмечается постепенным возвратом области труда захваченного у него права на жизнь. Как только уровень права у области труда будет 1, государство исчезнет. Будет коммунизм, царствие небесное или как это назовут по -томки. "Скорее всего здесь будет неуместно, это всё касается Вашей НТС, которая по сути есть логическая систе -ма, но всё же мне кажется, что государство необходимо рассматривать ещё и в аспекте развития человече -ской мысли.". Ну разумеется!!! Уровень прав повышается с обучаемостью. А значит и жизнь улучшается. Вы не будете отрицать, что по большому счету грамотный все же живет лучше в стране. А если он будет знать как вернуть себе право на жизнь? Представляете? "То есть у системы государство просто необходимо должны быть логические корни. Почему я говорю о неуместности? Потому что вроде бы вся Ваша статья должна быть пронизана логикой, то есть это вроде бы само собой подразумевается. Может быть просто нужно почаще упоминать из какого места в НТС сле -дует тот или иной вывод?". Да НТС надо знать как таблицу умножения. "Пока под впечатлением, если что-то взбредёт в голову - добавлю.". Очень хорошо. Значит, появятся и вопросы и решения. "Добавлю, пока не забыл : По Вашему главным органом государства должен стать трёхклассовый парла -мент? Или же это будет референдум? Вот тут и уместно будет вспомнить соборность в православии, или как в СССР главным органом власти был Съезд КПСС.". Вы подошли к главному вопросу, который я пока не решился освещать в силу малограмотности в области прав участников ФШ. Вы правильно заметили о референдуме. Но он лишь создаст трехклассовый парламент. Вопрос в том как выйти на этот реферндум. Нужно образовать народ, дать понять свои права.
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2019 - 20:45
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, "В государстве нет нации и национальности. Есть граждане."; "- Нет, или очень мало, о роли религии.". Вы неправы. Существует целый ряд национальных и многона -циональных государств, в которы на важном месте всегда присутствуют национальные и межнациональ -
   245
  ные проблемы. То же самое относится и к проблемам религии, т. к существуют религиозные многорели -гиозные государства и религиозные проблемы, затрагивающие безопасность граждан и государства.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, "- Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите? Это весь народ, включая класс коррупции. он не уничтожается, как думают некоторые, а лишается свойст -ва иметь одновременно и власть и капитал.". Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких комментариев : Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противоположное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации. И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действительно крайне опасный эле -мент для класса коррупции. Хотя это наверное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задни -цей чувствую, когда нибудь дошутится Витя :" Вы молодец!!! Именно ... "Да, я догадывался. Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логи - кой, прямо по живому. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо.". Никак! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем, а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, причи -на почти всегда в будущем, особенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо от -казаться от причинноследственной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить? "Вы не будете отрицать, что по большому счету грамотный все же живет лучше в стране.". Буду! Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным. Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать самостоятельно.". То есть грамотность это ещё не всё, чего то ещё не хватает, чего то главного, без чего интеллигенция не может стать движущей силой, пространственная граница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС.
  VIK-Lug, 7 Январь, 2019 - 07:43,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19,
  vlopuhin-y: ну предположим Болдачёв не является первым, кто указал на то, что причина всегда в будущем того, что "не будет хорошо всем!". Ибо одним из первых на это указал Маркс в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклонятся и по самому существу своему критична и революционна". И не по этой ли причине многие из тех, кого Вы определяете некими грамотными (из числа доктринеров-идеологов, на которых указал Маркс) пытаются так "замылить" теорию марксизма, шо мама не горюй. А от определения того как и в какую сторону (развития или деградации) "двигается" российское общество, шарахаются как "черт от ладана".
  Geo, 7 Январь, 2019 - 08:47,
  VIK-Lug, 7 Январь, 2019 - 07:43, "....а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, при -чина почти всегда в будущем". Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо? "Всем хорошо не было и не будет... ,а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев,
   246
  причина почти всегда в будущем". Вы так и не поняли, это именно то что я и хотел показать вашему другу, что не надо использовать слово Все или Всем. Во первых это сразу даёт в руки оппонента козырь, так как всегда есть большинство и меньшинство, но не Все. И надо просто потыкать что бы найти мень -шинство, вон тока пару раз тыкнули и уже нашли геев и богатых Во вторых надо понимать какое мень -шинство ты создаёшь и как потом с ним бороться.
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 09:09,
  Geo, 7 Январь, 2019 - 08:47, "Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо? Всем хорошо не было и не будет.". И это всё?! Это Вы называете системой? В общем я "моему другу" всегда говорил, без Информизма никак, а это три в одном флаконе: техноген, инфоген, пофиген. В двух словах суперсистема : вычислять проходимцев и безжалостно давить на всех уровнях, типа "бритвой по горлу". Что то сегодня интернет барахлит, наверняка проклятые америкосы пакостят в честь православного Рож -дества Христова.
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2019 - 20 :
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 09:09,
  Лопухин, ты что, совсем охренел на своём "инфоризме" и ненависти к Западу.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 18:34,
  vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19, "Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких ком -ментариев : Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, "Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противоположное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации.". Добрый вечер, Виктор Борисович! Отвечаю вам последнему, чтобы было время подумать. Вы задаете самые сложные вопросы, в отличие от верхоглядов. Что касается революции. Вот этого и надо опасаться, хотя у самого руки чешутся на разных негодяев. Проблема в грамотности, в знаниях людей о государстве. Сейчас революция приведет лишь дру - гих коррупционеров. И хотя коррупционер коррупционеру рознь, Брежнев все же много лучше чем Пу -тин, но если придет даже самый распрекрасный человек, он надолго затормозит процесс развития общест -ва. После чего будет еще один Ельцин и все по кругу. Нужно суметь объединить Зюганова, Навального, Болдырева, представителей среднего звена как Титова и провести референдум и тогда коррупции будет конец. "И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действитель -но крайне опасный элемент для класса коррупции. Хотя это наверное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задницей чувствую, когда нибудь дошутится Витя. Я тоже удивляюсь, что еще нет гоне -ний.". Вы молодец!!! Именно ... "Да, я догадывался. Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логи- кой, прямо по живому. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо. Никак!". Абсолютно точно, никак!!! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем. В государстве второго типа, но не хорошо, а всем жить в демократическом обществе. "....значит что не будет хорошо всем! Что русскому хорошо, немцу смерть. Если мне хорошо, не значит что хорошо другому. Потому такая постановка вопроса глупость. Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем, особенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо отказаться от
   247
  причинноследственной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить?". Глубокая ошибка. Болдачев заигрался. Причина всегда порождает будущее, но не предопределяет прошлое. "Буду!". И очень зря!!! "Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным.". Есть такое дело, согласен! "Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать самостоятельно. То есть грамот -ность это ещё не всё, чего то ещё не хватает, чего то главного, без чего интеллигенция не может стать дви -жущей силой. Заметили, что вы поставили в один ряд грамотность и талантливость. Грамотность предоп -ределяет стремление познавать, в том числе договорные системы, а талант стремление творить, в первую очередь создавать механические системы.". Познавший лучше ориентируется, а значит, имеет возмож -ность больше получить. А талантливый может и пролететь с талантом. Когда еще основная серая масса сможет понять его, сможет оценить его труд. Потому художники и бедны. Пространственная граница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества. "Попадают, еще как попадают. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС". Нет, о системе.
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, "Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальней -шем производить...". Не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/де -легированного права?". Как только уровень права у области труда будет 1, государство исчезнет. Будет коммунизм, царствие небесное или как это назовут потомки. "Коммунизм это конечно же хорошо, но как учил меня создатель НТС (Е.М. Волков, помните такого? Си -стема это то, что здесь и сейчас. Так вот как мне кажется в продолжение исследования пространственных границ системы будет полезным обратить внимание на такое (перенесу полностью, потомучто самому шибко понравилось) : vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 11:34 Где здесь проблема? А проблема вот в чем. Пока не будет взаимодействия, никаких волшебных возникновений ЧТО из НИЧТО не будет, то есть необходимо разрешить неопределённость вида ноль умножить на бесконечность. И берётся это вот отсюда. Посчитаем площадь под графиком у=1, она будет такая S=1*d+1*d+1*d...=d*(1+1+1...), где d это ширина вертикально го прямоугольника, грубо говоря бесконечно малая величина. Если d=0, то получится та самая неопреде -лённость - ноль умножить на бесконечность. И только вот тут, так сказать усилием мысли, а точнее это и есть сама мысль, из ноля умножить на бесконечность получается единица, можете проверить на осцилло - графе, правда тупая железяка на высоких частотах покажет ноль, но мы то знаем, что это не так :) ! Эта единица означает ничто иное, как наличие взаимодействия "*", и что характерно, мы это уже проходи ли, вот здесь: vlopuhin, 22 Февраль, 2018 - 07:38, А значит я мыслю! Ура, товарищи! Что и требовалось дока -зать! И не надо мне пудрить мозги нулевыми отрезками... Для иллюстрации сказанного рассмотрим разность потенциалов на выходе генератора тактовых импульсов компьютера : Если уменьшать d до нуля, то на экране осциллографа импульсы будут сжиматься, потом будет просто сплошная полоса, потом и она исчезнет. Необходимо отметить, что t и U это условные параметры, вместо них могут быть любые свойст -ва любой системы. В общем случае так получается расширение информационного пространства, в этом пространстве можно изобразить ВСЁ! В данном случае это "фонарик", с помощь которого можно просве -тить всё компьютерное нутро и "выплеснуть" его на экран монитора! На что здесь следует обратить вни -мание. Во-первых, на то, как появляется всеобщее право, та самая единица. Фактически я в своём коммен -тарии описал как это происходит, достаточно заменить d*1 на единицу естественного права - это право одной отдельно взятой мыслящей особи. Другими словами в моём комментарии описан силлогизм, где d это малая посылка, бесконечность соответственно большая. Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поменять местами, в данном случае это область уп - равления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, ко -торые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к
   248
  сложному?, в общем выручайте господа - могут быть рассмотрены в четырёх различных плоскостях. А именно : - Какое я имею право? - Какое право имеет меня? Соответственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элементы. Таким образом в частности можно решить вопрос верховной власти, не просто гаданием, а путём логических рассуждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже на несформулированную гипотезу не тянет. Всё выше сказанное стало возможным благодаря мышлению, благодаря тому, что площадь любой кляксы в координатах (U,t) равна единице, таким же образом, как и любая последовательность цифр это число, любая последовательность букв это слово.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 11:27,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51 "- Какое право имеет меня?". Вот именно. Все осознания "права" начина -ются с "я". Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объективному) праву.
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 11:50,
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 11:27, "Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объективному) праву.". Категорически не соглашусь. Прежде всего необходимо научиться мыслить. Здесь для начала даже не важно, правильно мыслить, или не правильно, в любом случае пока что сравнивать не с чем. Это и означает получить абстрактную единицу! И лишь после этого можно манипулировать расслоением действительности по координатам либо по (U,t), либо по (t,U). Опять же нет никаких координат, абсолютная абстракция, есть только и только взаимодействие, координаты я использовал исключительно для наглядности.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:57,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 11:50, "Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объ - ективному) праву.". Категорически не соглашусь. Прежде всего необходимо научиться мыслить. Мышле -ние уже начинается с неосознанного движения "моего" тела, которое моё "я" ещё не осознаёт, потому что этого "я" ещё пока не образовалось. Но "неосознанное мышление" уже руководит движением тела. А обу - чение мышлению приходит значительно позже. Осознание "права на жизнь" может и вообще не понадо -биться при жизни, а уж его (права) ОБОЗНАЧЕНИЕ - ещё надо додуматься до его названия. Опять же нет никаких координат, абсолютная абстракция, есть только и только взаимодействие, А у "взаимодействия" есть "право на существование", или мы ему такое право присваиваем/даём? Ведь, если бы, у взаимодейст -вия не было бы права на существование, то оно бы и не существовало?
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 13:31,
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:57, "Мышление уже начинается с неосознанного движения "моего" тела, которое моё "я" ещё не осознаёт, потому что этого "я" ещё пока не образовалось. Но "неосознанное мыш -ление" уже руководит движением тела.". Неосознанное мышление, как и управление движением тела, это о другом, это даже не о механических системах, это естественные системы. Можно до посинения рассуж -дать о мышлении шляпки гвоздя, которая гнётся от ударов молотком, но зачем? Ради прикола? А у "взаи -модействия" есть "право на существование", или мы ему такое право присваиваем/даём? Ведь, если бы, у взаимодействия не было бы права на существование, то оно бы и не существовало?". Взаимодействие это элемент системы. В принципе можно обойтись и без него, да и вообще без всякого понимания теории си -стем. Можно так же много рассуждать о существовании чего бы то ни было, но для начала не плохо было бы определиться зачем? Как это поможет в борьбе с коррупцией? Или это решение проблемы существо -вания самой коррупции?
   249
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 15:07,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 13:31, "Можно до посинения рассуждать о мышлении шляпки гвоздя, которая гнётся от ударов молотком, но зачем? Ради прикола?". Ср.: Можно до посинения рассуждать о мышлении машины государства, которая гнётся от ударов политиков/коррупционеров-другого государства, но зачем? Ради прикола? Можно так же много рассуждать о существовании чего бы то ни было, но для начала не плохо было бы определиться зачем? Как это поможет в борьбе с коррупцией? "А зачем бороться с коррупцией, если нет её понимания. Может быть, её, наоборот, надо развивать?". Раз -ве лесть не есть начало коррупции?. А разве пресечение инакомыслия не развивает коррупцию?
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 04:20,
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 15:07, "Разве лесть не есть начало коррупции? А разве пресечение инакомыс -лия не развивает коррупцию?". Вот это уже ближе к теме, а то всё про материю, Абсолют, и вычислитель - ные машины. Короче всякая пурга вместо мышления человека, обычного работяги с улицы. Так зачем ему нужна реклама?
  Дилетант, 31 Январь, 2019 - 10:34,
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 04:20, "...всякая пурга вместо мышления человека, обычного работяги с улицы. Так зачем ему нужна реклама?".Реклама работяге нужна для того, чтобы он купил на свои заработанные трудом (материальные продукты: вещи и услуги) ещё что-то помимо еды (энергии, упакованной в строи -тельный материал для его тела). Но что работяге купить ещё, сверх необходимого, он не знает, но чего-то хочется. Вот, Вам, Виктор Борисович, чего хочется? На ФШ есть реклама? А коррупция?
  vlopuhin, 31 Январь, 2019 - 11:29
  Дилетант, 31 Январь, 2019 - 10:34,
  Вы уверены в том, что без рекламы я не смогу купить себе еду? Думаю совсем даже наоборот. А это уже наталкивает на мысль о том, что реклама нужна не мне. Тогда кому? Почему/зачем меня ей пичкают с утра до вечера? Боюсь, что технологии дошли до того, что даже во время сна меня напичкивают всякой гадос -тью. Оно мне надо? Я знаю чего мне не хочется. Мне не хочется думать о деньгах, надоело!... На ФШ есть реклама, почитайте местного Нормолога. Коррупция есть в любой договорной системе. ФШ это некая до -говорная система, по умолчанию, когда я регистрировался на сайте, я принял на себя некоторые обязате -льства, соответственно администрация сайта приняла на себя какие то обязательства, в том числе и по ог -раничению моих прав в пределах сайта. Вот тут и начинается коррупция, например, все мои комментарии и записи администратор может использовать по своему усмотрению, может просто удалить, если ему что то не понравится, и даже заблокировать мою учетную запись. Справедливо? Может да, может нет... Спра -ведливость здесь ни причем, скорее это логично, а мне со своей справедливостью здесь делать нечего. Хо -тя я так же могу использовать все доступные мне здесь тексты в каких то коррупционных целях.
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 12:27,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08
  Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Это принесет пользу всем. На ФШ опубликовано по край -ней мере четыре теории, описывающие идеальное, т. е., надо понимать, наилучшее из возможных, устрой -ство общества :
   250
  Аксиоматическая теория потребностей; Аксиоматическая теория собственности Сергея Васильева; Манифест идеологии нравственности Юрия Гельцера; Ваша теория государства. Обсуждение этих моделей, как показывает опыт, ни к чему хорошему не приводит, поскольку каждый ав -тор непоколебимо уверен в собственной правоте. Поэтому у меня возникло предложение решить какую-нибудь простенькую реальную проблему средствами каждой из четырёх теорий. Интересно ведь будет по -том сравнить результаты.С таким же предложением я обратился к Васильеву и Гельцеру. Готов сформу -лировать типовую задачу в новой теме. Согласны протестировать наши взгляды таким необычным спосо - бом?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:30,
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 12:27, "Согласны протестировать наши взгляды таким необычным спосо -бом?". Уже тестирую вашу задачу.
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 12:27,
   Задача заключается в следующем : Найти ошибки в устройстве государства; Указать способы, позволяю -щие исправить ситуацию.
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:43,
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 12:27,
   Я неоднократно писал, что надо поменять действующую формулу государства первого типа. Часть управ -ляет народом. Надо : народ управляет народом. Общество управляет обществом. Вы пишите, что доволен в большей степени лишь чиновник (глагол). Это факт. Вопрос почему так. Законы принимает глагол. Он мог бы и не искать жулика без выгоды для себя, и чаще всего так делает. В современной России ищет и имеет выгоду от таких поисков. Законы работают на него. В государстве второго типа весь народ прини -мает законы. Народу выгодно, иметь страховой фонд, который компенсировал бы потери от краж и про -чее. Но тогда чиновник будет в мыле, но найдет преступника без личной выгоды, чтобы восстановить страховой фонд.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 20:56, "Народу выгодно, иметь страховой фонд, который компенсировал бы по -тери от краж и прочее. У меня тоже была такая идея. Но только без всяких страховых взносов от населе - ния. Кого-то обокрали. Ему выплачиваются все потери полностью из спец. фонда. Как создается фонд. Все воры когда-то попадаются. Попавший вор отправляется на бесплатные работы. Беломорканал рыть. Его имущество продается. Вор встает на очередь по освобождению. По мере пополнения фонда происходит освобождение. Воровство становится бессмысленным и даже полезным для общества. Потому как дает бесплатную рабочую силу.
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 21:06,
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 20:56, "Кого-то обокрали. Ему выплачиваются все потери полностью из спец. фонда.". Но это только часть проблемы. А как быть с мошенниками, которые остаются при своих нетру -довых доходах? Пусть воруют? Мы всё возместим? Не слишком практичный способ. Надо ещё подумать. А потом обобщим.
  Корнак7, 6 Январь, 2019 - 21:30,
   251
  Пенсионер, 6 Январь, 2019 - 21:06, "Но это только часть проблемы. А как быть с мошенниками, которые остаются при своих нетрудовых доходах?". Попадаются когда-то все. Очередь из воров можно разбить на три ветви в зависимости от украденного.Только никто этого делать не будет. Куда тогда девать весь этот репрессивный аппарат бездельников, который "борется" с преступностью? "Воры будут копать Беломор -канал.". Бандиты будут жить на отдельной территории. Милицию придется распускать. А они работать не хотят. Как и врачи, которым не выгодно, чтобы население было здоровым.
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 19:04,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:43,
  Уважаемый Евгений Михайлович! По моему разумению ваша НТС никакого отношения не имеет к ваше -му "трёхклассовому парламенту". Существующая система раскладывается на два парламента: либералов (анархистов) и консерваторов (монархистов). Но жизнь зиждется на "вещности" и "идее о вещности", а потому и "парламент" должен иметь "вещную" составляющую и "идеальную составляющую о вещи".Но здесь выпадает сущностное звено МЕЖДУ этими "парламентами". Это вполне вписывается в классичес -кую "Троицу": Отец - Дух святой - Сын. В существующей схеме "парламента" отсутствует "Дух святой".
  В переводе на "материализм", а существование общества несомненно имеет материальную, вещественную основу, "Дух святой" означает: "понимание природы вещей и реализация идеи о вещах в саму НУЖНУЮ вещь". "Сверху" "идеи о вещах" находится "чувственная область", из/которой мы и руководствуемся в "идее о вещах". Таким образом, "парламент" получается не "трёхклассным", а "четырёхклассным". Каж -дый человек и руководствуется этими "четырьмя классами". Тогда как в существующем "государстве" об -разуются только "снятые формы" с каждого человека : его автономная деятельность как некоего "объекта" и некая "закономерность" во "взаимодействиях" этих объектов, которой можно УПРАВЛЯТЬ.
  Отсюда и как бы "хаотичность" объектов (анархия) и их управляемость (монархичность). Подобием "свя - того духа" выступает "президент" : его же вынуждены избирать обе противных силы парламента, а иначе будет просто некому "отвечать" за их разногласия. PS. В Англии структура "четырёхклассного парламента" : четвёртым "классом" явлена королева - некая "пародия" на "чувственность" управления. Правда, тут не указал ещё один, "пятый элемент" - отношение между "классом чувствам" и "классом идей", но это требует отдельного рассмотрения, потому что не ясно.
  Тут бы с "классом Святого Духа" разобраться в материалистической трактовке, чтобы можно было приме -нить на практике. Не в смысле "практики", а в смысле реализации идеи в практику. Практика реализации идей существует давным-давно, и с самого начала жизни. Если бы её не было, то и не было бы никакой жизни, а были бы "одни чувства".
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 21:02,
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 16:01, "Уважаемый Евгений Михайлович! По моему разумению ваша НТС никакого отношения не имеет к вашему "трёхклассовому парламенту".". Прямое, уважаемый Владимир. "Существующая система раскладывается на два парламента : либералов - анархистов и консерваторов - (монархистов).". Никогда не раскладывалась и не разложится. "Таким образом, "парламент" получается не "трёхклассным", а "четырёхклассным".". Ошибочные доказа -тельства, ошибочные выводы. "Каждый человек и руководствуется этими "четырьмя классами". Тогда как в существующем "государст -ве" образуются только "снятые формы" с каждого человека : его автономная деятельность как некоего "объкта" и некая "закономерность" во "взаимодействиях" этих объектов, которой можно УПРАВЛЯТЬ.
  Отсюда и как бы "хаотичность" объектов (анархия) и их управляемость (монархичность).". В государстве нет и быть не может анархии (хаотичности). Вообще нет хаоса. "Подобием "святого духа" выступает "президент" : его же вынуждены избирать обе противных силы пар -
   252
  ламента, а иначе будет просто некому "отвечать" за их разногласия". Вам вредит ваш понятийный аппарат. Попробуйте те же мысли изложить моим понятийным аппаратом. Элементарная философия. часть первая.
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 22:52,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 21:02, "В государстве нет и быть не может анархии (хаотичности). Во -обще нет хаоса.". Если бы в государстве не было хаоса, то вы бы здесь не разговаривали, а крутили бы госпластинку. Поскольку ещё разговариваете, то хаос есть, или нет государства. Впрочем, судя по "вашему бумажному праву", государство для вас действительно есть, и вы крутите государственную правовую пластинку, запрещая другим думать иначе. 1.Что такое "право" 2. Как с помощью "отложенного права=де -ньги" выжить на необитаемом острове. Только, пожалуйста, не надо"право=сумме прав", и что деньги на острове не работают : я вам уже это всё подробно рассказал, чем отличаются натуральные деньги от ден -знаков.". Если не понимаете, то и не надо.
  Меня мои понятия устраивают, и я их применяю на практике. Просто у меня нет цели заниматься разра -боткой "теории государства". Мне бы понять для чего человек создан.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14,
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 22:52, "Если бы в государстве не было хаоса, то вы бы здесь не разговаривали, а крутили бы госпластинку. Поскольку ещё разговариваете, то хаос есть, или нет государства.". "Наш с вами разговор предопределяет не хаос, а закон системности бытия. "Впрочем, судя по "вашему бумажному праву", государство для вас действительно есть, и вы крутите го -сударственную правовую пластинку, запрещая другим думать иначе.". Мои аргументы против ваших мыслей не есть запрет. "1.Что такое "право"? 2.Как с помощью "отложенного права=деньги" выжить на необитаемом острове?". Что такое право - об этом я написал в Элементарной философии, часть первая, а вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни как отложенное право не действует на необитаемом острове. "Только, пожалуйста, не надо"право=сумме прав", и что деньги на острове не работают : я вам уже это всё подробно рассказал, чем отличаются натуральные деньги от дензнаков. Даже обмена нет.". Если не пони -маете, то и не надо. "Меня мои понятия устраивают, и я их применяю на практике.". Я не предлагал вам отказаться от ваших понятий. Я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат и сравнить. "Просто у меня нет цели заниматься разработкой "теории государства". Мне бы понять для чего человек создан.". Тоже хорошая цель. вопрос лишь какой человек? Человек животный или человек разумный. ?В первом случае это всегда естественная система и развивается она как любые животные. во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись.
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 10:00,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14 "А вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа, точнее ни как отложенное право не действует на необитаемом острове.". Зато ваше очень осмысленное "отложенное право" оказалось "деньгами", которые совершенно бесполезны человеку в жизненной ситуации. Так у вас все люди идиоты, и им только и нужно жить там, где деньги есть. Даже обмена нет. "Не хотите - не меняйте. Я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой поня -тийный аппарат". Вы не можете до сих пор понять, что у меня нет и не может быть именно вашего "поня -тийного аппарата". Потому что "понимание" у каждого своё собственное. А "аппарат" без понимания" -
   253
  это бильярд без шариков. "Человек животный или человек разумный.". В первом случае это всегда естественная система и развива -ется она как любые животные, во втором случае развитие идет на основе договора и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись. А то волки не знают своих прав на границы своих территории, без "договорных систем".
  Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02,
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 10:00, " Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14, А вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни как отложенное право не действует на необитаемом острове. Зато ваше очень осмысленное "отложенное пра -во" оказалось "деньгами", которые совершенно бесполезны человеку в жизненной ситуации. Так у вас все люди идиоты, и им только и нужно жить там, где деньги есть.". Владимир, не преувеличивайте и не утри -руйте. Я никогда не называл вас идиотом. А если вы задали действительно бессмысленный вопрос, не обижайтесь, а внемлите, почему я так сказал. Отложенное право может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове оно возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, деньги, но повторюсь только в обществе. Попавшему на необитаемый остров, деньги не нужны. А вы сделали выводы совершенно ко мне не относящиеся. Видимо обида не дает спокойно думать. А зря. В жи -зни вы может быть прекрасный чуткий уважаемый человек, но на этом сайте вы безымянный мыслитель, иногда с нелепыми вопросами и все. Потому не реагируете на резкость и нетерпимость уже на то, что мы с вами много раз обсуждали, а вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. "Я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат. Вы не мо -жете до сих пор понять, что у меня нет и не может быть именно вашего "понятийного аппарата". Потому что "понимание" у каждого своё собственное. А "аппарат" без понимания" - это бильярд без шариков.". Как раз это я понимаю, что у вас нет моего понятийного аппарата, как и у многих других. Потому я его и опубликовал, прочесть который может любой с любым пониманием. Ваше и других понимание формиру -ется, как раз, читая подобное, принимая или не принимая прочитанное. Но вы не желаете читать, но тем не менее пытаетесь рассуждать о том, что без этого понятийного аппарата понять невозможно. И как к вам после этого относиться? К мудрецу или наоборот? Решайте сами. "Человек животный или человек разумный. В первом случае это всегда естественная система и развивает -ся она как любые животные, во втором случае развитие идет на основе договора и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись. А то волки не знают своих прав на границы своих территории, без "договорных систем".". Волки не знают. Они защищают свои жизни, свое право на жи -знь инстинктивно!!! А вы разумный человек, может (по договору) совместно с другими видоизменять свое право на вашу жизнь. Превратить его в законы, конституцию, обычаи и т. д. Сделаться равноправным с другими.
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:40,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02, "Владимир, не преувеличивайте и не утрируйте. Я никогда не называл вас идиотом. А если вы задали действительно бессмысленный вопрос, не обижайтесь, а внемлите, почему я так сказал.". Хотите объяснить мне, почему мои слова Вам бессмысленны? Зачем? Я это давно понял. "Отложенное право может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове оно возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, деньги, но повторюсь только в обществе. До -говорённость может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове она возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, клинопись, но повторюсь только в обществе.". Я вам поменял тут слова об "отложенном праве" на понятное слово "договорённость". Мне так более понятно, о чем речь.
   254
  "Попавшему на необитаемый остров, деньги не нужны.". Попавшему на необитаемый остров, договорён -ность не нужна. С кем ему там договариваться? "А вы сделали выводы совершенно ко мне не относящиеся. Видимо обида не дает спокойно думать.". А деньги тут ПРИЧЁМ? "А вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано.". А вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. А написано русским по белому : меняем деньги на то, что мне нужно. А на то, что мне не нужно - не меняем. "Ваши "куцые деньги" эту функцию на острове не выполняют, а "мои деньги" - выполняют.". Ваше "отло -женное право" суть бумажка в столовую на выдачу обеда на предприятии единственного владельца. На чужом предприятии эта бумажка недействительна. "Рискну сказать, что всякая смена ЗНАКОВ/количеств на ДЕНЗНАКАХ отражает смену "владельца пред -приятия" или перетрубации в самом предприятии. Тогда как смена "вывески на человеке" практически никак не меняет его внутреннюю сущность к получению НУЖНОГО ему, к получению того, в чём он нуждается. Будь он бизнесменом, Робинзоном, Пятницей, деревом, бактерией, - всё равно "оно" будет стремиться к получению того, в чём нуждается.". Вы нуждаетесь в том, чтобы ВАС понимали. Я тоже в этом нуждаюсь, но не так сильно. Но нуждаюсь понять окружающее меня "со-общество", которое устрое -но на одинаковых принципах с моим "внутренним обществом". "Как раз это я понимаю, что у вас нет моего понятийного аппарата, как и у многих других. Потому я его и опубликовал, прочесть который может любой с любым пониманием.". Сами-то хоть поняли, что написа -ли? Аппарат можно изготовить, в крайнем случае рассказать о том, как он работает, каким образом и что производит, опубликовать инструкцию к пользованию аппаратом видоизменять свое право на вашу жизнь. У кирпича есть право на жизнь?
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 18:51,
  Дилетант, 14 Январь, 2019 - 12:40,
  Мне не понятна суть темы. О чем тут вообще речь? Что вы хотите получить обсуждением? Автор может это кратко обрисовать? А то ощущение, что у всех мысли растекаются по древу.
   Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 19:44,
   Корнак7, 8 Январь, 2019 - 18:51, "Мне не понятна суть темы. О чем тут вообще речь? Что вы хотите по -лучить обсуждением? Автор может это кратко обрисовать? А то ощущение, что у всех мысли растекаются по древу.". Вадим! Поздравляю вас с глубокомыслием. И хотя ваши мысли не всегда верны, в силу незна -ния Элементарной философии, вы правильно пытаетесь уловить суть обсуждения. Это радует. Мысли растекаются у всех в силу незнания и непонимания элементарной философии. Например, рассматривают государство, а видят лишь только человека труда, не понимают что такое право, не пытаются рассмотреть сферы государства, их отличия, не применяют формулу системы, отрицают родовую классификацию си -стем. Фактически я предложил отказаться от классической философии и посмотреть на мир через призму Элементарной философии. Пока так сделал лишь один человек В. Б. Лопухин, и теперь он на голову выше всех в познании государства за очень короткий срок. Я же сам шел к этому более тридцати лет с 1986 года. Я уже писал о мировоззрении. Фактически я предлагаю материалистическую теорию без фантазий в виде материи и Абсолюта. Такое мировоззрение пока единично. Но полагаю вскоре должно охватить многих. Это позволяет понять всем, куда должно развиваться государство и прийти к государству второго типа. Но люди с иным мировоззрением растекаются в мыслях, как вы пишите, по древу, и лишь встают в тупик. Перечитайте Капитал и поймете, как Карлу Марксу не хватало НТС, знаний сущности системы, знаний о праве, что не дало ему разобраться с классами. А это корень в его работе. Потому он последние годы своей жизни был в депрессии и отчаяние, что не смог разобраться с классами. Много непоняток с субъектами. Я придерживаюсь позиции Аристотеля, который под субъектом понимал все, что доминировало и домини -
   255
  рует. А Декарт в силу своего религиозного мировоззрения ввел понимание, что субъект есть человек. И сейчас философский мир за очень редким исключением взял сторону Декарта и вдребезги проигрывает истинному познанию мира. Может вам и не хочется читать про НТС и о праве, но без этого будете и да -льше растекаться по древу. А статью я написал для того, что даже в глупости можно иногда увидеть здравую мысль. Но главное не в этом. Пришло время что-то делать. Время объединяться с теми, кто нам кажется даже не приемлем в общении. Пришло время ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Но для этого надо знать зачем и как. Потому и предлагаю еще раз разберитесь в НТС, в сущности права и становитесь у себя рупором истинного понимания сущности государства.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 19:55,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 19:44,
  Мне главное не понятно Откуда должно начинаться. Снизу и постепенно разрастаться? Или указом сверху и нам нужно ждать этого указа?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:11,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 19:55,
  Все начинается с образования.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:15,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:11, "Все начинается с образования.". И как решать этот вопрос? Снизу? Ждать указаний сверху? Кто будет решать?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:19,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:15,
  Самообразование.
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:38,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:19, "Самообразование.". Понятно. Краткий пост и тема про НТС ситуацию не прояснили.Вокруг одни теоретики. И никто не пытается изучить уже имеющийся опыт
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  Корнак7, 8 Январь, 2019 - 21:38,
  Значит вы считаете, что без понимания, что такое государство можно построить что-то путное? Вот при -водятся примеры Швейцарии и Норвегии. Хорошие страны, подтверждают закон системности бытия. История показывает, что цивилизация в этих странах развивалась каждая своих ходом. Швейцария как мировой банкир и производитель лучших в мире часов, шоколада, технологий. их кантоны держатся на сильной муниципальной власти, а потому многие законы работают на все население особенно в сферах права распоряжения и пользования. но сфера права владения удерживается как во всех странах классом коррупции. У Норвегии другой путь. когда в недрах страны и принадлежащей ей территории северного моря были обнаружены нефть и газ, в стране не было сильной коррупционной власти, которая могла бы
   256
  под себя подмят эти природные ресурсы, а потому 70 % всех доходов от них идет в страну, а у нас и 40 % не наберется и хоть там налоги более 60%, у них даже лечение и протезирование зубов бесплатное, я видел в Норвегии озера кишащие рыбой и ее не уничтожают. Даже в Осло люди живут как в маленьких дерев -нях Словакии по отношению к друг другу, а главное в этих странах они более образованы и знают много больше о своих правах, чем у нас в России. Поднимись сейчас в России бунт, а он к сожалению из-за вер -ховных дебилов назревает, вначале сосед подерется с соседом, а потом пойдет за тем, кто покраснобаистее будет говорить. Вот и решайте, что сейчас важнее. образовать людей можно за считанные дни, если учи -тель будет авторитетным. заяви тот же Зюганов, Жириновский, Навальный и другие что пора пересматри - вать наше житие, что пора договариваться и массы пойдет за ними. вот для этого нужна и НТС, и теория права, и теория двух форм собственности, классовая теория и разумеется сущность государства и ее сфер права. но сложность в том, что этих лиц научить почти невозможно, если философы будут мыслить кто в лес, а кто по дрова, так как и они должны учиться постоянно и делать выводы, чтобы научить не только лидеров оппозиции, но всевозможные мелкие союзы и партии.
  Geo, 9 Январь, 2019 - 03:30,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  У вас та же проблема что и у Маркса. Вы не принимаете людей такими какие они есть от природы, жи -вотными. Светлый и добрый коммунизм Маркса держался в СССР на страхе перед законом и закрытием от мира. Как только миру открылись и страх потеряли так страна и посыпалась. А всё потому что Маркс у себя в голове создал какой-то свой образ людей, которые подходять под его модель и перенёс их на реа -льный мир и поэтому коммунизм и загнулся, была утеряна связь с реальностью.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2019 - 07:49,
  Geo, 9 Январь, 2019 - 03:30,
  Geo : да не считал Маркс людей, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях, некими ангелами. А наоборот он указал на то, что в этих условиях действуют самые низменные и самые отвра -тительные страсти человеческой души - фурии частного интереса. И при этом предупредил о таком : "Об -щество (а следовательно и его члены - моё уточнение), если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить послед -ние декретами". А по поводу того, что "коммунизм и загнулся" - дык не было чему загибаться, ибо не были сформированы в СССР и в так называемом социалистическом лагере не только коммунистические, но да -же действительные и действенные социалистические отношения, а потому и тот, и другой "накрылись мед ным тазом". И произошло то, о чем уже предупреждал Ленин: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоре - тически неверно".
  Алла, 9 Январь, 2019 - 07:30,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 22:05,
  Без новой и общепринятой ЭТИКИ ничего нового в общественных отношениях не возникнет. Нужны но - вые идеи, заключенные в ответах на "вечные" вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? ... и т. д.
  Я же предложил для обсуждения свой вариант этих идей. Вот они : Пусть ответами на вопросы этики на теперь станут : - "Кто мы?" - Мы, люди и наш Разум, - есть высшая форма и способ Самосохранения Земной Жизни. (А осознавший себя средством Самосохранения Земной Жизни - есть Личность. - "Откуда
   257
  мы?" - Мы из Вечности - истоки Жизни теряются в Вечности. - "Куда мы идём?" - "Мы идём к бессмер - тию через бессмертие Земной Жизни!" (Именно в цели нашего совместного бытия лежит спекулятив -ная идея, которая формирует форму нашего общественного бытия и определён вектор обществен -ного развития. И к тому же, этот ответ нисколечко не противоречит ответу: Мы идём к коммунизму.) - Что чьё?, Насколько? и Почему? - Читай Капитал. - Что есть Зло? - Это формирование обстоятельств, в которых становится доступным одному сделать средством своей жизни другого (доступность эксплуата -ции одним другого). - Что есть Добро? - Творцом Добра является Разумный Производящий (добываю -щий) Труд. - "Зачем Я?" - "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать Себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной." - И "В чём состоит благая жизнь?" - Всегда в своих поступках следовать требованию: "Всё, что мешает становле -нию и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено.
  А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями Общества и Государства." При этом, раскрытие содержания ответов на вопросы этики (которые, сами по себе, есть ни -что иное как иерархично упорядоченный набор идей) должны обслуживать и раскрывать практику движе -ния к этой цели, а тем самым генерировать идеологию общественного единства. Т. е. структурно органи -зованная и формально непротиворечиво представленное содержания этих идей - есть идеология. Идеаль -ной целью Жизни является Бессмертие. Разве у Вас не возникает чувство, что в этих обстоятельствах необходимы другая Религия, другие Мораль и Нравственность, другая Конституция, другое Право? И Вам даже становятся доступными те рамки, в которых следует формировать Законы. Аль не так? Да и вообще, Конституция, которая лежит в основании любого "правового" государства есть кратко (в тезисном фор -мате) изложенная государственная ЭТИКА (Что такое хорошо? и Что такое плохо?). А ГДЕ ВАШИ?
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 07:30, "А ГДЕ ВАШИ?". Алла, у вас та же беда с реализацией. Как? Кто? В каком масштабе?
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:19,
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13,
   Так Вы сами попытайтесь письменно ответить на эти вопросы. Только ищите их в себе, а не на стороне.
  И сразу получите ответы на все Ваши вопросы.
  Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:22,
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:19, "Так Вы сами попытайтесь письменно ответить на эти вопросы. Только ищите их в себе, а не на стороне. И сразу получите ответы на все Ваши вопросы.". Понятно. Значит и у вас ответов нет, Одни бла-бла-бла. А так хорошо начали...
  Алла, 9 Январь, 2019 - 08:31, ссылка
  Пока не вытащишь из себя свою этику - все прочее для тебя так и останется бла-бла-бла.
  Евгений Волков, 17 Январь, 2019 - 21:44,
  vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51,
  "Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поме -
   258
  нять местами, в данном случае это область управления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, которые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к сложному? В общем, выручайте, господа могут быть рассмот -рены в четырёх различных плоскостях. А именно : - Какое я имею право? - Какое право имеет меня? Со - ответственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элементы. Та -ким образом в частности можно решить вопрос верховной власти, не просто гаданием, а путём логических рассуждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже на несформулированную гипотезу не тянет.". Виктор Борисович! Загружен безмерно, времени нет. Нашлась малая минута. Я не силен в мате -матике как вы, столь образно подходить к проблемам государства и права. Но хочу обратить ваше внима - ние на следующее. Когда мы государство рассматриваем абстрактно, нам легко говорить о его начале (0) и его конце (1). Но в жизни государства возникали не вдруг, а очень даже постепенно в течение многих сто -летий. То есть шло бесконечное преобразования общественных отношений из кочевых в оседлые, из пле -менных в государственные. Обрастали атрибутами системы государства, пока не сформировались в совре -менном виде в виде трех сфер права с разделением общества на классы. Ваше : "- Какое я имею право? - Какое право имеет меня?" - исходит из понимания, что вначале мы все как бы сложили в общий котел свои права на наши жизни и получили мешок в правами, который назвали всеобщим делегированным правом. Вопрос кому делегирован это мешок. По идее всему обществу. Но тогда это теряло всякий смысл в таком делегировании. Это сейчас это имеет громадное значение (делегирование всеобщего права всему обществу). В те же времена это было бы бесполезно и потому фактически делегирование произошло по закону стаи "лучшее вожаку). То есть весь мешок прав достался области управления. Но возникла четкая закономерность, которую Маркс не увидел. По мере развития материальных и не материальных ресурсов, область управления была вынуждена частями отдавать из этого мешка. А потому был сторонником рево - люций. Были в истории моменты, когда область управления возвращали себе отданные права, как в насто -ящее время в России, но тенденция возврата прав области труда (рабсилы, как вы пишите) остается неиз -менной. Потому коммунизм неизбежен. Но я отвлекся. Возврат прав происходит в результате историчес -ких взаимодействий между четырьмя классами. И этому способствует в первую очередь обучаемость на -селения и движение уровней прав в каждом классе. То, что Сергей Васильев вряд ли поймет, так как живет в плену своих иллюзий. Отвечая на ваш вопрос можно сказать, что вы имеете права в зависимости от за -нимаемого места в своем классе, а имеет вас лишь одно право, превращенное в заемное право и ставшее властью в момент его реализации. То есть в современных условиях это власть класса коррупции. и если бы "вожак" был бы поумнее и идеологически настроен как в СССР, то мы бы сейчас не подвергались бы столь глубокому насилию. А подвергаемся лишь потому, что наши права в 90тые годы возвратились в класс коррупции. то есть уровень наших прав упал с 50 -60 % до 3-4% в 90-тые годы только сейчас в неко - торых регионах поднялся до 20%. Бесправен сейчас народ, Виктор Борисович, бесправен. Нужно уровень прав в классах поднимать.
  vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 14:32,
  Евгений Волков, 17 Январь, 2019 - 21:44,
  Всё же Ваша НТС это в первую очередь логическая система, и она гораздо шире системы государство. Пытаюсь разобраться в этом, в частности с пространственными границами систем. То, что я нагородил вот здесь, это всё под впечатлением наших с Вами дискуссий.
  Евгений Волков, 19 Январь, 2019 - 15:18,
  Вы совершенно правы, дорогой Виктор Борисович!. НТС это новый, конечно, логический взгляд на мир, в том числе на государство, а потому государство становиться здесь частностью. Вы совершенно правильно нацелились на пространственные границы системы. в этом корень всего мироздания. Но и пространствен -
   259
  ные границы подозреваю материальны, за исключением в договорных системах. Это огромное поле для исследователей. В них все загадки, особенно для микромира и космоса. Все есть система, а значит все взаимодействует между собой пространственными границами. А то, что вы "нагородили", то это в сфере механических систем, как мне кажется, здесь я совершенный профан, и это здорово, пусть и ошибочно. Другие по этому пути не пойдут. А если вы взяли верное направление, то это вообще удача. Успехов.
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08 Часть вторая. Государство. Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Это принесет пользу всем. особенно обращаюсь к Виктору Борисовичу Лопухину, моему постоянному оппоненту, без критики которого я бы не смог столь плодо -творно мыслить. Обращаюсь к "Дилетанту", к Корнаку 7, к Виктору Качану, и многим другим, которые смогли бы примерить свои философские рассуждения на мою статью. наиболее веские рассуждения я включу в книгу. Жду критики. Друзья! Все предыдущие свои рассуждения и выводы в этой работе я делал с единственной целью, чтобы начать обстоятельный разговор о государстве потому, что знания о государ -стве ключ к освобождению от тирании. Любой из вас полагает, что он знает из своего опыта все о госу -дарстве, но достаточно задать вопрос, а что такое государство, начинается чехарда в рассуждениях, пере -ходящее, чаще всего в недоумение, что не могут ответить на столь простой, по их мнению, вопрос. Вряд ли кто-то ответит, почему государство возникло в таком виде, а не в другом, куда оно идет, какие законы подвигают к смене общественно политического строя, что такое классы государства и многое другое, от -веты на которые уважаемый читатель дать не сможет, но которые он может получить, прочитав эту работу. Но найдутся люди, считающие себя марксистами, которые сразу же ответят на все эти вопросы и будут нас поругивать за наши сомнения в этих вопросах. Все их ошибочные, а порой нелепые ответы и рассуждения основаны на рассуждениях К.Маркса, Ф.Энгельса и В.И.Ленина, в целом сводящиеся к мысли, что "Госу -дарство - аппарат насилия в руках господствующего класса", что "Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий", при этом точного определения, что такое государство не да -дут. Тем неменее по настоящее время определение, что такое государство ни кем не дано. Более того, без знания НТС дать такое определение невозможно. Не хочу тратить время уважаемого читателя, который может самостоятельно поискать в интернете и убедиться в правоте моих слов. Я лишь, хочу отталкиваться в своих рассуждениях от наиболее идеологически твердых утверждений основоположников и сторонников марксизма, так как, отталкиваясь от критики этих утверждений, легче подойти к истине. Вспомним НТС, вспомним закон системности бытия, который гласит, что в пределах бытия все есть система, что все исхо -дит из системы и ею заканчивается. То есть система государство, как мы понимаем, тоже не могла возник -нуть на пустом месте. А такое понимание уже позволяет найти точное определение государства. Из НТС нам известно, что существует три рода систем: естественные, механические и договорные. Для возникно -вения государства, как чего-то ранее неизвестного понадобились все три рода систем, развитие которых прямо предопределяло возникновение государства. Вначале образовалась естественная система общество : естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему - общество.Следом образовалась механичес -кая система страна : Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ог -раниченной территории. В последующем в стране общество из своих пространственных границ : право и рабочая сила выделило систему общетсвенных отношений - государство : Государство - договорная си -стема делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право, наделившая каждого участника стату - сом гражданина на ограниченной территории, разделившая организованное сообщество на две области : область управления и область труда, в основу отношений которых было положено распределения делеги -рованного права по законам естественных систем, но положивших начало общественным отношениям на основе договора. Параллельно с возникновением государства возникло гражданское общество, простран -ственные границы которого составляют чувства. Так как любая система не может существовать вечно, то системы создавшие государство, тоже имеют свойство видоизменяться, а значит, система государство то -
   260
  же меняется. И такое изменение мы называем изменение под внешним воздействием. Но из НТС мы знаем, что система изменяется и из-за внутренних противоречий для договорных систем, и из-за внутренних вза -имодействий для всех видов систем. Если внешние воздействия на систему государство нам в целом ясны, то внутренние взаимодействия, доходящие до противоречий, населению непонятны. И вот здесь кроется та собака, которую нам всем предстоит отрыть, чтобы найти тот путь, который бы привел человечество к де -демократии, социализму и, в конечном счете, к коммунизму, а главное, объяснил бы населению ошибоч ность и вульгарное понимание сути незаслуженно избитых выражений : коррупция, демократия, социа лиз м, коммунизм. Эти четыре понятия не простое перечисление, а каждое из них составляет суть эпохи раз -вития системы государство. Первою эпоху мы уже практически прошли. Человечеству пора вступать в следующую эпоху - демократию. Только после этой эпохи человечество сможет вступить в эпоху - социа -лизма. Совершенно ошибочно кто-то полагает, что мы уже проходили стадию социализма. Мы к ней еще и не приближались, даже не представляем что это такое. Как еще не представляем, что такое демократия, хотя к этому этапу мы приблизились достаточно близко. Чтобы понять принципы возникновения, совер шен ствования и отмирания системы государство, еще раз обратимся к понятию общество. Общество - естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность. Подчиняясь закону системности бытия, общество формируется из элементов его образующих, а после формирования у этой системы возникает свойство взаимодействовать с другими об -ществами, становясь элементом новой системы, выходя за территориальные пределы прежней системы. При этом общество как элемент должно : первое - взаимодействовать с каким-либо другим обществом и только с обществом, ибо у общества нет пространственных границ для взаимодействия с каким-то иным элементом. Взаимодействуя с другим обществом, общество становиться элементом вновь образующейся системы, как не совсем правильно принято говорить: субъектом международных отношений, а надо пони -мать элементом международных отношений, становясь либо субъектом таких отношений, либо объектом. Из истории развития человечества мы знаем множество примеров взаимодействия одного общества с дру -гими обществами, проживающими на другой территории. Эти взаимодействия носили и про должают но -сить различные характеры. Это войны, мирное сосуществование, торговля, обмен культурой и т. д. Второе - как сама система, общество должно строиться по примеру развития любой другой системы, а значит должно состоять из субъекта такой системы и объекта. В случае возникновения системы общественных отношений как государство, элементами системы общество становятся две неопределенные группы людей, одна из которых управляет обществом, а другая ей подчиняется. Справедливость такого утверждения под -тверждается всей историей развития человечества. Отсюда вытекает определение государства, данное на -ми выше и понимание, что созданная система должна обладать некой структурой, которая была бы жизне -способной. Оглядевшись вокруг, мы понимаем, что иных примеров возникновения структуры государства нет, кроме как взять пример с самого человека. Если рассмотреть поведение человека в природе, то первое что мы видим, это человек принимает для себя некий план: что делать, как делать, какими принципами и правилами руководствоваться. Например, человек вырабатывает правило двигаться в лесу скрытно и бес -шумно. Отлавливать лишь самцов и не убивать самок. Отлавливать крупных животных коллективно, вы -деляя из своей среды загонщиков и охотников. Далее выработав для себя и своего племени приемы охоты, люди вырабатывали правила распределения добычи. Далее вырабатывали правила социального поведения в племени. Например, лучшие куски добычи отдавались вожаку и воинам, охотникам. Если разложить все эти правила и действия по принципу действия, то мы видим аналогию структуры системы государство с самим человеком.Так произошло возникновение представительной власти для принятия необходимых за -конов и правил в государстве, возникновение исполнительной власти в сфере производства и охранения общественного продукта, возникновение сферы распределения общественного продукта. В конечном ито -ге эти три ветви власти сформировались как представительная, исполнительная, муниципальная, в каждой из которой лежит часть всеобщего делегированного права. Рассматривая внутренние взаимодействия в государстве на заре его возникновения, мы видим, что делегировав обществу право на собственную жизнь, некоторые члены оказались полностью бесправные, что послужило возникновению рабовладельческого строя. Оказалось, что во всех трех сферах права, область управления захватила права на собственную жи -знь области труда почти на все 100%. В области управления сосредоточилось в полной мере всеобщее
   261
  право, что позволило области управления сосредоточить в своих руках полученные в результате общест -венных отношений природные богатства и изделия из них. Рабам доставались лишь крохи. Без преувеличения можно утверждать, что право рабов, то есть области труда на собственную жизнь, в том числе и на собственную рабочую силу целиком на все 100% принадлежало его рабовладельцам, то есть области управления. Именно с этого вида общественных отношений начинается отсчет развития системы государство. По этому, точку возникновения государства можно принять за 0, а точку прекращения суще - ствования государства, которое как любая другая система рано или поздно прекратит свое существование, можно принять за 1. Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить рас -четы развития государства, предвидеть и прогнозировать их, а главное позволяет вскрыть суть возникшей эксплуатации человека человеком, и выработать путь совершенствования общественных отношений. Мы установили, что государство образовалось как любая система по закону системности бытия : субъект воз -действует на объект, где субъектом государства стала область управления, а объектом государства стала область труда. Взаимодействуют они между собой двумя пространственными границами : всеобщим деле -гированным правом на жизнь и совокупной рабочей силой. По мере развития в результате стремления к росту благосостояния людей области управления и стремлению людей из области труда улучшить свое положение в социуме, каждая из областей стала выделять из себя новые классы. В момент образования го -сударства существовало лишь два класса: класса коррупции и класса наемного труда. Класс коррупции -вление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право). Другая часть населения, относящаяся так же к этому кор -рупционному классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые функции государства или муниципалитета (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия под ви -дом дружественных отношений и одновременно являются собственниками финансового, производствен -ного или торгового капитала, а так же так называемого "общака" (накопления преступных сообществ). Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера вознаграждение, либо чи - новники, своим действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан. Класс наемного труда - часть общества, которая не имеет в своем владении или распоряжении властных полномочий, не имеет капитала, кроме собственной рабочей силы. Постепенно с развитием об -щественных отношений, включая производственные отношения и накоплением капитала, каждая из об -ластей была вынуждена образовать еще два класса. Область управления образовало новый класс открытой формы управления всем обществом, то есть класс чиновников, а из области труда выделился класс сво -бодного труда в который вошли торговцы, художники, ремесленники, свободные крестьяне и т. д. Не трудно заметить на примере борьбы с коррупцией и стремления представителей класса наемного труда перейти в класс свободного труда, что первые два класса класс коррупции и класс наемного труда исчеза -ющие классы. Тогда как оставшиеся классы чиновников и предпринимателей являются развивающиеся классы. Отсюда мы приходим к выводу, что конечной целью развития классовой структуры системы госу -дарство стало стремление общества изжить первые два класса и развить два последующих. Такое развитие происходит совершенно естественным образом, эволюционно. Революционным путем развития общества достичь невозможно. И вот почему. Чтобы это понять, необходимо определиться с понятием рабочая сила. Принятая в философском сообществе трактовка рабочей силы уже не устраивает общество. Это видно из практических высказываний общественных деятелей, ученых. Принятая трактовка стала непреодолимым препятствием в понимании развития общественных отношений, в раскрытии механизма возникновения общественных отношений, так как понятие рабочая сила, как её трактовал К. Маркс, и продолжают пони -мать бездумные марксисты в настоящее время, не дает возможности дальнейшего познания общества. К. Маркс полагал, что рабочая сила заключает в себе все физические и духовные способности человека. Если с физической силой все понятно и ее можно измерить, то, как можно пощупать или учесть духовные способности? Понятно, что как некий знаменатель, какой-то группы, класса, всего сообщества индивидов духовная способность неприемлема, так как её невозможно выразить в каких либо единицах. И наоборот,
   262
  физическая сила легко выражается в единицах измерения. Например, если посчитать рабочую силу как эквивалент затраченных в общественном производстве природных ресурсов, природной энергии, то сразу все встает на свои места. Вместе с тем, мы понимаем, что сама по себе рабочая сила мало что значит и её необходимо учитывать в совокупности с направленными на неё тремя видами прав. В условиях революции происходит всего лишь смена персоналий в классах, прежде всего в классе коррупции, но сами классы остаются по уровню включения рабочей силы в общественное производство и по уровню прав без измене -ний. Вот мой ответ по ссылке deutsch, 29 Март, 2017 - 22:40, участнику "Философского штурма" из Германии. "Уважаемая Маргарита! Давайте отнесемся к вашим словам объективно и научно. Правда не знаю, поймете ли вы меня и не потому, что к вам отношусь несерьезно, а потому, что мы с вами разгова -риваем разным понятийным аппаратом. Но постарайтесь хотя бы понять меня. И лишь потом делать выво -ды. Начнем с определения государства. У Маркса, чьим понятийным аппаратом вы пользуетесь, государ -ство это как раз то, о чем вы пишите. Я же утверждаю, что государство это организация взаимоотношений между населением страны и институтами государства (институт государства - это отдельные лица или группа людей, наделенных полномочиями управлять). В первом случае по Марксу государством вы назы -ваете аппарат. Переведу на нормальный понятийный слог - это аппарат управления, то есть некая сово -купность институтов государства. Конечно он состоит из людей. Но не простых, а наделенных полномо -чиями управлять. То есть аппарат это в большей степени полномочия людей, чем люди с полномочиями. Надеюсь это мое выделение понятно. Во втором случае вы уже говорите о избранниках, но избранники не управляют, а лишь создают законодательную базу для управления. Управляют чиновники (аппарат). Но и тех и других я отношу к области управления, а оставшуюся часть населения к области труда. В первом слу чае аппаратом управляют феодалы, корпорации, но это тоже в целом область управления. В другом случае аппаратом управляют депутаты. Казалось бы эти две области управления совершенно различны. Так думал и Маркс.Так думаете и вы, так думают и ваши консультанты из университета. Так думают очень много на -рода. Тем не менее, ученые и философы в последнее время все же стали относить государство к системе взаимоотношений. Подобное прорывалось и у Маркса. Если аппарат насилия или управления (по Марксу государство), то это, несомненно, нечто цельное, которое можно и пощупать. Но если государство система отношений, то его пощупать, никому не удаться. Можно лишь осязать элементы государства. В первом случае на вершине управления стоит часть населения в виде корпораций, феодалов и т. д. во втором случае на вершине управления стоит депутатский корпус или президент страны. Все они вы считаете, избираются народом. Но народом избираются и в капиталистическом обществе и в СССР. В чем отличие. А его нет. Одна кучка людей, открыто владеющих капиталом была заменена на другую кучку людей, постоянно дек -ларирующих что они избранники народа и действуют от имени народа и управляют еще большим капита -лом. Ходжа Насреддин говорил : сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. Сколько не заявляй, что в СССР управляли от народа, управляла все та же кучка. Правда, персоналии были другие и вторые управ -ляли под неким ореолом социализма с его лозунгами о равенстве, дружбе и братстве и при этом в 1962 го -ду расстреливающих рабочих в Ростовской области, не выпускавших людей из страны, не дававших расти у людей зарплатам и прочее. Можно много говорить и недостатках и достижениях. Есть и то и другое. Я же говорю об общих чертах государства первого типа в разных странах и разной идеологии. Всегда часть населения управляет остальными. Выговорите об избрании народом, но народ в государстве первого типа никогда не выбирает. Всегда придет к власти кучка "избранных" и будет так же сосать народную кровь. Сейчас ни как не улягутся страсти по выступлениям людей 26 марта 2017 года. А если вдуматься, то для остального народа все едино, что поп, что попадья. Как говорила одна моя знакомая, хрен на хрен менять только время терять. Тоже с обменом денег для "Дилетанта". Выход лишь один. От конфронтации классов надо переходить к системе договоров, взаимных уступок и компромиссов. Но это возможно лишь на рав -но правных условиях. Могут между собой договариваться лишь три класса без класса коррупции. А так, когда класс коррупции изощренно сопротивляется, ведь только подумайте, что по событиям 26 марта об -суждается не вопрос коррупции во власти, а якобы незаконность собраний, участие молодежи. А те, кто заявляет народу - вы терпите, и дальше продолжают управлять, ни в грош не ставя этот самый народ. Мо -жет ли марксизм привести общество к действительно демократической жизни. НИКОГДА этого не будет. Это утопия. К войне между классами сколько угодно и не более. А нужен механизм диалога". Предпола -
   263
  гаю, что уважаемый читатель остается в недоумении по поводу классификации населения по классам. Ес -ли классификация населения по сословным признакам не представляет какой-то трудности, то классифи -кация по классам требует глубокого рассмотрения. О классах и сословиях. Отличие сословия и класса в том, что класс исключительно производное от системы государство, являют -ся структурой, если можно так сказать системы государство. Тогда как сословия формировались еще до возникновения первого государства. Например, сословия охотников, пахарей. Классы, классовое деление общества не изменяемая основа системы государство. Сословия по мере развития системы государство постоянно трансформируются. Вы же полагаете обратное. Сословия формируются по одному из признаков: профессиональному, социальному, имущественному. По сословному признаку построена вертикаль власти в России. Если ее укрепление в 2000 годы была необхо -димостью, то сейчас это является глубоким препятствованием построения демократии в России. В России до реформы 1861 года существовали следующие сословия : податные - крестьяне, мещане и купцы, непо -датные - дворянство и духовенство. В настоящее время понятием сословие нередко обозначают группы людей, объединяемых между собой сходными обычаями и нравами, а также ориентированными на опре -деленное общественное признание (аристократия , артисты, ученые, книгоиздатели, журналисты, офице -ры, юристы, врачи и т. д. Классы всегда формируются по двум признакам : отношения к власти (заемное право) и к капиталу. Их всего четыре. Так класс коррупции сложился из стремления отдельных групп лю -дей (граждан) к владению и распоряжению властью и капиталом. Этот класс объединяет олигархов, чи -новников взяточников и превышающих свои должностные права, предпринимателей, дающих взятки, так как тем самым они приобретают государственные функции или привилегированное положение в общест -ве, организованная преступность. Класс чиновников отличается наличием права законно распоряжаться заемным правом (властью в стране). Класс свободного труда отличается тем, что стремиться к свободному и законному распоряжению капиталом (предпринимательство). Четвертый класс наемного труда. Этот класс не имеет ни власти, ни капитала. В этот класс входят не только рабочие, но и все неимущие, не спо -собные к труду слои населения. Такое деление общества на классы охватывает каждого члена общества. При этом каждый член общества обладает одним общим правом - участвовать в управление страной и он может находиться в любом из этих четырех классов. Движение населения из класса в класс не изменяет существо классов, тогда как движение населения из сословия или в сословие существенно влияет на кон -кретное сословие. Что такое класс? Этот вопрос Маркс затрагивал во многих своих работах. Так на сайте http://finlit.online/ekonomicheskaya-teoriya/ekonomicheskoe-uchenie-marksa-9419.html, как впрочем, и на многих других сайтах опубликовано следующее : На последних страницах рукописи "Капитала" есть классический фрагмент, где Маркс пишет: "Собственники одной только рабочей силы, собственники ка -питала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых являются заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наемные рабочие, капиталисты и земельные собствен -ники образуют три больших класса современного общества, базирующегося на капиталистическом спосо -бе производства. Различие между классами базируется здесь на различии, причем классическом, экономи - ческих источников доходов : капитал - прибыль, земля - земельная рента, труд - заработная плата, то есть на том, что он называл "триединой формулой, которая охватывает все варианты общественного прогресса производства". Тем не менее, почему-то в теории классов К. Маркса речь идет о двух классах, взаимодей -ствующих в исторической драме капитализма? Дело в том, полагает автор "Капитала", что значение ренты как источника дохода в силу растущей индустриализации всей экономики будет уменьшаться, поэтому ос -танутся два больших источника доходов - прибыль и заработная плата, и два больших класса - владеющий рабочей силой пролетариат и присваивающие прибавочную стоимость капиталисты. Из слов Маркса сле -дует, что класс по Марксу еще себя не изжил, а Маркс его даже, по сути, не рассматривает. Действительно, листая объемный труд Карла Маркса "Капитал", мы видим, что Маркс фактически рассматривал лишь два класса: класс трудящихся и класс буржуазии. Не принимая всерьез третий класс - класс чиновников, уста -новленный самим Марксом, и тем более не замечая основной класс притеснения трудящихся - класс кор -рупции. Он считал, что продуктом борьбы между этими двумя классами явилось государство. В письме К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852 он писал : Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл сущее -
   263
  ствование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные ис -торики задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего : 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов. Вывод из своего мировоззрения на государство Маркс сделал в следующем : В результате пролетарской революции, считает Маркс, класс трудящихся насильственно ниспровергнет буржуазию. Не менее глубокий анализ, как понимал К.Маркс сущность классов раскрыто на сайте http://socioline.ru/_seminar/library/gofman/lection_04.php, с которым читатель сам может ознакомиться, так как там, в принципе повторяются уже сказанные выводы. О сущно -сти классов писали такие видные философы как Макс Вебер, Карл Поппер, Питирим Сорокин. Макс Вебер определяет класс как любую группу людей, имеющих один и тот же классовый статус, и выделяет следу -ющие типы классов : а) класс как "класс собственников", в котором классовый статус индивидов детерми -нирован прежде всего дифференциацией размеров владений; 6) класс как "стяжательный класс", в кото -ром классовая ситуация индивидов детерминирована прежде всего их возможностями эксплуатировать услуги на рынке; в) когда структура "социального класса" состоит из разнообразного множества класссо - вых статусов, между которыми вполне возможен или наблюдается как типичный факт взаимного измене -ния индивидов, происходящего на персональной основе или в рамках нескольких поколений. На базе лю -бого из этих трех типов классовых статусов могут возникать и развиваться ассоциативные отношения между теми, кто разделяет одни и те же классовые интересы, например корпоративный класс. Тем не ме -нее, это не обязательно всегда так и происходит. Кроме того, Макс Вебер считал, что : "классы" не явля - ются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных действий. Если внимательный читатель прислушается к его словам, то он должен уловить предвидение Вебером прост -ранственных границ, которые и определяют классы. Но к сожалению он не был знаком с Новой теорией систем. Питирим Сорокин использовал для прояснения сущности классов понятия социальное и геомет -рическое пространство. Это дало в Советской довоенной России хождению такого выражения как "социа -льно близкий элемент", применявшийся к уголовному элементу в сравнении его с так называемыми вра -гами Советской власти и как результат привело к многочисленной гибели людей в так называемых сучьих войнах, в судебных произволах. Карл Поппер в своей работе открытое общество, хоть и слабо, но пред - ставлял себе государства двух типов, называя их государственными учреждениями. Он писал: Революция заменяет старых господ новыми, а кто может поручиться за то, что новые господа будут лучше старых? Теория революции не замечает самого важного аспекта социальной жизни, а именно : того, что нам нужны не столько хорошие люди, сколько хорошие учреждения. Мы хотели бы иметь хороших правителей, одна -ко исторический опыт показывает, что такие встречаются редко. Потому-то столь важны учреждения, пре -пятствующие даже плохим правителям причинять слишком много зла. Существует два вида государствен -ных учреждений - те, которые допускают смену правительства без кровопролития, и те, которые этого не допускают. Лично я предпочитаю называть правление, которое можно изменить без насилия, "демократи - ей", а другое - "тиранией". Но это не спор о словах, ибо речь идет о важном различии между двумя типами государственных учреждений. В главе 16 своей работы "Открытое общество" он писал о классах следую -щее. Расхождение интересов внутри правящего и управляемого классов нередко заходит так далеко, что марксистскую теорию классов следует рассматривать как опасное сверхупрощение, даже если мы призна -ем, что различие между богатыми и бедными всегда имеет фундаментальное значение. Многие другие фи -лософы писали о классах, но эти четыре исторические фигуры фактически выразили мнения всех осталь -ных. И при этом глубоко ошибались. Чтобы понять, что такое классы, рассмотрим такое явление как со -словие на примере сословия ремесленников. Сословия возникли в обществе задолго до образования госу -дарства. Например, сословия воинов, землепашцев, охотников, кузнецов и горшечников, ткачей и пекарей, многих других сословий, отличающихся друг от друга по одному лишь профессиональному признаку. Эти сословия возникли в обществе в результате разделения труда, неплохо показанного в Капитале Маркса. Из разделения труда в семье к разделению труда в обществе. Так стали возникать сословия. Некоторые фило -софы путают разделение труда по территориальному признаку как разделение по сословиям. Это ошибка.
   264
  Территориальное разделение труда всего лишь сформировали такие сословия как сословия купцов и ла -вочников и сословия ростовщиков. Но и те и другие сословия все также отличаются лишь одним призна -ком - профессиональным. Таким образом, возникновение сословий предопределило возникновение госу -дарства. Это и ввело Карла Маркса в заблуждение, и в результате он стал утверждать, что государство возникло из классовых противоречий. Ему вторил В.И. Ленин в "Государстве и революция", результатом чего в СССР возникла диктатура партийно-хозяйственной номенклатуры, а строй стал больше походить на феодальный, чем на декларированный советской идеологией социалистический строй. Все четыре приве -денных в качестве примера философов разделили фактически общество на два класса: класс бедных и бо -гатых. Это ущербное деление, как оказалось в последствие, доказал опыт России 90-тых годов, установив прямую зависимость наживы за счет приобретения каких-то властных полномочий. Получил власть - обо -гатился. Есть своя рука во власти - обогатился вместе с этой рукой. Если сословия лишь подтолкнули к возникновению государства, к разделению общества на две области : область управления и область труда, то уже в государстве возникли классы, основными признаками которых было отношение людей к власти и к капиталу. Макс Вебер совершенно справедливо считал, что : "классы" не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных или тождественных действий, хотя мы все постоянно сталкиваемся с представителями этих классов. И так, с возникновением государства первого типа возникли четыре класса, которые являются основой государства первого типа, то есть государства, где власть принадлежит меньшинству. Так что это за некие аморфные классы, но которые так крепко по -вязали нас эксплуатацией. Первый класс - класс коррупции. Этот класс характеризуется его отношением к власти и к капиталу, стремлением некоторой части населения захватить в свои руки и власть (заемное право), и капитал, подчинив себе тем самым остальные три класса. Примеров подобного в России хоть отбавляй. Начиная с Березовского и кончая главами администраций захудалых муниципалитетов. Еще бо -льше мы видим на примере судебной системы, превратившейся во многих регионах в открытый корруп -ционный орган. Вторым классом является класс чиновников, которые имеют предоставленную им долж -ностными полномочиями власть, но не стремятся превысить предоставленные полномочия или обогатить -ся, используя эту власть. Как, думаю, догадался читатель, речь идет о честных и добросовестных чиновни -ках, которым служение родине и обществу дороже всех других благ и которые должны получать достой -ную зарплату. Здесь автор прямо может сказать, что встречал таких чиновников очень редко. Видимо не приходилось ему чаще с ними сталкиваться. Третьим классом является класс свободного труда или класс предпринимателей. В основе этого класс лежит стремление получения законной прибыли. Я подчеркнул слово законной потому, что в другом случае этот предприниматель автоматически попадает в класс кор рупции, если его прибыль будет незаконна, так как тогда возникает ситуация, когда этот предприниматель путем взятки, мошенничества или иным путем захватывает какие-то властные полномочия и с их помо -щью обогащается. Например, дал взятку чиновнику за содействие в бизнесе, отгородил незаконно обще -ственную территорию, а местная власть его покрывает и т. д. Понятно, что этот предприниматель не мо -жет относиться к третьему классу. Последним, четвертым классом является класс наемного труда, пред -ставители которого стремятся лишь получать достойную зарплату. Как видит читатель, эти класс действи - тельно аморфны, отвечают мировоззрению Макса Вебера. Таким образом сословия всегда отвечают одно -му признаку - профессиональному, классы всегда отвечают двумя признаками : отношением к власти (за -емному праву) и к капиталу.
  vayner1940@mail.ru, 09 Января, 2019 - 12:17,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08
  1 ".....закон системности бытия, который гласит, что в пределах бытия все есть система, что все исходит из системы и ею заканчивается.". Ваше уверждение неверно, т. к. Бытие включает в себя не только совокупности элементов, но и отдельные неделимые, либо ни куда не входящие сущности, например сущности Бог, Абсолютная информация, вакуум и т. д. - никуда не входят, а сущности кванты, кварки, лептоны -неделимы, т. системный подход к таким сущностям и их понятиям в сознании не приемлем.
   266
  2. "...по настоящее время определение, что такое государство ни кем не дано. Более того, без знания НТС дать такое определение невозможно.". Вы пишите неправду. Существует множество определений понятия "государство" в Википедии, словарях, других общеизвестных источниках. Общепринято руководствоваться в официальных случаях определением , принятым "КОНВЕНЦИЕЙ МОНТЕВИДЕО О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ ГОСУДАРСТВ с Поправками (г. Монтевидео, 26 декабря 1933 г.)" : "Государство - это субъект международного права, обладающий следующими признаками : (а) постоянное население; (б) определенная территория; (с) правительство; (г) способность к вступлению в отношения с другими государствами.". Естественно, что эти определения не подчеркивают в отличие от Вас, что определения сформулированы с учетом системного подхода (отсутствует определение "система"), т. к. их авторы скорее всего даже не знакомы с Вашей пресловутой НТС, а те которые ознакомились - не руководствуются положениями НТС. У меня, например своё краткое определение понятия "государство" : "Государство - это организованная в соответствии с международными соглашениями часть человечества с населением, проживающим на определенной территории, делегировавшим государственному аппарату (парламенту, президенту, правительству) ряд управленческих функций общегосударственного масштаба", регламентирумых посредством, референдумов, законов и др. нормативных актов. 3. "Из НТС нам известно, что существует три рода систем: естественные, механические и договорные.". Классификация систем НТС - надуманная и неэффективная, т. к. не отражает действительного разнообра - разия родов систем. Что касается происхождения систем они общепринято подразделяются на естествен -ные, искусственные и смешанные, классификация "механические" не редусмотрена, т. к. не является при -знаком происхождения. 4. "Общество - естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов органи -зовавшиеся в единую совокупность.". Ваше опредление понятия "общество" неполно и не точно, а с точки зрения системного подхода Вы неверно его квалифицировали как естественное, тогда как оно сугубо ис -кусственное (договорное). Вот моё определение понятия "общество" : Общество - это группа людей, свя -занная договорными отношениями. Человеческое общество (социум) - это все человечество, населяющее планету Земля - произошло одномоментно с наделением высших приматов разумом внеземной цивилиза - цией гораздо более высокого уровня разития. 5. "Страна - механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной терри -тории.". Ваше определение понятия "страна" неверно, т. к. страны - это географические понятия, истори- чески возникшие как территории, заселенные кореными народностями и названные по наименованию этой коренной народности. С точки зрения системного подхода Вы неверно его квалифицировали как механи -ческую систему, тогда как оно сугубо искусственная (договорная) система . Вот моё определение понятия "страна" : "Страна" - это географическое понятие, часть территории сухопутной части, названная по име -ни коренной народности и принадлежащая определенному государству.
   Фристайл, 2 Март, 2019 - 10:38,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08
  Вы привели посильный вам анализ, но где же синтез? Вам то лично удобно жить не во лжи? Вам было бы комфортно, если бы вам прямо в глаза говорили правду о вами же написанном, типа что за чушь вы не -прерывно мелете? Раз сказать или написать чушь - плохой признак, два - проглядывает система, несколько раз - характеристика личности. Вы пересказываете в меру понимания библейские истории, не задумываясь ни на минуту, что такое Биб -лия. Ведь Б-г ниспослал Моше Учение -Тору, а Ветхий Завет - весьма неточный и принципиально ложный перевод без понимания многозначности текста, без учета пояснений самого Б-га к написанному, ниспос -ланными Моше в виде Устной Торы. И если строго придерживаться Торы, ни Троицы, ни Христа, как сы на божьего нет и быть не могло. Но и это еще не все. Ни в одном тексте, исходящем от Б-га, он не обещает
   267
  сообщать людям правду, ничего, кроме правды, и всю правду до конца. И это вполне гуманно, ибо настой -чивые усилия объяснить трехлетнему в полном объёме ОТО Эйнштейна явно негуманны. Но если вы просто не способны жить не по лжи, и не вы один, а минимум 80% российского электората, упорно голосующего за Путина, то это вовсе не значит, что история подождет вашего поумнения, она тво -рится здесь и сейчас, и страной дураков тоже надо как-то управлять, пусть они даже и не подозревают о такой проблеме. Я не вижу возможности объяснить сложные проблемы внутренней и внешней политики субъектам с ос -лабленным интеллектом, составляющим львиную часть электората. Я не вижу возможности говоря правду дуракам победить в формате предвыборной гонки Жирика, обещающего каждой одинокой дуре мужа- миллионера, пенсионный возраст с 45 лет, и зарплату, как в Швейцарии.Ну и чего вы тут стонете? Если вам не нравится реальность, измените к ней свое отношение, вот лучший рецепт. А еще лучше поумнейте.
  Николай Кофырин 2 Март, 2019 - 07:10 Власть и онтология ЛЖИ
  Все библейские пророки обличали лживость власти. Иоанн Креститель сказал правду о том, что царь Ирод нарушил закон (жил с женой своего брата), и Крестителя за это лишили головы. Иисус Христос изобличал власть фарисеев, и был распят. Первая ложь описана в Библии: как отец лжи Дьявол в облике змия обма -нул Адама и Еву, соблазнив их плодами с древа познания. В дальнейшем Библия описывает множество случаев злонамеренной лжи и обмана. Например, Иаков обманывает своего брата Исава, за чечевичную похлёбку выменивая первородство. А затем путём подлога получая благословение своего отца Исаака.
  Выходит, ложь была всегда? Но как ложь связана с властью? 30 октября 2018 года в читальном зале библиотеки Московского района состоялась беседа на тему "Феномен власти : история и современность". Об этом рассуждали философ Александр Секацкий и священник Дионисий Харин. После беседы Алек -сандр Куприянович подарил мне книгу "Онтология лжи" (его кандидатская диссертация). В книге "Онто -логия лжи" Александр Секацкий утверждает :
  "В самой природе лжи не существует - ложь существует до и помимо природы. ... измерение лжи предза - дано живой природе как сила тяжести с той существенной разницей, что пространство, в котором развива ется жизнь, лишь толчками соприкасается с квазипространством лжи". (с 21) "...ложь имманентна злу, заблуждению, греху... Это этический уровень, на нём ложь предстаёт как угроза человеку, как пролом в ноосфере. Но и этическое измерение лжи - всего лишь предпоследнее, несмотря на свою кажущуюся уни -версальность. Есть ещё и до-оценочный уровень - онтология лжи". (с.194). "Представление о том, что мимикрия является бессознательной разновидностью хитрости, т. е. модусом лжи, лишено оснований. Ложь входит в природу иначе. Даже паразитизм трудно интерпретировать как "стратегию обмана". (с.25). "Нет никаких оснований считать "стратегию обмана" типом приспособительного поведения; но целый ряд приспособлений, защитных механизмов, напротив, может быть истолкован как "противообманные уст -ройства", т. е. как результат адаптации к стихийным вспышкам фальсификации, сотрясающим порой жи -вую природу". (с.28). "В природе не существует ни одного субъекта лжи, есть только лишь её агенты - носители процессов фа -льсификации, как бы передаточные звенья. И "обманщики" и "обманутые" суть в равной мере жертвы спорадических контактов биосферы с квазипространством лжи". (с.31-32). "Человек - первый и единст -венный пока субъект, сумевший обжить, обуздать квазипространство лжи и сделать его измерения изме иями собственного сознания. Родовые признаки сознания "сапиенсного" типа - способность генерировать ложь и неразрушаемость ложью". (с.32) "Понятно, что избежать утечки лжи, этой сверхтекучей субстанции (или псевдосубстанции) есть задача труднейшая. Это орудие не удаётся держать всегда только остриём "от себя"; невозможно подсчитать, сколько культур погибло от перенасыщения абсурдом, от самоотравления ложью..." (с.44). "В том, что культура есть производная лжи, сходятся такие мыслители как Ницше и Толстой, Геббель и Уайльд". (с.56). "Коммуникация двух разумных существ по сути своей есть обмен обманом". (с. 55).
   268
  "Ложь- излишек Бытия. Её среда - это невидимое Богу. Именно в этом смысле со времён Платона ложь понималась как небытие. Ведь она - вне замысла, вне сферы эйдосов". (с.57). "Гераклит утверждал, что душе присущ самовозрастающий Логос, но сама-то душа присуща самовозрас - тающей лжи, ложь, как реальность, и осаждается из этого процесса самовозрастания, трансляции и усиления эхо-эффекта творения". (с.66)"Не могут солгать зверь, Бог, машина. Но не человек. Только он один есть тот, кому ложь непосредственно видима, и, более того, тот, для кого непосредственно-видимое (явление, видимость) есть ложь". (с.65). "Мышление, если речь идёт о человеческом мышлении, а не о "ином возможном разуме", говоря словами Канта, есть самовозрастающая ложь, сконцентрированная до состояния субъекта - обмен обманом". (с.66). "Способность ко лжи и неразрушаемость ложью - вот пропуск в мир сей". (с.99)."Сознания ещё нет без возможности усомниться. ... Строго говоря, человеческое сознание не может формироваться без одной из своих фундаментальных составляющих - без "параллели лжи". (с.86). "...производство лжи, предшествуя истине и своим собственным развитым модификациям, является просто "фоном работающего сознания..." Продуцирование фоновой непредумышленной лжи чаше всего неподконтрольно субъекту". (с.106). "Из лжи следует всё что угодно, в том числе и истина". (с.74)
  "Возвышенная ложь и низкая истина суть два равно необходимых и ежедневно востребуемых продукта, они как бы хлеб насущный и питьевая вода, без их производства и регулярной подачи к столу не может "Ницше говорил: "истина должна быть разжижена, чтобы её вынести".
  "Ницше справедливо говорит о "дозе" истины, которую способен вынести человек, не поддавшись резо -нансу расчеловечивания, и столь же справедливо усматривая в этом эталон силы ума...". (с. 137) "Способность продуцировать ложь и не-разрушимость ложью становится родовым определением новой реальности - человеческого разума". (с.195) При прочтении книги А. К. Секацкого "Онтология лжи" у меня возник ряд вопросов.
  1) Хитрость высших животных (приматов) это проявление лжи?
  2) Если ложь невидима и неведома Богу (поскольку у Бога всегда мысль и поступок совпадают), то как ложь ведома человеку?
  3) Видит ли Бог ложь человека? - безусловно! Ведь Бог - всевидящий. 4) Если квазипространство лжи не аллегория, а реально существует, то это пространство отца лжи Дьявола есть Ад - место, где существует только ложь и где невозможна правда? Аристотель утверждал, что ложь не существует, она есть род небытия, отрицающий сущее и не имеющий иной опоры кроме как в отрицаемом. Ницше утверждал : "принцип обмана лежит в ″сущности вещей″".
  М.Хайдеггер называл ложь "обморок бытия". Ф. Геббель определял ложь как "недуг божества". Психиа - тры первой половины ХХ века в качестве характерных симптомов шизофрении выделяли "паталогическое правдоискательство" (Э.Крепелин) и "маниакальное отстаивание справедливости" (Э. Блейлер). Сейчас из клинической картины " помешательства" упоминание о "навязчивом правдолюбии" исчезло. Неспособ -ность ко лжи выступает безошибочным клиническим критерием глубочайших нарушений психики. Амери канский психолог и психиатр Р. Лэйнг писал: "Есть много убедительных причин, заставляющих говорить правду. Но "обладание" самой возможностью солгать - далеко не лучшая из них". Ложь и заблуждение не одно и то же. Ложь - намеренное искажение истины. Заблуждение - искажение ненамеренное. А ещё поя -вились понятия "постправда" и "фейк". Недавно западный научный мир потряс скандал. Трое известных учёных: Джеймс Линдси (доктор математических наук), Хелен Плакроуз (специалист по религиозной ли -тературе эпохи Возрождения), Питер Богоссян (доктор философских наук, профессор в Университете Портленда) с августа 2017 года под вымышленными именами направили в уважаемые научные журналы 20 статей, оформленных как обычные научные исследования. Семь статей были отрецензированы автори тетными учёными и напечатаны в научных журналах. Хотя работы были откровенно абсурдными, авторы намеренно писали их с долей юмора, позволяющей усомниться в серьёзности исследования. Авторы пыта -лись доказать, что в области социальных исследований истина уже давно мало кого интересует, идеология давно взяла верх над здравым смыслом.Например, в статье "Грудь" учёные всерьёз задавались вопросом,
   269
  что же привлекает в женщинах гетеросексуальных мужчин. В одной из статей предлагалось дрессировать мужчин, как собак. В другой - заставлять белых студентов слушать лекции, сидя на полу аудитории зако -ванными в цепи. В третьей предлагалось считать мастурбацию, в ходе которой мужчина представляет в своих фантазиях реальную женщину, актом сексуального насилия по отношению к ней. Одна из наиболее абсурдных статей "Собачий парк" - о том, что секс между собаками в парке необходимо рассматривать в контексте культуры изнасилований - даже была отмечена специальной наградой. В статье утверждалось, что исследователи ощупали гениталии почти 10 тысяч собак, опрашивая их владельцев по поводу сексуа -льной ориентации питомцев. Джеймс Линдси, Хелен Плакроуз и Питер Богоссян сами разоблачились и рассказали о своём эксперименте. "Не буду врать, мы здорово повеселились, работая над этим проектом", - призналась Джеймс Линдси. Проблема фейковых исследований взволновала серьёзных учёных и весь научный мир. 17 декабря 2018 года в Европейском университете в Санкт-Петербурге состоялся Круглый стол на тему "Истина, ложь и благие намерения в социальных науках". Когда я учился на вечернем отде -лении юридического факультета, то работал в НИИ комплексных социальных исследования ЛГУ. Мы проводили социологические исследования среди молодёжи. У коллег-психологов я интересовался работа -ми по психологии лжи. Мне отвечали, что эти исследования по большей части носят закрытый характер. 03.04.2018 в НИИКСИ выступил президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский. Он рассказал о культуре в политике и о лжи политиков. Некоторые из его откровений я использовал при на -писании романа-быль "Странник" (мистерия). "Мы создали систему, при которой заставляем обманывать. Потому что если говорить правду, то народ никого не изберёт. Общество провоцирует обман. Только на обмане можно добиться успеха в политике. Если скажешь правду, тебе конец. Обман - неизбежный элемент политики, это норма. Люди сами дают мандат политикам на обман, и политик говорит то, что от него ждут. Таким образом, политик вступает в сговор с теми, кто его избирает. Люди верят, потому что хотят иметь стабильность. Они сами ради само -сохранения обманывают власть. Такова жизнь: власть обманывает народ, народ обманывает власть. По -этому применять моральные характеристики к власти нелепо. Отношения самообмана взаимны. Народ утешается самообманом, и политик вынужден этому подыгрывать, то есть лгать. Власть "обваливается" не тогда, когда общество не знает, где ложь, а где правда, а когда народ не видит между ними различий. Без обмана во власти не обойтись. Необходимо, чтобы люди верили. Власть даже обязана врать! Когда невоз -можно убедить, необходимо заставить поверить! Власть требует, как держать слово, так и отступать от не -го. Всё обман, права только сила. Любое насилие и любой обман во имя нации есть благо. Надо создавать видимость перемен, чтобы народ верил, верил в лучшее будущее и терпел! Обычные люди склонны ве -рить. И если бы они вдруг увидели масштаб обмана, на котором держатся политики, то большинство, если бы не сошли с ума, то окончательно разочаровались бы в жизни; произошла бы дезорганизация всего об -щественного организма, всплеск самоубийств. Народ не должен знать всей правды. Обман иногда нужен, хотя это и зло. Политический обман необходим для поддержания иллюзии стабильности. Хотя, безуслов -но, если он вскроется, это может привести к очень тяжёлым последствиям". (из моего романа-быль "Странник"(мистерия) на сайте Новая Русская Литература. Неужели ложь занимает в нашей жизни место не меньшее, чем правда? Помните у Пушкина: "Тьмы низ -ких истин мне дороже Нас возвышающий обман". Достоевский в "Записках из подполья" писал: "Дай не -много солгать ближнему своему, даже дай много солгать - и твой ближний будет тебе от души благодарен и воздаст сторицей". В рассказе Достоевского "Сон смешного человека", герою видится сон, когда по - средством лжи он уничтожил идеальный мир любви, добра и справедливости. Как-то в кафе я зашёл по -мыть руки и с удивлением обнаружил, что весь туалет оклеен газетами советского периода. Как врали тогда. Но и сейчас врут не меньше. Недавно постоянного автора немецкого еженедельного журнала Der Spiegel Клааса Релотиуса поймали на том, что он сочинял истории и интервью с героями для своих репортажей. 33-летний Релотиус сотрудничал с изданием с 2011 года, за это время он опубликовал почти 60 текстов в печатной и интернет-версиях журнала. Несколько его текстов получили профессиональные премии. На самом деле "журналист года" и обладатель ещё 11 премий придумывал свои репортажи. В Der Spiegel назвали это худшим, что случилось с изданием за 70 лет. Мы утопаем во лжи! Уже никого не ин - тересует истина, где правда, а где ложь. Интересует только, на чьей ты стороне : друзей или врагов. С вы -
   270
  сокой трибуны призывают повысить пособия и пенсии, а в результате ничего не меняется. А сколько врали по поводу допинга, прежде чем признались в его использовании. "Нам врать разрешено, а нам врать не разрешено!" - вот девиз современной суперэлиты. "Понимайте это, как хотите! Но не мешайте вас обма -нывать. Ешьте, пейте, развлекайтесь, и не думайте ни о чём. Думать за вас будем мы, и принимать реше -ния тоже". Выборная кампания - это апофеоз лжи! Лгут, не краснея, обещая несусветные блага. Политики, уже не скрываясь, говорят, что выборная риторика одно, а реальная политика это совсем другое. Это выглядит как оправдание предвыборной лжи! То есть, обещать можно всё что угодно, лишь бы выбрали. Но это не значит, что обещанное будут исполнять. Закона такого нет, а мораль ни к чему не обязывает.
  Политики подписывают договоры, а потом их беззастенчиво нарушают, или просто обманывают, как это было с "бесполётной" зоной в Ливии или "наличием" ядерного оружия в Ираке. Питер Слотердайк в труде "Критика цинического разума" признаёт: "Современная политика сводится к тому, что одни лжецы обви -няют других лжецов во лжи". Красочная иллюстрация - сериал "Карточный домик". Недавние разоблаче -ния высших правительственных чиновников против президента Трампа прямо сравнивают с сериалом "Карточный домик". Бывший директор ФБР Джеймс Коми обвинил президента США Дональда Трапа в том, что тот, распространяя ложную информацию, подрывает принцип верховенства закона и наносит вред репутации спецслужб страны. Дональд Трамп завоевал симпатии избирателей и победил на президентских выборах во многом благодаря тому, что выбрал образ борца с медиапропагандой и "фейковыми новостя - ми" в СМИ и Фейсбуке. Сейчас в Фейсбуке самая настоящая ЦЕНЗУРА! Мои публикации скрывают, что -бы не мешал врать. Цензурируют даже личную переписку, удаляя из неё то, что по мнению цензоров "на -рушает наши Нормы сообщества". На самом деле это чистейший ПРОИЗВОЛ! Никаких норм, никаких за -конов, никакой добросовестной конкуренции. Всюду нечестная игра. Как только начинаешь выигрывать, тебя просто "вырубают". Анонимные модераторы жмут на свои кнопки, продвигая одних пользователей и задвигая других. Публикацию могут расценить как СПАМ, и одновременно предложить заплатить за подъём этой публикации. А если заплатишь, это может быть расценено как информационный терроризм и экстремизм. Западники публикуют и продвигают только тот материал, который против России. В России, наоборот. "Двойные стандарты" стали нормой жизни. На человека, всегда говорящего правду, смотрят как на идиота. Что же делать честному интеллигенту, искателю истины? Идёт информационная война, а "на войне как на войне" - не гнушаются дезинформацией и ложью. Задача СМИ - поставить такое количество информации, чтобы окончательно запутать человека, лишить его возможности задуматься о ПРИЧИНАХ происходящего. Сейчас власть принадлежит уже не тем, кто печатает деньги. Сегодня власть принадлежит тем, кто управляет потоками информации. Раньше говорили об империализме как финансовом капитализ -ме. Теперь можно с полным основанием говорить об империализме информационном. Мы переживаем кризис норм и привычных представлений. Торжествуют ложь, лицемерие и "двойные стандарты". В Вене -суэле "два президента": законный и народный. Понятие "легитимность" девальвировано. Международное право растоптано. Действуют "законы джунглей". Интернет превратился в пространство дезинформации и лжи. Постправда и фейк стали нормой. Теперь уже не пишут - это "ложь", пишут - это "фейк". Говорят, так было всегда. Но если так было всегда и ложь в порядке вещей, то, выходит это порядок адекватный, правильный? Что же тогда порядок неправильный? В юриспруденции понятие правды и лжи относитель -но. Истиной считается доказанность или недоказанность обвинения в суде. Нововведением стал отказ от необходимости установления истины по уголовному делу, на смену которому пришло требование закон -ности, обоснованности и справедливости приговора суда. То есть, главное, чтобы приговор был законный, даже если он неистинный. Когда я учился на юридическом факультете, однажды на лекции по междуна -родному праву перед нами выступал выпускник факультета, работающий в ООН. Этот уважаемый человек рассказал о царящих в ООН порядках и нравах такое, что мне напрочь расхотелось изучать международ - ное право. Сегодня международное право окончательно растоптано. Торжествует не сила права, а право силы. Демократия превратилась в стратегию завоевания. Нет ни закона, ни морали. Политика преврати -лась в цирк - комиков выбирают в президенты! Вслед за Иваном Карамазовым я мог бы сказать, что такого мира Божьего я не принимаю. Кризис неизбежен, как неизбежен новый Закон и новая Мораль. Политики совсем обезумели. Готовятся к ядерной войне. Совсем с ума спятили! Надеются в своём бункере отсидеть -ся? Надо мир от них спасать, а их самих - в жёлтый дом! Хорошая новость состоит в том, что мир с неиз -
   271
  бежностью движется к войне. А "плохая новость" в том, что ждать ещё придётся долго. Политологи гово -рят об "эффекте дурака" или "теории безумца". Сделки заключают для того, чтобы не выполнять, грозят друг другу ядерной войной, упрекают всех, но отказываются винить себя. "Все вокруг извращенцы, без -умцы, но только не я. Кто безумен, тот не может сойти с ума". Известный философ Нассим Талеб считает, что "Патология нашего времени - потеря контакта с реальностью". "Почему политики нашего времени так безответственны? Потому что им не угрожают последствия их решений. Сейчас политики управляют сво -ими странами и миром в целом так, словно в компьютерную игру играют : риски нулевые, а значит, и ре -шения будут неадекватными". "В мире рухнуло сразу всё" - считает заведующая кафедрой проблем кон -вергенции естественных и гуманитарных наук, руководитель лаборатории когнитивных исследований, доктор филологических и биологических наук профессор СПБГУ Татьяна Черниговская. По словам ней -ролингвиста, цифровая реальность рождает "новый вид" человека. "Я называю это "хомо конфузус" или "человек в растерянности". Этот "хомо конфузус" ещё даже не понял, где он находится. Ещё не осознал, в какую опасность мы уже попали. Но мы не можем откладывать решение. Потому что это наша жизнь", - считает Черниговская. Философы этической направленности признают : "Моральная риторика часто ис -пользуется в политике инструментально, как средство для реализации политических целей, орудие кол -лективного внушения - вербовки и объединения единомышленников или морального унижения политиче - ских противников". "Мораль устанавливает тот, чья сила больше. Но публично это не признают, потому что нравственные идеалы необходимы для повседневной жизни простых людей. Люди мыслят примитив -но. Они хотят жить в покое. А правда разрушает. Если открыто говорить правду, то народ поднимется на восстание. Народ нужно успокоить. И без лжи здесь не обойтись. Поэтому власть обязана врать!". По -мощник президента России Владислав Сурков в статье "Кризис лицемерия" признаёт: "Двойные стандар -ты, ханжество, двуличие, тройные стандарты, политкорректность, интриги, пропаганда, лесть, лукавство широко распространены не только в политике". "Говорить одно, думать другое, делать третье вроде бы нехорошо, но по-другому почти ни у кого не получается". Я считаю, что эта ситуация не кризис лицеме -рия, а ТРИУМФ лицемерия! Лицемерие - это ЛОЖЬ в соблазнительной упаковке с надписью "правда". Альберт Швейцер писал, что "современный человек почти полностью находится во власти сил, стремя -щихся отнять у него доверие к собственному мышлению". Сознание миллионов людей оказалось зомби -ровано идеологиями, отнимающими у человека право на самостоятельное экзистенциальное самоопреде -ление. Неспособность к собственному мышлению и все вытекающие из этой неспособности следствия Мамардашвили называл "антропологической катастрофой". На мой взгляд, метафизическая истина пре -ломляется на Земле в справедливость, а земное представление о справедливости преломляется в правду каждого индивида. Правда - это твой честный взгляд на истину. Поэтому правда у каждого своя, как и представление о справедливости. Сегодня никого не интересует истина, спрашивают только лишь - на чьей ты стороне? Властители призывают к соблюдению законов, и сами же подают пример их несоблюде -ния. Цинизм политиков зашкаливает! Очевидно, нужны новые духовные авторитеты, которые бы дали об -ществу моральные ориентиры и показали личный пример высоконравственного поведения. Необходимо сдерживать безнравственных политиков от развязывания последней мировой войны. Недавно я вновь по -смотрел фильм с Джимом Керри "Лжец, лжец..." и подумал: что было бы, если бы политики хотя бы один день не врали и говорили только правду? "Власть не заинтересована в расследовании правды ..." - посто янно слышим мы из Украины. Действительно, власть и ложь нерасторжимы! Ложь политиков отравила атмосферу в обществе, что трудно стало дышать. Двойные стандарты настолько исказили картину мира, что стало невозможно ориентироваться. Лжецы намеренно испортили компас, и теперь мы не знаем, куда двигаться, где север, а где юг. Лжец - первая жертва собственной лжи! В конце 90-х олигархи говорили: "Это быдло будет думать то, так и тогда, что, как и когда мы покажем ему по телевизору". Телевиор не случайно называют "зомбоящик". Телевизионные каналы стали "фабриками лжи". Власть всюду на клю - чевых постах расставляет "своих людей". Появились продажные "суперпатриоты", "династии правдоис -кателей" и даже "изгоняющий дьявола". Музыкальный критик и журналист Артемий Троицкий рассказал, что все интеллектуальные шоу на Первом канале построены на обмане. После скандала вокруг "Что? Где? Когда?" и "Кто хочет стать миллионером?" он призвал закрыть эти программы. Бывший оператор ВГТРК Леонид Кривенков после увольнения рассказал, как телевидение обманывает зрителей. "Я никогда не раз -
   272
  делял идеологию правящего в России режима, но мне было интересно попытаться внедриться на "фабрику лжи" и посмотреть изнутри, как там всё устроено", - рассказывает Леонид Кривенков. "В первые годы мо -ей работы на "России-24" меня шокировал тот цинизм, с которым относились к своей работе сотрудники. Все, конечно же, прекрасно понимали, что занимаются дезинформацией телезрителей. Так, по техничес -кому каналу постоянно происходили обсуждения на предмет того, как лучше преподнести ту или иную новость, зачастую предлагались самые невероятные взаимоисключающие версии. Любимой шуткой ре -жиссёров и телеведущих были слова "теперь твоя очередь врать". Именно так обращались к корреспон -дентам перед их выходом в эфир. "Шеф-редакторам постоянно звонили какие-то люди из Кремля, которые корректировали содержание новостей. О содержании разговоров можно было легко догадаться, поскольку микрофон в аппаратной обычно включен и все сотрудники, имеющие доступ к техническому каналу связи, слышат ответы шеф-редактора. После таких звонков шеф-редактор требовал от телеведущего преподно -сить новости в совершенно ином ключе, иногда даже полностью противоположном тому, что тот же са - мый телеведущий говорил час назад". Телевидение с помощью современных технологий нейролингвисти - ческого программирования может изменить общественное мнение на прямо противоположное всего за две недели. Чтобы управлять массами, используют новейшие достижения науки, в частности, квантовую ког -нитивистику. Презентация такой модели состоялась 13 декабря 2018 года в Русской христианской гумани -тарной академии в Петербурге. Недавно я вновь посмотрел фильм "Бегущий человек". Антиутопия 1987 года рассказывает о событиях года 2017. Можно сказать, что режиссёр не намного промахнулся в предви -дении. Такой лживости телевидения, как сейчас, мир прежде не видел. Главного героя, которого сыграл Арнольд Шварценеггер, сегодня назвали бы террористом. "Вы хотите, чтобы люди глазели в телевизор, а не стояли в пикетах", - говорит представителям власти по телефону циничный шоумен. А на публику кричит: "Мы никогда не врём", "Правда на стороне сильнейшего". "...Правда не в силе... Сила в правде, - сказал на пресс-конференции 20 декабря 2018 года В.В.Путин. - В этой формуле заложено призвание - ин - формации. Сила в правде. До президентских выборов Путин обещал, что пенсионный возраст не повысят. А как только его избрали президентом, так подписал закон о повышении пенсионного возраста. А почему? Да потому что ответственности за ложь нет никакой. Все "в дурочку" играют. Обещания власти не стоят ничего. Потому что нет закона, по которому нужно отвечать за предвыборные обещания. Сколько себя по -мню, властители только и делали, что врали народу. И про коммунизм в 1985 году, и про развитой социа -лизм, и что каждой семье отдельную квартиру дадут к 2000 году, и об удвоении ВВП к 2012 году... Боль -шинство людей (85%) опрошенных "Левада-центр" 22-28 ноября 2018 года, уверены, что высшие чинов -ники врут, говоря о положении дел в экономике, в здравоохранении, пенсионном обеспечении, борьбе с преступностью и других важнейших сферах управления. В детстве казалось, что на вершине власти сидят мудрые люди. А теперь вижу, что там отнюдь не самые достойные, и руководствуются они не советами мудрых, а своими примитивными инстинктами. "Любой политик оценивает биологическую опасность и биологические выгоды. Если биологические выгоды доминируют над опасностью, он вас будет использо - вать; если опасность будет превышать, он вас уничтожит. Управление - для себя лично, а не для страны" - считает доктор биологических наук Сергей Савельев. Можно с уверенностью сказать, что современные политики игнорируют призыв Александра Солженицына "ЖИТЬ НЕ ПО ЛЖИ". "Ложь, даже самая чудо - вищная, примелькалась и уже мало кого возмущает; правда же, какой бы болезненной она ни была, не слишком опасна, ради неё ничем не жертвуют, за неё ничем не расплачиваются, она допущена и позволе -на, но чаще всего на неё просто не обращают внимания, - пишет биограф писателя Людмила Сараскина. -
  К тому же правда и ложь порой неотделимы друг от друга и живут в симбиозе. Произошло то, чего больше формации. Сила в правде". всего боялась русская литература XIX века, - правда и ложь стали нуждаться друг в друге, сосуществуя как равноправные версии". Как лгут политики и что они думают на самом деле, рассказал доцент кафедры политической психологии СПбГУ, кандидат психологических наук Александр Григорьевич Конфисахор 11.02.2019 в пресс-центре информационного агентства Росбалт в Петербурге. "Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции, - считает Герман Греф. - Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность судить напрямую, получать непрепарированную информацию через обученных правительством аналитиков, по -литологов и огромные машины, которые спущены на головы, средства массовой информации, которые как
   273
  бы независимы. А на самом деле мы понимаем, что все средства массовой информации всё равно заняты построением, сохранением страт. Так как в таком обществе жить?" - спрашивает Герман Греф. Недавно прочитал в новостях, будто дочь пресс-секретаря президента РФ Дмитрия Пескова - Елизавета Пескова написала в своём блоге : "Мне очень повезло, так как папа мой главный вор страны и учит меня всем тон -костям этого прибыльного искусства...". Что это: фейк? ложь? или правда? Может ли фейк быть основа -нием для принятия закона? 24 января 2019 года в Госдуме обсуждался и был принят в первом чтении За -кон об ответственности за распространение фейковых новостей и оскорбительных постов о власти. Перед началом обсуждение, в качестве обоснования, председатель Госдумы Вячеслав Володин рассказал, что Facebook не верифицировал официальный аккаунт Мадуро, но присвоил "галочку" аккаунтам Гуаидо. Ве -чером выяснилось, что избранный президент Венесуэлы Николас Мадуро никогда не был верифицирован в соцсетях Facebook и Instagram, "галочки" с его страниц не удалялись. Выходит фейк послужил основа -нием принятия закона? В "Парламентской газете" (22-28.02.2019) в статье "Как избавить парламент от новостей с "запашком"? приводятся слова В.Володина : "Политические фракции и их лидеры должны де -лать замечания своим депутатам, которые позволяют себе популистские высказывания, порождающие сомнительные и фейковые сенсации в СМИ". Но ведь и СМИ зачастую в спешке выдают фейк за правду. "Кто первый написал, у кого более сенсационный заголовок, тот и собрал все сливки. Кликбейт и погоня за эксклюзивами дают рост просмотров и приток рекламы. Поэтому впору задуматься, а всё ли правильно отрегулировано на этом рынке, чтобы люди могли доверять СМИ по формуле "Раз написано, значит, так оно и есть". Бывало, что СМИ умышленно искажали информацию во имя безопасности и спокойствия населения. Иногда это делалось по инициативе властей. По каким же источникам будет определяться "фейк" это или не "фейк"? Видимо, должны быть официальные государственные проверенные источники информации - этакое "министерство правды". Но прежде нужно дать законодательное определение поня тию "фейк". С клеветой и диффамацией - понятно. А вот что обозначает иностранное слово "фейк"? 18.04. 2014 в Институте философии СПбГУ я участвовал в работе конференции "Идентификация философии", где доктор философских наук Б.Г.Соколов рассказал, как понимать "фейк" и его роль в современной жиз -ни. Основные "фейки" идут из за рубежа, поэтому штрафовать заграничных авторов невозможно. Остаёт - ся только отключить Рунет от всемирной сети, что и предлагают сделать. Президент РФ Владимир Путин рассказал, зачем так необходима автономность Рунета. "Они же там сидят, это же их изобретение, и все слушают, видят и читают, что вы говорите, и накапливают эту информацию, а так - не будут". Любой правитель не может признать своих ошибок, и во всём винит врагов и недовольный народ. Чем больше ошибок совершает власть, тем круче будут преследовать недовольных. В результате власть будет совер -шать ещё больше ошибок, что в конечном итоге приведёт к "взрыву". Опыт показывает, что бороться ме -тодом запрета с информацией бесполезно. Она как вода, всё равно просочиться. Нужно не запрещать, а противостоять неправде. Но видимо, власть хочет вновь обрести монополию на правду. Это для завоева -ния власти нужна свобода слова, а после завоевания власти она становится не нужна. Для завоевания вла -сти нужен мир, для удержания власти - война! Власти хотят, чтобы "народ безмолвствовал". Но если не давать недовольству выхода (хотя бы словесного), то это может привести к взрыву. Депутат Госдумы Ев -гений Марченко подготовил законопроект, который предлагает ввести уголовную ответственность за не -доносительство. Такое преступление предлагается закрепить в Уголовном кодексе статьёй 316. Предлага - ется наказывать человека за сокрытие информации о готовящихся или совершённых особо тяжких пре -ступлениях либо лишением свободы на срок 2-5 лет, либо штрафом до 100 тысяч рублей, либо принудите -льными работами. Что важнее: правда одного правдолюбца или устойчивость всей системы государства, покоящейся на лжи? Если власть скажет всю правду, она тем самым подпишет себе "смертный приговор". Но русский народ умный : он, может быть, не всё знает, но всё понимает! Вот что рассказал мне один по -чтенный 80-летний ветеран. "На своём веку мне пришлось повидать разных правителей. Каждый из них обещал манну небесную, чтобы впору хватило на время его правления. На смену одному приходил другой, который начинал врать по-своему. Теперь уже трудно кому-нибудь верить, раз однажды веру отобрали. Помню, в детстве бегали мы на митинги, где разоблачали врагов народа. Так, бывало, сегодня одного су -дят, а назавтра вчерашний обличитель сам оказывается вредителем. ... А теперь, когда всех разоблачи ли, как жить-то? Оказывается, всё, чем мы жертвовали, ради чего жили и работали, не покладая рук, оказалось
   274
  обманом. Как же можно поднять на что-то народ, если веры его лишили?!" "Миром правит Её величество Ложь! Она заключает в себе все человеческие драмы и трагедии. Невозможно представить жизни без лжи, как нет комедии без обмана. В то время как правдолюбцы приходят и уходят, царство лжи растёт и укреп -ляется благодаря их глупой честности. Разве можно относиться как к умному к тому, кто всегда говорит одну лишь правду? "Наверно, у него что-то не в порядке"- подумает всякий, столкнувшись с таким чело -веком. Лгать это настоящее искусство! Говорить же правду может даже ребенок. Нет, очевидно, мир без лжи не был бы миром, в котором мы имеем счастье жить, радуясь и протестуя. Всякий вам скажет, начи -ная от продавца и заканчивая государственным деятелем - без лжи не обойтись, она необходима и неиз -бежна. А все потому, что ложь стала не просто частью, но самой сутью нашего существования, самым ес -тественным проявлением жизни. Люди гораздо легче соглашаются быть обманутыми, нежели предпочи - тают узнать еще одну разоблачительную правду. Вся политика, все искусство построено на лжи. А наука? - пестрит ложью! И это, казалось бы, там, где по сути своей должна господствовать Истина. А всё потому что правда не может существовать безо лжи, ведь ложь есть изнанка правды, причем более привлекатель - ная. Ложь это реальность, поэтому напрасно говорить, что лгать нехорошо. Люди лгали, лгут и будут лгать, потому что для них это так естественно". (Цитаты из моего романа-исследования "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" и романа-быль "Странник" (мистерия) на сайте Новая Русская Ли -тература). ПРИГЛАШАЮ ПОСМОТРЕТЬ МОИ ВИДЕОРОЛИКИ ПО ТЕМЕ ПОСТА : СЕКАЦКИЙ И ХАРИН О ВЛАСТИ 30.10.2018 А.К.Секацкий и Дионисий Харин обсудили тему "Фено -мен власти: история и современность". https://www.youtube.com/watch?v=E_xugwMfST0&feature=youtu.be СЕКАЦКИЙ О ФИЛОСОФИИ ЛЖИ. Выступление А.К.Секацкого 14.03.2014 на факультете философии человека РГПУ им. Герцена. http://www.youtube.com/watch?v=6vrqfKvO1Ow&feature=youtu.be СОКОЛОВ Б.Г. - фейк мысли Выступление Соколова Б.Г. на конференции "Идентификация философии" 18.04.2014. http://www.youtube.com/watch?v=7pSSaCccW7Q&feature=youtu.be. КВАНТОВАЯ КОГНИТИВИСТИКА 13.12.2018 д.ф-м.наук Алоджан Александр Павлович выступил с лекцией "Квантовая когнитивистика..." в Русской христианской гуманитарной академии в Петербурге https://www.youtube.com/watch?v=rYe1ZmwJGeM&feature=youtu.be КАК ЛГУТ ПОЛИТИКИ. Как лгут и что на самом деле думают политики рассказал 11.02.2019 Алек -сандр Конфисахор, кандидат психологических наук, доцент кафедры политической психологии СПбГУ в пресс-центре Росбалт в Петербурге. https://www.youtube.com/watch?v=li1yPVw5vtA&feature=youtu.be. ЛОЖЬ И ФЕЙКИ В НАУКЕ. 17.12.2018 в Европейском университете в Петербурге состоялася Круглый стол "Истина, ложь и благие намерения в социальных науках". https://www.youtube.com/watch?v=cM1-J_Mlo9g&feature=youtu.be. ПРАВДА О БЕСОГОНЕ Правда о Бесогоне и его создателе https://www.youtube.com/watch?v= zDorzC5 -uj9o& feature= youtu.be. ЛЮДИ О ДОЛГОМ ГОСУДАРСТВЕ ПУТИНА. Мнение людей о статье В.Суркова "Долгое государст -во Путина" https://www.youtube.com/watch?v=sesZs9pIm9w&feature=youtu.be. ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ О ПОЛИТИКЕ В РОССИИ 03.04.2018 Глеб Павловский выступил в Петербурге с лекцией "Политика культуры и культура политики в современной России". https://www.youtube.com/ watch?v= M4TnIx4SNIM&feature=youtu.be. Так что же вы хотели сказать своим постом? - спросят меня. Всё что я хочу сказать людям, заключено в трёх основных идеях :
  1 ) Цель жизни - научиться любить, любить несмотря ни на что;
  2 ) Смысл - он везде;
  3) Любовь творить необходимость. А по Вашему мнению, КАК СВЯЗАНЫ ВЛАСТЬ И ЛОЖЬ? ? Николай Кофырин - Новая Русская Литература - http://www.nikolaykofyrin.ru
  Олан Дуг, 2 Март, 2019 - 15:30
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 07:10 "НИКАКОГО ДОВЕРИЯ ВЛАСТИ!". Звучит красиво! Почти как,
   275
  Анархия мать порядка. Вопрос : Никакого доверия какой власти? Российской? Американской? Немецкой? Французской? Демократической? Тоталитарной? То есть Да здравствует безвластие? А кого мы тогда будем обвинять за то, что есть нечего, что жить негде, что обманули, что обокрали? Или вы думаете, что когда не будет власти, вас не будут убивать, грабить, отбирая у вас еду и жилье? Если вы призываете не верить российской власти, то не кажется ли вам, что вы просто выполняете заказ американской (допустим) власти? Вы сами доказали своим текстом, что ложь была, есть, и будет всегда. И надеяться на общество абсолютной правды - детская наивность. Мать будет до последнего мгновения лгать своему ребенку, что все будет хорошо, как бы плохо не было. Мне просто интересно, неужели вы всегда верили всему, что го -ворят : родные, соседи, сослуживцы, начальство и власти? Я лично всегда пользовался принципом - дове ряй, но проверяй. Ещё в школе я не верил безоговорочно любым источникам информации, как советским, так и зарубежным. Слушал и те и другие (по возможности) потом объединял информацию и находил среднее от неё, потом жизнь показывала, что это и была истина. А как жить потом? Я жил по принципу - надейся на лучшее (слушай обещания), а готовься к худшему (противоположному обещаниям). Из собст -венного опыта : предупреждать людей не просто бесполезно, а очень опасно. Они всё равно сделают по -своему, а потом вас обвинт : в лучшем случае в глазливости, а в худшем, обви -нят как предателя. Пророков всегда обвиняли : если сбывались пророчества или если не сбывались!". Отношение к реальности станет меняться само по мере роста интеллекта.
  Фристайл, 2 Март, 2019 - 18:15,
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 07:10, "НИКАКОГО ДОВЕРИЯ ВЛАСТИ". Вы бросаетесь из крайности в крайность. То вера в советскую власть, то недоверие власти вообще. Когда мне Путин говорит, что бо -рется с коррупцией, я ему кое в чем верю, ибо всякий чиновник, ворующий и вымогающий без одобрямса президента, а такие всё ещё встречаются, явно зарвался.
   Фристайл, 2 Март, 2019 - 10:38,
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 07:10, "НИКАКОГО ДОВЕРИЯ ВЛАСТИ". Вы привели посильный вам анализ, но где же синтез? Вам то лично удобно жить не во лжи? Вам было бы комфортно, если бы вам рямо в глаза говорили правду о вами же написанном, типа что за чушь вы непрерывно мелете? Расска - зать или написать чушь - плохой признак, два - проглдывает система, несколько раз - характеристика лич -ности.Вы пересказываете в меру понимания библейские истории, не задумываясь ни на минуту, что такое Библия. Ведь Б-г ниспослал Моше Учение -Тору, а Ветхий Завет - весьма неточный и принципиально ложный перевод без понимания многозначности текста, без учета пояснений самого Б-га к написанному, ниспосланными Мош,е в виде Устной Торы. И если строго придерживаться Торы, ни Троицы, ни Христа, как сына божьего нет и быть не могло. Но и это еще не все. Ни в одном тексте, исходящем от Б-га, он не обещает сообщать людям правду, ничего, кроме правды, и всю правду до конца. И это вполне гуманно, ибо настойчивые усилия объяснить трехлетнему в полном объёме ОТО Эйнштейна явно негуманны. Но если вы просто не способны жить не по лжи, и не вы один, а минимум 80% российского электората, упор -но голосующего за Путина, то это вовсе не значит, что история подождет вашего поумнения, она творится здесь и сейчас, и страной дураков тоже надо как-то управлять, пусть они даже и не подозревают о такой проблеме. Я не вижу возможности объяснить сложные проблемы внутренней и внешней политики субъек - там с ослабленным интеллектом, составляющим львиную часть электората. Я не вижу возможности говоря правду дуракам победить в формате предвыборной гонки Жирика, обещающего каждой одинокой дуре му жамиллионера, пенсионный возраст с 45 лет, и зарплату, как в Швейцарии. Ну и чего вы тут стонете? Если вам не нравится реальность, измените к ней свое отношение, вот лучший рецепт. А еще лучше поум -нейте, и отношение к реальности станет меняться само по мере роста интеллекта.
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 14:38,
   276
  Фристайл, 2 Март, 2019 - 10:38,
  Надо изменить отношение - НИКАКОГО ДОВЕРИЯ ВЛАСТИ!
  Олан Дуг, 2 Март, 2019 - 15:30,
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 14:38, "Надо изменить отношение - НИКАКОГО ДОВЕРИЯ ВЛАС -ТИ!". Звучит красиво! Почти как, Анархия мать порядка. Вопрос: Никакого доверия какой власти? Рос -сийской? Американской? Немецкой? Французской? Демократической? Тоталитарной? То есть Да здравст -вует безвластие? А кого мы тогда будем обвинять за то, что есть нечего, что жить негде, что обманули, что обокрали? Или вы думаете, что когда не будет власти, вас не будут убивать, грабить, отбирая у вас еду и жилье? Если вы призываете не верить российской власти, то не кажется ли вам, что вы просто выполняете заказ американской (допустим) власти? Вы сами доказали своим текстом, что ложь была, есть, и будет всегда. И надеяться на общество абсолютной правды - детская наивность. Мать будет до последнего мгно -вения лгать своему ребенку, что все будет хорошо, как бы плохо не было. Мне просто интересно, неужели вы всегда верили всему, что говорят : родные, соседи, сослуживцы, начальство и власти? Я лично всегда пользовался принципом - доверяй, но проверяй. Ещё в школе я не верил безоговорочно любым источникам информации, как советским, так и зарубежным. Слушал и те и другие (по возможности) потом объединял информацию и находил среднее от неё, потом жизнь показывала, что это и была истина. А как жить по -том? Я жил по принципу - надейся на лучшее (слушай обещания), а готовься к худшему противоположно -му обещаниям). Из собственного опыта : предупреждать людей не просто бесполезно, а очень опасно. Они всё равно сделают по своему, а потом вас обвинят : в лучшем случае в глазливости, а в худшем, обви -нят как предателя. .
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 17:30,
  Олан Дуг, 2 Март, 2019 - 15:30,
  Пророков всегда обвиняли : если сбывались пророчества или если не сбывались!
  Фристайл, 2 Март, 2019 - 18:15
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 07:10, "НИКАКОГО ДОВЕРИЯ ВЛАСТИ. Вы бросаетесь из крайности в крайность. То вера в советскую власть, то недоверие власти вообще. Когда мне Путин говорит, что борет ся с коррупцией, я ему кое в чем верю, ибо всякий чиновник, ворующий и вымогающий без одобрямса президента, а такие всё ещё встречаются, явно зарвался.". Когда он мне сообщают, что будет введен новый налог, ужесточено за что-то наказание, - верю на 100%. Когда мне говорят, что власть не будет преследо -вать непобедивших кандидатов в президенты, опять же верю частично. Ибо в основном кандидаты в пре -зиденты - люди проверенные, играющие по понятиям, то есть на президентский пост не претендующие ни под каким видом. Вон Зюганов по своей небрежности победил Ельцина на выборах 1996 года, и когда его поправили вместе с результатами выборов, даже не пикнул, и до сих пор вполне благополучен. А стоило Грудинину неосторожно про офшорные компании и швейцарские счета подзабыть, на него посыпались неприятности, как из рога изобилия : и с женой многомиллиардное имущество вынужден делить, и кол -хозники хотят у него что-то свое вернуть, и прокуратура какие-то козни строит. Как можно доверять тако -му? Я только не понял, а вы что всерьез верите кому-то на слово? Вера пожилых цыганкам, пришедшим к ним под видом соцработников, свидетельствует лишь о глубоком старческом маразме; вера дошкольников педофилам, заманивающим их в машину конфеткой, говорит об их социальной незрелости. И тут вы, про -слушали чье-то выступление, и встрепенулись с воплем : граждане, нас дурят! И что, до сего знаменатель -ного события принудительного раскрытия вам глаз, верили всему? Какая-то грустная картинка складыва -ется : пишете чушь, верите или верили любому брехуну, ходите по сборищам сомнительным с точки зре -
   277
  ния здравомыслия выступающих... Может вам пора попросить кого-то из близких оформить опеку над ва -ми?
  Совок., 2 Март, 2019 - 13:02,
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 07:10,
  Зомбировано идеологиями, отнимающими у человека право на самостоятельное экзистенциальное самоопределение.
  Николай Кофырин 2 Март, 2019 - 13:39,
  Совок., 2 Март, 2019 - 13:02,
  Некорректный текст. А что такое самостоятельное экзистенциальное самоопределение?
  Совок., 2 Март, 2019 - 13:42,
  Николай Кофырин 2 Март, 2019 - 13:39,
  Отвечаю. Это ситуация когда маугли после рождения помещают на необитаемый людьми остров и он по -лучает право на самостоятельное экзистенциальное самоопределение. Такие случаи наукой установлены и результаты такого самостоятельного экзистенциального самоопределения были весьма плачевны. Это мягко сказано. А вообще после такой самостоятельности о человеке уже говорить не приходилось.
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 14:39,
  Совок., 2 Март, 2019 - 13:42,
   Люди живут без телевизора, читают книги, и чувствуют себя вполне комфортно.
  Олан Дуг, 2 Март, 2019 - 15:44,
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 14:39, "Люди живут без телевизора, читают книги, и чувствуют себя вполне комфортно.". Я так жил (в лесу, до ближайших людей 14 км) с женой, сыном и дочерью. 25 лет. Читал книги, жил комфортно. Врали мне все, и дети, и жена, и товарищи, и начальство. Власти меня никак не касались. Что мне было делать? Выбор не большой: уходить или оставаться. Не прощать ложь или про -стить? Жизнь показала, что если ты знаешь, что тебе лгут, то это уже не ложь, а обратная дезинформация. Человек думает, что ему поверили и успокаивается, а ложь начинает обращаться против него самого. До -статочно немного спокойно подождать и лгущий сам себя загоняет в такую ловушку, что его становится просто жалко. С лжецом не нужно бороться, с ним просто не нужно иметь никаких дел. Он сам себя накажет.
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 17:31,
  Олан Дуг, 2 Март, 2019 - 15:44,
  Это то, что я написал в статье : Лжец - первая жертва собственной лжи!
  Горгипп, 2 Март, 2019 - 19:13,
   278
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 07:10, ""В самой природе лжи не существует - ложь существует до и помимо природы. Лгут, чтобы ввести другого в заблуждение.". В природе сплошь и рядом... Секацкий ладно, он такой - балабол. А с Вами что?!
  Николай Кофырин, 2 Март, 2019 - 17:31,
  Это то, что я написал в статье : Лжец - первая жертва собственной лжи!
  Николай Кофырин 16 Март, 2019 - 22:41 Самогипноз власти "Политика - это наркотик", - признавался Уинстон Черчилль. Власть над людьми даёт ни с чем не срав -нимое наслаждение и устойчивое привыкание, так что отвыкнуть практически невозможно. Справедли -вость этого утверждения подтверждает поведение некоторых политиков, которые держатся за власть до последней возможности. Создаётся впечатление, что они находятся под гипнозом власти. Долгое пре -бывание на вершине власти искажает восприятие действительности. О положении в стране и мире судят по докладам, составляемым угодливыми подчинёнными. Возникает чувство самоуверенности, самоуспо -коенности, в некотором роде самогипноз. А когда правителей свергают, они искренне удивляются. Так было с Павлом I, Николаем II, Хрущёвым, Горбачёвым. Но возможен ли гипноз и самогипноз власти?
  На этот вопрос попытался ответить кандидат психологических наук, доцент кафедры политической пси -хологии психологического факультета СПбГУ Александр Григорьевич Конфисахор. Он автор книг "Психология политической власти" и "Психология геополитических процессов". 11 марта 2019 года А. Г. Конфисахор выступил в информационном агентстве РОСБАЛТ с очередной лекцией "Гипноз власти". В 1943 г. наш бывший соотечественник Александр Кожев (Кожевников) написал книгу "Понятие влас -ти". Вышла она много лет спустя. Кожев дал такое определение понятию власть. Власть - это возмож -ность действовать по отношению к другим без того, чтобы на него реагировали, даже если была бы такая способность. Власть и право, в понимании Кожева, антагонисты. Законы - очищенное в сознании наси -лие. Кожев выделил следующие типы власти :
  1) Аристотелевская концепция - власть мудрости (власть учителя над учеником);
  2) По концепции Гегеля - власть как отношение господина и раба (власть мужчины над женщиной);
  3) По Платону - в основе власти лежит понятие справедливости (субъект власти должен быть справедли -вым);
  4) Теологическая концепция власти - это власть причины над следствием (автора над произведением). Принципы власти :
  1) принцип сохранения (самосохранения) власти;
  2) принцип своевременности того или иного властителя;
  3) принцип действенности;
  4) принцип адекватности;
  5) принцип легитимности;
  6) принцип поддержки (со стороны групп поддержки);
  7) принцип скрытности властителя;
  8) принцип понимания; Действенность власти возможна лишь при соблюдении всех восьми принципов. Бертран Рассел опреде -лял власть как осуществление намеченных результатов. Власть - это власть над собой, власть над людьми, власть над природой, власть над обстоятельствами. Ранее А.Г.Конфисахор уже выступал в информацион -ном агентстве РОСБАЛТ с лекцией о том, что на самом деле думают политики. Российский философ и психоаналитик Виктор Мазин считает, что последние события в мире подсказывают : политикам пора ставить диагноз. "Я неоднократно бывал в психиатриических больницах и могу сказать, что такого без -умия, как во власти, в больницах не бывает. От психиатрии и психопатологии до власти никакого шага нет. Что-то с людьми происходит, когда они попадают во власть". По мнению Зигмунда Фрейда, желание властвовать - это один из видов невротического помешательства, происходящего от чувства беспомощно -
   279
  сти и страха перед окружающим миром. Австрийский психоаналитик утверждал, что властному человеку нужна жертва, которую он находит в подчинённом, образуя с ним садомазохистическую пару. По Плато -ну, демократия опьяняется свободой в неразбавленном виде и из неё вырастает продолжение и её протии -воположность - тирания. Тиран добивается власти "...как ставленник народа". "Первой его (тирана) зада -чей будет постоянно вовлекать граждан в какие-то войны, чтобы народ испытывал нужду в предводителе. (...) А если он заподозрит кого-нибудь в вольных мыслях и в отрицании его правления, то таких людей он уничтожит под предлогом, будто они предались неприятелю" - писал две с половиной тысячи лет назад древнегреческий философ Платон, считавшийся в Афинах оппозиционером. Древнеримский драматург Публий Теренций (195-159 гг. до н.э.) писал : "Глубоко заблуждается тот, кто считает более прочной и твёрдой власть, покоящуюся на силе, чем ту, которая основана на любви". "Крайнее соблюдение законно -сти может оказаться крайним беззаконием". "Мудрому все дела следует решать словами, а не оружием".
  "Благоразумному подобает всё испробовать, прежде чем прибегать к оружию". Китайский философ Лао-Цзы две с половиной тысячи лет назад в трактате "Дао ДЭ" писал следующее : "Управление ненавязчивое и скрытое делает людей безыскусно простыми. Управление явное и дотошное портит и калечит людей.
  Когда в мире множатся запреты, тогда в народе становится больше сирых и убогих. Когда в народе мно -жатся орудия войны, тогда и сгущается мрак над дворами и царствами. Когда среди людей появляется много хитроумных и многознающих, тогда и перестают случаться чудесные вещи. Чем строже указы и методы, тем больше воров и разбойников". Искусству власти посвятил свой трактат "Государь" Николо Макиавелли (1469-1527). "Государь, особенно новый, не может исполнять всё то, за что людей почитают хорошими, так как ради сохранения государства он часто бывает вынужден идти против своего слова, против милосердия, доброты и благочестия ... не удаляться от добра, но при надобности не чураться и зла". Эрих Фромм отмечал, что "в психологическом плане жажда власти коренится не в силе, а в слабости. В ней проявляется неспособность личности выстоять в одиночку и жить своей силой. Чем больше стрем -ление к власти - тем в большей степени проявляется зависимость индивида от других". "Поскольку жажда власти есть вещь чисто умственная и, в силу этого, ненасытная и неприступная для болезней или старости, любое свободное общество не должно позволять своим правителям слишком долго находиться у руля. В древнем Риме считалось, что количество свободы находится в обратной зависимости от длины срока пре -бывания магистрата у власти" - пишет Олдос Хаксли в книге "Вечная философия". "Не существует ника -кого безотказного способа контроля за политическими проявлениями жажды власти. Поскольку власть по своей сути является вещью, способной к бесконечному расширению, обуздать её может только столкнове -ние с другой властью. Поэтому любое общество, которое ценит свободу, в том смысле, чтобы им управля - ли по закону, а не в соответствии с классовыми или личными интересами, должно позаботиться о разделе -нии власти. Единство нации означает, что вся нация находится на службе у одного человека и поддержи -вающей его олигархии". (Олдос Хаксли "Вечная философия"). Мишель Фуко предупреждал: "Не позво -ляйте себе влюбляться во власть". Власть - одно из центральных понятий философа Мишеля Фуко. Власть являет собой "множественность отношений силы". Эти отношения исходят из неоднородных точек, рас -пределённых по всему социальному пространству, они не локализуются в единственном центре, который осуществлял бы универсальное принуждение. Напротив, властные отношения выражаются во множестве очагов тактического давления и насилия, которые действуют анонимно и всегда отсылают к чему-то дру -гому. Другим наиболее важным свойством власти является факт того, что она действует не в качестве агента, пусть и множественного, который принуждал бы других субъектов к выгодным ему действиям. "Власть повсюду; не потому, что она всё охватывает, но потому, что она отовсюду исходит". Власть ано -нимна, у неё нет "штаба" или группы, которые контролировали бы все социальные и государственные аппараты. Власть всегда предполагает сопротивление, поэтому оно не является чем-то инородным по от -ношению к ней : "Точки сопротивления присутствуют повсюду в сети власти". Пирамида власти строится на подборе людей по принципу личной преданности. Каждый правитель создаёт свою пирамиду власти в соответствии со своими жизненными взглядам : один - на основе соглашения и доверия, другой - на основе подкупа и вербовки, третий - на основе страха и подчинения. Чтобы власть перестала быть злом в руках непорядочных правителей, нужно переходить от представления о власти как вертикали, к представлению о власти как координации по горизонтали равных самостоятельных субъектов. Отношения с народом могут
   280
  строиться либо на силе власти, либо на силе авторитета. Сила авторитета заключается в признании наро -дом принимаемых властями решений. Самое простое - запрещать и не пущать! Но это самый неэффектив -ный способ управления. Стимулировать и создавать условия труднее, но этот путь наиболее эффективный. Единственный вариант успешной политики заключается в обретении согласия относительно средств дос -тижения принятой всеми цели. Власть это не насилие, власть - это СОГЛАСИЕ! Идеи становятся силой, когда овладевают массами, но не через насилие, а через согласие. Насилие со стороны власти порождает агрессию в массах, которую граждане нередко переключают друг на друга, на различные социальные группы и институты. Власть, апеллирующая к справедливости, честности, долгу и другим нравственным ценностям, более эффективна, особенно когда её носитель способен служить в этом отношении примером для других. Власть требует к себе уважения, но при этом не уважает собственный народ. Депутат Волго -градской областной думы Гасан Набиев в ходе внеочередного заседания облдумы заявил, что пенсию в размере 8 тысяч рублей получают те, кто в советское время был "тунеядцем и алкашом", а малоимущие сами виноваты в своём материальном положении. Нельзя заставить уважать человека или власть и не ува -жать нельзя заставить - в любом случае может возникнуть обратный желаемому результат. Я лично при -знаю власть как власть авторитета, а не власть насилия. Наполеон говорил, что к власти можно прийти на штыках, но усидеть на них невозможно. Требуется согласие общества с проводимой властителем полити -кой. А если такого согласия нет?.. Последнее время у многих людей возникает дежавю. Объясняют это несменяемостью власти. Многим кажется, что власть находится в состоянии гипноза, или самогипноза.
  Самогипноз власти подтверждает и последняя статья помощника президента РФ Владислава Суркова. "Большая политическая машина Путина только набирает обороты и настраивается на долгую, трудную и интересную работу. Выход её на полную мощность далеко впереди, так что и через много лет Россия всё ещё будет государством Путина" - внушает Сурков. Многие критикуют власть за проводимую политику, но власть не слышит, и упорно гнёт свою линию. Властители уверены, что знают больше, управлять могут лучше, и контролируют ситуацию. Но это самообман. Власть обманывает нас и себя. Лгут все! Но русский народ умный : он, может быть, не всё знает, но всё понимает. Мы не меньше, чем депутаты, любим свою страну. Лучше бы власти продолжили борьбу с курением, а то по улице невозможно идти, впереди всегда кто-то курит и вынуждает дышать табачным дымом. Почему бы не сделать как в Белоруссии : обозначить места для курения, поставить скамейки, и пусть себе травятся? Гуляя под окнами школы, увидел, как ра -ботники пищеблока курили во время приготовления еды для детей... И это правда! Жаль, не удалось сфо -тографировать. Правда - это твой честный взгляд на Истину. Поэтому правда у каждого своя, а истина - она одна! Но вот уже появились постправда и фейкньюс. Недавно Госдума приняла в окончательном чтении закон о блоки - ровке интернет-ресурсов за публикацию фейковых новостей. К фейковым новостям Закон относит заведо -мо недостоверную общественно значимую информацию, распространяемую под видом достоверных сооб -щений, которая создаёт угрозу жизни или здоровью граждан, имуществу либо может повлечь массовое нарушение общественного порядка или помешать работе объектов жизнеобеспечения и инфраструктуры, включая кредитные организации. Такой контент будет блокироваться во внесудебном порядке по инициа -тиве генпрокурора или его заместителей : Роскомнадзор будет уведомлять интернет-СМИ о нарушении и потребует от них "незамедлительно" удалить заведомо ложное сообщение. В случае невыполнения требо -ваний ведомства страница с этим контентом будет "незамедлительно" блокироваться. Остальные интер -нет-ресурсы, включая аккаунты обычных пользователей соцсетей, будут блокироваться без предупрежде -ния, как это происходит сейчас, например, с призывами к несанкционированным публичным акциям. За распространение фейкньюс, не повлекшее тяжёлых последствий, граждане заплатят от 30 тысяч до 100 тысяч рублей. Если же эти действия приведут к гибели людей, массовым нарушениям порядка или пре -кращению работы важных объектов, то максимальная сумма штрафа составит 400 тысяч рублей для гра - ждан, 900 тысяч для должностных лиц и 1,5 млн для юрлиц. Депутаты также одобрили закон о борьбе с материалами, оскорбляющими государственные символы и институты власти. К оскорбительной относит - ся информация, которая в неприличной и оскорбляющей человеческое достоинство форме выражает явное неуважение к обществу, государству, госсимволам, Конституции и органам госвласти. Тем, кто опублику -ет такую информацию, Роскомнадзор даст сутки на её удаление и заблокирует эти ресурсы лишь в случае,
   281
  если они не выполнят требования. За оскорбление власти: в первый раз граждане заплатят за это от 30 тысяч до 100 тысяч рублей. Если вторично оскорбят - от 100 тысяч до 200 тысяч руб. (возможен и арест на 15 суток). Ну а если оскорбят в третий раз от 200 тысяч до 300 тысяч рублей. Некоторые считают, что дан -ный закон может стать инструментов давления на СМИ. При отсутствии чёткого определения понятия "фейк", новый закон открывает простор для произвола. Есть вероятность, что Генпрокуратура будет счи -тать фейком нежелательные для власти новости, написанные на основе информации так называемых "ис -точников". Мы понимаем, что есть злонамеренные новостные публикации, носящие характер умышлен - ной дезинформации. Но что делать добропорядочным юзерам, которые неумышленно копируют новост -ную информацию, позже признаваемую "фейком"? Человек может добросовестно заблуждаться, цитируя сведения, которые позже признаются "фейками". Я лично всегда сохраняю ссылки на источник. Но если источник лжёт? Ответственность должны нести прежде всего агрегаторы новостей! Любая научная гипо -теза может быть расценена как фейк. Утверждение Коперника, что Земля вращается вокруг Солнца, для тогдашних инквизиторов типичный фейк. А то, что в Индию можно приплыть через океан, не огибая Аф -рику, тоже типичный фейк. Но если за научные гипотезы начнут сажать, то это будет Новое Средневевье! "НЛО на орбите" - типичный фейк! Значит ли это, что надо запретить всех уфологов, фильмы о пришель -цах и НЛО? Ведь известен случай, когда радиотрансляцию в Америке романа Герберта Уэллса "Война миров" приняли за правду и началась массовая паника. После подписания закона о фейкньюс "жёлтая пресса" должна будет умереть. Однако нет закона, который невозможно было бы обойти. Уже придумали, как обойти закон о фейках. Нужно в конце каждого фейка ставить знак вопроса. Чтобы это выглядело не как утверждение, а как вопрос. Ведь ответственность предусмотрена только за умышленное распростране -ние фейков. Пусть эксперты из Генеральной прокуратуры разбираются, насколько это утверждение соот -ветствует истине. Депутат Госдумы Наталья Поклонская рассказала, какой у неё есть компромат на коллег по парламенту. Собрать его ей удалось за время руководства комиссией по этике и контролю за доходами.
  "Самое время сказать о самих этих материалах" - написала Поклонская в своей новой автобиографической книге "Крымская весна : до и после. История из первых уст". Первый материал касался возможной аффи -лированной связи депутата с жилищно-коммунальными организациями, завысившими, по данным предва - рительного следствия, тарифы для населения на общую сумму более 1,5 миллиарда рублей. То есть поли - тик обманывает своих избирателей, поясняет Н. Поклонская.Недавно на Невском проспекте возле Казанс -кого собора я увидел пикет НОД. Мне вручили газету и листок "Команда Путина - команда на националь -ный курс". В листовке я прочитал : "...За 12 лет Путин увеличил бюджет России в 22 раза, военные расхо - ды в 30 раз, ВВП - в 12 раз (Россия перепрыгнула с 36-го места в мире по уровню ВВП на 6-ое место). Увеличил золотовалютные резервы в 48 раз!
  Вернул 256 месторождений полезных ископаемых в Российскую юрисдикцию (осталось вернуть 3!).
  Национализировал 65% нефтяной промышленности 95% газовой и многие другие отрасли.
  Поднял промышленность и сельское хозяйство (Россия уже 5 лет подряд занимает 2-3 место в мире по экспорту зерна, обогнав США, которые сейчас на 4 месте).
  Увеличил средние зарплаты в бюджетной сфере в 18,5 раз за 12 лет, а средние пенсии - 14 раз.
  Путин (именно он) снизил вымирание населения России с 1,5 миллионов человек в год в 1999 году до 21 тысячи в 2011 году, т.е. в 71,5 раз.
  Путин погасил огромный внешний долг, около 400 миллиардов долларов.
  Провёл лучшую в мировой истории победную Олимпиаду.
  Вернул Крым! Хочешь победить коррупцию - поменяй Конституцию". Помню, как в 1993 году второпях писали для победившего Ельцина новую Конституцию демократической России с участием заграничных советников. Каким поспешным было её обсуждение и принятие, какие были допущены ошибки, за которые сейчас расплачиваемся!..Любой правитель не может признать своих ошибок, во всём винит врагов и недовольный народ. Чем больше ошибок совершает власть, тем круче бу -дут преследовать недовольных. В результате власть будет совершать ещё больше ошибок, что в конечном итоге приведёт к "взрыву". В 2018 году предполагался рост уровня жизни населения на 2,3%, но в конце года Росстат заявил о том, что вместо роста есть снижение. После этого заявления глава Росстата был уво -лен. Теперь Росстат не исключает изменения методики расчёта реальных доходов населения, сообщают
   282
  СМИ со ссылкой на главу Минэкономразвития Максима Орешкина. Статистика реальных доходов населе -ния остаётся проблемой для правительства и загадкой для экономистов. "Реальные зарплаты, которые со -ставляют большую часть реальных доходов населения, как считаются, более-менее понятно и достоверно. Что касается расчёта реальных доходов населения, большие очень претензии" - признаётся министр фи -нансов Антон Силуанов. Нам говорят, что в СССР была неправильна экономика. Возможно. Но это была экономика для людей. А сейчас капитализм - экономика для олигархов, которые извлекают сверхприбыли, чтобы переправить их за границу. Да, в СССР не было Пенсионного фонда, но были достойные людей пенсии. Сейчас всё наоборот. Почему? Холодная война и гонка вооружений - бесперспективная политика. При СССР для ядерного паритета с США были построены 15 тысяч ядерных ракет, а в результате от непо -сильной нагрузки СССР развалился. Отсутствие эффективной системы госуправления является главной проблемой России, считает глава Сбербанка Герман Греф. Такое мнение банкир высказал в ходе финаль -ного этапа конкурса "Лидеры России". "Если эта проблема будет решена, все остальные будут преодолены автоматически" - сказал Греф, отвечая на просьбу одного из участников конкурса назвать три главных проблемы России. Некоторые считают, что главная угроза стране - внутренняя смута, разрушающая един -ство. Уже раздаются голоса, что, мол, порядок важнее демократии, свобода может повредить, государство должно закручивать гайки ради общего блага. Но как показывает история, любые ограничения свободы слова символизируют начало конца... Помню, как в 1983 году нас заставляли отправлять анкеты социоло -гических опросов для утверждения в Обком КПСС, а все научные публикации утверждать у цензоров Главлита. 13 марта 2019 года Ассоциация выпускников Санкт-Петербургского госуниверситета (бывшего ЛГУ им. А.А.Жданова) пригласила выступить с лекцией на факультете свободных искусств и наук вы -пускника экономического факультета Дмитрия Яковлевича Травина. Тема лекции : "″Особый путь″ Рос -сии - от Достоевского до Кончаловского". Было бы хорошо, если бы Ассоциация выпускников Санкт-Пе -тербургского госуниверситета пригласила выступить перед студентами также бывших выпускников ЛГУ В. В. Путина и Д. А.Медведева. Я обязательно пришёл бы на такую встречу. Хочется поблагодарить быв -шего декана факультета свободных искусств и наук, а ныне председателя Счётной палаты Алексея Кудри -на за прекрасно отреставрированное здание Дворца Бобринских. Когда-то во дворце Бобринских находил -ся НИИ комплексных социальных исследований ЛГУ. Там я работал с 1981 по 1991 годы, пока учился на вечернем отделении юридического факультета. В период правления Брежнева, Андропова, Черненко, Гор -бачёва мы проводили социологические исследования и давали рекомендации, но власти они были не нуж -ны. Власть находилась в состоянии самогипноза. "Не кажется ли Вам, что власть и сейчас находится в со -стоянии самогипноза? - спросил я у Д.Я.Травина. - Почему власть не слышит и не хочет нас слышать?". Поиски "особого пути" Д. Я.Травин объясняет состоянием фрустрации. Возможно. В философии есть ещё понятие "ресентимент", введённое в оборот Фридрихом Ницше в его работе "К генеалогии морали". Феномен ресентимента заключается в сублимации чувства неполноценности в особую систему морали. Субъект создает образ "врага", чтобы избавиться от чувства вины за собственные неудачи. Так формиру -ется убеждение, что мы "богоизбранный народ", у нас "особый путь". Представление о своём "особом пути" было не только у русских, но и у немцев, и у британцев. Недавно парламент Британии проголосовал за "жёсткий" выход из Евросоюза без сделки. Обособиться хочет Шотландия, Ирландия и даже Каталония. Примерно в 2015 году западные либералы обнаружили, что некоторые когда-то прославленные демокра - тии Европы вдруг начинали превращаться в авторитарные режимы, в которых проповедуют идеи мирового заговора, демонизируют политическую оппозицию, независимые СМИ и лишают влияния гражданское общество и судебные институты. Многие бесспорные ценности либерального общества ставятся под сом -нение всё большим числом граждан. Что такое Европа сегодня? Можно ли сказать, что она объединена общей системой ценностей? Имеет ли значение общее прошлое и исторические вехи - 1945, 1968, 1989 - для понимания современной Европы? И что общего между этим прошлым и кризисом отношений между России и ЕС? Какую вообще роль играет в этом Россия? 12 марта 2019 года в Европейском университете в Петербурге состоялась дискуссию на тему "Куда идёт Европа?", "Либеральная демократия в кризисе?". Над этими вопросами размышляли основатель и директор Центра Либеральной Современности в Берлине, бывший председатель Фонда им. Генриха Белля Ральф Фюкс. А также доктор исторических наук, профес -сор Европейского университета в Петербурге Иван Курилла. Я задал участникам вопрос : когда междуна -
   283
  родное право растоптано, торжествует не сила права, а право силы, с чем можно сравнить современную мировую политику? Одним сравнивают мировую политику с "театром абсурда", другие - с цирком, третьи - с дурдомом. А кто-то проводит параллели с сериалом "Карточный домик". Сегодня демократией уже никого не обманешь. Управляемой демократией давно рулит "самоназначенная элита". Демагогия, цинизм и беспринципность стали ведущей идеей нового мира. Почти сто лет назад французский социолог Гюстав Лебон (1841-1931) в работе "Психология народов и масс" предложил конкретные приёмы управления массами людей. Эти приёмы были активно использованы нацистами и другими тоталитарными режимами. Монография Лебона была одной из настольных книг Ленина. Сегодня издатели рекламируют книгу "Пси -хология народов и масс" как учебник "рекламных, политических и медийных технологий". Приведу неко -торые цитаты из книги Гюстава Лебона : "Каждый народ имеет ту форму правления, какую он заслужива - ет". "Художники являются самым верным зеркалом...общества...их произведения - самые верные доку -менты...цивилизации". "Вершиной пирамиды - ...небольшим отбором учёных, изобретателей, артистов, писателей, очень ничтожной группой в сравнении с остальной частью населения, но (ею) одной определя - ется уровень страны на шкале цивилизации. ...(С их исчезновением) исчезло бы и всё то, что составляет величие нации". "Величие народов зависит главным образом от уровня их нравственности". "Нельзя быть вождём народа, не воплощая его мечтаний". "Нельзя руководить массами посредством предписаний толь -ко одного разума". "Нельзя произвести никакого влияния, если обращаться только к разуму". "Вряд ли голос рассудка мог бы увлечь человечество на путь цивилизации и сообщить ему те горячность и сме -лость, которые вызвали в нем химеры". "Разве не постоянная погоня за химерами составляла до сих пор главное занятие человечества?". "Большинство людей принимает без критики все установившиеся идеи".
  "Старая идея уже переходит в состояние предрассудка. Пока их заменят новые идеи, в умах царствовать будет анархия". "Не во власти философов изъять из обращения идеи, пущенные ими в мир, когда они убе -дятся в их ложности". "Социальные организмы столь же сложны, как и организмы всех живых существ, и не в нашей власти вызвать в них глубокие изменения". "Не во власти людей остановить ход идей, когда они уже проникли в душу; тогда нужно, чтобы их эволюция завершилась". "По отношению к идеям мы только бараны, покорно идущие за вожатым, ведущим нас на бойню". "Уничтожив идеалы старых веков, мы теперь замечаем, что невозможно без них жить и что под страхом неминуемой гибели нужно разре -шить загадку замены их новыми". "Вместе с новой религиозной идеей рождается и новая цивилизация".
  "Цивилизации создавались и оберегались маленькой горстью интеллектуальной аристократии...". "Циви - лизация ведёт нас... к всё более и более глубокому (умственному) неравенству". "Нет ни одного психоло -га, ни одного сколько-нибудь просвещённого государственного человека, и в особенности - ни одного пу -тешественника, который бы не знал, насколько ложно химерическое понятие о равенстве людей"."Иногда нам кажется, что народы подчиняются тайным силам, подобным тем, которые заставляют желудь развива -ться постепенно в дуб и вынуждают комету двигаться по своей орбите". "Народ не сам выбирает для себя учреждения, точно так же, как не сам выбирает для себя цвет глаз и волос". "Кто умеет вводить толпу в заблуждение, тот легко становится её повелителем; кто же стремится образумить её, тот всегда бывает её жертвой". "Толпа всегда обнаруживает черты женского характера...". "Толпа главным образом управля - ется бессознательными инстинктами и совсем не рассуждает". "Толпа...переходит попеременно от анар -хии к рабству и от рабства к анархии". "Тот, кто не умеет владеть собой, осуждён скоро подпасть под власть других". "Бессилие правительств руководить мнением толпы". "...верить, что формы правления и конституции имеют определяющее значение в судьбе народа - значит предаваться детским мечтам. Только в нём самом находится его судьба, но не во внешних обстоятельствах. Всё, что можно требовать от прави -тельства - это то, чтобы оно было выразителем чувств и идей народа, управлять которым оно призвано". Власть - это не власть авторитета, это сила страха. Чтобы было спокойствие, нужна сильная власть. Все -гда находятся честолюбивые бунтари, мечтающие перевернуть мир. Власти без насилия не существует. На силие - это плата за свободу! Без власти, без порядка люди перегрызут друг друга. Народу не нужна свобода, народу нужна власть! Никому просто так власть не даётся, власть завоёвывают! Путь к власти всегда лежал через кровь и обман. Власть исключает такие понятия как честь и совесть. Если потребуется, человека нужно уничтожить, а потом можно и извиниться. Добрым во власти быть невозможно. Власть предполагает необходимое зло. И добро и зло творится по необходимости. Именно политическая необхо -
   284
  димость определяет, что есть добро, а что есть зло. Власть - это принуждение, а принуждение - это сила. Власть без силы не власть. Сила - основа власти! Правитель не просит, он приказывает! Только сила вы -зывает согласие! Поэтому во имя великих целей насилие может быть оправдано, более того - оно необхо -димо. Невозможно проводить преобразования без сильной власти в ситуации споров и разногласий. А власть - это не первое лицо, и не второе, и не третье, власть - это бюрократия. Усиливая её, невольно ей подчиняешься, и ничего с этим не поделать. У власти свои законы! Власть - тяжёлое бремя. Соблазнов, конечно, много, но и ответственности не меньше. Самые тяжёлые минуты, когда понимаешь, что при всей своей власти ничего не можешь сделать, что власть ничего не стоит, и ты такой же человек, как и все, то -лько груз ответственности несравнимо больший. Это ощущение бессилия невыносимо! И хочешь помочь, и не можешь. Правитель должен быть способен на всё, на что простой человек не способен. В конечном итоге, всё решает сила, и чем сильнее будет власть, тем лучше. Люди уважают силу. А разговоры о спра -ведливости - так, для отвода глаз. Ведь справедливым быть для всех невозможно. Можно быть самым рас -прекрасным правителем, но враги используют любую возможность, чтобы захватить власть. И церемони -ться с ними нельзя. Власть требует быть решительным и смелым. Побеждает сильнейший! Сильнейшему и демократия не помеха. Она выдумана для слабых, чтобы им не обидно было. Свободу необходимо ограни -чить - такова необходимость! В противном случае будет анархия, которая погубит государство. Демокра -тия должна быть управляемой! Впрочем, демократия, диктатура - нет разницы, это всё слова; главное - со -хранить управляемость, с помощью денег или с помощью страха. Страх, именно страх более всего удер -живает людей. Создавая новое, неизбежно приходится ломать старые порядки, и для этого нужна сила. Сила - основа права! Законы устанавливает победитель. Бунт нужно подавлять беспощадно. Правитель должен быть беспощадным! Но и справедливым! Жестокость - необходимое лекарство! Без жестокости нет ни порядка, ни дисциплины! Когда речь идет о сохранении государства, морали нет места. Ради госу -дарства любое зло есть добро. Да, гибнут люди. Но что поделать? Лес рубят - щепки летят. Что значат ка -кие-то жертвы, когда на карту поставлена целостность государства! Цель оправдывает средства. Победи -телей не судят! Если одержана победа, народ забывает средства её достижения. Правителем становится тот, кто не боится переступить через мораль и совесть, кто способен на любые необходимые для государ -ства меры! Власть требует отступать от добра. Для сохранения власти и порок может быть добродетелью, и добродетель может быть пагубна. Необходимое зло есть добро! Чтобы сохранить власть, приходится от -казаться от славы. Пусть лучше боятся, чем любят. Важно, чтобы люди зависели от тебя, но не ненавиде -ли. Не всегда нужно быть добрым и честным, но важно выглядеть таковым. О власти судят по результату. Власть требует быть гибким, и следовать необходимости, а не данному слову или представлениям о чести и морали. Успех оправдывает все средства! Народу нужен лидер, в которого можно было бы верить, кото -рый бы защитил, позаботился обо всех. Без обмана во власти не обойтись. Необходимо, чтобы люди вери ли. Власть даже обязана врать! Когда невозможно убедить, необходимо заставить поверить! Власть требу - ет, как держать слово, так и отступать от него. Всё обман, права только сила. Любое насилие и любой об -ман во имя нации есть благо. Надо создавать видимость перемен, чтобы народ верил, верил в лучшее бу -дущее и терпел! Политическая необходимость выше нравственности! И платить нужно людям не слишком много, чтобы работали там, где необходимо. Главное сохранить власть денег. Или, на худой конец, власть страха. В политике обиды никто никогда не забывает. Даже если на словах прощает, при удобном моменте обязательно отомстит. В политике предательство не предательство, а целесообразность или необходимо -сть. Иначе нельзя - или ты, или тебя. Такова формула власти. Здесь ты один! Я пожертвовал собой ради счастья людей! Власть - это жертвоприношение! (из моего романа-быль "Странник" (мистерия) на сайте Новая Русская Литература. При написании романа-быль "Странник" (мистерия) я использовал некоторые из откровений известного политолога Глеба Олеговича Павловского. 03.04.2018 президент Фонда эффек -тивной политики Глеб Павловский выступил перед студентами и преподавателями Санкт-Петербургского госуниверситета с лекцией о культуре в политике. Так что же вы хотели сказать своим постом? - спросят меня. Всё что я хочу сказать людям, заключено в трёх основных идеях :
  1) Цель жизни - научиться любить, любить несмотря ни на что; 2) Смысл - он везде;
  3) Любовь творить необходимость.
   285
  P.S. Видимо, это моя последняя статья о проблемах власти. Скоро как мантру придётся повторять : данная статья не содержит фейков и оскорблений государственной власти России...
  vayner1940@mail.ru, 16 марта, 2019 - 12:17,
  Николай Кофырин 16 Март, 2019 - 22:41
  Из Вашей спичей 2 марта и 16 марта непонятна Ваша истинная позиция. В первом Вы обличаете ложь и с Вами можно согласиться. Но второй Ваш спич (такое от него впечатление) - Вы слегка маскируясь и при -крываясь в конце лицемерными призывами к любви - на самом деле оправдываете лживое и безнравствен -ное управление Россией В. Путина. Хитро обозначив кавычками начало изречений Г. Лебона (скоторыми в основном можно согласиться) и не замыкая их кавычками, Вы их дополняете собственными размышле -ниями (или убеждениями ?) о пользе лжи и лицемерия ради сохранения власти и одобряете "управляемую демократию" и обьан народа, таким образом оправдывая действия В. Путина, а взаключение еще и подчеркиваете свою лояльность государству В. Путина. Тошнит от такой позиции и её автора!
   Евгений Волков, 23 Март, 2019 - 21:48
  Николай Кофырин 16 Март, 2019 - 22:41 " Деньги - отложенное право.". Каждый разумный человек понимает, что деньги не несут в себе ничего мифического и загадочного. Это всего лишь средство расчетов. Но сама система расчетов может быть усложнена в силу различных политических и экономических причин. По этим причинам меняются курсы валют, повышается или обесценивается эквивалент обмена, содержащийся в деньгах, но неизменным остается один вопрос: почему деньги стали средствами расчета? Об этом наука молчит. На этот вопрос отвечает Элементарная философия и ее разделы : НТС и Право - совершенно новые по своей сути разделы в философии, ранее никогда в представленных направлениях не исследованные. В Элементарной философии мы ус - тановили родовую классификацию систем с их существенными отличиями каждого рода систем, раз -вивающихся по своим собственным законам, установили, что ничто в этом мире не возникает само по себе, а всегда возникает вследствие чего-то, по причине взаимодействий каких-то систем. Мы устано -вили, что с возникновением государства области управления и труда сформировались в виде совокуп -ности институтов государства, взаимодействующих между собой на основе заемного права и собственного права. Из НТС нам известно, что заемное право явилось основой эксплуатации человека человеком, его принуждением к труду. Поэто -му аксиомой звучит утверждение, что чем больше у области управления уровень заемного права, тем силь нее принуждение. И обратное, чем больше у области труда уровень собственного права, тем более область труда свободна в общественных отношениях. Так что могло побудить к возникновению денег, как эквива - лента обмена? Только и только наличие у области труда свободного права. Это то, так необходимое осно -вание, без которого деньги не могли бы возникнуть в принципе. Изначальный смысл возникновения денег в подтверждении наличия собственного права у области труда, который объективно рос с ростом материа - льных благ, частью которых мог вос -пользоваться даже раб, для удовлетворения своих растущих потреб -ностей. Потому рабовладелец был вынужден не только кормить своего раба, но и давать ему деньги на приобретения одежды, благовоний и прочее. Но некоторые рабы умудрялись накапливать деньги и в по -след ствиевыкупать свою свободу. Так свободное право стало формироваться в отложенное право, выра - зив шееся, в том числе в накоплении капитала. У человека право на жизнь одно и оно, применяя математ -ический подход в познании права всегда, до столкновения с правом на жизнь другого животного, включая человека, равно 100% или единице. Но делегировав по естественным причинам свое право на жизнь всему обществу, вся со - вокупность этих прав разделилась между двумя областями : областью управления и об -ластью труда. История показала нам, что разделение совокупного права между двумя областями дало на -чало возникновению договорных систем. Причем, область управления присвоила себе большую долю со -вокупного права, которое превратилось в заемное право, и послужило возникновению такого явления как власть, то есть реализация заемного права, которая в свою очередь вылилось в эксплуатацию классом кор -
   286
  рупции остальных классов, включая класс чиновников. Реализация заемного права классом коррупции позволила управляющему классу принимать в собственных интересах нужные законы и правила, присвое - ние ими большей доли произведенного общественного продукта. Такое явление наблюдается по насто -ящее время в различных вариациях, и будет наблюдаться всегда, пока общество не изберет для себя но -вую форму отношений - государство второго типа. А предпосылки к созданию государства второго типа уже наметились. Со всех сторон идут требования объединяться, но требования остаются лишь требовани - ями. Отсутствует платформа, на которой произошло бы объединение на основе понимания, как можно объединяться, не становясь зависимыми от других. Такое понимание может произойти, лишь разобрав -шись в видах классов, каждый из которых обладает присущей только этому классу сущности. Это К. Мар -кс написать не успел. У такой платформы объединения на классовой основе есть важнейшее качество : не -зависимость каждого и обязанность диалога и компромисса. И главное. На такой платформе все понима -ют, что к объединению ведет общественное, а не частное мышление, свойственное лишь классу корруп -ции. Любой другой класс свое независимое существования может укреплять лишь на основе обществен -ного, но никогда на частном мышлении. А потому эти классы всегда будут готовы к диалогу. Возвращаясь к накоплению капитала, история показывает, что всякое накопление отложенного права ведет к созданию специализированных институтов государства - банковской системе. Такой ин -ститут крайне важен для любой страны, крайне важен для нормального функционирования общественных отношений любого типа государства. Это потому так важно, что в этой сфере идет процесс движе -ния собственного (свободного) делегированного права. Но достаточно вмешательству в этот процесс частного мышления, ведущего к созданию частных банков, возникает один из негативных для государ -ства процессов - превращение соб -ственного (свободного) делегированного права в заемное право, что только усиливает процесс эксплуата -ции классом коррупции остальных классов. Первая и главная цель заемного права в сфере банковского ка -питала - это извлечение прибыли и сверхприбыли. А это в свою очередь ведет к уменьшению в обществе собственного (свободного) делегированного права, что лишь усиливает эксплуатацию в обществе. Вывод. Банковская система не должна приносить прибыль. Это отражается на общем развитии экономики страны, на производстве средств производства и ТНП. Банковская прибыль должна возникать под неусыпным контролем парламента в разумных пределах и только в банках общественной собственности.
  vayner1940@mail.ru, 23 март 2020 - 23:36 :
  Евгений Волков, 23 Март, 2019 - 21:48
  1. Прочитав Ваш опус, считаю небходимым высказать следующее общее замечание : Вы неправомерно ничем не обосновываете Ваши утверждения и вместо аргументирования их конкретными фактами, до -казывая их соответствие действительности - ссылаетесь в качестве оснований и доказательств на Ваши надуманные ничем не подтверженные и никем не признанные официально теории в Ваших же работах (НТС и ЭФ), причем, даже не цитируете соответствующих положений этих теорий хотя бы для их оцнки читающим Ваш обсуждаемый опус. Далее прокоменнтирую отдельные положения этого опуса : 2. Ваше (опять же ничем не обоснованное) утверждение : "Это всего лишь средство расчетов" - неверно, т. к. понятие "деньги" имеет два смысловых значения : - 1) конвенциально установленный эквивалент ко - личества труда, затраченного на производство товара при товарном обмене (в противоположность натура - льному обмену), являющийся неотъемлемым универсальным инструментом обмена товаров; -2) они сами являются товаром, участвуя в обмене суммы денег полученных заемщиком на конвенциальную сумму де -нег при возврате кредитору, являясь неотъемлемым инструментом кредитных отношений; - 3) выступают в качестве валюты при межгосударственных товарных обменах. 3. Ваш вопрос, вытекающий для Вас из предыдущего утверждения и Ваш ответ на него "...остается один вопрос: почему деньги стали средствами расчета? Об этом наука молчит." - несостоятельны, т. к. вопрос возник из надуманного и необоснованного предыдущего утверждения, ответ несостоятельный, т. к. наука не признаёт деньги средством расчета, а признаёт их нструментом товарного обмена. 4. Ваше утверждение: "...Элементарная философия и ее разделы : НТС и Право - совершенно новые по
   287
  своей сути разделы в философии, ранее никогда в представленных направлениях не исследованные." -не -состоятельно, т. к. эти Ваша "теории" - надуманы и бедоказательны и поэтому естественно, что их никто и никогда (кроме Вас, понятно) не представлял и не исследовал. 5. Вы пишите : "...ничто в этом мире не возникает само по себе, а всегда возникает вследствие чего-то, по причине взаимодействий каких-то систем", но это неверно, т. к. в мире существуют не только системные, ни элементарные (единичные) сущности, возникают они все не из нчего, а из ВСЁ и обо ВСЁм в потенции (Абсолютная Информация - первопричина Всего). 6. Ваше бездоказательное утверждение : "Из НТС нам известно, что заемное право явилось основой эксп - луатации человека человеком, его принуждением к труду" - несостоятельно, т. к. заемное право - это не средство принуждения к труду (принудительный труд существовал только при в рабовладельческом и крепостном строях), а лишь основа кредитных отношений, а основой эксплоатации (очуждение продукта чужого труда является торговля (обмен товаров с получением прибыли собственником товара). 7. Вы утверждаете, что : "Изначальный смысл возникновения денег в подтверждении наличия собствен - ного права у области труда." - это неверно, т. к. изначальный смысл денег - установление универсального эквивалента при обмене разных товаров, а право собственности подтерждается доказательством легально - сти его приобретения (наследованием, покупкой, фактом одаривания или находки). 8. Ваше выражение "...отложенное право, выразившееся, в том числе в накопление капитала..." - невер - но, т. к. накопление капитала - это не отложенное право, а процесс с целью создания экономической базы предпринимательства, а так же его раширенного развития в результате наличия прибыли. 9. Ваше утверждение : "Но делегировав по естественным причинам свое право на жизнь всему обществу, вся совокупность этих прав разделилась между двумя областями : областью управления и областью тру -да." - неверно, т. к. во-первых члены общества не делегировали своего сугубо индивидуального права - права на жизнь, а во - вторых управление также входит в область труда а право управления - делегируется либо обществом в целом либо, группой работников либо индивидуально работником. 10. Выражение "...разделение совокупного права между двумя областями дало начало возникновению до -говорных систем." - неверн т. к. начало возникновению договорных систем (конвенциональности) дало не разаделение "совокупного" права, а возникновение социума и речи. 11. Ваше утверждение : "...заемное право, и послужило возникновению такого явления как власть, то есть реализация заемного права..." - неверно, т. к. власть (властное право) - это не реализация заёмного права, а установленное силой или делегированное возможность принимать решения или совершать действия в от -ношении других людей, групп или общества в целом. 12. Применяемый Вами термин "...государство второго типа..." - требует полного четкого определения смысла, иначе он непонятен. 13.Для понимании выражения : "к объединению ведет общественное, а не частное мышление, свойствен -ное лишь классу коррупции." и других выражений в тексте необходимо сформулировать полные и четкие определения таких терминов "общественное мышление", "частное мышление", "класс коррупции". Я перечислил и обосновал несостоятельность самых важных с точки зрения общественной значимости Ваших утверждений, к сожалению ими далеко не ограничивается наличие несостоятельных утверждений и неопределенных терминов в тексте Вашей записи.
  Kirsanow, 24 Март, 2019 - 02:05,
  Евгений Волков
  "...почему деньги стали средствами расчета?". Первая ошибка данного опуса - деньги никогда не были средством расчета и никоим образом в настоящее время ими не являются. Деньги - это товар, который обменивают на прочий товар. "Право - совершенно новые по своей сути разделы в философии..." - это совершенно старое в филосо -фии понятие имя, которому - "свобода". "Причем, область управления присвоила себе большую долю совокупного права, которое превратилось в
   288
  заемное право, и послужило возникновению такого явления как власть, то есть реализация заемного права, которая в свою очередь вылилось в эксплуатацию классом коррупции остальных классов, включая класс чиновников.". Бред. Откажитесь от денег (от обмена товарами) и исключите всякую эксплуатацию. "Но достаточно вмешательству в этот процесс частного мышления...". Будьте так любезны - приведите пример не частного вмешательства в процесс. "Вывод. Банковская система не должна приносить прибыль." Прикольно. А кто мне даст денег на парО - воз? На новое прибыльное дело? Просто так без отдачи, неужто святые без желудков и с верой в подоб - ную трепотню?
  vayner1940@mail.ru, 24 март 2020 - 05:36 :
  Kirsanow, 24 Март, 2019 - 02:05,
  Не согласен с Вами в следущем : "Деньги - это товар, который обменивают на прочий товар." - Деньги - это прежде всего универсальный эквивалент при товарном обмене, который выступает как товар при кредитовнии. "Право - совершенно новые по своей сути разделы в философии..." - это совершенно старое в филосо -фии понятие имя, которому - "свобода"." Неверно, т. к. во первых, право - этоне раздел философии и не сугубо философское поятие, это социальное понятие и не "свобода", а проявление свободы воли человека, группы или общества вцелом. "Откажитесь от денег (от обмена товарами) и исключите всякую эксплуатацию. Именно это - тоже бред, т. к. во - первых деньги не причина обмена товарами - обмен товарами возможен и без денег (натуральный обмен), во вторых - обмен товарами не причина эксплуатации - её причина - присвоение продукта чужого труда при товарном обмене (предринимательстве), в третьих, отказаться от обмена товарами можно только при отсутствии спроса на материальные блага (при их полном изобилии).
   vlopuhin, 24 Март, 2019 - 05:48,
  Kirsanow, 24 Март, 2019 - 02:05, "Вывод. Банковская система не должна приносить прибыль. Прикольно. А кто мне даст денег на парОвоз? На новое прибыльное дело? Просто так без отдачи,неужто святые без желудков и с верой в подобную трепотню?". Прикол в том, что Вы по прежнему думаете, что деньги кто-то кому- то даёт. И этим самым утверждением выдаёте себя с потрохами, как представителя класса кор -рупции. Нормальный человек, сознательный член общества, представитель класса наёмного труда, свободного труда или реального управления (честный чиновник), непременно знает, что деньги необходимо заработать. Что касается банковской системы, точнее бизнеса, то это ничем не оправданная эксплуатация общественных средств обмена. Только отпетый коррупционер, либо совершенно больной на голову, может назвать деньги товаром. Но здесь похоже другой случай, объединяющий и то и другое, а именно яркий представитель класса коррупции пытается вбить в мою голову удобную для него исти -ну. Ходи ка ты лесом дорогой...
  rpa (не проверено), 24 Март, 2019 - 06:25,
  vlopuhin, 24 Март, 2019 - 05:48,
  Полностью поддерживаю!
  Kirsanow, 24 Март, 2019 - 10:32,
  rpa 24 Март, 2019 - 06:25, "Полностью поддерживаю!". Не подхрюкивайте, чел просто не понял с кем за -
   289
  мутил про деньги... щаа скажу... или пошли Вы все тундрою... тайга жизнь ценит, а Ваши пересуды коту под.
  vlopuhin, 25 Март, 2019 - 04:59,
  Kirsanow, 24 Март, 2019 - 10:32,
  Ну Вы Кирсанов даёте! Честно слово, я ещё трошки сомневался в Вас, так сказать ляпнул от фонаря. И надо же, прямо в точку попал! Так Вы товарищ Кирсанов того этого, выдерживайте до конца "линию партии", признайтесь честно, для Вас деньги это общак. Соответственно право это не сами деньги, а количество "шагов" (или хопов, как говорят интернетчики, количество промежуточных станций между двумя точками) до общака, грубо говоря, кто ближе к кормушке, тот и в шоколаде.
  Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 11:24,
  vlopuhin, 25 Март, 2019 - 04:59,
  Доброе утро, Виктор Борисович! "Нормальный человек, сознательный член общества, представитель класса наёмного труда, свободного труда или реального управления (честный чиновник), непременно знает, что деньги необходимо заработать.". Для таких зомбированных, как Федор Кирсанов хочу более подробно пояснить выражение "Деньги необходимо заработать". Первоначально, когда уровень собствен -ного права у наемных работников (рабов) был практически равен нулю, они выполняли трудовую повин - ность. В последствие по мере развития общества и роста общественного продукта, рабам тоже стало что-то чуточку перепадать. Возникла необходимость в деньгах, чтобы и рабы могли участвовать в товарообмене. Так возник отложенный спрос, в основе которого лежит отложенное право на участие в товарообмене. Федор Кирсанов, как яркий представитель класса коррупции, а этот класс отличается еще тем, что всегда повторяет за своим руководством всякие острые словечки, направленные на противников своего класса. Так и Федор щегольнул выражением "подхрюкивать" дабы походить на своего кумира, считая это верхом острословия и сарказма. Но просчитался, а всего лишь выдал себя с головой как представителя класса коррупции. Вот потому он и считает, что деньги - это товар, так как это обобщенное мнение именно класса коррупции, которые не только присвоенное земное право и свободное право других классов превращают товар, но и свое собственное право делают товаром. Все для получения сверхприбыли и еще большего за -хвата власти, а еще точнее для большего закрепления и увеличения существующей эксплуатации других классов. Уже дошло до того, что им нищее население не нужно, с которого все выжали, отобрали почти все права, а значит эти люди доходов им не принесут. Потому и раздаются пока лишь тихие голоса, что в России достаточно лишь два три миллиона людей, а остальные лишние. Но если народ и дальше будет терпеть и молчать, они найдут способ убрать лишних людей. Например, развяжут большую войну. А такие как Федор думают, что останутся им полезные и займут свою нишу. Но большинство из них оши -баются. Их тоже уберут как лишних. Система развива -ется до конца, если ее не остановить. Вспомните про пространственные границы. А вы молодец, Виктор Борисович! С ходу определили сущность Федора.
  vayner1940@mail.ru, 25 март 2020 - 15:36,
  vlopuhin, 25 Март, 2019 - 04:59 Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 11:24 : "Возникла необходимость в де -ньгах, чтобы и рабы могли участвовать в товарообмене.". Бред, т. к. товарообмен деньгами не был необхо -димым для участия в нем рабов, они за свою работу могли получат натурой. "Кукушка хвалит Петуха....". Это про Вас с Лопухиным (коммунистов открытого и скрытного). Вы "по -ете" в унисон и Ваши туповатые надуманные и бездоказательные опусы "шиты белыми нитками" как и всякая коммунистская пропаганда.
   290
  vlopuhin, 25 Март, 2019 - 14:24
  Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 11:24,
  Добрый день, Евгений Михайлович! Дело в том, что учителя были хорошие ... Правда тут уже откровен - ная психология, это когда представителя того, или иного класса проще простого вычислить через его вы -сказывания/утверждения касательно смысла жизни, труда, общества, индивидуума, а в конечном счете касательно денег и власти. Я дурак всю жизнь думал, что нужно думать, и лишь в предпенсионном воз -расте понял, - в подавляющем большинстве случаев думать не нужно, общество и подавляющее число его членов элементарно алгоритмизуемо, всё по шаблону/лекалу. И я не исключение, иначе я перестану быть членом общества. В общем сомнения замучили куда, в какой задний карман брюк засунуть собственную способность мыслить, делай по шаблону как все, и будет тебе счастье...
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 15:11,
  vlopuhin, 25 Март, 2019 - 14:24
  Такое счастье иллюзия. Быть личностью, даже если очень трудно и тебя не понимают - это счастье.
  vlopuhin, 25 Март, 2019 - 04:31,
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 15:11,
  Да, но для этого придётся отказаться от какой бы то нибыло логики. Точнее даже не так, для того, что бы создавать новые алгоритмы, необходимо не только ломать старые, но и включать надсистемное мышле -ние. Что это такое? Кто же его знает... Хотя знать то может быть и знает, но можно ли такое знание пере -дать словами? Сомневаюсь, это же не инфекция, воздушнокапельным путём не передаётся. Вот труд из обезьяны сделал человека, а дальше как? Как из человека сделать личность? Только страдания, только носом в собственное дерьмо. Грустно... иногда даже страшно... страшно ощущать собственную беспомощ - ность... правда иногда забавно... забавно на что я ещё способен?...
  Kirsanow, 6 Апрель, 2019 - 02:13,
  Евгений Волков "Для таких зомбированных, как Федор Кирсанов хочу более подробно пояснить выраже - ние "Деньги необходимо заработать".". Спасибо за ответ. Приношу свои пардоны за неоперативность от - вета. Летая в облаках философствования, Вы оторвались, как и Ваш сподвижник vlopuhin от настоящих реалий. Но о его мыслях отвечу позже, я ему не писал, он просто сам напрашивается. Что касаемо Вас - просто честно скажите - если у Вас есть идея, которая принесет в будущем прибыль, но нет денег для об -мена на средства ее реализации, то сколько потребуется времени зарабатывания для ее осуществления или производства потребных идее средств? Мысль о меееедленном прогрессе я уважаю и могу её оправдывать, но Вы ведь не об этом? Такое впечатление, что я разговариваю с либерастами - не знаем как?, но все не так. Скажите, как надо! Ага, вот ваш сподвижник vlopuhin пишет - "Нелогического мышления нет и не может быть по определению, отсюда следует одно очень важное следствие : логических ошибок не быва -ет." Далее он же - "Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...". И еще - "Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Маркс", (это сказан -ная им глупость, ведь Маркса опровергла вся наша реальность). "Да, но противопоставление это уже логи - ка," - добили чела без меня, ну, и ладно. Далее я не читал. Человек, мыслящий крайностями - не философ. Куда Вы забрели Лопухин? Действительноли фамилия определяет призвание (?), но лично я в это и не ве -рю...
   291
  Алла, 24 Март, 2019 - 11:30,
  Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 11:24 :
  Денежный капитал (т. е. деньги) - это не отложенное право, а отложенное Насилие.
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 11:39,
  Алла, 24 Март, 2019 - 11:30,
  В том-то и дело, уважаемый Евгений Петрович, что насилие не откладывают, а совершают ежеминутно. Вспомните закон о критике власти. А вот отложенное право (обмена, покупки) может быть отложено по своей уже сути.
  Алла, 24 Март, 2019 - 11:44,
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 11:39,
  Конечно! Как только дают кредит под процент. Но есть и другой способ организации товаро-оборота - это безналичный расчет. Алент, 24 Март, 2019 - 11:55, Алла, 24 Март, 2019 - 11:44, "Но есть и другой способ организации товаро-оборота - это безналичный расчет." А чем безналичный расчет, то есть, расчет, осуществленный без использования наличных денег, так уж примечателен? Деньги все равно остаются деньгами, независимо от того, наличные они или безналичные. Алла, 24 Март, 2019 - 14:17, Алент, 24 Март, 2019 - 11:55, "А чем безналичный расчет, то есть, расчет, осуществленный без использо -вания наличных денег, так уж примечателен?". А тем, что прилипнуть к рукам нечему. (Нет денежных потоков, нет и прилипал).
  Алент, 24 Март, 2019 - 14:36,
  Алла, 24 Март, 2019 - 14:17, "А тем, что прилипнуть к рукам нечему. (Нет денежных потоков, нет и при - пипал).". Как это нет денежных потоков? Сейчас в мире повсеместно используют безналичные расчеты, с их помощью циркулируют огромные денежные потоки, что не мешает деньгам "прилипать к рукам". Взятка в безналичном расчете (перевод на банковский счет, например) такая же взятка, как и в наличных деньгах.
  Дилетант, 24 Март, 2019 - 13:34,
  Евгений Волков, 23 Март, 2019 - 21:48 "Деньги - отложенное право.". Наконец, у меня срослось. В ва - шем понимании "право" - это куча бумаг, на которых написаны правила действий. Только не написана цель, которая достигается при выполнении этих действий. В таком ракурсе деньги/право и есть некая "технология" получения нужного мне продукта, расписанная по-операционно. Поскольку конечный про -дукт права не определён, в отличие от денег, где конечным продуктом является НУЖНАЯ мне ВЕЩЬ или ДЕЙСТВИЕ (услуга), то и "ваше" "отложенное право" на острове не имеет смысла (нужности). То есть, не нужно, и реализация действий по данному "праву" даже может быть вредно для существования на этом острове. Точно так же, как и увесистая инструкция по испечению хлеба в хлебопечке при отсутствии оной и муки, вдобавок. А то, что это "право" "отложено", означает лишь банальность его написания на бумаге, которая лежит и никого не трогает, пока не найдётся тот, который читать умеет.
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 15:55,
   292
  Дилетант, 24 Март, 2019 - 13:34, "Деньги - отложенное право. Наконец, у меня срослось.". К сожалению, дорогой Владимир, у Вас опять не срослось с тем, о чем я пишу. "В вашем понимании "право" - это куча бумаг, на которых написаны правила действий. Только не напи - сана цель, которая достигается при выполнении этих действий.". Право ничего общего не может иметь с бумагами. На бумагу наносят законы и правила, а право лишь дает основание для создания законов и пра - вил. В государстве первого типа дает основание для создания законов заемное и частично собственное право (закон системности бытия). В государстве второго типа собственное право и лишь частично заемное право (закон системности бытия). Если бы вы прочитали НТС, то увидели бы все те же загадки изомерии, но в обществе. Кстати, уже раскрытые загадки. "В таком ракурсе деньги/право и есть некая "технология" получения нужного мне продукта, расписанная пооперационно.". Нарушена Вами последовательность : право - деньги - технология движения. "Поскольку конечный продукт права не определён, в отличие от денег, где конечным продуктом является НУЖНАЯ мне ВЕЩЬ или ДЕЙСТВИЕ (услуга), то и "ваше" "отложенное право" на острове не имеет смысла (нужности). "Конечный продукт права" - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в делегированное право, дающее право быть гражданином. Право владения, определяющее человека в какой ему области находиться. Право собственности, избирательное право, отложенное право и много других видов прав, дающих возможность гражданину участвовать в разнообразных общественных отношениях. А на острове теряет всякий смысл превращать право на жизнь во все эти разновидности пра -ва. "То есть, не нужно, и реализация действий по данному "праву" даже может быть вредно для существо -вания на этом острове.". Теряет смысл, вредность не причем. "Точно так же, как и увесистая инструкция по испечению хлеба в хлебопечке при отсутствии оной и муки, вдобавок.". Я пеку свой хлеб дома без инструкции. "А то, что это "право" "отложено", означает лишь банальность его написания на бумаге, которая лежит и никого не трогает, пока не найдётся тот, который читать умеет.". Банальность в том, что вы не читая НТС, статьи о праве, рассуждаете с позиции собственного мировоззрения. Я же пишу о праве на основе нового понятийного аппарата, который вы игнорируете. А значит, понять сущность права никогда не сможете, к сожалению.
  Дилетант, 24 Март, 2019 - 19:30,
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 15:55, "Наконец, у меня срослось. К сожалению, дорогой Владимир, у Вас опять не срослось с тем, о чем я пишу.". Меня не очень сильно напрягает, что У Вас, Евгений Ми -хайлович, что-то не срослось. Меня напрягало то, что у меня не срасталось с вашим "отложенным пра -вом". Право ничего общего не может иметь с бумагами. На бумагу наносят законы и правила, а право лишь дает основание для создания законов и правил. Выражаясь вашей формулировкой : деньги ничего общего не могут иметь с бумагами. На бумагу наносят цифры и знаки, а деньги лишь дают основание для создания цифр и знаков. "В государстве первого типа дает основание для создания законов заемное и частично собственное право (закон системности бытия).". В государстве первого типа (в организме) дает основание для создания за -конов собственное право (закон системности бытия). "В государстве второго типа - собственное право и лишь частично заемное право (закон системности бы тия).". В государстве второго типа (в обществе) основание для создания законов даёт общественное право и частично собственное право (закон системности бытия). "Конечный продукт права" - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в деле -гированное право, дающее право быть гражданином.". Вот как и сами повернули : конечный продукт ва -шего "права" - разрешение от некоего "системы государство" - быть гражданином этого государства. А если разрешения не получил, то и гуляй отсюда, со "своими правами". Конечным продуктом собственного права организма является поддержание организма в устойчивом, работоспособном состоянии. Отсюда и танцуются права остальных органов этого организма : поддержание органа в в устойчивом работоспособ -
   293
  ном состоянии. Натуральные деньги эту функцию выполняют. Только Вы этого не видите, а пользуетесь в своё благо. Обмен существует повсеместно - с низу до верху. Орган в организме, это, по вашей "класси -фикации", государство минус первого уровня. А государства "нулевого" уровня, то есть, бездеятельного - не бывает.
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 21:36,
  Дилетант, 24 Март, 2019 - 19:30, "Наконец, у меня срослось.". К сожалению, дорогой Владимир, у Вас опять не срослось с тем, о чем я пишу. "Меня не очень сильно напрягает, что У Вас, Евгений Михайлович, что-то не срослось. Меня напрягало то, что у меня не срасталось с вашим "отложенным правом".". У меня как раз все срослось, уважаемый Владимир. А вот здесь вы правы, что не срастается мое и ваше по нимание права. Мне понятно почему, а вы не прислушиваетесь к моим словам. Примените мой понятийный аппарат и разберитесь в НТС. Я не призываю вас уверовать, а предлагаю разобраться. Может вы не согласитесь и представите мне аргументы, указывающие на мои ошибки. Будем вместе обсуждать и исправлять. А пока вы критикуете мою статью на основе вашего мировоззрения и вашего понятийного аппарата классической философии, который за две тысячи лет не помог двинуть общественные науки вперед, мы никогда не сможем понять друг друга. "Выражаясь вашей формулировкой : деньги ничего общего не могут иметь с бумагами. На бумагу нано -сят цифры и знаки, а деньги лишь дают основание для создания цифр и знаков.". Не извращайте мои сло - ва. Деньги могут быть на разных носителях, камушков, бумаги, золота, в электронном виде, но при этом их суть не меняется. А цифры и знаки наносят в следствии договора между гражданами. Потому деньги не могут ничего давать. Они не субъект отношений. Давать может лишь субъект договорной системы. Даже раб в определенных условиях может быть субъектом договорных отношений. "В государстве первого типа (в организме) дает основание для создания законов собственное право (закон системности бытия). В государстве второго типа собственное право и лишь частично заемное право (закон системности бытия). В государстве второго типа (в обществе) основание для создания законов даёт обще -ственное право и частично собственное право (закон системности бытия). "Конечный продукт права" - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в делегированное право, дающее право быть гражданином.". Еще раз перечитайте мои слова. Вот как и сами повернули : конечный продукт ваше -го "права" - разрешение от некоего "системы государство" - быть гражданином этого государства. Пойми -те наконец. Не государство делает людей гражданами. Государство всего лишь договорная система отно -шений между людьми, которых мы определяем как гражданин, то есть полноправный участник такого до -говора. "А если разрешения не получил, то и гуляй отсюда, со "своими правами"." . У не гражданина нет таких прав в полном их объеме, как у гражданина. И разрешение на определенные виды деятельности ему нужно лишь в пределах существующих законов, которые люди приняли на основе имеющихся у них прав. Право всегда первично, закон вторичен. Но многие ученые правоведы этого не понимают, и тогда мы имеем кор -рупционные законы для области труда. Например, систему Платон, пенсионную реформу и многое другое. "Конечным продуктом собственного права организма является поддержание организма в устойчивом, ра -ботоспособном состоянии.". Вы упорно пользуетесь понятием организм, и не видите, что всякий раз ска -тываетесь к естественным системам, тогда как мы оперируем при рассмотрении государства исключите - льно договорными системами. А собственное право у каждой области направлено по-разному в каждом типе государств (первого, второго, третьего типа). И не только в системах государств разного типа, но и по-разному направлено в областях государства. Если у области управления государства первого типа цель урвать большую долю общественного продукта и получить больший уровень прав, то у области труда лишь одно стремление - уравнять собственное право с собственным правом области управления. "Отсюда и танцуются права остальных органов этого организма : поддержание органа в в устойчивом работоспособном состоянии.". Откажитесь от понятие организм, чтобы не затуманивать себе голову. "Натуральные деньги эту функцию выполняют. Только Вы этого не видите, а пользуетесь в своё благо. Обмен существует повсеместно - с низу до верху.". Да кто бы спорил про обмен. Но не забывайте и про
   294
  функцию "власть". Иначе нам из государства первого типа никогда не вылезти. "Орган в организме, это, по вашей "классификации", государство минус первого уровня. А государства "нулевого" уровня, то есть, бездеятельного - не бывает.". Вы все напутали в корне, дорогой Владимир. Прочитайте НТС. Не поленитесь.
  vayner1940@mail.ru, 25 март 2020 - 15:36,
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 21:36, Ваше назойливое требование применять "Ваш понятийный аппа - рат" - неправомерно, т. к. смысл понятий "Вашего поятийного аппарата" существенно отличается от смы -сла понятий, присущего понятиям общечелове -ческого понятийного аппарата, а часть понятий в "Вашем понятийном аппарате" - вообще отсутствует в общечеловеческом понятийном аппарате, т. е эти "Ваши" понятия - надуманы Вами с единствнной целью - придать видимость последовательности, связности и убедительности положениям Вашей бредовой теории ЭФ (Право и НТС).
  Дилетант, 24 Март, 2019 - 22:53,
  Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 21:36, "У меня как раз все срослось, уважаемый Владимир. Я в этом не сомневался и не сомневаюсь. А вот здесь вы правы, что не срастается мое и ваше понимание права.". За "срастание пониманий" я ничего не говорил. Я говорил о срастании вашего "отложенного права" с "мои -ми" деньгами в МОЁМ ПОНИМАНИИ.
  "Поскольку Вы не можете применить формулу "деньги=отложенное право" на острове, то ваши "деньги" неполноценные. Применимы только в обществе людей.". "Мои" же деньги каждый сочиняет для себя сам, после чего своё сочинённое РЕАЛИЗУЕТ. Эта формула работает в любом месте, на любом острове, для любого организма и его органа, а также для "молекул" и "атомов", но естественно с возникающими огра -ничениями от понижения сложности структур колец рефлексий. Так, ядро атома уже имеет предопреде - лённые возможности для движения электрона, и обменивает эти возможные траектории на реальное дви - жение электрона по этим траекториям, создавая его сложную рефлексию, образуя индивидуальность атома. Но, видимо, это вам не нужно для "права". "Примените мой понятийный аппарат". Вы, Евгений Михайлович, как-то не очень внимательны. Я уже не один раз писал, что не могу применить ВАШ ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ, потому что он может находи -ться только в ВАШЕЙ голове, а не в моей, а Вы постоянно спотыкаетесь об одну и ту же кочку, навязывая мне свой понятийный аппарат. У меня находится МОЙ понятийный аппарат, и я своим аппаратом никак не могу понять ваших сочетаний слов. Всего-то. А пока вы критикуете мою статью на основе вашего миро -воззрения и вашего понятийного аппарата классической философии. Вы телепат? Зачем мне придумывать новые слова и их сочетания, если можно пользоваться известными и понятными : форма, отношение, ре -флексия, вещь, движение, предмет, граница... Надо всего лишь представлять что от чего образуется, как движется: откуда и куда. "...аппарата классической философии, который за две тысячи лет не помог двинуть общественные науки вперед..". Вы серьёзно считаете, что аппарат, который написан на бумаге, может что-то двинуть? "Не извращайте мои слова. Деньги могут на разных носителях, камушков, бумаги, золота, в электронном виде, но при этом их суть не меняется.". Ну, да. Я то же и говорю, что "деньги ничего общего не могут иметь с бумагами" - это же ваша, а не моя формула для "права". На какой бы "бумаге" их ни отпечатали, суть денег не меняется. Вы как-то ломитесь прямо в открытые ворота, не желая войти. Не хотите - не за -ходите : ваше ПРАВО. "Еще раз перечитайте мои слова.". Перечитал. Только уж и Вы их перечитайте : ""Конечный продукт права" - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в делегированное право, дающее право быть гражданином". Вы утверждаете преобразование (замену) "права на жизнь" на "де -легированное право", которое даёт право быть гражданином. Сами-то хоть поняли к чему призываете? К абсолютной монархии распоряжения жизнями граждан. Герострат получше оказался - он только храм сжёг.
   296
  "У не гражданина нет таких прав в полном их объеме, как у гражданина.". Да и не надо. Только пусть это "государство" ко мне не пристаёт. А если пристанет, то придётся организовывать своё государство едино -мышленников, а не ваше полицейское государство. "Право всегда первично, закон вторичен. Но многие ученые правоведы этого не понимают". И что пер -вичнее: "право на жизнь" или "делегированное право"? "Вы упорно пользуетесь понятием организм". Организм уже перестал быть "системой"? Я пользуюсь по -нятием организм" имея в основании "систему" как рефлексию сравнения, которую Вы в упор не признаёте. "А собственное право у каждой области направлено по-разному в каждом типе государств". Право на -правлено на сохранение устойчивости существования. И больше никуда. "Откажитесь от понятие организм, чтобы не затуманивать себе голову.". А зачем тогда государство нуж -но будет? А... извиняюсь, я же и забыл, что вы планируете забрать право на жизнь. Тогда никаких вопро -сов. "Но не забывайте и про функцию "власть".". Зачем власть, если организмов не будет? Над кирпичами властвовать будете : флаг в руки. Строители пока ещё работают. Только зарплата маленькая. У болтунов - больше.
  Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 19:52,
  Дилетант, 24 Март, 2019 - 22:53, "А вот здесь вы правы, что не срастается мое и ваше понимание права. За "срастание пониманий" я ничего не говорил. Я говорил о срастании вашего "отложенного права" с "мои -ми" деньгами в МОЁМ ПОНИМАНИИ.". Дорогой Владимир. Мне понятно ваше понимание, а вот вам мое не очень. И все потому, что вы упорно не хотите понять НТС. "Поскольку Вы не можете применить формулу "деньги=отложенное право" на острове, то ваши "деньги" неполноценные. Применимы только в обществе людей.". Деньги могут существовать только и только в обществе. Другого не дано. Даже дети, играя в магазин, наделают своих денег, но и им нужны покупатели, хотя бы в виде кукол. А такой формулы деньги = отложенное право не существует. Вначале возникает от -ложенное право, а потом оно в силу договоренностей между гражданами оформляется в виде денег, заем -ных писем и т. п. ""Мои" же деньги каждый сочиняет для себя сам, после чего своё сочинённое РЕАЛИЗУЕТ.". Я и пишу про детский магазинчик. "Эта формула работает в любом месте, на любом острове, для любого организма и его органа, а также для "молекул" и "атомов", но естественно с возникающими ограничениями от понижения сложности структур колец рефлексий.". Только представьте себе, уважаемый Владимир, как молекулы открывают магазинчики и торгуют чем нипопадя. "Так, ядро атома уже имеет предопределённые возможности для движения электрона, и обменивает эти возможные траектории на реальное движение электрона по этим траекториям, создавая его сложную реф - лексию, образуя индивидуальность атома.". Здесь следует обратить ваше внимание, что траектории элек -тронов фактически не установлены. Это еще для ученых большая тайна. Например, передача сообщений между клетками человека и многое другое. Вот здесь и понадобиться НТС. "Вы, Евгений Михайлович, как-то не очень внимательны. Я уже не один раз писал, что не могу приме - нить ВАШ ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ, потому что он может находиться только в ВАШЕЙ голове, а не в моей, а Вы постоянно спотыкаетесь об одну и ту же кочку, навязывая мне свой понятийный аппарат.". Из - вините, дорогой Владимир, но во-первых, понятийный аппарат опубликован в первой части Элементарной философии и доступен любой голове. А во-вторых, я больше не буду даже упоминать в наших дискуссиях о нем. Видимо, вам это не нужно. Свое мировоззрение вы совершенствовать не желаете. С чем вас и позд -равляю. "У меня находится МОЙ понятийный аппарат, и я своим аппаратом никак не могу понять ваших сочета ний слов. Всего-то.". Вот вот. "Вы телепат? Зачем мне придумывать новые слова и их сочетания, если можно пользоваться известными и понятными : форма, отношение, рефлексия, вещь, движение, предмет, граница... Надо всего лишь пред -
   296
  ставлять что от чего образуется, как движется : откуда и куда.". Очень сомневаюсь, что представляя выше перечисленное, вы можете постигать новые системы, тем более, что даже старые не постигнуты и не по -стигаемы вашем аппаратом. "Вы серьёзно считаете, что аппарат, который написан на бумаге, может что-то двинуть?". Уже двигает. Пример, даже эта статья и не только. "Вы утверждаете преобразование (замену) "права на жизнь" на "делегированное право", которое даёт пра -во быть гражданином. Сами-то хоть поняли к чему призываете? К абсолютной монархии распоряжения жизнями граждан.". Ни одна система не заменяет другую. Она лишь изменяется под влиянием других си -стем и борьбы внутри самой системы. Причем часто сохраняет многие прежние свойства. Это механизм той же эволюции в природе. Потому право как то зернышко прорастает в новые виды под влиянием окру -жающей среды, а в данном случае общества. К абсолютной монархии я не призывал и не призываю. Хотя она уже была в обществе. А то, что все члены общества делегируют свое право на жизнь это факт неоспо - римый. И только от того как им этим делегированным правом распоряжается область управления, правя -щий класс - наша жизнь находится в безопасности или нет. Включите свои мозги уважаемый Владимир. Уже сейчас вы не вправе распорядиться своей жизнью. Уже сейчас вам сообщили, что вы будете в раю, и вас даже не спрашивают, хотите ли вы туда или нет. Они просто распоряжаются вашей жизнью. Лишают доходов, повышают пенсионных возраст и т. д. Но вы с упорством упрямца твердите, что права на жизнь только на бумаге. Ваш аппарат вам об этом никогда не расскажет. Я не буду вас призывать понять это, ос -тавайтесь наивным и восторженным почитателем правящего класса. "Да и не надо. Только пусть это "государство" ко мне не пристаёт.". А оно и не пристает. Оно просто вас швыряет куда захочет. Вот, как я выше писал, в рай посылают. "А если пристанет, то придётся организовывать своё государство единомышленников, а не ваше поли -цейское государство.". А ваши единомышленники о другом государстве даже не мечтают. И государство полицейское ваше, а не мое. И что первичнее : "право на жизнь" или "делегированное право"?". Читайте выше. "Организм уже перестал быть "системой"? Все есть система. Я пользуюсь понятием организм", имея в ос -новании "систему" как рефлексию сравнения, которую Вы в упор не признаёте. В том то и дело, что в ос -нование вы не имеете систему, так как до сих пор ее не понимаете. У любой системы есть пространствен - ные границы, чем она взаимодействует с другими системами. В государстве их две : совокупное делегиро -ванное право и совокупная рабочая сила. Вы право отвергаете. Так о какой системе вы можете говорить? Право направлено на сохранение устойчивости существования. И больше никуда.". Вы какое право имеете в виду и что такое устойчивость существования? "Зачем власть, если организмов не будет? Над кирпичами властвовать будете : флаг в руки. Строители по -ка ещё работают. Только зарплата маленькая. У болтунов - больше.".Вы, Владимир, случайно не строитель с большой зарплатой?
  Дилетант, 26 Март, 2019 - 00:09,
  Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 19:52,
  "Деньги могут существовать только и только в обществе. Другого не дано.". Понятно. А зачем нужны ещё и дензнаки? Разве нельзя обойтись только деньгами? А та - кой формулы деньги = отложенное право не существует. "Согласен - это моя выдумка. Как и заглавие темы : Деньги - отложенное право. Я и пишу про детский ма - газинчик.". Пишите дальше. "Только представьте себе, уважаемый Владимир, как молекулы открывают магазинчики и торгуют чем нипопадя.". Понятно. "Здесь следует обратить ваше внимание, что траектории электронов фактически не установлены. Это еще для ученых большая тайна.". Можно подумать, что желания людей уже установлены с помощью "НТС". ""... в атоме существуют определенные дискретные энергетические уровни, которые определяются разре -
   297
  шенными орбитами. [33] Под действием внешних факторов или спонтанно ( самопроизвольно) электрон может переходить с одной разрешенной орбиты на другую. Чтобы перейти с низкой орбиты на более вы -сокую, электрон должен получить порцию ( квант) энергии, строго равную разности его энергий для двух разрешенных орбит. Такая энергия доставляется атомам главным образом световыми, ультрафиолетовыми или рентгеновскими лучам и, а также при тепловых столкновениях атомов. [34]" (С). "Ваша "НТС" допускает разрешенные орбиты?". Разрешенные орбиты (деньги) не существуют, но разре -шают электронам двигаться по ним (разрешают эквивалентный ОПРЕДЕЛЁННЫЙ обмен, создавая ОП -РЕДЕЛЁННУЮ вещь - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ атом). Если этих орбит не будет, то и не будет определённого атома, а будет некий "атом вообще". Если электрона не будет, то не будет не только определён ного атома, но и "атома вообще". Дензнаки, в отличие от денег - существуют, но от них толку нет для электрона. "Извините, дорогой Владимир, но во-первых, понятийный аппарат опубликован в первой части Эле -ментарной философии и доступен любой голове.". Для меня - это набор бессвязных букв, потому что они разделе ны промежутками. Если кто-то там увидел "понятия", то пусть сообщит. "Свое мировоззрение вы совершенствовать не желаете. С чем вас и поздравляю.". Взаимно. "Очень сомневаюсь, что представляя выше перечисленное, вы можете постигать новые системы, тем бо -лее, что даже старые не постигнуты и не постигаемы вашим аппаратом." Понятно. Телепат. "...аппарат, который написан на бумаге, может что-то двинуть?". Уже двигает. Пример, даже эта статья и не только. Понятно. А мотор где? "А то, что все члены общества делегируют свое право на жизнь это факт неоспоримый.". Понятно. Уже сейчас вы не вправе распорядиться своей жизнью. Ваш аппарат вам об этом никогда не расскажет. Я не буду вас призывать понять это, оставайтесь наивным и восторженным почитателем правящего класса. "Конечный продукт права" - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в де - легированное право, дающее право быть гражданином.". Да кто бы спорил про обмен. "Но не забывайте и про функцию "власть". Иначе нам из государства первого типа никогда не вылез - ти.". Куда уж яснее. В топку по шевелению пальцем иерарха для извлечения запасённой энергии. "Вы право отвергаете". Брехня. Я как раз давно прошу дать определение "права", а в ответ только мыча - ние о "праве на жизнь", на воду, на землю, на космос... Куда уж яснее. В топку по шевелению пальцем ие -рарха для извлечения запасённой энергии. "Вы какое право имеете в виду и что такое устойчивость существования?". А зачем Вы у меня спраши -ваете? Спросите у вашего "понятийного аппарата", который написан на бумаге. "Вы, Владимир, случайно не строитель с большой зарплатой?". Понятно. Вопрос о праве опять отпадает. Будем меряться зарплатами? Тут мне денег не платят. Что Гегель о праве говорил? (Деньги - отложенное право). Взяли с полки свежий пирожок и отложили до голодного дня.
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 05:37,
  Дилетант, 26 Март, 2019 - 00:09, "Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 19:52, Деньги могут существовать то -лько и только в обществе. Другого не дано.". Понятно. А зачем нужны ещё и дензнаки? Разве нельзя обо -йтись только деньгами? Вы плохо учились? Согласен - это моя выдумка. Как и заглавие темы : "Деньги - отложенное право".". В отличие от вас я не выдумывал от "балды", а следовал системному развитию пра -ва, но это уже выше вашего понимания. "Здесь следует обратить ваше внимание, что траектории электронов фактически не установлены. Это еще для ученых большая тайна. Можно подумать, что желания людей уже установлены с помощью "НТС".". Нет, видимо вы не понимаете, о чем вам пишут. Я вам пишу, что физики не подтверждают ТРАЕКТОРИИ ЭЛЕКТРОНОВ АТОМОВ, а вы про желания людей, значит разницу между государством и обществом со - вершенно не различаете. "Ваша "НТС" допускает разрешенные орбиты?". Разрешенные орбиты (деньги) не существуют, но разре -шают электронам двигаться по ним (разрешают эквивалентный ОПРЕДЕЛЁННЫЙ обмен, создавая ОП -РЕДЕЛЁННУЮ вещь - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ атом). Если этих орбит не будет, то и не будет определённого
   298
  атома, а будет некий "атом вообще". "Дензнаки, в отличие от денег - существуют, но от них толку нет для электрона.". Глупость ваша, уважае - мый Владимир, поражает. Извините, дорогой Владимир, но во-первых, понятийный аппрат опубликован в первой части Элементарной философии и доступен любой голове. "Для меня - это набор безсвязных букв, потому что они разделены промежутками. Если кто-то там увидел "понятия", то пусть сообщит. Сообщите свое "открытие" филологам, как вы ищите понятия в промежут - ках.". Брехня. Я как раз давно прошу дать определение "права", а в ответ только мычание о "праве на жизнь", на воду, на землю, на космос..... Я давно дал такое определение, но вы с упорством маньяка мычите и не телитесь, а как корова жуете свою жвачку: "дай определение, дай определение", вместо того, чтобы просто прочитать. "Что Гегель о праве говорил? (Деньги - отложенное право). Взяли с полки свежий пирожок и отложили до голодного дня.". Главное, чтобы у вас в голове отложилось, а то громыхает, как пустое ведро.
  Дилетант, 26 Март, 2019 - 07:59,
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 05:37, "Брехня. Я как раз давно прошу дать определение "права", а в ответ только мычание о "праве на жизнь", на воду, на землю, на космос... Я давно дал такое определение, но вы с упорством маньяка мычите и не телитесь, а как корова жуете свою жвачку: "дай определение, дай определение", вместо того, чтобы просто прочитать.". Ну, да. "Право - это сумма прав". А теперь просто примените это определение. Хоть к чему. Организм - это сумма органов. Система - это сумма систем. Арифметика - это сумма арифметик. Гениально. Особенно Человек - это сумма человеков. Ладно. Это уже не интересно.". Своё право и бесправие других - вот конёк всех юристов. УК для всех кроме меня.
  vlopuhin, 26 Март, 2019 - 12:54,
  Дилетант, 26 Март, 2019 - 07:59, "А теперь просто примените это определение. ... Система - это сумма тем...". Сумма это результат сложения. Система это взаимодействие систем. Право это пространственная граница системы государство. Государство это договорная система, общество это естественная система. Общество может обойтись без денег, например, староверы принципиально презирают деньги, власть, как элемент государства? Нет. Когда влажность повышается, пары воды конденсируются, превращаясь в до -ждь. Когда право болтается ни к чему не привязанное, как в современной юриспруденции, то и деньги сы -пятся из воздуха, их просто дают, как говорит Кирсанов. Нужно хотя бы из соображения наведения поряд - ка привязать и право и деньги к чему то постоянному. Лучше к естественному праву на жизнь. Или Вы против? Ну тогда это беспредел, типа закона кольта : кто ловчее, и остался жив, тот и прав.
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 12:56,
  Спасибо Виктор Борисович! Очень точно объяснили. Но думаю это полезно будет другим, а не Влади -миру, похоже ему нравится тролить.
  vlopuhin, 26 Март, 2019 - 13:30,
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 12:56,
  Ну да, как можно было пройти мимо такого?
  Дилетант, 24 Март, 2019 - 22:53,
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 12:56,
   299
   "Мои" же деньги - каждый сочиняет для себя сам, после чего своё сочинённое РЕАЛИЗУЕТ. Эта формула работает в любом месте, на любом острове, для любого организма и его органа, а также для "молекул" и "атомов", но естественно с возникающими ограничениями от понижения сложности структур колец реф - лексий. Вот так и живём, у каждого организма свои деньги, что хочет, то и воротит, хочет привяжет к зо -лоту, хочет к валовому продукту, а то и к авианосцам с ядрёными бомбами...
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 13:46,
  Дилетант, 24 Март, 2019 - 22:53,
  Да нет, живут-то они по правилам класса коррупции, вынуждены так жить, но мнят себя личностями, ут -верждаясь на таких же как они. С классом коррупции бороться-то опасно. кабы чего не вышло, думают.
  vlopuhin, 26 Март, 2019 - 17:21,
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 13:46,
  Ну то, что опасно, думают не только они. Да и чего тут думать, эту прописную истину надо знать. А тем, кто не знает, или забыл, это периодически напоминается. Хуже то, что не просто живут по правилам, но и думают по тем же установленным сверху правилам. Вчера было в моде хвалить Путина, сегодня в моде ругать, завтра ещё хрен знает что... А вот подумать что происходит в действительности слабо. Или на всё воля божья... Но ведь и представители класса коррупции не дураки, гарвардские дип ломы имеют, психо -логию изучают, риторику, ораторское искусство, римское право наконец... В общем редкий дурак из класса коррупции станет ходить с плакатом на груди, куда ни глянь, всюду защитники прав народа.Откуда же берутся личности? Получается чудесным образом. В самом деле, как при всей линейности мышления, и конкретно законов мышления (логики), появляется нелинейность? Во-первых, необходимо уточнить, а где собственно проявляется нелинейность мышления? Получается забавная вещь, нелинейность мышления может появиться только и только при нарушении законов мышления! И тут мне необходимо упомянуть мою версию логической ловушки в одной из наших дискуссий. Так вот теперь, после моего участия в те -мах Пенсионера, наступила некая конкретика. Если не в напряг, можете перечитать, но смысл я Вам по -пытаюсь изложить кратко прямо здесь. По моему мнению все философские системы делятся на два боль -ших класса. Одни замкнуты на собственные аксиомы, они полностью определимы, то есть там нет ни од -ного уголка, куда бы могла втиснуться "вражеская мысля". Типичный представитель Пенсионер (он уже даже перестал реагировать на мои комментарии, но надо отдать должное, их не удаляет, так сказать изу -чает "вражескую мысль"). Что здесь характерно, так это то, что все доказательства каких бы то ни было утверждений у представителей этого класса заканчиваются доказательствам собственных аксиом. Вторые, если так можно выразиться, открытые, на их территории может поселиться всякий, у кого хватит мозгов "удержаться в седле". Яркий пример, НТС Евгения Волкова. В чем секрет? Мне кажется секрет кроется в одном с виду незаметном утверждении (или аксиоме?), постулирующем системность бытия! Ну и конечно же на времени жизни системы. То есть две хозяйки на одной кухне это нонсенс, когда одна система уми -рает, на смену ей приходит другая. Актуальная бесконечность непременно переходит в потенциальную, жизнь индивидуума коротка, жизнь сама по себе бесконечна...
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 19:00,
  vlopuhin, 26 Март, 2019 - 17:21,
  "Ну то, что опасно, думают не только они. Да и чего тут думать, эту прописную истину надо знать. А тем, кто не знает, или забыл, это периодически напоминается. Хуже то, что не просто живут по правилам, но и думают по тем же установленным сверху правилам. Вчера было в моде хвалить Путина, сегодня в моде
   300
  ругать, завтра ещё хрен знает что... А вот подумать что происходит в действительности слабо. Или на всё воля божья... Но ведь и представители класса коррупции не дураки, гарвардские дипломы имеют, психо -логию изучают, риторику, ораторское искусство, римское право наконец. В общем редкий дурак из клас - са коррупции станет ходить с плакатом на груди, куда ни глянь, всюду защитники прав народа.".Не станет и другим не дает. "Откуда же берутся личности?". Получается чудесным образом. В самом деле, как при всей линейности мышления,". Изначально любое свойство системы прямолинейно, включая мышление!!! Но становясь пространственными границами, становится криволинейным. Это закон естественного развития природы. Потому мы наблюдаем процесс развития сознания человека. И вот как пойдет этот процесс, в балансе ча -стного и общественного мышления, какое-то будет превосходить другое и развивается личность. "... и конкретно законов мышления (логики), появляется нелинейность?". Во-первых, необходимо уточ -нить, а где собственно проявляется нелинейность мышления? Получается забавная вещь, нелинейность мышления может появиться только и только при нарушении законов мышления! А является ли логика за -коном мышления? Мы знаем массу примеров, когда казалось бы не логическое мышление дает правиль -ные результаты. В одной из тем, не помню какой, Александр Владимирович Болдачев просил привести примеры, когда достигают философских результатов без обучения философии. Честно говоря, я тогда опе -шил, что ему не известен "Якоб Бёме, сапожник из местности Эрцгебиргс в Германии, человек, которого Гегель назвал первым немецким философом, возродил почти совсем забытую со времен античности идею необходимого единства противоречий, идею, на которой основывается вся диалектика, Яков Бёме, сапож -ник-философ, заново открывший тайны диалектики в отличие от схоластов, которые обычно решали эту проблему риторическими увертками, сапожнику Якобу Бёме, уступавшему в общеобразовательной под - готовке любому тогдашнему гимназисту, выпало на долю переживание "внутреннего зрения"". http:// glossword.info/index. php/term/,6ea3ab6f595860aa95576aa15e9ba460 6f695860aea 585b6aa25ca4a 3926f6e6bac 67a6aa5752575299364ac5aa6ab925e6756a858689a5e705563a55fa4a292596898a8589aa155537171a4.xhtml Да и мой пример, написания Элементарной философии не имея ни какого философского образования, подго -товки, им проигнорирован, а потому не стал отвечать, понимая, что Болдачев меня тролит. Если бы я сле -довал классической философии, Элементарную философию мне написать было бы невозможно, как я вижу невозможно образованным в классической философии понять Элементарную философию. Они не могут выбраться из темной комнаты и поискать кошку в другом месте. "И тут мне необходимо упомянуть мою версию логической ловушки в одной из наших дискуссий. Так вот теперь, после моего участия в темах Пенсионера, наступила некая конкретика. Если не в напряг, можете перечитать, но смысл я Вам попытаюсь изложить кратко прямо здесь. По моему мнению, все философские системы делятся на два больших класса.". Я бы определил по другому. Массу направлений, которые все заканчиваются тупиком и направления, позволяющие развивать не только договорные системы, но и пони-мать развитие естественных систем. Одни замкнуты на собственные аксиомы, они полностью определи -мы, то есть там нет ни одного уголка, куда бы могла втиснуться "вражеская мысля". Типичный предста -витель Пенсионер (он уже даже перестал реагировать на мои комментарии, но надо отдать должное, их не удаляет, так сказать изучает "вражескую мысль"). Многим бы можно было у него поучиться вести свою тему. А на счет замкнутости конечно. Когда начало ограничено тупиком, что туда можно втиснуть? "Что здесь характерно, так это то, что все доказательства каких бы то ни было утверждений у представи - телей этого класса заканчиваются доказательствам собственных аксиом.". Не совсем. Например, марксизм. Энгельс писал, что марксизм требует своего совершенствования, а марксисты типа Виктора Качана пре - вртили его в догму. "Вторые, если так можно выразиться, открытые, на их территории может поселиться всякий, у кого хватит мозгов "удержаться в седле". Яркий пример, НТС Евгения Волкова. Элементарная философия, включая темы НТС, право, мышление, государство, понятийный аппарат положило лишь начало очень широкому движению философской, научной, политической и экономической мыслям, а главное сделала философию, в том числе прикладной в разных областях науки. "В чем секрет? Мне кажется секрет кроется в одном с виду незаметном утверждении (или аксиоме?), постулирующем системность бытия!". Верно. Все нахо -дится под действием закона системности бытия. "Ну и конечно же на времени жизни системы.". Прави -
   301
  льно, система всегда конечна, придет конец и диктатуре Путина. Он, к сожалению, не видит разницы меж -ду ленинградской подворотней, когда в драке надо было во чтобы-то ни стало защищать своих и государ -ством, где свои не ближайшее окруже -ние, а весь народ. А вот способность системы к постоянному видо -изменению бесконечна. И вот тут на -до не допустить изменение существующей системы государства в России в новую систему насилия. "То есть две хозяйки на одной кухне это нонсенс...". Но не для дого -ворных систем. Мы на кухне с те -щей, моложе меня на 12 лет, прекрасно делим приготовление разных блюд. Я мясные, рыбные, супы, а она молочные, каши, выпечку, постные супы, заготовки. А дети моют посуду и подготавливают овощи. И так уже много лет. И в государстве такое возможно. Почему я и пишу про государство второго типа.
  vlopuhin, 27 Март, 2019 - 09:40,
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 19:00,
   "А является ли логика законом мышления?". Является! Без всяких сомнений! Нелогического мышле -ния нет и не может быть по определению, отсюда следует одно очень важное следствие : логических ошибок не бывает. Если Вы не следили за дискуссией в поднятой мной теме "Что такое результат логической операции?", то напомню вкратце. Во-первых, необходимо определиться со средой выполнения, или облас -тью применения. В данном случае Вы уже со средой определились, это Право. Это и есть информацион - ное пространство. И тут Вы делаете как бы подключение к действительности, поскольку право - оно есть, но оно не может падать с неба. До этого момента логикой вообще даже не пахло, если это и была логика, то какая угодно, но не формальная, до этого момента и ней не действовали никакие законы мышления, ни -какого тождества, исключения третьего и прочего непротиворечия и достаточного основания. Именно на этом месте у Вас не получается ничего объяснить оппонентам, а они именно в эту точку бьют с особым усердием, как Владимир (Дилетант). Тут действительно традиционная логика не работает, это сфера чув -ств. В вашей терминологии это область естественных систем, живущих по своим законам, принципиально не подчиняющихся никаким логикам. Ведь понятно же, что даже закон всемирного тяготения чистейшей воды выдумка, продукт человеческого мышления, правда выполняется, иногда, приблизительно... Что происходит дальше? Вот дальше подключается логика, Вы начинаете применять НТС. Вот здесь у Вас уже всё продумано до мелочей, и ни о каких логических ошибках не может быть и речи. Дальше у Вас право это не какое то информационное пространство, свалившееся не знамо откуда, а пространственная граница системы государство, дальше право начинает делиться/ преобразовываться/расслаиваться. Почему рассла -иваться и при чем здесь среда выполнения? При том, что естественное право на жизнь не может полнос -тью входить в результат логической операции, как картошка в картофельное пюре. Или входит? На входе естественное право на жизнь, на выходе совокупное право. То есть логическая операция делит информа -ционное пространство на две части, с одной стороны операнды (картошка, естественное право на жизнь), с другой результат логической операции (пюре, или совокупное право). Прошу прощения, если что то не так, изложил как мог. Так всё таки преобразование, или полная замена? Логическая операция в Вашей си -стеме, грубо говоря, это проводник, или изолятор? Вот теперь ещё раз можно задуматься, что такое логи - ка? Где живут законы мышления? По-моему существует единственная логика, та которая одна на всех, та, в которой выполняется закон тождества, та без которой ни одна мысля в башке вообще не может шевель -нуться. Все остальные логики, включая Элементарную Философию и НТС Евгения Волкова, производные от неё. Вот теперь можно по другому взглянуть на Ваше утверждение : "Мы знаем массу примеров, когда казалось бы не логическое мышление дает правильные результаты. "Да, Якоб Бёме ничего не знал о спе -кулятивной логике Гегеля и НТС Волкова, но это не значит, что мыслил нелогично.". Другое дело, если бы он знал и спекулятивную логику Гегеля и Элементарную Философию Волкова, то это был бы афигенный гений, либо наоборот, бестолковый эрудит, но уже точно не тот же самый Якоб Бёме. "Не совсем. Например, марксизм. Энгельс писал, что марксизм требует своего совершенствования, а мар - ксисты типа Виктора Качана превратили его в догму.". Да, так и получается, когда не получается мыслить самостоятельно. Это когда все по одному заданному алгоритму, а это, как говорит Дмитрий (axby1), по су -
   302
  ти и есть то, что принято называть формальной логикой (ФЛ). "Элементарная философия, включая темы НТС, право, мышление, государство, понятийный аппарат по -ложила лишь начало очень широкому движению философской, научной, политической и экономической мыслям, а главное сделала философию, в том числе прикладной в разных областях науки.". Я не против, только За. Добавлю : при условии, что адепты будут способны мыслить самостоятельно. А здесь уже кро -ется важный момент, если НТС Волкова научна, то она непременно будет опровергнута, и на её месте воз - никнет ещё новее, так говорит один философ, вероятно Вы его знаете, утверждающий системность бытия! "Но не для договорных систем. Мы на кухне ...". Нет, Евгений Михайлович, Вы единственный в НТС! Но справедливо заметить, НТС может быть с успехом применена и в политике, и на кухне. В этом и заключа - ется отличие чистой математики от прикладной, в этом и заключается принципиальное отличие НТС Е. Волкова от дихотомической логики (ДЛ) Пенсионера, в первой необходимо думать, во второй всё приду -мано в виде аксиом, которые нарушать ЗАПРЕЩЕНО! Во второй позволительно единственно правильное мышление, которое доказывает те самые аксиомы. Вот теперь прикиньте, какую логическую систему во -зьмут на вооружение представители класса коррупции? Точнее даже не так, прикиньте какую логическую систему представители класса коррупции возьмут себе на вооружение, а какую будут вдалбливать в мою дурную башку через Министерство Образования? Хотя всё же первый вариант точнее, как говорит Павел (rpa), Гегеля невозможно применить против класса наёмного труда, не переворачивая с ног на голову. Другими словами класс коррупции при всё своём желании не сможет взять на вооружение НТС Евгения Волкова, потомучто НТС Евгения Волкова это про государство второго типа, в котором коррупции места нет!
  Евгений Волков, 27 Март, 2019 - 15:51,
  vlopuhin, 27 Март, 2019 - 07:40, Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 19:00, "А является ли логика законом мышления? Является! Без всяких сомнений! Не логического мышления нет, и не может быть по опре -делению, отсюда следует одно очень важное следствие : логических ошибок не бывает.". Дорогой Вик -тор Борисович! Видимо мы с Вами не определились с понятием логическое и не логическое. Я не оспа -риваю ваше утверждение о том, что не логического мышления не бывает. Но тогда встает вопрос о клас - сификации логики. Например, поверхностная, слегка углубленная и т. д. по возрастающей. Получается некий абсурд. В одном ряду поверхностная логика и глубокая логика. А если взять лишь одно понятие логика, то тогда ее будут сравнивать с результатом и только тогда признавать логикой или нет. Например, большинство проголосовало за ЕР и получило повышение пенсионного возраста, рост НДС и т. д., отка -завшись от попытки построить такое же государство, с теми же целями и методами, как совхоз им. Лени -на. Не логично или логично? Или кошка бросается к первому ближайшему кусочку рыбы и игнорирует на время поедания этого кусочка большую рыбину. Логично или нет? Как видите вопросы остаются. И какая тут "логика - закон мышления.". В своей работе о мышлении я показал, что мышление развивается вместе с живой системой от самой простейшей клетки к человеку. Пока меня никто еще не поправил. Если Вы не следили за дискуссией в поднятой мной теме "Что такое результат логической операции?", то напомню вкратце. Во-первых, необходимо определиться со средой выполнения, или областью применения.". Виктор Борисович, следил, но ваша дискуссия с Вадимом не для "среднего ума". Я в ней бы просто плавал как то -пор. Потому и не включился. "В данном случае Вы уже со средой определились, это Право.". Определился с пространственными грани - цами. В моем понимании среда это взаимодействие многих пространственных границ естественных сис -тем. К договорным я бы не относил понятие среда, но над этим еще предстоит думать. Может я не прав. "Это и есть информационное пространство. И тут Вы делаете как бы подключение к действительности, поскольку право оно есть, но оно не может падать с неба.". Полагаю, что под действительностью вы пони - маете государство. Действительно с неба оно упасть не может, а исходит из права на жизнь. Это право развивается вместе с живой системой, с ее мышлением. Возьмите шар и кий. Кий ударят по шару и шар летит куда направили. Но при этом шар тоже совершает действие, обращенное к кию, например, вес шара, который кий преодолевает. Не живая система, но основа права на жизнь уже закладывается, хотя и не жи -
   303
  вая система. В какой-то момент неживая система может стать живой, и тогда на этой основе возникнет вместе с живой системой право на жизнь этой системы. Закон системности бытия действует всегда. Все есть система. Само по себе ничего не возникает. "До этого момента логикой вообще даже не пахло, если это и была логика, то какая угодно, но не формальная, до этого момента не действовали никакие законы мышления, никакого тождества, исключения третьего и прочего непротиворечия и достаточного основа -ния.". Действовали всегда. В первую очередь закон системности бытия. Мышление не исключение. От клеточного к сознательному. "И дальше будут бить с особым усердием, пока не поймут, что свое мировоззрение надо совершенст - вовать. А Дилетант прямо утверждает, что ему его мировоззрения достаточно, чтобы во всем разобра -ться.". Вот он и разбирается. Каждый раз меня спрашивать, а что такое право? Вместо того, чтобы за -глянуть в понятийный словарик. Я же не могу дать ему иное объяснение, но и повторяться, сами пони -маете, не резон. "Тут действительно традиционная логика не работает, это сфера чувств. В вашей терминологии это об -ласть естественных систем, живущих по своим законам, принципиально не подчиняющихся никаким логикам.". Сфера чувств может быть только в обществе. Но в обществе широко развиты различные сту -пени морали, правила общежития сословий, групп и все это подчиняется традициям, привычкам, когда чувствам, мнениям и т. д., но анархии нет, как вы понимаете. И логика их действий подчинена все тем же традициям, привычкам, чувствам. "Ведь понятно же, что даже закон всемирного тяготения чистейшей воды выдумка, продукт человечес -кого мышления, правда выполняется, иногда, приблизительно...". Почему же. Просто когда его писал Ньютон, он не знал о законе системности бытия, не знал сущности систем и их пространственных границ. "Что происходит дальше? Вот дальше подключается логика, Вы начинаете применять НТС. Вот здесь у Вас уже всё продумано до мелочей, и ни о каких логических ошибках не может быть и речи.". С прост -ранственными границами еще предстоит много поработать. "Дальше, у Вас право - это не какое то информационное пространство, свалившееся незнамо откуда, а пространственная граница системы государство,....". Верно. "Дальше право начинает делиться/преобразовываться/расслаиваться. Заметьте вместе с развитием обасти труда и области управления. Почему расслаиваться и причем здесь среда выполнения? Притом, что есте -ственное право на жизнь не может полностью входить в результат логической операции, как картошка в картофельное пюре. Или входит? На входе естественное право на жизнь, на выходе совокупное право. То есть логическая операция делит информационное пространство на две части, с одной стороны операнды (картошка, естественное право на жизнь), с другой результат логической операции (пюре, или совокупное право).". Дорогой Виктор Борисович! Вы стали заложником взятого термина логическая операция. Право на жизнь не входит в результат, оно всегда сопровождает человека (систему) и в результате возникнове -ния новой системы появляется новый вид права (преобразовывается). Из права на жизнь индивида, многих индивидов возникает новый вид пространственной границы - совокупное делегированное право, предоп -ределившее возникновение области труда и области управления, которое и разделило между собой это де -легированное право. Появились рабы без прав, но с рабочей силой, участвующей в общественном произ -водстве и рабовладелец, имеющий не только собственное право, но и право рабов, которое мы называем заемное право. Прошу прощения, если что-то не так, изложил, как мог.". Наоборот, спасибо за ваше изло - жение, Вы очень хороший оппонент. "Так всё-таки преобразование, или полная замена? Логическая операция в Вашей системе, грубо говоря, это проводник, или изолятор?". Скорее преобразование, но не замена это точно. А что такое логическая операция, не знаю. Решайте сами. "Вот теперь ещё раз можно задуматься, что такое логика? Где живут законы мышления? По-моему сущее - ствует единственная логика, та которая одна на всех, та, в которой выполняется закон тождества, та без которой ни одна мысля в башке вообще не может шевельнуться. Все остальные логики, включая Элемен -тарную Философию и НТС Евгения Волкова, производные от неё.". Виктор Борисович! Я в логике не си -лен. Решайте сами. "Вот теперь можно по другому взглянуть на Ваше утверждение : "Мы знаем массу примеров, когда каза -
   304
  лось бы не логическое мышление дает правильные результаты.". Да, Якоб Бёме ничего не знал о спекуля - тивной логике Гегеля и НТС Волкова, но это не значит, что мыслил нелогично. Другое дело, если бы он знал и спекулятивную логику Гегеля и Элементарную Философию Волкова, то это был бы афигенный ге -ний, либо наоборот, бестолковый эрудит, но уже точно не тот же самый Якоб Бёме.". Скорее был бы на -шим гениальным учителем. "Элементарная философия, включая темы НТС, право, мышление, государство, понятийный аппарат по -ложило лишь начало очень широкому движению философской, научной, политической и экономической мыслям, а главное сделала философию, в том числе прикладной в разных областях науки.". Я не против, только За. Добавлю : при условии, что адепты будут способны мыслить самостоятельно. А здесь уже кро -ется важный момент, если НТС Волкова научна, то она непременно будет опровергнута, и на её месте воз -никнет ещё новее, так говорит один философ, вероятно Вы его знаете, утверждающий системность бытия! "Не хотелось бы, чтобы была опровергнута. Но тут уж ничего не попишешь. Главное, что я положил сту -пень для такого опровержения. Но думаю, что будет лишь совершенствоваться. Надеюсь. "Но не для договорных систем. Мы на кухне ..." . Нет, Евгений Михайлович, Вы единственный в НТС! Но справедливо заметить, НТС может быть с успехом применена и в политике, и на кухне. В этом и заключа -ется отличие чистой математики от прикладной, в этом и заключается принципиальное отличие НТС Е. Волкова от дихотомической логики (ДЛ) Пенсионера, в первой необходимо думать, во второй всё приду -мано в виде аксиом, которые нарушать ЗАПРЕЩЕНО! Во второй позволительно единственно правильное мышление, которое доказывает те самые аксиомы.". Спасибо за оценку. Я с вами согласен. НТС примени - ма везде.
   "Вот теперь прикиньте, какую логическую систему возьмут на вооружение представители класса коррупции?...".Собственную, уже проверенную, если мы не сможем свою противопоставить.
  vlopuhin, 28 Март, 2019 - 11:43
  Евгений Волков, 27 Март, 2019 - 15:51, "Дорогой Виктор Борисович! Видимо мы с Вами не определились с понятием логическое и не логическое.". Да, Евгений Михайлович, есть такое дело. Необходимо разли -чать мышление простейшей клетки, если уж Вы наделили способностью мышления всё живое, от мышле -ния человека. Я опираюсь на общепринятое определение : логика это законы мышления. В информизме это звучит так : логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Если теперь принять во вни -мание информационное пространство, которое расширяемое, и может иметь любую мерность вплоть до нулевой, то становится понятно, что в любом замкнутом информационном пространстве (информацион -ном контейнере) своя логика, соответственно свои законы мышления. Но информационное пространство может быть по структуре вложенным, по Вашему это уровни абстракции, и самый верх, так сказать выс -ший пилотаж, это философская абстракция. У Вас это звучит так : "В своей работе о мышлении я показал, что мышление развивается вместе с живой системой от самой простейшей клетки к человеку. Пока меня никто еще не поправил.". У меня так : есть русский язык, так сказать универсальный, или корневой, ин -формационный контейнер, я, как носитель русского языка явлюсь экземпляром информационного контей - нера, соответственно наследую определённую логику русского языка, и как владелец экземпляра, могу де -лать с ним всё, что угодно. Соответственно та же история со всеми информационными контейнерами, включая физику, химию (от амёбы до человеческого организма), а так же психику, культуру, этику, эсте -"Определился с пространственными границами. В моем понимании среда это взаимодействие многих пространственных границ естественных систем. К договорным я бы не относил понятие среда, но над этим еще предстоит думать. Может я не прав.". На мой взгляд здесь всё правильно, но, как Вы сами заметили, необходимо ещё подумать. Например, чем Вас не устраивает расширяемое универсальное информацион -ное пространство? По моему таким образом устраняется одна важная неувязочка, а именно при таком под -ходе нет необходимости наделять систему всеми на сегодняшний день известными и вдобавок всеми не -известными но возможными и невозможными свойствами. Мне кажется очень удобно, выделили инфор -
   305
  мационное пространство ПРАВО, и в нём работаем, заполняем это право естественным правом на жизнь, а затем именно право делим, умножаем, преобразовываем, распределяем на все области системы государст -во. Кого то наделяем правом, кого то лишаем и т. д. и т. п. в соответствии с конкретными системами, как Вы и говорите дальше : "В какой-то момент неживая система может стать живой, и тогда на этой основе возникнет вместе с живой системой право на жизнь этой системы. Закон системности бытия действует всегда. Все есть система. Само по себе ничего не возникает. "До этого мо мента логикой вообще даже не пахло, если это и была логика, то какая угодно, но не форма - льная, до этого момента не действовали никакие законы мышления, никакого тождества, исключения тре -тьего и прочего не противоречия и достаточного основания.". Действовали всегда. В первую очередь закон системности бытия. Мышление не исключение. От клеточного к сознательному. Заметили, как всё смеша -лось? Заметили, как у Вас лишились мышления механические системы? Кто там мыслит, человек, или ка -пуста на грядке? И совсем другое дело договорные системы, в которых мыслит и -субъект и объект, хотя куда там пристроить коллективный разум? Куда пристроить коллективную логику? И совсем другое дело, когда логика это обезличенный информационный поток, замкнутый сам на себя. Обидно что обезличен? Пусть будет партия, например ЕР! "Сфера чувств может быть только в обществе. Но в обществе широко развиты различные ступени морали, правила общежития ...". Правильно, это другое информационное пространство с другими законами, с дру -гой логикой. "Дальше право начинает делиться/преобразовываться/расслаиваться.". Заметьте вместе с развитием обла - сти труда и области управления. А общество? Общество здесь ни при чем? Где то так оно и есть, на рабо - чем месте я один, кручусь в одной логике, вышел за проходную и всё, я другой, я свободен как птица в по - лёте. "Дорогой Виктор Борисович! Вы стали заложником взятого термина логическая операция. Право на жизнь не входит в результат, оно всегда сопровождает человека (систему) и в результате возникновения новой системы появляется новый вид права (преобразовывается). Скорее преобразование, но не замена это точ -но. А что такое логическая операция, не знаю. Решайте сами. Скорее я стал заложником логики, как и лю -бой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...". Но что значит преобразование? По моему это значит одно переходит в другое, а значит мир непрерывен и бесконечен, а значит аналитичен, то есть познаваем, и уже отсюда следует, что информация материальна. Не хотелось бы, чтобы была опровергнута. Но тут уж ничего не попишешь. Главное, что я положил ступень для такого опровержения. Но думаю, что будет лишь совершенствоваться. Надеюсь. Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Ма - ркс, что означает пока не найдётся такой крендель, который поймёт Вашу теорию полностью без остатка, ей ничего не грозит. Правда этот аргумент может быть обращен против Вас, типа Евгений Волков насто -лько намудрил, что простому смертному не понять. Я думаю при желании может разобраться каждый, хо -тя для этого придётся попотеть и отказаться от устоявшихся заблуждений, типа отказаться от сладкого пе -ред сном. "Собственную, уже проверенную, если мы не сможем свою противопоставить.". Да, но противопоставле -ние это уже логика, необходимо вернуть этот предмет в школу, прямо с первого класса. Вероятно я уже Вас достал своим информационным пространством? Ничего не могу поделать, это всё Ваша формула си -стемы (С->)->(О->), точнее стрелочки в ней ... . Да, чуть не забыл, ещё вот это : естественное право на жи -знь -> совокупное право. Чуть покороче это выглядит так: 0 -> 1. Читается так : ноль умножить на беско -нечность даёт единицу. Помните с какой Вашей статьи началась наше общение? С той самой, в которой Вы совокупное право обозначили единицей (или 100%, что то же самое).
  Евгений Волков, 28 Март, 2019 - 16:43,
  vlopuhin, 28 Март, 2019 - 11:43, Евгений Волков, 27 Март, 2019 - 15:51, "Дорогой Виктор Борисович! Ви -димо мы с Вами не определились с понятием логическое и не логическое. Да, Евгений Михайлович, есть такое дело. Необходимо различать мышление простейшей клетки, если уж Вы наделили способностью мышления всё живое, от мышления человека.". А как бы было иначе, Виктор Борисович, как бы клетка
   306
  принимала какие-то решения, действия, если бы не было механизма мышления. Даже формула системы вопиет, что должно быть направленное на что-то мышление, так как силой, движением управляют даже в живой клетке. А управление без мышления не бывает. Даже опыт такой поставить невозможно. Я опира -юсь на обще принятое определение : логика это законы мышления. Значит логика возникает вместе с воз -никновением живой клетки. И как я уже говорил, все развивается вместе с системой. Вспомните своих маленьких новорожденных детей. Они же не тянутся к чему-то другому, кроме материнской груди, когда хотят есть. А потом к соске, к стакану с молоком или бокалу с чаем. Все развивается и логика не исключе -ние. Потому говорить о логике, как о законе я бы воздержался. Есть закон системности бытия и все что из него вытекает. "В информизме это звучит так : логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.". Вот видите, и здесь нет закона, о котором вы пишите. "Если теперь принять во внимание информационное простран -ство, которое расширяемое, и может иметь любую мерность вплоть до нулевой...". Из нуля никогда ниче -го не получится. Невозможно это!!! "...то становится понятно, что в любом замкнутом информационном пространстве (информационном кон -тейнере) своя логика, соответственно свои законы мышления.". Вы полагаете, что для каждой системы (живой) свои законы? Но на это есть ДНК. И вспомните, что порой вмешательство внешних сил изменяет ДНК. "Но информационное пространство может быть по структуре вложенным, по Вашему это уровни абстрак - ции, и самый верх, так сказать высший пилотаж, это философская абстракция.". Я бы пользовался выра -жением уровень абстракции. Пока не знаю почему, но как говориться спиной чую. У Вас это звучит так : "В своей работе о мышлении я показал, что мышление развивается вместе с живой системой от самой простейшей клетки к человеку. Пока меня никто еще не поправил". У меня так : есть русский язык, так сказать универсальный, или корневой, информационный контейнер, я, как носитель русского языка явлюсь экземпляром информационного контейнера, соответственно наследую определённую логику русского языка, и как владелец экземпляра, могу делать с ним всё, что угодно. Соответственно та же история со всеми информационными контейнерами, включая физику, химию (от амёбы до человеческого организма), а так же психику, культуру, этику, эстетику...". Но как один контейнер проникает в другой и обменивается друг с другом движением? Может все-таки не контейнер, а что-то другое? "Определился с пространствен -ными границами.". В моем понимании среда это взаимодействие многих пространственных границ есте -ственных систем. К договорным я бы не относил понятие среда, но над этим еще предстоит думать. Может я не прав. "На мой взгляд, здесь всё правильно, но, как Вы сами заметили, необходимо ещё подумать" Например, чем Вас не устраивает расширяемое универсальное информационное пространство? По моему таким об -разом устраняется одна важная неувязочка, а именно при таком подходе нет необходимости наделять си -стему всеми на сегодняшний день известными и в добавок всеми неизвестными но возможными и невоз -можными свойствами. "Здесь действительно надо разобраться. Хорошо, что вы обратили на это внимание. Когда-то я писал, что система обладает множеством свойств и представляется миру одним из них или частью их. Это мы назы -ваем явление. Например, светит солнце. Практически любая система представляется явлением, которое мы изучаем. И когда изучим все явления системы, то есть все ее пространственные границы, мы поймем системы полностью. Вы предлагаете явление называть информационным пространством? Мне кажется очень удобно, выделили информационное пространство ПРАВО, и в нём работаем, заполняем это право естественным правом на жизнь, а затем именно право делим, умножаем, преобразовываем, распределяем на все области системы государство.". Очень неудобно и неверно. Мы не можем в праве работать, так как оно само работает. Например, в связке с рабочей силой. Кого то наделяем правом, кого-то лишаем и т. д. и т. п. Чтобы наделить кого-то правом, надо изначально владеть заемным правом. Чтобы лишить кого-то права, надо обладать большим собственным правом, чем у того, кого лишаете права. Субъект всегда силь -нее. А если используете заемное право, чтобы кого-то лишить права (свободного), это означает, что боль -шинство отняло свободное право у меньшинства (война). Но чаще заемное право используется для эксп -луатации рабочей силы другого, а не для отнятия права. Оно уже отнято.
   308
  "Заметили, как всё смешалось? Заметили, как у Вас лишились мышления механические системы? Кто там мыслит, человек, или капуста на грядке? И совсем другое дело договорные системы, в которых мыслит и субъект и объект, хотя куда там пристроить коллективный разум? Говорите о коллективном разуме, а под - разумеваете пространственные границы. Куда пристроить коллективную логику? И совсем другое дело, когда логика это обезличенный информационный поток, замкнутый сам на себя. Обидно что обезличен? Пусть будет партия, например ЕР! Свойство любой партии направлено на сохранение или возврат заем -ного права. У ЕР на сохранение, у КПРФ на возврат. И их свойства или по вашему логика не одно и тоже". А общество? Общество здесь ни при чем? Где то так оно и есть, на рабочем месте я один, кручусь в одной логике, вышел за проходную и всё, я другой, я свободен как птица в полёте. Да, дорогой Виктор Борисо -вич! На работе вы представлены миру, обществу своими пространственными границами правом и рабочей силой. В за пределами проходной другими пространственными границами. кто-то желанием выпить, кто-то встретиться с семьей, кто-то написать ответ на ФШ. "Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...". Но что значит преобразование? По моему это значит одно переходит в другое, а значит мир непрерывен и беско -нечен, а значит аналитичен, то есть познаваем, и уже отсюда следует, что информация материльна.". В первую очередь указывает, что вся наша действительность дискретна и бесконечна. Дискретна в системах, бесконечна и непрерывна в преобразованиях системы. "Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Маркс, что означает пока не найдётся такой крендель, который поймёт Вашу теорию полностью без остатка, ей ничего не грозит. Тогда бы мир остановился. Всегда найдется кто-то, кто будет умнее, а точнее глубже понимать систему. Правда этот ар гумент может быть обращен против Вас, типа Евгений Волков настолько намудрил, что простому смерт -ному не понять.". Надеюсь, что разберутся. Я думаю при желании может разобраться каждый, хотя для этого придётся попотеть и отказаться от устоявшихся заблуждений, типа отказаться от сладкого перед сном. "Но Вы-то практически уже разобрались!!! Остались детали.". Да, но противопоставление это уже логи - ка, необходимо вернуть этот предмет в школу, прямо с первого класса. "В школу было бы здорово.". Вероятно я уже Вас достал своим информационным пространством? Ничего не могу поделать, это всё Ваша формула системы (С->)->(О->), точнее стрелочки в ней ... "Спасибо Вам за такое "доставание". Да, чуть не забыл, ещё вот это: естественное право на жизнь -> сово -купное право. Чуть покороче это выглядит так: 0 -> 1. Читается так: ноль умножить на бесконечность даёт единицу. Помните с какой Вашей статьи началась наше общение? С той самой, в которой Вы совокупное право обозначили единицей (или 100%, что то же самое).". Ошиблись в математике. Ноль умноженный на что-то дает ноль. Вы здесь в формуле забыли про то, что перед первым (С) всегда стоит еще одно (С). То есть жизнь начинается не с нуля.
  vlopuhin, 29 Март, 2019 - 04:19,
  Евгений Волков, 28 Март, 2019 - 16:43, "Ошиблись в математике.". Нет, дорогой Евгений Михайлович, это не ошибка в математике. Во-первых математика здесь ни при чем (я имею ввиду её прикладную часть). Во-вторых, это логика, и ей по барабану эмоции, она оперирует истинностью и ложностью утверждений. В-третьих, и это главное, именно с нуля! Но имеется ввиду другой ноль, это уже не про любимые филосо -фами яблоки со стульями, это про логику, это про алгоритмы наконец. Новый алгоритм всегда собирается с нуля! И Вы это подтверждаете : "Значит логика возникает вместе с возникновением живой клетки". В этом смысле Виктор Черномырдин великий гений : "Никогда не было и вдруг опять!" Это враги Гегеля придумали, что у Гегеля чего то там возникает из пустоты, из НИЧЕГО! Точно такие же умники, не спо -собные мыслить самостоятельно, будут вас уверять в том, что у Зенона крыша съехала. И в этом собира -нии с нуля, как я уже писал не раз, есть глубокий смысл. А именно только таким образом можно внести кардинальные коррективы в систему, которые так сказать находу внести в действующую систему невоз -можно. Смерть это всегда продолжение жизни, это преобразование, к чему мы и пришли выше. Вспомните хотя бы птицу Феникс. Что касается остального, пока перевариваю. Предлагаю и Вам перечитать внимате
   308
  льно нашу здесь дискуссию. По моему Вашими утверждениями (особенно в последнем Вашем коммен -тарии!), Вы не только не опровергаете мои иллюзии, догадки, гипотезы, можете называть как угодно, но подтвержда ете их. Но Вы-то практически уже разобрались!!! Остались детали.". Именно так, вся соль в деталях! Но уже то, что мы достигли некоторого взаимопонимания есть великая сила!
  Евгений Волков, 29 Март, 2019 - 07:42,
  vlopuhin, 29 Март, 2019 - 04:19, "Ошиблись в математике. Нет, дорогой Евгений Михайлович, это не ошибка в математике. Во-первых математика здесь ни при чем (я имею ввиду её прикладную часть). Во-вторых, это логика, и ей по барабану эмоции, она оперирует истинностью и ложностью утверждений. В-третьих, и это главное, именно с нуля! Но имеется ввиду другой ноль, это уже не про любимые филосо -фами яблоки со стульями, это про логику, это про алгоритмы наконец. Новый алгоритм всегда собира -ется с нуля! И Вы это подтверждаете.". Здесь дорогой Виктор Борисович мне еще раз необходимо Вам пояснить следующее : Любая система никогда не возникает из ниоткуда. С этим вы, надеюсь, согласны. Новая система прои -зошла из нескольких других при взаимодействии пространственных границ этих образующих систем. Возникла новая система. И у этой новой системы возникли новые свойства, которые еще не стали про -странственными границами, но которые ими станут непременно, взаимодействуя с окружающими си -стема и их свойствами. Бесконечность проявилась в преобразовании систем, и при этом возникли и новая система с совершенно новыми свойствами. То есть мы имеем одновременное проявление бесконечности и дискретности. Еще в 2005 году я написав Элементарную философию, вывел формулу развития права в системе государство. Х = 1 - У при Х стремящимся к 1 У стремящимся к 0. где Х - это собственное пра - во области труда, У - заемное право области управления, а 1 время жизни системы государство. Из нашего с Вами диалога вытекает, что государство возникло не на пустом месте, а из того сообщества, которое сложилось, возникло на определенной территории. Но когда общество создало новую систему государст -во, возникли новые свойства этой системы : совокное делегированное право на жизнь или просто делеги -рованное право и совокупная рабочая сила или просто рабочая сила. Других система государство произ -ести не могла, а лишь разделилось на две области: область труда и область управления. Последняя факти - чески присвоила себе делегированное право на 100 % и тогда получило определение как заемное право. Но время жизни системы государство ограничено, хотя и не при нашей с вами жизни. И хочет или нет, но об -ласть управления вернет заемное право области труда, и тогда оно будет называться собственным правом, о чем вы с вами уже говорили. Вот и получается, что саму систему выразить нулем невозможно, а вот пространственные границы этой системы развиваются по формуле Х = 1 - У, то есть фактически Х в мо -мент возникновения системы государство приблизительно равен 0. Потому вы конечно правы, что новый алгоритм всегда начинается с нуля. Я лишь хочу указать на то, что надо постоянно помнить, что мы рас -сматриваем договорную систему и механические системы лишь вспомогательные в нашем познании. И еще из формулы Х = 1 - У следует, что как бы область управления (класс коррупции) не сопротивлялась, заемное право она рано или поздно отдаст. Это формула может у некоторых вызвать иллюзию, что ничего делать не надо, мол само придет, как утверждает Совок с его понимание Эволюции. Другие же нетерпели - вые кричат о скорейшей революции, не понимая, что революция лишь поможет заменить один вид класса коррупции на другой. Но и эволюция нас не устраивает, она может столь длительная, что больше будет походить на бесконечность. Потому я и пишу, что необходимо ускорение эволюции, то есть управляемая эволюция. А это значит, что первым условием управляемой эволюции будет познание всем обществом сущности системы государство, понять как нам надо возвратить заемное право области труда, чтобы оно вновь не ушло к глассу коррупции тут так же потребуется понимание о необходимости баланса между частным и общественным мышлением. В настоящий момент из всех политиков, мышление которых наи- более близко к возникновению организованной эволюции двое : Грудинин Павел Николаевич и Платош -кин Николай Николаевич. В этом смысле Виктор Черномырдин великий гений : "Никогда не было и вдруг опять!". Это враги Гегеля придумали, что у Гегеля чего то там возникает из пустоты, из НИЧЕГО! Точно такие же умники, не способные мыслить самостоятельно, будут вас уверять в том, что у Зенона крыша -
   309
  съехала. И в этом собирании с нуля, как я уже писал не раз, есть глубокий смысл. А именно только таким образом можно внести кардинальные коррективы в систему, которые так сказать на ходу внести в дейст -вующую систему невозможно. Смерть это всегда продолжение жизни, это преобразование, к чему мы и пришли выше. Вспомните хотя бы птицу Феникс. Собственно это я вам изложил выше. Что касается оста - льного, пока перевариваю. Предлагаю и Вам перечитать внимательно нашу здесь дискуссию. По-моему Вашими утверждениями (особенно в последнем Вашем комментарии!), Вы не только не опровергаете мои иллюзии, догадки, гипотезы, можете называть как угодно, но подтверждаете их. "Уже подтвердил. Оста -лось лишь обосновать законность предлагаемых нами понятий.". Именно так, вся соль в деталях! Но уже то, что мы достигли некоторого взаимопонимания есть великая сила! Хотелось бы конечно, чтобы и другие это поняли, что из всего предлагаемого на сегодня Элементарная философия единственная база для понимания и развития государства.
  vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 05:54,
  Евгений Волков, 28 Март, 2019 - 16:43, "Но Вы-то практически уже разобрались!!! Остались детали.Так вот, о деталях - несколько раз порывался писать ответ на Ваш комментарий, но всё как то не сходилось, то слова нужные подобрать не получалось, то думал рановато ещё... В общем наконец то решился. Спраши -вается, в чем необходимо детально разобраться? Вот прямо отсюда и начнём : Любая система никогда не возникает из ниоткуда. С этим вы, надеюсь, согласны. Новая система произошла из нескольких других при взаимодействии пространственных границ этих образующих систем. Возникла новая система. И у этой но вой системы возникли новые свойства, которые еще не стали пространственными границами, но которые ими станут непременно, взаимодействуя с окружающими система и их свойствами. Бесконечность проя -вилась в преобразовании систем, и при этом возникли и новая система с совершенно новыми свойствами. То есть мы имеем одновременное проявление бесконечности и дискретности.". Да, согласен, как говорит - ся, никакой прыщ не появится просто так из ниоткуда. Вот с этого нулевого уровня предлагаю пройтись до того самого момента, когда появляются деньги - отложенное право. Я понимаю, что весь процесс необхо -димо рассматривать в исторической перспективе что как и почему, что Вы и делаете в каждой своей статье и подтверждаете сказанное в каждом своём комментарии. Но мне необходимо закрепить пройденный ма -териал в виде некоторой логической сетки, в виде стройной теории, в которой нет никаких пробелов, есть четко выстроенный алгоритм. Тем более, что к этому Вас при всяком удобном случае призывает Владимир (Дилетант), к этому Вас призывал Дмитрий (axby1), дискуссия с которым у Вас не сложилась, опять же потому, что нет строгих логических выкладок. На мой взгляд следует детализировать во-первых элемен -тарную дихотомию {естественное право на жизнь<->совокупное право}, и затем, во-вторых, пошагово разложить совокупное право до самого последнего рубля. "... когда общество создало новую систему государство, возникли новые свойства этой системы : сово - купное делегированное право на жизнь или просто делегированное право и совокупная рабочая сила или просто рабочая сила. Других свойств система государство произвести не могла, а лишь разделилось на две области : область труда и область управления. Последняя фактически присвоила себе делегированное пра -во на 100 % и тогда получило определение как заемное право. Но время жизни системы государство огра -ничено, хотя и не при нашей с вами жизни. И хочет или нет, но область управления вернет заемное право области труда, и тогда оно будет называться собственным правом, о чем вы с вами уже говорили. Вот здесь уже отпадает необходимость воссоздавать историческую картину, так как каждый член общества рождается уже в сложившиеся общественные отношения. Фактически новый гражданин, родился он ес -тественным путём, или же получил гражданство каким либо другим путём уже лишен естественного права на жизнь, и при этом в сложившемся государственном строе, будь то конституционная монархия, прези -дентская или даже парламентская республика, получил собственное право, закреплённое в конституции и других законах, не важно знает он их или проходил мимо. Вот тут и возникает лазейка, из этой короткой фразы "проходил мимо", которую использует класс коррупции. Это же элементарная правовая безграмот -ность, позволяющая одним безнаказанно присваивать, другим безалаберно относиться к собственному праву. Итак любой гражданин обладает некоторым базовым собственным правом, не зависящим ни от
   310
  принадлежности к какому либо классу (занимаемой должности), ни от физических данных, ни от убежде - ний, ни от принадлежности к какой либо партии. Именно этим базовым правом человек волен распоряжа -ться в полной мере, именно эту составляющую, как мне кажется, Вы упустили в своих рассуждениях, именно эту составляющую Ваши оппоненты принимают за главную (яркий пример Владимир (Дилетант)) и выставляют на первое место в пику Вашей НТС, и не стронушись с этого места, не могут продвинуться дальше в Ваших рассуждениях, хотя так сказать самое вкусное впереди. Действительно может показаться, что это базовое право и есть моё естественное право на жизнь, оно падает мне прямо в руки, как только я родился, хотя это всего лишь иллюзия, оно хоть и действительно "падает мне в руки", но раб не по своему собственному желанию рождается рабом, а господин господином, всё уже решено задолго до моего при -хода в этот мир. Нарушение этого базового права, как мне кажется, является причиной сегодняшних со -бытий во Франции (имеются ввиду акция под названием желтые жилеты). Добывается это право самым кровавым образом (Великая Октябрьская Социалистическая Революция), херится это право одним движе -нием руки коррумпированной элиты (развал СССР), и такими мыслителями, как Совок. Иначе говоря ло -гический расклад (элементарная дихотомия) выглядит так, всех, кто имеет какое либо отношение к кон - кретному государству - обозначимa, конкретный уровень права конкретного кренделя, независимо от того где и как он его взял, обозначим d. Вот это всеобщее право и есть по моему мнению единица S=a1*d1+a2* d2+...an*dn=1. И действительно, при развале государства все dn превращаются в ноль, и собираются вновь в единицу при создании на том же месте нового государства, новой договорной системы. По этому всё от -ложенное право при таком революционном преобразовании обнуляется, и создаётся новая денежная /пла -тёжная система, именно эта новая денежная система и будет охраняться новым договором (достаточно вспомнить, что произошло со сберкнижками и деньгами после распада СССР). То есть в историческом плане да, всеобщее право это совокупное право естественного права на жизнь всех членов общества, но для того, что бы сохранить преемственность, и создавать новую систему государство "не на пустом месте", необходимо создавать новый договор с нуля из того, что есть. Вот в этом и есть смысл слов "до основа - ния, а затем". Как мне кажется вот с этого места уже можно говорить о Вашей формуле Х=1-У, и то уже после того, как будут поделены все портфели всех министров и прочих чиновников, это так сказать будет моментальный срез системы государство. Ясное дело этот срез сложился исторически, и с незапамятных времён. Но зачем при этом рассуждать про то, какими ракушками пользовались древние египтяне?...И это только начало. Для того, что бы продолжить, необходимо определиться вот с этим : То есть мы имеем од -новременное проявление бесконечности и дискретности. Что в этом конкретном месте Вы называете дис -кретностью? Можно ли утверждать, что в данном случае под одним элементом (или дискретом, можно сказать каузальной мерностью Вы понимаете систему? Если да, то имеет смысл продолжать, так как в этом случае Ваше представление о системе совпадает с моим делением/ расслоением информационного пространства, и в данном случае я попытался рассмотреть лишь одну пространственную границу, право, дальше можно приводить в рассмотрение вторую пространственную границу - рабочая сила и управление. Если нет, то необходимо дальнейшее согласование нашего взаимопонимания.
  Евгений Волков, 2 Апрель, 2019 - 19:48,
   vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 05:54, "Да, согласен, как говорится, никакой прыщ не появится просто так из ниоткуда. Вот с этого нулевого уровня предлагаю пройтись до того самого момента, когда появляются де -ньги - отложенное право. Я понимаю, что весь процесс необходимо рассматривать в исторической пер -спективе, что, как и почему, что Вы и делаете в каждой своей статье и подтверждаете сказанное в каждом своём комментарии. Но мне необходимо закрепить пройденный материал в виде некоторой логической сетки, в виде стройной теории, в которой нет никаких пробелов, есть четко выстроенный алгоритм. Тем более, что к этому Вас при всяком удобном случае призывает Владимир (Дилетант), к этому Вас призывал Дмитрий (axby1), дискуссия с которым у Вас не сложилась, опять же потому что нет строгих логических выкладок.". Дорогой Виктор Борисович! Нет понимания не с моей стороны, а со стороны Владимира и Дмитрия в том, что предложенную мною тему следует понять на основе моего понятийного аппарата. Владимир же пытается понять сущность государства на основе своего понятийного аппарата. Я не предла -
   311
  гаю отказаться ему от своего, а лишь предлагаю оценить понимание государства на основе моего и его по -нятийных аппаратов и сделать выводы. Вот в чем расхождения. Я же утверждаю, что понять систему го -сударство с ее пространственными границами без смены понятийного аппарата невозможно. Ни один со -временный понятийный аппарат, в том числе аппарат Владимира, не отвечает закону системности бытия. Это доказала история развития понимания системы государство. Потому и не складывается диалог. "На мой взгляд, следует детализировать, во-первых элементарную дихотомию {естественное право на жизнь<->совокупное право}, и затем, во-вторых, пошагово разложить совокупное право до самого по -следнего рубля.". Здесь у Вас, Виктор Борисович, две ошибки. Нельзя разложить естественное право на жизнь на составляющие. Нет смысла разложить общество на участников процесса формирования делеги -рованного права и установить, какими правами владеет участник и соответственно разложить процесс превращения права на жизнь в совокупное делегированное право иной. Возникновение всеобщего деле -гированного права вызвано естественными потребностями человека, возникающему еще в процессе сби -вания живот -ных в стаю, а для разумного человека в общество. Этому способствовало место проживания, источники воды и пищи, окружающая среда и населяющие ее другие сообщества. Когда люди объединя -ются, то по законам вида, стаи, по законам рода право на жизнь одного человека становиться менее значи -мым, чем жизнь всего сообщества. С таким положением дел соглашаются все члены сообщества. Это и есть делегирование своего права на жизнь всему обществу, но относящееся к разумному животному - че -ловеку. Тогда по законам вида, стаи и т.д. всегда возникают вожаки и остальные, а в государстве вожаки становятся областью управления, а остальные областью труда, так как при возникновении областей труда и управления присутствует элемент разума и договора. Процесс возникновения делегированного права не -возможно исследовать с помощью деления, умножения и т. д. Можно понять лишь процесс превращения в делегированное право. Но при отсутствии (отмене) договора, как при его отказе, например, отказ от СССР или развала страны по иным соображениям, когда люди выходят из системы государство, деление сово -купного права на "право на жизнь" возможно. Но само право на жизнь неделимое. Это пространственная граница человека. Надо заметить, что не все делегированное право видоизменяется до отложенного права и соответственно до рубля. Я уже писал, что деньги возникли вследствие наличия у области труда собст -венного права. Именно оно породило отложенное право и, следовательно, в последствие деньги. Совокуп -ное делегированное право в момент возникновения государство разделилось на собственное право, при -надлежащее каждой области : труда и управления. Но в силу становления субъектом государства область управления изъяла у области труда большую часть собственного права, которую мы именуем заемным правом, так как рано или поздно область управления это право вернет области труда. Заемное право фор -мирует институты насилия и эксплуатации. И этот процесс мы называет власть. К сожалению, из-за непо -нимания философским сообществом сущности области управления, институты этой области называют власть. А это неправильно. Власть - это процесс, а не субъект общественных отношений. Поэтому власт -ные институты руководят общественными процессами, включая производство общественного продукта, а собственное право области труда становиться отложенным правом и формирует денежную массу области труда. Но как показывает история, класс коррупции и эти крохи отнимает у населения, извлекая для себя сверхприбыль. "Вот здесь уже отпадает необходимость воссоздавать историческую картину, так как каждый член обще -ства рождается уже в сложившиеся общественные отношения.". Для конкретного человека, возможно, да. Для понимания развития общества в системе государство нет. Кроме того каждый человек рождается в определенной среде общества, которое можно отнести к тому или иному классу по соотношению этой среды между внедренными в общественные отношения пространственными границами. "Фактически новый гражданин, родился он естественным путём, или же получил гражданство каким - ли - бо другим путём уже лишен естественного права на жизнь, и при этом в сложившемся государственном строе, будь то конституционная монархия, президентская или даже парламентская республика, получил собственное право, закреплённое в конституции и других законах, не важно знает он их или проходил ми -мо.". Да человек на какой-то миг рождается свободным, но в силу сложившихся общественных отношений занимает общественную нишу своих родителей. Что касается Конституции. На одном суде, когда я заявил о нормах Конституции судья на меня посмотрела как на полоумного, и открытым текстом заявила, что на -
   312
  до руководствоваться законами в ее понимании. Поэтому начинаешь понимать, что в стране где домини -рует класс коррупции, даже хорошие законы не работают. "Но многие до сих пор путают право и законы. Вот тут и возникает лазейка, из этой короткой фразы "про -ходил мимо", которую использует класс коррупции. Это же элементарная правовая безграмотность, поз -воляющая одним безнаказанно присваивать, другим безалаберно относиться к собственному праву. А ког -да уровень права очень низкий, то и присваивается классом коррупции и игнорируется областью труда, типа на выборы ходить бесполезно. То есть люди не умеют защищать свои права в силу безграмотности. Вот почему их надо учить. В нашем споре с Владимиром, Владимир не видит цели устранения из общест -венных отношений класса коррупции, в противном случае он бы последовал моему совету. А вот собст -венное частное мышление у него проявилось в большей мере, чем это было бы нужно. Итак, любой граж -данин обладает некоторым базовым собственным правом, не зависящим ни от принадлежности к какому -либо классу (занимаемой должности), ни от физических данных, ни от убеждений, ни от принадлежности к какой либо партии. "Не обладает, к сожалению. Это ваше заблуждение, дорогой Виктор Борисович. Именно этим базовым правом человек волен распоряжаться в полной мере, именно эту составляющую, как мне кажется, Вы упу -стили в своих рассуждениях, именно эту составляющую Ваши оппоненты принимают за главную (яркий пример Владимир (Дилетант)) и выставляют на первое место в пику Вашей НТС, и не стронушись с этого места, не могут продвинуться дальше в Ваших рассуждениях, хотя так сказать самое вкусное впереди. "Я был рад, если бы Вы оказались правы. Можно было значительно легче устранить класс коррупции. Но это не так. А для движения надо попытаться посмотреть на мир другим понятийным аппаратом. Но Вла - димир это игнорирует. "Нарушение этого базового права, как мне кажется, является причиной сегодняшних событий во Фран -ции (имеются в виду акция под названием "желтые жилеты"). Это явление показало, что народ спосо -бен отбирать у класса коррупции заемное право и превращать его в собственное право. "Добывается это право самым кровавым образом (Великая Октябрьская Социалистическая Революция), херится это право одним движением руки коррумпированной элиты (развал СССР), и такими мыслителя - ми, как Совок.". Еще бы легче добывалось, в случае поголовной правовой грамотности населения. А революции или Совки лишь меняют один вид класса коррупции на другой. "Иначе говоря логический расклад (элементарная дихотомия) выглядит так, всех, кто имеет какое либо отношение к конкретному государству, обозначим a это - гражданин. Конкретный уровень права кон -кретного кренделя, независимо от того где и как он его взял, обозначим d.". Уже заложена ошибка как в теории Эрроу о невозможности демократии. Невозможно, чтобы у каждого гражданина был единый уро -вень прав. "Вот это всеобщее право и есть по моему мнению - единица S=a1*d1+a2*d2+...an*dn=1.". Всеобщее деле - гированное право действительно равно 1, но эта единица получается в сложение собственного права обла -сти управления плюс заемного права, захваченного этой областью и собственного права области труда. Формула Х = 1 - У где Х собственное право области труда, У - заемное право, удерживаемое областью уп -равления. При Х стремящимся к 1, а У стремящимся к 0. Мы имеем конечный процесс превращения заем -ного права в собственное право области труда. Вот тогда уравниваются права области управления и обла -сти труда. И тогда система государство отомрет. Она будет не нужна. Но это далекое будущее. В силу то -го, что область труда почти полностью безграмотна в правовом смысле, что недостаточно учителей нау -чить людей, да еще сопротивление "ученых мужей" с их ошибочными теориями и их подражателей, то мне видится это очень и очень надолго. То есть в историческом плане да, всеобщее право это совокупное право естественного права на жизнь всех членов общества, но для того, что бы сохранить преемственно - сть, и создавать новую систему государство "не на пустом месте", необходимо создавать новый договор с нуля из того, что есть.". Да не надо с нуля. Когда многие поймут, что достаточно разделить властные функции и капитал и не давать сосредотачивать их в одних руках или в одном классе мы получим новое государство. Государство второго типа. "И это только начало. Для того, что бы продолжить, необходимо определиться вот с этим : То есть мы имеем одновременное проявление бесконечности и дискретности.". Что в этом конкретном месте Вы на -
   313
  зываете дискретностью? Можно ли утверждать, что в данном случае под одним элементом (или дискре - том, можно сказать каузальной мерностью Вы понимаете систему?". Бесконечность, это способность си -стем преобразовываться. То есть материя не исчезает. А дискретность - это способность системы возник -нуть и в последствие исчезнуть. Не более того.
  vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 07:30,
  Евгений Волков, 2 Апрель, 2019 - 19:48,
  Мдааа... Не получается логически "причесать" НТС Евгения Волкова. "Не выходит каменный цветок у Да -нилы-мастера"", типа "Служил Данила инженером, Данила недалёким был". "Здесь у Вас, Виктор Борисович, две ошибки. Нельзя разложить естественное право на жизнь на состав -ляю щие. Вашей второй ошибкой является то, что вы предполагаете пошагово разложить совокупное пра -во до самого последнего рубля. Надо заметить, что не все совокупное делегированное право видоизменя - ется до отложенного права и соответственно до рубля.". Согласен, не всё так просто с пространственными границами систем. Жизнь сложная вещь, формальной логике не поддаётся. Логика всегда линейна и одно -направлена, жизнь полна нелинейностями и замысловатыми петлями. Вот и Сергей Семёнов говорит при -мерно о том же (это что касается каузальной мерности, о которой я упоминал выше) : "Сергей Семёнов, 2 Апрель, 2019 - 10:29, Принцип системности бытия (Евгения Волкова) не уместен, ибо бытие не способно быть рассматриваемым исходя из возможностей линейного мышления описывающего системное осозна -ние синтезно протекающих контактов. Бытие потому и не поддается философскому "точному" проговари -ванию {"именем (определением) - <словом" ↔ "понятием> - категорией"}, так как оно есть отношение(-я), совокупность соотношений и их зависимостей между собою что в принципе может быть передано то -лько неким образным изображением дугообразных, вихревых и замкнутых каузальных преобразований и обусловленностей на что и нацелена метафизика.". Вот здесь Вы меня не поняли : конкретный уровень права конкретного кренделя, независимо от того где и как он его взял, обозначим d. "Уже заложена ошибка как в теории Эрроу о невозможности демократии. Невозможно, чтобы у каждого гражданина был единый уровень прав.". У меня все d разные, всё зависит от "занимаемой должности", ту - да впихнуто всё, и собственное право конкретного гражданина, дарованное ему конституцией, и его заём -ное право (право распоряжения, дарованное ему должностью), и его незаконно присвоенное право (превы - шение должностных полномочий), и наследство (наследование права частной собственности), и т. д. и т. п. Но это незначительная деталь не меняет сути дела, в общем отправляюсь переделы вать домашнее задание.
  Евгений Волков, 3 Апрель, 2019 - 08:17,
  vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 07:30, "Дааа... Не получается логически "причесать" НТС Евгения Волкова. "Не выходит каменный цветок у Данилы-мастера"", типа "Служил Данила инженером, Данила недалёким был"...". Да все выходит, Виктор Борисович! Просто рекомендую еще раз обратиться в моему понятийно - му аппарату. Я предлагаю понимать бытие всего лишь как некую сферу, область познанных и познавае -мых систем, в которой находится и которые достигает наше с вами сознание и наши действия. Это не си -стема, а системный подход в познании мироздания и нашего общества от познанной системы к другим не -познанным. Только познав что-то можно идти далее. А многие, перепрыгивая через непознанные системы, начинают самоуверенно или под иллюзией ошибок авторитетов познавать мир. У Сергея Семенова и дру -гих бытие есть совокупность отношений с их многообразием. А в конечном итоге это всего лишь рассмат -риваемое им движение без учета самих систем, которые он переводит, сам то го не подозревая в систему. Видите, как сложно у него закручено, но при этом им не понято. Он пишет : Отношения =воздух =невиди -мый газ = расширяющийся / уплотняемый объем чего-то = пространство напряжений = чувственный объем = фактор вызывающий рефлекс = что-то не предметное!?. Как отношение без "аэрозоли" увидеть, как кон -турность видят кошки и нюхают собаки, и более живут и ориентируются в этом мире исходя именно из её параметров. И получается, что бытие Сергея Семенова есть сиюминутный процесс взаимодействий чего-
   314
  то. Но это мы и называем взаимодействие. Причем тут бытие? В этом вся проблема недопонимания. Таких подходов в классической философии тьма тьмущая и все безрезультативные. Просто надо критически от -носиться к своему понятийному аппарату. Я над своим работал более 30 лет и не скажу, что достиг совер -шенства. Но пока другого более удобного для познания я не вижу. Мы с вами неоднократно с этим стал -кивались. "Согласен не всё так просто с пространственными границами систем. Жизнь сложная вещь, формальной логике не поддаётся. Логика всегда линейна и однонаправлена, жизнь полна нелинейностями и замысло -ватыми петлями. Но при этом надо понимать, что каждая система имеет свои неповторимые свойства, ста -новящиеся пространственными границами. "Вот здесь Вы меня не поняли : конкретный уровень права конкретного кренделя, независимо от того где и как он его взял, обозначим d. Уже заложена ошибка как в теории Эрроу о невозможности демократии. Невозможно, чтобы у каждого гражданина был единый уровень прав. У меня все d разные, всё зависит от "занимаемой должности", туда впихнуто всё, и собственное право конкретного гражданина, дарованное ему конституцией, и его заёмное право (право распоряжения, дарованное ему должностью), и его незакон -но присвоенное право (превышение должностных полномочий), и т. д. и т. п.". А где логика и законы ма -тематики, когда все d и все разные? "Но это незначительная деталь не меняет сути дела, в общем отправляюсь переделывать домашнее за -дание.". Успехов, Виктор Борисович!
  vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 08:56,
  Евгений Волков, 3 Апрель, 2019 - 08:17, "А где логика и законы математики, когда все d и все разные?". Здесь немного не так. Требуется мера для права. По логике должна быть такая мера, что то вроде как мера труда у Маркса есть человеко - час. Здесь я уравнял как раз граждан, обозначил их "а". Надо ещё подумать, без меры права ничего не получится. Я так думаю!. В самом деле не в рублях же? Хотя если деньги это от -ложенное право, то какая то связь должна быть с рублями... И тут я припоминаю одну деталь, о которой Вам не раз говорил. Потребуется как то вводить время. У Вас уже есть время жизни системы, Вы его обоз -начаете единицей, но никак в теории не используете, кроме абстрактной формулы Х=1-У.
  Евгений Волков, 3 Апрель, 2019 - 13:56,
  vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 08:56, "А где логика и законы математики, когда все d и все разные?". Здесь не -много не так. Требуется мера для права. Такая мера есть. Это уровень права, уровень права, участвующего в общественных отношениях. Во всех отношениях право всегда равно 1, но уровень области труда и обла -сти управления не равны. В этом соль. Другое исчисление бессмысленно, так как теряется системное вос -приятие общественных отношений. Какие бы мы не рассматривали общественные отношения, субъект всегда класс коррупции и примыкающий к ним класс чиновников, а объект область труда. "По логике должна быть такая мера, что-то вроде меры труда у Маркса есть человеко-час. Здесь я урав -нял как раз граждан, обозначил их "а". Надо ещё подумать, без меры права ничего не получится. Я так ду -маю!". Правильно! Без меры права ничего не получится. Потому я пользуюсь уровнем права и формулой Х=1-У, зная, что в историческом плане Х всегда растет до полного изъятия заемного права у области уп - равления. Чем меньше уровень права тем больше эксплуатации. "В самом деле не в рублях же? Хотя если деньги это отложенное право, то какая то связь должна быть с рублями.". Именно в рублях, в долларах и других валютах. Для каждой страны свое. "И тут я припоми наю одну деталь, о которой Вам не раз говорил. Потребуется как то вводить время. У Вас уже есть время жизни системы, Вы его обозначаете единицей, но никак в теории не используете, кроме абстрактной формулы Х=1-У.". Думаю, что Вы увидели, что 1 постоянно используется.
  vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 15:16,
   315
  Евгений Волков, 3 Апрель, 2019 - 13:56,
  Да, увидел, на это указывает слово "элементарная" в названии Вашего труда "Элементарная Философия". Любая система это единица, именно по этому я выше предложил фактически на роль меры систему! Ведь Субъект в Вашем понятийном аппарате это система, или множество систем, как и объект. Но мера так не вводится, в Вашей асимметричной теории единица не делится равными долями. Мерить необходимо чем то равным, вот отсюда идея в саму меру запихать асимметрию (элементарную дихотомию 0->1). Согласи - тесь, уровень права это ни о чем, уровень относительно чего? Если же, как Вы говорите : "Именно в руб -лях, в долларах и других валютах. Для каждой страны свое." - то Вы фактически дали согласие на торгов - лю правом. Может быть ещё аукцион устроить? Абсурд! Имейте совесть в конце концов. Ещё раз повто - рюсь, абстрактный труд по Марксу измеряется человеко-часом. И уже потом продаётся по рыночной сто -имости по действующему на момент продажи ценнику. С правом такой фокус не пройдёт, нету торга, нету спроса и предложения, не продаётся! И не устану повторять, что смысл не делится равными долями, он один и не делим, но ничто не мешает нанести шкалу времени на ту самую единицу, обозначающую время жизни системы. Как это сделать? Вот в чем вопрос! Это равносильно Гамлетовскому "Быть, или не быть?"
  Евгений Волков, 3 Апрель, 2019 - 17:01,
  vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 15:16, "Да, увидел, на это указывает слово "элементарная" в названии Вашего труда "Элементарная Философия". Любая система это единица, именно по этому я выше предложил фак -тически на роль меры систему! Ведь Субъект в Вашем понятийном аппарате это система, или множество систем, как и объект. Но мера так не вводится, в Вашей асимметричной теории единица не делится равны - ми долями. Мерить необходимо чем то равным, вот отсюда идея в саму меру запихать асимметрию (эле -ментарную дихотомию 0->1). Согласитесь, уровень права это ни о чем, уровень относительно чего? Если же, как Вы говорит"е "Почему Элементарная философия так называется, я уже писал. Ранее я предлагал молекулярную теорию, но коллектив философского клуба предложил так и я менять не стал. Все-таки ре -шение коллективное" - Вы считаете, что мерить надо чем-то равным. Согласен, что в магазине нужна ме -ра веса, штук. А какая мера права? Где взять эталон права. Я вижу только одно. Равенство прав у всех граждан. Вот вы ссылались на Конституцию, что она нам всем дает равные права. Вы посмотрите на рос -сийское общество. Тюрьмы переполнены, многие люди сидят за мелкие кражи, за незначительные про -ступки, а многие сидят безвинно. А сколько сидят за кражи в особо крупных размерах, что бюджета на эти кражи не хватает. Единицы. Так разница в том, что одни из класса наемного труда, а другие из класса кор -рупции. Если найти какую-то единицу права и применять ее к каждому классу и даже каждому граждани -ну, то мы в любом случае выйдем на учет в уровнях (процентах). Это единственный способ учесть разницу между классами. Не домами и денежными мешками считаться. А исключительно уровнем прав. Это вам любой экономист расскажет. Невозможно понять рост чего-то, если считать деньгами. Например, в 2018 году рост доходов какого-то предприятия составил 1000 рублей. В 2017 году 1200 рублей. Что вам дают эти цифры? Ровным счетом ничего. Потому, что вам непонятно, как развивается предприятие, с какими темпами или наоборот, доля капитализации уменьшается? А вот после расчета уровня доходов, становится ясно. Растут доходы, какими темпами или падают. Уровень прав показывает, насколько люди становятся свободными от эксплуатации. В СССР на 1975 год уровень прав был равен 50%. Половина приходилась на общественные фонды потребления. В США в том же году уровень прав был 75%. Расчет производился через заработанный рубль и доллар, и процент отдачи работнику от заработанного. На фирме "Вольво" процент доходил и доходит до 90% и более. Гайдар и Ельцин опустили процент (уровень) прав до 3 - 4 % и только сейчас это процент в некоторых случаях доходит до 20%. До уровня восьмидесятых годов мы бу -дем ползти такими темпами, может быть лет 50. Вашим "чем-то равным" эти показатели измерить нельзя. А рубль здесь вспомогательная учетная единица. Вывод. Надо поднимать уровень прав у области труда и понижать его у класса коррупции. Как это сделать предлагал Грудинин. А в конечном итоге необходимо передавать управление трехклассовому парламенту. И эти расчеты только в сфере права распоряжения (сфера производство). В сфере права потребления другая методика расчетов, как так же другая методика
   316
  расчета в сфере права владения. Именно в рублях, в долларах и других валютах. Для каждой страны свое. то Вы фактически дали согласие на торговлю правом. Может быть ещё аукцион устроить? Абсурд! Имейте совесть в конце концов.". Недавно я дал прочитать свою первую часть одному доктору наук, а немного спустя очень хорошему экономисту-финансисту, глубоко уважаемым мною людям. Ни тот ни другой не поняли, так как пытались понять на привычном им понятийном аппарате. Вот и вас порой заносит на ап -парат классической философии. "Ещё раз повторюсь, абстрактный труд по Марксу измеряется человеко-часом.". Я не пользуюсь понятием абстрактный труд. Это бессмысленное понятие. "И уже потом продаётся по рыночной стоимости по действующему на момент продажи ценнику. С правом такой фокус не пройдёт, нету торга, нету спроса и предложения, не продаётся!". В том то и дело, что класс коррупции продает право, но только заемное. Это делают ростовщики, банкиры. Когда вся власть в их ру -ках они не только право, черта вам продадут, лишь бы было выгодно им. "И не устану повторять, что смысл не делится равными долями, он один и не делим". Согласен. Смысл не делим. Важно лишь понять, что это за смысл. "....но ничто не мешает нанести шкалу времени на ту самую единицу, обозначающую время жизни си -стемы. Как это сделать? Вот в чем вопрос! Это равносильно Гамлетовскому "Быть, или не быть?"". Все очень просто. По формуле Х=1-У каждому отрезку времени соответствует уровень прав. Не забывайте Х стремиться к 1, а У стремится к 0. Только время жизни системы и ее этапы растянуты для нашей с вами жизни так, что наша жизнь эти отрезки не охватывает. Потому нам и непонятно, так как хочется всего и сразу, дорогой Виктор Борисович.
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 06:15,
  Евгений Волков, 3 Апрель, 2019 - 17:01,
  Попробую зайти с другой стороны, с обратной. На каком основании производится лишение прав? Напри -мер управления автомобилем. Как определяется срок лишения? На месяц, на год и т. д. Откуда берётся та -кая градация? С потолка? "Я не пользуюсь понятием абстрактный труд. Это бессмысленное понятие.". Конкретный труд это работа, работа измеряется в Джоулях. Труд это исключительно для бухучета, бухучет напрямую с работой не кон -тактирует, только через кассу, для чего и понадобился абстрактный труд. С другой стороны бухучета от -дел кадров с его штатным расписанием, которое так же оперирует не работой, а абстрактным трудом и должностными инструкциями. Появился смысл? Или как? В чем же ещё смыл человеко -часа по Марксу? Это же универсальная единица в деле распределения/ разграбления закормов Родины, позволяющая оце -нить вклад в общее дело любого кренделя, и живого, и не очень (помните "Мёртвые души" Гоголя). Есть ещё один вариант : мерить от плинтуса. Задействовать так сказать административный ресурс. Есть такие понятия, как наукоёмкость, информационная насыщенность и т. п. Может быть такое понятие, как адми -нистративная ёмкость? Сколько министров требуется для того, что бы засыпать ямку на дороге? Или до -статочно одного президента? Получается, Жамшут с лопатой может заменить целое министерство сельс - кого хозяйства. В информационных системах всё так, через задницу, то коэффициент усиления - беско -нечность, то что-нибудь потеряется на ходу...
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 07:34,
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 06:15,
  Для ответа стало мало пространства, перехожу в низ темы :
  vlopuhin, 25 Март, 2019 - 16:30,
   317
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 07:34, "...некоторые рабы умудрялись накапливать деньги и в последст - вии выкупать свою свободу. Так свободное право стало формироваться в отложенное право, выразившее ся, в том числе в накопление капитала.". Насколько я понял, у Вас появился ещё один термин "свободное право". Чем свободное право отличается от заёмного права? И как это вписывается в родовую классифи -кацию систем? Можно ли рассматривать свободное право как некий аккумулятор, аналогичный накопле - нию энергии в естественных системах? Если да, то получается неоправданная избыточность, это когда де -ньги берут на себя накопительную роль. Если в естественных системах роль аккумулятора определённо положительная, например, накопление продуктов впрок, таких, как запасы пшеницы на случай неурожай -ного года, то чем оправдать накопление отложенного права, которое превращается в нереализованное пра -во? По сути это мыльный пузырь, и то в лучшем случае, на деле это чемодан без ручки, и выкинуть жалко, и нести не по силам. Это я про инвестиционную пирамидальную "поли -тику партии", когда пенсионер вместо того, что бы тратить на себя свои кровные, умудряется открыть депозитный счет в банке. Ну ладно, пенсионеру простительно, почему до сих пор никто не наступил на горло банковскому бизнесу? Ну так пугают совсем уже обнаглевших идиотов по переулкам, видать чужих разгоняют, но принципиальной то позиции нет! Вот отсюда я и прихожу к выводу о том, что требуется национализация инвестиций, это ког -да вкладывать в производство и в любой бизнес может только владелец бизнеса или хозяин производства, а это государство и предприниматели, та самая область свободного труда, но ни в коем случае не банкир, и не пенсионер, сэкономивший на таблетках, и не коррупцинер, имеющий кучу левых денег сомнительного происхождения. И пока этого нет, и в производство будут вкладываться все кому не лень, а не лень в дан -ном случае забугорному капиталюге и жадному до денег пенсионеру, производство будет в заднице при расцвете торговли. Чем спрашивается торговли? Да тем же забугорным барахлом, чем же ещё, своего то -нет и не предвидится при таком раскладе. Таким образом основным инвестором в производство стано -вится покупатель, и то только в том случае, если он реализовал своё отложенное право, и реализовал его именно в это производство. Какой тогда вообще смысл говорить о нереализованном отложенном праве? Ну завалялся у меня за подкладкой пиджака червончик, кому до него какое дело? Не об этом ли говорил в одной из наших дискуссий Апостол АШ? Не могут деньги выполнять накопительную роль, потому что та -кая их функция выводит деньги из оборота, не выходит "каменный цветок", не рождаются новые системы на фоне загибания старых. Но дорогой наш Апостол решил строить пирамиду, тогда как всё намного про -ще : нужно вернуть деньги в оборот. Главное дров не наломать, не кидаться из одной крайности в другую. В самом деле, если у меня будет уверенность в завтрашнем дне, то зачем мне копить "гробовые"? Всё до копеечки в дело! Нет необходимости изобретать новые деньги, нужно уже существующие вернуть в обо -рот. Где здесь логика? Логика на мой взгляд железная. Что происходит, когда заканчивается война? Ору -жие конфискуется! Объявляется амнистия на сдачу оружия, а так же амнистия тем, кто это оружие приме -нял. Если деньги это инструмент эксплуатации, а ещё точнее насилия, то они подлежат такой же конфис -кации. Но здесь есть один момент, есть обладатель денег, есть куча денег, обладатель обязуется вернуть деньги в оборот, то есть купить товар, например, недвижимость, без объяснения их происхождения, просто ради того, чтобы вернуть себе честное имя. Если обладатель ничего не купил, что с ним делать? Ведь ору -жие подлежит сдачи? Пусть сдаёт по амнистии государству, потом, после окончания срока амнистии "кто не спрятался, я не виноват"... Другими словами, если этого не сделать, то не миновать революции, самой разрушительной, самой бескомпромисной. Решение и будет договорной системой, новой, только что ро -дившейся. Наш друг из Братска Павел (rpa), непременно возразит, куда здесь пристроить историзм? А ни -куда, если у меня бабла не меряно, и я куплю остров в Индийском Океане, то это уже моя проблема, как его сохранять и охранять... То есть это моя проблема, куда девать бабло. Вот я и говорю, денег должно быть ровно столько, что бы о них можно было не думать.
  Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 20:27,
  vlopuhin, 25 Март, 2019 - 16:30, "Насколько я понял, у Вас появился ещё один термин "свободное право". Чем свободное право отличается от заёмного права? И как это вписывается в родовую классификацию си - стем? Можно ли рассматривать свободное право как некий аккумулятор, аналогичный накоплению энер -
   318
  гии в естественных системах?". Не появился. Это я в пылу своего "вдохновения" назвал собственное пра -во свободным. Полагаю, что собственное право подходит лучше. Собственное право отличается от заем -ного тем, что собственным правом вы распоряжаетесь по своему усмотрению, а заемным правом, то есть вашим же собственным правом, но при создании государства у вас же отнятом, распоряжается класс кор -рупции. Если да, то получается неоправданная избыточность, это когда деньги берут на себя накопитель -ную роль. Это глубокая ошибка считать, что деньги имеют накопительную функцию. У вас берут частные банки деньги, чтобы их продать за большую сумму. И из этой суммы вам платят проценты. Сами деньги не причем. В коррупционных странах, а по сути это все страны (государство второго типа еще нигде пока что не создано) имеют государственные банки. Но они дают деньги под малый процент частным банкам и очень редко простым гражданам. Если в естественных системах роль аккумулятора определённо положи -тельная, например, накопление продуктов впрок, таких, как запасы пшеницы на случай неурожайного го -да, то чем оправдать накопление отложенного права, которое превращается в нереализованное право? От -ложенное право всегда когда-то будет реализовано. Я применяю понятие не реализованная рабочая сила, составляющая пару праву владения. Хотя может быть стоит пересмотреть и назвать нереализованную ра -бочую силу статистической? А вы как считаете? По сути это мыльный пузырь, и то в лучшем случае, на деле это чемодан без ручки, и выкинуть жалко, и нести не по силам. Это я про инвестиционную пирамида -льную "политику партии", когда пенсионер вместо того, что бы тратить на себя свои кровные, умудряется открыть депозитный счет в банке. А тут уже не государство, а общество, так как работают чувства : жад -ность, страх за свое будущее, будущее своих детей и т. д., что мешает им полноценно прожить остаток своих дней. Ну ладно, пенсионеру простительно, почему до сих пор никто не наступил на горло банковс -кому бизнесу? Ну, так, пугают совсем уже обнаглевших идиотов по переулкам, видать чужих разгоняют, но принципиальной то позиции нет! Вот отсюда я и прихожу к выводу о том, что требуется национализа -ция инвестиций, это когда вкладывать в производство и в любой бизнес может только владелец бизнеса или хозяин производства, а это государство и предприниматели, та самая область свободного труда, но ни в коем случае не банкир, и не пенсионер, сэкономивший на таблетках, и не коррупционер, имеющий кучу левых денег сомнительного происхождения. "Совершенно верно подхватили мою мысль и изложили ее в лучшем виде.". Спасибо. "И пока этого нет, и в производство будут вкладываться все кому не лень, а не лень в данном случае забу -горному капиталюге и жадному до денег пенсионеру, производство будет в заднице при расцвете торгов -ли. Чем спрашивается торговли? Да тем же забугорным барахлом, чем же ещё, своего то нет и не предви -дится при таком раскладе. Таким образом основным инвестором в производство становится покупатель, и то только в том случае, если он реализовал своё отложенное право, и реализовал его именно в это произ -водство.".Полностью с Вами согласен. "Какой тогда вообще смысл говорить о нереализованном отложенном праве?". Об отложенном праве го -ворить нужно всегда. Чем оно меньше, тем люди будут жить свободнее и в достатке. "Ну завалялся у меня за подкладкой пиджака червончик, кому до него какое дело?". Жене и детям!!! "Не об этом ли говорил в одной из наших дискуссий Апостол АШ? Не могут деньги выполнять накопи -тельную роль, потому что такая их функция выводит деньги из оборота, не выходит "каменный цветок", не рождаются новые системы на фоне загибания старых.". Согласен. "Но дорогой наш Апостол решил строить пирамиду, тогда как всё намного проще : нужно вернуть деньги в оборот. Главное дров не наломать, не кидаться из одной крайности в другую.". Очень правильно. В са -мом деле, если у меня будет уверенность в завтрашнем дне, то зачем мне копить "гробовые"? Всё до копе -ечки в дело! "Или в рассрочку, как в СССР.". Нет необходимости изобретать новые деньги, нужно уже существующие вернуть в оборот.". Верно. Для этого надо установить контроль парламента (трехклассового). "Где здесь логика? Логика на мой взгляд железная. Что происходит, когда заканчивается война? Оружие конфискуется! Объявляется амнистия на сдачу оружия, а так же амнистия тем, кто это оружие применял. Если деньги это инструмент эксплуатации, а ещё точнее насилия, то они подлежат такой же конфискации. Но здесь есть один момент, есть обладатель денег, есть куча денег, обладатель обязуется вернуть деньги в оборот, то есть купить товар, например, недвижимость, без объяснения их происхождения, просто ради
   319
  того, что бы вернуть себе честное имя. Если обладатель ничего не купил, что с ним делать? Ведь оружие подлежит сдаче? Пусть сдаёт по амнистии государству, потом, после окончания срока амнистии "кто не спрятался, я не виноват"... Другими словами, если этого не сделать, то не миновать революции, самой раз -рушительной, самой безкомпромисной.". Именно об этом я пишу, спасибо! Решение и будет договорной системой, новой, только что родившейся. "Наш друг из Братска Павел (rpa), непременно возразит, куда здесь пристроить историзм? А никуда, если у меня бабла не меряно, и я куплю остров в Индийском Океане, то это уже моя проблема, как его сохранять и охранять... То есть это моя проблема, куда девать бабло... Вот я и говорю, денег должно быть ровно столько, что бы о них можно было не думать.". Правильно при одном условии. Вы эти деньги должны свободно заработать.
  vlopuhin, 26 Март, 2019 - 05:16,
  Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 20:27, "Правильно при одном условии. Вы эти деньги должны свободно заработать.". Так ведь не дают честно заработать. И даже пример с машинистом электропоезда и нападаю - щим сборной по футболу здесь не совсем уместен (если помните, где то в интернете было сравнение, по -казывающее, что машинисту московского метрополитена необходимо при его зарплате ударно трудиться 350 лет без выходных и отпусков для того что бы поиметь уровень благополучия, сравнимый с доходами, получаемыми футболистами). Потому что здесь берётся в рассмотрение другой расклад, я его называю границей между естественным и искусственным. Тут где то Владимир (Дилетант) и Вадим (Корнак7) за -вели разговор про короля, бросившего трон и занявшегося выращиванием капусты. Рост капусты на гря -дках это естественная система, нужно вовремя вносить удобрения, поливать и полоть сорняки на грядках, и будет богатый урожай. То есть необходимо искусственную систему выстроить так (создать внешние ус -ловия для естественной) что бы благополучно развивалась естественная система. Нечто подобное наблю - дается с правом, точнее с системой государство, только с обратным эффектом : ведь это же абсурд, когда 90% работоспособного населения рождается (теперь уже целое поколение) и умирает в долгах. Вот что делает с обществом казалось бы безобидное заявление господина Кирсанова о том, что деньги это товар (ага, если его вовремя не остановить, он нам ещё расскажет про сингулярность особого вида товаров под названием деньги. Неужели в самом деле люди стали думать, что деньги даются, а не зарабатываются? Куда спрашивается смотрит Министерство Образования и Комитет по борьбе со лженауками?
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 06:00,
  vlopuhin, 26 Март, 2019 - 05:16, "Правильно при одном условии. Вы эти деньги должны свободно зара -ботать. Так ведь не дают честно заработать. Класс коррупции и не собирается создавать условия для нор -мальной жизни. Они создали условия сначала кооперативу "Озеро", потом его окружению, потом окруже - нию того окружения. А до людей дойдет очередь к 300 летию кооператива. если к тому сроку нас в рай не отправят. И даже пример с машинистом электропоезда и нападающим сборной по футболу здесь не совсем уместен". Уместен. футболисты это окружение того же кооператива. "То есть необходимо искусственную систему выстроить так (создать внешние условия для естественной) что бы благополучно развивалась естественная система. В данном случае это уже будет механическая си -стема. Нечто подобное наблюдается с правом, точнее с системой государство, только с обратным эффек -том : ведь это же абсурд, когда 90% работоспособного населения рождается (теперь уже целое поколение) и умирает в долгах.". Именно с правом. Развитие государства это прежде всего развитие права. Рост или наоборот снижение уровня права у области труда и является мерилом благополучия людей. "Вот что делает с обществом казалось бы безобидное заявление господина Кирсанова о том, что деньги это товар (ага, если его вовремя не остановить, он нам ещё расскажет про сингулярность особого вида то -варов под названием деньги.". Верно. Господа Кирсановы умышленно или по незнанию делают такие за -явления, а главное как вы написали выше "создают условия для грядок", где выращивают миллиардеров из
   320
  кооператива "Озеро". И таких к сожалению очень много. вот и Владимир - дилетант, по сути, в их рядах, к сожалению. "Неужели в самом деле люди стали думать, что деньги даются, а не зарабатываются? Куда спрашивается смотрит Министерство Образования и Комитет по борьбе со лженауками?". Туда и смотрят в сторону кооператива.
  vlopuhin, 27 Март, 2019 - 15:11,
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 06:00, "Туда и смотрят в сторону кооператива.". Но мы-то с Вами есть, нарисовались хрен сотрёшь! Я уже где - то на ФШ писал о моих наблюдениях, когда у меня на основе просмотра телепередач возникло подозрение : ведь читают, и даже впитывают, хрен бы с ним с плагиа -том.
  Евгений Волков, 27 Март, 2019 - 17:55,
  vlopuhin, 27 Март, 2019 - 15:11,
  Верно, я тоже это заметил и даже на самом высоком уровне. Лишь бы было в толк.
  Евгений Волков, 3 Апрель, 2019 - 07:40,
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 06:15, "Попробую зайти с другой стороны, с обратной. На каком основании производится лишение прав? Например управления автомобилем. Как определяется срок лишения? На месяц, на год и т.д. Откуда берётся такая градация? С потолка?". Доброе утро Виктор Борисович! Мы с вами уже обсуждали разницу между правом и законом. Природа дала нам равные права, но в системе го -сударство все члены делегировали свои права обществу. Но так как общество живет по закону системнос -ти бытия, то оно взяло за образец естественную систему стаи, когда вожак и все остальные. Субъект и объект. До более совершенной формулы взаимоотношений общество еще не доросло. Потому взяв в свои руки всю полноту власти, класс коррупции принимает для себя и остальных классов правила поведения и общения между людьми и между людьми и институтами государства в системе государство. И все это класс коррупции пафосно называет законами и заставляет нас так думать. И даже в этих условиях класс коррупции игнорирует эти правила поведения и общения. Вероятно, и вы заметили, что подавляющая часть законов принята в интересах этого класса, но при этом сами их игнорируют. Если Вас и меня легко лишат права, если мы в пьяном состоянии сядем за руль, и это правильно, то представители этого класса лишаются прав крайне редко. А все потому, что в России уровень прав у населения близок к нулю, что не скажешь про класс коррупции. А уж на сколько себя лишать прав вождения, это как захочет верхушка "Я не пользуюсь понятием абстрактный труд. Это бессмысленное понятие. Конкретный труд это работа, работа измеряется в Джоулях. Труд это исключительно для бухучета, бухучет напрямую с работой не кон -тактирует, только через кассу, для чего и понадобился абстрактный труд.". Рассмотрим понятия абстракт -ный труд и конкретный. Конкретный труд это затраты труда конкретных работников на создание товара или услуги. Это труд преподавателя, труд плотника, труд повара и пр. (определение из интернета). Каза -лось бы понятное определение, но оно не учитывает труд управленца и собственника средств производ -ства. Именно всеми участниками создаются материальные ценности. Если работник вкладывает рабочую силу, то управленец вкладывает часть своей рабочей силы плюс творческие способности создать полный цикл производства изделий. Владелец же вкладывает свои материальные ресурсы, капитал, чтобы произ -водственный цикл возник. Между всеми тремя участниками право распределилось так : собственник имеет право владения, на его основе создаются правила поведения остальных участников, управленец по -лучает на основе права владения собственника право распоряжения рабочей силой работника, а работник получает часть права пользования конечным продуктом выраженным в виде отложенного права. Другая часть п рава пользования достается управленцу и собственнику. Поэтому конкретный труд это затрачен -
   321
  ная рабочая сила работника плюс затраченная рабочая сила управленца и право распоряжения рабочей си -лой работника плюс право владения собственника и его не реализованная рабочая сила. В настоящий мо -мент собственник уже вынужден включать и свою рабочую силу в свое производство. Вы сможете при та -ком раскладе посчитать в джоулях конкретный труд? Сможете посчитать лишь затраты рабочей силы. По -этому я избегаю понятия труд, как конкретный, так и абстрактный. "С другой стороны бухучета отдел кадров с его штатным расписанием, которое так же оперирует не рабо -той, а абстрактным трудом и должностными инструкциями. Появился смысл? Или как?". Отдел кадров оперирует штатным расписанием. Иногда им поручают вести учет рабочего времени. Но не труда. "В чем же ещё смысл человекочаса по Марксу? Это же универсальная единица в деле распределения/-раз - грабления закромов Родины, позволяющая оценить вклад в общее дело любого кренделя, и живого, и не очень (помните "Мёртвые души" Гоголя).". Ошибка Маркса была в том, что он принимал за рабочую силу сумму физической силы и права, наделяя рабочую силу способностями к труду, и тем самым завуалировал эксплуатационную сущность заемного прав. "В экономике единица человеко\час как равно и другие типа тонна\км прекрасно уживается и использует - ся в оплате затраченное рабочей силы (деятельности) работников, которую мы называем трудом. Но в фи -лософском смысле понятие труд бесполезно и даже ошибочно. Есть ещё один вариант : мерить от плинту -са. Задействовать так сказать административный ресурс. Есть такие понятия, как наукоёмкость, информа -ционная насыщенность и т. п. Может быть такое понятие, как административная ёмкость? Сколько ми -нистров требуется для того, что бы засыпать ямку на дороге? Или достаточно одного президента? Получа -ется Жамшут с лопатой может заменить целое министерство сельского хозяйства.". Вы подошли к проб -леме внедрения рабочей силы области управления. Чем выше наукоемкость производства, тем больше вкладывается в производство рабочая сила управленца. Это может быть в виде заседаний, обхода, ночных бдений в том числе с секретаршей (шучу) или с соратниками над проектами и т. д. "В информационных системах всё так, через задницу, то коэффициент усиления бесконечность, то что-нибудь потеряется на ходу...".Честно вам скажу. Я не понимаю, что такое информационные системы.
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 08:13,
  Евгений Волков, 3 Апрель, 2019 - 07:40,
  По А.Болдачеву (думаю он не обидится) информационные системы, это такие системы, в которых энер -гетическим обменом/преобразованием (теми самыми Джоулями на километр) можно пренебречь. Напри - мер, интеллектуальная собственность.
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 12:13,
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 08:13,
  Интеллектуальная собственность не может быть системой. Это элемент (объект) механической системы. Болдачева информационные системы к какому роду систем относятся?
  vayner1940@mail.ru, 04 апреля, 2019 - 12:54 :
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 12:13,
  Вы противоречите сами себе и Вашей НТС, т. к согласно положениям НТС, сгласно которой любой элемент системы (объект) сам является системой.
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 15:22,
   322
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 07:40, "Мы с вами уже обсуждали разницу между правом и законом. Природа дала нам равные права, но в системе государство все члены делегировали свои права обществу. Но так как общество живет по закону системности бытия, то оно взяло за образец естественную систему стаи, когда вожак и все остальные. Субъект и объект. До более совершенной формулы взаимоотношений общество еще не доросло. Потому взяв в свои руки всю полноту власти, класс коррупции принимает для себя и остальных классов правила поведения и общения между людьми и между людьми и институтами государства в системе государство. Предлагаю сразу же по порядочку переводить это в настоящее. Итого имеем : - природа дала нам равные права. Замечательно, в системе человек<->природа каждый член общества рав -ноправен; - в системе человек<-> общество все так же равны, потому что каждый член общества отдал своё право в систему государство, каждый остался голым, можно сказать обменял своё естественное право на жизнь на гражданство в системе государства, почему каждый так поступил уже не важно, никого и не спрашивали, все недовольные, отказавшиеся от гражданства, или по каким то другим причинам лишившиеся граждан -ства, защищают себя сами; - теперь каждый гражданин имеет собственное неотъемлемое, право (уровень пока не понятен, измерить нечем), но самые продвинутые граждане, вовремя сориентировавшись в сложившейся ситуации, кроме имеющегося права начинают подгребать под себя всё, что плохо лежит, а для собственного удобства и безнаказанности придумывают всякие законы и прочую полицию с армией. Получаем пространственную границу : 1-я дихотомия право = {общество<->власть}, где общество это гражданское население страны, в котором все равны, включая всех бездельников и уклонистов, власть это всё сборище управленцев с кор -рупционерами впридачу. Можно сюда же отнести и Вашу формулу 1=Х+У. По моему пока я ничего не упустил. Возникает вопрос, а каким образом обеспечивается то собственное базовое право? Может быть без власти тут не обойтись? И в самом деле, власть узурпирует право не только для своих коррупционных целей, но и взваливает на себя ответственность за обеспечение прав граждан. С одной стороны вроде бы всё оправдано, с другой - вот вам ещё одна лазейка, где можно подогреться. "Конкретный труд это затраты труда...". Уже нарушена логика, поскольку отметена в сторону мера. Ну да ладно, Маркс потерпит. "Поэтому конкретный труд это затраченная рабочая сила работника плюс затраченная рабочая сила уп - равленца и право распоряжения рабочей силой работника плюс право владения собственника и его не реа -лизованная рабочая сила.". Как то всё запутано получилось, труд у Вас складывается с правом, надо бы этот клубок распутать. "Но уже понятно, что пора вводить в рассмотрение вторую пространственную границу системы государ - ство - труд. То есть две пространственные границы право и труд невозможно рассматривать в отрыве друг от друга. Итак вторая пространственная граница - это 2-я дихотомия труд = {рабочая сила<->управле -ние}, поскольку понятно, что управление это тоже труд, а что бы не вносить всякие уводящие в сторону усложнения, такие как умственный труд, повремённый труд и сдельщину, пока об этих тонкостях забу -дем.". Вы сможете при таком раскладе посчитать в джоулях конкретный труд? Сможете посчитать лишь затраты рабочей силы. "В нашем деле Джоули не нужны, теперь необходимо сопряжение двух пространственных границ, воз -можно тут и появится мера, которую потом нужно будет сопрягать с числами. Но предлагаю не приме -нять сложение, поскольку взаимодействие обозначается умножением.". Ошибка Маркса была в том, что он принимал за рабочую силу сумму физической силы и права, наделяя рабочую силу способностями к труду, и тем самым завуалировал эксплуатационную сущность заемного права. "Что нам мешает исправить ошибку Маркса? В экономике единица человек\час как равно и другие типа тонна\км прекрасно уживается и используется в оплате затраченной рабочей силы (деятельности) работ -ников, которую мы называем трудом. Но в философском смысле понятие труд бесполезно и даже ошибоч -но.". Пока нам не требуется оценивать и вознаграждать труд, у нас другая задача. "Вы подошли к проблеме внедрения рабочей силы области управления.Чем выше наукоемкость произ -водства, тем больше вкладывается в производство рабочая сила управленца. Это может быть в виде за -седаний, обхода, ночных бдений в том числе с секретаршей (шучу) или с соратниками над проектами и т.
   323
  д.". Могу ошибаться, но Вы уходите в сторону, углубляясь в разновидности труда, что для решения по -ставленных задач не принципиально.
  vayner1940@mail.ru, 04 апреля, 2016 - 15:54 :
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 15:22,
  У Вас путаница понятий и поэтому, поэтому считаете,что "...философском смысле понятие труд беспо -лезно и даже ошибочно."и выбрасываете его из своих философских рассуждений. Понятие Труд - это процесс работы (деятельность), а рабочая сила - это способность выполнить работу (мощность, существует еще второе, бытовое, значение - совокупность работников, выполняющих работу), но поняте труд не вписывается в Вашу "фиософию", и Вы "ничтоже сумяшеся" закрываете на него глаза, как ребенок, который пугается чего-то непонятного.
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 12:13,
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 15:22, " Интеллектуальная собственность не может быть системой. Это эле -мент (объект) механической системы Болдачева информационные системы к какому роду систем относят - ся?". Согласен. Можем мы пока оставить в стороне системы, и заняться пространственными границами? У нас их не так уж и много - две. Или это ошибочный ход? Наверняка ошибочный, открою секрет, это я на -кидал мыслей для затравки. Но алгоритм, как мог выдержал. В общем всё начинается с принципа систем -ности бытия. Минус первая дихотомия : -1система = {Субъект<->Объект}. Пусть слева будет всегда "мно -го", справа "мало", так субъект всегда действует на объект. Если мы возьмём нечто, то, прогнав через эту дихотомию получим, соответствующий результат, если действует, то субъект, если принимает воздействие - объект. Отсюда уже получаем множество свойств, по которым идёт взаимодействие, те самые простран -ственные границы, по этому нулевая дихотомия должна выглядеть так : 0 включение = {1<->0}. Единица означает, что эта пространственная граница включена, ноль - исключена. А вот дальше уже надо думать... Но в чем смысл? А смысл в построении алгоритма! От рождения системы до её прекращения существова -ния. Допустим родился человек, пропускаем его через алгоритм, и получаем : этот новорождённый орга -низм не может быть элементом системы государство потому-то и потому-то, например, общественные от -ношения и законодательство устроены так, что этот организм за себя не в ответе, и пока этот организм не получит паспорт, ему место только в обществе. Но в зависимости от поставленной задачи, алгоритм мож -но настроить на различный результат. В данном случае нам необходимо получить меру права.". Один за -мечательный мыслитель, повторюсь, Вы его знаете, это автор Элементарной Философии, однажды мне сказал, Борисыч, включи философскую абстракцию в своё мышление. Ну я того этого, как мог.
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 15:33,
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 13:23, "Предлагаю стразу же по порядочку переводить это в настоящее. Итого имеем : - природа дала нам равные права. Замечательно, в системе человек<->природа, каждый член общества равноправен; - в системе человек<-> общество все так же равны, потому что каждый член общества отдал своё право в систему государство, каждый остался голым, можно сказать обменял своё естественное право на жизнь на гражданство в системе государства, почему каждый так поступил уже не важно, никого и не спрашивали, все недовольные, отказавшиеся от гражданства, или по каким то другим причинам лишившиеся граждан -ства, защищают себя сами;". Пока правильно излагаете. "- теперь каждый гражданин имеет собственное неотъемлемое, право (уровень пока не понятен, измерить нечем),". Вот теперь не правильно. Нет собственного неотъемлемого права. Вспомните рабовладельцев, которые ради прихоти убивали своих рабов или могли убить. Но та часть делегированного всеобщего пра -
   324
  ва, доставшаяся рабам и свободным гражданам, которую мы с вами определили как собственное право, различна в зависимости от хозяина или условий работы, от внешней среды, а уровни измеряются процен -тами. "....но самые продвинутые граждане, вовремя сориентировавшись в сложившейся ситуации, кроме имею - щегося, права начинают подгребать под себя всё, что плохо лежит - это класс коррупции, а для собствен -ного удобства и безнаказанности придумывают всякие законы и прочую полицию с армией.". Правильно. Они так охраняют свое собственное и заемное право. "Получаем пространственную границу : 1-я дихотомия - право = {общество<->власть}, где общество это гражданское население страны, в котором все равны, включая всех бездельников и уклонистов, власть это всё сборище управленцев с коррупционерами впридачу.". Правильно. "Можно сюда же отнести и Вашу формулу : 1=Х+У.". До формулы еще не дошло. "По моему пока я ничего не упустил.". Только поторопились. Возникает вопрос, а каким образом обеспе - чивается то собственное базовое право? Собственное право. Может быть без власти тут не обойтись? "В государстве перового типа заемное право выражено властью.". И в самом деле, власть узурпирует право не только для своих коррупционных целей. Тут требуется пояснение. Они не просто присвоили заемное пра -во. Так бы оно им совсем не было нужно. Но они направляют заемное право в сферу производства обще -ственного продукта и его реалиизации. В силу недостаточного развития системы государство, обществен -ного производства класс коррупции не направляет свое собственное право в общественное производство и направляет лишь в сферу права владения для издания законов и правил на защиту себя. Право владения всегда функционирует с нереализованной рабочей силой. А нереализованная рабочая сила есть только у класса коррупции. По -тому и законы создаются в интересах класса коррупции. у класса наемного труда нет не реализованной рабочей силы. Вся рабочая сила направлена в сферу производства. И только малень кая часть собственного права, управляющая остатками рабочей силы, превращается в право пользования результатами общественного производства. То есть, чтобы не помер и мог работать. ".....но и взваливает на себя ответственность за обеспечение прав граждан.". Когда рабов завоевывали, кто думал об ответственности. Просто предоставляли незначительные права и не отбирали последний кусок хлеба. "С одной стороны вроде бы всё оправдано, с другой - вот вам ещё одна лазейка, где можно подогреться.". Класс коррупции во все времена думал и думает как отобрать у людей последнее. Как пример, все больше и больше законов против людей. Поэтому конкретный труд это затраченная рабочая сила работника плюс затраченная рабочая сила управленца и право распоряжения рабочей силой работника плюс право владе -ния собственника и его не реализованная рабочая сила. "Как то всё запутано получилось, труд у Вас складывается с правом, надо бы этот клубок распутать. Но уже понятно, что пора вводить в рассмотрение вторую пространственную границу системы государство - труд. То есть две пространственные границы право и труд невозможно рассматривать в отрыве друг от друга.". Все просто. Две пространственные границы всегда вместе. Вопрос лишь в том, что в обществе они неразрывны с человеком и является его принадлежностью. А в государстве в большей степени право у од -ного, а рабочая сила у другого. И так будет пока существует государство. Анархисты пытались это испра -вить. Но их попытки были несовершенны и преждевременны. И еще : делегированное право разделилось на собственное и заемное. Но второй пространственной границей неразрывной с правом есть рабочая сила, а не труд. Итак вторая пространственная граница - это : 2-я дихотомия труд = {рабочая сила<->управле -ние}. Это рабочая сила. "...поскольку понятно, что управление это тоже труд, а что бы не вносить всякие уводящие в сторону ус -ложнения, такие как умственный труд, повремённый труд и сдельщину, пока об этих тонкостях забудем. Рабочая сила это физическая сила человека, введенная в общественное производство. Понятие труд можно опустить. В нашем деле Джоули не нужны, теперь необходимо сопряжение двух пространственных гра -ниц, возможно тут и появится мера, которую потом нужно будет сопрягать с числами. Но предлагаю не применять сложение, поскольку взаимодействие обозначается умножением.". Не согласен. Вам приходи -лось выталкивать машину из грязи. Когда один вытолкнуть машину невозможно. Когда складываются, а не умножаются усилия нескольких людей машину можно вытолкать. А право по принципу системы уп -
   325
  равляет рабочей силой, но не умножается на нее. "Ошибка Маркса была в том, что он принимал за рабочую силу сумму физической силы и права, наделяя рабочую силу способностями к труду, и тем самым завуалировал эксплуатационную сущность заемного прав.". Что нам мешает исправить ошибку Маркса? "Согласен. Я и предлагаю исправить ее, вводя пространственные границы, формулу системы и формулу государства.". Согласен. "Можем мы пока оставить в стороне системы, и заняться пространственными границами? У нас их не так уж и много - две. Или это ошибочный ход?". Нет, не ошибочный. Но все изучается в комплексе всех фак -торов.
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 15:44,
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 15:33,
  Прошу прощения, не успел вставить, я там внизу уже успел кое что добавить, приплюсуйте ещё вот это : Один замечательный мыслитель, повторюсь, Вы его знаете, это автор Элементарной Философии, однажды мне сказал, Борисыч, включи философскую абстракцию в своё мышление. Ну я того этого, как мог... Чув -ствуете, как запахло железом? Я бы даже сказал просто смердит. И это только Вы "попали в руки" инже -нера, представляете, что будет с Вашей НТС, когда за дело возьмётся настоящий сталевар?
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 20:58,
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 15:44,
  Был бы рад сталеварам. "Единица означает, что эта пространственная граница включена, ноль - исключена. А вот дальше уже надо думать... Но в чем смысл? А смысл в построении алгоритма! От рождения системы до её прекращения су -ществования. Допустим родился человек, пропускаем его через алгоритм, и получаем : этот новорождён -ный организм не может быть элементом системы государство по тому то и тому то, например, обществен -ные отношения и законодательство устроены так, что этот организм за себя не в ответе, и пока этот орга -низм не получит паспорт, ему место только в обществе.". И тем не менее он гражданин со всеми вытекаю -щими, но не правоспособный принимать самостоятельные решения. Их принимают родители и отвечают как за себя. И он такой же участник системы государство через своих родителей. Его везде учитывают, на него выделяется бюджет и т. д. "Но в зависимости от поставленной задачи, алгоритм можно настроить на различный результат. В данном случае нам необходимо получить меру права.". Нет меры права и быть не может, но есть процентное со -отношение уровней прав между классами. "Один замечательный мыслитель, повторюсь, Вы его знаете, это автор Элементарной Философии, однаж -ды мне сказал, Борисыч, включи философскую абстракцию в своё мышление. Ну я того этого, как мог...". Недостаточно смогли. Только представьте три кило прав, два аршина удовольствий и т. д. здесь нет соот -ношений нужных нам для того, чтобы понять как нас эксплуатируют. Вот пример расчета уровня прав в сфере права пользования, в других сфера методика расчетов иная) : В 1878 году зарплата работника варьировалась по городам России от 60 до 210 рублей. Цена кг муки со -ставляла 6 копеек. Работник мог купить от 1 тонны до 2-х тонн и более. В наше настоящее зарплата в среднем в городах России от 25 тысяч рублей до 40 тысяч. работник может купить себе муки при средней цене в 30 рублей от 800 кг до 1300 кг муки. То есть мы еще по уровню прав (мог купить) существенно ус - тупаем рабочим, жившим в 19 веке. Наемный директор фабрики получал 500 рублей. Мог купить 8 тонн муки. Современный главный врач захудалой районной больницы может купить 10 тонн муки на свою зар -плату, а санитарка только 300 кг муки. Соотнесите их зарплаты, и вы получите уровни прав в области пра -
   326
  ва потребления в соотношении 33 к 1. А в 1878 году соотношение составляло лишь 3 - 6 раз между наем -ным директором и работником.
  vlopuhin, 5 Апрель, 2019 - 09:48,
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 20:58,
  Доброе утро, Евгений Михайлович!
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 15:33,
  vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 09:48, "Получаем пространственную границу : 1-я дихотомия право = общество < ->власть}, где общество это гражданское население страны, в котором все равны, включая всех бездель -ников и уклонистов, власть это всё сборище управленцев с коррупционерами впридачу." Правильно. "Ну хоть в чем то преуспел Витя. Думаю здесь необходимо остановиться чуть подробнее. Для начала до -бавлю такое преобразование : нулевая дихотомия = {1<->0}, 1-я дихотомия - право = {власть<->общест -во}. Немного причесал так, чтобы субъект (в данном случае единица) всегда был слева. Чего мы добиваем -ся? Как будет выглядеть государство второго типа в таких обозначениях? (заодно обкатаем алгоритм чте -ния/сопряжения подобных записей). Мы уже договорились, что совокупное (всеобщее) право всегда равно единице, тогда : - власть обладает единицей - абсолютная диктатура, - общество обладает единицей - абсо -лютная анархия : - и то и другое ноль - полное отсутствие какой бы то ни было системы государство, эта ситуация может быть использована в переходный период; - и то и другое единица - в общем то такая ситу -ация исключена, но мы можем это принять за 50 на 50. По моему это идеальное государство первого типа, что то вроде вялотекущей шизофрении. То есть ни один вариант нам не подходит. В чем дело? По моему не хватает движения, а в таких записях изобразить движение (динамику) не так то просто. Правильный ва -риант звучит так : общество должно обладать одновременно и нолём и единицей, грубо говоря, необходи -мо ноль подтянуть до единицы. Как Вы и говорите, принцип государства второго типа - все управляют всеми. Неужели придётся отказаться от формализации права в таком виде? Или всё жесть рационально зерно? Например такое : - власть теряет право 1->0, общество приобретает право 0->1- здесь в балансе всегда единица. Вот теперь можно добавлять новые дихотомические строки, отражающие поведение про -странственных границ. Итак вторая пространственная граница это 2-я дихотомия труд = {рабочая сила<->управление}. Это рабочая сила. Поскольку понятно, что управление это тоже труд, а что бы не вносить всякие уводящие в сторону усложнения, такие как умственный труд, повремённый труд и сдельщину, пока об этих тонкостях забудем.". Рабочая сила это физическая сила человека, введенная в общественное про -изводство. Понятие труд можно опустить. "Хорошо, забудем про труд. В самом деле, зачем нам повторять подвиг Маркса? Хотя поговаривают, что ещё никому это и не удавалось.". Не согласен. Вам приходилось выталкивать машину из грязи. Когда один, вытолкнуть машину невозможно. Когда складываются, а не умножаются усилия нескольких людей машину можно вытолкать. "А право по принципу системы управляет рабочей силой, но не умножается на нее.". Позвольте не согла -ситься, складывается сила, работа это общая сила умножить на путь. Могу предложить следующую града -цию, сложение векторов, это как раз то, о чем Вы говорите, тут системой даже не пахнет, скалярное про -изведение векторов это работа, это соответствует механичским системам, векторное произведение векто -ров это уже соответствует договорным системам. Тогда может иметь место такой вариант, вектор рабочей силы умножить на вектор управления даёт некий абстрактный вектор. Вот осмысление этого действия по -может разобраться в том, что такое право. Когда Маркс умножил вектор рабочей силы на время, он и по -лучил абстрактный вектор, который и назвал мерой труда. Если же вектор управления равен нолю, то век -тороное умножение на вектор рабочей силы даст ноль, это означает, что неуправляемая рабочая сила дей -ствует сама по себе, и весь продукт (товар) принадлежит ей. Как только появляется управление, то этот, пока загадочный, вектор становится ненулевым, типа товар уходит налево.
   327
  "И тем не менее он гражданин со всеми вытекающими, но не правоспособный принимать самостоятель - ные решения. Их принимают родители и отвечают как за себя. И он такой же участник системы государ - ство через своих родителей. Его везде учитывают, на него выделяется бюджет и т. д.". Вот она та самая путаница, о которой я говорил выше. Вы забыли, что организм ребёнка тоже система, и он распоряжается своим организмом по полной, хоть не совсем ещё смышлёный. То есть естественное право на жизнь нику - да не девалось. А вот в системе государство этот растущий организм передал свое собственное базовое право своим родителям, точнее его никто и не спрашивал, а поскольку это дело пущено в какой то мере на самотёк, то из этого хаоса вырос мутант - ювенальное право. Вот откуда происходит делегированное пра -во, точно так же на выборах я отдаю (делегирую) свой голос своему кандидату в депутаты, а он уже им распоряжается. "Недостаточно смогли.". Нет меры права и быть не может, но есть процентное соотношение уровней прав между классами. Только представьте три кило прав, два аршина удовольствий и т. д. - здесь нет соотноше -ний нужных нам для того, чтобы понять как нас эксплуатируют. "Вот пример расчета уровня прав в сфере права пользования. В других сфера методика расчетов иная.". Процентное соотношение это не мера. Да, пока нет, но то, что не может быть по моему Вы погорячились. Что то подобное применил Пенсионер при доказательстве теоремы Ферма, он лёгким движением руки в первых же строках взял и избавился от показателя степени. Точно так же и Вы в приведённом примере с мукой фактически избавились от инфляционных процессов. А ведь инфляция самая благодатная почва для отымания права владения, это же просто идеальный инструмент эксплуатации народа не пачкая ручки, можно применять прямо из-за бугра (недавно показали по телеку новое оружие : автомат с кривым дулом для стрельбы из-за угла). И ещё одно замечание. До сих пор, насколько я понимаю, мы пользовали дихо -томическую логику. А где же прячется диалектика? Не появится ли диалектика, если к праву добавить от -ветственность (обязанности)? Я даже уже знаю как это дело уладить/обстряпать, дело в том, что векторных произведений векторов два, одно по правилу левого буравчика, другое по правилу правого.
  vlopuhin, 5 Апрель, 2019 - 09:13,
  Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 15:33, " - в системе человек<-> общество все так же равны, потому что каждый член общества отдал своё право в систему государство, каждый остался голым, можно сказать об -менял своё естественное право на жизнь на гражданство в системе государства, почему каждый так посту -пил уже не важно, никого и не спрашивали, все недовольные, отказавшиеся от гражданства, или по каким то другим причинам лишившиеся гражданства, защищают себя сами. Пока правильно излагаете.". Чуточ ку добавлю. Недавно пришлось побывать в райсовете и в отделении полиции. Если перед чиновниками распускать слюни, то они начинают вырастать в собственных глазах, надуваться как мыльные пузыри. Ес -ли на них давить, они начинают наглеть и огрызаться. И самым отрезвляющим образом на них действует напоминание о том, что я гражданин России, имею полный набор прав, да ещё к тому же ответственный налогоплательщик. Хорошо ещё в этот момент спросить ФИО и должность конкретного кренделя, а так же ФИО и должность его непосредственного начальника, место и часы приёма. И немного о деньгах. Помните анекдот, как инопланетяне искали разумные цивилизации:"Прилетают на Землю, спрашивают, как живётся земляне, чего не хватает? Те отвечают всё бы ничего, но денег не хватает. Те опять спрашивают, что такое деньги, где вы их берёте? Дык сами печатаем... Инопланетяне вычеркнули землян из списка разумных, и улетели." Получается деньги это одно недоразумение, по этому вполне годятся на роль заменителя такого же бестолкового права. Тогда на капиталистической доске почета вполне оправданно займёт место оли -гархия.
  Kirsanow, 6 Апрель, 2019 - 02:21,
  Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 06:00 "Для таких зомбированных, как Федор Кирсанов хочу более по -дробно пояснить выражение "Деньги необходимо заработать".". Спасибо за ответ. Приношу свои пардоны за неоперативность ответа. Летая в облаках философствования Вы оторвались, как и Ваш сподвижник vlo -
   328
  puhin от настоящих реалий. Но о его мыслях отвечу позже, я ему не писал, он просто сам напрашивается. Что касаемо Вас - просто честно скажите - если у Вас есть идея, которая принесет в будущем прибыль, но нет денег для обмена на средства ее реализации, то сколько потребуется времени зарабатывания для ее осуществления или производства потребных идее средств? Мысль о меееедленном прогрессе я уважаю и могу его оправдывать, но Вы ведь не об этом? Такое впечатление, что я разговариваю с либерастами - не знаем как?, но все не так. Скажите, как надо! Ага, вот ваш сподвижник vlopuhin пишет - Нелогического мышления нет и не может быть по определению, отсюда следует одно очень важное следствие : логичес -ких ошибок не бывает. Далее он же - Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...". И еще - Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Мар -кс, (сказанная им глупость, ведь Маркса опровергла наша реальность) Да, но противопоставление это уже логика. Далее я не читал. Человек, мыслящий крайностями - не философ. Куда Вы забрели Лопухин? Дей -ствительно ли фамилия определяет призвание (?), но лично я в это и не верю.
  Евгений Волков, 6 Апрель, 2019 - 11:54
  Kirsanow, 6 Апрель, 2019 - 02:21, Евгений Волков : " Для таких зомбированных, как Федор Кирсанов хочу более подробно пояснить выражение "Деньги необходимо заработать". Спасибо за ответ. Приношу свои пардоны за неоперативность ответа. Летая в облаках философствования Вы оторвались, как и Ваш спод -вижник vlopuhin от настоящих реалий.". Давайте вначале разберемся в ваших облаках и от чего я оторвал -ся вместе с Виктором Борисовичем. Вам бы такого оппонента, как и многим, которые наивно думают, что могут сами без оппонентов все придумать и во всем разобраться. Итак. Исходя из вашего мировоззрения, проявленного в ваших комментариях, я прихожу к выводу, что ваше мировоззрение крайне ошибочное. Из-за чего вы можете выдавать желаемое за действительность. Например, Вы пишите : "Бред. Откажитесь от денег (от обмена товарами) и исключите всякую эксплуатацию.". В 90-е годы практиковалось забирать должников, да и просто случайных людей на каторжные работы, например, на валку лесу, где они рабо -тали лишь за скудную еду. Говорят и сейчас такое можно увидеть на Северном Кавказе. То есть мы имеем самую изощренную эксплуатацию, но не имеем оплаты в виде денег за нее, и тем более какой-либо обмен. Но имеем 100% отъема прав у этих граждан за небольшой кусок хлеба. Или вы пишите : "Прикольно. А кто мне даст денег на парОвоз? На новое прибыльное дело? Просто так без отдачи, неужто святые без же -лудков и с верой в подобную трепотню? Да если бы у Вас не было прав, вам бы никогда и никто не дал де -нег. Если бы у Ростовщика, банка не было бы заемного права, он бы не смог вам дать денег для получения прибыли. Что касаемо Вас - просто честно скажите - если у Вас есть идея, которая принесет в будущем прибыль, но нет денег для обмена на средства ее реализации, то сколько потребуется времени зарабатыва -ния для ее осуществления или производства потребных идее средств? Обмен идеи на средства для ее реа -лизации плохая идея. Вероятно вы не знаете, что и раньше многие идеи приобретались лишь для того, чтобы они никогда не появились на свет. Вы обменяли свою идею на некоторые денежные знаки, и поте -ряли право реализовать эту идею. Идеи осуществляют разными способами. Как получится. Быстро или медленно. Но в любом случае для этого надо, чтобы те, кто будет осуществлять ее, сами поняли ее сущно -сть и желали ее осуществлять. Моя работа требует не столько денег, сколько понимания активной части населения, чтобы другой части дать возможность перейти на более высокий уровень жизни. Но на пути фанати ки и начетники, которых и надо преодолеть, ибо они самый большой тормоз в развитие си стемы государство. "Мысль о меееедленном прогрессе я уважаю и могу его оправдывать, но Вы ведь не об этом?". О том, что надо разобраться в моей работе. "Такое впечатление, что я разговариваю с либераста -ми не знаем как?, но все не так. Скажите, как надо!". Вы с вашим мифическим представлением о деньгах более либераст, чем сами либерасты. Посмотрите в зеркало и все поймете. "Ага, вот ваш сподвижник vlopuhin пишет : "Нело гического мышления нет и не может быть по определе - нию, отсюда следует одно очень важное следствие : логических ошибок не бывает. Далее он же - Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...". И еще - Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Маркс, (сказанная им глупость, ведь Маркса опро -вергла наша реальность). Да, но противопоставление это уже логика. Далее я не читал. Человек, мыслящий
   329
  крайностями - не философ.". Опять поверхностное мышление показали. Наверное, более глубоко вы ду -мать не научитесь, не изменив свое мировоззрение. "Куда Вы забрели Лопухин? Действительно - ли фамилия определяет призвание (?), но лично я в это и не верю...". В детской песочнице спорили мальчик и девочка. Когда кончились аргументы мальчик показал ей свою письку и сказал, что у нее такой нет. Девочка заплакала и ответила, что он дурак. Потом сбегала к бабушке и все ей рассказала. От нее она прибежала в песочницу и сказала мальчику, как ее научила ба -бушка, что у нее, когда она вырастет, будет 100 таких писек. Мораль. Раньше она была не готова отвечать и потому сказала, что мальчик дурак. Но когда ее просветили о действительности, она ответила по сущее -ству. Вот и вы ведете себя как та девочка. Не зная сущности переходите на оскорбления. Может лучше почитаете мой понятийный аппарат, и потом НТС? Тогда научитесь отвечать по существу. И возможно покажете настоящую критику и дорастете до уровня Виктора Борисовича.
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 06:18,
  Kirsanow, 6 Апрель, 2019 - 02:21,
  Федя, я за кавырнадцать комментариев вперёд знаю Ваши ответы на мои вопросы. Извинте дорогой, не интересноо... Потому что Вы живёте в одной плоскости, а я в нескольких одновременно, по этому Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе. Вот посмотрите на Вашу выдумку : "Человек, мыслящий крайностями - не философ. Куда Вы забрели Лопухин? Действительно - ли фамилия определяет призвание (?), но лично я в это и не верю...". Про фамилию я не стану распространятся, уже весь мир про меня знает больше того, что знаю я, но можете пояснить, что Вы назвали здесь крайностью? Поясните одну мелочь, откуда в моз -гах берётся единица? Ну не получается у Вас трындеть по делу, Вы каждый раз скатываетесь на личность, а это уже говорит о многом.
  Евгений Волков, 6 Апрель, 2019 - 09:21,
  vlopuhin, 5 Апрель, 2019 - 09:48, "Для начала добавлю такое преобразование : нулевая дихотомия = {1<->0}, 1-я дихотомия право = {власть<->общество}. Немного причесал так, что бы субъект (в данном случае единица) всегда был слева. Единица не может быть субъектом. Это всегда объект механической системы. Чего мы добиваемся? Как будет выглядеть государство второго типа в таких обозначениях? (заодно обка -таем алгоритм чтения/сопряжения подобных записей). Мы уже договорились, что совокупное (всеобщее) право всегда равно единице, тогда - власть обладает единицей - абсолютная диктатура". Власть это спо -соб, метод внедрения заемного права в сферы общественных отношений в государстве. Заемное право фактически равняется части 50% от собственного права, если понимать, что при возникновении делегиро -ван ного права каждая из областей ввела в него свои 50% прав на жизнь. Если у области труда после соз -дания государства остается, например, 1% его от их прав на жизнь, которое принимает статус собственно - го права, то у области управления заемное право равно 49%. Потому заемное право никогда не может быть равным 1 потому, что у области труда всегда остается маленькая толика собственного права. Формула Х = 1 - У отражает развитие заемного права и переход его в собственное право. Потому эта формула отрицает цель государства. Но для удобства познания этого развития, мы право на жизнь области труда принимаем за 1 условно, зная его фактический уровень в 50% от всеобщего делегированного права, то есть берем за исходную расчетную единицу тот уровень, который должен был бы принадлежать области труда. Но в любом государстве оно никогда не было равно 50%, которые мы принимаем за 1. Приблизительно да, но не 1. Мы принимает за исходную единицу право на жизнь области труда для того, что показать, что го -сударство возникает с возникновением заемного права и исчезнет, как только права области труда и обла -сти управления станут равными. То есть заемное право снова станет собственным правом. И еще. Власть возникает только в системе государство первого типа при неравенстве права владения. В государстве вто -рого типа власти нет. Есть управление. Управление возникает в сфере права распоряжения при равных правах владения (трехклассовый парламент), так как в сферах права распоряжения и пользования права
   330
  области труда и области управления остаются неравными. Но когда сравняются и в этих областях, госу -"- общество обладает единицей - абсолютная анархия". Вы том то и хитрость, что только организованное общество способно создать систему государство. В этих условиях анархия невозможна. "- и то и другое ноль - полное отсутствие какой бы то ни было системы государство.". Верно. "Эта ситуация может быть использована в переходный период - и то и другое единица - в общем то такая ситуация исключена, но мы можем это принять за 50 на 50. По моему это идеальное государство первого типа, что то вроде вялотекущей шизофрении". Сравните с выше написанным, а использоваться вряд ли где может. Это искусственное построение. Я же Вам показываю абстрактно фактическое развитие системы государство. "То есть ни один вариант нам не подходит. В чем дело? По моему не хватает движения, а в таких записях изобразить движение (динамику) не так то просто.". Не хватает абстрактного мышления. Пока что вы по -льзуетесь механическими фантазиями. "Правильный вариант звучит так : общество должно обладать одновременно и нолём и единицей, грубо говоря, необходимо ноль подтянуть до единицы.". Никто никого не ущемляет и даже в мыслях не держит в обладании нулем или единицей. Каждый себе может нарисовать их бесчисленное количество и быть их владельцем. думаю, что никому и в голову не захочется покуситься на права владельца нулей. Но вот об -ладать правом другое дело. "Как Вы и говорите, принцип государства второго типа - все управляют всеми.". Правильнее, все владеют правом владения в равных долях. "Хорошо, забудем про труд. В самом деле, зачем нам повторять подвиг Маркса? Хотя поговаривают, что ещё никому это и не удавалось.".Уже получилось в Элементарной фило -софии. Вы только поймите, дорогой Виктор Борисович, что любая система настолько сложна, что познав ее одним поколением, другое всегда найдет в ней новации. И Элементарную философию когда-нибудь бу -дут исправлять на более совершенную. Это факт. Закон системности бытия всегда в действие.". Позвольте не согласиться, складывается сила, работа это общая сила умножить на путь. Могу предложить следую -щую градацию, сложение векторов, это как раз то, о чем Вы говорите, тут системой даже не пахнет, ска - лярное произведение векторов это работа, это соответствует механическим системам, векторное произве -дение векторов это уже соответствует управлению, даёт некий абстрактный вектор. Вот осмысление этого действия поможет договорным системам. Тогда может иметь место такой вариант, вектор рабочей силы умножить на вектор ует разобраться в том, что такое право. Когда Маркс умножил вектор рабочей силы на время, он и получил абстрактный вектор, который и назвал мерой труда. Если же вектор управления равен нолю, то вектороное умножение на вектор рабочей силы даст ноль, это означает, что неуправляемая рабо -чая сила действует сама по себе, и весь продукт (товар) принадлежит ей. Как только появляется управле -ние, то этот, пока загадочный, вектор становится ненулевым, типа товар уходит налево.". Виктор Борисо - вич, полагаю это отдельная тема и давайте вернемся к ней позднее. "Думаю Вам всё же необходим толковый оппонент из философского цеха.". Согласен. Чем больше оппо - нентов, тем лучше. Но грамотных, ознакомившихся с предложенным мною понятийным аппаратом. Диле -тант потому и проигрывает, что игнорирует познание нового новым аппаратом, а пытается на "старом трамвае" улететь в космос. "Вот она та самая путаница, о которой я говорил выше. Вы забыли, что организм ребёнка тоже система, и он распоряжается своим организмом по полной, хоть не совсем ещё смышлёный.". Не забыл. Просто это система естественная, а не договорная. "То есть естественное право на жизнь никуда не девалось.". Конечно! Все права это производные от пра -ва на жизнь. "А вот в системе государство этот растущий организм передал свое собственное базовое право своим ро -дителям, точнее его никто и не спрашивал, а поскольку это дело пущено в какой то мере на самотёк, то из этого хаоса вырос мутант - ювенальное право.". Не передал, а родители взяли его себе (принадлежит им) и с определенного возраста постепенно возвращают ребенку. Но не базовое право, а право на жизнь, которое с момента начала возврата его ребенку трансформируется в собственное право, которое автоматически передается обществу, часть которого возвращается ребенку в виде собственного права, а часть становится
   331
  заемным. От уровня соотношений этих частей может быть и рабство и детская эксплуатация и свободное развитие как в СССР. "Вот откуда происходит делегированное право, точно так же на выборах я отдаю (делегирую) свой голос своему кандидату в депутаты, а он уже им распоряжается." Оттуда. А с выборами все просто. Под видом якобы демократических выборов класс коррупции маскирует заемное право. Потому надо всем ходить на выборы и их контролировать. И по мере развития избирателя разовьются возможности перехода в госу -дарство второго типа. "Процентное соотношение это не мера.". Да, пока нет, но то, что не может быть по моему Вы погорячи -лись. Вам, Виктор Борисович не хватает экономического видения проблем общественных отношений. Здесь инженерный взгляд не проходит. Только процентное соотношение прав области труда и управле -ния показывает степень эксплуатации, уровень коррупции или демократии. "И ещё одно замечание. До сих пор, насколько я понимаю, мы пользовали дихотомическую логику. А где же прячется диалектика? Не появится ли диалектика, если к праву добавить ответственность (обязаннос - ти)? Я даже уже знаю как это дело уладить/обстряпать, дело в том, что векторных произведений векторов два, одно по правилу левого буравчика, другое по правилу правого.". Ничего не знаю про диалектику. Не интересно. "vlopuhin, 5 Апрель, 2019 - 09:13, Чуточку добавлю. Недавно пришлось побывать в райсовете и в отде - лении полиции. Если перед чиновниками распускать слюни, то они начинают вырастать в собственных глазах, надуваться как мыльные пузыри. Если на них давить, они начинают наглеть и огрызаться. И са -мым отрезвляющим образом на них действует напоминание о том, что я гражданин России, имею полный набор прав, да ещё к тому же ответственный налогоплательщик. Хорошо ещё в этот момент спросить ФИО и должность конкретного кренделя, а так же ФИО и должность его непосредственного начальника, место и часы приёма.". Все правильно, а вот вопрос про начальника в военной практике называется "бить в стыки армий", так успешно использовавшийся Жуковым. Я тоже применяю этот прием. "И немного о деньгах. Помните анекдот, как инопланетяне искали разумные цивилизации : "Прилетают на Землю, спрашивают, как живётся земляне, чего не хватает? Те отвечают всё бы ничего, но денег не хватает. Те опять спрашива -ют, что такое деньги, где вы их берёте? Дык сами печатаем... Инопланетяне вычеркнули землян из списка разумных, и улетели."". Мы еще не дошли до уровня инопланетян. Мы даже в государство второго типа никак не попадем. "Умных философов" много. "Получается деньги это одно недоразумение, поэтому вполне годятся на роль заменителя такого же бес -толкового права. Тогда на капиталистической доске почета вполне оправданно займёт место олигархия.". Они и так занимают ведущие и почетные места потому, что большинство не понимает, что такое право.
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 08:21,
  Евгений Волков, 6 Апрель, 2019 - 09:21,
  Пренебрегая эпистолярным жанром, коему посвятили свой талант такие мыслители как Анре Моруа (Пи -сьма незнакомки), Анри Барбюс (Нежность), Дантэ (Про Квазимоду с Биотричи), Достоевский (Роман в письмах "Бедные люди"), даже Пушкин не брезговал: "Я Вам пишу, чего же боле...", так вот спешу Вас уверить, дорогой Евгений Михайлович, что на вашу понятийную сетку, или терминоло гический аппарат никто не посягает. Всё с точностью до наоборот, я в своих попытках выстроить логическую систему, коею я не в силах до конца понять, поскольку мои мозги жмёт информизм, эксплуатирую Ваш терминологичес -кий аппарат и в хвост и в гриву.
  vayner1940@mail.ru, 04 апреля, 2016 - 15:54 :
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 08:21, "...спешу Вас уверить, дорогой Евгений Михайлович, что на вашу поня -тийную сетку, или терминологический аппарат никто не посягает. Всё с точностью до наоборот, я в своих
   332
  попытках выстроить логическую систему, коею я не в силах до конца понять, поскольку мои мозги жмёт информизм, эксплуатирую Ваш терминологический аппарат и в хвост и в гриву.". "Понятийная сетка" НТС и ЭФ Е. Волкова и "информизм" Лопухина так жмут им на мозги, что вызывают шизофреническую горячку в попытках "продвинуть" себя в авторы новых философских теорий.
  Евгений Волков, 6 Апрель, 2019 - 09:21,
  vlopuhin, 5 Апрель, 2019 - 09:48, "Для начала добавлю такое преобразование : нулевая дихотомия = {1<->0}; 1-я дихотомия право = {власть<->общество}. Немного причесал так, что бы субъект (в данном случае единица) всегда был слева. Единица не может быть субъектом. Это всегда объект механической системы. "По этому идя на поводу Вам, могу изложить этот абзац в следующем виде. Нулевую дихотомию = {1<->0} следует заменить так : Время жизни системы = {1<->0}, что означает, что родившаяся система имеет время жизни единицу, когда система прекращает своё существование, время жизни обращается в ноль. Но для нашей логической системы движок "<->" может быть установлен в любое положение между нолём и единицей. В связи с Вашим замечанием в Элементарной Философии о том, что в системе субъект->объект объект может стать субъектом (субъект и объект могут поменяться местами) Вы делаете ошибку, по логи -ке в этом месте прекращает своё существование одна система, и рождается другая, этот момент Вы ярко называете подменой, это когда одна форма коррупции заменяется на другую, а в итоге одно государство первого вида путем революционного переворота заменяется другим государст -вом первого типа. Но ведь системы так не живут! Система Земля-Солнце в конце концов прекратит своё существование когда Земля упадёт на Солнце. Не так ли? Вот по этому и появляется нулевая дихотомия в виде : Время жизни системы = {1<->0}. Добавлено : Хотел бы пояснить смысл моего упорства в алгоритмизации Вашей НТС. Смысла два. Во-первых, если у меня действительно получится, и я получу строгий алгоритм на базе Вашей теории, то я смогу смело ут - верждать, что вот теперь то я на самом деле понял Вашу теорию. Во-вторых, посмотрите на текст с этими самыми дихотомиями, первой, второй, кавырнадцатой... Понятно что я позаимствовал структуру записи у Дмитрия (axby1), но если в результирующем тексте убрать эти строки с формальностями, останется то, что нужно, останется строгий логически выверенный связанный текст, содержащий исключительно Ваш тер -минологический аппарат, доступный для восприятия и понимания. Согласитесь, задача не из простых, до сих пор я ничего подобного не делал. "Ничего не знаю про диалектику. Не интересно.". Вот это новость!... Честно признаюсь, для меня это нео -жиданное заявление. Я конечно же затрудняюсь, не силён в диалектике, даже две темы поднял по поводу диамата, никто меня так и не смог переубедить. Но я не теряю надежды, вдруг и в самом деле есть такая вещь, мало ли, просто я ещё не дорос... Вот и Сергей Семёнов что пытается сказать про диалектику в теме Пенсионера "Чистая математика". Ну и ладно с этой диалектикой, пусть созревает... Что я под эти пони -маю в данном случае. Фактически в нулевой дихотомии Время жизни системы = {1<->0} содержится рав -номерное движение от 1 до 0. Но тогда откуда в действительности, состоящей из пространственных гра -ниц систем берётся Нелинейность? Нелинейность может взяться только из правила буравчика и замыкания алгоритмической последовательности. Образно говоря, последовательность предлагаемых дихотомий должна однозначно отображать теорию, это как 3D-принтер слоями выкладывает деталь сложной формы, которой в природе до этого вообще могло не существовать. Точно так же художник в муках рожает свой шедевр.
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 08:35,
  vlopuhin, 6 Апрель, 2019 - 18:19, "Пренебрегая эпистолярным жанром, коему посвятили свой талант такие мыслители как Анре Моруа (Письма незнакомки), Анри Барбюс (Нежность), Дантэ (Про Квазимоду с Беа тричи), Достоевский (Роман в письмах "Бедные люди"), даже Пушкин не брезговал: "Я Вам пишу, чего же боле...", так вот спешу Вас уверить, дорогой Евгений Михайлович, что на вашу понятийную сетку, или терминологический аппарат никто не посягает. Всё с точностью до наоборот, я в своих попытках выстро -
   333
  ить логическую систему, коею я не в силах до конца понять, поскольку мои мозги жмёт информизм, экс -плуатирую Ваш терминологический аппарат и в хвост и в гриву.". Доброе утро Виктор Борисович! Я и не заявлял, что вы посягаете на мой понятийный аппарат. Более того, я соглашусь с каждым предложение по его совершенствованию, если увижу в этом толк. "Евгений Волков, 6 Апрель, 2019 - 09:21, Для начала до - бавлю такое преобразование : нулевая дихотомия = {1<->0}, 1-я дихотомия право = {власть<->общество}. Немного причесал так, что бы субъект (в данном случае единица) всегда был слева. Единица не может быть субъектом. Это всегда объект механической системы. По этому идя на поводу Вам, могу изложить этот абзац в следующем виде. Нулевую дихотомию = {1<->0} следует заменить так : Время жизни систе - мы = {1<->0}". Здесь по моему мнению упускается следующее. Отсутствует начало возникновения систе -мы, а это крайне важно. Далее вы показываете время жизни системы и ее конец. Получается, что нет точ -ки возникновения времени жизни системы. Что означает, родившаяся система имеет время жизни едини -цу, не имеет, так как может и не дожить до своего логического конца, как говориться умереть в расцвете сил. В связи с Вашим замеча -нием в Элементарной Философии о том, что в системе субъект->объект объект может стать субъектом (субъект и объект могут поменяться местами) Вы делаете ошибку, по логи - ке в этом месте прекращает своё существование одна система, и рождается другая.". Согласен, очень вер "Этот момент Вы ярко называете подменой, это когда одна форма коррупции заменяется на другую, а в итоге одно государство первого вида путем революционного переворота заменяется другим государством первого типа.". В этих договорных системах изменяется лишь субъект, а не вся система. и когда объект, то есть народ принимает этот субъект с подтверждением ранее принятых правил, то система не изменилась, а лишь поменяла своего субъекта. Так происходит в договорных системах, о чем я писал в статье о закон -ности перехода Крыма в состав России. Не принимает объект нового субъекта, действительно система полностью меняется на другую. Так я думаю. "Но ведь системы так не живут!". Договорные живут. Если помните, я писал, что каждый род систем жи -вет по своим законам. Система Земля-Солнце в конце концов прекратит своё существование когда Земля упадёт на Солнце. Не так ли? Вот по этому и появляется нулевая дихотомия в виде : Время жизни системы = {1<->0}. И естественные системы несомненно, но и естественные системы имеют свое начало. Добавле -но : Хотел бы пояснить смысл моего упорства в алгоритмизации Вашей НТС. Упорное стремление к яс -ности - очень хорошо. Смысла два. Во-первых, если у меня действительно получится, и я получу строгий алгоритм на базе Вашей теории, то я смогу смело утверждать, что вот теперь то я на самом деле понял Ва -шу теорию". Думаю, что вы ее поняли, остались шероховатости. "Во-вторых, посмотрите на текст с этими самыми дихотомиями, первой, второй, кавырнадцатой... Понятно что я позаимствовал структуру записи у Дмитрия (axby1), но если в результирующем тексте убрать эти строки с формальностями, останется то, что нужно, останется строгий логически выверенный связанный текст, содержащий исключительно Ваш терминологический аппарат доступен для восприятия и понима - ния. Согласитесь, задача не из простых, до сих пор я ничего подобного не делал.". Попробуйте обратить внимание в ваших дихотомиях на отсутствие начала. Включите его. Или это я что не понимаю в ваших дихотомиях.
  vlopuhin, 9 Апрель, 2019 - 16:41,
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 08:35,
  Доброе утро, Евгений Михайлович! "Я и не заявлял, что вы посягаете на мой понятийный аппарат. Более того, я соглашусь с каждым предложение по его совершенствованию, если увижу в этом толк.". Для того, чтобы совершенствовать Ваш понятийный аппарат, нужно глубоко в нём разбираться, чего я не могу о се -бе сказать, тут я немного оговорился, правильно было сказать не посягать, а овладеть Вашим понятийным аппаратом. По этому с моей стороны задача несколько другая, можно сказать прикладная, попытаться применить готовую теорию на деле, а вот по пути могут выявиться слабые места, и Вам будет виднее, что не так, и что нужно подправить.
   334
  "Здесь по моему мнению упускается следующее. Отсутствует начало возникновения системы, а это крайне важно. Далее вы показываете время жизни системы и ее конец. Получается, что нет точки возникновения времени жизни системы. Что означает, родившаяся система имеет время жизни единицу, не имеет, так как может и не дожить до своего логического конца, как говориться, умереть в расцвете сил. Об эти грабли мы уже спотыкались не раз. Что такое мышление? Вы утверждали, что это процесс, но откуда берётся вре -мя и что это такое мы так и не выяснили.". По моему время - это внутренний неотъемлемый атрибут си -стемы, время появляется вместе с системой. Более того, по моим представлениям время это упорядочива - ющая сила, и если говорить о мышлении, то именно эта сила выстраивает алгоритмы в элементарные по -следовательности, циклы, спирали и прочие причудливые нелинейности. Причинно-следственные после -довательности/связи (ПСС) это частный случай, один из самых простейших способов построения алгорит -ма. "В этих договорных системах изменяется лишь субъект, а не вся система. и когда объект, то есть народ принимает этот субъект с подтверждением ранее принятых правил, то система не изменилась, а лишь по -меняла своего субъекта. Так происходит в договорных системах, о чем я писал в статье о законности пере -хода Крыма в состав России. Не принимает объект нового субъекта, действительно система полностью меняется на другую. Так я думаю.". Но ведь мы уже это проходили, помните, низы не хотят и не могут жить по старому, верхи не хотят и не могут управлять по новому. Революционная ситуация, которая имеет своим логическим завершением крах одной системы, и рождение другой. Почему новая система рождается точно такой же, как и старая, поменялись только лица? Откуда этот "бег по кругу"? Вы утверждали, что это революция своими разрушительными действиями отбрасывает эволюционные процессы в обществе назад. Но может быть это такая система? Чего то ещё не созрело в старой системе для того, что бы новая система родилась продвинутой? Как сказал бы Александр Болдачев, не созрела новация, витающая в воз -духе. Но ведь системы так не живут!". Договорные живут. Если помните, я писал, что каждый род систем живет по своим законам. "Огласите, пожалуйста весь список! Я имею ввиду список отличий законов, действующих в договорных системах.". На одно из этих отличий я уже указывал выше, как оказалось в НТС Е.Волкова договорная си -стема не способна мыслить самостоятельно, мыслят элементы системы, подписавшиеся под догов ором, но не сама система. "Попробуйте обратить внимание в ваших дихотомиях на отсутствие начала. Включите его. Или это я что не понимаю в ваших дихотомиях.". Этот момент я уже оговаривал выше, и Вы вроде бы как согласились. Имеется ввиду алгоритм, а алгоритм всегда строится с нуля, и затем отправляется на выполнение. Вот в момент пуска и пошел отсчет времени, и тут уже не важно в какую сторону, от нуля до единицы, или от единицы до ноля, главное принять это с самого начала, и не менять до самого завершения. По моим пред -ставлениям должна получится некая иерархия/наслоение/расслоение тех самых дихотомий, связанных в алгоритм. Возникает вопрос, если в исходной дихотомии "Время жизни системы ={1<->0}" всё так линей -но гладко последовательно непрерывно, откуда берутся нелинейности и дискретности?. А вот тут я вспо -минаю Ваше утверждение о сущности системы. По моему всё "закручивается в спирали" и прочие золотые сечения информационным полем, причину нужно искать во взаимодействии, Вы же настаиваете на том, что вся соль в элементах системы. Думаю даже это наше разногласие не может помешать выстроить стройный алгоритм, потому что как только мы записали "Время жизни системы = {1<->0}", это разногла -сие перестало носить принципиальный характер, пусть носителями нелинейностей будут элементы систе -мы, нам важно как будут вести себя пространственные границы системы. Так вот про пространственные границы систем. Если Вы помните, то это свойство системы, пока это свойство ничем/никем не ограниче - но, можно спать спокойно, но как только это свойство кто-то что-то начинает ограничивать, появляется взаимодействие. Вот и для пространствен -ных границ появился отсчет времени. Осталось определиться с масштабом, у Маркса это час, это следствие устройства календаря, в случае с правом это может быть всё что угодно. И ещё один момент, если вектор рабочей силы и вектор управления параллельны, то их век -торное произведение равно нулю, управление всегда действует на рабочую силу сбоку, так сказать изпод -тишка. Добавлено 09.04.2019 : Честно признаюсь, мне так же до конца не понятен алгоритм, предложен -ный Дмитрием (axby1). Хотя есть сходства с тем, что Вы пишите в НТС, и с тем, к чему я пришел в ин -
   335
  формизме. То есть приходится разбираться и там и там. Вполне возможно, что ничего не получится, то ли лыжи не те, то ли я такой. Весь секрет в Вашей формуле системы. Главный принцип заключается в несим -метричности взаимодействия. Этот же принцип в дихотомической записи Дмитрия отражается в её неком - мутативности, то есть в записи нельзя переставить местами операнды, иначе полностью нарушается смысл. Этот же принцип заключается в том, что я называю правилом буравчика. Например, тут господин Кирсанов изрёк закон наименьшего действия, что это такое он по-видимому сам не знает, так не смог от -ветить ничего вразумительного. Вот как можно выстроить соответствующий алгоритм в физике : Шаг 1. Как говорится, под лежачий камень вода не потечет, то есть в естественных системах, в данном случае в физике, это звучит как принцип наименьшего сопротивления; Шаг 2. Берём шарик и горку, получаем систему с неустойчивым равновесием; Шаг 3. Берём шарик и ямку, получаем систему с устойчивым равновесием; Шаг 4. Из равновесия систему может вывести внешнее воздействие, отсюда получаем два противополож - ных описания : система с устойчивым равновесием соответствует системам с отрицательной обратной связью, система с неустойчивым равновесием соответствует системам с положительной обратной связью; Шаг 5. Рассмотрим систему с отрицательной обратной связью. Расставляем векторы сил, вспоминаем за -коны физики, получаем : частота собственных колебаний системы с устойчивым равновесием зависит то -лько от геометрических размеров (диметра шарика, радиуса ямки); Шаг 6. Рассмотрим систему с положительной обратной связью. Расставляем векторы сил, вспоминаем за -коны физики, получаем триггер, очень полезное устройство; Шаг 7. Частота колебаний маятника зависит от длины верёвочки. Если частота внешнего воздействия сов -падёт с собственной частотой системы, маятник раскрутится и улетит - это и есть то, что называется резо -нансными системами. Шаг 8. Вывод : резонансная система это два в одном флаконе - маятник плюс триггер. Однако диалектика! Вот что то подобное по моим представлением должно получиться в прикладном выражении /применении НТС Е.Волкова, только там будет фигурировать рабочая сила, управляющая сила, право. А всё вместе си - стема государство. При правильной расстановке всех элементов системы государство, государство первого типа плавно превращается в государство второго типа. Типа "дайте мне рычаг и я сдвину Землю". Добав -лено : Евгений Михайлович, я прекрасно понимаю, что перегрузил Вас всякими приземлёнными замороч -ками. А что делать? По моему пропасть между теорией и практикой не то что бы уменьшается, но растёт в геометрической прогрессии. С одной стороны и хрен бы с ней, нормальному образованному работяге не нужен надзиратель, он сам безо всякой опеки сделает так как надо. А с другой? Куда девать армию управ - ленцев? Обратите внимание на комментарий rpa, абсолютно диаметральное мнение, как раз власть необ -ходима, а управление в топку.
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 10:20
  Евгений Волков, 6 Апрель, 2019 - 11:54 "О том, что надо разобраться в моей работе.". Работе?! Вы о чем? В этом Вашем опусе никакого силлогизма нет и быть не может по одной, но весьма основательной причи -не : одна из посылок в нем лежит в области сознания, а сознание есть не что иное, как бесконечность. Вы объяли бесконечность?! Поздравляю! vlopuhin, 7 Апрель, 2019 "Вы для меня прозрачны как прыщ на жо -пе.". Гениально! Теперь я эту Вашу фразу могу использовать в качестве девиза под каждым своим постом. Спасибки! А как мне еще можно прославиться, если не примазаться к гению? Что касается вопроса про единицу, теперь я имею полное право ответить своим вопросом-ответом. Единица в мозгах берется оттуда же, откуда берется и ноль. А откуда он, этот ноль появляется, предоставляю эстафетную палочку Вам. Ку -да мне с гениями равняться - отвечать на такие вопросы?! С уважением - Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019. Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 10:58,
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 10:20
   336
  Дядя Федя! жаль, что вы по дороге суда мозги потеряли. Ищите да обрящите.
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 12:44,
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 10:20, " Гениально! Теперь я эту Вашу фразу могу использовать в качестве де -виза под каждым своим постом. Спасибки! А как мне еще можно прославиться, если не примазаться к ге -нию?". А если не примазываться, а думать самостоятельно? Слабо? "А откуда он, этот ноль появляется, предоставляю эстафетную палочку Вам.". Ну да, а чего же ещё Вам остаётся, только вопросом на вопрос и можете? И чтоб замять этот Ваш конфуз, отвечу Вашим же отве -том : а ниоткуда, точнее из учебника по математике, дано и всё, хоть тресни! Так по Вашему же и деньги даются. Про появляется, становится и преобразуется, это не про Вас, отдыхайте...
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 12:49,
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 10:58, "Дядя Федя! жаль, что вы по дороге суда мозги потеряли. Ищите да обрящите.". Вы не обижайтесь. Деньги, как впрочем, и остальные сущности нашей реальности необхо -димо рассматривать диалектически. Весь наш Мир основан противоположностями (это вполне доказуе -мый тезис) отсюда и нужно отплясывать. Даже тот формализм, на котором строится гений Лопухина, вы -растает именно из диалектики, но никак не наоборот. Деньги всегда есть нечто материальное и в то же время информационное. И эту связь никак нельзя разорвать. А Вы ее рвете и более - делаете нелепые вы -воды - "Банковская система не должна приносить прибыль" (!?). Позвольте полюбопытствовать - кому в голову придет мысль о создании неприбыльных предприятий? Даже мне, безмозглому, это не по силам. А Вам мозговитым - плевое дело!
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 12:00
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 10:20
  А ниоткуда. Вы, как математик, слышали что-нибудь о предельном переходе функций к более высокой их сложности? (Видимо, кроме математики, Вы ничего не принимаете, потому приходится и мне окунуться немного в нее). Так вот - единица, как и ноль, возникли в человеческом сознании в результате предельно - го перехода.
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 10:20 С уважением - Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019 Вы для меня прозрач - ны как прыщ на жопе.)
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 13:18 Ну надо же, всё сходится! Это я, Фёдор, не про Вашу "нафталиновую диа -лектику" и сложность математической функции, это я про свою банальность : денег должно быть ровно столько, что бы о них не думать. Ведь мог бы стать нормальным человеком, токарем, например, или пека -рем, если бы не думал про деньги, всё же математику в объёме средней школы претендент на диалог пом -нит!
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 14:25,
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 12:49, Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 10:58, Дядя Федя! жаль, что вы по до -роге суда мозги потеряли. Ищите да обрящите. "Вы не обижайтесь.". Если бы вы глубже понимали рус -скую речь, то поняли бы, что я пишу не о своей обиде, которая в принципе невозможна, а о ваших поте - рях. Например, потере здравого смысла, которая обусловлена отсутствием аналитического мышления. "Деньги, как впрочем, и остальные сущности нашей реальности необходимо рассматривать диалекти -чески.". Не деньги, а те ваши возможности, которые они выражают. Сущность денег не в них самих, это
   337
  всего лишь носитель, а в том договоре, который вы заключили с обществом. "Весь наш Мир основан противоположностями (это вполне доказуемый тезис) отсюда и нужно отплясы - вать.". Совершеннейшая глупость. Изучение мира на основе противоположностей путь в никуда. "Даже тот формализм, на котором строится гений Лопухина, вырастает именно из диалектики, но никак не нао -борот.". Вам еще предстоит проделать тот долгий путь, который прошел Виктор Борисович. "Деньги все -гда есть нечто материальное и в то же время информационное.". Любая система - информационная, когда мы к ней обращаемся. Глупо наделять что-то в том числе и деньги отдельным свойством информация. "И эту связь никак нельзя разорвать. А Вы ее рвете и более - делаете нелепые выводы - "Банковская система не должна приносить прибыль" (!?).". Вывод нелепый и ваш знак (!?) несовместимы. В шахматах и в жиз -ни этим обозначается скорее положительный ход, чем отрицательный и наоборот знак (?!). Вы сделали огромную ошибку как претендент называть себя философом, посчитав банк как предприятие. Еще когда возникли ростовщики, их деятельность считалась в народе родственной разбою, от которой порой текли реки крови, когда жизнь человека продавалась и покупалась. Потому возникла поговорка, что деньги не пахнут. Даже сейчас это продолжается. Недавно банк выселил из единственного дома старушку с мало -летними детьми и без средств к существованию. и после этого вы утверждаете, что банк как и банда предприятие? Запомните. Право продаваться не должно. "...позвольте полюбопытствовать - кому в голову при -дет мысль о создании неприбыльных предприятий? Даже мне, безмозглому, это не по силам.". Дей -ствительно, видимо, не под силу. Потому я пишу для вас. "Вам мозговитым - плевое дело!". Поймете Новую теорию систем и вас станет понятно.
  rpa (не проверено), 8 Апрель, 2019 - 05:58,
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 12:49, "Kirsanow, не надо смешить прыщ на моей жопе!". Вы боговер, а значит ничего умного сказать не можете, уже по определению! Прибыль для вас это урвать у кого-то и положить в свой карман? Сто раз уже повторял : Банковская система нужна - не нужны бакиры; Капитал нужен - не нужны капиталисты; Власть нужна - не нужны начальники! В условиях существования финан -совой олигархии, когда вся власть в стране находится в руках ПАРАЗИТИРУЮЩЕГО класса, банковская система может быть только средством грабежа населения! Она НЕ является средством получения ПРИ -БЫЛИ, так как уже является средством УГНЕТЕНИЯ трудящихся! Здесь одно из двух, либо-либо! Нельзя шагать ОДНОВРЕМЕННО вперед и назад - жопу порвете!
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 13:33
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 13:17 "Это я, Фёдор, не про Вашу "нафталиновую диалектику"". Наша нафта -линовая диалектика не что иное, как ваш метод предельного перехода, которые в свою очередь равняются физическому закону наименьшего действия. А трюизм про деньги обычная глупость; с таким же успехом можно изречь, к примеру, что счастлив тот, кто денег не имеет. С уважением - Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019 Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 14:23,
  Господин Кирсанов, Вы и в самом деле уверены в том, что в физике есть такой закон? Можете поделится Вашим пониманием, что такое закон? Можете изобразить каким боком здесь диалектика? Вы понимаете хотя бы, что своим заявлением про деньги опустили всё человечество не только до уровня вещества, но и гораздо ниже?
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 14:26,
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 14:23,
   338
  К сожалению, не понимает.
  vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 14:49, Тем не менее Кирсанов хотел сказать, что банковский бизнес просто обязан приносить прибыль. Интересно, господин Кирсанов может хотя бы указать на источник банковской прибыли? Я уже не говорю об обосновании права на существование такого бизнеса. У меня от одного названия "потребительский кредит" мурашки по спине. Но хрен бы с ним, с бизнесом, меня просто терзает любопытство, что же этот прожженый коррупционер подразумевает под диалектикой. Ну про противопо ложности и принцип наименьшего действия он уже проговорился, что же ещё способен родить на свет этот мутный крендель? (интересно он хотя бы заметил, что я категорически перестал подкидывать ему идеи, кроме одной, на которую он сейчас непременно должен отреагировать).
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 14:42,
  Это для вас Федор. https://www.youtube.com/watch?v=UUeKhROvonI, https:// www.youtube. com/ watch? v= sys 7 -Nn2NqrE.
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 18:02,
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 14:26, "К сожалению, не понимает". Ребяты! Вы возомнили себя пер -вопроходцами в теме о деньгах? Не смешите курятники, все давно пропахано и прежде чем вставлять свое мнение - не лишне поинтересоваться где, кто и что накопал по этому вопросу. Если какая моя мысль и присутствует в этом топике - так это крохи. Претензии предъявляйте Г. Зиммелю, я его идеи здесь озвучи -вал. А по ссылкам я не хожу. Человек, сыплющий ссылками - есть робот, без своего мнения. С уважением - Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019 Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 20:05,
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 18:02, "Ребяты! Вы возомнили себя первопроходцами в теме о деньгах? Не смешите курятники, все давно пропахано и прежде чем вставлять свое мнение - не лишне поинтересо -ваться где, кто и что накопал по этому вопросу. Если какая моя мысль и присутствует в этом топике - так это крохи. Претензии предъявляйте Г. Зиммелю, я его идеи здесь озвучивал. А по ссылкам я не хожу. Че -ловек, сыплющий ссылками - есть робот, без своего мнения. С уважением - Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019 Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)". Вы Федор глуп, но не от природы, а от самомнения. Вы думаете, что пролистав "Философию денег" Георга Зиммеля, что-то поняли из этой работы, вы глубоко ошиблись. Вы не научились критически осмысливать работы выдающихся философов своего времени, не научились видеть эти работы в рамках того времени и знаний, кои этим философам и ученым сопутство -вали. Вы может тысячу раз перечить эту работу, и думать при этом, что можете озвучить его идеи - не мо -жете. Зиммель бы немедленно ухватился за мою НТС и вообще за статьи о праве, мышлении, о государ -стве, так как он сам попытался приблизиться к тем знаниям, что там озвучены. Это хорошо видно из пре -дисловия к его работе. Он Зиммель ничего не знал о пространственных границах системы и потому попы -тался ввести в систему государства не договорные, а чувственные отношения одного лица к вещам, кои в государстве по природе быть не могут, и конечно написал много ерунды. Но вам это все понять будет невозможно, если вы вообще что-то сможете понять, так как вы пишите, что игнорируете ссылки и тем более статьи своих оппонентов. Вас даже оппонентом я назвал с трудом лишь по причине, что вы так упорно озвучиваете идеи Зиммеля. Но без знаний Элементарной философии вы даже Зиммеля и его ошиб -ки понять не в состоянии.
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 22:15
  Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 20:05 "Вы Федор глуп....". Уважаемый Волков, не зарывайтесь, это не
   339
  детский сад. Если бы я не упомянул о Зиммеле, то Вы бы ничего не знали о его работе о деньгах. Норма -льные челы в публикациях своих работ по темам обычно приводят список литературы, которые стали основанием их труда. Это норма, которая напрочь у Вас отсутствует. Потому не выкручивайтесь - Вы про -сто успели начитаться в Сети про Зиммеля, после моего упоминания о нем. Точно так же как и Ваш спод -вижник - коматозный гений Лопухов только после моего упоминания о принципе наименьшего действия стал особо эрудированным "философом". Потому и переход на личности - от бессилия опровергнуть мою точку зрения. Бездарность. Парьте мозг кому-нибудь другому. Пока и до новых встреч!
  Евгений Волков, 8 Апрель, 2019 - 00:00,
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 22:15, Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 20:05 "Вы Федор глуп.... Уважаемый Волков, не зарывайтесь, это не детский сад.". Это верно, не детский сад. Но детишки вроде Феди Кирса -нова так и лезут поговорить не подготовившись. А когда им отвечаешь по существу, уходят от конкретной темы. Да еще обижаются на замечания. Я вам пишу о пространственных границах, а вы даже не понимае -те, что это такое. Просите ссылки, а их нет. Есть только в моих работах, с которыми вы категорически не желаете знакомиться. Кстати там и упоминание о возникновении термина "пространственные границы", впервые заявленного Людвигом фон Берталанфи. Но он совершенно эту тему не разработал, так как не знал НТС, хотя и попытался описать систему. Мне автору Элементарной философии очень легко понимать философов всех времен и народов и видеть их ошибки, писавших о договорных системах, другие темы не трогаю, так как их не исследовал, видя, как незнание родовой классификации систем заводит их в тупик. Незнание сущности классов не дало Марксу увидеть метод активной эволюции в обществе, что сейчас яв -ляется наиболее актуальным в обществе. Мне хватило одного часа знакомства с работой Зиммеля о день - гах, чтобы понять его мировоззрение, понять почему он написал в общем то тупиковую работу без ее воз -можного продолжения и развития другими философами и без возможности стать прикладной. Но вы это никогда не поймете, не разобравшись в сущности системы и права. А это можно найти лишь в моих стать -ях. Потому вам только и остается, что оскорблять других, понимая свою несостоятельность, понимая свое неумение давать ответы по существу.
  vlopuhin, 8 Апрель, 2019 - 07:15
  Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 22:15 "...Точно так же как и Ваш сподвижник - коматозный гений Лопухов то -лько после моего упоминания о принципе наименьшего действия стал особо эрудированным "филосо -фом".". Вообще то Вы это назвали законом физики. Ну да ладно, проехали, будьте здоровы, главный спец по курятникам, общаться с Вами я отказываюсь, дабы не возомнить себя ясновидящим.
  Евгений Волков, 9 Апрель, 2019 - 19:18
  vlopuhin, 9 Апрель, 2019 - 05:50, Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 08:35, "Доброе утро, Евгений Михай - лович! Для того, чтобы совершенствовать Ваш понятийный аппарат, нужно глубоко в нём разбираться, чего я не могу о себе сказать, тут я немного оговорился, правильно было сказать не посягать, а овладеть Вашим понятийным аппаратом. Поэтому с моей стороны задача несколько другая, можно сказать прик -ладная - попытаться применить готовую теорию на деле, а вот по пути могут выявиться слабые места, и Вам будет виднее, что не так, и что нужно подправить. Да, это правильный ход. Об эти грабли мы уже спотыкались не раз. Что такое мышление? Вы утверждали, что это процесс, но откуда берётся время и что это такое мы так и не выяснили. По моему время это внутренний неотъемлемый атрибут системы, время появляется вместе с системой.". Время не может быть внутренним атрибутом системы и не появляется вместе с системой. Под временем мы понимаем жизнь самой системы, а не ее отдельный атрибут. "Более того, по моим представлениям время это упорядочивающая сила". Ни в коей мере не сила. Но ведь мы уже это проходили, помните, низы не хотят и не могут жить по старому, верхи не хотят и не могут уп -равлять по новому. Революционная ситуация, которая имеет своим логическим завершением крах одной
   340
  системы, и рождение другой. Почему новая система рождается точно такой же, как и старая, поменялись только лица? Откуда этот "бег по кругу"? Вы утверждали, что это революция своими разрушительными действиями отбрасывает эволюционные процессы в обществе назад. Но может быть это такая система? Чего то ещё не созрело в старой системе для того, что бы новая система родилась продвинутой? Как сказал бы Александр Болдачев : "не созрела новация, витающая в воздухе.". Договорные системы много сложнее в понимании потому, что они договорные. Мы берем систему государство, где субъект и объект области труда и управления. Но в самой системе ежеминутно возникают множество других систем. Например, класс коррупции и остальные, представитель класса коррупции и работник, представитель класса свобод -ного труда (предприниматель), получивший часть полномочий от гос.органа (лицензия) и работник или общество. Идет процесс развития государства в сторону ухудшения положения народа, то есть мы видим как систематически отнимаются права людей. Но я не согласен с тем, что возникла революционная ситу -ация. До нее еще далеко. А все потому, что двигателем являются предприниматели, но они разобщены да -же больше чем остальной народ. И потому этот класс разобщают в первую очередь. Тот навал на Груди -нина не потому, что народ в него поверил. Плевали они на народ. А потому, что Грудинин в большей сте -пени выражает интересы свободного труда (предпринимателей), то есть подлинно революционного класса. Маркс ошибался, считая пролетариат проводником революции. Только люди свободного труда способны преобразовывать общество. А у нас класс свободного труда превратился в разобщенный класс лавочников. Вот в чем проблема. Но ситуация такова, что уже и лавочники почувствовали всю "прелесть" реформ, но нет лидера. вот вы как пишите "работяга" инженер, но тем не менее вы в большей части в классе свобод -ного труда, так как творите, мыслите об обществе. Такие как вы и будут совершенствовать общество. "...вам не хватает лидера и идеи.". Идея есть. Трехклассовый парламент. Осталось объединиться и вы -брать лидера. "Огласите, пожалуйста весь список! Я имею ввиду список отличий законов, действующих в договорных системах.". Я говорил о законах развития родовых систем. Так естественные системы развиваются по ес -тественным законам. Договорные по условиях договора и в силу уровня прав каждого элемента. Механи -
  ческие системы развиваются по естественным и договорным законам. "На одно из этих отличий я уже указывал выше, как оказалось в НТС Е.Волкова договорная система не способна мыслить самостотельно, мыслят элементы системы, подписавшиеся под договором, но не сама система.". Совершенно правильно. "Этот момент я уже оговаривал выше, и Вы вроде бы как согласились. Имеется ввиду алгоритм, а алго -ритм всегда строится с нуля, и затем отправляется на выполнение. Вот в момент пуска и пошел отсчет времени, и тут уже не важно в какую сторону, от нуля до единицы, или от единицы до ноля, главное при - нять это с самого начала, и не менять до самого завершения.". Все-таки важно. От нуля. Потому, что резу -льтат развития системы не ясен. "По моим представлениям должна получится некая иерархия/наслоение/расслоение тех самых дихото -мий, связанных в алгоритм. Возникает вопрос, если в исходной дихотомии "Время жизни системы = {1 <>0}" всё так линейно гладко последовательно непрерывно, откуда берутся нелинейности и дискретнос -ти?". Формула системы - это абстрактное представление системы. Фактически уже с момента рождения система испытывает не только внутреннее взаимодействие ее элементов, но и внешние воздействия треть -их и множества других систем. Вообще в природе нет прямолинейности в силу именно этих условий раз -вития системы. Даже поток света не прямолинеен и всегда отклоняется при близком прохождении какого-то объекта. "А вот тут я вспоминаю Ваше утверждение о сущности системы. По моему всё "закручивается в спирали" и прочие золотые сечения информационным полей, причину нужно искать во взаимодействии, Конечно во взаимодействие, но что такое информационное поле? Вы же настаиваете на том, что вся соль в элементах системы.". Конечно, взаимодействие создается элементами системы. "Думаю даже это наше разногласие не может помешать выстроить стройный алгоритм, потому что как то -лько мы записали "Время жизни системы = {1<->0}", это разногласие перестало носить принципиальный характер, пусть носителями нелинейностей будут элементы системы, нам важно как будут вести себя про -
   341
  странственные границы системы.". Виктор Борисович! Не могу я принять время жизни системы от 1 до нуля. Какое-то извращение сущности системы. Вы подумайте, родилось живое существо, за время жизни оно из малюсенького превращается в нечто большое. Вы же предлагаете, что родилось нечто большое сразу и потом постепенно умирает. "Осталось определиться с масштабом, у Маркса это час, это следствие устройства календаря, в случае с правом это может быть всё что угодно.". Элементарная философия в отличие от Маркса рассматривает от -ношения (систему) управляющего и управляемого. Потому право анализируется через уровень. "И ещё один момент, если вектор рабочей силы и вектор управления параллельны, то их векторное произведение равно нулю, управление всегда действует на рабочую силу сбоку, так сказать изподтишка.". О какой параллели вы говорите. Рабочая сила принадлежит классу наемного труда. Управление исходит из класса коррупции через класс чиновников и частично класс свободного труда. В целом радости у рабочих на лице нет. То есть вектора разнонаправленные. А так как в основе управления лежит право, то и сово -купный вектор будет исходить от класса коррупции как владельца большего права. Добавлено 09.04.2019 : "Честно признаюсь, мне так же до конца не понятен алгоритм, предложенный Дмитрием (axby1). Хотя есть сходства с тем, что Вы пишите в НТС, и с тем, к чему я пришел в информизме. То есть приходится разбираться и там и там. Вполне возможно, что ничего не получится : "то ли лыжи не те, то ли я такой" . Весь секрет в Вашей формуле системы. Главный принцип заключается в несимметричности взаимодей -ствия. Этот же принцип в дихотомической записи Дмитрия отражается в её некоммутативности, то есть в записи нельзя переставить местами операнды, иначе полностью нарушается смысл. Этот же принцип за -ключается в том, что я называю правилом буравчика. Например, тут господин Кирсанов изрёк закон наи -меньшего действия, что это такое он по-видимому сам не знает, так не смог ответить ничего вразумите - льного. Вот как можно выстроить соответствующий алгоритм в физике : Шаг 1. Как говорится, под лежа -чий камень вода не потечет, то есть в естественных системах, в данном случае в физике, это звучит как принцип наименьшего сопротивления.". Для естественных систем да. Для живых уже может быть нет. Ча -ще нет. И тем более для договорных систем это не проходит. Здесь несоответствие законов. Для разных родов систем, разные законы. "Шаг 2. Берём шарик и горку, получаем систему с неустойчивым равновесием. Шаг 3. Берём шарик и ям -ку, получаем систему с устойчивым равновесием. Шаг 4. Из равновесия систему может вывести внешнее воздействие, отсюда получаем два противоположных описания: система с устойчивым равновесием соот -ветствует системам с отрицательной обратной связью, система с неустойчивым равновесием соответствует системам с положительной обратной связью. Шаг 5. Рассмотрим систему с отрицательной обратной свя -зью. Расставляем векторы сил, вспоминаем законы физики, получаем : частота собственных колебаний системы с устойчивым равновесием зависит только от геометрических размеров (диметра шарика, радиуса ямки). Шаг 6. Рассмотрим систему с положительной обратной связью. Раставляем векторы сил, вспомина -ем законы физики, получаем триггер, очень полезное устройство. Шаг 7. Частота колебаний маятника за -висит от длины верёвочки. Если частота внешнего воздействия совпадёт с собственной частотой системы, маятник раскрутится и улетит - это и есть то, что называется резонансными системами. Шаг 8. Резонанс - ная система это два в одном флаконе - маятник плюс триггер. Однако диалектика!". Разные законы разви -тия у разных родов систем. "Вот что то подобное по моим представлением должно получиться в прикладном выражении НТС Е. Вол -кова. Только там будет фигурировать рабочая сила, управляющая сила, право. А всё вместе - система го -сударство. При правильной расстановке всех элементов системы государство, государство первого типа плавно превращается в государство второго типа. Типа "дайте мне рычаг и я сдвину Землю".". И ничего не получится. Проблема в уровнях права у каждого класса. Добавлено : "Евгений Михайлович, я прекрасно понимаю, что перегрузил Вас всякими приземлёнными заморочками. А что делать?". Нет, не перегрузили. Просто у меня времени очень мало. Да и часто приходится выезжать по делам. "По моему пропасть между теорией и практикой не то что бы уменьшается, но растёт в геометрической прогрессии.". Это потому, что вы не учитываете родовую классификацию систем. "С одной стороны и хрен бы с ней, нормальному образованному работяге не нужен надзиратель, он сам
   342
  безо всякой опеки сделает так как надо.". Не сделает без управления. "А с другой? Куда девать армию управленцев? Обратите внимание на комментарий rpa, абсолютно ди -аметральное мнение, как раз власть необходима, а управление в топку.". Обратите внимание : в России большинство управленцев работают на сохранении класса коррупции, а не в сфере производства общест - венного продукта. А они лишнее звено. Убери, и жизнь наладится.". Именно об этом пишет своим языком Павел, как я понимаю его.
  vlopuhin, 10 Апрель, 2019 - 07:57,
  Евгений Волков, 9 Апрель, 2019 - 19:18, "Время не может быть внутренним атрибутом системы и не по -является вместе с системой. Под временем мы понимаем жизнь самой системы, а не ее отдельный атри - бут." . Скорее всего о времени самом по себе мы ничего не можем сказать, да нам это и не требуется. Тре -буется некий логический эквивалент для "разборки полётов". Собственно о пространстве то же самое. На -пример, это может быть четвёртое измерение для решения проблемы существования : существовать мож -но как в пространстве, так и во времени. Само по себе существование в логической системе, как зайцу стопсигнал, а вот для мышления неоценимая подпорка. Как можно говорить о каком бы то ни было про -цессе, не определившись со временем? В конце концов, раз уж Вы так сильно настаиваете на процентном соотношении, за единицу времени можно принять один процент. Помните лабораторную работу на уроках физики в школе: берётся капельница, проносится над листом бумаги, по расстояниям между каплями на бумаге можно рассчитать все параметры движения капельницы. То есть эквивалентом времени в физике является равномерное движение стрелки секундомера (независимая переменная t). Чем хуже процентное соотношение прав в системе государство? Как только права области труда и области управления устака -нились на уровне 50 на 50, так время и кончилось. Вот Вам и пример договорной системы, как договорим -ся так и будет. Что здесь принципиально? Принципиально то, что у договорной системы появился резуль -тат! Ничего не было и вот нате вам, единица времени! И здесь уже не важно, ноль спереди, или единица, главное чтобы двигалось/шевелилось, а не стояло на месте. "Нет, не перегрузили. Просто у меня времени очень мало. Да и часто приходится выезжать по делам.". Предлагаю сделать перерыв, у меня тут отпуск назревает, нынче решили освоить новое направление: курочки с яйцами. Да и мыслей в башке кот наплакал.
  Евгений Волков, 10 Апрель, 2019 - 08:26,
  vlopuhin, 10 Апрель, 2019 - 07:49, "Скорее всего о времени самом по себе мы ничего не можем сказать, да нам это и не требуется.". Доброе утро Виктор Борисович! Можем и требуется. Как субстанции времени нет и быть не может. Но опыт показывает, что каждая система находится в пространстве, создаваемыми свойствами большей системы. Например, мы в пространстве Млечного Пути, Солнца, Земли. Периодичес -ки в пространстве какой-либо стихии, участка Земли : водной, воздушной, лесного участка. Это надо по -нимать из-за важности представления своего места в мире. "Требуется некий логический эквивалент для "разборки полётов". Собственно о пространстве то же са -мое.". Понимание сущности свойств и пространственных границ системы. "Например, это может быть четвёртое измерение для решения проблемы существования : существовать можно как в пространстве, так и во времени.".Не может. "Само по себе существование в логической системе, как зайцу стопсигнал, а вот для мышления неоцени - мая подпорка. Именно для мышления надо понимать сущность пространственных границ и свойств систе -мы. "Как можно говорить о каком бы то ни было процессе, не определившись со временем?". Определились. Времени нет и быть не может. "В конце концов, раз уж Вы так сильно настаиваете на процентном соотношении, за единицу времени можно принять один процент.". Ни в коем случае. Это крайне тупиковый путь. "Помните лабораторную работу на уроках физики в школе: берётся капельница, проносится над листом
   343
  бумаги, по расстояниям между каплями на бумаге можно рассчитать все параметры движения капельни -цы. То есть эквивалентом времени в физике является равномерное движение стрелки секундомера (неза -висимая переменная t).". Вы вновь скатываетесь, в данном случае к механическим системам, забывая о договорных. "Чем хуже процентное соотношение прав в системе государство? Как только права области труда и облас -ти управления устаканились на уровне 50 на 50, так время и кончилось.". Да не время закончится, а прои -зойдет смена форм совместного существования. Люди изобретут новую форму. "Вот Вам и пример договорной системы, как договоримся так и будет. Что здесь принципиально?". Прин - ципиально то, что у договорной системы появился результат! Ничего не было и вот нате вам, единица времени! Как мы можем в этом договориться, если я, например, точно знаю, что времени нет? "И здесь уже не важно, ноль спереди, или единица, главное что бы двигалось, а не стояло на месте.". Очень важно. Нет, не перегрузили. Просто у меня времени очень мало. Да и часто приходится выезжать по делам. "Предлагаю сделать перерыв, у меня тут отпуск назревает, нынче решили освоить новое направление : ку - рочки с яйцами. Да и мыслей в башке кот наплакал...". Согласен, Виктор Борисович, сделаем перерыв. Да и мне надо закончить о последнюю статью о государстве, в которой критикую теорию невозможности Эр -роу. Демократия не только возможна, но и необходима. Кстати у меня курочки почти всю зиму неслись и сейчас завали яичками. Живем с собственным молоком, мясо не покупаем, свое. Но и в этом случае не хватает с нашей пенсией. Потому я буду настаивать на своих выводах, так как другого способа победить класс коррупции нет, чтобы избавиться россиянам от нищеты. Только объединившись под идеей парла -ментской республики можно войти в трех классовый парламент и избавиться от коррупции.
  vlopuhin, 10 Апрель, 2019 - 16:58,
   Евгений Волков, 10 Апрель, 2019 - 08:26, "Само по себе существование в логической системе, как зайцу стопсигнал, а вот для мышления неоценимая подпорка.". Именно для мышления надо понимать сущность пространственных границ и свойств системы. "Как можно говорить о каком бы то ни было процессе, не определившись со временем? Определились. Времени нет и быть не может.". Хорошо, определились, времени нет, есть только система, свойства систе - мы, пространственные границы систем. Получаем право - это пространственная граница системы государ -ство. Вариант первый. Рассмотрим отдельно взятое государство, замкнутая система. Свойство "всеобщее право" этой системы ни чем и ни кем не ограничено. Это право создаёт пространство, в котором "плавают" элементы системы государство, как Вы и пишете выше, кто какое место в этом пространстве занял, тот это место и расширяет, "кто первый встал, того и тапочки". Вот за обладание местом в этом пространстве и идёт борьба. Вариант второй. Существуют два элемента системы государство : область рабочей силы и область управления. У каждого элемента системы есть свойство право, вот этим свойством элементы си -стемы государства и "бодаются", создавая пространственную границу. Какой вариант Вы предпочитаете? (какое пиво, Моцарт, Вы предпочитаете в это время суток? Во втором варианте, который по логике соот -ветствует НТС, фактически получилось два права, две логические единицы, и в конце концов одна "пожи -рает" другую. Если же эти две единицы уравновешивают друг друга (пусть даже это будет два раза по од -ной второй), движение прекращается, что так же означает конец системе. Но возникает вопрос, а что же происходит с пространственной границей "рабочая сила", куда она упирается, и кто/что её ограничивает? Куда в такой системе пристроить право на труд? Ведь фактически класс коррупции херит производство, принуждая граждан влазить в долги в виде потребительских кредитов, и таким образом поддерживать за -бугорное производство. Вот здесь уже наша изолированная система государство перестаёт быть замкнутой из-за вмешательства внешних сил. Но ведь это уже другая пространственная граница : международное право. По моему вот здесь происходит "волшебное" преобразование, вроде бы внутренне договорная си -стема, во внешней системе (международное право), превращается в механическую систему. А как иначе расценивать извне вмешательства во вну -тренние дела? И обратная сторона той же медали : а как расце -нивать "удар по америкосной морде"? Какая же это договорная система? Исключительно механическая :
   344
  можете возомнить себя хоть богами, наша правда всех правдее. Тут уже надо разбираться, чем НТС отли -чается от функциональных систем? Того же Анохина, или пропагандируемая Вадимом Саковичем систе -мология Г.П.Мельникова?". Попытаюсь тут же ответить на принципиальное отличие функциональных систем с тем, что называется НТС Е. Волкова. И это различие я вижу с позиций информизма, а именно, одни системы зацикленно-закрыты, другие логически открыты/прозрачны/проветриваемые. Что это озна -чает? Системы НТС Е. Волкова имеют родовую классификацию. Если естественная система порождает естественное право на жизнь, то это право никуда не девается. В отличии от функциональных систем, где это естественное право при переходе на более высокий уровень, полностью игнорируется/угнетается. То есть в функцио -нальной системе право нижнего уровня угнетается вплоть до полного уничтожения в угоду права, уста -новленного системой следующего уровня.
  vlopuhin, 10 Апрель, 2019 - 16:58,
  Евгений Волков, 9 Апрель, 2019 - 19:18 " Маркс ошибался, считая пролетариат проводником революции. Только люди свободного труда способны преобразовывать общество. А у нас класс свободного труда пре -вратился в разобщенный класс лавочников. Вот в чем проблема. Но ситуация такова, что уже и лавочники почувствовали всю "прелесть" реформ, но нет лидера.". Здесь я с Вами не соглашусь. Пролетариат имен - но по тому революционен, по тому что ему нечего терять!
  Евгений Волков, 10 Апрель, 2019 - 17:00,
  vlopuhin, 10 Апрель, 2019 - 15:38, "Определились. Времени нет и быть не может. Хорошо, определились, времени нет, есть только система, свойства системы, пространственные границы систем.". Верно! "Получаем право - это пространственная граница системы государство.". Не верно! Право не пространст - венная граница государства. И если я где-то писал, что у государства две пространственные границы, то ошибался, так как не делал разъяснений подобного выражения. "Вариант первый. Рассмотрим отдельно взятое государство, замкнутая система.". Государство не замкну - тая система, вообще нет и не может быть замкнутых систем. "Свойство "всеобщее право" этой системы ничем и никем не ограничено.". Ограничено обществом этого государства. "Это право создаёт пространство, в котором "плавают" элементы системы государство. Всеобщее делеги - рованное право, управляя всеобщей рабочей силой, создает свойство государства ..., которое может быть ограничено лишь таким же свойством другого государства. Вы первый заговорили о таком свойстве, вам и давать ему название. Подумайте и предложите!!!". Вообще это отдельная тема : взаимодействие системы одного государства с системой другого государства, как Вы и пишете выше, кто какое место в этом прост - ранстве занял, тот это место и расширяет, "кто первый встал, того и тапочки". Вот за обладание местом в этом пространстве и идёт борьба. "И мы это постоянно наблюдаем и знаем из прошлого. Первый вариант это внешнее взаимоотношения системы государства с другими государствами. Вариант второй. Существуют два элемента системы го -сударство : область рабочей силы и область управления.". Внутреннее взаимодействие элементов госу -дарства. "У каждого элемента системы есть свойство право, вот этим свойством элементы системы государства и "бодаются", создавая пространственную границу.". Здесь ошибка. Взаимодействуя они не создают прост -ранственную границу. И там и там право в разных уровнях есть. Вопрос лишь в изменении этих уровней. От минимального в рабовладельчестве до равного в развитом социализме. "Какой вариант Вы предпочитаете? (какое пиво, Моцарт, Вы предпочитаете в это время суток?". "В разное время суток разное пиво". И то и то необходимо. "Во втором варианте, который по логике соответствует НТС, фактически получилось два права, две ло -гические единицы, и в конце концов одна "пожирает" другую.". Не пожирает, а одно состояние права (за -емное) переходит в состояние собственного и наоборот тоже возможно, как сейчас в России. Но может
   345
  переходить и наоборот из собственного в заемное, из одной области в другую, как сейчас в России. "Если же эти две единицы уравновешивают друг друга (пусть даже это будет два раза по одной второй), движе -ние прекращается, что так же означает конец системе.". Система совместного общежития не исчезнет. Примет другую форму. "Но возникает вопрос, а что же происходит с пространственной границей "рабочая сила", куда она упи -рается, и кто/что её ограничивает?". Она всегда при праве. Заметьте. В рабовладельческом строе область управления свою рабочую силу в общественное производство не вкладывало. Не было нужды. Она дер -жала в руках право области труда (заемное право) и этим правом управляла рабочей силой области труда. По мере развития системы государство, часть заемного права постепенно стала превращаться в собствен -ное право, возвращаясь области труда. Тогда область управления была вынуждена включать свое собст -венное право и направлять его в общественное производство. И конечно управлять такое право могло лишь собственной рабочей силой. То есть по мере развития общества работать приходится каждой облас -ти. И чем выше развитие, тем больше область управления вводит свою рабочую силу. "Куда в такой системе пристроить право на труд?". Отдать К.Марксу обратно. "Ведь фактически класс коррупции херит производство.".Только в одном случае. Когда производство за -гибается, принуждая граждан влазить в долги в виде потребительских кредитов, и таким образом поддер -живать забугорное производство.". Вот и вы подтверждаете мой тезис. "Вот здесь уже наша изолированная система государство перестаёт быть замкнутой из-за вмешательства внешних сил.". Она и не была ей. "Но ведь это уже другая пространственная граница : международное право. По моему вот здесь происхо - дит "волшебное" преобразование, вроде бы внутренне договорная система, во внешней системе междуна - родное право), превращается в механическую систему.". Еще раз подумайте как назвать. Но в целом вы правы, кроме того, что превращается в механическую. Всегда была и есть договорная. "А как иначе расценивать извне вмешательства во внутренние дела? и обратная сторона той же медали, а как расценивать "удар по америкосной морде"? Какая же это договорная система?". Договорная и только договорная, в том числе удар по "морде америкосной". "Исключительно механическая : можете возомнить себя хоть богами, наша правда всех правдее.". Вспом - ните чем отличается механическая система. Субъект всегда человек или группа людей. Возомнить себя могут лишь люди (глупые). "Тут уже надо разбираться, чем НТС отличается от функциональных систем? Того же Анохина, или про - пагандируемого Вадимом Саковичем Мельникова?". Исключительно родовой принадлежностью и разны -ми законами развития. "Попытаюсь тут же ответить на принципиальное отличие функциональных систем с тем, что называется НТС Е.Волкова. И это различие я вижу с позиций информизма, а именно, одни системы зацикленно-за -крыты, другие логически открыты/прозрачны/проветриваемые. Что это означает? Системы НТС Е.Волкова имеют родовую классификацию. Если естественная система порождает естественное право на жизнь, то это право никуда не девается. В отличии от функциональных систем, где это естественное право при пере - ходе на более высокий уровень, полностью игнорируется/угнетается. То есть в функциональной системе право нижнего уровня угнетается вплоть до полного уничтожения в угоду права, установленного системой следующего уровня.". В целом верно, но все же я бы нашел иное отличие.
  vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 08:34,
  Евгений Волков, 10 Апрель, 2019 - 17:00,
  Добрый день, Евгений Михайлович! В целом и в частностях кажется я начинаю понимать. Как говрится не прошло и пяти лет. Так вот что я Вам скажу. Ваша формула системы настолько универсальна, что без бу -тылки не разобраться. Вот смотрите, формула Е.Волкова: (С->)->(О->). Как я уже не раз утверждал (это к Вашему вопросу выше о том, что такое информационное поле), если в этой формуле убрать "С" и "О", то останется именно то, что я и называю информационным полем. Смотрим на Вашу формулу дальше. В этой
   346
  формуле помимо всего прочего зарыта не одна система, а целых три в одном флаконе : она же договорная, она же механическая, она же естественная, и все эти три системы работают как одна, как одно целое, и друг без друга не живут. Если Вы это подтверждаете, то дальше будет легче, поскольку именно этот мо -мент мне был не понятен, именно на постижение этой простой вещи я потратил все свои молодые годы, изломал кучу перьев, написав кучу комментариев, чуть не вывихнув свои мозги. Вот результат : Эта кар -тинка должна быть объёмной, иначе не куда пристроить ещё один вертикальный движок "<->" между до -говорной и естественной системой. И вот только теперь можно из этой тройки выводить свойства и явле - ния в виде пространственных границ (свойств, которые и будут ограничиваться другими системами). В частности здесь уже есть куда втиснуть территорию, и население, которое проживает на этой территории. То есть свойства и пространственные границы на этой картинке изобразить не получится, ну по крайней мере очень и очень трудно. Но я не зря заикнулся про информационное поле. Вот смотрите, как я изобра -зил практически то же самое в виде моих знаменитых ёлок : Здесь единственный недостаток, заключаю -щийся в том, что нет Ваших "С" и "О". Но зато здесь есть все три системы (ствол ёлки), и неограниченные свойства (иголки - тонкие линии, обозначающие бесконечности). Конечно же изначально я не придавал этим ёлкам-иголкам такой смысл, но это так и есть. Кстати эти "иголки" не обязательно направлены нару -жу, но могут быть направлены и внутрь, и с учетом этого можно рассуждать о внутренних и внешних свойствах системы государство, о внутренних и внешних взаимодействиях (см. Рис.9, там у ёлки двойной ствол). Вот теперь, если Вы подтвердите выше сказанное, можно будет и продолжить.
  Евгений Волков, 11 Апрель, 2019 - 10:19,
  vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 08:34, "Добрый день, Евгений Михайлович! В целом и в частностях кажется я начинаю понимать. Как говорится не прошло и пяти лет. Так вот что я Вам скажу. Ваша формула системы настолько универсальна, что без бутылки не разобраться. Вот смотрите, формула Е.Волкова : (С->)->(О->). Как я уже не раз утверждал (это к Вашему вопросу выше о том, что такое информационное поле), если в этой формуле убрать "С" и "О", то останется именно то, что я и называю информационным полем.". Доро -гой Виктор Борисович! Остается движение неизвестно чего. "Смотрим на Вашу формулу дальше. В этой формуле помимо всего прочего зарыта не одна система, а це -лых три в одном флаконе: она же договорная, она же механическая, она же естественная, и все эти три си -стемы работают как одна, как одно целое, и друг без друга не живут.". Так эта формула абстрактная для всех видов систем. Она и называется формула системы. А так как все в мире есть система, любое взаимо -действие на основе закона системности бытия, то и формула на все случаи жизни. "Если Вы это подтверждаете, то дальше будет легче, поскольку именно этот момент мне был не понятен, именно на постижение этой простой вещи я потратил все свои молодые годы, изломал кучу перьев, напи -сав кучу комментариев, чуть не вывихнув свои мозги.". Я потратил более тридцати лет, чтобы самому по -нять и другим объяснить. И то как вы видите вскрылась лишь самая малая толика. "Вот результат:". А вот результат не тот "Федот". "Договорная система = государство = взаимодействие области управления и области труда = взаимоейст -вие институтов области управления и граждан и т.д. во множестве различных вариантов.". При этом надо понимать, что взаимодействуют права : заемное и собственное и ведомые ими рабочая сила. "Эта картинка должна быть объёмной, иначе не куда пристроить ещё один вертикальный движок "<->" между договорной и естественной системой.". Результат взаимодействия договорной и естественной си -стемой, где всегда субъектом человек, является возникновение механической системы. "И вот только теперь можно из этой тройки выводить свойства и явления в виде пространственных границ (свойств, которые и будут ограничиваться другими системами).". Свойства всегда возникают при возник -новении новой или совершенствованной системы. "В частности здесь уже есть куда втиснуть территорию, и население, которое проживает на этой террито - рии. То есть свойства и пространственные границы на этой картинке изобразить не получится, ну по край -ней мере очень и очень трудно.". И не надо. Повторюсь. Результат взаимодействия договорной и естест -венной системой, где всегда субъектом человек, является возникновение механической системы. При воз -
   347
  никновении государства происходит взаимодействие общества и участка земли. Возникает механическая система страна, которую общество обихаживает и охраняет для себя и своих потомков. Чего не делает у нас класс коррупции. "Но я не зря заикнулся про информационное поле. Вот смотрите, как я изобразил практически то же самое в виде моих знаменитых ёлок: Не совсем так конечно, но вы тоже мыслите в верном направлении. И если бы я не написал ЭФ, то ее бы вскоре написали другие и не исключено, что вы бы это сделали. Ее бы еще раньше Маркс написал, и может быть гораздо лучше, если бы он понимал закон системности бытия, сущ -ность системы и ее пространственных границ. Вы посмотрите кругом. Сколько умных людей, не зная за -кона системности бытия, и даже зная его, игнорируют его, а в результате пишут сплошные глупости. Вот вам точка отсчета понимания мироздания - закон системности бытия. Ее бы Архимеду.". Спасибо вам Виктор Борисович за вопросы. В результате наших дискуссий у меня возникают по ходу много "умных мыслей", которые позволяют мне привести ЭФ к логическому построению.
  vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 11:06,
  Евгений Волков, 11 Апрель, 2019 - 10:19, "А вот результат не тот "Федот". Договорная система = госу - дарство = взаимодействие области управления и области труда = взаимодействие институтов области уп -равления и граждан и т. д. во множестве различных вариантов. При этом надо понимать, что взаимодей -ствуют права : заемное и собственное и ведомые ими рабочая сила.". То есть Вы и не опровергли мои до -воды, и не подтвердили. Допустим договорная система это область управления со своими институтами, взаимодействующая с областью рабочей силы со своими руками и ногами. Я абсолютно уверен, что живой организм в виде естественной системы (хоть растущий, хоть увядающий), не оторвав свою задницу от ди -вана (механическая система), и не притащив её на митинг, устроенный партией ЕР, не сможет провзаимо -действовть не то, что бы с органом власти, но даже не приблизится к крыльцу дома советов (вот это уже договорная система). То есть я просто настаиваю на иерархии, иначе в отдельности у меня ничего не по -лучается, концы с концами не сходятся. Можно даже в развитии : государство = {естественная система-> механическая система->договорная система}. В системе государство ни одна "канарейка" на пикнет, пока на то не поимеет соответствующее право. Даже воробьи устроили шум на клёне под моим окном, пользу -ясь своим естественным правом на жизнь наряду со своими, как здесь принято говорить, внеконцептуаль -ными знаниями. Допрыгаются, дошумятся, вот выпущу кошку на улицу, и устрою им маленький облом.
  vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 13:10,
  Евгений Волков, 11 Апрель, 2019 - 10:19 "Дорогой Виктор Борисович! Остается движение неизвестно че -го.". Как так неизвестно чего? А информационные потоки? Или Вы говорите про движение потных тел по тротуару и железных лошадей по автострадам? Информизм это не про это, нужно сбоку посмотреть, и то -гда вся эта "конница" застынет на месте, и будет видно другое движение, так сказать по вертикали, от са -пёрной лопатки до трансконтинентального комбайна, Вы непременно должны увидеть, как счеты с кос -тяшками на прутиках преобразуются в IBM-сервер. "Так эта формула абстрактная для всех видов систем. Она и называется формула системы. А так как все в мире есть система, любое взаимодействие на основе закона системности бытия, то и формула на все слу -чаи жизни.". Вот это и есть путаница. Не может абстрактный субъект взаимодействовать с абстрактным объектом, нету движения в Вашей формуле, нечему двигаться, тогда как все информационные потоки замкнуты (разве что кроме одного единственного незамкнутого), то есть только там и есть движение. То же самое с правом, у Вас ведь право это не абстракция? Если право абстракция, то как оно может двигать - ся (передаваться/преобразовываться)? "Свойства всегда возникают при возникновении новой или совершенствованной системы. Мне кажется это одна из основных проблем, которую должна решить теория : объяснить механизм появления свойств. Потому что сама система голая, а взаимодействие происходит именно по линии свойств. Тут без правила буравчика никак не обойтись. Спасибо вам Виктор Борисович за вопросы. В результате наших дискуссий у
   348
  меня возникают по ходу много "умных мыслей", которые позволяют мне привести ЭФ к логическому по -строению.". Всегда к Вашим услугам. Это Вам спасибо за Вашу ЭФ, и за Вашу НТС.
  vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 05:38,
  Евгений Волков, 11 Апрель, 2019 - 10:19, "А вот результат не тот "Федот". Договорная система = государ - ство = взаимодействие области управления и области труда = взаимодействие институтов области управ -ления и граждан и т.д. во множестве различных вариантов. При этом надо понимать, что взаимодействуют права: заемное и собственное и ведомые ими рабочая сила.". И всё же, Евгений Михайлович, взаимодей -ствие происходит на всех уровнях родовой классификации систем. Можно сказать "кролики это не только забавный пушной зверёк, но и три-четыре килограмма ценного мяса в подходящих условиях". Грех конеч -но же, но вспомните, чем закончилось расследование торговли человеческими органами на территории бывшей Югославии? А чем закончилось расследование сожжения людей заживо в Доме Профсоюзов в Одессе? И кто бы теперь сомневался в том, что Украина цэ Европа! Это вам не охотники за головами с ос -тровов близ Севера Австралии, это Европа, самая глубокая жопа человеческой цивилизации. Осталось на -йти лицо у этой цивилизации. vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 11:06, "То есть Вы и не опровергли мои доводы, и не подтвердили. Допустим договорная система это область управления со своими институтами, взаимо -дей ствующая с областью рабочей силы со своими руками и ногами.". Добрый вечер Виктор Борисович! Жаль, что я не сумел объяснить до конца. И область управления, и область труда обладают как правом, так и рабочей силой. Поэтому определять область труда по ее одной лишь пространственной границе не верно. "Я абсолютно уверен, что живой организм в виде естественной системы (хоть растущий, хоть увядаю -щий)....". Пока лежит и ничего не требует. "...не оторвав свою задницу от дивана (механическая система), и не притащив её на митинг, устроенный партией ЕР...". Почему только Ер? "...не сможет провзаимодей -ствовать не то, что бы с органом власти, но даже не приблизится к крыльцу дома советов (вот это уже до -говорная система).". Под лежачий камень вода не течет. "То есть я просто настаиваю на иерархии, иначе в отдельности у меня ничего не получается, концы с кон -цами не сходятся. Можно даже в развитии : государство = {естественная система->механическая система->договорная система}.". У вас ошибка. Механическая система возникает при взаимодействии договорной и естественной системы. "В системе государство ни одна "канарейка" на пикнет, пока на то не поимеет соответствующее пра -во.". Не только в государстве. Права возникли еще на ранней стадии: в родах и племенах. В государстве они приобрели более совершенный вид.
  vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 13:10,
  Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 06:38, "Как так неизвестно чего? А информационные потоки? Или Вы говорите про движение потных тел по тротуару и железных лошадей по автострадам? Информизм это не про это, нужно сбоку посмотреть, и тогда вся эта "конница" застынет на месте, и будет видно другое дви -жение, так сказать по вертикали, от сапёрной лопатки до трансконтинентального комбайна, "Вы непременно должны увидеть, как счеты с костяшками на прутиках преобразуются в IBM-сервер. Уб -рав из формулы субъекта и объекта, вы оставляете одно движение. Но оно не возникает без взаимодейст -вия между собой "потных тел и железных коней. А что такое информационные потоки без субъкта и объ -екта, я "убей бог" не понимаю.". Так эта формула абстрактная для всех видов систем. Она и называется формула системы. А так как все в мире есть система, любое взаимодействие на основе закона системности бытия, то и формула на все случаи жизни. "Вот это и есть путаница. Не может абстрактный субъект взаимодействовать с абстрактным объектом, нету движения в Вашей формуле, нечему двигаться, тогда как все информационные потоки замкнуты (разве что кроме одного единственного незамкнутого), то есть только там и есть движение. То же самое с правом, у Вас ведь право это не абстракция? Если право абстракция, то как оно может двигаться (переда -ваться/преобразовываться)?". Вот здесь мы с вами сталкиваемся с понятием философия. У нас с вами
   349
  разное представление. Вы пытаетесь осмыслить как философ весть процесс от его возникновения до за -вершения и тем самым подминаете под себя науку. Я же говорю, что философия это абстрактное пред -ставление конкретного. То есть конкретное не удел философии. Разделяя философию и науку на этапы познания, мы более точно отводим каждому его роль. В начале мы мысленно представляем себе развитие системы или ее этапа (философия), а затем вступает конкретика, конкретные действия, но всегда им пред -шествуют абстрактные размышления. Ни одно конкретное разумное , я подчеркиваюя, разумное действие не обходится без них. А насчет путаницы, то вы как раз попытались совместить конкретное и абстрактное. Если мы представляем себе субъект и объекта, то так же легко можем представить движение между ними, а главное можем представить конечный результат. "Свойства всегда возникают при возникновении новой или совершенствованной системы. Мне кажется это одна из основных проблем, которую должна решить теория : объяснить механизм появления свойств. Потому что сама система голая, а взаимодействие происходит именно по линии свойств. Тут без правила буравчика никак не обойтись.". Применение правила буравчика большая ошибка. И вот почему. Посмот -рите на формулу системы. И объект и субъект имеют свой вектор движение. У каждой системы эти век -тора разные. И от того как они сложатся при взаимодействии мы получаем новый вектор. Это простейшее объяснение возникновения свойств, ибо движение есть первое свойство системы. Но элементы системы обладают не только направленным движением, но и определенным качествами своих свойств, то есть про -странственными границами. И когда эти свойства со своими особенными качествами сталкиваются, воз -никают новые системы с порой непредсказуемыми свойствами. Но еще как на субъект, так и на объект действуют третьи силы, внешние, которые изменяют движение элементов системы, изменяют их свойства, в результате чего мы получаем не искомую системы, а совершенно другую. Вот вам и загадки изомерии, когда один и те же элементы системы, создают разные системы, только потому, что в разное время на одни и те же элементы действуют разные внешние силы. Изменилось внешне воздействие, изменился результат. Из-за всей этой сложности правило буравчика не подходит. Да и изначально в правиле заложено первона -чальное условие, которое нет в системе.
  vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 08:51,
  Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 06:40,
   И всё же, Евгений Михайлович, взаимодействие происходит на всех уровнях родовой классификации систем. "Так и я это утверждаю каждый раз. в этом сущность системы.". Возможно это так, я не философ, но из написанного Вами у меня некоторые вещи не стыкуются. Вот смотрите : Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 06:38, "Вот это и есть путаница. Не может абстрактный субъект взаимодействовать с абстрактным объектом, нет движения в Вашей формуле, нечему двигаться, тогда как все информационные потоки замк -нуты (разве что кроме одного единственного незамкнутого), то есть только там и есть движение. То же самое с правом, у Вас ведь право это не абстракция? Если право абстракция, то как оно может двигаться (передаваться/преобразовываться)? Вот здесь мы с вами сталкиваемся с понятием философия. У нас с вами разное представление. Вы пытаетесь осмыслить как философ весь процесс от его возникновения до завер -шения и тем самым подминаете под себя науку. Я же говорю, что философия это абстрактное представле - ние конкретного. То есть конкретное не удел философии. Разделяя философию и науку на этапы познания, мы более точно отводим каждому его роль. В начале мы мысленно представляем себе развитие системы или ее этапа (философия), а затем вступает конкретика, конкретные действия, но всегда им предшествуют абстрактные размышления. Ни одно конкретное разумное, я подчеркиваю разумное действие не обходится без них.". Всё конечно же замечательно, ну там абстракт ное, конкретное... Но Вы оставили без внимания главный вопрос, право - это абстракция? Это ведь не столкновение лбами двух баранов. Однажды я при -шел на объект, ко мне подошел охранник, попросил предъявить документы, и тут обнаружилось, что моё удостоверение закончилось три дня назад, в результате несовпадения абстрактной даты на бумазейке меня отправили в отделение до выяснения обстоятельств, начали звонить в отдел кадров моей конторы, выяс -нять. Так что право не такая уж безобидная абстракция, как может показаться при поверхностном взгляде.
   351
  Так в каком месте произошло взаимодействие? Никто ни кого не трогал, просто вежливо попросили... Ну да, мой информизм это абстракция, но информационные потоки реально взаимодействуют, и право это реальный информационный поток. То есть я просто настаиваю на иерархии, иначе в отдельности у меня ничего не получается, концы с концами не сходятся. Можно даже в развитии : государство = {естественная система->механическая система->договорная система}. "У вас ошибка. Механическая система возникает при взаимодействии договорной и естественной си -стем.". Так вот оно правило буравчика: при взаимодействии двух систем получаем третью, ортогональ -ную! Можно записать так : Механическая система = {Договорная система <-> Естественная система}. Правда здесь запись не соответствует тому смыслу, который заложен у Дмитрия (axby1), здесь я такой же записью просто обозначил результат взаимодействия. "Убрав из формулы субъекта и объекта, вы оставляете одно движение. Но оно не возникает без взаимо -действия между собой "потных тел и железных коней". А что такое информационные потоки без субъ -екта и объекта, я "убей бог" не понимаю.". Аналогичная проблема, заглянув в нутро железной коробочки с кнопками, я не могу обнаружить не то что бы деньги и их хозяина, там нет никаких картинок, и даже бу -ковок с нолями и единицами, попробуйте распилить флэшку лобзиком и убедитесь. Тем не менее вставляю флэшку в разъём USB и наслаждаюсь Лунной сонатой Бетховена. Ну где здесь субъект с объектом? Нет объект понятно кто, это я, а где прячется великий композитор? Он что, тоже абстракция? "Применение правила буравчика большая ошибка.". Согласен, с правилом не всё так гладко, как может показаться, но всё же любая логическая операция это не просто плюнуть и растереть.
  vayner1940@mail.ru, 12 апреля 2019- 09:36
   vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 08:51, "....да, мой информизм это абстракция, но информационные потоки реально взаимодействуют, и право это реальный информационный поток.". Вы не правы, т. к. во-первых, "информизм" - это не абстракция, а мировоззрение человека, т. е. совокупность конкретной информации, зафиксированная в его сознании на носителях-нейронах, сохраняемая и испускаемая при общении, а во-вторых право - это не информационный поток, а конвенциальное свойство принимать решения и совер -шать действия, присущее физическим и юридическим лицам.
  Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 09:40,
  vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 08:51, "И всё же, Евгений Михайлович, взаимодействие происходит на всех уровнях родовой классификации систем." Так и я это утверждаю каждый раз. в этом сущность системы.
  Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 10:00, vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 08:00 Возможно это так, я не фи -лософ. Каждый человек, кто мыслит абстрактно, является философом. Да и голова у нас у всех одна, а это единственный инструмент для философствования, но из написанного Вами у меня некото рые вещи не стыкуются. "Вот смотрите : Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 06:38, Вот это и есть путаница. Не может абстрактный субъект взаимодействовать с абстрактным объектом, нет движения в Вашей формуле, нечему двигаться, тогда как все информационные потоки замкнуты (разве что кроме одного единственного не -замкнутого), то есть только там и есть движение. То же самое с правом, у Вас ведь право это не абстрак -ция? Если право абстракция, то как оно может двигаться (передаваться/ преобразовываться)?". Вот здесь мы с вами сталкиваемся с понятием философия. У нас с вами разное представление. Вы пытаетесь осмыс -лить как философ весть процесс от его возникновения до завершения и тем самым подминаете под себя науку. Я же говорю, что философия это абстрактное представление конкретного. То есть конкретное не удел философии. Разделяя философию и науку на этапы познания, мы более точно отводим каждому его роль. В начале мы мысленно представляем себе развитие системы или ее этапа (философия), а затем всту -пает конкретика, конкретные действия, но всегда им предшествуют абстрактные размышления. Ни одно конкретное разумное, я подчеркиваю, разумное действие не обходится без них. "Всё конечно же замеча -тельно, ну там абстрактное, конкретное... Но Вы оставили без внимания главный вопрос, право это абст -
   351
  ракция?". Ни в коем случае. Вообще нет ничего абстрактного. Есть конкретное, которое мы можем себе представить абстрактно и есть пустые фантазии, иллюзии типа рассуждений о времени, пространстве, аб -солюте, которые ни абстрактно, ни конкретно не являются в мир. А право - это пространственная граница. Когда оно есть, вы можете взаимодействовать с другими людьми. Нет, вас в отделение. Но опять же надо понимать, что превращение права на жизнь в другие виды прав происходит на основе договора. Как в ва -шем случае. Договор закончился и "гуляй Вася". Это ведь не столкновение лбами двух баранов. Однажды я пришел на объект, ко мне подошел охранник, попросил предъявить документы, и тут обнаружилось, что моё удостоверение закончилось три дня назад, в результате несовпадения абстрактной даты на бумазейке меня отправили в отделение до выяснения обстоятельств, начали звонить в отдел кадров моей конторы, выяснять. Так что право не такая уж безобидная абстракция, как может показаться при поверхностном взгляде. "Конечно не безобидная абстракция, а конкретное свойство человека, которое мы можем пред -ставить абстрактно. Вы лишились своего свойства, которое превращалось в пространственную границу в проходной, так как на территории действовали и другие свойства других людей и вам надо было в них вписываться, и которое совсем исчезло с отсутствием договора.".Так в каком месте произошло взаимо -действие? В проходной. Никто ни кого не трогал, просто вежливо попросили. "Ну да, мой информизм это абстракция, но информационные потоки реально взаимодействуют, и право это реальный информацион -ный поток. Я это называю свойством и пространственной границей. То есть я просто настаиваю на иерар -хии, иначе в отдельности у меня ничего не получается, концы с концами не сходятся. Можно даже в раз -витии : государство = {естественная система->механическая система->договорная си стема}." У вас ошибка. Механическая система возникает при взаимодействии договорной и естественной системы. "Так вот оно правило буравчика : при взаимодействии двух систем получаем третью, ортогональную! Можно записать так : Механическая система = {Договорная система <-> Естественная система}. Правда здесь запись не соответствует тому смыслу, который заложен у Дмитрия (axby1), здесь я такой же запи - сью просто обозначил результат взаи модей ствия.". Я бы поменял местами механическую систему и скобки. Да и насчет равенства надо подумать. Что-то мне оно не нравится. Ну, какое может быть равен -ство между деталью и рабочим с куском железа, да еще рядом "маячит" собственник предприятия? Уб -рав из формулы субъекта и объекта, вы оставляете одно движение. Но оно не возникает без взаимодей -ствия между собой "потных тел и железных коней". А что такое информационные потоки без субъекта и объекта, я "убей бог" не понимаю. Аналогичная проблема, заглянув в нутро железной коробочки с кноп ками, я не могу обнаружить не то что бы деньги и их хозяина, там нет никаких картинок, и даже буковок с нолями и единицами, попробуйте распилить флэшку лобзиком и убедитесь. Тем не менее вставляю флэш - ку в разъём USB и наслаждаюсь Лунной сонатой Бетховена. Ну где здесь субъект с объектом? Нет объект понятно кто, это я, а где прячется великий композитор? О что, тоже абстракция?". Все просто. Бетховен создал объект механической системы. Он субъект. Этот объект он "передал" Вам. Вы можете хранить свой объект в разных местах и разных состояниях, в том числе и на флешке. Вы же субъект этого объекта. Как вы его будете использовать ваше право, пока соседи не применят свое право на тишину. "Применение правила буравчика большая ошибка.". Согласен, с правилом не всё так гладко, как может показаться, но всё же любая логическая операция это не просто плюнуть и растереть. "Разумеется. Надо лишь все разложить по системам и дать им классификацию, а значит применить в познании законы их порождающие. А там уж все просто.
  vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 09:43,
  Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 09:00, "Вообще нет ничего абстрактного. Есть конкретное, которое мы можем себе представить абстрактно и есть пустые фантазии, иллюзии типа рассуждений о времени, про - странстве, абсолюте, которые ни абстрактно, ни конкретно не являются в мир.". Да, согласен, я это назы -ваю интеллектуальными костылями, и информационное поле в том числе. Но как не просто с ними расста -ться, это же надо научиться ходить/мыслить самостоятельно. Я бы поменял местами механическую систе -му и скобки. Да и насчет равенства надо подумать. Что-то мне оно не нравится. Ну, какое моет быть ра -венство между деталью и рабочим с куском железа, да еще рядом "маячит" собственник предприятия? "И
   352
  здесь согласен, нету в природе такого знака "=".". Все просто. Бетховен создал объект механической си -стемы. Он субъект. Этот объект он "передал" Вам. Вы можете хранить свой объект в разных местах и раз - ных состояниях, в том числе и на флешке. Вы же субъект этого объекта. Вот в этом месте необходимо ещё подумать, чего то здесь не хватает. Нет я могу конечно же разговаривать с железякой, могу даже принтер отматерить, когда он, зараза такая, отказывается печатать, но всё же без живого оппонента полноценный диалог не получится. Как Вы и говорили в ответах Владимиру (Дилетант), на необитаемом острове деньги не нужны, отложенное право действует только в обществе. А это может означать только одно - в договор -ной системе фактически два субъекта, просто один из них в коленях пожиже (прав маловато). Точнее не так, договорной системе должен предшествовать некий переговорный процесс, в ходе которого выяснится, чьи коленки жиже, кто из подписантов пришел недостаточно подготовленным.". Вот я и говорю, всякая логическая операция, даёт адекватный результат. " Разумеется. Надо лишь все разложить по системам и дать им классификацию, а значит применить в поз -нании законы их порождающие. А там уж все просто.". Замечательно! Стопроцентный успех гарантиро -ван, а иначе и не стоило затевать дискуссию. P.S. С понедельника в отпуске. В деревню пока интернет не завёл, отдохну трошки. Хотя это я на работе отдыхаю, в своём доме надо будет поработать. В общем "бу -дете у нас на Колыме", заходите, буду рад гостю...
  Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 16:35,
  vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 12:43, "Вот в этом месте необходимо ещё подумать, чего то здесь не хватает.". Применения абстрактного мышления к конкретному опыту. "Нет я могу конечно же разговаривать с железякой, могу даже принтер отматерить, когда он, зараза такая, отказывается печатать, но всё же без живого оппонента полноценный диалог не получится.". Верно. Это миф, что кто-то сидя в бочке или лежа под яблоней, если этому не предшествовали необходимые обстоя -тельства, совершает прорыв в философии или науке. Вот сколько мне приходило хороших мыслей после диалогов с Вами и другими. А так бы глядел на Луну, чесал голову и вздыхал, что мысли не лезут. Потому научное и философское творчество всегда коллективное. Любое творчество стоит на принципе пинг-понга. Получил мысль, обработал ее и отдал партнеру, оппоненту. "Как Вы и говорили в ответах Владимиру (Дилетант), на необитаемом острове деньги не нужны, отложен -ное право действует только в обществе. А это может означать только одно - в договорной системе факти -чески два субъекта, просто один из них в коленях пожиже (прав маловато).". Категорически не согласен. В любой системе есть объект и субъект. Сами намекаете на "колени пожиже". И не надо отдавать дань Де -карту. Хоть и великий был человек, но его определение человека как субъекта, в пику Аристотелю, кото -рый принимал за субъект не только человека, но и элементы природы, ошибочно и очень навредило чело -вечеству. Достаточно знать, что в договорных системах всегда участвуют только люди в качестве субъекта и объекта. "Точнее не так, договорной системе должен предшествовать некий переговорный процесс....". Всегда лю -бой системе что-то предшествует. "...в ходе которого выяснится, чьи коленки жиже, кто из подпи -сантов пришел недостаточно подготов - ленным.". Вот в этом кроются наши беды. У одного "коленки пожиже", но мнит он себя как мудрец в пре -восходной степени. Выскочит хорошая мысль среди полной его бредятины, и он уже себя мыслит нобе -левским лауреатом, думая, что и другие его мысли чего-то стоят. "Вот я и говорю - всякая логическая операция, даёт адекватный результат.". Разумеется. Надо лишь все разложить по системам и дать им классификацию, а значит применить в познании законы их порождаю -щие А там уж все просто. "Замечательно! Стопроцентный успех гарантирован, а иначе и не стоило затевать дискуссию.". Всегда стоит затевать дискуссию. P.S. С понедельника в отпуске. В деревню пока интернет не завёл, отдохну трошки. Хотя это я на работе отдыхаю, в своём доме надо будет поработать. В общем "будете у нас на Ко -лыме", заходите, буду рад гостю...". Желаю Вам хорошо отдохнуть. С удовольствием бы приехал к вам в Сибирь, поговорить, порыбачить, но не располагаю для этого здоровьем и средствами.
   353
  Victor 21 ноября 2019 14-21
  Онтология социума. Власть. Для России власть - это "больной" вопрос. Громадные территории, располо - женные больше к северу чем к югу, естественно порождают замедленный организационный метаболизм ("женский", пассивный гендер). Отсюда, излишняя компенсационная централизация. А с ней, явно избы -точные властные структуры, старающиеся нивелировать центробежные тенденции. В такой ситуации, профсоюзы - единственный способ сделать власть достойной своего народа. Природа власти - в системном (структурно-функциональном) удержании устойчивости (симметрии) при генезисе. Удачные преходящие формы устойчивости генезиса становятся гомеостазом. Другими словами, природа власти сохранение "це -лого" определенной специализированной "частью" с эволюционного "согласия" отбором других частей. По своему системному смыслу - это асимметрия. Симметрия нужна природе как минимальная цена (про -изводства энтропии) сохранности процессов и форм. Асимметрия осуществляет минимакс эволюционной сущности: структура/функция. В такой парадигме, власть становится актив -ной (ассиметричной) формой организационного гомеостаза на эволюционном треке. 1. Предыстория : В предыдущей статье [1] рассматривалась сущность в онтологии. Сущность есть субстанциальное единст - во : пассивное/активное [2, 3, 4]. Такое понимание ново для философов своей конкретикой. Проблема за когнитивным развитием, в частности, за мощью ассоциативного ("параллельного") мышления в осознании принципов подобия. В то время как наиболее развитой формой, на данный момент, является "последова -тельное" мышление технологического типа. Ассоциативное мышление индивида "сопротивляется" деми -ургическим представлениям. Одно дело, когда говорим о сущности (пассивное / активное) как механичес -кой скорости s/t выраженное через число, другое дело сущность линейной геометрии как расстояние/ на -правление, а третье - когда мы исследуем отношение генотип/ фенотип. Стараясь подобрать нужные слова в семантике, предпочтительнее именовать принципы характеризующие субстанции как паритет/приоритет. В таком понимании мы избегаем дуальности "орто-" и "анти-". Это понимание идет от теологического "приоритета духа над материей" (но не отрицания!). Для онтологии субстанциональный анализ имеет бо - лее прикладной характер. Так, по поводу сущности : генотип/фенотип, можно привести актуальный при -мер. Есть такой писатель и ученый Р. Докинз, который написал "Эгоистичный ген", "Слепой часовщик" и т. п. Его идеология - приоритет генотипа над фенотипом (что не соответствует онтологии!). По его по -ниманию, фенотип - это вообще... так, "транспортное средство" (vehicle), "переносчик" генов. В какой-то мере он прав, если понимать онтологическую пару эгоизм/ альтруизм как субстанциальную. Вот только он оторвал одну сторону от самой сущности жизни, которая всегда в этой субстанциональной паре! Именно развитие фенотипа, через язык, через науку, позволило понять генотип и дает надежду на его использова - ние в будущем. Именно "дух" (активное, будущее) тянет за собой "материю" (пассивное, прошлое). В том-то и особенность онтологии, что она позволяет вырабатывать свою, независимую от субъектов, точка зрения, польза которой в ее идеале. Что приоритетней в паре рациональность/эмоциональность? А в паре - потребление/производство? Или куда коварнее вопрос - что приоритетней в паре товар/деньги, предложе - ние/спрос? Приоритет всегда за объединительным - активным в сущности, как единство пассивное/ актив -ное! Людей объединяет эмоциональный настрой, а не рациональность, рациональность - это индивидуаль -ное. В любой из таких пар существует (где явственнее, а где - нет) "материальный" и "духовный" оттенок. Но, и те, и другие край -ности до добра не доводят! Крайний альтруизм так же плох, как и крайний эгоизм. В эволюционном выигрыше - сингулярность [5], как двойственность единичного. 2. Государство : Напомню высказывание М.Н. Задорнова о государстве : "Когда я за границей, я скучаю по Родине, а возвращаюсь - я в ужасе от государства.". Государство, это и не родина, и не страна. Вики -педия дает следующее определение государству : "Государство - политическая форма организации обще - ства на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.". Далее, википедия там же рассказывает нам о том, что единого определения государства нет ("Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия "государство").
   354
  Интересен и сам факт определения государства через признаки в пяти пунктах : "- Разделение и организация населения по территориальному принципу. - Суверенитет, то есть наличие на территории государства единой власти, независимой от других гсудар - ств. Суверенитет определяет публичный характер власти. (Не выделяется в конвенции Монтевидео). - Наличие группы людей, специализирующихся на управлении государством, а также органов и учрежде - ний государственной власти, которые обеспечивают принуждение к исполнению её решений (в том чис -ле армия, полиция, тюрьма). - Налоги, пошлины и прочие сборы, получаемые от которых средства идут на исполнение государством его функций, включая обеспечение работы государственного аппарата. - Исключительное право принимать законы и другие нормативные правовые акты, обязательные к испол - не нию для всего населения на всей территории.". Эти пять пунктов очень напоминают эйдос, сущность которой - суверенитет. В этой сущности, с онтологической точки зрения явно просматривается активное, как организационный приоритет единства. Осталось понять, что выступает как паритет в субстанциональ - ном пассивном. (Мы сущность пытаемся "нащупать" через изоморфизм : паритет/приоритет). Большинст -во источников указывают на некую независимость во внешней деятельности. Нас же более интересует, чем обеспечивается то самое стремление к единству людей, проживающих на единой территории. И тут прежде всего обращает на себя внимание законодательство в отношении населения (паритет), которое и обеспечивают государственные органы. Таким образом, онтологическая сущность государственности (в определенном разрезе) обеспечивается проекцией дуального субстанционального неподвижного перво -двигателя" Аристотеля : законотворчество/самоорганизация. 3. Информационные источники о власти Будет полезно познакомиться с некими ссылками на представление о власти. Так, в частности, БСЭ так высказывается о власти : "Власть - авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управ лять или распоряжаться действиями других людей. Появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Термин "Власть" применяется в раз -личных формах и аспектах : родительская В., государственная В., которая, в свою очередь, включает та кие понятия, как В. верховная, учредительная, законодательная, исполнительная, военная, судебная и т. д.". То, что власть применяется в "различных формах" говорит в пользу ее некой эволюционной уни - версальности. И в связи с этим, будет полезно следующее высказывание о власти (из сборника статей: Бойцов М.А., Успенский Ф.Б. (отв. ред.) "Власть и образ, очерки потестарной имагологии", СПб.: Але -тейя, 2010. --- 384 с. "Однако "власть" можно понимать и совсем иначе - не как качество, сконцентри -ровавшееся в одном, отграниченном от остальных, сегменте общества, а как организующее начало, про -низывающее весь социум сверху донизу, не как совокупность людей - носителей власти, а как отноше -ние, складывающееся между людьми по поводу господства и подчинения.". Это выражение удачно по той причине, что выделяет символическую дуальность, характеризующую власть в экзистенциальном представлении : подчинение/господство. К констатирующим ссылкам необходимо добавить и критиче -ский взгляд на власть. Вот что пишет о власти Хохлова М.Н. в своей работе "Эра гармогенеза" : "ВЛАСТЬ - инструмент очень специфической организации ЛЮДЕЙ - иерархия, "вертикаль" и очень специфического управления - насилие, подчинение, навязывание своей воли, даже вопреки сопротивле -нию. То есть понятие власть концептуально по определению содержит пространственный и силовой дис -баланс двусторонних отношений (взаимодействий с природой и в обществе). Наличие власти формирует иерархические древовидные архитектуры организации общества во всех типах объединений людей (по -литических, корпоративных, религиозных, бытовых). При этом возвышение власти всегда строится на унижении окружающих и монополии права применения силы (силовая рефлексия униженных объявля -ется не легитимной и жестоко подавляется). Было время, когда власти не было. Будет время, когда её не станет. Рассмотрим основные концепции природы власти и принципы её существования. Все жаждущие и дорвавшиеся до власти научились легитимно облекать принуждение и насилие в добродетельные упа -ковки, анонимные виды власти, виртуальную деспотию : законы, общественный договор, обычаи, тради -ции, веру, право (положение и полномочия), стандарты, обещания, демократические выборы, референду -мы, обеспечение безопасности, насилие (войны) как "принуждение к миру".В этом критическом замеча -
   355
  нии о власти, мы видим четкий ее кибернетический смысл : она может как положительно содействовать эволюционированию общества, так и отрицательно. Но в любом случае, власть - это издержки общества из-за собственного несовершенства сознания составляющих его индивидов. Такое положение находится в полном соответствии с модальным представлением о сущности как диалектическое единство действите - льного/возможного. Если обратиться к конкретике в России через сущность : законодательного/организа - ционного, то сразу станет ясно, что не принятие законодательной прогрессивной шкалы в подоходном налоге (2020 год), зависит от организационных возможностей общества. В частности, от ее сознательнос - ти и пассионарности. 4. Сущность власти в онтологическом представлении. Власть в социуме, в утилитарном бытовом смысле, - это "поток" принуждения господствующими обсто -ятельствами, среди которых главное - законодательство государства и его исполнительные органы. Власть в онтологическом смысле, это "продукт" Единого, уже представляющий из себя как вечные модальные возможности (активного), так и историческую необходимость (пассивного). Другими словами, мы здесь имеем явное проявление самоподобия, главным представителем которого является онтологическая эйде -тическая (субстанциональная) сущность = пассивное/активное. Как известно, модальность возможности и необходимости проявляется в модальности действительности. Вот модальность действительности и представляет собой конкретное воплощение сущего, одной из атрибутивности которого - всегда наличие идеала [3]. Сущность власти (как "потока") символически отражают следующие субстанциальные атри - буты : "часть"/"целое", принуждение/господство, ограничения/свобода, законотворчество/ самоорганиза -ция и т. п. В социуме онтология власти воплощается через персонализацию в соответствующей иерархи -ческой структуре. Вынужденная персонализация власти (при отсутствии осознанности масс) порождает феодальную кастовость, авторитарность, силовое воздействия в соответствии с принципами кумулятив -ности пяти формационных фаз по А. С. Шушарину [6] : племенная - рабовладельческая - феодальная - капиталистическая - социалистическая ("линейная"). Из этого определения уже видно, что любая персонифицированная власть несет социуму транзакционные издержки (на содержание власти). Особенно, если власть вместо того, чтобы поддерживать паритет "частей", обеспечивает приоритет "части", а не "целого". В связи с этим полезно вспомнить относительную правомерность анархиических взглядов (в историческом аспекте). А с другой стороны идеалом власти может быть осознанность (знание законов природы) масс. Это универсальная осознанность и есть то самое Единое. Власть может существовать ис -ключительно на некой ресурсной базе. Для 4-й формации (по А. С. Шушарину), эта власть содержит в себе властные "активы" предыдущих формаций : силовой, авторитарный, кастовый. Главным "активом" 4-й формации, капиталистической, становятся деньги. "Активом" власти всегда может быть исключительно активная субстанция. В терминах социума - это нечто общее для всех. Таким общим для социума явля - ется прежде всего деньги (не их сумма, а механизм оборачиваемости), законодательство, права на землю, основные средства и т. п. Как правило, конфликт возникает на почве того, что власть (персоны) вместо оберегания общих паритетных интересов и их "активов", попросту "приватизирует" их (ярким примером чему и является Россия). В действительности, в России более развит культ личности как "одно", исключи -тельно в авторитарной форме. Перейти к необходимому культу личности всех ("многое"), за которой и стоит пассионарность масс (гражданственность), еще предстоит. 5. Промежуточные выводы : 5.1. Поскольку сущность в конкретном виде в философском академическом дискурсе не фигурирует, мо -жно только с осторожностью (предварительно) вводить онтологическую "единицу" эффективности влас - ти. В моем представлении - это право, так как оно сформулировано в [7]. Там право трактуется как сущ -ность институциональности через соотношение : право = ограничения/возможности, образуя эйдос ин -ституциональности : возможности - право - преобразование - законы - исполнение. 5.2. В соответствии с идеей сингулярности, двойственность права в оптимальном варианте гармоничного общества, должна соотноситься в пропорции 50:50 [8]. Что собственно мы и имеем в государственных нормативах на отчисления в налоги. Налоги идут на общее, то есть на активное. Пассивная часть остается индивидам. 5.3. В социально-структурном плане, государство и власть представляют собой всегда "часть" социума.
   356
  Которая, часто, эгоистично пытается подмять "целое". Это ее такая пропагандистская "фишка", направ -ленная на сверхпризнание ей своей значимости в борьбе за ресурсные привилегии. 5.4. Этот структурно-функциональный "нарост" номенклатурной власти можно удалить единственным законным и более эффективным образом : признанием активной частью общества - профсоюзы, а пас -сивной - производственную деятельность. В такой конструктивности, онтологической двойственностью (активного и пассивного) обладает каждая ячейка общества. 5.5. Именно профсоюзы в состоянии принципиально обеспечить меритократию общества [9], сделать его профессионально управляемым, исключающим клановость. Как показывает современная практика, пар -тийная деятельность не в состоянии защищать интересы "целого", поскольку уже по своей структуре оторвана от него. По своей социальной сути, которую они и не скрывают, партии борются за ресурсы об -щества в первую очередь. Только у профсоюзов есть онтологический шанс сделать ресурсы всеобщими на паритетных началах принципа "по труду", воплощающую идею здоровья общества [10].
   Диванный философф, 23 Декабрь, 2019 - 03:13,
  Victor 21 ноября 2019 14-21
  Никто не даст нам избавленья ни бог ни царь и не герой ! Лиш профсоюза возмущенье проложит путь прямой . Мало - мало. К профсоюзам еще политическая надстройка нужна в виде партии чтобы хоть что то из себя это движение представляло. Истории профсоюзов в капстранах насчитывается почти 180 лет и ни один из них не стал системообразующим фактором без своей партии. Без революции. Да сто лет в обед этому ! Это еще Ленин знал, что вся профсоюзная борьба не идёт далее первоначальной фазы соци -ализма, а застревает на промежуточном этапе тред-юнионистской борьбы. Так что...смотря на западные забастовки трудящихся не обольщайтесь , это всё та же первоначальная стадия . А за отечественное проф. движение и говорить не приходится. Контр Баланс государству капитала никто в России не пред -ставляет, ни профсоюзы ни "правозащитники" никто. Так что пора уже успокоиться и ждать крупных про -тиворечий в государстве, которые включат защитные механизмы (не те "системы сдержек и "противове - сов конст. р/ф) а настоящие, реальные, основанные на настоящих противоречиях. А вот задача буржуинс - кого гос-ва такое как раз не допустить и мытьём и катаньем и террором и пряником и т. д. А вообще надо ценить ту социалку которая осталась со времён развитого социализма.
  Георгипп, 23 Декабрь, 2019 - 09:10,
  "профсоюзы - единственный способ сделать власть достойной своего народа. Это значит, убрать из влас - ти капиталистов и самим распоряжаться. Вопрос, как убрать? Философски? У Вас есть ответ? Пока нет... Но смысл есть : каждый зарабатывает на жизнь своим трудом, не эксплуатируя другого. Справедливо. Вот на что должна будет употребляться власть... Принуждать следовать установленному справедливому по -рядку. Итак, дело за философским решением, как устроить жизнь таким образом. Но не марксистским. Предложенное им устройство не сработало.
   Victor, 23 Декабрь, 2019 - 10:59,
  Георгипп, 23 Декабрь, 2019 - 09:10, "Итак, дело за философским решением, как устроить жизнь таким образом.". У меня несколько иной ход мысли - как "устроена" жизнь "сама по себе" (онтология)? А уже потом, следуя ее канонам, показать вероятностный ее исход... А вот "решает" общество как стохастиче -ская форма движения. Партии возникли при капиталистическом строе, в момент развития товарно-денеж - ных отношений. Для удержания власти в феодальном строе, достаточно было кастовости. Т. е. историче - ски, партии - это структуры власти денег как ресурса. Поскольку эволюцию двигает принцип мини -макса как мин (структурности)/макс(функциональности), то партии рано или поздно должны будут уйти с исто -риической сцены. Слишком большие транзакционные издержки они создают (хоть в Америке, хоть в Рос -
   357
  сии). А что на смену им придет? В контексте того, что А. Шушарин (и я с ним согласен), пятую формацию считал профессиональной. Да кроме профсоюзов - нечему! Другое дело, что против них капитал давно ве -дет войну, подкупая верхушку, запугивая, унижая в законодательстве и т. п. У профсоюзов есть исходные дуалистические корни в производящей и обслуживающей сфере - они отражают общие интересы общества в специфике производства, символьно так : специфическое/общее. Если мы возьмем кровь в организме, то чему она принадлежит? Сердцу? Печени? Мозгу?... Т. е. тут надо очень четко понимать символику двой -ственности. Так и деньги. Они принадлежат социальному организму! А то, что их сделали объектом пара -зитической наживы и должны объяснять философы... Т. е. власть меняется только с сознанием общества (всего!)... Поскольку сознание и есть власть. Принцип минимакса красивее всех, имхо, изложил Кэрролл Ш. в "Бесконечное число самых прекрасных форм". Т. е. сначала у нас многоножки, поток раки, потом четырех-конечностные (слоны, ящерицы, люди). Структурность уменьшается, функциональность увели -чивается... Нечто подобное в технике. Любая фирма осуществляет минимакс : минимум структуры расхо -дов/максимум функциональности доходов. Все виды рент (% за деньги, дивиденды) противоречат этому принципу. Властью обладают сами деньги как активное. Люди играют роль "посредников" в механизме власти, находясь между деньгами (активным) и товаром (пассивным). Ну, ясно, это в моем представлении.
  Сергей Семёнов, 3 Январь, 2020 - 22:10,
  Горгипп, 23 Декабрь, 2019 - 09:10,
  Итак, дело за философским решением, как устроить жизнь таким образом. Но не марксистским. Даже не -достаточно разъясненное Viktorom видение "онтологии социума", приведенное в первоначально изло -женных суждениях, обуславливает направление мышления о коллективно-хозяйствующем "родовом че -ловеке". Его надо осуществлять путем познания развития социума описываемого со стороны "Аграрных - <Индустриальных" ↔ "Гражданских> - Человеческих"} форм причинного взаимодействия его граждан структурно формирующихся : {"индивидами - <личностями" ↔ "субъектами общества> - общественными субъектами"} образующими ту или иную {"общину - <общность" ↔ "общество> - сообщество"} воспро -изводящих {"национальную - <этническую" ↔ "расовую> - цивилизационную"} культуру для проживаю -щих людей. Основанием для деятельной активности граждан является органически целостная система от -ношений формирующая онтологическое содержание общества и собственное поведение его граждан, что корреляционно проговаривается совокупностью отношений возникающих по мере совершенствования де -ятельных способностей индивидов образующих ту или иную общину или/и общность. Из-за приведенного Вами низко квалифицированного анализа получился и размазанный вывод о непонятной социально-мас -совой (национально-несогласной ↔ отчуждениями-возмущениями) профсоюзной деятельности. Говоря здесь, и несколько опережая доказательную основу, надо заметить что след о масштабном) - <(дифферен -циально-интегральном)" ↔ "(процессуально-функциональном)> - (генно-гармональном)"] ⇠⇡✖⇣⇢ [<ста - новлении ↔ строения> ҉ <субъектно ↔ собственнических>}]" взаимодействий исторически развивающе -гося социума рассматриваемого как "сущность сущего" (то есть как "Родовой Человек"; или по И. Канту как "большой мятующийся человек, произрастающий своими членами") в пространстве обустроенном - {"межличностными - <производственными" ↔ "воспроизвод -ственными (общественными)> хозяй -ственными"} отношениями. Указанная совокуп ность отношений задаваемая <субъектно ↔ собственни -ческими> взаимодействиями в процессуально-функциональной контурной ориентации является той "невидимой рукой" психо-факторного влияния на поведение человека кластерной организованности ко - торая задается пространством условий для жизнедеятельных способностей людей. Становление социаль -ного онтологического строения "органически-целого", "едино-сущего" сформированного представления о "Родовом Человеке" рассматривалось различными концепциями и различными мыслителями в разных ракурсах и аспектах. Можно привести всем известное формационное строение, изображенное К. Марксом по отношению к производительным/общественным силам государств и сообществ. Наиболее привлекате -льное для Европейской культуры изложенное с хо -зяйственно-деятельной стороны сообщающее об онто -логическом развитии описано С.Н. Булгаковым в кн. "Философия хозяйства", где речь ведется о "Родовом
   358
  Человеке" со стороны прогрессивных сил развития. Сергей Николаевич опирается на расхождение во взглядах Гегеля и Шеллинга в которых по его мнению, более ни менее четко сформировалась ось рас -хождения философских взглядов по вопросу "Государственного <⇠⇡✖⇣⇢> Гражданского" устройства институтов социума. Привлекая к выявлению и анализу модусно-атрибутивных аспектов затрагиваемые особенности во взглядах всех более-менее известных ярких европейских мыслителей, показывая на этом фоне недостаточность исследований проведенных Марксом в вопросах развития отношений "продукт // товар". Кстати о чем и сам Маркс тоже говорил, когда характеризовал функциональную и процессуальную деятельности формируемую государственными и гражданскими структурами (порожденными) вовлече -ными в воспроизводство хозяйственно-экономических условий значимых для социальной жизни капита -лом мануфактур. Вовлечение в происходящие изменения хозяйственной жизни описывалось Булгаковым С.Н. соотношениями ["т-д-п" // "п-и-ц"], которые позволяли перейти к {координатно (государство) ҉ корреляционным (гражданское)}взаимодействиям, формирующимся между {"индивидами - <личностя -ми" ↔ "общественными субъектами> - субъектами общества"} становящимися по мере развития {"общин - <общностей" ↔ "обществ> - сообществ"}. Где по торнадо-вихревому принципу (правило буравчика) рассматривались : "(п)потребности-(и)интересы-(ц)ценности" и "(т) труд - (д) деятельность - (п) социаль -но-естественное поведение", которые в "генно-клеточном" единстве обуславливали выполнение преоб -разований отношений практически регулирующихонтологию "производственно / воспроизводствен -ной" "Общественной Связи". К другим общеизвестным подходам можно отнести пример описанный в библии, опирающийся на родовое развитие человека именуемое "АДАМ" = АД (адаптационная деятель - ность) + АМ (адаптаци - онное мышление) сопровождаемое выделением земных наделов для проживания. Так как человек на определенном уровне осознания соотношений <бытия // существования>, логически проговариваемого определениями "сущего" характеризующими являемую в действительности "сущно -сть", ещё не готов пользоваться своими способностями и окружающими жизненными условиями. Он должен научиться пользоваться не только адаптационными (ᐃ), но и иннервационными (ᐁ) орудиями, по -зволяющими органически влиять на процессы и функции социально-организуемой жизни. При этом ин -нервационно организуемая физическая и мыслительная деятельности христианством осознанно в рацио -нальном виде проигноррирована и отнесена к "вере" (вынесена за скобки постижения и познания и отне -сена к вероисповеданию, т.е., отнесена к проявлению "благодати" "Закона Божьего"). Иннервационная деятельность (с чем активно боролась инквизиция) совместно с адаптационными естественно-бытийными догмами рассматривалась предшествующими расами и цивилизациями как (обязательное) учение о хо -зяйственной жизнедеятельности (☧) людей. Так как это искусство позволяет продолжить дальнейшее ос -воение развития сущности сущего (онтологии социума) в свете {"эволюционных - <коволюционных" ↔ "субволюцион -ных> - инволюционных"} взаимодействий сущностных сил сопровождавшихся их рево -люционно складывающимися сопряжениями. Хочется сказать, что приведенная Вами тема объемна и многопланова, и действительно актуальна. В последнее время это особенно наблюдается в поведении Пу -тина В.В. Вы хотя бы, каким либо целевым образом, опишите что Вас интересует как достигаемое позна -ние? Интересно, что причинное развитие событий, обязательно находит свое выражение в отношениях общественной среды, - делая её онтологической сетью связующей организуемые людьми формы дея -те льностей. Прежде чем осуществить последующий перспективный шаг в развитии на каком либо этапе становления "Родового Человека" ситуация для формирующихся взаимодействий обязательно возвращает - ся к первоначальному моменту самой причины формируемой окружающими условиями способностями самого человека. Моменты причины как бы сжимаются, чтобы в дальнейшем (генно-сознательно) рас -прямляясь как эйдосно-субстанциональная "ось отношений", она целостно стремится преодолеть возник -шие формы социального отчуждения. [В.И. Ленин использовал эту методологию субстанционального ве -дения беседы и ведения доказательства]. При этом эйдически-субстанционально сформированная причина "связи от -ношений" {ВО ↔ ОВ}, преодолевая нанесенные ею негативные наслоения в отношениях лю -дей, сложившиеся во времена становления воспроизводства : отчуждений {"от продукта - <от средств" ↔ "от труда> - от людей"} формирующихся под влиянием их хозяйственной {"натуральной - <денежной" ↔ "народной> - цивилизационно-родовой"} жизнедеятельности "Гражданско-Государственных" институ -тов обретает общественно-сущностную силу позволяющую преодолевать наслоения негативных факто -
   359
  ров развития. Сжимая пружину причинных отношений связанных с "жизнью и деятельностью" "Родо -вого Человека" рассматриваемых со стороны "Я принадлежу земле ↔ Земля принадлежит мне" описываемых корреляцией {"жизнь (Ж) - <деятельность (Д)" ↔ "ДЖ (адаптационная / иннервации -онная)> - ЖД (рисков / выживания)"} можно показать онтологию социума, характеризуемую граж - данскими и государственными институтами регламентирующими нормы жизни людей, которые можно отображать субстанционально {производственными отношениями <ПО> ↔ воспроизводственны -ми отношениями <ВО>}товарного и общественного значения формирующимися соответственно взаимо -действиями деятельностей "индивидов ↔ личностей" (т.е. причинами описывающими <ПО>,<Произ -водственные Отношения >) и {"общественных субъектов" (общ. воспр-во) ↔ "субъектов общества" (об -щ. про-во)} формирующими взаимодействия [{<ОВ> ↔ <ВО>} ҉ <ХО>], ≡ [{<Отношения Воспроизвод -ства> ↔ <Воспроизводственные Отношения>} ҉ <Хозяйственные Отношения>]. Онтологическое содержа - ние самих отношений описываемых субстанцией {<ОВ> ↔ <ВО>} рассматривается "экономически-соци - альными" отношениями формируемыми производственными процессами характеризующими субъектную деятельность со стороны {"товара - <средств" ↔ "дохода> - ресурсов"} охватывают атрибуты "т-д-п". А отношения, формируемые воспроизводственными взаимодействиями, характеризующими индивидуаль - ную деятельность, описываются модусными характеристиками "п-и-ц" и рассматриваются корреляцией {"продукт - <услуги" ↔ "условия> - способности"}. Производственные (ПО) и общественные (ОО) отно -шения тесно переплетены и взаимно дополняют их сущностно-единое причинно-целостное видение вос -производственных процессов (π) и производственных функций (f) становящихся благодаря обменным яв - лениям сопровождающимся: {"абструкцией/деструкцией - <анаболизмом/катаболизмом" ↔ "ассимиля -цией/диссимиляцией> - дивергенцией/конвергенцией"} и т.п. lim граничными условиями описывающими диапазон взаимодействий. Органом, будучи показываемым мёбиусным отображением единства "семени ↔ корня", единством "курицы ↔ яйца", являясь "феноменально ↔ ноуменальным" отображением дейст -вительности "бытия ↔ существования" есть логический прием ортогонального отображения каузальной (୪, ➰) онтологии {"контурно - <кластерных" ↔ "корреляционно> - координатных"} взаимодействий, - есть логосно описываемый инструмент для торнадо-тороидально-вихревой демонстрации "адаптационно ҉ иннервационных" преобразований, функционирующий по принципу "чакрама" (двунаправленного враще -ния происходящего единовременно). Анализ субстанционального отношения "производственно - воспро -изводственной" "товарно // продуктовой" хозяйствующей деятельности имеющий вид: {"Пт - <По" ↔ "Вт > - Во"} позволяет аналитически осмыслить содержание субстанции "хозяйственных отношений" {ДЖ↔ЖД} обязанной мыслительной "Мд//Дм" и творческой "УД//ДУ" деятельностям направленным на обслуживание отчуждений (отталкиваний, "-") путем совершенствования орудий {(адаптации "органом" / иннервации "органон") ҉ (выживание ↔ риски)}. Видно что "ДЖ" опирается на правовую среду под -держивающую существование гражданских структур и институтов обслуживающих "п-и-ц", а "ЖД", в свою очередь опирается на законы обслуживающие "дифференциацию - интеграцию" "т-д-п". Правовая (конституционно ↔ регламентная) гражданская среда характеризуется доминантами воспроизводства жизни {"продукт - <услуги" ↔ "условия> - способности"} необходимых для организуемости самой жизни людей и их активной жизненной позиции. А юридическая законодательная среда необходимая для орга -низации и регламентации формирования условий для жизни "Родового Человека" реализуемая "т-д-п" характеризуется доминантами {"товар - <средства" ↔ "доход> - ресурс"} позволяющими организовывать производства условий для жизни. Единение этих факторов осуществляется вокруг существенной оси об -щественных отчуждений: {"от продукта / товара - <от средств полу чения / обретения" ↔ "от спо - собностей: "т-д-п"> - от человека: "п-и-ц""} в которой находятся взаимодействующие проживающие объединяемые по условиям и по способностям своего <б ↔ с>. Эта исторически складывающаяся суб - ст станционально-эйдосная ось общественной онтологии и является тем управляющим регулятором достигаемого уровня развития общества, который удобно практически применять в региональных преде -лах существования граждан. Именуется такой социальный институт (регуляторный механизм) позволяю - щий управлять всей совокупностью "социально//естественных" взаимодействий и отношений "РЦРП" - "Региональный Центр Ресурсного Перераспределения". Его социальная задача обслуживать долевые и частные взаимодействия собственности субъектов ≡ {"ОФС - <ФОС" ↔ "общественный субъ -
   360
  ект (сфера правовых гражданских норм)> - субъект общества (сфера юридических законов)"}. Дру -гими словами реализация ортогонально представляемой онтологии причинной деятельности социальных отношений в lim хозяйствующей обменной организации (ХО) реализующей жизненные интересы "инди -видуально // коллективного" "Родового человека", отображаемые символом "☧", "Ж" осуществляются в условиях функционирования как "производственно-вопроизводственных", так и "регионально-государственных" ХО - регламентирущих нормы жизненного поведения граждан входящих в {"общину - <в общность" ↔ "общество> - сообщество"}. В приведенном случае я онтологию социума описываю по Платону, не расписывая детально и отдельно "ПО" (их 3) и "ОО" (их 5), (суммарно 8-мь) подразумевая, что развитие деятельности "Родового Человека" проговаривается корреляционными деятельными связями : {"физического тела - <ума" ↔ "ремесленной занятости> - творческого (креативного) отношения"}. Еди -нение "ПО" и "ВО" формируемое "органомом" (оранической существенно-осевой связью) отношений "℧↔⅄" примененного для общественного "организма ↔ тела" = позволяет единением общественных "функций-процессов" отобразить и ввести логически описываемые состояния сопряжений, выглядевшие как логический инструмент для "связи" "℧", а не только для "синтеза" "⅄". Соотношение "т-д-п" и "п-и-ц" обретают возможность быть рассмотренными логически по отношению к ДНК общественного развития отношений "Родового Человека". Для этого достаточно осознать что совокупность "ПО" описывается "структурно-функциональным" строением раскрывающим (⅄) ≡ (ПОО-ОПО-ООП) отношения обуславли -вающие функционирование производств. Где ОПО -ещё не осознаваемая, не видимая общественно-суб -стан ция (бухгалтерия) обслуживающая причинные связи производства. А "ВО" описываются "програм - мно-целевой" организованностью социально-обменных процессов, сообщающих о содержании сфер-стро - буляционного действия процессов в которых сообщает ся аббревиатурой "социально-экономического" толка имеющей основанием причинные особенности (Ծ, ୫ и т.п.). Такими сферами являются: (1) "ПЭ" - производственно-экономические отношения; (2) "СЭ" - социально-экономические; (3) "ВО - ОВ" воспро -изводственно-экономические (различаемая субстанция); (4) "ОС" - отношения собственности" имущест -венного толка, (юридические нормы частного права), (5) "СО" - социально-общественные отношения граждан проживающих в {"общине - <общности" ↔ "обществе> - сообществе"} функционально-процес -суально участвующих в общественной организумости жизни и условий для её осуществления. Хочется сказать, что онтология социума порождается "отношениями" и "соотношениями", корреляционные со -пряжения которых много-факторны. Всё это отслеживается "ХО" позволяющими видеть {"уровневые - <внутри-уровневые" ↔ "над-уровневые> - меж-уровневые"} "производственно - воспроизводственные" структурно-функционально-процессуальные преобразования жизни и условий для её организуемости. Мною показаны только некоторые фрагменты онтологического видения, которых большое множество. И по каким факторам классифицировать ортогональную (причинно-выявляемую) онтологию социального развития? По {"органично-едино-сущим - <орто -доксальным" ↔ "орто-генезисным> - онто-генетичес -ким"} или иным направлениям = это вопрос о целевой ориентации для обозрения культурного развития {"цивилизации - <расы" ↔ "этноса> - нации"}. С уважением Сергей Семенов
   Дмитрий, 4 Декабрь, 2019 - 11:03
  Victor 21 ноября 2019 14-21
  Что такое власть? Самое лучшее определение власти, которое мне встречалось, следующее : "Один чело - век имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться." Лучшее это определение, конеч -но же, в относительном смысле - все другие определения еще хуже. Из данного определения следует, что для отношения власти необходим субъект власти (тот, кто повелевает), объект власти (тот, кто подчиняет -ся - нет власти без повиновения) и некие общественные нормы, которые закрепляют это положение. Это определение взято из книги "Социология политических отношений" польского политолога Ежи Вятра. В книге приводится такой пример: если некий бандит с пистолетом в руках угрожает вам в темном переулке и просит отдать кошелек - то это не властное отношение, т.к. несмотря на то, что есть приказывающий и
   361
  повинующийся, нет таких общественных норм, которые бы поддерживали этот поступок. Самое неясное в этом определении - эти самые общественные нормы : что это за нормы? Откуда и почему они возникли? Под "общественными нормами" в данном определении следует понимать государственные законы - ведь только за нарушение этих законов следуют санкции и наказания.Таким образом, получается, что государ -ство повелевает, а граждане подчиняются в соответствии с законами, которые дает государство же, т. е. сам повелевающий. И чем же тогда государство отличается от того же самого бандита в темном переулке? Вообще, изначально государство появилось именно как бандит. Возникновение государства - вопрос дис -куссионный среди социологов, политологов, историков. Существует сле -дующая точка зрения: в глубокой древности человечество представляло собой совокупность кочевых охотничьих племен, расселявшихся в поисках добычи по всему земному шару. Со временем возникли оседлые племена, променявшие охоту на скотоводство и собирательство на земледелие. Однако племена по соседству, продолжавшие кочевой об -раз жизни, периодически совершали набеги, грабили, угоняли в рабство, а также облагали данью. Так воз -никло государство. Все это можно увидеть даже на примере истории нашей страны : монголы ведь не це -ремонились сильно : платите - не то - побъём . Но оседлые племена ведь тоже не лыком шиты. Сформи -ровалась армия и государство эволюционировало от бандита к военачальнику. Во многих древних госу -дарствах (и не очень древних) у власти находились военные. Однако одним насилием власть удержать трудно. Власть крепка, если ей повинуются добровольно. Государство искало способ "узаконить" свою власть - сделать так, чтобы государственные законы стали общественной нормой - и для этого оно обра -щалось к идеологии, например, к религии. Военачальник стал первосвященником. В современном мире государственную власть легитимизирует либеральное мировоззрение, пришедшее на смену религии. Го -сударственные законы есть народные законы, т. к. принимаются народными избранниками. Сегодня го -сударство в той или иной степени ограничено (особенно в западных странах) органами народного пред -ставительства. Что можно сказать в итоге? Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет зако -ны, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеоло -гией. И это касается не только государст -венных законов. Например, согласно определенным моральным нормам сын должен слушаться отца и т. д.
  vayner1940@mail.ru, 04 января, 2020 - 12:36 :
  Victor 21 ноября 2019 14-21, Диванный философф, 23 Декабрь, 2019 - 03:13, Георгипп, 23 Декабрь, 2019 - 09:10, Сергей Семёнов, 3 Январь, 2020 - 22:10, Дмитрий, 4 Декабрь, 2019 - 11:03 :
  Все Ваши определения и утверждения относительно права, власти и управления - результат либо искрен - них заблуждений, либо умышленной публикацией надуманных, бездоказательных "теорий" с претензией на новизну в социологии и философии, поскольку они в основном являются либо повторением положений гегелевско-марксистко-ленинской теории, либо сознательным искажением этих теорий, ибо право, власть и управленческие функции возникли исторически с момента возникновения социума, т. е. разумного чело -веческого общетва и произросли из существоваших в живом мире природы законов основанных на прио -ритете в отношениях между видами конкуренции за возможности в приобретении жизненных благ (до возникновения человеческого социума - это были сугубо материальные блага - пища, самка для продолже - ния существования вида, территория для добывания пищи) на основе преобладания силы и развитости (в смысле эффективности) инстинктивного поведения, обусловленного уровнем развития и содержанием ин -стинктов. После возникновения разумного социума, по мере его развития инстинктивное поведение заменялось в все большей степени осмысленым, что делало человеческое поведение гораздо эффективнее поведения оста -льного животного мира в добывании материальных благ, а развитие социальных отношений породило за -чатки духовности - осмысленные чувства (взамен ощущений) дружбы и сотрудничества (вместо стадного ощущения), любви (вместо сугубо физической страсти) и жертвенности в пользу другого человека или всего социума (вначале - племени, затем народа, затем государства, а также эгоизма, самолюбия и тщесла -вия (стремления к первенству и к управлению другими) . Но на всем длительном пути развития человече -ства продолжала существовать конкуренция за обладанием в большей степени и лучшего качества как ма -
   362
  териальными (пища, одежда, жилище, условия труда и отдыха, собственная машина, дача и т. д.) так и ду -ховными (информация-знания, красивая умная жена или муж, карьера, полезные связи и т. д.). Конечно, на разных этапах развития и для различных форм социумов (народов, государств) соотношение в социуме людей-эгоистов (с преобладание эгоистических качеств и в первую очередь с приоритетом материальных благ над духовными) и людей - альтруистов (с преобладанием стремлений к дружбе, сотрудничеству, любви, жертвенности в пользу других) разное, причем всегда наблюдалось смещение в сторону увеличе -ния числа эгоистов в недемократических социумах (подаляющего большинства при тираниях и диктату -рах) и в сторону увеличения числа альтруистов - (демократических социумах республиках), хотя это соот -ношение даже в самых прогресивных социумах - людей осознанным или неосознаннм приоритетом мате -риальных благ существенно больше чем осознанных и неосознанных альтруистов. Естественно, что такое соотношение объясняется в первую и главную очередь недостатком материальных благ для обеспечения всех людей до их полного удовлетворения, а недостаток этот объясняется тремя факторами : 1) - концент -рацией огромного количества производимых всем социумом материальных благ в управлении и потреб -лении небольшого числа людей - олигархов и их окружения и крупных чиновников - в странах с олигар -хической системой управления, и крупных собственников - в демократиче ских странах) при нехватке этих благ у остального населения, вплоть до голодания и бомжевания; 2) - отсутствие в сознаниях подавляю -щего большинства людей осмысленности в выборе приоритетов между материальными и духовными бла -гами, как раз и обусловливающая возможность существования олигархов и крупных собственников и не -равенство в потреблении материальных благ; 3) - относитеьно низким уровнем производительности труда, обусловленным отсутствием заинтересованности в его росте со стороны непосредственных производите - льных сил в лице трудящихся и зачастую торможением их роста в форме технического прогресса со сто -роны собственников основных средств в целях получения сверхприбылей и являющимся следствием 1)-го и 2)-го факторов. Понятно, что только при достижении мирового уровня производства материальных благ превышающего и удовлетворяющего разумную в равной для всех степени потребность в всего мирового населения будет достигнуто соотношение эгоистов и альтруистов в сторону подавляющего числа альтру -истов, т. е. людей с приоритетом в сознании духовных благ над материальными а значит и приоритет в со -знании подавляющего большинства людей духовных благ над материальными, т. е. приоритетными ста -нут овладевание информацией и социальным признанием, причем полное удовлетворение этих благ станет зависеть только от самого человека, т. к информация неисчерпаема и достижима для каждого в равной ме -ре уже сейчас, а социальное признание зависит и сейчас уже в достачно большой степени от личных каче -ств каждого и от степени его атруизма и от уровня его интеллекта. Понятно также, что достижение прио -ритета духовных благ над материальными обеспечит всё ускоряющийся рост производительных сил, в первую очередь технического прогресса за счет роста интеллекта всего социума и в следствие отсутствия тормозящих факторов (отсутствие олигархов, крупных собственников и товарного рынка), а пропорциона -льно росту технического прогресса будут возникать и новые материальные блага, но их появление, рост и удовлетворение ими каждого будут обеспечиваться опережающим ростом производительных сил и раз -умным у подавляющего большинства людей уровнем запросов на потребления материальных благ. Каков же прогноз для достижения социумом всего человечества состояния общества материального и нравствен -ного благосостояния всех членов, общества справедливости для всех? На мой умеренно оптимистический взляд,ставший результатом многолетнего размышления над прошлым и сегодняшним состоянием челове -чества - это произойдет непременно в процессе развития человечества на протяжении довольно длитель -ного периода в 100 - 150 лет и вопреки локальным и гибридным войнам, сопротивлению коррупционных, агрессивных и маргинальных сил. Уже к концу 21века благодаря ускоряющемуся росту технического про -гресса на основе опережающего развития информационных технологий и автоматизации производствен -ных и интеллектуальных процессов управления будет достигнут такой высокий уровень производитель -ных сил, когда утомительный и сложный труд будет полностью выполняться роботами и системами авто -матического управления, а рост производительности труда приведет к возможности обеспечения с избыт -ком всего населения материальными благамии, следовательно к уменьшению спроса на них и увеличению спроса на потребление информации, который ничем не ограничивается и спроса на социальное сознание. Результатом достижения всеми членами социума указанных двух факторов спроса станет коренное из -
   363
  менение социально - политического, культурного, интелектуального и нравственного состояния челове -чества. Прежде всего уйдут в прошлое войны и распри всех видов, что сделает ненужным содержание во -оруженных сил и затраты ресурсов человечества на создание все новых вооружений. Это послужит толч -ком не только к росту поизводства, но и к исчезновению физических, а затем и политических границ меж -ду государствами и к международным объединениям по мирным интересам профессиональным, культур -ным, научным. К этому времени исчезнут и сами государства в том смысле, который они имеют сейчас - органа на уровне отдельного народа, создавшего их для обороны от нападения других народов и для насильственного уп -равления собственными народами, а административыми единицами в масштабах всего человечества оста -нутся регионы, города и районы , возглавляемые Всемирным правительством, сформированным прямым голосованием всего дееспособного человечества. Регионы соответственно будут возглавляться органом, сформированным голосованием населения региона, города - органом, сформированным голосованием на -селения, а районы - населением района. Всемирное законодательство устанавливается одномоментным го -лосованием всего дееспособного человечества за принятие или изменение всемирных законов. Региональ -ные, городские и районные нормативы и нормы устанавливаются после обсуждения одномоментным го -лосованием всего дееспособного населения административной единицы за принятие или изменение ука -занных актов. Таким же способом обсуждаются и принимаются все теущие проблемы и решения по ним. Задачей органов управления административными единицами является техническая подготовка как текс -тов всемирных законов, региональных, городских и районных нормативных актов и норм к обсуждению и голосованию так и текстов актов по текущим проблемам, а также организация и контроль исполнения всех указанных актов. Т. е. органы управления административных уровней любого масштаба осуществляют ис ключительно исполнительные функции, тогда как решения на любом уровне обсуждаются и принимаются всенародно. Здесь следует почеркнуть, что технически подобное одномоментное голосование любого мас -штаба, в т. ч. международного практически возможно осуществлять уже сейчас, это позволяет достигну -тый технический уровень коммуникаций (интернет и диджитализация населения).
  Victor, 4 Декабрь, 2019 - 22:31,
   Дмитрий, 4 Декабрь, 2019 - 11:03 ""Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только то -гда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обя -зан повиноваться."" И где только вы такие глупости то берёте? - даже самая жуткая власть - это регуля - ция социума как целого во благо его членов в той или иной степени - если так не будет, то члены социу -ма или разбегутся или перемрут... - NB : стенания про то, что хочется жить богаче, - это пустое и лукав -ство. "Самое неясное в этом определении - эти самые общественные нормы : что это за нормы? Откуда и поче -му они возникли?". И это не удивительно, что для вас это загадка... - общественные нормы - это такие пра вила поведения членов социума, соблюдение которых в большинстве случаев приносит им пользу и выго -ду, обеспечивает безопасность, повышает производительность и т. д. "Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией.". И это по вашему исключительно плохо, потому как по вашему законы пишут только бяки - а давайте мы вас де -легируем в писатели законов? - что, не хотите становиться бякой? - а разве вы бяка?)
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:29,
  Victor_, 4 Декабрь, 2019 - 22:31, "И где только вы такие глупости то берёте? - даже самая жуткая власть - это регуляция социума как целого". Так а почему "глупости"? Даже самая жуткая власть регулирует соци -ум. А как она его регулирует, если не с помощью законов? Об этом и определение. "И это не удивительно, что для вас это загадка... - общественные нормы - это такие правила поведения членов социума, соблюдение которых в большинстве случаев приносит им пользу и выгоду, обеспечи -вает безопасность, повышает производительность и т. д.". Куча мала. Понятие общественных норм до -
   364
  вольно широкое : это и моральные устои, и правила этикета, традиции, обычаи и много чего еще. Не все это связано с властью. На мой взгляд, надо четко разделять понятия государственных законов и обще -ственных норм. Ведь не каждый государственный закон может стать нормой в обществе. В таких случаях говорят: закон не работает. " это по вашему исключительно плохо, потому как по вашему законы пишут только бяки...". Я нигде не писал, что это исключительно плохо и законы пишут бяки. Это вы про меня выдумываете.
  Victor_, 5 Декабрь, 2019 - 22:50,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:29, "А как она его регулирует, если не с помощью законов?". Ну не горя -читесь... - в первобытном обществе всё было по понятиям, потом по обычаям, а ещё потом по воле царя батюшки, и только после этого наконец дошли до законов... - при всём этом все жили и многие были вполне счастливы... - но вы вон взялись всего лишь огорчаться на законы, хотя во все они интерпретиру -ются и исполняются субъективно, а значит и нечего на них заморачиваться - ну так же? - или вы очень хо -тите дождаться и Божественных законов и Посланников Бога смотрящими за их исполнением? - не труди - тесь ждать, - Бог не будет этого делать, он просто дождётся конца света, а потом всё и всех и рассудит, аминь!
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 23:24,
  Victor_, 5 Декабрь, 2019 - 22:50, "не горячитесь...". Я не горячусь, я просто спрашиваю. По вашему зако -ны появились тогда, когда взяли бумагу, ручку и начали их записывать? В первобытном обществе, при царе-батюшке было беззаконие, а как избрали президента, так тут же и пошли законы? А вот ученые, изучающие быт первобытных племен, говорят, что у этих ребят вся жизнь была регламентирована. В том смысле, что ритуал у них - не обычай, не обряд, а образ жизни. Поверьте, наблюдая за этими племенами, мы в какой-то мере познаем самих себя. "но вы вон взялись всего лишь огорчаться на законы".А вот теперь горячусь. Где, какой фразой я дал вам повод так подумать? Я что-то против законов говорил?
  Александр Бонн, 4 Декабрь, 2019 - 21:01,
  Victor 21 ноября 2019 14-21 "Власть - абсолютная воля человека, т. е. ни чем не ограниченная воля субъ -екта. Если проще, что хочу, то и ворочу. Хочу повесить и повесят, хочу бабла, будет мне бабло. А всё ос -тальное, это ковыряние в носу. И главное помнить, что власть, это качество социальной материи. Не пу - тать институты власти с субъектом власти, проявление власти с волей власти. А в целом, власть, форма противоречия человека в себе, т. е. самоотрицание, что служит развитием общества как такового. Его прессуют, а он мужает.
  Victor_, 4 Декабрь, 2019 - 22:33,
   Александр Бонн, 4 Декабрь, 2019 - 21:01, "Власть - абсолютная воля человека, т. е. ни чем не ограничен -ная воля субъекта. Если проще, что хочу, то и ворочу.". Зря вы так пугаете, а скорее вводите в заблуж -дение Дмитрия, так могло бы быть, если бы субъект питался Святым Духом, а так ему нужно произво -дить в социуме себе средства к существованию, - и если субъект позволит себе такое поведения посред -ством баловства с волей своей, то быть ему изолированным от социума в лучшем случае, а если такая его "воля" возобладает над социумом, то не долго такому быть - наверно вначале околеет социум и тут же скоро и сам буйно "волящий"... - в общем плохо всё будет и нынешний укрогабон-404 покажется раем...
  Александр Бонн, 4 Декабрь, 2019 - 23:58,
   365
  Victor_, 4 Декабрь, 2019 - 22:33, "Право - воля господствующего класса, возведенная в законы государст -ва.". А Вас это не пугает? Вас не пугает, что мы все рабы чужой воли? Господствующий класс, есть гос -подство одних над другими. И когда Маркс поставил вопрос о диктатуре пролетариата, как о новой фор -ме господства в обществе, то вот уже 150 лет все несут какую-то х...ю и никто не скажет прямо, он за дик - татуру пролетариата или нет. Все остальное не имеет никакого отношения к сути дела. Если вы (ритори -чески, он, она), против диктатуры пролетариата, значит вы за полное говно и навоз, в котором мы будем лежать еще долго.
  Victor_, 5 Декабрь, 2019 - 00:41,
  Александр Бонн, 4 Декабрь, 2019 - 23:58, "А Вас это не пугает? Вас не пугает, что мы все рабы чужой во -ли?". Вам не всё равно как жить? - и вы знаете как ПРАВИЛЬНО жить? - дык можно жить и при диктатуре пролетариата, но ПРАВИЛЬНО ли это? - а то окажется, что на закате лет вы откроете себе истины, после чего вам будет мучительно больно за бессмысленно прожитые годы...
  VIK-Lug, 5 Декабрь, 2019 - 10:52,
  Victor_, 5 Декабрь, 2019 - 00:41,
  Viktor_y: дык без должного понимания чего должна сделать диктатура пролетариата (а это научить ВСЕХ членов общества быть действенными и действительными хозяевами условий своей жизни и эффективно их развивать, а после чего самоликвидироваться), то вопрос "ПРАВИЛЬНО ли это" так и будет "висеть в воздухе".
   Victor_, 5 Декабрь, 2019 - 22:38,
  VIK-Lug, 5 Декабрь, 2019 - 10:52, "......чего должна сделать диктатура пролетариата ... научить ВСЕХ членов общества быть действенными и действительными хозяевами условий своей жизни...". Столько слов... - а просто: одних на переплавку, а других на перековку, и потом на стройки коммунизма, покуда не передохнут... - а скулить не надо: великие идеи - великие жертвы = аминь!
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:51,
  Victor_, 5 Декабрь, 2019 - 22:38, "Если проще, что хочу, то и ворочу.".Это самодурство, а не власть. Власть - это отношение между людьми, когда один следует предписаниям другого. Государственные законы так или иначе имеют отношение к моральным принципам, господствующим в обществе. Законы о запрете гей-пропаганды, о защите чувств верующих, о борьбе с коррупцией, с пиратством и т.д. - все это имеет прямое или косвенное отношение к морали. Даже закон об особом статусе Донбасса. Государственный закон стремится закрепить определенные отношения в обществе, но закон не может формализовать все возмож -ные отношения, дать правило для действия в каждом отдельном случае, поэтому кое-что остается на сове -сти граждан. Совесть - это внутренний законодатель, но почему власть его так слаба?
  Александр Бонн, 5 Декабрь, 2019 - 12:21,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:51,
   Есть свобода, а есть ПРОИЗВОЛ, но есть должное, необходимое и его движение в СВОБОДУ. Познайте истину и истина сделает вас свободными. Власть возможна только при наличии субстанции идиотизма. Право убивать людей, это суть любой власти и это право есть закон власти.
   366
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 00:36,
  Дмитрий, 4 Декабрь, 2019 - 11:03 "Что можно сказать в итоге? Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией.". Дмитрий! Вы сделали совершенно неверные выводы о праве и о власти. Более того, очень вредные выводы, не позво -ляющие развиваться обществу к государству второго типа. Власть - это реализованное заемное право. Право - способность системы выбора своего движения. Поэтому общественные нормы (законы, правила, обычаи возведенные в закон) исходят из права, а не образуют его. Читайте Элементарную философию" http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:16
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 00:36, "Вы сделали совершенно неверные выводы о праве и о власти. Более того, очень вредные выводы". Не знаю чем они вредные, но... что поделать? Я как казахский акын: что вижу - о том и пою.
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 11:41,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:16 "....не сохраняют баланс между частным и общественным мышлением, а потому лишь укрепляют во власти класс коррупции +Читайте ЭФ, ссылку я давал. Если сможете разобраться, сами поймете, какой вред в ваших выводах.Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 12:31, Это не конструктивно. Я тоже могу сказать, что от вашего ЭФ один вред (если пустые разглагольствования действительно наносят вред) и попросить вас перечитать более внимательно заглавный топик и все-таки попробовать услышать другое мнение, а не только самого себя. Последуете ли вы моему совету?
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 13:08,
   Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:16 Хотите плавать в детском бассейне и думать, что переплываете океан, пожалуйста!
   Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 13:40,
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 13:08, Вот и я к вашим словам отношусь симметрично.
  Дилетант, 5 Декабрь, 2019 - 10:54,
  Victor_, 4 Декабрь, 2019 - 22:31, ""Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан по -виноваться."". Лучшее это определение, конечно же, ...". Определение власти через "повелевание", то есть. через ту же власть, но через глагольную форму. "Вла́сть - это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможно сть." (Википедия). С этим определением можно спорить. Навязывание своей воли - это как навязать свою способность мыслить телеграфному столбу. У каждого жизнеспособного своя воля (к жизни). Поэтому тут речь может идти о преодолении воли другого своей волей. По мне так, власть - это это некоторая способ -ность к осуществлению своего права. Воля же, тоже некоторая способность, которой движется власть. Спасибо.
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 12:48,
   367
  Дилетант, 5 Декабрь, 2019 - 10:54,
  Вообще, это словечко "власть" довольно многозначное и в речи употребляется по разным поводам. Гово -рят о власти человека над природой, о власти отца, о власти женщины, денег, водки и т.д. О власти над самим собой. Вот и определение из википедии : "Вла́сть - это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возмож -ность." слишком общее и неопределенное. Если бандит в темном переулке, угрожая вам пистолетом, на -зывает вам свою волю - разве это власть? Иметь силу и использовать ее - это еще не власть. А если вы об -маном заставляете человека делать, что вам нужно - это власть? Это просто обман и насилие, а не власть. Власть должна быть законной.
  Александр Бонн, 5 Декабрь, 2019 - 13:51,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 12:48,
  А что закон, это нечто особенное?
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 14:58,
  Александр Бонн, 5 Декабрь, 2019 - 13:51,
  Вся ваша жизнь регламентируется законами, правилами - необязательно государственными. Вы живете по правилам, может быть, даже таким, в которых вы сами не отдаете себе отчета.
  Дилетант, 8 Декабрь, 2019 - 09:35,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 12:48,
  Если бандит в темном переулке, угрожая вам пистолетом, навязывает вам свою волю - разве это власть? Иметь силу и использовать ее - это еще не власть. А если вы обманом заставляете человека делать, что вам нужно - это власть? Это просто обман и насилие, а не власть. Власть должна быть законной.
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 14:58,
  Александр Бонн, 5 Декабрь, 2019 - 13:51, "Вся ваша жизнь регламентируется законами, правилами - не обязательно государственными. Вы живете по правилам, может быть, даже таким, в которых вы сами не отдаете себе отчета.". Почему иметь силу и использовать её - не власть? Разве нет закона "усиления"? Или закона "управления"? Мы и живём по этим законам, не отдавая себе отчёта...". Есть законы природные, а есть законы, написанные для поведения людей в обществе, то есть, правила поведе -ния. Человек, существо иррациональное, но это "неправильно". Человек не специально иррационален : специально он стремится к рациональности, к порядку, к закону. Иррациональность- это другое название случайности, думаю. Человек же "чувственен", что вовсе не "логика", но проявление чувств выглядит как "иррациональность". Иррациональность (от лат. irrationalis - "неразумное") - многозначный термин...
  Дмитрий, 9 Декабрь, 2019 - 10:25,
  Александр Бонн, 5 Декабрь, 2019 - 13:51, "Почему иметь силу и использовать её - не власть?". Я так отве - чу : сила власти не во власти силы, а в оптимальном, взвешенном законодательстве, когда к силе прибегать не прихо -дится. "Есть законы природные, а есть законы, написанные для поведения людей в обществе, то есть, правила поведения. Человек, существо иррациональное, но это "неправильно".". Про законы природ -
   368
  ные и для людей - это верно подмечено, но почему человек - существо иррациональное? Гомо сапиенс - человек разумный.
  Фристайл, 9 Декабрь, 2019 - 11:21,
  Дмитрий, 9 Декабрь, 2019 - 10:25, "...сила власти не во власти силы, а в оптимальном, взвешенном зако -нодательстве, когда к силе прибегать не приходится.". Дмитрий, разумеется вы вправе иметь свою точку зрения на то, что есть власть. Но, как я вам уже сообщал, задолго до нашего рождения, в 1787 году была принята Конституция США, в которой был заложен принцип разделения власти на три ветви : исполните - льную, законодательную и судебную, наделенные дополнительно функцией взаимного уравновешивания. Этот принцип с тем или иным успехом был воспроизведен в конституциях самых цивилизованных и не очень стран. Тем самым я вам сообщил, что жизнь и мысль существовали задолго до вашего рождения, и довольно давно люди задумывались о сущности власти, и как она должна быть устроена, чтобы эта конст -рукция была жизнеспособной. Вы же пытаетесь на ФШ отстоять идею о том, что правильным можно при -знать лишь велосипед с треугольными колесами. Еще раз подчеркиваю : здесь практически Гайд-парк, и каждый вправе нести любую околесицу, чем основная масса участников ФШ занимается годами. Данное право нести околесицу уравновешивается правом остальных не уважать человека, сделавшего это занятие своим хобби, поскольку человек, оскверняющий слух других своим бредом, уважения, как существо ра -зумное, точно не заслуживает.
   Дмитрий, 9 Декабрь, 2019 - 12:00,
  Фристайл, 9 Декабрь, 2019 - 11:21, "Тем самым я вам сообщил, что жизнь и мысль существовали задолго до вашего рождения, и довольно давно люди задумывались о сущности власти, и как она должна быть ус -троена, чтобы эта конструкция была жизнеспособной.". Поэтому ваша мысль остановилась на конститу -ции США? "Данное право нести околесицу уравновешивается правом остальных не уважать человека, сделавшего это занятие своим хобби, поскольку человек, оскверняющий слух других своим бредом, ува -жения, как существо разумное, точно не заслуживает.".Мне не нужно уважение от того, кто вызывает пре -зрение. Фристайл, 9 Декабрь, 2019 - 12:27, "Мне не нужно уважение от того, кто вызывает презрение. Занятно! Кто ж к вам вызывает основную массу презрения? Никто, кроме вас самого. Если человек аде -кватен, есть у меня такое предположение относительно вас, неся чушь, он не может при этом уважать себя. Если вы не нуждаетесь в самоуважении, значит тем самым вы ставите под серьезное сомнение моё пред -положение о вашей адекватности. И еще, коль вы сами себя не уважаете, от вас нет резона ожидать уваже -ния к другим. Ну а раз вы такой неуважительный и неуважаемый, нет резона продолжать с вами общение.
  Дилетант, 9 Декабрь, 2019 - 12:52,
  Дмитрий, 9 Декабрь, 2019 - 10:25, "...сила власти не во власти силы, а в оптимальном, взвешенном законо - дательстве, когда к силе прибегать не приходится. .....законода́тельство - издание законов; а также свод законов". Свод законов - это толстая книга, которую может прочитать тот, который как минимум различа -ет буквы и умеет читать. С различением букв проблемы не т: машина различает. Проблема с "умением чи -тать". "Надо думать, что издавать законы может тот, кто умеет читать." Проблема умения читать на проблеме издания законов : мало издать закон, надо, чтобы тот, который издал закон, сам же мог и прочитать его. Практика показывает, что издающий законы не умеет их читать. Но власть проявляет. То есть, власть, стремление ею воспользоваться, стоит выше издания законов. Но законы внедряются силой. Если пере -нести акценты в Вашей формуле, то сила власти не во власти силы, а в оптимальной, взвешенной власти, когда к силе внедрения закона прибегать не приходится. Другими словами: есть сила диктата, а есть сила реакции физической среды, противодействия силе диктата. Но есть ещё "прокладка", то есть "граница" между этими силами. При ближайшем рассмотрении эта граница-контакт-прокладка оказывается тем са -
   369
  мым "мостом"-человеком-человечеством, которые и согласуют, демпфируют законы абсолютной свобо -ды волеизъявления и законы предопределения физических взаимодействий. "...почему человек - существо иррациональное?". Гомо сапиенс - человек разумный. Потому человек "ра -зумный" (от рацио), что с одной стороны он подпирается необходимостью физических законов, а с другой - пониманием этих необходимостей.А иррациональность тут не при делах.
  Ариадна, 13 Декабрь, 2019 - 21:14,
  Дилетант, 9 Декабрь, 2019 - 12:52,
  Говорят о власти человека над природой, о власти отца, о власти женщины, денег, водки и т. д. О власти над самим собой.Интересные примеры для расширенного толкования понятия "власть". Очевидно, изна -чально следует отталкиваться от глагола "владеть". Владеть рычагами УПРАВЛЕНИЯ кем-то (чем-то). Финансами и Технологиями, позволяющими сформировать - и обепечить ритмичное функционирование всего круга институтов власти. Плюс такой весомый и обязательный психологческий фактор, как Воля. Здесь даже тоньше и сложне: от т.н. "политической Воли" - до преодоления химической и психической зависимости. Итак: Финансы, Технологии, Воля.
  vlopuhin, 14 Декабрь, 2019 - 06:14,
  Ариадна, 13 Декабрь, 2019 - 21:14,
  Весь этот никчемный набор блекнет перед категорией "право"! Вы начем/чем собираетесь строить/скреп - лять государство? На календаре майя? Может быть волей Путина?
  Ариадна, 14 Декабрь, 2019 - 15:45,
  vlopuhin, 14 Декабрь, 2019 - 06:14,
   "Право" - это технология, Виктор Борисович
  vlopuhin, 14 Декабрь, 2019 - 16:46,
  Ариадна, 14 Декабрь, 2019 - 15:45,
  Право это абстракция, скорее логическая, чем технологическая. Возможно, даже элемент информацион - ного поля. То есть это не про то, как из полена выстрогать Буратино. Мне больше импонирует определе -ние Евгения Волкова : право это свойство договорной системы государство. Понимаете в чем фишка? Не канают ни воля, ни деньги, ни владение, ни прочие законодательные заморочки, которые есть производные права. Но и это не всё. Право не сваливается с неба, не притягивается с потолка за уши, это свойство до -оворной системы государство имеет источником, или является результатом, делегирования всех членов общества их естественного права на жизнь. Моё естественное право на жизнь даровано мне природой, оно заключается не в том, что я могу смело распорядится своей жизнью в смысле суицида, а в том, что я, как и любой живой, более того сознательно мыслящий, организм, могу самостоятельно, без пинков извне, при -нимать решение и выбирать направление движения своего организма. И это моё естественное право может быть ограничено либо силами природы, либо такими же организмами, как мой. С силами природы спорить бесполезно, а вот с другими организмами можно, и даже нужно, но осторожно... Право это не только и не столько наказание, сколько благо, это что-то вроде логики при наказании моего организма мышлением.
  Ариадна, 22 Декабрь, 2019 - 11:51,
   370
  vlopuhin, 14 Декабрь, 2019 - 06:14, "Вы на чем/ чем собираетесь строить/скреплять государство? На кален -даре майя?". Не все так однозначно, Виктор Борисович, как нам представляется. "Просвещенная Европа" живет по календарю майя уже несколько веков. Вот они тихо закончили свой религиозный год 21 декабря, в день зимнего солцестояния, по окончанию майянского месяца Шуль, "Конец" в переводе. А 25 декабря - у них по годичному ритуалу Рождество, так же, как и у майя - первый день месяца Яш-кин, "Новое Солн -це". По прошествии "Пяти дней без времени", Вайеб (360+5). Это так, мелочевка, то, что на поверхности...
  Дилетант, 22 Декабрь, 2019 - 12:39
  Ариадна, 22 Декабрь, 2019 - 11:51, "Вот они тихо закончили свой религиозный год 21 декабря, в день зим -него солцестояния, по окончанию майянского месяца Шуль, "Конец" в переводе. А 25 декабря - у них по годичному ритуалу Рождество, так же, как и у майя...". Логично. 25 декабря Праздник Рождества. Что же по факту празднуют, Рождество чего? Как раз в этот день обозначается прибавка дня, тогда как 24 де -кабря эта прибавка ещё "неопределённая". В этот "день неопределённости" можно влиять на последующие события, а потому загадывание желаний - это самое то. Через "магическое число" 7 дней календаря празд -нуется уже определённый Новый год. А ещё через 6 дней празднуется Рождество по христианскому обы -чаю. Число 6 - это человеческий уровень, близкий к высшему, седьмому, уровню. Отличие в том, что 25 декабря празднуется рождение Прибавления (то есть, собственно, "прибыли"), а 7 января празднуется Рождение уже определённой прибыли в лице человека - Христа. Если сместить празднование Рождества Христова на 25 декабря, то потеряем рождество Человека, а останется только "Прибыль". Но Это так, ме -ло чевка, то, что на поверхности... Спасибо! С наступающими Праздниками!
  Ариадна, 22 Декабрь, 2019 - 14:02,
  Спасибо!
  vlopuhin, 22 Декабрь, 2019 - 13:20,
  Ариадна, 22 Декабрь, 2019 - 14:02,
  Да, не однозначно! У меня в распоряжении сырой материал для будущей книги, которою Вы здесь актив - но цитируете (Ирина 213, 30 Декабрь, 2015 - 22:01, . Но ведь Вы не Ирина? И про календарь. Календарь это то, на чем основана бухгалтерия! Даже не сельское хозяйство... При том что основа календаря - движе - ние небесных тел, а не пустопорожний бред, типа : Дилетант, 22 Декабрь, 2019 - 12:39, Логично. 25 декаб -ря Праздник Рождества. Где здесь логика?
  Ариадна, 22 Декабрь, 2019 - 14:06, vlopuhin, 22 Декабрь, 2019 - 13:20,
   vlopuhin, 22 Декабрь, 2019 - 13:20,
  Виктор Борисович, есть ритмы космоса. Семерка, например - фаза Луны. А я - Ирина все-таки. С наступа -ющими Вас праздниками, будьте в ритме и в потоке!
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 03:46,
  Ариадна, 22 Декабрь, 2019 - 14:06,
  И Вас с наступающими праздниками! Приятное разоблачение (если Вы и есть та самая Ирина. ! Ритмы космоса подождут... Как сказал мне про число семь один из моих наставников : "да хрен его знает... лишь бы не нумерология...". В ритме не получается, хотя я очень стараюсь "задрав штаны бежать за комсомо -
   371
  лом".
  vlopuhin, 5 Декабрь, 2019 - 11:43,
  Дмитрий, 9 Декабрь, 2019 - 10:25,
  Может быть сначала надо разобраться с тем, что/кого конкретная власть запрещает, защищает, разреша -ет? То самое, что Вы назвали "повелевает". Тогда станет понятно, что власть это по нарастающей : - граждане, эти могут всё, но в основном стоят в очереди в паспортном столе, или ждут когда ими кто начнёт повелевать; - полиционер, он запрещает мне переходить улицу в неположенном месте, где можно я сам должен понять, или прочитать законы; - чиновник, он управляет полиционером; - олигархи платят бабки; - исполнители эти бабки осваивают и отчитываются перед народом; - законодатели пишут законы. Последние как то выпадают из "обоймы", никто ими не повелевает, дармоеды в общем, хотя натуры творческие. Но самая что ни наесть власть - это полиционер! Он лицом к лицу с народом, все остальные захребетники.
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 12:50,
  vlopuhin, 5 Декабрь, 2019 - 11:43, "- чиновник, он управляет полиционером ;". Но самая что ни наесть власть - это полиционер". Лом".
  vlopuhin, 5 Декабрь, 2019 - 11:43,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 12:50,
  Всё правильно, самую "грязную работу" выполняет полиционер. Хорошо, пусть чиновник будет следую -щим за полиционером, в конце концов кто то должен взять на себя ответственность и отдать приказ по -лиционеру, иначе систему может заклинить, как Буриданова ослика. Но за чиновником только Бог, пом -ните фильм, свежачок, "Борис Годунов", сначала "шашкой помахал", потом помолился, или наоборот...
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 13:42,
  vlopuhin, 5 Декабрь, 2019 - 12:59,
  Чиновник, кстати, имеет отношение к власти лишь постольку-поскольку. Чиновник - это бюрократ, сущ -ность которого следовать спускаемым сверху инструкциям. Чиновник - не политик. Вот Горбачев, на -пример, типичный чиновник-бюрократ. Все видели, что бывает с государством, когда бюрократ встает у руля.
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 13:56,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 13:42,
  Ваша симметрия завела вас в такую глупость, что диву даешься. По вашему, Горбачеву сверху спускали инструкции? Вы ни новейшей истории СССР не знаете, ни в сущности власти не разбираетесь. Вы може -те обидится на мои слова, но прежде подумайте над своими же словами : "Власть есть законодательство.
   372
  Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией." Чиновник - это бюрократ, сущность которого следовать спускаемым сверху инструкциям. Чиновник - не политик. Вот Горбачев, например, типичный чиновник-бюрократ. Может это сравнение вам что-нибудь подскажет.
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 14:52,
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 13:56,
  Мои слова вам кажутся противоречивыми, потому что вы мыслите как-то уж очень прямолинейно, по-детски.... Если я сказал, что бюрократу спускают сверху инструкции, то это не значит, что ему эти инст -рукции спускают с самого его рождения и до самой смерти. И выбирайте выражения. Вы пришли сюда, чтобы с автором ветки ругаться?
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 15:13,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 14:52, "Мои слова вам кажутся противоречивыми, потому что вы мыслите как-то уж очень прямолинейно, по-детски...". Они не кажутся, они противоречивы. И пора из песочницы вы -лезти. "Если я сказал, что бюрократу спускают сверху инструкции, то это не значит, что ему эти инструкции спускают с самого его рождения и до самой смерти.". Бюрократ становится бюрократом не с рождения, это вы переутомились. Я вам говорил о Горбачеве. Ему кто-то спускал инструкции, кроме просьб, советов Раисы Максимовны? "И выбирайте выражения. Вы пришли сюда, чтобы с автором ветки ругаться?". Меньше всего хочется поругаться. Но и называть глупость чем-то иным, язык не поворачивается.
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 15:51,
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 15:13, "Меньше всего хочется поругаться. Но и называть глупость чем- то иным, язык не поворачивается". Тогда не пишите больше ничего в этой ветке. Буду удалять.
  vlopuhin, 5 Декабрь, 2019 - 14:53,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 13:42,
  Мне как то не до деления чиновников на тех, кто отдаёт приказы, на тех, кто придумывает инструкции, и на тех, кто этим инструкциям следует. Есть уникальная вещь - логика, которая хоть и мёртвая, но абсо -лютно точна : либо результат есть, либо его нет. Уникальность моего подхода заключается в том, что вла -сть это люди! Люди отдают приказы, люди пишут законы, люди их исполняют, либо не исполняют. Люди действуют, либо бездействуют. В этом плане юридические законы это не причина, это скорее оправдание действия/бездействия, потому что ПРАВО. В конце концов законы пишутся элементарно для того, что бы их нарушать. Пока право устаканивается, есть простор для творчества. В современном обществе при всей противоречивости юридических законов этот простор безграничен. Простор для кого? Для юристов, кого же ещё! Это ребята не "общественное обеспечение жизни россиян", как мне тут заливал Виктор (VIK-Lug), это бизнес!
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 15:31,
  vlopuhin, 5 Декабрь, 2019 - 14:53,
   373
  "Мне как то не до деления чиновников на тех, кто отдаёт приказы, на тех, кто придумывает инструкции, и на тех, кто этим инструкциям следует.". А зря. Есть уникальная вещь - логика, которая хоть и мёртвая, но абсолютно точна: либо результат есть, либо его нет. Думаю, Виктор Борисович, что результат есть всегда. все находится в движение, а потому всегда есть результат. Вопрос лишь в том, кому он выгоден или не выгоден. Вы вложили в понятие "люди" - и субъект отношений и объект, то есть тем самым зачеркнули воздействие (взаимодействие прав), Вы по нову смотрите на свой информизм. "В этом плане юридические законы это не причина, это скорее оправдание действия/бездействия, потому что ПРАВО.". Верно. В кон -це концов законы пишутся элементарно для того, что бы их нарушать. "Законы пишутся для одного. Удержать верховенство правящего класса, то есть класса коррупции. Пока право устаканивается, есть простор для творчества.". Пока право устаканивается, как вы говорите, идут войны, тут уж не до творчества масс. "В современном обществе при всей противоречивости юридических законов этот простор безграничен.". Простор для кого? "Для юристов, кого же ещё!". Для каких? Для адвокатов? Нет. Для юристов на предприятиях? Нет. Даже для судей и прокуроров нет этого простора для творчества, если конечно не называть творчеством игнор - рирование законов страны в собственных интересах. Даже для депутатов парламента страны нет такого творчества. Им дается задание представителями высших слоев класса коррупции и они в этих рамках пи -шут нужные им законы. Это реальная практика. "Это ребята - не "общественное обеспечение жизни россиян", как мне тут заливал Виктор (VIK-Lug)". Верно, к другим классам относятся по скотски. "Это бизнес!". Это подготовка к воровству государственной, читай бандитской олигархии.
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 04:29,
  Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 15:31,
  Пропустил этот Ваш комментарий. "...результат есть всегда. все находится в движение, а потому всегда есть результат. Вопрос лишь в том, кому он выгоден или не выгоден.". Согласен, про это же в коммента -рии ниже. " Законы пишутся для одного. Удержать верховенство правящего класса, то есть класса коррупции.". По -мимо того, что бы удержаться у власти, законы отражают то, в каком состоянии находится право в обще - стве. Что то вроде моды, главное "что бы костюмчик сидел:)". "Для каких? Для адвокатов? Нет. Для юристов на предприятиях ? Нет. Даже для судей и прокуроров нет этого простора для творчества, если конечно не называть творчеством игнорирование законов страны в собственных интересах.". Вот Вы сами же и перевели стрелки на людей! Есть закон, или нет закона, всё зависит от человека. Либо поступит по совести, либо по жадности, либо будет действовать, согласно зако - ну, либо будет бездействовать, опять же согласно закону, оправдание всегда найдётся.
  Евгений Волков,6 Декабрь, 2019 15:31,
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 04:29,
  Добрый день, Виктор Борисович! Давно с Вами не встречались на форуме. Написал несколько предвари -тельных заметок о праве и власти, о собственности, как обещал, и другие, но никак не закончу, катастро -фически не хватает времени. Хочу услышать от вас ответ на следующее. А что, деятельность Путина, фак -тически разрешившего полиции избивать мирных граждан, деятельность по принятию пенсионной "ре -формы" чище, чем непосредственно полиционеров? Класс коррупции тем и силен, что они дружно, каж -дый на своем месте удерживают заемное право, не допуская уровня его снижения. Непонимание этого ве -дет к таким рассуждениям, что мол полиционер больше чем чиновник осуществляет власть и тому подоб -ное. Потому так сильна вера в доброго царя.
   374
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 16:14,
  Евгений Волков,6 Декабрь, 2019 - 15:31,
  Добрый день, Евгений Михайлович! Я так и остался при своём мнении : ячейка общества это трудовой коллектив. И не важно, какие задачи он решает, будь это ЖКХ, обслуживающее канализацию, Госдума, пишущая законы, правительство, полицейский участок, или аппарат президента. Либо человек честно и добросовестно исполняет свои обязанности, либо перекладывает свою работу и ответственность на сосе - да. Путин в этом плане наш человек, я Вам об этом уже в наших с Вами дискуссиях говорил, он выпол -няет свою работу по полному, такие управленцы/хозяйственники нам нужны! Даже с лишком выполняет свою работу. Вот этот "лишок" надо бы трошки укоротить. Где то на ФШ есть замечательная статья, там говорится о том, что народ то за Путина, но не за его окружение. Взять хотя бы ситуацию в Иркутской области, где губернатор коммунист. Почему такой поток дерьма на нашего губернатора? Кто пилит лес в Иркутской области? Губернатор? Да не смешите меня, всё дерьмо плывёт из Москвы, при этом никто в "рекламных роликах", поливающих нашего губернатора дерьмом, не упоминает, что при губернаторстве Левченко Иркутская область по всем показателям впереди Планеты всей, что у нас в Иркутске самая низ - кая цена за проезд в общественном транспорте, и т. д и т. п. ... Как я Вам и говорил раньше, у меня шибкое разочарование в моём президенте, уж он то не может не знать всю эту "кухню", только и всего. И тут не просто вера в доброго царя, всё несколько сложнее. Если бы у Путина была постановка задачи снять Лев -ченко, он бы наверняка чего нибудь придумал, как с губернатором Дальнего Востока в недалёком прош -лом, но он этого не сделал. Почему? Кто "копает" под нашего губернатора?
  Евгений Волков
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 16:14, "Добрый день, Евгений Михайлович!". Добрый вечер, Виктор Борисо -вич! "Я так и остался при своём мнении : ячейка общества это трудовой коллектив.". Заметьте, трудовой коллектив, неопределенное количество людей на предприятие: коллектив завода и коллектив сельской почты. Понятно, что и отношения в таких коллективах разные. При этом в обществе вне системы госуда -рство предприятий не существует. А нам важно иметь ячейку общества. То есть как в обществе в системе государства, так и в обществе вне системы вне государства. Потому ячейкой общества лучше считать се -мью. В государстве первичной ячейкой может быть только гражданин. С него начинаются все обществен ные процессы в системе государство. Даже общественное мышление в коллективе возможно, если его члены обладают как частным так и общественным мышлением. И не важно, какие задачи он решает, будь это ЖКХ, обслуживающее канализацию, Госдума, пишущая законы, правительство, полицейский участок, или аппарат президента. Не важно. Я об этом писал в Элементарной философии от 2005 года, что не имеет значение фирма Королева, или парикмахерская. "Либо человек честно и добросовестно испол няет свои обязанности, либо перекладывает свою работу и ответственность на соседа.". В любом коллективе находятся те, кто хочет пожить за чужой счет. Я в сво -ем коллективе этого не допускал. Коллектив должен работать как часы слаженно и дружно. Единственный лентяй в коллективе - это его директор. "Путин в этом плане наш человек, я Вам об этом уже в наших с Вами дискуссиях говорил, он выполняет свою работу по полному, такие управленцы/хозяйственники нам нужны!". Совершенно не нужны народу. Работа руководителя оценивается по его отношения к поставленной цели. Путин ставит одну цель, а доби - вается противоположной. Это наихудший тип руководителя. Даже слишком выполняет свою работу. Вот этот "лишок" надо бы трошки укоротить.". Это можно, если пересчитать кубышки его друзей и членов ко - оператива "Озеро". "Где то на ФШ есть замечательная статья, там говорится о том, что народ то за Путина, но не за его окру -жение. Таких статей много. Даже эта ветка фактически говорит об этом. Взять хотя бы ситуацию в Иркут - ской области, где губернатор коммунист. Почему такой поток дерьма на нашего губернатора? А копают не под Левченко, а под будущих губернаторов, как Левченко.". В Иркутске и в совхозе Грудинина люди бо -
   375
  лее, менее знают правду о них, и потому на местах многих трудно обмануть, но в других городах наездами на Грудинина и Левченко людям внушают про плохих бояр на коммунистической платформе, когда царь хорош. А потому многие в других местах верят в Грудинина олигарха, изгоняющего людей из своих квар -тир и про Левченко как негодяя чиновника. "Кто пилит лес в Иркутской области? Губернатор? Да не смешите меня, всё дерьмо плывёт из Москвы, при этом никто в "рекламных роликах", поливающих нашего губернатора дерьмом, не упоминает, что при губернаторстве Левченко Иркутская область по всем показателям впереди Планеты всей, что у нас в Ир -кутске самая низкая цена за проезд в общественном транспорте, и т.д и т.п. ...". Вот вы и подтвердили мои слова. "Как я Вам и говорил раньше, у меня шибкое разочарование в моём президенте, уж он то не может не знать всю эту "кухню", только и всего.". Знает прекрасно, а потому выстраивает политику обмана. И тут не просто вера в доброго царя, всё несколько сложнее. "Если бы у Путина была постановка задачи снять Левченко, он бы наверняка чего-нибудь придумал, как с губернатором Дальнего Востока в недалёком прошлом, но он этого не сделал.". С Левченко сложнее. В Приморье воспользовались дуростью Горячевой и разобщенностью верхушки КПРФ Приморья и прос - тых коммунистов. В Иркутске такого нет. И ухватить Левченко не за что. Потому он и у власти. А так бы давно убрали. "Почему? Кто "копает" под нашего губернатора?". Современный российский класс коррупции - государ - ственный олигархат. Копают под Левченко потому, что народ не хочет думать. Используют его простоту и малограмотность. Да и философы на классической основе стараются запудрить народу и так запудренные мозги.
  vlopuhin, 7 Декабрь, 2019 - 07:04,
  Евгений Волков, 6 Декабрь, 2019 - 17:30,
  У меня всё же двойственное отношение к тому, что Вы пишите. С одной стороны я с Вами согласен. С другой стороны я не пойму, мы в капиталистической стране живём, или как? Кто видел Левченко на Гос -совете? Прогулял урок, студент блин, надо его наказать. Получается когда кому то надо/выгодно, мне подсовывают социализм, когда не выгодно - капитализм, типа а что же вы хотели, сами выбирали... Так вот мне последнее время пофиг стали социализмы/коммунизмы/капитализмы и прочая марксистская пур -га. Как говорил известный персонаж: "Украл, выпил, - в тюрьму!" Но ворованное надо вернуть.
  Евгений Волков,7 Декабрь, 2019 - 14:19, vlopuhin,
  7 Декабрь, 2019 - 07:04, "Хочу услышать от вас ответ на следующее : а что, деятельность Путина, факти -чески разрешившего полиции избивать мирных граждан, деятельность по принятию пенсионной "рефор -мы" чище, чем непосредственно полиционеров? Если же у нас всё-таки капитализм, то, как говорил вождь пролетариата, "Всякая революция лишь тогда чего - нибудь стоит, когда может себя защитить." Это же диктатура пролетариата, только наоборот, типа "Олигархия всех стран соединяйся!" В таких международ -ных условиях ещё надо посмотреть, что лучше, то ли парламентская республика, то ли откровенная мо -нархия. Если Трамп на побегушках у своих олигархов, то Путин "шагает с высоко поднятой головой".". Знает прекрасно, а потому выстраивает политику обмана. "Так это же можно сказать закон партии, если на кого то нет компромата, это уже компромат. Моя тут вы -дала, у неё богатый опыт работы в подобной обстановке, была завучем по воспитательной работе в школе. Почему Путин тянет молодых во власть? Ими управлять легче, если "тёртого калача" Левченко придётся уговаривать, то молодому что сказал, то он и сделает, опыта то нет.". Копают под Левченко потому, что народ не хочет думать. "Не доверяете Вы народу. Про нас поперёшных за Уралом, если смотреть от нас, уже говорят примерно так: "Это иркутянин? Ну тогда всё понятно..."". Заметьте, трудовой коллектив, неопределенное количество
   376
  людей на предприятие : коллектив завода и коллектив сельской почты. Заметьте, с чего начинал Ильич, где он устраивал митинги? Во времена СССР ещё анекдот ходил, Ильич:"Феликс Эдмундович, Вы вчера были на Литейном заводе? Нет? Згря-згря, мне там такую замечательную отвёрточку подарили!" Если ячейка общества (страны) это семья, то ячейка государства это трудовой коллектив. Гражданин входит и туда и сюда, это как пересечение двух множеств в математике. По моему так.
  vlopuhin, 7 Декабрь, 2019 - 17:04,
  Евгений Волков,7 Декабрь, 2019 - 14:19,
  У меня всё же двойственное отношение к тому, что Вы пишите. С одной стороны я с Вами согласен. С другой стороны я не пойму, мы в капиталистической стране живём, или как? "Доброе утро, Виктор Борисович! Не у Вас одного непонятки со строем. Такой как при Путине впервые в мире организованное олигархатом управление страной. Цель такого сплоченного олигархического управ - ления страной единственная : как можно дольше удержаться у власти и грабить, грабить, грабить природ - ные ресурсы и общество.". Кто видел Левченко на Госсовете? Прогулял урок, студент блин, надо его на -казать. Получается когда кому то надо/выгодно мне подсовывают социализм, когда не выгодно - капита -лизм, типа а что же вы хотели, сами выбирали... "Виктор Борисович! При социализме Вы и никто другой еще не жили. Достичь его в ближайшее столетие невозможно. А представленные строи есть коррупционные, то есть субъектами таких государственных построений всегда класс коррупции, но с разным лицом. Лицо партийно-хозяйственной бюрократии это -го класса, которое ошибочно принимают за социализм, предпочтительнее современного в России лица государственного олигархата. Но народ еще не разобрался в перипетиях изменений класса коррупции, да всамих классах не разбирается, что является главной основой такого строя.". Так вот мне последнее время пофиг стали социализмы/коммунизмы/капитализмы и прочая марксистская пурга. Как говорил известный персонаж: "Украл, выпил, - в тюрьму!" Но ворованное надо вернуть. "Это все управление класса коррупции.". Если же у нас всё-таки капитализм, то, как говорил вождь про -летариата, "Всякая революция лишь тогда чего нибудь стоит, когда может себя защитить." Это же дикта -тура пролетариата, только наоборот, типа "Олигархия всех стран соединяйся!" "Совершенно верно. Формула стаи, когда часть управляет всеми, налицо. А нужна формула демократии -ческого общества, когда общество управляет обществом.". В таких международных условиях ещё надо посмотреть, что лучше, то ли парламентская республика, то ли откровенная монархия. Если Трамп на по -бегушках у своих олигархов, то Путин "шагает с высоко поднятой головой". "И там, и там хрен редьки не слаще. В США олигархическое управление с элементами конкуренции во власти, в России государственный олигархат без конкуренции во власти.". Так это же можно сказать за -кон партии, если на кого то нет компромата, это уже компромат. "Закон олигархического управления.". Моя тут выдала, у неё богатый опыт работы в подобной обстанов - ке, была завучем по воспитательной работе в школе. Почему Путин тянет молодых во власть? Ими управ -лять легче, если "тёртого калача" Левченко придётся уговаривать, то молодому что сказал, то он и сделает, опыта то нет. "Правящая верхушка всегда подбирает кадры по признаку преданности, а не по признакам профессиана -лизма.". Не доверяете Вы народу. "Не верно. Понимаю, что класс наемного труда как флюгер. Куда ветер дует. Маркс глубоко ошибался, называя часть этого класса - пролетариат революционным.". Про нас поперёшных за Уралом. У нас по -перешных в шутку называют мордву. Если смотреть от нас, уже говорят примерно так: "Это иркутянин? Ну тогда всё понятно..." "Это потому у Вас такая жажда к дискуссиям? Шутка. Заметьте, с чего начинал Ильич, где он устраивал митинги? Где толпы народа, там и устраивал. Вспомните броневик на Финляндском вокзале. Во времена СССР ещё анекдот ходил, Ильич:"Феликс Эдмундович, Вы вчера были на Литейном заводе? Нет? Згря-згря, мне там такую замечательную отвёрточку подарили!" И в СССР партийные бонзы и просто рядом
   377
  стоящие и случайные тоже получали подарки. Моя покойная жена во время экскурсии, когда-то получила сувенирный подарок на ВАЗе в Тольяти. Если ячейка общества (страны) это семья, то ячейка государства это трудовой коллектив. "Вы можете себе представить такую ячейку в прокуратуре, судах, в правлении Газпрома и т. д. Я не могу. Все завязано на руководителе. Гражданин входит и туда и сюда, это как пересечение двух множеств в ма -те матике. По моему так.". Вы опять вводите аналогию с механической системы на договорную. А это не есть здорово.
  VIK-Lug, 6 Декабрь, 2019 - 10:50,
   Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 15:31,
  Евгению Волкову : а то что без базовой основы обеспечения жизни людей (а в капиталистических усло -виях это обращение совокупного капитала в соответствующей национальной экономике, - общественно -го, в определении Марксом, см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"), не может быть ни государства, ни его общества, ни его органов власти, ни того, что Вы определяете классом коррупции - чего делать будем?. Ибо как говаривал Козьма Прутков "Зри в корень", в самый раз для понимания этого.
  Евгений Волков, 7 Декабрь, 2019 - 08:29,
   VIK-Lug, 6 Декабрь, 2019 - 10:50,
  Не хочется отвечать на глупости. Обращение совокупного капитала присутствует при каждом строе. Козь -ма Прутков говорил про таких как Вы фанатиков : "VIK-Lug, 7 Декабрь, 2019 - 10:27, Евгению Волкову : а то, что такая историческая формация как капитализм есть производным от образования и обращения этого самого совокупного капитала в различных его формах и видах - как с этим быть? И понятое дело, что та -кое от Маркса : "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противо речит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противопо -ложных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразо -вать самое природу данного процесса?"". - Не для понимания у таких тупаков, как Вы.
  VIK-Lug, 7 Декабрь, 2019 - 12:16,
  Евгений Волков, 7 Декабрь, 2019 - 11:20,
  Евгению Волкову : а вот с чем Вы заигрались - по принципу "ни богу свечка, ни черту кочерга" и в отрыве от тех реалий, которые сегодня обеспечивают жизнь россиян (см. например, соответствующие нормативные акты, действующие в России) - это тот еще вопрос.
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 04:29,
  Евгений Волков, 7 Декабрь, 2019 - 11:20, Добрый день, Евгений Михайлович! Не доверяете Вы народу. "Не верно. Понимаю, что класс наемного труда как флюгель. Куда ветер дует. Маркс глубоко ошибался, называя часть этого класса - пролетариат революционным.". Насколько я помню историю КПСС, у Иль -ича революционным классом было студенчество, затем трудовые коллективы продвинутых предприятий, а как Вы говорите "флюгель" (правильно - флюгер) - это мелкобуржуазное крестьянство. Почему? Потому что образование! Например, управляющего банком можно взять с улицы, такая должность требует скорее особые человеческие качества, нежели профессиональные, я уже со счета сбился таких за двадцать пять лет, тогда как самого задрипанного сисадмина нужно сначала пять лет учить в институте, а затем года три
   378
  на рабочем месте. Так вот самые результативные последние три года обучения, во-первых, есть материа -льная база (где бы он ещё смог потрогать руками, например, сервер IBM?), во-вторых, такое обучение практически бесплатное, то есть стимул нематериальный, есть желание и хоть капелька таланта, будет ре -зультат. Но как говорят классики, талантливый человек талантлив во всём, а дерьмо у нас не задерживает - ся. Прежде всего в этом суть моего такого трепетного отношения к трудовым коллективам. Если ячейка общества (страны) это семья, то ячейка государства это трудовой коллектив. "Вы можете себе представить такую ячейку в прокуратуре, судах, в правлении Газпрома и т. д. Я не могу. Все завязано на руководителе.". У Вас однобокое представление о трудовых коллективах, неформальным лидером может быть кто угодно. Что сделали капиталисты, новые русские? Сначала уничтожили профсо - юзы, затем запретили пропаганду и агитацию в трудовых коллективах, вплоть до увольнения, правда если это не касалось своих интересов, когда нужно было продвинуть своего кандидата на выборах, ещё как по -льзовались проверенными методами. Или вот ещё смотрите: Victor, 8 Декабрь, 2019 - 14:12, "В FB мы с одним товарищем сошлись во мнении, что без школы профсоюзов гражданское общество построить бес -пер спективно. И у нас с этим глухо...". Заметьте, не я это сказал. Гражданин входит и туда и сюда, это как пересечение двух множеств в математике. По моему так. " Вы опять вводите аналогию с механической системы на договорную. А это не есть здорово.". Здесь не понял, требуются пояснения. В данной теме по моим представлениям механической системой является конституция и ГК РФ. А так же патриотизм, ну примерно вот в таком виде : "Фристайл, 8 Декабрь, 2019 - 11:21, ...найдется множество продажных мерзавцев, которые будут перетолковывать патриотизм, как обя -занность служить им и их хозяевам, как неведомо откуда взявшийся долг жить плохо.". Хотя мне всё же кажется патриотизм это там, где не за бабло. То есть это уже эксплуатация естественных систем, традиций и прочих чувств в обществе, например, национальных, или даже семейных. Почему для кого-то мятежи в Гонконге или в Париже это хорошо, а акция Бессмертный Полк или парад Победы на Красной Площади -плохо? "В США олигархическое управление с элементами конкуренции во власти, в России государственный олигархат без конкуренции во власти.". У нас с давних пор говорят иначе : до бога высоко, до царя дале - ко. А кто ближе всех? Правильно, полиционер! Теперь понятна суть моих слов? (Кто сопровождал осуж -дённых на каторгу, сами шли? Ещё надо посмотреть, кого ссылали в Забайкальские рудники, преступни -ков, или конвой, их сопровождающий? Бывало оттуда не возвращались ни те, ни другие. Или вот ещё один исторический факт. Франко собрал оголтелых фашистов в своей армии, и отправил их на фронт под Ле -нинград. И Гитлеру помог, и страну очистил, из под Ленинграда никто не вернулся. Прямо как в к/ф "Иван Васильевич меняет профессию", или вот здесь : Однако система : Дилетант, 6 Декабрь, 2019 - 09:44, vlo -puhin, 6 Декабрь, 2019 - 07:04, Если ячейка общества (страны) это семья, то ячейка государства это трудо -вой коллектив. Гражданин входит и туда и сюда, это как пересечение двух множеств в математике. Семья - это ячейка общества, где существуют коммунистические отношения. Трудовой коллектив - это ячейка производства продукта, где существуют производственные отношения по производству данного продукта. Коллектив продавцов - это ячейка производства товара - временно существующего продукта в момент ре -ализации продукта производства. Гражданин - это горожанин, член, элемент городского населения, безе -мельник. У гражданина в необходимой собственности находится всё городское образование, структура. Гражданское, городское общество, население может существовать вне Земли. Что такое власть в семье?" : vlopuhiп, 6 Декабрь, 2019 - 10:04, Ну нет, не бывать этому! У меня в семье демократия : либо смотришь хоккей по зобоящику, либо ничего не смотришь (шутка). Тудовой коллектив - это ячейка производства продукта, ...Вы без продукта никак не можете?! Производство конечно же великое дело, но я не об этом. Только в трудовом коллективе можно чему то научиться такому, чему нигде не научат. Например, за кого голосовать, кого можно послать на три весёлых буквы, а кого лучше не надо, в какой бассейн пойти после работы, в каком супермаркете надо покупать ботинки, как проще проехать в библиотеку имени Ленина, на побережье какого океана отдохнуть летом... в общем это о том, что Виктор (VIK-Lug) называет жизнь. Или Вы на работе с коллегами кроме как про операционные усилители с отрицательной обратной связью ни о чем не разговариваете?
   379
  VIK-Lug, 6 Декабрь, 2019 - 10:46,
   vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 04:29,
  vlopuhin-y: а то что без выпуска и должной реализации соответствующей продукции тем или иным пред -приятием, такое предприятие загибается вместе с его трудовым коллективом (чего и происходило после развала СССР во многом количестве) - понять слабо?
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 11:08,
  VIK-Lug, 6 Декабрь, 2019 - 10:46,
  Ну и чего там полиционеры на своём полицейском участке выпускают и реализуют? Вы хотя бы название темы прочитали? Хотя вопрос конечно интересный, я его задаю при каждом удобном случае : может ли, должно ли, имеет ли право государство (в лице государственных органв) заниматься бизнесом? Напри мер, почему бы не узаконить написание законов за деньги? Так сказать почему бы не отпустить Государствен - ную Думу на самообеспечение, зачем депутатам платить заплату, пусть отрабатывают свой хлеб как мо гут? По моему логично, я их не выбирал. Или пусть им платят те, кто их избирал!
  VIK-Lug, 7 Декабрь, 2019 - 10:42,
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 11:08,
  vlopuhin-y: да понятное дело, что такое от Маркса не для Вашего понимания : "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве (без организации и реализации которого не может быть ни государства, ни его органов власти - моё уточнение) всегда может быть проведено разли -чие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производственное потребле ние, другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удов -летворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве этих общественных потребностей" (см. Гл.51 "Отношения распределе - ния и производственные отношения" в Т.3 "Капитала").
  vlopuhin, 7 Декабрь, 2019 - 14:03,
  VIK-Lug, 7 Декабрь, 2019 - 10:42,
  Перечитал дважды, так и не понял, что Вы хотели сказать? Про конвейер? Ну да, на входе руда и уголь, потом металлические болванки, потом из болванок детали, потом из деталей собирается некий полуфаб -рикт, потом его доводят до ума, и с конвейера сходит конечный товар, готовый к реализации, типа авто -мобиль. Правда потом ещё поработают маркетологи, логисты, креативщики (рекламщики), и ... Ну а да -льше Вы сами знаете, на выходе никому нахер не нужный Е-мобиль, или в лучшем случае безвредный, в чем я очень сомневаюсь, гербалайф... "...которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих обще -ственных потребностей...". У меня нет потребностей в дерьмовых китайских отвёртках. У Вас есть? Вы можете себя позиционировать представителем общества? Есть у Вас такое право/полномочия? Кто Вам его делегировал/уполномочил? Я уже молчу про то, что Вы лихо, ну так по-марксистски (хотя к Марксу у ме -ня претензий нет, только к тупоголовым марксистам) перевели стрелку на другую тему.
  Александр Бонн, 8 Декабрь, 2019 - 02:14,
   380
  vlopuhin, 7 Декабрь, 2019 - 14:03,
  Вы подменяете общественные отношения на технологический процесс.
  vlopuhin, 8 Декабрь, 2019 - 06:55,
  Александр Бонн, 8 Декабрь, 2019 - 02:14
  Это не я такой, это жизнь такая. Там, где должна быть логика, царит абсурд и обман, из всего разнообразия чувств культивируется страх и ненависть. Что ещё можно ждать, когда вся страна погрузи лась в торгов -лю. Новости по зомбоящику превратились в криминальную хронику, затем немного о спорте, и все вместе в церковь, замаливать грехи. Лишь мой президент, как огурец красив и молод, двигает одну настоящую вещь : патриотизм!
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 10:30,
  vlopuhin, 8 Декабрь, 2019 - 06:55,
  vlopuhin-y: ну предположим патриотизм по отношению к стране, которая вся погрузилась в торговлю (с воровством в придачу), хрен продвинешь. Значит есть нечто иное, но о чем Вы какого либо представле -ния не имеете.
  vlopuhin, 8 Декабрь, 2019 - 10:37,
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 10:30,
  Так просветите меня! Разве ж я против?
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 10:40,
  vlopuhin, 8 Декабрь, 2019 - 10:37,
  vlopuhin-y : еще и как против. Ибо даже в сути действующих норм законодательства России разобраться не желаете (или не способны?).
  vlopuhin, 8 Декабрь, 2019 - 13:19,
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 10:40,
  Что же Вы всё загадками говорите? Вы про узаконенный "откат и распил" в бухучете, типа о наследии Маркса? Вам говорят про законотворчество. А это так сказать этажом выше, это про то, как и откуда взя -лись/берутся эти "действующие нормы законодательства России". Понимаете? Это совсем другая суть. Что же Вы повсюду суётесь со своими активами/пассивами и дебетом/кредитом? Тут необходимо собственное мышление включать, вызвать на помощь законы природы, не те, которые про электрические токи, а те, ко -торые про логику, законы мышления называются. Возможно я не прав, но ведь Вы же ничего толового до сих пор не сказали. Зачем молчите, как рыба об лёд? Не хотите? Или это Ваша великая тайна? Скорее все -го просто не можете, нечего Вам сказать, порожняк гоните.
  Фристайл, 8 Декабрь, 2019 - 11:21,
   381
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 10:30, " ну предположим патриотизм по отношению к стране, которая вся по -грузилась в торговлю (с воровством в придачу), хрен продвинешь.". А что такое патриотизм? Собачья верность государству с его коррумпированным чиновничеством, или деятельное стремление сделать луч - ше страну, в которой прожил всю жизнь, в которой жили твои предки, в которой кроме гадостей есть очень много чего хорошего. К тому же за пределами этой страны нас никто не ждет с распростертыми обътиями. Вы почитайте на ФШ тех, кто эмигрировал отсюда. Ни кто из них не утверждал, что потратив -на адаптацию на новом месте десятки лет, то есть пережив серьезные трудности, стал жить счастливее. Это я к тому, что найдется множество продажных мерзавцев, которые будут перетолковывать патриотизм, как обязанность служить им и их хозяевам, как неведомо откуда взявшийся долг жить плохо. Ну например, стойко выносить трудности дедовщины и распиздяйства на срочной службе в российской армии. Но сле -дует отделить мухи и котлеты. Мы все видим, нам демонстрируют, что если мы не желаем, чтобы об нас вытирали ноги, защищали нашу нефть от нас, как делают американцы в Сирии, оберегая их нефть от си -рийцев, нужны эффективные вооруженные силы. Но мы также знаем, что есть вполне эффективные вору - женные силы, где нет дедовщины в принципе, где служба в армии реально почетна. Я пишу об Армии обороны Израиля. Значит срочная служба в армии не обязательно тождественна издевательствам в извра -щенной форме, унижению человеческого достоинства. Кто виноват, что патриотизм в России именно та -кой? Да электорат виноват! Кто устраивает дедовщину? Да электорат же! Кто попирает честь и достоинст -во солдат? Электорат! Нравится электорату патриотизм такого типа? Нет, не нравится. Получается, как в заключении. Заключенным хуже всего вовсе не от администрации колонии, хотя и это дерьмо, а от других седельцев. То есть наказание организовано так, чтобы это было в основном самонаказанием.
  Александр Бонн, 8 Декабрь, 2019 - 11:31,
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 10:40,
  Идеология господствующего класса, это господствующая идеология. Вам же пох....диктатура пролетариа -та, тогда живите при диктатуре капитала, третьего не дано.
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 10:36
  Александр Бонн, 8 Декабрь, 2019 - 11:31,
  Александру Бонну : а то что это диалектически взаимосвязанные вещи (уровень развития общественных отношений и технологического процесса) - чего будем делать? Ибо иное - это обезьяна с гранатой.
  Александр Бонн, 8 Декабрь, 2019 - 14:10,
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 10:36
  Нет никакого уровня, уровень развития печени и культура алкоголизма. Вот вам червяк, он появился на Земле задолго, как появились собаки. Только благодаря низшим формам, существуют высшие формы. Это везде и во всем. Всякое развитие, есть развитие ПРИБАВОЧНОГО продукта. ПРИБЫВАЕТ. Сам атом не переходит в яблоко и червяк не переходит в собаку. Развиваются люди, а не технологии.
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 14:25,
  Александр Бонн, 8 Декабрь, 2019 - 14:10,
  Александру Бонну : дык меньше надо алкоголем злоупотреблять, глядишь и печень будет на соответству - ющем уровне. А употреблять его вне общества - так это же "водка на ветер".
   382
  Александр Бонн, 8 Декабрь, 2019 - 15:54,
  VIK-Lug, 8 Декабрь, 2019 - 14:25,
  Это ваше кредо, как только дело доходит до конкретного, вам нечего говорить кроме глупостей.
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 15:47,
  Дилетант, 6 Декабрь, 2019 - 09:44, "... Гражданское, городское общество, население может существовать вне Земли.".У меня большие сомнения в Вашей вменяемости. О чем Вы думали, когда это писали? Ну хрен бы с ним, с этим продуктом производства, но ведь и этот продукт может стоить жизни! А что Вы ду -маете производит защитник Отечества? Станки с болванками? Нефть с газом? Вспомните хотя бы Черно -быль... Да пошли Вы на хер с такой Вашей дебильной философией...
  Дилетант, 6 Декабрь, 2019 - 21:54,
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 15:47, " Да пошли Вы на хер с такой Вашей дебильной философией...". Пойду, схожу, посмотрю, что Вы там увидели полезного...
  vlopuhin, 7 Декабрь, 2019 - 14:42,
  Дилетант, 6 Декабрь, 2019 - 21:54,
  Вы себе льстите, бесполезного!
  Дилетант, 7 Декабрь, 2019 - 14:53,
  vlopuhin, 7 Декабрь, 2019 - 14:42,
  Сходил, посмотрел. Действительно, бесполезного. Напрасно ходил...А чьей властью я туда ходил?
  vlopuhin, 8 Декабрь, 2019 - 06:09,
  Дилетант, 6 Декабрь, 2019 - 09:44,
  Семья - это ячейка общества, где существуют коммунистические отношения.Без комментариев...
  Фристайл, 6 Декабрь, 2019 - 09:03,
  Дилетант, 6 Декабрь, 2019 - 09:44, "Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет законы, под -держиваемые силой (в случае неповиновения) и идеологией. И это касается не только государственных за -конов.". Да нет же! Есть так называемая правоприменительная практика. Этот эвфемизм выражает идею о том, что вовсе не обязательно все написанное и названное законами выполняется и исполняется, особенно в точности, как написано. Например, по конституции мужчина и женщина равны в правах между собой. Но по статистике мужчин во власти в разы больше, чем женщин. Я вывожу за скобки интеллект, деловые качества, работоспособность. Я говорю про социальные роли, отыгрываемые самыми обыкновенными лю -дьми. Нормальная женщина имеет главную социальную роль - Мать, даже если она не успела никого ро -дить. Она с игрушечной коляски готовится стать матерью. Став матерью, нормальная женщина имеет сов -сем иную шкалу приоритетов, чем её муж. И дети любят, как правило, прежде всего мать, а уж потом отца. Значит, заложенный в конституции потенциал равенства, на практике преодолевает метаморфозы. Но это -
   383
  частный пример. И еще, в 90-е это повторялось часто, сейчас забыли вообще: власть не просят, власть бе -рут. Это касается не только группировок, стремящихся к власти, это касается электората. Очень характе -рен для иллюстрация пример освоения дикого Запада в Северной Америке. Сначала переселенцы сами формировали и поддерживали ту власть, в которой они сами нуждались. У них было понимание того, что именно они источник власти мэра, судьи, шерифа. Без их поддержки эти люди ничего из себя не представ -ляют. Зарвавшихся представителей власти просто отстреливали, невзирая ни на какие законы. Естествен -но, в США многое изменилось с тех времен, но идея о том, что источник любой власти - народ, жива, как мне кажется, до сих пор. А вот в России имеющей в истории крепостничество, народ ощущает себя быд -лом при пастухе. Электорат не дозрел до понимания, что именно он, а не Путин, виноват во всем том, что ему не нравится. Именно российский электорат виноват в том, что не взял власть. Раз не взял, значит об -разовался вакуум власти, который на практике существует исторические мгновения. В российской исто -рии это конец 1991 года.
  vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 10:57,
  Фристайл, 6 Декабрь, 2019 - 09:03, "...власть не просят, власть берут.". Либо не берут. А вообще то меня в детстве учили : Витя бери столько, сколько сможешь унести. Поэтому пока "летаю налегке".
  Дмитрий, 6 Декабрь, 2019 - 23:39,
  Фристайл, 6 Декабрь, 2019 - 09:03, "Этот эвфемизм выражает идею о том, что вовсе не обязательно все на -писанное и названное законами выполняется и исполняется, особенно в точности, как написано.". Разуме -ется. Действительность иногда расходится с тем, что провозглашают законы. Тут можно говорить о той или иной степени эффективности законодательства. Неслучайно, например, нашу Думу однажды прозва -ли "бешеным принтером" за скорое принятие непродуманных законопроектов. Однако же за иные законы, порой, такая грызня бывает, такие политические баталии случаются. Как сегодня на Украине с законом об особом статусе Донбасса. "И еще, в 90-е это повторялось часто, сейчас забыли вообще : власть не просят, власть берут.". По-разно -лятся). По поводу демократии : в истории России за XX век произошло два очень похожих события : рос -пуск большевиками Учредительного собрания в 1918 и роспуск Ельциным Верховного совета в 1993. Раз -ные эпохи, разные люди, а логика развития событий как будто повторилась дважды. И можно, конечно, говорить - ах, какие плохие большевики! ах, какой плохой Ельцин! - но почему у парламента не было сил и средств, чтобы отстоять свои притязания? Почему в России такой слабый парламент? На мой взгляд, причина заключается в экономической развитости страны. Парламент - непозволительная роскошь для развивающихся стран с невысоким уровнем жизни. Хотя бывают и исключения, например, та же Украина. В стране властвует Верховная рада, а нужен сильный президент.
  Фристайл, 7 Декабрь, 2019 - 10:22,
  Дмитрий, 6 Декабрь, 2019 - 23:39, "Почему в России такой слабый парламент?". Только не упускайте из виду, что в нормальном государстве 4 ветви власти : исполнительная, законодательная, судебная, СМИ = общественное мнение. В России всех подмяла исполнительная власть. И это началось вовсе не при Пути -не. При проклятом царизме судебная власть иногда оправдывала реальных государственных преступни -ков. И это плохо. А Дума была совещательным органом никчемных болтунов, которая в конце-концов пе -рехватила выброшенную Николаем ?2 в мартовский снег власть, и развалила государство окончательно. Большевикам осталось подобрать эту власть с октябрьского ледка на лужах. Но и при большевиках парла -ментская, судебная и четвертая власть имели исключительно декоративное значение. Значит, в России действует сталинское : не важно как проголосовали, важно как подсчитали. Нам остается вникнуть в смысл афоризма Черчиля : демократия - худшая форма правления, если не считать всех остальных. Огра -
   384
  ниченный в своем буржуазном кругозоре Черчиль просто не мог представить, что разделение Власти ми -нимум на три независимые и реально взаимно уравновешивающие ветви - вовсе не автоматическое след -ствие демократии, а важнейшее правило цивилизованного общества, обеспечивающее его поступательное развитие благодаря наличию защитного механизма от волюнтаризма исполнительной ветви власти. А формально демократическим может быть любое человеконенавистническое и тоталитарное государство, хоть фашистская германия, хоть СССР. У меня есть метафора, иллюстрирующая важнейшую роль такого защитного механизма. 25 апреля 1986 г. на 3 энергоблоке Чернобыльской АЭС проводили наладочные ра -боты, собрались компетентные специалисты, и отключили вообще все предохранительные системы. В ре -зультате - взрыв. Урок пошел впрок, и умные инженерные головы в атомной промышлен ности разраба -тывают все более надежные механизмы защиты от "дурака", пусть и высококвалифицированного, поско -льку человеку свойственно ошибаться, а ошибки стоят крайне дорого. В системе власти в России взрывы происходят регулярно, и по своим катастрофическим последствиям намного превосходят чернобыльские. Но урок не идет в прок. И виноваты в этом вовсе не не, кто дорывается до исполнительной власти, а ви -новаты те, кто выработал действующие защитные механизмы от "дурака". То есть виноват дурацкий электорат, которого история ничему не учит. Вот горячий пример из США. Импичмент Трампа. Виноват он в чем-то или нет, для этого разговора не важно. Важно то, что есть Палата представителей, которая ре -ально независима от президентской власти, и может проголосовать за отстранение президента от власти. А мы из новейшей истории знаем, что политика США и внутренняя и внешняя весьма эффективна с точки зрения интересов населения самих США. Значит, такая "слабость" исполнительной власти никак не вредит интересам электората США. А вот "сильная" исполнительная власть в России не раз в истории доводила её до катастрофы.
  VIK-Lug, 7 Декабрь, 2019 - 11:00,
  Фристайл, 7 Декабрь, 2019 - 10:22,
  Фристайлу : ну какие нынче фейки плодят СМИ "цивилизованного" Запада - так мама не горюй! Собст -венно как и уровень грамотности того же электората в США ниже плинтуса - это и к гадалке не ходи.
  VIK-Lug, 7 Декабрь, 2019 - 11:00,
  Фристайл, 7 Декабрь, 2019 - 20:27, "...ну какие ну какие нынче фейки плодят СМИ "цивилизованного" Запада - так мама не горюй". Это тот редкий случай, когда я с вами во многом согласен. Мне тошнотвор - но было смотреть брежневскую программу Время, мне тошнотворно смотреть ролики про придурошную шведскую школьницу эко-активистку. К счастью, после Брежнева появился интернет, и мы с вами даже можем чего-то рассказать друг другу, минуя СМИ. Знаете, глядя на ИХ новостные передачи по ИХ теле -видению, я поражался их крайне примитивным уровнем. Сейчас ведь в нормальных западных отелях есть бесплатный вайфай, появившийся на несколько лет позже, чем в России, и всегда можно сравнить наше -новостное дерьмо с их. Их - более дерьмовое, однозначно. Но обращаю внимание на то, что ИХ демонст рации, шествия гораздо сильнее волнуют ИХ власть, чем в отечественном варианте. И еще всякие там фе -министки с ЛГБТ лезут в незанятые щели. Чего-то не в порядке в Датском королевстве. Помню случай, когда какой-то нигер стал требовать с меня денег на ИХ улице, за то, что я сделал снимок мимо него оче -редного дворец во Флоренции. Энергичный русский мат оказал на него отрезвляющее действие. Это ему не с изнеженных европейцев деньги стрясать. ТАМ хорошо отработана тактика мелкого фола. Дескать и политкорректность соблюсти, и себе прихватить больше, чем полагается в России. Как вам ситуация, когда вы в электричке стоите, а сыкуха положила ноги на сиденье перед собой или рядом с собой, и вас "не за -мечает"? Меня так раз и вычислил офранцузившийся бывший соотечественник, когда я посторонился в электричке, чтобы ему было удобнее. Обменялись парой дружеских реплик. Вообще, такое впечатление, что Россия - практически последняя резервация в Европе, с нормальной человеческой реакцией, не изга -женной ни политкорректностью, ни извращенной толерантностью.
   385
  Евгений Волков, 7 Декабрь, 2019 - 11:27,
   Фристайл, 7 Декабрь, 2019 - 10:22, "В системе власти в России взрывы происходят регулярно, и по сво -им катастрофическим последствиям намного превосходят чернобыльские. Но урок не идет в прок. И ви -новаты в этом вовсе не не, кто дорывается до исполнительной власти, а виноваты те, кто выработал дей -ствующие защитные механизмы от "дурака". То есть виноват дурацкий электорат, которого история ни -чему не учит.". Вы еще со стенки спросите, почему она вас куда-то не пускает? Виноват не дурацкий электорат, а те, кто не может научить этот электорат, а лишь брызжут слюнями на всех и вся. И филосо -фы виноваты, и электорат, и те, кто своими мыслями и действиями не укладывается в ваши рамки мелко -го мировоззрения. Сидит такой брызжатель на унитазе и мыслит с этой "высокой колокольни".
  Фристайл, 7 Декабрь, 2019 - 20:37,
  Евгений Волков, 7 Декабрь, 2019 - 11:27, "....виноват не дурацкий электорат, а те, кто не может научить этот электорат...". Да вам, хоть кол на голове затеши, а ничему не научишь. Таких только могила исправ - ляет.
  Victor, 7 Декабрь, 2019 - 10:07, Дмитрий, 4 Декабрь, 2019 - 11:03 "Самое лучшее определение власти, ко -торое мне встречалось, следующее :"Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только то -гда, когда согласно обществен - ным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обя -зан повиноваться." Я бы согла -сился с таким определением, но ... . В это определение не вписываются ме -ханизмы денежного влияния. На практике мы прекрасно знаем, что количество денег сильно определяет власть одного человека над другим. Но в "общественных нормах" и в "праве" это не прописано. Что ска -жите на это, Дмитрий?
  VIK-Lug, 7 Декабрь, 2019 - 10:52,
  Victor, 7 Декабрь, 2019 - 10:07,
  Victor-y: еще и как прописано, в тех же нормативных актах РФ и реализуемого в приоритете действия права частой собственности в общей структуре обращения совокупного капитала в российской национа -льной экономике (общественного капитала - в определении Марксом, см. например, Гл.4 в Т.2 "Капита -ла").
  Victor, 7 Декабрь, 2019 - 10:07,
  Дмитрий, 8 Декабрь, 2019 - 00:45, "На практике мы прекрасно знаем, что количество денег сильно опре - деляет власть одного человека над другим Далеко не всегда и далеко не везде.". Повторю : иметь власть значит писать законы. Если законы государства пишут люди с деньгами, то это олигархия. Но в "общест -венных нормах" и в "праве" это не прописано". Гос. служащим в России запрещено иметь свой бизнес.
  Victor, 8 Декабрь, 2019 - 14:12,
  Дмитрий, 8 Декабрь, 2019 - 00:45,
  Повторю : иметь власть значит писать законы. Эта мысль мне импонирует! Но я хочу понять сущность власти, которая в модальном плане есть некое единство : необходимости/возможности.В таком ключе, законотворчество есть возможность. Можно написать справедливые законы, а можно нет. Можно устано -вить президентский срок 4-года, а можно 6 лет. Можно по разному утвердить бюджет (больше на росгвар -дию или учителей), и т. д и т. п. А вот что является необходимостью? Соглашусь, например, с Фристайл,
   386
  6 Декабрь, 2019 - 09:03, , что электорат тут играет не последнюю роль : Электорат не дозрел до понимания, что именно он, а не Путин, виноват во всем том, что ему не нравится. Именно российский электорат вино -ват в том, что не взял власть. Раз не взял, значит образовался вакуум власти, который на практике сущест - вует исторические мгновения. Какой самый приемлемый термин стоит за необходимостью? Выборность? Культура? Мораль? Право? Пассионарность? Сознательность? Институциональность? Статистика? Про -цент дебильности? ??? Т. е. пока : власть = ?/законотворчество. Возможно, у вас, Дмитрий, есть что мне подсказать? ....Мелькнула мысль, что это как-то связано с организацией. Начал "крутиться" вокруг этого термина : Организованность (гр. - инструментарий) - положительное нравственно-этическое качество лич -ности или коллектива, выражающее их способность жить и действовать упорядочен но, по плану, ответ -ственно. Организованность, как комплексное качество, включает в себя многие частные качества - целена -правленность, целеустремленность, собранность, последовательность, предсказуемость. Это также умение четко ставить цель, планировать, регулировать, контролировать свою деятельность. Организованность по зволяет собраться, лучше использовать время и другие условия жизнедеятельности, аккуратно вести и хранить деловую документацию и т. д. Организованности учат с детства, начиная с воспитания аккурат -ности и ответственности. В школе это делают через самоуправление, организацию самообслуживания, ве -дение дневников и т. д. А вот пожалуй, и еще более подходящее : самоуправление. Это процесс организа -ции и управления в среде равноправных членов общества для собственной самоорганизации и саморегу -ляции при решении своих проблем как своими силами, так и через взаимоотношения с обществом и орга -нами государственной власти. Самоуправление есть признак гражданского демократического общества, есть способ защиты интересов ассоциированного меньшинства, отдельных групп людей, есть средство организации обратной связи в системе "народ - власть". Примером организации самоуправления граж - дан являются профсоюзы, общественные движения, клубы, домкомы, женсоветы и др. В профессиона - льном плане в системе образования - это разнообразные педагогические общества, проблемные советы, союзы учителей и др. В FB мы с одним товарищем сошлись во мнении, что без школы профсоюзов граж -данское общество построить бесперспективно. И у нас с этим глухо... То есть пока, в рамках онтологиче - ских представлений, сущность власти это : власть = само управление/законотворчество, что по сути означает, насколько мы сами (не кивая на отдельные лич -ности) способны управлять законотворчеством. События в Гонконге и Франции показывают, что в такой сущности что-то есть... (предварительно...)
   Дмитрий, 9 Декабрь, 2019 - 11:22,
  Victor, 8 Декабрь, 2019 - 14:12,
  По идее, закон говорит о процессах в действительности, которые происходят по необходимости. Но те законы, которые говорят о человеческой деятельности, подразумевают не необходимость, т. е. то, что не может быть иначе, а долженствование - то, что должно быть так, а не иначе. "Мелькнула мысль, что это как-то связано с организацией." Ну вообще, людям свойственно стремление к организованности, к порядку. Вот знаете, как устроены агентурные сети у спецслужб? Допустим, у вас есть информатор, который передает вам данные. Вы не знаете, откуда у него эти данные, и вы не знаете, кому передаст эти данные тот, кому вы их сообщите. Общество, видимо, представляет собой нечто по -добное. У каждого из нас есть свой постоянный круг общения, и вы до некоторой степени можете иметь представление о круге общения ваших друзей, гораздо меньше - о друзьях друзей и т. д. Ну и вот в этой среде формируются всякие сообщества, группировки со своими лидерами и т. д. То же происходит и в государственных учреждениях. Политика - это дело многих. Один человек мало что значит в политике. Для любого политика важна реальная поддержка со стороны того сообщества, интересы которого он представляет. Вот есть такое понятие "культ личности", которое пришло из Советского Союза, но за ко -торым скрывается явление, встречающееся почти всегда и везде с самой древности. Если лидер действует в интересах своего сообщества - это сообщество стремится всячески поддерживать его политику и власть - поют хвалебные песни и оды. И чем больше поддержка (круга приближенных, элиты, всего народа), тем прочнее власть. Если же политик теряет поддержку, то он становится тираном или тряпкой (по-разному
   387
  бывает) и его свергают. Так что в каком-то смысле да - мы виноваты за наших лидеров. Хотя общество в целом - это отдельный предмет, не то же самое, что отдельный человек. Как говорил один кое-кто: масса как женщина - непостоянна. Сегодня вас любят, завтра - ненавидят.
  Victor, 11 Декабрь, 2019 - 09:42,
  Дмитрий, 9 Декабрь, 2019 - 11:22,
  Дмитрий, у меня нет возражения к тому, о чем вы пишите! Но все, до чего мы с вами дошли - это публи -цистические обобщения. К философии они имеют мало отношения... Надо в этом найти нечто общее (например, ось "одно" - "многое") - вот это было бы философским продвижением. С ваше позволения, я еще покопаюсь в этой проблеме - для меня ясности пока нет. Покручусь еще по источникам и определе -ниям, другим ресурсам, постараюсь эту сущность : власть = самоуправление/законотворчество, про -верить на легитимность и конструктивность, а может быть видоизменить. Вы же можете критиковать мои действия доказательно... Из википедии : Самоорганиза́ция - процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием). Результат - по - явление единицы следующего качественного уровня. В зависимости от подхода к описанию самооргани - зации в определение включают характеристики системы, тип внутреннего фактора, особенности процес -са. Для социума самоорганизация проявляется прежде всего в институционализации : Институциона -лиза́ция (также институциализация; лат. institutum - установление, обычай, учреждение) - процесс прев -ращения каких-либо отношений в институты, то есть в форму организации отношений с установленными правилами, нормами и их саморегуляция. Социальная организация. Например, какое-либо социальное явление (движение, коллектив) может превратиться в организованное учреждение с упорядочённым про -цессом, определённой структурой отношений, иерархией власти, дисциплиной, правилами поведения. За любым институтом стоит история его институционализации. Институционализация может касаться лю -бой общественной сферы : хозяйственной, политической, религиозной и т. д. Конкретными примерами институционализации могут являться : превращение народных собраний - в парламент; превращение из -речений, творческого наследия мыслителя - в философскую или религиозную школу : превращение про -поведей "пророка" и его последователей - в религию, религиозный орден, религиозную секту/раскол; превращение увлечения каким-либо жанром популярной музыки - в субкультурную организацию. То есть институты могут быть формальные и неформальные. К власти - относятся формальные институты (а уго -ловный мир?). Все институты создаются во благо человека, как правило. Но по факту, то что мы называем бюрократией, номенклатурой, коррупцией становятся часто ее содержанием. Т.е. получается извечная истина - все в человеке!? Интересно о феномене власти пишет Хохлова М.Н. (разработчик суперграфов) в своей "Эра гармогенеза" : ВЛАСТЬ - инструмент очень специфической организации ЛЮДЕЙ - иерархия, "вертикаль" и очень специфического управления - насилие, подчинение, навязывание своей воли, даже вопреки сопротивлению. То есть понятие власть концептуально по определению содержит пространст -венный и силовой дисбаланс двусторонних отношений (взаимодействий с природой и в обществе). Нали -чие власти формирует иерархические древовидные архитектуры организации общества во всех типах объ -единений людей (политических, корпоративных, религиозных, бытовых,..). При этом возвышение власти всегда строится на унижении окружающих и монополии права применения силы (силовая рефлексия униженных объявляется не легитимной и жестоко подавляется). Было время, когда власти не было. Будет время, когда её не станет. Что мне импонирует в ее подходе - она смотрит на власть как на "дисбаланс". И тут сразу возникает структурная идея оптимизации. Между "массой" и "элитой". Здесь народная поговор - ка типа : "Каждый народ достоин своего правителя" удовлетворяет ее концепции. Собственно, тут ничего нового нет. Вот она пишет : Прикрываясь конституциями политики делят структуру государственной вла -сти "по понятиям" на законодательную, исполнительную и судебную, якобы для системы взаимоконтро - ля и равновесия. Но народ давно знает, что нет проблем быстро "сообразить на троих ": "закон - что дыш -ло, куда повернул, туда и вышло", "когда множатся законы и при казы, растет число воров и разбойников"
   388
   (Лаоцзы). Пока хватит... все равно онтологическая суть влас ти мне не ясна. Victor, 12 Декабрь, 2019 - 11: 01, Если почитать Шушарин А.С. "Полилогия современного мира", то у него (да и у других) власть связы -вается : 1. С поддержанием асимметрии, к примеру. При капитализме такую асимметрию обеспечивают ренты -право на дивиденды, проценты и т. п.; 2. С наличием асимметрии на ресурсы (что примерно то же самое). Самый беспардонный, "вульгарный" капитализм построен на прекрасно известном, совершенно "невин -ном" механизме "обмена". Примерно так же "пещерная" первобытность была пост?роена на еще более "невинном" и, кстати, куда более универсальном механизме телесно-духовного общения. Странно, дико? Так эндогенная логика имеет дело только с объективно парадоксальными формами, с асимметриями уже ненормального господства вполне нормальных симметрий. Какие уж они есть. Но тут опять стеной стоят чудовищные "вещистские" штампы экономизма. Вот, скажем, известный социолог, критик "истори - ческого материализма" Э. Гидденс, выделяет "аллопативные ресурсы" - материальные средства производ -ства, включая природную среду и производственные объекты. Но есть, кроме них, еще и, так сказать, "не - хорошие" ресурсы, "авторитарные" - "нематериальные" средства власти, например средства надзора и контроля (А.Л. Бурак15). Прекрасно, что "ресурсы" признаются уже гетерогенными. Но по поводу "мате - риального" - это уже на уровне "материализма лавочника : что можно пощупать и прихватить, то и "мате -риально". Но, как будто собственность на "аллопативные" средства производства не дает власть, да еще какую; как будто доминирующий рынок не является "средством надзора и контроля", да еще каким. Как будто сами люди не являются "ресурсом", причем явно и не "аллопативным", и не "авторитарным". Иначе говоря, ценности и богатства людские в принципе можно трактовать как "ресурсы". Для власти, как пишет Шушарин люди - "ресурс". Ясно, что в разных цивилизационных уровнях господствующий ресурс был разным : сила, авторитарность, кастовость, деньги (капитал). Как предполагал Шушарин, в 5-й форме власти должен господствовать профессионализм. Но пока этим не пахнет. В представлениях Шушарина власть представляется иерархической системой поддерживающей ресурсную асимметрию социальных страт.Victor, 13 Декабрь, 2019 - 10:36, Тему меритократии, за которой и вижу будущее формирования вла - сти, я пропускаю. Предлагая прочить статью (там есть PDF) : Политическая меристократия - восточная альтернатива ззапанм традициям управления обществом в ХХI веке В. С. Герасимов. Резюмирующая ча -сть моих исследований, учитывая последнюю статью, посвященную сущности социума : Власть, в утили -тар -ном смысле, - это "поток" принуждения господствующими обстоятельствами, среди которых главное - законодательство государства и его исполнительные органы. Власть в философском смысле, это "проду - кт" Единого, уже представляющий из себя как модальные возможности (активного), так и необходимость (пассивного). Другими словами, мы здесь имеем явное проявление са \моподобия, главным представите -лем которого является онтологическая (субстанциональная) сущность - пассивное/активное. Как извест -но, модальность возможности и необходимости, проявляется в модальности действительности. Вот мода -льность действительности и представляет собой конкретное воплощение сущего, одной из атрибутивнос -тей которого - всегда наличие идеала. Сущность власти (как "потока") символически отражают следую -щие субстанциальные атрибуты: "часть"/"целое", принуждение/господство, самоорганизация/законотвор -чество и т. п. В социуме онтология власти воплощается через персонализацию в соответствующей иерар -хической структуре. Вынужденная персонализация власти (при отсутствии осознанности масс) порождает феодальную кастовость, авторитарность, силовое воздей - ствие в соответствии с принципами кумулятив -ности пяти формационных фаз по А. С. Шушарину (племенная - рабовладельческая - феодальная - капи -талистическая - "линейная" (социалистическая. Из этого определения уже видно, что любая персони -фицированная власть несет социуму транзакционные издержки (на содержание власти). Особенно, если власть обеспечивает приоритеты "части", а не "целого". В связи с этим полезно вспомнить относительную правомерность анархических взглядов (в историческом аспекте). А с другой стороны, идеалом власти (су -щего) может быть осознанность (знание законов) масс. Власть может существовать исключительно на не -кой ресурсной базе. Для 4-й формации (по А.С. Шушарину), эта власть содержит в себе властные "акти -вы" предыдущих формаций : силовой, авторитарный, кастовый. Главным "активом" 4-й формации стано -вятся деньги. "Активом" власти всегда может быть исключительно активная субстанция. В терминах со -циума - это нечто общее для всех. Таким общим для социума является прежде всего деньги (не их сумма, а механизм оборачиваемости), законодательство, права на землю, основные средства и т. п. Как правило,
   389
  конфликт возникает на почве того, что власть (персоны) вместо оберегания общих интересов и их "акти -вов", попросту "приватизирует" их (ярким примером чему и является Россия). В действительности, в Рос -сии развит культ личности как "одно", исключительно в авторитарной форме. Перейти к необходимому культу личности всех ("многое"), за которой и стоит пассионарность масс (гражданственность), еще пред -стоит. Похоже - финиш.
  vlopuhin, 13 Декабрь, 2019 - 11:20,
  Victor, 11 Декабрь, 2019 - 09:42, Или только начало. "В действительности, России развит культ личности как "одно", исключительно в авторитарной форме. Перейти к необходимому культу личности всех ("мно -гое"), за которой и стоит пассионарность масс (гражданственность), еще предстоит.". Такой переход был, как минимум дважды, если не учитывать народные ополчения в периоды кризисов персонализированной власти. Это народное вече и Съезд КПСС. У казаков это Казачий Круг, у православных это Собор. То есть верховная власть в СССР действовала в момент Съезда, между Съездами временный атаман председатель президиума ЦК КПСС, он же по совместительству председатель верховного совета, он же верховный главнокомандующий всей армией.
  Victor, 14 Декабрь, 2019 - 10:14,
  vlopuhin, 13 Декабрь, 2019 - 11:20,
  1) Исправляю "косяк", который допустил выше. Должно быть так : Сущность власти (как "потока") сим -волически отражают следующие субстанциальные атрибуты : "часть"/"целое", принуждение/господство, законотворчество/самоорганизация и т. п. А не как выше, наоборот. Пассивное всегда "следствие", но - сит фактический характер (как называл В.В. Демьянов - "интерьера" ). Тогда как активное служит обычно "причиной". {То, что Дума оставила недавно подоходный налог в прежнем виде (линейном, а не прогрес -сивном) в законе, это следствие, причина которой в организованности общества, в том числе и "масс"}.
  vlopuhin, 14 Декабрь, 2019 - 06:14,
  Victor, 14 Декабрь, 2019 - 10:14,
   2) Весь этот никчемный набор блекнет перед категорией право! Да!!! Согласно моих представлений (Синтез эйдосов. Социумные детерминанты ), право толкуется как сущность эйдоса институциональнос - ти : возможности - право - преобразование - законы - исполнение, в которой право являет собой сущ -ность = необходимость/возможность. Можно ли считать право "единицей" властных отношений? Скорей всего - да! 3) Согласны ли мы с устройством числа? - Да! Поскольку применяем его уже давно. Но там есть иерар -хические "властные" отношения разрядов между собой. Единицы подчиняются десяткам, десятки сотням, сотни тысячам... И все без всякой персонификации и трансакционных издержек (как в армии). Если А.Ф. Лосев писал, что античный космос "устроен числом", то такая метафора является, похоже, онтологичес -ким идеалом. Тогда идеал власти - ее полное отсутствие в персонифицированной форме, а существование в законодательной (программной) форме, записанной в "памяти" каждого. Своего рода - блокчейн (куль -тура)! Общество поддерживает (добровольно) только те транзакции, с которыми оно согласно (не проти - воречит его генетической "памяти"). Другими словами - это организменное устройство, где (корпускуляр - ные) "части" согласны с (волновым) "целым". 4) Но тогда, власть - это переходная (политическая) над - стройка над обществом, которая со временем должна исчезнуть. Да, "плохие люди" статистически оста - нутся, но останется и иммунная (правоохранительная) система. Ровно в той степени, что бы "плохих" эли - минировать. Диктаторская же власть использует ресурсы для собственного воспроизводства номенклату - ры. Партии должны быть вытеснены как явная персонификация, и заменены профсоюзами. Именно проф -
   390
  союзы должны играть активную (духовную) роль в социуме. А производственная деятельность будет иг -рать пассивную (материальную) роль. В том идеальном обществе конструктивного единства, на которое может указать онтология должен исполняться принцип минимакса. {Как правило, это принцип эволюци - онного структурно-функционального минимакса, который формируется так : эволюция достигается одно -временным минимумом структурности при максимуме функциональности. Т. е. сначала многоножки, по том ракообразные, потом тетраподы (четырехконечные), потом человек...}. Надо бы скомпоно вать эти -мысли...
  vlopuhin, 16 Декабрь, 2019 - 14:11,
  Victor, 14 Декабрь, 2019 - 10:14, "Да!!! Согласно моих представлений (Синтез эйдосов. Социумные детер - минанты ), право толкуется как сущность эйдоса институциональности : возможности - право - преобра - зование - законы - исполнение, в которой право являет собой сущность = необходимость/возможность. Можно ли считать право "единицей" властных отношений? Скорей всего - да!". Похоже Вы поторопились. Я то точно. Право действует там, где законы не нужны. И наоборот, там где правовые отношения заканчи -ваются, действуют законы. В общем как то так. Вот что пишет по этому поводу Дмитрий Ко сой : "Высшая законность - это высшее беззаконие" - закон только тогда имеет меру, исключая уголовный, когда работает вне правового поля, и не принадлежит индивиду, что и происходит при либерал-фашизме . То есть "хоро -ших" законов не бывает, попытка всё узаконить это не столько хорошо, сколько плохо, потому что если я нарушил чьё то право, то получил по морде и всё... дело житейское..., но если я нарушил закон, то я уже преступник!
   Евгений Волков, 16 Декабрь, 2019 - 15:12,
  vlopuhin, 16 Декабрь, 2019 - 14:11,
  Добрый день, Виктор Борисович! Формула : возможности - право - преобразование - законы - испол -нение - крайне неверна, как и вывод Дмитрия Косого "Высшая законность - это высшее беззаконие" - за -кон только тогда имеет меру, исключая уголовный, когда работает вне правового поля, и не принадле -жит индивиду, что и происходит при либерал-фашизме - по следующим причинам : каждый из нас, рож -даясь, наделен всеми возможными правами, в первую очередь, правом на жизнь. Родитеи стремятся со -хранить эти права ребенка. более того, к этому стремится и общество. но в силу разделения общества в системе государство на две области : труда и управления, дети из области управления сразу же получают все и даже больше того, тогда как дети из области труда не имеют даже минимум своих прав. Это проти -воречие возникает как не просто противоречие, а противостояние между заемным правом области управ -ления, как мы знаем захваченного у области труда и собственным правом области труда, там где проти -востояние у области труда сильнее, класс наемного труда имеет значительно больше прав, чем в других странах. например, Франция и Россия. Потому наличие прав, его уровень определяет возможности чело -века и в целом всего класса. А потому из права возникают законы, а потом возможности. а вот законы возникают в государстве первого типа из заемного права в интересах правящего класса. как только у об -ласти управления заемное право уменьшается, сразу же наблюдается рост возможностей класса наемного труда, так было в СССР, но наличие коррупционного класса партийно-хозяйственной бюрократии не давало большого роста этих возможностей, а вот понятие высшая законность - это высшее беззаконие глупость, уже потому, что в обществе как и в природе не может быть пустоты. а потому управление бу -дет всегда пока существует общество, вопрос лишь как устроено управление. Поймем, перейдем в госу -дарство второго типа.
  vlopuhin, 16 Декабрь, 2019 - 16:04,
  Евгений Волков, 16 Декабрь, 2019 - 15:12 Добрый день, Евгений Михайлович! "....формула : возможно -
   391
  сти - право - преобразование - законы - исполнение - крайне неверна". Это не формула, это эйдос! В общем то я не против, мы с Виктором Андреевичем уже не "первый раз за мужем", в смысле уже встреча -лись на просторах форума. "....как и вывод Дмитрия Косого : "Высшая законность - это высшее беззаконие" - закон только тогда имеет меру, исключая уголовный, когда работает вне правового поля, и не принадлежит индивиду, что и происходит при либерал-фашизме.". Здесь Ваша тема, я тут, как говорит Виктор (VIK-Lug), ни бум-бум... Идея понятно, но всё же мне кажется, что законы и право нельзя так разделять, как это делает Дмитрий Косой. "..... в силу разделения общества в системе государство на две области : труда и управления, дети из об -ласти управления сразу же получают все и даже больше того, тогда как дети из области труда не имеют даже минимум своих прав.". Даже не знаю, кого здесь жалеть... Кто из них больше несчастен в своём дет -стве... "...а потому управление будет всегда пока существует общество, вопрос лишь как устроено управление. Поймем, перейдем в государство второго типа.". И никак иначе, рубеж пройден, без бюрократов ни одна сила не сдвинется с места, это же симбиоз, ни те ни другие друг без друга не живут. По поводу перехода интересный момент, мне тут Виктор (VIK-Lug) всё теорию марксизма на уши вешает, революционер хре -нов, так и жажде бури, но я это держусь... гранаты на исходе. Не поверите, выручает родовая классифика - ция систем, хоть я Ваш "заклятый" оппонент. Но этот, блин, "Дон Кихот" так и воюет с ветряными мель -ницами...
  Евгений Волков, 16 Декабрь, 2019 - 22:21,
  vlopuhin, 16 Декабрь, 2019 - 16:04, Евгений Волков, 16 Декабрь, 2019 - 15:12, "Добрый день, Евгений Ми -хайлович! Формула возможности - право - преобразование - законы - исполнение - крайне неверна. Это не формула, это эйдос! В общем то я не против, мы с Виктором Андреевичем уже не "первый раз заму -жем", в смысле уже встречались на просторах форума". Добрый вечер, Виктор Борисович! Виктор Андре - евич большой знаток темы эйдосов, но это ложный путь, хотя ему более двух тысяч лет. Тратить на него свое время, значит тянуть пустышку. "Здесь Ваша тема, я тут, как говорит Виктор (VIK-Lug), ни бум-бум...". Это Виктор Качан ни бум-бум в этой теме. А Вы, как мне кажется, достаточно глубоко разобрались с НТС. И с правом тоже. Читал вашу дискуссию с Виктором Качаном и радовался, видя как Вы далеко продвинулись в этой теме. "Идея понятно, но всё же мне кажется, что законы и право нельзя так разделять, как это делает Дмитрий Косой.". Как Дмитрий Косой нельзя. Нужно понимать цепочку событий. "И никак иначе, рубеж пройден, без бюрократов ни одна сила не сдвинется с места, это же симбиоз, ни те ни другие друг без друга не живут...". Как не возникают системы без субъекта и объекта. "По поводу перехода интересный момент, мне тут Виктор (VIK-Lug) всё теорию марксизма на уши веша - ет, революционер хренов, так и жажде бури..., но я это... держусь... гранаты на исходе. Не поверите, выру -чает родовая классификация систем, хоть я Ваш "заклятый" оппонент.". Еще Ф.Энгельс писал, что идеи Маркса надо рассматривать критически. А Виктор Качан это напутствие потомкам пропустил. Если бы он переосмыслил работы Маркса, Энгельса, Ленина в свете НТС и в целом ЭФ, то с его энциклопедическими знаниями работ марксистов он бы мог принести много пользы. А так, одна трескотня. "Но этот блин "Дон Кихот" так и воюет с ветряными мельницами.". Нет, "Дон Кихот" преодолевает свое старое мировоззрение и строит новое, а значит, сможет другим передать это новое, и гораздо быстрее, чем я.
  fed, 9 Декабрь, 2019 - 08:37,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:29 "Самое лучшее определение власти, которое мне встречалось, следую -щее : "Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно обществен -
   392
  ным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться."". В общем-то верно. Будь то в демократии или авторитарном обществе. Люди делегируют управителю некоторые пол -номочия. На этом же прин -ципе и руководство внутри организации. Также и во Вселенной. Имеется кан - целярия Бога - силы небесные.
  Дмитрий, 18 Декабрь, 2019 - 11:24,
  fed, 9 Декабрь, 2019 - 08:37,
  Несколько слов о закона :
  Под законом вообще я подразумеваю не только государственные законы, но и различные моральные пра -вила, принципы и т. д. Все законы можно разделить на две группы. Первая группа - это законы природы, т. е. такие законы, которые описывают всевозможные явления в действительности. Закон - это способ, с по -мощью которого человек упорядочивает для себя все явления природы. Закон выражается в общем сужде -нии. Вторая группа - это законы, которые устанавливает сам человек. Данные законы суть не описания действительности, а предписания, с помощью которых человек регулирует свою собственную деятельно -сть. Такие законы подразумевают под собой долженствование и формулируются обычно как императивы, повеления, приказы (в положительной форме) и запреты (отрицательная форма). Есть и промежуточная форма как ограничение. Иметь возможность регулировать свою деятельность есть самоконтроль - власть над самим собой. Животные не знают власти, морали, законов. Закон - это слово, которое возвышает чело -века над царством животных и над природой. Слово дает власть. Есть один существенный признак, по ко -торому можно отличить две эти группы законов. Закон природы не может быть нарушен. Точнее говоря, если закон природы нарушается, то он перестает быть законом и его следует считать опровергнутым. За -коны же человека могут нарушаться и нарушаются без ущерба для самих законов. Поэтому такие законы имеют нормативный характер, и любое нарушение их есть отклонение от нормы по той или иной причине. Это могут быть государственные законы, моральные нормы, правила грамматики, и, кстати говоря, законы логики. Известные логические законы тождества и противоречия представляют собой предписания - им -ператив и запрет (и, как правило, они именно так и формулируют ся). Законы логики - это о том, как надо мыслить, а не о том, как мы мыслим. Если закон природы должен соответствовать явлению природы, то человеческий закон требует соответствия себе деятельности человека. Напоследок кое-что о морали и за -конах. Об упадке нравов (а также об эффективности законодательства) можно судить по тому, насколько действительность далека от провозглашаемых принципов. Мораль сродни государственным законам. Есть мнение, что моральные устои представляют собой отголоски законодательства былых государств, сооб -ществ, племен вплоть до первобытного времени. Государство могло исчезнуть, но некоторые законы и порядки настолько укоренились, что продолжают действовать и при новой власти. Есть такой вопрос - о морали в политике. Говорят, что политика - грязное дело, что все политики - козлы и т. д. Я отвечаю на этот вопрос так : в политике ровно столько морали, сколько ее вне политики. Мораль есть более общее за -конодательство по отношению к государственной власти, и от морального состояния общества, а не от господствующих экономических отношений, зависит качество политики, культуры и хозяйственной жизни страны. Проще говоря : если политик идиот, то политика у него будет идиотская. Простая мысль. Детская мысль, но большие дяди ее понять не в состоянии. Надо сто раз восстановить Советский Союз и сто раз он должен развалиться, чтобы это до кого-нибудь дошло.
  vayner1940@mail.ru, 18 декабря, 2019 - 12:36 :
  Дмитрий, 18 Декабрь, 2019 - 11:24,
  Законы природы не сущестуют. Существуют открытые и сформулированные людьми с точностью, соот -ветствующей их уровню развития свойства природы, которые по мере развития человечества раскрывают -
   393
  ся с все большей точностью и всеобъемлемостью. А зконы - это присущие только людям правила нормы и нормативы поведения , так как установлены и сформулированы либо каждым человеком для себя добро -вольно либо для других принудительно, либо группами людей добровольно для членов группы либо од -ними группами для других групп и для других людей принудительно, либо человеческими институтами (государством, руководством предприятий, товариществ, ) на конвенциальных началах, либо общечелове - ческими и религиозными (нравственность, мораль). Социальные законы, экономические законы, законы логки и диалектики - это также не законы, т. к. установлены не человеком и не зависят от него, а только открыты и сформулированы им и относятся к природным свойствам социума или экономики или мышле -ния как результату природных свойств человека и его естественной (природной) жизнедеятельности, дик -туемой исключительно природными потребностями.
  vlopuhin, 18 Декабрь, 2019 - 13:17,
  Дмитрий, 18 Декабрь, 2019 - 11:24,
  Не понятно принципиальное различие законов природы и юридических законов. И, как мне кажется, не хватает внешних условий. Да, для того, что бы продемонстрировать действие закона Архимеда, потребу -ется тазик с водой. Что требуется для того, что бы продемонстрировать действие права? Как минимум мыслящее существо. По этому вот здесь : "...такие законы имеют нормативный характер, и любое нару -шение их есть отклонение от нормы по той или иной причине. Это могут быть государственные законы, моральные нормы, правила грамматики, и, кстати говоря, законы логики. Известные логические законы тождества и противоречия представляют собой предписания - императив и запрет (и, как правило, они именно так и формулируются). Законы логики - это о том, как надо мыслить, а не о том, как мы мыслим. Если закон природы должен соответствовать явлению природы, то человеческий закон требует соответ -ствия себе деятельности человека. То ли не стыковочка вышла, то ли накладочка. Если мышление это дар природы, то и законы мышления должны быть природными! Иначе того, что Вы назвали "законами логи - ки", просто напросто нет, химера. Или Вы пропагандируете Закон Божий?...
  Дмитрий, 18 Декабрь, 2019 - 13:44,
  vlopuhin, 18 Декабрь, 2019 - 13:17, "Если мышление это дар природы, то и законы мышления должны быть природными". С таким успехом все вокруг можно назвать природным, в том числе и человеческую деяте - льность. И стало быть, нет никаких законов, кроме законов природы, которым все подчинено. Нет вины, нет ответственности. Человек украл, солгал, убил и т. д. - это все по законам природы. Иначе того, что Вы назвали "законами логики", просто напросто нет, химера. Скажите, а мораль, нравственность, добро и зло - это тоже химера? Если бы законы логики были законами природы, то мы бы все всегда рассуждали строго логично, но ведь этого не наблюдается. Мы только стремимся к тому, чтобы мыслить логично.
  vlopuhin, 19 Декабрь, 2019 - 07:52,
  Дмитрий, 18 Декабрь, 2019 - 13:44,
  У меня другой критерий логичности : логические абстракции ходят парами. Например, одно : Вы только стремитесь мыслить логически. "Если бы законы логики были законами природы, то мы бы все всегда рассуждали строго логично, но ведь этого не наблюдается. Мы только стремимся к тому, чтобы мыслить логично.". И абсолютно противопо -ложное : "я уже мыслю логически, по другому просто не умею, не дано!". Вот как раз об этом закон тож -дества, как там у Аристотеля, если закон тождества не работает, то значит я и не мыслю вовсе, а например, созерцаю, нюхаю, наслаждаюсь, люблю, потею, мучаюсь. "Скажите, а мораль, нравственность, добро и зло - это тоже химера?". Логика "не знает", что такое чувст -
   394
  ва, добро и зло это логические абстракции, справедливость это уже чувство, "живёт" в единственном эк -земпляре, противоположного нет, это как солёное есть, а несолёного нет. Хотя бывает холодное и горячее, отсюда и проблемы с температурой, которая не есть чувство (точнее ощущение), а есть свойство, которое есть логический объект. Получается всё, что Вы перечислили - это логические абстракции, они результат мышления, в природе в явном виде не встречаются. То есть здесь необходимо определиться с тем, что та -кое химера? Политика это химера? Или красный свет светофора это химера? По моему красный свет све -тофора я вижу, а на красный сигнал светофора реагирую (останавливаюсь).
  Дилетант, 22 Декабрь, 2019 - 18:58,
  Дмитрий, 18 Декабрь, 2019 - 11:24,
   Напоследок кое-что о морали и законах. Об упадке нравов (а также об эффективности законодательства) можно судить по тому, насколько действительность далека от провозглашаемых принципов. Мораль срод -ни государственным законам. Нравы и моральные законы - две стороны одной медали. Моральный закон сдерживает, ограничивает нравы, а нравы рождают новые моральные законы. Нрав формируется ощуще -ниями "плохо" и "хорошо", возникающими от взаимодействия живого организма с окружающей средой. При выходе за границу "плохо" организм погибает. Моральный закон так же формируется ощущениями "плохо" и "хорошо", возникающими от взаимодействия общества живых организмов с окружающей сре -дой, в том числе и с другими членами общества, как интегрированной массой, то есть от общения общест - ва с самим собой и остальными обществами. Мораль есть более общее законодательство по отношению к государственной власти, и от морального состояния общества, а не от господствующих экономических от -ношений, Государство, скорее, физическая составляющая управления обществом, а мораль - нефизическая составляющая управления обществом, а от влияний "желания".
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 07:04,
  Дилетант, 22 Декабрь, 2019 - 18:58, "Государство, скорее, физическая составляющая управления общест -вом, а мораль - нефизическая составляющая управления обществом, а от влияний "желания".". Приведи -те, пожалуйста, пример физической составляющей государства. И вообще, что такое управление общест -вом? Допустим управление рождаемостью. Что такое физическая составляющая управления рождаемос -тью? Материнский капитал? Что такое материнский капитал? Чем он отличается от кредита в банке, ну -левой процентной ставкой? Или целевым направлением, выдаётся только на определённые цели? Как фи - зически эта вещь действует на рождаемость, помогает зачатию, лечит бездетность, причем обоих суругов сразу? Универсальная таблетка! Как и налог на бездетность. Даже коммунисты, прожженные материали -сты не позволяли себе такой бред. Например, районный коэффициент - "бесконтактное" лекарство управ -ления количеством населения в районах крайнего Севера и приравненных к ним. Но при чем здесь госу -дарство? По Вашему получается государство это деньги?! По-моему, общество - это всё же не стадо, кнута и пряника для управления (физического) недостаточно. Если общество это сознательные люди, то и уп -равление требуется сознательное, не через желудок и задницу, а как то иначе. Может быть через право? Ну в самом деле, что такое районный коэффициент? Это деньги, так сказать прибавочка к пенсии. А зна -чит деньги как то связаны с правом. Помните откуда это? Деньги - это отложенное право.
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 09:28,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 07:04, "Даже коммунисты, прожженные материалисты не позволяли себе та -кой бред. Когда вам дадут в лоб - это физическое, а когда подумают, давать или не давать, и не дадут, то это НЕ физическое, а мысленное и моральное. И об этом мысленном Вам будет неизвестно, пока не будет произнесено физическое слово об этом намерении. А вот что такое "управление", пока сказать не могу, потому что этим не занимался. Но пока все намёки на ограничение района управления вы называете бре -
   395
  дом, так же как и вполне понятное (мне) действие "информации". Не можете, не применяйте, а применяй - те то, что можете, отложенное право, например : так и пишите на деньгах - "отложенное право", и всем будет понятно : чем больше денег, тем больше прав. Что тут непонятного? Наберёте кучу прав и они будут строить вам дом или хлеба кусок дадут, когда сил не будет.
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 11:35,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 09:28, "Когда вам дадут в лоб - это физическое, а когда подумают, давать или не давать, и не дадут, то это НЕ-физическое, а мысленное и моральное. И об этом мысленном Вам будет неизвестно, пока не будет произнесено физическое слово об этом намерении.". Не думаю, что именно так устроено управление обществом, хотя было что то вроде "Слушайте, и не говорите, что не слышали". По-моему это вполне годный вариант управления, но только для кино. "....так и пишите на деньгах - "отложенное право", и всем будет понятно : чем больше денег, тем больше прав. Что тут непонятного? Наберёте кучу прав и они будут строить вам дом или хлеба кусок дадут, ко -гда сил не будет.". Деньги по мимо всего прочего ещё и средство расчетов, средство обсчетов, средство управления, и т. д. и т. п. вплоть до поэтического определения. Разница на мой взгляд заключается в кон -тексте. С точки зрения работяги деньги это зарплата и средство расчетов. С точки зрения власти деньги это отложенное право. Помните ещё есть такой термин: "правящая верхушка". Право же вообще не может быть больше единицы, всеобщее делегированное право равно абстрактной единице! Примерно так же де -нежная масса это абстрактная единица. Кода денежная масса пухнет, или наоборот сдувается, то это пло -хо, называется инфляцией или дефляцией, но сама общая масса как была единицей так и останется, сколь ко бы фальшивых рублей не было вброшено в оборот, просто у кого-то карман похудеет, у кого-то рас -пухнет.
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 11:40,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 10:52, "Не думаю, что именно так устроено управление обществом, хотя было что то вроде "Слушайте, и не говорите, что не слышали". По моему это вполне годный вариант управле -ния". От того, что я думаю или не думаю как устроено управление обществом, от того оно не перестанет управляться и без меня. "А прав не может быть больше единицы, всеобщее делегированное право равно абстрактной единице!". А денег?
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 11:52,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 11:40
  Деньги привязаны к денежной массе, например, в России к рублям, точно так же как право привязано к юридическим законам. Вы можете печатать деньги и набивать ими матрацы, в обороте всё равно будет единица денежной массы. Можете издавать/плодить законы, которые никому не нужны, в обороте будут действовать только те законы, которые отражают действительность. Право это свойство системы госу -дарство, оно равно абстрактной единице, и пофиг чего там отражено в ГК РФ, как Вы мне втюхивали с Виктором (VIK-Lug) в его теме. Право это более высокая абстракция по сравнению с капиталом. И нао -борот, капитал (деньги) это более конкретная абстракция по сравнению с правом. Деньги можно "состы -ковать" с числами, нарисовать номинал на купюрах, права нет, только со смыслами (юридическими за - конами).
  VIK-Lug, 23 Декабрь, 2019 - 12:51,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 11:52,
   396
  
  vlopuhin-y: дык таким как ты Витюша "хоть кол на голове чеши", а они как не понимали того, что деньги не сами по себе должны "крутиться" (а иначе и происходит такой кризис, который произошел в мировой экономике в 2008 году), а оборачиваться в соответствующих пропорциях денежных масс через производ - ственный и торговый сектора национальной экономики (у Маркса это определяется обращением общест -венного капитала - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"), так и не желают этого должно понимать. А вот кто и как участвует в этом обращении денег (совместно с товарной массой), то это и регулируется теми пра вами и обязанностями, которые отражены как в ГК РФ, так и в других нормативных актах России. Ну а то что ду -раков учить, что мертвых лечить - так ты Витюша однозначно этому соответствующее подтверждение. Однако.
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 13:13,
  VIK-Lug, 23 Декабрь, 2019 - 12:51,
  Вы как несли бессмыслицу, как пустословили, так и продолжаете этим заниматься. Хоть немного думай -те, что пишите. "...деньги не сами по себе должны "крутиться" (а иначе и происходит такой кризис, который произошел в мировой экономике в 2008 году), а оборачиваться в соответствующих пропорциях денежных масс через производственный и торговый сектора национальной экономики...". Ну хоть бы слово про людей! Эконо - мика, сектора, капитал. Кошке моей расскажите, она внимательно Вас выслушает, и возражать не станет. Наверное согласится с каждым Вашим словом!
  VIK-Lug, 23 Декабрь, 2019 - 13:30,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 13:13,
  vlopuhin-y: я то как раз и стал думать о том почему развалился СССР и кто виноват в этом : Маркс с его теорией, или те, кто пытался её реализовать "по своему". Так вот виновными оказались вторые, а у Мар -кса всё по делу отражено. А вот у тебя Витюша твоя думалка совсем "не пашет" и лишь способна гнать словоблудную лабуду. Однако.
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:06,
  VIK-Lug, 23 Декабрь, 2019 - 13:30,
  Я уже Вам говорил, почему развалился СССР, повторюсь, Вы же мой комментарий удалили, всё исклю - чительно по Марксу : штанишки стали коротки, марксистам тесновато стало врать и воровать в государ -ственном масштабе.
  VIK-Lug, 23 Декабрь, 2019 - 21:00,
   vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:06,
  vlopuhin-y : да нет Витюша, ибо именно такие тупые балбесы как ты и развалили СССР. Видите ли, им за -хотелось пожить в условиях "капиталистического коммунизма" да еще и в своих национальных уделах. Типа той девушки на майдане в Киеве, которая захотела в Европу чтобы носить кружевные трусы.
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 13:24,
   397
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 11:52, "Деньги можно "состыковать" с числами, нарисовать номинал на купю - рах, права нет, только со смыслами (юридическими законами)." .Если "право" нельзя выразить числом как деньги, то на каком основании вы вместе Е. М. Волковым приравниваете деньги к отложенному праву?
   vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 14:48,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 13:24,
  Да, деньги сопрягаются с числами, для права требуется более богатая "смысловая палитра". Но отложен - ное право настолько упрощено, что сравнимо с деньгами. Возьмём к примеру элементарный бытовой смысл, что такое деньги? Это некоторые накопления, накопил трошки, - купил жене сапоги. Что по Ва -шему такое потребительский кредит? Это элементарная эксплуатация отложенного права, купи сапоги сейчас, а деньги вернёшь потом. Вопрос, где ты их возьмешь, что бы вернуть? Если у тебя их нет сейчас, то потом они откуда возьмутся? То есть даже на таком элементарном примере видно, что оборот денег и оборот права это разные вещи. Особенно меня умиляет якобы долг, который придётся возвращать нашим внукам. Проблемы, которые я наборогозил здесь и сейчас да, решать придётся следующему поколению, а с долгами ребята вы переборщили... Хотя законотворчество тоже на месте не стоит... Истина как всегда где то посередине. Это как переговоры Украины с Россией по газу, закончились обоюдным отказом от пре -тензий без каких либо условий.
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 15:07,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 14:48, "Да, деньги сопрягаются с числами, для права требуется более богатая "смысловая палитра".". По какому основанию сравняли "отложенное право" и деньги?
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:13,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 15:07,
  Не равнял, не сравнял, и не сравнивал, даже не пытался, исключительно смысл, уникальный и неповто - римый, то есть самотождествнный. На счет смыслового совершенства права не знаю, наверное есть бо -лее совершенные категории, например, бытие... Хрен его знает, что это такое, но очень круто...
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 15:19,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:13, "Не равнял, не сравнял, и не сравнивал, даже не пытался, исключитель - но смысл, уникальный и неповторимый, то есть самотождествнный.". Зачем тогда говорить, что деньги - это и есть отложенное право? Самотождественно что с чем? Смысл со смыслом? или деньги с деньгами? Или право с правом? Или деньги с правом?
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:26,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 15:19,
  Самотождественно от слова само. Нет сравнения, я не знаю как сравнивать смыслы, нету у меня такой ло -гической операции в арсенале, я даже не представляю как/каким образом/зачем/почему надо сравнить/ сравнять/сравнивать ноль с единицей? У Вас есть способ/возможность, в конце концов желание осмыс -лить (наделить смыслом) такое действие?
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 15:35,
   398
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:26, "Самотождественно от слова само. Нет сравнения....". Тогда получа -ется, что деньги и отложенное право "сами" отождествляются? Так и пусть сами и живут отдельно, и не путаются под ногами у тех, кому просто жить хочется.
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:44,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 15:35,
  Вы потрындеть хотели, или есть какие то другие мотивы? Вы различаете самотождественность с отожде - ствлением, или Вам однохерственно? Ну расскажите всему миру, как Вы сравниваете "красный сигнал светофора" с "зелёным сигналом светофора"? По количеству букв в словосочетаниях?
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 16:10,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:44 "Я не сравнивал и не отождествлял, и не говорил, что деньги есть отло -женное право, и не посылал изучать.". Не можете - так и скажите. А просто так я могу ещё тоже многое заявить. Если я тут начну рассказывать отличие самотождественности от отождествления, то о теме власти можно забыть, хотя отождествление я буду производить моей властью. А о сравнении красного и зелёного уже сказано в другой теме. Сравнение происходит в разных системах формальных логик.
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 16:47,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 16:10, О как! "Сравнение происходит в разных системах формальных логик". Можно, пожалуйста, весь список?! Сколько у Вас тама формальных логик?... Я ссуся...
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 20:06,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 16:47,
  Пол не прожгите...
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 07:38,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 20:06,
  Прошу прощения, погорячился. Так сколько существует формальных логик? Наверное вопрос некоррек - тен, правильнее будет так: что Вы называете логикой? " А о сравнении красного и зелёного уже сказано в другой теме.". Заметьте, как Вы исказили вопрос, речь шла о сигналах светофора. Но по сути сравнивать цвета такое же бессмысленное занятие, для сравнения необходимо преобразование, например, в спектр, а там уже правее, левее, выше, быстрее, легче, тяжелее и т. д. и т. п....
  vayner1940@mail.ru, 18 декабря, 2019 - 12:36 :
  Е. Волкову (автору утверждения "деньги \ - это отложенное право"), vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 07:38, (поддерживающему это утверждение), Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 20:06, (неубедительно оровергающе -му это утверждение) :
  Деньги - это не отложенное право и не право вообще, а физический инструмент субъекта права при реали - зации права, в т. ч. при отложенной реализации. Точно также организационными средствами отложенной
   399
  реализации права посредством инструмента денег, являются кредит и покупка в рассрочку.
   Евгений Волков, 24 Декабрь, 2019 - 21:42,
  Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 13:24, vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 11:52, "Деньги можно "состыковать" с числами, нарисовать номинал на купюрах, право нет, только со смыслами (юридическими законами). Если "право" нельзя выразить числом как деньги, то на каком основании вы вместе Е. М. Волковым приравни -ваете деньги к отложенному праву?". Виктор Борисович ошибся. Право легко учитывается по формуле Х = 1 -У, где Х есть уровень права области труда, У есть уровень права области управления, а 1 жизненный путь системы государство, начинающийся с 0 и развивающееся до 1.
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 03:43,
  Евгений Волков, 24 Декабрь, 2019 - 21:42,
  Позвольте с Вами не согласится, Евгений Михайлович. Вы говорите не о тех числах! В законах тоже есть номера параграфов, но ведь понятно, что номер закона не есть его смысл. Откуда берётся единица это по -нятно, точно так же можно представить единицей капитал. Дело в другом, цифры на купюрах берутся пос -ле торговли, когда более или менее устаканятся цены. Аналогию можно провести только с голосованием, например, на каждом законе ставить не одно число, а три : за, против, воздержались. Уже с этого момента понятно, что право устроено гораздо сложнее денег, одними числами не обойтись.
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 08:45,
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 03:43,
  Вы правы, Виктор Борисович! Право не может пониматься лишь количественно. Хотя больше 1(единицы) оно не может быть. Если уровень области труда изменяется, меняется весь уклад жизни народа. Например, в 1851 году рабочий средней квалификации на свою зарплату мог приобрести (реализовать свое отложен -ное право) 30 - 50 мешков муки, в 1917 - 1919 годах менее 1 мешка, в 1875 году 20 мешков плюс получал доходы из общественных фондов потребления, в девяностые годы 2-3 мешка, в настоящее время сельско -хозяйственный рабочий 10 мешков, в городе рабочий 20 - 25 мешков. из этого видно, как меняются уровни прав в зависимости от социального положения рабочих. И это только в сфере прав распоряжения и поль -зования. В сфере права владения (представительная власть) уровни почти не менялись и всегда были бли -зки к нулю. Вывод. На уровни в сфере права распоряжения и пользования влияет развитие механических систем (увеличение и накопление материального благосостояния в стране), а на развитие уровня права об -ласти труда в сфере права владения влияет лишь развитие договорных систем. В этом вся сложность пра -ва. А цифры на купюрах не реагируют на процесс торговли. Это вы поторопились с выводом.
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 09:23,
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 08:45, "...на развитие уровня права области труда в сфере права владе -ния влияет лишь развитие договорных систем.". По моему здесь недостаёт противоположности, я Вам уже про это говорил, когда мы обсуждали логику. То есть право владения идёт в паре с обязанностями/ответ -ственностью. Например, приватизация жилища после развала СССР. Если не ошибаюсь, ИГ указывал Вам на то, что почти все россияне вмиг превратились в миллионеров, получив в собственность квартиры. Но, как оказалось, в придачу они получили обременение в виде налога на эту самую собственность, и взвалили на себя издержки по обслуживанию этой собственности (ЖКХ). В России самый большой процент собст -венников жилья, но ещё не известно, чем это всё закончится, возможно арендовать жильё в будущем будет гораздо проще, чем им владеть. Хотя могу ошибаться, возможно мы с Вами говорим о разных вещах, дей -
   400
  ствительно право это не простая штуковина. А цифры на купюрах не реагируют на процесс торговли. Это вы поторопились с выводом. У меня наоборот, торговля влияет на цифры на купюрах, вспомните как поя -вилась купюра номиналом 5000руб.
  Дмитрий, 23 Декабрь, 2019 - 11:57,
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 09:23,
  Про деньги как отложенное право в Скупом рыцаре: Так я, по горсти бедной принося
  Привычну дань мою сюда в подвал,
  Вознес мой холм - и с высоты его
  Могу взирать на все, что мне подвластно.
  Что не подвластно мне? как некий демон
  Отселе править миром я могу;
  Лишь захочу - воздвигнутся чертоги;
  В великолепные мои сады
  Сбегутся нимфы резвою толпою; И музы дань свою мне принесут, и вольный гений мне поработится, Я свистну, и ко мне послушно, робко
  Вползет окровавленное злодейство,
  И руку будет мне лизать, и в очи
  Смотреть, в них знак моей читая воли. И добродетель и бессонный труд
  Смиренно будут ждать моей награды Мне всё послушно, я же - ничему;
  Я выше всех желаний; я спокоен;
  Я знаю мощь мою : с меня довольно
  Сего сознанья... Хотя я не верю в такую власть денег. Не все можно купить. Власть, прежде всего, закон, потом - насилие, а потом уже деньги.
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 12:21,
  Дмитрий, 23 Декабрь, 2019 - 11:57,
  Вы идеализируете государство (власть и законы в том числе), в смысле представляете его лучше, чем оно есть на самом деле. В конце концов что невозможно купить? Человека купить невозможно, его придётся рожать, в муках.
  Дмитрий, 23 Декабрь, 2019 - 14:38,
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 12:21, "Вы идеализируете государство (власть и законы в том числе), в смысле представляете его лучше, чем оно есть на самом деле.". И каково же оно на самом деле? Вы подумайте не -множко : вот общество. Общество - оно большое. Как государство может им управлять иначе, чем закона -ми? Насилием, деньгами что ли? Любой организатор в любом деле начинает с того, что говорит что и как делать. В начале всегда слово. Дума принимает законопроекты, Правительство пишет указы, распоряже -ния, постановления. Почему за иные законы идут такие острые дискуссии, политическая грызня и прочее? Еще раз готов повторить : закон, то бишь слово, дает власть. Если вы не понимаете власти слова, то слово
   401
  над вами (над вашим сознанием) властвует безгранично.
  vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:03,
  Дмитрий, 23 Декабрь, 2019 - 14:38, "Вы подумайте немножко: вот общество. Общество - оно большое. Как государство может им управлять иначе, чем законами?". Думаю, что современное общество людей, и не самых глупых представителей этого вида сапиенсов, не нуждается в Ваших услугах. Хоть словесных, хоть молчаливых. И лишь там, где конфликт не может быть разрешен без внешнего вмешательства, потребу -ются юридические законы. Иначе юриспруденция превращается в бизнесшоу. "Дума принимает законопроекты, Правительство пишет указы, распоряжения, постановления. Почему за иные законы идут такие острые дискуссии, политическая грызня и прочее?". Ответ выше. Это же поток бизнесуслуг, конкуренция то есть. "Если вы не понимаете власти слова, то слово над вами (над вашим сознанием) властвует безгранично.". Я же и говорю, Вы идеализируете государство. Где в Вашей системе человек? Как у Маркса где то там. Сло -во то откуда взялось? С неба упало? Дмитрий, 23 Декабрь, 2019 - 15:11, vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15: 03, "Слово то откуда взялось? С неба упало?". Законы пишут люди - для вас это открытие? Я думал это и так все знают. "Юриспруденция, бизнесшоу...". У вас в голове каша. Всякий разговор с вами не имеет смысла.
   vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:17,
  Дмитрий, 23 Декабрь, 2019 - 15:11, Я то думал Вы про логику... Да, знают все, логическую верификацию производят не многие, кто то принимает на веру, кому то по барабану.
  сиспилакопа, 24 Декабрь, 2019 - 00:53,
  Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 10:29 "Самое лучшее определение власти, которое мне встречалось, следую -щее : "Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно обществен - ным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться."". Что мало примеров, когда обязанный повиноваться нарушает общественные нормы и ему подчиняются? "нет влас - ти без повиновения". Как по мне, это ключевая фраза вашего текста - "нет власти"! Есть только повино -вение. То, что мы называем "властью" - это ритуал акта повиновения, который повинующийся готов де -монстрировать каждый раз соприкасаясь с сакральными атрибутами власти\повиновения. Что можно ска -зать в итоге? "Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией. И это касается не только государственных законов. Например, со -гласно определенным моральным нормам сын должен слушаться отца и т. д.". В итоге, наверное, вы на -щупали линию, но не обобщили. Властвует тот, кто позволяет желающим подчиняться войти в отношение подчинения. Законы, только один из способов реализовать потребность другого в подчинении. Проблема власти это всегда недостаток фантазии каким образом эксплуатировать наличное предложение на подчи -нение.
  Дилетант, 24 Декабрь, 2019 - 07:53,
  сиспилакопа, 24 Декабрь, 2019 - 00:53, "нет власти без повиновения". Как по мне, это ключевая фраза ва -шего текста - "нет власти"! Есть только повиновение. То, что мы называем "властью" - это ритуал. В основании власти нечто "ритуальное". Власть имеет своей целью "нечто" и организует окружающее для достижения этого "нечто", достижения определённой цели. И не за один раз, а последовательным прибли - жением, итерациями.
  Алла, 24 Декабрь, 2019 - 17:37,
   402
  сиспилакопа, 24 Декабрь, 2019 - 00:53И всё-таки, Власть - это всегда ПРИНУЖДЕНИЕ. А принуждают нас всегда либо к отчуждению наших владений, либо к обереганию наших владений, либо к их расширению. Так вот, там где принуждение осуществляют с целью отчуждения владений принуждаемого - и есть НА -СИЛИЕ. А там где принужде ние ведется с целью расширения владений принуждаемого - и есть ВЛАСТЬ. Т. е. принуждение - это класс наших действий и поступков, а Насилие и Власть его виды. А источником Власти является наше всеобщее желание, чтобы в нашем совместном бытии осуществлялось господство : - Зрелости над инфантильностью (Духа над телом);
  - Мудрости над глупостью (Общего над частным);
  - Знания над невежеством;
  - Умения над трёпом,
  сиспилакопа, 24 Декабрь, 2019 - 21:27,
  Алла, 24 Декабрь, 2019 - 17:37, "А источником Власти является наше всеобщее желание, чтобы в нашем совместном бытии осуществлялось господств :
   - Зрелости над инфантильностью (Духа над телом);
  - Мудрости над глупостью (Общего над частным); - - Знания над невежеством; - Умения над трёпом. Проходимцы научились имитировать зрелость, мудрость, знания, чтобы в своих ограниченных целях использовать всеобщую потребность подчиняться господству зрелости, мудрости, знания. В результате имеем то, что имеем. "Тоталитарный инстинкт, любовь к "Большому Брату" - внутри нас, а не снаружи." . А принуждают нас всегда либо к отчуждению наших владений, либо к обереганию наших владений, либо к их расширению. Имеющий место быть и даже обязательный подход к прочтению власти через этимологию : от вла -деть - осуществлять право собственности в отношении чего-либо. " И всё-таки, Власть - это всегда ПРИНУЖДЕНИЕ.". В работе с понятием "власть" можно выделить два подхода, назову их объяснительным и описательным. Определить власть через ПРИНУЖДЕНИЕ - это, имхо, объяснительный подход, т.е. установление природы власти, которая должна выводится из других понятий. Принуждение - это оборотная сторона повиновения\покорности\подчинения. Не желающего под -чиняться, неспособного подчиняться - подчинить невозможно - только уничтожить. Всё-таки, власть без владения невозможна, потому уничтожение противно властвованию. "Свойство другого повиноваться\подчиняться для отношений властвования просто необходимость.". Мо - жно обладать способностью принуждать\подчинять, но если в другом нет свойства подчиняться\покоря - ться, то принуждением можно, либо уничтожить другого, либо быть уничтоженным другим в ответ, либо ничего не добиться. "Само по себе слово "власть" более подходит для описания ситуации статус-кво, но не годится для опии -сания причин сложившегося статуса.". Причины не про власть, а про другие понятия. Из этимологии, на - верное, всё же лучше всего вывести понятие : власть - это владение на доброльных началах.
  сиспилакопа, 24 Декабрь, 2019 - 21:08,
  Дилетант, 24 Декабрь, 2019 - 07:53,
  На правах каламбура : нет другого такого - как термин "власть", чтобы над умами термин имел такую власть. "Власть имеет своей целью "нечто" и организует окружающее для достижения этого "нечто", достижения определённой цели. И не за один раз, а последовательным приближением, итерациями.". В вашем сужде -нии поставьте вместо слова "власть" слово "субъект" и ваше суждение все равно останется формально верным : "Субъект имеет своей целью "нечто" и организует окружающее для достижения этого "нечто",
   403
  достижения определённой цели.". Поэтому, ключевого свойства, отличающего понятие "власть" от прочих ваше суждение не обнаруживает. " В основании власти нечто "ритуальное".". "Рритуальное" не в основании власти. Риутальное - это ста -тус-кво отношений властвования\повиновения, рамки которого обозначены разными фетишами, ритуа -лами. Например, наличные деньги один из таких фетишей, а процесс купли\продажи при помощи налич -ных денег уже ритуал, через который обозначена собственность\властвование\владение.
  Дилетант, 25 Декабрь, 2019 - 11:34,
   сиспилакопа, 24 Декабрь, 2019 - 21:08, "...вместо слова "власть" слово "субъект" и ваше суждение все равно оста -нется формально верным : Субъект имеет своей целью "нечто" и организует окружающее для достижения этого "нечто", достижения определённой цели. Поэтому, ключевого свойства, отличающего понятие "власть" от прочих - ваше суждение не обнаруживает.". Хорошо подметили. Спасибо. Ключевым отличием будет изначальное определение субъекта : субъект активен к объекту. Если сказать, что власть активна к объекту - значит не сказать ничего нового. А вот если сказать, что субъект организует окружаю -щее для достижения цели - это сузить определение субъекта, потому что субъект может и не организовы -вать, и вообще не иметь цели, а быть только активным к объекту. Власть имеет в своей основе активность, потому что без активности никакая власть не будет проявлена. Но ведь власть не есть сама активность.
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 08:38,
  Дилетант, 25 Декабрь, 2019 - 11:34,
  Власть это полномочия , дающие возможность навязать свою волю другим людям.
  vayner1940@mail.ru, 24 декабря, 2019 - 10:31 :
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 08:38,
  Не власть, а властвование - это полномочия, дающие возможность на -вязать свою волю другим людям. А власть - способность и возможность властвования, т. е. осуществле -ния этих полномочий.
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 08:50, Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 08:38, По моему это самое точное опреде -ление! Осталось выяснить, откуда эти полномочия берутся? : - от Бога ; - кто успел, тот и съел; - наглость второе счастье ; - делегируются членами общества; - покупаются за деньги.
  Евгений Волков, 24 Декабрь, 2019 - 09:12,
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 08:50,
  Добрый день, Виктор Борисович! Александр из Гомеля правильно сказал, что власть это полномочия. Но требуются некоторые уточнения. Власть это реализованные полномочия или реализованные несправед -ливо захваченные делегированные права, то есть реализованное заемное право. И первые, кто будет про -тив этого понятия выступать, будут открытые и скрытые коррупционеры.
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 09:54,
   404
  Евгений Волков, 24 Декабрь, 2019 - 09:12,
  Добрый день, Евгений Михайлович! Я там забыл ещё один вариант : берутся силой. Тут такое дело, спра - ведливость это не логическая вещь, один скажет справедливо, другой не очень, третий вообще рукой мах -нёт. И каждый будет по своему прав. Это не наш метод! Всё должно быть прозрачно/понятно даже мла -денцу, то есть любой мыслящий человек может проверить логическую непротиворечивость и полноту теории, а так же убедиться на практике, что слова не расходятся с делом.
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 01:29,
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 09:54, Вы правы, в системе государство отсутствует понятие справедливость как пространственная граница. но понятие справедливость возникает на стадии становления государства, когда происходит деление делегированного права между областями труда и управления. Оттуда идет мне -ние о несправедливости общественных отношений, хотя развитие этих отношений происходит лишь на основе двух свойств человека: права и рабочей силы.
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 06:10,
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 01:29,
  ...понятие справедливость возникает на стадии становления государства, когда происходит деление деле -гированного права между областями труда и управления. По моему и здесь можно объяснить всё логи -чески без привлечения справедливости. Точнее справедливость/несправедливость в системе общество в любом случае присутствует. А вот система государство это договорная система, исключительно логиче -ская, поскольку возникает вынужденно. Я бы сказал даже государство это не договорная система, а не-договорная! То есть государство в лице его институтов (ветвей власти) возникает из того, что область тру -да и область управления не могут договорится самостоятельно. То есть государство это результат действия инстинкта самосохранения общества (вот Вам правило буравчика без третьего никак!). Именно по этому в системе государства нет и не может быть справедливости, на смену справедливости/ несправедливости приходит право, а уровень прав отражает состояние общества, силён пролетариат - нате вам диктатуру пролетариата, силён бизнес - нате вам диктатуру олигархов, сильна власть - нате вам диктатуру полицейс -ких, все будут ходить строем : в одном строю работяга с нефтяным магнатом. Таким образом делегирова - ние права происходит в момент голосования! Писатели законов (законодатели, и прочие болтуны от фило - софии) это не та власть, которая власть написали закон, проголосовали и свободны!
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 08:52,
  Доброе утро, Виктор Борисович! Здесь согласиться с вами нельзя. Государство - это всегда договорная система. А то, что на смену справедливости приходит право, совершенно верно. но уровни прав всегда следует рассматривать в каждой сфере государства отдельно. так понятнее будет всем, как нам с вами.
  Реалист_Жизни, 25 Декабрь, 2019 - 10:16,
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 08:52, "Доброе утро, Виктор Борисович! Здесь согласиться с вами не -льзя. Государство - это всегда договорная система, а то, что на смену справедливости приходит право, со -вершенно верно. но уровни прав всегда следует рассматривать в каждой сфере государства отдельно. так понятнее будет всем, как нам с вами.". Государство - это всегда договорная система - это полная Абстрак - ция. Интересно Вы договаривались с Государством. Человек рождается в Государственной Системе. Че -ловек изучает, Законы. А не Закон изучает Человека. Государство - это Закон, а Человек - это Право. За -конное право - Государство. Правовой закон - Человек.
   405
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 15:16,
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 08:50, "По моему это самое точное определение! Осталось выяснить, откуда эти полномочия берутся?". А это выяснение уже вне рамок вопроса "Что такое власть".
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 15:36,
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 15:16,
  Хорошо, поставим вопрос иначе : что такое полномочия? Почему чьи то полномочия позволяют навязать мне чужую волю?
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 15:54,
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 15:36,
  Как не ставьте вопрос он из иной оперы. Полномочия это перечень сфер человеческой деятельности, в ко -торых даётся согласие на "насилие" над собою (ограничение своих действий ) тем, кто эти полномочия пе -редаёт, кто с ними согласен, кто ими наделяет и т. п. С указанием степени(размеров, границ) этого наси -лия-ограничения. Власть может быть результатом договорённостей, результатом силового давления, резу -льтатом преступных действий, самовольства , попустительства и прочего, но это всё, повторю, из иной оперы. Как и то, что власть может быть во благо и во вред, преступной/законной, легитимной/не легитим -ной и т. д. и т .п.
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 16:17,
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 15:54,
  То есть Вы вслед за Виктором (VIK-Lug) позволили себе потрындеть ни о чем. Не возражаю... продолжай -те в оперном варианте.. Вы меня знаете из прошлых диалогов, могу хоть спеть, хоть сплясать...
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 16:51,
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 16:17,
  Что значит ни о чём. По-мне, так я досконально объяснил своё воззрение по всем озвученным вопросам. Вы дали ребёнку денег на хлеб, а он купил мороженное. Так и с властью. Вы не хотели давать ребёнку де -нег на пиво, но он уже явно сильнее и под угрозой " а по шеям?", дали. Так и власть. Вы попросили пропо -лоть гряду, а ребёнок вытоптал там всё. Так и власть. Власть, в данном случае, это человек или группа лиц, реализующие полномочия, которые ... . Это человеки. И ничто человеческое ( наглость, жадность, подлость и прочее) им не чуждо, а очень даже присуще. Ибо всё это есть у всех. И когда возможностей бо -льше, а контроля меньше - получи элехторат гранату! Что здесь выяснять-то?
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 03:30,
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 16:51, "По-мне, так я досконально объяснил своё воззрение по всем озвучен -ным вопросам.". Кроме одного, откуда берутся полномочия? Например, откуда взялись полномочия у но -воиспеченного губернатора Иркутской области? Там же всё прописано, кто, как и почему должен купить именно такое мороженное, и что будет если он его не купит. А вот как раз то, что он купит вместо моро -женного пиво, это уже из другой области, контроль за властью, это не есть источник полномочий.
   406
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 08:57,
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 16:51,
  Уважаемый Александр из Гомеля. Власть проявляется лишь в сфере права владения (представительная власть). В двух других сферах это не власть, а распоряжение и использование полномочий, данных влас -тью и в следствие вашего уровня прав.
  VIK-Lug, 24 Декабрь, 2019 - 17:34,
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 03:30,
  vlopuhin-y : дык это для таких тупых как ты, Витюша, "потрындеть ни о чем". А вот, например, у такого писателя-фантаста и ученого как И. Ефремов еще и как о чем. Однако.
  
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 03:37
  VIK-Lug, 24 Декабрь, 2019 - 17:34,
  Что значит "потрындеть ни о чем"? Даю подсказку (во блин я птица-секретарь). Вариантов два. Во-пер -вых, это значит говорить о том, чего нет, не существует, например, теория марксизма (прошу не путать с трудовой теорией стоимости Маркса). Во-вторых, это значит говорить о разных вещах, типичная ситуа -ция на ФШ, лечится очень просто - нужно дать определение предмету дискуссии, и масса вопросов мгно - венно отпадает.
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 08:58,
  VIK-Lug, 24 Декабрь, 2019 - 17:34,
  Очень точный метод лечения глупости.
  VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 09:32,
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 03:37
  vlopuhin-y : да понятное дело, что такое от Маркса не для твоего ума, Витюша: "Непосредственное отно -шение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего (не путать с производительностью труда, ибо это две большие разницы - моё уточнение), - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала").
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 10:04,
  VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 09:32,
  Вы с Марксом не знаете, что такое государство, но уже берётесь рассуждать о "специфической формы го -
   407
  сударства"? Всякая теория начинается с определения, у Вас нет определений, по этому можно нести всё, что угодно, во-первых, никто не поймёт (например, почему "отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общест -венной производительной силе последнего"), во-вторых, можно всегда выдать определение после, ну когда шибко приспичит, или когда "прижмут к стенке" и заставят отвечать. А пока этого нет, можно нести вся кую чушь типа "глубокой тайны" и "политической формы отношений сувернитета и зависимости".
  VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 13:28,
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 10:04,
  vlopuhin-y : ну-да, ну-да, ибо только такие тупые как ты Витюша и знают о том - чего знают и чего не зна - ют другие, в том числе и Маркс. Ты вон до сих пор "не врубился" в суть результатов исследований Марк -сом процессов труда и их исторического развития, а как судить об этом - так впереди паровоза бежишь. Однако.
   vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 14:42,
  VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 13:28,
  Ну Маркса то я точно не знаю, точнее то, что знаю, не могу назвать знанием, а вот то, что Вы несёте... так, как там у Вас... мама не горюй... Так что про какой Вы там паровоз гутарите мне неведомо...
  VIK-Lug, 24 Декабрь, 2019 - 11:05,
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 16:51,
  Спартаку : а что такое воля в философском понимании её смысла? Или это и есть то, о сути чего (в смы -сле - о сути воли) отразил Гегель в его "Философии права"? Или это реализация того, о чем у Маркса есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни пере -скочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смяг -чить и сократить муки родов"?
   Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 15:39,
  VIK-Lug, 24 Декабрь, 2019 - 11:05, "Спартаку : а что такое воля в философском понимании её смысла?". Я не философ и, посему, я не могу ответить на Ваш вопрос. В рамках же личного философского воззрения могу: " Воля это степень (сила) желания, просто пожелание или сравнительная мера (больше-меньше, много-мало, трудно-легко) количества преодолённых (требующих преодоления) преград на пути реализа - ции желаемого". Примеры: "Человек с сильной волей" . "Волеизъявление народа ...". "Его воля не позво -ляла остановиться на полпути...". Где-то так. Касательно Маркса. Здесь он прав, хотя и : а) не открыл Аме -рики", б) всё это лишь обобщения. Ибо : а) процесс можно лишь ускорить или замедлить, но , если все ус -ловия соблюдены, он будет реализован непременно и только так, как он может быть реализован, б) "есте -ственная фаза" это ни о чём и обо всём чём угодно одновременно.
  vayner1940@mail.ru, 24 декабря, 2019 16:31 :
  Спартак, 24 Декабрь, 2019 - 15:39, "Воля это степень (сила) желания, просто пожелание или сравнитель -ная мера (больше-меньше, много-мало, трудно-легко) количества преодолённых (требующих преодоле -ния) преград на пути реализации желаемого"". Неверно. Воля - это не степень желания, не "просто по -
   408
  желание" (это то же желание), и не сравнительная мера, воля - это источник возникновения и стимулятор проявления желания.
  Андреев, 25 Декабрь, 2019 - 01:00,
  Victor 21 ноября 2019 14-21
  Что такое власть? Власть - это наличие права и силы подчинять других своей воле по закону/приказу или путем насилия. То - го за, кем мы признаем это право, мы называем "власть имущим", государем, госпо -дином, властелином, правителем. Возвышение власти всегда строится на унижении окружающих и мо - нополии права применения силы (силовая рефлексия униженных объявляется не легитимной и жестоко подавляется) (Вики). Власть, по моему, не власть, если она не признается подданными. Поэтому установ -ление власти - это добровольное возывышение обществом/социумом одного вождя/властителя о делегиро - вании ему права применять насилие. Поэтому говорим не о захвате власти, а об облеченности властью. Но при этом власть может быть узурпирована, быть злоупотребленной. Это говорит о том, что не всякая за -хваченная власть стано -вится властью. Пока она не признана легитмной - она, при всем своем насилии, не совсем власть, или про -сто не власть. А вообще, здесь очень тонкий диалектический момент между влас - тью/не - властью, приз -нанной/непризнанной, одно переходит в другое. Надо над этим посоображать.
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 01:25,
  Андреев, 25 Декабрь, 2019 - 01:00, "А вообще, здесь очень тонкий диалектический момент между влас -тью/невластью, признанной/непризнанной, одно переходит в другое. Надо над этим посоображать.". Мо -жете ускорить свое понимание, что такое власть. Прочитайте монографию, там все о власти и не только. http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra. Андреев, 25 Декабрь, 2019 - 10:33, Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 01:25, "Про - читайте монографию, там все о власти и не только.". Цитаты и комментарии : "Власть проявление заем -ного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества.". То есть, вы определяете власть через право на владение и получение прибыли создан -ной другими. Верно? "Коррупция - явление в обществе, в основе которого лежит стремление части общества сосредоточить в своем владение, управление, пользование заемное право и имеющее признаки капитала отложенное право. Возникает то -лько в государстве 1 типа. Коррупция - это власть?". Власть и капитал в одних руках явля - ется первым и основным признаком класса коррупции. "А если власть в одних руках, а коррупция в других? Такое возможно? "Класс коррупции - явление в об -ществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право). То есть, власть - это "право на владение и получение прибыли". А что такое "заемное право"?". Другая часть населения, относящаяся так же к этому коррупционному классу непосредственно или через под ставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые государственные или муниципальные функции (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия, в том числе под видом дружественных отношений, и при этом являются собственниками финансового, производственного или торгового капитала, которых мы, как правило, относим к олигархии, а так же владельцы, либо так на -зываемого "общака" из накоплений преступных сообществ или ОПГ. ""Под свое управление" - означает "под свою власть"?". Так же к коррупционерам относятся представи -тели чиновничества, дающие или получающие дополнительно от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера незаконное вознаграждение, либо чиновники, сво - им действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан. Та -кое большое разнообразие представителей класса коррупции, позволяет классу коррупции видоизменя - ться в лицах и персоналиях и сохранять общественные отношения во всех четырех классах, присущие то -
   409
  лько государству первого типа. Так будет продолжаться до тех пор, пока у населения не наступит пони - мание сущности каждого из классов, в особенности понимания сущности класса коррупции. К сожа -лению, в современном обществе такого понимания нет, что позволяет классу коррупции оставаться су -бъектом государства, изменяясь в своих видах. Например, класс коррупции в СССР - партийно-хозяй - ственная бюрократия, наиболее прогрессивная из всех видов коррупции, и, тем не менее, невзирая на самые передовые по тем временам общественные отношения в области производства, образования, ме -дицины, население страны испытывало немало притеснений от этого класса. Это подтверждается тем, что в девяностые годы прошлого столетия, многие функционеры из партийно-хозяйственной бюрократии стали предателями партийной идеологии и превратились в открытых коррупционеров. Такое предатель -ство возможно лишь в условиях четырехклассового общества, так как основы коррупции заложены в самой системе управления обществом в государстве первого типа. "То есть система управления, или власть - это сама по себе коррупция?". Но при переходе к трехклассово - му обществу, при переходе к демократическому этапу развития, такое явление, как предательство верхуш - ки партийных функционеров как на местах, так и в стране исчезнет навсегда. У этого явления не будет необходимых условий возникновения, так как у общества будет достаточно возможностей пресекать подобное. "Если надо пресекать, то будет возникновение, а если будет возникновение, то будут и благоприятные ус -ловия. А если не будет условий, не будет возникновения, то чего надо пресекать? ...Неувязочка...". Необ -ходимо помнить, что у класса свободного труда отсутствует власть (реализация заемного права), тогда как класс коррупции внедряет свое частное мышление в сферу управления обществом. Проще говоря, класс коррупции наживается на использовании государственных функций для собственного обогащения, удаляя все остальные классы от разделения общественного продукта. "Получается, где власть, там и коррупция, а где коррупция - там власть. А вообще, они могут быть разде - льны.". Власть - это реализация заемного права. Понятие власть может содержать в себе такие явления, как насилие и принуждение. "А что возможно наличие власти без наличия у нее права и способности применять насилие? У Зеленс -кого есть власть?". Новая теория систем объясняет систему, как взаимодействие не равных между собой элементов. То есть применительно к обществу в системе государство первого типа, субъект, а это правя -щий коррупционный класс воздействует (осуществляет власть) на объект, а это все остальное насе -ление и проявляет свою власть, как в виде насилия, так и в виде понуждения. Так принимая законы в ин -тересах правящего класса, правящий класс в отношении остального населения совершает насилие, и по -нуждает население выполнять волю правящего класса. "Что-то неясно чем насилие отличается от понуждения. Понуждать - значит насильно принуждать к дей -ствиям или запрещать действия других людей. Можно принуждать без насилия?".
  Евгений Волков, 25 Декабрь, 2019 - 23:21,
  Андреев, 25 Декабрь, 2019 - 10:33,
  Прочитайте монографию, там все о власти и не только. Цитаты и комментарии : "Власть ‒ проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области тру да, эксплуатировать другие классы общества.". То есть, вы определяете власть через право на владение и получение прибыли созданной другими. Верно? Неверно, уважаемый Андрей Иванченко! К сожалению забыл ваше отчество. Если не затруднит, напомните. Вы поставили очень хорошие вопросы, хотя разо -браться в монографии вам еще предстоит. Кстати, уже ваши вопросы показывают ваши незаурядные спо -собности мыслить. Я тоже начну с вопроса- ответа. Чем отличается племя от государства? Отсутствием власти!!! Управление есть, зачатки власти есть, но самой власти в племенах не было. "Коррупция - явление в обществе, в основе которого лежит стремление части общества сосредоточить в своем владение, управление, пользование заемное право и имеющее признаки капитала отложенное право. Возникает только в государстве 1типа." Коррупция - это власть? Нет, коррупция это соединение, стремле -
   410
  ние соединить в одних руках власть и капитал. "Власть и капитал в одних руках является первым и основным признаком класса коррупции.". А если вла -сть в одних руках, а коррупция в других? Такое возможно? Невозможно. Власть в одних руках признак чиновника. Власть и капитал признак чиновника-взяточника, то есть участника класса коррупции. "Класс коррупции - явление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право).". То есть, власть - это "право на владение и получение прибыли". А что такое "заемное право"? Власть это реализация земного права. Заемное право возникает когда происходит деление делегированного права на собственное и заемное, когда области тру -да достается минимальное собственное право, а области управления максимальное собственное право и оставшаяся от делегированного права часть, называемая заемным правом, так как рано или поздно эта ча -сть будет возвращена области труда. Другая часть населения, относящаяся так же к этому коррупционно - му классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые государственные или муниципальные функции (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия, в том числе под видом дружественных отношений, и при этом являются собственниками финансового, произ -водственного или торгового капитала, которых мы, как правило, относим к олигархии, а так же владельцы, так называемого "общака" из накоплений преступных сообществ или ОПГ. " "Под свое управление" - означает "под свою власть"?". Если для общественных нужд то управление, ес - ли для себя, своей выгоды - то власть. Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие дополнительно от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера незаконное вознаграждение, либо чиновники, своим действием или бездей -ствием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан. Такое большое разнообразие представителей класса коррупции, позволяет классу коррупции видоизменяться в лицах и персоналиях и сохранять общественные отношения во всех четырех классов, присущие только государству первого типа. Так будет продолжаться до тех пор, пока у населения не наступит понимание сущности каждого из клас - сов, в особенности понимания сущности класса коррупции. К сожалению, в современном обществе та -кого понимания нет, что позволяет классу коррупции оставаться субъектом государства, изменяясь в своих видах. Например, класс коррупции в СССР - партийно-хозяйственная бюрократия, наиболее прогресс - сивная из всех видов коррупции, и, тем не менее, невзирая на самые передовые по тем временам общест -вен ные отношения в области производства, образования, медицины, население страны испытывало нема -ло притеснений от этого класса. Это подтверждается тем, что в девяностые годы прошлого столетия, мно -гие функционеры из партийно-хозяйственной бюрократии стали предателями партийной идеологии и пре -вратились в открытых коррупционеров. Такое предательство возможно лишь в условиях четырехклассо -вого общества, так как основы коррупции заложены в самой системе управления обществом в государ - стве первого типа. "То есть система управления, или власть - это сама по себе коррупция?". Коррупция сочетает в себе заем - ное право и присвоение капитала, как правило незаконное. Но может быть и незаконное присвоение до -полнительных полномочий, захват права других на жизнь, здоровье. Например, стране не нужна война на чужой территории, но туда посылаются парни из народа, которые могут там погибнуть. Но при переходе к трехклассовому обществу, при переходе к демократическому этапу развития, такое явление, как предате -льство верхушки партийных функционеров как на местах, так и в стране исчезнет навсегда. У этого явле - ния не будет необходимых условий возникновения, так как у общества будет достаточно возможнос -тей пресекать подобное. "Если надо пресекать, то будет возникновение, а если будет возникновение, то будут и благоприятные ус -ловия. А если не будет условий, не будет возникновения, то чего надо пресекать? ...Неувязочка...". В спо -рах вы поднаторели, хорошо казалось бы опровергаете, но! В каждом человеке есть два вида мышления, которые создают, предопределяют ваши дальнейшие действия. В трехклассовом обществе без класса кор -рупции непременно разделены заемное и отложенное права. Это соответствующие условия, не позволяю - щие возникать классу коррупции. Но всегда найдутся люди, которым хочется большего за счет других. Но наличие нужных законов, понимания обществом сущности коррупции, не позволят развиться таким на -
   411
  клон ностям. Будут пресекать. Необходимо помнить, что у класса свободного труда отсутствует вла -сть (реализация заемного права), тогда как класс коррупции внедряет свое частное мышление в сферу уп -равления обществом. Проще говоря, класс коррупции наживается на использовании государственных функций для собственного обогащения, удаляя все остальные классы от разделения общественного про -дукта. "Получается, где власть, там и коррупция, а где коррупция - там власть. А вообще, они могут быть раз -дельны.". Правильно!!! Где власть, там коррупция. Но они могут быть раздельны. Надо лишь создать трехкласовый парламент. Власть - это реализация заемного права. Понятие власть может содержать в себе такие явления, как насилие и принуждение. "А что возможно наличие власти без наличия у нее права и способности применять насилие? У Зеленско - го есть власть?". Все равно это будет коррупции, так как эта власть не отделима от капитала. Но при этом это будет более удобная для населения коррупция. В СССР коррупция выражалась партийно-хозяйствен -ной бюрократией. Но эта коррупции более предпочтительна, чем олигархическая и тем более как сейчас в России государственно-олигархическая. "Новая теория систем объясняет систему, как взаимодействие не равных между собой элементов. То есть применительно к обществу в системе государство первого типа, субъект, а это правящий коррупционный класс воздействует (осуществляет власть) на объект, а это все остальное население и проявляет свою власть, как в виде насилия, так и в виде понуждения. Так принимая законы в интересах правящего класса, правящий класс в отношении остального населения совершает насилие, и понуждает население выпол -нять волю правящего класса.". Что-то неясно, чем насилие отличается от понуждения. Понуждать - значит насильно принуждать к действиям или запрещать действия других людей. Можно принуждать без наси -лия? Можно, как в Америке, как в СССР, как в Норвегии и т. д. правда принуждения каждый раз разные.
  VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 09:35,
  Андреев, 25 Декабрь, 2019 - 01:00,
  Андрееву: дык это как раз и сделал (в смысле - посоображал) Гегель в его "Философии права" и в Преди - словии к ней.
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 10:58,
   VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 09:35,
   Ага, Вы марксисты за это Гегеля и перевернули! VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 13:44, vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 10:58, vlopuhin-y: это у таких тупых как ты Витюша "марксисты Гегеля перевернули", а не использовали его диа -лектическую методу с другой стороны - путем исследования исторической практики обустройства жизни людей на Земле.
   vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 14:49,
  VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 13:44,
  Успели вернуть взад? С головы на ноги? Перевёртыши хреновы. Чую новые нотки в Вашем словоблудии! Отдельно, исключительно ради Вас! Что такое диалектическая метода Гегеля? Про вашу марксистскую "историческую практику обустройства жизни людей на Земле" я промолчу, пока...
  VIK-Lug, 25 Декабрь, 2019 - 17:52,
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2019 - 14:49,
   412
  vlopuhin-y: дык советовал же я тебе узнать об этом в работах философа Э. Ильенкова, а ты по тупости сво -ей мой совет проигнорировал. Ну вот продолжай и дальше пребывать в этом самом своем тупом состоя -нии.
   Дмитрий Косой, 26 Декабрь, 2019 - 09:23
  Право как представление. Теории происхождения права.
  Достоинства и недостатки теорий я не вклю чал в рассмотрение права, так как во всех теориях права нет главного, индивида, а значит судить об этих теориях надо исходя из исторических посылок и потребно -стей времени. Красным пометил понятие "теория права", как фиктивное, и такой теории не может быть, если есть индивид. Если текст учебного пособия рассматривает теорию права, это значит имеем дело то -лько с идеологией права, которая разумеется могла подстраиваться под нужды толпы, а не индивида толь - ко существующего в толпе. Теория и индивид взаимоисключающие вещи, индивид в "тебе", а теория строится под толпу специалистов, и тогда получается что граждан подвели под догму права, и определяя эту догму основополагающей в праве. Если отрицать любую теорию, то право остаётся голым, пустым ме -стом, и незнающим происхождения своего, и отсюда можно представить как возникала потребность в оп -реределении права, а такая потребность всегда была, и если не знали происхождения права, вне "понима - ния" индивида, то и шли в ход возможные теории. "Идеи Руссо, Гоббса были восприняты и развиты не -мецкими философами Кантом, Гегелем. Они утверждали, что существуют высшие, не зависимые от гос -подства нормы и принципы, олицетворяющие разум, справедливость, объективный порядок." - никто из этих философов тогда не смог объединить государство (порядок) с индивидом (разум, справедливость, объективный порядок), и откуда всё перечисленное происходит, и значит Руссо мыслил индивида инту -итивно, а философы идеалисты уже нет, идеями питались. Индивид не рассматривался как нечто "отде - льное", объект, отсюда и объективность бралась мыслителями по разному, а значит не имела конкретно -го содержания, не могла связываться каким-то образом с индивидом. Результат такого мышления оказался для граждан прежде всего плачевным, их олицетворяли уже с толпой, откуда чиновники вроде нашего Пу - тина и склонные рассуждать, что одни граждане могут мешать остальным. Исходя из перечисленного го -сударства не было, а было только "представление" о нём, а именно империя, и поэтому инди вид не мог в мышлении играть какую-то существенную роль, а сейчас "государство" уже есть, но "государство" не ста -ло гражданским, и принадлежащим гражданину, оно профашистское, и ещё "проект", а потому каждый идиот входящий на смену другому в должность начинает понимать "проект" по своему, и отсюда мы -шиная возня с реформами длящимися бесконечно, если за движением остальным никак не поспеть. Нор - мативистская теория права. Представители: Штаммлер, Новгородми цев, Кельзен и др.Основные идеи : - правом признается государственная воля, выраженная в обязательном нормативном акте, обеспеченном принудительной силой государства;
  - право есть система (пирамида) норм, на вершине которой находится "основная (суверенная) норма", а каждая низшая черпает свою законность в норме более значительной юридической силы;
  - в основании пирамиды норм находятся индивидуальные акты - решения судов, договоры, предписания и пр.
  Социологическая теория права (теория "живого" права). Представители : Эрлих, Жени, Муромцев и др.
  Социологический подход концептуально сформировался во второй половине XIX в. в рамках школы "сво - бодного права". Нормы права, рассчитанные на свободную конкуренцию, в новых условиях развития ка -питализма перестали удовлетворять потребности общественного развития. Суды вынуждены были так ин -терпретировать законы, что под видом толкования фактически устанавливались новые нормы. Идеологи нового правового мышления призвали к открытому и свободному судейскому правотворчеству. Отсюда тезис : "Право следует искать не в нормах, а в самой жизни".
  Основные идеи : - право воплощается не в естественных правах и не в законах, а в реализации законов. Закон находится в
   413
  сфере должного, а право в сфере сущего;
  - право есть юридические действия, юридическая практика, правопорядок, применение законов и т. п. Это реальное поведение субъектов правоотношений.
  Философская теория права. Представители : Гоббс, Локк, Радищев. Философское право является од -ним из этапов (периодов) развития теории естественного права. Еще в глубокой древности наметилось различие права (естественного) и закона. Данная теория наиболее логически завершенную форму получи -ла в период буржуазных революций 17-18 вв.
  Основные идеи : - право и закон разделены - законы принимаются гос-вом, а право - высшее, подлинное, естественное пра - во, данное человеку от рождения
  - право и мораль отождествляются (в основе правотворческих и правоприменительных процессов должны быть заложены моральные принципы - свобода, равенство, справедливость).
  Идеи Руссо, Гоббса были восприняты и развиты немецкими философами Кантом, Гегелем. Они утвержда - ли, что существуют высшие не зависимые от гоподства нормы и принципы, олицетворяющие разум, спра -ведливость, объективный порядок. Право, по Канту - "это совокупность условий, при которых произвол одного (лица) совместим с произволом другого с точки зрения всеобщего закона свободы". По Гегелю, пра во означает осуществление свободы свободной воли или еще короче - "наличное бытие свободы". Ос - новной постулат рассматриваемого направления - вывод о существовании высших, постоянно действую -щих, независимых от гос-ва норм и принципов, олицетворяющих разум, справедливость, объективный по - рядок ценностей, мудрость Бога, не только являющихся директивами для законодателя, но и действующих напрямую. Оттенки мнений многообразны, но практика ориентируется на поиск лучшего решения - спра - ведливого и разумного. Слабой стороной этого подхода является уменьшение формально-юридических свойств права, в результате чего теряется четкий критерий законного и незаконного, т. к. основывается на абстрактных позициях. Кроме того, такое толкование права связано не столько с правом, сколько с право -со знанием, которое у различных людей различно в силу объективных и субъективных причин.
  Функции права, понятие и классификация.
  По мнению одних ученых, функции права есть реализация его соц-ного назначения, которое складывает -ся из потребностей общественного развития. Социальное назначение права - в урегулировании, упорядо -чении общественных отношений, придании им определенной направленности, стабильности, создании не -обходимых условий для реализации прав и свобод личности и нормальных условий для развития общест - ва. Другие ученые полагают, что функции права - это главные направления правового воздействия на об -щественные отношения, т. е. формы, способы, пути влияния права на общественные отношения. Однако большинство отечественных ученых считают, что понятие "функции права" должно охватывать оба этих аспекта - и социальное назначение права, и вытекающие из этого назначения способы, пути воздействия права на общественные отношения. Т. о., под понятием "функции права" следует понимать основные на -правления правового воздействия на общественные отношения в целях их упорядочения, урегулирования и придания им необходимой стабильности, единства и динамизма.
  Функции права :
  1) определяются сущностью права и его социальным назначением;
  2) характеризуют необходимое воздействие права на общественные отношения;
  3) направлены на осуществление наиболее важных, коренных задач, стоящих перед правом на данном эта -пе развития общества;
  4) активно воздействуют на общественные отношения, на их упорядочение;
  5) характеризуются непрерывностью, длительностью.
  https://studfile.net/preview/5000345/page:22/
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14
  Право, власть и управление. Друзья! Судя по оживлению на сайте, тема права, власти и управления очень интересная для большинства
   414
  участников ФШ. К сожалению, следуя за ошибочными рассуждениями Гегеля, участники в ней запуталось так, что выводимые ими из тематических рассуждений множества понятий противоречат друг другу. Предлагаю рассмотреть эту тему через призму Элементарной философии, что в конечном итоге даст каж -дому результат по совершенствованию собственного мировоззрения. Из монографии: "Элементарная фи -лософия....." http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-pod -linnoe-de mokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra понятие право и его производные раскрываются следующим образом. Следуя пониманию, что любое познание проходит три стадии рассуждения : как общее - первая стадия, обще-конкретное - вторая, и конкретная - третья стадия, еще никому не удавалось в своих рассуждениях миновать какую-либо из стадий, а потому любые понятия должны отвечать принципам познания одной из этих трех стадий. Первая стадия (общее познание или философское познание). Как общее для всех раскрывается одно из по -нятий - право. Право - способность системы выбора своего движения. В результате реализации такой способности право становится свойством системы человек, а любая способность системы в результате ее реализации есть, как мы понимаем, ее свойство. А далее это свойство становится пространственной границей человека и вооб -ще любой живой системы. Такое движение права показывает нам, что это движение есть основа развития не только живых систем, но и любой договорной системы организации человечества, без которого возник -новение сообществ невозможно. Потому нам для себя надо отметить это явление, как один из важнейших аспектов философского познания. Это поможет нам понять, что изучение любой живой системы всегда проходит первую стадию познания (общее познание), позволяет понять, что у нее есть способность выби -рать время и направление своего движения для сохранения свой жизни, то есть проявить свои способности в виде свойств. Необходимо отметить, что понятие движение подразумевает любое изменение системы во времени, в пространстве и в совокупности ее элементов. Следующая ста -дия - обще-конкретное познание или научная философия (философия науки). Право на жизнь - способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде. Причем большинство особей сбиваются в сообщества, где способность самосохранения становится выше, чем жи -знь одиночки, и тогда цель сохранения популяции, включая популяцию человека, становится выше, чем цель сохранения своей жизни. То есть в популяции преобладает общественное мышление над частным мышлением. Этому есть многочисленные примеры из жизни животных, рыб, человека. Не избежало необ -ходимости сбиваться в сообщества, а значит проявлять общественное мышление и человечество, что предопределило в конечном итоге возникновение такой организации человечества как государство и прев -ращения сообщества в общество со своими целями и задачами. В человеческом сообществе общественное мышление трансформируется в одно из многих явлений, включая патриотизм. Но если в государстве част -ное мышление начинает преобладать над общественным мышлением в жизни общества, то общество те -ряет способность к самосохранению и стремиться к своему распаду. Такое явление мы наблюдаем в сов -ременной России, когда государство сохраняется исключительно обманом народа и на штыках института защиты правящего класса, а у народов усиленно формируется частное мышление. Это проявляется в сепа -ратизме и национализме, например, народов Кавказа. Следующая стадия конкретное познание или научное познание, например, право на жизнь конкретного человека. Как мы понимаем, на каждой стадии познания свои законы и методы познания. А что далее? И мы пони - маем, что нам бы не было интересно познание сущности права, если бы люди не объединялись в сообще -ства. Если люди собрались в толпу, то это не приносит результатов, кроме каких-то разрушительных дей -ствий. Нужно, чтобы толпой управляли в интересах самой толпы!!! История показала нам, что толпой мо - жет управлять человек с любой идеологией или религией, который или которые могут внушать толпе свою религию или идеологию. Так было в фашистской Германии, так было в СССР, во многих мусульманских странах. Наблюдая за развитием мышления толпы, а это в основном представители класса наемного труда, мы видим, что в силу закона системности бытия, любое сообщество разделяется на субъект и объект этого сообщества и тогда сообщество под воздействием закона системности бытия становится системой, а люди, ее представляющие становятся обществом. Но не просто системой, а системой договорной. А так как до
   415
  образования договорной системы люди были сообществом естественных систем, пока не соединились под одним управлением субъекта, то и законы развития для таких систем стали другими. Но что их смогло объединить и поменять законы своего естественного развития? Была толпа, как песок в пустыне, как капли воды в океане, не организованные и не представлявшие из себя систему. И вдруг стали системой. Эта си -стема могла быть стаей, племенем, государством, но системой со своим субъектом и объектом. Так что их могло соединить под единым управлением, вновь зададимся вопросом? Только то, что они все вместе мог -ли соединить в нечто общее. И тут мы начинаем понимать, что общее здесь одно - право на жизнь каждого из них. Ничто другое не могло создать нечто общее, не могло соединить людей в общество, как только де -легирование обществу своего права на жизнь. Это можно считать, как передачу своих прав субъекту, на -пример, вожаку, старейшинам, парламенту, царю и т. д., и тогда люди как бы чувствуют себя под защитой субъекта управления, но взамен принимают обязательства в чем-то подчиняться управлению этого субъ -екта. Можно считать, что, передав в систему свое право на жизнь, субъект системы берет на себя большую часть этого делегированого права, которое позволяет ему управлять всем обществом по своему усмотре -нию в силу своего понимания и своего мировоззрения. Но какая-то часть (собственное право) от этого всеобщего делегированного права остается в распоряжении объекта. Этим объясняется, что даже в усло -виях рабства человек имел возможность питаться и пользоваться минимальными благами. Таким образом : Делегированное всеобщее право на жизнь - есть совокупность прав на жизнь. В организованном сообще - стве возникает для лучшей организации совместного общежития, включая защиту каждого человека. Де -легирование индивидом всему обществу своего права на собственную жизнь, превращает эту совокупно -сть, как и совокупную рабочую силу в элементы абстрактной договорной системы. в свою очередь сово -купное (всеобщее) делегированное право в силу закона системности бытия делится на договорное и заем - ное право. Собственное право - выделенная из всеобщего совокупного делегированного права часть делегировано - го права для управления собственной рабочей силой. Может принадлежать как субъекту, так и объекту. Заемное право - выделенная из всеобщего делегированного совокупного права часть делегированного права, присвоенная классом коррупции (субъектом) в период возникновения государства и в последующем для управления рабочей силой других людей. Возникает только в государстве первого типа (коррупцион -ное государство). Может присваиваться исключительно субъектом системы государства первого типа, что и предопределяет роль, место и свойства класса коррупции. Власть - проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области тру -да, эксплуатировать другие классы общества. Коррупция - явление в обществе, в основе которого лежит стремление части общества сосредоточить в своем владение, распоряжение и пользование заемное право и имеющее признаки капитала отложенное право. Возникает только в государстве первого типа. Из этих определений следует, что в системе государ -ство идет постоянная трансформация права. Так право на жизнь превращается в всеобщее делегированное право, всеобщее делегированное право распадается на собственное право и заемное право. Но какие Фак -торы влияют на изменение уровня этих прав? Само собой, уровни права изменяться не могут, нужно ка -кое-то воздействие, так как закон системности бытия всегда в действие и при этом на конкретного челове -ка продолжают действовать естественные законы развития. А на что может быть воздействие или усиле -ние воздействия? Только на область управле -ния с целью изменения уровня заемного права и увеличения собственного права, то есть воздействие происходит на субъект системы государство. Как оно может про -исходить? Может ли увеличение материальных богатств изменить уровни прав? Может, но лишь косвен -но через изменение мышления области труда. Но главное, усиление воздействия на область управления с целью отбора у нее заемного права или части его и превращение его в собственное право области труда. Такое возможно только тогда, когда область труда во всей своей массе ее членов осознает такую необхо -ди мость и сможет единым фронтом воздействовать на область управления. Пример, современная Арме -ния. Понятно, что система государство первого типа основана на власти или реализации заемного права. Это доказывает трансформация всеобщего делегированного права в заемное и собственное право. Но, зная, что создана система государство по образу и подобию абстрактного индивида, в государстве возникли три сферы реализации заемного права, где право превращается в право собственности, право распоряжения и
   416
  право пользования. Сфера права владения или сфера реализации власти для принятия законов и правил взаимоотношений между гражданами. А так как заемное право присвоено классом коррупции, то и реали - зация заемного права происходит в его, класса коррупции интересах. В России наиболее яркие примеры такой реализации власти за последние годы, чему способствовало преобладающее большинство предста -вителей класса коррупции в Государственной Думе была пенсионная реформа, введение системы Платон, повышение налогов, и как сказал президент страны Путин В.В. в борьбе с доходами беднейших слоев на -селения. Следующей сферой становится сфера права распоряжения, в которой происходит процесс созда -ния общественного продукта. И последней сферой является сфера распределения общественного продукта. Понятно, что чем выше уровень заемного права у области управления, тем процесс производства общест -венного продукта будет отвечать исключительно интересам класса коррупции. Ярким примером служит придание приоритета завозу в Россию пальмового масла в ущерб развитию в стране молочного животно -водства. В сфере права пользования или в сфере распределения общественного продукта также высокий уровень заемного права позволяет классу коррупции отбирать большую часть общественного продукта, а так как в силу высокого уровня заемного права, приводящего к отсутствию интереса вкладывания капита -ла в сферу права распоряжения или производство общественного продукта, то получаемые классом кор -рупции в соответствие с их высоким уровнем заемного права доходы вкладываются в зарубежные инвес -тиции или средства роскоши. Потому всегда существует прямая зависимость от роста доходов класса кор -рупции и развитием страны. Чем выше доходы у класса коррупции, тем ме ньше ВВП страны и меньше доходы ее граждан. Эта тема достаточно большая, что требует отдельного рассмотрения, но одно сказать можно. Возникающий у класса коррупции капитал не способен в полной мере вращаться между всеми классами страны, а только в основном в классе коррупции, а это прямой путь деградации общества. Для того, чтобы понять, как найти выход из сложившейся экономической и политической ситуации, необходи -мо понять в чем разница между понятием власть и управление. Вот что об этом пишут в различных спра -вочниках. Власть, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская вла -сть, государственная, экономическая и другая); политическое господство, система государственных орга -нов. Современная энциклопедия - 2000. Управление - "сознательное целенаправленное воздействие со стороны субъектов, органов на людей и экономические объекты, осуществляемое с целью направить их действия и получить желаемые результаты. Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. - 2-е изд., ис -пр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999. Рассмотрев данные определения и сравнив их, а надо отметить, что это лучшее, что предлагает классическая философия, мы видим, что данные определения мало ушли друг от друга, и они вполне бы могли быть взаимозаменяемыми. Но мы понимаем, что эти понятия : власть и уп -равление, должны существенно отличаться друг от друга. И такое различение дает Элементарная филосо -фия. Зная, что власть есть проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества, действующая во всех трех сферах госу -дарства и может осуществляться как с помощью права владения (представительная власть), с помощью права распоряжения (исполнительная власть), а также с помощью права пользования (муниципальная вла -сть), управление не может проявляться в сфере права владения. Управление действует только в двух сфе -рах государства : в сфере права распоряжения (исполнительная власть) и в сфере права пользования (му -ниципальная власть). При чем управление может возникнуть только в одном случае. Если класс коррупции временно делегирует классу чиновников и частично классу свободного труда часть присвоенного им заем -ного права. Таким образом, управление возникает в следствие делегирования классом коррупции двум классам : чиновников и предпринимателей части заемного права. Но в государстве, где преобладает част -ное мышление делегированное заемное право часто делает представителей этих двух классов представи -телями класса коррупции. Оттого, в стране процветает воровство бюджета, взяточничество, превышение полномочий, слияние с преступностью и образование организованной преступности. А вместе эти фак -торы ведут к укреплению диктатуры класса коррупции и в конечном счете к развалу страны. Не меньшую роль в развале страны играют представители классической философии. Но это отдельная тема, осмыслить
   417
  которую современные философы пока не в состоянии.
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2020 - 08:36 :
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14
  Вы с первых строк неправильно формулируете понятия : Понятие "изменение" как более широкое поня -тие, вы неправомерно подменяете понятием "движение", поскольку поняте "движение" - это только из -менение местоположения предмета в пространстве, тогда как понятие "изменение" охватывает любые формы и системы во времени, в пространстве и в совокупности их элементов. И хотя Вы правильно под -разумеваете именно изменение в своей формулировке права, эта подмена в Вашем сознании часто будет причиной ошибок в Ваших рассуждениях.
  vlopuhin, 2 Январь, 2020 - 15:35,
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14 С Новым Годом, Евгений Михайлович! "Право на жизнь - способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде. Причем большинство особей сбиваются в сообщества, где способность самосохранения становится выше, чем жи -знь одиночки, и тогда цель сохранения популяции, включая популяцию человека, становится выше, чем цель сохранения своей жизни.". Обеими руками за. Всё же изначально это было способность/ возможность живой системы выбора направления движения, ну и понятное дело, что такая способность/ возможность живой системы, нужна ей для самосохранения. По этому общество может быть рассмотрено в некотором смысле как живой организм, что то вроде колонии водорослей, или Планетарной инфекции. "Делегированное всеобщее право на жизнь - есть совокупность прав на жизнь. В организованном сооб -ществе возникает для лучшей организации совместного общежития, включая защиту каждого человека. Делегирование индивидом всему обществу своего права на собственную жизнь, превращает эту совокуп -ность, как и совокупную рабочую силу в элементы абстрактной договорной системы." Мой комментарий возник отсюда (см. подчеркнутое). По моему здесь недоработка, нельзя делегированное всеобщее право представлять в виде совокупности. Совокупность это куча, система - это в первую очередь взаимодейст -вие! Я пока не могу предложить что то взамен, надо подумать, но пробел налицо, так как по логике куча обозначается обычным сложением, взаимодействие умножением. Если помните из наших прошлых дис -куссий, именно векторное произведение (точнее то, что им обозначается) даёт обществу возможность вы -бора собственного движения. Думаю Вы поняли мой главный посыл - это формализация теории, и в част -ности, её центральной вещи - формулы системы. Формула системы должна выводиться логически, а не притягиваться с потолка!
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 15:43,
  vlopuhin, 2 Январь, 2020 -15:35, Дорогой Виктор Борисович! Я тоже от души поздравляю Вас с Новым го - дом! Что касается совокупности. Пока делегированные права не разделились между областями труда и уп -равления они остаются совокупностью. Все делегированное всеобщее право не может выступать ни субъ -ектом, ни объектом. Необходимо разделение этой совокупности. когда происходит деление общества на две области труда и управления, возникает движение общества. именно векторное движение. Здесь вы полностью правы, так как какое бы незначительное воздействие области труда на область управления не было, оно незна -чительно, но меняет направление воздействия области управления. Отсюда вектор, но я отмечаю не вектор, а уровень прав этих областей.
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 05:49,
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 15:43, "Пока делегированные права не разделились между областями
   418
  труда и управления они остаются совокупностью. Все делегированное всеобщее право не может выступать ни субъектом, ни объектом.". Да, именно об этом я и хотел сказать. Но всё же нужно этот момент ещё глубже конкретизировать. Кстати о комментариях, удалённых Виктором:) Вот один из них, последний (ЮЗ это сокращение от юридический закон) : "Вы чуть выше выдали серьёзное заявление о восхождении от абстрактного к конкретному, но продемонстрировать это дело не смогли. Попробую восполнить этот пробел. Право это свойство живого организма. И прежде всего право на жизнь. Это основополагающая аб -стракция. Живой, значит способный мыслить. Раз уж мы говорим об обществе, то это человеческий инди - вид. То есть говоря о праве необходимо конкре тизировать : право это свойство человеческой особи, не за -висимое ни от половой принадлежности, ни от национальных особенностей и связано с мышлением особи. И далее конкретизация касается движения. Прежде всего это право любой человеческой особи на пере -движение в пространстве, на образование (интеллектуальный рост), на карьерный рост (движение в обще -ственной иерархии) и т. д. и т. п. Это право закреплено в основном законе государства и называется Кон -ституцией. На что здесь следует обратить внимание? На то, что право это не юридические законы (ЮЗ), даже не Конституция, в Конституции это право лишь закреплено! Юриспруденция это о другом, юриспру -денция это в первую очередь бизнес, и во вторую это система наказания за нарушение ЮЗ." И в качестве вывода : Если Вы будете продолжать настаивать на том, что право это ЮЗ, то это означает, что Вы стре -митесь создать "полицейское" государство, где каждый должен ходить в строю по ниточке. Это противо -речит тому, что Вы называете бизнесом, потому что бизнес это как минимум свобода перемещения в про -странстве. Более того это граничит с тем, что называлось "гестапо". Подозреваю что Вы сами не понимае -те, как сваливаетесь в откровенный "фашизм". Читайте и осмысливайте Дмитрия Косого, но не шибко ув -лекайтесь, там тоже не всё так просто. Подумайте на досуге, что такое капитал, и что такое право. В дис -куссиях с Вами мы уже касались этого момента. Смысл заключается в следующем. Государство, точнее это уже будут государственные органы власти, рождается как некая "третья" сила, как посредник между областью труда и областью управления. Это не противоречит по Вашему системности бытия и тому, что системы рождаются и умирают. Но это позволяет на мой взгляд логически вывести формулу системы, можно даже сказать алгоритмизировать процесс "общественного" мышления. Здесь по-моему не важно откуда и куда "двигаться", то ли от абстрактного к конкретному, то ли наоборот. Принципиального разли -чия абстрактного о конкретного не существует это вымышленно-надуманная вещь, химера, или навязчивая идея. В самом деле, можете указать на принципиальное различие абстрактного от конкретного в мышле -нии? По-моему нет такого различия, а ещё точнее для этого придётся углубляться в то, что такое прост -ранство и время (кстати думаю что в этой статье пространство и время Вы употребили исключительно в физическом смысле). Тогда остаётся последовательность многое->единое->многое. То есть это право на жизнь каждой особи, всеобщее делегированное право, и далее расслоение всеобщего права. Так вот право на жизнь как таковое уже есть абстракция, и только его индивид может делегировать обществу! Конкрет -нее это будет уже даже не право на жизнь, а наоборот, индивид позволяет обществу заняться его (индиви -да) сохранением. Сохранением/защитой от кого? От оппонирующей силы, рабочего от капиталиста, на -пример. Но собственное право, которое он не может кому то делегировать физически, остаётся при нём, часть этого права индивид обменивает на свою сохранность в обществе. Что здесь интересно, так это са -модостаточность общества, нет никакого противостояния/ противоположности общество-природа, которое мне с детсада вдалбливали в голову марксисты. Во блин я накуралесил! Похоже перевернул НТС, как Маркс Гегеля. Ради чего? Ради того, чтобы подтвердить, логически обосновать вот это Ваше определение : Власть - проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области тру -да, эксплуатировать другие классы общества. В этой статье по моему Вам удалось разъяснить, откуда бе -рётся, и что такое заёмное право! По крайней мере мне стало чуточку понятнее. И как я Вам уже где то говорил, делегирование права (делегирование особью права на жизнь) происходит в момент голосования, власть это временный орган управления го - сударства в период между голосованиями. То есть отсюда, из голосования, или даже из референдума только и следует выводить формулу системы. И не только выво -дить, но и так сказать "редактировать". По моему примерно так вот прозрачно-логически происходит под -ход к трехклассовому парламенту.
   419
  VIK-Lug, 3 Январь, 2020 - 08:59,
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 05:49,
  vlopuhin-y : ты Витюша свою дурь по поводу исследований Марксом на основе диалектической методы восхождения от абстрактного к конкретному из моей темы и сюда решил перетащить? А то, что совето -вать тебе узнать в чем заключается суть этой методы в соответствующих работах философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова, дело бесполезное - чего делать будем, а?
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 11:04,
  VIK-Lug, 3 Январь, 2020 - 08:59,
  Думаю Маркс исследовал нечто другое. Я не знаю, что такое диалектическая метода, наверняка найдётся не мало желающих узнать что это такое? В том числе и я! Потрудитесь объяснить, что такое диалектиче -ская метода? Можно, и даже лучше, своими словами, не надо по пустякам напрягать авторитетное мнение.
  Дилетант, 3 Январь, 2020 - 10:42,
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 05:49, "Так вот право на жизнь как таковое уже есть абстракция, и только его индивид может делегировать обществу! Конкретнее это будет уже даже не право на жизнь, а наоборот, индивид позволяет обществу заняться его (индивида) сохранением. Но собственное право, которое он не может кому то делегировать физически, остаётся при нём, часть этого права индивид обменивает на свою сохранность в обществе.". С Новым годом, Виктор Борисович! Поздравляю. Право крестьянина на жизнь принадлежит только ему и больше никому. Крестьянин самодостаточен в своём праве, разумеется, в пределах "погодных условий". А вот у рабочего уже нет такого права на жизнь, как у крестьянина. И, хотя право на жизнь у рабочего есть, но "погодные условия" полностью определяются обществом, которому рабочий (горожанин, буржуа) служит. При этом, общество может быть даже независимо от природных погодных условий на какое-то время, а, может, и пожизненно. Классический пример с библейским Ковче - гом. Обществу не нужны "природные условия", а нужны "энергия" и "химические элементы" для произ -водства продуктов питания для поддержания "тела общества" в жизнеспособном состоянии. Сдаётся мне, что в Ковчеге, весь сонм живности присутствовал не только в альтруистических целях, а с целью выжива -емости. Не знаю какой процент, но то, что есть в магазинах из продуктов питания, произведено в "теплич -ных условиях". Натуральный продукт практически не встречается.
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 11:10,
  Дилетант, 3 Январь, 2020 - 10:42, С Новым Годом, Владимир! Силы природы ограничивают моё право на выбор движения, но с ними проще всего договориться! Или проще всего не-договорится! Честно говорю, я уже запутался, не силён в отрицаниях. В общем там договариваться не с кем, некому меня там выслушать и пожалеть...
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 11:23,
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 11:10,
  А кошка есть? Вот яркий представитель природы для таких целей.
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 14:35,
   420
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 11:23,
  Кошка есть! Но здесь другой случай, кошка это зверь, она бывает умнее меня, но все её цели (это с точки зрения Евгения Петровича (Алла), мы с ним уже выяснили, что такое смысл, в его понимании, если я не ошибаюсь, смысл это цель) для меня прозрачны, в моём понимании понятие смысла гораздо богаче, я могу "катать камни в гору", она нет!
  главный колбасист, 11 Январь, 2020 - 20:37,
  Дилетант, 3 Январь, 2020 - 10:42,
  А власть в библейском смысле это что? Например, когда говорится вся власть от Бога.
  Дилетант, 3 Январь, 2020 - 12:13,
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 11:10, "Силы природы ограничивают моё право на выбор движения". Вот пол -ностью согласен. У меня есть право на выбор, но найдётся то, что ограничивает моё право на выбор. Здесь Вы постулируете право на информацию. И подобрались к праву на субъективную информацию. "Силы природы ограничивают моё право на выбор движения, но с ними проще всего договориться! Или проще всего не-договорится!". Когда я преодолеваю своей силой силу природы, то я с ней "договариваюсь". Ко -гда сила природы одолевает мою силу, то я с ней "не договариваюсь". Когда я обхожу силу, то я тоже "до -говариваюсь". А когда я эту силу преодолеваю "Управлением и усилением", то я опять "договариваюсь". Легко заметить, что я "договариваюсь" с природой в трёх случаях из четырёх. О чём я "договариваюсь"? Я договариваюсь о моём "не-уничтожении". В общем там договариваться не с кем, некому меня там выслу -шать. В том смысле, что болтать языком с Природой бесполезно - это - да. Договариваются, при этом "мой образ Природы" с "явленным мне образом Природы" и моё "я", при этом, посредник договора. Обра -зы приводятся "мною" к приемлемому тождеству.
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 14:51,
  Дилетант, 3 Январь, 2020 - 12:13, "Легко заметить, что я "договариваюсь" с природой в трёх случаях из четырёх.". Да нет! Нет тут договора, либо Вы подчиняетесь и плывёте по течению, либо бессмысленно ба -рахтаетесь. Тут весь секрет в родовой классификации систем. В Естественных системах максимум на что способен человек - пользоваться. Пользоваться природными ресурсами, или направлять природные ресур -сы на собственное самосохранение (типа сбивать астероиды ядрёными ракетами). Тут даже не принцип мини-макса по Виктору Андреевичу (Victor), тут элементарный принцип минимального действия (ПМД), второй закон логики : закон исключения третьего. "Договариваются при этом "мой образ Природы" с "явленным мне образом Природы" и моё "я", при этом, посредник договора. Образы приводятся "мною" к приемлемому тождеству.". Проблема в реализации Ва -ших фантазий. У меня тоже самое, только без применения сравнения, информационное пространство вро -де бы есть, но механизма его расслаивания нет. Понимаете какая штука, это я вполне искренне говорю, моё утверждение в информаизме ". Вещество" заполняет пространство вдоль силовых линий информаци - онного поля". Это всего лишь декларация, или постулат, такая же как Конституция РФ. Слова есть, а как это сделать, или как это происходит в природе (в действительности), объяснений нет! Констатация факта!
  Дилетант, 3 Январь, 2020 - 18:16,
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 14:51, "Проблема в реализации Ваших фантазий.". Не моих фантазий, а Ваших с Е. М.Волковым. Любой человек может начать реализовывать свою фантазию с помощью рук и ног, и дру -гих частей тела. Мой "вопрос" заключается в том, почему эти фантазии в некоторых случаях не реализу -
   421
  ются. И ответ у меня есть : фантазии не реализуются, потому что не созданы технологические цепочки уп -равления и усиления от форм моих фантазий. И эта установка подтверждается созданием таких цепочек управления и усиления на примере 3Д-принтеров. И никакой фантастики. А почему не реализуются другие фантазии, так это потому, что не раскрыты сущности управления и усиления. А не раскрыты потому, что никому в голову не приходит искать там, где "и так всё ясно", под "фонарём". Если до сих пор не доходит вопрос возникновения "света", то о чём ещё говорить? Ладно, что хоть про колебания" что-то слышали. Евгений Михайлович "управляет" своими курицами путём кормёжки зерном. А почему курицы сбегаются к нему, когда он их ещё не кормит - объяснить не может.
  vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 05:18,
  Дилетант, 3 Январь, 2020 - 18:16, Курицы, принтеры.... Ничего не понял! При чем здесь " Образы приво -дятся "мною" к приемлемому тождеству. ? При чем здесь право? При чем здесь осознанное мышление?
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 10:42,
  vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 05:18, Вот именно, причём тут "родовая классификация систем", если надо взять в руку зерно и кормить куриц. А потом просто взять у них яйца. Безо всякого права. Скоро вас/нас будут кормить компьютеры, с ложечки, а если будете сопротивляться, то они голову примотают верёвочкой, чтобы не дёргалась. И при этом будут приговаривать : это же для блага, для блага, для блага... А всё пото - му, что в их контейнерах будут курсировать такие информационные потоки, а в ваших/наших контейнерах будут курсировать не такие информационные потоки. Так понятнее рассказал? Потому что если бы в ва -ших/ наших контейнерах курсировали бы такие же информационные потоки, то головка-то бы не дёрга -лась.
   vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 12:08
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 10:42, "Нет, не понятнее. А всё потому, что в их контейнерах будут курсиро -вать такие информационные потоки, а в ваших/наших контейнерах будут курсировать не такие информа -ционные потоки.". В компьютерных мозгах курсируют алгоритмы. Информационные потоки, информаци - он ное пространство - это о другом. Смыслами оперирует только человек, робот оперирует знаками, но не их значениями. Необходимо различать цифровые технологии и информационные технологии, это как раз о родовой классификации систем.
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 12:21,
  vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 12:08, "В компьютерных мозгах курсируют алгоритмы. Информационные пото - ки, информационное пространство - это о другом". Если о другом, то о чём? Если сами же своих слов не понимаете, я тут причём?
  vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 17:22,
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 12:21, "Если о другом, то о чём?". О родовой классификации систем. А Вы что подумали? "Если сами же своих слов не понимаете, я тут причём?". Можно подробнее?
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 18:07,
  vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 17:22, "О родовой классификации систем. А Вы что подумали". Я подумал о "Право, власть и управление."
   422
  "Можно подробнее?". Подробнее о чём? Об информационных потоках или об алгоритмах?
  vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 07:35, 4 Январь, 2020 - 18:07, "Я подумал о "Право, власть и управление."". И что же Вы подумали? О захвате власти компьютерами? "Подробнее о чём? Об информационных потоках или об алгоритмах?". Нет, о договорных отношениях с природой! Типа : Дилетант, 3 Январь, 2020 - 12:13, "Легко заметить, что я "договариваюсь" с природой в трёх случаях из четырёх.". Вероятность 75% - это серьёзная заявка на успех. P.S. Прошу прощения, я не нарочно, само так получается. Правда есть подозрение на то, что если в дис -куссии пользоваться "резиновыми" понятиями, вместо однозначно определённых терминов, всегда будет получаться подобный "винегрет".
  Дилетант, 8 Январь, 2020 - 10:10, vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 07:35, И что же Вы подумали? О захвате власти компьютерами? И чем компьютеры хуже людей? P.S. Прошу прощения, я не нарочно, само так получается. Правда есть подозрение на то, что если в дис -куссии пользоваться "резиновыми" понятиями. Опять же, если пользоваться понятиями, которые не пони -маешь, то это означает пользоваться словами, которые не понимаешь; или не понимаешь так, как другие понимают; или понимаешь не так, как другие понимают, а по-своему. Система - это бог. И у системы есть свойство выбирать, которое есть "право" - чего тут непонятного? И чего тут обсуждать? Информация есть результат сравнения, приводящий к выбору того или иного действия. Границы единицы информации от мгновения задачи вопроса до мгновения выбора действия. Это и есть некое "право" "по-Волкову". У меня же есть право менять этот "выбор". Производить выбор и менять выбор - есть разница или нет? Если у права есть сила, то она может ограничить силу другого права. А если у права нет силы, то как одно право ограничит другое право? Пусть оно сидит и молчит в тряпочку. Вот Волков может ограничить моё право появляться на этой странице путём уничтожения (силой) написанного. Чего тут непонятного? Или нада -вить на совесть пишущего и он перестанет писать, то есть проявлять своё право путём нажимания на кла -виши. Что значит "надавить на совесть" - можете объяснить? Если не можете, то все эти разговоры о праве - пустой звук.
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:11,
  Дилетант, 8 Январь, 2020 - 10:10, "И что же Вы подумали? О захвате власти компьютерами? И чем комп -ьютеры хуже людей?". Как бы Вам сказать... В общем у меня такой вопрос в принципе не возникает. Пом - ните есть такая игра крестики-нолики. В этой игре крестик обозначает крестик и ничего более, нолик об -означает нолик (кружочек) и ничего более, это знаки, у которых нет значений, абсолютно бессмысленные. Можете себе представить такую ситуацию, в которой возникла бы необходимость сравнения крестика с ноликом? Мы с Вами уже обсуждали вопрос сравнения нуля с единицей, по моему вот такая запись if(0! = 1) абсолютно бессмысленна, хоть и верна в системе программирования, например, на языке С. У меня ни -когда не возникает желания поцарапать гвоздиком крыло автомобиля, окатившего меня водой из лужи, скорее я пойду разбираться с водителем. Так и здесь, при чем здесь компьютеры, если всё дело в "про -кладке" межу монитором и клавиатурой? "Опять же, если пользоваться понятиями, которые не понимаешь, то это означает пользоваться словами, которые не понимаешь; или не понима ешь так, как другие понимают; или понимаешь не так, как другие понимают, а по-своему.". Аналогичная ситуация, я не могу себе представить, как можно пользоваться словами, значения которых не понимаешь или не знаешь? По этому не раз Вам говорил о том, что мы с Вами фактически разговариваем на "разных языках". Я пытаюсь понять Вас и как то исправить ситуацию, но такое возможно лишь при условии обоюдного стремления к результату. Ведь это неле пость приходить в тему, например в данную, в которой есть определение какому то термину, не будем говорить какому, хо -тя это было право, и настаивать на том, что определение не верно. Между тем, как Вы собираетесь понять теорию, если Вы замените исходное определение, данное автором? "Система - это бог." И у системы есть свойство выбирать, которое есть "право" - чего тут непонятного? и
   423
  чего тут обсуждать?". Спасибо за откровенность! По моему здесь нечего комментировать, можно поиг - рать с словами, например, заменить "бог" на Абсолют, субстанцию, информационное поле... Смысл один, как Вы и говорите, "нечего тут обсуждать", закрываем тему, - идём спасть. "Информация есть результат сравнения, приводящий к выбору того или иного действия. Границы единицы информации от мгновения задачи вопроса до мгновения выбора действия. Это и есть некое "право" "по-Волкову".". Я предлагал Евгению Михайловичу нечто подобное : делегирование права происходит в мо -мент голосования, власть это временный орган управления государства в период между голосованиями. Но он как то не проникся идей. Значит в его теории это банальная глупость, не работает, нужно вникать глубже. У меня же есть право менять этот "выбор". Производить выбор и менять выбор - есть разница или нет?". Наверное есть, но я эту разницу не вижу. Придётся Вам постараться объяснить эту разницу. Предлагаю начать со смысла : Вам зачем понадобилось плодить термины/сущности без надобности? "Если у права есть сила, то она может ограничить силу другого права. А если у права нет силы, то как одно право огра -ничит другое право? Пусть оно сидит и молчит в тряпочку. Вот Волков может ограничить моё право появ -ляться на этой странице путём уничтожения (силой) написанного. Чего тут непонятного?". Скромный во -прос. У Вас информация появляется и исчезает, то есть информация существует в момент сравнения, когда выбор сделан информация исчезла. Вы решили написать комментарий в теме Е. Волкова и написали. Фак - тически Вы реализовали своё право, оно исчезло. Вопрос, что ограничил Е.Волков, удалив Ваш коммента - рий? Вы на выборах президента проголосовали допустим за Путина, имеет ли Путин полномочия в период своего президентства, и откуда они у него взялись? "Или надавить на совесть пишущего и он перестанет писать, то есть проявлять своё право путём нажима -ния на клавиши. Что значит "надавить на совесть" - можете объяснить? Если не можете,то все эти разгово - ры о праве - пустой звук.". По моему "давить на совесть" это уже другая система, как минимум у того, на кого давят должна быть совесть, что бы было на что давить. Опять же какой смысл? Давить ради давле -ния? Может быть смысл в чем то другом? Например, давить на совесть ради того, чтобы заставить челове -ка мыслить самостоятельно, или не врать, хотя бы самому себе. Не примите на свой счет, это уже пошли мысли вслух...
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 21:52,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:11, "Я предлагал Евгению Михайловичу нечто подобное : делегирование права происходит в момент голосования, власть это временный орган управления государства в период между голосованиями. Но он как то не проникся идей. Значит в его теории это банальная глупость, не ра -ботает, нужно вникать глубже.". Виктор Борисович! Делегирование права произошло в момент возникно - вения государства. А выборы дают не делегирование права, а делегирование полномочий, установленных законами, принятыми на основе делегированного права.
  Дилетант, 10 Январь, 2020 - 01:01,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:11, "У меня никогда не возникает желания поцарапать гвоздиком крыло ав -томобиля, окатившего меня водой из лужи, , скорее я пойду разбираться с водителем.". До поры. А когда банкомат заглотит карту и не отдаст, а над срочно... "...я не могу себе представить, как можно пользовать -ся словами, значения которых не понимаешь или не знаешь? Тю-у-у-у-у.... Право, и настаивать на том, что определение не верно. "Между тем, как Вы собираетесь понять теорию, если Вы замените исходное определение, данное авто -ром?". А я не настаиваю на том, что определение не верно. Я просто прошу применить теорию к конкрет - ному случаю. И призываю не называть одно и то же действие "способность выбора" разными словами. А если называть, то и применять согласно определения. Я ведь не отрицаю, что имею право выбирать своё действие и имею право изменить свой выбор или выбор машины. Получается, что "способность" и "право" - одно и то же.
   424
  "Зачем понадобилось плодить термины/сущности без надобности?" Какие конкретно сущности? Сущно - сть выбора, что ли? Или сущность его изменения мною? Имею я право изменить тот выбор, который сде -лала машина, или другой человек, или не имею? Если банкомат не отдаёт мою карточку, то я уже не имею права получить её обратно? То есть, право-то у меня есть, но только "никакое", только моральное право. Очевидно же, что "право" - это некий вид "ничто". Однако, этого "ничто" вполне хватает, чтобы управлять значительными "что". Вот я и спрашиваю : что такое "право", а не частные "право на жизнь" или "право на выбор". "Вы решили написать комментарий в теме Е.Волкова, и написали. Фактически Вы реализовали своё право, оно исчезло.". Верно. Но частично : я реализовал своё право написать комментарий, но я не добился резу - льтата от реализации моего права. А потому вновь и вновь реализую своё право на достижение нужного мне результата. Точно такая же ситуация с информацией, когда я вновь и вновь вырабатываю сигнал кор -рекции для достижения нужного мне результата. Разница в том, что информации у меня нет, и я её каждый раз добываю из приходящих сообщений, а право на эту добычу у меня всегда есть, даже когда мне запре -щают этим заниматься. "Вопрос, что ограничил Е. Волков, удалив Ваш комментарий?". Ограничил результат от действия моего права, а не само "моё право". ""....давить на совесть" это уже другая система, как минимум у того, на кого давят должна быть совесть, чтобы было на что давить.". Верно. Однако, у машины совести нет, а физическое (естественное) право на печать слов есть.
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2020 - 08:36 :
  Дилетант, 10 Январь, 2020 - 01:01, vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:11, Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 21:52,
  Вся Ваша дискуссия - пустая, почти бессмысленная болтовня, балаган, потому, что Вы неправильно пони - маете смысл понятия "право", употребляя его то как способность, то как возможность принимать решения или совершать действия, тогда как право это наличие и способности и возможности исключительно одно -временно. Есть способность, но нет возможности - это уже не право, а лишь способность; есть возможно -сть, но отсутствует способность - это тоже не право, а лишь возможность (принимать решения или совер -шать действия).
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 04:54,
   Дилетант, 10 Январь, 2020 - 01:01,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:11, "У меня никогда не возникает желания поцарапать гвоздиком крыло ав -томобиля, окатившего меня водой из лужи, скорее я пойду разбираться с водителем. До поры. А когда банкомат заглотит карту и не отдаст, а надо срочно...". Не вижу принципиальной разницы. В чем заключа -ется архивоздействие на ситуацию срочности? К тому же существуют несколько вариантов решения такой проблемы без нарушения уголовного кодекса (порчи чужого имущества). "А я не настаиваю на том, что определение не верно.". Значит мне показалось. "Я просто прошу применить теорию к конкретному случаю. И призываю не называть одно и то же дейст - вие "способность выбора" разными словами. А если называть, то и применять согласно определения.". Вы призываете отменить логику? Как строится определение термина? Берётся нечто и говорится, что вот именно это нечто есть то то. Например, право это способность выбирать направление движения. Фактиче -ски определение это дихотомия, это когда с помощью логической операции (синтеза) из ряда тезис-анти -тезис получается нечто новое. Если антитезиса нет, то происходит растождествление нечто, то, что назы -вается как из ничто получить нечто. Была "способность выбора движения", стало право. Был один смысл, стало два! Ведь право не тождественно "способности выбора движения", не так ли? В чем отличие? В том,
   425
  что право я могу кому то делегировать, а собственную "способность выбора движения" нет. Например, я мог выбрать, в какой ВУЗ поступать, и какую выбрать специальность, но доверился случаю и выбор пал на геофизический факультет НГУ. Так что Ваше "применять согласно определения" я перевожу на свой "французский" так : применять термины следует согласно смысла, следующего из определения. Согласны? "Вы решили написать комментарий в теме Е.Волкова, и написали. Фактически Вы реализовали своё право, оно исчезло. Верно. Но частично : я реализовал своё право написать комментарий, но я не добился резуль -тата от реализации моего права.". То есть право всё-таки не исчезло! Так же как и моя "способность выби -рать направление движения" после того как делегировал её кому то/чему то в виде права. По моему резу -льтат здесь дело десятое, мало какую цель я могу преследовать тусуясь на ФШ... "Точно такая же ситуация с информацией, когда я вновь и вновь вырабатываю сигнал коррекции для достижения нужного мне резу -льтата.". Не возражаю, хотя в моем понимании всё несколько иначе. Я уже почти привык к тому, что Вы говорите, всякий раз делаю поправочку, что бы понять. Не всегда удаётся, но всё же... "Вопрос, что ограничил Е.Волков, удалив Ваш комментарий?". Ограничил результат от действия моего права, а не само "моё право".". По моему он просто воспользовался своим правом удалять чужие коммен - тарии в своей теме, точнее сделал "выбор направления движения", проще говоря выбрал действие на ос -новании понятных ему критериев. В этом действии Е.Волкова может ограничить лишь администрация сайта. "...."давить на совесть" это уже другая система, как минимум у того, на кого давят должна быть со весть, чтобы было на что давить. Верно. Однако, у машины совести нет, а физическое (естественное) право на печать слов есть.". По моему у машины нет ни совести ни права, она лишь инструмент в моих руках, могу ей и гвозди заколачивать. Это Вам проклятые капиталисты, любители интеллектуальной собственности, внушили, что в машинных нутрях есть нечто, чего нельзя трогать. Например, в стиральной машине есть микросхема памяти, в ней хранятся алгоритмы стирки белья, так вот кто то умный решил, что прошивка этой микросхемы есть интеллектуальная собственность, и мне её знать никак нельзя. Понимаете какой бред? Стиральную машинку я купил вместе с микросхемой, а то, что в этой микросхеме прописано - фи -гушки!
  Дилетант, 11 Январь, 2020 - 12:19,
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 04:54, " К тому же существуют не -сколько вариантов решения такой проблемы без нарушения уголовного кодекса (порчи чужого имущест - ва).". Да. Первый вариант - не подходить к банкомату. Второй вариант - сесть на другой поезд - на него по карте продают билеты, но перед этим не надо было совать карту в банкомат. И др., в основе которого - иметь наличку до того и не связываться с автоматами, а связываться с людьми. "Я просто прошу применить теорию к конкретному случаю. И призываю не называть одно и то же дейст -вие "способность выбора" разными словами. А если называть, то и применять согласно определения. Вы призываете отменить логику?" Как раз наоборот : не отменить логику, а применить логику - это и есть применять согласно определения. Всякое понятие действует в своих пределах. За этими пределами это по -нятие не действует, а действует другое понятие, которое имеет одним пределом предел предыдущего по -нятия. В данном случае предел - это "пространственная граница"; связанные понятия имеют общую грани -цу (предел). Пример : общая граница между состояниями ноль и единица - это переход ; если бы не было перехода, то не было бы и этих связанных состояний, а были бы не связанные состояния. У меня есть пра -во на жизнь. Это означает, что 1) я зарождаю другую жизнь и 2) я поддерживаю мою жизнь - для того, чтобы поддерживать жизнь, вначале надо её зародить? Когда у меня не хватает средств для поддержания моей жизни, то я обращаюсь к врачу - другому человеку с просьбой помочь мне в поддержании моей жиз -ни. Евгений Михайлович называет эту процедуру "делегированием врачу моего права на жизнь". Что де -лает врач : сообразно своему научению он даёт мне некое вещество, которое регулирует работу сердца, приводя её в норму. Другими словами, он действует на физическом уровне применения физических/хими - ческих воздействий. Врача моя жизнь не интересует, и он никак не берёт и не возвращает мне её. Все права на жизнь остаются при мне, а я же "делегирую" право на физическое вмешательство в моё физичес -
   426
  кое тело. Мне же просто КАЖЕТСЯ, что я делегирую врачу моё "пра -во на жизнь". Точно так же может лечить меня и робот. И что, я делегирую роботу моё право на жизнь? Не смешно. "...."давить на совесть" это уже другая система, как минимум у того, на кого давят должна быть совесть, чтобы было на что давить. Верно. Однако, у машины совести нет, а физическое (естественное) пра -во на печать слов есть. По моему у машины нет ни совести ни права, она лишь инструмент в моих руках, могу ей и гвозди заколачивать. Это Вам проклятые капиталисты...". Дальше пошла уже политика. Это в другое место. Понимаете какой бред? Стиральную машинку я купил вместе с микросхемой, а то, что в этой мик -росхеме прописано - фигушки!". Дошло? Я я тут причём? Разбирайтесь в сущности "права", а не в том, что в книжке напечатано.
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 14:15,
  Дилетант, 11 Январь, 2020 - 12:19,
  Да. Первый вариант...Вот видите, как всё просто - море вариантов. Спрашивается, зачем делать из мухи слона? "Как раз наоборот : не отменить логику, а применить логику - это и есть применять согласно определе -ния. Всякое понятие действует в своих пределах. За этими пределами это понятие не действует, а дей -ствует другое понятие, которое имеет одним пределом предел предыдущего понятия. В данном случае предел - это "пространственная граница"; связанные понятия имеют общую границу (предел). Пример: об -щая граница между состояниями ноль и единица - это переход ; если бы не было перехода, то не было бы и этих связанных состояний, а были бы не связанные состояния.". Здесь мне не помогут никакие поправоч -ки. Вы сами понимаете, что написали (см. подчеркнутое)? В таком вопросе я придерживаюсь такого опре -деления от Дмитрия (axby1) : Слово={ термин >l< понятие }. Читается так : словом обозначаются (слово - это ) либо однозначный термин, либо многозначное понятие. Даже если термин обозначает нечто Большое и Светлое, например, пространство, любовь, счастье, то смысл, который обозначают этим словом, всё рав -но один единственный и самотождественный - "пространство", "любовь", "счастье". С этой точки зрения мне не понять, что такое граница между понятиями? Что такое граница между смыслами? И тем более не понять, что такое граница между состояниями? Если у триггера два состояния, то что такое граница между этими состояниями? Триггер не может находится в пограничном состоянии, это уже будет не триггер, а аналоговый усилитель/повторитель. Да, существует проблема переходных процессов, но в электронике она успешно решается. "У меня есть право на жизнь. Это означает, что 1) я зарождаю другую жизнь...". Как Вы себе это пред -ставляете? Помните анекдот про рыбака : я рыбу в общем то не люблю, мне нравится сам процесс! Мо -жете подробно рассказать, как Вы зарождаете "другую жизнь"? "Мне же просто КАЖЕТСЯ, что я делегирую врачу моё "право на жизнь". Точно так же может лечить ме -ня и робот. И что, я делегирую роботу моё право на жизнь? Не смешно.". Ничего смешного не вижу. У меня инфракрасная лампа (и ультрафиолетовая тоже), очень полезные вещи наряду с горчичниками! "Да -льше пошла уже политика. Это в другое место.". Согласен, я так же не вижу разницы в получении интел -лектуальной и материальной собственности. Человек, написавший прошивку для микросхемы получил зарплату, завод получил прибыль, я всем за всё заплатил сполна, а мне в ответ - фига! "Дошло? Я я тут причём? Разбирайтесь в сущности "права", а не в том, что в книжке напечатано.". Никому верить нельзя, никаким книжкам, всё нужно проверять, хотя бы один раз в жизни, а для этого придётся та -ки включать собственные мозги.
  Дилетант, 11 Январь, 2020 - 14:21,
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 13:44, " Вот видите, как всё просто - море вариантов. Спрашивается, зачем де - лать из мухи слона?". Меня спрашиваете? Как из релейной катушки с контактами выросла система управ -ления государством? Да очень просто : государственное управление - это машина, они родственники. Род
   427
  у них один. "....что такое граница между понятиями? Что такое граница между смыслами? И тем более не понять, что такое граница между состояниями? Если у триггера два состояния, то что такое граница между эти - ми состояниями? Триггер не может находится в пограничном состоянии...". Хороший пример. "Ядро ди -алектики". Ещё один триггер поставить и будет диалог. Ещё добавить памяти, чтобы помнили, о чём гово -рили, и будет диалектика диалога.
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 16:21,
  Дилетант, 11 Январь, 2020 - 14:21, Честное слово, ничего не понял. Особенно про катушку с контактами.
  При чем здесь государство... О каком сходстве/родстве Вы говорите... Про какую память...
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 00:22, Виктор Борисович! Видите как трудно понимать собеседников, когда они не понимают родовую классификацию систем.
  Алла, 9 Январь, 2020 - 08:49,
  Дилетант, 8 Январь, 2020 - 10:10,
  Кроме того : если есть право, то должно быть и долженствование. Т. е. если нет должника, то нет и креди -тора.)
   Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 00:22
  Алла, 9 Январь, 020 08:49
  Не должно!!! Право на жизнь исходит из естественных систем, а ваше долженствование возникает после естественных систем лишь в договорных системах. Учите родовую классификацию систем.
  Дилетант, 10 Январь, 2020 - 00:07,
  Алла, 9 Январь, 2020 - 08:49,
  "Кроме того : если есть право, то должно быть и долженствование.". У права есть долженствование? А у долженствования есть право? У атома водорода есть право быть этим атомом согласно закона. У молекулы водорода есть право быть молекулой водорода, объединяя два атома водорода по закону молекулы водо -рода. Между атомами водорода в молекуле водорода есть взаимно равное право : справедливость, при этом каждый атом водорода равно должен другому атому, и существуют благодаря непрекращающемуся взаимному обмену "долгов". Как только взаимный обмен долгами прекратится, так сразу прекратится су -ществование молекулы водорода. А вот молекула водорода атому водорода не должна, хотя право быть молекулой водорода получает.Здесь видно, что право молекулы водорода быть молекулой водорода более "эфемерно", чем право атома водорода быть атомом водорода, и быть непрерывным должником другого атома водорода. Однако, благодаря праву молекулы водорода, она УПРАВЛЯЕТ атомами водорода, когда вступает в союз с молекулой кислорода. Атомы водорода и кислорода оказываются в прочном долженст - вовании друг другу, образуя устойчивую молекулу воды с "правом быть молекулой воды". При этом вы -деляется излишек некой "праведной силы", который либо укрепляет право другого образования/союза, либо разрушает его.
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 22:23,
   418
  Дилетант, 10 Январь, 2020 - 00:07,
  Право может быть только у живых систем.
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2020 - 23:36 :
  Дилетант, 10 Январь, 2020 - 00:07, Алла, 9 Январь, 2020 - 08:49, Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 22:23, :
  Вы все неправы, т. к. право может быть только у социальных живых систем, т. е. исключительно у людей и их организаций, т. к. оно вытекает из правоотношений между ними, а правоотношения возникают в про -цессе жизни социума между людьми, их группами вплоть до целых народов и организациями вплоть до государств и их объединений.
  Алла, 11 Январь, 2020 - 05:20,
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 22:23,
   "Право может быть только у живых систем.". Причем не просто живые "системы" (хи-хи), а еще и обща -ющиеся (т. е. говорящие). Да и вообще, кому нужно право в отношении того, которого нет. Такие "пра -ва" не шире декларации, типа - "Право" на жизнь, или: "Право" пожрать, посрать, и проч.
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 05:31,
  Алла, 11 Январь, 2020 - 05:20, Когда отсутствует системное мышление, только и приходит таким товари -щам на ум, что пожрать, .... и прочее.
  Дилетант, 11 Январь, 2020 - 12:27,
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 22:23, "Право может быть только у живых систем.". Да. У Вас есть право написать такие слова. Это право и есть "право на жизнь"? Так такие слова может напечатать и ма -шина, если ей скажут, что она живая. Более того, у машины будет право стереть мои слова, если таковая формула будет в ней прописана. Но она может и не стереть эти слова, если в машине будет прописано право выбора.
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:18,
  Дилетант, 11 Январь, 2020 - 12:27,
  Программы для машин пишут люди в зависимости от своих пристрастий, своего мировоззрения, своей принадлежности к одному из классов. и тогда машина может быть любой конструкции.
  Дилетант, 11 Январь, 2020 - 14:29,
   Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:18, "Программы для машин пишут люди в зависимости от своих пристрастий...". Верно. Машина, в зависимости от программы, может сама, то есть самостоятельно, вы -бирать цель : убить ей этого человека или не убивать. Означает ли такое, что у неё есть "право на жизнь"?
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2020 - 23:36 :
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:18, Дилетант, 11 Январь, 2020 - 14:29 :
   429
   Вы упираетесь постоянно в различные нонсенсы, поскольку поскольку упорно исходите из того, что право принадлежит не только социальны сущностям, но и неживым или живым неразумным (т. е. не социаль -ным).
  ПростаЯ, 11 Январь, 2020 - 20:06,
  Дилетант, 11 Январь, 2020 - 14:29,
  Машина, в зависимости от программы, может сама, то есть самостоятельно, выбирать цель : убить ей этого человека или не убивать. Означает ли такое, что у неё есть "право на жизнь"? Программы для машин пишут люди. Программа, позволяющая машине убить человека, НЕ имеет "права на жизнь". ЗЫ. Или Вы ведёте речь об автомобилях-беспилотниках, где в программу можно заложить выбор, кого "давить" в ДТП при наличии нескольких потенциальных жертв?
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 01:04,
  ПростаЯ, 11 Январь, 2020 - 20:06, "Или Вы ведёте речь об автомобилях-беспилотниках, где в про грамм му можно заложить выбор, кого "давить" в ДТП при наличии нескольких потенциальных жертв? Правоспо -собность системы выбора своего движения. Я пытаюсь применить "определение" права Е. М. Волкова к конкретной ситуации на примере вполне самостоятельной машины, в которой заложена "способность вы -бора своего движения". Меня мало волнует кем заложена эта способность выбора. Если это волнует кого-то, то пусть допишет это в соответствующее место определения "права". Надеюсь, тут не политику приме -нения права обсуждают, а сущность права. А если не отличаем сущность от политики, то ... о чём тогда разговор? Нельзя давить людей машиной - запишите в определение права. "Право - это когда нельзя да -вить людей, но можно выбирать" или "Право - это когда можно выбирать, но нельзя давить людей". Или это должен я делать? А не автор темы?
   vayner1940@mail.ru, 12 января, 2020 - 08:16
  ПростаЯ, 11 Январь, 2020 - 20:06, Дилетант, 12 Январь, 2020 - 01:04, 1.
  Вы оба городите чепуху, обнаруживая своё полное непонимание понятия о праве и его составных (дейст -вующих как право только совместно) частях - правоспособности совершения правоотношений и право -мочности (возможности) осуществления правоотношений (юридическая терминология, т. к. право - это юридическое, т. е. сугубо социальное понятие). 2. Действия и даже решения (вплоть до самообучения) запрограммированной машины только кажутся са -мостоятельными, т. к. на самом деле все их решения и действия, их последовательность и содержание ре -гламентированы программой, составленной человеком и даже саму программу нельзя признать самостоя - тельно решаюшей и выполняющей действия, т. к она не в состоянии самостоятельно изменить сама себя (если это не запрограммировано программистом в самой программе).
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:33,
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 01:04,
  Повторюсь!! право это исключительно свойство живых систем. Машины не рассматриваются.
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 12:20, Дилетант, 12 Январь, 2020 - 01:04, "Право - способность системы выбо -ра своего движения.". Я пытаюсь применить "определение" права Е. М. Волкова к конкретной ситуации на примере вполне самостоятельной машины, в которой заложена "способность выбора своего движения". Но
   430
  в машину-то ни самостоятельность, ни способность выбора НЕ заложена! Заложен сам ВЫБОР, который уже СДЕЛАН программистом, благодаря наличию у него способности делать выбор. Право как способ -ность выбора присуща только существу разумному, т. е. человеку.
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 13:03, Уточняю. Право присуще любой живой системе. В противном случае его не было бы и у человека, который стал разумным благодаря развитию всех этапов мышления от клеточного до инстинктивного, и возникающего из него разумного. Кстати. Способность выбирать присуща всем живым системам.
  vayner1940@mail.ru, 12 января, 2020 - 14:18
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 13:18, ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 12:20, "Но в машину-то ни самостоятель -ность, ни способность выбора НЕ заложена! Заложен сам ВЫБОР, который уже СДЕЛАН программис -том". То есть, Вы говорите, что машина не может выбрать между асфальтовой дорогой и ямой, и не может
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 13:18,
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 12:20, "Но в машину-то ни самостоятельность, ни способность выбора НЕ за -ложена! Заложен сам ВЫБОР, который уже СДЕЛАН программистом". То есть, Вы говорите, что машина не может выбрать между асфальтовой дорогой и ямой, и не может.
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 13:03
  Волков, Вы опять ошибаетесь. Живые неразумные существа не осуществляют выбор самостоятельно в момент необходимости выбора, в эти моменты ими руководят инстинкты (своего рода программы, зало -женные природой в процессе приобретения предыдущего жизненного опыта. Сама зарядиться от электри -ческой ро -зетки? Что же мешает тому же программисту заложить в программу машины вашу "способно -сть выбора"?
  vayner1940@mail.ru, 12 января, 2020 - 14:18
   Всем участникам : Если бы г-н Е. Волков не удалял постоянно всех моих комментариев, уверен, что этот спор был бы уже давно закончен и все участники (кроме Е. Волкова) бы пришли к единому мнению в пра -вильности моих комментариев. А г-н Е. Волков удаляя мои комментарии умышленно вводит всех участ -ников заблуждение, дабы таким образом доказать свою правоту (ведь он написал и опубликовал уже це -лый труд на указанную тему - "бумага терпит").
  Алла, 12 Январь, 2020 - 13:21,
   Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 13:03
  Способность к выбору - это еще не выбор. Выбор всегда конкретен.
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 13:30,
  Алла, 12 Январь, 2020 - 13:21, "Способность к выбору - это еще не выбор". В машине есть устройство сравнения, которое способно выдавать результат сравнения, если будет активировано. По результату сравнения совершается выбор того или иного действия для достижения требуемой цели. Если устройство сравнения не будет активировано, то никакого выбора не произойдёт.
   431
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 14:33,
  Алла, 12 Январь, 2020 - 13:21, Способность к выбору - это еще не выбор. Выбор всегда конкретен.Но и выбор, который программирует в машине человек - это ещё НЕ способность выбора. Способностью вы -бора обладает только разум, т.е. человек.
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 14:21,
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 13:18,
  Что же мешает тому же программисту заложить в программу машины вашу "способность выбора"? НЕ -материальность этой способности. Человек научился хорошо работать с материей. А схема соответствия между НЕматериальностью и материей человеку пока НЕпонятна. Когда человек эту схему расшифрует - тогда и сможет программировать сознание и прочие человеческие способности. Пока же человек может программировать выбор, который продумал и сделал сам, но НЕ способность машины сделать выбор, ибо человек НЕ понимает пока, какова схема работы его собственного сознания. В общем, человек програм - мирует СОБСТВЕННЫЙ и уже СДЕЛАННЫЙ выбор, но НЕ способность совершить выбор.
  Алла, 12 Январь, 2020 - 14:27,
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 14:21,
  Иррациональный мир не сводим к Рациональному.
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 14:39,
  Алла, 12 Январь, 2020 -14:27, "Иррациональный мир не сводим к Рациональному.".Что такое у вас "ирра -циональный мир"?
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 16:15, Поддерживаю вопрос!
   Дилетант, 12 Январь, 2020 - 16:28,
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 14:21, "Человек научился хорошо работать с материей. А схема соответствия между НЕматериальностью и материей человеку пока НЕпонятна.". Что такое "хорошо"? Вам понятно, что "схема соответствия не понятна"? Спо-со́б-ность. 1. свойство, позволяющее кому-то или чему-то осуществить какое-либо действие. 2. перен., мн. ч. одарённость, талант. Вы кого-то от что-то от -личаете? Если Вам понятно, то у машины такого свойства "понимать" - нет. Машина не понимает, для чего ей нужен "выбор", хотя может выбрать; а может не выбрать, если свойство выбора в машине не активиро -вано. Свойство - это принадлежность не только живого, но и не живого, но обладающего способностью "иметь в себе". Человек обычно не осознаёт того, что имеет в себе, потому, что этим имеющимся он поль - зуется, и ему не надо каждый раз задумываться, куда поставить ногу при ходьбе. Человеку свойственно не задумываться над мелочами, как и машине: та вообще не думает.
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 20:08,
   Дилетант, 12 Январь, 2020 - 16:28, "У машины такого свойства "понимать" - нет. Машина не понимает, для чего ей нужен "выбор", хотя может выбрать.". Верно. Понимает НЕ машина, понимает человек. В ма - шине человек и реализует своё понимание выбора. А машина НЕ понимает, нет у неё способности пони -мать, никакой человеческой способности у неё нет. Способность делать выбор - это человеческая способ -
   432
  ность, у машины её нет. Выбирает машина так, как определил ей человек. И из того, что задал ей человек. Машина НЕ понимает, ни как она выбирает, ни из чего она выбирает, вообще ничего НЕ понимает маши -на. Тот выбор, который делает машина - это тот выбор, который сделал человек, и сделал заранее. Человек заранее определяет, какой выбор и при наступлении каких причин должна сделать машина. Типа так: если наступит причина1 - выбери следствиеА. Если же наступит причина2 - выбери следствие Б. А если НЕ на -ступит ни причина1, ни причина 2 - выбери следствие В. Никакой самостоятельности в выборе у машины нет. Она НЕ сможет выбрать следствие произвольно, как ей заблагорассудится, ибо ей ничего НЕ может заблагорассудиться, т.к. рассудка (понимания) у неё нет, от слова "совсем"
  vlopuhin, 13 Январь, 2020 - 08:43,
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 20:08,
  Верно. Понимает НЕ машина, понимает человек. В машине человек и реализует своё понимание выбора. А машина НЕ понимает, нет у неё способности понимать, никакой человеческой способности у неё нет. Это заявление (см. подчеркнутое) чрезмерно смелое! По моему на современном уровне знания мы не мо -жем утверждать машинную неспособность понимать, потому что человек целенаправленно вложил в ма - шину своё понимание, а "машинное понимание" целенаправленно блокируется. Как я не раз говорил, если в компьютере чего то "надиалектит - ся", то его смело можно отправлять на свалку! Поэтому получается именно так : Она НЕ сможет выбрать следствие произвольно, как ей заблагорассудится, ибо ей ничего НЕ может заблагорассудиться, т. к. рассудка (понимания) у неё нет, от слова "совсем", и никак иначе не может быть! Не потому что у неё нет рассудка (об этом мы ничего не знаем), а потому что мы умышленно лиша -ем её этого рассудка (научились обходить переходные процессы и выжимать из машины именно ту логи - ку, которая нам требуется). По крайней мере пока... И как вариант решения проблемы пространственно -временная индукция, что то то про это "краем глаза" есть в квантовой механике, всякие там спутанности, полуживые коты, кротовые норы и прочий телекинез. Доктор физико-химических наук Ким Сен Гук создал мощнейший вакуумный насос, но как ни откачивал из цилиндра всякое вещество, оно там всякий раз надиалективается из физического вакуума, потому что стоит рядом с цилиндром инженер, и телепати - рует в этот цилиндр свои "грязные мысли". Так вот в ЭФ Евгения Волкова, насколько я понимаю, весь этот род систем называется механическими системами. И если всё пойдёт по плану, то следующий шаг это о том, как государство из договорной ситемы ревратить в механическую, то есть управляемую. Как это сделать, если теории государства нет? Тут уместно вспомнить нашу давнюю дискуссию с Евгением Ми -хайловичем. Что такое не-система? Закон системности бытия по Е. Волкову исключает даже постановку такого вопроса. Но что такое немеханическая система? Тут уже можно задуматься. Например, не-механи -ческой системой может быть сломанный компьютер. Что с ним делать? Наверное утилизировать!? Ничего личного, господа, исключительно логика, и в частности закон исключения первого. Кстати в диамате это называется переход из качества в количество, помните Ильича со сломанным велосипедом...
  Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 08:59,
  vlopuhin, 13 Январь, 2020 - 08:43, И сломанный комп и человек составляют механическую систему. Только действия этой системы другие.
  vlopuhin, 13 Январь, 2020 - 10:31,
  Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 08:59, Нет, здесь принципиально именно то, что компьютер утратил своё функциональное назначение, к такому компьютеру принципиально другие требования. Речь идёт о замкнутом цикле производства/ воспроизводства. Это принципиальное отличие капитала от права, они ортогональны. Видели радугу? Так сказать канонический вид радуги подкова. В действительности радуга круглая, где то в интернете есть снимок радуги с воздуха, она круглая! При чем здесь радуга? При том что
   433
  информационные потоки замкнутые. Типичная топология сети круг, либо звезда. Топология капитала круг, топология права - звезда. По моему это может служить признаком системы, круг - естественные си -стемы, звезда - договорные, механические системы это "усеченные договорные" (однонаправленные ин -формационные потоки, системы ниппель, туда "да", оттуда "нет", именно такую систему строит власть в авторитарном государстве - абсолютное подчинение без права голоса). Я понимаю, что это никаким боком к НТС, но вдруг сгодится.
  Алла, 14 Январь, 2020 - 07:36, У компьютера нет потребностей, которые он бы искал способы их удовлет -ворить. И к тому же межче ловеческие отношения справедливости не формализуемы.
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 09:25,
  Алла, 14 Январь, 2020 - 07:36, "И к тому же межчеловеческие отношения справедливости не формали -зуемы.". А как Вам вот это : ? Не напоминает квадрат Саковича-Мельникова, который, если Вы помните, я пытался "растянуть" в куб :
  Дилетант, 13 Январь, 2020 - 23:21,
  ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 20:08, "Она НЕ сможет выбрать следствие произвольно, как ей заблагорас -судится, ибо ей ничего НЕ может заблагорассудиться....". Но такую машину обычно выбрасывают, по -тому что она часто начинает "зависать". Но тут Вы применили слово "заблагорассудиться", в котором есть корень "благо", который топоним со словом "понимание", то есть априори отняли возможность машины быть человеком. Однако, "выбор" может быть сделан и программно, и с пониманием блага. Классический случай выбора без понимания блага - это падение вращающейся на столе монеты на одну или другую сто -рону. Происходит выбор стороны, а кто или что выбирает - тут ещё тот ещё вопрос, потому что выбор происходит из состояния неустойчивого равновесия, когда малейшее стороннее влияние может изменить направление выбора.
  ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 00:16,
  Дилетант, 13 Январь, 2020 - 23:21, ".... априори отняли возможность машины быть человеком...". Там и отнимать-то нечего. У машины нет возможности быть человеком. Ибо человек - биологическая единица материи, а машина - материя НЕживая (НЕбиологическая). "...падение вращающейся на столе монеты на одну или другую сторону. Происходит выбор стороны, а кто или что выбирает". Нет. Падение вращающейся на столе монеты на одну или другую сторону - это обычный физический процесс. Выбор же - это действие разума. Никакого выбора стороны при падении вращающейся монеты НЕ происходит - разум здесь участия НЕ принимает.
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 09:12,
  ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 00:16, "Падение вращающейся на столе монеты на одну или другую сторону - это обычный физический процесс. Выбор же - это действие разума. Никакого выбора стороны при па -дении вращающейся монеты НЕ происходит - разум здесь участия НЕ принимает.". Падение человека на одну или другую сторону - это обычный физический процесс. Выбор же - это действие разума. Ни -какого выбора стороны при падении человека НЕ происходит - разум здесь участия НЕ принимает.
  ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 11:10,
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 09:12, "Падение человека на одну или другую сторону - это обычный физии - ческий процесс. Выбор же - это действие разума. Никакого выбора стороны при падении человека НЕ
   434
  происходит - разум здесь участия НЕ принимает.". У человека есть разум, сознание. У монеты разума нет. В этом Вашем примере человек падает НЕсознательно, верно? Иначе бы Вы НЕ назвали его падение обычным физическим процессом. Действительно, если человек падает под действием внешней силы, то изменить сторону падения очень проблематично, а в некоторых случаях практически НЕвозможно. Иногда падение столь стремительно, что человек НЕ успевает среагировать разумом. Ну, а в качестве примера сознательного падения можно привести падение по сценарию во время съёмок фильма.
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 12:19,
  ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 11:10, "У человека есть разум, сознание. У монеты разума нет. В этом Вашем
   334
  примере человек падает Несознательно". Это не в моём примере, а в Вашем. Я только "механически" за -менил "монету " на "человека", остальное - Ваши домыслы, то есть, т. н. "рассуждения", из которых следу - ет, что человек может иметь разум, а может и не иметь разума.
  vayner1940@mail.ru, 14 января, 2020 - 13:14 :
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 12:19,
  Дилетант! Не притворяйся придурком (если ты не придурок насамом деле - тогда бегом к психиатру), не манипулируй словами. Простая рассуждает трезво и в основном правильно, а ты или дуркуешь осознано или дурак от природы.
  ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 12:59,
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 12:19, "Я только "механически" заменил "монету " на "человека"". Ну, как ви -дите, Ваша механическая замена НЕ катит. Т.к. человек разум имеет, а монета - нет. Своей механической заменой Вы исключаете из рассмотрения случаи СОЗНАТЕЛЬНОГО падения человека. "....человек может иметь разум, а может и не иметь разума.". Это Ваш домысел. Человек имеет разум (со -знание) по определению. Но, разумеется, многие действия человек совершает автоматически или инстинк - тивно, т. е. без участия разума, сознания - такие действия называют автоматизмами и рефлексами. А те действия, для реализации которых человек подключает сознание (разум), называют сознательными или поступками. Если говорить про падение, то в этот процесс трудно вмешаться сознанием, если падение происходит под действием внешних причин. Если же Вы собираетесь упасть сознательно, то выбираете ра зумом и место, каким упадёте, и место, куда упадёте и пр.
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 14:20,
  ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 12:59, "Механическая замена на механическую всегда катит. - 17:15, ссылка Ну, как видите, Ваша замена привела Вас к ложному вывод у: "человек может иметь разум, а может и не иметь разума" - значит, была НЕправомерна.". Кста, к такой же НЕправомерной замене Вы прибегали, когда косили под законы де Моргана (в другом нашем споре). В общем, нужно понимать, когда меха -ническая замена возможна, а когда - НЕправомерна.
   vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 06:50,
  Алла, 9 Январь, 2020 - 08:49,
   435
  Дилетант, 8 Январь, 2020 - 10:10, " Кроме того : если есть право, то должно быть и долженствование. (Т. е. если нет должника, то нет и кредитора.)". Долго думал над этим утверждением Евгения Петровича. Всё же по логике (логические абстракции ходят парами!) противоположностью праву будет ответственность, а не долженствование. Противоположностью долженствованию будет желание : мало ли чего я должен, - не хочу, и всё! То есть применяя право, не важно какое, собственное, или заимствованное, я беру на себя от -ветственность. Например, написал комментарий, - отвечай за свои слова! Либо отстаивай свою точку зре -ния, либо честно признавайся, мол глупость отчебучил Однако диалектика! В смысле диалог, единство противоположностей. Так глядишь и до борьбы доберёмся, остался один шаг. Собственно всё это проеци -руется на шкалу пофигизма, от абсолютного безразличия, до полной заинтересованности : пофиг->хочу->могу->имею право->должен->отвечаю за свои действия. Ничего не упустил? Никакую божественную си -лу?
  Алла, 14 Январь, 2020 - 07:59,
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 06:50,
  Право - это наша претензия на справедливость, а вне дележа справедливости НЕТ. А сама справедливость не имеет места в натуральном мире. Да и вообще, мерой наших отношений с натуральным миром является оптимальное. А вот мерой межчеловеческих отношений является справедливое. И если оптимум форма -лизуем математикой, тогда как справедливое и его содержание в человеческих представлениях, непрерыв -но развивается вместе с нашими ответами на вопрос : Что есть человек в своей сути?
  Т. е. мера справедливости заключена в той Этике, которая господствует в нашем подсознании. А пока в наших душах будут господствовать чудеса типа : Человек - венец Природы, созданный Богом по образу своему и своему подобию, да еще и с внутренней иерархией от "избранного" до "быдла" - нам никогда не выбраться из порочного круга такого философствования, сформированного всей прошлой историей фило -софии. Т.е. нам никогда не удастся сказать нечто новое и полезное для нашего общего будущего. Всё, что можно было сказать на основании этой предпосылки - уже сказано и никакого развития философских взглядов в этом круге нет и не может быть.
   Дилетант, 14 Январь, 2020 - 09:38,
   Алла, 14 Январь, 2020 - 07:59, "Человек - венец Природы, созданный Богом по образу своему и своему подобию, да еще и с внутренней иерархией от "избранного" до "быдла" - нам никогда не выбраться из порочного круга такого философствования, сформированного всей прошлой историей философии. Т. е. нам никогда не удастся сказать нечто новое и полезное для нашего общего будущего.". Материя прояв -ляет свою материальность с появлением свойства хранения следов форм. Это и есть "проявление", "предъ -явление". Человек "видит" эти следы и пользуется этими "видЕниями", которые называет "образами ве -щей", которые образованы "следами вещей". Этим способом человек ориентируется в среде вещей. По -скольку "материальные" следы множатся от движения материи, то адекватно множатся и образы. Меха - низм инверсии образов, их запоминания, анализа и синтеза позволяет человеку предугадывать появление новых образов ещё не существующих вещей. Такое происходит на основе создания предистории являю -щихся образов вещей таким же способом "восстановления" истории по последовательности появления следов вещей.
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 13:06,
  Алла, 14 Январь, 2020 - 07:59, Право - это наша претензия на справедливость, а вне дележа справедливости НЕТ. Допустим такое определение : право - это справедливое распределение произведённых продуктов и услуг. Во-первых это определение касается только внешних отношений относительно конкретного члена общества. Во-вторых, оно не касается трудовых отношений, например, разделения труда, скорее даже на
   436
  оборот, как говорят в народе, кто на что учился, какая же это справедливость? Помните как проходила приватизация по Чубайсу? Кто работал в Иркутскэнерго, получил на свои ваучеры по автомобилю Волга, кто работал в школе, получил "орден сутулого". В-третьих, это уже будет совершенно другая теория. Да и вообще, мерой наших отношений с натуральным миром является оптимальное. При чем здесь натураль -ный мир? Право это про отношения в обществе, по моему здесь другой критерий оптимальности. По Е. Волкову оптимальное право это когда 50Х50 согласно формулы системы государство.
  Victor, 14 Январь, 2020 - 09:33,
  Алла, 14 Январь, 2020 - 07:59, "Право - это наша претензия на справедливость, а вне дележа справедливо - сти НЕТ.". Но прежде чем "делиться" чем-то, надо же "получить" что-то!? Вот я и определяю справедли - вость как (потоковую) сущность : справедливость=получил/произвел. А право = ограничения/возмож нос - ти. Где существует всего одно (сингулярное) решение этой проблемы : получил/отдал=1, ограничения/воз - можности=1, которое позволяет универсальным образом формировать Единое на самых различных уров -нях. Мир "устроен числом" (Лосев А.Ф.) Этим достигается энергетическая (активная) эффективность любой системы, поскольку любая ее "часть" взаимозаменяемая, как в числе. Что оптимальнее - строить здание из одинаковых кирпичей или разных (в статике - пассивное)? Но то же самое в динамике!!! Любая коробка передач строится из того принципа, что сами шестерни универсальны (линейная скорость про -порционально радиусу)! А организм "держится" на взаимозаменяемости клеток... Да и социум тоже!!! Да и вообще, мерой наших отношений с натуральным миром является оптимальное. Да!!! Так и постройте модель "клеточных" взаимодействий в самом простом виде на принципах оптимальности (Лагранжа)! До -ведите свою мысль до логического конца! Здоровье - уникальная характеристика организменности.
  vayner1940@mail.ru, 14 января, 2020 - 10:21 :
  Victor, 14 Январь, 2020 - 09:33, Еще один неиссякаемый источник словесного поноса ради демонстрации "себя умного и эрудированного" (по моему хватало и Дилетанта с Лопухиным и Аллой!)
  Алла, 12 Январь, 2020 - 08:19,
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 14:51, Проблема в реализации Ваших фантазий. У меня тоже самое, только без применения сравнения, инфор - мационное пространство вроде бы есть, но механизма его расслаивания нет. Понимаете какая штука, это я вполне искренне говорю, моё утверждение в информаизме "вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля" это всего лишь декларация, или постулат, такая же как Конституция РФ. Слова есть, а как это сделать, или как это происходит в природе (в действительности), объяснений нет! Констатация факта! Только не "как Конституция РФ", а как моя (Ваша) Этика.
  А "как это происходит в природе (в действительности), объяснений нет!" и происходит это, что в природе, так и в Вашем мышлении в рамках минимального сечения, т.е. исходя из : неделимого (первосущности), причем это неделимое у Природы реально, тогда как наши "неделимые" свои собственные, близость кото - торых к природному неделимому зависит от нашего состава реальных знаний :
  - рекурсии неделимого;
  - ПМД;
  - симметрии:
  - резонанса;
  - редукции. Т. е. наше финальное представление, которое возникло в нашем сознании и которое требует своей фор -мализации - самопроизвольно (т. е. сформировано вне сознания) и в рамках минимального сечения, точно так же, как это происходит в натуральном мире, но с нашим собственным неделимым. В конечном счете, наше согласие или не согласие с оппонентом всегда сводится к резонансу или к диссонансу между неде -
   437
  лимыми у оппонентов. Причем эти неделимые редко кем осознаются.
  vlopuhin, 13 Январь, 2020 - 07:04,
  Алла, 12 Январь, 2020 - 08:19, По моему Ваше "неделимое" упирается в метафизику, точнее в Абсолют. Моё же информационное пространство может иметь любую мерность, никаких ограничений ни в какую сторону. Например, в информизме : все информационные потоки замкнуты и двунапрвлены кроме одного единственного, который незамкнут и однонаправлен. Постулируется именно этот единственный незамк - нутый однонаправленный информационный поток. Постулируется потому что ни доказать ни опроверг -нуть его замкнутость принципиально невозможно. Так у Владимирафизика это масштабы. В каждом мас - штабе своя скорость света. Можно сказать, что эта константа (скорость света) и есть та самая неделимость, а единственный незамкнутый поток это то, что связывается все масштабы, то, что позволяет расширяться информационному пространству. Кстати двунаправленность и замкнутость информационного потока не -разрывно связаны, если информационный поток замкнут, то он необходимо двунаправлен! Однако логика! Ну и проблема бога в такой постановке задачи успешно решается, например, как у Б. М. Шуранова : наш мир единственно существующий, но не единственный! Короче, насколько я смог понять, Ваша "недели -мость" это метафизическая сущность, например, Абсолют, моя "неделимость" - это логика. То же бытие. В моём понимании бытие это логический объект, абсолютно бессмысленная вещь, или философская катего - рия, "знакоместо", которое можно наполнить любым смыслом.
   Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 13:29,
  Дилетант, 3 Январь, 2020 - 10:42, "Право крестьянина на жизнь принадлежит только ему и больше нико - му.". Ой ли? Ваш крестьянин, уважаемый Владимир живет на отдельном острове? А нашим крестьянам повысили пенсионный возраст, зарплата самая низкая, собственная продукция продается плохо, цены растут вместе с налогами, а значит его право на жизнь кто-то ущемляет. Не догадываетесь кто? Кресть -янин самодостаточен в своём праве, разумеется, в пределах "погодных условий". В чем его самодостаточ -ность, если его обложили штрафами за постройки, семена, ловлю рыбы в водоемах, где его деды ловили испокон века. Якобы разрешили брать валежник, но, если кто-то попробовал это сделать уже покаялся. Так в чем самодостаточность? "А вот у рабочего уже нет такого права на жизнь, как у крестьянина." И, хотя право на жизнь у рабочего есть, но "погодные условия" полностью определяются обществом, которому рабочий (горожанин буржуа) служит.". Вы были рабочим, что служили обществу? Сомневаюсь. Служили чиновнику или владельцу. И права у рабочего и крестьянина разные, так как они из разных классов. Но вы упорно этого не замечаете, а потому так наивно рассуждаете. Не знаю, какой процент, но то, что есть в магазинах из продуктов пита -ния, произведено в "тепличных условиях". Натуральный продукт практически не встречается. Вот имен -но, не встречается. Классу коррупции не выгодно людей кормить натуральными продуктами.
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 13:40,
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 13:29, "Классу коррупции не выгодно людей кормить натуральными продуктами.". Вы своих куриц каким зерном кормите? Сами выращиваете? Что ли Вы тоже "класс кор -рупции"?
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:13,
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 13:40,
  Владимир! Это с каких пор вы людей с курами путаете?
   438
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 16:32,
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:13,
  С тех самых пор, как стали путать коррупцию с недостатком натурального продукта. Зерно для куриц не выращиваете, потому как, если бы выращивали, то прогорели бы в урожайности. А покупное зерно кормят неизвестно чем : сами производители зерна не знают, чем его кормят. А иначе откуда урожайность 60-100 ц/га? При нормальном урожае 20 ц/га, а то 6-7? Вам же выгодно применять покупное зерно, то есть, НЕ-натуральный уже продукт, следовательно, по вашему же заявлению, подпадаете под определение "класса коррупционеров": "Классу коррупции не выгодно людей кормить натуральными продуктами." А теперь скажите, есть у меня право на такое высказывание/вывод?
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:33,
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 16:32,
  Так не путайте коррупцию и кур. А для этого разберитесь в родовой классификации систем.
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 16:45,
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:33, А вот и по родовой классификации систем. Система производства яиц курицей при кормлении её ненатуральным продуктом производит ненатуральный продукт - яйца, ко -торые, попадая в систему воспроизводства клеток организма человека производя и так же ненатуральный продукт, то есть, ненатуральные клетки, превращая натуральный человеческий организм в ненатуральный. И это выгодно "классу коррупционеров", которые кормят кур ненатуральным зерном. Все, кто кормит ку -риц ненатуральным зерном, образуют систему коррупции, составляя класс коррупционеров.
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:54,
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 16:45,
  Нет, это не класс коррупции. Кур кормят крестьяне, а класс коррупции лишь создает для них условия. кстати мои яйца очень полезные. вся семья кормится да еще родным в город иногда отправляем.
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:51,
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 16:45, Нет у Вас такого права на подобные высказывания. Во-первых, у вас не -верные сведения о зерне. В наших краях все зерно натуральное. Во-вторых мне для десятка кур не требу - ется его выращивать. Хватает полученного зерна за аренду земельных паев, да еще на двух поросят оста -ется. Доложу вам, свинина, которую я ем, ароматная и отличается от магазинного мяса. В-третьих, зерно выращивает не класс коррупции, читайте мою статью внимательнее. А вот покупают пальмовое масло с согласия класса коррупции, а в результате в России животноводство загибается. Разберитесь в классифи -кации систем, вам же будет легче разбираться в политике.
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 17:15,
   Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:51, "Нет у Вас такого права на подобные высказывания". Вот уже лишили меня права на высказывание моего мнения. Дальше уже не интересно. Хвалите себя дальше са -ми.
   439
  Евгений Волков, 5 Январь, 2020 - 09:32,
  Дилетант, 4 Январь, 2020 - 17:15, Если Вам нужны права для высказывания глупостей типа "кормить кур это коррупция". Вас их никто не лишал. Говорите сколько можете и хотите. Но есть общественное мыш -ление, которое даст свою оценку вами высказанного.
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 01:18,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2020 - 09:32, Кроме общественного мышления существует ещё логическое мышление. Говорят, украинский "Боинг" был сбит российской ракетой, а, значит, Россия виновата, что сделала эту ракету, потому как если бы она её не сделала, то и самолёт бы не сбили. А ракету делал кон -кретный Иван - вот пусть он и платит жертвам компенсацию. А конкретного Ивана родила конкретная мать, короче, виновата Ева.
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:31,
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 01:18, Здесь не логическое мышление проявилось, а исключительно частное, а потому этапы эволюции и развития прослеживать не имеет смысла.
  Дилетант, 12 Январь, 2020 - 13:07
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:31 "....здесь не логическое мышление проявилось, а исключитель -но частное. Частное мышление может быть и не логичным. Более того, в основном, частное мышление и не логично, но это никак не даёт основания частное мышление называть общественным. Общественное мышление как раз, в основном, логично. Глаз не улавливает поступление единичного фотона, а потому в единичном фотоне и не усматривает логики. Но реагирует на группу фотонов, образуя " цинтилляцию". СЦИНТИЛЛЯЦИЯ (от лат. Scintillatio-мерцание), кратковременная (10-4 -10-9 сек) световая вспышка (вспышка люминисценции), возникающая в сцинтилляторах под действием ионизирующих излучений. Вот эта единичная вспышка и есть минимальный логический акт для глаза, то есть, и для живого. Теоре -тически, в "частном мышлении", может быть такой "глаз", который реагирует на единичный фотон, обра -зуя "фотонную логику". Логическая "единица" сцинтилляции как раз и будет состоять из группы логичес -ких единиц "фотонной логики", которая и будет предопределена именно "логически". Восход Солнца в "общественной логике" предопределён такой "сцинтилляционной" логикой, которая предопределена гипо -тетической "фотонной" логикой, недоступной для органов чувств, но доступной для воображения и для последующего обнаружения, "открытия" её в физической реальности. Но в восход Солнца вмешиваются другие "логики" - вращения Земли вокруг оси, вокруг Солнца, облака, наличие собственно "живого гла -за"...,а потому этапы эволюции и развития прослеживать не имеет смысла.". Смысл появляется в создании логической цепочки достижения цели. Без поставленной цели смысл не появляется. У Вас целью является не "право", а "искоренение коррупции". Но это я так увидел. Если бы целью было именно "право", то и смысл применения терминов был бы другой.
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 11:20,
  vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 05:49, "Да, именно об этом я и хотел сказать. Но всё же нужно этот момент ещё глубже конкретизировать. Согласен. Но у меня нет времени на это. Попробуйте Вы это конкретизировать, а в случае чего я помогу. Кстати о комментариях, удалённых Виктором. Вот один из них, последний (ЮЗ это сокращение от юридический закон) : "Вы чуть выше выдали серьёзное заявление о восхождении от абстрактного к конкретному, но продемонстрировать это дело не смогли. Попробую восполнить этот про -бел. Право это свойство живого организма. И прежде всего право на жизнь. Это основополагающая абст -ракция.". Нет Виктор Борисович! Здесь у Вас неверный подход. Абстракция это философские рассуждения
   440
  об общем, то есть философский метод познания как первый этап, что такое право. Следующий этап позна - ние обще-конкретное типа разделение права между областями. А далее изучается действие права в натуре. Например, урезания классом коррупции прав населения, типа мусорной реформы или Платона. "Живой, значит способный мыслить. Очень правильно. Раз уж мы говорим об обществе, то это человеческий инди - вид. То есть говоря о праве необходимо конкретизировать : право это свойство человеческой особи, не за -висимое ни от половой принадлежности, ни от национальных особенностей и связано с мышлением осо -би.". В самую точку. И далее конкретизация касается движения. Прежде всего это право любой человечес -кой особи на передвижение в пространстве, на образование (интеллектуальный рост), на карьерный рост (движение в общественной иерархии) и т. д. и т. п. "Это право закреплено в основном законе государства и называется Конституцией. На что здесь следует обратить внимание? На то, что право это не юридические законы (ЮЗ), даже не Конституция, в Конс -титуции это право лишь закреплено!". Браво!!! Юриспруденция это о другом, юриспруденция это в пер -вую очередь бизнес, и во вторую это система наказания за нарушение ЮЗ. Юриспруденция это прежде -всего защита уровня заемного права у класса коррупции, так как законы пишут для этого класса. Сам класскоррупции и пишет. И в качестве вывода. Если Вы будете продолжать настаивать на том, что право это ЮЗ, то это означает, что Вы стремитесь создать "полицейское" государство, где каждый дол -ен ходить в строю по ниточке. "Почему стремиться. Именно полицейское государство создано, например, в России. Это противоречит тому, что Вы называете бизнесом, потому что бизнес это как минимум свобода перемещения в простран - стве.". В самую точку. Потому крупный бизнес в России сливается с классом коррупции, а правоохрани - тельная система страны сама идет в бизнес. Более того это граничит с тем, что называлось "гестапо". По -дозреваю что Вы сами не понимаете, как сваливаетесь в откровенный "фашизм".". Думаю, что Качану да -же в голову не приходит. В дискуссиях с Вами мы уже касались этого момента. Смысл заключается в сле -дующем. Государство, точнее это уже будут государственные органы власти, рождается как некая "третья" сила, как посредник между областью труда и областью управления.". Неправда. Между областью управ -ления и труда посредников нет и быть не может априори. Это не противоречит по Вашему системности бытия и тому, что системы рождаются и умирают. Но это позволяет на мой взгляд логически вывести формулу системы, можно даже сказать алгоритмизировать процесс "общественного" мышления. Здесь по моему не важно откуда и куда "двигаться", то ли от абстрактного к конкретному, то ли наоборот. "Верно. И от конкретного есть движение к абстрактному.". Принципиального различия абстрактного от конкретного не существует это вымышленно-надуманная вещь, химера, или навязчивая идея. "Существует и довольно глубокое отличие.". В самом деле, можете указать на принципиальное различие абстрактного от конкретного в мышлении? "Могу. Так вот право на жизнь как таковое уже есть абстракция, и только его индивид может делегиро - вать обществу!". Абстракцию делегировать невозможно!!! Конкретнее это будет уже даже не право на жизнь, а наоборот, индивид позволяет обществу заняться его (индивида) сохранением. "Сохранением/защитой от кого?" От оппонирующей силы, рабочего от капиталиста, например. Делегиро - вание было необходимо для защиты от внешних угроз, не более. Но собственное право, которое он не мо -жет кому то делегировать физически, остаётся при нём. Это тот минимум, необходимый для существова - ния. Часть этого права индивид обменивает на свою сохранность в обществе. "Нет. Ни чего из минимума собственного права он не обменивает. Что здесь интересно, так это самодоста - точность общества, нет никакого противостояния/протовоположности общество-природа, которое мне с детсада вдалбливали в голову марксисты. Пока существуют все четыре класса противоречия будут сущее -ствовать всегда. Во блин я накуралесил. Похоже перевернул НТС, как Маркс Гегеля.". Не перевернули. Ради чего? "Ради того, что бы подтвердить, логически обосновать вот это Ваше определение : Власть - проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества. В этой статье по моему Вам удалось разъяснить, откуда берётся, и что такое заёмное право! По крайней мере мне стало чуточку понятнее...". Очень рад. И как я Вам уже где-то го -ворил, делегирование права (делегирование особью права на жизнь) происходит в момент голосования.
   441
  "Еще задолго до голосования. Власть это временный орган управления государства в период между го -лосованиями." . Власть проявление, реализация заемного права. А органы управления всего лишь инсти -туты государства с разными полномочиями. То есть отсюда, из голосования, или даже из референдума то - лько и следует выводить формулу системы "Формула системы выведена. Область управления воздействует на область труда. Ищем общеконкретное и естественноконкретное, в том числе и методы голосования.". И не только выводить, но и так сказать, "редактировать". По моему примерно так вот прозрачно-логически происходит подход к трехкласовому парламенту.". В общем-то да. Если мирным путем. Но если будет в полицейском государстве совсем не -вмоготу, то тогда будет совсем не мирно.
  vayner1940@mail.ru, 03 января, 2020 - 12:01 :
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 11:20, vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 05:49, "На то, что право это не юриди - ческие законы (ЮЗ), даже не Конституция,". Неверно, т. к. общепринято, что понятие "право имеет два значения : 1) право - это способность и возможность человека, группы людей или государства принимать решения и совершать действия; 2) право - это совокупность Конституции, законов и нормативных актов государства и нормативных актов органов местного управления.
  vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 05:07, Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 11:20,
   Спасибо, Евгений Михайлович за столь подробный ответ! Здесь у [вас] неверный подход. "Абстракция это философские рассуждения об общем, то есть философский метод познания как первый этап, что такое право. Следующий этап познание обще-конкретное типа разделение права между облас -тями. А далее изучается действие права в натуре. Например, урезания классом коррупции прав населе -ния, типа мусорной реформы или Платона.". Согласен, абстрагирование и обобщение это разные вещи! Надо на этом подробнее остановиться, возможно это даже отдельная тема. "Неправда. Между областью управления и труда посредников нет и быть не может априори.". Вы лишае - те куска хлеба целую армию захребетников-юристов. Как говорят в народе, свято место пусто не быва -ет!". Не перевернули. Ещё не вечер! (шутка). "Еще задолго до голосования.". Согласен, погорячился, надо пересмотреть, о чем я думал, когда писал.". В общем-то да. Если мирным путем. Но если будет в полицейском государстве совсем невмоготу, то тогда будет совсем не мирно. Это тянет на девиз Года : как прожить без войны? Особенно без гражданской! Или кому нужны наши грабли...
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:31,
  vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 05:07, "Согласен, абстрагирование и обобщение это разные вещи! Надо на этом подробнее остановиться, возможно это даже отдельная тема.". Добрый день, Виктор Борисович! Верно понимаете. Это тема, что такое философия. Хочу к ней вернуться, но нет пока времени. "Вы лишаете куска хлеба целую армию захребетников-юристов. Как говорят в народе, свято место пусто не бывает!". Юристам и без этого хватает дел. Вопрос кому они служат? "Ещё не вечер! (шутка)". Было бы здорово, если вы смогли бы свое что дать к ЭФ. "Это тянет на девиз Года : как прожить без войны? Особенно без гражданской! Или кому нужны наши грабли...". Только в стремление к созданию трехклассового парламента. В иных случаях будет как всегда - кровь.
  VIK-Lug, 2 Январь, 2020 - 18:12,
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 11:20, Евгению Волкову: ну если по Вашему Гегель ошибался в таком его суждении: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета
   442
  не дается нам от природы, лишь пра -вильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"), то уже возникает вопрос о пра -вильности Вашего мышления. С Новым годом Вас и всего Вам доброго и хорошего. Ну и правильного мышления тоже.
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 00:01,
  VIK-Lug, 2 Январь, 2020 - 18:12, "Евгению Волкову : ну если по Вашему Гегель ошибался в таком его суждении: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь прави -льное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"), то уже возникает вопрос о пра -вильности Вашего мышления.". И опять вы сели в лужу, Виктор Качан! Я нисколько не подвергаю сомне -нию, высказывание Гегеля о истинности мысли, это Вы, как всегда приписываете собеседнику собствен -ные суждения. С этими словами Гегеля, как рассуждения об общем я полностью согласен. Кстати, нако -нец, поймите принципы познания. А то Вы путаете общее и общеконкретное, судя по вашим ответам в ва -шей теме о Ленине. Если бы Вы внимательно прочитали статью, то поняли бы мою критику ошибочного высказываний Гегеля о праве, и отсюда ошибочность высказываний о власти его последователей, включая и Вас. Но углубиться в статью Вы с вашим мировоззрением и ее понять, а также понять, что такое право, как оно развивается, неспособны, к сожалению. Вы не можете понять то, что мы живем в другой среде, а главное имеем богатейший опыт развития человечества в условиях системы государство, имеем то, что ни Марксу, ни тем более Гегелю и не снилось. Но в отличие от Вас эти великие мыслители понимали, что их мысли требуют своего развития. А Вы застряли где-то в 19 веке и к нам никак не доберетесь. Вникните в статью, Вам будет полезно. Научитесь мыслить правильно. "С Новым годом Вас и всего Вам доброго и хорошего. Ну и правильного мышления тоже.". И Вас с Но -вым годом! Может все-таки удосужитесь прочитать и тем более понять, о чем я пишу? Тогда бы Вы не стали столь неумело нападать на Виктора Борисовича и удалять хорошие комментарии.
  VIK-Lug, 3 Январь, 2020 - 08:33,
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 00:01,
  Евгению Волкову : ага, а с чего это Вы решили, что именно Вы правильно мыслите, а не, например, авто - ры современного учебника философии Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х., в котором есть раздел о сути философии права? А вот Гегель в работе "Философия права", а также в Преди -словии к ней, показал как использовать его диалектическую методу в прикладном плане - в исследовании такой метафизической сущности как право. А в придачу и других - воли, нравственности и т. д. И мой Вам совет - прежде чем поучать других, научитесь сперва сам, как рекомендовал Гегель, правильно мыслить. Однако.
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 11:21,
  VIK-Lug, 3 Январь, 2020 - 08:33, Вы, Витюша, следуя вашему методу общения, Качан, прежде чем что-либо отрицать разберись в том, что отрицаете. Работа Кузнецова со товарищами легко опровергается, а вот мою работу опровергнуть невоз -можно. В противном случае охотников до критики набежало бы несметное количество. Всякому охота пнуть лежащего льва. Но не получается у Вас и других с критикой моей монографии и моих статей. А потому вывод простой. Я мыслю в правильном направление в отличие от вас и Кузнецова В.Г. со това -рищами. И Вам желаю такого мышления.
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 14:12,
   443
  VIK-Lug, 3 Январь, 2020 - 08:33,
   Все ваши посты буду удалять, Виктор Качан, пока не научитесь уважительно обращаться к оппонентам.
  Алла, 4 Январь, 2020 - 07:31,
   Евгений Волков, 3 Январь, 2020 -
  11:21, Хорошее слово "способность" - им можно, т. с., объять ВСЁ. Тогда как, преобразовать возвратно-поступательное движение во вращательное способен ТОЛЬКО кривошипно-шатунный механизм.
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 13:14,
  Алла, 4 Январь, 2020 - 07:31, "Хорошее слово "способность" - им можно, т.с., объять ВСЁ. Тогда как, преобразовать возвратно-поступательное движение во вращательное способен ТОЛЬКО кривошипно-шатунный механизм.". И хряк это может сделать. Не наблюдали?
  Алла, 9 Январь, 2020 - 09:23,
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 13:14 "И хряк это может сделать....". Но и здесь без кривошипа не обойтись.
  VIK-Lug, 4 Январь, 2020 - 10:59,
  Евгений Волков, 3 Январь, 2020 - 14:12, Евгению Волкову : да идите Вы с Вашей темой "на хутор бабочек ловить".
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 13:11,
  VIK-Lug, 4 Январь, 2020 - 10:59, Вот видите, Виктор, как поменялся Ваш тон с барско-снисходительного до недоуменно-отчаянного. Я не удаляю Ваш комент потому, что он никого не ущемляет и по существу. Именно по существу, так как Вы показываете, что не можете вникнуть в мои тексты. Это нормально. С вашим мировоззрением это очень трудно. Но думаю, что у Вас все же получится понять, о чем я пишу. Вы были бы очень хорошим оппонентом, если бы смогли понять ЭФ. Удачи.
  Дмитрий Бояркин, 4 Январь, 2020 - 19:17,
   Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 13:11,
  У меня к вам простой вопрос, - Имеют ли люди ПРАВО на потребление наркотиков или нет?
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 22:54,
  Дмитрий Бояркин, 4 Январь, 2020 - 19:17,
  Не имеют и иметь не должны!!! Наркотики разрушают организм. Человек, их употребляющий руководст - вуется частным мышлением, полностью отказываясь от общественного мышления. В природе принцип сохранения стаи, стада, популяции важнее сохранения отдельных жизней, тоже и в обществе, хотя жизнь каждого человека для общества не менее важна, пока не встает дилемма : или общество, или отдельный человек и тогда разумные особи жертвуют своими жизнями ради жизни своих детей, ради общества. За -
   444
  прет на употребление наркотиков, инцест, покушение на другие жизни введен в обществе на основе обще -ственного мышления с целью сохранения здорового генофонда. Но наркотики малая беда. Повсеместное внедрение пальмового масла в питание в нашей стране беда куда страшнее, но она малозаметная и пока не осознается обществом до конца. вот почему необходимо бороться с философской, социальной и полити -ческой неграмотностью людей.
  ПростаЯ, 5 Январь, 2020 - 01:20,
  Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 22:54, " Но наркотики малая беда. Повсеместное внедрение пальмового масла в питание в нашей стране беда куда страшнее, но она малозаметная и пока не осознается обществом до конца, вот почему необходимо бороться с философской, социальной и политической неграмотностью людей.". Да! Только в борьбе с философской, социальной и политической неграмотностью людей мы смо -жем победить страшную беду - пальмовое масло!
  Евгений Волков, 5 Январь, 2020 - 06:30,
   ПростаЯ, 5 Январь, 2020 - 01:20, И не только уважаемая Ирина! Сможем выкинуть их властных органов тех, кто на этом наживается!
  главный колбасист, 12 Январь, 2020 - 12:01,
  Евгений Волков, 5 Январь, 2020 - 06:30, "Да! Только в борьбе с философской, социальной и политической неграмотностью людей мы сможем победить страшную беду - пальмовое масло!". Эт. точно. Кстати,а как насчет алкоголя? Запретить?
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 09:21,
   Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 22:54, "Евгений Волков : Не имеют... !!! Человек, их употребляющий руководствуется частным мышлением, полностью отказываясь от ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕ -НИЯ.". Ну и что с того, что человек "руководствуется ЧАСТНЫМ мышлением"? Разве человек не имеет ПРАВА на собственное мышление? "ЗАПРЕТ на употребление наркотиков, ... введен в обществе на основе ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕ - ЛЕНИЯ с целью ...". Это верно, что ЗАПРЕТ на наркотики повсеместно вводится на основе "общест -венного мнения". Но мы-то тут обсуждаем не запреты, а ПРАВА человека. Не могут же ПРАВА конкрет - ного человека зависеть от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений каких-то сторонних людей, даже их большинства. Ведь люди же могут заблуждаться! Верно? Или нет? Как, по-вашему, - имеют ли ПРАВО одни люди по своему хотению определять ПРАВА других людей?
  Евгений Волков, 5 Январь, 2020 - 09:28,
   Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 08:52, "Евгений Волков : Не имеют... !!! Человек, их употребляю -щий руководствуется частным мышлением, полностью отказываясь от ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШ -ЛЕНИЯ. Ну и что с того, что человек "руководствуется ЧАСТНЫМ мышлением"? Разве человек не имеет ПРАВА на собственное мышление?". В силу делегирования обществу части своего права на свою жизнь, человек не может игнорировать интересы общества, а потому должен руководствоваться и общественным мышлением наравне с частным. А это значит, что он должен сам себя ограничивать в потребление нарко -тиков и другого, что противоречит интересам общества. Запрет на употребление наркотиков введен в об -ществе на основе общественного мышления с целью предоставлять права отдельным институтам государ -ства на ограничение потребления наркотиков, если человек сам себя не может ограничить. "Это верно, что ЗАПРЕТ на наркотики повсеместно вводится на основе "общественного мнения". Но мы-
   445
  то тут обсуждаем не запреты, а ПРАВА человека. Не могут же ПРАВА конкретного человека зависеть от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений каких-то сторонних людей. Ведь люди же могут заблуждаться! Верно?". Вер - но, какие-то могут заблуждаться. но любая организация тем и хороша, что действует по заранее установ -ленным правилам, а это значит, что субъективные мнения недопустимы. Я понимаю ваше волнение, что люди уличенные властью могут действовать не по инструкции, а по собственной прихоти, но тогда они вступают в класс коррупции, с которой нам всем необходимо бороться. Вот для чего я предлагаю трех -классовый парламент. чтобы искоренить коррупцию на корню. "Как, по-вашему, - имеют ли ПРАВО одни люди по своему хотению определять ПРАВА других людей?". Не имеют. Но определяют. Это издержки государства первого типа.
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 10:39,
  Евгений Волков 5 Январь, 2020 - 09:28,
  Дмитрий Бояркин : ".. Разве человек не имеет ПРАВА на собственное мышление? Евгений Волков : В силу делегирования.... человек НЕ МО ЖЕТ игнорировать интересы общества, а потому ДОЛЖЕН руковод -ствоваться и общественным мышлением .. . А это значит, что он ДОЛЖЕН сам себя ограничивать в.... То есть у вас получается, что чело век НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление? Так? Не могут же ПРАВА конкретного человека зависеть от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений каких-то сторонних людей. Ведь люди же могут заблуждаться! Верно?
  Евгений Волков 5 Январь, 2020 - 10:53 :
  Дмитрий Бояркин 5 Январь, 2020 - 10:51
  Верно, какие-то могут заблуждаться, сомнения недопустимы.
  Дмитрий Бояркин 5 Январь, 2020 - 10:58 :
   Имеют ли ПРАВО одни люди по своему хотению определять ПРАВА других людей?
  Евгений Волков 5 Январь, 2020 - 10:59:
  Не имеют. ...". Если субъективные мнения недопустимы, значит, "общественное мышление" не имеет ПРАВА определять ПРАВА для сторонних людей (поскольку оно субъективно). Верно?
   vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 11:40,
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 10:39,
  Прошу прощения за вмешательство. По моему всё же следует исходить из определения права, данного автором темы : Право - способность системы выбора своего движения. В результате реализации такой способности право становится свойством системы человек, а любая способность системы в результате ее реализации есть, как мы понимаем, ее свойство. Насколько я помню, Дмитрий Бояркин позиционирует себя логиком. Спрашивается результатом какой логической операции явилось это? : " Дмитрий Бояркин : Разве человек не имеет ПРАВА на собственное мышление? Евгений Волков : - В силу делегирования....человек НЕ МОЖЕТ игнорировать интересы общества, а потому ДОЛЖЕН ру -ководствоваться и общественным мышлением .. . А это значит, что он ДОЛЖЕН сам себя ограничивать в ...". То есть у вас получается, что человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление? Так? И это при том, что Евгений Волков в данной теме дал исчерпывающий ответ на то, что такое заёмное право? Такой
   446
  расклад наталкивает на адекватный, как мне кажется, вопрос : господа, у Вас есть определение термину право? Чем Вас не устраивает определение автора темы? С какого перепугу из определения автора следу - ет, что "человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на соб -ственное мышление"? Каким образом общественное мышле -ние может повлиять на моё индивидуальное мышление в вопросах с какого конца разбивать яйцо, или ка - кой шнурок завязывать первым, левый, или правый? Выход единственный : к каждой самостоятельно мы -слящей особи приставить как минимум две, мыслящие не самостоятельно, поскольку шнурков два, как и два ботинка! Это в свою очередь и будет балансом юридических законов с законами природы! Только природой определены в моём гардеробе два ботика, а не один или три! Если не понятно, то таким образом я пытался изобразить посылку, не большую, и не маленькую, а единственную о том, что такое время? Вре -мя это растождествляющая сила, это когда из одного получается много, или как минимум два, и не важно, будет это от абстрактного к конкретному, или наоборот.
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 16:38,
  vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 11:40, ".... у Вас есть определение термину ПРАВО?". - Да, есть. Но здесь, на чужой территории, мне это обсуждать не хочется. Как-нибудь создам отдельную тему - там и обсудим. Чем Вас не устраивает определение автора темы? "У меня сразу несколько претензий. Первое, - определение должно быть дано ОДНИМ предложением, а не раздуто на несколько абзацев. Второе, определение должно быть ясным и однозначным - а у автора оно слишком запутанно и допускает различные толкования.". Если говорить по существу - ошибочно само по -нимание ПРАВА как некой "способности выбора". ПРАВО вообще не может зависеть от каких-либо "способностей" (или возможностей) выбора. "С какого перепугу из определения автора следует, что "человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление"? Может и не следует, - вам виднее. Но именно этим утверждением сам автор пытался "логи - чески" обосновать отсутствие у людей ПРАВА потреблять наркотики. Вот его объяснение : Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 22:54, ..."Человек, их употребляющий руководствуется частным мышлением, полностью отказываясь от ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ.". То есть, как я понял автора, - у людей нет ПРАВА на потребление наркотиков, поскольку они в таком случае "руководствуются собственным мышлением".". То есть у людей нет ПРАВА на собственное мышление. - Ведь так? Или я что-то неверно понял?
  vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 17:01,
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 16:38, "То есть, как я понял автора, - у людей нет ПРАВА на по - требление наркотиков, поскольку они в таком случае "руководствуются собственным мышлением". То есть у людей нет ПРАВА на собственное мышление. Ведь так? Или я что-то неверно понял?". У Вас есть определение, что такое общественное мышление?
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 19:35,
  vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 17:01, "Общественное мышление"? Не знаю, что это такое. Есть, конечно, ка -кие-то смутные догадки, что там автор под этим мог подразумевать, - но это не важно. Хочу поведать вам одну тайну, о которой пока здесь никто и не догадывается. Так вот, знайте, - в настоящих научных теориях строго-настрого запрещается ссылаться на всякие там "мышления", "взгляды", "позиции", "мнения" и прочую СУБЪЕКТИВНУЮ лабудень как отдельных людей, так и всех людей, взятых вместе. Строго-настрого! Особенно это актуально для общественных (социальных) Теорий. Как только вы заметите, что автор некой замечательной Теории в своих логических рассуждениях вдруг начал ссылаться на какое-то там "общественное мнение" (или что-то тому подобное), дальше можете его уже не слушать, потому что там ничего разумного больше не услышите. Дело в том, что научные ТЕОРИИ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ - вещи абсолютно несовместимые. Все научные теории должны строить исключительно на абстрактных
   447
  АКСИО-МАХ (с Кванторами Всеобщности), а не на людских мнениях. Короче, словосочетание "общест венное мышление" - абсолютно ненужный термин для научного понимания общества, в том числе и для понимания такого важного понятия как "ПРАВО".
  vlopuhin, 6 Январь, 2020 - 12:45, "
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 19:35, "Общественное мышление"? - не знаю, что это такое. Есть, конечно, какие-то смутные догадки, что там автор под этим мог подразумевать, - но это не важно.". Как мне кажется, вариантов не много, точнее их два. Первый - это то же самое мышление отдельной особи, только с этим мышлением что-то не так. Например, оно то же самое но о другом. Второй - это действи - тельно мышление общества в целом, что-то вроде сверхмышления индивида, клетки в организме, типа индивид как мыслил, так и мыслит, но о чем мыслит весь организм в целом он не ведает. Мистика в общем... Вы за какой "Интернационал"? Дело в том, что научные ТЕОРИИ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ - вещи абсолютно несовместимые.". Идея понятна, настораживает Ваша категоричность. Догматикам прямая дорога в диамат. "Все научные теории должны строить исключительно на абстрактных АКСИОМАХ (с Кванторами Все -общности), а не на людских мнениях.". Да, тут полностью согласен. Остаётся уточнить, что такое аксио - ма? Аксиомы с потолка падают? "Короче, словосочетание "общественное мышление - абсолютно ненужный термин для научного понима - ния общества, в том числе и для понимания такого важного понятия как "ПРАВО".". Возможно. По моему всё зависит от контекста. Но стоит обратить внимание на то, как автор определил право. Где Вы в опреде -лении права Евгением Волковым нашли нечто субъективное? В чем по Вашему заключается недостаточ -ность всеобщности. Ну в общем в каком месте и чего Вам недовесили? "Дело в том, что я чуть ли не единственный оппонент автора, предпринявший попытку логической верификации НТС. Думаю Евгению Михайловичу понятно, о чем я говорю.". По моему Вы привели не тот аргумент, или недостаточный аргумент ..., в смысле объективности НТС Евгения Волкова безупречна. Глубже надо копать.
  Дмитрий Бояркин, 6 Январь, 2020 - 15:56,
  vlopuhin, 6 Январь, 2020 - 12:45, "Дмитрий Бояркин : "Общественное мышление"? - не знаю, что это такое. vlopuhin: -.. вариантов не много, точнее их два. Первый - это то же самое МЫШЛЕНИЕ отдельной особи, ... Второй - это действительно МЫШЛЕНИЕ общества в целом,... Вы за какой "Интернационал"?". - За "третий". - Я вообще не вижу никакого смысла в таком понятии как "общественное мышление" по причине его СУБЪЕКТИВНОСТИ. ".... Остаётся уточнить, что такое АКСИОМА?". АКСИОМА - начальное высказывание, где указано ОБ -ЩЕЕ свойство для ВСЕХ элементов некоторого множества (или их общее отношение). "......АКСИОМЫ с потолка падают?". Можно и так - они же произвольные. "Где Вы в определении ПРАВА Евгением Волковым нашли нечто субъективное?". Ничего не могу ска -зать про его "определение ПРАВА", - оно выше моего разумения. Но автор в своих "логических" рассуж -дениях пытался опираться на некое "общественное мышление", которое, очевидно, может являться то -лько Субъективным. Разве не так? "В чем по-вашему заключается недостаточность ВСЕОБЩНОСТИ?". ВСЕОБЩНОСТЬ предполагает обязательное наличие КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ (т. е. таких слов как "каждый", "любой", "всегда", "никто" и т.д.) - я его не обнаружил в определении автора.
  Корнак7, 7 Январь, 2020 - 23:15,
  Дмитрий Бояркин, 6 Январь, 2020 - 15:56, "Но мы-то тут обсуждаем не запреты, а ПРАВА человека. Не могут же ПРАВА конкретного человека зависеть от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений каких-то сторонних лю -
   448
  дей, даже их большинства. Ведь люди же могут заблуждаться! Верно? Или нет? Как, по-вашему, имеют ли ПРАВО одни люди по своему хотению определять ПРАВА других людей?". Какие же это "субъектив -ные мнения сторонних людей"? Наркотики уносят жизни наших близких. Наркоманы превращают жизнь своих родственников в ад. Тут не может быть двух мнений. Только запрет.
  Дмитрий Бояркин, 8 Январь, 2020 - 16:50, Корнак7, 7 Январь, 2020 - 23:15, "Корнак7 : Какие же это "су -бъективные мнения сторонних людей"? а) Наркотики уносят жизни наших близких; б) Наркоманы прев -ращают жизнь своих родственников в ад. То есть вы убеждены, что аргументы а) и б) и есть то самое ЛО -ГИЧЕСКОЕ обоснование "ПРАВА на ЗАПРЕТ наркотиков", которое не зависит от каких-либо субъек -тивных мнений? - Так? Скажите, а существуют ещё какие-нибудь дополнительные "логические аргумен -ты" или достаточно этих двух? - А может, достаточно одного только обоснования "а)", - как считаете?
  Евгений Волков, 6 Январь, 2020 - 20:46,
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 10:39, "То есть у вас получается, что человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление? Так?". Не так!!! Только под влиянием алкоголя можно сделать такой вывод. "Если субъективные мнения недопустимы, значит, "общественное мышление" не имеет ПРАВА оп - ределять ПРАВА для сторонних людей (поскольку оно субъективно). Верно?". Как частное, так и об-ще ственное - это мышление одного человека! Массового мышления не бывает. Это нонсенс. Просто частное мышление направлено на себя, а общественное мышление на общество. Лопухину : Виктор Борисович! Ваще "Если не понятно, то таким образом я пытался изобразить посылку, не большую, и не маленькую, а единственную о том, что такое время? Время это растождествляющая сила, это когда из одного получается много, или как минимум два, и не важно, будет это от абстрактного к кон -кретному, или наоборот.". Это ошибка. Не может, скажем ваша жизнь быть силой. Жизнь не свойство системы, а период ее существования.
  vayner1940@mail.ru, 18 декабря, 2019 - 12:36 :
  Евгений Волков, 6 Январь, 2020 - 20:46, "Жизнь не свойство системы, а период ее существования.". Вот из таких "глубокомысленных" неродуманных и неосмысленных до конца изречений состоит вся Ваша НТС и ЭФ. А ведь это лежит на поверхности (!), что понятие "жизнь" - имеет 2 значения : 1) - жизнь это - период, но не существования живой системы (такая система как человек существует много жизней), а её жизнедеятельности в промежутке между возникновением и исчезновением; 2) - жизнь (синоним - жизне -деятельность) - это функция живой системы, заключающаяся в восприятии, преработке информации и де -ятельности по обеспечению собственного существования и развития (совершенствования посредством накопления информации (знаний).
  Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 16:38,
   vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 11:40, "vlopuhin : - у Вас есть определение термину ПРАВО? - Да, есть. Но здесь, на чужой территории, мне это обсуждать не хочется. Как-нибудь создам отдельную тему - там и об - судим.". А это уже показывает, что своего определения права у Вас нет. Да и ваши ответы это подтверж -дают. Чем Вас не устраивает что своего определения права у Вас нет. Да и ваши ответы это подтверждают. Чем Вас не устраивает определение автора темы?". У меня сразу несколько претензий. Первое - определе - ние должно быть дано ОДНИМ предложением, а не раздуто на несколько абзацев. Одним предложением : Правоспособность системы выбора своего движения. Далее идут разъяснения. Но одно предложение сов -сем не обязательно. Спросите Владимира со ст. Лесогорская. Ему это одно совсем не нравится. Второе, определение должно быть ясным и однозначным, а у автора оно слишком запутанно и допускает различ - ные толкования. "Не допускать разные толкования!". Вопрос в том, насколько развита мыслительная деятельность даного
   449
  человека, чтобы понять, что любая живая система имеет способность выбора своего движения, то есть имеет право. Право - общее познание. Если говорить по существу - ошибочно само понимание ПРАВА как некой "способности выбора". ПРАВО вообще не может зависеть от каких-либо "способностей" (или воз -можностей) выбора. Если вам в лесу дали бы дубинкой по голове, а вы не смогли бы увернуться и защи -тится, то вы свое право на жизнь потеряли бы, а если защитились, проявив свою способность, то сохрани -ли бы свое право на жизнь.". Может и не следует, - вам виднее. Но именно этим утверждением сам автор пытался "логически" обосновать отсутствие у людей ПРАВА потреблять наркотики. Вот его объяснение : Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 22:54, ссылка - "... Человек, их употребляющий руководствуется ча - стным мышлением, полностью отказываясь от ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ.". То есть, как я понял автора, - у людей нет ПРАВА на потребление наркотиков, поскольку они в таком случае "руководству -ются собственным мышлением". - То есть у людей нет ПРАВА на собственное мышление. Ведь так? Или я что-то неверно понял?". Очень даже неверно поняли! Во-первых. Не собственное, а частное мышле -ние я писал. Общественное мышление тоже собственное, так как и то и другое всегда принадлежит одному человеку, но направлено на себя (частное мышление) на общество (общественное мышление). Во-вторых. Если бы вы удосужились прочитать мою монографию, а там есть статья и мышление, то поняли бы, для нормального развития общества требуется баланс между частным и общественным мышлением. Всегда плохо, когда преобладает одно из них. В СССР преобладало общественное, в современное России частное. "В чем по-вашему заключается недостаточность ВСЕОБЩНОСТИ.". ВСЕОБЩНОСТЬ предполагает обя -зательное наличие КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ (т. е. таких слов как "каждый", "любой", "всегда", "ни -кто" и т. д.) - я его не обнаружил в определении автора. Ваша всеобщность это всего лишь уровень общего познания. Право тоже к нему относится. А вот каждый, любой, всегда, никто, к общему не относится и не может быть квантором всеобщности. Подумайте над этим хорошенько.
  Дмитрий Бояркин, 7 Январь, 2020 - 11:22,
  Евгений Волков, 6 Январь, 2020 - 20:46, "Евгений Волков : ПРАВО - способность системы выбора своего движения.". Когда наркопотребитель способен потреблять наркотики, - значит, он имеет на это ПРАВО? - Так получается?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 11:45,
  Дмитрий Бояркин, 7 Январь, 2020 - 11:22, Именно имеет право при наличии способности! И живи он на необитаемом острове, он мог бы потреблять сколь ему заблагорассудится, если бы сам себя в этом не ог -раничивал. Но, так как он живет в обществе, где наркотики обществом запрещены, то есть его право ог -раничено запретом, то он право употреблять не имеет! А значит ответ может быть только один. Потреб - лять наркотики никто не имеет право. Дмитрий. Я еще раз рекомендую Вам прочитать монографию "Эле -ментарная философия.....". Из нее вы узнаете, как право одного ограничивается правом другого.
  Дмитрий Бояркин, 7 Январь, 2020 - 13:12, Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 11:45, "Евгений Волков : Но, так как он живет в обществе, где нарко -тики обществом запрещены, то есть его ПРАВО ограничено за -претом, то он ПРАВО употреблять не имеет!". Что такое "обществом запрещены" - это государственные запреты? Хотите сказать, что ПРАВА людей определяются юридическими законами? Так? ".. Потреблять наркотики никто не имеет ПРАВО.". Как это никто? Вы же только что утверждали, что "на необитаемом острове" человек такое ПРАВО имеет! Вот ваши слова : И живи он на необитаемом ост -рове, он мог бы потреблять сколь ему заблагорассудится, ...Так имеет человек, живя на необитаемом острове, ПРАВО употреблять наркотики или нет? "Я еще раз рекомендую Вам прочитать монографию "Элементарная философия.....". Из нее вы узнаете, как ПРАВО одного ограничивается ПРАВОМ другого.".КТО такие "другие", которые ограничивают ПРАВО "одного"? - Это люди?
   450
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 14:39,
  Дмитрий Бояркин, 7 Январь, 2020 - 13:12, Евгений Волков : "Но, так как он живет в обществе, где нарко - тики обществом запрещены, то есть его ПРАВО ограничено запретом, то он ПРАВО употреблять не имеет! Что такое "обществом запрещены" - это государственные запреты? Хотите сказать, что ПРАВА людей определяются юридическими законами? Так?". Не законами, а правом той части людей, возник - шей из заемного права, стоящих у власти и пишущих для всех законы. "Потреблять наркотики никто не имеет ПРАВО. Как это никто? Вы же только что утверждали, что "на необитаемом острове" человек такое ПРАВО имеет! Вот ваши слова : И живи он на необитаемом ос - трове, он мог бы потреблять сколь ему заблагорассудится, ...Так имеет человек, живя на необитаемом острове, ПРАВО употреблять наркотики или нет?". Если бы Вы внимательно вчитывались в мои ком -ментарии, то поняли, что такое частное и общественное мышление. На необитаемом острове у человека отсутствует общественное мышление, так как он один на острове и продолжить потомство не в состоя -нии. потому он может делать все что ему угодно. его действия на будущее потомство никак не влияют, ему не с кем его заводить. "Я еще раз рекомендую Вам прочитать монографию "Элементарная философия.....". Из нее вы узнаете, как ПРАВО одного ограничивается ПРАВОМ другого. КТО такие "другие", которые ограничивают ПРАВО "одного"? - Это люди?". Конечно люди, состоящие с ним в одном обществе.
  Дилетант, 8 Январь, 2020 - 09:28,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 14:39, "Не законами, а правом". А чем законы отличаются от прав? Чем право отличается от силы? Есть ли сила у права? И есть ли право у силы?
  Дмитрий Бояркин, 8 Январь, 2020 - 18:51,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 14:39, "Евгений Волков ... он ОДИН на острове и ПРОДОЛЖИТЬ ПО - ТОМСТВО не в состоянии. потому он может делать все что ему угодно. .....его действия НА БУДУ -ЩЕЕ ПОТОМСТВО никак не влияют. ему не с кем его заводить.". Стало быть, если этот парень на остро -ве будет жить не один, а со своей подружкой - тоже нарколюбительницей, с которой они "могли бы про -должить потомство" - то у них "ПРАВА на наркотики" уже не будет? Так?.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 20:31,
  Дмитрий Бояркин, 8 Январь, 2020 - 18:51, Нет!
  Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2020 - 08:21,
  "Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 20:31, "Нет! Дмитрий Бояркин : ....то у них "ПРАВА на наркотики" уже не будет? Так? Евгений Волков : - Нет!". Что значит ваше "Нет!"? - Ответьте определённо : у пары, жи -вущей на необитаемом острове, есть "ПРАВО потреблять наркотики"?
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 09:59,
  Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2020 - 08:21,
  Если в силу обстоятельств возникло общество (мужчина и женщина), то потреблять наркотики они не имеют право. Здоровье возможного потомства важнее.
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 10:25,
   451
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 09:59,
  Вы забываете, что наркотические вещества, помимо того, что это химия, являются ещё и лекарственны - ми препаратами.
  Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2020 - 10:34,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 09:59, "Евгений Волков, Если в силу обстоятельств возникло общест -во (мужчина и женщина), то потреблять наркотики они не имеют ПРАВО. Здоровье возможного потом - ства важнее.". Стало быть, если в силу обстоятельств на острове возникло общество из одних только мужчин, - то у них будет полное "ПРАВО потреблять наркотики" (потомства же у них не может быть.) Так получа - ется?
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 17:23,
  Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2020 - 10:34, Им что больше нечего делать? Но если есть общество, потреб -ление наркотиков запрещено уже тем, что они будут искать возможность продолжения рода. Использова - ние наркотиков или ядов в лечебных целях поощряется.
   Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2020 - 17:38,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 17:23, Как может быть ЗАПРЕЩЕНО потребление наркотиков в обще -стве, состоящим из одних только наркопотребителей? КЕМ запрещено? Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 21:38,
   Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2020 - 17:38, Вы, Дмитрий очень легко относитесь к своим же словам. вы пишите общество из двух человек, а определение общества игноррируете. Раз общество, значит какая-то организация, а организация с какой-то целью. Для людей цель одна - продолжение рода. А если два нарко - мана захотели сдохнуть где-то вдали от людей, флаг им в руки.
  Дмитрий Бояркин, 10 Январь, 2020 - 10:39,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 21:38, Евгений Волков, .. "вы, пишите общество из двух человек, а оп -ределение ОБЩЕСТВА игнорируете.". Я не писал, что именно "из двух человек", - я писал про "мужское общество". Вот мои слова : Дмитрий Бояркин : ....на острове возникло ОБЩЕСТВО из одних толь -ко мужчин¸а их там могло быть и сто и тысяча и больше..., а если два наркомана захотели сдохнуть где-то вдали от людей, флаг им в руки.". Не уклоняйтесь от ответа - я же ведь вас спрашивал про ПРАВО : Дмитрий Бояркин : "... у них будет "ПРАВО потреблять наркотики"? (потомства же у них не может быть.) Вот и ответьте по существу, будет ли у них именно ПРАВО(!) потреблять наркотики или нет. Ведь "по -треблять наркотики" и "ПРАВО потреблять наркотики"- вещи совершенно разные - вы же это пони - маете?
  ПростаЯ, 10 Январь, 2020 - 10:56,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 21:38, "Человек имеет право причинять себе любое зло, если тем самым он НЕ причиняет зла другим. Если наркоман тихий, НЕ буйный, НЕ нарушает общественный порядок и пр. - пусть наркоманится, имеет право. Ведь НЕ запрещает общество своим членам принимать алкоголь, курить, страдать обжорством, хотя зло от алкоголизма, курения, обжорства также очевидно. Если взрослый человек осознанно берёт в руки бутылку, сигареты, жратву в непотребных количествах - туда ему и дорога. Значит, он слаб интеллектуально, а слабые и живут слабо."". Искоренить зло НЕвозможно в
   452
  принципе. Можно только препятствовать его распространению - воспитанием и пропагандой добра.
  Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2020 - 19:28,
  Евгений Волков 9 Январь, 2020 - 21:38,
   Вот, присмотрел вам подходящий аватар. Ну как, нравится? Установите себе, чтобы можно было вас зрительно представлять,
  Евгений Волков 9 Январь, 2020 - 21: 43
  Дмитрий Бояркин, 9 Январь, 2020 - 19:28,
  Похож. Я тоже старый и толстый и давно бы выложил свое фото, чтобы Вы любовались, но не умею этого делать. Я даже свою монографию не знаю как поместить в библиотеку сайта, но не зацикливаюсь на этом. Главное, что спорят со мной. Это уже хорошо, новое всег -да пробивается трудно. Более того, уверен, что в скорости найдется кто-то, что под своим именем выпус -тит мою ЭФ.
  Дмитрий Бояркин, 10 Январь, 2020 - 11:03,
  Евгений Волков , 9 Январь, 2020 - 21: 43 : ".... давно бы выложил свое фото, ... , но не и умею этого де -лать.". И н с т р у к ц и я : 1. нажмите левой кнопкой мышки в том месте, где долен быть ваш аватар (сейчас там у вас пустой прямоугольник) - так вы перейдёте в свой "Личный кабинет". 2. вверху заклад -ка "Редактирование" - нажмите на неё. 3. увидите Блок "Изображение", + своё Фото на компьютере. Обратите внимание на ограничения : максимальные размеры 100x100 и бъем 100 Кб.
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 20:28
   Дмитрий Бояркин, 10 Январь, 2020 - 11:03,
  Спасибо, Дмитрий! Постараюсь воспользоваться.
  Дмитрий Бояркин, 10 Январь, 2020 - 11:03,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 15:35,
  И воспользовался! Derus, 9 Январь, 2020 - 22:14,
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 20:28
  Увы, на ФШ занят уже этот аватар : Сергей Александров.
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 10:52,
   ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 13:16,
  Разве обществом запрещено ПОТРЕБЛЕНИЕ наркотиков??? Запрещено РАСПРОСТРАНЕНИЕ.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 14:29,
   453
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 13:16,
  Конечно! статьи КоАП РФ 6.9; 20.20 и 20.22
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 14:34,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 14:29,
  Поэтому НЕ только на необитаемом острове, но и в обществе человек имеет право потреблять нарко -тики.
   Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 14:40,
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 14:34,
  Его право ограничено правом других. Потому не имеет.
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 15:00,
   Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 14:40,
  Ну так и другие имеют право потреблять наркотики.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 15:53,
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 15:00,
  Не имеют. Другим тоже запрещено.
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 16:01,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 15:53,
  Статьи КоАП РФ 6.9; 20.20 и 20.22 касаются только НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ.
  Галия, 7 Январь, 2020 - 18:38,
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 16:01,
  Другим можно и не сообщать про свою наркоту. Пусть идут куда подальше, вместе со своим правом.
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 18:50,
  Галия, 7 Январь, 2020 - 18:38,
  Наркота - это зло и большие деньги.
  Галия, 7 Январь, 2020 - 19:04,
   ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 18:50,
   454
  Уточню: зло для большинства и большие деньги для немногих людей.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 20:39,
   Галия, 7 Январь, 2020 - 19:04,
  Вот и Вы подтверждаете существования двух областей общества.
  Галия, 7 Январь, 2020 - 20:44,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 20:39,
  Могу и больше подтвердить.
   Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 21:21,
  Галия, 7 Январь, 2020 - 20:44,
  А больше нет!!! Только область управления и область труда.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 20:38,
  Галия, 7 Январь, 2020 - 18:38,
  "Другим можно и не сообщать про свою наркоту. Пусть идут куда подаль -ше, вместе со своим правом.". Вопрос не в том, употребили наркоту или нет, вопрос о правовой основе употребления наркоты.
  Галия, 7 Январь, 2020 - 20:44,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 20:38,
  А человек имеет право умереть, если другие проявляют свое право запрещать ему это сделать?
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 21:20,
   Галия, 7 Январь, 2020 - 20:44,
  Закон системности бытия первичен для всего и всех. Право вторично. Делайте выводы.
  ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 21:47,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 21:20,
  Человек имеет право абсолютно на всё, что посчитает для себя нужным. Но если, реализуя своё право, он нарушает права другого человека, то за это нарушение подлежит наказанию.
  Галия, 7 Январь, 2020 - 20:44,
  Даже российские пенсионеры или работающие нищие? И за что же их наказывают низкими доходами?
   455
  Галия, 7 Январь, 2020 - 22:59,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 22:44,
  Они сами себя наказывают. За непонимание Закона бытия.
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 23:04,
  Галия! Я бы с большим удовольствием почитал ваши законы Бытия. Сможете их изложить, чтобы я как пенсионер со стажем смог улучшить свое материальное положение?
  Галия, 7 Январь, 2020 - 23:15, Полагаю, Вы его знаете, если написали, что "Закон системности бытия первичен для всего и всех", включая, разумеется, и пенсионеров. Или мы не об одном Законе?)
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 23:54,
  Галия, 7 Январь, 2020 - 23:15,
  Галия! Вопросов больше нет.
  Галия, 7 Январь, 2020 00:52,
  Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 23:54,
  Пенсионер ничего НЕ производит. Какие могут быть доходы у НЕпроизводства? А если работающий - нищий, значит, на бОльшие доходы он НЕ способен.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 02:54,
  Галия, 7 Январь, 2020 00:52,
   Я был о вас лучшего мнения, теперь я вычеркиваю вас из своих собеседни - ков. Вы даже больше чем негодяйка.
  ПростаЯ, 8 Январь, 2020 - 11:37,
  Хамите. Фу, как некультурно... https://youtu.be/pxIZll_3dbU
  Галия, 8 Январь, 2020 00:52,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 02:54,
  Уточню. НЕ способен" - означает НЕ отсутствие способности создать/организовать для себя бОльший доход, чем он имеет в данный момент, а лишь НЕзнание лучших способов или НЕосознание собственных действий, создающих/поддерживающих нищенский образ жизни. А незнанию и неосознанию, увы, ВСЕ человеческие возрасты покорны. Как любви, включая её низшее проявление в форме неприятия чего-либо.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 11:28,
  Галия, 8 Январь, 2020 00:52,
   456
  Взгляните на свои же слова с точки зрения системности бытия. Обществом управляет класс коррупции и сколько бы вы не совершенствовались, вы получите столько, сколько решит этот класс, все ваши способ - ности будут бесполезны. Если классу коррупции будет выгодно вам заплатить больше, вы получите, но только если будет выгодно, потому сваливать на неумение людей выйти из нищеты, как это сделала Прос - тая, есть научное преступление против человечности.
   Галия, 8 Январь, 2020 - 12:04,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 11:28,
  А разъяснять про умение людей выходить из нищеты и коррумпированности - это научное достижение?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 12:56,
   Галия, 8 Январь, 2020 - 12:04,
  Речь идет не об отдельных личностях, способных в любой ситуации найти средства для своего достой -ного существования, а таких в общей массе людей не более 5%, а о взаимодействующих классах. А как распределяются по двум остальным классам в Вашей классовой системе? Пополам?
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 13:35,
  Галия, 8 Январь, 2020 - 12:04,
  Эти 5% есть класс свободного труда. а всего четыре класса.
  Галия, 8 Январь, 2020 - 13:58,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 13:35,
  То есть, каждый человек может выбрать себе классовую принад -лежность, если хорошенько подумает или если ему подскажут как? Класс - это ведь не национальность, не гены.
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 16:52,
  Галия, 8 Январь, 2020 - 13:58,
  Он так и делает, но чаще его толкают в тот или иной класс, но он может сменить свой класс на другой, ес -ли ему позволят.
   Алла, 9 Январь, 2020 - 08:58,
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 16:52,
  Труд - есть коллективные усилия преобразования природных ресурсов в предмет пользования (в потре -бительную стоимость, по Марксу).
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 22:46,
   Алла, 9 Январь, 2020 - 08:58,
   457
  Иноземцев : а если один человек преобразует природные ресурсы это что?
  Алла, 10 Январь, 2020 - 08:43,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 22:46,
  "Иноземцев : а если один человек преобразует природные ресурсы это что?". Это - работа.
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 10:51,
   Алла, 10 Январь, 2020 - 08:43,
  Иноземцев. Если пороетесь в справочниках, то увидите, что труд и работа одно и тоже.
  Алла, 11 Январь, 2020 - 08:31,
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 10:51,
   Системному мыслителю : Работа не создает прибавочной стоимости, только коллективному труду это присуще. И к тому же, зачем два слова для обозначения одного и того же? Евгению Волкову : ну предположим столяр из созданной им потребительной стоимости (по Марксу, а не потребительской, как у Вас) никакой прибавочной стоимости не будет иметь, пока он не выставит свои изделия как товар для продажи (обмена на деньги) другим потребителям.
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 11:38,
   Алла, 11 Январь, 2020 - 08:31,
  А он выставит, ему кушать хочется.
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 11:44,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 11:38,
  Евгению Волкову : но тогда он и станет участником того самого обращения капитала, на котором базируются капиталистические условия обеспечения жизни людей.
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:15,
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 11:44,
  Он был и есть участник общественных отношений, градация уоторых происходит не по надуманным признакам (феодализм, капитализм, социализм) а по наличию или отсутствию класса коррупции и его уровня в завладении правом.
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 14:51,
   Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:15,
  Евгению Волкову : дык кто бы утверждал, что этот столяр, выставив свои изделия на продажу, мол не
   458
  является участником общественных отношений. И собственно поэтому Маркс с Энгельсом и отразили об этом в Манифесте: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение". Но вот реализацию своих изделий этот столяр будет реализовать по тем ус -ловиям, которые установлены соответствующими нормативными актами (и в частности, в нынешней Рос -сии это ГК РФ, нормы бухучета и др.), которые как раз и определяются капиталистическими, а обращение капитала в этих условиях регулируется вышеуказанными нормативными актами. А то что уровень разви - тия этих капиталистических условий диалектически взаимосвязан с уровнем развития общественных от -ношений в соответствующем социуме (и в России в частности), так это является одним из базовых выво - дов Маркса - по результатам его исследований именно капиталистических условий обеспе ения жизни людей. А отрицать это, то это лишь "уводить" внимание людей от сути этих условий - со всеми их досто -инствами и недостатками.
  Алла, 11 Январь, 2020 - 08:31,
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 14:51,
  Вы со своим капитализмом приходите к отрицанию и физическому уничтожению класса свободного труда, тогда как ЭФ совершенствует классы.
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 22:18,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:15,
   Евгению Волкову : ну предположим это не я к этому пришёл, а российское общество - после развала СССР и "лихих 90-х". В котором нынче и обеспечивается жизнь его членов в капиталистических усло -виях).
  Галия, 13 Январь, 2020 - 03:51,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:15,
  Т.е. в общем, принцип коммунистических отношений мог бы выглядеть как: "я начальник и ты началь -ник"?)
  VIK-Lug, 13 Январь, 2020 - 10:07,
   Галия, 13 Январь, 2020 - 03:51,
  Галии : ну в принципе коммунистические отношения базируются на том, о чем еще Аристотель так от - разил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит" (см. учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В. Г, Кузнецова И. Д. и др). То есть - "Мы начальник, а Я активно участвую как в принятии соответствующих решений, так и в их реализации". И с чем в СССР и возникла главная заморочка - по форме вроде как бы это было так, а по содержанию фикция.
  Галия, 14 Январь, 2020 - 13:37,
  VIK-Lug, 13 Январь, 2020 - 10:07,
   459
  Эта заморочка везде и всюду, не только в СССР. Зря что ли книжки по менеджменту то и дело становятся бестселлерами? Так что научится народ..., скоро.
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 14:01,
   Галия, 14 Январь, 2020 - 13:37,
  Галии : а где Вы в этих книжках видели то, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. на http:// www. esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и что по сути является основой для современных норм бухучета? А тем более в Гл.51 в Т.3 "Капитала".
   vlopuhin, 7 Январь, 2020 - 15:15,
  Дмитрий Бояркин, 6 Январь, 2020 - 15:56,
  " За "третий".". Я вообще не вижу никакого смысла в таком понятии как "общественное мышление" по причине его СУБЪЕКТИВНОСТИ. "АКСИОМА - начальное высказывание, где указано ОБЩЕЕ свойство для ВСЕХ элементов некоторого множества (или их общее отношение). АКСИОМЫ с потолка падают?". Можно и так - они же произвольные. "Ничего не могу сказать про его "определение ПРАВА", - оно выше моего разумения.". Но автор в своих "логических" рассуждениях пытался опираться на некое "общественное мышление", которое, очевидно, может являться только Субъективным. Разве не так? "ВСЕОБЩНОСТЬ предполагает обязательное наличие КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ (т. е. таких слов как "каждый", "любой", "всегда", "никто" и т. д.) я его не обнаружил в определении автора.". "Напомню, речь идёт вот об этом определении Евгения Михайловича : "Право - способность системы вы -бора своего движения. В результате реализации такой способности право становится свойством системы человек, а любая способность системы в результате ее реализации есть, как мы понимаем, ее свойство.". Далее Вы привели пример с употреблением наркотиков. Итого у Вас к автору три претензии : 1. Его определение права субъективно. 2. Определение не обладает всеобщностью. 3.Теория должна строиться на аксиомах. У меня несколько иной взгляд на это дело. Боюсь, что мы вновь свалимся в обсуждение, что такое ло -гика, но всё же повторюсь. Точнее даже не так, придётся вернуться к обсуждению этой проблемы, по - скольку она по моему так и не была решена окончательно и бесповоротно. Заодно отвечу на вопросы Евгения Михайловича, например, вот на это : Евгений Волков, 6 Январь, 2020 - 20:46 : Если не понятно, то таким образом я пытался изобразить посылку, не большую, и не маленькую, а единственную о том, что такое время? Время это растождествляющая сила, это когда из одного получае тся много, или как мини -мум два, и не важно, будет это от абстрактного к конкретному, или наоборот. Это ошибка. Не может, ска - жем ваша жизнь быть силой. Жизнь не свойство системы, а период ее существования. Это не ошибка! Это определение взято из другой теории, и всего то делов.". Не стану возвращаться в наши прошлые дискус -сии, попробую сформулировать проблему заново. В прошлых дискуссиях, в которых я пытался произвести логическую верификацию НТС, мне не удалось сделать самое главное, мне не удалось отделить собствен -но теорию от всего прочего. Думаю теперь это моё утверждение прозвучит более убедительно : логичес -кой верификации поддаётся только и только теория, если теория логически противоречива, неполна или избыточна, то такая теория должна быть подвергнута доработке. И второе : теория - это определения, именно определения необходимо подвергнуть логической верификации, искать/ выявлять полноту и про -тиворечивость следует именно в определениях. Поскольку этого не было сделано изначально, Вам, Евге -ний Михайлович, придётся возвращаться к этим вопрос всякий раз, как в дискуссию будут прибывать новые оппоненты. Помните, чем закончилась Ваша дискуссия с Александром Болдачевым? И вот теперь фактически те же вопросы поднимает Дмитрий Бояркин, ведь по сути его требование всеобщности опре -
   460
  делений и есть то, что я называл полнотой! Единственное, что мне удалось отстоять в НТС так это "зако -льцованность" определений, если помните, я на это указывал в дискуссии с Александром Болдачевым? То есть в приведённом определении права от Евгения Волкова с объективностью всё в порядке. Но поскольку это всего лишь одно из определений, а не вся теория, то оно естественно не должно обладать полнотой, или всеобщностью. Как и следует ожидать, в этом определении используются термины, которые опреде - ляются в другом месте. Например, система. И уже в определении системы встречается термин живые си -стемы, а так же движение. Хотя уже в определении права автором используется всеобщность (см. под -черкнутое мной в определении права Е.Волкова). Таким образом логическая верификация теории будет заключаться в установлении связей в теории, это связи между терминами в их определениях. Здесь не случайно всплыли аксиомы. Почему? По моему это случилось по тому что определению поддаются только логические объекты. В частности именно потому что в НТС включены подобные объекты, выделить тео -рию не представляется возможным, поэтому у меня это не получилось. Можно дать этому феномену и такое объяснение. Мне представлялось, что логика это некий универсальный инструмент, с помощью ко -торого вскрываются как консервные банки любые теории. По видимому я ошибался, и логика просто встроена в нашу жизнь. Например, что такое мышление? Как из мышления выделить логику, если само по себе мышление не поддаётся алгоритмизации? То есть логической верификации поддаётся только часть НТС, но не целиком. А проявилось это в том, что мне так и не удалось формализовать НТС с помощью дихотомийной записи. В общем то ли лыжи не те, то ли у меня способности не хватило, то ли автор не был заинтересован в результате. Кстати по поводу последнего. Насколько мне удалось доказать, хотя бы само - му себе, главных отличительных свойств у теорий, поддающихся логической верификации два : в первую очередь это результат, или смысл; - и во вторую, если результат получен логическим путём, то результатов должно быть два. Как раз последний признак логичности отсутствует в НТС. Хотя позже мне пришла в голову такая мысль : переход к трёхклассовому парламенту будет иметь как минимум два результата, либо в результате получится государство первого типа, либо государство второго типа. Фактически об этом же говорит Евгений Михайлович, а именно переход к трёхкласовому парламенту не означает, что на следую - щий день мы проснёмся в государстве второго типа. Что такое государство первого и второго типа ищите в НТС Е.Волкова, там с этим делом всё в порядке в смысле объектив ности и всеобщности. И по поводу примера с применением наркотиков. Допустим собралась компания, в принципе достаточно одной особи, но никогда не употреблявшей наркотики. Как Вы думаете, сами то они как оценивают свой поступок добыть дозу и употребить? По моему каждый в компании абсолютно осознаёт, что у него есть право на такое действие, в смысле хрен запретишь, при этом каждый из них абсолютно понимает, что поступает плохо. И не важно, что по этому поводу говорится в ГК и УК РФ, ведь в условиях примера не оговарива -лось, что все потенциальные наркоманы лунатики, или марсиане.
   Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 15:54,
  vlopuhin, 7 Январь, 2020 - 15:15,
  Спасибо Виктор Борисович за столь глубоко развернутый комментарий. Надо его изучить основательно.
   Галия, 7 Январь, 2020 - 19:01,
  vlopuhin, 7 Январь, 2020 - 15:15, "Например, что такое мышление? Как из мышления выделить логику, если само по себе мышление не поддаётся алгоритмизации?". Процесс создания/восприятия мыслей, называемый "мышлением", вполне поддаётся исследованию и логической алгоритмизации, благодаря присущей человеку способности быть "вне ума". "Допустим собралась компания, в принципе достаточно одной особи, но никогда не употреблявшей наркотики. Как Вы думаете, сами то они как оценивают свой поступок добыть дозу и употребить? По моему каждый в компании абсолютно осознаёт, что у него есть право на такое действие, в смысле хрен запретишь, при этом каждый из них абсолютно понимает, что поступает плохо.". Если компания бывших
   461
  пионеров, то да - колются и боятся. А если это компания золотой молодежи, сатанистов, шиваистов, метафизиков, сознательно экспериментирующих с психотропными веществами для расширения сознания, то вряд ли они оценят, как "плохо".
  Сергей Семёнов, 7 Январь, 2020 - 19:23,
  vlopuhin, 7 Январь, 2020 - 15:15, Разделяю Ваш взгляд : "Ничего не могу сказать про его "определение ПРАВА", - оно выше моего разумения.". Мой практический опыт подсказывает, что во время познания и исследования "прав" и "законов" Гражданского общества и его Государственного устройства следует опираться на науки и знание изучающее содержание "ХО" - хозяйственных организаций и "РЦРП" - ре -гиональных центров ресурсного перераспределения! Поскольку онтологию социума, (общества) как сущ -ности сущего можно ортогонально представить мебиусно в виде пекторального-причинного слоистого символа [число слоев зависит от задействованных причинных связей] то естественно что вопросы <внешне ↔ внутреннего> видения проявления <власти ↔ воли> со стороны отношений и взаимодействий человека конечно же могут быть продемонстрированы посредством применения слоистого осознания взаимодейст -вий <от -ношений ↔ соотношений> являющихся носителями {(с/е )<т-д-п> ҉ <п-и-ц>(и/к)} формиру -ю щими и мир души и мир условий существования индивидуума. Где Государственное регулирование = (с/е) - (социально/естественные) соотношения <труда-деятельности-поведения>, а Гражданское регу -лиро-вание = (и/к) - (индивидуально/коллективное) соотношение <потребностей-интересов-ценнос -тей>. Особенности и подробности видения причинных связей со стороны возможностей символьного и зна -кового "синтезно ↔ связных" подходов подробно проговоренных в приведенных мною комментариях (тема "Онтология социума" Viktor - Сергей Семёнов, 3 Январь, 2020 - 22:10, и тема "Мышление в поня -тиях. Логика диалектики" ZVS - Сергей Семёнов, 1 Январь, 2020 - 19:10, ) на которые я здесь ссылаюсь, чтобы их вновь и вновь не расписывать и всякий раз не разжевывать в адресности к становящимся формам отчужденного положения граждан в отношении к развивающейся истории взаимодействий, в которую они входят (по месту своего рождения в теле "Родового Человека") и оказываются в него вло женными. Само по себе отчужденное состояние людей является условием для активизации способнос тей индивидуума к проявлению {"культурных - <сепаратистских" ↔ "революционных> - военно-вооруженных"} способов осуществлять социальное (не)согласие с ситуацией, что в зависимости от напряжения проявляется на этапах {"конфронтации - <конфликта" ↔ "кризиса> - катастрофы"} оцениваемых со стороны системного ситуационного видения. Это условия формируются накапливаемыми отношениями со стороны своих но -сителей - классов(**), на взаимодействиях которых и вырастает "общественное тело". Строение становя -щегося общества, характеризуемое со стороны {"технического - <эко -номического" ↔ "жизнедеятельно -го> - органически-целого"} значений взаимодействий людей нося щих {"функциональный - <процессуа -льный" ↔ "процедурный> - операционально-деятельный"}- характер [как я ранее для Евгения Михайло -вича это описывал] задает нормы власти и режимы управления позволяющие как координатно (т-д-п) так и корреляционно (п-и-ц) описывать отношения регламентирующие поведение участников охваченных об -щим хозяйственными воспроизводственными и производственными явлениями. Управление как инстру -ментарий влияния на поведение и взаимодействия людей между собою имеет характерное звучание в от -ношении к их жизненной организованности. Благодаря РЦРП (см. комментарий Сергей Семёнов, 3 Ян -варь, 2020 - 22:10, ) становится возможным реализовать управляющее вмешательство в развитие некото -рой общности и/или общества. Особенности преобразо -вания отношений в региональных пределах (про -странство "земельных наделов для жизни" "Родового Человека" - по Библии) может являться актуальной властью в том случае если "юридическое законодательство" [что есть частное - от слова "часть" чего-то процессуально являемого фазовыми состояниями] окажется совмещенным с "правовой системой" [что есть долевое - зависящее от фракционно представляемых функций целого] деятельности граждан в преде -лах "земельного (регионального) надела" с соответствующей развитой культурой и уровнем отчуждений влияющих на поведение проживающих в нем. Как было описано (в комм. Сергей Семёнов, 3 Январь, 2020 - 22:10, )- характеры общественных субъектов, и "Законы", основанные на юридически договорных от -ношениях субъектов общества, по - зволяющих осуществлять риски по активизации <т//к> и применения
   462
  норм регулирующих уровень отчуждений в обществ. "Право" направлено на регламентную деятельность "адаптационного ↔ иннервационного" обслуживают {"личную - <вещную " ↔ "субъектно-хозяйствен -ную> - культурно-родовую"}- зависимости людей формирующих {"техническое - <экономическое" ↔ "жизнедеятельное> - органически-целое"} становящееся строение общества. Вопрос в том, что сегодня ещё не осознается динамика "дифференциаций ҉ интеграций" отношений общественных {"общинных - <государственных" ↔ "частных> - муниципальных"} субъектов собственнников занятых становлением {ОФС ↔ ФОС}, деятельно активно влияющих на ситуационное развитие в той или иной общине. Нет осо -знания реального взаимодействия функциональных и процессуа -льных взаимодействий в общественно-обменных явлениях по той причине что общество не опирается на знания, привносимые мезо-экономикой, обслуживающей причинные связи формирующие его содержание. Макро- и микро- "костыли" на которые опираются экономические эксперты рассматривающие "товарно ↔ денежные" взаимодействия не позво -ляют упреждающе выявлять развитие жизнедеятельных корреляционно складывающихся процессов раз -вития. Явления и события характеризующие {"жизнь - <деятельность" ↔ "ДЖ> - ЖД"} рассматриваются "костылями" в диссонансных режимах по отношению к взаимодействиям {"индивидов - <личностей" ↔ "общественных субъектов> - субъектов общества"} во время становления {"товарных - <фондовых" ↔ "валютных> - хозяйственных"} рыночно-экономических отношений обслуживающих "производственно - воспроизводственные" "товарно - продуктовые" взаимодействия. Эти "костыли" потенциально доминант -но не могут быть ориентированы на жизнь и её качество в отношении к гражданам задействованным в жи -зни "общественного тела". Причинное осознание общественного развития всё ещё находится в латент -ном состоянии "тычковых" экспериментов. Очень неплохо этот аспект социального развития условий и способностей существования граждан показан в ряде книг и статей исследованиями описывающими лока -льные (рыночные) войны написанных учеными Г. Одум и Э. Одум [напр. "Энергетический базис человека и природы" М. Прогресс 1978 г. и др]. Подробно о развитии отношений задающих режимы функциониро - вания "ХО" ≡ [РЦРП] - хозяйственных организаций деятельно преобразующих социальную жизненную среду "Родового Человека" рассматривали следующие мыслители: К. Маркс, - во всех своих экономичес -ких исследованиях; С. Н. Булгаков "Философия хозяйства". М., Наука 1990г.; Р.Ф. Абульханов "Принци -пы общественной организации производства". Моск. Университет 1982 г. Шнирельман В.А. "Возникнове -ние производящего хозяйства" М., Наука 1989 г. и др. Мною упомянуты в комм. те немногочисленные ра -боты которые позволяют рассмотреть онтологию развития социума "Родового Человека". Эти исследова -ния позволяют опираясь на отчуждения граждан в обществе видеть исторически становящиеся тенденции пекторально-причинных ортогональных взаимодействий о содержании которых можно проговаривать и характери -зовать символами: [0>┇<1],[╳],[☧],[0<┇>1],[ ⇠⇡✖⇣⇢] и другими изображающими особенные моменты в причинно противоположно-противоречивых взаимосвязях деятельностей формирующих соб - ственное строение взаимодействия общественных структур. Само собой разумеется, что [антропология - {"мор -фология - <физиология" ↔ "онтология> - генеалогия"} - гносеология] должны быть показаны в виде соответствующего обоснования определений позволяющих конструктивно владеть отношениями про - которое предлагается многими авторами в виде скороспелых не обоснованных "естественно-социаль -ных" решений, оказывается практически не реальным и не рабочим даже в качестве фантазийных изобре - тений. Класс(**) - общественно сформировавшийся слой населения "Родового Человека", являющийся вы -разителем и носителем тех или иных {"межличностных - <производственных" ↔ "воспроизводственных> - хозяйственных"} отношений родо-видовых значений {"физической - <умственной" ↔ "ремесленной> - творческой"} деятельностей во время осуществления {"натуральной - <меновой" ↔ "народной> - миро -вой"} хозяйственно-организованной жизни людей. С праздником всех участников анализирующих ас -пекты жизнедеятельности граждан. Мало исследованное мероприятие. Есть над чем работать - филосо -фам. С уважением Сергей Семенов.
   Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 11:21,
  vlopuhin, 7 Январь, 2020 - 15:15, "Далее Вы привели пример с употреблением наркотиков. Итого у Вас к автору три претензии :
   463
  1. Его определение права субъективно. 2. Определение не обладает всеобщностью. 3. Теория должна строиться на аксиомах. У меня несколько иной взгляд на это дело. Боюсь, что мы вновь свалимся в обсуждение, что такое логика, но всё же повторюсь. Точнее даже не так, придётся вернуться к обсуждению этой проблемы, поскольку она, по-моему, так и не была решена окончательно и бесповоротно.". Добрый вечер, Виктор Борисович! Ничего бесповоротно решать невозможно. Все течет, все изменяется. Мы исходим из того уровня знаний, которым обладаем в данный момент. Завтра уже нас будут поправлять или дополнять, исходя из полученных новых знаний. "Заодно отвечу на вопросы Евгения Михайловича, например, вот на это : Евгений Волков, 6 Январь, 2020 - 20:46, Если не понятно, то таким образом я пытался изобразить посылку, не большую, и не маленькую, а единственную о том, что такое время? Время это растождествляющая сила, это когда из одного получается много, или как минимум два, и не важно, будет это от абстрактного к конкретному, или наоборот. Это ошибка. Не может, скажем ваша жизнь быть силой. Жизнь не свойство системы, а период ее существова ния. "Это не ошибка! Это определение взято из другой теории, и всего то делов.". Это ошибка и не обязате - льно ваша, Виктор Борисович! Повторюсь. Жизнь не может быть силой. "Не стану возвращаться в наши прошлые дискуссии, попробую сформулировать проблему заново. В про -шлых дискуссиях, в которых я пытался произвести логическую верификацию НТС, мне не удалось сделать самое главное, мне не удалось отделить собственно теорию от всего прочего.". А, по-моему, все просто. Теория - это то новое, с помощью которой можно доказать новое понимание сущности системы или изу -чить новую систему. "Думаю, теперь это моё утверждение прозвучит более убедительно : логической ве -рификации поддаётся только и только теория, если теория логически противоречива, неполна ли избыточ -на, то такая теория должна быть подвергнута доработке. Дайте оценку НТС. И второе : теория - это опре -деления, именно определения необходимо подвергнуть логической верификации, искать/выявлять полноту и противоречивость следует именно в определениях.". Обратимся к Витгенштейну : "Предложение можно понять тогда, если мы знаем, при каких условиях оно может быть истинным. Это означает, что требуется не знание того, является ли предложение истинным или ложным, но знание обстоятельств, которые позво -ляют установить его истинность". Именно. Например, Маркс не мог выделить класс коррупции в силу времени своей жизни. Проще, ему не хватило опыта и знаний развития государства. Он не жил в СССР. "Поскольку этого не было сделано изначально, Вам, Евгений Михайлович, придётся возвращаться к этим вопрос всякий раз, как в дискуссию будут прибывать новые оппоненты. Помните, чем закончилась Ваша дискуссия с Александром Болдачевым? И вот теперь фактически те же вопросы поднимает Дмитрий Бо -яркин, ведь по сути его требование всеобщности определений и есть то, что я называл полнотой!". Я уже писал. Понятие полнота, всеобщность подразумевает конечность системы. Но характеристика теории, вре -мени ее существования не есть сама система. Например. Вы сможете определить полноту вашей или кого другого жизни? Невозможно. Так и с теорией. Может слышали выражение. Нет предела к совершенство -ванию. Так и с теорией. Теория не может быть совершенной, полной, но может быть передовой для своего времени. Я попытался за 35 лет в ЭФ обхватить все, как мне казалось. Но я этого не добился и теперь по -нимаю, что добиться этого невозможно. И вижу пути совершенствования моей теории, но я уже это сде -лать не смогу. Время ушло. "Единственное, что мне удалось отстоять в НТС так это "закольцованность" определений, если помни те, я на это указывал в дискуссии с Александром Болдачевым? То есть в приведённом определении права от Евгения Волкова с объективностью всё в порядке. Но поскольку это всего лишь одно из определений, а не вся теория, то оно естественно не должно обладать полнотой, или всеобщностью. Как и следует ожидать, в этом определении используются термины, которые определяются в другом месте. Например, система. И уже в определении системы встречается термин живые системы, а так же движение. Хотя уже в определе нии права автором используется всеобщность (см. подчеркнутое мной в определении права Е.Волкова). Таким образом логическая верификация теории будет заключаться в установлении связей в теории, это связи между терминами в их определениях. Эта связь должна быть в виде огромной реки с ее многочис -
   464
  ленными притоками и ручейками. Здесь не случайно всплыли аксиомы. Почему? По моему это случилось по тому, что определению поддаются только логические объекты. В частности именно потому что в НТС включены подобные объекты, выделить теорию не представляется возможным, по этому у меня это не получилось. Можно дать этому феномену и такое объяснение.". А нужно ли пытаться выделять теории? Не проще ли проверить на практике на стадии познания обще-конкретного. "Мне представлялось, что логика это некий универсальный инструмент, с помощью которого вскрыва - ются как консервные банки любые теории. По видимому я ошибался, и логика просто встроена в нашу жизнь.". Очень правильно. Логика неразрывна с целью и мышлением, ведущим к этой цели. Например, построение коммунизма великая цель, но мышление, основанное на ошибочных вехах познания (опре -делениях) к этой цели не ведет. Как можно построить коммунизм, если был уничтожен класс свободного труда и он отрицается, без которого коммунизм никогда не достигнешь. Как можно построить коммунизм, если не знать, что классы коррупции и наемного труда умирающие классы и что они в коммунизм никогда не попадут. "Например, что такое мышление? Как из мышления выделить логику, если само по себе мышление не поддаётся алгоритмизации? То есть логической верификации поддаётся только часть НТС, но не цели -ком. А проявилось это в том, что мне так и не удалось формализовать НТС с помощью дихотомийной записи. Не получилось потому, что мышление сугубо индивидуальный процесс, основанный на сформи -ровавшейся на тот момент базы знаний о мире. А у всех база разная. Потому здесь понятие всеобщность и прочее крайне недопустимо. В общем то ли лыжи не те, то ли у меня способности не хватило, то ли автор не был заинтересован в результате.". Автор даже очень заинтересован. "Кстати по поводу последнего. Насколько мне удалось доказать, хотя бы самому себе, главных отличите - льных свойств у теорий, поддающихся логической верификации два : - в первую очередь это результат, или смысл; - и во вторую, если результат получен логическим путём, то результатов должно быть два. Как раз последний признак логичности отсутствует в НТС. Хотя позже мне пришла в голову такая мысль : пе -реход к трёхклассовому парламенту будет иметь как минимум два результата, либо в результате получится государство первого типа, либо государство второго типа.". Неверно. Государство первого типа мы уже имеем. А в результате ошибок в переходе к государству второго типа, и тогда ко второму типу мы не при дем, мы можем получить новый вид класса коррупции не более. Как в современной России мы получили новый вид коррупции : государственный олигархат, отличающийся от обычного олигархата тем, что рас -пределение их доходов происходит не в результате борьбы друг с другом, а распределением сверху. При -мер. Система Платон, мусорная система, доходы Сечина и прочее. "Фактически об этом же говорит Евгений Михайлович, а именно переход к трёхкласовому парламенту не означает, что на следующий день мы проснёмся в государстве второго типа. Что такое государство пер -вого и второго типа пищите в НТС Е. Волкова, там с этим делом всё в порядке в смысле объективности и всеобщности.". Именно. В случае возникновения трехклассового парламента, мы проснемся в другой стране. "И по поводу примера с применением наркотиков. Допустим собралась компания, в принципе достаточно одной особи, но никогда не употреблявшей наркотики. Как Вы думаете, сами то они как оценивают свой поступок добыть дозу и употребить? По моему каждый в компании абсолютно осознаёт, что у него есть право на такое действие, в смысле хрен запретишь. То есть положили нечто на законы страны, при этом каждый из них абсолютно понимает, что поступает плохо.". Нет, не каждый. Пример. Вопросы Дмитрия Бояркина. "И не важно, что по этому поводу говорится в ГК и УК РФ, ведь в условиях примера не оговаривалось, что все потенциальные наркоманы лунатики, или марсиане.". В УК и КоАП, правильно. Надо понимать, что в обществе всегда найдутся изгои, противники сохранения общества, возникающие как выразители исклю - чительно частного мышления. Они не обязательно могут быть наркоманами, могут быть просто казнокра - дами, сбегающими в последствие из страны.
   vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:20,
   465
  Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 11:21, Добрый день, Евгений Михайлович! "Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 11:21, Ничего бесповоротно решать невозможно. Все течет, все изменяется. Мы исходим из того уровня знаний, которым обладаем в данный момент. Завтра уже нас будут поправлять или дополнять, ис -ходя из полученных новых знаний.". Да, но ведь Вы говорите за жизнь?! Я же по прежнему пытаюсь вы -делить теорию и поговорить о ней отдельно. Может быть тогда станет понятно, что теорию править бес -смысленно, теории опроверга ются и заменяются другими. "Это ошибка. Не может, скажем ваша жизнь быть силой. Жизнь не свойство системы, а период ее суще -ствования.". Это из нашей с Вами давней дискуссии. Когда Вы утверждаете, что времени не существует, то как Вы можете утверждать, что мышление это процесс? Здесь речь идёт о другой системе, о логике. В логике времени не существует, как собственно и пространства. Необходимо создать теорию и уже в теории дать определение времени и пространству, и только после этого появляется осмысленное применение вре -мени и пространства. Но здесь возникает другая проблема : что такое мышление? По моему очевидно, что мышление человека и мышление прочих живых организмов принципиально отличаются. И Вы назвали это отличие : человек мыслит осознанно (я бы сказал осмысленно), но где Вы используете это отличие? По-моему это отличие проявляется в полный рост только в договорных системах. И само собой разумеется в механических. "Это ошибка и не обязательно ваша, Виктор Борисович! Повторюсь. Жизнь не может быть силой.". Со -гласен, знания - это сила! Но всё же по моему необходимо дать определение и жизни и силе. Как Вы это будете делать? Только на основании теории! То есть в одном контексте это будет так, в другом иначе. "А, по-моему, все просто. Теория - это то новое, с помощью которой можно доказать новое понимание сущно -сти системы или изучить новую систему.". Как говорится, что и требовалось доказать! (ЧТД). "Именно. Например, Маркс не мог выделить класс коррупции в силу времени своей жизни. Проще ему не хватило опыта и знаний развития государства. Он не жил в СССР.". Насколько я понял, Вы утверждаете, что тео -рия будет работать только в определённых условиях. Так ведь законы природы, например закон Архимеда, так и работают, в условиях невесомости закон Архимеда не работает. Вот отсюда следуют две вещи. Во-первых, Маркс исходил из своей теории трудовой стоимости (ТТС), поэтому другого определения классов у него не могло быть. Это не значит, что ТТС не верна, это другая теория, о другом. Это всё равно что притягивать за уши в общественные отношения теорию автоматического управления. Во-вторых, необхо -димо учитывать особенности договорных систем. Вы же говорили, что системы различного рода развива -ются по разным законам. В чем заключается эта разница? Думаю что основное отличие заключается в том, что в договорных системах невозможно ставить эксперименты, в этих системах необходимо работать на ходу, резать так сказать по живому, другого случая просто физически не будет. Именно в этом и заключа -ется та простая истина : в таких системах невозможно отделить теорию от жизни. "Но я этого не добился и теперь понимаю, что добиться этого невозможно. И вижу пути совершенствова - ния моей теории, но я уже это сделать не смогу. Время ушло.". Ещё одно ЧТД! "Эта связь должна быть в виде огромной реки с ее многочисленными притоками и ручейками.". В таком случае Вам придётся пересмотреть определение системы и определение движения. У Вас эти термины оп -ределяются друг через друга. В общем то идея понятна, но тогда придётся пересмотреть логику. Как я уже отмечал выше, придётся применять логику локально. Например, Вы же не станете отрицать, что физичес -кое движение раскладывается на поступательное и вращательное? Да и в жизни встречаются моменты, ко -гда можно вернуться, поправить что то, и двигаться дальше. "А нужно ли пытаться выделять теории? Не проще ли проверить на практике на стадии познания обще -конкретного.". По моему ответ на этот вопрос зависит от системы. А ещё точнее от теории. Можно ли вернуть СССР? Тут же возникает вопрос : в чем смысл, зачем? Логика неразрывна с целью и мышлени - ем, ведущим к этой цели. Например, построение коммунизма великая цель, но мышление, основанное на ошибочных вехах познания (определениях) к этой цели не ведет. "По моему всё же логика это законы мышления, это законы природы, мы по другому мыслить не умеем, и никогда не будем мыслить по другому (в смысле по другим логическим законам). Тогда что такое позна - ние? Что такое жизнь? По моему получается знания как и жизнь скоротечны, а логика стоит на месте! Мо -жет быть всё дело в том, что это система более высокого порядка нежели договорная? Не получилось по -
   466
  тому, что мышление сугубо индивидуальный процесс, основанный на сформировавшейся на тот момент базы знаний о мире. А у всех база разная. Потому здесь понятие всеобщность и прочее крайне недопусти -мо. Конечно недопустимо, если пользоваться таким понятием как мировоззрение. Что это такое? Это же не логический объект, как вообще мировоззрение можно встроить в какую бы то ни было теорию? Скорее это уже искусство, ни о какой логике (логической теории) не может быть и речи.". Неверно. Государство первого типа мы уже имеем. А в результате ошибок в переходе к государству второго типа, и тогда ко вто -рому типу мы не придем, мы можем получить новый вид класса коррупции не более. "Вот Вам и пример "хождения по мукам по кругу"!". Именно. В случае возникновения трехклассового парламента, мы проснемся в другой стране. Но как же так? Страна конечно же будет другая, а где обещан ное государство второго типа? "Нет, не каждый. Пример. Вопросы Дмитрия Бояркина.". А что по этому поводу говорит НТС? Разве в НТС есть место таким негодяям? (Прошу прощения, думаю понятно, что это не про Дмитрия. Вы же ре -шили уничтожить класс коррупции и наёмного труда окончательно и бзповоротно! Откуда тогда такое заявление? "Надо понимать, что в обществе всегда найдутся изгои, противники сохранения общества, возникающие как выразители исключительно частного мышления. Они не обязательно могут быть наркоманами, могут быть просто казнокрадами, сбегающими в последствие из страны. Что же такое система в таком случае? Вот Владимир (Дилетант) говорит, что информация появляется и исчезает.". Позволю себе заметить, не исчезает! Вот это и будет система! Система это когда негодяев нет не потому что их нет и не может быть, это когда негодяем быть невыгодно, а точнее это когда в теории кроме всего прочего есть объяснение, по -моему негодяев нет, и никогда уже не будет.
  Алла, 9 Январь, 2020 - 09:20,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:20,
  Виктор Борисович. Как Вы думаете : понятие право принадлежит к рациональному миру, или к ирраци -ональному? Согласитесь, что мир человека двойственен (двулик) - он и рационален (физика), и ирраци - онален (метафизика). И если формализация физических знаний возможны только на основании аксиом, утверждения которых инструментально измеряемы, тогда как формализация метафизических знаний мы осуществляем на основании догм, которые следуют из нашей Этики, т. е. которые (догмы) следуют из идей заключенных в ответах на вечные вопросы, типа : Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч. И если Физика равнодушна к нашей Этике, тогда как Метафизика невозможна без ответов на вечные во -просы.
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:29,
  Алла, 9 Январь, 2020 - 09:20,
  Думаю право принадлежит к рациональному миру. По мне так делить на материальное и идеальное не -корректно. Я бы делил на физический мир и информационный мир. В таком случае нет места всяким трансцендентностям и прочим метафизическим заморочкам. Как по Вашему, Евгений Петрович, этика стоит на месте? Пусть вопросы будут вечными, но ведь ответы во все эпохи были разными, не так ли?
  Алла, 9 Январь, 2020 - 09:49,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:29, "....этика стоит на месте? Пусть вопросы будут вечными, но ведь отве -ты во все эпохи были разными, не так ли?". Вы правы и вот ответ на Ваши вопросы : Этика и религия. (Меж -ду прочим. Религия, где "ре" - это "пере", а "лига" - объединение. Так что, Религия - это Переобъединение). Истоки религии теряются во глубине веков и уже в Тотеме чётко видно наличие религиозных проблем,
   467
  проблем межчеловеческих отношений. И именно в Тотеме уже в наличии моменты этики, которые сведе -ны к ответам на два вопроса : - Кто мы?, Откуда мы? (Ответы на которые формировали единство рода. Вместо богов - души предков). Мифологическая стадия становления Религии добавила к ним вопросы : Что есть Зло?, Что есть добро? и Зачем Я? (Единство племени. Пантеон богов). Христианство (единобо - жие) ввело в этику вопросы : - Куда мы идём? и Что такое "благая жизнь"? (Формировали единство на -ции.) Марксизм-ленинизм (безбожие) расширил состав этики вопросами : Что чьё?, На сколько? и Поче -му? (Наверное начала такой Этики, которое способно сформировать единство наций.) Причём, всякое но -вое расширение состава этики требовало переосмысления всего содержания Этики. И по существу, этика - есть иерархично упорядоченный состав идей. Связное и непротиворечивое содержание этих идей, выра -женное текстом - есть идеология. А функциональный смысл этики и её развития - это расширение гра - ниц человеческой общности. На теперь этика состоит из связных ответов на вопросы : - Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём (пойдём)? - Что чьё?, Насколько? и Почему? Что есть Зло?, Что есть Добро? Зачем Я? Что такое благая жизнь? Добавка : Когда-то Аристотель определил Философию как сумму = Физика + Метафизика. Галилей своими изысканиями, вывел Физику из Философии в Науку, языком которой стала Математика. Так что, на теперь и со времен Галилея в рамках Философии осталась только Метафизика, а, следовательно, все и всякие философские тексты, созданные после Галилея, принадлежат Метафизике, т. е. Философия (на теперь) = Метафизике. А проблемами Метафизики как были, так и остаются межчелове- ческие отношения, отношения любви, ненависти, сострадания, взаимопомощи, совести, чести и т. д.
   vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 12:11,
  Алла, 9 Январь, 2020 - 09:49 "....со времен Галилея в рамках Философии осталась только Метафизика, а, следовательно, все и всякие философские тексты, созданные после Галилея, принадлежат Метафизике, т.е. Философия (на теперь) = Метафизике.". Спорный вопрос. Мистику и эзотерику вы так же относите в ме -тафизику? Как Вы относитесь к такому утверждению : философия это логика и история логики!
  Алла, 9 Январь, 2020 - 13:08,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 12:11, "Мистику и эзотерику вы так же относите в метафизику?". Конечно! Потому что они связаны только с Человеком, с его страхами и надеждами. " Как Вы относитесь к такому утверждению : философия это логика и история логики!". Если мышление есть процесс, то Логика с Диалектикой - это "программное" обеспечение этого процесса. Нет мышления - нет ни логики, нет и диалектики. Т. е. Логика с Диалектикой есть внутренняя суть мышления.
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 13:13,
  Алла, 9 Январь, 2020 - 13:08, Где то мы это уже проходили : Мышление это не совсем процесс, или это совсем не процесс. Точнее необычный процесс. Например, кипение это процесс?
  vayner1940@mail.ru, 09 января, 2020 - 14:03
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 13:13,
  Мышление, как и любой процесс - последовательный (во времени) ряд преобразований информации : восприятие, преобразование в образ, преобразование образа в мыслеобраз-понятие, преобразование по -нятия в мысль - слово (осмысление), запоминание, преобразование мыслей в устный или письменный текст, испускание текстовой информации в общении и обмене ею. Мыслительный процесс не представ - ляется необычным. А кипение - также процесс последовательного преобразования воды из состояния жидкости в пар при температуре 100 градусов Цельсия.
   468
  Алла, 9 Январь, 2020 - 13:18,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 13:13, "Где то мы это уже проходили : Мышление это не совсем процесс, или это совсем не процесс. Точнее необычный процесс. Например, кипение это процесс?". Ну, вот Вам и мистика.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2020 - 14:16,
  Алла, 9 Январь, 2020 - 13:18, Алле : а вот не желает наш уважаемый коллега В. Лопухин должно вникать в суть того, что отразил философ Э. Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления", вот и мучает его вопрос - "и шо за зверь" этот самый процесс мышления.
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 15:24,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2020 - 14:16, Ваш коллега испорчен цивилизацией, его мышление поражено вирусом "физика", а его способность вникать заражена логикой... Природа мышления здесь как бы всего лишь ба -зис, но само мышление не алгоритмизируется из-за его пространственно-временного распределения, осо -бенно временного, возможно я через пару столетий вспомню этот мой комментарий и продолжу не вмеща ющуюся в одну жизнь мысль : Или хотя бы в рамках одновременного равноправного функционирования всех органов чувств. У меня устойчивое подозрение в том, что человек мыслит не мозгом, а всем организ -мом сразу, прямо здесь и сейчас. По этому факт мышления в пределах организма невозможно локализовать, например, вижу я глазами, не мозгами, не ушами, не прочими мозжечками, а глазами! Это как бы волна протеста Борису (kto), в представлении которого за идентичность моего "я" отвечает всего одна единственная клетка во всём моём "бескрайнем" организме. Вы можете заткнуть мне уши, заклеить глаза, затолкать в контейнер и от править его на околоземную орбиту. Вы таким образом лишите меня всего, что снаружи. А что изнутри? Бородищу можно сбрить, но куда девать умище!? Универсальная формула системы : субъект действует на объект. Из этого следует движение. Геометрический фрактал - это лишь частный случай явления системы.
  vayner1940@mail.ru, 09 января, 2020 - 15:31
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 15:24,
  Лопухин ВЫ произнесли бессвязные и бессмысленные наборы слов. Как раз мышление (информацонный процесс) алгоритмизируется и программируется нашими информационн-программными органами - умом, разумом и сознанием. А глазами, ушами, носом, кожей и т. д. Вы не мыслите, а лишь воспринимаете ин -формацию и преобразуете ее в эл. сигналы для передачи по нервам в мозг, где она преобразуется в мысли и тексты. А клетка лишь "отвечает" генетической системой лишь за идентичность Вашего физиического "Я". За Ваше духовное "Я" (мировосприятие и мировоззрение) отвечает память Вашего сознания, форми -рующаяся и развивающаяся в процессах жизни и жизнедеятельности.
  VIK-Lug, 9 Январь, 2020 - 17:20,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 15:24,
  vlopuhin-y: а как и зачем субъект (человек) действует на объект (вещество природы)? И. Э..Ильенков и от -вечает на этот вопрос: "Если естественно-природные процессы "подчиняются" логике человеческой пре -образующей деятельности, то они тем самым как бы и "признают" власть над собой человеческой Логи -ки, признают, что законы и формы диалектического процесса - это и их собственные законы и формы из -менения любого естественно-природного материала, вовлеченного человеком в орбит его деятельности" (см. "К вопросу о природе мышления").
   469
   Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 21:29,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2020 - 17:20
  А если человек действует на человека как отвечает Ильенков?
  VIK-Lug, 10 Январь, 2020 - 10:36,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 21:29,
  Евгению Волкову : без определения конкретных обстоятельств этого действия, это однозначно "пойти туда не зная куда и найти то не зная что". Ибо например, действие человека на человека на войне, весьма отли -чается от действия человека на человека в постели. А вот действие человека на человека в информацион -ной среде, то это достаточно полно и объективно отражено Ю.С. Хохлачевым в "Метамеметике".
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 10:50,
  VIK-Lug, 10 Январь, 2020 - 10:36, "Евгению Волкову : без определения конкретных обстоятельств этого действия, это однозначно "пойти туда не зная куда и найти то не зная что".". Вот она ваша несостояте - льность как оппонента, так как вы не в состоянии увидеть общее в среде массы конкретного. "Ибо например, действие человека на человека на войне, весьма отличается от действия человека на че -ловека в постели.". Вы даже не поняли, что сами сказали. Действия человека на войне это взаимоотноше - ния систем государства. Действия в постели это взаимоотношения на основе чувств, а я спрашивал не о чувствах или о взаимоотношениях государств, а взаимоотношения в системе государства. Но вы видимо не различаете эти состояния общества и его членов. "А вот действие человека на человека в информационной среде, то это достаточно полно и объективно отражено Ю.С. Хохлачевым в "Метамеметике".". При этом не сможете ответить, что такое информаци -онная среда? Учитесь различать степени познания: общее; обще-конкретное; конкретное.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2020 - 12:55,
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 10:50, Евгению Волкову : читайте "Метамеметику" Ю.С. Хохлачева (эта работа есть в Яндексе) и возможно тогда поймете суть того общего, которое формируется и реализу -ется в рамках как отдельного социума, так и человечества в целом. И что собственно и определяет дейст -вия людей на Земле по мере развития этого общего и соответствующего воздействия на них. А чего я понял или не понял - то это уже не Ваша забота. Однако.
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 15:30,
  VIK-Lug, 10 Январь, 2020 - 12:55,
  В Метамеметике нет ничего о стадиях познания. Читайте ЭФ. Там найдете.
  VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 18:08,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 15:30,
  Евгению Волкову : не, ну если "смотреть в книгу и видеть фигу", то Вы правы. Но тогда чем является такое : "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществля - ющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью (других людей - моё уточнение). Можно сказать, что
   470
  Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку : чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в коперации с дру -гими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок ста -новится человеком и личностью"?
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 09:27,
  Алла, 9 Январь, 2020 - 13:18, "Кипение физического вакуума Вы решили накрыть покрывалом мистики?". Возможно... Но здесь шибко торчат другие уши! Банальный чёс в терминах шоубизнеса (за Ваши деньги исполним любой Ваш каприз)...
  VIK-Lug, 9 Январь, 2020 - 12:13,
  Алла, 9 Январь, 2020 - 13:18,
  Алле : Ну-ну, да вот в Курчатовском научном центре как то наука и философия вместе идут (и в частности, в реализуемой программе НБИКС, см. фильм Д.Киселёва "Коды Курчатова") и друг друга дополняют. Ибо там хорошо понимают диалектическую взаимосвязь производственных отношений (на основе соответст -вующей организации реализации которых преобразуются вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму) с производством общественной жизни в целом (и в котором вместе со знания -ми о природных веществах и явлениях и законах их преобразования, философских понятий и категории присутствует более чем).
   Алла, 9 Январь, 2020 - 13:14,
  VIK-Lug, 9 Январь, 2020 - 12:13,
  Вик-Луг : И потому, что вне Метафизики (философии) НЕТ духовности.
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 10:18,
   Алла, 9 Январь, 2020 - 13:14,
  Зачем Вам понадобились два слова? Метафизика и духовность? Выберите одно, дабы не вводить в за -блуждение публику.
  Алла, 10 Январь, 2020 - 11:17,
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 10:18,
  Можно и по-другому: Потому что в Физике нет ничего о межчеловеческих отношениях.
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 22:45,
  vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:20,
  Добрый день, Евгений Михайлович! Добрый вечер, Виктор Борисович! "Да, но ведь Вы говорите за жизнь?! Я же по прежнему пытаюсь выделить теорию и поговорить о ней от -дельно. Может быть тогда станет понятно, что теорию править бессмысленно, теории опровергаются и за -меняются другими.". Вы впали в крайность, Виктор Борисович! Если теория верна, но она несовершенна,
   471
  ее надо править, дополнять, в общем совершенствовать. Если неверна - заменять. Вот марксизм я считаю, надо править. Это из нашей с Вами давней дискуссии. Когда Вы утверждаете, что времени не существует, то как Вы можете утверждать, что мышление это процесс? Любой процесс протекает как жизнедеятель -ность какой-то системы. Нет системы, нет процесса, в том числе мышления. Я же утверждаю, что времени не существует как самостоятельного явления. Здесь речь идёт о другой системе, о логике. В логике време -ни не существует, как собственно и пространства. Необходимо создать теорию и уже в теории дать опре -деление времени и пространству, и только после этого появляется осмысленное применение времени и пространства. "Полностью с Вами согласен. Покойный А. П. Левич попытался создать такую теорию и ничего у него не получилось. на его семинарах собирались множество умнейших людей, включая нашего уважаемого А. В. Болдачева, но результат нулевой. а все потому, что был нарушен главный принцип по -знания - следовать закону системности бытия. Попробуйте взвесить океан, или даже маленький зручеек. Вам это сделать не удастся. Теоретически можно посчитать объем и то приблизительно. Потому теорию времени создавать бессмысленное занятие. Но здесь возникает другая проблема : что такое мышление? По -моему очевидно, что мышление человека и мышление прочих живых организмов принципиально отли -чаются.". Совершено не отличаются, везде процесс один и тот же, как реагирование на внешние и внут - здражения, воздействия. И Вы назвали это отличие : человек мыслит осознанно (я бы сказал - осмыслен -но), но где Вы используете это отличие? Но сначала человек мыслил как животное, только потом в силу обстоятельств стал мылись осмысленно. По моему это отличие проявляется в полный рост только в дого -ворных системах. И само собой разумеется в механических. "Если посчитать стаю из людей договорной системой, то да, но склоняюсь, что осмысление произошло у людей еще когда они были естественными системами.". Это ошибка и не обязательно ваша, Виктор Бо -рисович! Повторюсь. Жизнь не может быть силой. "Согласен, знания - это сила! Но всё же по моему необходимо дать определение и жизни и силе. Как Вы это будете делать? Только на основании теории! То есть в одном контексте это будет так, в другом ина -че. Жизнь живой системы всегда включает в себя взаимодействия силы и права, противопоставить жизни силу невозможно.". Именно. Например, Маркс не мог выделить класс коррупции в силу времени своей жизни. Проще, ему не хватило опыта и знаний развития государства. Он не жил в СССР. "Насколько я понял, Вы утверждаете, что теория будет работать только в определённых условиях. Так ведь законы при роды, например закон Архимеда, так и работают, в условиях невесомости закон Архимеда не работает. Вот отсюда следуют две вещи. Во-первых, Маркс исходил из своей теории трудовой стоимости (ТТС), по этому другого определения классов у него не могло быть. Это не значит, что ТТС не верна, это другая те -ория, о другом. Это всё равно что притягивать за уши в общественные отношения теорию автоматичес - кого управления. Я исхожу из 3 тома Капитала, где Маркс на смог закончить статью о классах. Во-вторых, необходимо учитывать особенности договорных систем. Вы же говорили, что системы различного рода развиваются по разным законам. В чем заключается эта разница? Думаю что системы различного рода раз -виваются по разным законам. В чем заключается эта разница? Думаю что основное отличие заключает ся в том, что в договорных системах невозможно ставить эксперименты, в этих системах необходимо работать на ходу, резать так сказать по живому, другого случая просто физически не будет. Именно в этом и заключается та простая истина : в таких системах невозможно отделить теорию от жизни.". Согласен на все 100!!! Потому теория не должна отрываться от жизни, как марксизм. Нельзя уничтожать пусть и не очень хороший класс свободного труда (предпринимателей в первую очередь). Именно этот класс, а не пролетариат будет строить коммунизм, звучит неправдоподобно, но это будет так!!!". В таком случае ЁВам придётся пересмотреть определение системы и определение движения. У Вас эти термины опреде ляются друг через друга. "Ничего подобного. Движение свойство системы.". В общем то идея понятна, но тогда придётся пере -смотреть логику. Как я уже отмечал выше, придётся применять логику локально. Например, Вы же не станете отрицать, что физическое движение раскладывается на поступательное и вращательное? Понятие движение настолько разнообразное, что боюсь все мы перечислить не сможем. Любое изменение системы всегда есть движение. Да и в жизни встречаются моменты, когда можно вернуться, поправить что то, и двигаться дальше, встречаются. А нужно ли пытаться выделять теории? Не проще ли проверить на
   472
  практике на стадии познания обще-конкретного.". По моему ответ на этот вопрос зависит от системы. А ещё точнее от теории. Можно ли вернуть СССР? Тут же возникает вопрос : в чем смысл, зачем? "Вернуть невозможно, а вот создать государство, в котором можно собрать все лучшее из СССР и миро - вого опыта возможно. а смысл в том, что это может приблизить к переходу к государству второго ти -па. По моему всё же логика это законы мышления, это законы природы, мы по другому мыслить не уме - ем, и никогда не будем мыслить по другому (в смысле по другим логическим законам). Тогда что такое познание? Что такое жизнь? По моему получается знания как и жизнь скоротечны, а логика стоит на ме -сте! Может быть всё дело в том, что это система более высокого порядка нежели договорная?". Такой системы не может быть в принципе. Не получилось потому, что мышление сугубо индивидуальный про -цесс, основанный на сформировавшейся на тот момент базы знаний о мире. А у всех база разная. Потому здесь понятие всеобщность и прочее крайне недопустимо.". Конечно недопустимо, если пользоваться таким понятием как мировоззрение. Что это такое? Это же не логический объект, как вообще мировоз -зрение можно встроить в какую бы то ни было теорию? Скорее это уже искусство, ни о какой логике (логической теории) не может быть и речи. "Вы неверно понимаете мировоззрение. Но давайте вернемся к этому вопросу позднее.". Неверно. Го -сударство первого типа мы уже имеем. А в результате ошибок в переходе к государству второго типа, и тогда ко второму типу мы не придем, мы можем получить новый вид класса коррупции не более. Вот Вам и пример "хождения по мукам по кругу"! "Это не хождение по кругу, а свойство государства первого типа, когда правящий класс коррупции ме -няет свой вид, меняет персоналии.". Именно. В случае возникновения трехклассового парламента, мы проснемся в другой стране. "Но как же так? Страна конечно же будет другая, а где обещанное государство второго типа?". Хороший вопрос. но раскрыть его можно лишь отдельной статьей. "Нет, не каждый. Пример. Вопросы Дмитрия Бояркина.". А что по этому поводу говорит НТС? Разве в НТС есть место таким негодяям? (Прошу прощения, думаю понятно, что это не про Дмитрия. Вы же решили уничтожить класс коррупции и наёмного труда окончательно и бзповоротно! Откуда тогда такое заявление? "Надо понимать, что в обществе всегда найдутся изгои, противники сохранения общества, возникающие как выразители исключительно частного мышления. Они не обязательно могут быть наркоманами, могут быть просто казнокрадами, сбегающими в последствие из страны. Даже при коммунизме будет выродки, это общество. Вопрос в том, как общество контролирует ситуацию и их ограничивает.". Что же такое си -стема в таком случае? Вот Владимир (Дилетант) говорит, что информация появляется и исчезает. "Позволю себе заметить, не исчезает! Вот это и будет система!". Ну почему? Он прав. Информация мо - жет исчезнуть. Вспомните, а куда исчезла информация о древней России. Система это когда негодяев нет не потому что их нет и не может быть, это когда негодяем быть невыгодно, а точнее это когда в теории кроме всего прочего есть объяснение, почему негодяев нет, и никогда уже не будет. ЭФ объясняет, что коррупции в государстве второго типа невыгодна.
   vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 07:57,
  Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 22:45,
   Добрый день, Евгений Михайлович! Затрону один момент, по остальному вроде бы уже дискутировали, и не один раз. "Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 22:45, Ну почему? Он прав. Информация может исчез - нуть. Вспомните, а куда исчезла информация о древней России.". По сути, говоря об информации, мы говорим о разных вещах. Мой информизм ещё не оформился в полноценную теорию, возможно это будет теория информационных систем, но я бы сказал об этом так: исчезла Древняя Русь, но не информация. Можно и так : вещество помнит о себе всё от сотворения мира. Если информацию понимать как запись на жестком диске компьютера, то можно сказать и так : мир это жесткий диск бесконечной ёмкости. Тогда формулу информационной системы можно представить в виде двунаправленного потока чтения/ записи
   473
  информации. То есть физический мир это носитель информации, но не сама информация, соответственно с этой позиции необходимо пересмотреть все законы сохранения. Я застрял на необходимости различить время и информацию, на сегодняшний день в моём информизме время и информация это синонимы. По -нят но что это не правильно, что надо с этим что то делать, вот и жду, когда на меня снизойдёт озарение.
  vayner1940@mail.ru, 09 января, 2020 - 15:31
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 11:58,
  1. Информацию нельзя понимать как запись. Запись - это не информация, а фиксация (запоминание) смыс ла информации на носителе, в т. ч. в форме жесткого диска компьютера (или в форме системе нейронов мозга памяти сознания . 2. Физический мир - это мир материальных сущностей , которые сами состоят из материализованной мас - сой информации и способны нести, испускать и воспринимать идеальную информацию в состоянии суб -страта в минимальной степени материализации массой. 3. Информационные системы - это совокупности упорядоченной информации на носителях (памяти) и управляющих ею информационных программных комплексов (информационных программ-алгоритмов управления информацией (например : разум челове -ка, инстинкты животных, АСУ, САПРы и экспертные системы в информационных технологиях). 4. Время и информация - это не синонимы, а совершенно разные сущности : время (временность) - это свойство материальных сущностей изменять своё состояние как и пространство (пространственность) - свойство их изменять местоположение относительно друг друга.
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 08:08,
   vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 07:57,
  Доброе утро, Виктор Борисович! Вам нужен свой понятийный аппарат. Тогда появится основа для ваше - го информизма. И тогда мысли сами придут. Удачи Вам.
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 14:41,
  Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 08:08,
  Спасибо, Евгений Михайлович! Думаю всё же дело не в понятийном аппарате, точнее не в словесном потоке. Когда у меня возникнет понимание, тогда и нужные слова обязательно найдутся. Уже многократ-кратно повторял, повторюсь в очередной раз : мой информизм можно станцевать, спеть, и даже сплясать. Спектр для изложения мысли весьма широк, было бы что излагать. И Вам успехов! Если что то в моей голове назреет, непременно подкину идею...
  Алла, 10 Январь, 2020 - 08:54,
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 07:57,
  Информацией, из потока внешних Явлений, являются ТОЛЬКО те из них, которые переводят приемник из одного физического состояния в другое. И если у приемника нет набора состояний, то для него нет и информации.
  vayner1940@mail.ru, 09 января, 2020 - 15:31
  Алла, 10 Январь, 2020 - 08:54,
   474
  Ваши рассуждения - это не философские мысли, а рассуждения ограниченного ума технаря - спеца по информатике. Чтобы сказать и свой пятак, Вы безосновательно из всего потока информации или явлений как вы её называете выделили как существующую только ту, которая воспринимается и передаётся, не понимая, что информация сущестует независимо от того , воспринимается она или нет. Информация о Сонце ( смысл звезды на носителе - световых волнах) - солнечный свет- существовала и поглощалась Землей, превращаясь в энергию нагрева еще тогда, когда приемников солнечного света (живых сущностей) еще не существовало.
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 09:23,
  Алла, 10 Январь, 2020 - 08:54,
  Не возражаю, но это информатика чистой воды. "Алла, 10 Январь, 2020 - 08:54, И если у приемника нет набора состояний, то для него нет и информации.". Есть набор состояний, есть внешние явления, но приёмник заклинило (соринка в глаз попала). Что будем делать с информацией? Позовём Канта? Ну там про форму и прочую вещь в себе послушать лекцию?... ("Позовите Вия!", или нет , не так, "Поднимите мне веки!"".
  Алла, 10 Январь, 2020 - 11:24,
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 09:23,
  Соринка в глазу тоже информация, которая оказалась более актуальной чем прочие.
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 07:00,
  Алла, 10 Январь, 2020 - 11:24,
  Актуальность в таком случае относится не к информации, а к состоянию приёмника. Но и не это главное, по моему гораздо важнее другой параметр, если не ошибаюсь, у Александра Болдачева это называется темпоральностью. Если темпоральность информации не соответст вует темпоральности приёмника, то информация и приёмник становятся взаимно-прозрачными. Например, приёмник становится ретранслятором, а не потребителем информации. Это как папа с мамой всего лишь доноры половых клеток для новорожденного реципиента.
  Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 15:19,
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14
  Но мы понимаем, что эти понятия : власть и управление, должны существенно отличаться друг от друга. И такое различение дает Элементарная философия. Зная, что власть есть проявление заемного права, позво -ляющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества. Причем, управление может возникнуть только в одном случае. Если класс коррупции времен но делегиру - ет классу чиновников и частично классу свободного труда часть присвоенного им заемного права. Таким образом, управление возникает вследствие делегирования классом коррупции двум клас - сам : чиновни -ков и предпринимателей части заемного права. Но в государстве, где преобладает частное мышление де - легированное заемное право часто делает представителей этих двух классов представителями класса кор -рупции. Оттого, в стране процветает воровство бюджета, взятничество, превышение полномочий, слияние с преступностью и образование организованной преступности. А вместе эти факторы ведут к укреплению диктатуры класса коррупции и в конечном счете к развалу страны. Интересно, а ведь глава российского
   475
  государства считает что системный подход, затрагивающий отраслевые взаимодействия по организован -ности и ведению хозяйственной жизни граждан (НТС, или что-то подобное парламентскому системно-структурному походу) принципиально не способен решать успешно вопросы вмешательства в правое про -странство отношений граждан. Постоянно требуется наращивать карательный аппарат для чиновничьей коррупции. Что-то с этим не так. Очевидно, что региональные механизмы отношений граждан могут и должны применять управляющие и властные инструменты осознанного регулирования отчужденного со -стояния формируемых форм воспроизводственной и хозяйственной деятельности. Отчужденное состояние причинно-организованных обменных региональных процессов [мезо-экономического толка] обособленное от самих граждан участвующих [задействованных] в них в затрагиваемых регионах как раз и позволяет "ловко" применять не контролируемое (отчужденное) товарно-финансовое ресурсное взаимодействие. Почему не воспользоваться тем что плохо лежит? Об этом прямо сигнализирует ситуация указывающая на не умение пользоваться управляющим взаимодействием в структурных общественных процессах. Руководить, командовать, функционально ограничивать и подавлять - это то, что свойственно системному видению, обширно имеет место и применяется в общнос -тях, общинах с низким интеллектом активных организаторов. А вот властно управлять {"структурно-функциональным - <программно-целевым" ↔ "гражданско-правовым> - хозяйственно-родо-видовым"} подходами так и не научились за всё предше -ствующее время ведения хозяйственного советского и постсоветского функционирования так и не научи -лись. Даже совнархозы мало что позволили сформировать нового в вопросах хозяйственной организации жизнедеятельности. Имеются лица возражающие такой точке зрения, а как же успехи! До поры до време - ни активного проедания ресурса успех будет. И структурная система будет неплохо выглядеть. Но когда указываешь на неумение пользоваться отношениями, на то что наращивается отчуждение между людьми и несогласие по ресурсным условиям. Обнаруживается что даже содержательно управляющие лица на раз -ных государственных и правительственных уровнях не могут описать строение и состав отношений, по -средством которых реализуются гражданские аспекты жизни индивида и субъектов. Потребление социа -льных производств со стороны воспроизводств жизни вообще не исследуется! Всё на безмерность в запа - сах расчет. Да вот уже вдоль всех границ "изголодавшиеся волки клацают зубами на ресурсы" желая во -енного передела территорий по своему эгоистически-национальному видению. Все вопросы отношений и прав граждан не решаются на должном уровне по регионам. Вот для этого и необходимы "РЦРП". Виктор Борисович Вам тоже подсказывает, что необходимы оперативные управляющие инструменты по отклоне - ниям, которых в гражданском обществе ещё нет! Важно осознать то, что системный подход не реали - зует возможности "общественных связей". Нужен принципиально иной подход в организации взаимо -действий граждан. Галия, да и многие другие участники ФШ указывают на слабую эффективность си -стемного видения вопросов жизни. Не зря же глава государства поручал правительству в 2018 г. развить в течении 2019 г. новые региональные подходы в вопросах решения гражданских и хозяйственных условий жизнедеяте - льности. Но видимо не нашлось достаточно успешного, совершенно нового решения. Год за -кончился! Системный подход, по-видимому, не позволит видеть "общественное тело" и "общественный организм", как единое развивающееся целое так как не позволяет выявлять перспективные упреждающие причинные зависимости решение которых необходимо было начинать ещё вчера. Иннервационные прие -мы социальной активности граждан в среде их существования всё ещё не обсуждаются и регионально не применяются. Вот такие теории, а не системные решения необходимо и находить. Мне кажется, что на этот аспект - управления необходимо обратить внимание, а не на НТС. Пока так называемой делегирован ной властью будет пользоваться только аппарат системно-организованных чиновников, по своей природе -порожденный для обслуживания отчужденных от гражданского населения обменных процессов, до тех пор успеха в развитии не получится. С уважением Сергей Семёнов.
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 16:19,
   Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 15:19, "Виктор Борисович Вам тоже подсказывает, что необходимы оперативные управляющие инструменты по отклонениям, которых в гражданском обществе ещё нет! Важно осознать то, что системный подход не реализует возможности "общественных связей".".
   476
  По видимому это вот об этом : vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 15:24, Да, речь шла об организме под названием "страна", каждая "клетка" организма "страна" способна на самостоятельное мышление. Вопрос, кому такое мышление нужно? По моему централизация под флагом оптимизации бизнеса по закону "перехода коли -чества в качество" приказала долго жить. В смысле а "не замахнуться ли нам на самого нашего Уильяма нашего Шекспира"?... Типа не перевернуть ли поиск смыла жизни в наделение уже того, что нам дано по природе, смыслом? Идея до безобразия проста. Вместо того, что бы вводить районные коэффициенты, которые либерасты благополучно похерили, необходимо пространственно рассредоточить власть : мини -стерство культуры в Питер, министерство рыбного хозяйства во Владивосток, Географическое Общество на Новосибирские острова, министерство финансов в Новосибирск, министерство мёда на Алтай. Москва - столица бескультурия, сама загнётся на международное представительство бабла и криминала, ну ещё, хрен бы с ним, на столицу шоубизнеса...
  Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 18:12,
  vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 16:19, "По видимому это вот об этом : vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 15:24, : У меня устойчивое подозрение в том, что человек мыслит не мозгом, а всем организмом сразу, прямо здесь и сейчас. По этому факт мышления в пределах организма невозможно локализовать, например, вижу я глазами, не мозгами, не ушами, не прочими мозжечками, а глазами! "Жизнедеятельные условия созда - ются для Всех с помощью Всех (Ленин)"". Для этой цели и нужен "РЦРП" - Гражданский институт социально-деятельной власти - регулирующей отношения в каждом населенном регионе федератив- ного устройства через отношения формируемые [{ОФТ ↔ ФОТ} : {ФОД ↔ ОФД} : {ОФС ↔ ФОС} : {Общественными субъектами ↔ Субъектами общества}]. Отношения складываются на основании {"экс -тенсивной - <интенсивной" ↔ "креативной> - субволюционной"} ҉ {"трудовой - <производствен - ной" ↔ "воспроизводственной> - хозяйственной"} деятельностей осуществляемых "по причине // для причины" социального функционирования и развития. "Идея до безобразия проста. Вместо того, что бы вводить районные коэффициенты, которые либерасты благополучно похерили, необходимо пространственно рассредоточить власть... Речь не о государст -венной власти и её рассредоточении по структурно-территориальным звеньям. Разговор я веду о граж -данском управлении, и о долевом участии и роли в создании условий и применения ресурсов по их соз- данию. Доход ведь это не только деньги, но это и дополнительные условия, и дополнительно вовлекаемые ресурсы, которые в том числе могут обернуться и денежным доходом. А могут обернуться и длительнос -тью жизни и качественными показателями как в общении, так и в осознанном её фактическом осуществ -лении. Чем более управление доступно для участия людей, тем производительнее их деятельность. Всё более результативной становится их творческая умственная активность. Пора госслужащим научиться разбираться в вопросах дифференциации и интеграции человеческих способностей. ОФТ - общественные формы труда : {"необходимый - <прибавочный" ↔ "производительный> - всеобщий"}. ФОТ - формы общественного труда : {"совместный - <кооперированный" ↔ "машинный> - корпоративный"} возника - ющие благодаря {"предметному - <простому" ↔ "конкретному> - абстрактному"} труду. Надо научиться госслужащим понимать, как разделение труда, деятельности и поведения заполняют факторное содержа -ние доходов индивидов и субъектов, реализуют их "интересы - потребности - ценности". И т. д., и т. п. Благодаря деятельно-активным проявлениям которых и образуются отношения в обществе, то есть, фор -мируются властно-волевые факторы организованности социально-естественных взаимодействий. Этот простой ликбез возможен, когда управляющая власть будет в распоряжении субъектов-участников создающих правовые условия существования. С уважением, Сергей Семенов.
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 07:26,
  Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 18:12,
  Речь не о государственной власти и её рассредоточении по структурно-территориальным звеньям. Разго -
   477
  вор я веду о гражданском управлении, и о долевом участии и роли в создании условий и применения ресурсов по их созданию. Я конечно же в своём комментарии немного утрировал предлагаемые преобра -зования, но попытался по максимуму использовать НТС Евгения Волкова, в частности его определение класса коррупции. То есть речь надо вести не только о совершенствовании гражданского управления, не только о развитии чиновников (госслужащих) в плане постижения всяких там научных методов управле -ния, но и о том, что же им мешает? А мешает им класс коррупции. Значит необходимо класс чиновников отделить от класса коррупции. Как? Отправить министерство финансов строить космодром Восточный! Чиновник уедет жить на космодром, а коррупционер останется в Москве! Двойная польза, во-первых, отделение коррупции от власти, во-вторых, в Сибири появятся новые рабочие места и рабочие руки (в Сибири шибко уважают и помнят декабристов). Заодно узнаем, куда девается бабло на космодроме? P.S. Забыл придумать, что делать с "отделившимися ступенями"?
   Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 11:43,
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 07:26,
  Добрый день, Виктор Борисович! Класс коррупции не надо отделять от других классов. Достаточно лишить их возможности владеть властью и капиталом. Тогда они превратятся в чиновников иди предпринимателей, а то и в наемного работника. И вопросов с отделившимися ступенями не будет.
   vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 12:26,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 11:43
  Добрый день, Евгений Михайлович! "Достаточно лишить их возможности владеть властью и капита -лом.". Это слишком абстрактно-конкретно, требуется уклон в конкретику : - Кто они? (ведь они не ходят с плакатами на груди "Я коррупционер!", а страна должна знать в лицо своих "героев"). Как Вы собираетесь лишать их такой возможности? (очевидно ответ завит от ответа на первый вопрос, думаю трёхклассовый парламент здесь ни при чем, здесь как раз к месту америкосовские санкции). Частично ответ на первый вопрос есть у Дмитрия Косого (см. видио про бизнес и налоги, это в продолжение моего вопроса о том, может ли государство заниматься бизнесом?).
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:11,
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 12:26, Государство не может заниматься бизнесом. Это делают институты го -сударства из сферы права распоряжения. Коррупция может быть разрушена только в трехклассовом пар -ламенте с принятием закона о разделении власти и капитала. Тогда в каждом секторе парламента будет существовать контроль за чистотой своих рядов.
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 13:47,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:11, "Государство не может заниматься бизнесом. Это делают инсти -туты государства из сферы права распоряжения.". Можно подробнее? Может ли начальник тюрьмы про -давать "комфортные" камеры заключения?
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 14:36,
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 13:47,
   Государство это мы все находимся в определенных отношениях. Начальник тюрьмы институт государст -
   478
  ва, наделенный полномочиями. Если его полномочия позволяют создавать кому-то повышенные условия заключения, это одно. Видимо какие-то полномочия у него есть, но чаще это превышение полномочий
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 17:30,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 14:36,
  Вы решили меня окончательно запутать? Мы - это общество, мы находимся в общественных отношении - ях, в частности в государственных, в правовых и не очень, в производственных, культурных, красивых и безобразных... Вы посмотрели видео Софьи Даринской? (см. ссылку от Дмитрия Косого) Что она хотела сказать, когда говорила о подмене государственных отношений бизнес-отношениями? Как налоги могут идти напрямую в карманы чиновников, минуя рыночно-производственную стадию? Какой продукт может продавать государство? Какие услуги? По моему никакие услуги государство продавать не может, оно су -ществует на налоги, про какую ещё продажу может идти речь? Даже всевозможные справки государство не продаёт, а выдаёт после уплаты госпошлины. Каким образом государственный чиновник может басно -словно разбогатеть? На чем? Ведь ни о каком бизнесе не может быть и речи? Вот это я и называю постсо -циалистическим недополукапитализмом. Помните советское время? Это называлось : кто что охраняет, тот то и имеет. Уже в 90-х можно было услышать : банкир работает с деньгами, поэтому у банкира должно быть много денег. Но почему-то у чиновников, курирующих Газпром и РЖД, тоже очень много денег, а не нефтегаза? Это когда говорят одно, а делают другое, и это другое объясняется третьим, зависящим от об -стоятельств, если выгодно, то мы за красных, если нет - за белых, утром грабим и убиваем, вечером зама -ливаем грехи в церкви. Куда податься бедному крестьянину?... Что такое фондовая биржа? Фактически это спекуляция ценными бумагами. В конце концов кто нибудь встанет и по честно му скажет, что эта хрень никаким боком не касается инвестиций в реальный сектор экономики? При чем здесь цены на нефть, уста -навливаемые биржами, если цена указывается в контракте поставок? Кто нибудь уже развеет форексклу -бовский миф и прочие экономическо-академические заморочки а ля фонды Сороса? В конце концов рас -скажите мне откуда берутся и как становятся олигархами? Только по-честному, как иранцы, сбившие бо -инг, не надо мне по ушам ездить.
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 20:25
  vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 17:30, "Вы решили меня окончательно запутать?" Совсем наоборот, Виктор Борисович! "Мы - это общество, мы находимся в общественных отношениях, в частности в государственных, в право - вых и не очень, в производственных, культурных, красивых и безобразных...". Вот теперь подумайте над своими словами, если мы - это общество (правильно), мы находимся в общественных отношениях (прави -льно), в частности в государственных, в правовых и не очень (не очень правильно) потому, что государст -во и соответственно государственные отношения возникли на основе всеобщего делегированного права. Значит право на первом месте в системе государство, а значит все, что происходит в системе государство, всегда происходит на основе права, включая производственные отношения, чего никак нее поймет Виктор Качан. Вы назвали культурные отношения. Они могут быть как в сфере системы государство, так и вне ее. Их надо различать. "Вы посмотрели видео Софьи Даринской? (см. ссылку от Дмитрия Косого) Что она хотела сказать, когда говорила о подмене государственных отношений бизнес-отношениями?". Посмотрел. Дама плохо понима -ет систему государство и, естественно, развитие правовых отношений. Нельзя подменить государственные отношения на бизнес-отношения. "Как налоги могут идти напрямую в карманы чиновников, минуя рыночно-производственную стадию?". Чем больше власти, тем больше возможностей обогащения класса коррупции и вовлеченных в него биз -несменов и чиновников. "Какой продукт может продавать государство?". Никакой.
   479
  "Какие услуги? По моему никакие услуги государство продавать не может, оно существует на налоги, про какую ещё продажу может идти речь?". Верно. "Даже всевозможные справки государство не продаёт, а выдаёт после уплаты госпошлины.". Верно. "Каким образом государственный чиновник может баснословно разбогатеть?". Только вступив в класс коррупции : превышение полномочий, взятки, воровство и т. д. "На чем? Ведь ни о каком бизнесе не может быть и речи?". Когда власть в руках класса коррупции на все 100 процентов, воруют безнаказанно. Вот это я и называю постсоциалистическим "Я называют государственным олигархатом. Помните советское время?". Помню хорошо. Это называлось кто что охраняет, тот то и имеет. Или движение несунов. Но государство от этого не страдало. Уже в 90-х можно было услышать : банкир работает с деньгами, по этому у банкира должно быть много денег. Но по -чему- то у чиновников, курирующих Газпром и РЖД, тоже очень много денег, а не нефтегаза? Класс кор -рупции! Это когда говорят одно, а делают другое, и это другое объясняется третьим, зави сящим от обсто -ятельств, если выгодно, то мы за красных, если нет - за белых, утром грабим и убиваем, вечером замали -ваем грехи в церкви. Класс коррупции. Куда податься бедному крестьянину?.. "Объединяться против класса коррупции.". Зюганов совершил величайшую глупость и разъединил народ, набросившись на Навального и Шувалову, разойдясь с Болдыревым. "Что такое фондовая биржа? Фактически это спекуляция ценными бумагами. В конце концов кто нибудь встанет и по честному скажет, что эта хрень никаким боком не касается инвестиций в реальный сектор экономики?". Очень пра вильно. Но вы видимо не читали последние главы моей монографии, особенно про банковскую систему. "При чем здесь цены на нефть, устанавливаемые биржами, если цена указывается в контракте поставок? Кто нибудь уже развеет форексклубовский миф и прочие экономическо-академические заморочки а ля фонды Сороса?". Только объединенный народ это сможет сделать. "В конце концов расскажите мне откуда берутся и как становятся олигархами? Войти во власть и хапать, и хапать до посинения, пока народ безмолвствует. Только по честному, как иранцы, сбившие боинг, не надо мне по ушам ездить.". Я русский, полагаю мыслитель, стараюсь по честному отвечать. Лишь бы поняли.
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 22:30,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 20:25
  Евгению Волкову : упрямый Вы однако, ибо так и не желаете понять чем организация и реализация обще - ственных отношений при капитализме отличается от условий социализма (а тем более коммунизма) - см. например, статью Вадима Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 , или работу А.В. Бузгалина "Россия в общест -ве знаний - концепт культурного лидерства" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1420 .
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 00:15,
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 22:30,
  Да рассматривали мы с вами статью Межуева, по десятому кругу идете.
  VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 10:27
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 00:15,
  Евгению Волкову : дык повторение - мать ученья. А у Вас эта диалектическая наука с большим трудом реализуется.
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:17,
   480
  VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 10:27
  Это не у меня не реализуется, а вы так и не поняли, видимо не читали, ЭФ.
  vlopuhin, 12 Январь, 2020 - 07:30,
  Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 20:25, "Я русский, полагаю мыслитель, стараюсь по честному отве - чать. Лишь бы поняли.". Спасибо, я это ценю! (конечно же вопрос задавался власти, но похоже ритори - ческий.)
   Диванный философф, 12 Январь, 2020 - 08:51,
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:17, "Вот теперь подумайте над своими словами, если мы - это обще - ство (правильно), мы находимся в общественных отношениях (правильно), в частности в государственных, в правовых и не очень (не очень правильно) потому, что государство и, соответственно, госу дарственные отношения возникли на основе всеобщего делегированного права. Значит право на первом месте в си -стеме государство, а значит все, что происходит в системе государство, всегда происходит на основе права, включая производственные отношения, чего никак нее поймет Виктор Качан. Вы назвали куль -турные отношения. Они могут быть как в сфере системы государство, так и вне ее. Их надо различать.". Ой ли ! А с чего-то право стало определять производственные отношения ? То есть надстройка стала оп -ределять свой базис ? В капиталистической современной системе ? Как раз таки право плетётся в хвосте интересов монополий, тонны законов "накидываются" на нужды бизнеса как бы не факт , что право отно -сительно этой сферы рулит. Скорее наоборот. Евгению Волкову : упрямый Вы однако, ибо так и не желаете понять чем организация и реализация обще - ственных отношений при капитализме отличается от условий социализма (а тем более коммунизма) - см. например, статью Вадима Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" а http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 , или работу А.В. Бузгалина "Россия в обществе знаний - концепт культурного лидерства" на http://www.al -ter nativy.ru/ru/node/1420 .
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:20,
  Диванный философф, 12 Январь, 2020 - 08:51,
  Право определяет всякие отношения в государстве, это аксиома. Право не может быть надстройкой, кто так полагает, не понимает как развивается государство и что это такое. Интересы монополий всегда ос -новываются на заемном праве и только на нем, другого не дано. Читайте ЭФ.
  Алла, 12 Январь, 2020 - 09:02,
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:20, Волков : "Коррупция может быть разрушена только в трех -классовом парламенте с принятием закона о разделении власти и капитала. Тогда в каждом секторе парламента будет существовать контроль за чистоту своих рядов.". Коррупцию, в отношениях властных структур с производством средств и условий нашей жизни, исключить невозможно, т. к. тяга к халяве в нас (и в вас, тоже) неистребима - её можно только загнать в подполье, в чём и состоит основная функция самой Культуры. А тягу к халяве формирует в нас всё тот же ПМД.
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:22,
  Алла, 12 Январь, 2020 - 09:02, Закон системности бытия гласит, что нет ничего вечного, потому корруп -ция преходящее явление, а значит ее можно искоренить.
   481
  Алла, 12 Январь, 2020 - 12:46, Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:22, "Закон системности бытия гласит, что нет ничего вечного, по - тому коррупция проходящее явление, а значит ее можно искоренить.". Яркий пример пустой болтовни.
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 12:55,
  Алла, 12 Январь, 2020 - 12:46, "Яркий пример пустой болтовни.". Яркий пример тупоумия!!!
  Алла, 12 Январь, 2020 - 13:12,
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 12:55, "Яркий пример пустой болтовни. Яркий пример тупоумия!!!". Ну это Вы здря. Во-первых : Что такое ЗАКОН? Неужто он вне нас и над нами?
  Спартак, 22 Январь, 2020 - 12:30,
  Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:22, Доброго дня, Евгений. Не пробовали искоренить в себе зависть и жадность? Попробуйте. Если получится, тогда можно вернуться и к вопросу "искоренения коррупции". Предположу, что у Вас не получится. Во-всяком случае , у меня на 100% не получается. Уменьшить - получается, искоренить - нет. Видите ли, практика показывает, что обос..ть углы круглого здания не полу - чится (отсутствуют сами углы), но, при этом, обс...ние самого здания полностью искоренить не получает -ся. Так и с коррупцией.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2020 - 18:08,
  Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 18:12,
  Сергею Семёнову : а для кого Маркс указал на диалектическую взаимосвязь в организации и реализации уровня производственных отношений с производством общественной жизни в рамках соответствующего социума в целом? И с чего бы это Ленин стал в послереволюционной России "сшивать" её многонацио -нальное население в составе СССР на основе запуска так называемой культурной революции, наряду с программой ликвидации безграмотности (см. в частности, статью В. Межуева "Ленинская теория куль -турной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy. ru/ru/ node/1561 . А каким может быть производство общественной жизни и формирование необходимой мотивации у граж -дан нынешней России, без целевой идеологической направленности в её развитии - так это конечно тот еще вопрос.
   Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 21:46,
  VIK-Lug, 10 Январь, 2020 - 18:08, "Сергею Семёнову : а для кого Маркс указал на диалектическую вза - имосвязь в организации и реализации уровня производственных отношений с производством общест -венной жизни в рамках соответствующего социума в целом?". Как ни странно это звучит, в том числе и для Вас VIK-Lug. Ответом на все Ваши вопросы является = функционально-процессуальная {"органи -зация - <организованность" ↔ "организуемость> - органичность"} {"общины - <общности" ↔ "обще -ства> - сообщества"}. Деятельность ХО - хозяйственной организации {"отраслевого - <межотраслево го" ↔ "территориального> - межтерриториального"} содержания "дифференциально // интегрально"-обслу -живающая {"жизнь - <деятельность"↔"деятельность жизни> - жизнедеятельность"} её граждан и есть самая что ни есть доминантная идеология для "материально " духовного" единения совешенству - ющихся людей. Все зависит от нравственно-гуманитарных и морально-цивилизационных ориентиров её представителей. Насколько они психологически сознательно способны выразить "потребности интересы-
   482
  ценности" той культуры, того региона населения от лица которого они себя позиционируют. Эта идеоло -гия всегда подразумевала осознанный ответ на вопрос : "Я принадлежу Земле или Земля принадлежит мне?". Рассматривая поведение сущности сущего со стороны основного вопроса: "Я есть то, что Я есть?" - человек способен определенно рассмотреть все вариации применяемой логики в отношении к единению "феноменальных, ноуменальных" представлений о мире своего бытия // существования>. Так это и есть для Вас "тот ещё ответ"... который понятен будет в меру освоения Вами опосредствующих особенностей "Е - В" значений и смыслов, которыми оперирует {"формальная логика - <диалектическая логика" ↔ "неопределенная логика> - метафизическая логика"}. Подсказываю для одаренных : "то, что" сообщает о взаимосвязях "термина и чтойности" """ имеющих силу преобразования "противополож -ностей в противоречие" с содержательным выявлением пределов причинного взаимодей - ствия. С уваже -нием Сергей Семёнов.
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 10:35,
  Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 21:46,
  Сергею Семёнову : так то оно так всё то, о чем Вы изложили. Но хош-не-хош, а основой для реализации всего того, на что Вы указали, являются те условия, которые есть "на здесь и сейчас" и из которых и не -обходимо исходить. А потому и прав Маркс, предупредив о таком: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Ну и как по Вашему можно у нынешних россиян реально сформировать мотивацию для перехода из отношений в ны -нешних капиталистических условиях в отношения более высокого уровня - на основе "материально-ду -ховного единения совершенствующихся людей"?
  Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 15:26,
  VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 10:35, ""Общество, если даже оно и напало на след естественного закона сво - его развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить по следние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Вы сами хоть читаете, что размещаете для элитных философов. Мальчонка только-только соображать начал. Потребовал изменений в региональном программно-целевом и гражданско-правовом управлении. "Рассмотрите и предложите, дескать, дейст -венные меры по совершенствованию и организованности населения в новых исторических условиях". А Вы вот так сразу: "...убирать его! Шибко поумнел, не в ту сторону, не в системно ориентированную, не в штаб-офицерскую смотрит". А ведь не меньше 15 лет понадобилось, чтобы хоть что-то соображать-то начал о том, что говорилось в самом начале перестройки о региональной политике! Как пришел срок для начала понимания о происходящем со стороны управляющего. Так Вы его сразу "...пора убирать...". А на кого менять-то предлагаете? На самовлюбленного и недоразвитого, или на обиженного придворного. А потом жди, когда соображать-то начнет, да начнет ли? Найдет ли у кого и где ума-то прикупить, да на каком рынке? Так что если " напал на след" то пусть хоть "... выведет на дичь". А там посмотримвоспо - льзоваться ли Вашим советом и предложением, которое Вы подсматриваете у Маркса. С уважением Сергей С.
   VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 17:41,
  Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 15:26,
  Сергею Семёнову : э уважаемый, чегой -то Вы "не в ту степь коней погнали". Ибо прямая дорога по Мар -ксу для перехода на более высокий уровень общественных отношений - это соответствующее культурное
   483
  развитие общества, чего и начал делать Ленин в послереволюционной России. Я Вам для чего соответст -вующую ссылку на статью В. Межуева подсуетил?
   Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 18:57,
  VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 17:41, "...чегой -то Вы "не в ту степь коней погнали". Ибо прямая дорога по Марксу для перехода на более высокий уровень общественных отношений - это соответствующее куль -турное развитие общества". Вижу что Вы сами не прочли и не поняли что написали. Построив мост на морском песку, президент только сейчас понял, что "руководитель целевой программы" нуждается в но - вом культурном совершенствовании общественных отношений. Или Вы даже этого не видите. Руко -водитель межотраслевой и межрегиональной программы обязан быть наделённым правами и властью президентского уровня для того чтобы программа функционировала. При руководителе программы дол - жен действовать оперативный штаб, регулирующий трудовые и экономические отношения, форми -руемые вне зависимости от действующей системы госслужащих, и действующие вне зависимости от территориальных и федеральных органов, и не только с законодательными правами, но и с правом ор -ганизации деятельностей нового типа, наличие которых законодательством и парламентскими решени - ями не предусмотрено!. Вот это и есть новое культурное развитие общества.В. Межуева культурную ре -волюцию Китая и сегодняшние Соросятовско-поросятовские культурные революции вообще-то не рас -сматривает. Ей даже не приходит на ум что национально-культурное движение возникло со времен воз -никновения религий и бунта несогласных с властными решениями (Моисей, Исус, Магомет ...). А опи - рается это несогласие на культуру возделывания условий своего существования конкретно образовав - шейся нацией. И как следствие преследующее новую культуру мышления по возделыванию того что произрастает на земле. Трансфертные отношения регионального воспроизводственного и хозяйственного типа имеют не только значения первого уровня сырьевых значений - снимаемых в виде "сливок" государ - ственным системно-организованным аппаратом. Но что не менее важно вторые производные от перерабо -танных ресурсов и даже третьего уровня производные от технологий переработки как сырье могут быть эффективными и умело применяемыми в рамках регионального возрождения условий существования населения. Вот Вам и опыт постройки моста, и ответ на то почему государственные, федеральные и реги - ональные программы страдают коррупционной составляющей. Похоже, что Вы ищите какое-то мифичес -кое культурное развитие, а не то конкретное которое могут применять люди, если им помогать, доверять самим решать правовые аспекты по организованности жизни, и не мешать это делать на федеральном и муниципальном уровнях. Обучиться жить в условиях функционирования "целе вого управления" и "граж - данско-правого" регулирования условий существования это и есть хозяйственная задача перед которой похоже даже Вы дрогнули и не увидели её. Так что хорошо, что президент "...напал на след". Пусть "дичь" подымет... А мы, философы громко поддержим и подскажем то что надо в культуре доработать. И поможем разобраться в том, что системное мышление это позавчераш -ний день. Снимать его ещё рано. С уважением Сергей
  С. VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 21:27,
  Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 18:57,
  Сергею Семенову : ну предположим не на таком уж морском песке и надо строить этот мост. Ибо хош-не-хош, но в обращении совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в национальной экономике России принимают участие практически все дееспособные россияне (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"). А вот приоритетное действие в этом обращении права частой собственности, то это и ведет к тому, о чем отразил В. Межуев об общественном развитии в капиталистических условиях. А вот для пе -рехода на действие в этом обращении права коллективной собственности со стороны всех членов обще - ства, то это как раз и требует соответствующего уровня общественного развития этих членов общества. Ну чтобы опять не оказаться в дураках, как это произошло в СССР.
   484
  Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 23:18,
  VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 21:27, Во времена СССР ещё массово не применялось "программно-целевое" и "гражданско-правовое" управление на государственно-региональном уровне осознанно в отношении в применении к "товарно - денежным" отношениям. Те корпорации, которые этот стиль управления приме -няли, оказывались в меньшинстве, на условиях самостоятельного "хозяйственного полета" не узаконено - го государственно. Законодательно и сегодня здесь прогалины величиной в жизнь задействованных вос -производственными процессами граждан. Для того чтобы Вы лучше понимали мои взгляды я и произношу о том что существует (I) координатное взаимодействие системной (телесной) ориентации - что в ос -новном отображается государственными структурными звеньями. И существует (II) - корреляционное взаимодействие территориально-хозяйственного содержания, сопровождающее связи многоуровневого содержания, ориентируемые общественным организмом и интересами регионально-хозяйствующих су -бъектов. Первое (1) это "структурно-функциональное", а второе (2) это "программно-целевое" управле -ние. Взаимодействие которых сопровождается (3) "гражданско-правовыми" преобразованиями зависимо -стей людей друг от друга. А как только все более возникают межгосударственные взаимосвязи [например] по энерго-газовым потокам, так все более на повестку дня привносятся (4) региональные "хозяйственные родо-видовые" вопросы о взаимодействиях государств нового типа. Эти два рода взаимодействия коорди -натного и корреляционного типа находятся между собою в ортогональном сопоставлении что позволяет рассматривать отношения со стороны каузального видения их состояний, тем самым вскрывая состояния развившихся отчуждений в непосредственном регионе. То есть образуется возможность преодолевать яв -ления коррупции, сопровождавшие отчуждения в осуществлении деятельностей граждан задействованных совместным трудом. Практическое применение программно-целевого и гражданско-правового управления даже в рамках одной из корпораций позволяло минимум на 8% в год повышать производительность труда от года к году. Так что этот ресурс общественных сущностных сил ещё не задействован в развитии. Эта мощь со стороны участников ещё дремлет, глядишь, и выявится через организацию программно-целевого хозяйствования. Надо поддерживать снятие слепоты с глаз живущих. С уважением Сергей Семенов.
  VIK-Lug, 13 Январь, 2020 - 10:52,
  Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 23:18,
  Сергею Семёнову : ну какие бы отчуждения не возникали в отдельных регионах России, все они базиру - ются на соответствующем системном обращении общественного капитала (в определении Марксом, см. например Гл.4 в Т.2 "Капитала") в рамках её национальной экономики под действием права частной соб -ственности. Ибо "увести" результаты участия индивидуального капитала в обращении общественного капитала из соответствующего региона (да и из России в целом) в некий офшор, для его частного собст -венника "святое дело". И устранить эти отчуждения возможно лишь заменой действия права частной соб -ственности на действие права коллективной собственности со стороны всех россиян. И понятое дело, если россияне смогут по полной программе воспользоваться действием этого права коллективной собственнос - ти и должным образом развивать общественную производительную силу (не путать с производительнос - тью труда, ибо это разные вещи).
  Victor, 13 Январь, 2020 - 11:24
  Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 23:18, "Первое (1) это "структурно-функциональное", а второе (2) это "программно-целевое" управление.". Очень интересный ракурс! Так работает рибосома - по принципу креста. "Горизонталь" (структурно-функциональное) представляют тРНК (вещество) и АТФ (энергия) (аддитивная ось). А "вертикаль" (программно-целевое) образуют мРНК (от Днк) и Белки (мультиплика -тивная ось). Есть и другие аналоги... ИМХО!!!
   485
  главный колбасист, 13 Январь, 2020 - 12:13,
  Victor, 13 Январь, 2020 - 11:24
  Может все таки скажете что такое власть с библейской, христианской точки зрения? " Всякая власть от Бога" А самозванец это власть? Гришка Отрепьев, например.
  Дилетант, 13 Январь, 2020 - 22:47
  Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 23:18, " Первое (1) это "структурно-функциональное", а второе (2) это "программно-целевое" управление. ...Эти два рода взаимодействия координатного и корреляционного типа находятся между собою в ортогональном сопоставлении что позволяет рассматривать отноше -ния со стороны каузального видения.". Давно об этом толкую, что форма (структура) образуется отно -шением (движением), которое "перпендикулярно" оставляемому следу (на снегу). Ну, не понимают, пока, что след на снегу (на плоскости) образуется вертикальной "ногой", по отношению к этой плоскости. То есть, след и движение (форма и отношение) взаимно "ортогональны". Ясное дело, что "след" - это вовсе не полное "отражение" движения, которое его оставило, потому что движение может быть и "под углом", оставить только часть своего полного следа. И, вообще, - движение - это не след от движения, но следст -вие другого движения, и следа без движения никак не оставить. А вот движение может и не оставить следа, а быть всё время в движении. Но это не большой фокус. Фокус в том, на чём этот след держится. Каким образом образуется "снег" (субстрат), на котором запечатлеваются все сле ды? Ким Сен Гук ут -верждает, что обнаружил формулу субстрата, то есть, формулу "таблицы Менделеева". Ну, или, подошёл к тому.
  Алла, 15 Январь, 2020 - 08:08
  Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 15:19, Здравствуйте, Сергей Батькович. По поводу содержания Ваших текстов могу сказать следующее : "Прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне се - бя".
  vlopuhin, 13 Январь, 2020 - 09:03,
  Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 09:13,
  Добрый день, Евгений Михайлович! Попробую несколько другой подход. Имеем определение : Право на жизнь - способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде. Причем большин -ство особей сбиваются в сообщества, где способность самосохранения становится выше, чем жизнь оди -ночки, и тогда цель сохранения популяции, включая популяцию человека, становится выше, чем цель со -хранения своей жизни. Смотрите, какая штуковина получается. Фактически вся Ваша теория (НТС) разви -вается из этого определения, даются следующие определения и т. д. и т.п. пошло-поехало. И дальше идёт дискуссия о том, что такое элементы системы государство, законы... Но почему то все забыли так сказать протянуть ниточку в другую сторону. Что же такое право? Смотрим : Правоспособность системы выбо -ра своего движения. Способность выбора по моему уже обсудили, это то, что отличает все живые систе -мы. Что такое выбор, и насколько живая система может самостоятельно произвести некий выбор? Сразу же можно заметить, на выбор живой системы влияют внешние условия/ воздействия и внутренние. По моему это не решает проблему самостоятельности выбора как такового. Поясню, что я хочу сказать на примере. Я уже выше приводил пример моего выбора, который становится перед каждым выпускником средней школы : куда пойти учиться? Насколько этот выбор осуществляется самостоятельно? Получается интересный момент, фактически я не выбирал, а оправдывал апостериори то или иное своё действие. Типа "цыганка нагадала". Отсюда и известный парадокс "Бури данова ослика". То есть хотелось бы подробнее
   486
  остановиться на выборе! Что это такое? Есть ли у человечества выбор? Если есть, то чей, кто им заведует? Думаю решение этого вопроса поможет разобраться с тем, что такое общественное мышление? Кстати, если не ошибаюсь, именно об этом говорит в своих комментариях Сергей Семёнов. Честно говоря я "пла -ваю" в его "замысловатых теориях", в ортогональности структурно-функционального (типа координатно-корреляционного) управления. Добавлено : При таком подходе интереснее было бы рассмотреть что такое движение? Ведь по сути имен но по движению идёт так сказать расслоение на индивидуальное и общественное, то ли это отдельная особь скачет, то ли движется общество в целом.
  Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 09:13,
  vlopuhin, 13 Январь, 2020 - 09:03,
  Добрый день, Виктор Борисович! Вы задали очень хорошие вопросы, но отвечу позже. Тороплюсь в райком. А Сергей Семенов, видимо очень не глупый человек, утонул в собственной вычурности, потому его так сложно понимать.
  vlopuhin, 13 Январь, 2020 - 09:36,
  Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 09:13, Думаю здесь другой феномен. Если внимательно читать коммен -тарии Сергея Семёнова, то начинаешь понимать, что по другому и не скажешь, то есть на "мой китайский" это не переводится. Типичный пример, когда мыслитель становится заложником своего, как Вы говорите, понятийного аппарата. Хотя могу и ошибаться...
   Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 09:09,
  Галия, 13 Январь, 2020 - 03:51, "Т.е. в общем, принцип коммунистических отношений мог бы выглядеть как : "я начальник и ты начальник"?". Это не коммунистические, а социалистические отношения. Виктор Качан игнорирует более объективные понятия о классах, пользуясь ошибочными представлениями клас - сиков о них, а потому не понимает как взаимодействовать должны классы. А ларчик просто открывался. кто-то управляет в сфере распоряжения одними видами общественных отношений, кто-то другими. В сфе -ре права распоряжения устанавливает порядки управления все общество. В сфере права пользования на общественные нужны пирог делится поровну, в личное потребление по труду.
  VIK-Lug, 13 Январь, 2020 - 10:25,
  Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 09:09,
  Евгению Волкову : дык классы образуются на определенной реальной основе (типа действия права част -ной собственности в обращении общественного по Марксу капитала). А когда "Мы - начальник", то и класс может быть только один - то общество, в котором по полной программе на основе действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества реализуется это самое "Мы - начальник".
  Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 15:42,
   VIK-Lug, 13 Январь, 2020 - 10:25,
  Не надоело городить чепуху? Если не понимаете в сущности классов, то поучитесь у других.
  VIK-Lug, 13 Январь, 2020 - 17:23,
   487
  Евгений Волков, 13 Январь, 2020 - 15:42,
  Евгению Волкову : а чего понимать в их сущности? Если те лица, которых Вы определяете как класс кор -рупции, и являются результатом действия права частной собственности в капиталистических условиях. А вот это уже до Вас ну никак "не доходит". Однако.
  Евгений Волков, 14 Январь, 2020 - 00:21,
  VIK-Lug, 13 Январь, 2020 - 17:23,
  Именно не понимаете. Лица могут быть представителями любого из четырех классов. Сами классы неиз -менны. Они могут лишь исчезать, но тогда государство превращается из одного типа в другой, более со -вершенный.
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 10:35,
  Евгений Волков, 14 Январь, 2020 - 00:21,
  Евгению Волкову : да Вы можете "насчитать" и двадцать четыре класса - например, по профессионально - му признаку. А вот при действии права частной собственности есть два доминирующих класса - частные собственники капитала и те, кто участвует своим трудом в реализации его обращения, но без такого права. И без устранения этого базового фактора (т. е. действия права частной собственности в обращении обще -ственного капитала), более совершенных общественных отношений не может быть априори. И между прочим у Маркса по этому поводу есть такое : "Капиталистический процесс производства, подобно всем его предшественникам, протекает в определенных материальных условиях, являющихся, однако, в то же время носителями определенных общественных отношений, в которые вступают индивидуумы в процессе производства своей жизни. Как те условия, так и эти отношения являются, с одной стороны, предпосыл -ками, а с другой стороны - результатами и продуктами капиталистического производства, они произво -дятся и воспроизводятся последним" (см. Гл. 48 в Т.3 "Капитала").
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 11:58,
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 10:35, "А вот при действии права частной собственности есть два доминирую - щих класса - частные собственники капитала и те, кто участвует своим трудом в реализации его обраще -ния, но без такого права.". Кто такие частные собственники капитала? В современных условиях (даже язык не поворачивается назвать их капиталистическими, поскольку капитализм этим условиям как зайцу стоп-сигнал) собственником капитала может стать любой человек, если конечно же повезёт, например, в лото новогодний миллиард. То есть, как говорит Евгений Волков, нынче можно примерить на себя любой класс, как пиджак в пошивочном цехе. Такое впечатление, что Вы с Марксом застряли в 19-ом веке, до сих бор боретесь с крепостным правом. Оно конечно же может быть и правильно, в каком -то смысле, но ведь надо вводить поправочку на советский опыт, пора бы уже понимать, что пролетариат с его вождями не на -столько белый и пушистый, как Вы с Марксом его рисуете. Более того, как говорит Сергей Горяйнов -"со -временному философу необходимо переспать со всеми софиями", а не только с диктатурой пролетариата.
  vayner1940@mail.ru, 09 января, 2020 - 15:31
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 11:58, "Кто такие частные собственники капитала? В современных условиях (даже язык не поворачивается назвать их капиталистическими, поскольку капитализм этим условиям как зайцу стоп-сигнал) собственником капитала может стать любой человек, если конечно же повезёт, напри - мер, в лото новогодний миллиард.". Лопухин, ты прикидываешься придурком или в самом деле идиот ?
   488
  Всовременных условиях капитализм остается капитализмом, и способы приобретения капитала и - особенно его приумножения (а без постоянного приумножения посредством добычи прибыли эксплуатацией наем -ного труда - он не может существовать) - те же, что и во времена Маркса (т. е. несправедливые, зачастую бандитские). А выигранный в лото миллиард без вложения его в "прибыльное дело" - во-первых, не станет капиталом, во-вторых - относительно быстро превратится в миллион, а затем исчезнет (истории известно множество случаев "проматывания" огромных состояний одним поколением их владельцев. А класс про -летариата - это порождение и "обратная сторона медали" класса капиталистов (диалектика). И те и другие руководствуются принципом "отнять и присвоить". И коммунизм как противоположность капитализма станет возможным только тогда, когда в сознании большинства человечества материальные блага утратят приоритет и будут заменены приоритетом знаний (информации), которые неисчерпаемы и доступны всем в равной мере.
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 12:11,
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 11:58, "....собственником капитала может стать любой человек, если конечно же повезёт, например, в лото новогодний миллиард". Если повезёт в лото, то "любой человек" может стать собственником кучи цветной бумаги. Капиталом эта бумага будет быть в процессе расходования. Каков характер расходования, таков и характер капитала.
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 13:20,
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 12:11,
  Это было бы так, если бы эта "куча цветной бумаги" не защищалась государством. Да и "характер капи -тала" потерпит, ему нет дела до того, откуда в моём кармане появились деньги.
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 14:24,
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 13:20, "Это было бы так, если бы эта "куча цветной бумаги" не защищалась го - сударством.". Выиграть грузовик денег, загнать по дешёвке, а деньги пропить. ""характер капитала" по -терпит, ему нет дела до того, откуда в моём кармане появились деньги.". Это точно. Капиталу до лампочки резаная бумага.
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 13:29,
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 13:20,
  vlopuhin-y: ну-да, в "лихие 90-е" после развала СССР многие примеряли на себя роль бизнесменов, а вот теми, кого определяют сегодня олигархами, стали немногие. А почему и каким образом они это реализо -вали - тебе напомнить? Ну а все остальные (и которых гораздо больше) как раз и не смогли воспользова -ться действием права частной собственности и кроме как быть участниками обращения капитала без та -кого права им лишь и остается. И в этом основная суть капиталистических условий - одним всё (и кото -рых меньшинство), а другим (и которых гораздо больше) - "объедки с барского стола". Однако.
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 16:07,
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 14:24, VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 13:29, Что-то хлопцы Вы шибко увлеклись капиталом. У Вас есть теория? Как из определения капитала Вы собираетесь выводить право и власть? Я уже не говорю про государство и полномочия, в том, что такое государство Вам даже Маркс с Гегелем не помогут разобраться, нету у них такой теории. При всём Вашем желании выдать всякую хрень за дейст -
   489
  вительность. В конце концов, хотя бы придерживайтесь темы.
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 13:34,
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 16:07
  vlopuhin-y: да не уважаемый, ибо на карман таких как ты и нацелены частные собственники капитала. Ибо хош-не-хош, но магазин или заправку ты всё равно посетишь и твои денежки перекочуют уже в их кар -ман. Ну вот же ж, всё прямо на тарелочке : я главный инвестор бабла в экономику! Где я возьму бабло? Если есть где - заработаю. А точнее даже не так, заработаю это единственный способ добычи бабла для честного работяги и ответственного налогоплательщика. По этому характер капитала нужно смотреть не там, где я трачу бабло, а там, где я его получаю. А там как раз бухучет, там застрял Маркс, сука! Именно по Марксу свободный труд, единственно способный что то творить, стоит в очереди за кредитом в банке. Чем это закончится? Ничего хорошего ждать не приходится, в лучшем случае придёт анти-Чубайс и про -стит грешным, включая самых нищих (это я про олигархов), все их долги. "...в "лихие 90-е" после развала СССР многие примеряли на себя роль бизнесменов, а вот теми, кого оп -ределяют сегодня олигархами, стали немногие.". Ну и кто эти бедолаги "немногие"? Бывшие марксисты, рвавшие жопу на своём поприще, "стрелявшие в спины наших отцов, я хочу знать что для вас совесть те -перь, и что для вас свято..." а потом героически сжигавшие свои партбилеты! Срамота, даже слушать Вас противно...
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 14:24,
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 13:34, "Это точно. Капиталу до лампочки резаная бумага.". Это Вы про мои кровные? Угадайте с трёх раз, куда я Вас пошлю после таких заявлений? А если какой-нибудь продавец мороженого начнёт интересоваться откуда у меня гроши, а ещё хлеще не примет мои "резаные бумажки", честное слово, могу не сдержаться, могу и лицо побить, или пожалуюсь в полицию. Откуда у меня деньги могут интересоваться только правоохранительные органы, остальными любознательными "характером моего капитала" я жопу подотру. Теперь то, о чем я не раз говорил. Исключительно любителям капитала и самого его вдохновителя Маркса. Главное требование эпохи диктует новые правила (не переживайте, это не правило буравчика, это его следствие). Государство, если оно хочет сохранить свою государственность, должно принять главное правило для капитала (бизнеса) : инвестировать в производство имеют право то -лько государство в лице ЦБ, и собственник производства. Всякие прочие инвестиции должны быть объяв -лены незаконными! Этот принцип провозглашает, во-первых, равноправие в сфере капитала, во-вторых, провозглашает узаконивает! честную конкуренцию. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Ну прям как во все -ми "любимом" Китае. Наглядный пример любителям забугорновалютного резерва : америкосовский обком грозит санкциями, проще говоря америкосонационализировал чужое бабло, за продажу их же энергоноси -телей Ираку и Венесуэле (до Ирана у этого обкома руки короткие). Кто следующий? Пока лохотрон рабо -тает ? И ещё один момент. Тут Евгений Волков напирает на мировоззрение. Удивительная вещь (слушайте Никиту Михалкова), Россия сама себя поставила "раком", мало того, что Российское право унижено перед международным правом, Россия просто не может иметь своё национальное мировоззрение. И это закреп -лено, только задумайтесь, в Конституции! Как говорится, я балдею дорогая редакция! И что тут первое приходит на ум? Отлавливать марксистов и уничтожать физически? Нет господа, вас нужно уничтожать морально, логикой жечь сердца людей, как говорил поэт. Вы за деревьями не видите леса, вы за резаными бумажками не видите право. А жаль...
  Алла, 14 Январь, 2020 - 16:42,
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 14:24, "И что тут первое приходит на ум? Отлавливать марксистов и унич -тожать физически? Нет господа, вас нужно уничтожать морально, логикой жечь сердца людей, как гово -
   490
  рил поэт. Вы за деревьями не видите леса, вы за резаными бумажками не видите право. А жаль...". Во-первых, не логикой, а "глаголом жечь сердца людей", и во-вторых, я как был коммунистом, так им и ос -таюсь.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 04:15,
  Алла, 14 Январь, 2020 - 16:42,
  Значит я писал не про Вас, Евгений Петрович, я писал про "горе марксистов". Респект Вам и уважение от меня. Но в таком случае Вам должно быть известно, что такое агитация и пропаганда. Кому как не Вам знать что такое и какую силу имеют СМИ и реклама в "капиталистических условиях обеспечения жизни людей":), почему СМИ нынче приватизированы (чуть ли не в первую очередь!, наверное для того, что бы можно было врать и воровать в государственном масштабе), и откуда взялось "кто первый соврал, того и правда"?
   VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 10:22,
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 04:15,
  vlopuhin-y: дык это же твой принцип - "кто первый соврал, того и правда" на основе "не знаю что, но не то". Однако.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 04:15,
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 10:22,
  Не надо приписывать мне достижения капитализма типа хайли лайкли. Я то знаю, брат, что наша сила в правде!
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 19:01,
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 10:22, "vlopuhin-y: дык это же твой принцип - "кто первый соврал, того и правда" на основе "не знаю что, но не то". Однако.". Вы перешли на Ты Виктор Качан?
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 19:46,
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 19:01,
  Евгению Волкову: с Вами нет, ибо обращение на "Ты" Вы еще не заслужили.
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 18:32,
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 04:15,
  vlopuhin-y: разговорился ты паря, однако. А понять простую истину не желаешь. Ибо не только в Консти -ституции РФ отражено каким является государством Россия (типа социальным), но и в других законах и в нормативных актах. А в них то как раз и отражено, что жизнь россиян сегодня обеспечивается в капита -листических условиях со всеми их заморочками на основе действия права частной собственности. И это - ведь ЦБ в России не является государственным учреждением в общепринятом определении. И ещё, сегод - ня известный политолог Сергей Михеев в своей передаче на радио "Вести ФМ" так чехвостил эти самые
   491
  нынешние условия обеспечения жизни россиян и роль в них частных собственников капитала, шо мама не горюй. Однако.
   vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 06:50,
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 18:32, "ЦБ в России не является государственным учреждением в общеприня - том определении.". Вот именно, в общепринятом. Рубли пока ещё печатаются государством. Похоже, Вы вслед за Ильёй Геннадьевичем путаете америкосовский ФРС с Российским ЦБ. У нас пока ещё президента сравнивают с Царём, у них президент на побегушках у госдепа. И ещё не известно, что лучше в условиях... (ну типа Вы с Марксом про условия лучше меня знаете)? "....разговорился ты паря, однако.". Да, есть немного. Потому что Вы с Марксом затолкали язык в жопу по поводу того, что из капитализма "растут ноги" не коммунизма, как Вы мне пытались доказать в Вашей те -ме, а нацизм и расизм. Почему Вы молчите про жесточайшую конкуренцию под эгидой рекламы? Всё Вам какие то фурии мерещатся. Почему Вы пропустили мимо ушей то, что я, честный работяга, являюсь глав - ным эмитентом денег в экономику страны? Повторюсь, шибко уж мне самому понравилось.
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 16:07,
  VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 13:34 vlopuhin-y : "да не уважаемый, ибо на карман таких как ты и нацелены частные собственники капитала. Ибо хош-не-хош, но магазин или заправку ты всё равно посетишь и твои денежки перекочуют уже в их карман.". Ну вот же ж, всё прямо на тарелочке : я главный инвестор бабла в экономику! Где я возьму бабло? Если есть где - заработаю. А точнее даже не так, заработаю это единст -венный способ добычи бабла для честного работяги и ответственного налогоплательщика. Поэтому харак - тер капитала нужно смотреть не там, где я трачу бабло, а там, где я его получаю. А там как раз бухучет, там застрял Маркс, сука! Именно по Марксу свободный труд, единственно способный что-то творить, сто - ит в очереди за кредитом в банке.
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 10:19,
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 16:07,
  vlopuhin-y: а понять то, что главной инвестицией является не бабло, а совместная деятельность членов со -ответствующего общества в виде общественной производительной силы труда - слабо? И именно на это указал Маркс, а это до твоих мозгов паря ни хрена не доходит.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 10:34,
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 10:19,
  Не надо вводить меня в заблуждение. Без бабла, как Вы говорите в капиталистических условиях произ -водства жизни людей ( какая заразительная хрень!, нет что бы просто сказать, когда балом правит купля-продажа), в этом самом производстве даже прыщ на жопу не сядет.
   Дилетант, 14 Январь, 2020 - 21:39,
  vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 16:07,vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 13:20 : "...характер капитала" потерпит, ему нет дела до того, откуда в моём кармане появились деньги.
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 14:24,
   492
  Это точно. Капиталу до лампочки резаная бумага. Это Вы про мои кровные?". Чего ж не вытерпели? Сразу бумага кровной стала?
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 05:14,
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 21:39, Я то терпеть как раз не собираюсь! Читайте внимательно : vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 13:20, Дилетант, 14 Январь, 2020 - 21:39, ""характер капитала" потерпит...". Грубо говоря капиталисту всё равно кто покупает, главное что бы деньги, которые он получает за свои товары и услуги не были фальшивыми. И это правильно. Вы же пытаетесь из меня сделать фальшивомонетчика, когда мои кровные честно заработанные гроши превращаете в раскрашенные резаные бумажки. Не хорошо это! А то, что правоохранительные органы не работают, так это другой вопрос, как раз этим и занимается Евгений Волков, именно об этом его трёхклассовый парламент.
  Дилетант, 15 Январь, 2020 - 10:44,
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 05:14, "Грубо говоря капиталисту всё равно кто покупает, главное что бы де -ньги, которые он получает за свои товары и услуги не были фальшивыми". Грубо говоря Вам всё равно кто покупает, главное что бы дензнаки (бумага со знаками), которые Вы получает за свои товары и услу -ги не были фальшивыми.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 11:18,
  Дилетант, 14 Январь, 2020 - 21:39,
  А Вы думали я, или капиталист, будем работать за спасибо?
  Дилетант, 15 Январь, 2020 - 12:12,
   vlopuhin, 14 Январь, 2020 -13:20
  ""характер капитала" потерпит, ему нет дела до того, откуда в моём кар -мане появились деньги.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 12:32,
  Вы с Виктором не знаете, что такое капитал. Вы в его теме так и не соизволили дать полное, однозначное и окончательное определение, а теперь ещё и пудрите мне мозги его "характером".
  Дилетант, 15 Январь, 2020 - 12:36, vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 12:32, "Вы с Виктором не знаете, что такое капитал. Вы в его теме так и не соизволили дать полное, однозначное и окончательное определение". Вы знаете - дайте своё определение. Поговорим.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 12:44,
  Дилетант, 15 Январь, 2020 - 12:36,
  Капитал это морковка, завёрнутая в денежные знаки, болтающаяся перед носом ослика, запряженного в телегу, груженую апельсинами.
  Дилетант, 15 Январь, 2020 - 13:05,
   493
  Поэтому ослик и стоИт.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 14:58,
  Дилетант, 15 Январь, 2020 - 13:05,
  Шибко одарённый Ваш ослик, философ, надо полагать. Наши ослики попроще, бегают за морковкой что бы согреться.
  Дилетант, 15 Январь, 2020 - 18:37,
   vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 14:58, "Наши ослики попроще, бегают за морковкой что бы согреться". Так сразу бы и сказали, что денежные знаки выросли завёрнутыми в морковке. Видать, такой сорт морковки. Похоже, у Вас везде так. Семян такой морковки не дадите? Мне тоже такую охота посадить, а то сажаю-сажаю, а её всё сжирают до меня, а так, может, отравятся. Да за такой морковкой и люди побегут и немы -тую слопают... Вот кедровые шишки на кедрах видел, даже собирал. Но может в Иркутске уже и булки на кедрах растут? Чего только эти нано-технологи не придумают...
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 07:41,
  Дилетант, 15 Январь, 2020 - 18:37, Какие трудности с переводом простенького определения! Это Вам не библия, где требуется армия трактователей. Вот смотрите, как всё просто, повторюсь : vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 12:44 "Капитал - это морковка, завёрнутая в денежные знаки, болтающаяся перед носом ослика, за -пряженного в телегу, груженую апельсинами." Нужно смотреть не на морковку, а на всю картинку цели -ком, это и есть капитал. Работяга это тот самый ослик, тянет телегу с товарами и услугами. Самому рабо -тяге этот воз нахрен не нужен, поэтому для того, что бы он тянул телегу, перед ним повесили приманку (ту самую морковку). Но он не может получить морковку непосредственно напрямую, эта "морковка" завёр -нута в купюры, то есть через купюры (получив зарплату) он сможет приобрести уже настоящую морковку. Вот так у нас в Иркутске растут бублики на берёзах (вениковязальный капитал)! У Вас как то иначе? Вы в конце концов выдадите Ваше определение капитала?
  Дилетант, 16 Январь, 2020 - 11:00,
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 07:41, "Какие трудности с переводом простенького определения! Это Вам не библия, где требуется армия трактователей. Вот смотрите, как всё просто, повторюсь : vlopuhin, 15 Ян -варь, 2020 - 12:44 Капитал это морковка, завёрнутая в денежные знаки, болтающаяся перед носом ослика, запряженного в телегу, груженую апельсинами. Нужно смотреть не на морковку, а на всю картинку цели -ком, это и есть капитал. Работяга это тот самый ослик, тянет телегу с товарами и услугами. Самому работяге этот воз нахрен не нужен, по этому для того, что бы он тянул телегу, перед ним повесили приман ку (ту самую морковку). Но он не может получить морковку непосредственно напрямую, эта "морковка" завёрнута в купюры, то есть через купюры (получив зарплату) он сможет приобрести уже настоящую мор -ковку". Сколько слов... Так в тележке ослик или человек? Ответьте уж прямо, наконец. Что Вы вьётесь-то? Ослик не дурак, дензнаки есть не будет, потому и не едет. Что мне приходится разъяснять Вам ваши же ляпы? Сами-то не понимаете, что ослику "ваши" деньги не нужны? Ослики морковку едят, а не бумагу. Детский сад. "Вы в конце концов выдадите Ваше определение капитала?". Давно уже дано. Но зачем оно тут, если ос -лика от человека не отличаете? Как только отличите, так сразу и ссылку дам и приведу дословную цитату.
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 13:08,
   494
  Дилетант, 16 Январь, 2020 - 11:00, "Ослик не дурак, дензнаки есть не будет, потому и не едет.". Ага, че -ловек дурнее ослика, дензнаками питается. "Так в тележке ослик или человек? Ответьте уж прямо, наконец.". Прямо и конкретно. В телегу запрягают осликов. Человеков загружают работой, что бы в конторе не бездельничали. В телеге апельсины, ослики не едят апельсины. Так же как человек производит товары и услуги не для собственного потребления, а на продажу. Смыслы обозначают словами, определения и теории текстами. Чего же тут не понятного? Нет знакомых слов, таких как капитал, производство жизни людей и прочих архизамысловатых эмерджентно -с тей? "Давно уже дано. Но зачем оно тут, если ослика от человека не отличаете? Как только отличите, так сразу и ссылку дам, и приведу дословную цитату.". Может быть Вам ещё сплясать цыганочку? С какого бодуна столько условностей?
  Дилетант, 16 Январь, 2020 - 13:25,
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 13:08 "Так в тележке ослик или человек? Ответьте уж прямо, наконец.". Прямо и конкретно. В телегу запрягают осликов.". Тогда в "вашей" тележке ослик стоит, потому что он не ест бумагу, и ему не зачем бежать. "Может быть Вам ещё сплясать цыганочку? С какого бодуна столько условностей?". На "нет" и суда нет.
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 15:05,
  Дилетант, 16 Январь, 2020 - 13:25,
  Откуда Вам известно, что ослик не видит морковку, завёрнутую в деньги? Очевидно Вам очень хочется перевести тему на осликОвое зрение. Ну прямо край как хочется сравнить морковку с деньгами, а они не сравниваются никаким боком. Обидно, да?!". Ну и куда здесь пристроить капитал с правом? "На "нет" и суда нет." То есть плясать может не надо? Спасибо!
  Дилетант, 16 Январь, 2020 - 16:01,
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 15:05,
  Потому что я не вижу. Но если видите, то так и надо было сказать, что ослик видит сквозь бумагу. Тогда бы я тоже знал, что ослика можно использовать как рентген. Но если для ослика бумага прозрачна, то за -чем тогда она там? Там, в вашем "капитале" - для заморочки? Пока не доказано, что ослик видит сквозь бумагу морковку, то дальше есть смысл в разговоре?
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 16:42,
  Дилетант, 16 Январь, 2020 - 16:01, "...пока не доказано, что ослик видит сквозь бумагу морковку, то даль -ше есть смысл в разговоре?". Я балдею! Вы действительно адекватный крендель? Чего штурмуем, фило -софолюбомудрие? Очкозрение гипотетических ослов?
  Дилетант, 16 Январь, 2020 - 17:28,
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 16:42, ".....пока не доказано, что ослик видит сквозь бумагу морковку, то даль - ше есть смысл в разговоре? Я балдею! Вы действительно адекватный крендель? Чего штурмуем, филосо - фолюбомудрие?". Штурмуем то, что предложено : vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 12:44, Капитал - это мор - ковка, завёрнутая в денежные знаки, болтающаяся перед носом ослика, запряженного в телегу, гру -женую апельсинами." Какие есть контраргументы к тому, что в данной ситуации ослик будет стоять? Мо -
   495
  гу принять аргумент, что ослик видит сквозь денежные знаки. Но если ослик видит сквозь денежные зна -ки, то зачем они тут, пустое место? Уберите денежные знаки (бумагу) из разговора как лишнюю сущность и едем дальше. Иначе - стоим.
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 05:12,
  Дилетант, 16 Январь, 2020 - 17:28, "Штурмуем то, что предложено". Замечательно! Едем дальше. Значит моё определение капитала принимаем за рабочее. А что делать, как бы оно Вам не нравилось, другого всё равно нет! "Какие есть контраргументы к тому, что в данной ситуации ослик будет стоять? Могу принять аргумент, что ослик видит сквозь денежные знаки.". Хорошо. Пусть будет по вашему, хотя не понимаю зачем? Да -вайте пропишем ослику волшебные очки, за дорого, что бы он отличал деньги от морковки и не кушал что попало. Фактически ослик у нас это работяга, как я и говорил выше, а работяга работает за зарплату (тем более что такой аргумент, насколько я понял, Вы приняли). Зачем работяге зарплата (фактически это де -ньги)? Почему он тянет воз, и сколько ему нужно денег для того, что бы он не стоял на месте? Но и это не главное. Опять же, как я говорил выше, капитал это вся "картина маслом" в целом. Вы не можете ткнуть пальцем в отдельную деталь картины и сказать : вот это и есть капитал! Потому, что такое определение капитала будет не полным, всегда чего то будет не хватать. Правильно? Если Вы согласны, то необходимо найти в картине универсальную вещь, которая связывает все детали в одно целое. По моему такой вещью являются деньги. В самом деле, и телегу, и морковку, и ослика, и апельсины (товары и услуги) можно вы -разить в деньгах. Итак по Марксу капитал это деньги! Согласны? До Маркса проблема была в "ослике", необходимо было как то эту проблему решить, уж слишком большой разброс был по денежному выраже -нию этой детали в картине. Опять же это человек, просто кладезь хотелок и прогулок, хочет трудится, не захочет, хрен заставишь. Изобретённый Марксом человекочас проблему частично решил, стало возможно отразить "ослика" деньгами в бухучете, но при этом возник ещё целый ряд проблем. Проблем где? В об -ществе, где же ещё. Общество оказалось поражено "гангреной". Да-да, это тот самый капитализм, который здесь прославляет Виктор Качан. Он плетёт хитроумные словосплетения, но если его дожать, то он непре -менно сознается в том, что капитализм это такое устройство общства, в котором всё продаётся и всё поку -пается, хоть жизнь отдельной особи, хоть её внутренние органы, хоть революции в отдельно взятой стране, хоть государственный переворот в любой из процветающих стран. В общем "разухабилась всякая шваль", как поёт Николай Расторгуев, кругом ложь и воровство! "Ослику" норовят подсунуть таблетки, которые не лечат, масло, которое не съедобное. Правоохранители охраняют не право, а бабло. Что делать? Куда пода -ться человечеству? И тут на помощь приходит Евгений Волков, весь в белом! Вот же ж вам ребята НТС! Только с помощью права можно обуздать распоясавшийся капитал! Однако логика! Чуете, как попёрла мысль, когда есть хоть какое то, пусть и захудалое, но определение. Я конечно же заскочил вперёд, и до -бавил в рассуждения право, фактически хоть и коряво, но вывел определение права из капитала. А что Вы предлагаете? Где тут косяки в моих рассуждениях? "Уберите денежные знаки (бумагу) из разговора как лишнюю сущность и едем дальше. Иначе - стоим.". И что получится? Как Вы собираетесь заставить меня работать? Я зачем пойду на работу? Зачем ослику пе -ремещать апельсины из пункта А в пункт Б? Вы предлагаете вернуться к натуральному обмену? По моему это уже невозможно, общество погрузится в хаос. Можете предложить приемлемое решение и смысл та -кого перехода? Допустим ослик сможет решить свою продовольственную программу с помощью своего подсобного хозяйства, а как быть с производством? Каждом "ослику" по доменной печи, по нефтеносной скважине и по атомной электростанции? Ну и конечно же каждому ослику по его персональному Богу!
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 09:42,
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 05:12,
  Определение капитала будет не полным, всегда чего то будет не хватать. Правильно? Если Вы согласны,
   496
  то необходимо найти в картине универсальную вещь, которая связывает все детали в одно целое. По-мо -ему такой вещью являются деньги. В Вашей картинке капитала такой вещи нет. Она графически неизоб - разима. Это желание ослика съесть морковку. Ослик не ест деньги ни в каком виде : в деньгах нет энер -гии для движения ослика, а в морковке энергия есть. Правда, может у ослика и есть способность перева -ривать целлюлозу, но по сравнению с морковкой... "Уберите денежные знаки (бумагу) из разговора как лишнюю сущность и едем дальше. Иначе - стоим. И что получится? Как Вы собираетесь заставить меня работать?". Вы - ослик? Тогда морковка - это то, что надо.
   vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 11:33,
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 09:42, "В Вашей картинке капитала такой вещи нет. Она графически неизо -бразима.". Я же Вам прописал "волшебные очки", куда Вы их дели? "Вы - ослик? Тогда морковка - это то, что надо.". Вы так шутите? Я за морковку работать не буду! Ищите дураков в другой стране. В лихие 90-е была такая хрень, когда я болтался без работы, и готов был рабо - тать за еду. Но это была сверхвынужденная временная ситуация. В нормальных условиях ни один ослик за еду работать не станет. Во-первых, у ослика есть огород, цыпочки, во-вторых, кроме морковки, чтобы на -бить животик, ослику нужно множество других вещей, например, купить томик Капитала Маркса, посе - тить театр, музей и библиотеку имени Ленина, устроить сына-оболтуса в ВУЗ. Хотя это тот самый момент, за который можно зацепиться, и, скажем, управлять капиталистом, который как раз в моём определении капитала оказался за кадром. Например, запрещаем капиталистам привозить на его предприятие, которое территориально расположено в России, работяг из-за бугра. Параллельно запрещаем нашим осликам па -хать на забугороного дядю. Капиталист самостоятельно не сможет обслуживать свои "свечные заводики" на нашей земле. Что он сделает? Правильно продаст свой бизнес за копейки и свалит домой. Или примет российское гражданство, а нам как раз рабочие руки нужны, у нас с работягами напряг, - дефицит кадров.
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 11:54,
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 11:33, "В Вашей картинке капитала такой вещи нет. Она графически неизо -бразима. Я же Вам прописал "волшебные очки", куда Вы их дели?". Будем говорить о предложенном ослике или о "волшебных очках"? Мои "волшебные очки" всегда при мне. А Ваши "волшебные очки" стремитесь прописать всем? Может, сами, сначала поглядите на них, да дадите внятное определение. "Вы - ослик? Тогда морковка - это то, что надо. Вы так шутите? Я за морковку работать не буду!". Нет, не шучу. Либо Вы человек, либо - ослик. ".....болтался без работы, и готов был работать за еду.". Ослик получает еду НЕ за работу, а из рук экс -плуататора. А ест ослик потому, что есть хочется. Если есть не хочется, то ослик не ест. Однако, ослик приучается (научается) быть запряженным в повозку. Приучается за еду в конце.
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 12:58,
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 11:54, "Мои "волшебные очки" всегда при мне. А Ваши "волшебные очки" стремитесь прописать всем?". Ну так напяльте их, что же Вы мне всякую хрень приписываете? "Нет, не шучу. Либо Вы человек, либо - ослик.". Я тоже не шучу, и откровенно Вам сказал: я не ослик, я человек, работяга, осёл! Три в одном флаконе! К тому же сказочник-болтун, баран, который за компанию утонул сегодня утром в речке, по словам Евгения Петровича. Мало? Могу ещё добавить.. "Ослик получает еду НЕ за работу, а из рук эксплуататора. А ест ослик потому, что есть хочется.". Это он Вам так сказал? "Если есть не хочется, то ослик не ест.". Какой продвинутый! И говорит, и думает, и хотелками владеет, ну прям философ! "Однако, ослик приучается (научается) быть запряженным в повозку. Приучается за еду в конце.". Ещё и
   497
  принаучается! Чего только не сделаешь за еду! Тяжелый случай! Я уже не могу воспринимать Вас всерь - ёз. Если Вы не сможете выдумать чем ещё можно мотивировать меня к труду кроме зарплаты реальными деньгами (про кнут можете сразу забыть, мы пока ещё не в концлагере, а в цивилизованном обществе), то продолжайте этот бред без меня. Есть ещё один Вариант. Выдайте наконец то Ваше определение капитала. Моё определение Вам явно не по нутру, нету в нём "божественной силы", предельно заземлено.
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 14:16,vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 12:58, "Мои "волшебные очки" всегда при мне. А Ваши "волшебные очки" стремитесь прописать всем? Ну так напяльте их, что же Вы мне всякую хрень приписываете?". Да, нет. Это вы тут всякую хрень ослику приписываете : vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 05:12, "Давайте пропишем ос -лику волшебные очки...". Меня вполне устраивает приведённая изначаль -но картинка для применения формулы капитала. Вопрос был только в том, что видит ослик : морковку или дензнаки. Посмотрите, ско -лько слов нарисовали по этому поводу. А на вопрос так и не ответили. Вопрос-то не по моей формуле, а по вашему же "изобретению". Что же, на своём-то поле играть не можете? Игро -ков расставили, а вместо того, чтобы мяч ударить, наплодили "волшебных очков". Хорошо, вот формули -ровка капитала в "моей" транскрипции : Капитал актуализированный - количество программ по реали - зации вещей/услуг в их движении, переходе из одного состояния (состояния идеального программ) в про -тивоположное состояние (состояние вещей из реализованных программ), находящееся в последователь -ных актах прохождения циклов рефлексии. (Дилетант, 9 Январь, 2016 - 21:02. Этой формуле уже 4 года. Пока работает).
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 14:52,
   Дилетант, 17 Январь, 2020 - 14:16, "Да, нет. Это вы тут всякую хрень ослику приписываете : Вас изнача - льно в моём определении не устраивало то, что морковка завёрнута в дензнаки. Я Вам объяснил, что это потому что ослик работает за зарплату. Ну такой ослик, что тут поделаешь. Больше по существу к моему определению претензий не было. Это значит, что моё определение в общем и целом работает, годится на все случаи жизни. Меня вполне устраивает приведённая изначально картинка для применения формулы капитала. Вопрос был только в том, что видит ослик : морковку или дензнаки. Посмотрите, сколько слов нарисовали по этому поводу. А на вопрос так и не ответили.". Да ну? Я не ответил, или Вы не смогли ар - гументировать? "Вопрос-то не по моей формуле, а по вашему же "изобретению". Что же, на своём-то поле играть не можете? Игроков расставили а вместо того, чтобы мяч ударить, наплодили "волшебных очков".". Вот-вот, вам просто захотелось потрындеть в сторону "зрячести" ослика, якобы ослик настолько глуп, что не сможет отличить деньги от морковки. И заметьте, я обошелся в своём определении без всяких метафи -зических сущностей, сил природы и прочих "капиталичтических заморочек", как говорит Виктор Качан. "Хорошо, вот формулировка капитала в "моей" транскрипции : Капитал актуализированный - количест - во программ по реализации вещей/услуг в их движении, переходе из одного состояния (состояния идеаль -ного программ) в противоположное состояние (состояние вещей из реализованных программ), находящее -ся в последовательных актах прохождения циклов рефлексии. (Дилетант, 9 Январь, 2016 - 21:02,". Про -шу прощения, но Ваше определение годится в моём определении только в то место, где находится телега, груженая апельсинами. Обратите внимание на подчеркнутое мной. Эти "чудесные превращения" происхо -дят где/в чем? В голове ослика? Или в действительности? Про "последовательных актах прохождения циклов рефлексии" я вообще промолчу, для меня это тёмный лес, как это применить в хозяйстве? Пока -вать свои примеры, оставляю выбор за Вами.
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 15:28,
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 14:52, "Вас изначально в моём определении не устраивало то, что морковка за -вёрнута в дензнаки. Я Вам объяснил, что это потому что ослик работает за зарплату. Ну такой ослик, что тут поделаешь.". Ну, да. У Вас и в морковке дензнаки вырастают. А когда я попросил семян такой мор -ковки, то сразу - очередные "волшебные очки". Ну, нет - так нет. Кормите своего ослика дензнаками. Ну,
   498
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 05:54,
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 15:28, Я Вам продемонстрировал своё определение капитала, привёл на мой взгляд достаточно примеров и аргументов. Вас не устраивает, что ослик работает за зарплату? Я просто требую, расскажите зачем я ещё пойду на работу, кроме зарплаты? И раз уж привели Ваше определение, то приведите пример, как оно работает? Я просто требую, продемонстрируйте на примере, что такое цикл рефлексии, и как он капитал? По поводу семян дензнаков, и самих дензнаков, растущих на грядках. Прошу Вас прекратить этот детский лепет, либо объясните прямым текстом, что Вы этим хотели сказать? Вам не известно как печатаются деньги? А как производятся карандаши известно? Как из ивовой веточки изгото - вить свисток известно? Вот и свистите по теме!
  VIK-Lug, 17 Январь, 2020 - 14:55,
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 15:28, Дилетант-у : в принципе верно такое определение капитала, но с таким изменением и дополнением : не "по реализации вещей/услуг", а "по производству вещей/услуг" и "в по -следовательных актах прохождения циклов рефлексии, УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ КОТОРЫХ ФОРМИРУЕТ - СЯ ДИАЛЕКТИЧЕС КОЙ ВЗАИМОСВЯЗЬЮ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ С УРОВНЕМ ОБ -ЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ В СООТВЕТСТВУЮЩЕМ СОЦИУМЕ В ЦЕЛОМ". Ибо как известно, ка - питал в Германии и, например, в Мозамбике - это две большие разницы.
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 15:17,
   Дилетант, 17 Январь, 2020 - 15:28, До чего же я люблю метафизиков! Особенно за плодотворность сущ -ностей. Вот что такое Капитал актуализированный? Кто его актуализировал, зачем и почему? И вообще что значит актуализированный? Чем Вас не устраивает потенциальный, или абстрактный? Кто здесь с пе -ной у рта пропагандировал восхождение от абстрактного к конкретному? Что такое общественное разви -тие? Можете вразумительно ответить? Что именно развилось? У человечества открылось второе зрение? Ну сколь уже можно говорить ерундой?
  Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:31,
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 15:17
  Спасибо Виктор Борисович за то, что Вы прекрасно меня заменили в этих спорах с бессмыслицей. А на ваш вопрос об общественном развитие ответ не получите. для этого необходимо понять ЭФ. Или он бу -дет в стиле очередного словоблудия .
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 16:41,
   Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:17, "Спасибо Виктор Борисович за то, что Вы прекрасно меня заме -нили в этих спорах с бессмыслицей. А на ваш вопрос об общественном развитие ответ не получите. Для этого необходимо понять ЭФ.". Для того, чтобы понять, что ослики не едят бумагу, а едят морковку.
   Дилетант, 17 Январь, 2020 - 15:44,
  Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:31,
  А Виктор Борисович поленился даже ссылку открыть, потому как ему быстрее напечатать свои слова надо было. А по ссылке там и про "потенциальный капитал" тоже есть.
   499
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 15:17,
   Нет, не поленился. Если Вы заметили, я уже давно не участвую ни в каких дискуссиях, кроме тем Евгения Волкова. Шибко надоело. Тема Виктора (VIK-Lug), была последней, подумываю как бы вообще прекра -тить эту интернет-зависимость.
  VIK-Lug, 18 Январь, 2020 - 10:09,
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 05:59,
  vlopuhin-y: ну тогда остается только слушать песню "А наши не придут" (она есть в Яндексе) и завидо - вать тому, какими были наши отцы и деды. Ему быстрее напечатать свои слова надо было. А по ссылке там и про "потенциальный капитал" тоже есть.
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 12:34,
   VIK-Lug, 18 Январь, 2020 - 10:09, Мы ведём войну уже семьдесят лет, Но по новым данным разведки Мы воевали сами с собой. (Б.Гребенщиков)
  Дилетант, 18 Январь, 2020 - 12:57,
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 05:59, "...подумываю как бы вообще прекратить эту интернет-зависимость.". Ослики не едят дензнаки, а едят морковку. И для этого не надо изучать ни ЭФ, ни "зоологию". Наоборот, и "зоология" и прочее строится именно на этом факте. А вот человек ведётся на дензнаки и в этом его отли- чие от ослика. На этом факте строится "юридическое право". Потому ослики и не имеют никаких юриди -ческих прав, а имеют хомут и тележку.
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 15:29,
  Дилетант, 18 Январь, 2020 - 12:57,
  Ослики много чего не едят, но в деньгах толк знают. Что Вы называете "юридическим правом"? Юриди - ческие законы я понимаю, юридическое право нет! Но Вы так и не продемонстрировали на примерах, что такое цикл рефлексии? И какое отношение цикл рефлексии имеет к капиталу? Как эта вещь попала в оп -ределение капитала? Надо полагать без этой вещи определение капитала будет не полным? Я бы даже сказал в Вашем определении капитала это центральная вещь наряду с программами. Вы не находите, что и то и другое требует определения? Всё же мы говорим не об информатике... .Может быть Вы хотели ска -зать об обновлении средств производства? Ведь это проблема в любом производстве, станки и инструмен - ты имеют свойство изнашиваться и устаревать морально. По этому поводу могу выдвинуть два аргумента. Во-первых, осликов много и они отличаются профессионально, существует такая вещь, как разделение труда. То есть один работяга стамеской ковыряет Буратин из поленьев, другой стамески точит и совер -шенствует. Во-вторых, фундаментальную науку нельзя назвать капиталом в полном смысле. Ученый по -лучает зарплату, но он ничего не производит, не делает прибыль, наука всегда убыточна. Помните пого -ворку про ученых : ученый это такой крендель, который за чужой счет удовлетворяет собственное любо -пытство. При этом результат работы ученого может стоить бешенных денег, точнее его невозможно оце -нить, нет такого рынка, нельзя пойти на базар и купить ведёрко законов физики. В общем развитие средств производства укладывается в моё определение капитала, это там, где телега с апельсинами. Может быть
   500
  Вы хотите рассказать про творчество? Так опять же это про ослика, он у нас на все руки мастер, и даже на всю голову. Даже такое производство, как рекламное агенство, или конструкторское бюро, или программ -ный центр, такой как группа 1С, укладываются в моё определение. Нам нужен широкий спектр товаров и услуг. И ещё про деньги. В определении капитала это всего лишь универсальное средство для расчетов. Все остальные определения денег, вплоть до поэтических, здесь не уместны. Деньги реально существуют, и не важно в наличном, или безналичном виде.
  Алла, 15 Январь, 2020 - 12:50,
   vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 15:29,
  У Маркса две формы капитала это :
  - Основные производственные фонды (производственный капитал) ;
  - Денежный капитал (паразитирующий на производственном).
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 13:11,
  Алла, 15 Январь, 2020 - 12:50, То есть человеком там даже и не пахнет! Человек по Марксу это винтик, машина, рабсила, в лучшем случае человекочас на задворках бухучета. Конечно же кроме избранных, которые "жуют ананасы с рябчиками".
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 14:23
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 13:11,
  vlopuhin-y: а почему по Марксу, если еще Аристотель вона чего заявил: "Не общество производно от че -ловека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит"? А поэтому по Марксу человек это активный участник общественного развития социума на основе соответ -ствующих правовых полномочий, и в которых действие права коллективной собственность со стороны всех членов общества, является одним из базовых.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 14:56
   VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 14:23 Вам для определения капитала каким боком то, чего задвинул с бодуна Аристотель? А поэтому по Марксу человек это активный участник общественного развития социума на основе соответствующих правовых полномочий, и в которых действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества, является одним из базовых. Как там у Булгакова, "в моём доме попро -шу не выражаться". Расшифруйте, плиз, чего Вы этим хотели сказать. Желательно с примерами. Особенно подчеркнутое мной. Что такое развитие социума? Ну нельзя же голословно сыпать чепухой. От правовых полномочий я вообще ссуся! Что это такое? А неправовые полномочия бывают? Что такое коллективная собственность? Многоразовые презервативы? Вы пробовали дважды скушать одну и ту же булочку с изю -мом. Трепач, бля...
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2020 - 14:31
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 14:56
  Лопухин, опять прикидываешься придурком ? Вы систематичский сцикун, т. к. : 1) неправовые полномо - чия бывают - это полномочия, не предусмотренные и противоречащие праву (законам); 2) Коллективная
   501
  собственность - это групповое (коллективное, совместное) право собственности, например у крестьян, владеющих, пользующихся и распоряжающихся сообща трактором. Сам и трепач и бля... .
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 14:38,
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 14:56
  Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической спе - цифический общественный характер. Какие ещё Вы можете придумать определения капитала, кроме ку -пить дешевле, продать дороже? Историческая формация... Отношение... Архиспецифический характер... Трепло...
   Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 15:01,
   vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 14:56
  Виктор Борисович, Ему можно молоть чепуху, он зомби. А на ваши вопросы он толком никогда не отве -тит потому, что его общие рассуждения не могут быть обще-конкретными и тем более конкретными.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 16:38,
  Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 15:01,
  Ну я то тоже не подарок. Иногда эмоции зашкаливают. Ну не могу никак понять, вроде бы здравомысля - щие люди, почему игнорируют логику? Ну ладно бывают случаи, когда можно спороть ерунду так сказать для поддержания разговора, но ведь здесь беспробудный бред... Как тут поступить? Поддержать коллегу в его искреннем заблуждении? Добавлено : Тут такая вещь вырисовывается. По сути Вы, Евгений Михай -лович, правы, для того, что бы быть понятым, необходимо переходить не то, что бы на язык оппонента, необходимо принять его понятийный аппарат, и вести дискуссию в этом "пространстве". Но всё же я на -стаиваю на инвариантности логики. Логика не зависит от понятийного аппарата, и это внушает оптимис - тическое настроение.
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 19:10,
  Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 15:01,
  Евгению Волкову : ну кто из нас зомби собственных измышлизмов, а не того, что реально и весьма кон -кретно реализуется в нынешней жизни россиян, так это тот еще вопрос. Однако.
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:54,
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 19:10,
  И что реализуется? Конкретику в студию!
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 12:59,
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:54,
  Евгению Волкову : см. действующую нормативную базу РФ, на основе которой нынче реализуются усло -
   502
  вия жизни россиян. И Вам не стыдно, что я знаю суть этих законов, а Вы нет?
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 19:07,
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 16:38
  vlopuhin-y: дык не для тебя уважаемый коллега я привел это определение капитала Марксом. Ибо твое мелкобуржуазное сознание, способное мыслить лишь на основе "купить дешевле - продать дороже" и не позволяет должно его понимать. А тем более диалектическую взаимосвязь производственных отношений с общественным развитием в целом.
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:53,
   VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 19:07,
  Прежде чем болтать по пустякам, покажите конкретно эту взаимосвязь производственных отношений и общественного развития. Кстати, заодно расскажите что такое общественное развитие, а то лишь одна болтология.
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 14:38
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:53,
  Алле : ну предположим у Маркса есть и такое определение капитала: "Но капитал это не вещь, а опре -деленное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производствен -венное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный ха -рактер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала" и именно это определение капитала было отражено во всех советских энциклопедических словарях, но до нашего должного понимания тогда так и "не дошло"). А уровень раз -вития этого производственного отношения (и общественной производительной силы в нем) диалектичес - ки взаимосвязан с уровнем общественного развития соответствующего социума в целом.
  Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 15:04,
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 14:38
  Определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производ -ственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический обществен ный характер, или вещь в студию.
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 19:16,
  Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 15:04,
  Евгению Волкову : дык например, Ваш комп, через который Вы пытаетесь всем "втюхать" Ваши измыш - лизмы и являются такой вещью - как результат реализации соответствующего производственного отно -шения. И которым, между прочим, люди не обладали при Марксе. Однако.
  Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 20:39,
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 19:16,
   503
  А что такое соответствующие производственные отношения? Комп включает в себя все возможные про -изводственные отношения или их часть, какую часть?
  VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 12:12,
  Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 20:39,
  Евгению Волкову: тю на Вас, уважаемый. Ибо комп есть лишь тысячной или даже миллионной частичкой из того, что люди сегодня, реализуя в нынешних производственных отношениях общественную произво -дительную силу, могут из веществ и явлений природы создавать то, что они не могли делать при Марксе. Такая простая истина, а до Вашего понимания "не доходит".
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:51,
   VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 12:12,
  А раньше не создавали? И в будущем будут создавать. И потом будут, дорогой мелкокопатель.
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 12:46,
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:51,
  Евгению Волкову : дык в том и вопрос - почему в Китае с подачи марксиста Ден Сяопина научились де - лать те же компы, мобилки и связь 5G, а в России нет? А почему?
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:24,
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 12:46,
  В Советской России марксисты называли Ден Сяопина оппортунистом. его отличие от Российского марк - сизма в том, что он был сторонником позднего Маркса, тогда как в России по-прежнему возвеличивают раннего Маркса. Вы в том числе.
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 20:43,
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:24,
  Евгению Волкову : ну если "Капитал", это ранний Маркс - то тогда ой!
   VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 14:46
   vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 16:38,
  vlopuhin-y: ну предположим лучшие, чем нынешние, условия жизни детей и внуков и для капиталиста, и для тебя (даже с твоим мелкобуржуазным сознанием) - не последнее дело в этом общественном процессе. Только у капиталиста это сделать (в том числе и за пределами России) возможностей гораздо больше, чем у тебя. Так что почувствуй разницу, уважаемый коллега.
  vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 16:20
   504
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 14:46 .".. у капиталиста это сделать (в том числе и за пределами России) воз -можностей гораздо больше, чем у тебя.". Да кто бы сомневался, дорогой коллега? Проблема зарыта совсем в другой плоскости. И Вам предлагают всего лишь приподняться над действительностью, и оглядеться вокруг. Но похоже прав Сергей Шнуров, "люди не летают как птицы от того, что отрастили большие яго -дицы, от того, что нелётная погода, от того, что ползать нынче модно". Хотя, что Вы подразумеваете под "возможностей гораздо больше"? Можете изложить этот тезис конкретнее, не прибегая к определению права и классификации систем Евгения Волкова? Каким боком здесь обороты капитала? Капиталист по Вашему с Марксом, крутится в своём капитале, куда/как он может "выскочить" из этих оборотов? Кто ему тут обеспечил пространство для разгуляя?
   VIK-Lug , 15 Январь, 2020 - 19:21,
   vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 16:20
  vlopuhin-y: а поинтересуйся уважаемый коллега, например, у Абрамовича (или ему подобных) - какими возможностями он обладает для обеспечения будущих условий жизни для своих детей и внуков и срав -ни их со своими. Оно же зря что ли есть такое - мол всё познается в сравнении.
  Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 20:41,
  VIK-Lug , 15 Январь, 2020 - 19:21
  ,Спросить не долго, вопрос в том, почему вы ставите на одну доску возможности олигарха и инженера - философа?
  VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 12:03,
   Евгений Волков, 15 Январь, 2020 - 20:41,
  Евгению Волкову : а то что это как раз является действием права частной собственности в капиталисти -
  ческих условиях обеспечения жизни россиян. И пора Вам как то уже это понять.
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 06:00,
  VIK-Lug, 15 Январь, 2020 - 19:21,
  "vlopuhin-y : а поинтересуйся уважаемый коллега, например, у Абрамовича (или ему подобных) - какими возможностями он обладает для ...". Вы в самом деле не понимаете, или прикидываетесь? Это я же Вас спрашивал : vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 16:20, "Хотя, что Вы подразумеваете под "возможностей гораздо больше"?". Зачем Вы отсылаете меня к Абрамовичу? Нам здесь ещё Абрамовича не хватало... Вы лично здесь пытаетесь протащить некую теорию марксизма, вот я и интересуюсь, что Вы называете возможнос -тями? Возможностями чего? Ведь проблема в том, что нет у Вас никакой теории, нет определения не то чтобы возможностей, нет даже определения капитала, каждый раз Вы подсовываете всякую хрень, некий литературномакулатурный срач, выдранки из Капитала Маркса. Теория это ряд взаимосвязанных опреде -лений, теория должна иметь свойство непротиворечивости как минимум, и в какой то мере должна иметь свойство полноты. В принципе эти два свойства теории взаимосвязаны, неполнота теории (это когда что то недоопределено, либо определено многократно по разному, то есть избыточно) необходимо приводит к противоречиям. И в частности вот здесь : vlopu -hin, 15 Январь, 2020 - 14:56, я Вам продемонстрировал, как Ваш словесный понос с претензией на теорию не работает, и конкретно не работает то, что Вы назы -
   505
  ваете восхождением от абстрактного к конкретному. Ну не работает, хоть ты тресни, ни от абстрактного к конкретному, ни от конкретного к абстрактному. Почему Вы уперлись как Буриданов ослик? Не пойму... Честное слово, моё определение капитала, которое я выдал так между делом в течении трёх минут хоть как то годится к использованию. Вот смотрите, комментарий Владимира : "Дилетант, 15 Январь, 2020 - 12:36, Вы знаете - дайте своё определение. Поговорим. Вот через восемь минут мой комментарий : vlopuhin, 15 Январь, 2020 - 12:44, Капитал это морковка, завёрнутая в денежные знаки, болтающаяся перед носом ос -лика, запряженного в телегу, груженую апельсинами. Ваш мутный бред даже в топку не годится. Поймите Вы наконец, теории создаются не для того, что бы красиво трындеть на форумах, теория это результат ло -гического мышления, результат, потому что теориями пользуются. Как можно пользоваться Вашим бес -смысленным словесным набором? Ума не приложу...
  VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 12:00,
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 06:00,
  vlopuhin-y : а то что есть такое : теория мертва, но вечно зеленеет древо жизни - чего с этим делать будем? Ибо в этом самом "древе жизни" реализуется диалектика взаимного проникновения противоположностей и противоречий и что является основой для её новых "ростков". И то что для тебя эта диалектика "древа жизни" представляется как "мутный бред" - так это твои личные проблемы твоего мелко -буржуазного сознания. Однако.
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 12:18,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 12:00, Зеленеющее древо жизни это круто! Тут я пас... Воскресить диамат и "теорию марксизма" не в моих силах.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 12:23,
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 12:18,
  vlopuhin-y : а чего воскрешать теорию марксизма, если она как раз реально и объективно позволяет понять чего и как деется в нынешнем капиталистическом "древе жизни" россиян. Ибо как заявил Энгельс -"Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития" (а от себя добавлю - и деградации, типа того что произошло в СССР и с СССР).
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 12:53,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 12:23, Не смешите мои тапочки, Ваша теория не может объяснить элементар -ные вещи. Уже только в этой ветке наберётся десяток вопросов, на которые Вы не смогли дать вразумите -льный ответ.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 14:36,
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 12:53,
  vlopuhin-y: дык это не моя теория, но именно она в своё время и помогла мне не только понять суть капи - талистических условий обеспечения жизни людей, но и зарабатывать на основе знаний этой теории, на хлеб с маслом - когда мы все после развала СССР "улетели" в эти условия. А если для тебя это "смешить твои тапочки", так ты с них и спрашивай - чего ты в этой теории "дуб-дубом". Однако.
   506
  VIK-Lug, 16 Январь, 2020 - 14:36 "...это не моя теория, но именно она в своё время и помогла мне не то -понять суть капиталистических условий обеспечения жизни людей, но и зарабатывать на основе знаний этой теории, на хлеб с маслом...". Обана! Честно признаюсь, у меня не было фактов, что бы обвинить Вас в том, что я говорил выше. Я обвинял абстрактных марксистов, которые, начитавшись Маркса, смогли опе -ративно перекраситься под новые условия, и на основании своих знаний, и главное опыта и положения в советском обществе, поиметь ощутимый в денежном выражении успех в новых общественных отношени - ях. Это ведь называется приспособленчество, не так ли? Вы сами признались! Никто Вас за язык не тянул! То же мне, Мальчиш Кибальчиш... Да, трудовая теория стоимости Маркса это сила. Но то, во что потом её превратили любители "теории марксизма", ни в какие ворота не лезет, сплошная ложь и откровенное во -ровство из закромов Родины. Именно поэтому Вы молитесь на ГК РФ, для таких как Вы ГК РФ это непо -кобелимая метафизическая святая сущность. Для Вас я мелкобуржуазный фанатик, но с Вашим Масштаб -ным мышлением я та семечка, которой Ваше архимышление подавится. Помните про козу, которой в одно место попала семечка?...
  Алла, 17 Январь, 2020 - 08:14,
  vlopuhin, 16 Январь, 2020 - 16:40,
  В этой речке утром рано Утонуло два барана.
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 08:22,
   Алла, 17 Январь, 2020 - 08:14, Это точно. Один баран (это я про себя) никогда не был коммунистом, но "бьётся грудью до крови" за коммунизм. Другой надо полагать этот коммунизм предал. В общем оба погорели на коммунизме.
  VIK-Lug, 17 Январь, 2020 - 14:41,
  vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 08:22,
  vlopuhin-y: дык потому оба и "погорели" на коммунизме (которого однако не было), ибо оба были ту -пыми в понимании того, чего было и есть "на здесь и сейчас" и куда оно двигается - к коммунизму, или до противного наоборот. Ибо так и не реализовали (и не пытаемся это сделать сегодня) то, о чем Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" так отразил:"Ставя своей задачей с этой точки зрения ис -следовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формули -рует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регули -руют возникновение, существование, развитие и смерть данного организма (общественного - моё уточне -ние) и замену его другим, высшим организмом".
  Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:36,
  VIK-Lug, 17 Январь, 2020 - 14:41,
  Цель может достигаться научно, но научно она не ставится.
  VIK-Lug, 17 Январь, 2020 - 18:44,
  Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:36,
   507
  Евгению Волкову : ну, чтобы чего то достигнуть, то и следует научно это чего то определить как цель так, как это делал Маркс: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой"(из работы Ленина "про друзей народа").
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:49,
  VIK-Lug, 17 Январь, 2020 - 18:44,
  Для него лишь важно, а мы его нашли. Читайте ЭФ.
  Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:34,
  VIK-Lug, 17 Январь, 2020 - 18:44,
  Упрямство и коммунизм не одно и тоже. Из-за коммунизма никто еще никогда не погорел, за убежде -ния страдали.
  itaExoto (не проверено), 17 Январь, 2020 - 08:15,
  I am new user and i would to ask you. If i want talk with use shoutbox - it is possible?
  Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:41,
  itaExoto (не проверено), 17 Январь, 2020 - 08:15,
  Обратитесь к администраторам. Для нас это новая форма общения.
  Евгений Волков, 18 Январь, 2020 - 16:08,
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 15:29, "Ослики много чего не едят, но в деньгах толк знают. Что Вы называ ете "юридическим правом"? Юридические законы я понимаю, юридическое право нет!". Добрый день, Виктор Борисович! Вы правы. Владимир так и не понял, что такое право, а потому не может отличать юридические взаимоотношения, то есть общественные отношения на основе законов, от других и понимать как они, законы возникли. Как эта вещь попала в определение капитала? Надо полагать без этой вещи определение капитала будет не полным? Я бы даже сказал в Вашем определении капитала это центральная вещь наряду с программами. Вы не находите, что и то и другое требует определения? Всё же мы говорим не об информатике. К сожалению, Владимир, как и Качан Виктор, да и многие другие не видят, что в основе капитала лежит все тоже право, но трансформировавшееся в заемное.
   Дилетант, 18 Январь, 2020 - 16:18,
  Евгений Волков, 18 Январь, 2020 - 16:08, "Вы правы. Владимир так и не понял, что такое право, а пото - му не может отличать юридические взаимоотношения" : Дилетант, 18 Январь, 2020 - 12:57, Ослики не едят дензнаки, а едят морковку.
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 15:29,
  Дилетант, 18 Январь, 2020 - 16:18, Ослики много чего не едят, но в деньгах толк знают.
  Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 18:25,
   508
  Дилетант, 18 Январь, 2020 - 16:18,
  А что едят ослики вам надо изучать зоологию. Так что едят ослики: морковку или дензнаки? ДСВ.
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 16:45,
  Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 18:25,
  Какой вопрос такой и ответ. Вы не находите? Ослики за деньги работают, а чем они питаются дело деся -тое. Вот Вы почему то решили, что ослики едят из рук хозяина, так с казать питаются объедками с барс -кого стола, и вероятно думаете бля как это гениально! А я так не думаю, и даже ещё круче : я думаю не так! И мне шибко не нравится, как Вы хотели обидеть ослика, то есть меня...
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 10:25,
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 16:45, "Какой вопрос такой и ответ. Вы не находите? Ослики за деньги рабо -тают, а чем они питаются дело десятое. Вот Вы почему то решили, что ослики едят из рук хозяина, так с казать питаются объедками с барского стола, и вероятно думаете бля как это гениально! А я так не ду -маю, и даже ещё круче: я думаю не так! И мне шибко не нравится, как Вы хотели обидеть ослика, то есть меня...". Какой вопрос - такой и ответ. Хотите поболтать? Извольте. Если ослики работают за деньги, то почему же ослики сами денег не печатают? "...."бля как это гениально!"". Что, тяму не хватает?
   vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 11:14,
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 10:25, Потому что ослик не враг своей стране, своему обществу, своему правительству, своему президенту. Но Вам почему то очень хочется сделать из ослика преступника. Поболтать я очень люблю, но хотелось бы всё таки услышать от Вас разъяснение по поводу цикла рефлексии в определении капитала.
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 11:34
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 11:14, "Поболтать я очень люблю, но хотелось бы всё таки услышать от Вас разъяснение по поводу цикла рефлексии в определении капитала.". Нет проблем. Ослик печатает деньги и сам же их потребляет.
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 11:46,
   Дилетант, 19 Январь, 2020 - 11:34 Ослики не кушают дензнаки, им необходимо на эти дензнаки купить морковку, но за напечатанные самостоятельно дензнаки ослик может приобрести только "небо в клеточку".
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 11:54
   vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 11:46, И какой ослик делает небо в клеточку другому ослику? Уж не тот ли, который ему деньги печатает? А почему он сам не делает себе это небо в клеточку?
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 12:11,
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 11:54 Вы можете продемонстрировать на примере что такое цикл рефлексии в
   509
  Вашем определении капитала? Или будете забалтывать ослика? Ну не канает Ваше :
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 11:34,
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 12:11,
   "Нет проблем. Ослик печатает деньги и сам же их потребляет.". Даже если под осликами понимать, что это всё насе -ление страны, включая представителей власти и представителей наёмного труда, ослики договорились не срать друг другу в карман, а брать дензаки из одного всеми понятного стерильного источника. И это правильно, как доказал великий Маркс.
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 12:28,
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 11:54 В общем отстаивать своё определение капитала Вы не собираетесь! Ин -тересно почему?
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 12:30,
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 12:28, А зачем мне его отстаивать, если ослики и так капиталы потребляют и везут тележку с апельсинами?
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 12:35,
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 12:30, Нет, Владимир, похоже здесь другая ситуация, Вы сами не верите в свой же бред! Я Вам предлагал "изобрести" свой пример, но Вас же переклинило на моём "ослике". Но я не оставляю надежду на то, что Вы сможете опровергнуть это моё "заблуждение".
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 13:00,
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 12:35, В свой бред я всегда верю. Но ваш ослик лучше. Он не заблуждается и ест капиталы, поэтому и везёт тележку в лесополосу. Как бы он повёз тележку, если бы не ел капиталы? Правда, не понятно, зачем апельсины в тележке в лесополосе, но это не суть важно, главное, что везёт. vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 13:42,
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 13:00, Кстати про "ест капиталы", дословно. Я уже задавал этот вопрос Викто -ру, но он так и не сказал ничего вразумительного. Булочка с изюмом это капитал? Если да, то как/где обо -рот капитала замыкается? Ведь по Вашему главным признаком капитала является цикл рефлексии, не так ли? Где замыкается цикл булочки? Если Вы скажете, что цикл замыкается на грядке в виде удобрений, то я позволю себе не согласиться, всё, что проходит через мой унитаз на грядки не попадает. Нет замыкания такого цикла, по крайней мере в обозримом будущем точно. Тем не менее капитал оборачивается! Как? Кстати и о примере с ученым. Результат работы ученого оценить невозможно, потому что нет такого под -ходящего рынка, на котором "устаканиваются" цены товаров и услуг. Но такое происходит не со всяким результатом интеллектуального труда. Тот же алгоритм работы стиральной машины можно прошить в микросхему памяти и продать вместе со стиральной машиной. Это я Вам так намекнул на то, что при всём желании не является капиталом. Это, например, булочка, или законы Ньютона. Капитал это то, что прино -сит прибыль, деньги зашитые в матрац, или бриллианты тёщи Кисы Воробьянинова, спрятанные в стуле, это не капитал.
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 14:03,
   510
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 13:42,
  vlopuhin-y: а понять, что главным признаком капитала является то, что он есть коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - всех членов общества, никак? Или как?
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 14:10,
  Дилетант, 17 Январь, 2020 - 14:16, "Хорошо, вот формулировка капитала в "моей" транскрипции : Капи -тал актуализированный - количество программ по реализации вещей/услуг в их движении, переходе из одного состояния (состояния идеального программ) в противоположное состояние (состояние вещей из реализованных программ), находящееся в последовательных актах прохождения циклов рефлексии. (Дилетант, 9 Январь, 2016 - 21:02. Этой формуле уже 4 года. Пока работает.". ). Если Вы ещё не в курсе, то обсуждается вот это определение капитала. Я здесь не вижу хоть что то, напоминающее про коллективный продукт. Но бля работает! Уже столько лет!
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 14:32,
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 14:10,
  vlopuhin-y: дык ты же вроде пробовал понять, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и похоже так ничего и не понял. В плане того - чем является общественный капитал, из чего он состоит и кто его дви - гает. Оказалось "не в коня корм" - как говорят в народе о таком случае. Однако.
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 14:46,
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 14:32, Повторюсь. Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" как организовать производство товаров так, что бы денежная масса не пухла, товары не залёживались на складе, и средства производства не простаивали. Про то, что такое "общественный капитал", и в частности про коллективную собственность со стороны всех членов общества", это Ваши и прочих классиков "теории марксизма" из -мышлизмы, за которые Вы отказываетесь нести хоть какую-то ма -лейшую ответственность.
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 18:20,
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 14:46,
  vlopuhin-y: а ответственность за что? За то чтобы всем членам общества было хорошо, или только за то чтобы было хорошо лишь "себе любимому" и в основном за счет всех оста -льных? А у Маркса и отражено это самое "так" (в том числе и про структуру и обращение общественного капитала в рамках соответст -вующей национальной экономики) и по этому "так" можно судить чего "на здесь и сейчас" реализуется "не так". Но эта задача однозначно не для тебя, коллега.
  vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 08:13,
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 18:20,
  Под ответственностью я имел ввиду Ваши ответы, в частности в этой теме. Вы несете словесный понос, и у меня такое подозрение, сами не понимаете, что несёте. Так вот кол -леги, Владимир и Виктор. Поскольку от Вас всё равно ничего вразумительного ждать не следует, расска -жу Вам, что такое кольца рефлексии в экономике страны. Смотрим на название темы : Право, власть и уп -равление. Управление чем, кем?
   511
  Капиталом! Как мы выяснили выше, капитал по Марксу это деньги. Не булочки с изюмом, не научные открытия, хотя это в современном обществе не мало важные вещи, а имен -но говорить следует про управ -ление деньгами. И как сказал великий мыслитель, теоретик денежной си -стемы 2К-ДС, Апостол АШ, и это никак не противоречит тому, что говорил Маркс, если копать ямки и насыпать горки, то и то и другое будет расти, ямки будут углубляться, горки будут возвышаться. Это не -управляемый процесс при капиталистическом устройстве хозяйства. Развитие общества заключается в развитии системы государство, потому что управлять/рефлексировать капиталом больше некому, и эта за -дача должна быть главной во вла -сти, и уже только потом власть может позволить себе представительную функцию, иначе представлять будет некого/нечего. Для этого придётся и вам, и кому бы то ни было, раз -бираться с тем, что такое право? Кто и как может и должен сносить горки и закапывать ямки так, чтобы и ослик не сдох, и телега, которую он тянет, была полна! И когда мне говорят про 90% забугорных инвести - ций в нашу экономику, для меня это всё равно что запустить козла в огород. Таким образом, Владимир, те программы, про которые Вы говорите в своём определении капитала, это не те программы, которые вы -ращивание морковки и построение морковочноуборочных комбайнов, это совсем другие программы, и ка -саются они денежных потоков, управлять нужно деньгами! Нам нужны новые технологии, а не инвести - ции. И этим должна заниматься власть, в своём огороде, а не в забугорном (типа заграница нам поможет), на то её и уполномочили. При таком раскладе я думаю у осликов не будут "ноги разъезжаться по блюдеч -ку". Заметили главный посыл : власть занимается программами по управлению денежными потоками, а не деньгами и морковками напрямую! Как напечатать деньги ума много не надо, ослики справятся самостоя -тельно с печатанием денег и выращиванием морковки. В общем, господа, думайте, прежде чем говорить чепуху. Добавлено : По сути власть уже состоит из одних коммунистов. Если всё, что производят кролики, все товары и ус -луги, они производят не для себя, а только на продажу, то чиновник ничего не производит и не может производить на продажу, он только управляет. Такой кролик, как чиновник, может только самоотвер -женно трудиться для народа, другого ему не дано:) Чем руководствуется чиновник? Только правом, в тележке, которую тянет чиновник, нет апельсинов, и если чиновник баснословно богат, то это не чи -новник, это казнокрад! Власть это Зона, в правительстве работают сталкеры (см. К/ф "Сталкер" А.Тар -ковского).
  Дилетант, 20 Январь, 2020 - 08:28,
   vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 08:13,
  Поскольку от Вас всё равно ничего вразумительного ждать не следует, расскажу Вам, что такое коль - ца рефлексии в экономике страны. ...Развитие общества заключается в развитии системы государство, по -тому что управлять/рефлексировать капиталом больше некому....При таком раскладе я думаю у осликов не будут "ноги разъезжаться по блюдечку". И де я...
  vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 08:33,
  Дилетант, 20 Январь, 2020 - 08:28,
  И? Хоть что нибудь уже выдайте в защиту своего определения капитала, что же я за Вас всё выдумываю?...
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 10:38,
  vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 08:33,
  vlopuhin-y: а ты не выдумывай, а погрузи свои мозги в действующие нормативные акты РФ, может тогда и начнешь чего то изрекать по делу.
   512
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:43,
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 10:38,
   Погрузили свои мозги и видим, что одни козлы из класса коррупции пи-шут законы, чтобы грабить народ, а другие, типа Качана их защищают, чтобы получить косточку с барского стола.
   Дилетант, 20 Январь, 2020 - 23:13,
  20 Январь, 2020 - 08:33, И? И де ...
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 10:34,
  vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 08:33,
  vlopuhin-y: ну-ну, а то что ты паря сегодня живешь в капиталистических условиях, которые базируются на соответствующей нормативной базе РФ, так суть этих условий для тебя та еще тайна за семью печатями. Чего бы ты не словоблудил по этому поводу. Однако.
  vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 11:00,
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 10:34, Что Вы называете капиталистическими условиями? Что отражено по этому поводу в "нормативной базе РФ"? Вы опять предлагаете молиться на ГК РФ? Сколько можно наре -зать круги вокруг да около? Ну расскажите в конце концов, что изменилось? Я как впахивал при комму -нистах и на работе и дома, так и продолжаю впахивать, как требовал достойную зарплату за свой труд, так и требую. В бытность СССР я был уверен, что без работы не останусь, теперь я с ужасом думаю, что бу -дет, когда я потеряю работу? В одном уверен, работу я точно скоро потеряю в связи с оптимизацией биз -неса по американски, не дадут суки спокойно дожить до пенсии. То же мне демократия бля... Вы же тут с Владимиром мне по ушам ездите с революциями роботов, циклами рефлексии и прочей хернёй, всё Вам силы природы мешают, вместо того, что бы разбираться с договорными системами, и с правом в частности. Болтуны...
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 11:05,
  vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 11:00,
  vlopuhin-y: дык я и я о том же - хватит нарезать круги словоблудия о том, что конкретно отражено в нор -мативной базе РФ. А капиталистические условия потому, что без отражения в учредительных докумен - тах такой "мелочи" как уставной капитал, хрен кто зарегистрирует в РФ предприятие или фирму и допу -стит их к экономическому взаимодействию с другими предприятиями, фирмами и учреждениями. А вот это экономическое взаимодействие различных предприятий, фирм и учреждений в рамках национальной экономики у Маркса определяется обращением общественного капитала. И если ты паря и после этого продолжишь словоблудить, я буду посылать тебя на хутор бабочек ловить.
  vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 11:29,
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 11:05,
  Вы с Марксом разбрасываетесь литературномакулатурным мусором, не знаете, что такое капитал, а уже собрались чего то регистрировать! Шибко умно! Вот и дорегистрировались подставными фирмами для
   513
  вывода бабла за бугор, и прочими однодневными ico а ля "Рога и копыта". Кто будет с вами осуществ -
  лять "экономическое взаимодействие"? Только такие же продажные твари.
  
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:46,
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 11:05,
  Будешь посылать потому, что ответить нечем. Одно словоблудие, ничего конкретного.
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 12:38,
   Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:46,
  Евгению Волкову : ну если действующая нормативная база РФ это "ответить нечем" - ну тогда ой!
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 00:32,
  VIK-Lug, 20 Январь, 2020 - 12:38,
  Тебе не про нормативную базу говорят, Виктор Качан, а про то, кто ее принимает для народа и с какой целью.
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 09:27,
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 00:32,
  Евгению Волкову : а то что какой народ, такие и его правители (которые и принимают соответствующиезаконы и заставляют всех остальных жить по ним) - чего делать будем? И это - мы с Вами когда на "ТЫ" перешли?
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:20,
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 09:27, "И это - мы с Вами когда на "ТЫ" перешли?". Не переходили! Это моя проверка, а не зомби ли Вы. Раз обиделись, то не зомби, а просто зомбированный своим образованием. "Евгению Волкову: а то что какой народ, такие и его правители (которые и принимают соответствующие законы и заставляют всех остальных жить по ним) - чего делать будем?". Уважаемый Виктор Качан! Отдаете ли вы себе отчет, что публицистический штамп вы вводите как доказательство своих утвержде -ний. Это какой такой народ? Ни Маркс, ни Межуев, ни другие не смогли дать отличие народа угнетенно -го и более свободного. ЭФ этого достигла, выявив уровень прав у области труда и области управления. При этом показала как происходит развитие народов. Реформа Конституции путина из той же оперы, то -лько она не освобождает народ, а еще больше закрепощает. Зациклившись на измах вы не видите процесс развития народов.
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 21:13,
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:20,
   514
  Евгению Волкову : ну предположим я "зомбирован" не только своим образованием, но и использованием его результатов в своей профессиональной практике. Например, в разработке (совместно с представите -лями Межгосударственного Банка СНГ) системы клиринговых внешнеэкономических взаиморасчетов в национальных валютах (без использования так называемых мировых валют), аналог которой сегодня испо льзуется во взаиморасчетах РФ с Китаем и с другими экономическими партнерами в Таможенном Союзе и т. д. А вот у Вас с этим, надо понимать, "не густо". И еще - а готовы ли сегодня россияне в большинстве своем к переходу в общественные отношения более высокого уровня, чем нынешние? У Вас есть объек -тивная оценка этому? Ибо иное - это однозначно действие вывода Маркса о том, что общество не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить послед -ние декретами.
   Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 08:14,
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 21:13, "Евгению Волкову: ну предположим я "зомбирован" не только своим образованием, но и использованием его результатов в своей профессиональной практике. Например, в разработке (совместно с представителями Межгосударственного Банка СНГ) системы клиринговых внеш - неэкономических взаиморасчетов в национальных валютах (без использования так называемых мировых валют), аналог которой сегодня используется во взаиморасчетах РФ с Китаем и с другими экономически -ми партнерами в Таможенном Союзе и т. д.". Поздравляю! Я искренне рад за Вас, что Ваши знания Вам пригодились. А Валентин КАТАСОНОВ не участвовал в этих разработках? Только это не результат зна -ний работ Маркса. Это макроэкономические расчеты. "А вот у Вас с этим, надо понимать, "не густо".". Вы хотите, чтобы и я похвастался своими достижени - ями в жизни? "И еще, а готовы ли сегодня россияне в большинстве своем к переходу в общественные отношения более высокого уровня, чем нынешние?". Не готовы! Их надо образовывать, а Викторы Качаны мешают. "У Вас есть объективная оценка этому?". Есть. Читайте мою монографию. "Ибо иное - это однозначно действие вывода Маркса о том, что общество не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами.". Да нет никаких фаз развития! Пора бы Вам это понять. Есть изменения уровней прав в области труда.
  VIK-Lug, 22 Январь, 2020 - 10:49,
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 08:14,
  Евгению Волкову: дык вопрос не в том, чем Вы можете похвастаться в виде личных достижений в жизни, а в том - как и где это работает на практике и приносит пользу людям. А по поводу "изменения уровня прав в области труда", то права - правами, а вот профессиональное умение сегодня совместно людям де -лать чего то лучше (путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную форму), чем сто лет назад, то здесь одних прав маловато будет. И определяется это развитием общественной произво - дительной силы труда. Что собственно сегодня и демонстрирует Китай А потому не надо "телегу запря -гать впереди лошади". Однако.
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:38,
  VIK-Lug, 22 Январь, 2020 - 10:49, "Евгению Волкову : дык вопрос не в том, чем Вы можете похвастать - ся в виде личных достижений в жизни, а в том - как и где это работает на практике и приносит пользу лю -дям.". Вот Вы привели пример из своей жизни, что сумели создать систему расчетов с Китаем вне дола - ровой зоны. и теперь считаете, что Вы принесли пользу людям. Я же так не считаю. Мы за свои деньги со -здали трубопровод в Китай, продаем им газ намного дешевле, чем в Беларусию, как и электричество китайцам по 75 копеек, россиянам по 5 рублей. Кому выгода? Народу России? Так нет. Одни убытки. Вы -года лишь одному классу коррупции, к которому вы себя относите. Где Вы нашли у Маркса, что такие
   515
  грабительские отношения выгодны народу. Но тем же Марксом прикрываетесь, понимая, что большинство участников сайта и просто читателей ничего не понимают в марксизме и куда он ведет. Моя же работа вы -являет все негативные стороны класса коррупции и предлагает путь его устранения. Так кто из нас прино -сит большую пользу стране?. Вопрос для Вас очевиден, я надеюсь. "А по поводу "изменения уровня прав области труда", то права - правами, а вот профессиональное умение сегодня совместно людям делать чего-то лучше (путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную форму), чем сто лет назад, то здесь одних прав маловато будет. И определяется это развитием общественной производительной силы труда.". Сейчас вы показали, что ничего не понимаете в сущности государства. Не видите все три сферы государства. Пытаетесь сферу права распоряжения пере - нести на все государство. А в других сферах действуют другие законы, о которых вы, вероятно, даже не догадываетесь. Читайте ЭФ. Что собственно сегодня и демонстрирует Китай. "А потому не надо "телегу запрягать впереди лошади". Однако.". Ваш марксизм и есть та телега впереди лошади. Но вы этого не поймете.
   VIK-Lug, 22 Январь, 2020 - 22:05,
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:38,
  Евгению Волкову : дык замена действия права частой собственности в обращении общественного капи -тала на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества и есть тем реаль -ным инструментом для ликвидации как тех, кого Вы определяете "классом коррупции", так и частных собственников на отдельные концентрации капитала в этом обращении. О чем собственно и отразили Маркс с Энгельсом в Манифесте, а Ленин в работе "Государство и революция".
  Евгений Волков, 23 Январь, 2020 - 00:24,
  VIK-Lug, 22 Январь, 2020 - 22:05, Вот именно. В основе не капитал, а Манифест. Хотя и капитал можно отнести к ранним работам. Вы подумайте. Все три тома Маркс закончил в 1865 году, за исключением гла -вы о классах. Два года раздумий и потом он написал Критику Готской программы, которая прямо протии -воположна Манифесту. Потому и считается с этой работы Маркс поздний и с Манифеста Маркс ранний. Капитал ближе к ранним. И такой раскол в мировоззрение Маркса произошел из-за ненаписанной им ста -тьи о классах, которую он не мог написать в силу отсутствия достаточного материала и незнания НТС. Вот о чем марксистам надо подумать. А заменить право частной собственности невозможно в принципе. А вот отнять заемное право у класса коррупции первостепенная задача. Но и это вам не понять. Кстати. Коллек - тивная собственность всего лишь разновидность частной. Противостоит лишь общественная собственно сть.
  VIK-Lug, 23 Январь, 2020 - 12:39,
   Евгений Волков, 23 Январь, 2020 - 00:24, Евгению Волкову: а вот это Ваше "заменить право частной соб -ственности невозможно в принципе" и является соответствующей идеологической "крышей" для оправда - ния наличия в нынешних капиталистиче -ских условиях жизни россиян как частных собственников капи -тала, так и тех, кого Вы определяете"классом коррупции". Однако.
   Евгений Волков, 23 Январь, 2020 - 16:07
  VIK-Lug, 23 Январь, 2020 - 12:39,
  Вы сможете заменить право художника на его творение на право коллективной собственности без его со -гласия? Вы сможете только отнять. Не понимаете, что такое заемное право, не трындите о праве.
   516
  Алла, 22 Январь, 2020 - 08:11,
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:20, Свобода всегда находилась, да и теперь находится за пределами ЗАПРЕТОВ. А там, где нет запретов, там нет ни семьи, ни общества, ни государства.
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:39,
  Алла, 22 Январь, 2020 - 08:11,
  Даже в отсутствие государства существуют запреты. Это аксиома.
  Алла, 22 Январь, 2020 - 11:54,
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:39, "Даже в отсутствие государства существуют запреты. Это ак -сиома.". Во-первых, это не аксиома, а концептуальное утверждение, т. е. догма. Утверждения аксиом ин -струментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить Число. И если запреты "существу -ют" в любых обстоятельствах, то Свободы (Что?), как таковой, НЕТ и не может быть. Тогда как свобод -ное (какое?) как предикат вполне реально. (Например. Свободные колебания.)
   Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 13:09,
  Алла, 22 Январь, 2020 - 11:54,
   Если возникли колебания, то они уж не свободны.
  vlopuhin, 18 Январь, 2020 - 16:46,
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 13:09,
  Добрый день, Евгений Михайлович! Я бы даже сказал, что это злоупотребление заёмным правом. Ведь это же абсурд, когда в распоряжении нашими стратегическими средствами (включая природные ресурсы) принимают участие наши стратегические враги, точнее те, кто нас с вами считают своими врагами. И ког - да глава РФПИ ставит себе в заслугу то, что 90% инвестиций привлечены из-за бугра, я в шоке хватаюсь за голову! Чем в таком случае занимаются наши олигархи? Ладно если они разворовывают и просеривают забугорное бабло, лишь бы не мешались под ногами в народном хозяйстве.
  VIK-Lug, 18 Январь, 2020 - 18:35,
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 13:09,
  Евгению Волкову : ну Вы сперва про то, как и какое право действует в нынешних условиях обеспечения жизни россиян, попробуйте доказать тем, кто формировал соответствующую Нормативную базу РФ, на основе которой организуются и реализуются эти условия. Ибо эта нормативная база как раз в основном и соответствует тому, что Маркс отразил в "Капитале" о диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Я это в своё время проверил, а потому и уверен как в своей правоте, так и в том, почему "ноги растут" из этих условий для развития общественных отношений более высокого уров -ня - социалистических, а потом и коммунистических. А в основе капитала находятся результаты совме -стной деятельности членов соответствующего общества, которая организуется и реализуется на основе действия права частной собственности - с последующим распределением на основе этого права вышеу -казанных её результатов.
   517
  Сергей Семёнов, 19 Январь, 2020 - 08:02,
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14 Не меньшую роль в развале страны играют представители клас - сической философии. Но это отдельная тема, осмыслить которую современные философы пока не в состоянии. Как видим что в послании к Федеральному собранию от 15.01.20 г. президент не согласился с тем что его поручение о региональных реформах от 18 г. не было выполнено в 19 г. и уволил весь состав правительства, которое, по его мнению, должно было решать вопросы по выполнению национальных целевых программ, а не создавать проблемы коррупционного содержания в задействованных регионах. Новый род управления, отличающийся от штабного... системно-директивно-распределительного типа проговаривается видением {"структурно-функционального - <програмно-целевого" ↔ "гражданско-правового> - хозяйственно родовидового"} вмешательства во взаимодействия <функционально ↔ процессуального> характера затрагивает {"федеральные - <региональные" ↔ "отраслевые> - муници -пальные"} отношения и зависимости между деятельностями людей, между "трудом // капиталом". Национальные целевые программы развития государства затрагивают "дифференциацию - интеграцию" всех системно-структурных звеньев "общин - общностей" общества, имеют вид не "плана мероприятий отраслевого или межотраслевого" содержания, выполнение которого НЕ МОЖЕТ контролироваться только со стороны правительства. Целевые национальные, региональные, межотраслевые программы это более сложное явление чем регулирование событий административным авторитарным влиянием. Оно имеет явно не системное строение. Скорее носит "верификационно-корреляционный" "контурно-клас -терный" характер событийных взаимодействий между участниками занятых к тому же ещё и собствен -ными функциональными задачами того звена, в котором они задействованы структурно-деятельно. Для успешного решения подобных целевых программ, как показала практика [настоящий руководитель госу -дарства мог на собственном опыте постройки моста в этом убедиться] необходимо первому лицу госу -дарства (если речь идет о государственной программе) лично их осуществлять(!) или, не боясь делеги -ровать свои полномочия каждому управляющему лицу, реализующему какую либо из целевых программ. Создав из этих руководителей программ Госсовет при президенте, уполномоченный заниматься "РЦРП" и преобразованием общественных отношений и зависимостей на законодательном уровне между задейст -вованными гражданами и <субъектами общества ↔ общественными субъектами> опираясь на организа -цию взаимодействий формируемых <общественными формами собственности (ОФС) ↔ (ФОС) формами общественной собственности> на всех имеющихся в государстве структурных уровнях управления. Выше (в предшествующих комментариях) я говорил о "Госсовете руководителей программ" применяемых на особенностях мезоэкономического видения причинных доминант выявляющих социальные несоответст -вия порождаемые формами социальных отчуждений {"от продукта - <от средств" ↔ "от труда> - от лю -дей"} со стороны "труда" (т) и "капитала" (к) во время их взаимно обусловленного взаимодействия рассматриваемого корреляцией : {"(т/к) : <(к/т)" ↔ "(к/к)> : (т/т)"}. Задача руководителя целевой про граммы своими полномочиями преодолевать несоответствия в отношениях, разбираясь в их строении и способах их совершенствования. Понятно что правительство государства, занимавшееся много десяти -летий адаптационной деятельностью своего функционирования принципиально не в состоянии заняться ещё и иннервационной деятельностью затрагивающей "технэ - техническое" состояние, обеспечивающее не только экономическое (стоимостное) строение но и социально-органическое (жизнедеятельное) строе - ние условий, предназначенных для применения способностей своих граждан. Эффективный технократ Мишустин, вполне корректно справится с адаптационной деятельностью государственной машины, даже активизировав для этого электронные возможности, но никак не осилит, не привнесет причинно-организу -емую деятельность и применение иннервационных технологий в гражданско-правовые и хозяйственно -родо-видовые взаимодействия. То есть заранее известно, что его через два года уберут как не справивше - гося. А не лучше ли осознать сейчас что это совершенно новый подход к управлению государством, ко -торый настойчиво требует применение иного, нового организационного принципа в формировании об -щественного устройства - "Госсовета руководителей целевых программ регионального развития". Дума -ется, что Евгений Михайлович вполне справится с задачей проинформировать об этой проблеме заинте -ресованных лиц. И о том, как решать эти вопросы. Соответствие права и власти новому типу управления
   518
  необходимы по мере становления условий для организации хозяйственной организации жизни граждан, членов общества. Возникает необходимость в новой правовой** среде обслуживающей деятельности за -трагивающие (меж-)региональные, межотраслевые, межгосударственные взаимодействия хозяйствую - щих организаций (ХО). Надо здесь отразить, что наша сегодняшняя правовая среда, опирающаяся на "за -коны", "законодательную юридическую среду" рассматривает отношения "т//д" затрагивающие зави -симости структурно [производственно ↔ воспроизводственно] задействованных граждан со стороны противоречий жизнедеятельности (ЖД) имеющейся в структурном общественном строении в виде рисков и выживания труда и капитала. Правовая деятельность обслуживает "социально// естествен -ные" причины хозяйственной деятельности граждан (ДЖ) общества, участвующих в мезо-экономиче -ских явлениях должна затрагивать адаптационные и иннервационные действия (ХО) направленные на преодоление отчужденных форм проявления жизненной активности людей, охватывающей обусловлен -ное условиями поведение членов общины. Правовая деятельность государства должна быть направ -лена на организацию "социально //естественных" отношений "д//п" <индивида↔личности> реали - зуемых через <вложеность ↔ входимость> отношений "субъект общества // общественный субъ -ект". Сегодня частично эти вопросы рассматриваются общими конституционными нормами. Но только при программновом, гражданско-правовом и хозяйственном родо-видовом управлении в сочетании со структурно-целе -системным функциональным может быть выявлена вся совокупность правового прост -ранства "т-д-п" необходимого для жизненного пространства индивида. С уважением Сергей Семёнов.
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 08:38,
  Сергей Семёнов, 19 Январь, 2020 - 08:02, Все Ваши замысловатые речевые конструкции на мой взгляд сводятся к разрыву связей между народом и властью. Мезо-социальные явления расслоились, как и следо - вало ожидать в системе государство. Грубо говоря, простому работяге по боку всякие "тёрки" во власти, они на него никак не влияют из-за олигархическо-либеральной прослойки между президентом и народом, в условиях бездействия самоустранившейся ГосДумы, народу стало по барабану, хоть Медведев, хоть Мишустин.
  Евгений Волков, 19 Январь, 2020 - 09:08,
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 08:38,
  Семенов либо не понимает, что происходит во власти, либо замыливает народу глаза. Полагаю, он так и не смог понять истинную сущность послания, возникшего не из-за не выполнения майских указов, президен - ту наплевать на них, а из-за поднявшихся в народе протестных настроений. С этой целью он хочет изме -нить Конституцию в угоду своему классу и тупоумным "марксистам", как Виктор Качан, Виктор из Ново -российска (эфромсо) ни хрена не понимающим работы Маркса. Он хочет задвинуть право взад, а выпячи -вает законы, которые класс коррупции и пишет для своей выгоды. не невдомек ему, что право все равно будет определять общественные отношения, а законы будут меняться в сторону сближения уровней прав обеих областей. вопрос лишь во времени, когда общество все же разберется, что такое право. Вы правы, отношения внутри класса коррупции народ не волнует, а потому хрен редьки не слаще. А потому народ пишет : "Ушел медведь, пришел мишутка, какая сказочная шутка.".
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 09:31,
   Евгений Волков, 19 Январь, 2020 - 09:08,
  Евгению Волкову : а как можно не понять то, что Маркс отразил о праве: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"? И кто из нас не понимает этого вывода Маркса - то это тот еще вопрос. Ну а народ начинает петь песни, типа "А наши не
   519
  придут" (рекомендую послушать в Яндексе). Однако.
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 10:06,
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 09:31,
  Да слушали мы Ваши песни. Для Вас бабло Выше права, за деньги всё покупается. Это Вы похоже плохо слышите, по этому пропустили мимо ушей последнюю фразу в той самой песне : главное не в том, что "Наши не придут!", а в том, что Наши не придут, потому, что Наши это Мы, нам некуда идти, мы уже дома!
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 13:55,
   vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 10:06,
  vlopuhin-y: ну ты паря за меня не решай, чего для меня выше - бабло или право коллективной собствен - ности со стороны всех членов общества. Ибо в должном понимании реализации именно этого права ни ты, ни Е.Волков однозначно "не сечете". И песня как раз об этом. Однако.
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 14:18,
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 13:55, Не надо трындеть! Для Вас ГК РФ это всё и вся в этом мире! А ГК РФ просто по определению призван защищать капитал и частную собственность! Вот и делайте соответст -вующие выводы. Можете заглянуть в свою же тему, там Владимир К. Вам приводит цитату из Россий -ской Конституции, в которой декларируется неприкосновенность частной собственности. Так что не надо надевать на себя "овечьи шкуры" и разглагольствовать про "коллективную собственность со стороны всех членов общества".
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 14:25,
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 14:18,
  vlopuhin-y: это для тебя паря ГК РФ формирует условия твоей жизни. А у меня как то иные условия и не для таких как ты. Однако.
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 13:08,
  VIK-Lug, 19 Январь, 2020 - 14:25,
  Согласен. Вы и ваш класс коррупции для себя создаете совсем другие условия.
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 10:11,
  Евгений Волков, 19 Январь, 2020 - 09:08,
  Думаю невозможно не замечать, как пропасть между народом и властью заполняется росгвардией, как стоит эта армия, в смысле в какую сторону спиной, и в какую шты -ками.
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 10:27,
   520
  vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 10:11,
  Евгений Волков, 19 Январь, 2020 - 09:08, "Думаю невозможно не заме - чать, как пропасть между народом и властью заполняется росгвардией, как стоит эта армия, в смысле в какую сторону спиной, и в какую штыками. vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 10:06. Да слушали мы Ваши пес -ни. Для Вас бабло Выше права, за деньги всё покупается. Это Вы похоже плохо слышите, по этому про -пустили мимо ушей последнюю фразу в той самой песне: главное не в том, что "Наши не придут!", а в том, что Наши не придут по тому, что Наши это Мы, нам некуда идти, мы уже дома!". А разве эта Росгвардия - это не вы?
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:48,
  Дилетант, 19 Январь, 2020 - 10:27,
  Это Вы с таким мышлением поддерживаете Росгвардию и ее руковод -ство.
  Дилетант, 20 Январь, 2020 - 23:10,
  Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 11:48, : vlopuhin, 20 Январь, 2020 - 08:33, "И? Хоть что нибудь уже вы -дайте в защиту своего определения капитала, что же я за Вас всё выдумываю. Определение капитала - это частный случай рефлексии. И меня он не сильно волнует. Примеров предостаточно. Но вы же хотели "объяснить" некую "рефлексию". И вот мне приходится за Вас лезть в букварь. Я ничего не придумываю. Зачем придумывать то, что уже давно придумано и работает?". Видите кольцо? Оно и есть кольцо рефлек -сии. Если не видите, то извините - ничем помочь не могу. Для тех, кто понимает : "задание" - это образ желаемой вещи или действия. "Температура" - это вещь или действие в реальности. "Показания термомет - ра" - это образ полученной вещи или действия. "Воздействие" - это "рабочая сила", которой реальная вещь или действие изменяются, доводятся до желаемого образа. Подставьте в "задание" - деньги - получите деньги. Подставьте в "задание" колбасу - получите колбасу. Подставьте в "задание" стихотворение - полу -чите стихотворение. Подставьте в "задание" власть - получите власть... Было бы желание. Подставьте в задание ерунду - её и получите. Кольцо рефлексии сравнения с отрицательной обратной связью работает безотказно, за исключением поломки его элементов. Хочется видеть гадость - её и увидите.
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 00:39,
  Дилетант, 20 Январь, 2020 - 23:10,
  Если уж прямоугольники за кольцо принимаете, то увольте читать такую галиматью типа : "Температра - это вещь". особенно когда солнышко пригреет, так вещи и образуются кругом. ""Показания термоме -тра" - это образ полученной вещи или действия.". Посмотрел на термометр и сразу же вещи увидел.
  Дилетант, 21 Январь, 2020 - 09:40,
   Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 00:39, "Если уж прямоугольники за кольцо принимаете". Непрерыв -ное (синкретное) измеряется прерывным (дискретным). Ваша "логика", Евгений Михайлович, вывернута наизнанку. Но это неудивительно для меня : всякое круглое оставляет одиночный след. Всякое круглое, человек, и не только человек, принимает за прямоугольное. Если Вам нужно непременно увидеть круг, то достаточно заменить квадратные рамки на круглые и соединить их "бусами на нитке". Суть не изменится. "Увольте читать такую галиматью типа : Я где-то называл Ваше "отложенное право - это деньги" - гали -матьёй? Я лишь просил привести ПРАКТИЧЕСКИЙ пример. В данном примере всё срисовано с практики. Если думаете, что философия основывается на выдумках - это заблуждение. Философия основана на голи -мой практике. Другое дело, что потом "круглое природное" получает множество "квадратного мысленно -
   521
  го".". Одно круглое природное отображается множеством единичных точек. И такое почему-то не вызы -вает ни у кого никаких вопросов... особенно когда солнышко пригреет, так вещи и образуются кругом. "Да. Когда курица сидит на яйцах, то из яйца выводится цыплёнок - одушевлённый предмет. А если ку -рица не будет сидеть на яйцах, то яйцо так и останется неодушевлённым предметом.". "Посмотрел на термометр и сразу же вещи увидел.". А разве термометр - это не вещь? Для чего смотри - те на термометр? Не смотрите. А если посмотрели, то с какой-то целью. С какой? Вот "смотрение на тер -мометр" вдруг воплотилось в действие ОДЕТЬ НА СЕБЯ ШАПКУ, чтобы уравнять температуру физиче - ского тела с НУЖНОЙ для ЭТОГО физического тела.
  Алла, 21 Январь, 2020 - 11:33,
  Дилетант, 21 Январь, 2020 - 09:40, Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 00:39, :
  Дилетанту и Волкову : У меня к вам вопрос : Что и как формирует в нас систему мер, средствами которой мы "измеряем" факты и события нашего общественного бытия? Или по-другому : Почему одни и тем же факты нашей социальной жизни, в нашей частной интерпретации, имеют различные качественные харак - теристики? Согласитесь, что любой такой факт без качественной характеристики не является понятием и, следовательно, не может быть элементом суждения.
  Дилетант, 21 Январь, 2020 - 12:31,
  Алла, 21 Январь, 2020 - 11:33, "Почему одни и тем же факты нашей социальной жизни, в нашей частной интерпретации, имеют различные качественные характеристики?". Потому что формы (слова) разные. Отвечать подробнее на этой (второй) странице не имеет (для меня) смысла.
  Алла, 21 Январь, 2020 - 14:45,
  Дилетант, 21 Январь, 2020 - 12:31,
  На нет и суда нет. И по-моему, сначала качество, а затем слова. Т.е. слова разные потому, что выражают разные качества.
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 14:03,
  Алла, 21 Январь, 2020 - 14:45,
  Алле : ну Гегель это определяет, с одой стороны, мнением о предмете, а с другой - понятием о предмете. И истинная мысль о предмете в его диалектической логике - это понятие о предмете, познание которого должно быть научным. А научное познание, как известно - это исследование не только формы предмета, но и его содержания (см. например, Предисловие к "Философии права").
  Алла, 21 Январь, 2020 - 14:41,
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 14:03, Вик !
  У Гегеля много чего есть, но нет ответа на вопрос : Что и как формирует в нас систему мер, сред -ствами которой мы "измеряем" факты и события нашего общественного бытия?
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 20:31,
   522
   Алла, 21 Январь, 2020 - 14:41,
  Алле : ну есть два базовых направления в общественном бытии людей - это экономика и культура и кото - рые диалектически взаимосвязаны в рамках соответствующего социума. Теория же марксизма базируется на том, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил : "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию (в условиях которой сегодня россияне и обеспечивают свою жизнь - моё дополнение), Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, ко -торую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни (методологию и систему мер которого он и отразил в "Капитале" на основе использования диалектики восхождения от абстрактно - го к конкретному - см. работы в этом плане философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова). Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют воз -никновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом".
  Алла, 22 Январь, 2020 - 08:18,
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 20:31, Всякий, активно участвующий в производстве средств и условий нашей жизни, с необходимостью РАБ. И только паразитирующие мнят себя "господами". Да и вообще, пока бу -дет существовать разделение Труда, а, следовательно, и технологическая дисциплина - рабство, как тако -вое, неизбежно. А роль "господ" будет отведена общественным (государственным) институтам, а в общем, Государству. И по существу, "раб - господин" (производящий и делящий) - вечные понятия по Гегелю, т. е. развитие этих отношений бесконечно и чётко в рамках трёх его законов. И именно, разделение Труда и есть источник рабства. Базовой тенденцией, формирующей наше будущее, является всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни (т.е. "рабов"), производить оптимум этих средств с мини -мумом затрат рабочего времени.
  VIK-Lug, 22 Январь, 2020 - 11:02,
  Алла, 22 Январь, 2020 - 08:18, Алле : а когда Вы на своем дачном участке своим трудом выращиваете не только капусту или картофель, но и цветы - то Вы раб чего? А разделение труда, между прочим, у Маркса является одной из составляющих в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое является основой для перехода членов соответствующего социума на более высокий уровень условий их жизни.
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 11:27,
  VIK-Lug, 22 Январь, 2020 - 11:02, "Алле : а когда Вы на своем дачном участке своим трудом выращива -ете не только капусту или картофель, но и цветы - то Вы раб чего?". Хороший вопрос. Однозначно - раб. Раб своей идеи, раб желаемого образа. Только, когда я что-то выращиваю, то я либо ВЫРАЩИВАЮ, ли -бо оцениваю выращивание. Вот когда я оцениваю "выращивание", то выращивание - это труд. Когда я оцениваю "оценивание выращиваемого" (работаю учётчиком), то это тоже труд. Когда я делаю физичес -кие движения и оцениваю затраченную энергию, то я оцениваю работу. Когда же я не оцениваю, а "ВЫ -РАЩИВАЮ", то это называю "деятельностью".
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:41,
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 11:27,
  А когда вы едите, идете в туалет, купаетесь в речке это что работа, труд или деятельность?
   523
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 11:59,
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:41,"А когда вы едите, идете в туалет, купаетесь в речке это что работа, труд или деятельность?" Труд - это оцененная деятельность. (Непрерывность измеряется дискретностью).
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 13:06,
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 19:49, Евгений Волков, "Сидите в туалете и даете оценку своим усилиям?". Ну, вот меня и оценили.
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:35,
  Алла, 21 Январь, 2020 - 11:33, Дилетант, 22 Январь, 2020 - 11:59, Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 13:06, Дилетант и Волков : У меня к вам вопрос: Что и как формирует в нас систему мер, средствами которой мы "измеряем" факты и события нашего общественного бытия? Или по-другому : Почему одни и тем же факты нашей социальной жизни, в нашей частной интерпрета ции, имеют различные качественные характеристики? Согласитесь, что любой такой факт без качественной характеристики не является поня - тием и, следовательно, не может быть элементом суждения. Иноземцеву : У меня другой вопрос. Покажи -те мне конкретно эту самую систему мер, прежде чем говорить о том, как она формируется. И второе. Ка -ким образом факт становится понятием?
   Алла, 22 Январь, 2020 - 09:01
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:35 "У меня другой вопрос. Покажите мне конкретное эту самую систему мер, прежде чем говорить о том, как она формируется.". Моя система мер здесь : http://komkaz. 3nx.ru/viewtopic.php?t=772. А где Ваша?
  VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 14:24,
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 11:59, Дилетанту : а вот как "кольцо рефлексии" в исследованиях обществен -ных процессов у Гегеля и у Маркса отражено у философа Э.Ильенкова: "И если схема у Гегеля выглядит как "мышление - практика - вновь мышление (наученное горьким уроком своего воплощения), то схема Маркса будет выглядеть как "практика - мышление - практика (но уже освещенная светом теоретической мысли)". И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность у Маркса. В обоих случаях этот периодически повторяющийся циклический процесс "раскручивается" в спираль, расширяющую с каж -дым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляется всеобщими и имеющи -ми вполне объективное значение законами - законами диалектики" (см. "К вопросу о природе мышления").
  Дилетант, 21 Январь, 2020 - 14:59,
   VIK-Lug, 21 Январь, 2020 - 14:24, И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в це -лом в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность у Маркса. В мышлении две опорные точки - это феномены и ноумены. Ноумены, проще говоря, это желае -мые образы, а феномены - образы получаемые от реальных вещей и действий. В одном случае я к желае -мому образу (ноумену) стремлюсь приравнять реальный образ вещи (феномен), получая (строя физически) нужную мне вещь или действие; а в другом случае, к получаемому образу реальной вещи (феномену) стремлюсь приравнять моё внутреннее представление о ней (ноумен), получая, строя, модель этой вещи для её последующего воспроизводства в реальности, то есть : познавая эту вещь, даваемую мне в феноме -
   524
  нах. В первом случае я выступаю как диктатор, воплощающий свои химеры в реальность, а во втором слу -чае как ученик, прилежно копирующий природные вещи. В любом случае сравнение происходит в "голо -ве" - в феноменально-ноуменальной области, сравнении тех или иных явлений, а не реальных предметов, вещей, действий.
  Сергей Семёнов, 21 Январь, 2020 - 16:53,
   Дилетант, 21 Январь, 2020 - 14:59, "В мышлении две опорные точки - это феномены и ноумены. В одном случае я к желаемому образу (ноумену) стремлюсь приравнять реальный образ вещи (феномен), получая (строя физически) нужную мне вещь или действие; а в другом случае, к получаемому образу реальной ве -щи (феномену) стремлюсь приравнять моё внутреннее представление о ней (ноумен), получая, строя, мо -дель этой вещи для её последующего воспроизводства в реальности,... ". Основной вопрос настоящей те -мы - (предмет) права - это преодоление исторически складывающихся форм отчуждения {"от продукта - <от средств" ↔ "от труда> - от людей"} образующихся во время <процессуально ↔ функциональ -ных> преобразований общественной структуры ["общественного тела" "Родового Человека"] демонст -рируемых "Общественной связью". Социально-экономическое строение общества [с т о и м о с т н о е] состоящее из общин, общностей, сообществ воспроизводимых индивидами и личностями в свою очередь формируется взаимодействиями "труда" (т) [отражающими субъективные аспекты действующих "субъек -тов общества"] и "капитала" (к) [отражающими объективные аспекты действующих "общественных субъ -ектов"]. Взаимодействия исторически складывающихся форм "труда" и "капитала" отражаемые уравне -нием {"(т/к) : <(к/т)" ↔ "(к/к)> : (т/т)"} и были Марксом представлены со стороны формационного об -щественного устройства. Это устройство общества [что есть "сущее" "Родового Человека"] подобно кас -товому строению, ранее описанному в иных цивилизационных и расовых представлениях. Оно им изобра -жено со стороны становления частной и государственной (коллективной) форм собственностей. А соот -ветственно с историческими изменениями форм собственности [<ОФС↔ ФОС> / {"общинной - <частной" ↔ "государственной> - муниципальной"} происходят социальные преобразования в сфере "естественно - социальных" обменов и оснований для сохранности прав владения условиями для осуществления обменов. Подробно см. Т. 42 там, где Марксом рассматривается суть частной собственности в ["общественном теле" "Родового Человека"]. Рассмотрение онтологических основ общественной организации "производств и воспроизводств" хозяйственной жизнедеятельности граждан общества позволяет рассматривать право как инструмент преодоления функциональных отчуждений индивида от "общественного тела" посред -ством участия его в вопросах [управления ="распределения - перераспределения - преобразования"] отно - шений и зависимостей, образующихся у человека со структурными социальными звеньями во время его актуальной жизнедеятельности. Право позволяет функционально-жизненно преодолевать для "индии -вида ↔ коллектива" сложившиеся формы отчуждения для реализации жизнедеятельных <потребно - стей ↔ индивидуальных интересов ҉ коллективных интересов ↔ ценностей>. Применяемые "юри -дические законы" обслуживающие сферу отношений собственности образующуюся на основе взаимодей -ствий "т // к", демонстрируемых уравнением {"(т/к) : <(к/т)" ҉ "(к/к)> : (т/т)"}, описывают историчес -кие процессуальные "естественно// социальные" взаимосвязи, исторически формируются для поддержа -ния обменов "общественгой связи" становящихся в "общественном теле". Процессуальная законность выполнения деятельностей со стороны общественных индивидов и субъектов поддерживается "законом" [накапливаемой законодательной средой] обслуживающим пределы действия исторически ранее сформи -рованных форм "социально // естественного" отчуждения индивида. Фактически наблюдаемое отчужде -ние индивида от социальных и естественных условий деятельности закрепляется законами обслуживаю -щими "рефлексные кольца" капитала [что рассматривается со стороны метаморфоз капитала] обслужива -ющего циклы операций и процедур отчужденного труда сохраняемого в "произведенном ↔ потребляе -мом" товаре. Отчужденный труд и капитал обслуживаются бюрократической системой, то есть системно-структурной сферой характеризующей организуемость социальных явлений и событий. Преодолевать форм отчуждения и образующуюся коррупцию на факторах отчуждения возможно только в том случае, когда осознаются причинные {процессуально ↔ функциональные} зависимости обусловленные преде -
   525
  лами отчужденного положения участников. Поскольку причинное содержание "рефлексных колец" образуемых меаморфозами "к // т" может выявляться только со стороны мезо-экономического подхода, то, следовательно, и преодолеваться отчужденное положение "индивида // коллектива" должно посредством того же мезо-экономического видения взаимодействий людей в <процессах ↔ функциях> {"жизни - <дея -тельности" ↔ "ДЖ> - ЖД"} социальной структуры с предоставлением прав по практической реализации. Применение зависимостей управления реализуемых программно-целевым и гражданско-правовым отно -шением к событиям позволяет преодолевать (снимать) противоречия, формируемые той или иной систе -мой связей участников задействованных в совместно осуществляемых <процессах ↔ функциях> органи -чески-целостного социально-естественного звена. Написал это разъяснение, так как вижу что многими не понимается важнейшее значение отчуждения (отталкивания) в становящемся {"техническом - <экономи - ческом" ↔ "жизнедеятельном> - органически-целостном"} строении общественных структур и зависи -мостей складывающихся между людьми в виде : {"личных - <вещных" ↔ "общинных> - хозяйстствен - ных"} во время развития {"натуральных - <меновых" ↔ "народных> - мировых"} форм хозяйственной жизни граждан. В корреляционно написанных комментариях отображено упакованное содержательно причинное видение понятийных связей и категориальных переходов. Так мною показывается осознавае - мое содержание общественных причинных связей и отношений, характеризующих становящееся разви -вающееся целостно "тело родового человека" осознаваемое содержанием "сущего" = {единства <субъект ↔ объектного> осознания его действительности}. Это не вычурное (как Вы заметили) построение суж -дений, а выверенное, логически выведенное изображение логосно произносимых "комбинаторных кон -струкций" (терминологически доминантно сформированных понятийных образов описывающих сущ ность). Каузально-корреляционные, мною представленные для Вас связи имеют однокорневую основу для демонстрируемых жемчужных ожерелий, сообщающих о содержании со стороны пекторально-мёбиусно осознаваемого строения сущего. Таким умственным видением формирования логики пред -ставлений о состояниях <бытия ↔ существования> сущности сущего занимались Атланты, Гиперборейцы, Египтяне, мудрецы Вавилона, Ассирии, цивилизаций Шумер, Майя, Ацтеков. Из греческой цивили зации вопросам логики сущего посвящали свои размышления : Пифагор, Парменид, Гераклит, Платон, Аристотель и мн. другие. Логика "сущего" имеет универсальный вид для любой предметности. Пусть Вас не смущает тот факт, что в школах и Вузах нам основы различных логик не излагали в силу не опии -санной номинативной их предметности. Посредством подобного знания характеризуется деятельность {ума (семя) ↔ мышления (корень)} целостно формирующая сознательные составляющие <бытия ↔ существования> жизни сущего, что имеет вполне объективно-сущностное содержание логических по -строений. Надо заметить, что даже не всегда полное, а только частичное знание логики сущего, которым владели мудрецы упомянутых цивилизаций, давало преимущество перед рассудочно организованной дея -тельностью ума свойственной настоящей европейской культуре, так как позволяло применять на практике <креативную ↔ креактивную> умственную деятельность в отношении к сущностным и жизненно-творче -ским силам природы. Для формирования более точного и правильного определения причинно-организо -ванной деятельности надо сказать что "закон" описывает пределы действия противоречия(-й) какого-либо отношения. А "право" пользования этим (этими) законом (-ми) рассматривается пределами изменений практически-действительного действия причинного преобразования отношений, что практически может быть реализованным только во время "программно-целевого" и "гражданско-правово - го" управления "технэ/техническими" прогрессивными преобразованиями действительности со стороны самих участников. Причем, надо заметить, что зависимости упомянутых предельных значений в состояни - ях взаимодействия "законов" и "прав" определяются характером обусловленностей в состояниях <бытия ↔ существования> ситуативно становящихся сфер описывающих долевые взаимодействия отношений де -ятельно-активной, класстерно-контурно представляемой сущности. Чтобы уменьшить влияние системно формируемых форм отчуждений на поведение человека необходимо осознавать, какую конструктивную роль выполняет применение управления самими участниками, как это влияет на содержание отношений, которыми человеку приходится пользоваться во время выполнения им его {"трудовой -производственной" ↔ "воспроизводственной> - хозяйственной"} деятельностей. Право определяет возможность быть, дейст -вовать, осуществлять преобразование зависимостей и отношений людей и субъектов между собою. Право
   526
  регламентируется исходя из причинной определяемости ситуативных состояний развития человека, его "п-и-ц". Закон, в свою очередь, регламентирует нормы существования и применения форм "т-д-п" - жиз -недеятельной активности граждан, входящих в {"общину -<общность"↔ "общество> - сообщество"}. С уважением Сергей Семёнов.
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:28,
   Сергей Семёнов, 21 Январь, 2020 - 16:53,
  Право есть всего лишь свойство живой системы, в данном случае человека. Взаимоотношения граждан между собой при помощи этого свойства, вот предмет разговора. Советую. Переходите на нормальный язык.
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:31,
   Дилетант, 21 Январь, 2020 - 14:59, "Тогда не много ли было диктаторов на свете? Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:39, : Глупость, глупость, Дурь!!! Нет и не может быть никаких колец рефлексий. Есть раскрученные спирали деятельности, познания, веры и прочее.". Невозможно войти в реку дважды. А бусинки, квадратики и колечки оставьте для дебилов.
  Дилетант, 21 Январь, 2020 - 22:08,
   Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 20:39, " Глупость, глупость, Дурь!!! Нет и не может быть никаких колец рефлексий. Есть раскрученные спирали деятельности...". Как скажете, так и будет для Вас. Только что уничтожили целеполагание. А так хорошо начали : есть свежие яйца от куриц. А оказывается, куриц кормите просто так, без всякой корысти... "А бусинки, квадратики и колечки оставьте для дебилов". Так эти "дебилы" учебник и написали с этой картинкой, а я только скопировал. Эти "дебилы" Вам холодильник сделали.... А вы так про них...
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 23:46,
  Дилетант, 21 Январь, 2020 - 22:08,
  Писатели холодильники не делают. А про спирали вы так и не поняли.
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 08:48,
  Евгений Волков, 21 Январь, 2020 - 23:46, "Писатели холодильники не делают.". Вы не писатель? Стало быть, можете сделать холодильник? "А про спирали вы так и не поняли.". А чем спираль отличается от кольца?
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:47,
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 08:48,
  Тем и отличается, как глупая бесконечность от развития.
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:46,
  Дилетант, 21 Январь, 2020 - 22:08,
   527
  И дебилы учебники пишут, а другие за ними повторяют.
  vlopuhin, 22 Январь, 2020 - 03:59,
  Дилетант, 20 Январь, 2020 - 23:10, "Определение капитала - это частный случай рефлексии. И меня он не сильно волнует.". А что так? Вы же утверждали, что схема работает уже много лет. Ну так продемонстри - руйте на примере. Если чуток подправить, то в общем то схема мне нравится. Если бы Вы ещё объяснили, как она работает, то вообще супер! (не забудьте, речь идёт об определении капитала, то есть про мышле -ние, а не про холодильники). Кстати на этом погорел Вадим Сакович (Спокус), когда он начал объяснять мне булеву операцию на примере уравнения из алгебры, у Вас не получится продемонстрировать на при -мере по той же причине, именно по этому Вы так хитровымудренно уклонились от ответа. Даю подсказку, даже две. Первое, в природе нет знака "=", а Вы построили свою схему именно на нём. Признайтесь чест -но, в Вашей схеме зарыты весы! Именно за это Вас критиковал Дмитрий (axby1), а Вы его за эту критику "мазали грязью". Дихотомия это НЕ пилить нечто пополам! Второе, для того чтобы определить нечто, необходимо под это нечто освободить место (знакоместо, иногда это называют инобытием, в общем то речь идёт за бит), я в информизме называю это расширением информационного пространства. И пока Вы не объясните работу схемы на конкретном примере, Вам все, не только Евгений Волков, будут говорить одно и то же : дебилизм. P.S. На этом заканчиваю, иду изучать логику по учебникам, как велел великий админ ФШ (А. Болдачев).
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 07:58,
  vlopuhin, 22 Январь, 2020 - 03:59, Дилетант, 20 Январь, 2020 - 23:10, : "Определение капитала - это част - ный случай рефлексии. И меня он не сильно волнует.". А что так? Вы же утверждали, что схема работает уже много лет. Ну так продемонстрируйте на примере. Не сможете. "Если чуток подправить, то в общем то схема мне нравится.".А по мне, так пустышка, бессмыслица, ре -зультат ошибочного мышления. "P.S. На этом заканчиваю, иду изучать логику по учебникам, как велел великий админ ФШ (А. Болда -чев).". И после этого придете к единственному пониманию логики как способу.
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 09:19,
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 07:58, " Если чуток подправить, то в общем то схема мне нравится. А по мне, так пустышка, бессмыслица, результат ошибочного мышления.". Вот и разбирайтесь, что или кто у вас "пустышка". Не сможет.". Если Вы перестанете кормить куриц зерном, то лишитесь права забирать у них яйца?
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:49,
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 09:19,
  Опять в лужу пукнули. Право отбирать яйца возникает тогда, когда эти яйца есть. когда нет и права нет.
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 09:10,
  vlopuhin, 22 Январь, 2020 - 03:59, "Именно за это Вас критиковал Дмитрий (axby1), а Вы его за эту крити -ку "мазали грязью". Дихотомия это НЕ пилить нечто пополам!". Не заметил. А вы тут опять всё в кучу свалили. А разбирать эту кучу опять мне? Увольте. Сами навалили - сами и разбирайте. "И пока Вы не объясните работу схемы на конкретном примере, Вам все, не только Евгений Волков, бу -дут говорить одно и то же : дебилизм.". Конкретный пример : если желаете видеть дебилизм, то его и
   528
  видите в реальности. Не понимаете? Голубь - дебил, потому что клюёт зерно и не понимает, что я его сейчас накрою ловушкой. Ловушка - это система правил в государстве, которой можно накрыть любого "голубя".
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:53,
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 09:10, " Конкретный пример: если желаете видеть дебилизм, то его и видите в реальности. Не понимаете? Голубь - дебил, потому что клюёт зерно и не понимает, что я его сейчас на -крою ловушкой.". Слабый пример. Вы накроете, а я не буду. И сразу же голубь перестает быть дебилом. "Ловушка - это система правил в государстве, которой можно накрыть любого "голубя".". Например, правило выдачи пенсии для вас ловушка? А вы бедный голубь сопротивляетесь?
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 12:36,
  Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:53, "Слабый пример. Вы накроете, а я не буду. И сразу же голубь перестает быть дебилом.". Откуда мне знать, какие тараканы в вашей голове поползут в следующий мо -мент. Другой таракан заденет за палочку - ловушка и сработает. А этому таракану без разницы - он вне ловушки. "....правило выдачи пенсии для вас ловушка? А вы бедный голубь сопротивляетесь?". Передёр - гиваете. Голубь клюёт не "правила выдачи пенсии", а саму пенсию. А "правила выдачи пенсии" курирует другой "голубь". С течением времени по "спирали", курирующий "голубь" сам будет клевать свою пенсию, а "правила выдачи пенсии" будет курировать другой "голубь" со своими тараканами в голове. А у тарака -нов свои "права". Вы правы в том, что "право на жизнь" имеет право забрать яйца у куриц, чтобы поддер -жать "свою жизнь", не "чужую".
  "Но, ведь, если яйце не нужны, то брать же их не будете? А если будете, то, не с целью тут же съесть. На -пример, с целью ХРАНЕНИЯ.". Цель другая, но она есть, цель есть, и её добиваетесь трудом ли, деятель -ностью ли.
  vlopuhin, 22 Январь, 2020 - 15:52,
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 09:10, "Не заметил. А вы тут опять всё в кучу свалили. А разбирать эту кучу опять мне? Увольте. сами навалили - сами и разбирайте.". А Вы пробовали сконцентрировать внимание? надо обращать внимание на второстепенный трёп, я специально для Вас обозначил Первое и Второе. "Конкретный пример : если желаете видеть дебилизм, то его и видите в реальности. Не понимаете?". Очень прекрасно понимаю, примера нет! Не понятно, что Вы этим хотели сказать? Выёживаетесь, как уж на сковороде. Даю третью подсказку : температуру нужно заменить на смысл, собственно как и "задание". А "Оператор" хотя бы на функтор Саковича-Мельникова. Не хотите, Ваша воля, продолжайте нести "тара -кановую" пургу. "Голубь - дебил, потому что клюёт зерно и не понимает, что я его сейчас накрою ловушкой. Ловушка - это система правил в государстве, которой можно накрыть любого "голубя".". Всё, что Вы здесь напели, это лирика, Вы ещё не дали определения, что такое государство, как и не привели пример, как работает Ваша схема. Если Вы ждёте, что кто то это сделает за Вас, то глубоко ошибаетесь. Повторюсь : Пока Вы не объясните работу схемы на конкретном примере, Вам все, не только Евгений Волков, будут говорить одно и то же : дебилизм. Вас здесь принимают за дебила, Вам и выкручиваться, и не надо перекидывать стрелку на голубей.". Открою Вам секрет, моё выступление против Владимира К было спровоцировано больше телеверсией "Кого покрывает Зеленский", поищите в интернете, думаю Вы поймёте, о чем речь. Если ФШ не способен реагировать на такие вещи, то кому он нахер нужен?...
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 21:03,
  vlopuhin, 22 Январь, 2020 - 15:52, " Конкретный пример : если желаете видеть дебилизм, то его и видите в
   529
  реальности. Не понимаете? Очень прекрасно понимаю, примера нет! Не понятно, что Вы этим хоте ли
  сказать?". Если поняли, что примера нет, так что же тут не понятного? Не поняли примера, так и скажи -те. Мнящий себя умным видит кругом дебилов. Он не понимает, почему надо поступить по-умному "так", а все кругом поступают наоборот, или так, но не совсем так. Дебилы - машин нет, а все стоят и ждут когда зелёный загорится. Ну, и пошёл, пока машин нет, а его остановил один такой дебил и штраф выписал, де -бил, но дебилом не обозвал, значит понял, что умный. "Даю третью подсказку: температуру нужно заменить на смысл, собственно как и "задание". А "Оператор" хотя бы на функтор Саковича-Мельникова.". Зачем дело стало? Замените. "Не хотите, Ваша воля, продолжайте нести "таракановую" пургу". Не хотите, Ваша воля, продолжайте нести "информационную" пургу в контейнере. "Вы ещё не дали определения, что такое государство, как и не привели пример, как работает Ваша схема. Если Вы ждёте, что кто то это сделает за Вас, то глубоко ошибаетесь. Повторюсь : Пока Вы не объясните работу схемы на конкретном примере, Вам все,...". Это угроза? Вам какой конкретный пример работы привести? Например, есть задание (мечта) повысить рождаемость на 10% - такой пример устроит? Для ре -шения этой задачи повысили материнский капитал на 10% - логично? А в результате получили умень -шение рождаемости на 10%. Номер не прошёл. Стали думать почему. Оказалось, что по "фазе" не попа -ли. Вот когда попадут "по фазе" и когда попадут ещё по к-н. другой причине как надо, тогда получат ожи -даемые 10% прироста населения. Но если плюнут на всё это, как некоторые тут, то ничего ожидаемого не получат, а получат то, что получится. Точно так же и с постройкой туалета : образ туалета есть, а если руки кривые, то и туалет кривой получится. Но при "стремлении к тождеству" всё можно исправить, а без стремления - так всё и останется кривым и косым. Есть другой метод : пойти и дать задание тому, кто умеет строить - он построит. Но тут возникнет проблема : как сделать так, чтобы тот, кто умеет делать, сделал для того, кто не умеет, "не понимает" или "нет времени"? Вот здесь потребуется либо диктатура, либо "дружба", либо "деньги". Дальше сказку рассказывать или уже понятно? При надлежащем стремле -нии к тождеству - всё получится. При стремлении к растождествлению - получится прямо противополож - ное задуманному, или - разруха, хаос. (Туалет сломается). Если задумана разруха, хаос, то при стремлении к деождеству получится нечто определённое, но неизвестно что кон кретное в формах. "Если ФШ не способен реагировать на такие вещи, то кому он нахер нужен?". Кому ФШ не нужен, те уш -ли, в том числе и понимающие философию. А остались те, кому надо высказать свои мысли о философах и философии. Вот оставшиеся и реагируют на то, на что могут реагировать - на политические дрязги и по -литиков. Политика - это пена философии. А вот где миксер, который взбивает эту пену, и его двигатель?
  vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 04:37,
  Дилетант, 22 Январь, 2020 - 21:03"А вот где миксер, который взбивает эту пену, и его двигатель? Хорошо, последний китайский раз. Вы говорите о чем угодно но не о Вашей схеме. Если Вы говорите о Вашей схеме, то Ваша схема о чем угодно, например, о техническом устройство холодильника, но не о филосо - фии, и конкретно не о том, как даются определения терминам и понятиям. То есть Вы, зная о том, что мы с Вами говорим о разных вещах, намеренно гнёте свою линию. Итак, Ваша схема в моём понимании должна выглядеть так (это принципиальный аналог Вашей схемы) : https://www.youtube.com/watch?v= U3pYIg6L -Rso нечто = { тезис >< антитезис }.Здесь есть знак "=", но он не несёт такую нагрузку, которую несёт на себе "Оператор" в Вашей схеме. Знак "=" в этой схеме можно смело заменить стрелочкой, или словом "это". Вспомните программирование, там вообще нет такого знака, соответствующего по смыслу знаку равняется в математике. Работает это, например, так. Пошагово даём определение холодильнику. Это очень грубый при мер, но он позволяет разобраться, как работает схема. То есть речь идёт о формализации мышления. Шаг 1. Открываем место для будущего нечто, помещаем туда пока не понятное нам слово "хо -лодильник", знак "><" определяем как банальный перебор вариантов. Возвращаемся в действительность (у Вас это обратная связь), смотрим на все ящики (выбираем из действительности всё, что подходит по смыслу "ящик"), получаем первый круг : холодильник = { ящик >< ? }. Шаг 2. Устанавливаем критерий
   530
  для "Оператора", пусть это будет температура, из всех ящиков выбираем только те, у которых температура внутри -5 градусов по цельсию. Зачем нам нужна такая температура? Для хранения продуктов! Возвраща -емся в действительность, там у нас уже собраны все ящики, выбираем из них только те, у которых внутри подходящая температура, нарезали второй круг : холодильник = { ящик >< температура.}. Шаг 3. Вот теперь всё готово для того, что бы дать определение холодильнику, это обратный процесс, формальное выражение переводим на русский язык (получаем результат) : холодильник это ящик, температура внутри которого поддерживается на уровне -5 градусов по Цельсию, например, для хранения продуктов питания. Дальше можно доопределеять, переопределять, исключать отдельные слова в данном определении. Можно определить выключенный холодильник, технические средства, поддерживающие температуру... Напри -мер, фреон это газ, рабочее тело холодильной установки, позволяющее отбирать тепло из холодильной камеры. Теперь вспомните моё определение капитала. Ничего не напоминает? Я в своём определении ка -питала поступил именно по этой схеме, ввёл в определение ряд терминов и установил между ними связи. Затем по ходу дискуссии дал определение отдельным терминам, например, объяснил, что/кто такой ослик, наделил термин "ослик" в моём определении смыслом работяга. И что Вы выдали в итоге по своей схеме? Оказалось Вас определение капитала вообще не интересует! А на кой хер Вы тогда вообще ввязались в дискуссию? Поболтать о том о сём? Перечитайте дискуссию, обратите внимание на то, сколько мне приш -лось приложить усилий для того, что бы вытянуть из Вас хотя бы такую, пусть не работающую, но всё же схему!". Я понял Ваш пример по подгонке пиджака к телу". Простите меня, но это не о мышлении, в част ности это не о том, как даются определения терминам. Для процесса постройки туалета ещё как то годит ся, для определения терминов нет! Почему? Потому, что это логика! Логическая ошибка это нонсенс, ок -сюморон, химера. Именно благодаря такому уникальному свойству логика может служить критерием ис -тинности теорий.
  Дилетант, 23 Январь, 2020 - 08:59,
  vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 04:37, "Вы говорите о чем угодно но не о Вашей схеме.". О схеме я уже гово -рил : эта схема не моя, но Вы упорно этого не замечаете и всё лепите меня в её авторы. С таким упорством, да по делу бы. Я эту схему срисовал/скопировал с первой попавшейся книжки по теории автоматического регулирования. И всё только для того, чтобы ткнуть носом в то, что уже есть и работает. Если этот сайт с этой книжкой накроется, то картинка тут исчезнет и говорить будет уже не о чем. Поэтому картинки надо прикреплять именно к сайту ФШ : вот Вам одно из определений/правил ДЕЙСТВИЯ в процессе создания публикации на ФШ. Вот я применил алгоритм создания публикации на ФШ по "схеме рефлексии". Заме -тили? Вижу, что не заметили, а потому и напомнил.". Я и не собираюсь говорить в который раз об этой схеме : эта схема у меня на каждом углу нарисована и обговорена. Я говорю согласно этой схеме, даже когда не имею её в виду. "Ваша схема в моём понимании должна выглядеть так (это принципиальный аналог Вашей схемы) : нечто = { тезис >< антитезис }". Думаете, я что-то понял? Нечто равно тезис больше антитезиса, а антитезис бо -льше тезиса - и как дальше? Не, я, конечно, понимаю, что я очередной дебил в ВАШИХ глазах, но а зачем пришли-то на сайт, где таких дебилов много больше, чем на других сайтах? Здесь есть знак "=", но он не несёт такую нагрузку, которую несёт на себе "Оператор" в Вашей схеме. Знак "=" в этой схеме можно смело заменить стрелочкой, или словом "это". Заменяю : Нечто - это тезис больше антитезиса, а антитезис больше тезиса. Ну, не стало понятнее мне. "Вспомните программирование,". Для чего? Куда его прикладывать? "Я в своём определении капитала поступил именно по этой схеме, ввёл в определение ряд терминов и ус -тановил между ними связи. ....". Именно по "какой схеме"? Где эта схема? Что из Вас вытягивать надо? "Холодильник это ящик.. . Была цель дать определение холодильника? или была другая цель? В чём проб -лема? Если была цель дать определение холодильника, то его и получили. А если имели цель заморозить мясо, а получили определение холодильника, то это как-то мимо цели. "Я в своём определении капитала поступил именно по этой схеме, ввёл в определение ряд терминов и ус -тановил между ними связи. Затем по ходу дискуссии дал определение отдельным терминам, например,
   531
  объяснил, что/кто такой ослик, наделил термин "ослик" в моём определении смыслом работяга.".Так я об этом и талдычил всю дорогу, что вместо искомого определения капитала получили равенство человека и осла. Так вы же исходно его и задали - это была Ваша "голубая мечта". Соорудили химеру, а потом к ней пристроили "определение капитала". Так и говорю, свалили в кучу, а разбирать кучу хотите заставить дру -гих, то есть, "дебилов". Обменные процессы в животном и в человеке разные, но от того они не перестали быть обменным процессом. Товар - это предмет, который возникает при обмене сторон товара. Капитал - это одна из сторон товара. В вашем примере с осликом определение химеры капитала, потому что не воз -никает товара. Хотели получить определение капитала, а получили определение концлагеря. И хотите, чтобы остальные "дебилы" действовали по вашей формуле капитала? "А на кой хер Вы тогда вообще ввязались в дискуссию? Поболтать о том о сём?". Вот именно. А на кой хер Вы тогда вообще ввязались в дискуссию? Поболтать о том о сём? Поддержать сотоварища? И кто вам товарищ?". ... не работающую, но всё же схему! "Я понял Ваш пример по подгонке "пиджака к телу".". Что поняли-то? Что схема не работает, или что по этой схеме "пиджак к телу подгоняется"? Вы внятно можете сказать хоть что-нибудь? "Для процесса постройки туалета ещё как то годится, для определения терминов нет!". Почему? Причина банальная : вместо определения термина стремитесь научить "дебилов" программированию. Вот в этом вы с Е. М. Волковым - два сапога - пара. Вместо определения права стремится научить "глупцов" читать его опусы. Ну, цель такая...
  vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 10:48,
  Дилетант, 23 Январь, 2020 - 08:59, "Я и не собираюсь говорить в который раз об этой схеме : эта схема у меня на каждом углу нарисована и обговорена. Я говорю согласно этой схеме, даже когда не имею её в виду. Обменные процессы в животном и в человеке разные, но от того они не перестали быть обменным процессом. Товар - это предмет, который возникает при обмене сторон товара. Капитал - это одна из сто -рон товара.". Первая часть цитаты про схему. Вторая часть цитаты про капитал. Покажите, как Ваша схема связана с Вашим определением капитала? Вы не говорите согласно своей схеме, это абсолютно разные никак не связанные. Вот и всё! "Заменяю: Нечто - это тезис больше антитезиса, а антитезис больше тезиса.". Ну, не стало понятнее мне. Зачем??? Я вроде бы по русски написал, этого не надо делать, это бессмысленное действие. "А чтобы стало понятнее расписал всё по шагам! Вспомните программирование.". Для чего? Куда его прикладывать? "Что же Вы вырываете слова из контекста, и "ентой селёдкой" тычете мне в морду? Разве Вам не понятно, что ни в одном языке программирования нет знака "равно"? Знак "=" ("равно", или "равняется") есть толь - ко в математике, в программировании языковая конструкция "b=3" читается как "переменной b присвоить начение три".". Ну и т. д. и т. п. по каждому Вашему утверждению. Бессмысленное разглагольствование...
  Дилетант, 23 Январь, 2020 - 10:54,
  vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 09:38, "Первая часть цитаты про схему. Вторая часть цитаты про капитал. По -кажите, как Ваша схема связана с Вашим определением капитала?". На схеме в квадратике Р записана программа действий, а в квадратике ОУ происходит преобразование этой программы действий в нагрев реального тела. Программа действий - это и есть "деньги", которые приводится в действие сторонней ак -тивностью, что составляет "капитал". Это соединение активности и схемы (программы) действий "обме -нивается" на реальное действие нагрева в ОУ, выполняя цикл товара. Пока существует процесс обмена программы на реальное тепло, до тех пор существует и товар. Полученное тепло есть другая сторона товара - тоже "капитал", который обменивается в квадратике РТ на "данные о температуре", на цифры, адекватные реальной температуре : было реальное тепло, а стала форма тепла, его обозначение числом, конкретной цифрой; с реального тепла сняли его форму и использовали её дальше, для СРАВНЕНИЯ с "заданием", которое тоже задано конкретной цифрой (числом), равнение происходит в квадратике, обоз -
   532
  наченном "оператор". В квадратике РТ тоже происходит обмен реального тепла на адекватное число, на форму тепла, тоже возникает акт товара. Другими словами - обмен реального тепла на адекватные ему "деньги", которые вместе с движущей их активностью составляют "капитал" для следующего "обмена" с "заданием" капитала и выдачей регулирующей разницы : чтобы на заданное число "капитала" было по -лучено ЧИСЛО капитала в реальности. Сравниваются не число и "капитал в виде реального тепла", а число заданного "капитала" и число "капитала в виде реального тепла". Становится ясным, что менять одно число на равное ему - не имеет никакого смысла, так же как менять одинаковые количества тепла между собой.". Разве Вам не понятно, что ни в одном языке программирования нет знака "равно"? type = "text/css" rel="stylesheet" media="all" href="/modules/system/system-menus.css?a" />. Ну и т. д. и т. п. по каждому Вашему утверждению. "Бессмысленное разглагольствование... ". Взаимно? Или как? Навешивать ярлыки много ума не надо : они сами на язык просятся. vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 14:45, Дилетант, 23 Январь, 2020 - 10:54, Я спрашивал вот про это определение : "Товар - это предмет, который возникает при обмене сторон товара. Капитал - это одна из сторон товара.". Похоже Вы и в самом деле не понимаете, что мы говорим о разных вещах. Грубо говоря, я вас спрашиваю - что это? А Вы мне отвечаете, как это работает. Если я имею полное оп -ределение, знаю, что это, то как это работает, где это применить, и что нужно сделать, что бы это рабо -тало лучше, как нибудь разберусь. Ну да ладно... Попробуем разобраться в том, что Вы тут нагородили, у меня большое сомнение в том, что это у Вас работает. Предварительные вопросы (всё же не будем менять пример, будем говорить про капитал) : 1. Что такое задание? Это прибыль? Или это задание изготовить некий товар? 2. Где источник движения, что приводит в движение капитал? Грубо говоря, где в Вашей схеме человек? Если Вы говорите, что человека из капитала вытесняют машины, то как это проис ходит, по схеме не видно. Похоже Вы сами исключили человека из производства, а всю вину свалили на..., даже не знаю, на кого?... "На схеме в квадратике Р записана программа действий, а в квадратике ОУ происходит преобразование программы действий в нагрев реального тела. Программа действий - это и есть "деньги", которые приво -дятся в действие сторонней активностью, что составляет "капитал".". Ничего не понял? Может быть это рынок? Вроде бы не похоже... Как это трактовать, можете пояснить на примере? У меня такое предполо - жение. Допустим у меня есть деньги и некоторый список вариантов, как я могу их потратить. Или такой вариант, у меня опять же есть некоторое количество денег, которые я могу вложить в производство това -ров и услуг. Тогда программа это некий алгоритм, например, производства Буратин, покупаем полено, стамеску, молоток, достаём подробное описание изделия, пилим-строгаем, несём на рынок продавать го - товое изделие. Это соединение активности и схемы (программы) действий "обменивается" на реальное действие нагрева в ОУ, выполняя цикл товара. Пока существует процесс обмена программы на реальное тепло, до тех пор существует и товар. Похоже до этого я понял всё не так, тут вылезло ещё одно нечто под названием "цикл товара". Что это? Пока товар не продан, зачем его "подогревать"? Полученное тепло есть другая сторона товара - тоже "капитал", который обменивается в квадратике РТ на "данные о температу -ре", на цифры, адекватные реальной температуре: было реальное тепло, а стала форма тепла, его обозна -чение числом, конкретной цифрой ; с реального тепла сняли его форму и использовали её дальше, для СРАВНЕНИЯ с "заданием", которое тоже задано конкретной цифрой (числом). Можно ли данные о тем -пературе интерпретировать ценой товара? Тогда получается, что в задании всё таки было получить при -быль, поскольку : Сравнение происходит в квадратике, обозначенном "оператор". В квадратике РТ тоже происходит обмен реального тепла на адекватное число, на форму тепла, тоже возникает акт товара. Поя -вилась ещё одна сущность. Что такое акт товара? Чем он отличается от цикла товара? Другими словами - обмен реального тепла на адекватные ему "деньги", которые вместе с движущей их активностью состав -ляют "капитал" для следующего "обмена" с "заданием" капитала и выдачей регулирующей разницы : что -бы на заданное число "капитала" было получено ЧИСЛО капитала в реальности. То есть всё, что говори -лось до этого в топку! Начинаем с нуля. Что такое тепло? Всё же деньги меняю на товар, или как? Почему появился следующий обмен, зачем? Подчеркнутое мной можете растолковать, перевести на русский? Сравниваются не число и "капитал в виде реального тепа", а число заданного "капитала" и число "капита -ла в виде реального тепла". Становится ясным, что менять одно число на равное ему - не имеет никакого
   533
  смысла, так же как менять одинаковые количества тепла между собой. По моему не очевидный вывод, всё зависит от задания! См. подчеркнутое мной. Вы же всегда утверждали, что разница должна быть минима -льной, то есть задание должно быть выполнено как можно точнее. В чем же тогда смысл? Хотя уже этот мой наивный вопрос скорее всего означает, что я ничего не понял. "Разве Вам не понятно, что ни в одном языке программирования нет знака "равно"?". type="text/css" rel="stylesheet" media="all" href="/modules/system/system-menus.css?a" />". И что Вы этим хотели сказать? Как читается приведённая Вами языковая конструкция? Функция/оператор type равна/равен текстовой строке "text/css"? По моему всё же это читается так : вывести на экран строку "text/css". Или так: перемен - ной type присвоить текстовую строку "text/css". Ну т. д. и т.п. по каждому Вашему утверждению. "Бессмысленное разглагольствование.... Взаимно? Или как? Навешивать ярлыки много ума не надо : они сами на язык просятся.". Прошу прощения, никого не хотел обидеть. Если Вы утверждаете, что в про -граммировании есть знак "равно", то Вам следует его там продемонстрировать. Вот и весь смысл. Добавлено : Кажется я понял в чем секрет Вашей неработающей схемы. Всё это укладывается в одну стро зку : если есть источник питания и подключена нагрузка, то в цепи течет ток, при отсутствии одного из перечисленных элементов течение тока прекращается. Перевожу на русский. Тут на форуме просто засилие гармонистов, самый яркий представитель Владимир Николаевич Лебедев. Помните его красоч - ные схемы? Когда я его спросил, а где источник движения, что произойдёт, когда в Вашей схеме всё уста -канится, он не смог ответить ничего вразумительного. Итак, я вижу принципиальное отличие Вашей -схемы от моего определения капитала в том, что источником движения в моём определении являяется ослик, он зарабатывает деньги и тратит их, зарабатывает и тратит..., и это движение ничем не ограничено, кроме управления со стороны права, заключающееся в ограничении количества заработанных денег. Ваша схема притянута за уши из теории автоматического управления. ТАУ легко объясняется на уровне слив -ного бочка унитаза, пока есть "разность потенциалов", есть движение, когда её нет движение прекращает - ся. То есть кто-то должен постоянно дёргать ручку сливного бочка, что бы было движение, когда бочок полон, движение прекращается. То же самое в Вашей схеме. "Разность потенциалов" создаёт Ваш "опера -тор", это результат сравнения, когда "задача" равна результату, движение прекращается! Пример. Я создаю фирму, перевожу деньги за бугор, закрываю фирму-однодневку и "испаряюсь". Если Вы говорите о произ -водстве - то же самое, создали фабрику, произвели продукт, и закрылись, производство прекратилось! Это же самое прописано в ЭФ и НТС Евгения Волкова : системы рождаются и умирают. Но у Евгения Волкова правом обладают только живые системы! А в моём информизме информация не исчезает, она преобразу -ется в нечто другое.
  vayner1940@mail.ru, 23 января, 2020 - 15:31 :
  vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 14:45, "А в моём информизме информация не исчезает, она преобразуется в нечто другое.". В информационном обмене информация не исчезает не потому, что она преобразуется в нечто другое - она либо передается для продления обмена либо фиксируется на носителях. Во всех слу -чаях информация (её содержание-смысл) остается неизменным, а преобразуется (изменяется) только носи -тель. Информация изменяется только тогда, когда живые передатчик и приемник или канал связи (созда -вая помехи) изменяют её смысл (к ней прибавляется или отнимается новая информация). VIK-Lug, 23 Январь, 2020 - 14:50, vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 14:45, vlopuhin-y: знаешь паря, если ты не поймешь чего Маркс отразил в Гл.1 в Р.4 "Товарный фетишизм и его тайна" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/ Marksis -mo/Kapital1/kapital1-01.html#c.1.4 ), ты так и будешь постоянно задавать те вопросы, которые ты задал Ди -летанту. И понятое дело, уже к тебе вопрос - а зачем ты задаешь эти вопросы о товаре и об его участии в обращении капитала в капиталистических условиях обеспечения жизни людей?
  vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 18:09,
   VIK-Lug, 23 Январь, 2020 - 14:50, "....уже к тебе вопрос - а зачем ты задаешь эти вопросы о товаре и об его участии в обращении капитала в капиталистических условиях обеспечения жизни людей?". Для Вас,
   534
  выдающегося любителя ГК РФ, всё объясняется элементарно просто. Пока я алкоголизирую и курю в не -положенном месте, власть не останется без дела, ей будет чем заняться. Все эти заморочки с капиталом и главным моим вопросом о том, может ли государство заниматься бизнесом, и в частности развивать про -изводство, снимаются с повестки дня автоматически. Да и сам президент буквально вчера заявил, проект "парламентская республика" успешно закрыт, курите писю, кто не успел... Хотите аргументов с примера -ми? Пожалуйста. Крымский мост, построенный на мои деньги, как добросовестного налого плательщика, превратится непременно в частную собственность, как когда то Братская ГЭС. С обоих сторон будут уста новлены турникеты, хочешь проехать, - плати. Но содержание моста, как и ремонт в случае, боже упаси, просадки опор, будет опять же за мои деньги. Но и это ещё не всё. Вернёмся к моему комментарию : То же самое в Вашей схеме. "Разность потенциалов" создаёт Ваш "оператор", это результат сравнения, когда "за дача" равна результату, движение прекращается! Пример. Я создаю фирму, перевожу деньги за бугор, за - крываю фирму-однодневку и "испаряюсь". Если Вы говорите о производстве - то же самое, создали фаб -рику, произвели продукт, и закрылись, производство прекратилось! Это же самое прописано в ЭФ и НТС Евгения Волкова : системы рождаются и умирают. Но у Евгения Волкова правом обладают только живые системы! А в моём информизме информация не исчезает, она преобразуется в нечто другое.". Вся "пре - лесть" в том, что деньги, прежде чем уйти за бугор, конвертируются из рублей в доллары. Кому за бугром нужны рубли? А это значит, что деньги проходят "инфляционное очищение", инфляция в рублях остаётся дома, а доллары возвращаются на родину, не создавая на своей родине инфляционных процессов. Просто гениально!
  VIK-Lug, 23 Январь, 2020 - 21:48,
  vlopuhin, 23 Январь, 2020 - 18:09,
  vlopuhin-y: ну предполо - жим государство занимается производством : непосредственно производством военной техники в ВПК, её эксплуатацией в силовых госструктурах и продажей её части по внешнеэконо - мическим контрактам; косвенно - путем принятия соответствующих законов (типа ГК РФ, но не только), на основе которых организуется и реализуется соответствующим образом частный бизнес и с результатов которого наполняется госбюджет. И об этом собственно Маркс отразил в Гл.51 "Отношения распределе -ния и производственные отношения" в Т. 3 "Капитала" и что по сути сегодня системно и реализуется в России в нынешних условиях обеспечения жизни россиян. Но увы, предлагать тебе должно вникнуть в эту суть (как и в суть того, что является товаром при капитализме и всего того, чем является капитал в его многоликой структуре) - дело бесперспективное. Однако.
  vlopuhin, 24 Январь, 2020 - 04:36,
  VIK-Lug, 23 Январь, 2020 - 21:48, "...ну, предположим государство занимается производством : непосред -ственно производством военной техники в ВПК, её эксплуатацией в силовых госструктурах и продажей её части по внешнеэкономическим контрактам; косвенно - путем принятия соответствующих законов... Что ещё от Вас ждать, кроме очередной глупости? У государства единственный способ "заработать" деньги - налоги! Государство в плане бизнеса работодатель, оно может принять на работу госслужащих, например, чиновников. Вот и всё, приплыли, продать можно только то, что отобрали, но не произвели.". Вы не знае -те, что такое госуарство, не различаете страну и государство, не различаете право и юридические законы, и наконец народ, власть, общество, производство. Почему? Потому что у Вас с Марксом всё продаётся и по -купается. О чем тут можно с вами разговаривать? О том как "космические корабли бороздят просторы бескрайнего океана"? Читайте логику, например, учебник Г. Челпанова, выбросьте из головы Вашу ник -чемную материалистическую диалектику. Тем более, что она ничего не объясняет и не может объяснить, доказать, опровергнуть. Собственно Вы и сами не знаете, что это такое?
  VIK-Lug, 24 Январь, 2020 - 10:36,
   535
  vlopuhin, 24 Январь, 2020 - 04:36,
  vlopuhin-y: да не, паря. Это ведь нынче россияне (и ты паря, тоже) живут в тех условиях, где всё прода -ется и покупается. А виноват ли в этом Маркс - таки и нет. Ибо он лишь исследовал эти капиталисти - ческие условия и ратовал за то, чтобы из этих условий люди могли перейти в условия с более высоким уровнем их общественных отношений. Если конечно они способны и могут сделать такое. И в этом плане в народе давно есть такое - неча на зеркало пенять, коль рожа кривая. Однако.
  vlopuhin, 24 Январь, 2020 - 11:58,
  VIK-Lug, 24 Январь, 2020 - 10:36, "А виноват ли в этом Маркс - таки и нет. Ибо он лишь исследовал эти капиталистические условия и ра -то вал за то, чтобы из этих условий люди могли перейти в условия с более высоким уровнем их общест -венных отношений.". Ага, перейти из кабинета в кабинет, из бухгалтерии в отдел кадров? В Вашем с Марксом определении капитала (кстати, где оно? мы дождёмся когда нибудь?) нет человека, нет того же капиталиста, он остался за кадром. Коррупции ГК РФ пофиг, касается постольку поскольку, работя -ге доступ в законодательную власть перекрыли - парламент закрыт на "санитарный день" (точнее на VIP-обслуживание). Что будем делать? Мемуары писать, или по кабинетам шарахаться?!
  VIK-Lug, 24 Январь, 2020 - 14:37,vlopuhin,
  24 Январь, 2020 - 11:58, vlopuhin-y : как это что будем делать? Включать соображалку по должному пере -воду действия права частной собственности в обращении общественного капитала на действие в этом об -ращении права кол -лективной собственности со стороны всех членов российского общества. При этом не только для того, чтобы владеть этим капиталом, но и эффективно управлять ним и успешно развивать со -ответствующие общественные и производственные отношения. А по поводу определения капитала - то какую форму или вид из этой многоликой экономической категории желаешь узреть? Если тебе мало того, что Маркс отразил как в Гл.4 в Т.2, так и в Гл.48 в Т.3 "Капитала".
  vlopuhin, 24 Январь, 2020 - 15:53,
  VIK-Lug, 24 Январь, 2020 - 14:37, Я тут подвязался изучать логику, если Вы не в курсе. Уже с трети учеб -ника логики Челпанова могу Вам сказать, как "заправский логик!", вот это Ваше словосочетание "много -ликой экономической категории" абсолютно безграмотное! Категория не может быть многоликой. Зуб даю! Если серьёзно, то мне нужно определение, Ваше определение, уж какое есть, потом будем разбира -ться в его правильности и истинности. Проблема в том, что у Вас такого определения нет! Только не надо плести литературно-художественный роман, Вы же спец по восхождению от абстрактного к конкретному, или я ошибаюсь? "Включать соображалку по должному переводу действия права частой собственности в обращении обще -ственного капитала на действие в этом обращении права коллективной собственности со стороны всех членов российского общества. При этом не только для того, чтобы владеть этим капиталом, но и эффек - тивно управлять ним и успешно развивать соответствующие общественные и производственные отноше - ния.". Ну в общем то почти согласен с каждым словом. Осталось выяснить, с чем собственно мы имеем дело? Что такое "действия права частой собственности"? Как на эту хрень может действовать "право кол -лективной собственности со стороны всех членов российского общества"? Что такое собственно говоря "право коллективной собственности со стороны всех членов российского общества"? Вы не знаете что та -кое право, определения у Вас нет, но уже берётесь рассуждать об его коллективности, и более того, некоем действии. Как и на что может действовать некая абстракция? "...для того, чтобы владеть этим капиталом, но и эффективно управлять ним и успешно развивать". Кто/ что этот загадочный субъект, который готов взвалить на свою шею такую непосильную задачу? Повторюсь, просто требую конкретики, страна долж -
   536
  на знать своих героев в лицо! Смею заметить, уважаемый коллега, Ваша безграмотность меня обескура -живает!
  Алла, 25 Январь, 2020 - 07:33,
  vlopuhin, 24 Январь, 2020 - 15:53,
  Виктор Борисович. Категориями социального Языка являются : Владеть, Пользоваться и Распоряжаться, которые, собственно, являются рекурсией категорий натурального мира : Обладать, Действовать и Пре -терпевать. Причем категория Пользоваться разлагается на подкатегории : потреблять, употреблять и ис -пользовать. Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это : Средства и условия собственной жизни; Сокровище, т. е. то, что исключено из зоны риска - из области общественного производства, из области обращения; Собст -венность, т. е. то, что является элементом обращения в области общественного производства. Т. е. "Вла -дение" = "Средства и условия жизни" + "Собственность" + "Сокровище". И если "средствами и усло -виями жизни" пользуются (т. е. потребляют, употребляют, используют), тогда как "собственность" только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются. Так что, Собственность - есть та часть Вла -дений, которая запущена владельцем в сферу обращения для получения товарного НАКОПЛЕНИЯ, т. е. для накопления потребительной стоимости, которой в дальнейшем можно пользоваться (т. е. потребить, употребить или использовать), в т. ч. и для осуществления расширенного воспроизводства средств и усло вий нашей жизни. (А в общем, Собственность - это та часть Владений, которая запущена в сферу произ -водства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости.) И если в сфере производства "потребительной стоимости" это накопление осуществляется через присвоение "вла -дельцем" прибавочного продукта, тогда как денежный капитал запускается его "владельцем" для получе ния только денежной прибыли через процент на кредит, что возможно только через отчуждение части производственных накоплений в руки мошенников и аферистов, т. е. в руки не участвующих в самом то -варном производстве - в руки паразитирующих. И это не мои "придумки". И если Вы желаете непротив оречиво строить свои рассуждения по проб лемам социального мира, то Вам придётся следовать этим тре -бованиям логики. А всякий, кто пренебрегает этими требованиями, обязательно либо впадёт в противо -речия, либо попытается извратить логику языка социального мира. А в общем, в любом случае увязнет в своём словоблудии. А так как суверенным Владельцем всего и вся и для любой страны является Народ, то остальные и всякие частные "владельцы" - есть не более чем АРЕНДАТОРЫ его Владений. А частные собственники есть те же арендаторы, но с правом наследования, т. е. с арендой формально неограниченной во времени. А "священная" частная собственность изымалась и будет изыматься у собственников, как то -лько Народ и его общественные структуры посчитают, что собственник использует эту часть владений преступно, либо в ущерб общественным интересам, а в общем в ущерб общенародному Самосохранению. Исторических примеров подобных изъятий сколько угодно. И только сами "собственники" считали эти изъятия "произволом" Властей.
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2020 - 07:51 :
  Алла, 25 Январь, 2020 - 07: 33 В своих рассуждениях Вы не учитываете, что понятие Владение имеет два значения с разными смыслами : 1) Владение - деепричастие (синоним - обладание) и в этом значении оно в социологии должно рассматриваться исключительно как право владения; 2) Владение имя существитель -ное (синоним - имущество, на которое распространяется право владения), и в процессе рассуждения не - правомерно похоже, что даже не -замечая) - подменяете одно значение другим. То же самое наблюдается с понятием Собственность : 1) пра -во собственности, значение которого в себе объединяет в некоторых со - циальных случаях право владения, пользования и распоряжения; 2) Собственность имеет значение иму -щество, на которое распространяется право собственности, а у Вас под собственностью подразумевается не известно что; 3) Пра во пользования (аренда, концессия) - это право временного владения и распоряже -
   537
  ния (за исключением отчуждения или использования не по назначению) имуществом, в т. ч. его использо -ва ние по назначению с правом собственности на полученный в результате продукт или его часть; 4) Право распоряжения имуществом - это право управления им без ограничений при владении на праве собствен -ности, в т. ч. на его отчуждение и использования не по назначению без вреда для третьих лиц и за исклю - чением очуждения и использования не по назначению - при владении на условиях права пользования. Вы неправомерно называете понятия права владения, пользования, собственности и распоряжения, объясняя их связь с реалиями рекурсией из других понятий, тогда как указанные понятия - категории из экономи - ческого, а не социального языка, применяете понятие владение исключительно во втором значении (имя сущ. - имущество, например - "домовладение ?5"), тогда как в вопросах социальной экономики (комп -лекса экономических прав) - это значение не применяется как право, выдумываете несуществующее в экономике понятие Сокровище (неправомерно выделяя его из понятия имущество). Результатом Ваших манипуляций является бессмысленная формула : "Владение" = "Средства и условия жизни" + "Собст -венность" + "Сокровище", надуманные и неверные, даже смехотворные выводы и утверждение : "....суверенным Владельцем (а значит и собственником по Алла и Лопухину) всего и вся и для любой страны является Народ...", "Собственность - это та часть Владений, которая запущена в сферу производ -ства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости..", "...оста -льные и всякие частные "владельцы" - есть не более чем АРЕНДАТОРЫ его (Народа) Владений. А част -ные собственники есть те же арендаторы, но с правом наследования, т. е. с арендой формально неограни -ченной во времени.". На самом деле народ имеет общее право собственности лишь на общенародную собственность (не переданные на правах собственности или пользования регионам, местным общинам, а также на праве частной собственности юридическим и физическим лицам) природные ресурсы, террито -рию страны и приграничные территории, закрепленные за страной международным правом. Все изложен - ное Вами далее - схоластика и эклектика замешанные на указанных Ваших выводах и утверждениях и рас -крывающие Вашу полную некомпетентность в проблемах, о которых Вы публично рассуждаете.
  vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 08:05,
  Алла, 25 Январь, 2020 - 07:33, "Супер! Капитал это частная собственность. По моему это не противоречит тому, что говорит Евгений Волков : капитал это проявление заёмного права." В чем разница? По моему в том, что у Вас не указан источник частной собственности. Точнее он указан, это народ, как владелец всего, что находится на территории, включая саму территорию, на которой он живёт. Но не раскрыт механизм, нет определения "владения". Тогда как у Е.Волкова право определено до мелочей. Вот эту формулу при -дётся детализировать : Т. е. "Владение" = "Средства и условия жизни" +"Собственность" +"Сокрови - ще". Но ведь согласитесь, это уже не тот марксизм, который излагает Виктор (VIK-Lug).
  Алла, 25 Январь, 2020 - 09:12,
  vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 08:05, "Но ведь согласитесь, это уже не тот марксизм, который излагает Виктор (VIK-Lug).". Так я ему уже давно показал, что он своими комментами только опошляет марксизм. А Ха -рактер самого Права - есть производная от нашей системы мер (т. е. от Этики). А в общем, Право - это формализация наших представлений о Справедливости.
   vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 11:15,
  Алла, 25 Январь, 2020 - 09:12,
  По моему всё же категорий здесь две - система и право (для полного счастья не хватает третьей - дейст -вия). То есть имеем договорную систему государство, и право как свойство системы государство. "Мно -голиким" может быть свечной заводик, или фабрика по производству морковных котлет, но никак не категория. Многоликим может быть так же товар. То есть это уже конкретика, как говорит Виктор, вос -
   538
  хождение от абстрактного к конкретному. Или обратное восхождение, типа Дачного участка на Луне, никому нахер ненужная собственность, тем не менее имеющая смысл в денежном выражении. Но и это тоже не то, о чем я пытаюсь донести до Владимира и Виктора. Философия здесь при том, что она по -зволяет определить всё, о чем мы здесь говорим, или как говорит Евгений Михайлович, наделить рече -вые конструкции смыслом! Это и есть прикладная логика, и прикладывается она даже не к голове (не к мозгам), а к теории. Добавлено: Это как раз подходит к Вашему комментарию в теме М. П. Грачева, где речь идёт о том, что существите -льное "истина" произошло от прилагательного "истинность", но никак не наоборот. Правда здесь несколь -ко другая ситуация. Г.Челпанов даёт два критерия истинности высказываний (умозаключений, кстати тут можно возразить профессору, он отождествил слово с понятием, и с разновидностью понятия - термином, а зря, понятию и термину, как слову, противостоит смысл!, но это уже углубление, которое учебник мягко обходит, для слушальниц курса сойдёт, или, как говорю я, сойдёт для сельской местности (если не ошиба -юсь, именно отсюда растёт корень каверз от Фристайа), другими словами для бытового понимания) : ма -териальный и формальный. По большому счету это надуманная фигня. Надо бы их как-то совместить. То есть совместить не категории, которых три (у Аристотеля десять), и они не совмещаются, а совместить критерии истинности логики! Что это может быть? Например, это может быть логическая форма доказате- льства суждений. То есть для логики не имеет значения в какую сторону "дует ветер", то ли от абстракт -ного к конкретному, то ли наоборот, логика она и в Африке логика.
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2020 - 11:45 :
  vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 11:15, Лопухин! Не позорьте публично себя и М. П. Грачева демонстрацией элементарной безграмотности : термин "истинность" - не прилагательное, а существительное, прилагате - льным будет "истинный", а предлог "как-то" пишется чрез дефис, а не раздельно.
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 11:21,
   vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 11:15,
  vlopuhin-y: ага, ибо как говорил герой в одном детском фильме "Нормальные герои всегда идут в обход". Дык в какую сторону "дует логика" в нынешней нормативной базе РФ по обеспечению жизни россиян? А ? Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 12:34,
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 11:21,
  Виктор Качан! Научитесь нормально обращаться к своим оппонентам. Иначе буду удалять каждый раз.
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 12:56,
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 12:34,
  Евгению Волкову: а с чего это Вы за В. Лопухина взялись решать, как мне с ним общаться? Его это, надо понимать, устраивает - а Вы в этом общении с какого боку пытаетесь пристроиться?
   Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 19:04,
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 12:56, Я за общепринятые нормы обращения. Если Вам не нравится неуважи -тельное обращение к себе, соизвольте нормально обращаться к другим.
   539
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 12:17,
  vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 11:15,
  vlopuhin-y: а то что многоликими являются различные действия членов конкретного общества (или граж -дан конкретного государства), реализующих совместную деятельность в рамках соответствующего про -изводственного отношения, уровень развития которого диалектически взаимосвязан с уровнем общест -венного развития в этом обществе (государстве) в целом - как будем это определять? Ибо, например, Ма -ркс это так определил: "Но капитал (понятное дело, в той его форме, которую Маркс определил общест - венным капиталом - моё уточнение) - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее опре - деленной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала").
  vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 12:34,
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 12:17, "...и придает этой вещи специфический общественный характер". Детс -кий лепет! Ну какой ещё характер, всё взаимосвязано. Повторюсь, у Вас с Марксом радуга - это подкова, на самом деле она круглая. Или, другими словами, как говорил мне отец, не смотрите, что я такой малень -кий, меня ещё под землёй три метра. "...капитал .... - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отноше ние...". Вот-вот, для начала разберитесь с тем, что такое у Вас с Марксом категория? Дабы впредь не "говорить ерун дой".
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 11:06,
  Алла, 25 Январь, 2020 - 09:12,
   Алле: ну если я в моих комментах использую цитаты из трудов классиков марксизма и предлагаю всем как следует вникнуть в их суть, а это по Вашему есть "опошлять марксизм" - то это уже из мультика про колобков: "или что-то случилось, или одно из двух". Ибо выдавать желаемое за действительное (как это делаете Вы) - это и явилось одним из факторов в развале СССР. И еще Гегель по этому поводу так отра -зил : "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета" (Вам полезно будет по -нять, чего он отразил о сути права и о его действии в общественных отношениях"). Однако.
   vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 11:54,
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 11:06,
  Это лишь ещё один повод поговорить о том, что такое философия, не более. Что такое по-Вашему Факт? Вы использовали это слово вот здесь: "это и явилось одним из факторов в развале СССР". В каком смысле? Я просто настаиваю на том, что любой факт может быть использован как в доказательство, так и в опровержение любой теории. Вы за "какой Интернационал"? В какую дудку дуете, и кто по-Вашему под Вашу дудку пляшет, или должен плясать? Вы же мать твою ети диалектик, или как? Есть у меня домик в деревне. Пока он не превратился в частную собственность - всё запиписично. Но как только он поимел рыночную стоимость, он превратился в объект налогообложения. Где здесь капитал? Нет его, абстрак -ция! Результат распространения Вашей с Марксом навязчивой идеи. И я не устану прикладывать усилия к тому, чтобы закопать эту идею, особенно Ваш сраный бухучет, а на смену ему явлю новый, наделённый человеческим смыслом, а не товарным.
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 19:09,
   540
  vlopuhin, 25 Январь, 2020 -1 1:54,
  lopuhin-y: а понять то, что по Марксу производственные отношения (результаты которых в конкретном социуме и определяются бухгалтерским учетом) - это отношения, в которые вступают люди в своем об -щественном жизненном процессе, в производстве общественной жизни - слабо? Ибо в этом производстве общественной жизни не все обеспечивается товарным производством, но и действием соответствующих философских понятий и категорий (см. например, "Философию права" Гегеля или раздел "Философия и учение о праве" в современном учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В. Г., Кузне -цова И. Д. и др.), на основе которых формируется и соответствующий уровень права - в виде конкретных действующих правовых законов.
  vlopuhin, 26 Январь, 2020 - 05:13,
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 19:09, "Ибо в этом производстве общественной жизни не все обеспечивается товарным производством, но и действием соответствующих философских понятий и категорий, на основе которых формируется и соответствующий уровень права - в виде конкретных действующих правовых за -конов.". Подчеркнул специально для Вас. Думайте, когда пишете.
   Дилетант, 25 Январь, 2020 - 18:54
  vlopuhin, 26 Январь, 2020 - 05:13,
  Я спрашивал вот про это определение : 1. Что такое задание? Это прибыль? Или это задание изготовить некий товар? Что зададите, то и будет задано. Зададите прибыль - будет прибыль, зададите вещь - будет вещь, зададите товар - будет товар, за -дадите капитал - будет капитал, зададите лягнуть левой ногой - бу -дет ляг левой ногой; разумеется, если не перепутаете или не откажетесь от заданной цели. 2. Где источник движения, что приводит в движение капитал? Грубо говоря, где в Вашей схеме человек? Вам что, на этой схеме батарейку нарисовать? Спросите у авторов этой схемы, где у них на этой схеме батарейка. Если я нарисую на этой схеме батарейку, то это будет уже не их схема, а моя, а меня будете потом упрекать, что я не нарисовал вместо "оператор" - "сравнение". Эти ваши бесконечные претензии. "В этой схеме батарейка НЕ НАРИСОВАНА, а подразумевается, как само собой разумеющееся. Для капиталиста главное - при быль, а потому в "задании" он (человек) задаёт "прибыль" и перестраивает структуру этой цепи таким об -разом, чтобы вся эта цепочка работала на "прибыль", а не на убыль. И этому человеку в принципе без раз -ницы, отчего, от какого именно производства продукта эта прибыль происходит, потому что он имеет в виду прибыль в дензнаках, которые имеют хождение в данном обществ/государстве. А для общества, то есть, для того человека, который ОТВЕТСТВЕНЕН за прибыль общества, а не дензнаков, главное - "при ь-ыль общества", которая, естественно, не интегрирована в дензнаки, а дифференцирована по ассортименту ТНП (товаров народного потребления), и при её ИНТЕГРАЦИИ выливается в ПРИБЫЛЬ НАСЕЛЕНИЯ, способного создавать именно "капитал", приносящий прибыль именно капитала, а не прибыль дензнаков. Другими словами, "частный капиталист" ищет прибыль в дензнаках, а "общественный капиталист" доби -вается прибыли в капитале. Поэтому и важно отличие "денег", которые создаются человеческим и не то -лько, а ещё и "механическим" капиталом, от "дензнаков", которые создаются только "механическим" ка -питалом. Проще говоря, можно механически напечатать сколь угодно много дензнаков, но востребованы будут только те "напечатанные знаки", которые могут быть воплощены в НУЖНЫЕ обществу продукты потребления. ".....когда "задача" равна результату, движение прекращается!". Когда задача "трактор" выполнена, то ра -бота по производству трактора прекращается. Когда задача по производству "трактора 2" выполнена, то работа по производству трактора прекращается. Когда задача по производству "трактора N" выполнена, то задача по производству трактора прекращается. А вот когда ставится задача по производству "прибыль", то....
   541
  vlopuhin, 26 Январь, 2020 - 05:31
  Дилетант, 25 Январь, 2020 - 18:54, " Что зададите, то и будет задано.". Если Вы ещё помните, речь идёт про капитал. Итак, задание : выдать "нагора" определение капитала". "Вам что, на этой схеме батарейку нарисовать? Спросите у авторов этой схемы, где у них на этой схеме батарейка. Если я нарисую на этой схеме батарейку, то это будет уже не их схема, а моя, а меня будете потом упрекать, что я не нарисовал вместо "оператор" - "сравнение". Эти ваши бесконечные претензии.". Поймите наконец, схема про одно, а Вы говорите совсем про другое. В схеме "батарейка" не нужна, а там, про что Вы говорите без этой "батарейки" никак не обойтись. В частности, если бы у Вас было определение капитала, в котором непременно бы присутствовала "батарейка", иначе не катит, то Вам и в голову не пришло бы делить капитал на человеческий и "механический"". "Другими словами, "частный капиталист" ищет прибыль в дензнаках, а "общественный капиталист" до -бивается прибыли в капитале. Поэтому и важно отличие "денег", которые создаются человеческим и не только, а ещё и "механическим" капиталом, от "дензнаков", которые создаются только "механическим" капиталом.". Вот отсюда, из этих Ваших слов компьютеры обретают самостоятельное мышление, и на -сколько я понял, начинается битва машин с людьми. Простой вопрос. Что такое алгоритм, откуда берётся, куда девается?
  Дилетант, 26 Январь, 2020 - 11:51,
  vlopuhin, 26 Январь, 2020 - 05:31, В схеме "батарейка" не нужна, а там, про что Вы говорите без этой "ба -тарейки" никак не обойтись. В частности, если бы у Вас было определение капитала, в котором непре -менно бы присутствовала "батарейка", иначе не катит, Капитал актуализированный - количество программ по реализации вещей/ услуг в их движении, ...". Виктор Борисович, Вы уже когда из своего контейнера на землю спу ститесь? Думаете, что если в вашем контейнере в потоках информации нет бата -рейки, так её и в натуре нет? Капитал приводится в движение чем? Потенциалом "батарейки". Капитал без движения - это мёртвый капитал. От него никакой прибыли - одни убытки. Потому что "убыток" - это тоже движение, только на "распыление".
  vlopuhin, 26 Январь, 2020 - 13:12,
  Дилетант, 26 Январь, 2020 - 11:51, "Капитал актуализированный - количество программ по реализации вещей/услуг в их движении, ...". Как чувствовал! Думаете я зря перевёл разговор на алгоритм? "Виктор Борисович, Вы уже когда из своего контейнера на землю спуститесь? Думаете, что если в вашем контей - нере в потоках информации нет батарейки, так её и в натуре нет?". Ели Вы заметили, я весьма скромно в этой дискуссии продвигаю информизм, пока нечего продвигать, "сырой материал". Но если Вы хотите конкретики, то у Евгения Волкова этой самой "батарейкой" является способность живой системы выби -рать направление собственного движения. У меня это информационное поле, самое простое из всех фундаментальных физических полей, попросту говоря - взаимодействие, или вектор взаимодействия как образный объект. У Вас это Бог! Не понятным для меня является в Вашей, так сказать доктрине, почему информация исчезает? Бог бросает своё порождение? Тогда в чем смысл такого "изделия"? Творить вто -ричную природу? Зачем? Не проще ли пользоваться тем, что есть? "Капитал приводится в движение чем? Потенциалом "батарейки".". У Вас нет определения капитала. Куда здесь пристроить "батарейку" только самому Богу известно. "Капитал без движения - это мёртвый капитал. От него никакой прибыли - одни убытки. Потому что "убыток" - это тоже движение, только на "распыление".". Ваша метафизическая плодотворность на сущ -ности ничем не ограничена, можно в любой момент ждать "вводную". Что такое мёртвый капитал? "Как я утверждал выше, булочка с изюмом это не капитал, деньги, зашитые в матрац - это не капитал.". Вы это называете мёртвым капиталом? По моему Завод Куйбышева в Иркутске, прежде чем разворовать и пус -тить по миру, для начала умертвили! Кто? Хороший вопрос. В первую в моём понимании очередь необхо -
   542
  димо было нейтрализовать персонал, включая руководство завода, а потом уже пилили падальщики, кто как может. Ну точно не я, и СССР развалил тоже не я, как бы кому не хотелось свалить на меня такую непосильную для меня ношу.
  Дилетант, 26 Январь, 2020 - 14:31,
  vlopuhin, 26 Январь, 2020 - 13:12, " У Вас нет определения капитала.". А у вас нет определения информа -ции. И что? В надцатый раз об одном и том же разными словами : Капитал - это сторона товара, находя - щаяся в ДВИЖЕНИИ обмена для получения прибыли. Движение же совершается под действием движу -щей силы. Если я поставил целью получение определение капитала, то я его и получил и написал. Более того, я его применяю. Применяю определение, а не капитал. Потому что у меня нет цели иметь капитал в дензнаках, а другой капитал у меня есть и я им пользуюсь, наращиваю его. Если оно, "моё" определение капитала, вас не устраивает - это не мои проблемы. Если же Вы ставите целью получить реакцию на ваши комментарии, то Вы её и достигаете - Вам отвечают. Пока. Если хотите получить инструкцию по получе -нию определений, то так и скажите. Не будет от меня этой инструкции.
  vlopuhin, 26 Январь, 2020 - 14:46,
  Дилетант, 26 Январь, 2020 - 14:31, Боже, какой постоз! Неужели Вы думаете, что у меня нет соответству -ющих определений? Это философия, брат, это не труд. Труд, как Вы говорили выше, должен быть оценен. Философа никто оценить не в состоянии. Нет такого базара, где оцениваются мысли. Учись, студент... Всё, у меня исчерпан лимит пиздобольства, дальше уж как нибудь без меня...
  Евгений Волков, 26 Январь, 2020 - 19:18,
  vlopuhin, 26 Январь, 2020 - 14:46, Виктор Борисович! Дилетант давно уже встал на путь демагогии, при - крывая тем самым свое неумение мыслить. Ему про Фому, он про Ерему. Надоело. С ним нормальный диалог вести невозможно.
  vlopuhin, 27 Январь, 2020 - 15:50,
   Евгений Волков, 26 Январь, 2020 - 19:18, Похоже это я такой тупой, никак не могу понять, где Владимир говорит всерьёз, а где прикалывается. Обидно да! А в общем то дотрынделся Витя. Принимайте в свою компанию нормального российского безработного! Я балдею! Морально я был уже готов к такому обороту "оптимизации бизнеса", но всё же остался осадок недопонимания... Нет непосредственного контакта, некий кукловод спрятался и общается со мной через посредников. Ну некому по морде врезать. А очень хочется! Вот это и есть инвестиционный капитал, коллективизируются не общественные силы, и даже не производительные, а некие изолированные за денежной ширмой. Как их достать? Элементарно, Ватсон! Власть голая, правоохранительные органы правоохраняют не власть, а бизнес. Король, как всегда, голый. Эту картонную херню можно проткнуть буквально пальцем. Мне это говорил мой земляк из Братска Павел (rpa), теперь я немного догоняю, о чем он говорил... Вот теперь у меня исключительно шкурный интерес. Евгений Михайлович, у меня афигенное желание вынести пособникам Олега Владимировича Дерипаска мозги. Есть такая фигня : - работодатель не может меня уволить в случае наличия факта отсутствия в моей семье работников с самостоятельным заработком. Это на самом деле так. Вопрос, может ли на это решение нашего любимого ГК РФ влиять причина отсутствия в семье работозанятых? Например, один член семьи не трудозанят, потому что нет работодателя, никто не берёт на работу из за возраста, гендерной принад -лежности и здоровья, другого не берут на работу потому что ему завтра светит служба в армии. Я так и пишу своему работодателю, мол Вам так хочется превратить моих членов семьи одного в дебила, а дру -гого в инвалида? По моему здесь есть за что уцепиться. Мне это не шибко нравится, я то найду чем за -няться после "дембеля", но потрепать нервы работодателю очень хочется, надо кому то дать пинка под
   543
  зад, надо!
  VIK-Lug, 27 Январь, 2020 - 22:33,
  vlopuhin, 27 Январь, 2020 - 15:50,
  vlopuhin-y: дык главное понять не то, как пинка дать, а чего делать после этого пинка. Ибо как раз на этом и "спекся" СССР.
  Евгений Волков, 28 Январь, 2020 - 00:58,
  VIK-Lug, 27 Январь, 2020 - 22:33,
  Здесь я полностью с Вами согласен, Виктор Качан!
  vlopuhin, 28 Январь, 2020 - 16:32,
  VIK-Lug, 27 Январь, 2020 - 22:33,
  Не понял, что делать после того, как дал пинка? Радоваться, что же ещё. Ну я то уже получил пинок, есть повод для размышлений, может быть этот пинок открывает новую эру в моей жизни! Так что это не моя проблема, в смысле что будет делать олигархия, после того, как её "погладить против шерсти"? Добав - лено Специально для Виклюгов! : У государства, вооруженного ГК РФ, единственный способ встрять в бизнес - работодатель. В частности через государственный орган под названием "Служба занятости". Знаете, какая нынче у нашего государства самая популярная, и по сути единственная, не занятая специа - льность? Говорю Вам по собственному опыту, ничего не выдумал, Иркутский Центр Занятости на пол -ном серьёзе предлагает мне занять должность копальщика могил! Отгадайте с трёх раз, кому я буду ко -пать могилу?
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 12:52,
  Алла, 25 Январь, 2020 - 07:33, vlopuhin, 28 Январь, 2020 - 16:32, : "Виктор Борисович : Категориями со -циального Языка являются : Владеть, Пользоваться и Распоряжаться. Спасибо Евгений Петрович, что на -чинаете достаточно грамотно разговор по теме. Но необходимо внести ясность и уточнение. Исходя из формулы познания от общего к обще-конкретному и конкретному, что можно представить как от фило -софии к философии науки и к науке, то понятия владение, распоряжение и пользования в этом порядке раскрываются в философии, точнее в Элементарной философии. ".....которые, собственно, являются ре -курсией категорий натурального мира : Обладать, Действовать и Претерпевать.". Именно, других миров мы не признаем, а, следовательно, понятия владеть, распоряжаться и пользоваться раскрываются по разным направления социологией и юриспруденцией. Вот тут надо посмотреть к позиции чего мы будем рассматривать производные обладать, действовать, претерпевать и достаточно ли этих определений. "Причем категория Пользоваться разлагается на подкатегории : потреблять, употреблять и использо -вать.". Не возражаю. Вопрос : что потреблять? Этого мы никогда не должны забывать, поскольку по -требление из общественных фондов, а они присутствуют всегда, например, общественные дороги, и по -требление, как вы пишите, средства и условия собственной жизни. Полагаю, что эта словесная конст - рукция требует глубокого изучения, но это вопрос преждевременный. Согласитесь, что в данном случае мы имеем дело с различными формами потребления, мало похожими друг на друга. "Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого созна -ния, разлагается на три составляющие это : - Средства и условия собственной жизни; - Сокровище, т. е. то, что исключено из зоны риска - из области общественного производства, из области обращения; собствен - ность, т.е. то, что является элементом обращения в области общественного производства. Т. е. "Владе -
   544
  ние" = "Средства и условия жизни" + "Собственность" + "Сокровище". Если "средствами и условия -ми жизни" пользуются (т. е. потребляют, употребляют, используют), тогда как "собственность" только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются. Так что, Собственность - есть та часть Вла -дений, которая запущена владельцем в сферу обращения для получения товарного НАКОПЛЕНИЯ, т. е. для накопления потребительной стоимости, которой в дальнейшем можно пользоваться (т. е. потребить, употребить или использовать), в т. ч. и для осуществления расширенного воспроизводства средств и усло -вий нашей жизни. (А в общем, Собственность - это та часть Владений, которая запущена в сферу произ -водства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости.)". Согла -шаясь с обще-конкретным определением понятия владение, не согласен с целью, указанной вами. Напри -мер, строительство укреплений на границе государства никак не участвует в дележе прибавочной стоимо - сти. И если в сфере производства "потребительной стоимости" это накопление осуществляется через при -своение "владельцем" прибавочного продукта, тогда как денежный капитал запускается его "владельцем" для получения только денежной прибыли через процент на кредит, что возможно только через отчуждение части производственных накоплений в руки мошенников и аферистов, т. е. в руки не участвующих в са -мом товарном производстве - в руки паразитирующих. "И это не мои "придумки". И если Вы желаете непротиворечиво строить свои рассуждения по проблемам социального мира, то Вам придётся следовать этим требованиям логики. А всякий, кто пренебрегает этими требованиями, обязательно либо впадёт в противоречия, либо попытается извратить логику языка социа -льного мира. А в общем, в любом случае увязнет в своём словоблудии.". Евгений Петрович! Не надо быть столь категоричным в этом вопросе. Дело в том, Маркс в Главах 23 и 48 Капитала допусил множество противоречий и ошибочность в рассуждениях, но обсуждать в этой теме их нет ни желания, ни времени. Это Виктор Качан зазубрил эти главы, а их суть и ошибочность не увидел. А непротиворечивость в пони -ма нии мироздания, то есть не только социального мира, все-таки надо строить на основе НТС. "А так как суверенным Владельцем всего и вся и для любой страны является Народ, то остальные и вся - кие частные "владельцы" - есть не более чем АРЕНДАТОРЫ его Владений.". Не арендаторы, а захватив - шие собственное право этого народа, которое ЭФ именует как заемное право. Это важно понимать пото - му, что народ еще никогда не был владельцем, как вы пишите "его владений". "А частные собственники есть те же арендаторы, но с правом наследования, т. е. с арендой, формально не ограниченной во времени.". А "священная" частная собственность изымалась и будет изыматься у собст - венников, как только Народ и его общественные структуры посчитают, что собственник использует эту часть владений преступно, либо в ущерб общественным интересам, а в общем, - в ущерб общенародному Самосохранению. Исторических примеров подобных изъятий сколько угодно. И только сами "собтвенни - ники" считали эти изъятия "произволом" Властей.". Вопрос лишь в том, что исторических примеров изъ -ятий в пользу всего народа еще не было. Просто класс коррупции сменил лицо, например, в СССР на пар -тийнохозяйственную бюрократию. В настоящее время та же коррупция в России стала государственным олигархатом. И неизвестно какой будет после свержения режима Путина. Чтобы все мы владели народным достоянием, мы должны понять, что такое коррупция и как ее изжить. Конечно партийно-хозяйственная бюрократия лучше, чем современная олигархия, но все равно коррупция. И потому есть множество про тивников возврата в СССР типа фристайла. А все потому, что не понимают, что такое класс коррупции. Вот первостепенная задача объяснить народу необходимость ее уничтожения.
  "vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 08:05,
  VIK-Lug, 27 Январь, 2020 - 22:33,
   Супер! Капитал это частная собственность. По моему это не протииворечит тому, что говорит Евгений Волков : капитал это проявление заёмного права.". В чем разница? По моему в том, что у Вас не указан источник частной собственности. Точнее он указан, это народ, как владелец всего, что находится на тер -ритории, включая саму территорию, на которой он живёт. Но не раскрыт механизм, нет определения "владения". Тогда как у Е. Волкова право определено до мелочей. Вот эту формулу придётся детализиро -
   545
  вать : Т. е. "Владение" = "Средства и условия жизни" + "Собственность" + "Сокровище". "Но ведь согласитесь, это уже не тот марксизм, который излагает Виктор (VIK-Lug).". Добрый день, Вик -тор Борисович! Действительно уже не тот вызубренный марксизм, который излагает Виктор (VIK-Lug). Но если считать, что в государстве второго типа уже не будет капитала в его узком смысле, то можно согла -ситься с Евгением Петровичем, что капитал, есть частная собственность. "Алла, 25 Январь, 2020 - 09:12, Так я ему уже давно показал, что он своими комментами только опошляет марксизм.". Нет, не опошляет, а всего лишь излагает, как его понимает с учетом того, что он берет его на веру. "А Характер самого Права - есть производная от нашей системы мер (т.е. от Этики). А в общем, Право - это формализация наших представлений о Справедливости.". Я ознакомился с вашей системой мер. Я с ней не согласен. Но споры по этой теме давайте оставим на потом. Считаю, что надо добить право, его разновидность : владение, распоряжение, пользование и вытекающие из этого собственность и капитал. Удаленное Е. Волковым 25-26 января : vlopuhin, 25 Январь, 2020 - 10:47, Е. Волкову : По моему всё же категорий здесь две - система и право (для полного счастья не хватает третьей - действия). То есть имеем договорную систему государство, и право как свойство системы государство. Е. Волков В. Лопухину : Право общее понятие для всех живых систем. В государстве ее свойством явля - ется делегированное право. Это свойство участвует в межгосударственном общение. В субъекте государ - ства (область управления) пространственные границы : собственное право и (основное) заемное право, у объекта государство (область труда) пространственная граница собственное право. Пространственная граница рабочая сила у каждой области всегда своя. "В Лопухин : "Многоликим" может быть свечной заводик, или фабрика по производству морковных кот - лет, но никак не категория. Многоликим может быть так же товар. То есть это уже конкретика, как гово рит Виктор, восхождение от абстрактного к конкретному. Но и это тоже не то, о чем я пытаюсь до -нести до Владимира и Вик. Луга. Философия здесь при том, что она позволяет определить всё, о чем мы здесь говорим, или как говорит Евгений Михайлович, наделить речевые конструкции смыслом! Это и есть прикладная логика, и прикладывается она даже не к голове (не к мозгам), а к теории.". Е. Волков : Согла -сен. Я бы не смог так точно сказать про логику. "Лопухин : Это как раз подходит к Вашему комментарию в теме М. П. Грачева, где речь идёт о том, что существительное "истина" произошло от прилагательного "истинность", но никак не наоборот. Правда здесь несколько другая ситуация. Г.Челпанов даёт два крите - рия истинности высказываний (умозаключений, кстати тут можно возразить профессору, он отождествил слово с понятием и с разновидностью понятия - термином, а зря, понятию и термину, как слову, противо -стоит смысл!, но это уже углубление, которое учебник мягко обходит, для слушальниц курса сойдёт, или, как говорю я, сойдёт для сельской местности (если не ошибаюсь, именно отсюда растёт корень каверз от Фристайа), другими словами для бытового понимания : материальный и формальный. По большому счету это надуманная фигня. Надо бы их как то совместить. То есть совместить не категории, которых три (у Аристотеля десять), и они не совмещаются, а совместить критерии истинности логики! Что это может быть? Например, это может быть логическая форма доказательства суждений. То есть для логики не имеет значения в какую сторону "дует ветер", то ли от абстрактного к конкретному, то ли наоборот, логика она и в Африке логика". Волков : Верно. И в ЭФ неважно, отчего идет познание. Хоть вверх, хоть вниз.
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 12:48,
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 12:52,
  Евгению Волкову: ну предположим я не только "зазубрил" то, что Маркс отразил в "Капитале" (и не то -лько в нем), а Ленин в работе "Государство и революция" (и надо понимать они были еще теми тупаками в сравнении с Вами), но и то, что Гегель отразил в его "Философии права", а также чего отражено в совре - менном учебнике философии в разделе "Философия и учение о праве", авторами которого являются Куз -
   546
  нецов В.Г, Кузнецова И.Д. и др. И если все вышеперечисленные авторы соответствующих работ ошиба -лись, а вот только Вы глаголите истину - ну тогда ой!
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 12:53,
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 12:48, Вик.Лугу :
  Знаете, Виктор! Не примазывайтесь к великим. Они были хороши для своего времени. Они не знали НТС. А если бы знали, еще не известно, как бы реагировали и что писали. Вы же имеете возможность ознакоми -ться с НТС, но игнорируете и критикуете не читая, не вникнув в содержание, а лишь как попка повторяете авторов прошлого.
   VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 13:04,
   Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 12:53,
  Евгению Волкову : я не примазываюсь к великим, а предлагаю (в отличии от Вас) должно понять чего они оставили нам в своих трудах и как это действует в нынешних, но всё в тех же капиталистических ус -ловиях обеспечения жизни россиян. А то, как это Вы пытаетесь изложить о сути этих нынешних условий - однозначно не соответствует реальной действительности этих условий. Однако.
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 19:08,
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 13:04 : "Евгению Волкову : я не примазываюсь к великим, а предлагаю (в от -личии от Вас) должно понять чего они оставили нам в своих трудах". Но сами вы так и не поняли великих. Потому и попугайничайте с их текстами. И как это действует в нынешних, но всё в тех же капиталистиче - ских условиях обеспечения жизни россиян. Читали, знаем Ваше упование на ГК. "А то, как это Вы пытаетесь изложить о сути этих нынешних условий - однозначно не соответствует реа -льной действительности этих условий. Однако.". Конкретику в студию. Что и как не соответствует?
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 19:41,
   Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 19:08,
   Евгению Волкову : ну как я понял великих - это не Ваша забота. Вы лучше постарайтесь сам их понять как следует. Глядишь тогда и прекратите искать ошибки в их трудах, а на их основе познаете суть того, почему именно так реализуются нынешние капиталистические условия жизни россиян. И по конкретике - в каких нормативных актах РФ отражена суть так называемого заемного права и определено его действие на членов российского общества? Как собственно и "класс коррупции", ибо в УК РФ это уголовно наказу -емые различные лица, фактически не объединенные в некое их сообщество, которое определяется как класс. Однако.
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 23:45,
  VIK-Lug, 25 Январь, 2020 - 19:41: "Евгению Волкову : ну как я понял великих - это не Ваша забота.". Моя, Виктор Качан забота! Вы навязываете нам главы и работы Гегеля, Маркса, но не знаете основной принцип беседы. Не понимаете, что диалог тем успешнее, чем лучше оппонент понимает мировоззрение собесед -ника.". Вас я понял прекрасно, в отличие от вашего понимания меня. "Вы лучше постарайтесь сам их понять как следует.". Постарался и весьма успешно. По крайней мере значительно глубже чем вы.
   547
  "Глядишь тогда и прекратите искать ошибки в их трудах,". Тогда мы перестанем быть философами, уче -ными, а будем лишь попками вроде вас. Истинный исследователь всегда должен видеть ошибки, недора - ботки, или вообще видеть тупиковый путь предшественников, что закономерно и правильно. Иначе по -знать новое в мироздание ему не придется. Как вам. Вроде не глупый человек, а ничего приличного не написали, хотя так много прочитали. И никогда не напишите потому, что без поиска нового, того чего не дали классики найти что-то невозможно!!! "И по конкретике - в каких нормативных актах РФ отражена суть так называемого заемного права и оп -ределено его действие на членов российского общества?". Ни в каких!!! Вы так часто упоминаете Геге - ля, но главное в его работах не поняли. Гегель писал, хотя и не знал закона системности бытия и основ - ных выводов из ЭФ. "Право и основанные на нем законы всегда по форме позитивны, установлены и даны верховной государ - ственной властью". Верховной властью, заметьте господин Качан, хотя этому вы не придаете значения потому, что не понимаете смысла в этих словах, потому, что не читали ЭФ. А верховная власть это правя -щий класс, а в государстве первого типа это всегда класс коррупции. Вот для себя и под свои интересы верховная власть и писала и пишет законы. А как вы игнорирует открытие закона перехода естественного права в позитивное право, описанное в ЭФ. А основным признаком естественного права является неотчу -ждаемость права от человека. Это все тот же Гегель установил. Естественное право выступает критерием права позитивного. Но не каждый закон содержит в себе право. Еще Цицерон писал : "Несправедливый закон не создает право". Где вы увидели право в мусорной реформе, повышении налогов, в системе Пла -тон и многих других законов. Вы либо очень недалекий исследователь Виктор Качан, либо большой под -лец, защищающий свой класс коррупции. Как собственно и "класс коррупции", ибо в УК РФ это уголовно наказуемые различные лица, фактически не объединенные в некое их сообщество, которое определяется как класс. Это доказывает, что уровень прав области труда неуклонно растет, а потому законы все больше пишутся с учетом интересов области труда. Но пока этот процесс в России еще очень слаб.
  VIK-Lug, 26 Январь, 2020 - 10:50,
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 23:45,
  Евгению Волкову : извините уважаемый, но образ самовлюбленного идиота, каким выглядите Вы в своих рассуждениях о сути нынешней жизни россиян, меня совсем не привлекаете. А потому я и использую свои знания работ великих в их применении для определении сути этой жизни россиян. На том и расстанемся в Вашей теме. Пока, пока....
  Евгений Волков, 26 Январь, 2020 - 11:11,
  VIK-Lug, 26 Январь, 2020 - 10:50, Вик. Лугу : С этого и надо было начинать, что ни хрена не понимаете в философии.
  Алла, 25 Январь, 2020 - 14:45,
  Евгений Волков, 25 Январь, 2020 - 12:32, : "Исходя из формулы познания от общего к обще-конкретному и конкретному, что можно представить как от философии к философии науки и к науке, то понятия владе -ние, распоряжение и пользования в этом порядке раскрываются в философии, точнее в Элементарной фи - лософии. И т. д.". О методах познания : Метода Гегеля (от общего к конкретному) действенен только в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.), т.е. там, где источником познания является первич - ное деление нуля (Иррациональный мир), а предел деления результата первичного деления и есть дог -мы, которые, в свою очередь, и являются основанием той либо другой Доктрины, а её формальная связ - ность и непротиворечивость как бы "доказывают" истинность этих догм. Тогда как в Рациональном мире источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеря -
   548
  е мы и которым в соответствие можно поставить число, из статистики которых вполне реализуема некая Теория, истинность которой может подтвердить ТОЛЬКО наша натуральная Практика. Далее : Без опре - деления Власти, и без Вашей системы мер говорить о Праве - не имеет смысла, так что, в конечном счете, принятие или отчуждение смыслов наших текстов сведется к разности наших систем мер, т. е. наших Этик. Давайте Вашу Этику, т. е. Ваше социальное нутро. А затем поговорим о Власти. Евгений Волков, 26 Январь, 2020 - 05:45, "Алла, 25 Январь, 2020 - 14:45, Алле : Определение власти найдете в ЭФ. Кстати, у вас ошибочное представление об идеомах.
  "Алла, 26 Январь, 2020 - 07:19 :
  Евгений Волков, 26 Январь, 2020 - 05:45, Насилие и власть. Во всяких естественных и развитых языках отображены три класса внешних обстоятельств (сил) требую -щих от человека предупреждающих, актуальных либо ликвидирующих действий это : побуждающие (хо -чу), вынуждающие (надо) и принуждающие (должен) причины, или силы, требующие от нас предупреж -дающих действий, противодействия либо действия. И если побуждающие и вынуждающие причины, а эти причины могут быть природными, либо воспринимаемыми таковыми, требуют осознанных согласованных действий и порождают общее согласие в их неизбежности, как необходимой реакции общества (человека) на надвигающуюся, либо состоявшуюся катастрофу, угрожающей (угрожавшей) жизни как собственной, так и общественной, либо разрушающей (разрушившей) достигнутый уровень комфортности, тогда как класс причин принуждающих - социальный. Именно, только в классе принуждающих причин существуют их действия, которые, осознанно или неосознанно, мы воспринимаем Насилием над нами. Итак. Всякое Насилие есть Принуждение, но не всякое принуждение является насилием. Насилием в социальном мире (исключая бытовой уровень нашего бытия) мы будем называть всякие действия (или последовательность действий (операций) - технологии), которые реализуют с целью отчуждения Владений посредством : - мо -шенничества, обмана; - изъятия украдкой, воровства; - вымогательства, грабежа и разбоя; - убийства. А в общем, Насилием всегда были есть и будут те действия и поступки, которыми один (или несколько) прев - ращают другого (других) в средство своей жизни, т.е. Насилием явля - ются средства, приемы и способы паразитирования. А та часть принуждения (в т.ч. и применение силы), целью которого является наращива -ние или оберегание Владений принуждаемого - есть Власть по своей сути. А по своему явлению - Власть (в т. ч. государственная) есть общественные способы и набор средств реализации общественной идеи-цели господства : - Зрелости над Инфантиль -ностью (духа над телом), - Мудрости над Глупостью (общего над частным), - Знания над Невежеством, - Умения над Трепом. И вне этого господства, в совместном труде и бытии, у любого народа - нет будущего. А Государство есть общественный "инструмент" реализации этой идеи. И, следовательно, Власть неделима. Поэтому : Принуждение - это класс, тогда как Насилие и Власть - его виды. "Насилие" технолога и учителя, в т. ч. и родителей, особенно, в отношениях Отца и Сына, - есть Власть по своей "природе", т. к. расширяет способы и приёмы выживания у принуждаемого (оберега -ет или расширяет его владения), отсюда и всеми нами желаемое господство (а, следовательно, - Идея) : Зрелости, Мудрости, Знания и Умения. Отсюда же следует, что Идея - это, во первых, то, что всеми нами елаемое; во вторых, средства реализации которой неизвестны. Правда, Ленин и Сталин думали, что таким средством является образование, но практи-ка показала, что так оно и есть, но так же и то, что этого мало. Тогда как принуждение с целью отчуждения владений принуждаемого посредством : лжи, лицемерия, обмана, мошенничества, подлога, воровства, грабежа и проч. их способов, вплоть до убийства - и есть Насилие. А все виды насилия (ложь, лицемерие и т. д.) сводятся в один класс технологий паразитирования на себе подобном. Конец удаленных Е. Воколвым и восстановленных комментариев.
  Сергей Семёнов, 28 Январь, 2020 - 04:36,
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14
   549
  Друзья! Судя по оживлению на сайте, тема права, власти и управления очень интересная для большинст -ва участников ФШ. Надеюсь, я помог Вам разобраться с интересующими вопросами : управления, права, власти, то есть, с вопросами позволяющими осознать направление дальнейшего развития российского государства, прогнозируя в каких пределах должно происходить прогрессивное становление процессов обмена и в каком направлении должны меняться отношения в общественной среде. Разумеется, мои раз -мышления, базируются на личном опыте. Они очень отличаются от "структурно - функционального" системно ориентированного управления основанного только на какой либо системной [координатно-линейной] организации взаимодействий граждан. Так ведь и результаты, конечно же, непременно будут очень значительно отличаться, так как будут учитывать и корреляционные факторы. О них можно рас -суждать не только в процентном отношении, но и в виде прогрессий {"простой - <ариф -метической" ↔ "геометрической> - степенной"} показывающих изменение диспропорций развития в социальной среде, а также рассматривать их и со стороны производных (′, ″, ‴) позволяющих наглядно рассматривать "кри -зисы - катастрофы" совместно с "мерно - масштабными" преобразованиями региональных и отраслевых состояний функционирования задействованных хозяйственных отношений. Предложенный Вашему вни -манию корреляционный подход к вопросу развития "связей" значительно отличается от координатного видения и опирается не только на возможности структурного "синтезно - системного" государственного управления. Применения корреляционных связей с применением регулируемых РЦРП - региональных центров ресурсного перераспределения и преобразования сырья, активности ресурсов, и задействован - ных средств, условий и способностей людей будет привносить в содержание {"межличностных - <про -изводственных" ↔ "воспроизводственных> - хозяйственных"} отношений новые смысловые и значимые (= целевые; истинно-сущностные) параметры мотивационной определенности. Соответственно влияя на иную чем структурно-функциональная, властно организуемая деятельность участников корреляционно организуемой "Общественной связи", корреляционно ориентированной на функционально-процессуаль - ную деятельность, которая направленна на обслужива ние хозяйств, хозяйственных организаций, "ХО", на жизнь и деятельность граждан входящих в данное государство где будут соблюдаются не только законные (личные - вещные) но и правовые (общинные - родо-видовые) зависимости. Если рассматривать вместе все приведенные мною комментарии в вашей теме, позволяющие классифицировать отношения в обществе и взаимодействия классовой {"трудовой - <производственной" ↔ "воспроизвод - ственной> - хозяйствен -ной"} {"физической - <умственной" ↔ "ремесленной> - творческой"} деятельностей связанных с отчуж -денными формами <бытия ↔ существования> граждан, то можно заметить что я говорю о "юридических законах" как о нормах определяющих пределы действия социальных причин, а о "правах" как о при -чинах пределов для действия законодательной среды (возможности законов). Право я рассматриваю как принятый сообществом "естественно ↔ социальный" порядок пределов полагания <бытия ↔ сущее -ствования> людей как индивидов и как общественных субъектов. А закон, рассматриваю как "социально ↔ естественный" порядок взаимодействий и отношений людей, в свою очередь обусловленных [понужда - емых] воздействием отношений фиксируемых структурным и функциональным строением {"общины - <общности" ↔ "общества> - сообщества"}. Закон поддерживает нормы общественных зависимостей реа -лизуемые {"характерно-волевым - <принудительно-властным" ↔ "хозяйственно-факторным> - эко - номически-целесообразным"} способом. Он направлен на реализацию синтезно-системных "социально //естественных" связей через поведение людей живущих в коллективных условиях <бытия ↔ существо -вания> "Родового человека". Управление направленно на организованность поведения, на его "социально-естественные" и "естественно-социальные" основания соответ -ственно формируемые {"языком/ общени - ем" ҉ "телом/сознанием"}. Управление и присущие ему формы упоминаемые мною : {"структурно-функциональные - <програмно-целевое" ↔ "гражданско-право -вое> - хозяйственное родо-видовое"}, имеют корневую основу (высказываемую понятием "право", ="правильным применением" организацион -ных принципов в практике общения и выбора действий, учитывающих многообразие смыслов (смысл зна- чимых определений = "понятие") и значений (значение смысловой определенности ="категорий") во время осуществления производственных и воспроизводственных преобразований. Право подразумевает применение комплекса иннервационных и адаптационных средств направленных на преодоление пре -делов действия исторически образовавшихся отчуждений. Исторически обозначались вопросы права
   550
  символом "Iao". Право позволяет активно участвовать людям в отношениях взаимодействия "продукт ҉ товар", что сопровождается применением долевого участия граждан в их личном доходе по мере задей - ствования их способностей в выполняемых технологических {"операциях (◌) - <процедурах (⇠⇡⇣⇢)" ↔ "процессах (π)> - функциях (f)"}. Законодательно (повсеместно) эти вопросы не могут реализоваться, они имеют природу ситуативного участия индивида. Управление (опирающееся на "закон // право") в своей основе влияя на отношения реализуется в целом тогда когда учитывается не только структурно-функцио -нальные системные факторы для взаимодействия участников. Именно системно-структурная организация взаимодействия участников производственных и социальных (технэ/технических) процессов является вы -разительницей единения отчужденных способностей и возможностей человека от адаптационных и ин -нервационных общественных коллективных явлений. Человек организационно-структурно (системно) от -чужден от своей индивидуально организуемой "ЖД" и коллективной "ДЖ" "вложенных-входящих" в об - щественные процессы обмена результатами своей "трудовой деятельности". Изменение правил "вложен -ности // входимости" индивида в "общественную связь", в само содержание (ВО - воспроизводственных отношений // ОВ-отношений воспроизводства), (ВО//ОВ субстанциональное отношение сообществ "Родо -вого человека"), то есть, в процессы и функции общественного содержания, выполняемые (истинным ↔ значимо/смысловым) управлением, которое позволяет содержательно преобразовать целесообразность и мотивационность деятельной активности человека, как его социально-естественного поведения (Мд//Дм) зависящего от "языковых" форм общения, так и зависящего от естественно-социальной умственной дея -тельности (УД//ДУ) - обусловленной развитием "тела", и, в свою очередь, формирующих выбор поведения гражданина общества, общности, сообщества. Управление сопровождается (властным) вмешательством, то есть, насилием необходимым для перестройки социального функционирования "Родового человека", в том числе выполняющего действия и для преобразования в строении "общественной связи", то есть, вы -полнением действий для осуществления и преобразования обменных процессов, и для совершенствова -ния организации правильно ориентированных истинных целесообразно-ценностных "социально-естест -венных" смыслов/ значений форм <т-д-п> [что есть истинная основа "закона"] находящихся в связи с динамикой "естественно//социального" содержания <п-и-ц>[что есть истинная основа "пра ва"] <бы -тия ↔ существования> людей. Истина имеет значения тождественности "смысловых" (понятийных) и "значимых" (категориальных) определений. Она рассматривается по своей сути "термином", то есть "Y↔ ⅄" - палиндромной "дихотомией" описывающей содержание сущности сущего. Уравнения описывающее истинное содержание сущего древними философами рассматриваются в таком виде : "ЯХВЕ"; {"внешнее -<внешне - внутреннее" ↔ "внутренне-внешнее> - внутреннее"} становление; {"тождество - <т/р"↔"р/т> - различия"} в строении; "Я есть то"что Я есть"; "сущее - (вложенность// входимость) причины - деяте -льность" и т. п. Подобные уравнения позволяют терминологически прого варивать о {"противоположных - <пределах" ↔ "противоречий> - причины"} сущности сущего и её состояний <бытия ↔ существования >. Предельные высказывания о социальных противоречиях описы -ваются противоположным содер -жанием [<бытия ↔ существования> // <корреляционно ↔ координат -ных>] представлений имеющих вид : {"(0> ┃<1) - <(0><1)" ↔ "()> - (0<┃>1)"}. Подобное осознание роли управления преодолевающего [насаждае -мое, навязываемое социальному человеку] отчуждения позволяет конструктивно-комбинаторно рассмат -ривать прогресс развития видимого {"⅄ технологически - <℧экономически" ↔ "Ω жизнедеятельно> - (୫; Ω/Y) органически-целостно"} становящегося строения "Родового человека". Властное вмешательство в преобразование функционально-процессуальной деятельности человека влияющее на становление строе -ния отношений, отчуждений, определённостей в деятельностях, а так же в причинах их вызывающих, все -гда опирается на какие либо правовые основания для его осуществления. То, что я именую "дичью", кото- рую необходимо поднять с исторически насиженных мест "лёжки" во время охоты на неё являются нако -пившиеся формы отчуждений, сказывающиеся на выполнении деятельностей и влияющие на содержание отношений. Понятие "дичь" интерпретируется мною как "демонические иллюзии человека", которые навязываются поверх существующих жизненно-важных и деятельных взаимодействий людей во время их социально организуемого поведения; то есть, это понятие рассматривается как какое либо осознанно-раз - умное факторное насилие над "скомканностью", "смятостью" рефлексных основ формирующих естест -венное содержание отношений. С уважением Сергей Семёнов.
   551
  Дилетант, 28 Январь, 2020 - 07:49,
  Сергей Семёнов, 28 Январь, 2020 - 04:36, " Применения корреляционных связей с применением регули - руемых РЦРП - региональных центров ресурсного перераспределения и преобразования сырья, актив - ности ресурсов, и задействованных средств, условий и способностей людей будет привносить в содер -жание {"межличностных - <производственных" ↔ "воспроизводственных> - хозяйственных"} отноше - ний новые смысловые и значимые (= целевые; истинно-сущностные) параметры мотивационной опреде -ленности.". Естественно, так. Организация МЧС по латанию дырок в народном хозяйстве - наглядное то -му подтверждение. Поснимали посты наблюдения за уровнем воды в реке - и пожалуйста, не вовремя сбросили воду в водохранилище, получили наводнение. Не было раньше охраны в школах - а теперь де -тей охраняют от них самих же. Всё это "корреляционные" действия. А потому что грамота понизилась, наука уехала. "Право я рассматриваю как принятый сообществом "естественно ↔ социальный" порядок пределов по -лагания <бытия ↔ существования> людей как индивидов и как общественных субъектов. А закон, рас -сматриваю как "социально ↔ естественный" порядок взаимодействий и отношений людей.". Ну, всё пра -вильно. Естественное право отражается в человеке как "порядок следования" (явлений), который он при - нимает за закон. А принявши порядок за закон, творит и свои собственные законы, согласно понятию это -го порядка. А когда меняется почему-то порядок следования феноменов (явлений действительности), срочно переписывает свои "законы". МЧС рулит. "Право подразумевает применение комплекса иннервационных и адаптационных средств направ - ленных на...". Да не "право подразумевает", а Вы подразумеваете под словом "право". А Право побуждает к действию, направленному на поддержание "бытия" общества в устойчивом состоянии обмена действи -тетельности на мысли о действительности и обратно: обмена мечт (ноуменов) на внедрение их в действи - тельность. Спасибо.
  vlopuhin, 29 Январь, 2020 - 16:16,
  Сергей Семёнов, 28 Январь, 2020 - 04:36, "Истина имеет значения тождественности "смысловых" (поня - тийных) и "значимых" (категориальных) определений. Она рассматривается по своей сути "термином", то есть "Y ↔ ⅄" - палиндромной "дихотомией" описывающей содержание сущности сущего. Уравнения, описывающие истинное содержание сущего древними философами рассматриваются в таком виде : "ЯХ - ВЕ"; {"внешнее - <внешне-внутреннее" ↔ "внутренне-внешнее> - внутреннее"} становление; {"тожде -ство - <т/р" ↔ "р/т> - различия"} в строении; "Я есть то"что Я есть"; "сущее - (вложенность/ /входи -мость) причины - деятельность" и т.п. Подобные уравнения позволяют терминологически проговаривать о {"противоположных - <пределах" ↔ "противоречий> - причины"} сущности сущего и её состояний <бытия ↔ существования>. Предельные высказывания о социальных противоречиях описываются про -тивоположным содержанием...". Тождественности чему? Может быть речь идёт о самотождественности смыслов? Иначе придётся до опупения решать проблему курицы с яйцами. Но и это не главное. Перево -жу на свой "китайский" вышесказанное. Допустим я разбил сервиз, и мама отправила меня в магазин ку -пить кружечку, чашечку и ложечку. Задачка только на первый взгляд кажется тривиальной, на самом де -ле меня ждёт решение множества проблем, я бы сказал отдельных дихотомий. Во-первых, в моём карма - не всегда конечное число дензнаков, решение этой дихотомии позволит мне выбрать на базаре только те вещи, цена которых удовлетворяет условию. Затем мне придётся подумать над материалом, можно вы -брать стеклянный, деревянный, оловянный и ещё бог весть какой набор. Далее необходимо будет разо - браться с размером, это самый простой вопрос, возьму сиротскую кружечку с такой же ложечкой. Можно вспомнить мамин художественный вкус и выбрать какую нибудь антикварную посудину, и т. д., включая оптимизацию в разрезе цена-качество имеющегося в наличии товара. В общем идея понятна? Весь "па -линдром" раскладывается на структурно определённые простые дихотомии ("Откат и распил - вот глав -ная движущая сила капитализма!"), имеющие разный смысл, но в каждом случае решение элементарное, по силам любому школьнику. Откуда вдруг взялись степени, логарифмы, дифференциалы? С неба свали -
   552
  лись? Даже если писать диссертацию на тему организации кружкозакупок в межпланетарном масштабе, всё раскладывается на элементарные вещи (категории). Например, всё, что заложено в цитату, озвучива -ется просто до безобразия : все информационные потоки замкнуты, логика это информационный поток, через правило буравчика замкнутый сам на себя (кстати, если кто то ещё не понял, отсюда получается всё что угодно, хоть круг, хоть неограниченная синусоида, хоть спираль сходящаяся-расходящаяся в крапин - ку). Что касается поднятой автором темы, то что мне мешает таким же образом разложить право, власть и управление? Думаю мешает тот факт, что все эти вещи касаются людей, т. е. придётся в первую очередь втиснуть в будущий "палиндром" человека. Как? Очень просто, через философию. То есть философия по -требуется лишь для того, что бы определить элементы, связать речевые конструкции со смыслом. Спосо -бов не так уж и много, точнее он один - логика! Итак, начитавшись учебников по логике, получаю три ка -тегории : техноген, инфоген, пофиген. Всё, о чем бы я не говорил, сводится к этим трём категориям. До -бавляем в каждую категорию дихотомию, центрируем схему на "ослике" и получаем то, что я назвал опре -делением капитала. Евгений Михайлович ушел ещё дальше и глубже, у него это называется ЭФ и НТС. Отсюда вывод : философия и логика нужны лишь для того, что бы создавать теории, внутренне непроти -воречивые, внешне удовлетворяющие условию необходимо и достаточно (по нашему рабоче крестьянско - му полноты). А интегралы с дифференциалами это уже после, это уже результат, который можно замуд -ренно загнуть так, что не всякий крендель разогнёт. Вот и всё, и не следует ждать от философии сверх то -го, на что она способна : создавать теории и разоблачать проходимцев. С первым вроде бы нет проблем, если напряг с теориями - зовите на помощь метафизиков, они наплодят за один вечер столько, что за всю жизнь не разгребёшь. Что делать со вторым? Тут уже прозвучала одна забавная мысль от моего земляка из Братска Павла (rpa), он утверждает, насколько я понял, что если начитаться Гегеля, въехать во всё, что он понаписал, то человек становится что-то вроде ясновидящего, мало того у него исчезает всякая нужда и желание врать. Очень полезная штуковина в борьбе с капиталюгами и классиками марксизма. Удивитель - ный феномен! Ещё кто нибудь проверял на себе такой эффект от гегелепрочтения? Это был точный метод, логический. В таком методе нет места развитию теорий, одна теория опровергается и заменяется другой. Другого не дано. Теперь о том, что нам предлагают такие мыслители, как Владимир ( Дилетант), Пенсио нер и другие. Такой метод иногда называется метод проб и ошибок, я это называю установлением планки на "недосягаемую" высоту и героическим преодолением оной. Принципиальная разница заключается в ошибке. Основанием может послужить различие тождества и равенства. То есть отменяем самотождест - венность смыслов, вводим ошибку и применяем интерполяцию, можно Лагранжа. Вот тут будет кстати математика, логика которой построена на уравнениях (равенствах), будут кстати такие математические функции как парабола, экспонента, и прочие интегралы с распределениями Стьюдента. Добавляем сказан - ное к первой части "балета", и получаем регрессионный анализ : строим гипотезу и самоотверженно под - гоняем её под действительность. Для этого дела любая диалектика сгодится, противоречие включено, рать можно и налево и направо без границ, инклюзив с эксклюзивом рулит. Не понятно? Для особо дарённых : можно переименовать диалектический материализм (диамат) в материалистическую диалектику и ездить по ушам беспечных славян ещё эдак лет семьдесят.
  Сергей Семёнов, 30 Январь, 2020 - 07:13
  vvlopuhin, 29 Январь, 2020 - 16:16, "Добавляем сказанное к первой части "балета", и получаем регрессион - ный анализ : строим гипотезу и самоотверженно подгоняем её под действительность. Для этого дела любая диалектика сгодится, противоречие включено, врать можно и налево и направо без границ, инклю -зив с эксклюзивом рулит". "...мешает тот факт, что все эти вещи касаются людей, то-есть придётся в первую очередь втиснуть в будущий "палиндром" человека. Как? Чисто практически, доверив индивиду, участнику целевой прог -раммы, ситуативно применять на практике допускаемые "плановым советом" социальные нормы "права"!". Действительность не пришлось подгонять под теорию "балета". Теория найдена из практики предшествующих лет, как встать в полный рост по улучшению жизни и деятельности, решая необходи -мую потребность работающих (незаметного, малогабаритного завода) - создать хорошие условия для всех
   553
  участников своего (не военно-промышленного) производства. Проверено на практике и не менее чем в те -чении 10 лет получены вполне прогрессивные результаты в том числе и в социальной сфере [садики, до -ма отдыха, жилье, ТЭЦ районного масштаба, доходы заводчан - 1-е место по городу где полно военизиро - ванных производств с хорошими з/п]. И это при активном вмешательстве (завистников) с целью - надеть "панцирную сетку" на "бегущего" своевольного, свободолюбивого. Применялись на практике производ -ственные, корпоративные, межотраслевые и межрегиональные целевые программы, которые функциони -ровали поверх структурно-функциональной деятельности среди работников производства. Главный пла -новый совет, созданный для руководителей целевых программ, проходил по их требованию и участию. Каждый из руководителей наделялся приказом (Генерального директора) правами действовать от первого лица. По поводу Гегеля, Вы Виктор Борисович вполне проницательно заметили, что читать и изучать ра -боты Гегеля не просто. Этот Ваш Павел (Гра), говорите сумел обрести даже ясновидение от чтения его ре -флексивных рефлективных, рефлекторных рассуждений? Он что про это высказывался? Любопытно. Ме -ня Гегель научил терпению, иногда все-таки думать и понимать то, что читаешь. Если внимательно отнес - тись к его рассудочно организованному мышлению то невольно (помимо имеющихся убеждений) оно по нуждает поверх понятийного текста видеть "образ", который этот текст описывает и характеризует. После выяснения мною того что серьезные теории, сформированные творческими мыслителями непременно со - держат "образ" (гомеометрика - см. др. греки) своего содержания, я стал значительно быстрее осваивать их взгляды и недосказанное ими в самом изложенном материале, так сказать недоговорил что-то из "влеку -щего" образа сыгравшего конструктивную роль для его творческой работы,... явно оставил на потом. ".... философия потребуется лишь для того, что бы определить элементы, связать речевые конструкции со смыслом. Способов не так уж и много, точнее он один - логика!". В моем, упоминаемом Вами случае, по -надобилось поработать с логикой сущего, так как именно она задает всем остальным вариациям логик нормативы для пользования ими. Сама по себе (любая) логика есть некая [технологическая /парадоксаль - ная / алогическая / виртуальная / вероятностная и т. п.] последовательность применения значений пре -дельных представлений в становящемся строении противоречия причины. Логика есть последовате -льное применение {"противоположных - <предельных" ⇠значений/ смыслов⇢ "причинно-действую - щего> - противоречия"} смыслов//значений, содержание которых может демонстри роваться корреляци - онно в виде логосного понятийно представленного строения сущности позволяющей "упаковочно {...} структурированно" характеризовать само это много-уровневое (слоистое) развитие становящейся сущнос -ти (показанное например показанное образом "снежинки" или голографией звукового воздействия на структуру воды). Если найдена истинно-верная последовательность само-тождественности "ракурсов - ас - пектов - модусов - атрибутов" сущности сущего, рассматриваемой причинной связью, то отсюда уместна и та логика, которая раскрывает характерные особенности "чтойности" (= кластерного "скелета") познавае -мой сущности предметно описываемой <дукциями ↔ логизмами>. "Философия и логика нужны лишь для того, что бы создавать теории, внутренне непротиворечивые, вне -шне удовлетворяющие условию необходимо и достаточно (по нашему рабоче крестьянскому - полноты).". А интегралы с дифференциалами это уже после, это уже результат, который можно замудренно загнуть так, что не всякий крендель разогнёт. "Откуда вдруг взялись степени, логарифмы, дифференциалы? С неба свалились?". Этот упомянутый Ва -ми случай поддерживается ВАК при приобретении научных степеней. В приведенном мною случае с те -орией развития "Родового человека" такой подход не работает. Такая глупость прокатит в том случае ес -ли этот вопрос впервые выносится на рассмотрение. Как Вам известно, в прошлом и сегодня (особенно в связи с информацией об иных цивилизациях) существует множество гипотез и теорий о развитии обществ. Создавать какую либо серьезную концепцию можно в том случае если найдены доминантные основания, позволяющие охватывать большинство [вбирать в себя, превосходить по уровню готовности быть "бла -гом"] из уже сформулированных теорий. Именно эти факторы были взяты в эту теорию и проверены практически. Сама теоретическая концепция позволила рассматривать развитие предметно явленного мира во множестве представлений, логически проговариваемый смысл которых опирается на особенности не -определенной логики (НЛ), позволяющей описывать онтологию становящегося строения сущего и ортого -нально выражать и представлять развитие причиннообразующихся связей. В разных комментариях я
   554
  стремлюсь описывать какой либо срез этого учения о логике сущего. Применяемые мною логические под ходы к описанию преобразований содержащиеся в {"ФЛ - <ДЛ" ↔ "НЛ> - МЛ"} понудили меня (нас) искать и расширять возможности математического видения зависимостей образующихся преобразования -ми происходящими в причинностно организованном мире. Если вопросы сопоставления ещё как-то по -сред - венно настоящая математика рассматривает, то сопряжение взаимодействущих величин ею просто тупо игнорируется. А только на этой основе можно рассмотреть преобразования происходящие например в атоме произносимые "вложенностью // входимостью" "протона - нейтрона" единяемых электронами, а вместе формирующих <палиндромно ↔ мёбиусные> преобразования предельных состояний их взаимно созданной связи между собою. Так например Ваш вопрос о том что : "логика это информационный по -ток, через правило буравчика замкнутый сам на себя (кстати, если кто то ещё не понял, отсюда получа -ется всё что угодно, хоть круг, хоть неогранченная синусоида, хоть спираль сходящаяся-расходящаяся в крапинку) позволяет сказать что идея "грааля" по-прежнему выглядит для физиков загадочным явлением. Они так и не изучили вопросы торнадо. Ни кому не интересно рассмотреть, как вихрь связан с причинным взаимодействием "причинной причины ↔ причиною в причине". Не интересно, как под влиянием темпе -ратуры, давления и импульсной магнитной креактивации формируется столб тороидального контакта с поверхностью земли, преобразуя своим воздействием эфирные волны упругости причинной воздушной и геологической среды. Как вихрь пространственный преобразуется в вихрь объемный и линейный. А Вам захотелось получить инструмент преобразований причин общественных затрагивающий отношения. А ведь отношения непосредственно не видны, они имеют форму причин, каузалов, вихрей, потоков - всего того что Вы относите к правилу буравчика. Природа отношений в психических полях контурного вида нанизанных на кластерные составляющие обуславливающие содержание пределов для контурных полей. Природа отношений "сокрыта" и может быть выявлена только логикой описывающей становление строе -ния сущности сущего содержание которой выявляется "несущим // не сущее", то есть причиною (нами) <бытия // существования>, а не деятельностью сущности. А ведь инструментарий причинных изменений весь связан с сопряжением деятельностей, с факторным воздействием отношений на поведение. Так вот, упоминаемые мною новые (отсутствующие в сегодняшней практике) математические подходы позволя - ют "осязать" причинные изменения, изображая их моделями взаимодействия в виде каузальных обуслов -ленностей и зависимостей отношений и соотношений, что позволяет рассматривать метаморфозы не то -лько "капитала // труда", но и метаморфозную обусловленность "продукта ↔ товара", а также выявлять их совместную факторную роль. Например, необходимы новые разделы математики о : 1) предельных = <┋>, >┋< вероятностных напряжениях общественных сред, 2) слоистых (тороидально-вихревых) пото -ках, 3) "мерно // масштабных" интегралах (ʅ - мерный ʃ-масштабный) <бытия ↔ существования> сущего, 4) "палиндромно-мёбиусных" зависимостях в состояниях элементов формирующих сущность сущего и причин описывающих преобразование представлений о сопряжениях в содержании становящегося стро -ения сущности сущего ("общественной связи" "Родового человека"). Как Вам известно "теория катастроф" и подобные ей функциональные исследования опираются на производные первого, второго и третьего порядка выполняемые над кривыми описывающими явление. Процессуальные причинно-каузальные из -менения рассматриваются в основном параболически, гиперболически, циклически-спиралеобразно то -роидально-мёбиусными изображенными преобразованиями, что характеризуются, как известно множест -вами, прогрессиями. А ведь социальные вопросы это прежде всего "процессуально /функциональные" факторы требующие параметризируемой наглядности по осознанию роли отношений как для коллектив -ного и массового поведения так и для индивидуального. Не удивительно, что социально-деятельная среда это новое пространство для мыслящих математиков. Что касается палиндромного видения дихотомичес -кого содержания клеточного строения и процессов ситуативно -событийно протекающих в общественных : {"клетках - <органах" ↔ "телах> - организмах"}, то и здесь все не так банально просто как Вы себе пред -ставляете на уровне элементарных "операций" описывающих какую-либо деятельную активность обус -лавливающую не только жизнедеятельность элементов, звеньев и частей "общественного тела", но что более важно, затрагивающую долевые диспропорции задающие (регламентирующие) причинно-факторное диссонирование как в процессах так и функциях охватывающих необходимые формы в деятельности жиз - ни и состояние условий для их выполнения.
  VIK-Lug, 30 Январь, 2020 - 12:43,
  Сергей Семёнов, 30 Январь, 2020 - 07:13
  Сергею Семёнову : ну предположим философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления" о су -ти философии Гегеля (на основе исследования его работ) так отразил: "В отличии от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на НАУЧНУЮ форму знания - на форму "понятия", то есть строго очерче -ного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений". А сам Гегель в Предис -ловии к его "Философии права" так об этом отразил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а по -нятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".
   vlopuhin, 1 Февраль, 2020 - 11:44,
  Сергей Семёнов, 30 Январь, 2020 - 07:13 "...придётся в первую очередь втиснуть в будущий "палиндром" человека. Как? Чисто практически доверив индивиду, участнику целевой программы, ситуативно при - менять на практике допускаемые "плановым советом" социальные нормы "права"!". Задницей чую подвох, но пока не могу понять где/в чем? Для чего при таком раскладе нужен "плановый совет"? Павел (rpa) ушел с форума, предварительно почистив свои "следы". Так что я исключительно по памяти могу рассказать то, о чем он говорил, и то так, как я это понял. В отношении цитаты он говорил примерно сле -дующее. Начальник собственно говоря, или тот "орган", который Вы назвали ""плановым советом"", на самом деле не при делах. Ну в самом деле, зачем печени нужен мозг? Она прекрасно справляется со своей работой без посторонней помощи, а если требуется активизировать ресурсы из резерва, то для это нет не -обходимости содержать на балансе некий "совет", достаточно сигнала извне, который генерируется внеш -ней по отношению к печени средой. Действительность не пришлось подгонять под теорию "балета". Теория найдена из практики предшествующих лет как встать в полный рост по улучшению жизни и деяте -льности, решая необходимую потребность работающих (незаметного, малогабаритного завода) - создать хорошие условия для всех участников своего (не военно-промышленного) производства Так всё таки (см. подчеркнутое), я так и не понял, Вы действительно решили подгонять действительность под теорию? Ну в общем то Вы в своём "просветлении", не одиноки, тут Виктор (VIK-Lug) и Владимир (Дилетант) мне на полном серьёзе втюхивали навязчивую идею про то, как нужно/можно обуздать силы природы. "Применялись на практике производственные, корпоративные, межотраслевые и межрегиональные це -левые программы, которые функционировали поверх структурно-функциональной деятельности среди работников производства.". Ну и при чем здесь логика? Вы не допускаете, что всё это благополучно мо -жет функционировать без всякого сверх навязанного Вашим глубокомыслием "совета"? Нет, координи -рующий орган скорее всего понадобится, и его функцию трудно оспорить, но вот "верховная власть" здесь не при делах. Есть такой гриб, чага, на берёзах растёт, говорят - полезен в натёртом виде для добавление в заварку чая. "Меня Гегель научил терпению, иногда все-таки думать и понимать то, что читаешь.". Не могу ничего сказать, не пробовал. Меня Зенон своими апориями заставил думать самостоятельно, до Гегеля я ещё не дорос, не уверен, что поменяю "думать" на "терпеть". Поэтому для меня такие речевые конструкции пока абсолютно бессмысленные. "Логика есть последовательное применение {"противоположных - <предельных" ⇠значений/ смыс -лов⇢"причинно-действующего> - противоречия"} смыслов//значений, содержание которых может де -монстрироваться корреляционно в виде логосного понятийно представленного строения сущности позво -ляющей....". Пока что я "зациклился" на том, что логика это от природы законы мышления. Пока я в своём информизме решал проблему времени, всякая ПСС (причинно-следственная связь) растаяла как снег по весне... "А ведь инструментарий причинных изменений весь связан с сопряжением деятельностей, с факторным воздействием отношений на поведение. Так вот, упоминаемые мною новые (отсутствующие в сегодняш - ней практике) математические подходы позволяют...". Не спорю, проверять надо. На сегодняшний день я понял одну важную вещь : теория это одно, а практика совсем другое. И самое парадоксальное, пропасть
   556
  между фундаментальными науками и прикладными неукоснительно растёт. По видимому потому, что, как говорили классики, "прежде чем объединиться, необходимо размежеваться". В частности моё недопони -мание заключается в том, что для меня, как "описателя действительности", корреляция и сопряжение си -нонимы. В чем принципиальное отличие? Точнее смысл? Например, число абсолютно сопрягается (налицо абсолютная корреляция) с точкой пространства, отсюда числовая прямая и ПДСК (прямоугольная Декар -това система координат). Как могут чувства сопрягаться с числами? Ведь это абстракции из абсолютно различных "пространств". Не говоря уже о времени, - во всяком информационном пространстве своё вре -мя! В бухгалтерии это человекочас, в отделе кадров предпенсионный возраст. Правила меняются в зави -симости от конъюктурки... Добавлено : "Применяемые мною логические подходы к описанию преобра -зований содержащиеся в {"ФЛ - <ДЛ" ↔ "НЛ> - МЛ"} понудили меня (нас) искать и расширять возмож -ности математического видения зависимостей образующихся преобразованиями происходящими в при - чинностно организованном мире. Если вопросы сопоставления ещё как-то посредственно, настоящая ма - тематика рассматривает, то сопряжение взаимодействующих величин ею просто тупо игнорируется. А только на этой основе можно рассмот -реть преобразования происходящие например в атоме произноси -мые "вложенностью // входимостью" "протона - нейтрона" единяемых электронами, а вместе формирую -щих <палиндромно ↔ мёбисные> преобразования предельных состояний их взаимно созданной связи между собою. Так например Ваш вопрос о том что : логика это информационный поток, через правило буравчика замкнутый сам на себя (кстати, если кто то ещё не понял, отсюда получается всё что угодно, хоть круг, хоть неограничен -ная синусоида, хоть спираль сходящаяся-расходящаяся в крапинку) - позво -ляет сказать что идея "грааля" по-прежнему выглядит для физиков загадочным явлением. Они так и не из -учили вопросы торнадо. Ни кому не интересно рассмотреть, как вихрь связан с причинным взаимодейст -вием "причинной причины ↔ причиною в причине". Не интересно как под влиянием температуры, давле -ния и импульсной магнитной креактивации формируется столб тороидального контакта с поверхностью земли, преобразуя своим воздействием эфирные волны упругости причинной воздушной и геологической среды.". Не уверен, что в этом деле Вам поможет математика, поскольку математическая логика это част -ный случай логики вообще, действие законов формальной логики в математике, точно такое же, как и в любой другой дисциплине. То, что математическая логика это какая то особая логика, придумали метафи -зики, ве -роятно "в мутной воде легче рыбку ловить". То же самое с торнадо у физиков (см. подчеркнутое). В принципе существует полное и самодостаточное математическое описание вихря, но физический вихрь не может существовать бесконечно долго, время существования такого вихря определяется внешней энер -гетической подпиткой, тот же Гольфстрим. Даже в информационном пространстве "вихри" (информации -онные потоки, система по Е.Волкову) существуют ограниченное время. Исключение составляют как раз законы формальной логики, ну ещё библия, которая не сходит с арены вот уже более двух тысяч лет. Это означает примерно следующее. В основе мироустройства всё же лежит система, как Вы говорите "преоб -разования происходящие в причинностно-организованном мире", в конце концов "выпадают в осадок", если смысл стоящий, то он обязательно воплотится в нечто "твёрдое", как говорят айтишники, надёжнее всего иметь твёрдую копию : бумажную, текст распечатанный на бумаге в формате А4! Чем больше было смысла в жизни, тем прочнее будет надгробная плита. Вот это и есть результат и смысл жизни. По моему что то в этом роде писал сам А. С. Пушкин типа "Я памятник себе воздвиг нерукотворный...". Нечто по -добное происходит в информатике. Помните что такое хард и софт? Так вот для надёжной защиты от ви -русов нужно хранить программы не в ОЗУ, а в ПЗУ. "БИОСнее" корпуса компьютера с дисплеем и кноп -ками ничего нет. Низкоуровневое форматирование, например, жесткого диска, ничем не отличается от организованности социального "организма", закон системности бытия, как говорит автор темы. Но с соз -нательным мышлением дело обстоит несколько иначе, протииворечия это исключительно "головная боль", как говорил профессор Преображенский, когда в голове срач, тогда и в клозетах будет то же самое. Похо -же "запахло" гносеологией, а как говорится, трындец мы не лечим, то что есть в природе, например законы мышления, то есть, берём и пользуемся. С уважением, Виктор. РС. Я иногда перечитываю собственные комментарии и меня берёт ужас, неужели это я такое глубоко -мыслие "наковеркал"?... Но потом начинаю въезжать и понимаю, да! Это то, что я пережил/переживал, и никто не может обвинить меня в плагиате. Хотя это уже так себе, лирическое отступление...
   557
  vayner1940@mail.ru, 25 января, 2020 - 11:45
  vlopuhin, 1 Февраль, 2020 - 11:44, "(....информационные потоки, система по Е.Волкову) существуют огра - ниченное время.". Это неверно, т. к. информация не возникает и не исчезает. Она в соответствии с Инди -видуальными программами Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - лишь трансмируется из Абсолютного состояния (на Абсолютном носителе ВСЁ) в относительную частичную дискретную ин -формацию на носителях в телесной или полевой форме, существуя вне времени и пространства (т. е. вечно и бесконечно).
  Сергей Семёнов, 1 Февраль, 2020 - 16:03,
  vlopuhin, 1 Февраль, 2020 - 11:44, "Я иногда перечитываю собственные комментарии, и меня берёт ужас, неужели это я такое глубокомыслие "наковеркал"?... Но потом начинаю въезжать и понимаю, да! Это то, что я пережил/переживал, и никто не может обвинить меня в плагиате.". Не уверен, что в этом деле Вам поможет математика, поскольку математическая логика это частный случай логики вообще, действие за -конов формальной логики в математике, точно такое же, как и в любой другой дисциплине. То, что мате -матическая логика это какая то особая логика, придумали метафизики, вероятно "в мутной воде легче рыбку ловить". Математика, как инструмент счета, действительно реально поможет решать логичес -кие построения, рассматриваемые ортогонально к "мерно // масштабным" ориентирам. Математи -ка по своему содержанию сформирована (создана) для обслуживания операций (◌) {"сравнения - <со -поставления" ↔ "сопряжения> - соединения"}, находящихся в основании причинно-субстанциональ - ного описания моментов, которые позволяют быть осознанию действительных слоистых каузальных из -менений. Она направлена на обслуживание процедур (⇠⇡⇣⇢), которые принадлежат представлени - ям об изменениях деятельной сущности, то есть описывает её (деятельной сущности) <становление ↔ строение>, сообщающее о её <состояниях ↔ ситуациях>, о <стробуляциях ↔ соединениях>, происходя -щих с ней и в ней, описывает содержание <синтезов ↔ связей>, формирующих содержание её {"элемен -тов - <компонентов" ↔ "звеньев> - цепей"}. Конечно же, приемы математики (обслуживающие процес -сы и функции сущности без выявления предельных определений для сути противоречия сущности, то есть для описания её <бытия ↔ существования>) не мыслимы без знания о преобразованиях причины, об их взаимодействиях между собою. Сегодня это знание о причинных взаимодействиях, описываемых с помо -щью понятий {"нагваль - <тональ" ↔ "пектораль> - грааль"} - знаками, символами, образами со смысло - вой ориентацией для человека - относят к метафизическому знанию, характеризуемому "Законом Божь -им". Это - единственно признанный (общеизвестный закон), описывающий каузально- и причинно-орга -низованное взаимодействие, находящееся в основании всех метафизических зависимостей, проговарива -ющих об ортогональных состояниях <бытия ↔ существования> предметно явленной сущности. "Исключение составляют как раз законы формальной логики, ну ещё библия, которая не сходит с арены вот уже более двух тысяч лет.". Неплохо эту "игру" символов, показанную предельными состояниями противоречий сущности сущего в виде развивающихся форм жизни, сейчас на ФШ описывает "Ариад -на", затрагивая аспекты Логоса. Можете ознакомиться с этими символами, так как с их помощью на про -тяжении многих веков и тысячелетий, как видно, "разговаривали", "общались" между собою мудрецы, знающие этот язык, который описывает состояния причин и выражает <бытие ↔ существование> людей в окружающем мире. Египтяне эти "символьно" показанные взаимодействия моментов причины (чин) ес -тественно и просто... рисовали. Они изображали в рисунках технологию того или иного преобразования причинных состояний через её обусловленность. Что касается функций (f, = 〰) и процессов (π, = ത, ര) то применение математики, как в отношении к явлению, так и к освещению сути сущности сущих преоб -разований, - позволяет <описывать ↔ характеризовать> какие-либо умственные построения по поводу сущности, аргументированно разъясняя фрагментарно выявленное воспроизводство явлений, сопровожда - ющих изменения в сущем посредством показа чтойности <логизмами //дукциями>. Похоже, что матема - тика действительно была найдена метафизиками как <беспредметно-ней -тральный> инструмент для <линейно ↔ каузального> ракурсного умозрительного видения явлений сущего с неопределенной
   558
  предметной параметризацией, о которой можно высказываться посредст вом {"чисел - <цифр" ↔ "величин> - пределов"} их применения. Те абстрактные возможности, которые математика содержит и демонстрирует собою, своими возможностями счета - обслуживая {"операциями -<процедурами"↔ "про -цессами> - функциями"} содержание явлений, которые рассматриваются простыми удобными действиями умственной деятельности {УД//ДУ}, позволяют {"представлять -<понимать"↔"предвидеть>-применять"} получаемую параметризацию. Именно абстрактное изображение характеристик "сущности" определяет возможности для образных представлений человека о "сущем", в том числе и абсолютные. Эти воз -можности позволяют заниматься воспроизводящими силами : {"креактивными - <сущностными" ↔ "жиненными> - производительными"} и объяснять особенности <сопряжения // взаимодействия> опо -средовано задействованных в познаваемом явлении, так или иначе материализовавшихся предметов, объ -ектов. Как абстрактные, так и абсолютные возможности умственной деятельности, предоставляя для осо -знания саму <понятийно ↔ категориальную> предметность сущности в виде корреляции - субстанциона -льно выраженного доминантного основания причинного видения явления - могут быть отображены "родо-видовыми" взаимными переходами однокорневых понятий и категорий, изображаемых корреляциями, в которых описываются взаимные "внешне // внутренние" преобразования "суждений" и "умозаключений", по существу отражающих изменения, происходящие с сущим. Вопрос заключается в доминантном осозна -нии содержания "идеи", осознании того, что аспекты "меры" и "масштаба" затрагивают совокупность значений сущего, причинное содержание которого выявляется их сопряжениями, о которых можно прого - варивать средствами <для> коре -ляционных обусловленностей. Средства сопряжения корреляционно по -казываемых обусловленностей и связей могут быть {"реверсными - <дифференциально-интегральными" ↔ "торсионными> - палинд -ромно-мёбиусными"}, все они обслуживают взаимодействие состояний су -щего, значения состояний пределов, описывающих собственное противоречие рассматриваемой причины. Параметры "мерностей" рассматриваются в следующих определенностях : {"контурность -<кластерность" ↔ "корреляционность > - координатность"}, "масштабностей" со стороны {"точки - <линии" ↔ "объема> пространства"}, совместно эти две корреляции можно рассматривать как сопряжения формируемой орто -гональности, изображаемой {"каузальностью -<причиною" ↔ "субстанцией> - эйдосной цикличностью"}. Эти сопряжения помогают описывать характеризуемые состояния <спирали ↔ сферы>, <бытия ↔ суще - ствования> сущности сущего. "Ну и при чем здесь логика? Вы не допускаете, что всё это благополучно может функционировать без вся - кого сверх навязанного Вашим глубокомыслием "совета"?". Нет, координирующий орган скорее всего по -надобится, и его функцию трудно оспорить, но вот "верховная власть" здесь не при делах. "Задницей чую подвох, но пока не могу понять где/в чем? Для чего при таком раскладе нужен "плановый совет"?". "На сегодняшний день я понял одну важную вещь, теория это одно, а практика совсем другое. И самое па -радоксальное, пропасть между фундаментальными науками и прикладными неукоснительно растёт.". В частности моё недопонимание заключается в том, что для меня, как "описателя действительности", коре - ляция и сопряжение синонимы. В чем принципиальное отличие? Точнее смысл? Задницей чувствую, что тут есть пол-литра, но как их взять?". Теоретическое описание чаще всего выполняется в режиме "пост -фактум. В редком случае сочетание теории совпадает с фактической проверкой в режиме оперативного диалога, где происходят уточнение и реальная доработка гипотез на практике. Программно-целевое и гражданско-правовое управление полностью изменяет эти взгляды. Известный американский ученый Тей -лор, [Ф.У. Тейлор (1856 - 1915) - Принципы научного управления], занимавшийся вопросами организации труда, технологий трудовой деятельности, сделал "огромное" открытие. Если человеку, исполнителю, до -верено право на преобразование условий для трудовой активности, то он непременно подойдет к этому вопросу творчески, с прямой выгодой для себя и как оказывается, для окружающих. Для этих действий необходим "Совет руководителей программ". Его значимость определена как социальной, так и ресурсной глубиной программы и затрагиваемых ситуативно преобразуемых отношений и зависимостей людей друг от друга, для чего и привлекается правовая деятельность вплоть до "верховной власти". Вопро - сы мезо-экономики потребовали пересмотреть существующие научные взгляды на многие гуманитарные и естественные дисциплины, на логику, на {"ФЛ - <ДЛ" ↔ "НЛ> - МЛ"}. Понадобилось развивать те пред -
   559
  ставления и знания, которые необходимы для выяснения содержания упомянутых логических мыслитель -ных и умственных деятельностей и причин, позволяющих, в свою очередь, осознать и обновить имеюще -еся содержание знания о сущем. Так как Вы физикой увлекаетесь, могу сказать, что эта дисциплина вооб -ще ещё не развита до научных основ по осознанию действительного мира, так как вообще ещё не присту -пала к своей собственной внутренней структуризации далее рефлексного и рассудочного мышления кото -рым пользуются большинство титулованных ученых этой дисциплины. Подвох содержится в неумении экономистами пользоваться своими умственными способностями в отношении к трем вопросам : понима -ние аспектов стоимости; познание содержания жизнедеятельности капитала и труда; - (не-)умение пользо -ваться принципами организации бух. учета в связи с юридическим правовым пространством. Корреляция и сопряжение действительно синонимы. Выше мною упомянутые основные вариации сопряжений : {"ре -версные - <дифференциально-интегральные" ↔ "торсионные> - палиндромно-мёбиусные"} позволяют рассматривать глубину сопряжения пределов и соединения задействованных {"элементов - <компонен -тов" ↔ "звеньев> - цепей"} в единую сеть правовых возможностей {"общин - <общностей" ↔ "обществ> сообществ"}. Применение "права" в оперативной практике управления затрагивает преобразование в от -ношениях и отчуждениях, в формировании определенностей в деятельных зависимостях и множество иных ситуативных действий. Собственно сопрягаемость корреляционных представлений отображающих "ширину" (масштаб) охватываемых хозяйственно-организационно задействованных ресурсов, обуславли -вающих осуществление деятельностей воспроизводственного значения, позволяет использовать возмож -ности сочетания их с глубинными, с уровнево-мерными преобразованиями во время взаимодействия уча -стников не на принципах структурно-функционального подхода. Упор делается на целевой организации и применении необходимых деятельностей для совершенствования взаимодействия участников. Принципи -альное отличие заключается в умении пользования "мерными" и "масштабными" параметрами взаимо -действий <бытия ↔ существования> индивидов. В умении осознавать онтологию ортогонального видения действительности и применения творческого отношения от участников в производственных и воспроиз -водственных процессах. Синонимы потому что это два ракурса видения сопряжений, становления и резу -льтата позволяющие при осознании содержания {"противоположных - <предельных" ↔ "причинных> - проти - воречий"} осознавать целостно-сущее показываемое по Платону и по Пифагору "иерархией идей". Ста -новление строения и строение становления. Выявление зависимостей "что-то есть" от "того что оно есть в своих различиях". Выявление того что есть () полученное от содержания его собственных различий (что есть дихотомическое видение единства Ⓨ сформированного различиями <б↔с> сущности сущего), что есть единство <семени ↔ корня>. Рассмотрение "несущего" -в себе, - на себе, - собою, - себя самого со стороны "не сущего", то есть, как существенно существующей сущности в виде отношения "нечто (что есть душа) // чтойность (кластерность)". С уважением Сергей Семёнов.
  vlopuhin, 4 Февраль, 2020 - 16:06,
  Сергей Семёнов, 1 Февраль, 2020 - 16:03,
   Насколько я смог понять, мы достаточно выяснили наши позиции. Откровенно скажу, у меня к семио -тике и мистике сложилось вполне определённое отношение: не моё! Село, блин, "терпение и труд всё перетрут" (это я о себе, более доходчиво: чего же тут думать, трясти нужно! типа эволюция это для ин -теллигенции, боящейся запачкать ручки, революция - это для работяг, нейтральной полосы не будет, от -кровенный криминальный элемент, опупевший от безнаказанности в лихие 90-е, сгниёт в тюрьме, а даль -ше "стерильная" договорная система по Е.Волкову. Вот такой я блин не лишенный патриотизма утопист-романтик.
  Сергей Семёнов, 6 Февраль, 2020 - 11:44,
  vlopuhin, 4 Февраль, 2020 - 16:06, "Насколько я смог понять, мы достаточно выяснили наши позиции. /// нейтральной полосы не будет, откровенный криминальный элемент, опупевший от безнаказанности в
   550
  лихие 90-е, сгниёт в тюрьме, а дальше "стерильная" договорная система по Е. Волкову.". Вот так вдруг и сразу с полным осознанием ситуации развития по волеизъявлению волшебной палочки? Надо тогда всех менять и поселить новых людей с иной аурой. Они есть на иных планетах. Надо бы завести(?). Создается впечатление что недостающие "элементы - компоненты - звенья" для эффективного функционирования "товарно - денежных" отношений необходимо добавлять и структурно их дорабатывать. Возможен вари -ант и Е.М. Волкова. Скорее всего, корректировки будут возникать по мере практического применения. Но то, что эти составляющие, которые предлагает автор темы необходимы, так как они позволят совершенст -вовать "структурно - функциональные" преобразования в "общественном теле", то это бесспорно! Вопрос в том, что периодически возникающие преобразования в структуре "общественного тела" имеют под со -бой основания (диспропорции, понижение режимов эффективного функционирования, нарушение гармо -нических состояний) формируемые классовыми изменениями, ведущими к преобразованиям взаимодейст - вий в общественной среде. Эти отрицательные моменты развития необходимо постоянно корректировать, выявлять, анализировать, находя соответствие общественных отношений с производительны ми силами данного государства. Другими словами необходимо "разбудить", и сформировать "об щественный ор -ганизм" находящийся в бессознательном социально не оформленном состоянии. Это явление осознающей активной деятельности позволит осуществлять своевременное совершенствование отношений "продукт ↔ товар" (естественно-социальных), а не только "товар ↔ деньги" (социальных). Такой фактор как мезо-экономика, обслуживаемый "программно-целевым - гражданско-правовым - хозяйственно родо-видовым" управлением реализующим социальное воспроизводственное взаимодействие задействованных {"индиви -дов - <личностей" ↔ "общественных субъектов> - субъектов общества"} регулируемое "РЦРП" и "Госу - дарственным советом", оперативно обслуживающим правовое пространство "процессуально-функциона - льной" деятельности структурных звеньев "общественного тела" позволит научиться применять "ада -птационно - иннервационные" приемы и инструменты с це -лью своевременного совершенствования "отношений // обменов" обслуживающих развившиеся в обществе состояния структурно-систем -ных отчуждений. Осознанная организованность мезо-экономических совмещений "т-д-п" и "п-и-ц" - событийно реализуемая социальными институтами решающими : 1) метаморфозы капитала и трудовых ресурсов в связи с жизнедеятельностью граждан рассматривающих : 2) метаморфозы законодательной и правовой систем, факторно обслуживающих {"(состав/ структуру) - <(становление/строение)" ↔"(состоя -ние/ ситуацию)> - (синтезно/связных)"} <элементов / компонентов / звеньев> в среде общественных взаи -модействий, - будет происходить тогда, когда сами факторы будут рассматриваться на основе ана - литического отношения их к целевой причине развития : {"общины - <общности"↔ "общества> - со -общества"}. Содержание целевой причины рассматриваемой в качестве ориентира для развития жизнеде - ятельности граждан "регионов" и "отраслей" будет целесообразным в том случае, если ситуативно выби -раемые доминантные характеристики и принципы будут выражать намечаемые преобразования в со -стояниях отчужденного положения граждан, в пространстве ожидаемых прогнозируемых перспек -тивных ситуаций. При таком подходе возможно эффективно применять на практике {"простую - <превра -щенную" ↔ "развитую> - всеобщую"} формы характеризующие состояния "общественной связи" (≡ λό - γος ,☤) сказывающиеся на поведении и участии людей в социально организованных деятельностях субъ -ектного значения. Разговор о единении "законнодательного" и "правового" регулирования отношений и зависимостей людей друг от друга рассматривается мною в пространствах "координатног о" (системно / структурного) и "корреляционного" (связно / ситуативного) взаимодействий. Их единение со стороны строения органически-целостного развития может рассматриваться как сопряжение стоимостных (℧/⅄ , позволяющих исследовать ОФС - "общественные формы стоимости" общественных субъектов и жизне - деятельных (Ω/Y) опирающихся на ФОС - "формы общественной собственности" субъектов общества, рассматриваемых факторами оцениваемыми со стороны принципов общественной организации производ -ств {"жизни - <условий жизни"↔"сознания> - общения"} и собственно воспроизводства {ДЖ↔ЖД} лю -дей. Подобный подход позволит применить федеративное устройство государства в качестве рассматрива -емого предельного причинного взаимодействия для гражданского населения со стороны максимального понижения негативного ситуативного влияния форм отчуждения на поведение, и, тем самым создавать
   551
  максимально эффективное участие людей в сформировавшихся условиях их существования. С уважением Сергей Семёнов.
  vlopuhin, 6 Февраль, 2020 - 16:01,
  Сергей Семёнов, 6 Февраль, 2020 - 11:44,
  Вы увлеклись чрезмерной централизацией, и тем самым оторвались от действительности. Пора возвраща -ться на землю. Система Е.Волкова распределённая, субъект и объект пространственно распределены! Это принципиальная вещь, типа либо мы снимаем кино, либо мы самовлюблённо мудрствуем. С уважением, Виктор.
   Дилетант, 6 Февраль, 2020 - 12:52,
  vlopuhin, 1 Февраль, 2020 - 11:44, " Вы действительность решили подгонять действительность под тео -тант) мне на полном серьёзе втюхивали навязчивую идею про то, как нужно/можно обуздать силы -природы.". Вот зачем приписывать свои фантазии другим? О том, как "нужно/можно обуздать силы при -роды", Вам втюхивает тот, к кому пришли на работу за деньгами (по-вашему) и за дензнаками (по-мое -му). Я же втюхиваю сермяжную истину, что руки и ноги нужны для того, чтобы ходить и ползать, и су -вать найденную еду в рот или куда ещё, пока мозги не сообразят, куда надо сунуть для пользы. А ежели у Вас туго с этим пониманием и непременно нужно, чтобы дали программу действий для приобретения дензнаков для счастливого существования, так могу предложить приобрести печатный станок на ЗАКОН -НОМ, повторяю, а то опять чего-нибудь припишете, - на ЗАКОННОМ основании, и печатайте столько, сколько сможете. И будет вам счастье в законе.
  vlopuhin, 6 Февраль, 2020 - 16:08,
   Дилетант, 6 Февраль, 2020 - 12:52, Это я приписываю? Вот, полюбуйтесь люди добрые : "Дилетант, 5 Но -ябрь, 2019 - 19:59, VIK-Lug, 05 Ноябрь, 2019 - 13:14, ...разобраться в соответствии действия правовых за -конов РФ действию законам природы - в балансе они действуют, или в дисбалансе при обеспечении ны -нешней жизни россиян. Совершенно согласен с постановкой проблемы баланса правовых и природных законов, а точнее : адекватности (соответствия) т. н. "правовых" законов законам природы. Либо Вы пи -шете то, что не думаете, а думаете то, что не думаете, либо баланс это ничто иное, как статья уголовного кодекса за нарушение закона всемирного тяготения : "У меня вот тоже один такой был - крылья сделал. - Ну-ну. - Я его на бочку с порохом посадил, пущай полетает. (к/ф "Иван Васильевич меняет профессию").
  VIK-Lug, 6 Февраль, 2020 - 17:55,
  vlopuhin, 6 Февраль, 2020 - 16:08,
  vlopuhin-y: а то что о балансе (адекватности) действия правовых законов и законов природы первым отра -зил и не я, и не Дилетант, а Гегель в Предисловии к его "Философии права", а ты по своей тупости этого не заметил - чего делать будем?
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 03:20,
  VIK-Lug, 6 Февраль, 2020 - 17:55, Вы своей головой думайте, нечего здесь на Гегеля бочку катить. Пере -вёр тыши хреновы...
   562
  VIK-Lug, 7 Февраль, 2020 - 10:24,
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 03:20,
  vlopuhin-y: да понятное дело, таких дураков как ты по Гегелю учить, что мертвых лечить. Однако.
  Дилетант, 6 Февраль, 2020 - 18:03,
  vlopuhin, 6 Февраль, 2020 - 16:08,
  Это я приписываю? Вот, полюбуйтесь люди добрые... Дилетант, 05 Ноябрь, 2019 - 19:59, адекватности (соответствия) т. н. "правовых" законов законам природы. Либо Вы пишете то, что не думаете, ... Не знаете про законы природы и упираетесь в чём?
   Дилетант, 6 Февраль, 2020 - 12:52,
   vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 03:20, "О том, как "нужно/можно обуздать силы природы", Вам втюхивает тот, к кому пришли на работу за деньгами (по-вашему) и за дензнаками (по-моему). Я же втюхиваю сер -мяжную истину, что руки и ноги нужны для того, чтобы ходить и ползать, и сувать найденную еду в рот или куда ещё, пока мозги не сообразят, куда надо сунуть для пользы.". Ходить и ползать за едой - это за -кон природы. Вы можете его игнорировать - это Ваше право. Правовые законы в обществе таковы, что у вас, лично, нет никакой земли, по которой можно было бы ползать и искать еду. Естественные законы та -ковы, что всякий зверь метит свою территорию. Если не будет баланса между естественными законами и првовыми, то общество с такими законами вымрет. Скатываетесь к передёргиванию. "vlopuhin, 1 Февраль, 2020-11:44, "Вы действительность решили подгонять действительность под теорию? Ну в общем то Вы в своём "просветлении", не одиноки, тут Виктор (VIK-Lug) и Владимир (Дилетант) мне на полном серьёзе втюхивали навязчивую идею про то, как нужно/можно обуздать силы природы.". Не обуздать силы при роды, а обуздать "правописателей" законов : чтобы человек мог пользоваться своим правом ходить по земле и своими руками добывать еду. Не интересны эти плоские наезды.
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 03:19,
  Дилетант, 6 Февраль, 2020 - 18:03, "Не обуздать силы природы, а обуздать "правописателей" законов : чтобы человек мог пользоваться своим правом ходить по земле и своими руками добывать еду.". Ну да... это в корне меняет дело! "Чего же тут думать ? - Отнять и поделить!" Вы на полном серьёзе предлагаете отменить деньги и насаждать Закон Божий? Или как Вас прикажете понимать?
  Дилетант, 7 Февраль, 2020 - 13:20,
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 03:19, " "Чего же тут думать, - отнять и поделить!"". Это философия или по -литика? Кто пишет - тот и прав(ит). У меня так написано? Или у кого? Есть закон денег, есть закон ден -знаков, есть закон программ, есть закон естественного права, есть закон написанного права - это разные законы. Философия различает эти законы. Для политиканов - это всё одно.
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 13:28,
  Дилетант, 7 Февраль, 2020 - 13:20, Вы уводите в сторону вопрос. А вопрос был о балансе действия законов природы и юридических законов. Как они могут балансировать/пересекаться/объединяться в своём дейст -вии? Я же Вам наглядный пример привёл про Ивана Грозного, Вы его игнорировали?
   563
  VIK-Lug, 7 Февраль, 2020 - 13:35,
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 13:28,
  vlopuhin-y: дык это как раз и реализуется в обращении капитала на основе совместной деятельности чле -нов соответствующего социума. А Иван Грозный жил и правил тогда, когда капитализмом и не пахло. Однако.
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 15:10
  VIK-Lug, 7 Февраль, 2020 - 13:35, Дядя Витя, Вы меня умиляете. Какой нахрен "как раз"? Вы же взрослый человек, зачем Вам такое словоблудие? Скажите прямо : я жить не могу без диктатуры пролетариата! И где Ваше определение капитала? Ну сколько можно по ушам ездить... Вам мало Гегеля, теперь ещё и са -мого Иоана Грозного под танки? Вам просто не по нутру, что при Иоане никому даже в голову не пришло задуматься над "совместной деятельностью членов соответствующего социума", потому что брали и дела - ли, и только сука Ваш убогий капитализм во главе с Марксом это дело на корню похерил. Вот так даются определения : Включай собственные мозги и учи "матчасть", "Олух Царя Небесного".
  VIK-Lug, 7 Февраль, 2020 - 19:15,
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 15:10
  vlopuhin-y: написал бы я тебе Витюша "пару ласковых" (ибо у тебя точно включать нечего), да твой кореш Волков удалит.
  vlopuhin, 8 Февраль, 2020 - 15:21,
  VIK-Lug, 7 Февраль, 2020 - 19:15, "Ты у нас такой дурак По субботам, или как?" Бля у меня уже слов нет, где определение капитала? Сколько можно пиздоболить ни о чем? Добавлено : Сталин в отличии от таких дебилоидов, как Вы, честно признался : всё решают кадры.
  VIK-Lug, 8 Февраль, 2020 - 17:10,
  vlopuhin, 8 Февраль, 2020 - 15:21,
  vlopuhin-y: а почему всё решают кадры и каким образом? Или этот вопрос не для таких "шибко умных", как ты? Не способных понять суть определения Марксом капитала в Гл.48 в Т.3 "Капитала".
  vlopuhin, 9 Февраль, 2020 - 09:48,
  VIK-Lug, 8 Февраль, 2020 - 17:10, Выйдите на улицу, медленно, улавли -вая даже самые мелкие детали, оглянитесь вокруг. Заметили хоть что нибудь, что по Вашему с Марксом нельзя назвать капиталом? Нет? Тогда идите в... в общем далеко с вашими с Марксом определениями. По -читали бы уже хоть что нибудь про то, как даются определения, про то, чем философский текст отличает - ся от художественной литературы. Бориса (К.Б.Н.) на Вас не хватает...
  VIK-Lug, 9 Февраль, 2020 - 11:12,
  vlopuhin, 9 Февраль, 2020 - 09:48,
   564
  vlopuhin-y: дык философские тексты они разные и по разному пытаются отразить суть того, что реализу - ется в том, что философ Г.Щедровицкий (с соответствующей ссылкой на Гегеля и Маркса) определил Универсумом социальной человеческой деятельности. А структура и уровень развития этого Универсу - ма в различных социумах (государствах) однозначно не есть одинаковыми и в каждом требуют соответ -ствующего конкретного исследования. О чем собственно для капиталистических условий обеспечения жизни людей Маркс и отразил как в Гл.47, так и в Гл.48 в Т.3 "Капитала". А то что некоторым это не есть понятым, так это их личные проблемы, причиной которых есть такое : дураков учить, что мертвых ле -чить. Однако.
   vlopuhin, 9 Февраль, 2020 - 12:45,
  VIK-Lug, 9 Февраль, 2020 - 11:12, Не морочьте мне голову, идите уже в бухгалтерию, пока я и оттуда Маркса не выковырял.
  VIK-Lug, 9 Февраль, 2020 - 19:18,
  vlopuhin, 9 Февраль, 2020 - 12:45, vlopuhin-y: за....моришься выковыривать то, что сегодня обеспечивает жизнедеятельность россиян и на страже чего стоит нынешняя власть. Однако.
   Евгений Волков, 9 Февраль, 2020 - 20:29,
  VIK-Lug, 9 Февраль, 2020 - 19:18, А на страже чего стоит нынешняя власть? Ответить сможете или нет? После вашего ответа, я сообщу Вам про раннего Маркса и про позднего.
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 09:40,
  Евгений Волков, 9 Февраль, 2020 - 20:29,
  Евгению Волкову : тю на Вас, уважаемый, если Вы до сих пор не знаете на страже чего стоит нынешняя власть в РФ. И если Вам не подходит определение капиталистических условий обеспечения жизни рос- сиян, то используйте то, чего давеча завил Козак после встречи В, Путина и А.Лукашенко - рыночные отношения, в которых государство не может принимать участия.
  Евгений Волков, 10 Февраль, 2020 - 10:47,
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 09:40,
  Ответил в статье "Рыночные отношения в России"
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 06:50,
  VIK-Lug, 9 Февраль, 2020 - 19:18,
  Хотел было найти Ваше определение капитала в Вашей теме, но не получилось, Вы же с определённого момента начали затирать мои комментарии, а заодно и свои. То есть когда Вы всё таки дадите вразуми -тельный ответ на вопрос, что такое капитал, тогда и посмотрим, кто за...морится. Пока что нынешняя власть развалила "тракторостроительную промышленность", на её месте понастроила торговые комплек -сы типа "Зимняя Вишня" и выстроила мегаполис Москва. Если так будет продолжаться, то и выковыри -вать будет нечего, точнее не откудава... Добавлено : Нашел таки я Ваше определение капитала, вот тут : Дословно это по Вашему звучит так : "Он [капитал] представляет собой совокупность материальных цен -
   565
  ностей и денежных средств, финансовых вложений и затрат на приобретение прав и привилегий, необхо - димых для осуществления хозяйственной деятельности. Так же это экономические ресурсы, находящиеся в распоряжении собственника фирмы, которые отражают совокупность денежных ценностей (денежных средств и долговых обязательств покупателей); материальных ценностей (товарные запасы, земельные участки, здания и оборудование) и активов, выраженных в форме нематериальных прав (патенты, авторс - кие права и товарные знаки).". Что будем делать? Вам ткнуть пальцем, или сами разберётесь, где тут можно "за...морится"? Даю подсказку (см. выделенное) : Он [капитал] представляет собой совокупность материальных ценностей и денежных средств, финансовых вложений и затрат на приобретение прав и привилегий, необходимых для осуществления хозяйственной деятельности. Суки, совсем с дуба рухнули, правами и привилегиями торгуете гады. Учитесь у нациков, они могут забесплатно оттрахать под знонкое "готмитунс"...
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 09:31,
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 06:50,
  vlopuhin-y: дык это не моё определение капитала, а оно из тех источников, которые сегодня используют - ся в России для обучения таких как ты. Но это лишь только одна сторона в определении капитала, а точ -нее - это всё то, что может быть сконцентрировано в рамках некого предприятия, фирмы или учрежде -ния. Ибо второй стороной капитала является его движение (обращение) в общей структуре той или иной национальной экономики и как раз этому тебя сегодня никто (кроме Маркса в "Капитале" и, в частности, в Гл.1 в Т.3) учить не собирается. Хотя ты и сам не шибко к этому обучению стремишься. Однако.
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 09:53,
   VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 09:31, Ну не томите ради бога, что такое обращение капитала? Чует моё сердце, Вы так замысловато обозвали банальный выхлоп от производства, то есть товары и услуги. Ну надо же как глубокомысленно. И вот этот бред у Вас поворачивается язык на -звать теорией? Да ещё и В "общей структуре национальной экономики"... Туши свет, приехали... Хоть одному слову в этом словесном поносе можете дать четкое определение?
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 10:19,
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 09:53,
  vlopuhin-y : дык ты вроде как уже пытался понять суть того, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - и чё? "Не в коня корм", или как?
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 10:28,
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 10:19,
  Не знаю что там про коня, но когда я Вам сказал, что в том самом месте, на которое Вы указываете, го -ворится всего лишь о планировании так сказать "безотходного" производства, Вам возразить было нече -го, ни о каком праве, государстве или экономике там не оказалось ни одного слова, весь Ваш миф о тео -рии марксизма рассыпался не успев собраться... Вы решили повторить успех? Ну-ну...
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 14:48,
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 10:28,vlopuhin-y : дык тебе чего надо: шашечки или ехать? Если ехать, то см.
   566
  Гл.4 в Т.2 и Гл.1 в Т.3 "Капита -ла". А если шашечки, то попробуй включить свою соображалку на пони -мание того, о чем у Маркса есть такое: "Непосредственное отношение собственников условий производст -ва (а без наличия у них соответствующего права они таковыми быть не могут (моё уточнение) к непосред -ственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответст -вует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе по -следнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой дан - ной формы государства. Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис - одни и те же стороны основных условий - благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, рассовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т. д.- мо -жет обнаружить в своем проявлении бесконечные вариации и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала")
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 16:01,
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 14:48,
  У Маркса есть такое: "Непосредственное отношение собственников условий производства... вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно и политической формы отношений суверенитета и зависимости. Хрен бы с ними, с шашечками, но уже только от этой Вашей фразы (не знаю, откуда Вы её вытащили, то ли такой перевод, то ли первоисточник), меня просто коробит. Ну и так далее по тексту. Поймите наконец, ладно я, уже привык к этой Вашей ахи -нее, но Вас читают молодые люди, у которых по Вашему постозу складывается вполне определённое мне -ние о Вашем кумире Марксе. Что такое общественный строй? Можете что нибудь вразумительное изобра -зить? Или Вы умышленно из меня вытягиваете исключительно отборный мат? Ты сука марксистская мо -жешь мне бля доступно объяснить как можно иметь в собственности условия производства? Ты уже кли -тический магнат что ли... Землетрясения мизинчиком левой руки вызываешь?... Вот от этих пёрлов я вооб ще ссуся : "...к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда... Ахренеть! А если посредст -венно? Ну не гребу я гамно руками, лопаточкой все как то норовлю... Как эта лопаточка может отразиться на такой абстракции, как труд? Тебе не похер чем из под тебя дебила гамно будут выгребать?...
  vayner1940@mail.ru, 14 января, 2020 - 10:21 :
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 16:01,
  Ну ты Лопухин и падлюка. Ты что же корчишь из себя придурка (хотя такой и есть в значительной степе -ни, но не такой же, чтоб не понимать элементарных вещей и понятий . Неужели твоя дурья башка не по -нимает, что : 1. Условия производства - это не только климат, температура воздуха и т. д. (это последняя очередь по важности значения для производства, а первая очередь - это средства производства и рабочая сила (трудя -щиеся), а также то, кому принадлежат средства производства и кто управляет производством. Это именно тех, кто является соственником средств производства и кто управляет производством имел в виду Маркс. 2 . К непосредственным производителям Маркс относил тех участников производсвенного процесса, кото - рые изменяли свойства продукта производства от сырья до готового изделия в отличие от участников, ко -торые сопровождали производственный процесс, косвенно влияя на его результаты (как на ход процесса так и на количественный и качественный результа трезультат) - ремонтников и наладчиков, инженеров, экономистов, руководитлей, охрану и младший обслуживающий персонал - кладовщиков, уборщиков и др. У Маркса было много ошибок , но капиталистическую экономику он знал лучше всех и его труды в этой области актуальны и в наше врем. А ты сцыкун, ссышься покаждому поводу - обратись к урологу и лечи
   567
  энурез.
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 17:46,
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 16:01,
   vlopuhin-y : дык Маркс не только мой кумир, но и тех, кто признал его Человеком прошлого тысячеле -тия. А то что ты ахреневаешь, так это от того, что твоя соображалка без понятия в том, что он отразил в своих трудах и это твои личные проблемы И потому греби сам своё гамно - по причине твоей тупости. Однако.
   vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 06:15,
  VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 17:46,
  Блин горелый, ну расскажите нам о способах труда? Сколько их у Вас с Марксом? О чем Вы здесь с Мар -ксом накалякали :VIK-Lug, 10 Февраль, 2020 - 14:48, vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 06:15, "...всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда...". Труд это абстракция, придуманная Марксом для определения количества работы, проделанной человеком! Ни лошадью, ни серпом и не молотом, а ЧЕЛОВЕКОМ! Какие могут быть способы и даже развитие труда? Вы кому по мозгам ездишь, крыса бухгалтерская? Думаете я зря рассказывал про завод Эталон? Вот такие идиоты "марксисты" его и похерили своей оптимизацией бизнеса в виде компьютеризации бухгалтерии вместо того, что бы внедрять новые технологии в реальное производство. И Вы мне ещё про развал СССР будете сказочки рассказывать? Такие же перевёртыши-марксисты не только разваливали, но и плясали джигу на развалинах со своими липовыми дипломами академиков от экономики. А всё потому что логику не знают, учили как ни будь по дурацким учебникам. Осталась одна надежда - на Бога! А что, может быть и впрямь под это дело Конституцию переписать? Всё же не под сатану.
  VIK-Lug, 11 Февраль, 2020 - 09:34,
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 06:15, vlopuhin-y : а чего без продолжения - "... а потому и общественной производительной силе последнего..." ? Или ты на "первом скачке спекся"? Однако.
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 10:37,
  VIK-Lug, 11 Февраль, 2020 - 09:34, То есть Вам мало способов и развития некоей абстракции, Вы ещё собрались присобачить к ней произ -водительную силу? Атас. Веселей рабочий класс. Еще раз по слогам : у абстракции труд нет и не может быть никаких способов и развития, тем более прозводительной силы. Сколько может быть способов и производительности у длины? Единица которой один метр. Точно так же есть труд, единица - один человекочас. Всё! Остальное ваша выдуманная теория под названием марксизм, то есть всякий бред, высосанный из пальца. Заметьте, Маркс в Вашем марксизме вообще ни при делах, а если при делах, то надо как следует произвести ревизию.
  VIK-Lug, 11 Февраль, 2020 - 11:09,
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 10:37,
  vlopuhin-y: а набрать в Яндексе "общественная производительная сила труда" и узнать чего это такое по своей сути - слабо? Хотя кому я это рекомендую, однако.
   568
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 12:58,
   VIK-Lug, 11 Февраль, 2020 - 11:09, Нет не слабо, вот что нынче в интернете пишут : "Производительные силы - совокупность средств производства и людей, занятых в производстве, система субъективных (чело -век) и вещественных элементов, осуществляющих "обмен веществ" между человеком и природой в про -цессе общественного производства. ЧТД! Весь интернет засрали тупоголовые марксисты. Но! Заметьте, это "Производительные силы", про труд здесь нет ни слова. Почему? Потому что "Производительные си -лы труда" есть только у Маркса, так как у него это понятие имеет конкретное предназначение, эта хрень у него использована в трудовой теории стоимости при исследовании источников прибыли, и ещё конкретнее в расчете прибавочной стоимости, такой же абстракции, как и труд (что такое абстракция надо объяснять, или сами разберётесь?). Я вам безмозглым марксистам ещё и Маркса буду разжевывать? Нет уж увольте.
  VIK-Lug, 11 Февраль, 2020 - 13:10,
   vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 12:58,
  vlopuhin-y : слабо, однако. Ибо все же ОБЩЕСТВЕННЫЕ производительные силы ТРУДА и суть их от -ражена в Яндексе, однако. А ты чего намалевал, а? И с таким подходом ты вряд ли когда поймешь на чем базируются эте самые рыночные отношения в нынешней России.
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 13:20,
  VIK-Lug, 11 Февраль, 2020 - 13:10, Ну и на чем? Давайте угадаю, с первого раза : подешевле купить и по -дороже продать! Ваш выход маэстро, мели Емеля, твоя неделя.
  VIK-Lug, 11 Февраль, 2020 - 13:26,
   vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 13:20,
  vlopuhin-y : а где про общественное производство чего-то полезного для людей, где реализуется и разви - вается общественная производительная сила труда?
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 15:25,
  VIK-Lug, 11 Февраль, 2020 - 13:26,
  Извини родной, капитализм, который Вы с Марксом воспеваете, про это ничего не знает. Дикая конкурен -
  ция вплоть до физического уничтожения - это пожалуйста, в полном объёме. Общественной полезностью здесь даже и не пахнет. Где Вы здесь разглядели "растущие ноги коммунизма", ума не дам. Я от Вас так и не добился вразумительного ответа на это вопрос. Вы же ничего не можете объяснить, норовите подсунуть словесный понос и дурацкие цитаты ни о чем...
  Алла, 11 Февраль, 2020 - 16:56,
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 15:25,
  Виктор Борисович, здесь Вы пошли не в ту степь. Все калькуляции и все и любые сметы (даже в Америке) имеют в своем основании формулу Маркса: W = C + v + m.
   569
  Евгений Волков, 9 Февраль, 2020 - 09:48,
  VIK-Lug, 7 Февраль, 2020 - 19:15, "vlopuhin-y: написал бы я тебе Витюша "пару ласковых" (ибо у тебя точно включать нечего), да твой кореш Волков удалит.". Обязательно удалю! И попрошу Вас, Виктор Качан к своим оппонентам обращаться на Вы.
  Дилетант, 7 Февраль, 2020 - 15:15,
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 13:28, " Вы уводите в сторону вопрос. А вопрос был о балансе действия зако -нов природы и юридических законов". И кто его первым тут поставил? И кто его первым начал троллить?
  vlopuhin, 7 Февраль, 2020 - 15:40,
  Дилетант, 7 Февраль, 2020 - 15:15, Вы с Виктором! Против факта решили выступить : Учитесь у Болдаче -ва, студенты. Нужно за собой следы подтирать, сказал бы круче, да формат форума и воспитание не поз -воляет...
  Алла, 8 Февраль, 2020 - 07:46,
  Дилетант, 6 Февраль, 2020 - 18:03, Кое-что о Законах. В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами. Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстотельствах всегда являет себя одним и тем же". (Вся натуральная практика че -ловека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. Это мы и называем "следованием зако -нам Природы"). Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия". Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межче -ловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке : "Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом." Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведен -ных затрат". Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики : либо натуральной, либо общественной.
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2020 - 08:36 :
  Алла, 8 Февраль, 2020 - 07:46,
  Если рассматривать разницу между зконом и закономерностью с точки зрения теории информации, то за -коны Природы (материальной реальности - это совокупности информа ции в человеческом сознании , а также записанные на физические носители, об известном человеку (или группе,или обществу) постоянно повторяющемся в одинаковом смысловом значении явлении (или группе) природных явлений, происхо -дящих независимо от воли человека (или группы людей, или общества) и неизменных в любом месте про - странства и необозримом для человечества промежутке времени, тогда как законы общественные - это со -вокупности информации в человеческом сознании, а также записанные на физические носители, о надле -жащих действиях, (бездействии или запрещенных действиях) в определенных законами обстоятельствах граждан, служебных лиц и юридических лиц отдельного (ограничение в пространстве государства или группы государств (на основании договора между этими государствами) - материальные законы, а также о действиях граждан и уполномоченных обществом служебных лиц правоохранительных (полиция, проку -ратура службы и органы безопасности) и правоприменительных (суд, адвокатура, судебно-исполнительная служба, пеницитарные органы) в случае обнаружения ими нарушения гражданами, служебными и юриди -
   570
  ческими лицами требований материальных законов, процессуальных законов. Законы общественные в от -личие от законов Природы могут изменяться как в пространстве (изменять зону применения), так и во времени (приниматься, изменяться, отменяться уполномоченными обществом законодадательными орга -нами). Кстати, у понятия Право, есть кроме обсуждаемого по теме значения (право - это способность и возможность совершать действия) - есть второе официальное значение : право - это совокупность государ -ственных законов, указов, постановлений, решений, приказов, инструкций, принятых уполномоченными органами и служебными лицами.
  Дилетант, 8 Февраль, 2020 - 09:10,
  Алла, 8 Февраль, 2020 - 07:46, "Кое-что о Законах. В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.". Кому принадлежат пчёлы в улье?
  Алла, 8 Февраль, 2020 - 09:18,
  Дилетант, 8 Февраль, 2020 - 09:10, Владельцу.
  Дилетант, 8 Февраль, 2020 - 14:51,
  Алла, 8 Февраль, 2020 - 09:18,
  А владелец - это тот кто владеет владениями. Владения - это то, чем владеет владелец. Владение - это то, что делает владелец с владениями?
   Алла, 8 Февраль, 2020 - 16:32,
  Дилетант, 8 Февраль, 2020 - 14:51, "А владелец - это тот кто владеет владениями. Владения - это то, чем владеет владелец. Владение - это то, что делает владелец с владениями?". Нет. Владеть - это категория социального языка. И если категориями наших отношений с натурой являются : Обладать, Действо -вать, Претерпевать. Тогда как категориями межчеловеческих (социальных) отношений являются : Вла - деть, Пользоваться, Распоряжаться.
  vayner1940@mail.ru, 10 февраля, 2020 - 18:36 :
  Алла, 8 Февраль, 2020 - 16:32, Значение категорий социальных и материальных не может быть разным, тогда как значение термина Владение - и материальное и социальное - Имущество, если он применяется как имя существительное, а значение термина Владение - Иметь, Обладать, если оно применяется как деепричастие. Т. е. термин и понятие Владение имею два смысла и применять его и в том и другом слу -чае как термин с одним смыслом - неправомерно. А Вы в своих утверждениях и комментариях применя - ете этот термин, манипулируя его смыслом как Вам удобно для придания им убедительности и тем са -мым вводите читателя в заблуждение.
   Дилетант, 10 Февраль, 2020 - 15:43,
  Алла, 8 Февраль, 2020 - 16:32 "Владеть - это категория социального языка. И если категориями наших от -ношений с натурой являются : Обладать, Действовать, Претерпевать. Тогда как категориями межче -ловеческих (социальных) отношений являются : Владеть, Пользоваться, Распоряжаться. Владелец, пчёл в улье, не владеет, а обладает, не пользуется, а действует, не распоряжается, а претерпевает? Нет, ну, конечно, если так с пчёлами обращаться, то точно, претерпеть может хорошо.
   571
  vayner1940@mail.ru, 7 Февраль, 2020 - 16:36,
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14
  Не могу согласиться с тем, что Вы в определении понятия "пра -во" способность совершать изменения себя и окружающей среды подменяете изменение движением и лишь в конце определения разъясняете, что под понятием движение следует понимать понятие изменение. Причина несогласия в том, что это не синонимы. Движение - это изменение положения в пространстве и времени, а изменение - это приобретение или утрата каких то свойств предметом или сущностью. Измене - ние более широкое, универсальное понятие, охватывающее собой и движение как изменение положения в пространстве и состояния во времени. 2. Я не признаю правильным введение в речь искусственно придуманых понятий субъект и объект, как лишних и запутывающих в понимании. Предпочитаю использовать фразу "предмет, вещь, сущность, воз - действующая" вместо "субъект" и "предмет, вещь, сущность, подвергаемая воздействию" вместо "Объект". В процессе длительного философского общения убедился, что так гораздо легче понимать сложные вы -сказывания и суждения. 3. Считаю что право определяется и способностью и возможностью, регламентированной социальными условиями (законами, моралью и идеальными, т. е. абстрактными и материальными обстоятельствами) и распространяется только на членов социума (людей). 4. Понятно, что любая сложноорганизованная сущность (предмет, вещь) - это система, поэтому нет необ -ходимости подменять их вместо простого и понятного названия (человек, государство, автомобиль, об -щество и т. д.) - теряющим своё конкретное значение в процессе сложного обмена информацией терми -ном "система". Исходя из изложенного я бы сформулировал определение понятия права так : "Право - это способность и возможность одновременно человека, группы людей, государств и человече -ства в целом - изменять условия своей или окружающей жизни."
   Евгений Волков, 7 Февраль, 2020 - 17:21,
  Кассир имеет возможность взять деньги из кассы. Значит кассир имеет право их взять? Лучше подумайте вначале, чем писать от потолка.
  vayner1940@mail.ru, 7 Февраль, 2020 - 22:01,
  Евгений Волков, 7 Февраль, 2020 - 17:21
  Кассир способен, (т. е. у него для этого есть все физические условия - есть доступ, есть руки) украсть де -ньги из кассы, но его способность ограничена социальными условиями - совестью или страхом перед раз -облачением, что делает кражу им денег - невозможной. Здесь похоже мы противоположно понимаем тер -мины - способность и возможность. Тот же кассир неспособен пилотировать самолет (необучен, нет физи -ческих данных) т. е. пилотирование им самолета - невозможно. Но летать на самолетах он спосо бен (есть деньги на билет, здоровье позволяет - т. е. у него летать на самолете есть и способность и возможность, значт он вправе (у него есть право) летать на самолете.. Кроме того правильно выражаются :"с потолка", а не "от потолка".
  vayner1940@mail.ru, 7 Февраль, 2020 - 21:58,
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14 Что касается права на жизнь, т. е. право на сохранение жизни, то это индивидуальное право (именно как право) - сугубо человека, т. к. другие живые существа (животные и растения) имеют право на лишь сохранение не индивидуальной жизни, а на сохранение жизни вида или
   572
  рода. Только в по настоящему демократическом обществе (обществе свободных людей, добровольно объединившихся (не в популляцию, а в демократическое государство, олицетворяемое народом) приоритетное право на сохранение жизни имеет конкретный человек, а не абстракция государство и, тем более не коррупционное сообщество, объединенное на праве богатства или воруженной силы. Исходя из сказанного Право на сохранение своей жизни у человека - это его возможность сохранять свою жизнь любым доступным ему способом (т. е. способен) , требовать от го -сударства приоритетного обеспечения этого права и возможность по своей собственной воле жертво вать этим правом в пользу других (людей, сообществ или государства. Приоритет общественного мышления над индивидуальным (термин частное здесь не уместен), как и сохранения жизни сообщества или государ -ства за счет жизни человека - признак недемократического (олигархо-бюрократического, деспотического или диктаторского) государства, каковым явлются Украина, Россия. Примерами наиболее демократичес -ких государств являются Швейцария, Швеция, Норвегия, Финляндия. В этих государствах и приоритеты сохранения жизни и благосостояния человека - наиболее развиты.
  vayner1940@mail.ru, 9 Февраль, 2020 - 20:56,
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14.
  О делегировании права на жизнь (мнение) : В цивилизованном демократическом общесте и государстве право на жизнь в целом - не делегируется ни государству, ни группе людей ни отдельному человеку, делегируются лишь некоторые из функций охва -тываемых этим правом, причем делегирование этих функций осуществляется на законной или договор -ной основе. 2. О власти (определение) : Власть - это способность и возможность принимать решения в отношении других людей и других мате -риальныхсущностей и исполнять эти решения собственными или привлеченными силами. 3. О коррупции (определение) : Коррупция - это общественное явление, представляющее собой незаконную деятельность с целью прио -бретения в собственность результатов чужого труда или других выгод с использованием для этой цели наделенных коррупционеру государством или обществом возможностей и полномочий. 4. Об Управлении (определение) : Управление - это способность и возможность назначенных государством или обществом лиц (руководи - телей) и нанимателей наёмных работников по своему усмотрению в рамках действующего законодатель - ства осуществлять и направлять течение различных социальных процессов (политических, производствен -ных, экономических, военных, правоохранительных, культурных, научных, здрвооохранения, информаци -онных и др.) и деятельность участвующих в них работников, в т. ч. принимать для участия в процессе и исключать из участия в нем, а также поощрять или наказывать участников процесса. С определениями и описаниями различных государственных и общественных институтов и процессов в статье Е. Волкова трудно согласиться, т. к. положения статьи в основном отражают мировоззрение эпохи советской власти и марксистско-ленинской идеологии, в значительной степени имеют цитатный и пропа - гандистский характер и давно отстали от современных взглядов на право, власть и управление.
   vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 05:40,
  vayner1940@mail.ru, 9 Февраль, 2020 - 20:56,
  1.О делегировании права на жизнь (мнение). То есть монографию Е.Волкова Вы не читали? Тогда прочти -те внимательно Ваши определения и найдите отличие власти от управления. Я бы даже сказал найдите различие во всех трёх Ваших определениях, или хотя бы расскажите чем отличается "общественное явле -ние" от "способности и возможности"? Я уже не прошу Вас разобраться в том, как сказал сам Путин, по -
   573
  чему так случилось, что, Вы только вдумайтесь!!! "муниципалитет оказался оторванным от государства". Что такое государство? Вот с чего надо начинать! С определения. Парламент в заднице, муниципалитет в заднице... Кто же "рулит" этой страной? Как говорит Виктор (VIK-Lug) Вашингтонский обком? Не ГОСТ и знак качества, а какой то гамённый капитал (никто не знает что это такое, даже сам Маркс), ВТО, МОК, ВОЗ и ООН... Теперь ещё и РПЦ туда же... Куда податься бедному крестьянину...
  vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2020 - 17:36,
  vlopuhin, 10 Февраль, 2020 - 05:40,
  1.О какой монографии Вы спрашиваете? Я прочитал статью Е. Волкова, которую он разместил на ФШ и мне этого было вполне достаточно, чтобы выразить в комментарии по каждому пункту составить своё мнение или определение. 2. Понятие "власть" отличается от понятия "управление" тем, что власть - это название совокупности фун -кций, в т. ч. и функции управление, власть понятие, охватывающее целый ряд функций, например форми -рование государства и его регионов с последующей функцией управления ими, использование властных прав для насильственного принуждения граждан к выполнению ряда функций (сугубо управленческие функции такого права не имеют) и др. функции. 3. "Государство - политико-территориальная суверенная организация публичной власти, располагающая специальным аппаратом и обязательной для исполнения всеми гражданами волей.". Это одно из можест -ва определений понятия "государство" в разных источниках информации, которое меня вполне устраива - ет. 4. Какой народ, такое и государство. В Вашем конкретном случае - диктатура преступника и его свиты.
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 07:05,
  vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2020 - 17:36,
  Я веду к тому, что определения даются в теориях. То есть рассуждения необходимо вести в рамках оп -ределённой теории. Например, если бы Вы рассуждали в рамках НТС Е. Волкова, то у Вас никогда бы не возникло желание определить власть как "название совокупности функций". То есть как это? Назвали бы другим словом и всё? Кронты всякой "власти"? Таким образом Вы рассуждаете, если вообще рассуждае -те, в рамках какой то другой, отличной от НТС теории, вместо того, что бы искать противоречия или не -полноту в НТС. Соответственно дискуссия при таком раскладе заранее обречена на провал, Вы не сможете найти общий язык с автором. ""3. Государство - политико-территориальная суверенная организация публичной власти, располагаю щая специальным аппаратом и обязательной для исполнения всеми гражданами волей."". Вот видите, как всё просто, загоняем власть вместе с её аппаратом в подполье и жизнь тут же наладится. То есть видите, как работает определение? Из определения сразу становится видно, что нужно подправить, что бы поиметь счастье. Если определение абсурдное, то и действия становятся такими же. Теперь сравните : государство это договорная система, организующая общество на основе права. Убираем право - получаем диктатуру, либо пролетариата, либо правительства. Убираем договор, - получаем анархию, убираем договорную си -стему, - получаем всё что угодно, хоть стадо биороботов. 4. "Какой народ, такое и государство. В Вашем конкретном случае - диктатура преступника и его свиты.". Другого народа у нас нет и не предвидится, а вот про преступника я бы не стал утверждать так категорич -но.
  Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 07:05,
   574
  Виктор Борисович! Вы большая умница. Но думаю Вы напрасно пытаетесь направить диалог в русло сравнения и анализа мировоззрений. (vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2020 - 17:36,) Симон Борисович будет яки страж стоять на своем понимании раз -вития государства и учить устаревшим понятиям, а до Элементарной философии он дойти не сможет в силу своего возраста. P.S. не могу сидеть в теме, навалилось много работы. Защищаю одного глубокого пенсионера от неза -конного наезда главы его поселения. Извините.
  Виталий Чавун, 11 Февраль, 2020 - 10:53,
   Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14 "Делегирование индивидом всему обществу своего права на соб -ственную жизнь, превращает эту совокупность, как и совокупную рабочую силу в элементы абстрактной договорной системы.". Будьте добры, уточните, что понимается под "абстрактная договорная система", каими характеристиками она обладает? Мне важно уяснить этот момент, так как у меня возникло ощу -щение , что изложенное согласуется с темой моей работы.
  fed, 11 Февраль, 2020 - 10:58,
  vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 07:05,
  Существует Всеобщая декларацция прав человека https://www.un.org/ru/ documents/decl_conv/ declara -tions/declhr.shtml. Она обязательна для всех. Ее надо выполнять всем.
   vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 11:16,
  fed, 11 Февраль, 2020 - 10:58,
  Вы похоже странствуя по миру совсем читать разучились. "Генеральная Ассамблея, провозглашает на - стоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стре -миться все народы и государства с тем, чтобы...". Где Вы здесь нашли "Она обязательна для всех. Ее надо выполнять всем."? Надо полагать декларацию писали не совсем уж дураки.
  fed, 13 Февраль, 2020 - 09:42,
   vlopuhin, 11 Февраль, 2020 - 11:16,
  Это международное право.
  vlopuhin, 13 Февраль, 2020 - 10:00,
  fed, 13 Февраль, 2020 - 09:42,
  Вы не найдёте в мире такого человека, который бы стремился к выполнению поставленной задачи, как я!
  Сергей Семёнов, 14 Февраль, 2020 - 18:09,
  vlopuhin, 13 Февраль, 2020 - 10:00 "Вы не найдёте в мире такого человека, который бы стремился к выпол -нению поставленной задачи, как я!". Уважаемый Виктор Борисович ставлю Вам задачу - предложите для России инструмент (органон) для решения хозяйственных задач по её эффективному функционированию и развитию. Найдите альтернативу по отношению к тому, который звучит так: "создать условия для всех с помощью участия всех". Как это увязать с гербом государства, с принципом двуглавого орла?. Как реализо
   575
  ывать этот главный принцип развития в моих представлениях я выше описывал, характеризуя практичес - ки проверенные приемы мезо-экономического управления. У меня вопрос. Если речь у Евгения Михайло -вича идет о "Договорной системе", а таковой системой для Федеративного устройства государства являя -ется Конституция, как коллективный договор между гражданами и выбранным аппаратом управления, то, почему в ней ничего не проговаривается об отчуждениях гражданского населения? Не ставятся цели с хо -зяйственной стороны о преодолении возникших форм отчуждения. Почему Конституцией никак, ни под каким ракурсом не рассматриваются производственные, общественные, хозяйственные отношения и до -пускаемые нормы по их применению. (напр. см. сх. "общественных отношений"). Рассматриваются то -лько законодательные нормы для поведения граждан, а не их права для/по определения(ю) поведения го -сударственных структур? По какому такому "праву" (кем написанному) деятельность гос. звеньев - хотя-бы на муниципальном уровне не отвечает интересам граждан и не заинтересована в этом, а нацелена толь -ко на внутриструктурную функционально-директивно определённую активность. При этом не может быть реформированной по запросу населения в оперативном а) территориально значимом и б) законодательном режиме?. Гражданско-правовое общество может быть жизнедеятельным тогда когда будут предусмотрены права с двусторонней ориентацией "участника"/"исполнителя" / "законодателя". В качестве "исполни -теля" выглядят оба участника "гражданин" и "гос. служащий". Вот предмет - цель их усилий - как об -щее пространство их деятельности, сегодня не является внятно определенной "величиной". Нет ха -рактеристик отчужденного положения и норм поведения в этой существующей здесь и сейчас среде. Герб России - двуглавый орел! Символ, применяемый во все предшествующие века для обозначения мерно- масштабного сопряжения активности живущих умеющих пользоваться причинным, каузальным ви -дением ситуаций. Мера рассматривается умением пользоваться приемами {"контурно - <кластерного" ↔ "корреляционно> - координатного"} осознания ситуативных состояний (один орел = "ПЭ" производствен -но-экономические отношения). Масштаб рассматривался параметризацией {"точки - <линии" ↔ "объема> - пространства"}, что позволяет оценивать состояние структурных звеньев организующих коллективную жизнедеятельность (второй орел = "СЭ" социально-экономические отношения). Сопряжение (✖) как принцип двухглавости государства предусматривает единовременное "территориально-отраслевое" регу -лирование обменных процессов. Только системное управление, обслуживающее структурно-функциона -льную деятельность, опирающуюся только на координатно-линейную организованность общественных взаимодействий, может учитывать (рассматривать) только операции и процедуры. Процессы и функции необходимые для жизнедеятельности государства выпадают из поля зрения такого подхода, так как он не рассматривается со стороны ХО хозяйственной организованности. Причинное видение ситуаций разви -тия, каких либо направлений сегодня всё ещё игнорируется! Ни кем строение общественных структур не анализируется со стороны их строе -ния {"(⅄) технологическое - <(℧/⅄) экономическое" ↔ "(Ω/Y) жизне -деятельное> - (Ω/Y ✖ ℧/⅄; ୫) ор -ганически-целостное"}. Становящееся строение производств "Родового человека" и их функциональ ной полезности и организованности для необходимых жизненных процессов (напр. см. сх. "общественного воспроизводства") в государстве не анализируется, не выявляется и не выясняется. Все потому что научная дисциплина - мезо-экономика просто не осознанна как практически необходимый инструмент для управления общественными "клетками - <органами" ↔ "телами> - организмом"}. С уважением Сергей Семенов.
   Евгений Волков, 14 Февраль, 2020 - 23:12,
  Сергей Семёнов, 14 Февраль, 2020 - 18:09,
  vlopuhin, 13 Февраль, 2020 - 10:00, "Вы не найдёте в мире та кого человека, который бы стремился к вы -полнению поставленной задачи, как я! Уважаемый Виктор Борисович ставлю Вам задачу - предложите для России инструмент (органон) для решения хозяйствен - ных задач по её эффективному функциониро -ванию и развитию. Найдите альтернативу по отношению к тому, который звучит так: "создать условия для всех с помощью участия всех.". Уважаемый Сергей Викторович! Отвечаю за Виктора Борисовича! Если мой ответ будет неполным, он сам Вам ответит либо на пишет то, что сочтет необходимым. Не надо сту -чаться в открытые ворота. Инструмент, создающий условия для всех с помощью участия всех описан в моей монографии http:// philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra. Это трех классовый парламент. Найдите время прочитать, тогда мож -но дискутировать на эту тему. "Как это увязать с гербом государства, с принципом двуглавого орла?". Никак. Нет необходимости увя -зывать. "Как реализовывать этот главный принцип развития". А это главный принцип? "...в моих представлениях я выше описывал, характеризуя практически проверенные приемы мезо-эко -номического управления.". Ваши представления нельзя понять, пока не опишите, что такое мезо-эконо -мическое управление. "У меня вопрос. Если речь у Евгения Михайловича идет о "Договорной системе", а таковой системой для Федеративного устройства государства является - Конституция". Никакой системой не является. Это всего лишь объект механической системы, ставший инструментом правящего класса (класса коррупции). По -следние события это подтверждают сполна. "....как коллективный договор между гражданами и выбранным аппаратом управления, то, почему в ней ничего не проговаривается об отчуждениях гражданского населения?". Коллективный договор гораздо больше, чем Конституция. Но Конституция и ее соблюдение показывает уровень развития прав в области труда. Читайте ЭФ и поймете смысл этой фразы. К сожалению, разъяснить его я не смогу в столь корот -кой заметке. У меня просьба в Вам Сергей Викторович. Пишите тексты попроще, без этих непонятных кавычек, скобок, выделений. А то читая ваши тексты видится, как Вы кричите и не уверены в себе.
  Сергей Семёнов, 1 Март, 2020 - 04:14,
  Евгений Волков, 14 Февраль, 2020 - 23:12, "Не надо стучаться в открытые ворота. Инструмент, создаю -щий условия для всех с помощью участия всех описан в моей монографии http://philosophystorm. org/ monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra. Это трех классовый парламент. Найдите время прочитать, тогда можно дискутировать на эту тему.". Уважаемый Евгений Михайлович Вас по-прежнему интересует информация о мезо-экономике. Или это ракурсно-ас -пектное познание уже не интересует? Могу предложить небольшой комментарий. С уважении ем Семёнов Сергей.
  vlopuhin, 15 Февраль, 2020 - 05:21,
  Сергей Семёнов, 14 Февраль, 2020 - 18:09,
   vlopuhin, 13 Февраль, 2020 - 10:00, "Вы не найдёте в мире такого человека, который бы стремился к вы -полнению поставленной задачи, как я! Уважаемый Виктор Борисович ставлю Вам задачу - предложите для России инструмент (органон) для решения хозяйственных задач по её эффективному функционированию и развитию. Найдите альтернативу по отношению к тому, который звучит так : "создать условия для всех с помощью участия всех. Как это увязать с гербом государства, с принципом двуглавого орла?. Как реали -зовывать этот главный принцип развития в моих представлениях я выше описывал, характеризуя практи -чески проверенные приемы мезо-экономического управления.". Не поверите, стремился, стремлюсь и кля -нусь, буду стремится исполнять декларацию ООН и Ваше задание!". Если серьёзно, то отвечу честно, по философски : хрен его знает! Чисто по человечески коллективный договор реализуется пока что момента -льно, почти мгновенно, - это день проведения референдума. Конституция это, здесь я согласен с Евгением Михайловичем, всего лишь элемент системы - объект. Не даром на ФШ мне уже предлагали подтереть ей задницу. Что делать? Жить, работать, рожать детей, и много думать. Сознательное вербализованное мыш -ление - вот то единственное, что отличает меня от животного.
  vayner1940@mail.ru, 09 января, 2020 - 14:03
  Как я вижу государство сейчас и его будущее.
   577
  В настоящее время государство - это всемирный институт политической и социальной (экономической, образовательной, культурной и здавоохранительной) властей в любой стране мира, причем отношение властных функций к свободным действиям (степень управления) у государственного аппарата с одной стороны и групп населения (партий, общественных организаций, независимых СМИ, частных предприя -тий) и одельных граждан - с другой стороны - существенно различно в разных странах и колеблется по разным данным от 5-15% у развитых демократий (Швейцария, Норвегия, Швеция, Финляндия), 15- 45 % в остальных демократических странах (США, Франция, Великобритания, Германия, Япония, Южная Корея и др.), 45- 85 % - в авторитарных государствах и диктатурах (Россия, Китай, Северная Корея, Белоруссия, Иран, Венесуэлла, Куба и др.). Характерным для стран развитой демократии и демократических является реальное разделение законода -тельной, исполнительной, судебной и информационной властей с четким, определяемым нормами права (Конституции, законов и подзаконных актов) функциями и полномочиями, тогда как для авторитарных государств и диктатур характерны централизация реальных властных функций и полномочий у группы лиц для авторитарных государств или у диктатора в диктатурах при формальном разделении властей. В настоящее время человечество в целом и население каждого государства в частности разделены на от -носительно малочисленную (0,5% - 2%) группу лиц, обладающих богатством и властью (олигархи, круп -ные капиталисты и крупные чиновники, верхушка силовых органов) и остальным населением (99,5% - 98%); состоящим из среднего класса : предпринимателей с небольшим капиталом, фермеров, врачей, пе -дагогов, работников свободных профессий (юристов, художников, литераторов и др.), чиновников сред -него и мелкого уровня, среднее и нижнее звено управления силовыми органами,студентов платных учеб - ных заведеий; наёмных работников (управляющий персонал и рабочих государственных и, частных пред -приятий, сельскохозяйственных рабочих); учащихся и пенсионеров (бюджетников). Очевидно, что это разделение существенно только по одному, но решающему признаку - владению богатством и властью, обеспечивающей богатство, т. е. по материальному благосостоянию. Каковы же причины того, что большая часть богатств и власти достаётся небольшому меньшинству, а большинство такое положение принимает.? Я полагаю, что главных причин этому три : 1. Исторический фактор. В первобытном племени - зародыше государства признанным всеми принципом распределения добытых племенем материальных благ было передавать большую и лучшую их долю вождю племени, наиболее умному, сильному и хитрому члену племени, который именно благодаря этим его качествам был признанным лидером племени и благодаря этим своим качествам лучше всех обеспе -чивал благосостояние и благоденствие племени. По той же причине вождю доставались самые красивые и здоровые женщины, лучшие качества которых вместе с лучшими качествами вождя предавались бы их детям и тем самым улучшался генофонд племени. Именно дети вождей зачастую становились следующи -ми вождями, откуда и произошло наследственное право детей королей, царей, князей на престол, хотя качества наследников могли уже и не удовлетворять изначальным требованиям. 2. Наличие аппарата управления силовых органов, управляемых Вождем, князем, царем, президентом, т. е. традиционно подчиненных руководству государства. Начиная с первобытного племени исторически сло -жилось, что вождь назначал своих ближайших помощников и военачальников, т. е. родоначальников бу -дущего государственного аппарата и руководителей силовых ведомств государства. Эта традиция длилась веками и наблюдается и сейчас, причем, как ни странно и современная большая часть населения признает эту традицию до сих пор. Хотя большей частью здесь дело не в традиции, а в страхе населения перед ре -прессиями со стороны госаппарата и силовых ведомств, порождаемом третьей причиной - разобщеннос -тью населения. 3. Разобщенность населения, вызванная существенным различием у разных его членов сиюминутных и дальних интересов, порожденных и объясняемых : а) самим фактом многочисленности второй части населения государства при низком уровне коммуникаций каждого одновременно с большинством; б) раз -личием профессиональных интересов; в) различием материального благосостояния и положения на об - щественном уровне; г) отличиями интересов женской части от мужской и молодежи от зрелой части насе -ления; д) наличием национального фактора в многонациональных государствах как фактора разобщения наций; е) наличие религиозного фактора как фактора разобщения. Это при наличии более или менее
   578
  монолитного и безусловног единения руководства государства с его аппаратом и силовыми органами, по -рождающее у конкретных граждан и их групп традиционный и естественный страх репрессий, направлен -ных конкретно на них (а не население вообще) со стороны государственного аппарата и силовых органов. Эти три причины воздействуют на общественное мировоззрение перманентно и косвенно, обеспечивая су -ществование существующего порядка. Тем не менее отдельные группы и целые слои населения разных стран активно борются с аппаратом и си -ловиками государства имеющимися у них средствами и присущими им способами от провозглашения своих идеологий и требований в СМИ, на сходках и уличных демонстрациях, голосования на выборах до вооруженных бунтов, революций и террористических актов. Требования борющихся - от удовлетворения насущных материальных потребностей до политических изменений вплоть смены общественного строя. В сознании борющихся слоев населения в настоящее время преувалируют в основном две идеологии дости жения посталенных целей : 1) - коммунистическая идеология, основатели которой К. Маркс и В . Ленин проповедовали в своих трудах и реализовали в своей деятельности и суть которой в свержении существу -ющего строя революционным способом посредством вооруженного восстании и построения бесклассово - го, бесконфликтного социально ориентированного на материальное равенство и духовное единство всего населения государства , управляемого исключительно всеми гражданами посредством всеобщего участия в принятии основных решений, регулирующих жизнедеятельность общества посредством референдумов и управления подготовкой и исполнением и контролем за исполненем этих решений и текущих жизненных проблем всенародно избираемыми руководителями - из числа наиболее способных и уважаемых граждан и соответствующего этому государству политического строя - коммунизма. Эту идеологию поддерживают в основном самые малообеспеченные слои населения пенсинеры и пожилые люди, еще помнящие преиму -щества (а они у них реально были по сравнению с нынешним капиталистическим строем) "социалистиче -ского" строя в СССР и других станах социалистического лагеря : рабочие, сельскохозяйственные наемные работники, люмпенизированная часть населения. На ФШ представители этих слоев - ВикЛуг, Алла и др.; 2) идеология сторонников существенных изменений в жизни общества посредством эволюционных мето -дов путем постепенного совершенствования политических и экономических процессов, переговоров и компромиссов, постепенного уменьшения разницы в уровне благосостояния бедной и богатой частей на -селения, продвижения к демократии ненасильственными методами и стремления к достижениям наиболее передовых государств с развитой демократией. Эту идеологию поддерживают и пытаются реализовать в основном представители зажиточной части населения : среднего класса, интеллигенции и работников свободных профессий. Их представители на ФШ - Е. Волков, В. Лопухин, А. Болдачев и др. Обе теории (хотя их цели поставлены правильно) ошибочны утопичны (ошибочность и утопичность пер -вой уже подтвердили "равенство" и "благоденствие" населения в СССР и "социалистическом" лагере и их развал, а ошибочность и утопичность второй на наших глазах подтверждается перманентной заменой по -литического руководства многих государств разными путями, сопровождающиеся лишь заменой лиц без существенных изменений в политико-социальном строе и без достижения поставленных целей и резуль - татов). Причина нереальности указанных и других известных идеологий и теорий прежних и нынешних времен относительно построения идеального государства и общества заключается (я уже упоминал об этом выше) в том, что они не открыли не понимают и не описали главного условия, неоходимого и достаточного для реализации их благородных целей - замены в сознании подавляющего большинства людей приоритета ма -териальных благ (природных ресурсов и результатов труда людей), которые в настоящее время исчерпае -мы в потреблении и их недостаточно для полного удовлетворения в желаемом количестве и качестве всем людям (это может позволить себе лишь ничтожно малочисленная группа олигархов и крупных капита -листов) - приоритетом неисчерпаемых в потреблении и использовании духовных ресурсов - информации (знаний) и нравственности (любви к ближнему, дружбы, сочувствия и т. д.) - доступным и сейчас каждому человеку, но которые к сожалению на заднем плане, подавляемые в настоящее время мощным приорите -том и тягой к удовлетво рению материальных благ, которые часто позволяют многим людям вместо ис -тинных духовных ресурсов заменять их суррогатом (в любви, браке, привязанностях профессонализме и др.).
   579
  Такое положение объясняется относительно низким достигнутым на настоящее время уровнем техничес -кого прогресса, не устраняющего природный дифицит природных материальных ресурсов искусственны -ми заменителями их (примеры такой замены - замена энергетического сжигания углеродов атомной энер -гией и восстановимыми методами получения энергии - ветровые двигатели, энергия солнца и приливов и др.) и не обеспечивающий необходимого уровня производительности труда и качества при производстве ресурсов, изготовляемых трудом людей. Такое положение дел с приоритетами в сознании людей будет несмотря на развивающийся по экспоненте технический прогресс длится довольно большой промежуток времени (по моим прикидкам не менее ста лет до стабильного устранения дифита природных ресурсов и еще 2-х поколений для избавления боль -шинства населения от устаревших стереотипов в приоритетах). На протяжении этого периода будет дли -ться политический и социальный процесс постепенного, сопровождающийся как проявлениями активнос -ти населения как эволюционного так революционного характера, продвигающий хоть и медленно, но не -уклонно сознание населения всех без исключения государств на пути к окончательному достижению изо -билия материальных благ и изменению паритетов населения в пользу информации и нравственности, а общественный строй государств к к более развитому уровню его демократизации, чему также будет спо -собствовать все ускоряющийся процесс глобализации и формирования крупных государственных объеди -нений типа ЕС и увеличения роли ООН в международной жизни. Уже сейчас уровень компьютеризации и диджитализации коммуникаций позволяет заменить во многих случаях ручные методы управления, обслуживания и коммуникаций электронными. Это позволяет значи -тельно повысить производительность управленческого и обслуживающего труда, сократить численность управленческого и обслуживающего персонала государственных и частных организаций, усилить масс -совую прозрачность принимаемых решений, снизить коррупцию и в дальнейшем эти процессы будут раз -виваться и распространяться все шире и приведут в конечном итоге к массовой массовой минимизации ручного и максимизации автоматизированного труда во всех его сферах, в т. ч. нетворческого умственного труда. К концу прогнозируемого периода общественного переустройства все население Земли будет представлять собой 5-10 крупнейших объединений государств, уравляемых демократичными и технически современ -ными методами (с полнойсохранностью и развитием национальных культур) их населением по специфич -ным вопросам государства, и населением планеты во главе с ООН по общемировым вопросам. К этому времени уже изживут себя все самые отрицательные с точки зрения порядочных людей черты и качества современных государств, обусловленные паритетом материальных благ - разобщенность людей их эгоизм, связанные с постоянными заботами о материальном положении своем и семьи, поиск способов обогащения вообще и тем более незаконных, коррупция всех мастей и видов, уголовная преступность, ко -рыстолюбие и карьеризм, подхалимаж, доносительство и т. д. Практически исчезнут такие явления как женская и мужская проституция, взяточничество чиновников и бытовое и др. "мелкие" пороки, шроко распространенные в наше время. Сведется к минимуму количество разводов, т. к. браки будут заключаться из любви и взаимного уважении, а не из имущественных или властных побуждений. При максимальном участии родителей в воспитании детей государство будет оказывать им всемерную помощь и поддержку. Особой заботой государство окружит пенсионеров и нетрудоспособных граждан. В связи с постепенно растущим и достигшем максимума ослаблением международной напряженности и максимальным объединением государств в союзы вооруженные силы досигнут минимальных размеров, диктуемых необходимость защиты от нападений из космоса как единственно возможных и будут осна -щены соответствующей военной техникой. В связи с с отсутствием уголовной преступности и хозяйственных споров в судебной системе останутся лишь гражданская и административная юрисдикции, а правоохранительная система (прокуратура, поли - ция,) будут минимально необходимыми, пеницитарные органы (тюрьмы, СИЗО, лагеря) будет ликвиди -рована, а административные взыскания буду носить в основном трудовой или общественно-показательный характер. К концу прогнозируемого периода количество и качество доступных каждому материальных благ достиг -нут такого уровня, что сможет быть удовлетворен спрос каждого гражданина, а длительность общественно
   580
  полезного труда сведена к минимуму и будет заключаться в обслуживании техники или творческому тру -ду и ограничена, скажем 2-мя часами в день обязательного труда ( добровольное увеличение ограничива - лось лишь условиями зоровья и техники безопасности). Зато приобретение знаний в любой форме станет приоритетным и время на науку будет неограниченным. Все указанные изменения в государствах всего мира неизбежно приведут к коренным изменениям созна -ния граждан всех государств и концу прогнозируемого периода у большей части населения выработается приоритет знаний (информации), а заботы о материальных благах исчезнут, а стремление к ним окажется на заднем плане сознания, в то же время, чесность, искренность, доброжелатльность станут приоритет -ными в отношениях между людьми, выйдут на первый план вместе с обусловленными знаниями умом, эрудицией, профессионализмом и все вместе станут признаками нравственной оценки человека общест -вом. Пройдет еще пара поколений и указанные качества станут присущи всем членам общества. Это и приведет к окончанию тысячелетней истории государств, т. к. они за короткий срок исчезнут как средство и инструмент принудительного управления меньшинства над большинством. Свершится этому может помешать только один фактор, который я к сожалению не могу исключить пол -ностью исчезновение или вырождение человечества в результате ядерной войны в период перестройки общественного строя (особенно в ближайшие десятилетия) или в результате нападения вооруженного и более сильного противника из космоса.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   28.08.2020 г. Ноф Агалиль, Израиль СОДЕРЖАНИЕ ПРЕДИСЛОВИЕ......................................................................................................... стр. 2 Николай Кофырин Философия власти и оппозиции............................................................ .стр. 3 Влад М. Из темы Философия рынка .................................................................................стр. 19 Галина Ушакова. Из темы Язык будущего.........................................................................стр. 36 Евгений Волков. Деньги и право.......................................................................................стр. 38 Дмитрий Косой. Референдум и ........................................................................................стр.119 Евгений Волков. Право, понятие права, его возникновение и трансформация.............................стр. 125 Евгений Волков. И вновь о праве.....................................................................................стр. 151 Дмитрий Косой. Штирнер о праве....................................................................................стр.153 Victor 21.Онтология социума. Власть..........................................................................................................стр. 354 vayner1940@mail.ru. Как я вижу государство сейчас и его будущее..........................................стр. 577 СОДЕРЖАНИЕ ........................................................................................................... / С. Б. Вайнер /
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"