Вайнер Симон Борисович: другие произведения.

Мысли с философского форума (Мои комментарии) Книга - 3

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-21
Поиск утраченного смысла. Загадка Лукоморья
Peклaмa
 Ваша оценка:

   Симон Вайнер
   Мысли с философского форума
   (Мои комментарии) Книга - 3
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2015
  
   Справедливость и равенство.
   А.Андреев 25 Октябрь, 2015 - 06:34
   "Нет несправедливости в неравных правах, несправедливость в притязании на равные права". "Антихристи -анин" Ницше. Несправедливое равенство страшнее несправедливого неравенства. Поэтому высшее благо - это справедливое неравенство, а худшая несправедливость - насильственная уравниловка во имя восстановления справедливости. Итак, давайте сравним: 1. Равенство - справедливое и несправедливое и 2. Неравенство - справедливое и несправедливое. Кстати, возможно ли достижение справедливого равенства ненасильственным путем? Конец формы. Не участвовал никогда в социально-политических темах, но вот сегодня сформулировался любопытный прадоксальный принцип справедливости. Интересно обсудить. Кто не согласен, почему?
  Юрий Георгиевич, 8 Ноябрь, 2015 - 18:40
  Правда - факт, справедливость - не справедливость это всё производная причины-истины их родившие. Этой истиной-причиной являются условия - законы диктующие развитие экономики, которая и диктует истину - благосостояние следствием, которой есть всё выше приведённое...
  philozan, 25 Октябрь, 2015 - 08:00,
  Справедливость, равные права, равенство, высшее благо...Как говаривали классики, абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. Чего мы хотим? Если мы желаем найти условия, при которых будет обеспечено "высшее благо" для каждого человека, то есть "равенство людей во благе", то ни справедливость, ни равно -правие нам здесь не помогут, поскольку и то и другое есть попытка решить проблему путем приложения одного параметра к совершенно различным людям. Принцип справедливости как воздаяние человеку "по делам его", не может принести никакого блага провинившемуся. А принцип равноправия не учитывает раз -нообразия "способностей" субъектов и потому не может гарантировать каждому победу в происходящей непрерывно в обществе "войне всех против всех". Православное христианство выставляет в противовес спра -ведливости, равноправию и прочим ограниченным средствам обеспечения всеобщего блага универсальный принцип любви, причем любви не "слепой", а любви "божественной", означающей примерно следующее: главной задачей всей человеческой братии является забота о благе каждого своего члена, поэтому "хоть и высеки провинившегося, но не с це лью причинения ему вреда, мести /"торжества справедливости", а исклю - чительно с целью заботы о его благе", то есть нечто похожее на действия матери по от -ношению к ребенку или врача, который хоть и может причинить боль пациенту, но делает это во имя его выздоровле ния...
  Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 08:04
   "Хоть и высеки провинившегося, но не с целью причинения ему вреда, мести /"торжества спра -ведливости", а исключительно с целью заботы о его благе"А судьи кто? Вот американцы считали, что они высекут Саддама и Каддафи "исключительно с целью заботы о благе"? Причем многие искренно в это веровали. А что получилось? Я опять хочу спросить насчет насилия. Каковы условия его применения во "благо больного"?
  Галия, 25 Октябрь, 2015 - 08:39,
  Принцип справедливости как воздаяние человеку "по делам его", не может принести никакого блага провинившемуся. Это почему же? Благо в том, что провинившийся сможет увидеть свою ошибку, исправить её, а заодно, избавиться от неблагого чувства вины. Вот американцы считали, что они
   1
  
  высекут Саддама Каддафи "исключительно с целью заботы о благе"? А теперь американцы увидели свою ошибку или ещё нет?
  Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 17:02,
  Галия, 25 Октябрь, 2015 - 08:39,
  А теперь американцы увидели свою ошибку или ещё нет? "Хум хау" - кто как: кто-то понял, кто-то считает, что проблема в недостаточно жестком наведении "справедливости".
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 15:50,
  Андрееву : Справедливым будет равенство всех в праве на обеспечение материальных благ, в праве доступа к неличностной информации и в праве на справедливую судебную защиту. Несправедливым будет требовать равенство прав на духовные блага - любовь, славу, конкретную работу и др., т. к. здесь всё зависит от способ -ностей и др. личных качеств, а их уровень зависит от прошлых жизней человека, от того как часто и как сильно он нарушал права других людей. В общем же виде и в полной степени справедливость в отношении каждого человека определяется его Индивидуальной программой развития, которой человек (его монада, бессмертная душа) наделен при создании и в рамках которой он существует, проживая многие жизни смертного тела с правом выбора между добром и злом в жизненных ситуациях и скоростью движения по пути развития, зависящей от результатов его выбора вплоть до полного слияния с Абсолютом (Абсолютной информацией), но уже с сохранением его индивидуальности (Я, ЭГО).
  Симон Вайнер.
  Галия, 25 Октябрь, 2015 - 08:29,
  Кстати, возможно ли достижение справедливого равенства ненасильственным путем? Я ответила бы однозначно утвердительно - да, разумеется, возможно, - если предварительно снять штуки три встреч -ных уточняющих вопросов: Форма Вашего вопроса как бы подразумевает, что равенство достигается только насильственным путём. Так ли это? Если - нет, то, 2. каковы границы Вашего понятия равенства: Вас интересует только социальное равенство, до интеллектуального или аж до смысла "равенство монад" или "равенство творцов"? Потому что граница понятия позволила бы уже проанализировать сами по-русски, пути) на предмет Вашей оценки их по "насильственности-ненасильственности". К примеру, начав с вопроса - 3. как по-вашему, воспитание ребенка родителем, ученика учёным, духовного неофита гуру (гуром)) до своего методологического уровня понимания мира или соц.статуса, это - "насильственные" или "ненасильственные" метода (пути) достижения какого-либо вида равенства между двумя людьми?
  Nirvanus, 25 Октябрь, 2015 - 12:45,
  Ошибкой будет считать синонимами справедливость и равенство. Неравенство обусловленное естественны -ми причинами не обязательно является справедливым, ведь мы считаем необходимым заботится даже о калеках. Равенство обусловленное не естественными причинами (например, принуждением) может быть справедливым, ведь мы чтим букву закона. Но разговоры о равенстве ведутся лишь тогда, когда существует несправедливое неравенство, так как наше мышление обуслов -лено бытием. Никто не говорит о равенстве, когда он является основой общественного бытия, так как в таком случае оно принимается как должное.
  
   2
  Спартак, 25 Октябрь, 2015 - 13:40,
  Nirvanus, 25 Октябрь, 2015 - 12:45,
  Ошибкой будет считать синонимами справедливость и равенство. Равенство всегда справедливо. Ибо равенство это всегда тождественность по какому-то признаку (смеси признаков) (количественному, качественному,...). Справедливость не всегда равенство. Ибо справедливость это чисто субъективное понятие, т.е. наполняемость понятия определяет сам субъект и никто более.
  Фристайл, 25 Октябрь, 2015 - 20:07,
  Равенство всегда справедливо. Справедливость не всегда равенство. Ибо справедливость это чиссто субъективное понятие, т.е. наполняемость понятия определяет сам субъект и никто более. Есть академические исследования справедливости с аптекарскими весами наперевес, и есть житейская практика. Я знаю, что имею гораздо большее право на голос в управлении страной, нежели бомж или алкаш, поскольку я сделал для этой страны гораздо больше, чем они. Но принцип равенства, уравнивает меня с этими малоуважаемыми согражданами. Вопрос в моем знании, что они с этим не согласятся. А также в другом знании, что при дележе халявы ими проявляется гораздо больше прыти, чем при защите Родины, или делании для нее чего-то полезного. А еще я знаю, что принятие какого-то разумного и всеми гражданами одобренного решения о раз -новесо мости голосов избирателей невозможно. Поэтому я следую Станиславу Ежи Лецу: Встретили пигмеи великанов. "Мы все равны!" - заявили пигмеи. "Да", - сказали великаны. К тому же, свои права я могу качать на собрании акционеров, где голос акционера ценится исключительно по числу его акций, то есть по вкладу акционера в уставный капитал акционерного общества. Таким образом, справедливость неравенства возможна исключительно в среде людей разумных и цивилизованных, то есть среди подавляющего мень -шинства, но никак не в обществе в целом.
  Спартак, 25 Октябрь, 2015 - 20:21,
  Фристайл, 25 Октябрь, 2015 - 20:07,
  Я со всем согласен, кроме фразы "Таким образом, справедливость неравенства возможна исключительно в среде людей разумных и цивилизованных". Я бы её сформулировал несколько иначе:" Понять справедливость неравенства могут исключительно разумные цивилизованные (или как их ещё вернее обозначить) люди". Думаю, что Вы именно это и имели в виду по смыслу.
  Фристайл, 25 Октябрь, 2015 - 20:29,
  А я и не против Вашей редакции.
  Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 21:06,
  Справедливость неравенства возможна исключительно в среде людей разумных и цивилизованных, то есть среди подавляющего меньшинства, но никак не в обществе в целом. Или еще точнее в правке Спартака: "Понять справедливость неравенства могут исключительно разумные люди". Поэтому толпы интеллигентов, борющихся за идеи равенства, утверждают тем самым, что их интеллигентность далека от разумности. Бороться надо за уменьшение неравенства. Надо бороться не за рай, а за передотвра -щение ада.
  Спартак, 25 Октябрь, 2015 - 21:33,
  Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 21:06,
  Смысл понятен. Извините. но позволю несколько реплик: 1. "Интеллигент" в русском языке далеко не
   3
  синоним "понимающий". Отсюда, ожидание от интеллигента понимания допустимо. но всегда результативно. 2. Среди "борющихся" за что угодно, как правило, лишь единицы понимают суть. Подавляющее большинство "борющихся" это просто недовольные существующим положением дел в этой сфере. по разным причинам. В том числе, по надуманным или привнесённым пропагандой. (Из личного опыта, как борющегося идиота. 3. Я бы предпочёл не использовать слово "бороться" вообще (кроме спорта). Я бы заменил это на " изменять", "совершенствовать", "заменять" и т.п. Борьба подразумевает противоборствующую сторону, врага. Это пло -хо. Я бы и их называл не "врагом", а "несогласные", "инакомыслящие", "оппоненты", приверженцы иного подхода" и т.д. Это снижало бы накал и не приводило бы к ненависти. Ведь цель, зачастую, у оппонентов одна, лишь пути достижения разные. А ведь лишь одно условие обеспечивает наискорейшее достижение це -ли - сотрудничество. Никак не борьба.
  Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 22:27,
  Согласен 100%!
  Доген, 25 Октябрь, 2015 - 22:37,
  " ... сотрудничество." - а каким образом будем делить бабло?, да чё бабло! - как мир разделим?, - по спра -ведливому неравенству?
  Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 23:32,
  ....как мир разделим?, - по справедливому неравенству? Как же быстро доходит! Вот что значит - Истина! Но, к сожалению, ложь про справедливое равенство доходит, как шмурдяк, еще быстрее, расходится гораздо шире и пьянит куда сильнее.
  Спартак, 26 Октябрь, 2015 - 12:53,
  Доген, 25 Октябрь, 2015 - 22:37,
  Мир всеобщ.
  Доген, 26 Октябрь, 2015 - 18:24,
  Спартак, Фристайл, Андреев - вот и обозначилась тройка умных людей, кои поняли "справедливость неравенства", оседлали, и скачут, скачут прямиком в расизм, их основная цель, найдутся ли еще умные люди?, - а что? - формирование элиты так и происходит .
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 11:32,
  Ну, Доген!!! Вы видите суть! Действительно, нашлись три самозванца, которые присвоили себе право судить, кто достоин, а кто не достоин. И как они гордятся своим правом решать, что справедливо, а что нет! Вещь! И плевать им, что каждый из них по-разному видит справедливость, главное, что они считают, что имеют право судить о справедливости на своё СУБЪЕКТИВНОЕ усмотрение. Именно так рождается расизм, нацизм, фашизм, классовость, клановость, аристократия, элитарность и прочие гадости, которые создают субъекты, по-своему трактующие справедливость, обращая эти трактовки в выгодные для них условия. Вот и Ницше тут неспроста нарисовался в теме. Хотя Ницше сказал истину об абсолютном благе справедливого неравенства (по заслугам), он начал точно также, как эти самозванцы решать, что справедливо, а что нет. Это и привело к тому, что немцы возомнили справедливым, если они будут просто уничтожать "недочеловеков". Только вот интересно распорядилась жизнь, она сделала недочеловеками именно немцев, опозорив их перед всем чело -вечеством. Точно также и с евреями, которые до сих пор считают себя богоизбранными, а над ними весь мир потешается, а немцы их просто уничтожали. Никак люди не поймут, что это жизнь (закон жизни) решает, что справедливо, а что нет, а
   4
  люди просто должны поступать с другими так, как хотели бы, чтобы поступали с ними. Естественно, что люди должны так поступать только в том, случае, если они хотят жить хорошо. А если они хотят только считать себя умными (знающими что справедлииво, а что нет) независимо от реальности, то они могут так и не поступать, но хорошо жить они не будут никогда.
  Спартак, 27 Октябрь, 2015 - 12:13,
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 11:32,
  Если у вас есть справка от психиатра, то не читайте далее, а если нет - читайте. Высказывание мнения и его аргументированное отстаивание не относится к "присвоению права судить". Если вы этого не понимаете, то вы просто дурак, т.е. человек не понимающий элементарных вещей. Судите как раз вы! Я не против, судите, но не в таком тоне. Потому что я вправе ответить аналогичным тоном. И будет неприятно. Зачем же доводить до такого? У вас есть своё воззрение на справедливость? Озвучьте. Кто захочет - выскажется. Критически или одобрительно . Для того данный ресурс и создан. Я понятно изложил или надо что-то уточнить? Пишите, уточню. Пока же, ваши умозаключения, лично меня не впечатлили и не вызывают никакого уважения, ибо основаны не на размышлениях по теме. а на поверхностном суждении. Печально.
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 12:33,
  Спартак, Вы бессильны в логике. 1."Высказывание мнения и его аргументированное отстаивание не относится к "присвоению права судить"...2."Судите как раз вы!" Спартачок, в этих двух высказываниях вы написали противоречие и ложь. Высказывание суждения о справедливости событий - это использование ПРИСВОЕНОГО права судить о справедливости. Говоря о субъективности справедл вости, Вы ПРИСВАИВАЕТЕ себе право судить о справедливости, то есть Вы - самозванец, судящий о справедли -вости. И то, что я сказал сейчас - это АРГУМЕНТИРОВАННОЕ утверждение, которое по вашему же заявлению (п.1) осуждением не является. Спартак, научитесь рисовать графы, может тогда вы поймете, что такое логика. Надеюсь, вы зна -ете, что такое графы? А пока вы не научитесь рисовать графы, вы и права-то не имеете говорить о каких-то аргументах. У вас есть только ваши субъективные оценки, а аргументов не наблюдается.
  Спартак, 27 Октябрь, 2015 - 12:44,
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 12:33,
  Я общаюсь с адекватными людьми. Прощайте.
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 13:06,
  Спартак. "Я общаюсь с адекватными людьми. Прощайте. Это очередное ваше субъективное мнение? Ну вы даёте! Класс! Кто тут судит, а, Спартак?
  Доген, 27 Октябрь, 2015 - 15:38,
  И это еще не все, Фил! Первый расист и второй метафизик на ФШ, Андреев, пошел еще дальше: "... высшее благо - это справедливое неравенство ..." - прикиньте! - высшее благо для него плевать на создания божьи, равные по своему создателю; вы правы, Фил, не зря упомянут Ницше - "идя к женщине (к неравному человеку,) не забудь плетку." Андреев - "Никогда не участвовал в социально-политических темах ..." - но вот сни -зошло на него озарение - "любопытный парадоксальный принцип", а то что этот принцип по сути есть расистский, отвергающий начисто человеколюбие ...
  Фристайл, 28 Октябрь, 2015 - 00:08,
  Точно также и с евреями, которые до сих пор считают себя богоизбранными, а над ними весь мир поте -
   5
  шается, а немцы их просто уничтожали. Филовертуму. А ведь Спартак прав в оценке вашего интел -лектуального уровня. Я хочу всего лишь добавить к оценке вашей персоны оценку её моральной состав -ляющей. Известна фраза: не все мерзавцы - антисемиты, но все антисемиты - мерзавцы. К тому же, все мерзавцы - дураки. Тем самым я не претендую на приоритет Спартака в вашей классификации, мои достижения на этом поприще значительно скромнее - я всего лишь конкретизировал вашу локализацию в стане дураков.
  Андреев, 26 Октябрь, 2015 - 09:00,
  А еще я знаю, что принятие какого-то разумного и всеми гражданами одобреного решения о разно -весомости голосов избирателей невозможно. А сколько бы справедливости можно было восстано -вить, если б это было возможно! Именно об этом и тема!
  Юрий Георгиевич, 8 Ноябрь, 2015 - 18:43,
  Трактовка не верна. Бомжатство это есть следствие прыти "государственников".
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:04,
  Спартаку : Вы не правы, т. к. к несправедливо равенство в правах и положении сидящих в одной тюрьме и на один срок убийцы и ошибочно осужденного за убийство, или равенство в физических требованиях мужчине и женщине, в требованиях к дисциплине к взрослому и ребенку и т. д.
  Симон Вайнер.
  Спартак, 3 Ноябрь, 2015 - 17:44,
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:04,
  Так оно потому и несправедливо, что в основе ложный постулат: виноваты оба. Т.е. изначальное нера -венство. Я прав. А вы расчленяете неразделимое и, отсюда, ошибка в определении равенства.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 21:40,
  Спартаку : Вы не правы, потому что речь шла не о причинах равенства положений (они разные, а не равные)), а о самом равенстве положений - оно равное для обоих и в этом несправедливость. Я право -мерно разделяю причины и следствия потому, что это две разных сущности, и они разделимы вследст -вие этой разницы.
  Симон Вайнер.
  Спартак, 3 Ноябрь, 2015 - 18:42,
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:04,
  Вы не правы, т. к. к несправедливо равенство в правах и положении сидящих в одной тюрьме и на один срок убийцы и ошибочно осужденного за убийство. Правда? Два сидельца (с однйой статьёй. сроком и пр.) должны иметь разные права по отсидке? Сильно задвинули! НТВ смотрите? Не смотрите! То, что один из них настоящий убийца, а второй ошибочно осуждённый роли не играет. Сидящие в одной тюрьме, осужденные за равные преступления должны иметь равные права. Аксиома. На стенку, в рамочку. То, что суд ошибочно осудил кого-то за убийство к данному рассмотрению не относится. Все претензии к суду. Что здесь может быть непонятно? И , главное, кому?
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 21:58,
  Спартаку : Вы сознательно, т. е. умышленно передергиваете как дешевый карточный шулер, и так же как шулер, давите на оппонента пустыми (не к месту) фазами о стенах и рамках. В Вашем постулате Вы
   6
  указываете на равные преступления, чего в моем примере нет - там преступник из двух только один. Какое же это равенство ? Вы сами отправляете с претензиями к суду, т. е. считаете решение суда несправедливым по отношению к одному из двух, находящихся в тюрьме. Следовательно равенство их положений - несправедливо. Ваше утверждение, что они имеют равные права например на освобожде -ние за невинов -ностью - противоестественно и если оно не умышленное - Вам следует срочно обратиться к психиатру.
  Симон Вайнер.
   Спартак, 4 Ноябрь, 2015 - 09:03,
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 21:58,
  В Вашем постулате Вы указываете на равные преступления, чего в моем примере нет - там пре -ступник из двух только один. Какое же это равенство? Суд определяет кто преступник. Суд определил ОБОИХ преступниками. Они ОБА осуждены! Находятся в тюрьме. Оба! Оба имеют РАВНЫЕ права в тюрьме. Где неравенство? Неравенство в том, что ОБА осуждены. хотя один из них не совершал преступления (по вашему примеру). Там, в решении суда - неравенство. В тюрьме, в правах, равенство и обязано быть равенство! По вашему. приходит этап в тюрьму и начальник тюрьмы разбирая дела сортирует осуж -дённых (этот виновен, а этот не виновен), определяя им разные права? Вы с ума сошли? Ваше утвер -ждение, что они имеют равные права например на освобождение за невиновностью противоестественно и если оно не умышленное - Вам следует срочно обратиться к психиатру. Нет у сидельцев права на освобождение за невиновностью! Нет! И никогда не было! Такое право появляется у них на определён ном этапе, не связанном напрямую с их нахождением в тюрьме. А связанном с пересмотром дела по, например, вновь открывшимся обстоятельствам (или как там у юристов это называется). Итак. Есть право на пересмотр дела по... и т.п. И если при пересмотре дела суд решит, что вина не доказана или доказана невиновность, тогда освободят. Не потому освободят. что у сидящих в тюрьме есть право на освобождение за невиновностью, а потому, что суд определил в ходе пересмотра дела! А вот право на пересмотр дела у сидельцев есть. Поняли? Не поняли? Вы вообще можете определять последовате льность событий, взаимосвязь, определять причину и следствие? Учитесь! И будет вам счастье. И не смотрите НТВ! Вообще российское ТВ не смотрите. Здоровее будете.
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 13:40,
  Спартаку : О том, что российское ТВ брешет, я и без Вас знаю, а Вы не правы, что утверждаете, будто суд наделяет правами, суд только их устанавливает, а они существуют или не существуют изначально. А суд очень часто ошибается, устанавливая невиновность преступнику и виновность честному человеку. Это я вам говорю как юрист с 30-летним стажем. И прекратите свой идиотски менторский тон. Тоже нашелся учитель!. И не берите меня на "понял". А без психиатра Вам, пожалуй, не обойтись.
  Симон Вайнер
  Спартак, 4 Ноябрь, 2015 - 16:24,
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 13:40,
  А Вы не правы, что утверждаете, будто суд наделяет правами, суд только их устанавливает, 1. Я ничего подобного не утверждал. 2. Суд не устанавливает права, суд ограничивает права, т.е. лишает их. Правда, надо уточнить, что я не юрист и мои познания в этом не профессиональны, т. е. возможно ошибочны. И прекратите свой идиотски менторский тон. Тоже нашелся учитель!. И не берите меня на "понял". А без психиатра Вам, пожалуй, не обойтись. 1. Это не тон, а стиль изложения. 2. Важен не стиль, а суть написанного. 3. Я отвечаю в русле обсуждения и никак вас не затрагивал в ином
   7
  русле. Вы же , то отправляете меня к психиатру (почти в каждом комменте где проигрываете в логике), что уже смешно слышать от юриста, то оцениваете тон. Не отвлекайтесь, а то так и не придём к верному решению. Перечитайте нашу беседу и подумайте. Можете не признавать, что вы ошиблись, если это трудно сделать. Но это вам надо, а не мне. Я своё мнение аргументировал. Аргументов, опровергающих мои доводы, Вы не привели. Так что, или приводите аргументы, или признаёте ошибочность своего первоначального воззрения. Остаётся ещё и третий вариант, классический. Надеюсь, что вы не такой.
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 16:59,
  Спартаку : Зачем же так врать!!! Все Ваши доводы, в т. числе последнюю ссылку на корабли и фрегаты - я опроверг. Поэтому все Ваши предложения и мое по поводу психиатра обратите к себе и выполните.
  Симон Вайнер
  Спартак, 4 Ноябрь, 2015 - 17:26,
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 16:59,
  Я и не вру. Я могу заблуждаться, но врать, здесь, смысл? Давайте я попробую ещё раз сформулировать о чём речь. Есть формальное равенство, математическое и есть жизненное равенство. Не думаю. что математическое равенство я и вы понимаем по-разному. Поэтому это отставим. Разберём равенство жизненное. В жизни, в человеческих отношениях равенство для обычного человека вывести очень сложно. ибо надо учесть все факторы, чего мало кто умеет делать. Отсюда непонимание "жизненного равенства" , вернее восприятие равенством явного неравенства или равенства, которое не во благо. а во вред. Вот, давайте ещё раз, на примере. Всеобщее избирательное право. Это, отбросив исключения (душевнобольных и пр.), равенство? Безусловно. Все имеют одинаковые знания о политике и пр, умеют эти знания применять и пр.? Есть в этом равенство? Нет. не все. и равенства в этом никакого нет. И, в результате, равенство ( равное право на один избирательный голос), которое в основе своей имеет нера -венство (один тупой, другой обманут, третий ...) приводит к какому результату? К хреновому! Вот вы же не зовёте ремонтировать телевизор повара? а почему бы и здесь не установить для всех такое же "равенство" как и в избирательном праве? Вот что я имею в вижу, когда описываю "жизненное равен -ство" как "не всякое равенство есть справедливость". Я говорю о действительном приложении термина справедливость к человеческим отношениям. А не о формальном определении. В том числе и по этой причине я в этой теме, в одном из комментариев, указал , что формальное определение справедливости невозможно. Выведение Закона справедливости невозможно. Ибо равенство формальное не тождест -венно равенству жизненному. Вернее, оно просто неверно определяется человеком. И от этого , сегод -ня, не уйти.
  vayner1940@mail.ru, 5 Ноябрь, 2015 - 15:57,
  Спартаку : Вы опять говорите о неравенстве обстоятельств, событий, фактов, ситуаций, а право то на голосование у всех одинаковое, если не считать недееспособных, т. е. Вы объединяете неправомерно два равенства в одно и выводите из неправильной посылки неправильный вывод -вывести Закон о справед -ливости можно, вот он : 1. Абсолютная справедливость возможна только при Абсолютном равенстве, что в реальной жизни невозможно. 2. Относительная справедливость - это социальный фактор и и наступает тогда, когда в этом убеждено большинство социума (человеческого общества) и когда утверждение об
  этой спрведливости соответствует требованиям нравственности.
  Симон Вайнер.
  Спартак, 5 Ноябрь, 2015 - 17:52,
   8
  vayner1940@mail.ru, 5 Ноябрь, 2015 - 15:57,
  Я говорю о том как оно есть. О фактах. Жизнь не математика. Пример: х+у=z В математике школьной и Х и У это конечное что-то, не сложное. А в жизни Х это всегда а+в+с+д+.... И У такой же. И, в свою очередь , и а, и в, и с , и т.д. тоже сложные. И т. д. Вот что я имел в виду. Право на голосование одинаковое. Конечно. Спра -ведливо? Безусловно. И, для понимания, я не против одинакового права на голосование. Я против того, что это право так мало имеет ограничений.
  vayner1940@mail.ru, 5 Ноябрь, 2015 - 18:13,
  Спартаку : А неравенство условий голосования (то, о несправедливости чего вы говорите - несправед -ливо. Т. е. Вывод : Несправедливым может быть иногда и равенство, а Неравенство может быть иногда справедливым.
  Симон Вайнер .
  Спартак, 6 Ноябрь, 2015 - 08:09,
  vayner1940@mail.ru, 5 Ноябрь, 2015 - 18:13,
  Ну вот и мы пришли к консенсусу.
  vayner1940@mail.ru, 6 Ноябрь, 2015 - 19:02,
  Как же пришли, если Вы не отказались от своего утверждения, что "Справедливость - это равенство" ?
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 6 Ноябрь, 2015 - 19:02,
  Как же пришли, если Вы не отказались от своего утверждения, что "Справедливость - это равенство" ?
  Симон Вайнер.
  ЮрийГеоргиевич, 8 Ноябрь, 2015 - 18:53,
  Думается, проблема современных мыслителей - философов в том, что они по прежнему не знают В чём заключается предназначение философии!! Как и то "кто есть мама" экономики. До конца 1980 х по краней мере, никто об этом в И.М.Экон. представления не имел... Это сейчас и ".. завоют и залают и... что то совсем не так." А ведь её главное предназначение - 1. ПОЗНАВАТЬ ЭКОНОМИКУ. 2. ЗАКОНЫ ЕЁ РАЗВИТИЯ !!! И 3. Читать после этого многостраничную болтовню всех этих так называемых "академиков , профессоров, доцентов , докторов и всех других паразитов разрабо тав ших для себя технологию - кормушку для своего проживания себя не уважать... "Свобода". И вот она! Закончилась холодная война! А результат? Из - за того не совершенства планеты лес и нефть, и газ сожгла циви -лизация!. Прирородой что дано, уполовинили давно и превратили ни во что. И не живет сейчас, притом и флора с фауной на нем. От планетарного зверья остались лишь названия. Зато имеем из себя 7 миллиардов хомсапья, что заменили муравья. И что ж? Ну, кто из нас, на тех мыслителей похож? О "науке". Но вот какая стать! Законов нет как нет. Взамен, какая рать!!! Стада из академиков философов абстрактных! Премудреньких членкоров, профессоров, доцентов, докторов и кандидатов тьма!!! И вот!!! Готовая замена! И где найти такое средство! Чем разгрести этот навоз? Вся эта шустренькая рать бюджет способна лишь сожрать. Любое дело заболтать. Да за кордон быстрей удрать. Оттуда легче воровать. Блеск злата, звезды эполет и званий затмили солн -це, света знаний Россию ими ослепили! Законы жизни подменили!!! Речь не о практиках труда и тех, кто познает законы мирозданья... "Чтобы учёным называться, академиком чтоб стать и законы открывать Конституцией России те законы пот -реблять. С колен Россию поднимать. Не отращивая зад у станка надо стоять. Здесь законы открывать...."
   9
  Как управлять? Наука управлять, есть та причина, что позволяет без вреда и всем и все изобретать. А без нее изобретать? Подумал ли ты о том, каким законом - изобретением кнутом Ты!!! Обеспечиваешь рать? Всего лишь только для того, чтоб тем кнутом Себя, меня, родных, товарищей, друзей, всех нас: В рабов, врагов, бомжей, больных и дураков Она могла спокойно превращать!? Академиками стать и законы открывать. Конституцией страны те законы потреблять? Не отращивая зад у станков надо стоять!!! Здесь законы открывать!!!... Думайте!!!
  Derus, 25 Октябрь, 2015 - 13:13,
  А мне кажется, что "равенство" - слишком нейтральное понятие..., как бы не обязывает к парадоксу. У Ницше потому и изюмина есть во фразе, что там указано то, о равенстве ЧЕГО идет речь.
  Спартак, 25 Октябрь, 2015 - 17:30,
  Derus, 25 Октябрь, 2015 - 13:13,
  Не знаю, что имел в виду Ницше написав это, но он написал логически верную фразу. И нет никакой изюминки в приложении формы к конкретике. Есть непонимание многих сути формы. И, отсюда, конкретное применение формы на практике вызывает щенячий восторг: " Ах, как красиво". Красиво , потому что логично. Сама же логическая форма здесь проста и применительно к понятиям "справед -ливость" и несправедливость" выражается так: "Справедливость всегда равенство, но не всякое равен -ство есть справедливость. Несправедливость всегда неравенство, но не всякое неравенство есть неспра -ведливость ".
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 22:27,
  Спартаку : Вам необходимо не откладывая обратиться к психиатру, если для Вас утверждения "Справед -ливость всегда равенство "и "Не всякое равенство - есть справедливость" - не противоречат друг другу. Ведь выражение "не всякое" синоним "не всегда". Теперь Ваши утверждения звучат : "Справедливость всегда равенство" и "Не всегда равенство - есть справедливость."
  Симон Вайнер.
  Спартак, 4 Ноябрь, 2015 - 09:11, 9
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 22:27,
  Своими комментами вы доводите до читателей, что не знакомы с азами науки "Логика". Изучите . Страниц 50 учебника по Логике будет достаточно. чтобы понять , что выражения "Справедливость всегда равенство" и "Не всегда равенство - есть справедливость" не противоречат друг другу. Вот вам аналогия из учебника по Логике: " Все фрегаты корабли. Не все корабли фрегаты". И второе. В связи с тем, что вы неоднократно предлагали мне обратиться к врачу я вынужден вас спросить: "Вы врач по специальности, просто мало знающий, но всех поучающий, человек или у вас самого есть чудо-справка?" Заранее благодарю за ответ. Спасибо.
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 16:48,
  Спартаку : Вы ошибаетесь, ваши примеры из Логики не состоятельны. потому что понятие корабли делится на другие понятия - фрегаты, корветы, шхуны, яхты и т. д., а понятие равенство разделить на другие понятия невозможно, поэтому фраза "Справедливость всегда равенство" противоречит фразе "Не всегда равенство есть справедливость . По поводу Вашего лечения : Я не врач, а юрист. Ваше утвержде -ние, что я всех поучаю не соответствует действительности в отличие от Вас. А к психиатру направляют людей, которые общаются с внутренним голосом и не в ладах с логикой.
  Симон Вайнер.
   10
  Спартак, 4 Ноябрь, 2015 - 17:08,
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 16:48,
  Ваше утверждение, что я всех поучаю не соответствует действительности в отличие от Вас. Я не утверждал ничего подобного. Я спрашивал. Вы пропустили написанный мною знак вопроса в конце предложения. Я не могу о вас судить, ибо не знаю вас. Поэтому и спросил. Не вижу в этом ничего плохого, а понятие равенство разделить на другие понятия невозможно. Формальное, математическое равенство именно таково и есть. И я об этом писал выше. Дальше беседа шла о "равенстве в жизни человека". И я это тоже указал. Равенство оплаты труда. Равенство требований. Равенство по уборке квартиры. И пр. Нужны уточнения? Хорошо. Вот в вашей квартире проживает три человека: вы, жена и дочь 3-х лет. Вот равенство по уборке квартиры это что? Сейчас пришла мысль, что вероятно вы пропустили тот мой коммент и отсюда у нас возникло недопонимание друг друга: я про одно, а вы про другое. Хотя с сидельцами вы всё-равно накосячили.
  vayner1940@mail.ru, 7 Ноябрь, 2015 - 15:13,
  Спартаку : Равенство взрослых в уборке квартиры с трехлетним ребенком - несправедливость. Вы кося -чите в каждом своем посте, которые я убедительно опровергаю.
  Симон Вайнер.
  Спартак, 8 Ноябрь, 2015 - 09:23,
  vayner1940@mail.ru, 7 Ноябрь, 2015 - 15:13,
  Вы не опровергаете, а убедительно подтверждаете мои высказывания. Я написал: "Не всякое равенство есть справедливость". Вы сначала взвились на дыбы, а затем написали:" Равенство взрослых в уборке квартиры с трехлетним ребенком - несправедливость". Прочли? Поняли? Ещё раз прочтите. Поняли? Не поняли???
  Спартак, 25 Октябрь, 2015 - 13:44,
  Несправедливое равенство страшнее несправедливого неравенства. Равенство всегда справедливо. "Нет несправедливости в неравных правах, несправедливость в притязании на равные права". "Антихристиа нин" Ницше. Это же Ницше сказал. Значит, так оно и есть. Вот Моська лает на слона почему? Потому что притягивает на равноправие. Знать, она права? Раз лает на слона? Обидно. Он такой большой. А я такая маААленькая. Это несправедливо. Гав,гав,гав... Вот Абрамович, такой богатый, гад. а я такой бедный, блин. Несправедливо. Ату его, ату..."Всякому своё, каждому по заслугам" - классический принцип справед ливости, озвученный на воротах Бухенвальда. За это, еще с тех самых пор, некоторые и зачисля - ют Ницше в идеологи фашизма... Боже мой, какая глупость...
  Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 20:58,
  Спартак, ну вот начали за здравие: "Справедливость всегда равенство, но не всякое равенство есть справедливость. Несправедливость всегда неравенство, но не всякое неравенство есть несправед -ливость". А кончили за упокой: Равенство всегда справедливо. А как же насчет: "не всякое равенство есть справедливость"? И как насчет самого главного: справедливое неравенство - высший идеал к которому можно стремиться. Стремление насильно добиться справедливого равенства ведет то -лько к усугублению всех проблем? Помните Бернарда Шоу? "Демократия - это сверкающий шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам".
  Спартак, 25 Октябрь, 2015 - 21:16,
   11
  Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 20:58,
  А как же насчет: "не всякое равенство есть справедливость"? А нет же противоречия. Это разные категории. "Справедливо" и "справедливость". И как насчет самого главного : справедливое неравенство - высший идеал к которому можно стремиться. Стремление насильно добиться справедливого равенства ведет только к усугублению всех проблем? 1. Неравенство факт. Но я не нахожу причины призна -вать справедливое неравенство идеалом. Ведь существует и равенство, что тоже факт. И что? Справед -ливое равенство или просто равенство это не идеал? Отсюда, фраза " справедливое неравенство - высший идеал к которому можно стремиться" без дополнительного уточнения (места приложения) несуразна. 2. Насилие не всегда усугубляет проблему. Бывает, что насилие решает проблему. мало того, бывает что ТОЛЬКО насилие и решает проблему. Уточнять, примеры приводить я думаю не требуется? Поэтому , фраза " Стремление насильно добиться справедливого равенства ведет только к усугублению всех проблем" без знака вопроса несуразна. А со знаком вопроса имеет тот ответ, который я озвучил.
  Андреев, 26 Октябрь, 2015 - 09:07,
  Бывает, что насилие решает проблему. мало того, бывает что ТОЛЬКО насилие и решает проблему. Бывает, когда неравенство становится НЕсправедливым. Тогда пора и власть употребить. Но признание формулы "справедливое равенство" идеалом, за который нужно бороться, сразу открывает путь всем любителям уравниловки, для которых любое неравенство - смертный грех. "Революция ты научила нас верить в несправедливость добра" - поет Шевчук, но подразумевает не добро (доброту и милосердие), а жестокую смертельную борьбу за лжедобро - несуществующее в природе "справедливое равенство". Тема - об этом!
  Спартак, 26 Октябрь, 2015 - 12:54,
  Андреев, 26 Октябрь, 2015 - 09:07,
  Признание формулы "справедливое равенство" идеалом, за который нужно бороться... Ну-у, так я же описал, что и не идеал, и не всегда верно, и есть иные варианты, и, отсюда, какой может быть разговор о борьбе? Никакого. Т.е. я эту формулу не признавал и не признаю.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:11,
  Андрееву и Спартаку : Ну вот пошло забалтывание и уход от темы.
  Симон Вайнер.
  Доген, 25 Октябрь, 2015 - 21:02,
  Эко вас завел Андреев!, а ведь хитро змаскировал свои истинные цели!
  kosmonaft, 25 Октябрь, 2015 - 21:35,
   Я не понимаю какой смысл заложен в словосочетание "неравные права". Что значит "неравные права"? Какие права неравные, чьи права неравные, в чём они неравные, Все права не - равные, во всём праве неравные, всегда неравные, везде неравные ? Чему права неравные? Друг другу? Ха-ха...
  nikolaj, 26 Октябрь, 2015 - 08:30,
  Уважаемые полемисты! Ваш дискуссия бессмысленна, пока кто-нибудь из вас не даст точное определе -ние понятию слова - справедливость. Это же какая-то пустая болтовня старушек на завалинке. Это же, как говорят, слышали звон, да не знают о чем он! Как же можно даже начинать заводить разговор о том, что ни кто из участвующих, понятия слова - справедливость, не понимает?
  Андреев, 26 Октябрь, 2015 - 08:51,
   12
  Справедливость - "с-правдой" - правильное, истинное решение вопроса, проблемы, спора. Разумеется, в идеале лучшее - это справедливое равенство. Но на практике именно стремление к нему чаще всего ведет к умножению насилия и несправедливости, а в итоге и неравенства. Возьмите любой истори - ческий пример установления "справедливого равенства". Поэтому в теме речь не о "справедливости", как таковой, а о том, что полезнее - стремиться к справедливому равенству, или признать его "опиумом толпы" и утвердить идеалом парадоксальную формулу: Высшая форма справедливости - это справед -ливое неравенство. Пример: золотая середина, которая как известно совсем не середина :) (Тема немного шуточная), но в каждой шутке есть доля философии.
  kosmonaft, 26 Октябрь, 2015 - 12:27,
  Позвольте с Вами не согласиться. Почти во всём. Можно не согласиться почти во всём, или не согласи -ться можно только почти со всем? Ну ладно. Это уже другой вопрос. Начну с того, что в "справедлиости" нужно плясать не от правды, а от праведности, а значит справедливое решение - это не правильное решение, а решение единственно верное и принять такое решение может только тот, кто правду ведает, то есть праведник. Ещё один вариант. Есть такое слово справить, то есть что-то сделать, исполнить или осу -ществить и если соединить "спра -" с "-ведливостью", то справедливостью можно считать действие, про -изводимое на основе ведания или знания. Справедливость - это действие, а не качество и поэтому выска -зывания "справедливое равенство" и "справедливое неравенство" - ложны. И даже если не сильно цепля - ться к слово "справедливость", то можно говорить о справедливости существования равенства или нера -венства, а не о справедливом равенстве или справедливом неравенстве. Если естественное неравенство существует, а справедливость - единственно возможный вариант существования, то суще -ствование есте -ственного неравенства справедливо или не справедливо? Думаю что в этом вопросе "двух мнений быть не может"..., И совсем по другому нужно смотреть на социальное неравенство, так как это неравенство - искусственное. Если все искусственное - неестественно, то, исходя из того что существование естествен -ного неравенства - единственно возможный вариант существования, можно сделать вывод - всё искусственное - несправедливо..., Вроде бы всё предельно просто, но эта простота рождает ещё один непростой вопрос. Можно ли считать всё неестественное противоестественным, и если нельзя, то какое неестественное существование справедливо или допустимо, а какое не справед -ливо или противоестественно? (Тема, конечно, немного шуточная. Но в каждой шутке есть доля фило -софии :)
  nikolaj, 26 Октябрь, 2015 - 16:34,
  Так всё-таки, мне кто-нибудь толком объяснит, что означает слово - справедливость? Ведь без этого объяснения непонятно, о чем вы разговор ведете!
  kosmonaft, 26 Октябрь, 2015 - 17:11,
  А что, как Вы думаете, означает слово "свет" ?
  nikolaj, 27 Октябрь, 2015 - 17:28
  А что, как Вы думаете, означает слово "свет" ? Для меня слово свет, как и для любого человека имеет точное обозначение или понятие. И я еще не встречал на своём жизненном пути ни одного человека, который понимал бы это слово иначе, чем я! Поэтому Владимир, я вместо ответа, советую Вам выйти на улицу и задать этот вопрос первому же встречному. И я на тысячу процентов уверен, что я буду полностью согласен с этом первым же встречным. А вот с пониманием слова - справедливость, я не встречал никогда одновременно двух человек, которые бы одинаково сказали бы, что это значит!
  kosmonaft, 27 Октябрь, 2015 - 17:54,
   13
  Для меня слово свет, как и для любого человека имеет точное обозначение или понятие. Николай, Вынаписали, что для Вас слово "свет" имеет точное обозначение или понятие, но почему то забыли написать как именно Вы истолковываете значение этого слова...,. Не "солнечный свет", не "дневной свет", не "свет лампы" и даже не "свет истины", а просто "свет".
  nikolaj, 27 Октябрь, 2015 - 19:44,
  Евгений! Во-первых, прощу прощение за неправильно названое Ваше имя. Хожу, а у самого смутное предчувствие допущенной мною какой-то неточности. И только тогда, когда я прочитал своё сообщение к Вам, заметил свою неточность. Поэтому извините меня, пожилого человека, за невнимательность к Вам, возникшую по вине необходимости быстроты действий. Ну, что же, даю я сам Вам понимание мною понятия - свет. Понятие - свет, исходит из понятия - светлый. Так обозначают люди то, что отличается от темноты. Свет - это то, что делает мою окружающую среду обитания видимой, в лучах которого мои глаза видят все окружающее меня. Это то, что отличает свет от темноты, в лучах которого, ничего моим глазам не видно. А эпитеты - дневной свет, свет лампы и даже свет истины - это всё то, что указывает мне, откуда исходит то, что делает видимыми окружающие меня объекты или понятными, в случае понимания света истины.
  kosmonaft, 27 Октябрь, 2015 - 19:53,
  Понятие - свет, исходит из понятия - светлый. Вы считаете, что причиной света является светлость, а не наоборот?
  nikolaj, 28 Октябрь, 2015 - 20:28,
  Жень, ну и ну! Разве Вы задали вопрос о понимании мною причины происхождения света, а не понимание мною понятия - свет? Тогда отвечаю. Непосредственной причиной света, электричества, огня, холода, никогда не является понятие слова. Причиной света является физическое явление происходящее в приро де. Рекомендую учебник физики 8 класс. Однако, ведь вопрос Вы задали совсем не про природу происхождения света, а о понимании слова - свет.
  kosmonaft, 28 Октябрь, 2015 - 22:15,
  Николай, ну и ну! Сначала вы вводите понятие светлый и говорите, что понятие свет выводится из этого, вновь введённого вами понятия, а потом говорите, что если из одного выводится другое, то это не значит, что то понятие, из которого выводится другое понятия, является причиной возникновения выводимого понятия и вместо того, чтобы честно признать свою ошибку, добавляете какое-то "происхождение света" и начинаете вкручивать мне причины какого-то электричества. Я вижу, вы вообще не разбираетесь в понятиях, хотя и пытаетесь строить из себя великого знатока. Разве понятие светлый связано с понятием свет, а не с тем понятием о котором говориться как о чём-то светлом? Я задал Вам вопрос о понимании слова свет. А Вы мне что ответили? Вы начали рассказывать о своей окружающей среде, о своих глазах, о каких-то лучах. Свет - это то, что делает мою окружающую среду обитания видимой, в лучах которого мои глаза видят все окружающее меня. Это то, что отличает свет от темноты, в лучах которой ничего моим глазам не видно. Если Вы считаете, что понятие свет исходит из понятий окружающая среда, глаза и лучи, то это не мне нужно читать учебники средней школы, а Вам.
  nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 06:57,
  Что ж Жень, я признаю свою ошибку, но только в том случае, если Вы сами дадите более точный ответ на свой же вопрос!
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 14:11,
   14
  Свет - это волновое излучение разных частот и амплитуд от источника света, воспринимаемое человеком при его наличии как образ светлого, а при отсутствии - как образ темного.
  Симон Вайнер
  kosmonaft, 8 Ноябрь, 2015 - 15:46,
  Симон, сейчас вы снова скажете, что Космонафт ерничает, но...не могу молчать. Так вот. Есть слова, кото -рые приписывают "вождю мирового пролетариата" и эти слова...Вот они. "Ученье СВЕТ, а неученье - ть -ма." Так что же такое "свет" ?
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 14:12,
  Свет - это волновое излучение разных частот и амплитуд от источника света, воспринимаемое человеком при его наличии как образ светлого, а при отсутствии - как образ темного.
  Симон Вайнер
  nikolaj, 7 Ноябрь, 2015 - 19:30,
  Молодец Симон! А теперь дождемся от Космонавта объяснения. Он же высоко, ему виднее с высока луч -ше, чем нам с Вами.
  kosmonaft, 8 Ноябрь, 2015 - 10:35,
  Николай, Вы согласны с Симоном в том, что понятие слова "свет" включает в себя не только понятие слова "источник света", но так же включает в себя ещё и понятия слова "человек", который этот свет не просто наблюдает, но и каким-то образом отделяет от тьмы? Даже не говоря о каких - то там частотах и амплитудах...,. Я не спрашивал, что видит человек, когда смотрит на излучение, испускаемое источником света. Я спрашивал, что такое свет ? Вы можете ответить на этот вопрос ? Не можете. Не можете потому, что даже если я скажу "свет - это когда светло", я уже ввожу в понятие "свет" того, кому светло.
  vayner1940@mail.ru, 8 Ноябрь, 2015 - 16:57,
  Космонавту : Всем давно известно, что безотносительно к человеку и источнику его излучения понятие свет - это волновое излучение в широком но конкретном диапазоне частот и амплитуд. Но такая формулировка понятия свет отражает его самые общие признаки - излучение волнового характера, широкий но конкретный диапазон частот и амплитуд, я ранее дал более развернутую формулировку. Что касается источика, то любое излучение имеет источник, как это видно из понятия излучение. К Вашему сведению любой предмет понятия всегда определяется в понятии через другие понятия. Но вообще понятие свет неразрывно связано с человеком, который условно выделил под это понятие волновое излучение фотонов ограниченного диапазона частот, который воспринимается его органом восприятия глазами. Человек же и дал определение понятию тьма как отсутствию света при попытке восприятия его глазами.
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 8 Ноябрь, 2015 - 19:45,
  Но вообще понятие свет неразрывно связано с человеком. Если понятие свет неразрывно связано с человеком, то получается, что Бог не мог создать свет до того как был создан человек ?
  vayner1904@mail.ru, 9 Ноябрь, 2015 - 00:26,
  Космонавту : Не притворяйтесь, будто Вы не понимаете, что Бог создал не свет а волновое излучение, и только человек, появившийся гораздо позже, столкнувшись с излучением того диапазона частот, кото
   15
  рый он воспринимал зрением - ввел понятие (назвал это излучение светом) Свет. Если Вы в самом деле не понимаете таких понятных вещей, что вы делаете на ФШ?
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 9 Ноябрь, 2015 - 09:56,
  Зайдём с другой стороны. Вы, Симон, определили свет как волновое излучение. К какой категории это определение можно отнести ? Это научное определение или философское ? Если, сами того не понимая, вместо философского или метафизического определения вы даёте определение научное или физиче ское, то что Вы делаете на ФШ ?
   vayner1904@mail.ru, 9 Ноябрь, 2015 - 00:26,
  А в чем разница между философским и научным определением Определение "Электрон также неисчер паем как и атом..." - физическое или философское?
  Симон Вайнер.
  nikolaj, 8 Ноябрь, 2015 - 20:44,
  Не можете потому, что даже если я скажу "свет - это когда светло", я уже ввожу в понятие "свет" того, ко -му светло. Жень, ну тогда уж до конца просветите меня. Что это значит - "свет - это когда светло"? Разве не свет является причиной - светло? А-а! Да Вы считаете, что мы все в детском саду! Ну тогда - Да-а!
  kosmonaft, 8 Ноябрь, 2015 - 22:00,
  Жень, ну тогда уж до конца просветите меня. Что это значит "свет - это когда светло"? У мне нет от -вета на этот вопрос. Не так. У меня нет такого ответа на этот вопрос, который бы меня удовлетворил.
  Хотя я и понимаю, что темнота - это не полное отсутствие света, а всего лишь неспособность нашего глаза этот свет увидеть.
  vayner1940@mail.ru, 9 Ноябрь, 2015 - 00:36,
  Космонавту : Вы опять неправы, т. к. когда человек со здоровым зрением не видит света (тьма) све -та действительно нет, т. е. или волнового излучения вообще нет или есть, но не светового диапазона частот.
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 9 Ноябрь, 2015 - 10:00,
  Симону. А если у человека нездоровое зрение, значит свет для него действительно есть ? Если света нет, а есть волновое излучение, то что является источником такого волнового излучения ? Что излучает ть -му Тоже Солнце ?
  vayner1940@mail.ru, 9 Ноябрь, 2015 - 00:36,
  Космонавту : Тьма - это не излучение, у нее нет источника и она является образом в сознании человека как понятие об отсутствии света.
  Вайнер. Симон
  Андреев, 26 Октябрь, 2015 - 19:16,
  Повторяю для особо внимательных :)). Справедливость - "с-правдой" - правильное, истинное решение вопроса, проблемы, спора, конфликта, тяжбы.
  Доген, 26 Октябрь, 2015 - 20:29,
   16
  Умному человеку: - остается выяснить что есть "правда" и дело в шляпе!
  Андреев, 26 Октябрь, 2015 - 22:19,
  "Вот и вопрос! - Быть иль не быть". Абсолютно точный вопрос, Доген! А как по-вашему: "В чем правда, брат?"
  Доген, 26 Октябрь, 2015 - 23:13,
  Не зная что есть "правда", я не могу сказать "где и в чем она".
  Андреев, 26 Октябрь, 2015 - 23:49,
  О, Доген, вы заставляете меня повторить сакраментальный вопрос: "Что есть Истина?" Но ответа на него пока никто не дал.
  Доген, 27 Октябрь, 2015 - 02:31,
  О, умный человек! это вы сказали будто я заставляю вас ..., остановитесь, прошу, ибо не хочу услышать далее обвинения в насилии; думаю, теперь вам понятно - с чего начинается насилие; Будда: " ... я дал вам лишь горсть истин, но кроме того есть тысячи истин - больше, чем можно сосчитать." 1,5 тысячелетия обратно - "Если Истина существует, то она должна быть явной, если же она спрятана, умные люди изме -ряют темноту." Если верить Булгакову - об Истине Христос ответил Пилату - "Истина в том, что у тебя болит голова." Истина - это то что есть, а не то что хотелось бы иметь расистам . А вопрос о "правде" замяли ..., чего еще ждать от умного человека ...
  Андреев, 27 Октябрь, 2015 - 02:42,
  Если верить Булгакову - об Истине Христос ответил Пилату - "Истина в том, что у тебя болит голова." А если верить Христу, то "Аз есмь Истина", она же и правда. И с этой правдой все справедливо, а без нее и закон - насилие.
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 12:58,
  Вот, Доген, как вас Андреев приложил по-христиански! "А если верить Христу, то "Аз есмь Истина", она же и правда" - По мнению Андреева вы, Доген, недочеловек. Вот так-то! Не катит "болит голова" для Андреева. Нет в этом истины для Андреева. А вот {"Азм..."-маразм} - это истина. Недочеловек вы, и об истине о боли в голове и заикаться не можете. Кстати, тут уже не один раз говорили, что ответ был дан у Булгакова. Но супер-люди (христиане) этого в упор не видят и со слуховым аппаратом не слышат.
  Доген, 27 Октябрь, 2015 - 18:29,
  Нет, Фил; хоть Андр. и приложил меня, но недочеловеком назвали меня вы, вопрос приобрел ситуацию наоборот - если не верить Булгакову, распятому мазохисту, Андр., - то что остается бедным родствен никам?
  Андреев, 27 Октябрь, 2015 - 18:58,
  Спасибо, Михаил. Человек он всегда человек, и понимать способен по-человечески. Искреннее рад.
  Доген, 27 Октябрь, 2015 - 19:49,
  Пожалуйста, - реальность и конкретность превыше всего, иначе запутаемся окончательно, думаю, Фил рассуждал - если Христос сказал "Я азм Истина, я азм Путь", - тем самым утверждая наличие единствен -ной Истины и единственного Пути, отвергая все остальные и низвергая человека до человека несовер шенного.
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 23:21,
   17
  "Думаю, Фил рассуждал - если Христос сказал "Я азм Истина, я азм Путь", - тем самым утверждая наличие единственной Истины и единственного Пути". Нет, Доген, я рассуждал не так. Это Андреев, а не Христос, утверждает, что "Аз есмь истина", чем именно Андреев утверждает, что его истина истинней любой истины. Это Андреев считает ваш коммент мелким про истину о головной боли, что и соответ ствует тому, что Андреев считает вас недочеловеком, говорящим чепуху.
  Андреев, 27 Октябрь, 2015 - 23:48,
  Вообще-то, это типичнейший образец того, что в психоанализе называется "проекция": Человек припи-сывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя. Я рад, что Михаил меня понял не так как вы. Это ж надо так бороться за торжество справедливости и нести внутри такой заряд ненависти к людям. Вы просто большевик какой-то, "батенька".
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 00:15,
  "Это ж надо так бороться за торжество справедливости и нести внутри такой заряд ненавис -ти к людям". Андреев, я уже тут давно, и всем умным людям здесь давно понятно, что я не борюсь за торжество справедливости в отличие от вас со Спартаком. Это вы считаете справедливость субъектив ным понятием, то есть тем, что вам нравится считать справедливым. И это вы боритесь за то, чтобы было по вашему, а не по справедливости. Я же говорю, что справедливость - это ЗАКОН ПРИРОДЫ (советую записать!!!). Мне нет нужды бороться за справедливость, потому что она существует и сущест -вовала ВСЕГДА. И я, в отличие от вас, не несу отсебятину, мол вот это справедливо, а вот это нет, как это делает Спартак, считая, что он может об этом говорить. И если вы, Андреев, не понимаете таких простых вещей, которые я говорю, то как вы можете понимать проекцию? Вы не понимаете даже того, что такое правда, а что такое истина. Чего вы чушь-то несете про то, что я борюсь за торжество справедливости, а? Если вы не понимаете, что несете чушь в этом случае, то что вы вообще понимаете? Я говорю, как избавить людей от войн, преступности и лжи. А вы? "Аз семь истина"??? Да нафига нужно это замшелое "Аз...." с поднятым к верху пальцем (указательным), если уже тысячи лет нет от этого толку?
  vayner1940@mail.ru, 9 Ноябрь, 2015 - 00:59,
  Андрееву : правильно будет проекция-провокация - сообщение фальсифицированной информации с целью натравить Догена на Андреева. Нехороший человек (антисемит, шовинист и расист) - он про -является во всем, даже в таком мирном событии как форум.
  Симон Вайнер.
  Владимир_Филоверум, 9 Ноябрь, 2015 - 09:18,
  Симон - сионист. На Догена где сядешь, там и слезешь. Это на Симоне можно кататься весело.
  Доген, 9 Ноябрь, 2015 - 13:51,
  Спасибо, Фил! про между прочим, открываю тайну, - меня нет, и потому ни сесть на меня, ни слезть с меня практически и теоритически невозможно)), чего и всем желаю! А Симон очень неординарный человек, он знает такие святые слова - "атисемит, шовинист, расист ..."; и что не удивительно - в обык -новенной, простой ситуации, в триалоге "Андре, вы, я, он увидел провокацию, что за выдумки! Андрэ! У меня к вам и Филу необычайно сложный и важный вопрос: почитывал на досуге Версальсский договор, отняли земли у Германии да еще обязали 70 ! лет выплачивать контрибуцию, справедлив ли ВД?
  Владимир_Филоверум, 9 Ноябрь, 2015 - 16:24,
  Доген, у меня ответ всегда будет один: все, что совершается в реальности, всегда справедливо.
   18
  Доген, 9 Ноябрь, 2015 - 17:07,
  Фил: " ... все, что совершается в реальности, всегда справедливо.", в том числе и сама реальность, - но это с позиции человека; а как будет выглядеть - "все, что совершается в реальности, всегда ?," без участия человека, его разума, чувства ощущений ?
  Владимир_Филоверум, 9 Ноябрь, 2015 - 17:23,
  Справедливость существует в качестве закона природы в любом мире, где есть живые существа. Спра -ведливость постулируется наличием сознания в бытии. Если есть миры, где нет живых существ, то там справедливости нет. Но лично меня это абсолютно не беспокоит, ибо меня там никогда не будет.
  Доген, 9 Ноябрь, 2015 - 18:31,
  Оценил шутку, и меня другие миры не беспокоят; Так: там где нет живых существ, нет и справедливости; иными словами, далеко не ходим, уже на Луне справедливости нет; остается малость - что есть живое существо - от бактерии до человека. Или так - жизнь, живые существа появились из природы Земли где справедливость отсутствует, и получается - справедливость есть уникальная вещь которая присуща исключительно живому; но в этом случае справедливость не закон природы, а закон живого? Фил, я не кощунствую, я хочу разобраться.
  Владимир_Филоверум, 9 Ноябрь, 2015 - 21:23,
  Доген. Живое - это прежде всего чувствующее. Именно благодаря наличию чувствования можно гово -рить о том, что нечто живое. Чувства обладают свойством делать "плохо" или "хорошо" живому существу. Обычные физи - ческие воздействия, физические сигналы и физическая реакция (например, деформация) к чувствам не относятся. Должно быть наличие именно плохо-страдания или хорошо-удовольствия. Если физические и другие воздействия вызывают чувства в существе, то это существо живое. Живое существо обязательно состоит из физического тела, материя которого может быть любой, и сознания. Сознание - это автономное ядро живого существа, именно оно обладает чувствованием, пониманием и волей. Вот наличие физического тела обязывает рассматривать живое существо в совокупности со всей материей мира, где живое существо бытует. Поэтому Луна входит в мир существования живых существ. Вся вселенная входит в мир живых существ. Говоря о мирах без живых существ, я имел ввиду абсолютно трансцендентные миры по отношению к миру живых существ. То есть у нас (живых существ) нет никакой возможности каким-либо способом взаимодействовать с миром, где нет живых существ. Если и есть какие-то миры без живых существ, то живые существа о них никогда не узнают, поэтому меня там никогда не будет. Там никого никогда не будет, там будет только ЧТО, а КТО там просто никогда не появится. Материя не зависит от сознания только до тех пор, пока сознание не вмешивается в процесс движения материи. Но это не значит, что сознание не может вмешиваться в законы движения материи. Сознание вмешивается в законы движения материи и этот факт оспорить невозможно, если признать само наличие сознания. Поднимая руку, например, мы вмешиваемся в физические законы, ибо причина этого движения лежит не в законах материи, а в желаниях сознания. При -чина поднятия руки лежит в сознании, поэтому в этом движении ОБЪЕКТИВНОСТЬ законов физики нарушается. Справедливость действует только в среде живых существ, но сознание влияет на физиче -ские, а значит, и на все природные законы. Справедливость вплетается в законы природы через действие сознания в физиче ских (природных) законах.
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 22:41,
  Доген, мало кто говорит про недочеловеков "в лоб", иначе могут сами получить в лоб. Но смысл ясен. Андреев послал вас с вашим "примитивным" пониманием истины про головную боль, написав "свою" библейскую), в которой нет смысла вообще, но есть претензия на исключительность и невыразимую
   19
  глубину. Невыразимая она потому, что ничего не выражает.
  Андреев, 27 Октябрь, 2015 - 18:58,
  Вы не проясните логическую цепочку? Как вы добрались до "недочеловека" от Христа?
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 22:52,
  Цепочка проста. Доген вам сказал действительно истину о головной боли. Но вы же с этим не согласи -лись! Для вас это мелочь типа недочеловек сказал про какую-то ерунду. Но это как раз и есть истина, а не ерунда. Вместо признания истины, вы написали типа крутую вещь "Аз есмь истина", чем показали свою принадлежность к знающим истинную истину, да еще и правду сюда приплели. Вы ошиблись с вопросом "Что есть Истина?", но не признаете этого, игнорируя правильный ответ. А почему вы игнорируете? Да потому что вы считаете себя круче, чем Доген. Вот, собственно, и вся логика. Вы поставили себя выше Догена, проигнорировав его правильный коммент и написав "высокую" чушь про "Аз есмь истина". Главный атрибут истины - это соответствие реальности. Когда болит голова, и кто-то об этом говорит, то он говорит истину. А вот "Аз есмь истина" - это какая-то ерунда религиозная, а не истина.
  vayner1940@mail.ru, 9 Ноябрь, 2015 - 01:24,
  Фиоверуму и др. использующим понятия правда и истина : ВЫ не различаете понятия правда и истина, а они различны, хотя многие считают неправомерно их синонимами. Правда - это совокупность информации о чем-то, которая оценивается как истинная. "Расскажи мне правду", а истина - это оценка информации такою, какая соответствует реальности. Истина не бывает частичной по содержанию (она частична, относительна по авторству), тогда как правда может быть частичной (полуправда), т. е. не полностью соответствовать реальности.
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 14:27,
  Андрееву : Вы безосновательно утверждаете, что никто не знает ответа на вопрос : что есть истина? Вот Вам мой ответ : Абсолютная истина - это то, на знание чего никто и ничто не может претендовать, кроме Бога (Абсолютной информации). Относительная истина - это такая оценка конкретных обстоятельств, событий, отношений, с которой согласны все кто устанавливал эту истину, для несогласных она - ложь. Если Вы с ним не согласны - попробуйте доказательно опровергнуть.
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 27 Октябрь, 2015 - 10:26,
  Андреев.
  Повторяю для особо внимательных :)) Справедливость - "с-правдой" - правильное, истинное решение вопроса, проблемы, спора, конфликта, тяжбы. Есть не только слово "справить", но ещё есть и слово "справно". А ещё говорят, что есть три мира: ЯВЬ или мир людей, НАВЬ или мир духов и ПРАВЬ или мир Богов. Правда кто-то говорит, что миров не три, а четыре, но думаю, что трёх вполне достаточно. Справедливость не может быть человеческой, так как человек с одной стороны зело ограничен, а с другой стороны - зело агрессивен и зело завистлив.
  nikolaj, 27 Октябрь, 2015 - 17:38,
  Повторяю для особо внимательных : Справедливость - "с-правдой" - правильное, истинное решение вопроса, проблемы, спора, конфликта, тяжбы. Не понял? А что значит правильное, истинное? Разве то, что правильно для одного, то это же, в обязательном порядке, правильно для другого? Тем более, когда
   20
  речь идет о понятиях, которые разные люди понимают совершенно по разному! Так о чем идет речь?
  Андреев, 27 Октябрь, 2015 - 23:07,
  Если есть правильное, есть и справедливость. Если вы не знаете, что значит правильное, как вы можете понять, что такое справедливое? Логично? Именно в этом и сложность этого понятия, без понимания которого мир превращается в бардак. Что мы и наблюдаем.
  nikolaj, 28 Октябрь, 2015 - 07:46,
  Андрей! Ну зачем так примитивно рассуждать? Правильно есть синоним справедливости? Если мне говорят, что при сложении вместе двух двоек правильный ответ будет четыре, а не пять и не шесть (2+2 = 4). Вот это действительно правильно. То есть под правильным мы понимаем то состояние, которое одинаково понимают все без исключения люди, на всей нашей земле и в России, и в Мексике, и люди в джунглях Амазонки. Может Вы, Андрей сомневаетесь, что 2+2=4 правильное решение? Исходя только из этого понимания понятия правильности, делаем вывод, что правильным будет только такое понятие справедливости, которое одинаково будут понимать все люди без исключения и в России, и в Мексике, и люди в джунглях Амазонки. Вот именно такое понимание понятия справедливость, действительно логично! А не то положение, которое Вы понимаете как логичность, совершенно не имеет отношения к действительно логике! Именно поэтому мир превращен в бардак, что каждый по-своему понимает даже понятие слова - логика. Уважаемый Андрей! Что же Вы так примитивно понимаете мир человеческих отношений? Зачем люди придумали слова, то есть короткие звуковые сигналы? Разве не затем, чтобы быстро понимать друг друга, при передаче с помощью слов сложных понятий, в необходимости соверше ния слаженных действий? Вы задайте себе вопрос. Возник ли бы союз между Адамом и Евой, если бы они понимали слова, обращенные друг к другу, совершенно по-разному? Да они просто поубивали бы друг друга, так и не воспроизведя потомство, как это делают современные люди! Уж лучше бы люди совершенно не употребляли слова в своих взаимоотношениях, как это делают животные. По крайней мере, такие люди не убивали бы себе подобных.
  kosmonaft, 27 Октябрь, 2015 - 10:03
  nikolaj
  Так всё-таки, мне кто-нибудь толком объяснит, что означает слово - справедливость? Я объясню, правда я объясню не что означает слово "справедливость", так как в таком виде слову, объяснение значения которого вы так усиленно добиваетесь, никакого толкового объяснения дать просто невозможно, потому что справедливость - это не вещь и не предмет. Справедливость - это не только не вещь и не предмет в виде явления, но справедливость - это и не процесс в виде действия. Справедливость - это просто соответствие чего-то чему-то. Я объясню значение слова "справедливо". Слово "справедливо" означает по-Божески. Вот только...Что-то мне подсказывает, что такое объяснение Вас не впол -не устроит...,))
  nikolaj, 27 Октябрь, 2015 - 20:24,
  Вы правы Евгений, интуиция Вас не подводит! Не только не вполне, а абсолютно не устроит. Однако Вы пишите - объяснение значения которого вы так усиленно добиваетесь, никакого толкового объяснения дать просто невозможно, потому что справедливость - это не вещь и не предмет. Ну уж батенька, извольте с Вами не согласится. Конечно Вы правы - это не вещь и не предмет, однако это то, что входит в понимание слова - нравственность! А нравственность - это то, что входит в понятие духовный мир человека, то есть это то, что входит в тот мир, который создается самими людьми, через отношения друг к другу, возникающими вне зависимости от времени этих отношений, вне зависимости от традиций отдельных человеческих групп, это то, что одинаково для всех без исключения, вне зависимости от
   21
  времени проживания человека, места его проживания, вне зависимости его мировоззрения, его желаний! А поэтому понятие слова - справедливость, требует точного понимания всеми людьми без исключения. Иначе, пользуясь тем, что слово справедливость в сознании людей ассоциируется со словом - нравственность, то есть уже генетически воспринимается людьми как что-то хорошее, то это дает возможность екоторым людям гипнотизировать остальных людей, при помо -щи этого слова, в своих личных целях.
  kosmonaft, 27 Октябрь, 2015 - 22:02,
  Ну уж батенька, извольте с Вами не согласится. Конечно Вы правы - это не вещь и не предмет, однако это то, что входит в понимание слова - нравственность! Николай, почему вы думаете, что справедливость входит в понимание слова нравственность? А вот я считаю, что справедливость гораздо ближе к пониманию слова совесть, чем к пониманию слова нравственность. Разве говорят, что кто-то поступил или рассудил по-нравственному? Хотя можно услышать, поступил (рассудил) по-справедливости или по-совести.
  nikolaj, 28 Октябрь, 2015 - 08:09,
  Да-а, Жень! Если мы уж по таким по понятиям как совесть и нравственность не можем понять друг друга, то куда же люди лезут понимать понятие - справедливость? Слово - совесть, входит в круг понятия слова - мораль, а понятие - мораль, не входит в круг понятия слова - нравственность. Хотя, о чем это я? Вы же, к сожалению, все равно ничего не поймете! Это же мне надо с азов объяснять Вам происхождение и предназначение понятий всех слов, относящихся к духовному миру человека! Услышать то Жень можно, что угодно, да и сказать можно, что угодно. А вот поймет ли каждый одинаково то, что другой говорит?
  kosmonaft, 28 Октябрь, 2015 - 10:40,
  Слово - совесть, входит в круг понятия слова - мораль, а понятие - мораль, не входит в круг понятия слова - нравственность. Оставлю это пока так как есть. Пока. А пока, Николай, ответьте пожалуйста ещё на два вопроса. 1. Если слово "справедливость" входит в круг понятия слова "нравственность", а понятие мораль не входит в круг понятия слова "нравственность", значит слово "справедливость" не входит в круг понятия слова "мораль"? 2. Если слово "совесть" не входит в круг понятия слова "нравственность", так как оно входит только в понятие слова "мораль", то получается, что нравственность являеся качественно характери -стикой не человека, а общества ?
  nikolaj, 28 Октябрь, 2015 - 21:00,
   Если слово "справедливость" входит в круг понятия слова "нравственность", а понятие мораль не входит в круг понятия слова "нравственность", значит слово "справедливость" не входит в круг понятия слова "мораль" ? Абсолютно точно! Если слово "совесть" не входит в круг понятия слова "нравствен -ность", так как оно входит только в понятие слова "мораль", то получается, что нравственность является качественно характеристикой не человека, а общества ? Встречный вопрос. А, что Вы понимаете под словом - общество? Ведь только зная этот ответ, я смогу понять, что Вы хотите узнать из моего ответа. Ведь так, как поставлен Ваш вопрос, то в моём понимании он абсурден! Это во-первых! А во-вторых. Нравственность не может являться качественной характеристикой конкретного человека, так как это общечеловеческое понятие, всегда противостоящее морали отдельного человека, морали отдельных человеческих групп, отдельных обществ, наций, государств!
  kosmonaft, 28 Октябрь, 2015 - 22:31,
  Нравственность не может являться качественной характеристикой конкретного человека, так как это общечеловеческое понятие, всегда противостоящее морали отдельного человека, морали отдельных
   22
  чело веческих групп, отдельных обществ, наций, государств! Что значит "общечеловеческое понятие" ? Как "общечеловеческое понятие" может противостоять "морали отдельного человека"? Как такое вообще возможно ? Что такое "отдельная человеческая группа" ? Если имеется некоторая "человеческая группа", то разве она может быть не отдельной от других человеческих групп ? А государства и нации у Вас тоже отдельные друг от друга ? Николай, послушайтесь моего совета, выпейте чайку с мёдом и ложитесь-ка спать. День был длинный, тяжёлый. Вы устали...Отдохните.
  nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 07:10,
  Я вижу Евгений, что нам с Вами вначале необходимо разобраться с понятиями морали и нравственности. А то выходит один про Ерему, другой про Фому! А государства и нации у Вас тоже отдельные друг от друга ? А после этого вопроса пропадает всякий интерес отвечать Вам! Если человек не понимает даже - что такое государство и что такое - нация, то о чем с таким человеком можно беседовать?
  kosmonaft, 4 Ноябрь, 2015 - 10:26,
  Я вижу Евгений, что нам с Вами вначале необходимо разобраться с понятиями морали и нравственности. Николай, когда говорят "совесть нации", то, как думаете, что при этом имеют в виду ?
  nikolaj, 7 Ноябрь, 2015 - 19:37,
  Жень, понятия не имею! Так как в любой нации такое количество, по этому поводу, мнений, что имеют ввиду те, кто награждает этим эпитетом человека, разобраться невозможно! А тем более, в разное историческое время!
  kosmonaft, 8 Ноябрь, 2015 - 09:53,
  Если по поводу смысла слов "совесть", "мораль" и "нравственность" в любой нации такое же огромное количество мнений и что имеют в виду, говоря о совести, морали или нравственности, тем более в разное историческое время, разобраться совершенно невозможно,то и Вы не имеете понятия, что могут значить эти слова ?
  vayner1940@mail.ru, 9 Ноябрь, 2015 - 22:26,
  Николаю, Космонавту : О чем Вы спорите? Смешали в одну кучу три разных понятия де еще хотите засу -нуть их друг в друга. Нравственность - это свод правил о поведении и мыслях человека в духовной сфере. Мораль - это внешняя оценка степени соответствия мыслей и поступков человека, группы или общества требованиям Нравственности. Совесть - это внутренний духовный орган человека, перманен -тно оценивающий степень соответствия его мыслей и поступков требованиям Нравственности, иногда предотвращающий безнравственные поступки человека через внушение ему чувства Стыда. Эти понятия самостоятельные, но частично пересекающиеся в жизни и их объединяет понятие Этика - учение и наука о духовной сфере человека (Нравственность, Мораль, Совесть) её развитии, нормах, роли в обществе. Понятие Справедливость только косвенно связано с с указанными понятиями, хотя Нравственность является неотъемлемым и обязательным признаком Справедливости.
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 10 Ноябрь, 2015 - 21:11,
  Нравственность - это свод правил о поведении и мыслях человека в духовной сфере. А знаете какое опре -деление нравственности мне попалось не так давно в одной из книг ? Нравственность - это социальные инстинкты человека. Не согласны ? Я бы уточнил : Нравственный - это один единствен -ный социальный инстинкт, который можно выразить словами "Не делай другим того, чего не желаешь себе". Мораль - это нормы поведения, принятые в том или ином обществе. Мораль - это социальные
   23
  инстинкты общества. Если, конечно, об обществе можно говорить как о том, что может иметь инстинк -ты.
  vayner1940@mail.ru, 10 Ноябрь, 2015 - 21:31,
  Космонавту : 1. Инстинкты не могут, быть социальными, т. к. инстинкт - это такое реагирование человека на обстоятельства, события и ситуации, которое возникло и порождает реакции органов человека без осмысления, т. е. без участия разума, тогда как все социальные реакции возникают только после осмысления (анализа и только затем - реакции)социальных действий, поступков и явлений. 2. Врач-хирург делает регулярно другим то, чего не пожелает себе!?. 3. Я так и не понял, мои определения, что не верны? Тогда их нужно было опровергнуть.
  Симон Вайнер
  kosmonaft, 10 Ноябрь, 2015 - 21:54,
  Ваши определения я бы не назвал определениями. Если взять определение той же нравственности, то нрав -ственность применительно к "духовной сфере" - это уже не нравственность, а духовность. Социальные инстинкты - это отношение человека к другому человеку, основой которых являются нравственные установки, возведённые в ранг нравственного закона. 2. Врач-хирург делает регулярно другим то, чего не пожелает себе!? Если вы и дальше хотите со мной разговаривать, но при этом не хотите, чтобы я к Вам начал относиться как к демагогу,то, пожалуйста, больше такого не пишите.
  vayner1940@mail.ru, 10 Ноябрь, 2015 - 22:38,
  Космонавту : 1. назовите мне хоть одно из нравственных правил, которое не было бы связано с духовной сферой. 2. Нравственность - это совокупность правил, а Духовность - это качество человека, выполняю щего эти правила именно потому, что эти правила сопровождают духовную сферу как обязательные. 3 Духовная сфера - это Культура, Наука, Нравственность, Мораль, Совесть. 4. Мое выражение, которое вы считаете демагогией - всего лишь формальный факт. Как Вам другой факт (обратный первому) - я никогда не пожелаю победы своему противнику - в спорте и на войне.
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 10 Ноябрь, 2015 - 23:03,
  Духовная сфера - отношения между человеком и Богом, а сфера нравственности - отношения между че -ловеком и другим человеком. Почему я считаю Ваше выражение демагогией? Потому что вы пишете об отношениях врача и пациента в сфере медицины, об отношении спортивных соперников и об отно -шениях участников военного конфликта, а не о человеческих отношениях. Врача, спортсмена и воина через призму нравственности рассматривать нельзя, так как действия врача, спортсмена и воина регламентируют ся воинскими уставами, должностными инструкциями и разного рода инструкциями.
  vayner1940@mail.ru, 11 Ноябрь, 2015 - 02:04,
  Космонавту : 1. Есть две сферы в жизни человека - Духовная и материальная. Нравственность и ее проб -лемы входят в Духовную сферу, как и отношения с Богом, культура. Материальное производство и пот -ребление, медицина, спорт входят в материальную сферу. 2. Все отношения чем-то регламентируются, при этом все они могут быть либо доброжелательными, либо равнодушными, либо неприязненными, я Вам подтвердил это тремя примерами, а Вы по непонятным причинам навесили на них ярлык демагогических. Первые два примера демонстрируют нравственные отношения третий (военный) - безнравственные.
  Симон Вайнер.
   24
  kosmonaft, 11 Ноябрь, 2015 - 10:46,
  Материальное производство и потребление, медицина, спорт входят в материальную сферу. Материальное производство или производство "материальных ценностей" входит в материальную сферу, а медицина и спорт входят в социальную сферу, в которой для различных подразделений социальных сфер имеются, в том числе, и свои этические нормы, которые объединяются в своего рода кодексы, называемые "врачебная этика" или "спортивная этика". Нужно понимать, что уколы "делает" не человек, а медицинский работник. "Медицинский работник" - это социальная функция человека и человек, являющийся медицинским работником, сознательно функционирует как "медицинский работ -ник", а нравственность медицинского работника как человека как бы уходит в бессознательное и принимает вид того, что я назвал "социальным инстинктом", и на сознательном уровне к тому, кому "делается" укол, медицинский работник относится как к пациенту, а на бессознательном, где у него заложены нравственные нормы, которые работают авто -матически (инстинктивно) - как к человеку.
  vayner1940@mail.ru, 11 Ноябрь, 2015 - 15:05,
  Космонавту : Все, что Вы напостили - это мягко говоря ваши произвольные толкования понятий и и про извольное их употребление, болезненные фантазии относительно сознания медиков, а грубо говоря - бред сивой кобылы. Социальная сфера - часть материальной сферы, потому, что мир состоит всего из двух сфер Духовной и Материальной, других сфер просто нет. А уколы делает человек, профессия кото рого медицинский работник. и делает их человек либо нравственно - с сочувствием и жалостью, либо безнравственно - равнодушные и садисты, которые делают больно другим с наслаждением. Тех медиков, которые работают на бессознательном уровне - отправляют в психбольницу, чтобы не причинили вреда пациенту.
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 11 Ноябрь, 2015 - 15:36,
  Даже не знаю что и сказать...
  Спасибо Вам, Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 11 Ноябрь, 2015 - 19:00,
  Космонавту : Просто Вы не единственный, а один из большинства участников ФШ, которые спешат свои ощущения от воспринятой информации о конкретных событиях. обстоятельствах, фактах, мнениях, чьих-то утверждениях выразить словами, что почти всегда неправильно, т. к. словами нужно выражать не ощущения, а созревшие, осмысленные мысли. т. е. информацию нужно осмыслить до понимания - породить в своем сознании понятия - сформулированные словом и мыслью.
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 11 Ноябрь, 2015 - 19:22,
  Это нужно осмыслить...,
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 11:26,
  nikolaj.
  Справедливость - это баланс между деяниями живого существа и бытием этого живого существа при равных начальных условиях. Здесь есть и равенство, и неравенство. Равенство состоит в том, что все равны относительно соотношения справедливости (по заслугам), и что у всех были равные начальные условия. Неравенство состоит в том, что получают все по заслугам, а не поровну.
   25
  nikolaj, 27 Октябрь, 2015 - 20:46,
  Ох уж! Как тяжело выслушивать человеческое недопонимание той действительности, в которой этот же человек и находится! Уважаемый Владимир! Чувствуется, что Вы совершенно молоды и не опытны по жизни. Хотя, к сожалению, даже люди с седой головой не понимают то, о чем мы говорим. Как мне хочется, взять всех этих людей, которые называют себя философами, за их яйца и так сдавить, чтобы они гады поняли никчемность их существования. А как это по другому понимать, если человек равенство воспринимает как всё поровну! Бред какой-то! Я уже молчу за определение, данное Владимиром, понятия справедливости. Просто уже слов для возмущения у меня не хватает!
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 23:33,
  "Я уже молчу за определение, данное Владимиром, понятия справедливости. Просто уже слов для воз -муще ния у меня не хватает!". Если не хватает слов, то не хватает знаний. Определение это не столько моё, сколько общее. Принципиально так определяется справедливость в философских словарях и в Библии, и в Коране, и в современной философии, и в среде обычных людей. А тяжело вам выслушивать, потому что вы имеете какое-то личное понимание справедливости, и скорей всего, к справедливости это отношения не имеет.
  nikolaj, 28 Октябрь, 2015 - 08:19,
  Владимир! Ну если Вы не понимаете даже того, в каких случаях человек произносит фразу - не хватает слов, но о чем далее можно с Вами говорить? Действительно, о чем говорить, если человек путает предназначение слов с понятием - знание!
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 09:15,
  Николай. Вместо трескотни субъективной дайте сами определение справедливости. Или опять, слов нет?
   nikolaj, 28 Октябрь, 2015 - 21:37,
  А мне интересно понаблюдать за вашими изысканиями! Как пытаетесь упражняться в том, что сами не понимаете. Неужели больше никто из участников ФШ не в состоянии дать определение понятию слова - справедливость, которое хотя бы мало-мальски учитывало ту реальность человеческих отношений, в которых мы живем? Я уже и так за уши тяну. Ну подумайте сами, кто-нибудь. Если слово - справед -ливость принимается как общечеловеческое понятие, то оно должно быть понятно одинаково для всех без исключения. Если слово справедливость не воспринимается вами как общечеловеческое понятие, то для каких целей вы его используете? Ведь получается, в этом случае, вы используете это кодовое слово для одурачивания людей, в целях получения личных выгод!
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 22:15,
  Кота за хвост Вы тянете, мудрец новоявленный. Я проводил опросы людей, которые подтвердили, что 100% обычных людей (общечеловеческое) считают справедливостью воздаяние по заслугам. Вам, Николай, надо к людям сходить и их расспросить о том, что они понимают под понятием справедли - вости. А Вы почему-то считаете своё мнение общечеловеческим. Странный Вы человек.
  nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 07:31,
  Ага Владимир! Справедливость - воздаяние по заслугам! Это Вы сами придумали или повторяете абрукадабру тех, кто формирует само понятие власть? В тюрьме сидят два осужденных за убийство. По заслугам? По заслугам. Но один сидит за реальное убийство, а другой за то, что на него это убийство по -весили? Значит по Вашему это и есть справедливость? Васильева отсидела реально за воровство миллиардов - месяц, а мой сосед, укравший курицу, два реальных года. И это и есть справедливость - ё---
   26
  воздаяние по заслугам?
  Владимир_Филоверум, 4 Ноябрь, 2015 - 10:20,
  "Это Вы сами придумали или повторяете абрукадабру тех, кто формирует само понятие -власть?" я же вам сказал, сходите к людям и спросите, что они думают о понятии справедливости. А вот вы БОИТЕСЬ привести определение справедливости, потому что ПОДСОЗНАТЕЛЬНО чувствуете, что оно кривое.
  nikolaj, 7 Ноябрь, 2015 - 19:49,
  И что у всех были равные начальные условия. И когда это было в истории, за последние десять тысяч лет, у каждого равные начальные условия?
  Владимир_Филоверум, 8 Ноябрь, 2015 - 12:50,
  Равные условия были и есть у всех живых существ при зарождении их сознания. Сначала это было нечто вроде осознающей и чувствующей своё существование, то есть имеющей сознание, первоклетки. Все живые существа начинали с "живой точки", и свойства этой точки у всех были одинаковы, и закон существования был и есть для всех одинаков. Далее эти "живые точки" стали действовать в реальности и получили свою уникальность вплоть до уникальности человека или любого животного. Николай, что вы такие мелкие горизонты оцениваете? Десять тысяч лет!!! Разве это срок для настоящей эволюции сознания? Попробуйте посмотреть хотя бы на 100 миллиардов лет назад и 100 миллиардов лет вперед, тогда и поймете, как устроен мир.
  vayner1940@mail.ru, 8 Ноябрь, 2015 - 16:08,
  Филоверуму : 1. Не правильно, т. к. уже при рождении в живых существах были не равные условия как генетические (полученные от родителей) так и условия от разных результатов развития, полученных в прошлых жизнях как следствия правильного или неправильного выбора в обстоятельствах, событиях и ситуациях, предопределенных Индивидуальной программой развития (ИПР), которой наделены все монады при создании. И хоть обстоятельства, события и ситуации при развитии предусмотрены каждой ИПР разные, началь -ные условия развития у всех монад равные, а дальнейший уровень разви -тия зависит от сущности, в т. ч. и от человека, каждого его выбора в перманентно меняющихся обстоятельствах, событих, ситуациях на протяже -нии его развития. 2. Не завирайтесь замахиванием на сотни миллиардов лет, т. к возраст нашей вселенной ученые сейчас определяют в 14 миллиардов лет.
  Симон Вайнер.
  Владимир_Филоверум, 9 Ноябрь, 2015 - 09:00,
  Симон, я и без вас знаю, какой возраст нашей Вселенной определили ученые. Я и предложил смотреть за горизонты нашей Вселенной. Но если вы этого не поняли, то это лично ваши проблемы.
  vayner1940@mail.ru, 9 Ноябрь, 2015 - 12:49,
  И что же Вы увидели Там, за горизонтом 100 млрд. лет ? Вы ведь по Вашим словам способны так прозре -вать, как никто из людей.
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 14:42,
  Николаю : По моему справедливость - это соответствие реального положения в конкретных обстоятельствах - требованию права или нравственности. Справедливость (мирская) относительна, т. к. Абсолютная справедливость только у Бога (Абсолютной информации).
   27
  Симон Вайнер
  nikolaj, 7 Ноябрь, 2015 - 19:46,
  В какой-то мере Вы правы Симон! Только вот причем здесь требование права? Ведь, что такое право? Это нормы поведения человека, которые ему обуславливает закон. А закон, как Вы знаете, что дышло, куда повернут, туда и вышло! Да и подлинная справедливость не может быть относительной, так как она для всех одна или её нет!
  Владимир_Филоверум, 8 Ноябрь, 2015 - 12:53,
  ----"Да и подлинная справедливость не может быть относительной, так как она для всех одинакова или её нет!"-----Вот это истина, Николай!!! Или пусть все замолчат о справедливости, потому что ее нет, или пусть ищут одинаковое, а не разное.
  vayner1940@mail.ru, 8 Ноябрь, 2015 - 16:22,
  Николаю : 1. Права существуют у людей независимо от законов, законы лишь фиксируют эти права для руководствования ими при при правоприменении, в т . ч. при использовании их правоохранительными и судебными органами. 2. Относительная справедливость только и существует в реальной жизни, Абсо -лютная для людей не доступна. А относительность справедливости именно в том, что она признается таковой в отношении конкретных обстоятельств, событий или ситуаций не всеми людьми а их боль -шинством или представителями большинства (в судах).
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:25,
  Космонавту : Вы как всегда ерничаете. Речь идет (и все, кроме Вас, это понимают) о равных или не равных правах для людей.
  Симон Вайнер.
  kosmonaft, 4 Ноябрь, 2015 - 11:05,
  Речь идет (и все, кроме Вас, это понимают) о равных или не равных правах для людей. Симону Вай -неру. Ткните меня носом в то место андреевского текста, где находится слово "люди". Если ФШ фило - софский форум, то почему я должен что-то додумывать за автора темы? Вот Вы пишете, что все, кроме меня, понимают о чём идет речь.. Хорошо. В таком случае, скажите пожалуйста, а вот дети, женщины, гомосексуалисты и заключённые... Это тоже люди ? И ещё один момент. Слушал я как-то запись одного из монологов Эдуарда Ходоса, где он критиковал Савика Шустера. Так вот, Эдуард Ходос отметил тот момент, что когда в своей передаче Савик Шустер говорит "люди сказали", под людьми он подразуме - вает не всех людей, которые что-то говорят, а только евреев.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:25,
  Космонавту : Вы как всегда ерничаете. Речь идет (и все, кроме Вас, это понимают) о равных или не равных правах для людей.
  Симон Вайнер.
  Спартак, 27 Октябрь, 2015 - 12:42,
  Вынужден перефразировать свои высказывания и более точно обосновать. Коммент. как правило , краток и не может включить в себя всю цепочку умозаключений. Отсюда. пишу только ключевое. а без уточнений это ключевое , или непонятно, или воспринимается иначе, чем мною. Итак. Справедливость и
   28
  равенство. Де-факто, абсолютная справедливость это математическое равенство. т.е. когда между левойчастью и правой стоит знак равно. Всегда. В жизни это равно не абсолютное, а условное. Два человека и два яблока. Разделите справедливо. По яблоку. Спарведливо? справедливо. Справа 1 яблока и слева 1 яблоко. Можем ставить знак равно, т.е. мы определили равенство. Но в жизни сложнее , ибо яблоки не одинаковы: одно чуть больше, другое чуть меньше. А ежели десять разных яблок? И тогда учитывается ещё один критерий, например вес. И делится по весу, т.е. находится всё то же равенство, но с учётом главных факторов. Таких факторов может быть множество. Отсюда, сложность восприятия справедливости как равенства. Если же сюда добавить ещё один жизненный фактор: обман человека человеком, то ситуация усложняется ещё больше. Однако, справедливость это , в конце концов, всегда равенство. В рассуждениях мы от талкиваемся от границ обсуждения и это тоже у многих людей вызывает раздражение , т.к. непонятно, почему равенство и там и там, а они разные. Пример. Равенство в избирательном праве. Все граждане равны в праве выбрать политического лидера. Равенство? Ра -венство! справедливо? В обозначенных рамках, безусловно, справедливо. Углубимся в тему, т.е. расширим границы. А люди одинаково профессиональны в политике? Нет. Одни постоянно указывает, что политика их не интересует и они в ней не разбираются вообще. Другие же скрупулёзно анализируют факты, учатся и прочее. Кто в выборе не ошибётся? Первые, незнайки-неучи или вторые почти профессионалы? Конечно вторые. Но, и первые, и вторые равны в избирательных правах. Разве это справедливо? Нет, несправедливо. Уже неравенство. Итак, наше равенство при углубленном рассмотре -нии превратилось в неравенство. Как же так, воскликнет глупец? Где-то ошибка, это неправильно? Да вот так. Нет ошибки. Просто в уравнение ввели дополнительные данные, которые и изменили равенство до неравенства. Вот, собственно говоря и всё. Про обман при определении справедливости. Как-то делил имущество фирмы с соучредителем. Товарищ предложил свой вариант, я свой. увидев мой вариант товарищ вспылил:"Ты меня хочешь обмануть! Это не честно, не справедливо! У тебя больше!" Несколько минут он негодовал. Я слушал. Потом предложил поменяться , то, что я предлагал отвзять ему отдать мне, а то, что я предлагал мне, отдать ему. И, если я хотел его обмануть, то он получил всю выгоду , которую я , по его словам, хотел извлечь. "Нет, нет, что ты так! Это я на эмоциях, извини. Давай ничего не менять и я принимаю твоё первоначальное предложение!". На том и остановились. На равенстве. Касаемо справедливости как фактора, фиксирующего равенство между деянием и воз даянием. Всё условно. Потому что всё основано на эмоциональном восприятии. А в этом плане все люди разные. Отсюда и разногласия. Семья преступника и семья жертвы не в состоянии договориться о справедливом воздании.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:35,
  Спартаку и Филоверуму : Ваш спор не имеет решения, потому, что оба Вы не правы, а прав я, утверждая, что Абсолютная справедливость как и Абсолютное равенство только представимы человеком, но не до -стижимы, а существуют только относительная (то, что Спартак почти правильно назвал условной) спра -ведливость и равенство. Это подтверждают и названные Вами примеры. Количество парамеров сравнения (а не границ поиска) можно увеличивать до бесконечности (до сравнения количества молекул и их состава), и, следовательно, никогда не достигнуть справедливости или равенства.
  Симон Вайнер.
  Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 12:50,
  Спартак.
  ... "Нет, нет, что ты так! Это я на эмоциях, извини. Давай ничего не менять и я принимаю твоё первонача -льное предложение!" На том и остановились. На равенстве"-------Ой, мудрец! Только вот беда, соучреди -тель с баблом сейчас, а вы с клавой не расстаетесь, всё пытаетесь оправдать своё право судить
   29
  субъективно о справедливости. А жизнь мимо вас, она без вас легко и справедливо управляется, и ваше субъективное мнение о справедливости ей по-барабану.
  Доген, 28 Октябрь, 2015 - 03:18,
  Предлагаю рассмотреть конкретный случай и заодно выяснить что есть справедливость - вопрос ко всем и к Андрэ в частности, т.к он никогда не участвовал в социально-политических темах)), предо -ставим такую воз можность - японцы не подписывают мирный договор с Россией ставя условием претезию на Курильские острова - справедлива ли их претезия?
  Андреев, 28 Октябрь, 2015 - 06:47,
  Отличный пример, Михаил.
  Чтобы решить справедлива ли их претензия надо знать, в чем правда. Правда, истина, добро - это то, что увеличивает возможность мира, кооперации, жизни, а несправедливость - это увеличение опасности войны, напряженности, конфликтов. Говорят, что мы не отдаем эти территории, потому что НАТО использует их как плацдарм для нападения. На кого? На Сахалин? Мы, после распада Союза, утратили огромные территории, увеличили опасность атаки НАТО, уничтожили ракеты средней дальности практически обнажив страну. Но в результате интегрировались в мировое сообщество, получили возможность перемещаться по всему миру. Под прицелом приблатийских и польских баз НАТО Питер и Москва. Курильская гряда (бывшая территория на которой жили, работали, рожали детей японцы) сейчас памятник боевой славы, источник напряжения и торможения нашего бизнеса с Японией, и потенциальный повод для вооруженного конфликта с Японией и НАТО. Их претензия справедлива, потому что это для них это место жизни, где они организуют поселения, построят инфраструктуру (увеличение жизни, порядка, мира). А мы можем выторговать за это много чего. Но с точки зрения мертвой буквы закона наше нежелание удовлетворять их претензию тоже справедливо. Однако, много ли пользы нам от этой "справедливости", которая тормозит наше сотрудничество с богатым соседом, ведет к напряженности, которая рано или поздно закончится возвращением этих островов за бесценок или вообще с Сахалином в придачу.
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 08:34,
  Андреев.
  "Правда, истина, добро - это то, что увеличивает возможность мира, кооперации, жизни, а несправедливость - это увеличение опасности войны, напряженности, конфликтов"-----Сроду никто не считал это ни правдой, ни добром, ни справедливостью. Истина - это то, что соответствует реальности, как, например, тут Данилов утверждал в одном из фильмов ФШ, что истина - это то, что есть на самом деле. - Правда - это истина о субъективном восприятии, то есть о том, что человек узнал, увидел, услышал, подумал.... Каждый знает эту истину, но кроме него никто. Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния. А для христиан, которые "Аз есмь истина", пишу выдержки из слов этого Аза. 1. "[Пс.61:13] и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его". 2. "[Мф.16:27] ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его". 3. "[Рим.2:6] Который воздаст каждому по делам его:[Рим.2:7] тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;[Рим.2:8] а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев." 4. "[Откр.22:12] Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его".Слепы вы христиане, не видите, что вам написано о справедливости: ВОЗДАЯНИЕ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО. Вот из ВИКИ: "Справедли́вость - понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]:..." Вот с сайта Института философии РАН (http://iph.ras.ru/elib / 2826.html): "Существуют три основных исторически
   30
  выработанных принципа распределительной справедливости: "каждому - то же самое (всем поровну)", "каждому - по заслугам", "каждому - по потребностям". Первый принцип архаичен и в качестве уравнительного равенства был основополагающим началом первобытно-родовых отноше -ний, третий об ращен в будущее и является приоритетным в социальных утопиях (напр., коммунисти -ческой). Определяющим для современных обществ является принцип "каждому - по заслугам" (типичные примеры - заработная плата в зависимости от количества и качества труда, распре -деление наград в зависимости от боевых подвигов)". Андреев, чего вы отсебятину глупую несете и извращаете все понятия, а?? Я привел вам три известных источника, которые дают одно и тоже по принципу определение справедливости, и это соответствует МОЕМУ представлению, а не вашему. Вы - самоуп -равный извращенец, несущий раздоры и говорящий своё. А вот и про добро в Библии: "[Мих.6:8] О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь:действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим". Добро - это действовать справедливо. Справедливость - это и есть Добро. И действовать справедливо - это поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Вот и вся справедливость. Больше человек в справедливости продвинуться не может, кроме как так поступать. Андреев, чего вы возмущаетесь-то моему поведению, если вы творите отсебятину, а кто творит отсебятину, тот имеет ненависть к людям, но проецирует ее на других, как вы это сделали со мной. Вот о любви, которой в вас нет ни грамма: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5) не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6) не радуется неправде, а сорадуется истине; 7) все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". Вы бесчинствуете и даете свои определения, вы судите о справедливости жизни, не зная истины, вы сорадуетесь лжи Сократа, который тоже несет отсебятину, вы не надеетесь, что всё правильно и справедливо в жизни, вы превозноситесь над людьми, говоря "Аз есмь истина", когда нужно принять истину, а вы ее игнорируе -те. Проекция!!!
  Андреев, 28 Октябрь, 2015 - 08:54,
  Андреев, чего вы отсебятину глупую несете ...а?? Патамушта, я так хочу. Я не люблю читать, запо минать и воспроизводить как попка-дурак чужие слова. Я жить люблю, чтоб думать и страдать . "Любовь ... не раз дражается, не мыслит зла, Это вы-то не раздражаетесь и не мыслите зла, всех покрываете, всех оправдываете и во всех видите одно доброе и хорошее?! -;) Ну-ну...
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 10:11,
  Вот выхватывает ехидна только одно - "не раздражается" и машет этим одним. А сама ехидна не видит, что всё остальное в себе содержит. И не понимает ехидна, что это из-за нее раздражается творящий ДОБРО - стремящийся избавить людей от войн, преступности и лжи. А ехидна усмехается и творит зло, продлевая страдания людей, сея вокруг ложь, что творит эта ехидна добро.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:35,
  Филоверуму : К чему эта истерика ?. То, что Вы не согласны с Андреевым - не повод для истерики.
  Симон Вайнер
  Доген, 28 Октябрь, 2015 - 18:23,
  Андрэ, не обессудьте, но вы уже не мы! Вас я понял в отношении Курил так - справедливы обе стороны; но справедливость не делится попалам; и даже применяя ваше "высшее благо - справедливое неравен -ство" вряд ли будет будет что-либо Путное, те. проблема Курил не решается с позиции справедливости единственно разумный вариант - Япония и Россия объединяются в единое государство - Японороссию - решается две проблемы - Курил и американских баз.
   31
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 07:55,
  Доген, не сможете вы решить этот вопрос. Вам придется копать историю до самого возникновения Земли. Но это только для начала копания, конца этого копания не будет, мироздание вечно. Вот начните с начала, то есть с самого начала, которого не было.
  Спартак, 28 Октябрь, 2015 - 08:42,
  Доген, 28 Октябрь, 2015 - 03:18,
  Опираясь на свои неглубокие знания скажу, что сначала СССР не подписал договор. Россия, как право -преемница получила это в наследство. Если опираться лишь на историю (историческую справедливость если хотите), то острова японские. Если добавить сюда безопасность и экономику, то отдача островов приведёт к потере выхода в Тихий океан морским путём, т.к контролирующий острова контролирует прибрежные моря. Отсюда и коллизия.
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 10:13,
  Спартак, нефиг говорить о справедливости "Опираясь на свои неглубокие знания". Вы это когда-нибудь поймете???
  Спокус Халепний, 28 Октябрь, 2015 - 07:27,
  Для поголовного оборзения предлагаю почувствовать себя птичкой, дабы с высоты её полёта взглянуть на проблему. У нас есть хороший шанс для создания бинарной классификации, которая разобьёт пред -ложенные варианты на четкие классы. [И ещё что-то, но об этом - после.] Взятые по отдельности - справедливость, добровольность и равенство - не вызывают возражений относительно позитивности этих понятий. Точно так же, мы все одинаково кривим губу наблюдая противоположное: несправедли вость, насильственность и неравенство. Чертей будем ловить в комбинациях. Давайте обозначим еди -ничкой - позитив ные, а нулём - противоположные, негативные явления рассматриваемой нами дей -ствительности. Тогда наши три основания классификации - X, Y и Z - будут такими: X: 1 - Справедли -вость; 0 - несправедливость. Y: 1 - Добровольность; 0 - Насильственность. Z: 1 - Равенство; 0 - Неравен -ство. Теперь легко полу -чается бинарная классификационная таблица со всеми возможными варианта -ми:
  XYZ
  111 - Справедливое добровольное равенство
  110 - Справедливое добровольное неравенство
  101 - Справедливое насильственное равенство
  100 - Справедливое насильственное неравенство
  011 - Несправедливое добровольное равенство
  010 - Несправедливое добровольное неравенство
  001 - Несправедливое насильственное равенство
  000 - Несправедливое насильственное неравенство Имеем восемь двоичных чисел от 000 до 111, каждое из которых очерчивает один из возможных классов "трудоустройства" общества. P.S. На "после" я оставил анализ вопроса: отражает ли предложенная классификация, кроме разбиения на классы, ещё и вес каждого класса от самого высокого 111, до самого низкого - 000 ?
  Андреев, 28 Октябрь, 2015 - 07:40,
   Спокус Халепний, 28 Октябрь, 2015 - 07:27,
   32
  Давайте обозначим единичкой - позитивные, а нулём - противоположные, негативные явления рассмат -риваемой нами действительности. Тогда наши три основания классификации - X, Y и Z - будут такими:X: 1 - Справедливость; 0 - Несправедливость.
  Y: 1 - Добровольность; 0 - Насильственность.
  Z: 1 - Равенство; 0 - Неравенство. Теперь легко получается бинарная классификационная таблица со всеми возможными вариантами: XYZ 111 - Справедливое добровольное равенство
  110 - Справедливое добровольное неравенство
  101 - Справедливое насильственное равенство 100 - Справедливое насильственное неравенство
  011 - Несправедливое добровольное равенство
  010 - Несправедливое добровольное неравенство
  001 - Несправедливое насильственное равенство 000 - Несправедливое насильственное неравенство Вадим, глубочайший респект! Но если это сделать только для четырех позиций: X: 1 - Справедливость; 0 - Несправедливость.
  Y: 1 - Равенство; 0 - Неравенство. 11 - Справедливое равенство
  10 - Справедливое неравенство
  01 - Несправедливое равенство
  00 - Несправедливое неравенство Казалось бы, вершина - это справедливое равенство. Но вот вопрос. Это достижимый идеал, или недости -жимый опьяняющий мираж, опиум народа, во имя (и под "парами") которого было пролито самое большее количество крови, а значит совершено самое большое количество несправедливостей? Я думаю, что оно достижимо только в вашей трактовке "справедливое ненасильственное (добровольное) равенство". Но где найти столько добровольцев? :))
  Спокус Халепний, 28 Октябрь, 2015 - 07:48,
  оно достижимо только в трактовке "справедливое ненасильственное (добровольное) равенство". Но где найти столько добровольцев? :)) Мне бы ваши заботы, Мари Иванна. Добровольцев я вам сделаю в один миг (дайте только маузер). А вот как найти столько потенциальных добровольцев, которые будут понимать под справедливостью то же самое, что и я... - вот вопрос?! Хотя... опять же, дайте только маузер.
  nikolaj, 28 Октябрь, 2015 - 08:44,
  А вот как найти столько потенциальных добровольцев, которые будут понимать под справедливостью то же самое, что и я... - вот вопрос?! Вот это в лоб и что называется наповал! И вся эта мишура, с череды рас -суждений о справедливости, слетает вмиг! Это до каких же пор нужно бить кувалдой по голове людей, называющих себя философами, чтобы они поняли наконец-то действительное предназна -чение философии? То есть они должны понять - предназначение философии объединять или разрушать? Хотя о чем это я? Философы - это же зрители в Колизее!!!
  Спартак, 28 Октябрь, 2015 - 08:35,
  Андреев, 28 Октябрь, 2015 - 07:40,
  Казалось бы, вершина - это справедливое равенство. На сегодня, вижу у Вас ошибку: пытаетесь опре -делить вершину справедливости. Справедливость или достигается или нет. Это и есть вершина. Воспринимаете вы это по какому-то признаку как равенство или неравенство - не важно. Важно, что в совокупности, и одна, и другая сторона пришли к соглашению, которое считают справедливым.
   33
  Андреев, 28 Октябрь, 2015 - 08:48,
  Справедливость или достигается или нет. Это и есть вершина. Согласен.
  Спокус Халепний, 28 Октябрь, 2015 - 21:07,
  С чем согласен-то?! [Помахивая перед носом маузером, спросил Спокус]. Достичь можно лишь то, что существует. Пусть даже существует не в реальных отношениях, а лишь в воображении. Да, пусть только теоретически! Но эта теоретическая модель идеальной справедливости КАК МИНИМУМ обязана содер -жаться в головах всех тех, которые пытаются достичь справедливость. Если при этом у некоторых другая модель справедливости, то этого уже достаточно, чтобы сказать, что та идеальная спра -ведливость (которая в головах у многих, которые стараются эту сказку сделать былью) является не идеальной, а является именно тем самым хреном собачим, т.к. им надо сначала перевоспитать неперевоспитуемых - имеющих другую идеальную модель справедливости в голове. Впрочем, и снова - маузер им в руки!
  Доген, 28 Октябрь, 2015 - 21:27,
  размахался маузерами!, ну америкосы!, никуда без оружия, уже и до философии добрались! Справедливость существует на равнине, по типу "перекати поле", а не в горах и на вершинах по которым нужно ползти обдираясь в кровь; справедливость это случившийся оптимальный вариант из десятка возможных; она не покупается и не продается, она просто случается или не случается и хватит вокруг нее устраивать пляски дикарей .
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 17:03,
  Догену : Ваш традиционный нигилизм - далеко не истина. Абсолютная Справедливость - это то, что называют судьбой - Индивидуальная программа развития, наделенная Создателем (Абсолютной инфор -мацией) каждой человеческой монаде при создании, в рамках которой человек проживает с правом выбора добра или зла многие свои жизни, продвигаясь по пути развития со скоростью. зависящей от результата его выбора вплоть до слияния с Абсолютной информацией, но уже с сохранением индиви -дуальности - (Я,Эго). Относительная справедливость имеет социальный характер. т. е. справедливость любого события определяется большинством социумом (общества), но именно всего социума, а не его представителями и проявля - ется в народной мудрости, поговорках, пословицах и в положениях чело -веческой морали (нравственности).
  Симон Вайнер
  nikolaj, 28 Октябрь, 2015 - 22:00,
  Да что же за люди собрались на, казалось бы, философском форуме? Ну обратите же вы наконец-то внимание на слова Спокуса! Достичь можно лишь то, что существует. Пусть даже существует не в реальных отношениях, а лишь в воображении. Да, пусть только теоретически! Но эта теоретическая модель идеальной справедливости КАК МИНИМУМ обязана содержаться в головах всех тех, которые пытаются достичь справедлив ость. Понятное же дело, что в реальных отношениях между людьми справедливости нет! Но ведь действительно же в головах людей должна же быть хотя бы теоретическая модель понимания подлинной справедливости между всеми и для каждого. Если этого нет, то маузер в руках, единственный способ обеспечить собственное понимание справедливости! Ну а с такими философами, люди быстрее перестреляют друг друга, чем эти философы дадут понимание, одинаковое для всех, понятия слова - справедливость!
  Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 08:28,
   34
  С чем согласен-то?! [Помахивая перед носом маузером, спросил Спокус] С тем что если справедли -вость есть, то неважно как она достигнута насильствено или добровольно и что она устанавливает - равенство или неравенство. То что справедливо то всегда - 1, а что несправедливо, хоть это будет добровольное равенство, это будет - 0. А вот что такое справедливо? Какой правдой его измерить? Тут, конечно, полный плюралистический релятивизм. Но! Разумом он один на всех. Как сказал будущий президент Америки Бен Карсон: "Я не люблю говорить о расе, потому что я нейрохирург - ..?!!! - Удивительный ответ? Нет. Просто когда я оперирую, я вижу то, благодаря чему человек есть то, что он есть. Цвет кожи не делает его тем, кто он есть. А работа мозга - делает. Пора бы нам начать говорить о самом существенном, а не о второстепенной шелухе" (довольно вольное переложение, но суть именно эта). Вот о разуме (том, что делает нас теми, кто мы есть) и пора задуматься. И научиться его видеть, и находить, и пользоваться им. И то, что разумно, то будет спра -ведливо, и в результате - будет нена -сильственно, гармонично, жизнеутверждающе, миротворно :))
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 12:19,
  Справедливость или достигается или нет. Ой ли? Когда-то, в детскому саду нам казалось, что справед -ливость в том, чтобы "дежурившим" при накрытии на стол детсадовцам достается горбушки черного хлеба и "генеральские" ложки (были 2 штуки из стали, остальные - из алюминия). Но кое-кому это не казалось справедливым, а потому на последней минуте перед рассадкой за обед братвы кто-то мог переложить себе эти артефакты справедливости. Видите: справедливость субъективна, и зависит от личных (объективных или надуманных) интересов борца за справедливость. При социализме внуша -лось, что справедливость - в равенстве. Правда, именно те, кто взвалил на себя ношу контроля за социальной справедливостью, оказывались равнее всех остальных, и получали в первую очередь жизненные блага: квартиры, спецпайки, путевки. Я же полагаю, что люди - вовсе не инкубаторские цыплята, они изначально нетождественны между собой. А жизненные пути их делают вовсе нетожде -ственными и нестандартными. Именно уравниловка - бич и тормоз социалистического производства. Ну не буду я корячиться, больше соседа-лентяя, если потом мы получаем равные пайки. Уравниловка - вовсе не идеал, а следствие неумения или невозможности учета массы подробностей, присущих жизне -деятельности каждого индивида. В экстремальных ситуациях (например, призыв в армию во время войны) уравниловка - неизбежное зло чрезвычайщины. Но консервация уравниловки в нормальной ситуации - потакание глупости, нежелающей признавать очевидные различия между людьми. Вся история человечества - поиск компромиссов интересов между хомяками, сидящими внутри каждого. В нормальной ситуации баланс компромиссов - писанное законодательство и неписанные обычаи делового оборота в цивилизованном обществе, который эволюционно складывался столетиями. Естественно, всегда находятся дураки, возомнившие себя умнее всех, которые пытаются силой навязать свое малоумное представление о справедливости всем остальным. Естественно, что все случаи силой навязанной "справедливости" всегда в истории завершаются крахом. Собери хоть 100 нобелевских лауреатов по экономике, но они в принципе не способны оказаться умнее миллиардов людей, на протяжении десятков поколений на практических результатах выстраивающих баланс интересов. Поэтому справедливость всего-лишь словцо из жаргона малоумных демагогов, также, как и истина. То есть слова то есть, но за ними нет никакого реального наполнения.
  Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 17:15,
  Перечитайте внимательно свой ответ, Леонид, и удивитесь, как прочно в вашем сознании сливаются справедливость и уравниловка. Естественно, всегда находятся дураки, возомнившие себя умнее всех, которые пытаются силой навязать свое малоумное представление о справедливости всем остальным. Именно уравниловка - бич и тормоз социалистического производства. Ну не буду я корячиться, больше соседа-лентяя, если потом мы получаем равные пайки. Уравниловка - вовсе не идеал, а следствие
   35
  неумения или невозможности учета массы подробностей, присущих жизнедеятельности каждого индивида. А тема именно об этом. О несправедливости совершенного равенства и о необходимости искать то, что реально достижимо - справедливое неравенство. А тот пост, на который вы отвечали, суммировал истину, что прекрасно (в идеале) справедливое равенство, и прекрасно может быть и справедливое неравенство, к чему стремятся многие разумные люди на западе. Но их красота - в справедливости. Но само слово справедливость - это энигма. Можно, конечно сказать и так: Поэтому справедливость всего-лишь словцо из жаргона малоумных демагогов, также, как и истина. То есть слова то есть, но за ними нет никакого реального наполнения. Но тогда не нужно бежать в суды и за границу, когда на тебя наезжают бандюки, тупые чиновники или государственная машина. Вы способны на это? А ведь если "справедливость всего - лишь словцо из жаргона малоумных демагогов", то и возмущаться нечего: "прав тот, у кого больше прав", "кто смел, тот и съел", "людоед - прав, волкодав - нет". И если нет истины, то любая ложь - приемлима и оправдана? Вы тоже спокойно относитесь, когда вам лгут и лгут про вас? Или все-таки в отношении себя истина вам дороже? Тогда придется признать, что каким-то боком вы тоже принадлежите к кругу "мало-умных демагогов". Осторожней надо со словами. Они как бумеранг. Иногда...
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 17:28,
  Фристайлу, Андрееву : Вы заблуждаетесь, утверждая, что справедливости и равенства не бывает, что это пустые слова, потому, что Абсолютных равенства и справедливости действительно реально не сущест -вует, это свойство и удел Бога, а удел людей - относительная справедливость - справедливость боль -шинства общества, большинства в группе людей или человека, основанная на относительной их нравст -венности и соответствующая ей. А относительное (приблизительное) равенство может быть достигнуто в материаль - ной сфере, т. к. максимальные потребности у людей одинаковы. В Духовной (не матери -альной сфере равенство не достижимо, т. к. Духовные качества людей индивидуальны и не бывают равными.
  Симон Вайнер
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 18:56,
  Видимо я бывал в российских судах больше, чем вы. Там справедливости нет. Все судьи - серийные преступники, ибо они с полным пониманием и сознательно нарушают Закон ежедневно и по многу раз. Увы, это так. Верил бы в ад, полагал бы, что им уготовлено там еще более тепленькое место, чем Чикатило. (Все сказанное - вовсе не впечатление от одного суда, а от многих десятков. Статистика накопилась). Но вы не поняли основного тезиса: справедливость - ничего не значащее слово, ибо каждый ее понимает исходя из личных интересов, а значит общего знаменателя нет. Но есть баланс интересов множества людей, выраженный в цивилизованных странах в виде Закона, прецедентного права в странах с англо-саксонской системой правосудия, в обычаях делового оборота. И истины в отношении объективной реальности тоже нет, ибо нет слов, тождественным образом отражающих аспекты реальности, а человек слаб умишком, чтобы охватить объективную реальность целиком, и выразить это любыми доступными ему пособами. Отсюда ваши рассуждения о том, что же будет, если нет истины, и кто из нас демагог, - дешевая демагогическая спекуляция. Ничего не знаю про Вас, и не имею намерения ничего плохого сказать про Ваши моральные и профессиональные качества, но как мыслитель (слово философ для меня - ругательная характеристика пустомели) вы явно не тянете (это я уже многократно проверял).
  Спартак, 29 Октябрь, 2015 - 19:17,
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 18:56,
   36
  Вы смешиваете справедливость, как флаг негодяев и справедливость, как индивидуальное определение отношения к чему-то. И Вы правы, справедливость - индивидуальна. Это индивидуальное отношение. Когда эти индивидуальные отношения(оценки, что там ещё?) на что-то совпадают - есть факт справед -ливости. Сама по себе справедливость КОНЕЧНО ЖЕ не существует. И когда разного пошиба мерзавцы призывают биться за справедливое то или это - бежать от таких надо или разгонять вилами. Это понятно. Но смешивать зачем первое и второе? Незачем. Вот о чём речь. У меня корзина яблок. а у вас корзина груш. Мне досмерти охота ваших яблок, а вам охота моих груш( обычное дело). Мы меняемся. Не важно как ( сколько на сколько, какой вес на какой и т.д.). Если , и вы довольны, и я доволен обменом , то это справедливый обмен. Это момент справедливости. При чём, я даже вам (или вы мне, не важно), после того как мы договорились о мере обмена, доложили на 1 (или несколько. не важно) штук больше! Для меня(вас) и так справедливо! И спроси кто меня и вас в этот момент:" Справедливость в данном обмене есть?" Ответим хором:"Есть!" Ну-у, так о чём тогда дискуссия? О том, что многие справедливость как-то пытаются обобщённо представить или даже использовать в корыстных интересах, обманывая кого-то под лозунгами "Справедливость, равенство, братство!" всем понятно. Так идиотов много, что ж теперь справедливость как понятие отменять? Не-а.
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 19:33,
  Когда эти индивидуальные отношения(оценки, что там ещё?) на что-то совпадают - есть факт справед -ливости. Да возьмите обыденную вещь: отношение к собственным родителям. На протяжении всей жизни нормальный сын стремится относиться к родителям справедливо, а становясь взрослым добав -ляет к этому комплиментарность, полагая справедливым расплатиться за то, что в детстве родители многое прощали, чего лично вы не простили бы посторонним. Но вот у вас самого подрастают дети, и вы уже видите прожитые вами когда-то ситуации, но уже с другой стороны баррикад. И ваши представле -ния о справедливости вместе с жизненным опытом, интеллектом, медленно, но неуклонно начинают дрейфовать. Тем самым я хочу сказать, что если уж в таком щепетильном деле лично ваши представле -ния о справедливости вовсе не стабильны, то чего ожидать от представления о справедливости во взаимоотношениях с посторонними людьми, где зачастую приходится бить наотмашь?
  Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 08:32,
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 19:33,
  Ну, и? Я и об этом где-то здесь писал. Но это ничего не меняет. Они не только не стабильны, они по оп -ределению меняются. Поэтому никакой меры справедливости или чего подобного быть не может в принципе. И это понятно, мне во всяком случае. И я противоположного никогда не отстаивал и не озвучивал. С вами я не об этом говорил. а о том, что вы с водой выплескиваете и ребёнка. Справедли -вость как понятие обозначает существующее. Достижима (другое дело, при каком количестве людей и т.д.) . Можно исследовать это отношение-воззрение человека только зачем?). И т.д, и т.п.
  Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 19:24,
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 18:56,
  Справедливость - ничего не значащее слово, ибо каждый ее понимает исходя из личных интересов, а значит общего знаменателя нет. Но есть баланс интересов множества людей, выраженный в цивилизо -ван ных странах в виде Закона, прецедентного права в странах с англо-саксонской системой правосудия, в обычаях делового оборота. Вы говорите, что идеальной справедливости нет, но возможно соблюдение правозакония и правосудия. Верно? Так именно об этом и тема. О справедливом (законопослушном) неравенстве. Жаль, что вы этого не можете заметить. Но, видимо, проблема в избыточном полемическом запале. Вы верите, что когда вы говорите, то ваши слова - это истина, а слова другого, даже утвержда -
   37
  ющего то же самое, но другими словами - это демагогия и пустомелие :). Ну и пусть будет так.
  Спокус Халепний, 30 Октябрь, 2015 - 04:00,
  Но вы не поняли основного тезиса: справедливость - ничего не значащее слово, ибо каждый ее понимает исходя из личных интересов, а значит общего знаменателя нет. Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боёв она врывалась в стих,. Небольшой диалектический разбор полётов требует от меня противопоставления вашей фразе ("справедливость - ничего незначащее слово"). Ну, для после -дующего поиска синтеза. Итак, вспомним недоумение Вовочки из анекдота: как же так, жопа есть, а слова такого - нет. Это точное противопоставление, потому что у вас наоборот: слово "справедливость" есть, а самого означающего - нет. Теперь вспомним описанные вами деловые среды, где приходится вам общаться по работе. После встречи с наёмными временными рабочими вы им перед уходом говорите: "Бог в помощь!", подразумевая при этом себя.. Заканчивая переговоры с немецкими деловыми кругами, и расходясь для выполнения дого - ворных обязательств, вы говорите друг другу: "Ну, с Богом!" В кри -минальной среде вы своему визави резко парируете: "Бог поможет!" Несмотря на то, что в каждой ситуации, у каждого свой Бог, а у некоторых и вовсе его нет, мы пользуемся этим словом. Причем, даже те, которые уверены, что несмотря на то, что слово такое есть, означаемого у него нет. И наоборот - вовочкин вариант просматривается у религиозных евреев - в означаемом они на 100% уверены, а слово для Его обозначения - ни-ни! [Православный вариант сложившей -ся ситуации заключен в выражении "Не упоминай господа Бога всуе!". Частое напоминание данного указания как раз и усиливает упомина -ние всуе господа Бога.] Я всё это к тому, что и со справедливостью (как и с Богом) люди нередко могут более-менее поладить. Во всяком случае множество социальных явлений часто признаются вполне справедливыми огромными группами на селения, включая иногда и умнейших из умных, и глупейшиих из глупых. Поэтому понятие справедливость следует считать вполне себе нормальным понятием - ничуть не хуже, чем любое другое понятие в философии. А как по мне, то во всяком случае - не хуже пресловутой диалектики будет (туды её в качель).
  Фристайл, 30 Октябрь, 2015 - 08:08,
  Со справедливостью (как и с Богом) люди нередко могут более-менее поладить. Коль Вы начали с анек -дота, и я не удержусь от воспроизведения концовки еврейского анекдота: раввин говорит - да и мне что-то не верится в того бога, в которого вы не верите. Это я к тому, что одним из показателей роста личности является оставшиеся после работы над собой мифы (фобии, иррациональности), продолжа -ющие оказывать влияние на нее. Нисколько не сомневаюсь, в ваших словах о том, что вы поладили с выдуманными лично вами богом и справедливостью. Если вам нужен повод для гордости, вот он - гораздо хуже вашего положение и местоположение тех, кто не ладит с собственными мифами. Для любого манипулятора сознанием чужие мифы с фобиями - рабочий инструмент, пятая колонна, используемые для достижения его целей. Мне как-то претит манипулировать такими детьми в песоч -нице, но ведь далеко не все белые и пушистые.
  Спартак, 29 Октябрь, 2015 - 18:56,
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 12:19,
  Я написал: "Справедливость или достигается или нет". Вы написали :"Ой ли?" И развернули это "ой ли?" Я , честно говоря, не понял к чему это вы. Факты несправедливости (по мнению одного или многих) известные вам вы привели. Вам неизвестно ни одного факта достижения справедливости по мнению всех участвующих людей? Вот факт, когда все участники согласились "это справедливо" у вас в жизни не случался никогда? Вот уверен. что встречался. Что имеем? Факты не достижения и факты достижения справедливости. А я что написал? Это же и написал. Тогда о чём ваше сомнение? И как это нет реального
   38
  наполнения за словом "справедливость" ежели есть множество фактов достижения справедливости? Чё-та вы не подумали.
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 19:18,
  Тогда о чём ваше сомнение? Вот факт, когда все участники согласились "это справедливо" у вас в жизни не случался никогда? Сомнения от многого знания. Ну возьмем самый, что ни наесть раскатанный в тон -кий блин пример - минские договоренности по Донбасу. Вроде бы подписывали документ все, но никто не считал это справедливым, ибо эти договоренности - компромисс. А уж после подписания вообще начался цирк с трактовками, о чем же в конце концов договорились. А ведь готовили документ опытней шие правоведы, стаю собак в этом деле съевшие, которые должны были бы бдеть, чтобы комар носа не подточил. Вам доводилось снисходить к слабым? Лично я готов зачастую вслух сказать о справедли -вости, вовсе не считая ситуацию таковой. Даже в самом примитивном случае - при покупке весового товара в магазине, мы машем рукой на недовес в 1-2%. А ведь это - несправедливо. Что же делать, когда никто не способен измерить обсуждаемое? И еще. Мне по роду деятельности приходится постоянно заключать устные сделки с людьми невысокого интеллекта. А ведь сделка вроде бы подразумевает достижения согласия сторон. И я многократно убеждался, что подчас эти люди просто сами не пони -мают, что именно в момент торга они посчитали справедливым. Поэтому я стремлюсь максимально четко разъяснить им, о чем именно мы договариваемся. Я опроверг вашу позицию?
  Спартак, 29 Октябрь, 2015 - 19:36,
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 19:18,
  Вы не ответили на вопрос: "В вашей жизни случались что-то что вы определили как справедливое?" Что касаемо Донбасса и т. п. Понятно, что чем больше людей участвует, тем меньший шанс придти к спра ведливому решению. Ну так и погода поэтому на полгода вперёд не определяема! Много факторов, которые надо учесть! Да ещё переменных факторов. Что вы мне хотите показать этими приводимыми примерами? То, что я написал выше: чем больше людей, тем ...? Так это же ОЧЕВИДНО! Вытекает из самого понятия справедливость, как ИНДИВИДУАЛЬНОГО ... Вы когда-нибудь в жизни говорили слова это справедливо" или не говорили? Ну-у, честно только. Вот зуб даю. что говорили. Так что ж вы здесь "ёрзаете, а? Ещё раз, я не признаю "всеобщей справедливости" ( может я по ошибке где написал "общей", общая бывает) и прочей чепухи, но справедливость, как понятие, существует не зря и оно кое-что обозначает. Вот, ниже, Владимир Рогожин, написал, что справедливость это соразмерность.. Присоеди - няюсь. В основе, сораз мерность индивидуальная. когда у группы людей совпадает, то это уже сораз -мерность этой группы людей и можно сказать, что справедливость по чему-то конкретному у них одна. А всеобщей, общечеловеческой нет и быть не может. Хотя бы по причине разности опыта, знаний и индивидуальных предпочтений. Ясен пень. Вот отчего-то не думаю, что ваше воззрение отличается от мною описанного.
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 20:06,
  Да мне постоянно приходится говорить слова о честности и справедливости, проявленных сторонами при исполнении сделки. Но внутри себя я знаю, что это не так. Я просто вынужден надевать такую социальную маску. Слишком придирчивых, слишком педантичных в среде раздолбаев (коих большинст -во) не любят, и если я предполагаю и в дальнейшем в этом же кругу заключать сделки, я вынужден быть снисходительным. А есть и вторая сторона медали: когда-то я решил, что чем-бы я ни занимался для зарабатывания денег, это должно приносить мне удовольствие. И наоборот, я всячески выхожу из ситуаций, бизнесов, которые доставляют мне негативные эмоции, пусть даже и с материальными потерями. Если коротко: не я для бизнеса, а бизнес для меня. Поэтому я не мелочусь, с сатирической
   39
  ухмылкой наблюдая мелкую радость у мелких людишек, полагающих, что они обхитрили меня на 3 копейки. А вот к примеру, в среде немцев, я четок, скрупулезен, деловит и не маскирую своего профес -сионализма. В этой социальной среде нужна совсем другая социальная маска, чтобы быть принятым. В среде профессиональных мошенников я предельно брутален и агрессивен, ибо здесь нужна сила характера, и осторожность с пальцами, чтоб не откусили. И всюду я воздаю...., в меру субъективной меры и возможностей.
  Спартак, 29 Октябрь, 2015 - 20:11,
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 20:06,
  Не хотите признаваться. Ладно. Зайдём с иной стороны. В детстве менялись чем-либо с кем либо и считали ли этот обмен справедливым в том момент? Все зубы даю, что так было. Ну дык? Отож.
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 23:36,
  Менялся, и дурили. По-черному. Мною, просто манипулирповали. А манипуляция - вовсе не справедли -вость. Короче, не обижайтесь, но вы мне напомнили одного моего бывшего однокурсника. В какой-то момент он вдруг объявил себя дизайнером, и все свои занятия, быть может кроме похода в сортир имен -новал дизайном. И до и после он много чем фанател, но именно в тот раз это выглядело особенно потешно. Поскольку я имею возможность наблюдать его судьбу десятилетиями, у меня сложилось мнение, что когда не человек управляет своими идеями, а идеи фанатят уже человека, это - беда, и для него самого, и для его круга.. Поэтому, будут у вас рациональные доказательствао наличии в природе справедливости, - излагайте, а если вы только фанатеете от идеи, что она должна быть, то разговор на эту тему мне перестает быть интересным.
  Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 08:31,
  Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 23:36,
  Это понятно. Ведь справедливость это понятие конкретное, временнОе, те. здесь и сейчас, при том мне,
  который я здесь и сейчас. Завтра я буду другим и это уже будет не справедливым и пр., но какое это име -ет отношение к справедливости , как взгляду-оценке здесь и сейчас? Ни-ка-ко-го! Поэтому, будут у вас рациональные доказательства о наличии в природе справедливости, излагайте. А я где-то написал , что справедливость это что-то существующее в природе как Нечто? Я писал обратное. Справедливость это оценка, суждение, здесь и сейчас. Суждение человека. И больше ничего. Такие суждения есть? Вы при -знали, что есть. Ну-у, так о чём спор со мною? Я не придерживаюсь взглядов на справедливость озвучен -ных иными участниками разговора в данной теме. Даже большей частью наоборот, я им оппонент.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 17:28,
  Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества, определяющий справедливость конкрет -ных событий и поступков, оценивая их сравнением с содержанием поговорок, пословиц и народной морали (нравственности)
  Симон Вайнер.
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 10:14,
  Спокус.
   40
  "Точно так же, мы все одинаково кривим губу наблюдая противоположное: несправедливость, насиль -ственность и неравенство"----- Вот с несправедливостью и насильственностью я согласен. Хотя насиль -ственность не так твердо, ибо при виде того, как насильно связывают бандюка, который напал на ребен -ка, многие будут хлопать в ладоши, и я тоже буду этому рад. А вот неравенство - это вообще не лезет ни в какие ворота. Вы как считаете, должны ли вы пользоваться равными правами со всеми, например, вы ступить с песней на "Новогоднем Огоньке" по центральному ТВ, не обладая талантом к вокалу? Вот был у нас офтальмолог Фёдоров. Он в СССР уже был легальным миллионером. Не поверите! Ну вот нисколько я ему не завидовал, а всемерно уважал. Я считал, что он должен вообще был стать Президентом. То есть моё неравенство по отношению к Фёдорову я воспринимал положительно, и я нисколько не переживал, что Фёдоров превосходит меня в правах. Я сам бы отдал ему те права, которые ему нужны, пожертвовав своими правами. Я вообще предпочитаю подчиняться, потому, что это гораздо проще и понятней. Но вот некому подчиняться, и Фёдорова больше нет.
  Доген, 28 Октябрь, 2015 - 17:51,
  Да, Федоров, очень жаль что был, человеком; Первый и последний Патриарх народного капитализма в СССР - именно для таких оюдей должно существовать практическое бессмертие.
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 19:47,
  Да, Доген. Я единственный раз участвовал в выборах Президента за конкретного человека. И это был Фёдоров. А набрал он всего 4% или 6% голосов. Вот такой у нас народ!!!
  Доген, 28 Октябрь, 2015 - 19:51,
  Чуть что сразу - народ! Безвременная смерть Федорова прямо говорит - выборы подтасованы!
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 20:52,
  Доген, может, тут Вы правы. Эту кухню закулисную я не знаю. Я просто предполагаю такое положение дел, потому что в то время выборы вызывали бурные дискуссии "на кухнях". И о кандидатуре Фёдорова я нигде не слышал в среде своих знакомых. Обсуждали кого угодно, но не Фёдорова. Я вот слышал о подтасовках на выборах Путина в сложные для него времена, когда он заплакал после победы. Я сам видел прозрачные урны для бюллетеней, и по методу Монте Карло (по видимым случайным листам) я прикинул, что Путин победит минимум с 60% голосов. Опустить Фёдорова хотя бы с 30% до 6% - это нереально даже для нашей шульмовой власти. Максимум, процентов 8-10 можно смухлевать, но больше - вряд ли.
  Доген, 28 Октябрь, 2015 - 20:58,
  А может и Вы правы, Фил, а я лишь выдумщик со своим недоверием к любым выборам.
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 21:12,
  Доген, главная сила власти в манипуляции сознанием масс через СМИ, а выборы - это мелочь. А Фёдо - рова выделить из толпы могли только справедливые люди, но их очень мало. В основном за него голосовали благодарные вылеченные им люди и их близкие, родные и знакомые. И вот их оказалось довольно много, и это меня потрясло.
  Спокус Халепний, 28 Октябрь, 2015 - 21:46,
  Максимум, процентов 8-10 можно смухлевать, но больше - вряд ли. Даже 8-10% - это многовато. Реально - 3-5%. Но главное тут совсем не в этом. Всё дело в... философском подходе. :) А именно - что следует подразумевать под самим понятием "выборы". Текущие власти успешно отвлекают вас от подхода к определению понятий. Они делают упор на "выборы" как на процессе опускания бюллетеней в
   41
  урны. Прозрачные!!! А у пиндосов - нет! Следовательно, мы демократичнее! На самом деле 86% подта -совок вовсе не касается бюллетеней, урн и правильных записях в журналах по учету "крупного рогатого скота" с их прописками и отметками жив/умер. Настоящие подтасовки - это государственные средства массовой дезинформации, куда имеют доступ лишь избранные. Избранные текущей властью, а не выборщиками. Выборы - это ЦЕЛЫЙ ГОД агитации ДО ТОГО как люди берут в руки бюллетени. Выборы - это свободная регистрация партий и лиц желающих быть выбранными. Выборы - это не только возможность подать в суд на неправомерные действия "регистраторов", но и иметь хотя бы ШАНС на выигрыш судебного процесса. Вместо всего этого, вам как диким аборигенам показывают прозрачную урну и демонстрируют - "а ручки-то - вот они! - всё по-честному".
  Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 22:08,
  Спокус, я Догену написал, что процесс выборов - это мелочь. Тут и говорить нечего. Прозрачная урна мне лично по-барабану. Я не хожу на выборы, даже если они будут исполнены по высшим американским стандартам с их законами и исполнением их законов. Несмотря на все преимущества американской де -мократической системы, выбирают они подлецов. Одурачивание американцев гораздо топорней, чем одурачивание россиян. Русские капитализм никогда не примут, потому что капитализм - это вражда всех против всех (ничего личного, просто бизнес). Поэтому в России другие методы, другая ложь в СМИ для одурачивания. Наша ложь гораздо тоньше, чем ложь американцев. Американцам достаточно было бы залезть в Инет, чтобы понять, как их дурачат, но им лень. А для наших Инет чист. Что наши говорят, то Инет подтверждает за исключением мелких накладок.
  Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 13:58,
  А вот что такое справедливо? Какой правдой его измерить? Тут, конечно, полный плюралистический ре -лятивизм. Но! разум - он один на всех. Справедливность - соразмерность.. Но к сожалению до сих пор не разработана глубоко философская "Общая теория меры"... Хотя попытки разработать теорию справед -ливости были - "Теория справедливости" Дж. Ролз.. Но это все не философия, а социология + психология.. Андрей! Ницше не тот философ, умозаключения которого могут быть положены в основу современной философской "Теории справедливости"...
  Спартак, 29 Октябрь, 2015 - 19:19,
  Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 13:58,
  Но к сожалению до сих пор не разработана глубоко философская "Общая теория меры"... Хотя попытки разработать теорию справедливости были. "Вы ставите нереальные планы"(с). Проблема не в мере спра -ведливости в каждом конкретном случае, а в субъекте, который эту меру признаёт как справедливость или отвергает. Кроме того, что субъекты отличаются, так субъект ещё и нестабилен, я бы так сказал. Он постоянно меняется. Если бы у каждого человека не менялось отношение ко всему, тогда, возможно, не составило бы труда такую меру определить. Но, человек меняется. Иногда за мгновение. В этом и проб -лема. "Берусь за масло - яйца пропадают, берусь за яйца - ..." (А.Г.Лукашенко)
  Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 19:44,
  Спартак, 29 Октябрь, 2015 - 19:19,
  Проблема не в мере справедливости в каждом конкретном случае, а в субъекте, который эту меру признаёт как справедливость или отвергает. Субъекты - различны, а их разум - один и тот же. Я тут чуть выше цитировал Бена Карсона, который говорит, что не цвет кожи, не вероисповедание и сексуальная ориентация делают человека тем, кто он есть, а головной мозг каждого человека. А он у всех, с точки зрения нейрохирурга, одинаков. Хотя Логос - один и тот же у всех людей, большинство
   42
  людей живет так, будто у каждого проявляется свой ум. (Гераклит, Фр.2) Поэтому, есть общий разум, есть его потребности, общие для всех. Это надо искать, этим надо мерять, об этом говорить.
  Спартак, 29 Октябрь, 2015 - 20:08,
  Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 19:44,
  И чё? Даже если признать абсолютную глупость, что мозг у всех одинаков (что не так) и чё? Детские игрушки "Калейдоскоп" тоже одинаковы, а картинка в них разная. Посмотрите и убедитесь!
  Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 23:22,
  Спартак, 29 Октябрь, 2015 - 20:08,
  И чё?
  Это вы мне, или Гераклиту? :)
  Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 08:23,
  Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 23:22,
   Гераклит был умным в своё время. сейчас его взгляды по многим вопросам устарели до взглядов невежды или глупца. Опираться в 21 веке на все взгляды Гераклита это сродни пахать сохой, когда сосед пашет на тракторе. Вопрос остался:"И чё?" Если Вы придерживаетесь озвученных выше взглядов, то вопрос к Вам. А ежели Вы не придерживаетесь того, что озвучили, то вопрос: "На фига озвучивали?"
  Андреев, 30 Октябрь, 2015 - 08:31,
  Спартак, идите спорьте с динамовцами или с зенитовцами. Там ваш полемический задор и лексика бу -дет к месту. Здесь "И чё?" звучит так же, как в бандитской качалке фраза: "Не позволите присесть, джентльмены?". Проще говоря: "моветон". Я освобождаю себя от необходимости общаться на таком уровне. Простите :)
  Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 08:42,
  Андреев, 30 Октябрь, 2015 - 08:31,
  Понятно. Аргументировать нет возможности и самое время обвинив оппонента в чём -нибудь(не важно? есть это или нет) свалить по-тихому, с гордо поднятой головой. Ну-у, суть наших разногласий по данному вопросу и предполагал мою полную и безоговорочную победу, так что финал ожидаем и прогнозируем. Так и случилось. Благодарю Вас. Жаль, что не вникаете в сказанное оппонентами. Но, имеете полное право. Спасибо.
  Андреев, 30 Октябрь, 2015 - 08:56,
  Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 08:42,
  Жаль, что не вникаете в сказанное оппонентами. Но, имеете полное право. И мне жаль, что я выра -зил вам свое согласие, но в своем стремлении к "безоговорочной победе" даже не заметили этого. Поэтому какой смысл общаться? :) Победителя и Хэроям слава!
  Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 09:26,
  Андреев, 30 Октябрь, 2015 - 08:56,
  Отчего же не заметил? Заметил. Только Ваше согласие касалось частного приложения, а не сути спра -ведливости, как оценочного суждения человека.
   43
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 18:12,
  Спартаку : Но Вы же тоже не сказали ничего, кроме глупости " Справедливость это равенство". Так что нечего считать себя победителем и гордо задирать нос.
  Симон Вайнер.
  Спартак, 3 Ноябрь, 2015 - 18:29,
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 18:12,
  Я уже не помню, что я писал и в каком контексте. перечитывать нет желания. Для вас это глупость, для меня - нет. Проверяется это на примерах из жизни. Я, возможно, написал, что равенство всегда справедливо. Могу повторить: равенство всегда справедливо. Что я данном предложении я назвал словом "равенство" я тоже, как мне помнится, написал. То, что вы неравенство принимаете за равенство и, отсюда, высказывание" равенство всегда справедливо" для вас глупость, проблема не моя, а ваша. Вашего мышления. Приведите пример, когда равенство несправедливо и я укажу вам в чём ошибка. Вы математику изучали? Правая часть уравнения равна левой... . Какой между ними знак? Знак равенства = Что у нас признаётся справедливостью? Ну-у, смелее! Вот вы лично, какой обмен называете справедливым? Равноценный? Какое наказание называете справедливым? Равное преступлению? Какое вознаграждение называете справедливым? Равное трудоза -тратам? Иное? Озвучьте! Ну-у, так о чьей глупости вы заявляете?
  Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 22:20,
   Проблема не в мере справедливости в каждом конкретном случае, а в субъекте, который эту меру признаёт как справедливость или отвергает. Кроме того, что субъекты отличаются, так субъект ещё и нестабилен (laugh), я бы так сказал. Он постоянно меняется. Если бы у каждого человека не менялось отноше ние ко всему, тогда , возможно, не составило бы труда такую меру определить. Но, человек меняется. Иногда за мгновение. В этом и проблема. Для разработки "Общей теории меры" "субъект" выводится "за скобки" - чистый разум промысливает Универсум как целое. Без супераксиомы "В Начале был Логос..." здесь не обойтись.. Логос понимается как "закон законов". "Логос" и его сумма инвариантов тождественна "мере"... Т.е. определяющее условие в понимание справедливости (обществе, природе) - это построение общего сущностного базиса знания. А далее уже - разработка "Общей теории меры" и "Общей теории справедливости".
  Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 08:20,
  Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 22:20,
  Что промысливать-то? При выводе субъекта за скобки туда же уйдёт и справедливость. Всё, что за скобками, касаемое справед - ливости, промысливается на раз: справедливость это равенство( в математическом смысле слова). Всё. Что ещё промысливать? Левая часть равна правой. Наказание равно преступлению. Равно здесь математическое. Но дело в том, что за левой частью стоит один человек(или группа людей) , а за правой - другой человек(группа лиц). И люди эти это равенство видят по разному. Оно у них не одно и то же. А вы их за скобки. Ага , как же. Нет, вывести можно, но тогда цель не будет достигнута никогда. Т.е. будем иметь дело с имитацией, а не работой.
  Владимир Рогожин, 30 Октябрь, 2015 - 13:14,
  Что промысливать-то? Промыслите чистым разумом "В Начале был Логос..." и постройте на основе этой аксиомы образ-символ "начала", затем - модель "Осознающей себя Вселенной".. Иначе будет беско -нечное плетение понятийных кружев... Сначала понять "Человек есть мера всех вещей, существующих в
   44
  их существовании, не существующих в их не существовании", затем саму "меру", затем справедливость" как "соразмерность"...
  Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 14:08,
  Владимир Рогожин, 30 Октябрь, 2015 - 13:14,
  Зачем? Построить ещё один замок на песке? Ни желание нет, ни смысла не вижу. Здесь иная тема. И раз -говор в границах темы. И в этих границах идёт обсуждение. Любой выход за границы темы есть мани - пуляция и нарушение правил дискуссии.
  Владимир Рогожин, 31 Октябрь, 2015 - 11:35,
  Все проблемы с пониманием "справедливости" и "равенства" в социуме - в проблеме понимания "начала" Универсума...
  Доген, 31 Октябрь, 2015 - 11:51,
  Как то что люди делятся по шкале "богатые-бедные" на "богатые-средние-бедные" и каждая из этих групп также делится на "богатых-средних-бедных", так и есть всегда более-средне-мало справедливые, равные-неравные ... бессмысленнные разговоры ... мы никогда не узнаем о начале и конце, мы живем в срединное время, так давайте это время и конструировать, информации достаточно чтобы преподнести людям Старинного времени Срединный путь Будды .
  Владимир Рогожин, 7 Ноябрь, 2015 - 16:36,
  Мы никогда не узнаем о начале и конце, мы живем в срединное время, так давайте это время и констру -ировать, информации достаточно чтобы преподнести людям Срединного времени Срединный путь Будды Согласен. но для этого нужна "мера" этого пути, "чувство меры" и "Общая теория меры". Кстати, гора "Меру" у наших пращуров гора, указывающая на Полярную звезду. Богиня которой "Доу-му" (мА -тушка Ковша). Сегодня,чтобы "схватить" "меру" необходим синтез и более глубокая сущностная интерпретация всего накопленного знания.
  Доген, 7 Ноябрь, 2015 - 18:34,
  В.Рогожин: "... но для этого (Срединного пути в Срединное время - д.) нужна "мера" этого пути, "чувство меры" и "Общая теория меры". ...": поверьте, все что требуется для пути, это сам человек, а по большому счету, - Жизнь и Человечество, чтоб было кому идти, ибо по сути у Жизни-человечества-человека один путь - из Небытия в Небытие, - пока не доказано что-либо другое))." ...Наш путь - степной, наш путь - в тоске безбрежной, В твоей тоске, о, Русь! ..." А вот открыть для себя, не заспать "чувство меры", очень важно для человека, и здесь мы снова приходим к просвещению и воспитанию. Общие теории - это шаги в тупик, баловство; физики-математики все еще пытаются создать Общую теорию единого поля ...
  Андреев, 30 Октябрь, 2015 - 08:51,
  Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 22:20,
  Для разработки "Общей теории меры" "субъект" выводится "за скобки" - чистый разум промысливает Универсум как целое. Вот теперь понял ваш упрек о введении субьекта в мои расуждения о первоначале. Но я-то имел ввиду не субьект - как человеческое индивидуальное мышление, а как присутствие наблюдателя -Разума, нечто сродни кантовскому трансцендентальному субьекту. Это и есть чистый Разум-Логос, который был "В Начале". Кстати "В Начале" на иврите - "Бе-Решит", что можно перевести и как "в начале", и как "два (бе) начала". И эти два начала - Небо и Земля. А Небо (Дух-Логос) и Земля (Материя-Энергия) в связи с Отцом-Творцом и создает Троицу, небесный треугольник. определяющее
   45
  условие в понимание справедливости (обществе, природе) - это построение общего сущностного базиса знания. Я бы сказал: познание сущности Разума-Логоса. Ибо Сократ именно через разум, разумность (софросин) определяет и справедливость, и добродетель, и совершенство и красоту. Поэтому именно Разум-Логос есть основа сущностного базиса знания. А вот определение Разума - вещь сложная. Его действия - стремление к определенности структурности, организации, усложнению, интеграции - доступны наблюдению, а его природа, его сущность - надмирна, трансцендентна и непостижима, а по сему, неописуема и неопределима в принципе. Может быть, Разум-Логос-Нус - это Высший предел разумности, предел разумного совершенства и универсальный источник любого порядка и организации в живой и неживой природе.
  Владимир Рогожин, 30 Октябрь, 2015 - 13:49,
  Кстати "В Начале" на иврите - "Бе-Решит", что можно перевести и как "в начале", и как "два (бе) начала". И эти два начала - Небо и Земля. А Небо (Дух-Логос) и Земля (Материя-Энергия) в связи с Отцом-Творцом и создает Троицу, небесный треугольник. Здесь онтологический базис. который мы строим ("вечно сущее"), чтобы "схватить" сущность концепта "справедливость" как "соразмерность" (и схва -тить" саму "меру") нельзя путать с иерархией мира ("вертикалью" мира) и уходить в интерпретацию, которая дает Традиция. Идее троичности онтологического базиса более 12-15 тыс. лет об этом нам говорят находки Леруа-Гурана в древних пещерах (см. Клягин "Происхождение цивилизации (социаль -но-философский аспект). Я бы сказал: познание сущности Разума-Логоса. Ибо Сократ именно через разум, разумность (софросин) определяет и справедливость, и добродетель, и совершенство и красоту. Поэтому именно Разум-Логос есть основа сущностного базиса знания. А вот определение Разума - вещь сложная. Его действия стремление к определенности структурности, организации, усложнению, интег -рации - доступны наблюдению, а его природа, его сущность - надмирна, трансцендентна и непостижима, а по сему, неописуема и неопределима в принципе. Неправильно отождествлять "Разум-Логос". Иначе Вы ставите себя на место Творца. Философ просто разгадывает своей чистой, незамутненной мыслью мышление Творца до Акта творения. т.е. ведет себя как молчаливый наблюдатель... Поэтому "логос" - это закон законов, который устанавливает Творец. Суперпринцип у-с-трое-ния" мира - триединство ("структура"=строение). Этот принцип мы легко наблюдаем в Природе, его же наблюдал и наш пращур 10000 лет назад...Может быть, Разум-Логос-Нус - это Высший предел разумности, предел разумного совершенства и универсальный источник любого порядка и организации в живой и неживой природе. Здесь должно быть четкое разделение понятий "раз-ум" как ум схвативший и запомнивший изначаль -ный знак (прямую) и последовательность созидающего действия - "раз" и начавший изготавливать первое орудие труда - острый камень-"чоппер", а затем копье. "Логос" как первозакон устроения мира (установил Творец - для верующего мысли тела и "большой взрыв" без какого-либо "логоса"-первозакона для атеиста-физикалиста) и "нус" как "онтологическая (структурная) память" которая держит порождающую первоструктуру, и далее она уже порождает, развивает и удерживает все новые и новые структуры.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 18:47,
  Рогожину : Вы не могли бы изъясняться по-проще, но понятнее. Нормальному человеку трудно понять, что вы хотите сказать своим набором сложных терминов и фраз из разных областей знания, не связанных между собой никакой логической линией в одну или несколько связанных мыслей. Это, кстати в значительной мере касается и Анреева.
  Симон Вайнер.
  Владимир Рогожин, 6 Ноябрь, 2015 - 22:04,
   46
  Симон! Что именно непонятно, уточните пожалуйста... Справедливость есть соразмерность. Т. е. сначала надо решить проблему понимания меры как качественное количество. Меру и соразмерность надо узревать в изначальном устроении Космоса... Вот это я делал и отразил в своей системе. которая называется ОнтоТопология...
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 18:36,
  Андрееву : Вы заблуждаетесь, постоянно объединяя Логос и Разум в одну сущность, т. к. Логос - это относи -тельно Духовная, отделенная, но ближайшая (1-я стадия материализации) часть Абсолютной ин формации, сущность, создавшая наше Мироздание и ставшее им, а Разум - это всего лишь совокупность программ или аналогичных средств управления информацией, которым Логос наделил монаду каждого человека при его создании.
  Симон Вайнер.
  Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 19:35,
  Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 13:58,
  Справедливность - соразмерность.. Да и я о том же. А золотое сечение - пример идеальной меры - отнюдь не равенство. Отсюда и идея темы. Справедливость не в жестком (и зачастую, жестоком) равенстве, а в ПРА -Вильном (с-ПРАВедливом) неравенстве. И этот постулат не социология и психология, а основы математики и, пожалуй, одно из главных качеств примордиального начала - тот самый вектор точки. (я медленно отвечаю на ваши вопросы, Владимир, потому что они ставят меня в тупик, и мне надо или убежать от обсуждения, или дать этим вопросам "сдвинуть точку сборки" в моей голове. А это требует времени :)). А Ницше - очень интересный философ, который интуитивно-образно общался и выражал жи -вое дыхание Логоса. Не всегда, не во всем. Гениальность, смешанная с безумием. Но гениальность! В смысле, способность общения со своим внутренним Гением, Даймонием, как называл Сократ свой внутреннний голос.
  Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 22:38,
  Да и я о том же. А золотое сечение - пример идеальной меры - отнюдь не равенство. Отсюда и идея темы. Справедливость не в жестком (и зачастую, жестоком) равенстве, а в ПРАВильном (с-ПРАВедливом) нера -венстве. И этот постулат не социология и психология, а основы математики и, пожалуй, одно из главных качеств примордиальнго начала - тот самый вектор точки. Но математика сама - пока наука без обще - признанного сущностного обоснования. Здесь "вылазит" понимание ("схватывание") структуры изна -чальной "точки с зародышем вектора" как процесса порождения все нового и нового знания, процесс порождения новых структур. Знание закономерности структуры "начала" порождает понимание справедливости как соразмерности в самом широком смысле. Т.е. все упирается в "структуру точки" как процесса порожде - ния...Что касается философии Ницше - я не смог найти фундаментальных идей, ценных для понимания структуры "начала" Универсума и для все более бурлящего современного мира... В том числе и понимания справедливости на самом глубинном ее сущностном уровне.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 19:01,
  Андрееву : Вы не правы, потому, что Неравенство не всегда справедливо, так же как и Равенство. "Правильное неравенство" - выражение бессмысленное, ибо понятие "правильное" - заведомо субъек -тивное, а, значит, не применимо к понятию "справедливость", исключающему субъективность по определению. Между прочим - общение со своим внутренним голосом -это не признак Гениальности, а признак сумашествия.
  Симон Вайнер.
   47
  Доген, 29 Октябрь, 2015 - 21:29,
  Классика: любимая басня Крылова "Волк и ягненок", - с ходу начинается с морали: "У сильного всегда бес -сильный виноват: Тому в истории мы тьму примеров слышем ..." , которая трагически заканчивается для яг -ненка: " ...Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать." Сказал и в темный лес ягненка поволок." - вот таким образом проявляется справедливость, равенство-неравенство в царстве животных; (правда, остается тайной - что именно Волк сделал с Ягненком в темном лесу, ведь мог и отпустить))); другой классик, Ф.Энгельс: " ... Уже самый факт происхождения человека из животного царства обуславливает собой то, что человек не освободится полностью от свойств, присущих животному, и, следовательно, речь может идти только ... о различной степени животности или человечности."; - то бишь - справедливость, равенство, неравенство напряму связаны с человечностью и животностью человека. и далее: Энгельс, "Анти-Дюринг", глава "Равенство": " ... полное равенство двух воль существуют до тех пор пока обе эти воли ничего не желают, но как только они перестают быть абстрактными человечес -кими волями и превращаются в действительные индивидуальные воли, в воли двух действительных людей, - равенство тотчас же прекращается ... всякое различие в качестве (устремление, животное-человеческое, сила, власть - д.) обеих воль и сопровождающих их интеллектов оправдывает неравенство между людьми ..." - смысл данной цитаты вполне приложим к народам и государствам, президентам, лидерам всякого масштаба, даже к философам)); Справедливость и равенство, как и все в этом мире, относительны, ибо всегда присутствует не менее двух .
  nikolaj, 30 Октябрь, 2015 - 07:35,
  Справедливость и равенство, как и все в этом мире, относительны, ибо всегда присутствует не менее двух. Этот тезис действительно верен, но он верен только до тех пор, пока в отношениях между людьми существуют звериные отношения, то есть пока сила правит балом! Вам всем нравится жить в таких отношениях? Или рабская натура настолько прочно сидит в каждом из вас, что вы просто не мыслите жить по иному, как же это - нет хозяина! Как-то, на заре советской власти, люди учились писать - мы не рабы, рабы не мы! Но почему-то эту фразу быстро все забыли, как только те, кто пришел под этой фразой к власти, понял, что это опасно и не выгодно, лично для него, делать из людишек свободных человеков. И на этом всё образование свободного человека и закончилось. Достаточно вспомнить историю клубов рабочей молодежи. Почему это произошло? Почему рухнула та мечта, за которую люди отдавали свою жизнь? Только потому, что они были все идиоты? Или потому, что при помощи манипуляцией красивыми словами - это сладкое слово - свобода, удалось запудрить людям мозги тем, кто сам стал правителем судеб людских? Ан нет! Ведь те, кто как раз и становился новыми лидерами человеческих масс, сами свято верили в возможность построения новых отношений между людьми! Так почему не получилось? Да потому, что идея построения, по Марксу, новых отношений между людьми была насто -лько сырая и не продумана основательно, что крах попытки построения этих новых отношений был просто неизбежен! К примеру. Как Маркс мог знать причину истинных от -ношений между людьми, которые он описывал как коммунистические, сидя на диване в Европе, где эти отношения уже три тысячи лет, как прекратили существовать? У него даже не хватило ума сопоставить различные факты из уже реально существовавших отношений между людьми! Мечтать не вредно, вредно не думать о том, что ты скажешь! За свободу! За справедливость! За жизнь без эксплуатации! Как это все красиво и тепло согревает душу человека. Но ведь эти слова так и останутся лозунгами, пока под этими словами не будет прочной основы понимания, что эти слова реально означают! Можно сколько угодно кричать - Свобода! Свобода! Свобода! Но, как только рот кричащего закрылся, спросите у крикуна - А, что это такое - Свобода? Ну-у-у, это-о-о, свабода- а! Спрашиваю одного из лидеров партии Справедливая Россия, а что в реальности означает понятие справедливость? Ответ - полный ноль понимания! Но зато он депутат, он за справедливость! Вот так и с коммунизмом по Марксу! Когда начинаешь вдумчиво анализировать
   48
  основополагающие понятия в марксизме - начинаешь понимать полную непродуманность этих понятий! Поэтому, когда мы начинаем говорить о построении новых отношений, надо вначале в башку свою вбить, что эти отношения не могут быть построены на насилии, то есть исходя из понятия - сила есть, ума не надо! Отношения построенные на насилии нельзя превратить в новые! А теперь подумайте. Можно ли достигнуть справедливости, исходя из реального существующего отношения между людьми, основанного на морали современного человека - сила есть, ума не надо!
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 19:01,
  Николаю : Вы неправы в своем первом тезисе, т.к. относительность справедливости как и равенства связано с тем , что Абсолютной справедливостью может быть только справедливость, установленная Богом, т. е. Все, что реально существует любые обстоятельства, события, ситуации - Абсолютно справедливы, т. к установлены Индивидуальными программами Бога для каждой сущности, а относительны они в восприятии и оценке общества, группы людей или отдельного человека.
  Симон Вайнер
  Спокус Халепний, 30 Октябрь, 2015 - 11:16,
  Ну, с людьми, будем считать, разобрались. Мне всегда было интересно узнать о воистину звериных отношениях среди зверей. Интересно в том плане, чтобы ответчик за критику звериных отношений точно указал что ему не нравится, где случился промах у природы (или там - у Бога). Ну, недосмотрел, паршивец! Так мы поправим!
  Доген, 30 Октябрь, 2015 - 16:11,
  Как однажды, видя многочисленные поползновения на роль "мессии", заявила: "Стоп! было одно святое зачатие!, был один Христос, было одно воскрешение!", так и заявление Ленина "марксизм не догма, а руко -водство к действию" положило коней изучению тысяч страниц рукописного текста, наследия Маркса что хранились в архиве ГДР-ского Института Маркса, кто знает? каковы были его мысли на закате жизни о капитализме-коммунизме ...думаю не стоит многообразие человеческих отношений валить в одну кучу с единственным лозунгом; одно из представлений о нынешнем социуме таково: богатые-средние-бедные и в каждой из этих групп свои разборки и лозунги, свои понятия о справед -ливости, равенстве и прочей херне; но основа у всех одна - сохранить и по возможности увеличить приобретенное, выжить любой ценой желате - льно без жертв, - какова степень животности или человечности есть тайна.
  nikolaj, 1 Ноябрь, 2015 - 06:42,
  Какова степень животности или человечности есть тайна. Верно Михаил! Но если есть тайна, то человек будет не человеком, если не будет пробовать эту тайну раскрыть! Тем более, накопленных знаний и опыта уже достаточно, чтобы подойти к решению этой задачки!
  Фристайл, 3 Ноябрь, 2015 - 10:22,
  Не стоит многообразие человеческих отношений валить в одну кучу с единственным лозунгом; одно из представлений о нынешнем социуме таково: богатые-средние-бедные и в каждой из этих групп свои разборки и лозунги, свои понятия о справедливости, равенстве и прочей херне; но основа у всех одна - охранить и по возможности увеличить приобретенное, выжить любой ценой желательно без жертв, - какова степень животности или человечности есть тайна. Ну вопрос то явно заужен: все сведено к экономике. Да и выводы именно безвременные: основа у всех одна - сохранить и по возможности увеличить приобретенное. А как же с теми, кто только родился или уже посматривает (но безо всякого христианского бреда) в вечность?
   49
  Доген, 3 Ноябрь, 2015 - 10:43,
  Может и заужен ..., но так думаю; не все дети отдают свои игрушки запросто, а уж взрослые ...; тот кто родился и тот кто смотрит в вечность, вольно иль не вольно, но хотят продлить жизнь и разве они независимы от экономики? и разве ваша жизнь, при всех прочих равных условиях, не опирается в первую очередь на экономику? Экономику я вижу Конгломератом, той точкой где фокусируются все лучи общественно-личностных отношений между людьми, человеком и природой.
  Доген, 3 Ноябрь, 2015 - 19:03,
  Николаю - написал вам в своей ветке "Общественное бытие ..." с целью конкретизации справедливости.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 19:09,
  Николаю : Вы ничего нам нового не сообщили, кроме уже надоевших лозунгов о несовершенстве марк -сизма, и совершенно не коснулись заданной темы.
  Симон Вайнер.
  Андреев, 2 Ноябрь, 2015 - 22:51,
  Ницше не тот философ, умозаключения которого могут быть положены в основу современной философ -ской "Теории справедливости"..
  А Сократ? Как вам нравится его мысль?:
  Сократ.
  "Но зло неистребимо, Феодор, ибо непременно всегда должно быть что-то противоположное добру. Среди богов зло не укоренилось, а смертную природу и этот мир посещает оно по необходимости. Потому-то и следует пытаться как можно скорее убежать отсюда туда. Бегство - это посильное уподобление богу, а упо -добиться богу - значит стать разумно справедливым и разумно благочестивым. (Теэтет, 176, b)" Сколько мыслей в одном абзаце! 1. Зло неистребимо, но искоренимо. Оно всегда есть, пока есть добро, но оно укоре -няется там, где утрачивается богоподобие в смертной природе человека. 2. Искоренение зла - уподобление богу. 3. Уподобление богу - разумная справедливость. То есть не просто справедливость, а та которая соот -ветствует разуму-логосу-богу. И через познание и развитие в себе этого качетва - разумной справедливости - человек уподобляется богу и выходит из под давления зла. Вспомнилось из Дхаммапады: Зло подавить нельзя, вся суть - узрить как зреет черный злак, тем светел восьмеричный путь, ведущий к пресеченью зла. (Еремей Парнов "Бронзовая улыбка"). Зло надо не подавлять, а познавать и разумно искоренять, пресекать его умножение - сначала в себе, а затем в мире. "Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся".
  nikolaj, 3 Ноябрь, 2015 - 06:49,
  Ох, Андрей! Вступать в диалог с верующим - значит вступать в диалог с пустотой! Диалога не получится! Если уж две тысячи лет человеческого опыта ни к чему не привели, то куда уж мне, убедить Вас размышлять с иной точки зрения, это получится! А я вот не хочу быть "рабом божьим", чтобы другие рабы мне указывали, как мне жить, ссылаясь на то, что такими же рабами и написано! Поэтому я обращаюсь не к Вам, Андрей, а другим - надо видеть причину всех бед человека не в самом человеке, а тех отношениях между людьми, в которых он находится!
  Андреев, 3 Ноябрь, 2015 - 07:31,
  Если уж две тысячи лет человеческого опыта ни к чему не привели, то куда уж мне, убедить Вас размышлять с иной точки зрения, это получится! Эт-точно. Если двести лет опыта безверия - бесконеч -ного кошмара революций, мировых боен, беспрецендентного расчеловечивания самых передовых стран
   50
  - ничему вас не научили, то "куда уж мне, убедить Вас размышлять с иной точки зрения, это НЕ получится!". А я вот не хочу быть "рабом божьим", чтобы другие рабы мне указывали, как мне жить, ссылаясь на то, что такими же рабами и написано! А я наоборот, я в звании "раб Божий" вижу предельную смелость, даже дерзость: В тени стых кружевах листвы, В узорах разрезного света Я шел, ища у Господа совета, Как бед суетных бег остановить. Я не роптал, я кротко вопрошал, Любуясь буйным творчеством природы, Рассматривая жизни развороты, Кем был бы я, когда б я мог... не быть. Не быть, не действовать, а просто созерцать, Внимая разноречью звуков, линий, Свободный от бессмысленных усилий. Построить дом, чтоб в нем беспечно жить. Когда б пред будущим, дрожа, не цепенел. За вещи и людей я не цеплялся, На зов всевышний смело отзывался. И дерзость звать рабом себя имел. Поэтому я обращаюсь не к Вам, Андрей, а другим - надо видеть причину всех бед человека не в самом челове -ке, Верно, Николай, нечего свое достоинство ронять в грязь и позволять топтать всяким разным. Во всем виноваты они и их отношения ко мне. А я, что я? Все это другие, социальные отношения, воспитание среды, вытесненные аффекты, сбои в биохимии мозга - да мало ли еще чего - вон гены, а там звезды, а тут биополя с геопатогенными зонами! Навеяло из Щербакова: И себя самого мечтал так высОко нести, борясь, и понёс, да, видать, устал, уронил, понимаешь, в грязь. Просыпаюсь, и как не спал, продолжается страшный сон, если раньше хоть стыд глодал, то вчера отнялся и он. Или сам я себя несу, или то-то меня несёт, всё равно - я один в лесу, и никто меня не спасёт. А уж вырваться, выйти из лесу всей ду -шой хочу, прямо как никто. И хотя я сам, чай, не суперстар, всё ж не сукин сын, не того. Только страшно мне, вот, как вылезу, а, не дай Бог, вдруг там не Бог весть что, а, не дай Бог, там ещё злей кошмар, нет, уж пусть как есть - ничего.
  Владимир Рогожин, 3 Ноябрь, 2015 - 12:36,
  1. Зло неистребимо, но искоренимо. Оно всегда есть, пока есть добро, но оно укореняется там, где утрачивается богоподобие в смертной природе человека. 2. Искоренение зла - уподобление богу. 3. Уподобление богу - разумная справедливость. Андрей! В философских дискуссиях всегда предполагайте, что Вы ведете диалог с атеистом... Справедливость есть соразмерность... Корень слова - МЕРА, а "справедливость" уточняет какова должна быть "мера" - открытая, праведная. Кстати, у наших древних древних пращуров "Меру" - гора, указывающая путь на Полярную звезду.
  Доген, 3 Ноябрь, 2015 - 19:13,
  В семье на обед приготовлена курица - одним достается темное мясо, другим белое.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 19:21,
  Рогожину : Ваши попытки найти и указать другим истину, манипулируя словами и случайным (потому что только для одного языка) совпадениям их корней напоминает мне гадание на кофейной гуще, т. е. полностью бессмысленное.
  Симон Вайнер.
  nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 08:29,
  Уважаемый Андрей! Разрешите мне говорить с Вами по-простому, У нас с Вами совершенно разные цели! Вы хотите навешать лапшу на уши людям, чтобы иметь потом возможность быть "пастырем этих овец". У меня же совсем другая цель - показать людям, в чем истинная причина их бед, чтобы поняв это, люди избавились от своих предрассудков и зажили счастливо. Чтобы никто и никогда больше не жил за мой счет, не указывал мне, как мне жить и что мне делать, потому, как Я - есть человек разумный, Я - есть личность. И насильственно изменить это отношение Человека к себе, не удастся! А двести лет безверья наступили потому, что две тысячи лет жизни в вере ни к какому результату не привели. Как жил человек рабом, так он им и остался! А вере так и не удалось сделать из человека робота! И некогда и не удастся!
   51
  Только знания и только знания могут сделать человека подлинно свободным и счастливым! Надо всего лишь понять - что такое свобода, что такое справедливость, что такое - коллектив и как должны фор - миро ваться отношения между конкретным человеком и обществом ему подобных! Не на основе существующего правила - я начальник - ты дурак, а на основе понимания каждым равного, то есть именно и только такого отношения к другому человеку, которое ты бы хотел иметь отношения к себе, со стороны других людей. Надо просто вбить в свою голову то, что только тогда возможна манипуляция человеческими мас - сами, когда есть возможность манипулировать словами! Ведь только слово определяет мировоззрение человека, в его отношениях с ему подобными!
  Андреев, 4 Ноябрь, 2015 - 08:59,
  nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 08:29,
  Надо всего лишь понять - что такое свобода, что такое справедливость, что такое - коллектив и как должны формироваться отношения между конкретным человеком и обществом ему подобных! Не на основе сущест вующего правила - я начальник - ты дурак, а на основе понимания каждым равного. По-моему, в этой теме мы и постарались понять, что такое справедливость и равенство и насколько они ведут к свободе или насилию. И если вы заметили, ПОНЯТЬ единодушно мы этого так и не смогли. А если б мы здесь не просто беседовали, а делили дивиденты от доходов нашего бизнеса, я думаю, эти разногласия проявились бы в гораздо более жесткой форме. Эксперимент - вещь убедительная. Какой вы сделали бы вывод из этого нашего совместного опыта? Каким образом вы предлагаете "всего лишь понять" то, что за две тысячи лет так никто и не понял? Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2015 - 20:36,
  nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 08:29,
  Вы хотите навешать лапшу на уши людям, чтобы иметь потом возможность быть "пастырем этих овец". У меня же совсем другая цель - показать людям, в чем истинная причина их бед, чтобы поняв это, люди избавились от своих предрассудков и зажили счастливо. Чтобы никто и никогда больше не жил за мой счет, не указывал мне, как мне жить и что мне делать, потому, как Я - есть человек разумный, Я - есть личность. И никому насильственно изменить это отношение Человека к себе, не удастся!.. Надо всего лишь понять - что такое свобода, что такое справедливость, что такое - коллектив и как должны форми -роваться отношения между конкретным человеком и обществом ему подобных!.. Надо просто вбить в свою голову то, что только тогда возможна манипуляция человеческими массами, когда есть возмож -ность манипулировать словами! И почему материалисты-атеисты так боятся конкуренции, что везде и во всём видят только её? Потому, что их много, и каждый сам по себе, но каждый норовит осчастливить человечество своим (и только своим!) рецептом всеобщей свободы и всеобщего счастья. Каждый мнит, что истина только у него, а у прочих - заблуждения да предрассудки: "Я - есть человек разумный, Я - есть личность", и никто не указ. Однако почти всё уже перепробовано, почти все проекты вавилонских башен осуществить уже попытались, и каждый раз башни разваливались, а "счастливый рай земной" оборачи -вался адом. И хотя "манипуляция человеческими массами" для них по-прежнему притягательна, приду -мать какие-то новые рецепты всё трудней и трудней. Так и барахтаются каждый раз на исходных рубежах: "надо всего лишь понять - что такое свобода, что такое справедливость...". Ну, и к чему же пришли в наиновейших изысканиях: "как должны формироваться отношения между конкретным человеком и обществом ему подобных"? На какой основе? Ответ поистине впечатляет: на основе понимания каждым равного, то есть именно и только такого отношения к другому человеку, которое ты бы хотел иметь отношения к себе, со стороны других людей Выходит, как ни крутить, а не прыгнуть выше Христа, сказавшего: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"(Мф. 7:12). Человечество, оно как блудный сын: сколь бы ни блудило, сколь бы ни транжирило собственные силы и ресурсы планеты, а всё равно рано или поздно с покаянием вернётся к Отцу.
   52
  Сама жизнь заставит.
  Софокл, 5 Ноябрь, 2015 - 23:06,
  Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2015 - 20:36,
  И почему материалисты-атеисты так боятся конкуренции, что везде и во всём видят только её? Потому, что их много, и каждый сам по себе, но каждый норовит осчастливить человечество своим (и только своим!) рецептом всеобщей свободы и всеобщего счастья. Каждый мнит, что истина только у него, а у прочих - заблуждения да предрассудки: "Я - есть человек разумный, Я - есть личность", и никто не указ. Однако почти всё уже перепробовано, почти все проекты вавилонских башен осуществить уже попыта -лись, и каждый раз башни разваливались, а "счастливый рай земной" оборачивался адом. И хотя "манипуляция человеческими массами" для них по-прежнему притягательна, придумать какие-то новые рецепты всё трудней и трудней. ...Уважаемый Юрий! Как здорово Вы написали! Не в бровь, а в глаз! А теперь для понимания остроты вашего выпада вместо словосочетания "материалисты-атеисты" поста -вьте перечисление Имен "Будда, Христос, Магомет"... и прочитайте свою филиппику заново. Не правда ли как заметно изменился смысл ваших обвинений?! Выходит, как ни крутить, а не прыгнуть выше Христа, сказавшего: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" (Мф. 7:12). Ваш кругозор подводит вас. Ознакомьтесь хотя бы с этим. Но дело даже не в этом. Было бы интересно услышать от Вас, с каких это пор правила поведения человека, даже если они золотые, стали его глубинной сутью. Ведь именно познание глубинной сути человека может сделать его жизнь счастли -вой, а не регламентация его поведения, даже уровня Христа.
  Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2015 - 23:33,
  Софокл, 5 Ноябрь, 2015 - 23:06,
  А теперь для понимания остроты вашего выпада вместо словосочетания "материалисты-атеисты" по -ставьте перечисление Имен "Будда, Христос, Магомет"... Поставил, и всё потеряло свой смысл. Ибо Будда, Христос, Магомет никакой конкуренции не боялись. И вообще суть их учений одна. Ознакомьтесь хотя бы с этим... Именно это прежде всего я и имею в виду, говоря, что суть их учений одна. Ведь именно познание глубинной сути человека может сделать его жизнь счастливой, а не регламентация его поведения, даже уровня Христа Вот и Вы предложили ещё один рецепт всеобщего счастья - в Вашем понимании. Ну, так будьте счастливы! Чего Вам искренне желаю. Хотя конкурирующей фирме по части производства аналогичных рецептов Вы явно проигрываете.
  Софокл, 6 Ноябрь, 2015 - 00:52,
  Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2015 - 23:33,
  Поставил, и всё потеряло свой смысл. Ибо Будда, Христос, Магомет никакой конкуренции не боялись. И вообще суть их учений одна. Конкуренции не боялись и не конкурировали (раз суть одна). Только как то странно так случилось , что сторонники их учений ходят в разные храмы и между ними случались религиозные войны.... Правда, Юрий, хорошее у них единство взглядов и взаимопомощь! Вот и Вы предложили ещё один рецепт всеобщего счастья - в Вашем понимании. Не я. Упанишады, уста -ми Яджня вялкья. Так что меня не удивляет ваш сарказм основаный на широте ваших взглядов.
  Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2015 - 22:30,
  Софокл, 6 Ноябрь, 2015 - 00:52,
  Только как то странно так случилось , что сторонники их учений ходят в разные храмы и между ними случались религиозные войны.... Правда, Юрий, хорошее у них единство взглядов и взаимопомощь!
   53
  Ничего странного, если понимать природу зла, искушающего даже святых. А что до простых смертных... Ведь в жизни и кровные братья дерутся до крови. Но мать-то у них всё равно одна. Не я. Упанишады, устами Яджня вялкья... Ну да, оные уста так и рекли буквально следующее: "именно познание глубинной сути человека может сделать его жизнь счастливой, а не регламентация его поведения, даже уровня Христа". И где Вы этакое сыскали в Упанишадах? Хотя конкурирующая фирма сейчас тоже отрекается от авторства собственной отсебятины, ссылаясь на авторитет, который ещё вчера именовался "фуфлом". Видимо, это общая черта всех производи -телей частных рецептов всеоб -щего счастья. Но у Филоверума получается гораздо забавней.
  Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 00:43,
  Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2015 - 22:30,
  Только как то странно так случилось , что сторонники их учений ходят в разные храмы и между ними случались религиозные войны.... Правда, Юрий, хорошее у них единство взглядов и взаимо -помощь! Ничего странного, если понимать природу зла, искушающего даже святых. А что до простых смертных... Ведь в жизни и кровные братья дерутся до крови. Но мать-то у них всё равно одна. Течение вашей мысли просто превосходно! Святые, искушаемые злом, будто кровные братья дерутся насмерть! Да, это более продвинутый вариант! Где уж там с ними состязаться "материалистам-атеистам" с их конкуренцией! Теперь я Вас понимаю, почему Вы со мной тогда не согласились)))
  Софокл, 6 Ноябрь, 2015 - 00:52,
   Не я. Упанишады, устами Яджнявялкья... На что Вы, Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2015 - 22:30, заметили: "Ну да, оные уста так и рекли буквально следующее: "именно познание глубинной сути человека может сделать его жизнь счастливой, а не регламентация его поведения, даже уровня Христа". И где Вы этакое сыскали в Упанишадах? Не нашли?! Мне думалось что Вам это не составит труда. Ну, раз не нашли времени, то придется мне Вам помочь. Упанишады представляют Брахмана не только как чистую основу всякой реальности и сознания, но и как первоисточник всякой радости. Мирские удовольствия являются всего лишь искаженными частями (fragments) этой радости, подобно тому как объекты мира являются ограниченными проявлениями этой Реальности. Тот, кто может погрузиться в глубочайшие тайники своего Я, не только осознает свое тождество с Брахманом, но достигает сердца Бесконечной Радости. Яджнявалкья говорит своей жене Майтрейи: "Доказательство того, что Я есть источник всякой радости, заключается в том, что оно является самой драгоценной вещью для человека. Всякий человек любит другого человека или вещь потому, что он отождествляет себя с этим лицом или вещью, рассмат -ривая их как свое собственное я". "Нет ничего драгоцен ного самого по себе", - говорит Яджнявалкья. Жена дорога не потому, что она жена; муж дорог не потому, что он муж, сын дорог не потому, чго он сын; богатство дорого не ради самого себя. Все дорого вследствие того, что это - Я. То, что Я само по себе является блаженством, можно доказать также тем, что во время сна без сновидений человек забывает о связи с телом, чувствами, умом и внешними объектами и погружается, таким образом, в самого себя, пребывая в спокойствии, не нарушаемом ни удовольствиями, ни страданиями.Современная биология утверждает, что самосохранение это основной инстинкт, присущий всем живым существам. Но почему я, или жизнь, столь дороги нам? Упанишады отвечают на это: потому, что жизнь это радость. Кому нрави -лось бы жить, если бы жизнь не была радостью? Прочитали? А теперь о том как делается "наука". Обратите внимание на то, что этот текст якобы написан Кончеевым А. С. , а на самом деле является дословным плагиатом главы из Введения в индийскую философию. С. Чаттереджи, Д. Датта. Так у нас делается наука! И Вы записали меня в это число, вместе с проходим цем Владимиром _Филоверумом?
  Юрий Дмитриев, 7 Ноябрь, 2015 - 13:48,
   54
  Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 00:43,
  Течение вашей мысли просто превосходно! Святые, искушаемые злом, будто кровные братья дерутся насмерть... Ну, это уже Ваша выдумка. Мысль же весьма проста: наличие в истории религиозных войн (весьма редких, заметьте, в общем массиве войн вообще) ничуть не опровергает единого смысла тради -ционных религий. Распри - дело рук человеческих (вкупе с искушениями "главного атеиста", о котором Вам недавно поведал некий знакомый). Обратите внимание на то, что этот текст якобы написан Кончеевым А. С. , а на самом деле является дословным плагиатом главы... Так у нас делается наука! И Вы записали меня в это число, вместе с проходимцем Владимиром_Филоверумом? Филоверум отнюдь не проходимец, а всего лишь весьма потешный персонаж квазифилософского паноптикума. Имею в виду не действительного человека Владимира (дай Бог ему здоровья и всего самого наилучшего!), а того виртуального "мыслителя-пропагандиста", которого строит из себя в Интернет-реальности. И к науке он не имеет абсолютно никакого отношения. В принципе иметь не может, ибо элементарно нечувстви -телен к логическим следствиям, непосредственно вытекающим из его "трёх критериев совершенства" и обращающим его "систему" в вопиющую глупость. Такие экземпляры "непризнанных гениев" встреча -ются достаточно редко, потому он меня малость и заинтересовал. Однако к Вам это не относится. Я уже как-то высказывал, что со многими Вашими мыслями вполне согласен. По сути многое мы с Вами (как, кстати, и Андрей Иванченко, и Сергей Борчиков) говорим одно и то же, только разными словами и в разных ракурсах. Хотя есть и моменты принципиальных различий. По моему твёрдому убеждению, без Бога иллюзорны любые "рецепты счастья", которые человек лично для себя составляет. А каких-то всеобщих "рецептов" (тем паче социальных), которые осчастливили бы всех, вообще нет и быть не может. Но... Именно последняя стезя притягательная для многих философов. И не случайно прежде всего такова тенденция у "безбожников": чем-то надо восполнить духовную пустоту, вот и становятся "конку -рирующими фирмами" по производству подобных "рецептов".
  Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 18:46,
   Юрий Дмитриев, 7 Ноябрь, 2015 - 13:48,
  наличие в истории религиозных войн (весьма редких, заметьте, в общем массиве войн вообще) ничуть не опровергает единого смысла традиционных религий. Распри - дело рук человеческих (вкупе с искушениями "главного атеиста", о котором Вам недавно поведал некий знакомый). Как справедливо ваше замечание! Мож но вспомнить 623 год, когда Магомета было откровение о том, что война с невер -ными - богоугодное дело. Надо заметить, что как вовремя это откровение совершилось. Стоило только военноначалинику Магомета начать грабить караваны мекканнцев... Вот и верь, после этого в божий промысел! Вы правильно отметили: у настоящей веры одна мать, да только её сыновья об этом почему то не всегда помнят. на таком фоне атеисты выглядят ничуть не хуже, с вашей "конкуренцией". Филове -рум отнюдь не проходимец, а всего лишь весьма потешный персонаж квазифилософского паноптикума. Мне думается, что лучше сказать "персонаж кунсткамеры". Этот человек болен вождизмом. Ему хочется повысить свою значимость. Именно поэтому он так нетерпимо относится к любом возражениям, против его заявок. И ничего забавного я в этом не нахожу. Наше время славно тем, что множество умных людей оказалось невостребованными, "лишними". Кто то смог с этим справиться, а кто то нет. Беда Филове -румов в том, что кажущиеся им очевидными идеи, в силу слабости их образовательного уровня, весьма далеки от тех, что волнуют людей более осведомленных. Что же касается логики..., то её обще обязатель -ность всегда была добровольным выбором человека. Даже согла -сие с таким банальным утверждением, что дважды два четыре, является является актом нашей доброй воли. Когда стремления к консенсусу нет, тогда он и не наступит. И может случиться война, в том числе и религиозная. Мне думается, что Ваша мысль часто коррегирует с моей. Но у нас есть и принципиальные расхождения. Так, в отличии от
   55
  Вас, я считаю подлинной реальностью именно Бога, аа не мир наших ощущений, так называемую материю. Реальностью должно быть пронизано все и вещи и действия и идеи. Бог вмещает в себя все, но этим всем не исчерпывается. Бог это тот, кто соединяя все воедино, ведет к статусу "есть".
  Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 22:57,
  Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 18:46,
  Мне думается, что лучше сказать "персонаж кунсткамеры"... Согласен, так точнее. Но да пусть пребывает в блаженной уверенности, что это именно он всё "привёл в систему и расставил акценты", не ведая, что акценты над такими акцентами расставил ещё вольтеровский "Кандид". Ну, а когда кто-то начинает восполнять недостаток знаний и интеллекта хамством, то уместно вспомнить (как я условно для себя называю) "четыре принципа Пушкина", и целесообразнее всего руководствоваться четвёртым: 1. Веле -нью Божию, о муза, будь послушна, 2. Обиды не страшась, не требуя венца, 3. Хвалу и клевету приемли равнодушно,4. И не оспоривай глупца. Наше время славно тем, что множество умных людей оказалось невостребован ными, "лишними". Кто то смог с этим справиться, а кто то нет... Есть такое, хотя вряд ли это знамение только нашего времени: проблема "лишних людей" ("байроновский тип") обозначилась ещё в 19 веке. А Пушкин с Лермонтовым в своих произведениях хорошо раскрыли и продемонстрировали, что это проблема эгоцентризма прежде всего. Правда, ныне к этому примешивается мощная тенденция, связанная с оппозици - ей "конкурентоспособность / неконкурентоспособность" (о чём ниже). Что же касается логики..., то её обще обязательность всегда была добровольным выбором человека. Даже согласие с таким банальным утверждением, что дважды два четыре, является является актом нашей доброй воли. И с этим трудно не согласиться, иначе люди не отличались бы от роботов. Хотя, с другой стороны, "и всё-таки она вертится" - независимо от чьего-то согласия или не согласия. Но у нас есть и принципиальные расхождения. Так, в отличии от Вас, я считаю подлинной реальностью именно Бога, а не мир наших ощущений, так называемую материю. Реальностью должно быть пронизано все и вещи и действия и идеи. Бог вмещает в себя все, но этим всем не исчерпывается. Бог это тот, кто соединяя все воедино, ведет к статусу "есть". Как раз тут не вижу никаких расхождений, тем более "принципиальных". Если именно в такой формулировке, то подписываюсь под каждым словом, ибо считаю так же. Расхожде -ния есть, но они в другом. Можно вспомнить 623 год, когда Магомета было откровение о том, что война с неверными - богоугодное дело.... У настоящей веры одна мать, да только её сыновья об этом почему то не всегда помнят. на таком фоне атеисты выглядят ничуть не хуже, с вашей "конкуренцией". Можно вспомнить и 615-й, когда нарождавшийся ислам спасли христиане ("конкуренты"), не выдав на расправу тем самым мекканцам, с коими Магомет начал воевать в 623-м. Что богоугодно, а что нет в конце концов судить Богу (Ему судить и пророков), а Бог один и един (что даже в язычестве хоть и смутно, но пони -мается). Именно это всегда есть, хотя помнят об этом не всегда. Ну, а для атеистов этого всегда нет, хотя слово "всегда" тут охватывает от силы пару сотен лет. Ибо до 18 века атеистов вообще не существо -вало в природе. И именно с этой поры возникает сам лозунг конкуренции, постепенно (но всё более) становясь доминирующей парадигмой "секуляризирующейся" земной человеческой жизни. В конце концов это вылилось в "идеалуспешности" (что синонимично прежде всего "конкурентоспособнос -ти"). И не только в узко-материальном смысле, но и в интеллектуальном: конкуренция в творчестве, в научном приоритете, и даже за право "навечно остаться в памяти потомков", ради чего нередко и отчебу -чивают невесть что (лишь бы сказать что-то "своё", "оригинальное", "небывалое"). Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И вот тут вновь волей-неволей возвращаемся в тему, означенную Андре ем: справедливость и равенство. Общеизвестна притча Христа, приведённая, в частности, в 20-й главе Евангелия от Матфея: 1. ...Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой. 2. и, договорившись с работниками по динарию на день, послал
   56
  
  их в виноградник свой; 3. Ввыйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4. и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. 5. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. 6. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? 7. Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. 8. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. 9. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. 10. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; 11. и, получив, стали роптать на хозяина дома. 12. и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. 13. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? 14. возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; 15. разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр? 16. Так будут последние первыми, и первые последними... На мой взгляд, это и есть решение того, как справедливость и равенство соотносятся в своём идеале. Однако многие ли сочтут справедливым такой подход хозяина виноградника в обыденной жизни? Вот в чём проблема.
  Софокл, 9 Ноябрь, 2015 - 00:11,
  Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 22:57,
  В принципе можно перейти к обсуждению равенства и справедливости, ибо по предыдущим пунктам боль -ших расхождений нет, а ремарки сегодня дорого стоят. Выбранная к обсуждению вами притча, на мой взгляд вовсе не о равенстве/ неравенстве, справедливости/несправедливости....А о том, что каждый пришедший к хозяину виноградника (Богу) будет Им всегда принят, независимо от того как рано или поздно он пришел. Бог рад каждому и его дела человеческому обсуждению не подлежат. Думается, что надо обратить внимание на то, кем был поднят вопрос о справедливости. Не хозяином виноградника, он был поднят людьми. Людям было объяснено, что вопрос прихода к Богу, а тем паче времени прихода, не дает никаких преимуществ. Довольно и того, что Бог принимает.
  Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:20,
  Софокл, 9 Ноябрь, 2015 - 00:11,
  Думается, что надо обратить внимание на то, кем былподнят вопрос о справедливости. Не хозяином вино -градни ка, он был поднят людьми. Людям было объяснено, что вопрос прихода к Богу, а тем паче времени прихода, не дает никаких преимуществ. Довольно и того, что Бог принимает. Совершенно точно, Стас. Бог и его благодать (благоразумие) - это и есть мерило справедливости. Там где есть ЭТА справедливость, там мир, любовь, добро, взаимоуважение. А там, где несправедливые люди начинают вершить "справедливый" суд и восстанавливать СВОЮ справедливость, там гнев, рев, кровь, насилие, ненависть и умножение несправедливости. Кажется, так...
  Софокл, 9 Ноябрь, 2015 - 21:01,
  Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:20,
  ....Его благодать (благоразумие) - это и есть мерило справедливости... М-да..., знаете Андрей, безусловно можно написать так, как написали Вы. Но все таки так лучше не писать. Потому, что благо -дать это вовсе не благоразумие. В вашей "вере" так и светится гордыня. Вы безусловно умный и талант -ливый человек, но как раз это вас и отделяет то Бога. Вы ставите себе в заслугу, то что вы в жизни состоялись, то что у вас такие неординарные способности. Божья благодать это божий дар, не за какие то там заслуги, а просто так, даром. И придти к Богу означает, как в библейской притче, не просто уверо вать, то есть признать, что Бог есть. Придти к Богу означает стать лучшим божьим другом, перестать
   57
  приписывать себе заслуги и успехи, гордиться талантами, которые были тебе дарованы. Смирение это когда ты понимаешь, что твои успехи это успехи Бога. Говорить в таком контексте о справедливости, то есть о воздаянии по заслугам, может только человек так и не впустивший в свое сердце Бога.
  Андреев, 10 Ноябрь, 2015 - 00:40,
  Вы, наверное правы, в своей оценке, хотя я всегда считал все, что имею, незаслуженным Божьим даром, авансом. Но кто знает сердце человека? Наверное, немало и гордыни. Но я имел виду не благоразумие субьекта, которое приносит благодать по его заслугам, а благоразумие, как цельномудрие (софросин Сократа), которое и есть сущность благодати (благодатный цельный разум). Там, где она изливается на людей и действует через них, там мир и благополучие. А там где есть таланты и дары, выдающиеся способности, но без ЭТОЙ благодати, там раздоры, споры, войны и революции. Может сейчас я выразил это понятнее? Божья благодать это божий дар, не за какие то там заслуги, а просто так, даром. А вот с этим не совсем согласен. Она конечно дар, но многое зависит и от того как человек пользуется своей волей и разумом. И Святые Отцы учат именно этому. Поправьте, если не так. Лучше цитатой.
  Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:16,
  Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 22:57,
  На мой взгляд, это и есть решение того, как справедливость и равенство соотносятся в своём идеале. Однако многие ли сочтут справедливым такой подход хозяина виноградника в обыденной жизни? Вот в чём проблема. Отличная притча. А к ней еще можно прибавить Иакова и Исава. Один дорожил первород - ством и получил его, другой им не дорожил и потерял. Но Иаков "обманул" отца, и всю жизнь скрывался от брата. И Бог его не наказал за ложь, а напротив сделал его родоначальником двенадцати колен-родов Израиля. И где здесь справедливость? А справедливо то, что соотвествует правде-истине, которую выра -зил Сократ: Истина же гласит так: бог никоим образом не бывает несправедлив, напротив, он как нельзя более справедлив, и ни у кого из нас нет иного способа уподобиться ему, нежели стать как можно более справедливым. Вот здесь-то и проявляются истинные возможности человека, а также ничтожество его и бессилие. Ибо знание этого есть мудрость и подлинная добродетель, а незнание - невежество и явное зло. Бог-Логос-Разум - это и есть справедливость. Тот, кто стремится к этой внутренней Правде, тот увидит, что каждый приходящий к Богу получает благодать (динарий), а вот не приходящие не получа -ют ничего. И те, кто не ценит благодать -разумность, тот теряет и то, что он имеет. Справедливость не в требованиях к другим, а в справедливости по отношении к себе самому.
  Андреев, 6 Ноябрь, 2015 - 07:37
  Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2015 - 20:36,
  Каждый мнит, что истина только у него, а у прочих - заблуждения да предрассудки: "Я - есть человек разумный, Я - есть личность", и никто не указ. Однако почти всё уже перепробовано, почти все проекты вавилонских башен осуществить уже попытались, и каждый раз башни разваливались, а "счастливый рай земной" оборачивался адом. Сократ, точнее Платон устами Сократа, давненько заметил ту же "проб -лему". Сократ. "Это мне известно, друг мой. Причем с ними со всеми происходит одно и то же: когда они бывают вынуждены всесторонне обсуждать, чтó именно они порицают, и они намерены, как положено мужчинам, не убегать сразу же, а какое-то время постоять за свои убеждения, тогда, любезнейший, они в конце концов отрекаются от своих же слов, вся их риторика блекнет и они уже ничем не отличаются от детей". (Теэтет, 177b)
  Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2015 - 22:35,
  Андреев, 6 Ноябрь, 2015 - 07:37,
   58
  Сократ, точнее Платон устами Сократа, давненько заметил ту же "проблему". Поистине, стоит отдать долж -ное их проницательности. :-)
  Андреев, 6 Ноябрь, 2015 - 23:07,
  А вот интересно, с другой стороны, сколько раз люди "ученые и просвещенные" должны наступить на те же грабли, чтобы перестать камлать равенству, братству и "свободе"?
   Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2015 - 23:35,
  Вероятно, никогда не перестанут. Ведь такие "учёные и просвещённые" тем и заняты, что изобретают всё новые "единственно истинные" грабли. Да и лбы при этом подставляют чужие, не свои.
  Владимир Рогожин, 3 Ноябрь, 2015 - 12:36,
  Андреев, 4 Ноябрь, 2015 - 07:35,
  Андрей! В философских дискуссиях всегда предполагайте, что Вы ведете диалог с атеистом... Никогда этого не упускаю из виду, и всегда готов заменить слово Бог на Абсолют, абсолютное Первоначало, Логос, Закон Законов, Вселенский космический Разум, но вести диалог, пусть даже с верующим или метафизиком, но не признающим Единого первоначала, отрицающего системность устройства Вселен -ной - все равно, что переливать из пустого в порожнее. Даже материалист и эволюционист мне ближе, если у них есть "вера" в законность и системоность бытия. А вот философские политеисты, релятивисты, плюралисты любого толка вызывают только головную боль и твердую уверенность в невозможности ведения диалога.
  nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 08:35,
  Есть "вера" в законность и системность бытия. А вот с этим Андрей, я полностью и однозначно с Вами согласен! То есть есть законность и системность бытия! И понять эту законность и системность - задача Человека разумного!
  Андреев, 4 Ноябрь, 2015 - 09:13,
  nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 08:35,
  А вот с этим Андрей, я полностью и однозначно с Вами согласен! Видите, а говорите, что цели у нас разные. Надо учиться за словами распознавать мысли и качество мыслителя. "К свободе призваны вы, братья. Познайте истину и истина сдлает вас свободными" - знаете, кто это сказал? "Несть эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного, ни мужеского пола, ни женского, но каждый, кто во Христе, новая тварь". Режет ухо?. Попробую перевести: Кто в Новом Знании (Сознании), тот новое творение, существо, для которого нет различий имущества, веры, нации или пола. Не к этому ли вы стремитесь? :)
  Доген, 4 Ноябрь, 2015 - 11:59,
  " ... и всегда готов заменить слово Бог на Абсолют, абсолютное, Первоначало, Закон Законов ..." - 1. если уж вы, Андрэ, так откровенны, то скажите, пожалуйста, на какие слова вы готовы поменять - Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой ? 2. вас не прет головная боль собственный плюрализм ?
  Андреев, 6 Ноябрь, 2015 - 05:46,
  Доген, 4 Ноябрь, 2015 - 11:59,
  1. если уж вы, Андрэ, так откровенны, то скажите, пожалуйста, на какие слова вы готовы поменять - Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой ? 1. Онтологическая Память, Онтологическая Информация, Онтологи -ческая Энергия. Или Абсолютный Покой, Абсолютное Становление, Абсолютное Движение. 2. вас не прет
   59
  головная боль собственный плюрализм ? Йа кхоть и уйехать недалйоко, но руски понимайт кхарашо. Софокл, 5 Ноябрь, 2015 - 22:39,
  Андреев, 4 Ноябрь, 2015 - 07:35,
  ...всегда готов заменить слово Бог на Абсолют, абсолютное Первоначало, Логос, Закон Законов. То есть для вас не принципиален вопрос о том: является ли бог сознательной личностью или неумолимо механически действующим законом?
  Андреев, 6 Ноябрь, 2015 - 05:41,
  Софокл, 5 Ноябрь, 2015 - 22:39,
  То есть для вас не принципиален вопрос о том: является ли бог сознательной личностью или неумолимо механически действующим законом? Для меня лично - принципиален. Но для того, чтобы не потерять собеседника, который при упоминании живого личностного Бога прекращает диалог, я готов говорить о Едином безличном Законе тем более, что в исключительном большинстве случаев Бог проявляет Себя имено так. Не я один : "...для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."
  Софокл, 6 Ноябрь, 2015 - 06:20,
  Это замечательно. дай вам бог терпения!
  vayner1940@mail.ru, 6 Ноябрь, 2015 - 18:47,
  Софоклу : Есть еще третий вариант : Бог не личность и не механический закон, т. к. для недуховных (чисто физических вещей и явлений - сущностей и для не разумных живых существ) сущностей Бог - закон, но для духовных разумных существ (людей) - он не личность, а сущность, Абсолют (Абсолютная информация) - Создатель и их духовный руководитель, наделивший их свободой выбора в рамках Индивидуальной программы развития каждого из них, воплотивший в материальное тело каждого духовную часть себя (душу).
  Симон Вайнер.
  Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2015 - 23:52,
  На мой взгляд, суть в том, что бог или мир, не важно в данном вопросе кто, создал нас разными. Всех. Хотя бы по своим талантам, потенциальным возможностям и, соответственно, по миссии своего воплощения. А если мы разные, какое может быть "равенство"? Только от Бога или от мира. В равенстве не самих наших природных возможностей, но возможности реализации наших потенциалов. В конку -рентной среде, которую и создали нам. Не просто так. Поэтому, на мой взгляд, и говорится о "равенстве" - те говорят, которых волнует именно развитие мира, продолженье Творения. Не о прокрустовом ложе делания всех одинаковыми, но равенстве именно возможности развития и применения своих уникаль -ных подаренных нам потенциалов...
  Андреев, 7 Ноябрь, 2015 - 01:31,
  Так не логичнее ли говорить не о эфемерном равенстве, а о справедливом неравенстве. И искать меру этого неравенства? Спорить не о том, как извести богатых, а как избавиться от нищих?
  Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 09:38,
   60
  Логичнее искать не меру равенства/неравенства, а тех путей на коих каждый человек будет счастливым.
  Андреев, 8 Ноябрь, 2015 - 07:44,
  Это верно. Умеющий быть довольным всегда удовлетворен, как говорится на востоке. Но можно эту мудрость слегка уточнить. Знающий меру всегда сумеет быть довольным. Вам не приходилось встреча ться с глубоко умеренными людьми - в пище, в деньгах, в эмоциях - это примеры самых притягательных и обаятельных личностей. С ними рядом все успокаиваются, умиротворяются. Воистину: "Блаженны миротворцы яко тех есть Царство Небесное". А я вот сильно страдаю неумеренностью.
   Софокл, 8 Ноябрь, 2015 - 08:45,
  Быть счастливым, значит знать меру во всем? Я никогда не догадывался, что когда я радуюсь солнцу, дождю, семье, любимой работе, я знаю меру.... Как найти меру радости, печали, жизни... Может и искать не стоит?!
  Андреев, 8 Ноябрь, 2015 - 08:48,
  Быть счастливым, значит знать меру во всем? Быть не счастливым, а удовлетворенным. Есть разни -ца. Как найти меру радости, печали, жизни... Может и искать не стоит?! Кто не знает меры в чувственной привязанности и радости, тот не знает меры и в раздражении и печали. Опыт.
  Софокл, 8 Ноябрь, 2015 - 11:11,
  Быть не счастливым, а удовлетворенным. Есть разница. Наверное, есть.... Счастье это высшая ступень удовлетворенности. Видимо и здесь без меры не обойтись. Кто не знает меры в чувственной привязан ности и радости, тот не знает меры и в раздражении и печали. Опыт. Я бы не стал бы перенимать такой ваш жизненный опыт. Это опыт человека, разделенного с бытием, опыт человека наблюдателя, привыкшего рефлексировать. Мера... Иногда это хорошо, но иногда такая мерзость! Например, вставил женщине и размышляешь о том, как бы не опростоволоситься, что нужно поднажать... Размышления в такие моменты жизни есть ярчайшее свидетельство того, что эта самая жизнь тебя не захватывает....
  kosmonaft, 7 Ноябрь, 2015 - 19:06,
  Спорить не о том, как извести богатых, а как избавиться от нищих? Вы считаете, что если избавиться от нищих, то все станут богатыми ? Не считаете ли вы что самый простой способ избавиться от нищих - это не ликвидация нищеты как следствия социальной несправедливости, а физическая ликвидация нищих? Может быть Вы считаете, что достаточно избавиться от тех нищих, которые имеются в наличии на тот момент когда от них начнут избавляться, не изменяя при этом основы,породившие социальное неравенство, чтобы уже на следующий день после успешного избавления от нищих, не начали появлять -ся новые нищие? И потом...А разве от бедных избавляться не нужно ? Разве "конкуренция", при отсут -ствии предельно допустимых размеров "богатства" для богатых, не является одним из механизмов превращения единичных бедных в единичных богатых, сопровождающееся явлением множества но -вых бедных и множества новых нищих ?
  Андреев, 8 Ноябрь, 2015 - 07:54,
  Избавиться от нищих физически - это нацистский сатанизм какой-то. Речь о справедливом неравенстве, как инструменте воспитания уважения бедных к богатым, а богатых к бедным. При несправедливом неравенстве нет греха ни в бедности, ни в богатстве, ни в неравенстве. Есть грех в несправедливости - когда у одного нет денег на хлеб и лекарство для ребенка, а другой спускает их на все возможные злачные извращения. При этом богатый отбирает у бедного деньги через экономические "законы", а сам эти же законы обходит или переделывает под себя. Можно быть богатым и справедливым, или бедным и
   61
  справедливым, но стыдно быть несправедливым - алчным и черствым, умножающим неравенство или завидущим и мстительным, жаждущим насильственной уравниловки.
  kosmonaft, 8 Ноябрь, 2015 - 15:47,
  Избавиться от нищих физически - это нацистский сатанизм какой-то. А Вы что имеете в виду, когда пишете "избавиться от нищих" ? При несправедливом неравенстве нет греха ни в бедности, ни в богатстве, ни в неравенстве. Греха такового вообще нет. Есть грех перед кем-то.Какой грех, кого и перед кем, Вы имеете в виду, когда произвольным образомвводите это понятие? Что вообще Вы называете грехом ? Есть грех в несправедливости - когда у одного нет денег на хлеб и лекарство для ребенка, а другой спускает их на все возможные злачные извращения. Что значит "есть грех в несправедливости" ? Если в несправедливости есть грех, то в чём и перед кем она (несправедливость) согрешила ? По-Вашему, "несправедливость" - это субъект
  В чём справедливость социальном неравенстве, которое Вы называете несправедливым, но при этом безгреш -ным ? В том, что если ты являешься наследником родителей, которые в свою очередь унаследовали высокое финансовое и социальное положение, а другой родился в семье крестьян, и поэтому стартовые условия для вас изначально разные, независимо от того, какой у вас духовный, нравственный и интеллектуальный потенциал, то это справедливо ? И приплетать сюда грех - просто недопустимо. Можно быть богатым и справедливым, или бедным и справедливым, но стыдно быть несправедливым - алчным и черствым, умножающим неравенство или завидущим и мстительным, жаждущим насильственной уравниловки. Если наличие богатых и бедных - несправедливо, то стыд богатых за свою алчность и чёрствость никакого отношения к справедливости не имеет. Если богатые алчные и чёрствые, то о каком стыде может идти речь? Кого и перед кем они могут стыдиться за свою алчность и чёрствость? Не может человек, несправедливо занимающий высокое положение, поступать справедливо по отношению к тому, кто несправедливо занимает о положение, которое он не выбирал. Человек вообще не может поступать справедливо или несправедливо. Справедливость не входит в круг человеческих компетенций. Что значит "насильственная уравниловка" ?
  fidel, 7 Ноябрь, 2015 - 11:11,
  стоит ли размышлять о социуме если человек как правило не способен разобраться с самим собой ? Вы сами для себя решили что есть справедливость ?
  Андреев, 8 Ноябрь, 2015 - 07:57,
  Справедливость - это разумная умеренность во всем: в богатстве и в бедности, в неравенстве, и в стремлении к равенству. Будет стремление к мере - будет и справедливость. Как только появится впадение в крайности - исчезнет справедливость, начнется насилие.
  kosmonaft, 8 Ноябрь, 2015 - 10:06,
  Справедливость - это разумная умеренность во всем: в богатстве и в бедности, в неравенстве, и в стремлении к равенству. Будет стремление к мере - будет и справедливость. Как только появится впадение в крайности - исчезнет справедливость, начнется насилие. У Догена нахватались ?..., Что значит "разумная умеренность в бедности " ?
  Андреев, 8 Ноябрь, 2015 - 22:40,
  Что вообще Вы называете грехом ? Грех - преступление, нарушение закона, выход за рамки. Что значит "ра -
   62
  зумная умеренность в бедности " ?Значит, что бедность - не нарушение закона, но она не должна быть чрез -мерной. Поэтому бедности не нужно стесняться, не нужно за бедность укорять. Но нельзя допускать сползания в нищету, в безысходность. Надо видеть спектр нормы шире чем примитивная дихотомия: равенство-неравен -ство, богатство-зло, бедность-несчастье. Зло - выход за рамки, и таким злом является и неумеренное богатство, и безмерная бедность. А вот где проводить черту этой меры - это обьект дискуссий, диалога между богатыми и бедными, между альтруистами и эгоистами, между социалистами и капиталистами.
  kosmonaft, 8 Ноябрь, 2015 - 22:46,
  Грех - это преступление перед Богом, а бедности быть не должно. И больше здесь обсуждать нечего Всё осталь ное - демагогия.
  Victor_, 7 Ноябрь, 2015 - 18:55,
  "Нет несправедливости в неравных правах, несправедливость в притязании на равные права" "Антихристиа -нин" Ницше. Ну тут как посмотреть - притязание на естественное право разумно, а то что сверху... это то зачем уравнивать? - такое точно неразумно... PS. .. Несправедливость это всегда от лукавого, а вот употреблять вместо его неразумность... это куда как лучше, потому как это отсылает к разумности и тем созидает возможность поиска и осознания приемлемого.
  Андреев, 7 Ноябрь, 2015 - 20:45,
  Несправедливость это всегда от лукавого, а вот употреблять вместо его неразумность... это куда как лучше, Логично. Но все жалуются на недостаток справедливости, и никто не признается в недостатке разума.
  Victor_, 8 Ноябрь, 2015 - 23:17,
  ...все жалуются на недостаток справедливости, и никто не признается в недостатке разума. Ну а как же иначе - справедливость что дышло, куда повернул туда и вышло... и все то по жизни надеются непременно завернуть это дышло в свою сторону и ... и так вот и проводят всю свою жизнь крутя это дышло, а толку то, конец то всё равно один и дышло здесь точно не поможет, эх... Разумность тоже фрукт... - ты попробуй дока - зать, что то или иное разумно, а не чья то манипуляция... тяжко это разумное, да... вот так и живём, маемся...
  Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:29,
  Справедливость что дышло, куда повернул туда и вышло... и все то по жизни надеются непременно завернуть это дышло в свою сторону Я вот здесь только что ответил на этот вопрос. Интересно ваше мнение: Бог-Логос-Разум - это и есть справедливость. Тот, кто стремится к этой внутренней Правде, тот увидит, что каждый приходящий к Богу получает благодать (динарий), а вот не приходящие не получают ничего. И те, кто не ценит благодать-разумность, тот теряет и то, что он имеет. Справедливость не в требованиях к другим, а в справедливости по отношении к себе самому. Разумность тоже фрукт... - ты попробуй доказать, что то или иное разумно, а не чья то манипуляция... тяжко это разумное, да... вот так и живём, маемся... Согласен, что маемся. Но есть и признаки разумности: Бог и его благодать (благоразумие) - это и есть мерило справедливости. Там где есть ЭТА справедливость, там мир, любовь, добро, взаимоуважение. А там, где несправедливые люди начинают вершить "справедливый" суд и восстанавливать СВОЮ справедливость, там гнев, рев, кровь, насилие, нена -висть и умножение несправедливости. Надо бы научиться делать выбор в правильную сторону и прилагать меру справедливости к самим себе, свои сучки называть бревном, а в чужом глазу и бревна не замечать. Но мы
   63
  предпочитаем мерять другой мерой, а потом удивляемся почему нам отмеряно "так несправедливо" .
  Victor_, 9 Ноябрь, 2015 - 13:31,
  Организовать "правильную" справедливость логически-разумным путем невозможно - слабо на это сознание человеческое, ибо непостижима абсолютная истина и как следствие все теории мира есть лишь той или иной степени верные понятия этого мира... А религия? - а вот тут и возможен некий успех на этот счет путем утверждения посредством догмы некой канонической "правильной" справедливости - тут главное именно догма, которая делается людьми всеобщей истиной через утверждение её своим социальным поведением в соответствии с этой догмой... Конечно все про это в религии во всяких библиях красиво и довольно разум -но описано, а в ритуалах просто и ясно доводится народу... но это всё равно есть некая теория по организации социума, но только правда в сакральном исполнении... А издержки... типа нет справедливости и на Небесах... ну что на это скажешь - главное тут конечно не отчаиваться и верить ... верить в лучшее и ... и винить в проис - ходящем только себя и понятно избавляться от грехов - а куда деваться, догма ясно указывает - сам виноват и типа сошел с пути истинного, а нет, то а как же первородный грех? - да... вот так... С другой стороны... а зачем людям абсолютная и непостижимая истина? - им ведь жить то надо здесь и сейчас, и если есть возможность хоть как то организоваться и при этом жить... ну религия, ну догма... работает же! А то что религии со временем исчезают, сменяют друг друга... так ясно же - абсолютная и непостижимая истина всего сильнее и всё и всегда (со временем) корректирует к лучшему... ведь в мире сём для человека всё лишь в той или иной степени верные понятия...
  Доген, 11 Ноябрь, 2015 - 12:36,
  До тех пор пока не будет найден фон на котором справедливость будет увидена как 2х2, все потуги мысли так и останутся мысленными потугами.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2015 - 10:14,
  Доген, 11 Ноябрь, 2015 - 12:36,
  До тех пор пока не будет найден фон на котором справедливость будет увидена как 2х2, все потуги мысли так и останутся мысленными потугами. В Библии написано: "Пред Богом все равны" Казалось бы, неос -поримый ФАКТ есть в том законе равенство и справедливость. А что подразумевается под "ВСЕ" не труд -но догадаться взглянув на иллюстрацию рисунка, что приведёна ниже.... Земные сущности (люди, животный мир) и представители (инопланетяне) других миров равны пред (единым) Богом, поскольку каждый право получил на жизнь в одном лишь измерении или же на одной планете. А дальше что последует вопрос - есть "РАВЕНСТВО" среди живущих на одной планете, ну то есть, как соблюдается божественный закон ("Пред Богом все равны") в реальной жизни? Поставить равенство нельзя лишь по одной причине неравнозначны сущности в развитии своём и этот факт решает ВСЁ и отменяет "РАВЕНСТВО" среди живущих на одной планете. А там где есть неравенство, всегда присутствует несправедливость как неизбежный фактор неравен -ства во всём. Родившаяся сущность изначально не равна пред всеми, поскольку кто-то есть разумней в этом мире. Как современный человек (homo sapiens) и житель (папуас) Новая Гвинея по уровню развития неравнозначны, хотя они по сути люди (земная сущность человек), но с разным уровнем развития всего лишь. Как люди и животный мир, по сути, не равны, поставить равенство нельзя опять же между ними. Однако странно скажет человек, а как же понимать закон: "Пред Богом все равны" когда в реальной жизни неравенство во всём? "Ни что не вечно под Луной" рождённые однажды умирают, когда всему приходит срок. Смерть уравняет всех пред Богом (богатых, бедных, добрых, злых, кто верит и не верит в Бога) и
   64
  каждому воздастся, что он при жизни заслужил. Так значит, есть в божественном законе маленький намёк на равенство и справедливость и это радует народ...
  Доген, 15 Ноябрь, 2015 - 12:50,
  Делайте добро и будьте добры, - тайна справедливости и равенства откроется пред вашим умом уже в этой жизни.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2015 - 14:53,
  Открыться - то откроется, а будет ли от этой тайны человеку легче. Спросите мнение о том пенсионеров тво -ривших благо и добро по жизни, а получили люди за добро взамен (позорная пенсия) подачку государства. Здесь много говорят о СПРАВЕДЛИВОСТИ и РАВЕНСТВЕ, не приведя при этом ни одного конкретного примера. Слова одни и лозунги и от того и многословие без ясности вопроса...
  PRAV, 15 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Доген, 11 Ноябрь, 2015 - 12:36,
  До тех пор пока не будет найден фон на котором справедливость будет увидена как 2х2, все потуги мысли так и останутся мысленными потугами. Специально под сей вопрос имеется иллюстрация дающая общее понятие как СПРАВЕДЛИВОСТЬ выглядит на фоне НЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ... Эксперимент: Кладём на одну чашу весов (1;2;3;4;5...) СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Аналогич но на вторую чашу весов (1;2;3;4;5...) НЕСПРА -ЕДЛИВОСТЬ В итоге получим результат эксперимента, который выявит, как СПРАВЕДЛИВОСТЬ выглядит на фоне НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ в натуре...На сто примеров НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ должно быть дано сто примеров СПРАВЕДЛИВОСТИ лишь в этом случае сказать, возможно, что МИР уравновешен и разви вается в нормальном русле.
  Доген, 15 Ноябрь, 2015 - 17:38,
  К сожалению, справедливость в лучшем случае содержит в себе эмбрионы несправедливости, в то время как несправедливость может содержать баобабы справедливости.
  Доген, 15 Ноябрь, 2015 - 17:32,
  Предлагаю к обсуждению конкретные события: 1. Версальский договор - из-за справедливости которого и началась 2-мировая война. 2. атомная бомбандировка америкосами Хиросимы-Нагасаки. 3. претензии японцев на Курильские острова и Сахалин.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2015 - 18:06,
  Доген, 15 Ноябрь, 2015 - 17:32,
  Предлагаю к обсуждению конкретные события: Тем самым вы обречены на вечные вопросы. Белове́жское соглаше́ние о создании Содружества Независимых Государств (СНГ). Раскол СССР... Развал экономики ... Кризис в странах СНГ. События на Украине лишь отголосок соглашения. И от того вопрос, а стоила игра тех свеч...!!!???
   65
  Доген, 15 Ноябрь, 2015 - 18:08,
  Вечные воросы ходят по улице."
  PRAV, 15 Ноябрь, 2015 - 18:37,
  Вечные вопросы любят обсуждать на форумах философы.
   Доген, 15 Ноябрь, 2015 - 21:12,
  это безопасней чем обсуждать современные.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2015 - 16:31,
  Доген, 15 Ноябрь, 2015 - 21:12,
  это безопасней чем обсуждать современные. Так в чём же дело вопросы обозначены, осталось лишь за ма - лым ответить на вопросы...
  PRAV, 15 Ноябрь, 2015 - 14:53,
  Здесь много говорят о СПРАВЕДЛИВОСТИ и РАВЕНСТВЕ, не приведя при этом ни одного конкретного примера. Слова одни и лозунги и от того и многословие без ясности вопроса... И всё же хоть один пример из жизни приведите, чтоб СПРАВЕДЛИВОСТЬ восторжествовала. И чтоб приняли СПРАВЕДЛИВОСТЬ люди (все) без обсуждения единогласно. Лишь в этом случае о СПРАВЕДЛИВОСТИ открыто можно, говорить, как говорят открыто люди о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ.
  Доген, 16 Ноябрь, 2015 - 18:15,
  Фашистская германия напала на СССР без объявления войны, поступила несправедливо, уничтожала мирное население и бедных евреев, это также несправедливо; советские люди победили фашисткую германию, что признано справедливым, не так ли?
  PRAV, 16 Ноябрь, 2015 - 19:51,
  Доген, 16 Ноябрь, 2015 - 18:15,
  советские люди победили фашисткую германию, что признано справедливым, не так ли? Война не мо -жет быть по сути справедливой как бы не представь её поскольку убивали российские солдаты не врага, а человека, а это грех (нарушение главнейшейзаповеди Бога - НЕ УБИЙ) .
  Доген, 16 Ноябрь, 2015 - 20:14,
  Око за око еще никто не запретил, а мазохист Христос лично мне не указ.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2015 - 20:33,
   66
  Доген, 16 Ноябрь, 2015 - 20:14,
   око за око еще никто не запретил Ну, да, а разговор - то здесь идёт о СПРАВЕДЛИВОСТИ, а в ней быть не должно кровавых пятен...
  Доген, 16 Ноябрь, 2015 - 21:35,
  Согласен, в Справедливости не может быть крови, но говоря о справедливости в ее человеческом понимании, вы забыли важное слово - желательно, чтобы в справедливости не было кровавых пятен.
  PRAV, 17 Ноябрь, 2015 - 10:49,
  Доген, 16 Ноябрь, 2015 - 21:35,
  Согласен, в Справедливости не может быть крови, но говоря о справедливости в ее человеческом понимании, вы забыли важное слово - желательно чтобы в справедливости не было кровавых пятен. Вот именно желатель -но, но лишь с приставкой НЕ, чтоб исключить возникшие нюансы иначе СПРАВЕДЛИВОСТЬ превратится в анти, что, в сущности, является НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ...
  Доген, 17 Ноябрь, 2015 - 11:29,
  Чето я не понял вашего номера с приставкой НЕ, пожалуйста, сформулируйте яснее-конкретнее.
  PRAV, 17 Ноябрь, 2015 - 12:53,
  А, что тут непонятного. Когда желательно (выполнить именно так, а можно по-другому) звучит в вопросе, то это означает, что есть выбор между двух решений, а если прозвучит категорич - но НЕжелательно, то выбора не остаётся для решения вопроса.
  vayner1940@mail.ru, 17 Ноябрь, 2015 - 00:42,
  Прав*у : Вы забыли об Абсолютности и относительности любого понятия, в т. ч. определения понятия Справедливость. Читайте внимательней мои ранее написанные посты.
  Симон Вайнер.
  PRAV, 17 Ноябрь, 2015 - 11:00,
  vayner1940@mail.ru, 17 Ноябрь, 2015 - 00:42,
  Вы забыли об Абсолютности и относительности любого понятия, в т. ч. определения понятия Спра -ведливость. Читайте внимательней мои ранее написанные посты. Ну, почему же, не забыли читайте пост - PRAV 15 Ноябрь, 2015 - 17:35
  vayner1940@mail.ru, 17 Ноябрь, 2015 - 00:49,
   67
  1.Абсолютная справедливость возможна только при Абсолютном равенстве, что в реальной жизни невоз -можно. 2. Относительная справедливость - это социальный фактор и и наступает тогда, когда в этом убеждено большинство социума (человеческого общества) и когда утверждение об этой справедливости соответствует требованиям нравственности.
  Симон Вайнер.
  PRAV, 17 Ноябрь, 2015 - 12:00,
  vayner1940@mail.ru, 17 Ноябрь, 2015 - 00:42,
  1.Абсолютная справедливость возможна только при Абсолютном равенстве, что в реальной жизни невозможно. 2. Относительная справедливость - это социальный фактор и и наступает тогда, когда в этом убеждено боль -шинство социума (человеческого общества) и когда утверждение об этой справедливости соответствует требованиям нравственности. Относительную справедливость поставить нужно не иначе как под знак вопро -са, поскольку большинство решивших ещё не факт, что справедливость установлена и нет в ней ни каких изъянов. Судите сами. Традиция празднований знаменательных дат (день рождения, юбилей ...) с употребле -нием алкогольных напитков принята и одобрена большинством людей (любого возраста), но это, же совсем не означает, что большинство людей поступает (разумно) правильно. Последствия от таких мероприятий всем известны. Плохой пример подрастающему поколению есть главный аргумент для предъявления обвинения большинству (любителям повеселится) людей. Не всегда и не везде большинство бывает право. На сто - роне порою большинства бывает сила, но не всегда бывает право большинство. вот это абсолютная есть (прописная)
  vayner1940@mail.ru, 18 Ноябрь, 2015 - 02:20,
  Праву : Поэтому относительная справедливость частична, т. к. она разумна только для большинства, а в Вашем примере названная Вами традиция разумна для большинства, хотя они не могут отрицать указанные Вами ее недостатки, иначе большинство ее бы не поддерживало.
  Симон Вайнер.
  PRAV, 18 Ноябрь, 2015 - 08:46,
  vayner1940@mail.ru, 18 Ноябрь, 2015 - 02:20,
  Поэтому относительная справедливость частична, т. к. она разумна только для большинства. Однако относительная справедливость присуща (пригодна) только лишь для части общества, а люди ищут СПРА -ВЕДЛИВОСТЬ идеальную (божественного плана) идущую от Бога для целой части общества людей. Проб -лема в том, что справедливости такой пока ни кто не ощущает и это огорчает (верующих в Бога) и вводит в заблуждение людей отчаявшихся истину найти и посему они готовы к крайним мерам. Изречение из антич -ной давности : Пусть погибнет мир, но восторжествует справедливость. Категорично сказано, но в этом изре -чении имеется зерно от правды. Например древние римляне, разумно полагали: Достижение справедливости - непосильная для смертного человека ноша...Омар Хайам, который жил в XI - XII веках, был убежден, что справедливость недостижима в принципе для человечества: "В этом мире не вырастет правды побег, Спра -ведливость не правила миром вовек...". У Пушкина в его трагедии "Моцарт и Сальери" есть такие слова: " Нет правды на земле, но нет ее и выше..." Само собой разумеется, в этом контексте под правдой понимается
   68
  справедливость. Таким образом, Пушкин поставил под сомнение Божественную справедливость. А вот от Иго -ря Губермана: "Прикрывшись лозунгом и флагом, не зная лени и сонливости, зло побеждает нас то благом, то пустоцветом справедливости". Приверженцы крайних течений в христианстве, ведущих свое начало от Авгу -стина, утверждали: " Если бы Бог правил миром по справедливости, то все мы без исключения попа -ли бы в ад, ибо все заслуживаем вечных мук". И в том нет ни чего удивительного, что ни одного конкретного примера (божественной) СПРАВЕДЛИВОСТИ до сих пор не найдено... Пусть погибнет мир, но восторжествует справедливость. Мир не погибнет и посему придётся смирится с мыслью, что миром правит НЕСПРА - ВЕДЛИВОСТЬ. "В этом мире не вырастет правды побег, Справедливость не правила миром вовек...". А тем кто в поиске кристальной "СПРАВЕДЛИВОСТИ" им пожелать желательно удачи надо, а вдруг им повезёт - who seeks will always find (Кто ищет тот всегда найдёт), хотя порой находится не то, что надо...
  vayner1940@mail.ru, 18 Ноябрь, 2015 - 11:09,
  Праву : Идеальная, Божественная, Высшая и т. д. - это и есть недостижимая для людей Абсолютная справед -ливость. Даже если все человечества достигнет !00% справедливости, она все равно будет относительной, т. к. будет полной количественно, но не будет полной качественно (информационно), поскольку люди никогда не достигнут 100% информированности.
  Симон Вайнер.
  PRAV, 18 Ноябрь, 2015 - 12:53,
  Вопрос в другом, а почему нет на Земле божественной и в тоже время Высшей Справедливости. И в тоже время СПРАВЕДЛИВОСТЬ существует, но лишь в других мирах не на Земле и, то и странно и посему во -прос. И далее МИР существует миллиарды лет (бесспорно) благодаря закону справедливости и это глав -ный аргумент лишь в пользу справедливости. Что за дела воскликнет человек, за что землян Бог наказал, лишил их Высшей Справедливости, вот в том и состоит вопрос ...
  vayner1940@mail.ru, 18 Ноябрь, 2015 - 13:20,
  Праву : На Земле - нет, как и в других грешных мирах, потому, что человек грешен и потому несовершенен и осмыслит Божественную относительную справедливость в конце своего развития, слившись с Логосом (Хрис - том) - Материальным аспектом Бога (Абсолютной информации) в его Мире, сохранив свою индивиду - альность (Я,Эго). А Абсолютная справедливость (справедливость Бога) для человека и др. разумных существ вообще недостижима, т. к. Абсолютно Духовным как Бог (Абсолютная информация) - стать не может ни одна сущность.
  Симон Вайнер.
   PRAV, 18 Ноябрь, 2015 - 14:59,
  Похоже, человек здесь ни - причём, поскольку справедливости в животном мире тоже нет. Причина кроется в другом, наверное в устройстве мира. В Природе тоже справедливость соблюдается порою не везде и не во всём (и это лишь, по мнению людей). К примеру в Африке жара, а на Чукотке холод , так это же не справедливо скажет человек, но для Природы это лишь необходимость, чтоб сохранить баланс уравновеши -вающий энергию Природы. А жители что заселили континенты, недовольны и посему и обвиняют Бога в его
   69
  несправедливости. А если всё в Природе уравнять по справедливости (как пожелали бы того все люди), то напланете бы настал цветущий рай по мнению людей. А вот на самом деле катаклизм произойдёт природ -ный, поскольку от тепла растают ледники, а это же потоп всемирный, а следом гибель человечества. Так зна -чит так задумано Творцом, чтоб где-то было холодно, а где - то жарко круглый год без всякой справедли -вости, поскольку для Природы "справедливость" (в человеческом понимании) не нужна ей всё едино, как всё необходимо нет лишнего в Природе ничего ...
  Совок., 18 Ноябрь, 2015 - 22:51,
  неравенство не выглядит аксиомой и очевидно требует доказательства,которое в свою очередь представля - ется невозможным, поскольку если обратиться в качестве доказательства к практике, которая как известно есть критерий истины, то как свидетельствует такая практика как история человечества, являющаяся беспрерывной борьбой под знаменем неравенства;борьба бесконечна и ей не видно конца, что очевидно является доказате -льством истинности не неравенства,а наоборот равенства. В противном случае, человечеству хватило бы по крайней мере хотя бы двух последних тысячелетий, чтобы прийти к логическому концу, к утверждению правомерности элитаризма, подобно тому, как такая правомерность утвердилась в отношении человека к домашнему скоту. Скотское отношение к домашним животным, его правомерность очевидно не вызывает сомнений, в первую очередь у самого скота, что является объективным доказательством превосходства чело -века над скотом. Аналогичного доказательства превосходства элиты над неэлитой нет, поскольку сомнения в превосходстве не исчезают и борьба элиты против неэлиты не затихает. Очевидно догма неравенства, это заблуждение общественного разума
  PRAV, 19 Ноябрь, 2015 - 08:58,
  Совок., 18 Ноябрь, 2015 - 22:51,
  ...неравенство не выглядит аксиомой и очевидно требует доказательства, которое в свою очередь представ - ляется невозможным,поскольку если обратиться в качестве доказательства к практике, которая как известно есть критерий истины... Увы, НЕРАВЕНСТВО заложено Природой изначально и это АКСИОМА, не требу -ющая доказательств. А для примера разберём неравенство в одной семье среди ближайших родственников. Два брата и сестра имеют общего (папа+мама) родителя, но, тем не менее, нет равенства меж ними. Судить о том желательно лишь по критериям присущим человеку. Умный><глупый; Добрый>< злой; Сильный>< слабый; Старше>< младше; Мужской род>< женский род. Как видим из примера, нельзя поставить равенство среди людей и даже среди родственников, мы равенства не обнаружим. Уж так задумано Творцом, с НЕРА -ВЕНСТВОМ смириться нужно человеку и не искать путей, всех уравнять по сути это невозможно....
  deutsch, 20 Ноябрь, 2015 - 00:21,
  Уж столько раз твердили миру, что не бывает равенства или неравенства вообще, т.е. абстрактного. Вы о каком равестве: перед законом, в праве на жизнь, на крышу над головой, на пропитание, воду и воздух, на образова -ние и здравоохранение, на равенство стартовых возможностей? Мы всё это уже обсуждали,и не надо в одну кучу валить различия генетического наследства и социальное неравенство. Справедливость в том, чтобы кому больше дано, с того больше потребовать. Если ты считаешь себя особо одарённым в обществе других, так паши на это общество как вол. И это будет справедливо.
  PRAV, 20 Ноябрь, 2015 - 09:38,
   70
  deutsch, 20 Ноябрь, 2015 - 00:21,
  Уж столько раз твердили миру, что не бывает равенства или неравенства вообще, т.е. абстрактного. Ну, если всем понятно, зачем же тему было открывать и обсуждать всё то, что пару тысяч лет всё это обсуждали...
  deutsch, 20 Ноябрь, 2015 - 00:21
  Вы о каком равестве: перед законом, в праве на жизнь, на крышу над головой, на пропитание, воду и воздух, на образование и здравоохранение, на равенство стартовых возможностей? Нет, это вы о равенстве здесь говори те, а оппонент всё больше о неравенстве твердит.
  deutsch, 20 Ноябрь, 2015 - 00:21
  Мы всё это уже обсуждали,и не надо в одну кучу валить различия генетического наследства и социальное неравенство. Ну, надо же, котлеты с мухами смешать боитесь, а отделить мух от котлет не можете, посколь у муха - существо настырное.
  deutsch, 20 Ноябрь, 2015 - 00:21
   Справедливость в том, чтобы кому больше дано, с того больше потребовать. А кто это больше человеку дал? Бог или человек сам это взял, имея силу, власть и деньги? К примеру, президенту дана власть над всей стра -ной и в том числе над вами. Так вы спросите с президента, чтоб дал он вам отсчёт, что сделал он для вас, чтоб жить вам стало лучше, чем вы живёте именно сейчас.
  deutsch, 20 Ноябрь, 2015 - 00:21
  Если ты считаешь себя особо одарённым в обществе других, так паши на это общество как вол. И это будет справедливо. Хм, мы это проходили, особо одарённых наградили пенсией позорной, хотя они пахали как во -лы, а те кто не пахал жируют и живут как короли и говорят что это справедливо.
  Юрий Дмитриев 19 Ноябрь, 2015 - 11:39,
  Ну, "справедливая зарплата" (стипендия, пенсия, гонорар, премия и т.п. - нужное подчеркнуть) - это, пожа -луй, сродни такой вещи, как "слишком много денег". "Что такое "справедливое" распределение? Разве бур -жуа не утверждают, что современное распределение "справедливо"? И разве оно не является в самом деле единственно "справедливым" распределением на базе современного способа производства? Разве экономиче ские отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представ - лений о "справедливом" распределении"?" ("Критика Готской программы"). Маркс ведь тоже был отнюдь не глуп.
  vayner1940@mail.ru, 20 Ноябрь, 2015 - 14:39,
  Всем участникам темы : Все Ваши споры, разговоры и примеры только подтверждают относительность как справедливости, так и равенства. Причем, эти понятия относительны по своей сущности (сути), как качест - венно, так и количественно.
   71
  Симон Вайнер
   Что такое русский?
   Алла
  Это мой ответ одной девушке из Баку. Светлана, ты русская. У меня тоже бабушка со стороны отца черемис -ка, а со стороны матери есть и француз и тюрчанка, конечно, - всё это замешано на основе тех, кто считает себя русскими. Так что я сам считаю себя "чистокровным" русским, - и в этом окружающие нисколько не сомне -ваются. А, в общем, к русским принадлежат все, кто считает себя русским, и не даёт повода другим в этом сомневаться. (Например, Иоффе, Шостакович, Дунаевский, Пушкин, Даль и проч., и проч.). По-моему, ты сама еще не выбрала: "А кем тебе "лучше" быть?". К тому же. - Вдумайся в слово "русский". Это имя или предикат? Ведь немец не называет себя немецкий, или испанец - испанский и т.д. А, следовательно, "русский" - это чей?, или какой? - и в этом мудрость нашего народа. Ведь в становлении и развитии русской культуры принимали участие не только россы, но и литовцы, поляки, греки, тюрки, немцы, датчане, шотландцы и проч., и проч. А в общем и по Пушкину: "... и Шерементьев благородный, и Брюс, и Бауэр, и Репнин, и счастья баловень безродный..."... Поэтому, "русский" - это всякий, кто живёт ценностями русской культурой, императивами нашей морали и нравственности, одними и теми же основаниями своей мотивации и не жалеет "живота своего" при защите всего русского, а в общем, - ведёт русский образ жизни. И требовать какой-то этнической "чистоты" в наше время, после исторически состоявшегося смешения племён и народов - смешно и для русского, и для немца, и для ...., и для еврея. Чётко и однозначно - ни в ком из всех нас и уже давно нет этнической чистоты."Русские" - это народ, а не нация. И вот почему. От племени до народа. В этой области человеческого бытия в русском языке с собственной смысловой нагрузкой существует следующий ряд понятий:а) "Этнос", русский эквивалент - "Племя"; б) "Нация", то же - "Нация, национальность"; в) "Народ"; г) "Сообщество"; д) "Человечество". Существуют и другие понятия такие, как "Семья", "Род", "Община", "Артель", "Коллектив", но мы их рассматривать не будем, т.к. они являются внутренней градацией перечи -сленных а), б), в), г), д). Под понятием "Этнос" будем понимать объединение людей, осознавших свое единство во времени, т.е. обладающие единой мифологией о своем происхождении и причин своего бытия, а, следовательно, обладающие едиными ответами на вопросы: Кто мы? и Откуда мы?, едиными нормами своего общежития, едиными обычаями и нравами, едиными правилами отношения к собственности и все это выра -жено средствами единого языка, не имеющего в своём составе понятия "владеть"."Нация" - это "Племя", осознавшее свое единство в пространстве и для которого сохранение своего природного пространства бытия (т.е. владения) и его обустройства, либо его расширения становятся целью совместных действий, совместных усилий, а это породило следующий вопрос их бытия: Куда идем?, первичный ответ на который разрешался чисто прагматичным способом - "идем на Запад", "идем на Восток", "к последнему морю" и проч. И для которых их право на любое пространство не вызывает сомнения, либо обосновывается некоторым собственным превосходством надо всеми другими, что и породило основания для их духовного становления, а успешные (либо не успешные) действия подтверждают (либо опровергают) и то и другое. По существу, это первый уровень межнациональной конкуренции за право быть лучшими среди других, а, следовательно, обладать приоритетом на расселение в любом месте доступного пространства. "Нация" - это этнос, ставший историче -ской силой и вследствие чего, владеющий собственной общепризнанной территорией; общей экономикой, общей технологической средой и средой инженерной мысли с техногенным собственным ее ядром, общезначи -мой идеологией, в общем, совместимыми представлениями о Благе и Зле (т.е. общезначимыми ответами на вопросы: Кто Мы?, Откуда Мы?, Куда мы идем?, Что чьё?, Насколько? и Почему?). "Народ" - это "Нация", обладающая обширной практикой на первом уровне своего самоутверждения (т.е. исторической и духовной) и сохраненной текстами как собственными, так и текстами соседей. И для которого (Народа) главным вопросом их совместного бытия является вопрос: Куда мы идем?, причем содержание центра тяжести ответа, на который
   72
  существенно смещён в область внутреннего преобразования своей структуры, т.е. какими мы должны быть, чтобы состоялись Всеобщее Благо и Справедливость. Тогда как ответы на вопросы: Кто мы?, Откуда мы? обслуживают общенародные цели, посредством создания, на основании исторической и духовной практик, общей их мифологии. Причем историческая и духовная практики сворачиваются в мифологему, которая становится основным содержанием общей мифологии, а цели совместного их бытия (т.е. ответ на вопрос: Куда идем?) порождают спекулятивную идею, которая обеспечивает логическое и смысловое ее (мифологии) единство. Общепринятые ответы на вопросы: Что чьё?, Насколько? и Почему? порождают общую политэконо -мию, содержанием которой являются обоснования общих форм хозяйствования, распределение Общенародной Собственности по способам пользования и управления; а затем, на основании общей мифологии и общей политэкономии, формируется общая идеология Сообщества, на основании которой формируют обществен ные структуры (состав властей и тип государственного устройства) управления Общенародным Владением, став -шим наличным для потомков в результате настойчивых усилий их предков. (Т. е. эта Собственность (террито -ия, ее природные ресурсы и проч.) является результатом усилий всего Народа, всех его поколений за все время своего исторического бытия и ничего другого здесь быть не может. В составе народа необходимо есть доминирующая нация, в результате целенаправленной исторической деятельности которой и состоялась эта общность, есть и другие нации, деградирующие до этноса, либо этносы сами по себе, а деструктуризация этносов возможна только при их кровосмешении (ассимиляции). Наций от пупка (т.е. от генет...) нет и уже давно! А еврейский миф о "материнской линии" легко развеять. Ну, например, : "если в моём роду есть хоть одна еврейка, то я еврей, а если китаянка, то я китаец, если русская, то я русский, ... и т.д." К тому же я знаю откуда евреи это взяли. - Из поисков американцев генетических признаков отличия англосакса от негра и не нашли. Но попутно было выявлены два генотипа человечества - это 46-ти и 56-ти хромосом в геноме. Причём потомство смешанных браков несёт в себе материнский генотип, но только в 80%. Тогда как 20% младенцев несут генотип отца. А это далеко не ноль. К тому же, если взять Тору, то: "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; ..." и т.д., т.е. родословная во всей Торе ведётся по линии отца, а не матери. - Интересно, а кем была служанка, которую "подложила" под Авраама его жена? - (Т.е.: "Еврей господин" - это, по еврейский, как бы, "так и должно быть"; но "еврей слуга" - такое Тора даже не предполагает.) И если учесть, что евреи стали вести свою генеалогическую родословную по материнской ли - нии где-то с середины 60-х прошлого века, так сколько же гоев за 20 веков успели "примазаться" к евреям сами того не зная, пока они вели генеалогию по линии отца? Да к тому же, если вспомнить, что все хазары (т.е. тюрки), став иудаистами, после разгрома их царства, влились в состав евреев и ушли с ними как одно целое, - то где эта "чистокровность" еврея? Мы все, и уже давно, есть то, кем себя осознаём, и являем себя теми, к кому себя причисляем. И всё!!! А что "русские" - это народ, а не нация. Уверяю Вас, что Прекрасное останется Прекрасным (т.е. Русская Христианская Культура), даже обрызганное слюной ненависти еврея. И именно стиль русского образа жизни вполне может стать основанием для становления и развития универсального образа жизни Единого Человечества. Это еврею нужен единый "организм" общечеловеческой экономики. - Единому паразиту нужен единый организм. Т.е. Человечество без единой и универсальной идеологии и без царя в голове. А эту функцию "царя в голове единого организма" евреи отвели сами себе, как "самым умным". И именно поэтому они брызжут слюной злобы и ненависти на всё то, что противостоит их целям. А противостоит им, прежде всего, Христианская (Русская) Культура её достиже - ния и её ценности. А в общем - Русская Духов -ность, "Там русский Дух, там Русью пахнет!"... Т.е. мы с вами и все русские. Русский образ жизни универ -сален, тогда как еврейский стиль жизни комфортен и уютен только еврею. - Да! - Ещё и всякому нашему паразитирующему, т.е. преступникам. Русские - это те из нас, кто никогда не корчат из себя "избранного". Русские это те из нас, куму претит являть себя господами в среде человеков. Русские - это те, кто нигде, никогда и ни для кого не являл себя народом господ, хотя имел и имеет достаточные на то "основания", т.е. русские это те из нас, кто никогда не опускался до такого уровня инфантильности (глупости). Русские - это те из нас, которые хотят и мечтают жить вместе и одной общиной с любым племенем, с лю -бым народом. И этого факта из исторического прош -лого землян никому не изъять. И, по существу,
   73
  именно русские: украинцы, мордва, татары, немцы, литовцы, шотландцы, скандинавы, китайцы, тюрки, персы, арабы, - всякие чёрные и белые, белые и жёлтые ..., - ищут и находят пути, ведущие к единению Человечества своей однородностью. Русские -это те из гоев, которые образуют Человечество, тогда как евреи это не гои. Стать и быть русским - это будущее землян. По поводу "чистоты" расы, т.е. о "чистоте" этнической крови. Постольку поскольку мы есть здесь и теперь, то линия нашего рода теряется в глубинах нашего прошлого. И это неопровержимо. Будем считать, что смена (или "производство") поколений происходит в среднем через 20 лет для каждого из нас. (Т.е. дети у всех наших предков появлялись в 20-ти летнем возрасте, в среднем). И получается, что за 100 лет будет рождено 5-ть поколений. Возражений нет? Или всё-таки есть? Если нет, то за 200 лет будет "произведено" 10-ть поколений, А учитывая, что для каждого из нас необходимы, как минимум, два родителя, то количество предков для каждого увеличивается как 2^n, а за 200 лет в прошлое количество наших родственников возрастёт до 2^10 = 1024. Ну и т.д., т.е. 20*n лет назад у каждого из нас было - 2^n "шт" предков. (Где n - число поколений.) Что, в общем-то, невозможно, т.к. общая численность населения уменьшается по вектору в наше прошлое.И получается, что мы родственники не "одно -разовые", а "многоразовые". А учитывая, что все (и бабы, и мужики) "трахаются" и по случаю, и по необходи -мости, получается, что все потомки этносов, которым было доступно "общение" между собой, - родственники. (Для примера возьмите арьев, потомки которых расселены от Англии до Индии, а потомки монголоидов и тюрков могут быть встречены от Японии до Англии, а потомки семитов, - где их только нет.) И в то же время (т.е. во всём этом бардаке) - нации были, есть и наверное всегда будут. А еврейский миф о "материнской линии" легко развеять. Ну, например, : "если в моём роду есть хоть одна еврейка, то я еврей, а если китаянка, то я китаец, если русская, то я русский, .. и т.д." К тому же я знаю откуда евреи это взяли. - Из поисков американ -цев генетических признаков отличия англосакса от негра и не нашли. Но попутно было выявлены два генотипа человечества - это 46-ти и 56-ти хромосом в геноме. Причём потомство смешанных браков несёт в себе мате -ринский генотип, но только в 80%. Тогда как 20% младенцев несут генотип отца. А это далеко не ноль. К тому же, если взять Тору, то: "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; ..." и т.д., т.е. родословная во всей Торе ведётся по линии отца, а не матери. - Интересно, а кем была служанка, которую "подложила" под Авраама его жена? - (Т. е.: "Еврей господин" - это, по еврейский, как бы, "так и должно быть"; но "еврей слуга" - такое Тора даже не предполагает.) И если учесть, что евреи стали вести свою генеалогическую родословную по материнской линии где-то с середины 60-х прошлого века, так сколько же гоев за 20 веков успели "примазаться" к евреям сами того не зная, пока они вели генеалогию по линии отца? Да к тому же, если вспомнить, что все хазары (т.е. тюрки), став иудаистами, после разгрома их царства, влились в состав евреев и ушли с ними как одно целое, - то где эта "чистокровность" еврея? Наций от пупка (т.е. от генет...) нет и уже давно! Мы все, и уже давно, есть то, кем себя осознаём, и являем себя теми, к кому себя причисляем. И всё!!!
  Андреев, 7 Июнь, 2014 - 08:57,
  Что такое русский? Русские - это те, кому претит являть себя господами в среде человеков. Русские - это те, кто нигде, никогда и ни для кого не являл себя народом господ, хотя имел и имеет достаточные на то "основа ния", т.е. русские это те из нас, кто никогда не опускался до такого уровня инфантильности (глупости). Русские - это те из нас, которые хотят и мечтают жить вместе и одной общиной с любым пле -менем, с любым народом. И этого факта из исторического прошлого землян никому не изъять. И, по существу, именно русские: украинцы, мордва, татары, немцы, литовцы, шотландцы, скандинавы, китайцы, тюрки, персы, арабы, - всякие чёрные и белые, белые и жёлтые ..., - ищут и находят пути, ведущие к единению Человечества своей однородностью. Стать и быть русским - это будущее землян. Поэтому, "русский" - это всякий, кто живёт ценностями русской культурой, императивами нашей морали и нравственности, одними и теми же основаниями своей мотивации и не жалеет "живота своего" при защите всего русского, а в общем, - ведёт русский образ жизни. Наций от пупка (т.е. от генет...) нет и уже давно!
   74
  Мы все, и уже давно, есть то, кем себя осознаём, и являем себя теми, к кому себя причисляем. Я бы добавил, что русский тот, кто считает русский язык своим родным, и для кого история России его история - ее поражения, его боль, ее победы его гордость, унижение русских - его скорбь, проявление величия русского духа в религии и культуре - его гордость. При этом это не распространяется на российскую политику, на российскую пропаганду, на великодержавную защиту русской государственности, и народного мракобесия только потому что оно русское.
  Андреев, 7 Июнь, 2014 - 21:11,
  Вот интересный отрывок из Леонтьева: Я принимал участие в Крымской войне как военный врач. И тогда наши офицеры, даже казацкие, не позволяли нижним чинам обращаться дурно с пленными. Сами же началь -ствующие из нас, как известно, обращались с неприятелями даже слишком любезно - и с англичанами, и с турками, и с французами. Но разница и тут была большая. Перед турками никто блистать не думал. И по отношению к ним действительно во всей чистоте своей являлась русская доброта. Иначе было дело с французами. Эти сухие фанфароны были тогда победителями и даже в плену были очень развязны, так что по отношению к ним, напротив того, видна была жалкая и презренная сторона русского характера - какое-то желание заявить о своей деликатности, подобострастное и тщеславное желание получить одобрение этой массы самоуверенных куаферов, про которых Герцен так хорошо сказал: "Он был не очень глуп, как большинство французов, и не очень умен, как большинство французов". Все это необходимо отличать, и великая разни -ца быть ласковым с побежденным китайским мандарином или с индийским пария или расстилаться пред французским troupier и английским моряком. По отношению к азиатцам, как идолопоклонникам, так и магоме -танам, мы действительно являемся в подобных случаях теми добрыми самарянами, которых Христос поставил всем в пример. Относительно же европейцев эта доброта весьма подозрительного источника, и, признаюсь, я расположен ее презирать. Я вспоминаю нечто о г. Зиссерман. В одном из своих политических обозрений г. Зиссерман, возмущаясь нашим, действительно, быть может, излишним кокетством с пленными турками (из которых столь многие поступали зверски с болгарами и сербами), ставил нам в пример немцев, которые, набравши в плен такое множество французов, почти не говорили с ними и не хотели с ними вовсе общиться. Немцы прекрасно делали - с этим я согласен. Именно так надо поступать с обыкновенными французами. Милосердие к ним, в случае несчастия, должно быть сдержанное, сухое, как бы обязательное и холодно-христианское. Что касается до турок и других азиатцев, которых преходящая самоуверенность в наше время не может в понимающем человеке возбуждать негодования, а скорее какую-то жалость, то, не доходя, разумеется, до поднесения букетов и тому подобных русских глупостей, конечно, в случае унижения и несчастия, с ними следует быть поласковее. Кстати о букетах. Когда русский мещанин, солдат или мужик ведет пленных турок и, вспоминая о жестокостях, совершенных их соотечественниками, думает про себя: "а может быть, эти турки, которых я вижу, ничего такого не делали,- за что же их оскорблять?" - то я верю в это православное русское добродушие. Я понимаю, что та сторона учения Христова, которая говорит именно о прощении, то есть о самом высшем проявлении этой нравственной любви, дается русскому народу легче, чем какому-нибудь другому племени.
  Алла, 8 Июнь, 2014 - 05:16,
  Андреев.
  Спасибо. Хорошее подспорье моей темы. Я и говорю: нет в русском народе наглой самоуверенности превос -ходства над другими и эту не обременяющую их многотерпимость всякие немцы, французы и прочие англо -саксы воспринимают как рабское подобостратие перед господами. А наше искреннее восхищение их достиже -ниями в философии и науке принимают как "доказательство" их превосходства. Тогда как и по сущест ву, нет
   75
  ничего из созданного ими, что было бы недоступным русским. Наверное, в этом и состоит для них "тайна" русского характера. Тогда как, в действительности они просто не могут преодолеть в себе собственное желание быть "выше" других. (Хорошей иллюстрацией нами сказанного служит фашизм, как состояние души.)
  Андреев, 8 Июнь, 2014 - 07:34,
  всякие немцы, французы и прочие англосаксы воспринимают как рабское подобостратие перед господами. А наше искреннее восхищение их достижениями в философии и науке принимают как "доказательство" их превосходства. Тогда как, в действительности они просто не могут преодолеть в себе собственное желание быть "выше" других. Да наверное, именно так. Вы слышали Слепакова: "А мы, а мы без любви не можем..." Это очень точно и про них, и про нас.
  Алла, 8 Июнь, 2014 - 09:47,
  Спасибо. Слепаков более компактно выразил: "А Что это такое - Русский?"
  Доген, 8 Июнь, 2014 - 19:00,
  Кто Америка, Россия? - она, типа ж.р., типа женщины, но в отличие от стран НАТО, Украины, Россия не есть лесбиянка ... и не баба с причиндалами, а вполне цивилизованная духовно красивая женщина-Мать, что показал Крым, и уж если дело дойдет до трах-бах, то Россия предпочтет естесственное - с Китаем, - стер -пится-слюбится ...
  Вольтер, 27 Август, 2015 - 17:28,
  Русский это-еврей. Хазар..
  Фристайл, 10 Июнь, 2014 - 07:39,
  Нет в русском народе наглой самоуверенности превосходства над другими. Абажаю гимноплетов и словоблудов, дурогонов и мозгошмыгов! Всякий, считающий себя русским, но наглосамоуверенный в своем превосходстве над другими исключительно по своей национальной принадлежности не относится к русскому народу? Уууух! Вы б это рассказали толпе во время "русского марша". Любо дорого было бы посмотреть, что с вами сделали бы русские, не принадлежащие к русскому народу! Скорее всего либо одним заблуждением в голове стало бы меньше, либо одной головой с заблуждениями. А посмотрите на нынешних украинских наци, сжигающих заживо, стреляющих в соплеменника просто за другую точку зрения, и найдите у них хоть одно существенное отличие от русских наци. Видимо из Копчагая до соплей восторгаться русской самостью мно - го благостнее, нежели вблизи. Видите ли милочка, вам уже довольно верно собщили общеизвестный в кругах, спобных к мышлению, факт, что русский - чистокровный метис, генетический коктейль из всего того, что бродило по Великой Степи, обитало на Среднерусской равнине, приходило из Скандинавии, Азии, Цннтраль ной Европы, и даже Африки. Генеалогия русского формировалась подобно генеалогии американца, в котором намешано много чего. И это - прекрасное приданное предков, ибо метисы, к примеру, среди собак, попросту дворняжки, - самые жизнестойкие. Поэтому упиваться генетической русскостью - довольно безмозгло. Родной русский язык - вовсе не главный квалификационный признак русскости, ибо есть русские, не владеющие или отвратительно владеющие русским языком, и есть нерусские, отлично им владеющие. Есть огромное число русских, всей своей жизнью топчущие то, что именуется русской культурой, и есть нерусские самозабвенно лепящие то, что другими именуется русской культурой. Короче: патриотизм последнее прибежище негодяя в том смысле, что национальностью гордятся те, кто не в состоянии гордиться собственными успехами в жизни.
   76
  Андреев, 10 Июнь, 2014 - 08:24,
  Абажаю гимноплетов и словоблудов, дурогонов и мозгошмыгов! Видите ли милочка, вам уже довольно верно собщили общеизвестный в кругах, спобных к мышлению, факт... Поэтому упиваться генетиче -ской русскостью - довольно безмозгло. Каким же нужно быть говношмыгом и мозгоплетом, чтобы издевательски общаться с женщиной и ломиться с гиканьем победителя в открытую дверь, доказывая ей то же самое, что она сама недвусмысленно заявила. Алла: По поводу "чистоты" расы, т.е. о "чистоте" этнической крови. Наций от пупка (т.е. от генет...) нет и уже давно! Мы все, и уже давно, есть то, кем себя осознаём, и являем себя теми, к кому себя причисляем. Может хватит ума извиниться?
  Карагандинец, 11 Июнь, 2014 - 05:26,
  Может хватит ума извиниться? От либераста ждёте извинений?! Оптимист Вы однако! Да весь смысл его пребывания здесь - оскорбление оппонентов. Ведь либероидная идея в том и состоит, чтобы самоутверждаться за счёт унижения окружающих. Поэтому ему в принципе не понять тех, кто старается строить свой мир на солидарности, взаимопомощи и уважении к окружающим, традициям своих предков и любви к своей стране.
  Алла, 11 Июнь, 2014 - 05:35,
  Мне "извинения" от Фристайла не к чему. Ведь он просто-напросто хочет "доказать" самому себе, что он "избранный, потому что "самый умный", или "самый умный", потому что "избранный". Ну и следовательно, нагловато претезает на превосходство над нами. И к тому же, если в Торе (которой он откровенно поклоня -ется) заменить еврея на арийца, то сразу же готовый нацизм арийского образца.
  vayner1940@mail.ru, 26 Ноябрь, 2015 - 20:50,
  Алле : Ты сколько классов приходской школы окончил? Нужно писать : притязает, а не претезает!
  Симон Вайнер
  Фристайл, 13 Июнь, 2014 - 07:05,
  Может хватит ума извиниться? Ну тут ниже автор темы сообщает, что ей от меня никаких извинений и не требуется в принципе. Но, естественно, извиниться пусть и по другому поводу все же хочется, хотя некото -рые это извинение могут и не правильно понять. Вот когда человек идет по полю, на котором ранее паслось стадо коров. Он смотрит на проблему прогулки однобоко: как бы не вступить. А ведь навозные жуки тоже имеют право на свою точку зрения: в их среду обитания вступил кто-то другого, нежели они роста, уровня. И естественно комплексуют, ищут на что бы обидиться. Безусловно, обтерев испачканную обувь, следует изви -ниться перед без злого умысла униженными и оскорбленными. Вот в этом смысле я извиняюсь и перед Аллой и перед вами.
  Андреев, 13 Июнь, 2014 - 07:47,
  "...как обаятельны - для тех, кто понимает, все наши глупости и мелкие злодейства, и улыбаемся, и птичка вылетает". Спасибо, Фристайл, улыбнуло. Такое непосредственное мелкое злодейство.
  Юрий Дмитриев, 9 Июнь, 2014 - 15:42,
  К русским принадлежат все, кто считает себя русским, и не даёт повода другим в этом
   77
  сомневаться. По-моему, уже одним этим всё сказано. Хотя то же, в принципе, можно сказать и обо всех остальных (немцах, испанцах, французах, евреях, американцах...) Разница лишь, что мы не обуславлива -ем свою "русскость" ни генами, ни кровью, ни обстоятельствами рождения, ни ещё какими-то материа -льными причинами. Достаточно просто духовной принадлежности к русскому народу как соборной общности, охватывающей не только ныне живущих, но и всех русских, которые когда-либо жили на земле.
  Андреев, 9 Июнь, 2014 - 18:00,
  Где-то прочел нация - субьект исторического бытия. Поэтому тот, кто себя причисляет к этому субьекту, тот и русский. Поэтому Тимур Шаов, Александр Моисеевич Городницкий, Иосиф Бродский - русские, а Юлий Ким - даже и. о. русского народа. А русские по крови, рожденные в Америке или например в Китае, усвоившие с детства чужой язык и чужую культуру как свою "историческую субьектность" - они не будут русскими, не взирая на 100% генотиоп и родословную. Говорю это с определенной личной болью, так как вижу это на своем опыте. Чтобы быть русским, надо быть русским по духу, по языку, по культуре и истории. Тогда боль этого исторического "субьекта" будет твоей болью, а радость радостью. Нынешняя история обнажает это с удивите -льной беспощадностью.
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 11:52,
  Что такое " русский по языку" - понятно. А что такое "русский по духу", "русский по культуре", "русский по истории" ? У русского особый дух? Что относится к русской культуре? Должна ли история (фактически, выдумка) как-то на нас влиять?Похоже, опять срабатывает "инстинкт принадлежности". Хочется почувство -вать себя частью чего-то значительного, что бы повысить свой статус в собственных и чужих глазах. Отсюда и попытка самоубеждения: "я горжусь, что я русский(американский, немецкий, французский, японский и т.д)!" Есть ли в этом повод для гордости? Или для самонедостаточного человека дай погордиться хоть чем-нибудь? А нужно ли вообще испытывать "чувство гордости"? Гордость - это добродетель или порок? Помнит ся, для Бога "нет ни эллина, ни иудея". Почему же для нас это разделение так важно? Вопросы не только Андрееву, но и всем участникам обсуждения... :-)
  Доген, 12 Июнь, 2014 - 12:31,
  Русский по культуре - это не косоворотка, сапоги, сарафан, матрешка иль ткона, а то что проявило все это из глубины души, ну и соответственно - японец, китаец и т. д. Наших бьют! - это не гордость ... есть ли в каком языке такой клич?
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 12:44,
  Доген, а Вы бы могли вербализовать, что именно "проявило из глубины души" "косоворка, сапоги, сарафан, матрешка иль ткона"? "Наших бьют!", по всей видимости, есть в большинстве языков... Деление на "наших" и "не наших" существует у всех народов с Потопа.... :-)
  Доген, 12 Июнь, 2014 - 13:40,
  Из глубины души это То что выращивает нас с мгновенья зачатия и продолжает хранить нас до момента смерти
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 14:33,
   78
  Я Вас неправильно понял. Думал, что это сапоги и сарафан и т. п. проявило что-то из глубины души... Но, так как есть, вызывает вопрос:" А что это "То"?" И это "То" определяет, кому носить сарафан, а кому сари?
  Доген, 12 Июнь, 2014 - 14:43,
  1. Вы прекрасно знаете, "То" не имеет имени. 2. Да.
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 14:53,
  Нет, я не знаю, что "То" не имеет имени. Это Оно Вам сказало? Ну, хорошо, если имени нет, определение или описание "Того" есть? Пункт 2. пока не могу прокомментировать, т.к. пока не понял, что такое это "То"...
  Доген, 12 Июнь, 2014 - 16:16,
  То-Оно-Это не от мира сего, относится к не-человеческому и потому не имеет имени, Оно не говорит, но дает чувствовать свое присутствие. Есть много описаний, но они суть лишь заголовки. Если бы микробы могли производить одежду, мы бы поразились многообразию.
  Андреев, 12 Июнь, 2014 - 17:06,
  То-Оно-Это". Это родство по духу, родство по слову, по степени милосердия и сострадания. Неторопливо истина простая. В реке времён нащупывает брод: Родство по крови образует стаю, Родство по слову создаёт на -род.
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 18:46,
  Может быть Вы имеете в виду приведение? Оно не от мира сего...и даёт чувствовать своё присутствие...
  Андреев, 12 Июнь, 2014 - 19:00,
  Ганапати:
  Может быть Вы имеете в виду приведение? Оно не от мира сего...и даёт чувствовать своё присутствие... О-о, Ганапати, вы все дальше отходите от мира мудрости и покоя. Вношу еще одну коррективу в ваш образ в моем сознании.
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 20:27,
  О, Андрей, Вы меня просто убиваете своей корректировкой. В Вашем сознании от моего образа, наверное, уже почти ничего не осталось... Что делать, что делать? Мне хотелось бы, что бы Доген, хоть как-нибудь смог вербализовать свои смутные представления о его "То". Но слова от него ускользают...
  Андреев, 12 Июнь, 2014 - 20:41,
  Не расстраивайтесь, это не необратимо. Надеюсь моя попытка определить "неопределимое" будет учтена, и будем продолжать совместное обживание земли любви и мудрости (фило-и-софии).
   79
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 22:35,
  Не уговаривайте, мне этого не пережить...
  Доген, 12 Июнь, 2014 - 20:49,
  Слова ускользают ...; Вы правы, и Любовь не от мира сего ..., но дает чувствовать свое присутствие ... никакой мистики, конкретно и реально ...
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 21:50,
  Ох, Доген, если когда-нибудь захотите, я скажу Вам несколько простых слов про того, кого Вы называете "То"... А любовь, если она человеческая, то вполне от мира сего. Но если Ваше "То" обладает Любовью, то она, действительно, не от мира сего...
  Доген, 13 Июнь, 2014 - 09:48,
  Если захотите, скажете ... "То" не мое и не Ваше - оно есть наше, жизни, человечества, мира и оно обладает любовью-ненавистью и всем тем условным знанием что обладает человеки оно не от мира человеческого.
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 10:36,
  Я во всё большем недоумении по поводу Вашего-нашего "То"...
  Доген, 15 Июнь, 2014 - 10:49,
  Недоумение, даже большое, приходит и уходит, но "То" остается при Вас.
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 15:24,
  Интригующе... Может быть, Вы упускаете в этом слове одну букву? М.б. это "Тао" в переводе на догенский?
  Доген, 15 Июнь, 2014 - 16:42,
  Тао эьл у таоистоа; Дао - у дзена и даосистов; дзен есть соединение Тао с буддизмом Махаямы. Пусть будет То, Тао, Дао, Дерьмо - разницы нет.
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 20:09,
  Ну, наконец-то, пришло ясное понимание... Два умных сознательных существа всегда могут договориться и понять друг друга, не так ли, Доген? :-)
  Доген, 15 Июнь, 2014 - 21:42,
  Вы правы; по-моему "два" это конечная цифра, трое уже не могут ...
  Карагандинец, 12 Июнь, 2014 - 15:40,
   80
  Помнится, для Бога "нет ни эллина, ни иудея". Почему же для нас это разделение так важно? Для Бога-то нет, но мы то пока ещё вроде как не Боги. А важно нам не только разделение (точнее, отделение, т.е. определён -ность), но и объединение. Вроде как здесь говорилось, что русский - объединяющее понятие. А Вам что, больше по нутру хаос, чем космос? А остальным, видимо, больше космос по душе. Поэтому и стараются придать форму и определить место даже таким понятиям как "русские".
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 16:46,
  То, что мы ещё пока не божества (говорить "не Боги" - не корректно, т. к. Бог - один) - это естественно. Откуда божества в аду? Не знаю, в какой степени Вы изучили Евангелие, но там (впрочем, как и в большинстве других Писаний) стать подобными Богу задается как Цель для всех последователей. Так что, стоит прилагать усилия в этом направлении, а следовательно, пора уходить от разделения на эллинов и иудеев, русских и американских, украинских и папуасских... Так что, "русский", скорее, не объединяющее, а разъединяющее понятие. Потому, что если есть "русский", то есть и "не русский". Опять это архаическое деление на своих и чужих. И "свои", по определению, хорошие, а "чужие", разумеется, плохие.... враги, строящие коварные планы против нас. Вот это, на мой взгляд, становится характерной чертой менталитета жителя России, умело взращиваемой в народе кукловодами сверху. Мы все дети одной Матушки-Земли, все братья, все друзья - вот, что объединяет, хотя бы, на этом уровне. Про духовный уровень пока не говорю...
  Карагандинец, 12 Июнь, 2014 - 17:48,
  Видимо для Вас разделение и различение - слова-синонимы. Но это не так. И с христианством Вы, судя по всему, знакомы весьма поверхностно. А то бы знали про то, что Церковь - тело Христово. А у тела, как известно, много различных, но очень нужных органов. Вам видимо поэтому и не понять, что мы просто стараемся понять то, кто (какие нации, например) и какую роль в этом Теле играет. Но если для Вас этого Тела не существует или оно аморфно, то тогда, да, Вам все эти различения не к чему. А обОживание как цель существует даже не во всех христианских конфессиях. Но да, для нас, православных, это главное. Хотя это, думаю, совсем не отменяет (а совсем наоборот) научаться мудро различать отдельные части Творения друг от друга. Не были бы Богу нужны мужчины и женщины, разные этносы и расы, то все были бы одинаковыми. Но раз это не так, значит для чего-то так Им задумано. И нам бы совсем не помешало понять: для чего?
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 22:26,
  Карагандинец, я достаточно хорошо знаком с православием изнутри. В конце восьмидесятых поездил и пожил в монастырях.. Думать лучше не о теле, а о духе... "Обоживание, как Цель существует не во всех христианских конфессиях", наверное потому, что не разумеют главной заповеди Христа, которой он подытоживал Нагорную проповедь: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". Вероятно, она кажется им настолько запредельной, что остается за пределами их сознания. Да и с большинством православных то же. Кого ни спро -сишь, включая священников, никто не признаёт это за свою Цель. Как будто Иисус говорил это не для них лично.... Но всё, что есть на земле, задумано не Богом. Оно просто есть. Бог не смотрит на тела и их характеристики: пол, национальность, раса, возраст и т.п. Он смотрит лишь на души, сколько в них чистоты, любви, покоя, мудрости, силы и т.п. Но в христианской парадигме этого, скорее всего, не вместить. Поэтому, лучше смотреть не на то, что нас различает с другими, а на то, что объединяет... А для чего существует Россия могу сказать и так. Что бы в Конце, вместе с США, атомной войной расчистить Землю для Нового Мира, Новой Эры, Тысячелетнего Царства Христова. Ведь не может быть "Рай" на такой загаженой планете...
  Карагандинец, 13 Июнь, 2014 - 05:18,
   81
  А для чего существует Россия могу сказать и так. Что бы в Конце, вместе с США, атомной войной расчистить Землю для Нового Мира, Новой Эры, Тысячелетнего Царства Христова. Ведь не может быть "Рай" на такой загаженой планете... Да, у нас с Вами просто разное видение будущего. По моим представлениям будущее человечество родится из нынешнего, и именно в различиях между людьми можно найти подсказки о людях будущего. Для Вас это не так. Но спорить тут бесполезно. Просто у нас разные взгляды. Достаточно это зафиксировать. Для меня материальный мир - мир знаков, которые можно и нужно разгадывать, а для Вас: Но всё, что есть на земле, задумано не Богом. Оно просто есть. Отсюда, думаю, и разница в подходах.
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 10:29,
  То, что спорить бесполезно, Вы абсолютно правы, Карагандинец. И то, что будущее родится из нынешнего, Вы то же правы... семя Богом уже посажено и оно уже проросло. Но сначала росток набирает силу под землёй, а потом пробивает, взрывает асфальт, выходя на поверхность... И "ад" и "рай" существуют на одном и том же месте. Но, что бы построить "рай", "тысячелетнее царство Христьово", для этого, сначала, нужно уничтожить "ад", расчистить место... Если повезёт мы с Вами очень скоро будем свидетелями этого... Бог - Творец. Но Он не мог ничего сотворить, кроме того, что есть... Это Истина.
  Карагандинец, 15 Июнь, 2014 - 20:33,
  Если повезёт мы с Вами очень скоро будем свидетелями этого... Да, трансформация Земли не за горами. Но по моему видению обойдётся без ядерной войны. Случится кое-что повеселее.
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 20:57,
  Вы забыли про висящее на стене ружьё... Этот Закон сработает. Или Вы считаете, что столько усилий пропадёт зря? Но да, глобальные тектонические катаклизмы то же будут. После всего, географию будет не узнать. Вмес -то пяти континентов, опять, будет лишь один. Учёные называют его Пангея или Гондвана. Ось вращения земли и угол наклона оси то же сместятся... Возможно, и траектория слегка. Год уменьшится на 5дней... Но это не отменяет глобальной ядерной войны и локальных войн с дикой резнёй...
  Карагандинец, 16 Июнь, 2014 - 04:57,
  Но это не отменяет глобальной ядерной войны и локальных войн с дикой резнёй... Тогда им нужно поторопи -ться. А то потом будет явно не до ядерных боеголовок. И без них до половины человечества будет сметено.
  Ганапати, 16 Июнь, 2014 - 06:38,
  Всё в своё время. Торопиться не надо....
  kosmonaft, 13 Июнь, 2014 - 08:55,
  Что бы в Конце, вместе с США, атомной войной расчистить Землю для Нового Мира, Новой Эры, Тысяче -летнего Царства Христова. Ведь не может быть "Рай" на такой загаженой планете... Чтобы в Конце Нового Мира Новая Россия вместе с Новыми США с помощью Новой атомной войны расчистили Землю для очеред -ного Нового Мира?
   82
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 10:32,
  Каждая Кальпа завершается катаклизмами глобального масштаба. Так устроен мир... :-)
  kosmonaft, 15 Июнь, 2014 - 12:19,
  Как устроен мир? Катаклизмом завершаться должно только то,что уже потеряло смысл в таком виде,в каком оно существовало до разрушения. Не знаю что такое Кальпа (и знать не хочу),но любой процесс является процессом не потому,что он просто процесс,а потому что есть задача.которая должна быть выполнена.
  Если задача выполнена или выполнение задачи по каким-то причинам стало невозможным,процесс либо завер -шается естественным образом,либо прерывается искусственно. И поэтому просто говорить о том что мир устроен так.что он время от времени разрушается,это просто говорить...,
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 15:28,
  Космонафт, то, что Вам не известно слово "Кальпа", говорит о том, что Вам предстоит ещё много интерес ного узнать... А то, что Вы это знать не хотите, то же о чём-то говорит... Думаю, не очень корректно экстраполиро - вать процессы, происходящие на Вашей кухне, на мировую историю... "Смысл" может присутствовать лишь там, где есть "мысль", т.е. сознание. Вам, по всей видимости, кажется, что все процессы, которые существуют в мире, запущены и контролируются каким-то сознанием. Широко распространено мнение, что некий Высший Разум, несмотря на своё совершенство, создал всё(что нам ведомо и неведомо) из себя или из ничего для каких-то своих целей. Поэтому всё имеет смысл. Гипотеза красивая, но не верная. Высший Разум - это Реальность, но Ему приписывают (по незнанию) то, чего Он не делает... Процессы происходят не только "для того, чтобы", т.е. для какой-то цели (обязательное присутствие сознания), но и "потому, что", т.е. по какой-то причине (необя -зательное присутствие сознания). Например повсеместный процесс старения (увеличение энтропии в замкну -той системе) в Физическом Мире не происходит потому, что некто поставил такую задачу, это, просто, один из вечных Законов Физического Мира. Когда мы начинаем рассуждать о вечном, то понятия "цели", "смысла", утрачивает всякий смысл... :-) У бытия вечного нет ни причины, ни цели и задачи... Оно просто есть... Понимаю, что такой прыжок от человеческих масштабов во времени и пространстве, к масштабу бесконечного, безграничного труден в восприятии. Но тут ничего не поделаешь... А то, что любой процесс является процесс сом не потому,что он просто процесс,а потому что есть задача.которая должна быть выполнена.Если задача выполнена или выпол -нение задачи по каким-то причинам стало невозможным,процесс либо завершается естественным образом, Либо прерывается искусственно. Является лишь Вашим предположением, гипотезой или убеждением, основан ным на неполноте знания..
  kosmonaft, 15 Июнь, 2014 - 15:35,
  Понятно (ещё раз).
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 16:08,
  Это радует...
  kosmonaft, 15 Июнь, 2014 - 16:48,
  Понятно точно так же отличается от пОнято,как радует отличается от доставленной радости....,
   83
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 20:12,
  Вы тонкий психоленгвист, космонафт... :-)
  Андреев, 12 Июнь, 2014 - 17:03,
  Похоже, опять срабатывает "инстинкт принадлежности". Конечно! Принадлежности к историческому субь -екту, как у моей руки - принадлежность к моему телу, а у моего мозга - скорбь о больной руке. Есть ли в этом повод для гордости? Конечно - нет. Разве моя рука - более велика, чем рука другого человека. Просто она - моя. А его рука - его. И где сокровище ваше - там и сердце ваше. Что любит ваше сердце, на что оно отзывается болью - то и есть ваш народ. Еврейский народ, благодаря своему патриотизму и национализму сохранился в рассеянии больше 2 тысяч лет, и сохраняется прекрасно в Америке. А американский народ, посроивший величайшую страну и практически уникальную цивилизацию уходит на глазах, потому что утратил свою религиозно-национальную идентичность, свой дух, свою душу, а на территориально-политиче -ской общности НАРОД не сохраняется. Остается население. Американское по паспорту. А нужно ли вообще испытывать "чувство гордости"? Гордость - это добродетель или порок? Помнится, для Бога "нет ни эллина, ни иудея". Почему же для нас это разделение так важно? Гордость порок. Гордиться не надо. Особено чвани -ться своей великостью или святостью. Но забывать свою историю, не любить ее, стыдиться своего прошлого - это путь к исчезновению. Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытар -ства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше. Несть эллина, ни иудея - имеется ввиду нет привилегий, нет разделения на людей и нелюдей. НО критерий все-таки дан - степень милосреди: - Кто из трех был ему ближний? Сотворший милость ему. Иди и ты твори такожде. И это разделение для нас важно. Потому что по нему мы отделяемся от варваров, считающих своими, а по большому счету - равными себе, только людей своей крови, своей веры, своего тотема. Когда Бродского спро -сили, почему он, будучи евреем, принимает христианство, он резко ответил: Потому что я - не варвар.
  Ганапати, 12 Июнь, 2014 - 21:36,
  Конечно! Принадлежности к историческому субьекту, как у моей руки - принадлежность к моему телу, а у моего мозга - скорбь о больной руке. Богу мы принадлежим, Андрей. Богу и никому и ничему больше... Ну, ещё человечеству... А многие хотят принадлежать "2-му А" классу и противостоять тем, кто считает, что принад лежит "2-му Б"... Что может вызвать только улыбку... Конечно - нет. Тут соглашусь... Еврейский народ, благо -аря своему патриотизму и национализму сохранился в рассеянии больше 2 тысяч лет. А тут - не соглашусь. Только благодаря своей вере, своей религии, своему предназначению... Гордость порок. Гордиться не надо. Особено чваниться своей великостью или святостью. Но забывать свою историю, не любить ее, стыдиться своего прошлого - это путь к исчезновению. То, что гордость - это порок, хорошо. Но какую историю нужно любить или стыдиться. Те сказки, которые за неё выдают? И чью историю? "Своего народа" или человечества? Можно стыдиться своего личного прошлого. А какое каждый имеет отношение к делам далёкого прошлого, что это нужно любить или стыдиться? Какая разница к какому народу мы принадлежим в этом рождении? В прош - лом мы могли воплощаться среди других народов. Почему исторические рассказы и сказки нужно воспринимать эмоционально? Вы, лично, никогда не исчезнете. А народы, которым суждено, исчезают... Очень скоро не останется ни одного из ныне существующих... ...что люди царства своего не уважают больше. Уважать нужно и свою страну и все остальные страны... И это разделение для нас важно. Потому что по нему мы отделяемся от варваров, считающих своими, а по большому счету - равными себе, тольколюдей своей крови, своей веры, своего тотема. Тут я не совсем понял, о каком разделении Вы говори -те. А, судя по вашему определению "варваров" и по различным опросам общественного мнения, к ним можно отнести бОльшую часть российских граждан нынче... Увы... Да и не худо бы проверить, не сидит ли этот "варвар" внутри нас.. Когда
   84
  Карагандинец, 13 Июнь, 2014 - 05:18,
  Бродского спросили, почему он, будучи евреем, принимает христианство, он рез -ко ответил: Потому что я - не варвар. По всей видимости, Бродский, практически, не был евреем. Это только в СССР "еврей" считалось национальностью. На самом деле, "еврей" тождественно "иудей" и относится к религиозной принадлежности. Евреем может стать каждый, как и христианином или буддистом. Но, в отличии от послед -них, евреи этого не советуют и всячески отговаривают. Больно тяжело бремя... На человека, утратившего веру, евреи смотрят, как на нерадивое дитя. А перешедших в другую веру, навсегда вычеркивают из своего народа. Главное - это вера. Недаром говорят, что сейчас в Израиле живут евреи 54-х национальностей. Поэтому, мне не совсем понятно, кого Бродский назвал варварами...
  Алла, 13 Июнь, 2014 - 05:06,
  Ганапати Еврей - это, прежде всего тот, кто причисляет себя к мировой корпорации ростовщиков и аферистов, т.е. тот, кто свою этику (что такое хорошо?, а что такое плохо?) извлекает из Торы, Талмудов, Шулхан-Арух и прочих еврейских "священных" текстов..
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 10:12,
  Конечно, философии бывают разные.. Алла, не знаю, правильно ли я Вас на самом деле понял, но мне несколь -ко неловко за то, что Вы написали. Это не достойный философа уровень...
  Совок., 15 Июнь, 2014 - 19:29
  На Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 11:12. Согласен. Современный философ это только тот, у кого дарвиновское мировоззрение. Поэтому с биологической т.з. все нации - это одна и та же разновидность приматов. С философской т.з. согласно общей теории эволюции, и именно частной теории эволюции сознания (человече -ской идеологии), современные нации находятся на разных ступенях развития сознания (идеологии, культу - ры), есть нации передовые и отсталые к которым и относятся русские, о чём давно известно всем филосо -фам,начиная с Чаадаева.
  Ганапати, 15 Июнь, 2014 - 20:44,
  Хотя Вы, Совок, меня, как бы, поддержали, но что-то у меня с вами согласие не вытанцовывается ни как. Во-первых, для меня философ это любой, кто в достаточной степени структурирует своё мировоззрение. Во-вторых, если под эволюцией Вы подразумеваете развитие, то человек развивает только свои костыли - технику. А сам человек и человечество, в целом, деградирует, при чём, последнее время усиленными темпами. Хотя это тоже происходит эволюционным, а не революционным путём. Поэтому определить, какие нации являются передовыми, а какие отсталыми - не простое дело. А перёд-то где? И я бы не сказал, что в этом беге назад Российский народ как-то значительно вырвался вперёд или слишком отстал позади... Да и вообще, "нация", на мой взгляд, это термин какой-нибудь политологии или экономики, а не философии...
  Андреев, 13 Июнь, 2014 - 07:34
  А, судя по вашему определению "варваров" и по различным опросам общественного мнения, к ним можно отнести большую часть российских граждан нынче... Увы... Да и не худо бы проверить, не сидит ли этот "вар -
   85
  вар" внутри нас... Да уж... поспорить трудно
  vayner1940@mail.ru, 20 Август, 2014 - 20:22,
  Алла, ваша работа начинается высказываниями безусловно правильных мыслей об развитии людей от племен до народов, но постепенно насыщается национал-шовинистской идеей русского превосходства как первонача - ла многих других наций - немцев, французов, шотландцев, арабов и др. (но не евреев) и переходит к ут -верждению о том, что такой совокупный русский станет основанием для глобального человечества объеди -ненного в свехнарод с русской культурой, экономикой и нравственностью., т. е. все народы ассимилируются в русский сверхнарод ("стать и быть русским - участь землян." А куда вы деваете евреев - непонятно, ведь они не входят в прогнозируемый вами русский сверхнарод, Их что же, придется ликвидировать??
  Симон Вайнер.
  Алла, 20 Август, 2014 - 20:28,
  Симон : Их что же, придется ликвидировать?? Нет! - Ассимилировать. И пусть живут этикой (культурой) того народа, в среде которого они обитают.
  Олан Дуг, 21 Август, 2014 - 12:25,
   Симон! Уж евреям это точно не грозит. Во-первых, по моему мнению, потому, что более еврейской нации ни одна нация в мире не сделала для развития и становления так называемой "русской культуры". А во-вторых, из приведенного в статье анализа следует, что мы все многократные родственники и, следовательно, чтобы унич -тожить всех евреев, нужно уничтожить всё человечество. Может быть я невнимательно читал, но я не увидел в анализе доказательства того, что русский - это сверхнация. Что это смесь наций, говорящих на русском языке и проживающий на территории России (так же как американец - смесь наций говорящих на английском языке и проживающих на территории США), это я увидел. И противостояние сейчас идет не между украинцами и рус -скими, а между Россией и Америкой, причем если Америка преследует свои меркантильные интересы, то Рос -сия борется с политикой двойных стандартов в международных отношениях (то, что дозволено Юпитеру, то недозволено Быку). Одни и те же действия США и России, в первом случае преподносятся как абсолютно пра -вильные, а во втором, как заранее неправильные. Идет процесс зарождения нового уровня международных отношений - это мое личное мнение.
  Олан Дуг, 21 Август, 2014 - 11:50,
  А Непальцем (гражданином Непала) считается человек рожденый Непальцем (не пальцем) и Непалкой (не палкой)! Молодец! У меня давно руки чесались изложить нечто подобное. Я бы лучше не написал. А брази -льский писатель Жоржи Амаду во всех своих произведениях доказывал, что метисы (дети смешанных браков) более жизнеспособны и являют собой будущее человечества. Причин вырождения Нации (и Народа) несколько, но одна из самых главных - самоизоляция.
  vayner1940@mail.ru, 21 Август, 2014 - 18:30,
  Два конца одной палки - самоизоляция и ассимиляция. Нам не нужно ни то ни другое.
   86
  Симон Вайнер.
  Олан Дуг, 22 Август, 2014 - 09:28,
   Совершенно верно! Готовая философская категория. (См у меня. Новая Национальная Идея. этюд 1 Разбе -ремся с измами). Дополняю. Этюд новой парной категории. Самоизоляция-Ассимиляция. Значение - социаль -ные (национальные) взаимоотношения групп. Противоположности: Самоизоляция - полное отторжение взаи -модействия с другими социальными (национальными) группами. Ассимиляция - слияние нескольких разроз -неных социальных (национальных) групп в одну целую группу. Вывод моих этюдов: ни одна из приведенных категорий не проявляет себя в Бытие в своих крайностях. В реалии проявляется лишь изменение про - порции соотношения двух крайностей. Что Израиль идет по пути полной самоизоляции? Нет! В нем вовсю идут и процессы ассимиляции. И политическая борьба идет только лишь за увеличение или уменьшение доли само -изоляции и ассимиляции.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 10:34,
  1. Олег, не согласен с твоим определением ассимиляции, не отражено самое главное, что это не просто слияние, а слияние под условием одного члена группы о том, что остальные добровольно или принудительно теряют свои основные отличительные признаки. 2. В Израиле отсутствует самоизоляция от других наций и народов, но отсутствует и ассимиляция - евреи, даже приехавшие из других стран остаются евреями, арабы - арабами, никакого явного или скрытого принуждения к изменению веры, языка, традиций, культуры нет, в отличие от России, копирующей национальную политику СССР, а борьба с палестинскими арабами исключи тельно за территории.
  Симон Вайнер.
  Олан Дуг, 22 Август, 2014 - 11:03,
  Любое определение или категория условны и работают толдько в пределах модели, для которой создаются. А модель и есть упрощенное представление реальных процессов или предметов исключающее несущественные для целей модели признаки. И я в корне несогласен с утверждением, что ассимиляция есть слияние под услов ием одного члена группы. Это уже метод ассимиляции, и конкретно - фашистский. (По воле Фюрера (или Вождя) различия между нациями должны исчезнуть) А разве не есть процесс ассимиляции (причем индиви -дуальной), когда ваши соседи начинают танцевать Семь-сорок даже на вечеринках где нет евреев? Смотри 1 этюд, категории индивидульный-коллективный, анархический-фашистский.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 11:16,
  Олег, нет, это только обмен культурными предметами, потому что те не евреи, кто танцует семь сорок при этом не забывают танцевать и свои русскую, гопак, молдавеняску и т. д., а ассимиляция и есть добровольный или принудительный метод утраты собственных индивидуальных признаков в пользу другого субъекта, см. вики -педию
  Симон Вайнер
  Олан Дуг, 22 Август, 2014 - 11:39,
   87
  Это в Вашей модели Бытия и используемых в ней определениях. Я упрощаю свою модель по одним парамет -рам, Вы по другим, поэтому полной синхронизации понятий невозможно. Спор становится беспредметным и бессмысленным. (И бесцельным!). Вы подсказали дополнительную пару в мои категории, спасибо. Но измене ния моих взглядов не произошло. В Ваших высказываниях я увидел лишь четкую матрицу западных стереоти пов в отношении нас. Пропаганда работает и у Вас и у Нас. Но сравнивая вашу и нашу (а сейчас есть такая возможность), я испытываю больше доверия к нашей. Может быть я стал бОльшим Патриотом? Возможно. Но значит в этом есть и Ваша заслуга. Но дальше нам все-таки жить на одной планете и вопрос в том - как жить? Вгрызаясь в глотки друг другу? Или, как мушкетёры - один за всех и все за одного?
  Полина, 22 Август, 2014 - 12:14,
  Но дальше нам все-таки жить на одной планете и вопрос в том - как жить? Вгрызаясь в глотки друг другу? Или, как мушкетёры - один за всех и все за одного? За одного? Тогда нам нужен общий враг, вероятно, инопланетяне.
  Олан Дуг, 22 Август, 2014 - 12:43,
  И опять в самую точку! Нас мгновенно объединит общий враг (если не успеет уничтожить!) А до той поры мы будем жить между собой как мушкетеры с гвардейцами координала.
  Доген, 22 Август, 2014 - 13:39,
  Ну почему же общий враг?, Не менее успешно может объединить человечество и общий друг; в принципе чело ве чество уже объединяет общий враг - смерть и общий друг - жизнь, - никто не хочет умирать, все хотят жить. Где-то я слышал об однополюсном мышлении.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 12:20,
   Олег, жить мирно, не покушаясь на ассимиляцию (еще раз см. википедию) и тем более на силовое присое -динение (как например Крым и Донбасс). Спор между нами действительно бессмысленный, потому что Вы пытаетесь прикрыть фиговым листочком то, что Алла режет прямо и то что вы честно осудили в своем ком -ментарии. В основе Ваших убеждений бездоказательные эмоции (ложный патриотизм, желание приукрасить политику Вашего государства и президента, а фактически систематическую ложь, пытающуюся прикрыть прямой бандитизм президента в Украине, Чечне, Грузии, Молдавии, "русской идеей" и "собиранием (они что, лежат на мусорной свалке?) земель, а в основе моих убеждений - информация, подтвержденная доказатель -ствами и стремление к справедливости.
  Симон Вайнер.
  Олан Дуг, 22 Август, 2014 - 13:14,
   Не убедили! В основе моих убеждений - бездоказательные эмоции, а в основе Ваших - доказательные? Я лезу к Вам с осуждением политики Вашего правительства в отношении палестинцев или Вы ко мне с убеждением того что мое правительство неправо? В Крыму? Где восемьдесят пять процентов избирателей выразили почти сто -процентную волю возвратиться в Россию? Или это бандиты фальсифицировали? Или на Донбасе, где правите -льство Украины ведет уничтожение своего собственного народа? Сравниваете с Чечней? тогда дайте Донбасу
   88
  такую же волю, какую получили Чеченцы после первой войны. Они отделились и их никто не трогал, пока онине принялись создавать исламскую республику от моря до моря и не напали на соседний Дагестан. И воевали тогда не с Чеченцами а с исламистами. Чего же сейчас Штаты воюют с ними в Ираке? В Сирии они вооружают и обучают их, те переходят границу и в Ираке воюют с американскими став -ленниками. А Штаты бомбят исламистов и вооружают теперь уже Курдов. В чужом глазу соринку видим, а в своем бревна не замечаем? А мне нравится наша новая Национальная идея, которая, кстати, является и вашей тоже: "Своих в беде не бросаем!" А Украина? Почему Парашенко согласился на принятие гуманитарной помощи от России? Да потому, что его военные пообещали к 24 взять и Луганск и Донецк, а пограничники пообещали промурыжить конвой до взятия под контроль этих городов. Россия не повернет конвой, он жите -лям, а выглядеть это будет как заслуга центральной власти (Вот освободили Вас и жизнь сразу налаживается и продукты и медикаменты сразу пошли!) Только вот мурыжить уже больше полмесяца (а с начальными переговорами и того больше) тут и ежу понятно, что мирные жители Парашенко по барабану. Он приготовился уже их земли раздавать своим сто -ронникам. Чем жителей больше сбежит или погибнет, тем ему проще. Остальные будут "пособниками сепаратистов".
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 14:37,
  Олану Дугу. 1. В Крыму татары, украинцы и русские, не желающие присоединяться к России тогда составляли 60 %, а сейчас составляют 90%, наевшись по горло российских благ, а референдум тогда был сфальсифициро -ван под автоматами российских спецназовцев и в связи с неготовностью Украинской армии, разваленной Януковичем и его бандой при содействии России - к эффективному отпору. 2. А Ваше выражение 85% выразили 100% согласие - это уже по Фройду - подтверждение неконтролируемых разумом эмоций. 3. Украинская армия успешно уничтожает исключительно российский спецназ и бандитов, вооруженных Россией, а не свой народ, который готов защищать свою родину от агрессора, и делает это на своей террито -рии. 4. Порошенко разумно согласился принять ГП под влиянием Европы и при условии передачи ГП через Красный Крест, как первый обнадеживающий признак желания к примирению, но как оказалось, Россия не согласилась раскрывать скрытое в фургонах, а там, как уже выявлено, часть фургонов фактически пустые с десятко мешков и пустым, не известно, чем ранее заполненным внутренним пространством, а другая часть уже взрывается "консервами с тушонкой и банками с сгущенкой". Это все факты, а не голословные утверждения, поэтому, Олег ты предложил прекратить "прения из-за нецелесообразности их продолжения и я ПРЕКРАЩАЮ.
  Симон Вайнер.
  Олан Дуг, 22 Август, 2014 - 18:36
  Правильно! И я прекращаю потому, что не вижу фактов, одни голословные утверждения и демагогия.
  Карагандинец, 22 Август, 2014 - 19:19
  Нет, думаю, это не демагогия, а пропаганда. Точнее, её плачевные результаты.
  Алла, 22 Август, 2014 - 11:16,
  Симон. Борьба с палестинскими арабами исключительно за территории. Права на которые евреи обосновывают всё той же Торой (т.е. своей мифологией). И если арабы (семиты не евреи) владели ими испокон веков, тогда как евреи появились в Палестине в конце 12 в. до н.э. Исторические факты говорят, что племена Бен-Иакин
   89
  (Яков) в конце 13 в. до н.э. (1215г.) с востока перешли через реку Иавок - границу земли, которая принадле -жала другим семитским племенам. Переходя через Иавок, они нарушали договор (Завет) с фараоном Яхме сом I, то есть, с самим Богом Яхве, поэтому получили название Исраэля (йысраиля) (Боровшийся с Богом). В том же конце 13 в. до н.э. кочевые племена семитов (ибри и хабиру), переправившиеся через реку Иордан в Палестину, получили название "евреи", что так и обозначает: "перешедшие реку, переправившиеся". И именно, первыми погромщиками в истории цивилизации были бродячие орды хабиру и ибри (пра-евреи), тотальным бандитизмом захвативших деревни и города Палестины. Именно еврей-иудей Иезекииль "реко -мендовал" : "не оставляйте камня на камне ... разбей головы младенцев о камень ... уничтожай всех их потомков до седьмого колена". При этом, припоминая легенды и сказания, евреи врали себе и окружающим, что земли Палестины, якобы, и есть прародина их Авраама - Ханаан. Тогда как история говорит, что Ханаан - это теперешний Кур -дистан, откуда и произошло вторжение гиксосов в низовья Нила где-то в начале 20-го века до н.э. Так что, история племён исраэля и евреев начинается не ранее конца 13 в до нашей эры. И никакого еврейского Моше в 1571 г. до н.э. не было и быть не могло. Самое интересное, что история Человечества, по Торе, насчитывает всего на всего 7.5 тыс. лет и не было ни каких там: каменных и бронзовых веков. И если академическая история и археология находит фактические следы существования человеческой культуры за 30-40 тыс. лет до н.э., то по Торе творение Адама богом, а, следовательно, еврейского "человечества", состоялось где-то в сере -дине 6-го тысячалетия до н.э.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 12:01,
  Алле : Все ваши высосанные из пальца выдумки (какая связь между фараоном Яхвесом и Богом Яхве, кроме созвучных имен?) противоречат и истории и библии. Ханаан - это Галилея, которую евреи покинули из-за го - лода и ушли в Египет, где они 4 века подвергались гонениям и которых Моисей снова привел в Ханаан, кото -рый в это время заселили семитские племена, которых евреи успешно вытеснили и создали два еврейских государства - Израиль и Иудею, на основе распределения территории между 12 еврейскими племенами (коленами). Те же арабы, которые сейчас живут в Газе, Иорданиии в Израиле - это потомки пришедших в сред -ние века с востока из Арабского Халифата арабов. Такова история, которую вы пытаетесь подогнать под свои плохо замаскирован ные антисемитские интересы.
  Симон Вайнер.
  Алла, 22 Август, 2014 - 12:25,
  Ладно, Симон. Прочтите здесь: http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=122. И к тому же, по Торе исход состоялся в 1571 г. до н.э. А евреи в Палестине появились в 1215 г. до н.э. И это исторический факт, доказанный археологией.
  Полина, 22 Август, 2014 - 12:22,
  Евреи устроили реституцию (отобрали территории) через 4 века! И на основе литературных (библия), а не исторических источников. Может мы тоже земли Украины себе вернем? Те, которые были нашими 400 лет на -зад. Но почему-то, то, что можно евреям, нельзя русским?
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 12:34,
  Полине : Совершенно разные исторические условия - племена, которые были 1500 лет до нашей эры и нынеш -
   90
  ние государства, да и менталитет людей изменился. А Россия и так позволяет себе делать это не в древние века а систематически с 14 века н. э. до сих пор.
  Симон Вайнер
  Алла, 22 Август, 2014 - 12:32,
  Полина. А вы мечтаете об общих местах какой-то этики, тогда как само историческое бытие Человечества для еврея и для не еврея - разные. Для нас и каменные и бронзовые века достоверны, а для еврея, так сказать, из -лишние.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 12:42
   Алле : Вас (россиян) не было ни в каменном, ни в бронзовом веках. Вы возникли только в 12 веке н. э. в Московии (будущей России), которую создали назвав себя россиянами подавшиеся на север киевские русы (т. е. украинцы).
  Симон Вайнер.
  Алла, 22 Август, 2014 - 12:50,
  Симон.
  Вы опять принижаете русских. - Предками русских были словяне (именно, словяне, а не славяне), ранее ски -фы, ещё ранее арьи и т. д. (Между прочим, в Ведах индусов, т.е. потомков арьев завоевателей, чётко описана Воронежская область, да и санскрит - почти русский язык.)
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 13:06,
  Надоело отвечать, опять сплошные искажения, скифы - предки украинцев, т. к. жили на территории Украины, а на територии воронежья жили половцы, хазары и др. тюркские племена. Россияне (неправомерно называющие себя русскими) произошли из Новгорода, Московии и С-Петербурга (Князь Ярослав Мудрый, цари И. Грозный и Петр Романов, Екатерина-2). Россияне - потомки варягов и тюрков (Смешение после Золотой орды). Пора уже понять, что ничего у вас из этих умышленных подтасовок не выйдет.
  Симон Вайнер.
  Алла, 22 Август, 2014 - 13:09,
  Симон. Ну и ладненько - надоело так надоело. Гуд бай, аревуар, чарома.
  kto, 22 Август, 2014 - 15:26,
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 14:06,
  Россияне - потомки варягов и тюрков (Смешение после Золотой орды). Пора уже понять, что ничего у вас из
   91
  этих умышленных подтасовок не выйдет. Естественный отбор никто не отменял. И как бы не про -изошел народ он будет вести борьбу за существование не на жизнь, а на смерть, вступая в выгодные ему со -юзы и строя неприступные китайские стены и атомные бомбы. Здесь все решения временные, как и сама жизнь. А, между прочим, некоторые гибриды очень живучие.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 15:36,
  Кто : Пусть живут российские гибриды на своей территории, но не стремятся силой захватить чужую.
  Симон Вайнер.
  kto, 22 Август, 2014 - 16:20,
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 16:36,
  Пусть живут российские гибриды на своей территории, но не стремятся силой захватить чужую. А вот здесь израильские философы естественному отбору не указ до тех пор, пока силой или умом не воспрепят - ствуют захватам.
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 18:29,
  Для кто: А Вам, стороннику естественного отбора, не кажется ли, что Дарвиновский отбор в нынешнем со -циуме не современен и вспомните, что динозавры (Сталин, Гитлер , Пол Пот давно вымерли и если один дино -завренок оказался жив и даже успешно вырос в динозавра, то современный социум с ним управится и посадит в клетку для оплевывания теми кого он обманывал и уничтожал.
  Симон Вайнер.
  Алла, 23 Август, 2014 - 04:55,
  Симон. Симон, ведь на теперь динозаврами явили себя именно ЕВРЕИ со своим "золотым миллиардом", со своими хасидами, со своими рокфеллерами, ротшильдами, гейтцами и прочими денежными гориллами. А что если сделать так и исключить из этого миллиарда не китайцев, например, а именно евреев? А этот Гейтц, ведь именно он выделил 10 миллиардов дол. на сокращение численности населения в Африке. И надо же, эпидемия смертельного вируса в Западной Африки случилась именно в это же время. - Как ему не повезло, ой-ё-ё! (Или повезло, всё-таки. Ведь сэкономит же.)
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2014 - 10:26,
  Ваши идиотские выдумки.
  vayner1940@mail.ru, 23 Август, 2014 - 10:33,
  А Ринат Ахметов, а Путин - самый богатый человек в мире, а Ваши олигархи - все евреи?
  kto, 23 Август, 2014 - 06:24,
   92
  vayner1940@mail.ru, 22 Август, 2014 - 19:29,
  Для кто. : А Вам, стороннику естественного отбора, не кажется ли, что Дарвиновский отбор в нынеш -нем социуме не современен... Нынешний социум уже понял, что он живет в условиях естественного отбора и пытается установить ему пределы с помощью ООН. Но в ООН действует тот же естественный отбор.
  ZVS, 22 Август, 2014 - 16:59,
  Стишок из И.Губермана: Вечно и нисколько не старея, всюду и в любое время года длится, где сойдутся два еврея, спор о судьбах русского народа.
  Андреев, 23 Август, 2014 - 07:57,
  На кухне или на лесоповале, куда бы судьбы нас ни заносили, мы все о том же самом толковали - о Боге, о ев -реях, о России. От дома до дома любому крыльцу,туда, где не ждут и не просят, российского духа живую пыльцу по миру евреи разносят. (с) Губерман
  Дон Рэба, 8 Март, 2015 - 10:58,
  Русские - это венгры-манкурты!! (руссковедение ПО ФАКТУ) Пора разобраться - кто такие есть рус -ские ПО ФАКТУ!! НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТ -ВО ЛЮДЕЙ ЕВРОПЕОИДНОГО ОБЛИКА У КОТОРЫХ В ПАСПОРТЕ НАПИСАНО РУССКИЙ - РУС -СКИМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ!!! ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ ЕВРОПЕОИДНОГО ОБЛИКА, ПРОЖИВАЮЩИХ НА ТЕРРИТОРИИ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ У КОТОРЫХ В ПАСПОРТЕ НАПИСА -НО - РУССКИЙ, НА САМОМ ДЕЛЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВЕНГРАМИ-МАНКУРТАМИ!! ПОД ВЕНГРАМИ МЫ ПОНИМАЕМ ВСЕ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ ФИННО-УГОРСКИЕ НАРОДНОСТИ!!! ТО ЕСТЬ НАИБОЛЕЕ ОБ ЩЕ!! А НЕ ТОЛЬКО УЗКО, КАК УОГРСКИЕ ПЛЕМЕНАСФОРМИРОВАВШИЕСЯ ОКОНЧАТЕЛЬНО В ЛЕСОСТЕПНОЙ ЧАСТИ ВЕЛИКОЙ СТЕПИ ПРИМЫКАЮЩЕЙ ВПЛОТНУЮ К НАРЫМУ (ВЕЛИЧАЙ ШЕМУ В МИРЕ БОЛОТНОМУ МАССИВУ ИМЕНУЕМОМУ ЗАПАДНОЙ СИБИРЬЮ) ОТ ЗАУРАЛЬЯ ДО САЯН В НАЧАЛЕ II ТЫС.Н.Э. НО И ВСЕ турбино-сейминские, черкаскульские, замараев ские, межовско-березовские, гамаюнские, гафурийско-убаларские, усть-полуйские племена, расселявшиеся к западу от Урала с середины II тысячелетия до конца I тысячелетия до н. э. КОТОРЫЕ СЛОЖИЛИСЬ К середине I тыс. н. э. в ОСНОВНЫЕ финно-угорские народы Волго-Уральского региона мордовско-эрзянские и мордовско-мокшан ские племенные союзы, ДРЕВНЕУДМУРТСКИЕ ДРЕВНЕКОМИ-ПЕРМЯЦКО-ЗЫРЯНСКИЕ ПЛЕМЕНА и прочие...ВНИМАНИЕ!!!! ВСЕ ЭТИ ПЛЕМЕНА СОСТАВЛЯЛИ ЕДИНЫЙ ФИННО-УГОРСКИЙ ЭТНОС, КОТОРЫЙ ДО СЕРЕДИНЫ IТЫС. ДО Н.Э, ЯВЛЯЛСЯ ДОМИНИРУЮЩИМ НА ВСЕЙ ВОЛГО-УРАЛЬСКО-ЗАПАДНО-СИБИРСКОЙ ЛЕСО-СТЕПНОЙ ПОЛОСЕ!! ТО ЕСТЬ ЗА 1000 ЛЕТ ДО ПОЯВЛЕНИЯ СЛА ВЯН... ПОД МАНКУРТАМИ МЫ ПОНИМАЕМ ТО ЧТО И ВСЕ, ТО ЕСТЬ ЛЮДЕЙ БЕЗ РОДА-ПЛЕМЕНИ - ЛЮДЕЙ НЕПОМНЯЩИХ РОДСТВА!! ВЕНГРЫ ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУТ ЦЫГАН, НО САМИ ОНИ ХУЖЕ ЦЫГАН - ОНИ МАНКУРТЫ - ОНИ РУССКИЕ!!!
  Дон Рэба, 8 Март, 2015 - 11:00,
  Какая чушь: 85% россиян - русские!!! (руссковедение) Какая чушь: 85% россиян - русские!!! WTF??! На всей территории лесостепей, лесов и лесотундры Евразии от восточных границ современной Украины и до Енисея с 6000 лет назад СПЛОШНЯКОМ РАССЕЛИЛИСЬ ФИННО-УГРЫ( ХАНТЫ, МАНСИ, КОМИ,
   93
  ПЕРМЯКИ, КОМИ-ПЕРМЯКИ, КОМИ-ЗЫРЯНЕ, УДМУРТЫ, МОРДВА, МОКША, МАРИЙЦЫ, ВЕПСЫ. ВЕСЬ, МУРОМА, МЕЩЕРА, ЭРЗЯ, МЕРЯ и т.д.) ОТКУДА ЗДЕСЬ ВЗЯЛИСЬ РУССКИЕ??! ОНИ ЧТО ВСЕХ ИХ АССИМИЛИРОВАЛИ ЧТО ЛИ??! КАК МОЖЕТ МЕНЬШЕЕ АССИМИЛИРОВАТЬ БОЛЬ -ШЕЕ??! ДАЖЕ КОГДА МНОГО БОЛЬШЕЕ АССИМИЛИРУЕТ МНОГО МЕНЬШЕЕ УХОДЯТ ТЫСЯЧЕЛЕ -ТИЯ!!!!!!!!!!!!!!!! ВЫ НА СВОЮ АНТРОПОЛОГИЮ ТО ПОСМОТРИТЕ - ВЫ НА РОЖИ-ТО СВОИ ПОСМОТРИТЕ - КАКИЕ ВЫ СЛАВЯНЕ И КОГДА В КАКОМ МЕСТЕ ВЫ СТАЛИ СЛАВЯНАМИ!!! КАК МОЖНО ОБИХОДИТЬ ТАКОЙ КОЛОССАЛЬНЫЙ ЛЕСОСТЕПНОЙ, ТАЁЖНЫЙ, ТУНДРОВЫЙ И БОЛОТИСТЫЙ МАССИВ ЗАССЕЛЁННЫЙ ФИННО-УГОРСКИМИ ЭТНОСАМИ АЖ С 6000 ЛЕТ НАЗАД, С РУССКИМИ КАЗАКАМИ ИЗ УКРАИНСКИХ СТЕПЕЙ??! НДАААА,,,, ВОТ ВОПРОС, ВОТ МЫ ЕГО И ЗАДАЛИ!!!! 6000 лет назад - ЭТ О И ЕСТЬ АВТОХТОНЫ!!!!!!!!!!!!!!! КТО РАССЕЛИЛСЯ ПЕРВЫМ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ 6000 ЛЕТ НАЗАД ТОГО ЭТА ЗЕМЛЯ!!!!!!!!!!!!!!! ТАК ТО ВОТ!! Так кто же такая Москва??! Откуда она пришла??! Зачем она пришла на чужую землю??! Зачем морочит нормальным финно-угорским народам голову бредовыми идеями??! Зачем заставляет их называть себя русскими??! ЗАЧЕМ ЗАСТАВЛЯЕТ ИХ БОРОТЬСЯ С ПРОСТРАНСТВОМ ХАОСА НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ?! ЗАЧЕМ?!
  Фристайл, 8 Март, 2015 - 12:05,
  Ваш пост имеет эмоциональное оправдание, ибо вы вступили в диспут с интеллектуальными уродами. Но, убивая чужого дракона, вы выпускаете на волю своего: моральное уродство, проявленное в этой теме, суще -ствами, именующими себя русскими патриотами, вовсе не повод для оскорбления всех, кто позиционирует себя русскими. Вы правы в том, что у части метисов, обитающих на просторах Евроазии, и по традиции име -нующих себя русскими, сложилось ошибочное мнение о доминировании в их крови славянской составляющей, и о каких-то мнимых исторических правах на территорию. Тем самым, русский - это метис, практически рав -ный в своих правах со всеми другими гражданами РФ, не позиционирующих себя русскими. Всякий русский заслуживает уважения в равной мере с другими адекватными гомо сапиенс ровно до тех пор,пока не совершает попытки приписать себе большие права по сравнению с его соседями по государству Россия. Вот именно с этого момента, всякий приписывающий такие права, лишается права на уважительное отношение с поражением в правах в зависимости от тяжести содеянного. Вместе с тем, хотел бы обратить внимание на двойные стан -дарты представителей кавказских народов. В своих республиках они приписывают себе какие-то эксклюзивные права, а на прочей территории России ведут себя крайне неприемлемо. Видимо таким народам необходимо самоопределиться. Либо вести себя цивилизовано и равноправно на всей территории России, либо их нацио -нальные республики должны быть превращены в резервации, огорожены колючей проволокой, минными по -лями и прочими сооружениями, подобными тем, которые разделяют корейские Север и Юг, а выехавшие за их пределы нацмены должны быть поголовно водворены в эти резервации.
  Алла, 8 Март, 2015 - 16:09,
  Спасибо евреям, что подняли мою тему. Только вот опять поступили по жидовски - не читая тему, наклали в нее своего г....
  Юрий Павлович и..., 8 Март, 2015 - 20:45,
  "не читая тему, наклали в нее своего г...." А зачем скунсу читать?! Главное - нагадить. Он сегодня хорошо на ФШ "потрудился".
  Алла, 8 Март, 2015 - 21:09,
   94
  Юрий Павлович. Навряд ли это он "потрудился". - Здесь явно видны руки "профессионалов", т.е. это есть некий коллективный продукт. А этот "он" только распространитель. Причем, еврей, оставаясь разрушителем, как видно сменил поле своей "деятельности", выбрав для своих "технологий" разрушения, т. е. средствами: изощренных подлогов, клеветы, фальсификаций, откровенной лжи и провокаций - всё содержание Академической Истории не евреев. - Этого евреи еще не делали. - Они уже успели испоганить наши: мифы и сказки, нашу науку и культуру, наши цели и замыслы, наши жизненные устои и образ жизни, - но ... вот в нашей Истории они ещё не ковырялись своим рылом. Так что можно считать, что устроить бардак в нашем сознании о своем и нашем Историческом Бытии является новой еврейской "идеей", новой целью и смыслом их настоящей и будущей "деятельности".
  VIK-Lug, 9 Март, 2015 - 10:42,
  Алле: а мне кажется это начал действовать тот самый "информационный полк", созданный с подачи Вашинг -тонского обкома на Украине, а для конспирации они "косят" под евреев. Ну вот и отрабатывают ребята свои "сребрянники" на различных форумах и сайтах, в том числе и на ФШ. А по поводу сути того, что Вы подняли в этой теме, то меня давно уже волнует один вопрос - что лучше для будущего России (естественно успеш -ного): считать себя русским (и чего многие её жители не могут делать по определению) или все же россияни -ном (гражданином России)? Например, в тех же США почетнее быть американцем (гражданином США), а потом уже считать себя принадлежным к тому или иному этносу и к его культуре.
  Игорь Д., 9 Март, 2015 - 10:53,
  ...мне кажется это начал действовать тот самый "информационный полк", созданный с подачи Вашинг -тонского обкома на Украине... Не реально. ФШ слишком малопосещаемый ресурс. чтобы его включили в ротацию "информационных подразделений".
  Григорий, 9 Март, 2015 - 11:21,
  Игорь Д., 9 Март, 2015 - 10:53, Поэтому он и один. На других ресурсах, их толпы.
  Юрий Дмитриев, 14 Март, 2015 - 22:23,
  Григорий, 9 Март, 2015 - 11:21,
  Поэтому он и один. На других ресурсах, их толпы. Чем гуще их толпы, тем заметней их маразм. Изрядно по -смешил и этот Дон Рэба: смесь элементарного невежества с запредельным апломбом.
  Григорий, 14 Март, 2015 - 22:29,
  Ошибаетесь, он не смешной. Можно считать опасным. И очень много знает (отнюдь не невежа - нежелание при нимать определенные знания). Просто у него определенная система подачи материала. Многоуровневая. Хотя на философском "штурме" выглядит неестественно. Ну, это и обо мне можно сказать!!!
  Юрий Дмитриев, 15 Март, 2015 - 08:48,
  Григорий, 14 Март, 2015 - 22:29,
   95
  Можно считать опасным... Просто у него определенная система подачи материала. Многоуровневая...Не стоит преувеличивать: если это пропаганда, то полный дилетантизм, оборачивающийся прямо противополож -ным эффектом. Подобное свойственно многим "информационным волонтёрам", действующим на разных сай -тах.
  Григорий, 15 Март, 2015 - 12:10,
  НУ, да! А как он подставил сайт размещением информации о изготовлении взрывчатки? А Разместил изо -бражения "фашистких символов"? Только на основании этих двух комментариев можно закрывать сайт с по -следствиями! Чо на сайте модераторов нет? Или они законы не читают?
  Григорий, 9 Март, 2015 - 10:56,
  VIK-Lug, 9 Март, 2015 - 10:42,
  Считать себя русским (и чего многие её жители не могут делать по определению) или все же россияни -ном (гражданином России)? Считать или быть? Если быть, то к чему считать? А если считать, то хоть евре - ем, хоть индусом.
  VIK-Lug, 9 Март, 2015 - 11:16,
  Григрию: это в смысле - быть русским евреем или русским индусом? Или быть евреем или индусом, но прежде всего россиянином со всеми из этого вытекающими последствиями? В тех же США заморочек по этому поводу как то не возникает, там другое всех будоражит - различия по цвету кожи между черными, желтыми и белыми, независимо от их этнической принадлежности.
  Григорий, 9 Март, 2015 - 11:20,
  VIK-Lug, 9 Март, 2015 - 11:16,
  Тому кто не есть, но считает, без разницы кем быть. Так понятней?
  Юрий Павлович и..., 9 Март, 2015 - 15:08,
  "Например, в тех же США почетнее быть американцем (гражданином США), а потом уже считать себя при -надлежным к тому или иному этносу и к его культуре." Да, Виктор, есть американцы, например, голландского, украинского или немецкого происхождения. Так и в Российской империи было примерно так же. Например, тот же Сталин тоже считал себя русским грузинского происхождения. Т. е. тут вопрос, думаю, состоит в том: русский - это указание на этническую принадлежность или на нечто большее. А термины "россиянин" или "советский человек" - это всё попытки уйти от узко этнического понимания термина "русский".
  VIK-Lug, 9 Март, 2015 - 15:47,
  Юрию Павловичу: так вот эта ситуация "стой там - иди сюда" (в смысле - я русский или россиянин) в этом вопросе и волнует меня больше всего. Ибо одним из факторов при развале СССР как раз и стало - мы кто угодно, но не советские люди. И как раз этого фактора нынешней России еще не хватало "для полного счастья".
   96
  Юрий Павлович и..., 9 Март, 2015 - 16:19,
  Виктору: так в том-то и проблема, что термин "россиянин" тоже требует расшифровки. Ведь даже Путин как-то говорил, что СССР был просто Большой Россией. И это верно, если вспомнить, что Союз в основном за -нимал территории Российской Империи. Но тогда встает вопрос: а термин "россиянин" к жителям постсовет -ских республик тоже относится? Да и помня о судьбе "советского народа", можно бояться и за судьбу "россиян", ведь это всё, как тут уже в одной из тем говорил Космонавт (если не путаю): эти термины - просто вариации слова "русский". Так стоит ли, мол, дальше экспериментировать? Может проще принять "русский" вместо "россиянин"? Мне-то это пока сложно принять, т. к. я тоже с детства привык, что русский - это такое же указание на этническую принадлежность, как, например, украинец или татарин. И я поэтому не считаю хоро -шей идеей, когда всех жителей Казахстана начинают называть казахами. Термин "казахстанец" мне как-то бо -льше нравится.)))
  VIK-Lug, 9 Март, 2015 - 18:49,
  Юрию Павловичу: да в том то и заморочка. Ибо если русский в Казахстане это не казах, а только этнический русский. А кем тогда есть русский в России? И какая такая метаморфоза должна происходить с ним, если он из Казахстана перебирается жить в Россию?
  Юрий Павлович и..., 9 Март, 2015 - 19:48,
  А как казахам тогда быть, если вдруг Евразийский Союз станет не только экономическим? Будем все вместе привыкать к новому самоназванию "евразийцы"? А термин "россияне" тогда отменим?
  VIK-Lug, 9 Март, 2015 - 21:24,
  Юрию Павловичу: а как тогда быть тем же немцам, французам и прочим народам в ЕС, когда их "обзывают" европейцами? Но разве от этого немец становится меньше немцем, а француз французом?
  Юрий Павлович и..., 9 Март, 2015 - 22:17,
  Виктору: Т.е. татарин, чеченец и тот же немец не станут меньше, если их назовут русскими? Ведь весь мир нас так и называл (да и сейчас зачастую называет) даже во времена СССР.
  VIK-Lug, 10 Март, 2015 - 10:44,
  Юрию Павловичу: но европеец это от Европы, американец от Америки, а русский (а заодно и другие этно -сы) не в этническом смысле от чего должен отталкиваться в своей идентификации? От Киевской Руси или от нынешней России? И не думаю, что Вам комфортно быть в Казахстане казахом, а не русским казахстанцем. И почему тем кто живет в России "не в жилу" быть россиянами (а затем уже русскими, украинцами, татарами, башкирами, чеченцами или теми же евреями). И быть всем вместе патриотами именно нынешней России, а не некого метафизического Русского мира, как утверждают некоторые, типа А. Проханова?
  Алла, 10 Март, 2015 - 11:09,
  А чем и почему вам не нравится: Русские - это те, кому претит являть себя господами в среде человеков. (Т.е.
   97
  всякий, кто не ищет превосходства над остальными на основании своего происхождения и есть какой?, т.е. русский.) Русские - это те, кто нигде, никогда и ни для кого не являл себя народом господ, хотя имел и имеет достаточные на то "основания", т.е. русские это те из нас, кто никогда не опускался до такого уровня инфантильности, (глупости). Русские - это те из нас, которые хотят и мечтают жить вместе и одной общиной с любым племенем, с любым народом. И этого факта из исторического прошлого землян никому не изъять.
  И, по существу, именно русские: украинцы, мордва, татары, немцы, литовцы, шотландцы, скандинавы, китайцы, тюрки, персы, арабы, - всякие чёрные и белые, белые и жёлтые ..., - ищут и находят пути, ведущие к единению Человечества своей однородностью. Стать и быть русским - это будущее землян.
  VIK-Lug, 10 Март, 2015 - 11:30,
  Алле: прежде чем так утверждать, Вы спросите у тех, на кого указали - а желают ли они быть такими рус - скими, как об этом Вы размечтались? А Россия - она "здесь и сейчас" и пока Вы всех её жителей будете "переделывать" в неких русских не по этническому, а по метафизическому признаку (например, по А.Проха нову), может и "накрыться медным тазом" - по аналогии с СССР. Ну а мечтать конечно можно и даже в какой то степени полезно. Но главное при этом - не шибко отрываться от земли, на которой сегодня реализуешь свое бытие в окружении себе подобных.
  Алла, 10 Март, 2015 - 11:41,
  Ага! Значит и Вы не против, но боитесь "медного таза". Так что ли?
  VIK-Lug, 10 Март, 2015 - 11:57,
  Алле: ну я однозначно за то, что сперва почетным должно быть и считать себя россиянином (гражданином России), а потом уже тем, кем пожелаешь - в том числе и представителем того самого метафизического Русского мира. Но не наоборот, а то примерно так в коммунизм (в том числе и путем мировой революции) мы уже ходили.
  Алла, 10 Март, 2015 - 12:23,
  Вик: Значит Вы против: "Пролетарии всех стран соединяйтесь!"
  VIK-Lug, 10 Март, 2015 - 12:31,
  Алле: почему против - не против. Но если для Вас эти самые пролетарии и есть теми русскими, в которых Вы мечтаете переделать всех людей - ну тогда ой!
  Алла, 10 Март, 2015 - 15:05,
  А кто такие "пролетарии"? - Если не носители трудовой этики. А что это за носитель трудовой этики, если он лезет в господа?
  Юрий Павлович и..., 10 Март, 2015 - 15:27,
  Виктор: "но европеец это от Европы, американец от Америки, а русский (а заодно и другие этносы) не в эт -ническом смысле от чего должен отталкиваться в своей идентификации?" А русские - от Руси. Кстати, была
   98
  ещё и Литовская Русь, как одна из частей Руси предыдущей. Так что Русь вполне можно считать тоже геогра -фическим феноменом. Виктор: "Но главное при этом - не шибко отрываться от земли, на которой сегодня реализуешь свое бытие в окружении себе подобных." Вот-вот, от земли бы Вам и не стоило отрываться. А то всё фантазируете похлеще Проханова. Кстати, по поводу земли, точнее государства. Когда Союз валили, то одной из причин называли отсутствие у русских своего государства и столицы. Ну и что, появились они?! Татарстан, Чечня и пр. республики есть, а где государство русских? Или Россию негласно будем считать Русией? Или же начнём из русских областей (как предлагают некоторые русские (уменьшительные) нацио -налисты) создавать русские республики? Так ведь это прямой путь к расколу нынешней России и появлению на её территории кучи новых "украин"!В общем, вопрос этот важный, но совсем не такой простой, как Вы его тут рисуете.А историю сейчас можно не только по официальным (единственно верным) источникам изучать. Вот один небольшой ролик с альтернативной точкой зрения - Русь-Орда и Великое княжество Литов-ское https://www.youtube.com/watch?v=lweKN49nRic Юрию Павловичу: а Вам что, из Казахстана не видно, что Россия а не некая Руссия давно уже существует и сегодня она такая, какая есть (в смысле многонациональная), а не такая - какой Вы действительно нафантазировали. И устроить в ней еще и раздрай по признаку "ты русский или не русский" после того, чего было недавно в Чечне - ну это проявить тот еще "патриотизм" по отношению к России. Или Вам мало того, что сегодня происходит на Юго-Востоке Украины? Однако.
  Юрий Павлович и..., 10 Март, 2015 - 18:28,
  Да нет, Виктор, это, видимо Вам мало крови, раз Вы не готовы серьёзно думать над этим вопросом. Собст -венно, Вы в этом совсем не одиноки. Так что ещё не раз все мы кровью умоемся.
  VIK-Lug, 10 Март, 2015 - 18:42,
  Юрию Павловичу: ну не желал бы я и Вам испытать в Казахстане такой же "переделки" всех в казахов, как мы сегодня на Украине имеем такую "переделку" всех в украинцев. А потому, испытав это варварство по полной программе, и понимаем к чему такая же "переделка" всех в русских может привести в России. Мелко копаете, уважаемый.
  Юрий Павлович и..., 10 Март, 2015 - 19:08,
  Увы, не решив проблемы русскости, мы автоматически получим у власти в России в самом недалёком буду -щем уже конкретных русских нацистов, которые "восстановят справедливость". В результате чего как минимум постсоветское пространство, если не весь мир, придётся заново заселять. Вот тогда Вы, Виктор, и получите нужную "глубину". Глубину вглубь Земли для захоронения. А нынешнюю войну в Донбассе будете как мелкое недоразумение вспоминать.
  VIK-Lug, 10 Март, 2015 - 20:50,
  Юрию Павловичу: ну мне остается только указать Вам на то, как Ленин реализовал эту самую "русскость" в послереволюционной России - см.: В.М. Межуев "Ленинская теория культурной революции как модерни -зационный проект для России" наhttp://www.alternativy.ru/ru/node/1561 . И надеюсь Вы все же после этого поймете, чем интернациональный подход в теории марксизма отличается от процессов формирования некой метафизической "русскости".
  Юрий Павлович и..., 10 Март, 2015 - 21:17,
   99
  Виктор, а Вы сами-то читали эту статью? Какое отношение она имеет к теме "русскости"? Или у Вас одна задача - сыпать ссылки, прикрывая свою некомпетентность? А уж как Ленин решал национальный вопрос, Вам бы уже пора и знать. Ведь Украина в нынешних её границах как раз им и начинала создаваться, а Сталин только продолжил осуществлять эту идею Ленина, занимаясь насильственной украинизацией. Но Вы видимо об этом ничего не слышали.
  VIK-Lug, 11 Март, 2015 - 04:01,
  Юрию Павловичу: ну предположим во времена СССР и как раз благодаря ленинскому интернациональному подходу в формировании его социального организма - советского народа, я лично не испытывал и даже не замечал этой самой насильственной украинизации. В отличии от того, что происходит сегодня. А если для Вас некая метафизическая "русскость" более понятна, чем ленинский интернациональный подход в культур -ном развитии советских людей и который как раз и отражен в статье В.Межуева - ну это уже Ваши личные проблемы.
  Юрий Павлович и..., 11 Март, 2015 - 15:34,
  Виктор, если Вы даже не в курсе дела, кто создал нынешнюю Украину, прилепив туда русские области, да ещё проведя насильственную украинизацию, то с Вами просто не о чем разговаривать. Пойте дальше дифирамбы тем, кто своей, мягко выражаясь, недальновидной политикой довёл дело до развала страны на квази-национа -льные республики.
  VIK-Lug, 11 Март, 2015 - 18:32,
  Юрию Павловичу: а что Вы лично имеете против той интернациональной политики Ленина культурного раз -вития советского народа, которая была заложена в основу развития социализма в СССР? Ибо тогда у меня встречный вопрос - а кто создал Казахстан в современном его облике? А то что СССР развалился, то как говорят в таком случае - заставь дураков богу молиться, так они и храм к едрене фене разнесут. И между прочим В.Межуев указывает в этой статье почему именно так произошло. Но этого Вы как раз и предпочитаете "не замечать". Однако.
  Юрий Павлович и..., 12 Март, 2015 - 15:13,
  Виктор: "Ибо тогда у меня встречный вопрос - а кто создал Казахстан в современном его облике?" Вот-вот, чудесный вопрос. Входили себе эти территории в Российскую Империю. Так нет, сначала создали Казах скую автономию в РСФСР (но это ещё пол беды), а потом вообще сделали союзную республику. В результате, при развале Союза, республика, в которой коренного населения было меньшинство, благополучно стала, как её сейчас хотят переименовать, "землёй казахов". А русскоязычным пришлось разбегаться в поисках своей земли. А с Украиной разве не то же получилось? Или Вы до сих пор не знаете из каких кусков и кто её лепил?! Честно говоря, уже надоело повторять одно и то же, однако.
  Григорий, 13 Март, 2015 - 11:24,
  Казак стан. Становище казаков. Казахов в природе не существовало. Этим названием обозвали племена мон -голов кочевавших по степям и насильственно загнанных в города которые и заставили их построить.
   100
  
  VIK-Lug, 15 Март, 2015 - 13:24,
  Юрию Павловичу: а интернациональный подход Ленина в культурной революции, запущенной им в послереволюционной России "бум" обсуждать, или ну его "на фик" этот подход? Я для чего Вам указал ссылку на работу В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России"? А как создавалась Артемом Криворож-Донбасская Республика в составе России и как её потом "засунули" в состав Украины я хорошо осведомлен. В том числе и по работам моего земляка В.Корнилова. Собственно как и теперь ЛНР и ДНР (Новороссию) пытаются "запихнуть" обратно в состав нынешней бандеровской Украины со всеми её нынешними кредитными долгами - часть которых пошла на то, чтобы убивать нас, а другая была элементарно разворована. И все это для того, чтобы якобы "сохранить" Русский мир на Украине. Однако. И еще - самый большой вред, по моему мнению, был нанесен единству и целостности СССР созданием респуб -ликанских компартий - той же Украины или Казахстана и т.д. Должна была быть только одна коммунистиче -ская партия - КПСС и её структуры в республиках. Ну а какое участие эти республиканские компартии потом приняли в развале СССР - хорошо известно. Оно и сейчас на территории бывшего СССР не создано общей организации, типа коммунистического Интернационала (того же СНГ или Евразийского союза). А Вы все про некий метафизический Русский мир пытаетесь здесь толковать.
  Алла, 12 Март, 2015 - 06:53
  Вик. Этот "полк" по фальсификации и испоганивания всех наших общезначимых текстов и знаний уже давно создан и содержится на деньги евреев. Называется этот "полк" - "Еврейские источники". Филадельфия. США. Все его тексты были доступны через интернет где-то до 2006г. И мне удалось их почитать. На теперь этот интернетовский ресурс недосступен.
  Юрий Павлович и..., 9 Март, 2015 - 14:56,
  "Навряд ли это он "потрудился". - Здесь явно видны руки "профессионалов", т.е. это есть некий коллек -тивный продукт. А этот "он" только распространитель." Так я и имел в виду его "труд" по распростране -нию. А сам "продукт" в избытке есть на сайтах, специализирующихся на этой тематике. Помнится, что и на ЭТЦ Курги няна такие "весёлые ребята" тоже периодически залетали. Но там их быстро в чувство приводили. "но ... вот в нашей Истории они ещё не ковырялись своим рылом." Иной, да они, либерасты и их хозяева, уже лет 30 как минимум, только этим и занимаются. Другой вопрос, что последнее время им хоть какой-то отпор стали давать даже на центральных каналах (вспомните "Суд времени" и "Исторический процесс"), чего рань -ше (с конца 80-х) и представить себе было невозможно.
  Григорий, 8 Март, 2015 - 12:34,
  Руский от Рус. Р -речение (славить) У -устоев (Правь, тот кто управляет этим миром) С - словом. Ну а кийвы сокий шест. Руские это те кто говорил истину. Или Православные. Словом славили Правь. Совсем недавно Правоверная церковь греческого (толка) вероисповедания приняла (украла, присвоила) себе название Право -славная. Руские это не "национальность" а сообщество.
  Доген, 9 Март, 2015 - 16:52,
  1.Для меня русский не что, а кто. 2. И все гораздо проще, если не впадать в дурную и дорогостоящую бес -
   101
  конечность подобно физикам и метафизикам. 3. Русский для меня, если б я знал что есть душа, я бы сказал - это душа, я бы мог сказать - русский это сердце, но сердце слишком эмоционально, и потому я говорю - русский это ум, а если учеть что только у русских, насколько я знаю, есть выражение "русский крепок задним умом", то говорю - русский это задний ум. 4. Нет ничего постылого в этом определении, в заднем уме, если его понимать как терпеливый ум, как ум терпеливо обдумывающий всю палитру событий-явлений и не торопящийся с кар -динально-радикальными решениями. 5. Однажды я сказал татарину - все люди русские, если они говорят-мыслят на русском языке, на что он улыбнулся и сказал: "Н-е-ттт"; тогда я сказал ему - все люди братья! И он согласился; русский это еще и интернационалист в самом лучшем смысле этого слова. 6. Русский - это человек с чувством русского языка и обладающий терпеливым умом.
  fidel, 10 Март, 2015 - 10:49,
  Гундяев считает что русские - варвары, люди второго сорта, почти звери http://www.youtube.com/watch?v = I3NH4JZatI8
  Доген, 14 Март, 2015 - 20:40,
  Для церкви очень показательно считать русского человека варваром, грешником изначально, это метод уп -равления стадом; главное для церкви вдолбить человеку - он бесконечный должник перед богом, а значет и перед церковью, которая только одна знает как жить и умирать и пугать, пугать Страшным судом.
  fidel, 10 Март, 2015 - 19:09,
  К тому же. - Вдумайся в слово "русский". Это имя или предикат? Ведь немец не называет себя немецкий, или испанец - испанский и т.д. А, следовательно, "русский"- это чей?, или какой? - и в этом мудрость нашего народа, жаль что почему то Россию все называют страной дураков. Совершенно искренне мне жаль. Поискал в инете и нашел таки об этом неплохой. на мой взгляд текст http://www.newtheory.ru/philosophy/v-kakom-smisle-rossiya-strana-durakov-t959.html. Старый трюизм: две вечные беды России - дураки и дороги. Дураки, понятно, идут у нас впереди и поражающих воображение дорог, - а почему понятно, знает на собственной шкуре всяк, кто хоть недолго прожил в нашей стране, так что вроде б и думать здесь не о чем. "О, русский глупый наш народ...", - вздохнул не какой-нибудь заполошный западник - Пушкин!(1). Тот самый Пушкин, что восхищался сметкой русского народа. Такой вот интересный ребус. Так что подумать, надо быть, есть о чём. Вот тебе, благосклонный читатель, толика информации к размышлению. В 1986 г. рабочее место нашего учёного в самых устрашающе затратных областях, как космос, ядерная физика, ядерная энергетика и современная химия, было оборудовано в 18 РАЗ ДЕШЕВЛЕ, чем, таковое ученого Соединенных Штатов(2). С каковыми в означенных областях мы держали вполне солидный паритет. Откуда б такие смышлёные личности в "стране дураков"?? Автор этих строк прожил в США 15 лет кряду, и еще около четырёх наездами. И убеждался несчётно, что дремучестью американский дурак - да и рядовой, извините, обыватель - даст нашему дураку сто очков вперед. Что характер мышления подавляющей части американских интеллектуалов угрожающе близко соответст вует вульгарному истолкованию учения Павлова о мышлении как целиком сводящемся к условным - рефлексам во второй сигнальной системе. Что едва не стопроцентна в американской среде пошлость (само это слово кстати непереводимо на языки Запада, и вряд ли истолкуемо в тамошней системе понятий; Набоков во всяком случае бился на восьми, помнится, страницах английского текста - более убористого, чем был бы его русский аналог - и сдался; так, по разумению автора, непереводима была бы "сырость" на язык разумных обитателей глубоководья). Но при всех справедливых претензиях к этой "благополучной" (как не устают величать её наши шибко умные СМИ) державе, никому, включая самых злобных её врагов, не приходит в голову именовать её страной дураков. И справедливо, что не приходит. Что тут за притча? Тут конечно для начала надобно вспом -
   102
  нить, что во всей, за редкими просветами, послепетровской (как минимум) истории России дураки невозбранно толпятся у кормила власти. Их неусыпное влияние с лихвой перекрывает всякое иное, их неустанные административные восторги обходятся отечеству премного дороже и атомных затей, и космоса, и, бог весть, еще чего, вместе взятых... Тогда как Запад вообще, и США в особенности, остаются доселе относительно стабильным царством среднего человека. Средние (в последние десятилетия, правда, всё чаще, ну, очень уж средние - "Чем меньше думаешь, тем больше любишь Буша", - острили в Америке о Буше младшем, благополучно переизбранном на второй президентский срок) прочно стоят у власти президентской, конгресс - менской и сенаторской. Некоторые социологи полагают даже, что сегодня у политика с коэффициентом интел -лекта выше 115 (потолок весьма умеренный!) шансов на успешную карьеру просто нет. При этом, однако, вла -ствующие традиционно благоразумно следуют рекомендациям интеллектуалов экспертов - в той, понятно, степени, в какой способны их понять ("Если вы такие умные, почему я президент, а вы нет?" - отбивался от своих настырных экспертов Буш старший, социологов явно не читавший). В печати учащаются, правда, в последние десятилетия ярые нападки на "недемократичный" (еще бы!) институт экспертов. Написаны книги, ставящие под сомнение их компетентность, если не прямо утверждающие, ни много, ни мало, что все эксперты - шарлатаны (3), и рассчитывать допустимо только на "необыкновенный здравый смысл обыкновенных людей" (оксюморон этот - не злая издёвка, а прямодушная популярная в современной Америке формула символа демократической веры). К счастью, как говорят в США, "демократия кончается за порогом вашей работы", и офис президента здесь не исключение. Так что интеллектуалам дозволяют покамест дотягиваться до скользко - ватого для них властного кормила. В то же время потенциально катастрофическое по следствиям давление некомпетентной и просто глупой частей электората (то есть в их сумме в условиях США подавляющего его большинства) удаётся доселе успешно парировать самыми нехитрыми приёмами "демократической" дема -гогии. Этим людям никогда не скажут, например: "Прежде, чем протестовать против политики вашей страны в какой-нибудь Боливии, узнайте хотя бы, где эта Боливия находится - в Африке, в Азии или, быть может, в Латинской Америке?" Подавляющее боль шинство американцев этого не знают - и знать не желают - они слишком вымотаны "крысиными гонками" (их термин) повседневного существования, но протестовать счита ют своим долгом, будучи возбуждаемы к тому "либеральными" СМИ(4). Им вообще никогда не намекнут на их вопиющую некомпетентность, поскольку сие означало бы покушение на священнейшую из коров демократии: равенство всех людей и всех мнений (5). Напротив, проводятся регулярные опросы "обществен -ного мнения" (то есть мнений, навязанных обществу СМИ) по всем сколько-нибудь важным вопросам текущей политики. После чего успокоенные обыватели возвращаются к насущным заботам, а "их мнения" спокойно же игнориру -ются. И худо-бедно, по мощной ли инерции веков расцвета Запада, или не совсем по одной ней, Запад остается до сих пор в своей роли практически безраздельного экономического, политического и даже культурного гегемона планеты(6). Так почему же мы с нашими уникальными богатствами культуры, вдумчивости, образованности и таланта позволяем нашему ретивому начальству удерживать нас в состоянии "страны дураков", а Запад до сих пор нет? Дабы решить эту загадку, привлечем в помощь мудрость древних. На переходе от греческой архаики к классике высятся фигуры "семерых мудрецов". (Здесь "семь" - фигура речи. По разным позднейшим источникам насчитывают семнадцать их имен.) Мудрецы эти воспитали отечество для его уникальной роли свершителя "греческого чуда", и благоговейно почитались вплоть до краха языческой античности. От каждого из них сохранились изречения, лапидарно доносящие главное в их учениях. Почти все они давно стали трюизмами, как "Меру во всём соблюдай". Особняком стоит сказанное самым (если не един -ственным), согласно ворчливому Гераклиту, "толковым" из них ("Больше толку, чем в других", - уронил Гераклит) - Биантом из Приены: "Худших везде большинство". Что должны были означать эти слова? Конечно, древние не знали кривых нормального распределения вероятностей, каковые явили бы им, что худших по любому избранному критерию в достаточно представительных выборках везде столько же, сколько и лучших, и куда меньше, чем средних. Но и без таких кривых и иных тонких средств современного анализа греки ухитрялись поразительно часто обнаруживать вещи, что составили бы честь любому современному исследо -
   103
  вателю. Мог ли столь грубо заблудиться самый "толковый" из их мудрецов? Вероятней всего, Биант имел в виду нечто иное, чем демонстрируемое нашими кривыми, и видом их не смутился бы. И трудно вообразить, что бы именно, если не предположить, что к "худшим" он уверенно относил всех не лучших, то есть и средних. Откуда ж такая немилость к средним - у мудреца?! А, надо быть, современные ему средние сполна её заслу -жили. Перелом от архаики к классике был эпохой страшного цивилизационного кризиса во всей культурной Евразии. Не от хорошей жизни родилось "греческое чудо" и целое "осевое время" Евразии (по Ясперсу), когда практически разом в Китае, Индии и Греции родились систематические философии и ориентированные на них религии и науки, последние соки которых питают доныне наши религии и гуманитарные дисциплины. От хорошей жизни вообще ничего истинно великого и нового никогда не рождалось. От хорошей жизни, разве что скромно шлифовали традицию, ту жизнь обеспечившую. А теперь спросим себя: как ведут себя в огромном своём большинстве люди в эпохи цивилизационных кризисов, когда шатаются и становятся зыбки сами "доб -ро" и "зло", "нельзя" и "можно", и "должно"? Оглянемся ли окрест, зароемся ли в пласты мировой истории, ответ будет один: очень плохо! - ориентируясь в первую голову на пример худших в любом созидательном смысле: моральном, интеллектуальном и пр. Ибо для непосредственных участников такой эпохи это прежде всего пора разрушения - ростки нового обнаружат в ней задним числом, оглядываясь из лучшего будущего, - если таковое наступит (велико число погибших в такие эпохи народов). В огромном большинстве люди не умеют разрушать и строить разом - это несовместимо и физически, и логически - разве что чудом. И вот все, кроме богатырей духа да чудаков неисправимых, плывут, кто меньше, кто больше, с волной разрушения - дабы не утонуть. Мудрецов возвеличат - и даже сверх меры - достаточное время по их кончине. А покамест для людей трезвых они - шуты гороховые - и пренеприятные, ибо лезут учить тому, с чем "жить нельзя" (в дальнейшем обнаружат, что только так жить и можно). И вот, средние ведут себя много чаще по типу худших, чем верных себе средних (если такие бывают в эту пору), а тем более лучших. И сами лучшие расщепляются в это время на огромное большинство, "не знающее, что есть "добро", и что "зло", и от чего больше вреда человеку?" (по словам одной женщины социолога), - и исчезающе малое меньшинство - "семерых" - на пределе сил и в мучительных сомнениях прозревающих новый облик добра и зла, - чтобы, если даст время история, утвердить общество в найденном ими, как на граните. Не упустим и тот момент определяющего влияния в такие эпохи худших, что они предлагают решения социальных и личных задач, наиболее близкие к первобытным инстинктам, - а, значит, самые энергичные и простые. (Один из законов в серии Паркинсона: "Любая сложная проблема имеет простое и ясное решение. К сожалению, как правило, ложное.") Это завораживает заблудившихся средних и даже слабых лучших. То, что такие решения сводятся в основе к усечению всего "чуждого", "лишнего" и "злодейского", то есть суть по определению решения топорные, мало кого здесь пугает. Способность средних и даже большинства лучших к дальнему социо -логическому прогнозу удовлетворительна лишь в условиях отлаженной культурной традиции. Вне её, повторимся, она на грани возможностей лучших из лучших умов(7). Кого, однако ж, способны в такую эпоху убедить в своей правоте эти последние, даже утвердившись в ней сами? Почти исключительно лучших, да и тех далеко не всех. И если учесть, что убеждаемые менее всех радикалы, способные, не колеблясь и не взирая на несогласных, претворять свои убеждения в дело, да прибавить к тому, что сами "семеро" парадоксальным образом сочетают величай -шую убежденность в найденной истине - с величайшим же сомнением, проис -текающим из нондогматизма свободных умов ("Я знаю только то, что ничего не знаю", скажет Сократ в эпоху меньшего кризиса "демокра - тии демагогов", напрочь запутав на тысячи лет обывателя, воображающего доселе, что величайший из греческих умов умер за свое невежество. Тот Сократ, что на суде над собою: "А я говорю вам, афиняне, не ума не хватает мне, чтобы прожить в согласии с вами - а дерзости и бесстыдства!" Бесстыдства перед лицом истины, перед твердью которой почтенные убеждения народного собрания славнейшего из греческих государств - тлен и прах!), то... Если учесть все это, то каковы же их шансы на победу со временем в определяющем большинстве общества? Если вас, благосклонный читатель, отличает отменный посюсторонний здравый смысл или крепкая естественно-научная закалка, счастливо соединенные с фундаменальным историческим невежеством (более, чем распространенным в нашу пору), вы, не колеблясь ответите: "Ника - 104
  ких!" И, как ни удивительно, будете не совсем правы. Ибо, хотя чудо несовместимо ни с обыден -ным здравым смыслом, ни с целой структурой естественно-научного знания, и вполне соответственно, подавляющее большинство культур и народов, попавших в переделку цивилизационного кризиса, погибли или были ассимилированы (по меньшей мере, культурно) соседями, как и "было им положено", - исключительное меньшинство совершили чудо. Из коих самое яркое - в мнении европейцев - так и назвали: "греческое чудо". И все чаще, преодолевая европоцентризм, историки говорят о "китайском чуде", "индийском чуде", "палестин -ском чуде" - и иных, меньших, чудесах. И чем страшней бывал в данной культуре кризис, тем - если конечно он не приканчивал её нацело - ярче оказывалось последующее чудо. Это на заметку тем, кто не устает проливать слезы над разбитым корытом "России, которую мы потеряли" (очень разная то была Россия, где величайшие вершины мировой культуры соседствовали с трясинами дикости и пустынями нигилизма, и вряд ли в силах человеческих было её спасти) - вместо того, чтобы с верой трудиться для России будущего. Ибо, как констатирует социология развития, будущее куда менее определяется про шлым, чем нашими установками относительно будущего. Но, пока будущее еще только готовилось придти в погибавшую Элладу, Биант оставался архиправ, и горькая его правда стала одним из компонентов того лекарства, что исцелило страну и возродило её для лучшей жизни. Запомним это, и вернёмся к проблемам отечества. Подобно прочим славян-ским странам, но, может быть, более их всех, Россия никогда не успевала выковать прочную культурную традицию, где, обратно Бианту, "лучших везде большинство", поскольку в её (прочной традиции, а не России) условиях средние и даже большинство худших искренне принимают модели поведения лучших, как свои (откуда, например, знаменитая честность большинства немцев). История славянства - череда бурных, но кратких расцветов, сменяющихся застоями, упадками, смутными временами - и новыми пышными, но хрупкими цветениями. "В какую варварскую страну ты меня послал!" - печалуется Анна Ярославна, королева Франции и одна из самых образованных личностей своего времени, в письме к отцу, Ярославу Мудрому. Франция уже самая передовая и динамичная страна Запада. Увы, только Запада. До Руси, судя по мрачным подробностям письма, ей страшно далеко. На дворе первая половина Хl века. Русской государственности - если считать от "призвания варягов" - нет и двух веков. От крещения Руси Владимиром - около полувека (в коем, кстати, население Руси более, чем удвоилось)... Был ли слаб умом народ, совершив -ший тот культурный взрыв?.. Но... Судьба поставила нас на перекресток целой Евразии. На нас сошлись все её самые мощные культурные и варварские - влияния. Всё это следовало, хочешь, не хочешь, переваривать здесь и сейчас - и никогда не доставало времени (о чем писал уже Григорий Померанц), ибо влияния те чередовались в направлении и силе, - а мы... А нашим лучшим умам и душам словно мало было забот - им всегда больше всех было надо! Не смущаясь ни естественной бедностью страны, находящейся в зоне повышенного земледельче -ского риска, ни её крайней стратегической уязвимостью, они желали - и требовали от себя - последних высот во всем: в святости, в мудрости, в добре и красоте - и в Правде на земле - никак не меньше! И, что удивительно, периодами немалого из того добивались... Ненадолго... Могли ли тянуться за ними хотя бы средние? Не говоря о худших? "Конечно, нет! Да ведь это арифметика!" - воскликнул бы герой Достоевского. Могла ли установиться прочно традиция, требовавшая крайнего напряжения сил лучших и строившаяся на непомерно суженной общественной базе - даже и в идеальных внешних условиях, каковых и близко не было в нашем вечно беспокойном регионе? Конечно, не могла. И не то странно, что она то и дело рвалась. Странно и чудесно, что при всех описанных невозможностях нормального развития русская традиция, обозреваемая с высоты тысячелетия, хранит упорную верность себе в поиске последней и высшей Правды, как бы ни менялись формы и идеологии этого поиска. И ещё чудесней, как много из того поиска проникло - "вопреки арифметике" - в толщу целого нашего народа (кто пожил-походил по русским деревням, как автор в детстве и юности, знает, о чём речь; прочим могут помочь писатели-деревенщики). При всех чертах мутного варварства, мы пара - доксальнейшим образом даже сейчас - в одной из самых низких точек нашего исторического бытия - остаёмся самым человечным народом на земле (пусть фыркают господа западники в культурнейших кругах Запада это просто трюизм, да и в культурных кругах всего остального мира давно не новость!). Как заметил Бердяев,
   105
  царство серединного, где только и строились до сих пор устойчивые цивилизации, нам глубоко чуждо. Что это значит? То ли, что Россия обречена маяться до своего скончания - или что предназначена она к построению сверхцивилизации - когда созреет её время? Все, что знает и чувствует о России автор (а с ним многие на всей Земле, для кого Россия - Надежда), вкупе со всем, что знает он о мировой истории, питает его веру в последнее. Итак, почему изобильный глупостью и пошлостью, старый и усталый Запад не становится до сих пор "страной дураков"? Запад вывозит отточенная веками традиция. Слишком многие там, включая и дураков, "точно знают", что есть "добро", и что "зло", что "можно" и "должно", а чего категорически "нельзя" в государстве и в обществе. Хваленый "плюрализм" Запада разительно деликатен по отношению к священным коровам истэб -лишмента, а когда нет, гасит сам себя противоречивостью наскоков. А, главное, тамошний дурак, не в пример нашему, не горит долгом спасать и направлять к будущему отечество. Ибо, пусть со всё большим скрипом, традиция продолжает работать, и кое в чём (прежде всего в обеспечении материального комфорта) работает лучше, чем любая другая в мире. И определяющее большинство хорошо чувствует, что любое радикальное изменение этой традиции, даже в пунктах, где она кричаще устарела, чревато почти однозначно катастрофи -ческими следствиями. Ибо традиция эта слишком стара для крутых новшеств. А что до маргинальных групп, ненавидящих эту традицию библейской, добела раскаленной ненавистью, и готовых выжечь её дотла при первой возможности и любой ценой, и хоть трава не рас -ти, то их пока не так много, и каждая из них малочисленна. Пока...(8). Так почему вздохнул Пушкин: "О русский глупый наш народ..."? По описанным выше причинам почти вся наша история проходит под знаком перманентного и только варьирующего в степени интенсивности цивилизационного кризиса. Наивно думать, что он начался с Петра. До европейского "псевдо -морфоза" (по Шпенглеру), учиненного Петром, был псевдоморфоз татаромонгольский (как отметил и Шпен -глер), пусть и более, чем последующий, гармонизированный древностию лет, - и т.д. в глубь веков. А в эпоху цивилизационного кризиса, повторимся, "худших везде большинство". В том числе, естественно, дураков, пу -сть в большинстве своем вовсе не природных. А поскольку дураки правят бал, в обществе доминирует дурац -кий этос. Как заметил друг Пушкина князь Вяземский: К глупым полон благодати, К умным беспощадно строг, Бог всего, что есть некстати, - Вот он, он, русский бог... Народ, принявший и освятивший именем Божьим подобный этос, разумеется "глуп" в достаточно ясном теперь, надеюсь, смысле слова, сколько бы светлых умов и гениев он ни порождал. Тем более, что породив, он, направляемый сим этосом, всевозможными путями их изводит. Мартиролог русских гениев и талантов слишком велик и известен, чтобы стоило к нему возвращаться. Заметь, благосклонный читатель, что автор здесь не злобится на свой народ, но стремится как можно объек -тивней описать неизбежные в протекающей доселе фазе нашей истории связи социальных явлений. Естественно, этос этот неслабо гипно -тизирует и определяющее большинство наших лучших умов и талантов. Как пел бунтарь (!) Галич: Не бойся беды, не бойся войны, Не бойся мора и глада, А бойся единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!" Он что, не заметил, что современный ему обыватель в определяющем своем большинстве "прекрасно знал" (и теперь "знает" - но, слава Богу, слишком устал от собственных выки -донов в истории, чтобы претворить свое "знание" в дело), "как надо": топором - и без рассуждений?! И что же - если никто - должно избавить обывателя от столь сладкой своей простотой иллюзии? Кривая истории и обычая?.. Мы родились и росли "на руинах нищей страны", - спел позднее Тальков. В руинах - стоит почитать нашу классическую литературу, чтобы в том убедиться - лежат и наши лучшие обычаи.. Боже, как социально уступчив, как скромен (то есть скрыт!) и лойялен к не им выстроенному отечественному истэблишменту типичный русский ин -теллигент, явно стесняющийся, что он такой "слишком умный". Разумеется, социальная лойяльность - вещь необходимая. Столь часто не обремененный ею Западный интеллектуал есть просто особо опасный хищник, и компьютер его может быть пострашней автомата в руках вульгарного бандита. Но, есть же мера в вещах! За коей они, как известно, обращаются в собственную противоположность. Автор читал в отечественной прессе, как в первое ельцинское время кто-то из академических кругов предложил создать партию для защиты науки и ученых. Каковое предложение было с негодованием отвергнуто большинством его коллег, как "нелойяль -ное" к новой "демократической" власти. Которая, разумеется, стремясь нажраться в три горла, повела себя в отношении науки, как свинья под дубом вековым. (Впрочем, помимо животной жадности
   106
  мог тут быть, покажем мы ниже, и самый трезвый расчет чиновников.) За скромностью русского интеллигента - до заслуженых академиков - стоит, разумеется, и то, что он и в самом деле не знает, "как надо", и события последних двух десятков лет слишком явственно это подтвердили. Ныне, как известно, в мире происходит информа -ционная революция: информация становится самым ценным и важным из всего, что производят люди. И опять-таки не секрет, что во главу общества во все времена вставали рано или поздно те, кто выполнял в нем самую важную для данной эпохи функцию. Время собственной силой вещей - без специальных усилий наших интеллигентов и интеллектуалов Запада - льет власть в их руки. Об этом, кто с крайней тревогой ("Христианский манифест" американца Шейфера), кто - куда реже - с наивным энтузиазмом (вечно при -чудливый Бжезинский), пишут уже не первое десятилетие на Западе. Информация - не деньги, которые может положить в карман всякий. Информация аристократична по природе, ибо дается лишь тем, кто обладает достаточно высоким интеллектом, чтобы с нею работать, - а, значит, информация у власти не может не уни -чтожить демократию - царство среднего человека, которому все-де "равны"(9). В своей последней книге(10) автор, однако, показывает, что характер системности Западной цивилизации должен был бы для создания там такого рода аристократии измениться до наоборот, что невозможно без её тотального краха. Тогда как сис -темность нашего общества такой аристократии как раз способствует (11). Судя по поведению нашей интел - лигенции в период "демократической революции", непохоже, чтобы сколько-нибудь значительная её часть понимала, что в стране совершается де-факто в существе своем превентивная контрреволюция против её исподволь подступающей роли правящего класса. Наша интеллигенция ведь была и остается в подавляющем большинстве западнической, ничего выше демократии (при типе системности нашей культуры в принципе невозможной - если говорить о её сути, а не о внешних формах, которые без труда переняли и в Японии, и в ряде стран Африки)(12) вообразить не способной. Вопрос: понимали ли этот характер нашей последней "революции" чиновники? Если и не понимали, то, несомненно чуяли инстинктом хищников, у которых выскальзывает из пасти добыча. Инстинктом, нимало не притупленным цивилизационными предпочтениями, характерными для идеалистов умников. В любом случае, если России суждено выжить, успех означенной контрреволюции может быть только временным, и это опять-таки явно чует и чиновник и олигарх, истери- чески торопящиеся урвать всё, что возможно и невозможно (герой рвачей Ходорковский, к примеру), любой ценой, и плюя на отечество. Западничество есть, конечно, сколь ни трагичная, - неизбежная болезнь совре -менной интеллигенции (распространенная в целом незападном мире, о чем много писал Померанц, а до него авторитетнейший на Западе философ истории Тойнби, обозвавший - благодушнейший либерал! - нашу ин -теллигенцию квислингами(13), пытающимися повернуть родную цивилизацию на путь, ей чуждый и беспер -спективный), тем более, что противостоит той болезни не здоровье, но во многом надрывное же почвенн - чество. Ведь самый эффективный стиль современной мысли родился на Западе, и возражать Западу наши современники умеют лишь на языке сердца. Для человека более или менее гармоничной культуры голос cердца - самый почтенный. "Благородный муж не ставит резоны рассудка выше голоса сердца", - сказал Конфуций. Но голос сердца умеет донести только искусство. На уровне понятий сегодня считается приличным изъясняться лишь в Западном стиле, поскольку конкурентноспособного с ним пока не видят. И вот, самые злобные враги Запада ругают его, рабски копируя выработанную им систему представлений - пусть и с причудливыми сдвижками акцентов. Избавиться от западнического рабства пора давно - наша интеллигенция (и, возможно, не одна она) уже десятилетиями понимает, и тем более чувствует, безусловно больше, чем интеллектуалы современного Запада. Наш простой человек, сколь ни запутавшийся, чувствует таки в свои лучшие минуты вещи, давно и прочно забытые Западным обывателем. Но избавление это возмож но только с выработкой языка, на котором мы сможем спокойно и уверенно выразить специфику собственной культуры и предъявить Западу вполне членораздельные претензии. На построение основных понятий такого языка претендует автор в своей выше указанной книге. "Квислингианство" (по Тойнби) есть конечно еще одна смутно ощущаемая нашей интеллигенцией вина, особенно добавляющая к её пресловутой скромности. Комплекс неполноценности естественно характеризует все творческие элиты цивилизаций, расколотых мощным внешним культурным влиянием. Наши дореволюционные предшественники идолизировали народ в силу того же комплекса, а когда
   107
  этот идол рухнул им на головы, принялись - и передали в наследство боль -шинству из нас - презирать его "темноту" (довольно, повторимся, светлую в сравнение с темнотой Западного обывателя) - надо же было как-то сохранить остатки собственного достоинства. Отчужденное презрение - оборотная сторона медали болезненной интеллигентской скромности. Но, как знают здоровые взрослые люди, достоинство не утверждается за чужой счет. Только дети пытаются почувствовать себя уверенней, выкрикивая обидчику "дурака". Собственное достоинство можно отстоять лишь собственными трудами и в особенности деятельной любовью - к тому самому изобидевшему нас - с большой нашей ему в том помощью! - народу. Ибо, как заметили наши предки, "худо телу без головы, худо и голове без тела". "Безгранично любить народ!" - требовал от своих после -дователей аристократ по рождению и твердым убеждениям Конфуций. Любить, нимало его не идеализируя, сознавая его ограничения: "Можно заставить народ повиноваться, но нельзя заставить понимать, почему" (14). Любовь интеллигенции к народу должна быть отечески трезвой и требовательной. Но и любящий отец может тиранить своих детей. Как избежать этой ловушки? А надо нам научиться любить народ и по сыновьи (не будем стесняться ограничений формальной логики - жизнь, Слава Богу, предостаточно широка, чтобы позволить себе диалектические противоречия). "Путь благородного человека рождается в нём самом, но проходит проверку у народа", - сказал тот же Кофуций. И еще сказал: "Когда пытаются осуществить путь в отрыве от народа, это уже не путь!" (какие увесистые камушки в огород наших западников! - и, заметим, тривиальные, как таблица умножения, в свете общей теории систем). В самом деле, никакая часть, даже и лучшая (в принадлежности к коей всегда полезно сомневаться - здесь сходятся все добротные этические традиции), по определению не может объять всех нужд и возможностей целого. Что и требует перед этим целым соответствующего смирения. Сыновнего по характеру. И, вот, когда мы научимся говорить и мыслить на языке, отвечающем особенностям нашей культуры, и соответственно действовать, мы превратимся из "квислингов" в органическую часть нашего народа - его "голову", и народ наш, будьте спокойны, удивительно быстро и разительно поумнеет. И Россия, как инстинтом настоящего художника провидел Тальков, начнет превращаться "в страну не дураков, а гениев". Ибо, повторимся, царство середины не про нас! (1) 10 глава "Евгения Онегина". (2) Данные В. Стёпина, став -шего в том году директором Института Истории Естествознания и Техники. ЗС, 6/2006. (3) Шарлатанов среди экспертов, приближенных к высшей власти в США и, правда, многовато. "Я не лингвист, но мои эксперты сказали мне, что у русских нет слова "свобода"", - заявил осенью 1985 г. (то есть в конце первого года своего второго президентского срока) Рейган ("великий президент", как стали именовать его по истечению его пре -зидентства даже либеральные СМИ, ранее ему люто враждебные) в интервью британскому журналисту. Что ж, президенты подбирают понятных себе экспертов - или имеют проблемы Буша старшего. (4) Либеральные СМИ США - и целого Запада - десятилетиями с замечательной последовательностью отстаивали суверенные права колобродить, как тем было угодно, самых одиозных, если мощных, или блокировавшихся с мощными, режимов, но союзной Штатам диктаторской мелочи, той, да, спуску не давали. (5) "Мы привыкли думать, что демократия - это, когда глупость и невежество одних равны уму и знаниям других, но демократия - это совсем другое!" - вырвалось в одном из интервью у Айзика Азимова. Вслед за чем Азимов благоразумно умолк (или был благоразумно сокращен редакцией?), ни словом не намекнув, что же такое, по его мнению, есть "настоя -щая демократия". В самом деле, любимцу Америки не стоило продолжать, ибо ему явно желалось АРИСТОКРАТИИ ума и знаний. (6) Таким образом, когда один из последних свободных умов Запада Ортега-и-Гассет заявил дерзко: "Общество - всегда аристократия", он знал, что говорил, даже и в парадоксальном случае царства среднего человека. (Что до "страны дураков", то на очевидном уровне это откровенно выраженная аристократия кверху задом, где "говно не тонет", - но в подспудной её глубине могут идти процессы самые парадоксальные и неожиданные по следствиям...) (7) В том же явно был убежден Стендаль, когда особо похвалил Наполеона за то, что тот сумел (также в эпоху цивилизационного кризиса французской революции, пусть и куда менее глубокого, чем рассматриваемый) объединить в своем Государственном Совете, невзирая на их яростные партийные распри, "НАИМЕНЕЕ ГЛУПЫХ французов". (8) В Риме, столице самых откровенных лозунгов, под каждый новый год на стенах появляются угрожающие надписи: "Anno zero!" (Год ноль!). (9) В ? 5/97 ЗС в статье "10 и 90 - новая статистика интеллекта" приводится вывод российского ученого и педагога
   108
  Милослава Балабана, основанный на данных международных социологи -ческих исследований: "Только десять процентов людей способны учиться с книгой в руках"! - причем это врожденное для людей соотношение не способны изменить никакие затраты и никакая система обучения. (10) Введение в унологию, или единое знание, Ярославль, 2001 (ныне также в интернете на сайте http://www. nakleushev.narod.ru ), глава 4-а. (11) Та же глава той же книги. (12) Все та же глава. (14) В "Сборнике пословиц русского народа" Владимира Даля есть одна, которая не только перекликается, но и как бы развивает мысль Конфуция: "Кабы не боярский ум, да не мужичья простота, все бы пропали". Нет, никогда, слава Богу, не был наш народ монолитно "глуп". (13) Вождь норвежских фашистов Квислинг помог германской окупации своей страны, а потом был послушным немцам премьер-министром.
   Юрий Павлович и..., 10 Март, 2015 - 20:56,
  "Поискал в инете и нашел таки об этом неплохой. на мой взгляд текст". Да, совсем не плохой текст.
  shiko, 20 Март, 2015 - 17:05,
  На такой замечательно бессмысленный вопрос можно ответить только так: "тот, кто ненавидит всех не-рус -ских".
  Алла, 11 Ноябрь, 2015 - 04:09
  Поднимаю, т . к.
  Корвин, 10 Ноябрь, 2015 - 21:59,
  Я слышал это в живую, но на форуме было нечто подобное и про прилагательное тоже. У них русский то кто говорит по-русски, плюс некий набор положительных моральных качеств. Причем русский язык это речь которая понимается. Если старославянский хоть немного понимается, то это тоже русский. Повторение "мать ...."
  
   Любовь и ревность
   Симон Вайнер
  Любовь - это чувство, состояние и функция человека любить, заключающаяся в процессе стремления человека сблизиться с другим человеком (дружба людей одного пола, привязанность родственников), соединиться с другим человеком в браке и сексе с целью рождения детей (половая любовь у людей разного пола), в состоянии привязанности человека к животному, растению или в процессе стремления человека приобрести, владеть и пользоваться по назначению сущностью, (если эта сущность - вещь или неразумное существо). Люди незрелого возраста из-за малого жизненного опыта часто путают любовь с чувством влюбленности (неосмыс -ленным стремлением к сближению и соединению с незрелыми объектами полового влечения), а зрелые люди - с чувством только сексуального влечения (осмысленным стремлением сблизиться с единствен ной целью временных сексуальных отношений без желания супружеской жизни до смерти и последствий в виде семьи и детей), которое является греховным и одним из сильнейших соблазнов Сатаны. Любовь во всех ее формах (любовь, дружба, привязанность) может быть как взаимной так и односторонней,
   109
  однако последствиями и той и другой могут быть как развитие, так и деградация. Взаимная любовь у людей может как стимулировать активность познания (например, через усиленный ею интерес к новым знаниям для укрепления своего реноме у любимого человека) и тем самым стимулировать развитие любящего, так и наоборот - снизить эту активность (например, из-за увеличения занятости проблемами, связанными с семьей и привести к некоторой (например культурной) деградации. Также и односторонняя любовь у людей может как стимулировать активность познания (например, через усиленный ею интерес к новым знаниям для укрепления своего реноме у любимого человека в надежде на возникновение взаимной любви) и тем самым стимулировать развитие любящего, так и наоборот - снизить эту активность (например, из-за разочарования и апатии (депрес -сии) у слабовольных людей в связи с отсутствием взаимной любви) и тем самым тормозить развитие и даже способствовать деградации. Любовь половая присуща только человеку в отличие от всех других живых существ на Земле, которые обладают только половым инстинктом обеспечивающим продол -жение рода и тем самым выживание и сохранение вида. Только в любви половой человека присутствует Духовный аспект, Духовная составляющая, стремление (полностью осмысленное только у половин) к Духов -ному соединению, слиянию в одно Духовное целое для дальнейшего совместного существования на пути развития и только у человека эта Духовная составляющая стимулирует не только к продолжению рода через соитие, но и ограничивает половые отношения только одним партнером-супругом, любимым и на всю жизнь. К сожалению не всегда это реализуется (за исключением тех относительно редких в нашем мире, случаев, когда встречаются мужчина и женщина, достигнувшие уровня развития, обеспечивающего их ос -мысленное осознание института половин и себя половинами, встретившимися в соответствии с Индивидуа - льными программами развития) т. к. Сатана и его слуги, соблазняя влюбленных к изменам, путая их приори -теты предпочтением материально выгодных отношений, стремлением к разнообразию и многообразию поло -вых ощущений и партнеров и др. - убивают незрелое (т. е. не достигшее уровня развития, обеспечивающего осмысленное осознание себя половинами) чувство любви и заменяют его суррогатами на протяжении даль -ней шей жизни. С другой стороны, к не меньшему сожалению, в нынешнем человеческом обществе в связи с его недостаточным уровнем развития (проявляющемся в островыраженном материальном неравенстве, низком культурном уровне у большинства вообще и в сексуальных отношениях в частности, религиозных предрассудках и не достаточном сексуальном образовании) и слабым иммунитетом от греха, достаточным только у партнеров, осмысленно сознающих себя половинами) от сатанинских соблазнов и влияний, которые могут быть облечены в маски религиозной добродетели или общественной морали - существенно искажены и принижены (для большинства в сторону необоснованного и вредного ограничения, а для меньшинства - в сторону безграничного разврата, излишеств и извращений) роль и значения сексуальных отношений для Духовного и физического состояния развития людей и человеческого общества в целом. Несовершенство сексуальных отношений проявляется у большинства сексуальных партнеров неудовлетворением половым актом (отсутствием оргазма у женщин, преждевременной эякуляцией со слабым оргазмом или вообще без него у мужчин, которые при длительном систематическом продолжении приводят к фригидности и заболеваниям половых органов у женщин и к импотенции у мужчин), обусловленным зачастую отсутствием элементарных физиологических знаний (о необходимости моральной и санитарно-этической подготовки к половому акту, правилах безвредного предохранения), отсутствием элементарных (чисто технических, доступных всем) знаний анатомии человека (эрогенных зон и приемов их возбуждения), а также стеснительностью, скованностью, особенно у молодых партнеров перед первым половым актом), вызванными традиционными религиозными и ошибочными моральными ограничениями, предрассудками и фобиями (страхом в ожидании боли или нежелатеьной беременности у женщин, страхом половой несостоятельности, т. е неудовлетворения партнер -ши, или импотенции, синдромом "ожидания девственности" у мужчин и др.). Для множества людей в нашем Мире острого социального неравенства, вынужденной, затрагивающей большинство их, борьбы за выживание и стремления в первую очередь к материальному (а не Духовному) благополучию половые отношения становятся средством и инструментом для зарабатывания на жизнь у одних (проституция, альфонсизм) и для извлечения прибыли через организацию соответствующего бизнеса (публичных домов, порнобизнеса, торговли женщина -
   110
  ми с целью их сексуальной эксплуатации), а иметь богатых (дарящих дорогие подарки) или молодых и привле -кательных любовниц, и любовников стало даже модной традицией для состоятельных супругов и престаре -лых супруг еще начиная со средних веков, сохранившейся и сейчас. Очень часто причиной ссор, конфликтов между любящими парами и супругами является ревность, которая приводит к разрывам и разводам, а иногда и к преступным дейтвиям (побоям, причинению телесных повреждений и даже убийствам). Ревность - это инс -тинкт у живых неразумных существ (животных) и чувство у человека, обусловлнное боязнью утратить объект своей любви (привязанности у животных) именно в связи с тем, что он станет принадлежать кому-то другому. Ревность - бывает очень сильным чувством (инстинктом у животных, часто приводящим ревнивцев и ревнивиц в состояние аффекта (когда исчезает контроль своих действий), что приводит обычно к агрессивному поведению вплоть до увечий и убийств. Ревность человека - это сохранившийся (генетически не изменив шийся) у некоторых людей рефлекс атавистического характера, заключающийся в стремлении сохранить в своей собственности приглянувшуюся самку как гарантию качественного продолжения рода, в наше время выглядящий как комплкс неполноценности. Именно генетическое происхождение чувства ревности у человека объясняет аффективный (сопровождающийся мощным выделением в кровь адреналина) характер проявлений ревности. Только у встретившихся и соединившихся половин чувство ревности исчезает навсег да, т. к. их любовь зиждется не на вере и доверии (которые не исключают сомнений в верности), а на убежденности, доказанной самим фактом их встречи и осознанием того, что они половины (ведь у каждой из половин возможна только одна сополовина по определению).
  Симон Вайнер
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2015 - 13:12
  Derus, 14 Октябрь, 2015 - 13:33,
  Симон Вайнер, приветствую. Вы говорите: "Любовь - это чувство, состояние и функция человека любить, заключающаяся в процессе стремления человека сблизиться с другим человеком (дружба людей одного пола, привязанность родственников) ,... соединиться с другим человеком в браке и сексе с целью рождения де -тей...., в состоянии привязанности человека к животному, растению или в процессе стремления человека приобрести, владеть и пользоваться по назначению сущностью, (если эта сущность - вещь или неразумное существо)." Прав ли буду я, если скажу, чтоа) "дружба людей одного пола" б) "соединиться с другим человеком ради рождения детей"в) "владеть и пользоваться (вещью) по назначению" - это совершенно разные занятия? Если вдруг да, то на каком же основании Вы их относите к "любви" как к чему-то одному?
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2015 - 21:42,
  Дерус, здравствуйте. Во-первых. отвечаю на Ваш вопрос : Все эти три совокупности обстоятельств обязаны своим возникновением чувству любви, а еще чувство любви к родителям, это их и объединяет у меня в определении понятия любовь. Мы ведь говорим : "Люблю своих друзей", "Люблю своих родителей", "люблю свою жену или любовницу", "Люблю свою собаку","Люблю пельмени со сметаной" .Любовь эта разная, но всегда это желание приблизить, соединиться с предметом любви. Так что не такие уж эти случаи разные. Во-вторых осмелюсь Вам направить файл с текстом второго издания моей книги. Интересно услышать Ваши впечатления.
  Успехов Вам. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2015 - 20:44,
   111
  Дерус, здравствуйте. На Ваш вопрос отвечаю - вы будете совершенно правы. Переработанное издание по -читайте. Но советую сначала почитать Словарь в конце книги и осмыслить его. Объем переработки отно -сительно небольшой, в основном устранение ошибок, добавил анализ новых политических событий. слегка (сделал более точными) изменил некоторые определения. По вопросам любви и теории половин можем с Вами побеседовать, распутать, где Вы запутались.
  С уважением, Симон Вайнер.
  Derus, 18 Октябрь, 2015 - 23:3,
  Симон Вайнер, благодарю за ответ. Вы говорите: "Мы ведь говорим : "Люблю своих друзей", "Люблю своих родителей", "люблю свою жену или любовницу", "Люблю свою собаку","Люблю пельмени со сметаной". Любовь эта разная, но всегда это желание приблизить, соединиться с предметом любви. Так что не такие уж эти случаи разные." Понято. А прав ли буду я, если сделаю вывод о том, что любовь по сути и есть это желание соединиться (приблизиться и т.п.) с тем или иным предметом? "Во-вторых осмелюсь Вам напра вить файл с текстом второго издания моей книги. Интересно услышать Ваши впечатления." Спасибо. По -стараюсь...Но всё же живой разговор с автором мне гораздо интереснее. Тем более, что я уже читал первый вариант и именно со смыслом любви я там запутался... :
  Арлекин, 19 Октябрь, 2015 - 12:14,
  Дерусу : "Но всё же живой разговор с автором мне гораздо интереснее"----- Мне тоже. Только вот авторы книг ничего не будут менять в своих книгах, даже если Вы им задаете правильные вопросы, на которые они не могут нормально и честно ответить. Любовь как сближение - это ерунда. По-настоящему любящий чело век легко отпускает своего любимого, если любимый хочет уйти. Любовь - это желание счастья предмету любви. А если это любовь к неживому объекту, то это - желание, чтобы этот объект существовал. В конечном итоге любовь - это желание, чтобы предмет любви СУЩЕСТВОВАЛ, а по отношению к живому - счастливо существовал.
  Derus, 19 Октябрь, 2015 - 13:50,
  Арлекин, Вы (в известном Вам месте) сказали мне: "...Вы уже два или три дня хотите мне показать, что я самодовольный тупица...", а это ложь. Поэтому как только заберете эти свои слова обратно я охотно прислу - шаюсь к вашим словам о любви и даже попытаюсь побеседовать о чем-либо с Вами вновь.
  С ув. D
   Арлекин, 19 Октябрь, 2015 - 15:03,
  Дерус.
  "Арлекин, Вы (в известном Вам месте) сказали мне: ..."------Не помню. Вообще-то, это я должен обижаться на Вас за то, что Вы хотели мне показать, что я самодовольный....., если я правильно понял авторство цитаты. У меня есть одно качество - я не помню обид. Я не помню личных перепалок, поэтому не запоминаю даже ники и аватары, с кем я поцапался. Возможно, что где-то были взаимные пререкания, но это ВСЕГДА только потому, что мы не можем научиться говорить только по делу. Дерус, я общаюсь на нескольких ресурсах, и нападок на
   112
  меня множество. Я живу здесь и сейчас. История мне не важна. Я могу запросто начать спокойно общаться с человеком, который мне только-что наговорил множество гадостей, но перешел к сути дела. Я прощаю всех. Советую и Вам так поступать. Если Вы хотите разобраться с той ситуацией, дайте ссылку. Я посмотрю и скажу, почему я так написал. А вот насчет лжи Вы не правы. Ложь - это преднамеренное враньё. Сомневаюсь, что я ПРЕДНАМЕРЕННО солгал.
  Derus, 19 Октябрь, 2015 - 16:52,
  Арлекин, Вы говорите: "Я прощаю всех." Хм... Как Вы думаете, а разумно ли прощать тех, кто ничуть не считает себя виноватым в отношении Вас и соответственно вовсе не нуждается в вашем прощении?
  С ув. D
  Арлекин, 19 Октябрь, 2015 - 18:56,
  Дерус. Ну хохма... По сути говорить не будем? Ну и ладно...
  Derus, 19 Октябрь, 2015 - 19:12,
  Арлекин, я не говорю по сути с теми, кто вместо беседы по сути, вдруг начинает сочинять (преднамеренно или непреднамеренно) обо мне всякую хрень (Вы тому пример).
  С ув. D
   Арлекин, 19 Октябрь, 2015 - 20:09,
  О! "Арлекин, я не говорю по сути..." Дерус, вот именно в этом Ваша проблема в данном случае, да и во всех остальных. И я Вам об этом сказал чуть раньше, но Вы читать не умеете и понимать тоже. Вы разве не ожидали такого ответа? Очень странно, что Вы не ожидали такого ответа. А если ожидали, то Вы мазохист что ли? Вот у Вас осталось только два варианта, Вы: 1. Недальновидный. 2. мазохист. Сами выбирайте, кто Вы. А я постараюсь запомнить Ваш ник и аватар, чтобы больше Вас не беспокоить. Всего хорошего.
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2015 - 21:12,
  Арлекин, во первых, отпуская любимую, любящий не отпускает ее легко, наоборот, для него это мука, если легко отпускает- значит не любит. Во вторых, то о чем Вы пишете (желание счастья людям и того чтобы су - ществовали животные, растения и вещи) - это не определение сути любви, а описание эмоций сопровож -дающих любовь. Ведь мы сплошь и рядом даже уничтожаем то, что любим - едим любимые конфеты и любимые фрукты, срезаем любимые цветы и даже едим мясцо любимых кроликов или хрюшек. Едим, потому, что хотим с ними соединиться в одно целое, т. е. любим. А как любит Бог? У него нет желаний, чтобы желать нам счастья, (я имею в виду не религиозного Бога, а безличностного, Абсолютную Инфор -мацию). Но Он имеет функцию Абсолютной любви к соим созданиям которая проявляется в наделении по -сле отделения от себя своей части (монады) каждого создания Индивидуальной программой развития в конце которой создание усовершенствовавшись до необходимого и достаточного уровня развития вновь соединяет -ся с Богом, но уже с сохранением своего Я (сознания-продукта высочайшего уровня развития).
   113
  Симон Вайнер
  Арлекин, 19 Октябрь, 2015 - 22:16,
  Симон. Арлекин, во первых, отпуская любимую, любящий не отпускает ее легко"--- Да по-барабану, как отпускает, главное, что отпускает, а не приближает, и Ваше определение - фуфло. Книгу переписывайте! Си -мон, я же не зря сказал в комментарии Дерусу, что автор книги не будет ничего менять, даже если ему пока жут на его ошибки. Я мог бы и Вам сказать это, но знал, что Вы будете упираться до последнего. "не опреде -ление сути любви, а описание эмоций сопровождающих любовь" -----Любовь - это именно ЧУВСТВО, а всё остальное - это следствия. Поэтому и отпускает любимую любящий человек, если любимая хочет уйти. А Вы, Симон, перепутали причину и следствие. Но переубеждать я Вас не собираюсь, ибо Вы будете настаивать на своём, ведь у Вас - КНИГА!!! И куда ж вы ее будете девать?
   Derus, 20 Октябрь, 2015 - 01:47,
  Симон Вайнер, Вы сделали свой комментарий не под соответствующим сообщением. Наверное, стоит пере нести...На предложенный вопрос (А прав ли буду я, если сделаю вывод о том, что любовь по сути и есть это желание соединиться (приблизиться и т.п.) с тем или иным предметом?) Вы говорите: "вы будете совершенно правы." В таком случае мне непонятно почему Вы говорите: "Люди незрелого возраста из-за малого жизненного опыта часто путают любовь с чувством влюбленности (неосмысленным стремлением к сближению и соединению с незрелыми объектами полового влечения), а зрелые люди - с чувством только сексуального влечения (осмысленным стремлением сблизиться с единственной целью временных сексуальных отношений без желания супружеской жизни до смерти и по -следствий в виде семьи и детей), которое является греховным и одним из сильнейших соблазнов Сатаны." Ведь если сущность любви в желании соединиться (приблизиться и т.п.) с тем или иным предметом, то разве "неосмысленное стремление к сближению и соединению с незрелыми объектами полового влечения" и "осмысленное стремление сблизиться с единственной целью временных сексуальных отношений без желания супружеской жизни до смерти" не содержат в себе эту сущность? Вроде как содержат. Так значит - это виды любви. Т.е. они любят, т.к. всецело соответствуют сущности предложенной Вами любви.Ну и почему же Вы говорите, что те, кому присуще эти желания сближения, путают любовь с чем-то? "По вопросам любви и теории половин можем с Вами побеседовать, распутать, где Вы запутались." В таком случае считайте, что беседа началась. С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 15:16,
  Дерусу : Скажу правду, вначале Ваш вопрос привел меня в замешательство - получается, что противоречу сам себе. Но когда вдумался, понял, что никакого противоречия нет, потому, что любовь- это стремление к духовному соединению, а не только к физическому, физическое может только иногда сопровождать (в дружбе и привязанности его вообще нет). Так что и в первом и во втором из названных Вами случаев любовь отсутст -вует, а есть только физическое сексуальное влечение.
  С. Ув. Симон ВАйнер
  Derus, 3 Ноябрь, 2015 - 21:22,
  Симон Вайнер, на мой ход Вы говорите: "противоречия нет, потому, что любовь - это стремление к ду -
   115
  ховному соединению, а не только к физическому, физическое может только иногда сопровождать (в дружбе и привязанности его вообще нет). Так что и в первом и во втором из названных Вами случаев любовь отсутствует, а есть только физическое сексуальное влечение." Понято. 1. Но в таком случае, прав ли буду я, если скажу, что Вы поменяли исходное определение сути любви (напоминаю, что оно заключалось: в желании соединиться (приблизиться и т.п.) с тем или иным предметом)? Если прав, то значит, противоречие всё-таки было. 2. Однако это новое определение разве не противоречит вновь ваше -му тут тексту в первых же строчках? А именно, там Вы относите к любви в том числе и любое "стремления человека приобрести, владеть и пользоваться по назначению сущностью, (если эта сущность - вещь или неразумное существо)", отчего в первом вашем комментарии мне даже любовь к пельменям со сметаной ("Люблю пельмени со сметаной") у нас было любовью. Так как же? Считать ли соединение с пельменями - соединением духов -ным?
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 21:26,
  Дерусу :1. Противоречия не было, но я не уточнил, что любовь - духовное чувство (стремление соединиться духовно), а не физическое - это мое упущение, хотя я рассчитывал, что все это знают. 2. Духовным является не соединение с пельменями , оно физическое, а стремление к соединению именно с пельменями, поскольку они вам особенно нравятся, по сравнению, например с борщом или с салатом.
  Симон Вайнер
  fidel, 3 Ноябрь, 2015 - 16:57,
  А на убежденности, доказанной самим фактом их встречи и осознанием того, что они половины (ведь у каждой из половин возможна только одна сополовина по определению). Обычная мужская иллюзия, пройдет.
  vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 21:28,
  Фиделю : А доказать иллюзорность половин - слабо?
  Симон Вайнер.
  Доген, 3 Ноябрь, 2015 - 21:43,
  А доказать реальность половинок - запросто? - всякое распиливание человека чревато шизофренией.
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 16:06,
  Догену : Доген, вы как истый нигилист постоянно притворяетесь, что не понимаете, хотя все понимаете как и то что речь идет не о духовном разделении человека на половины (это сделал Бог после того как человек самовольно приобрел знания) а наоборот о их соединении опять же духовном в одно целое для ускорения дальнейшего развития обновленного человека.
  Симон Вайнер.
   115
  
  Доген, 4 Ноябрь, 2015 - 17:53,
  Друг Симон! общаюсь с вами только потому, что вы хоть и дернули из России, но дернули на исконную родину, да и не указываете как нам жить. Хоть и прозвали меня нигилистом, хорошо хоть не глистом, не сержусь, но разве я все подряд отрицаю и так ли уж на все плюю? Я просто как Высоцкий - " ... Он знать хотел все от и до ..." и потому - " ... Бог духовно разделил человека на половины" - хотите сказать что Бог снабдил человека душой с двойным дном?, или дал человеку пол-души а вторую оставил себе в залог? уж, Симон, не обессудьте, рефлексия и тяга к Истине ...
  vayner1940@mail.ru, 5 Ноябрь, 2015 - 19:05,
  Догену : Доген моя фраза - носит поверхностный, т. е. верный в первом приближении характер. Для настырных в положительном смысле слова она будет звучать так : Бог разделил двуполую дочеловеческую сущность которую он создавал до существования нашей цивилизации (андрогина) на два физических разнополых тела, а его душу на две функционально полноценные половины, наделил каждое тело отдельной Индивидуальной программой развития, действующей до духовного соединения двух половин души на заданном в программе уровне их развития (гораздо более высоком, чем у большинства нынешних людей и тем более у андрогина). Нашедшие друг друга и соединившиеся духовно половины переходят в другой, более высокого уровня, Мир, в котором отсутствует смерть.
  Симон Вайнер.
  Доген, 5 Ноябрь, 2015 - 22:20,
  Теперь непонятно одно - зачем бог разделил?
  vayner1940@mail.ru, 6 Ноябрь, 2015 - 18:31,
  Догену : По библии Бог разделил за первородный грех, а на самом деле - это был единственный способ за -пустить человека на путь развития, дав ему свободу выбора в рамках Индивидуальной программы разви ия, т. е. изменения с целью приобретения за счет грехов, обусловленных правом выбора и страданий в виде наказаний - Знаний и гарантированного рамками (ограничениями ) Индивидуальной программы развития повышения в конечном результате своего уровня развития до такого, когда половины соединятся и перейдут на новый уровень развития - в Мир бессмертия и выполнения миссий в миры более низких уровней (различных форм воплощения).
   Симон Вайнер.
  Доген, 6 Ноябрь, 2015 - 18:36,
  С разделением понятно; теперь непонятно - что есть первородный грех?
  vayner1940@mail.ru, 7 Ноябрь, 2015 - 02:29,
  Догену : Прошу прощение за ошибку : доисторическое двуполое существо назвал андроид, но почувствовав ошибку полез в википедию. Правильно не андроид, а андрогин.
   116
  Симон Вайнер.
  Доген, 7 Ноябрь, 2015 - 08:13,
  Симон, я понял о чем речь; тут проблема почище намечается - первородный грех, - вот ключевая точка!
  Derus, 3 Ноябрь, 2015 - 23:02,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "Противоречия не было, но я не уточнил, что любовь - духовное чувство (стремление соединиться духовно)"Понято :). "Духовным является не соединение с пельменями, оно физиче ское, а стремление к соединению именно с пельменями, поскольку они вам особенно нравятся, по сравнению, например с борщом или с салатом." В таком случае не точнее ли будет считать сущностью любви - стремле - ние соединиться (приблизиться и т.п.) с тем, что "особенно нравится", чем бы оно ни было (человек, собака, картина, пельмени, сыр и др.)?
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 16:17,
  Дерусу : С таким толкованием можно согласится при условии добавления "... стремление духовно соеди -ниться...." и слово "нравится" заменить словом "привлекает"
  Симон Вайнер
  Derus, 4 Ноябрь, 2015 - 18:06,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "С таким толкованием можно согласится при условии добавления "... стремление духовно соединиться...." и слово "нравится" заменить словом "привлекает"" Не-е-е, еще раз.
  Вы уточнили, что духовность соединения (на примере с пельменями) заключалась в том, что они и именно они "особенно нравятся", а не борщ, салат и др. Поэтому я и предложил, что раз любовь - это прежде всего духовное соединение, то в определении любви и следует указать этот смысл духовности ("особенно нравится"), чтобы было понятнее. Ведь согласитесь, куда понятнее сказать, что я люблю пельмени, в смысле, они мне нравятся более всего, нежели сказать, что я люблю пельмени, в смысле стремлюсь к духовному соединению с ними. Соответственно, выполнить ваше условие это совершить как мини -мум удвоение, поскольку в определении опять появляется "духовность" соединения. А именно, "я люблю пельмени" будет выглядеть так: "я стремлюсь к духовному соединению с пельменями, которые мне особенно нравятся (ну или "привлекают"). Видите? Т.е. ваше условие вновь делает определение труднодоступным для моего понима -ния, т.к. мне весьма трудно помыслить какое-либо духовное соединение с пельменями, которые мне осо -бенно нравятся. И соответственно вновь возникает вопрос, в каком смысле Вы говорите о духовном соедине -нии с пельменями? Если Вы с указанным недоразумением согласны, то тогда повторю вопрос: верно ли, что сущность любви - это стремление соединиться (приблизиться и т.п.) с тем, что "особенно нравится" (привлекает и т.п.), чем бы оно ни было (человек, собака, картина, пельмени, сыр и др.)?
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 5 Ноябрь, 2015 - 18:38,
   117
  Дерусу : Вы опять не поняли Духовное не в стремлении соединиться с пельменях, а в том, что они особенно нравятся, здесь слово нравятся определяет позитивный духовный настрой. И наоборот, во фразе Я не люблю пельмени (отсутствие желания соединиться, нелюбовь) определяется негативным настроем, а не пельменями. Соединение или несоединение с пельменями - результат духовного настроя. Когда вы говорите Я люблю пельмени это то же самое по смыслу, что и Я обожаю пельмени, но во второй фразе больше чувствуется духовный, а не только физический характер моего процесса соединения с пельменями.
  Симон Вайнер.
  Derus, 5 Ноябрь, 2015 - 23:59,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "Вы опять не поняли Духовное не в стремлении соединиться с пельменями, а в том, что они особенно нравятся, здесь слово нравятся определяет позитивный духовный настрой"
  Хм... Давайте так. Мы уточнили суть любви: "любовь - это стремление к духовному соединению, а не только к физическому". Теперь замените в этом определении слово "духовное" тем, что я, как Вам кажется, не понял. Ну т.е. сделайте такую фразу, в которой смысл духовного был бы раскрыт, а потому и слова "духовному" в ней уже быть не должно. Итак, "любовь - это стремление к.... "И наоборот, во фразе Я не люблю пельмени (отсутствие желания соединиться, нелюбовь) определяется негативным настроем, а не пельменями." О как! Надеюсь, тот, кто говорит эту фразу, не говорит это ни разу их не пробовав... "Когда вы говорите Я люблю пельмени это то же самое по смыслу, что и Я обожаю пельмени, но во второй фразе больше чувствуется духовный, а не только физический характер моего процесса соединения с пельменями." Ну вот например, я могу съесть овсянку, хоть она мне и очень не нравится. Более того, когда мне будет го -лодно и вокруг ничего кроме овсянки нету, то, уверяю Вас, я буду "стремиться к единению" с ней... Но это же не любовь к овсянке, верно? Если верно, то по-прежнему не пойму, почему же нельзя определить любовь как стремление соединиться с тем, что нравиться, что приятно, что обожаемо и т.п.? С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 6 Ноябрь, 2015 - 18:18,
  Дерусу : Пожалуй Вы правы. Потому, что в фразе " Любовь -это соединение в сексе , потому, что секс мне нравится, я его обожаю. - секс тоже становится духовным, что неправильно . Т. е. слова "нравится, обожаю, как показатель обязательной духовности - не подходят и были мной притянуты за уши, чтобы обосновать чувство стремления к вещам как любовь. И не правильно говорить "я люблю пельмени"., Можно говорить - "мне нравятся пельмени", или "я обожаю пельмени". Что касается дружбы, и привязанности к животным и растениям, то здесь очевидно духовное чувство, но не любовь, а именно чувство дружбы или привязанности. поэтому правильным будет определение "Любовь - это стремление двух разнополых людей соединиться, слиться духовно и физически в одно существо, раствориться духовно и физически друг в друге".
  С ув. Симон Вайнер
  Доген, 6 Ноябрь, 2015 - 18:22,
  В любви, как и в понимании между людьми, присутствует Три - духовное, интеллектуальное, физическое и связующие - спонтанность и юмор.
  Derus, 7 Ноябрь, 2015 - 00:36,
   118
  Интересно, в каком смысле в понимании между людьми присутствует "физическое"? Похлопывание по плечу, когда понимают, и по голове, когда нет....?:)
  Derus, 6 Ноябрь, 2015 - 22:57,
  Симон Вайнер, Вы вновь уточнили определение сущности любви: "Поэтому правильным будет определение "Любовь - это стремление двух разнополых людей соединиться, слиться духовно и физически в одно существо, раствориться духовно и физически друг в друге". (Т.е. "дружба", "привязанность", "обожание (пельменей)" не есть любовь, нежели то, как это было исходно сказано.) Понято. Принято. Итак, любовь есть стремле -ние двух разнополых людей соединиться, слиться духовно и физически в одно существо. Однако, Вы пишите в исходном тексте, что любовь "может быть как взаимной так и односторонней". Но если любовь односторонняя считается любовью, то разве мы не входим в противоречие с нашим новым ее определением потому, что в определении утверждается о стремлении ДВУХ, тогда как в односторонней имеем только ОДНОГО?
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 7 Ноябрь, 2015 - 02:23,
  Дерусу : Остается добавить в формулировки определения "двух разнополых существ или одного из них в отношении второго"
  Симон Вайнер.
  Derus, 7 Ноябрь, 2015 - 04:02,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "Остается добавить в формулировки определения "двух разнополых существ или одного из них в отношении второго"" Да, но если у второго нет никакого отношения к первому, что собственно и считается неразделенной любовью, то ведь всё равно же у первого - любовь? Если да, то тогда следует вообще убрать из определения сущности количество. Ну т.е. любовь - это стремление человека сое - диниться, слиться духовно и физически с противоположным по полу человеком в одно существо, раствори -ться духовно и физически в другом. И только после этого можно говорить, что любовь бывает взаимной и неразделенной, мол, это уже ее виды. Итак, 1. если взаимность принципиальна и существенна для сущности любви, то тогда нельзясчитать одностороннюю любовь - любовью. 2. а если мы с необходимостью считаем стремление человека соединиться духовно и физически с противополож ным по полу другим человеком - любовью (несмотря на то, что другому это безразлично и даже против -но), то тогда взаимность это не существенное и соответственно указание и упоминание количества в определении сути любви - лишнее. Логично?
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 7 Ноябрь, 2015 - 15:47,
  Дерусу :
  1. Но у меня нигде не звучало упоминание о взаимности как обязательном признаке любви. 2. огласен с Вами.
   119
  Симон Вайнер.
  Derus, 7 Ноябрь, 2015 - 17:33,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "1. Но у меня нигде не звучало упоминание о взаимности как обязательном признаке любви." Ну это-то верно. Просто только в этом случае ваше указание на количество было бы обязательным в определении сущности любви. А оно было указано. Вот я и прояснил... "2. Согласен с Вами." Понято. Подытожим. Любовь - это стремление человека соединиться, слиться духовно и физи - чески с противоположным по полу человеком в одно существо, раствориться духовно и физичес ки в другом. Прежде чем идти далее по тексту, важный вопрос. А само соединение человека с другим челове - ком - считать любовью или нет? Ведь согласитесь, что стремление к соединению и само соединение -про - тивоположны.
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 7 Ноябрь, 2015 - 20:15,
  Дерусу : Да нужно добавить : ".....и реализация этого стремления на всю дальнейшую жизнь, а если соедини лись половины - на все будущие жизни". Дерус, кажется мыы будем соавторами фундаменталь - ного опре -деления любви. Это как раз тот случай, когда одна голова хорошо, а две - отлично.
  Симон Вайнер.
  Derus, 7 Ноябрь, 2015 - 21:09,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "Да нужно добавить : ".....и реализация этого стремления на всю дальнейшую жизнь, а если соединились половины - на все будущие жизни"." Не-е-е... Т.к. у нас с Вами любовь неразделен ная тоже считается любовью, то мы уже не можем этого добавить. Посудите сами, а если человек всю жизнь кого-то любит в одну сторону и не более того? Или скажем, кто стремился, стремился, но так и не реализовал это единство? Ведь это значит, что они у нас не будут соответствовать сущности любви с таким добавлением. А это в свою очередь означает, что их нельзя считать любящими. Ну нельзя же сущности чего-то быть сущностью наполовину (или как?), отчего если мы признаем неразделенную любовь любовью, то она в себе должна содержать ВСЮ суть любви. Так что пока считаю, что этого добавить нельзя. Именно поэтому я и подчеркнул в прошлый раз, что стремление к соединению и само соединение - это противоположности. Итак, либо первое - любовь, либо - только второе, либо и то и другое, но неразделенная любовь - не любовь. Логично? "Дерус, кажется мы будем соавторами фундаментального определения любви. Это как раз тот случай, когда одна голова хорошо, а две - отлично."
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 7 Ноябрь, 2015 - 21:54,
  Дерусу : Нет, не согласен. Любящий счастлив от представления соединения с объектом своей любви и это чувство счастья остается с ним при реализации соединения (особенно если духовное соединение сопровож -дается нормальным физическим соединением) и продолжается всю оставшуюся жизнь, а если соединившиеся оказались половинами - то на все будущие жизни. Ведь любовь - это источник счастья и он светит любящим или даже безответно любящим беспрерывно (если это любовь) с момента ее возникновения и до конца жиз -ни. Думаю, что так, если не забывать, что чувство любви - это духовное чувство и его существование не за - 120
  висит от физического соединения. которое одномоментно (возникает и прекращается).
  С ув. Симон Вайнер.
  Derus, 8 Ноябрь, 2015 - 13:10,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "Нет, не согласен. Любящий счастлив от представления соединения с объектом своей любви и это чувство счастья остается с ним при реализации соединения (особенно если ду -ховное соединение сопровождается нормальным физическим соединением) и продолжается всю оставшую - ся жизнь, а если соединившиеся оказались половинами - то на все будущие жизни." Хм... Подождите, у нас человек считается любящим уже только при одном лишь представлении соединения? Т.е. вообще и без него (без его реализации) и без стремления к нему?
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 15 Ноябрь, 2015 - 03:02,
  Дерусу : Да, именно так чувствует любящий и при только представлении о соединении с объектом любви (а не с кем попало и оно у него сопровождается в предвкушении счастья стремлением к соединению) и при реа -лизации соединения любящий чувствует счастье до конца своей жизни, если любовь не умерла раньше его.
  Симон Вайнер.
  Derus, 15 Ноябрь, 2015 - 16:35,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "Да, именно так чувствует любящий и при только представлении о соединении с объектом любви..." Но это не касается того, о чем я был вынужден спросить в прошлый раз...Посудите сами, там был вопрос: "человек считается любящим уже только при одном лишь представлении соединения? Т.е. вообще и без него (без его реализации) и без стремления к нему?", а вовсе не о том, что чувствует любящий... Понимаете, у нас по ходу разговора всплыло три отношения к соединению с объектом: 1. Само соединение (его реализация) 2. Стремление к соединению 3. Представление соединения. Если, как Вы сказали, человек счастлив в третьем случае, то уж в первых двух он счастлив и подавно, поскольку невозможно стремиться к соединению, не представляя его, равно как невозможно, не представляя его, считать его реализующимся. Верно? Если верно, то что считать любовью из эти трех? Считать ли только что-то одно, например, как это было в исходном определении, когда речь была только о стремлении к соединению? Или как сейчас на это место вполне тянетпредставление? Или, наконец, неужели само соединение без всякого стремления уже не считается любо -вью? Или может считать любо-вью только целокупность из всех этих трех отношений (правда, тогдаво-первых, сходу будет ошибочно (как Вы) считать любящим того, кто только лишь представляет соединение, сколь бы ни был он от этого счастлив, а во-вторых, будет невозможно совместить стремление к соединению с самим соединением, т.к. они противоположны, отчего либо мы стремимся к соединению, либо соединены (подобно тому, как либо я еду на такси к любимой с цветами, либо я уже приехал к ней и вручаю цветы))?
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 16 Ноябрь, 2015 - 01:06,
   121
  Дерусу :Дерус, неужели Вы не понимаете, что любовь - это процесс. Встречается объект (именно объект любви, а не вообще человек), ты либо влюбляешься с первого взгляда, либо после некоторого периода обще -ния. Ты начинаешь в обеих случаях хотеть постоянно быть с ним, видеть его, вообщем быть все время вмес -те. для тебя объект становится самым красивым, самым близким. А раз ты хочешь быть вместе, ты стреми -шься к этому все время, постоянно представляешь себе это в деталях, преодолевая любые препятствия. Если любовь обоюдная твой объект чувствует то же что и ты, если нет - тогда это чувствуешь только ты. Вот это наличие желания все время быть вместе и есть то что я называю соединением. Это духовное чувств. Оно всегда сопровождается и стремлением быть вместе (т. е.соединяться) не только духовно но и физически начиная с поцелуев и заканчивая сексом. Указанные чувства сопровождают и представляют собой в совокуп -ности любовь. И через все этапы с момента возникновения этого чувства и до его окончания его стержнем, красной нитью, остается желание и стремление быть вместе, соединиться. Ваша ошибка в том, что вы расположили три отношения, сопровождающие и составляющие любовь - последовательно, тогда как они параллельно (одновременно) сопровождают любовь и являются ее составляющими. И реализацией я считаю возникновение совокупности всех чувств, даже если они возникли в одностороннем порядке, и ограничиваются только мысленными духовными желанием , представлением и соединением.
  Симон Вайнер.
   Derus, 16 Ноябрь, 2015 - 18:02,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "Дерус, неужели Вы не понимаете, что любовь - это процесс." Ну и что c того, что любовь - это процесс? Наш вопрос о сути любви. И если мы договорились, что ее суть в стремлении к духовному соединению, то сейчас Вы вообще говорите о любви так: "Это духовное чувство. Оно всегда сопровождается и стремлением быть вместе (т. е. соединяться) не только духовно но и физически начи -ная с поцелуев и заканчивая сексом." Т.е. у нас любовь - это чувство, которое сопровождается.... сущ ностью любви???? Ну полная запутка: что же считать сущностью любви? Так что "процесс" тут еще ничего не спасает... "ты либо влюбляешься с первого взгляда, либо после некоторого периода общения. Ты начинаешь в обеих случаях хотеть постоянно быть с ним, видеть его, вообщем быть все время вместе. для тебя объект становится самым красивым, самым близким. А раз ты хочешь быть вместе, ты стремишься к этому все время, постоянно представляешь себе это в деталях, преодолевая любые препятствия. Если любовь обоюдная твой объект чувствует то же что и ты, если нет - тогда это чувствуешь только ты. Вот это наличие желания все время быть вместе и есть то что я называю соединением." Не-е-е... Ну как же это Вы до сих пор говорили, говорили о том, что стремятся и желают соединения, а теперь вдруг само желание соединения Вы называете соединением. Эдак, мне никогда Вас не понять... Желание не тоже самое, что и желаемое. Это противоположные. Поэтому я не могу вместе с Вами "желание соединения" называть "соединением". В общем, повторю то, в чем у нас (по моему разумению) были неувязочки до этого странного (подчеркнутого) момента. Я принял считать сущностью любви (правда, со всеми предыдущими уточнениями) стремление к духовному "бытию вместе" с противоположным по полу человеком. Затем у меня был вопрос, а САМО соединение (как реализованная цель стремления) - считается любовью или нет? Вы на него не ответили, а сходу предложили добавить "реализацию" в определение сути любви, чем тут же вошли в противоречие с любовью односто -ронней, поскольку она тоже считается любовью, но она исключает реализацию, а потому реализация не может входить в определение любви. И тогда Вы заговорили о счастье влюбленного от одного только представления этого "бытия-вместе", что тут же вынуждает к новому уточнению ее сути. Поскольку, а на кой стремиться-то в этом случае? Ну фантазируй себе "бытие-вместе" и будь счастлив! По крайне мере, непонятно, считать ли влюбленным того, кто счастлив от одного только представления соединения, не стремясь к его реализации? "Ваша ошибка в том, что вы расположили три отношения, сопровождающие и составляющие любовь - последовательно, тогда как они параллельно (одновременно сопровождают любовь и являются ее составляя -
   122
  ющими." А может это ваша ошибка? Я же сказал в прошлый раз, что не может "параллельно (одновременно)" быть И стремление к соединению И само соединение. Не знаю как Вы, а я ну не могу одновременно И ехать на такси к любимой, испытывая страдание от того, что пробки мешают мне скорее доехать, И приехать к любимой, испытывая счастье от "бытия-вместе". Это не может быть одновременно и параллельно, по моему разумению. В чем моя ошибка? Похоже, Вы так и не видите моего указания на то, что стремление к соединению и само соединение - ПРОТИВОПОЛОЖНЫ и несовместимы. Не проходите мимо этого пункта. Он непосредственно относится к вопросу о том, как сущ -ность любви касается той троицы? Помните, там был вопрос: то ли, сущность любви в целокупности эти трех (как обычно в процессах бывает), то ли в чем-то одном, благодаря чему и остальные два считаются любовью, если как бы "одновременно" включают его в себя? "И реализацией я считаю возник -но-вение совокупности всех чувств, даже если они возникли в одностороннем порядке, и ограничиваются только мысленными духовными желанием, представлением и соединением." Боюсь, как бы это еще боль -ше всё ни запутало. Давайте так. Вы же понимаете разницу, например, когда у Вас в кармане 1. есть 100 талеров 2. когда Вы только представляете, что они там есть 3. когда Вы только стремитесь к тому, чтобы они там были?Если да, то давайте всё-таки называть "реализацией" - первое, а не что-то другое. По крайней мере, только исходя из этого, мой вопрос (считать ли любовью само "бытие-вместе" без всякого стремления?) имел смысл. С уваже -нием, изрядно попыхтевший над сим посланием,
  Derus.
  vayner1940@mail.ru, 17 Ноябрь, 2015 - 00:35,
  Дерусу : Я Вам все время подчеркиваю, что прежде всего речь идет о Духовном соединении. а желание, стремление и духовное соединение (нахождение вместе духовно, мысленно) - это и чувства и мысли и по -нятия о них могут происходить одновременно именно поскольку духовные. После того как я полюбил и вследствие того же - я одновременно представляю, желаю, и мысленно (духовно) соединяюсь в состояние Вместе, и дальше все время мысленно нахожусь в таком состоянии. Если речь идет о материальном соеди -нении, то оно может наступать только последовательно: Я люблю и представляю, что мы вместе физически, наступает желание этого и я (если есть возможность) иду к ней, пришел мы поцеловались физически (соединились иместе физически) и продолжили такое физическое соединение в сексе, затем я ушел домой и или спать и мы разъединились физически до следующего соединения. А быть вместе духовно, перманентно представляя и желая этого беспрерывно можно даже будучи одному, что и про -исходит в разлуке или при односторонней любви. Ну вот так , других аргументов у меня нет, потому что чувство любви - непереска -зуемое.
  С. ув. Симон Вайнер.
  Derus, 17 Ноябрь, 2015 - 13:16,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "После того как я полюбил и вследствие того же - я одновременно представ -ляю, желаю, и мысленно (духовно) соединяюсь в состояние Вместе, и дальше все время мысленно нахожусь в таком состоянии." Ну вот приехали.... Так значит мы до этого говорили о СЛЕДСТВИИ, а не о сущности любви! А я и думаю, что это у нас в прошлый раз "реализация" соединения начала перемещаться к представ -лению соединения... А оказывается, сначала мы влюбляемся, и как следствие мы себе все время представля - ем соединение, затем стремимся к этому соединению физически и возможно даже достигаем его: "Если речь идет о материальном соединении, то оно может наступать только последовательно: Я люблю и предста -вляю, что мы вместе физически, наступает желание этого и я (если есть возможность) иду к ней" Понято.
   123
  Ну в таком случае, Вы должны признать, что "стремление человека соединиться, слиться духовно и физиче ски с противоположным по полу человеком в одно существо, раствориться духовно и физически в другом" - это вовсе не сущность любви! (А Вы были ранее согласны как раз с обратным, мол, что - это сущность любви.) Не сущность, поскольку тут смешаны причина и следствие, а сущность ни в какой мере не может быть следствием своих проявлений. Так что же такое любовь? Вы говорите: "чувство любви - непересказуе -мое" Хм... А как же Вы тогда книгу написали, которую просили меня прочитать...? Более того, Вы же счи -таете что, кто-то любит, а кто-то путает любовь с чем-то другим... Не-е-е... Я, конечно, не смею требовать продолжения разговора от Вас, но пока вынужден сказать, что всё, что у нас осталось в основании того, к чему Вы относите все проявления любви, - это "БЫТЬ ВМЕСТЕ ДУХОВНО", т.е. духовное единство само по себе. Это то ОБЩЕЕ, что присуще всему тому множеству, которое мы с Вами относили к любви (стремление к соединению, пред - ставление соединения, желание соединения, реализация соединения физически). И тут такие размышления у меня. Во-первых, в каком смысле "вместе"? В смысле "взаимно" или в смысле "одно -сторонне". 1. Ведь если я всегда мысленно не расстаюсь с образом какой девушки, то я конечно всегда "вместе" с этим образом, а, значит, я всегда духовно вместе с ней. Даже если я ей - "до лампочки". 2. Но ведь и в случае, если девушка тоже не расстается в мыслях с моим образом, я по-прежнему "вместе" с ней, только теперь это духовное бытие "вместе" - взаимное. Соответственно, мысля "вместе" во втором смысле, мы не можем посчитать сущностью любви "быть вместе духовно", т.к. сами понимаете, мы вновь входим в протии -воречие с тем, что любовь бывает невзаимной (а напоминаю, что в исходном тексте утверждается, что таковая бывает). Т.е. если односторонняя любовь - это любовь, то она должна всецело содержать в себе сущ -ность любви. Но если мыслить "вместе" только в первом смысле (да и, конечно, не забываем при этом испы -тывать счастье!), то, во-вторых, почему бы это и не посчитать сущностью любви? Итак прав ли буду я, если скажу, что сущность любви - это счастье от духовного бытия-"вместе" (в первом смысле!) с другим человеком противоположного пола? (Никакое "стремление" не участвует в определении любви, т.к. это уже следствие.)
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 18 Ноябрь, 2015 - 02:12,
  Дерусу : Ну почему же не сущность ?! Возникшее перманентное (постоянное) чувство (представление о ду -ховном и и физическом соединении и желание его - это и есть духовная сущность любви и возникнув эта сущность (чувство) которая осмысливается как понятие Любовь - существует до исчезновения признаков Любви - представления о соединении и желание его. Вы уже запутали сами себя своим многословным "растеканием по простому древу сущности понятия Любовь состоящему всего из двух двух веток - пред -ставления о соединении и желания его и существующего, пока существуют эти обе ветки. Не усложняйте собственное осмысление понятия Любовь и его сущности. Не забывайте, что понятие сущность имеет два смысла : первый - сущность как существующий объект и второй - сущность как сумма существенных признаков существующего объекта. В нашем случае сущность как объект - Любовь (чувство), и как сумма существенных признаков Любви - представление соединения + желание его.
  С ув. Симон Вайнер.
  Derus, 18 Ноябрь, 2015 - 10:57,
  Симон Вайнер, Вы как будто я ничего Вам не писал, вновь говорите: "Возникшее перманентное (посто -янное) чувство (представление о духовном и физическом соединении и желание его - это и есть духовная сущность любви" Ну хорошо, а как быть с таким вашим суждением: "Я люблю и представляю, что мы вмес -
   124
  те физически, наступает желание этого и я (если есть возможность) иду к ней"? Если "любовь" - пред -ставлять и желать соединения, то Вы меня запутываете, когда вдруг говорите "люблю И представляю соединение и т.д.". Так ответьте: союз "И" тут уместен или нет? (Когда я говорю: "Я курю и пропускаю дым сигарет через свои легкие", то можно подумать, что курить это какое-то иное дело, нежели пропускать дым сигарет через свои легкие...)Выражайтесь чуть построже без лишних удвоений и, поверьте, я буду более краток : Или вот еще одно ваше суждение: "После того как я полюбил и вследствие того же - я одновре -менно представляю, желаю, и мысленно (духовно) соединяюсь в состо -яние Вместе, и дальше все время мысленно нахожусь в таком состоянии." Здесь же явно говорится, что любовь - причина, а все то, что у нас сущность любви - следствие. Что есть полная несуразица... Ну или как быть с этим вашим суждением: "Любящий счастлив от представления соединения с объектом своей любви"? Если это так, то на кой вообще стремление-то к этому соединению? Ну фантазируй себе это соединение и будь счастлив! Этого недостаточно? Ответьте. И т.д. и т.п......, но не буду "растекаться по простому древу" : Жду прямого ответа только на эти моменты.
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 18 Ноябрь, 2015 - 11:13,
  Дерусу : Вы не в состоянии понять или притворяетесь и будьте счастливы. Нас рассудят участники и посетители форума.
  С ув. Симон Вайнер.
  Derus, 18 Ноябрь, 2015 - 11:43, И Вам всего хорошего. Благодарю за разговор.
  С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 6 Ноябрь, 2015 - 18:18,
  Дерусу : Все - таки считаю себя обязанным указать Вам на Ваши ошибки в Вашем предпоследнем посте: 1. Упрекая меня в синтаксических ошибках и отвергая саму суть моих определений именно из- за них вы прежде всего противоречите логике, заменяя ее синтаксисом, но кроме того еще и сами противоречите синтаксису, так как союз и соединительный, т. е. делает одновременными их параллельными, а не последовательными а союз вследствие указывает на второе из связанных им понятий как на причину, а на первое как на следствие как на следствие. Например : Человек утопился вследствие судороги - судорога причина, а утопился - следствие. То же самое ив нашем примере : любовь возникает вследствие возникнове -ния представления и желания всегда быть вместе (соединиться) навсегда - представления и желания -причина, а любовь следствие. Вечное соединение возникает вследствие любви., здесь соединение -следствие, а любовь - причина и т. д. ". Похоже, что все свое полемическое желание Вы направляете не на осмысление спорных определений, а ищете и надумываете любой подвох (в т. ч. в синтаксисе моих постов), чтобы опровергнуть мои определения). Зачем?
  С ув. Симон Вайнер.
  Derus, 7 Ноябрь, 2015 - 21:09,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "Все - таки считаю себя обязанным указать Вам на Ваши ошибки в Вашем предпоследнем посте" Конечно, конечно! Что же ж Вы сразу так не сделали? "Упрекая меня в синтаксиче ских ошибках..." Ну что Вы... это слишком сильно сказано... Обратите внимание, что я поставил в том месте
   125
  вопрос: "союз "И" тут уместен или нет?" "союз и соединительный, т. е. делает одновременными или парал -лельными, а не последовательными" Согласен. 1. Например, "Я курю И иду за бутылкой грузинского вина". Тут у нас два одновременных (параллельных) действия, которые совершенно разные по сути. Тут союз "И" уместен. 2. А вот другой пример: "Я курю И пропускаю дым сквозь свои легкие"? Разве тут у нас разные действия? Очевидно, нет. А союз есть... И как понимать такое суждение? Я пока думаю, что тут союз "И" - неуместен, тут удвоение. Ну а теперь возвращаемся к нашему: "Я люблю И представляю соединение + желаю соединения". В каком же смысле тут "И": в первом или во втором...? Так что, ещё остаюсь при том, что мой прошлый вопрос о союзе И был и остается правомочным. "союз вследствие указывает на второе из связанных им понятий как на причину, а на первое как на следствие как на следствие. Например : Человек утопился вследствие судороги - судорога причина , а утопился - следствие. То же самое и в нашем примере : любовь возникает вследствие возникновения представления и желания всегда быть вместе (соединиться) навсегда - представления и желания -причина, а любовь следствие.". Хорошо. Теперь давайте спокойно рассудим. Вот первый пример: Человек утопился вследствие судороги. Судорога - причина, утопился - след -ствие. Согласитесь, что сущность "судороги" совершенно иная, нежели сущность "утопился". Это совер -шенно разные происшествия, и у них совершенно разная суть. И ни первая не является сутью второго, ни вторая - первого. Между ними вообще нет необходимой связи. И соответственно, если кто где утопился, то это не значит, что судорога к этому имеет необходимое отношение. Она может вообще не иметь никакого отношения к какому-то утоплению человека (ведь утонуть можно просто от неумения плавать) И теперь Вы говорите: "то же самое и в нашем примере". Т.е. "представление соединения, желание соединиться навсег -да" - причина, а "любовь" - следствие. Так вот не получается ли также как и в первом случае, что это совершенно разные по сути действия? В первом примере - да, это очевидно. А тут? Если как Вы сами сказали, что "тоже са -мое и в нашем примере", то выходит - ДА! А если да, то значит, "представление и желание соединения" не есть сущность любви (также как судорога не есть сущность утопления) и даже может вообще не иметь никакого отношения к любви (как судорога не имеет никакого отношения к утоплению, если, скажем, утопление было вследствие неумения плавать). Вот же ж, что получается! Соответственно, когда Вы говорите: "Вечное соединение возникает вследствие любви, здесь соединение - следствие, а любовь - причина", то опять же совершенно резонно полагать, что "вечное соединение" и "любовь" могут быть шибко различны как различны те же "утопление" и "судорога". А значит мой "важный вопрос", (который я задал здесь): "считать ли САМО соединение - любовью или нет?" - по-прежнему актуален. Так как же Вы на него ответите теперь? (Кстати, согласитесь, если бы я спросил: "Считать ли СА -МО утопление - судорогой или нет?", то ответ очевиден, - НЕТ.) "Похоже, что все свое полемическое жела ние Вы направляете не на осмысление спорных определений, а ищете и надумываете любой подвох (в т. ч. в синтаксисе моих постов), чтобы опровергнуть мои определения)." Хм... Значит, эти Ваши слова: "Дерус, кажется мы будем соавторами фундаментального определения любви. Это как раз тот случай, когда одна голова хорошо, а две - отлично." уже ничего не значат?... : С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 20 Ноябрь, 2015 - 02:17,
  Дерусу : Вы не правы, потому, что : 1. Оба Ваши примера с союзом И - соединяют два действия, т. е. делают их параллельными (курю и иду....., курю и вдыхаю дым и пропускаю......,), а на что направлены эти действия, т. е. то что они разные или одинаковые - не имеет никакого значения так же как и количество действий, важно, что они одновременны и параллельны и никакого удвоения или утроения нет. То же самое и с фразой я люблю и представляю и желаю, где я вместо союза и поставил + как знак соединения - все действия происходят одновременно и параллельно, но эта фраза как я потом заметил не совсем выражает то что я хотел сказать - правильнее - любовь - значит представление ... и желание...., или написать так Любовь = представление.. + желание... 2. Разница смыслов соединяемых союзами вследствие и и не имеет значения
   126
  значения, иначе соединялись бы или вступали в причинно-следственные отношения только одинаковые понятия (утопление вследствие утопления). 3. Я никогда не говорил, что само соеди -нение - это любовь. Любовь (чувство) - это представление и желание обязательно духовного соединения, а духовное соединение - это предмет этих представления и желания, т. е. сущность любви (а не любовь, как представление и желание поймать рыбу - это сущность рыболова, но не сам рыболов). 4. Т. е. я доказал, что вы ловите меня на подво -хах, а не стремитесь понять, что такое любовь. С ув. Симон Вайнер
  Derus, 7 Ноябрь, 2015 - 21:09,
  Симон Вайнер, Вы говорите: "...вы ловите меня на подвохах, а не стремитесь понять, что такое любовь." Нет, это не так. Разговор окончен. С ув. D
  Дмитрий Косой 26 ноября 2015 г. 22:17
  Любовь не чувство, а процесс совместного участия, иначе можно было бы и на расстоянии любить. Чувст -во же реакция на процесс участия, или неучастия.
  vayner1940@mail.ru, 26 Ноябрь, 2015 - 12:46,
  Косому : Дмитрий, Вы путаете секс и любовь. Любовь на расстоянии возможна и встречается очень часто.
  Симон Вайнер.
  Дмитрий Косой 26 ноября 2015 г. 22:17
  Секс от любви только женский биопол отделяет, в бесполом Тела. Любовь же одна только бывает, половая, остальное страсть или чувство привязанности прямо не относящиеся к любви.
  vayner1940@mail.ru, 27 Ноябрь, 2015 - 12:46,
  Косому : Вы не правы, т. к. как раз страсть - причина возникновения либидо и половой любви или секса, что одно и то же. Так рассуждает человек, который никогда не познал настоящей Божественной любви. Вы постоянно и давно пишете на темы взаимоотношения полов, не зная , что такое Любовь - вот уж воистину "пироги печет сапожник"!!!
  Дмитрий Косой 26 ноября 2015 г. 22:17
  Симон Вайнер.
  В философии нет правых и неправых. [страсть - причина возникновения либидо] - либидо относится сугубо к бесполому Тела как природноеобразование, а страсть уже никак нет, или вы инкубатором произведены?
  vayner1940@mail.ru, 28 Ноябрь, 2015 - 19:32,
  Косому : Ваш последний пост - полная чушь, абракадабра, лишенная смысла, бред сумасшедшего. Ведь либидо (сексуальная страсть) присуще Телам обеих полов. У инкубаторных и вообще всех животныхвроде Вас отсутствует здоровый разум, а телами обеих полов владеют не либидо (осмысленная разумом телесная
   127
  сексуальная страсть) а природные инстинкты продолжения рода.
  Симон Вайнер.
  Дмитрий Косой, 28 Ноябрь, 2015 - 22:14,
  У человека нет инстинктов, дремучесть физиологов к философии не относится
  vayner1940@mail.ru, 29 Ноябрь, 2015 - 00:26,
  Косому : когда у них за спиной раздается громкий хлопок или взрыв, большинство людей вздрагивают - это инстинкт (независящий от вашей воли. сохранения жизни, когда вы мерзнете -то кожа инстинктивно (незави -симо от вашей воли) покрывается пупырышками, это вызывает прилив крови к коже и человеку становится теплее и еще много разных инстинктов, т. е. непроизвольных, независящих от человека, но закрепленных в памяти сознания реакций на мощные и неожиданные раздражители, вызывающих рефлексы - автоматические команды органам человека на соответствующие движения или физические реакции организма, например повышение температуры при воспалении. У человека остались инстинкты генетически сохранившиеся и передаваемые от предков потомкам со времен, когда человек пребывал еще в состоянии животного,
  Симон Вайнер
  Дмитрий Косой, 29 Ноябрь, 2015 - 14:25,
  испуг не является инстинктом. Наверно академика Павлова начитались, работающего с собаками, но собака не человек.
  vayner1940@mail.ru, 30 Ноябрь, 2015 - 23:57,
  А что же это , если не инстинкты. И что вы имеете против Павлова и его теории? Испуг не инстинкт, а реакция на него как на информацию об опасности и этот инстинкт веками вырабатывался для сохранения вида и индивидуума.
  С. Вайнер.
  Дмитрий Косой, 1 декабря 2015 - 10:25,
  человек не вид, вы в биологию и физиологию углубились. Не Павлов вызывает неприятие, он великий учё -ный, а то, как его воспринимают философы, часто не философски.
  vayner1940@mail.ru, 1 Декабрь, 2015 - 12:35,
  Косому : А кто же тогда человек в системе живых сущностей - существ? И что значит воспринимать не философски? А как философски? Все то Вы говорите безапеляционно, да загадками, да без доказательств, да не отвечая на вопросы и не опровергая доказательно мои доводы!.
  Симон Вайнер.
   128
  Дмитрий Косой, 1 Декабрь, 2015 - 12:40,
  кому нужны доказательства, тот их и получает, а кому не нужны, нет. Вы разве не слышали что человек тайна мироздания, что у меня спрашиваете.
  vayner1940@mail.ru, 1 Декабрь, 2015 - 12:35,
  Косому : Эй Вы! Тайна мироздания, Судя повашим многочисленным записям на одну и ту же тему Вы или врач-сесопатолог или очень сексуально озабоченая личность. О чем же с Вами полемизировать, если все Ваши посты - бездоказательны?
  Симон Вайнер.
   Моя концепция происхождения человека
   Марина Славянка
  Детей в школе учат, что человек принадлежит к царству животных. То есть человек по типу - хордовый, по классу - млекопитающий,по семейству - гоминид из отряда приматов. Подается, как доказанный факт, что человек произошел от животных и принадлежит к царству животных. (Так что и спрос с человека не велик...С животного что спросить? Это не тот спрос, что с дитя Бога...) А по мне, так ничего не доказано. Все надо начинать мыслить от пространства. все с начала. С первой точки. Мне говорят: "с какой еще первой точки? Мир был всегда!" То есть идет защита идеи бесконечности. порочной идеи, которую невозможно доказать, которую высосали из пальца. Так откуда все взялось? Откуда взялась первая точечка в пространстве? Услов -но называю точкой то, что появилось из материи первым) А главное - ГДЕ...Где эта первая точечка появи -лась? Вот это "где" очень важное. Чтобы иметь место, то есть появиться, быть, надо в прямом смысле ИМЕТЬ МЕСТО. И это место - пространство. Когда ничего не было - откуда она взялась? Если только прост -ранство и первая точка? Следовательно ее сотворило само пространство, ведь больше было некому. И не из чего! Кроме как из самого этого пространства.Понимаете, некому было больше ее сотворить! Ах, сама собой сотворилась? Не получится так мыслить, потому что не из чего ей было сотвориться, этой первой точечки. Ее сотворило само Пространство, из себя. Вот вам и БОГ. А когда говорят, что Бог сотворил пространство, то сразу вопрос: где он находился? Сидел на облачке, которого не было??? Нет, БОГ, то есть Космос- это и есть само пространство. Тогда все сходится. вообще все. Если Вы считаете, что пространство появилось в резуль -тате БВ - это глупости все. Где был этот Взрыв, если пространства еще не было? Нигде? Так значит не было, раз нигде не было. где было всё то, что взорвалось? Нет, не получится появиться чему-то без пространства, то сть без места. К тому же пространство- единственное, что можно назвать вездесущим. В каждом атоме его в сотни тысяч раз больше, чем чего-то другого! Имя ему - Космос. Я имею в виду сам Космос, а не то, что в нем находится,как это наши земные ученые делают, принимая пространство, само пространство за то, что в нем находится. У них из-за этого - тупик и возник. Итак, пространство идеально, это яснее ясного, когда вы попытаетесь мысленно выбросить из него все, что в нем находится. То есть это такая идея, мысль - простран ст во, которая держит в себе все! Мысль не наша с вами, а первичная, могучая. Это мы с вами от нее отпоч - ковались. Человек появился путем деления. То есть эта Мысль (Пространство) отделила от себя свое детище. А как его отделишь? Как дать этому детищу самостоятельную жизнь??? Как может детище в виде мысли отделиться от родительской мысли, находясь в ней самой? Вот и получается, что потребовалось сотворение вселенной , звезд, планеты и всего-всего. На каждом живом существе отрабатывались мельчайшие нюансы человеческого организма. Созда -валась среда для детища и в то же время этот же материал помогал создавать организм человека. Говорят, что эмбрион человека проходит все стадии - и рыбку и т д. Ну и что? Зачем Богу другие пути, когда отработан
   129
  короткий? Нет, не эволюция, а творение от простого к сложному. Что все само сложилось - да это все равно, что булки или конфеты на деревьях. Это детское мышление! А лучше спросить тебя, КТО ты? Ты человек, ты говоришь: "мои руки", "мои почки", "мой мозг" и т. д. Все "твое", я не спорю, но кто же ты сам? Ведь ты пробалтываешься, когда говоришь "МОЕ"! Кто ж ты , хозяин? Ты - МЫСЛЬ, вот кто ты. Точнехонько, как это пространство, то бишь КОСМОС, то есть Бог...то есть- ты идеальная суть, то есть идея, мысль. И мыслишь ты потому, что сам - мысль и творишь себе подобное - мысли. Но ты имеешь в своем распоряжении настоящий материальный организм. Просто мы, земляне, его маленькие дети, глупые по разуму, потому что еще дети... Да вот, человек представляет собой вот такое экзотическое творение потрясающее: мысль, идея, не материальное существо, но стоящее на материальных ногах, и держащая в своих материальных руках бутылку пива! "так выпьем за человека, Барон! Человек-это великолепно, это звучит гордо".
  Марина Славянка, 19 Ноябрь, 2015 - 22:16
  vayner1940@mail.ru, 20 Ноябрь, 2015 - 12:35
  Марине Славянке : Ваша теория происхождения Мира и человека сумбурна. внутренне противоречива и без -доказательна. Даю краткое изложение моей аналогичной теории, детально изложенной в моей книге "Бог, Человек, Разум, Истина.......", размещенной на сайте Проза.ру и хотелось бы чтоб Вы прочитали книгу и рассказали бы о своих впечатлениях, стали бы доказательным оппонентом в которых я очень нуждаюсь. Бог (Бог-Отец по Библии) - это Абсолют, Абсолютная Сущность, Абсолютный Мир, это ВСЁ. что было. То есть и что будет, единственная сущность, не имеющая антипода и имеющая 2 аспекта (стороны, или ипостаси по библии). 1-й аспект - это Абсолютно Духовная Информация (Бог-Святой Дух по Библии), первоначальная, но не во Времени (она вне Пространства и Времени) а как первопричина ВСЕГО, Сущность, существую -щая вечно. В незапамятные времена (условно) по неизвестным человечеству из-за его низкого уровня Развития причинам Абсолютная Информа -ция будучи единой и целостной частично выделила из Себя и разделила на части (условно примерно это можно себе как бесчисленное множество пальцев на руке и теле или как такое же множество рукавов у рубашки, каждый из которых - это мироздание-Логос - частично, а значит - Относительно Духовная Информация - Материальная (материализованная) информация или Материя - бесконечная совокупность мирозданий-Логосов. Таким образом возник 2-й аспект Бога - Мате -риальный аспект (Бог-Сын по Библии). Кроме того. некоторые мироздания-Логосы, наделенные свободой выбора решили не материализоваться далее и остались Архангелами, а другие возомнив себя богами (горды -ня в Библии)- решили полностью отделиться от бога, превратились в негативную Материальную информа -цию - антиматерию. Зло (Сатану-Антихриста в религиях Земли), стали создавать свои негативные миры (из антиматерии) - Дьяволов-антилогосов) или прорываться в добрые мироздания и начинать борьбу с их Логосами. Но эти негативные антилогосы не могли стать Богом, т. к. были всего Его творениями и были способны только копировать Бога в его творчестве. Поэтому они создавали из себя, оставаясь собой антимонады, которые деградируя, превращались в демонов, дъяволов и чертей и других негативных творений (у народов Земли называюшихся нечистой силой или нечистью) и населяли антимиры Сатаны. Логос-мироздание - это одна из бесчисленных частей 2-го аспекта Бога - Относите льно Духовной Материальной информации. Логос нашего мироздания - Иисус Христос (имя возникло по имени человека, в которого более 2000 лет назад воплотился (материализовался) в человека), Лого -сы имеют свойство Материализоваться-воплощаться в любые формы мироздания, т. к. все они Его части, созданные им в процессе дальнейших степеней Материализации мироздания. Этот процесс происходит следующим образом : Логос из Себя, оставаясь Собой творит (создает) Монаду - мельчайшую дискрет -ную часть субстанции Материи (Относительно Духовной Материальной информации) с высшей степенью Относительной Духовности - большую Душу разумных живых существ). В результате перма -
   130
  нентной дальнейшей Материализации с уменьшением части Относительной Духовности и усложне - нием содержания и формы - Материальная информация приобретает формы в порядке усложнения : Монада - Вакум - Поля - элементарные частицы - атомы (мельчайшие части -цы химических элементов) - Молекулы (мельчайшие частицы веществ и тел) - вещества (вода, почва, ме -таллы и металлоиды) тела, состоящие из веществ (от камней, гор, рек, океанов планет, планетных систем с звездой в центре) звездных скоплений и систем - галактик и метагалактик - вселенных - мирозданий-Логосов (совокуп -ностей вселенных). На уровне мирозданий Материя теряет свои свойства Изменяемости, Протран -ственности-Временности, Гравитации, становится бестелессной, недискретной, единой и целостной в форме Логоса-мироздания. Процесс или явление (условно) создания 2-го аспекта я назвал 1-й степенью Материализации. Материализация - это частичная замена Абсолютной Духовной Информации Относительно Духовной Материальной информацией путем приобретения массы-инерции (тенден -ции к уплотнению субстанции Материальной информации по мере ее отделения, дискретизации (разде ления) и отдаления от Бога) и приобретения Материей свойств : Изменения (перманентной замены информационного содержания и формы - от единой и целостной до все более дискретных и наоборот); Пространственности-временности; Гравитации (притяжения-отталкивания частей дискретной Мате -риальной информации в телесной форме); Развития-Деградации - процессы увеличения или уменьше -ния сложности информационного содержания и структуры (формы) дискретных частей Материи по мере их Материализации до такого их уровня Развития, когда прекращается Материализация, появля -ется разумная форма Материи и начинается перманентное увеличение степени Относительной Духов -ности (процесс, обратный Материализации) вплоть до слияния с Логосом-мирозданием на новом уровне с сохранением индивидуальности (Я, Эго), проявляющейся в наличии высокоразвитых Созна -ния и Души (Интеллекта и Нравственности - Совести). Деградация, в отличие от Развития, имеющего перманентный характер, носит ситуационный характер Пространственность - свойство Материи, связанное с процессом ее разделением на части, отделения и отдаления частей друг от друга и от Бога по мере дальнейшей их Материализации и возникновений в результате этого процесса расстоя -ний между частями Матери и между частями и Богом, в совокупности образовывающих Простран -ство (определение полностью противоположное Вашему). Временность - свойство Материи, связанное с ее дискретностью и перманентным изменением состояния ее частей по мере Материализации - обра -зовывать Время - текущие промежутки (периоды) между текущим состоянием и начальным состо -янием в момент дискретизации из Логоса-мироздания. Гравитация - свойство частей Материи, заключающееся в Притяжении (перманентном стремлении к соединению и сближению друг с другом и с Логосом) или От талкивании (перманентном стремлении к разделению и отдалению друг от друга и от Логоса). Монада - мельчайшая частица Материи несущая в потенции (как дерево в семени) будущую сущность и весь путь ее развития, поскольку Логос при её создании наделяет ее Индивидуальной прог -раммой Развития, обеспечивающей его Развитие от формы бестелессной Материи до разумного сме -ртного существа, например, человека, имеющего плотное тело и проживающего и умирающего многие жизни, развиваясь или деградируя (реинкарнации), наделяет его в процессе Развития правом свобод -ного выбора в рамках его Индивидуальной программы Развития (ангела-хранителя по Библии) в его мыслях и действиях между Добром - позитивной Материальной информацией - Богом и Злом - негатив -ной Материальной информацией - Сатаной. При этом разумное существо выбирая Зло (совершая Грех по религиозным воззрениям) с пути Развития сходит на путь Деградации и степень его отдаления от Бога пропорциональна степени его греховности, а Индивидуальная программа Развития порождает программы его возврата на путь Развития через покаяние в Грехе и его искуплении, соответствующие степени греховности (неудачи, болезни и даже Смерть) в резуль тате разумное существо, преодолевая периоды Деградации раньше или позже достигнет уровня Развития, соответствующего бессмертному переходу в безгрешным мир (Рай по Библии) и дальнейшему Развитию до слияния с Логосом с сохра -
   131
  нением индивидуальности (Я, Эго). На бессмертном промежутке своего Развития разумное существо сможет общаться с Логосом, который в каждом из многих перевоплощений будет его наделять определенной миссией для помощи развивающимся в мироздании существам в ускорении их Развития и предотвращения гибели их цивилизаций (Пророки, Святые). Это же в конечном итоге после искрен него покаяния и длительного и очень жесткого искупления постигнет и Сатану и его созданий, а наше мироздание превратится в безгрешное.
   ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА
  Согласно данным науки 14 млрд. лет назад в нашем вселенной нашего мироздании в одной из галактик сфор -мировалась планетная система с центральной звездой Солнцем и планетами, в т. ч. с планетой Земля на которой после многомилиардолетнего развития возникли условия для появления миллионы лет назад соглас но эволюционной иеории Дарвина назад первых живых существ - одноклеточных водорослей в океанах и морях и мхов и грибов на суше, затем появились разные виды животных : рыб в океанах и морях и земноводных на суше, затем появились, разные виды насекомых. ящеров и птиц и наконец сотни тысяч лет назад появились различные виды млекопитающих, в т. ч. видов приматов, один из которых на много обогнал остальных в уровне Развития (кроманьонский человек) и примерно 40 тысяч лет назад достиг уровня Развития необходимого, чтобы (его мозг Ум (совокупность примитив -ного сознания в форме инстинктов и рефлексов, а также Развития органов его Тела (прямохождение и применение рук для трудовых приемов при изготовлении рабочих инструментов и оружия, например, кремневых ножей и примитивных копий и луков) стали готовыми для принятия программ Разума для превращения его в разумного человека. И тогда (примерно -10000 лет назад) на Земле впервые вопло -тился Логос Иисус Христос и наделил мозг и Ум человека прораммами Разума и памятью для даль нейшего Развития сознания, тем самым превратив его в человека разумного. Эта моя теория проис -хож дения Мира и человека сдержит много такого, чего еще никто в мире не публиковал в любом виде, например, положения о том, что Бог существует и Им является Абсолютная Информация, а Материя - это Относительная материализующаяся информация, или, что Иисус Христос является не Богом, а Логосом нашего мироздания. Кроме того Я проштудировал все 21 существующее Евангелия и впер вые путем раскодирования притч и ииносказаний в положениях Евангелий обнаружил совпадение в 101 пункте различных Евангелий смыслов положений Евангелий с положениями моей теории и впервые доказал Истинность этих положений и соответственно моей теории в той части Евангелий, которые совпали с положениями моей теории, а сам факт совпадения этой части доказывает подлинность выска -зываний Иисуса Христа в указанных 101 пункте Евангелий, тогда как остальная часть (в том числе внутренне противоречащие друг другу положения) подлежит сомнению в их подлинности, и в неумыш -ленных из-за непонимания даже Апостолами вследствие низкого уровня Развития Интеллекта искаже -ниях дальнейших пересказчиков или переписчиков и умышленных искажениях положений Евангелий ради корысти и власти над верующими христианами - священниками. Я, как, надеюсь понятно из выше -изложенного, не верующий и не атеист, я - гностик-метафизик, впервые доказавший существование Бога (Духа, Идеи) в непротиворечивом соединением его с Материей как его 2-х существующих аспектов (сторон) одной Сущности.
  Симон Вайнер.
  Марина Славянка, 3 Декабрь, 2015 - 21:33
  Ваша теория происхождения Мира и человека сумбурна. внутренне противоречива и бездоказательна.
  vayner1940@mail.ru, 4 Декабрь, 2015 - 15:33,
   132
  Марине Славянке. Вы вроде просите относится к Вам серьезно, а сами пишете глупость со смайликом. К Вашему сведению, положения моей теории доказаны 1. Тем , что они системны и все логично связаны между собой тем, что все вытекают друг из друга или напрямую из Главного посыла, принятого мной за аксиому. : Бог - это Сущность с двумя известными людям и связанными причинно-следственной связью, аспектами - 1-й ас -пект - Абсолютная Духовная Информация (причина), 2-й аспект Относительно Духовная Материальная (материализующаяся) информация (Материя). Этот Главный посыл напрямую недоказуем, а косвенным дока -зательством его является системность и логичность многочисленных вытекающих из него посылов, выводов и заключений. 2. Тем, что 101 из основных положений (выраженных притчами и иносказаниями) 21 известных Евангелий, исследованных и расшифрованных мной современным языком мной - совпадают по смыслу их со -держания с положениями моей теории, как это доказано в моей книге "Бог......" (третье издание), размещенной на Проза.ру, стр. Симон Вайнер3, путем сравнения содержания текстов этих положений. Поэтому предлагаю Вам осмыслить положения моей теории, прочитав указанную книгу, а затем критически оценить их, изложив свои возражения доказательно постом на ФШ, а я сделаю то же самое с Вашей теорией.
  Симон Вайнер.
  kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 10:41,
  Марина Славянка, 19 Ноябрь, 2015 - 22:16
  Детей в школе учат, что человек принадлежит к царству животных. То есть человек по типу - хордовый, по классу - млекопитающий, по семейству - гоминид из отряда приматов. Подается, как доказанный факт, что человек произошел от животных и принадлежит к царству животных.(Так что и спрос с человека не велик... С животного что спросить? Это не тот спрос, что с дитя Бога...). А по мне, так ничего не доказано. Вы, отрицаете, что человек: по типу - хордовый, по классу - млекопитающий, по семейству - гоминид из отряда приматов ??? Анатомические, физиологические и генетические признаки прикажете игнорировать???
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 09:37,
  Это что, мой Кичрот, из Альтернативки? А что путаешь людей? Усомнилась-то я не в том, что хордовое и т д, а в том, что относится к царству животных. И пытаюсь это доказать. Спорил бы по существу, а не выискивал бы всякую ерунду отвлекающую. Нельзя спорить ради спора.В споре надо искать истину.
  kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 13:41,
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 09:37, ... Усомнилась-то я не в том, что хордовое и т д, а в том, что относится к царству животных. Именно генетические, анатомические и физиологические признаки человека объективно позволяют его отнести к царству животных. И Вы ни чего с этим поделать не сможете. Против объективной реальности не попрешь. Ну а идеалистические сказки не более чем сказки.
   Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 09:54,
  Ну, хорошо, насчет признаков. Признаков чего? Что человек относится к животным? Ну я там вскользь сказа -ла. Подробнее скажу насчет идеи эволюции и признаков твоих - в результате. Не превращались животные, птицы, рыбы и т. д. из одного вида в другой. И вообще не было никаких волшебных превращений. Бог (про -странство, Космос) НЕ ВОЛШЕБНИК. Он работал, исследовал, экспериментировал, отрабатывая все нюансы
  
  человеческого организма. Ради детища своего старался. Потому у нас и есть сходства, о которых ты говоришь. Не потому что он превращал кого-то в кого-то. Зачем, он каждый вид доводил до совершенства в своем роде. Это наши земляне изгадят животное своими опытами, а потом - на помойку. А Бог творил не так. Он шел в свой работе над организмом человека - от простого к сложному, и наша любимая теория эволюции поэтому обнару -живает ступеньки от простого к сложному, и она отстаивает ошибочную идею превращений, а превращений - то и не было. Да, где-то Энгельс (в "Происхождении семьи, частной собственности и и госу -дарства"). ПРАВ: "Труд создал человека, развил его речь и мышление". Надо только добавить - ЧЕЙ труд? И быть за него благодарным., дорогие дети Космоса!
  vlopuhin, 20 Ноябрь, 2015 - 07:07,
  ... вот такое экзотическое творение потрясающее... Барон! Если в смысле "присоединяйтесь", то я как бы без приглашения. Да чего там извиняться, если уж припёрся и наследил... Хорошенькая точка получилась, жир -ная такая! Предлагаю поставить её ни где-то там, во времена БВ, а прямо здесь и сейчас, пусть даже с бутылкой пива в руках. Возникает вопрос, куда же эта точка катится, и что из неё получится? Предполагаю такой ответ - никуда, и ничего из неё не получится, так и останется снаружи - точка, чуть ближе и изнутри - клякса. Ведь в Бразилии целые стаи диких обезьян, но ни одна из них до сих пор так и не превратилась в дона Педро, скорее произойдёт наоборот, только и это уже не будет дон Педро...
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 08:29,
  Итак, пространство идеально, это яснее ясного , когда вы попытаетесь мысленно выбросить из него все, что в нем находится. То есть это такая идея,мысль - пространство, которая держит в себе все! Поддерживаю: ясно, что мир - идеален! ) И, в целом, вселенная - это идеальное место, даже при том, что некоторые идеи в ней уже материализованы.
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 09:27,
  Нет, я не согласна, что мир идеален, материя в нем самая настоящая, я говорю о том, что пространство идеа -льно, в котором содержится материя, и идеальное пространство же присутствует в материи, в каждом атоме его больше всего в сотни тысяч раз. И вообще материя, по моему определению, - это особым образом струк -турированное пространство. Но я не идеалист, я понимаю, что материя - самая настоящая, в отличие от идеалистов я уважаю это творение Бога (Космоса, то есть пространства) А в отличие от материалистов - я уважаю идею. Вот эти оба "изма"- это старый примитив мышления, мы этими измами обкорнали себе мозги, надели намордник собачий на философию и загнали ее в угол! Это наше дробящее сознание, воюющее соз -на-ние, стремящееся всё раздробить на части и не умеющее собирать. Это у нас детский воюющий разум...А мир един. Идея (пространство) содержит материю, а материя содержит идею.
  kto, 20 Ноябрь, 2015 - 09:41,
  Идея (пространство) содержит материю, а материя содержит идею. Эта ваша формула возможно и правиль -ная, но голословная, а Вы приведите экспнриментальное ее доказательство.
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 10:09,
  Я же на философском форуме, а не на физическом. У них там физический эксперимент- самое главное, а у нас -
   134
  мысль, чтобы проверить и объяснить данные их экспериментов. И чтобы далеко опережать их экспериментыи мы даже обязаны их опережать, пока еще жива наша планета) Мир познаваем, он познается СЛОВОМ, то есть мыслью.А физики со своими экспериментами и расчетами далеко не уйдут, вот уже подзастряли. (Интересно рассказывает об этом Ли Смолин в работе "Неприятности с физикой"). Что, снова вести логическую цепочку? Тему мою еще прочитайте еще раз, пожалуйста
  kto, 20 Ноябрь, 2015 - 10:20,
  Ваша логическая цепочка построена на Ваших индивидуальных чувствах, а необходимо хоть как то добрать -ся до природы чувств, и тогда Вашу логическую цепочку можно будет объективно оценить со стороны.
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 13:30,
  Я пока ничего не говорила про чувства и их природу. Лучше покажите конкретно, с чем вы не согласны, где вы видите порыв в логической цепочке. Это будет неоценимая услуга, если вы покажите мне порывы и несо -стыковки в моих рассуждениях. На философский форум я за помощью пришла.
  kto, 20 Ноябрь, 2015 - 14:51,
  Марина Славянка, 19 Ноябрь, 2015 - 22:16
  Ты - МЫСЛЬ, вот кто ты. Эта ваша формула построена на ваших чувствах. Вы не можете указать на некую структуру. которая является "МЫСЛЬ", и на другую структуру, которая является "Ты". По этому Вы можете довести до нас только свои чувства по поводу "МЫСЛИ" и "Ты". А я имею в виду, что в структуре человека где-то имеется "Ты" и гдето имеется "МЫСЛЬ". И вот если бы Вы указали не на свои чувства, а на эти две структуры, тогда бы мы все их увидели и оценили их как внешние исследователи.
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 15:35,
  Я про чувства ничего не говорила пока и не имела в виду, а если вы нашли у меня в рассуждениях не логично, ошибочное суждение - покажите мне на него, может я что-о для себя ясное, упустило, потому это видится вами как разрыв в логической цепочке. Я поняла, что у вас есть какая-то своя теория, или вы приверженец чьей-то тории, но здесь мы рассматриваем мою тему, я потом познакомлюсь и со всем вашим, обговорим и это. Я на чувства не указываю. Приведя пример с "моё" ( мои ноги, руки, мой мозг, мои мысли), я говорю о том, что он мыслит себя, как хозяин этого всего. Да органы его и правда - не он сам, их вон пересаживаю к другому человеку...И все это я привела в пример, для ого, чтобы привести к вопросу - кто же он сам, хозяин. Я назвала пространство идеальным, то есть представленным в виде ИДЕИ, то есть МЫСЛЬ (не нашей с вами, а первичной, от которой мы произошли путем деления), то есть мы тоже представляем собой идеальное существо (хотя и имеем в своем распоряжении материальный мозг и обслуживающий его материальный организм). Как видите, речь идет вовсе не о чувствах. Мы идеальны, то есть представлены в виде идеи, мысли, я в этом смысле говорю. Вы теперь меня понимаете?
  kto, 20 Ноябрь, 2015 - 15:59,
  Как видите, речь идет вовсе не о чувствах. Мы идеальны, то есть представлены в виде идеи, мысли. я в этом смысле говорю. Вы теперь меня понимаете? к сожалению мы пока плохо понимаем друг друга пото -му, что по
   135
  моим представлениям идеи, мысли состоят из чувств (идеи структурированы чувствами также как слова буквами).
  Владимир_Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 13:04,
  ---"Мир познаваем, он познается СЛОВОМ, то есть мыслью"---Марина, это довольно странное заявление. Откуда вы знаете, что мир познаваем? В науке во всю используется принцип случайности и теория вероят -ности, а вы говорите о познаваемости. Случайность непознаваема. Слово - это условное выражение мысли, а не мысль. Инженер, например, мыслит образами, он крутит воображаемую деталь без всякого слова. Слово требуется только для того, чтобы выразить, записать и передать свою мысль, но слово мыслью не является.
  kto, 20 Ноябрь, 2015 - 13:16,
  Но слово мыслью не является. По моему это слишком жестко, потому что слово это движение мышечных структур человека и это движение является продолжением движения молекулярных структур (мысли).
  Владимир_Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 14:25,
  Кто, вот есть слово "стол", и есть слово "table". По-вашему, это разные мысли? Если нет, тогда и не спорьте.
  kto, 20 Ноябрь, 2015 - 16:14,
  А разве не очевидно, что "стол", и "table" это две разные структуры из разных последовательностей знаков. Или по Вашему мысли не имеют структуры?
  Владимир_Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 17:25,
  Кто, я задал вопрос! Это разные мысли или нет? Это мысли одинаковые, а слов может быть тысячи, и даже слов у некоторых нет, а есть знаки-жесты. Чего упираться-то? Человек мыслит не словами, а образами, которые связаны с другими образами. Образ мыслительный - это первое отражение реальности, а слово - это отражение не реальности, а отражение отражения (мысли). Так гносеология различается от филологии. У них разные уровни и предметы познания. Но многие современные философы скатились до уровня филологов, не понимая, что филология - это низшая ступень по отношению к гносеологии. Филология изучает способ отражения мысли, а гносеология изучает способ отражения реальности в сознании.
  kto, 20 Ноябрь, 2015 - 17:35,
  Вот что значит метафизика, едем в одном вагоне, а в разные концы: Вы в Москву, а я в Ленинград.
  Владимир_Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 20:49,
  Это не метафизика. Это ваш субъективизм и синкретизм, не различающий мысль и слово.
  kto, 20 Ноябрь, 2015 - 20:55,
  Так слово, сказанное молча, про себя, это мысль или слово?
   136
  Владимир_Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 22:54,
  Кто, вы задаете абсурдные вопросы. Ответ есть в вопросе: это - "слово, сказанное молча".
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 14:07,
  Что такое "слово" вопрос не простой, и логический мыслительный экскурс осуществляется с помощью слов, по-другому никак. - словами! слово-это наш инструмент, наш щуп.Мы им работаем, то есть если бы не такая как нам кажется, примитивная, можетбыть она бы развивалась у них и вела бы за собой перемену всего обра - за жизни и даже их организма, если б были СЛОВА у них.
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 14:14,
  Не смешите меня. Как же это мир не познаваем, когда мы с каждым днем его познаем. Впрочем, для кого как. Для вас непознавам? Ну и ладно. А для меня, слава Богу, вполне познаваем, и я очень люблю его познавать.
  Владимир_Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 14:28,
  Ясно всё с вами. Женщине инженера не понять и не услышать. Женщинам свойственно принимать желаемое за действительно. Женщина в основном ощущает, а не мыслит. Марина, а зачем вам философия? Чтобы по красоваться?
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 14:41,
  Вы плететесь за физиками, а они говорят о всевозможных случайностях непознаваемых. Впрочем, наука, к- - кая б не была, развивается. Сейчас, как и все мы, земляне, она переживает детский период, и у нее поэтому и бесконечность в мозгах, и слишком много случайностей. С точки зрения нашей науки человек появился случайно. Правда, по теории вероятности(если не мухлевать и ничего не притягивать факты за уши) не про -считывается у них НИКАК случайность появления человека. Случайности нет, есть недостаток знаний. У на -шей науки понтов много, а знаний, на самом деле - с гулькин нос. А вот эти слова все о непознаваемости - намордник на МЫСЛЬ. Ишь, захлопнули двери пред мыслью, обкорнали себе свои мозги!!! Да, это наш братец философ когда-то постарался обогатить наш мир зомбирующей мыслью о непознаваемости. Сперва нагнали пургу в философии, заболтали наглухо всё пространство мысли, а потом, в этой болтушечной пурге поперлись агностики калечить мозги людям.Да, ладно уж. Никуда вы не денетесь от познания мира, если только доживем, если мы, земляне, не передеремся насмерть. Ведь мы - экипаж одного корабля (Экзюпери прав), но в случае чего, отсюда с парашютом не выпрыгнешь...
  Владимир_Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 23:02,
  Марина, я сам считаю, что случайностей нет. Но это требует обоснований, и нехилых обоснований, потому что у науки есть веские аргументы против. Например, неопределенность Гейзенберга - это не недостаток знаний, это принципиальная и непреодолимая неопределенность. Сами физики разными ухищрениями пыта -ются ее преодолеть уже лет 70. Но у них ничего не получается, и не получится, пока не будет отменен посту лат Эйнштейна о предельности скорости взаимодействия (скорость света). Я-то, как раз, уверен, что всеми процессами в бытии управляет природный закон справедливости (кармы). И справедливость не может допус -тить случайность. Я тоже считаю, что вероятностный метод в гуманитарных науках недопустим в качестве основного метода. Вот поэтому я и задал вам вопрос о том, почему вы считаете, что мир познаваем.
   137
  Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 09:43,
  Я сам считаю, что случайностей нет. Но это требует обоснований, и нехилых обоснований, потому что у науки есть веские аргументы против. У науки, вообще-то, есть и веские аргументы за А вот Ваши заявле -ния, частенько, как бы подразумевают, будто бы, после неслучайного явления Вашего физического тела наро ду России, Вы не учились никаким наукам, ничего не читали из написанного наукой до Вас, ничем не поль -зовались из того, что предлагает научный прогресс, - и вот вдруг начал "сам считать"? Конечно же, сам. Но кто, где и как научил Вас считать, не забыли, случайно? Случайностей-то нет.)
  Владимир_Филоверум, 21 Ноябрь, 2015 - 13:46,
  Галия, не поверите. К выводу, что ничто не случайно, я пришел сам, поняв, что существует закон справедли -вости. А вот когда я ранее понял, а я очень сомневаюсь, что здесь многие это четко осознают, что такое не - определенность Гейзенберга, тогда я убедился, что с научной точки зрения неопределенность НЕПРЕОДО -ЛИМА, и это свойство материи образуется в результате предельности скорости взаимодействия. Галия, перед тем, как утвердиться в том, что случайностей не существует, я был железно убежден, что случайность - это основа физики. И я был уверен, что случайность преодолеть невозможно. Именно осознание этого факта ме -ня потрясло, и я понял, что вся эта наука - это мираж, потому что хозяйничает во всем случай, а ученые и философы строят себе иллюзии научности и логичности их взглядов. И им до балды, что они не знают даты своей смерти, которая может прийти в любой момент. Они этот факт от себя отодвинули, вроде его как бы и нет, и продолжают воображать себя умными, мудрыми и знающими, нагло занимая преподавательские места и обучая своему придуманному фуфлу детей. Так что, Галия, если вы говорите, что в науке есть "веские ар -гументы за", то приведите их. Я таких аргументов не знаю, и если бы они были, то не возник бы постмодерн.
  Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 16:02,
  Что касается постмодерна, то Вы, скорее всего, фокусируетесь на его негативных аспектах, тогда как его настоящая суть и есть "признание миража" или, другими словами, //Признание конвенционального, договор - ного характера норм, принципов и ценностей, отрицание априорных установок делает возможным предель -ную открытость постмодернистской философии, готовность к равноправному диалогу с любыми культурами, структурами, формами и нормами, существующими в любом пространственно - временном отрезке истории (Gandhi, 1998). - см. Википедия\\ А без веских аргументов отсутствия случайностей был бы просто невозмо -жен системный подход, используемый всеми науками. Ну, какие могут быть случайности в хорошо изучен -ной, понятной и потому управляемой системе? И им до балды, что они не знают даты своей смерти, которая может прийти в любой момент. Значит ли это, что Вы знаете точную дату своей смерти?
  Владимир_Филоверум, 21 Ноябрь, 2015 - 16:35,
  ---"Значит ли это, что Вы знаете точную дату своей смерти?"---Я знаю ее причины, а поэтому знаю, как стать физически бессмертным. А ученые даже причины смерти не знают, ковыряясь в генах и надеясь там найти путь к бессмертию. Ну тупые!!! Про постмодерн всё верно. У них вполне равнозначными являются ут -верждения, что колесо должно быть овальным, круглым, квадратным, прямоугольным, звездочкой и парал -лелепипедом. У них нет ничего априорного, поэтому нет ничего основательного. Только вот они, сволочи, почему-то ездят на круглых колёсах, и тут у них нет никаких сомнений, что это ЕДИНСТВЕННО ПРАВИ -ЛЬНО. Постмодерн - это бессилие (импотенция) современных мыслителей.
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 10:36,
   138
  Разумеется, я соглашусь с Вами и в том, что то, что идеалисты, якобы, не уважают материю, а материалисты не уважают свои идеи, есть не более, чем выдумка воинствующих невежд, которых Вы назвали здесь "при -митивами, обкорнавшими себе мозги". Но ведь и эту выдумку тоже можно рассматривать, как судорожную попытку "примитивов" осознать формы своих идеалов, в единстве с их материальным содержанием?)
   Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 14:52,
  А я что, не позволяю? Рассматривайте, как Вам угодно, не в обиду будь сказано. Я для философского форума - человек маленький, у меня и образования - то философского нет, так что я не удивлюсь, если меня вообще тут забанят за мои художества с претензией на философствования.
  
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 16:12,
   Нам угодно. Поэтому, рассматривая логическую последовательность вашего первого текста, лично я вполне довольна её жёсткостью, что даже здесь редкость. А банят здесь, в основном, только за "претензии с художе -ствами". Художества с претензиями, напротив, приветствуются.))
  Владимир Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 12:50,
  Говоря о пространстве как о Боге, вы ничего не говорите о Боге. Бог обладает рядом свойств, которые про -тиворечат вашей мысли. Например, Бог всемогущ, добр и справедлив. Вот и объясните эти свойства ис -пользуя свою мысль о Боге, как пространстве-космосе. Относительно точки. Что вам всем так хочется найти начало? Ну, пусть было некое пространство, а потом появилась точка. Но покажите мне причину, почему точка появи -лась в то, время (начало), какое вам хочется, а не раньше. Марина, надеюсь, вопрос понятен? Почему точка появилась тогда, когда она появилась? Почему она не появилась раньше, чем она появилась? Причина появления точки?
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 15:16,
  Читать, видно мою тему от начала никто не хочет, да? А то бы не спрашивали насчет точки. Ладно, по очере -ди. Я же сказала, что цель сотворения всего - стремление иметь свое детище. И сотворение этой точки, которая потом развернулась во Вселенную именно этим было вызвано. Философ не может спрашивать, зачем нужно начало. Ему ВСЁ НУЖНО... Итак, причина творения названа. Первой точкой я назвала условно, то, с чего началось творение. Вот Вам, мужчинам, бывает так трудно понять, что желание иметь детище может быть столь ВАЖНЫМ, Вполне достаточной причиной, самой серьезной из возможных! Гегель вон причиной тво -рения мира Богом назвал его стремление к самопознанию. А я по себе знаю, что ребенка я родила не с целью самопознания. И художник пишет картину (для него это тоже его детище) не с целью позна ния себя. О себе, родимом и не думает, когда творит. Между прочим, настоящий художник тоже сильно тратится на свою карти -ну, не только на кисти, краски,полотно, он душу туда кладет и очень много труда. Как и Бог. А потом картина получает свою жизнь, вот он её и пишет с тем, чтоб она жила...
  Владимир_Филоверум, 20 Ноябрь, 2015 - 16:10,
  ---"ему (философу) ВСЁ НУЖНО..."---Нормальному философу нужна истина, а не всё. А придуркам, бывает,
   139
  всё нужно, и они из квартиры делают чулан, где лежит всякое дерьмо... а вдруг, пригодится. Нормальные ро -дители желают счастья своим детям. И если они не могут дать им счастье, то они отказываются иметь "де -ище". А придурки рожают просто потому, что хотят рожать, и потому, что им хочется совокупляться. Плевать им на судьбу детей. А когда родят, так начинают везде скулить, что кормить нечем, лечить негде, врачей хороших нет, президентов хороших нет, учителей хороших нет, фанатиков религиозных полно, которые ужасы творят, акулы бизнеса всё бабло себе забрали, работы нет... А что, до рождения детей этого не было? Глазки, ушки и мозги где были у родителей? Бог - это явно не человек. Бог, если и творит, то только для счастья всех и вся. При этом, Бог абсолютно точно знает, что творит исключительно только благо для всех. Но вот людишки скудны умишком, чтобы это понять. И сочиняют людишки сказки про существование зла, сатаны и дьявола, чтобы оправдать свои подлости и гадости.
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 17:33,
  А истину как собираешься устанавливать? Что ты можешь отбрасывать с порога, еще не зная , где истина, в чем, и как она выглядит? К тому же призвана философия для того, чтобы на основе всего, добытого челове -чеством дать максимально правдивую картину мира.а для этого надо переработать своей мыслью максималь -но много...Да, настоящему философу нужно ВСЁ. Другое дело, что много пока не поднять своей мыслью, не охватить, не осмыслить, не связать воедино,не достать. Но это ПОКА. Если не паразитировать на уже добы -том, философ и сейчас довольно много может охватить своей мыслью и собрать. Дальше-больше...
  Андрей Смирнов, 20 Ноябрь, 2015 - 15:17,
  Все надо начинать мыслить от пространства. Точно, правильно! Я так и сделал, когда создал пространство своею мыслью, которая придет ко мне завтра (до создания пространства времени не было, так что не удив -ляйтесь временам глаголов и истинным причинно-следственным связям). Потом я создал себя и все осталь ное, точнее, все само собою случилось, пока я отвлекся там на одну кралю. Но мне надо будет довести все это до общества, точнее до сообщества ФШ, потому что Галия нарушила философию на Земле, так как не может дать ее определение (см. ее пост с "поздравлением"). Так я породил мысль, которая и вышла теперь через Вас. Вот и все. Вселенная и никаких тайн!
   Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 15:43,
  У меня такое впечатление, что никто мою тему, саму статью совсем не читал или невнимательно просматри - вал. А что ж тогда обсуждать-то. Пойду на свою Альтернативку.
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 16:42,
  Неужели там внимательно читают?
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 17:04,
  Ну, там с философами туго, все больше физики. Потому сюда и пришла. Но я темы читаю внимательно, пришла уже на одну тему о преподавании философии, в гуманитарном отделе тут, и два дня внимате -льно читала тему и комментарии. я не понимаю, как можно обсуждать, не прочитав самой статьи и коментов к ней.
  Андрей Смирнов, 20 Ноябрь, 2015 - 19:02,
   140
  Марина! Никто, кроме меня. А я даже дал обоснование Вашим словам! Да здравствует пространство и я!
  Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 16:40,
  Но мне надо будет довести все это до общества, точнее до сообщества ФШ, потому что Галия нарушила фи -лософию на Земле, так как не может дать ее определение (см. ее пост с "поздравлением"). Ничуть не сомне -ваюсь, что с такой убойной мотивацией Вы доведёте свою мысль намного дальше, чем сообщество ФШ.
  Андрей Смирнов, 20 Ноябрь, 2015 - 19:00,
  Но определение того, с чем Вы всех тут поздравили, Вы так и не дали. Стыдно, наверное, стало за свой по -ступок? Кайтесь!
  fidel, 20 Ноябрь, 2015 - 16:19,
  Верить можно хоть в чебурашку. Докажите что бог имеет место быть.
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 17:14,
  Если в виде пространства, то все уже доказано в моей стартовой статье тут. Чтобы чему-то появиться - всему нужно место, ГДЕ появиться, то есть нужно пространство. А если ничего, кроме пространства нет, то прост -ранство само из себя и творит материю, потому что больше НЕКОМУ. И не из чего. Вот Вам и Творец.. У пространства есть имя- КОСМОС и мы его дети.
  fidel, 20 Ноябрь, 2015 - 18:22,
  Забавно Но как вы понимаете есть масса других взглядов на человека. Вот например.
  Марина Славянка, 20 Ноябрь, 2015 - 20:19,
  Разумеется, много есть взглядов. Ну, а здесь мой взгляд.
  Геннадий Макеев, 21 Ноябрь, 2015 - 08:29,
  Марина Славянка
  Ну а здесь мой взгляд. Разумеется ваш, только вы почему-то его только с пространством связываете, не за -думываясь о том, что время так же имеет отношение к происхождению человека. Всё надо начинать мыслить с пространства. Всё с начала. С первой точки. Но если мы возьмём первую точку в пространстве, да ещё первую точку(миг) во времени, то получим уже две точки, о которых видимо и говорится так : "Точка, точка, запятая, вышла рожица кривая..."
  Марина Славянка, 21 Ноябрь, 2015 - 10:28,
  Да нет никакого времени, сами придумали мерку. Здесь, по ссылке, все мое творчество, и здесь много заметок про время http://fabulae.ru/autors_b.php?id=2098
   141
  asmaturus, 22 Ноябрь, 2015 - 04:43,
  Марина, я не поленился, заглянул по Вашей ссылке. Полистал. Страшно удивился. Так много! Это всё Вы?
  Потрясающе... Остановил внимание вот на этих словах: Нет никакой политики, есть только выдуманные нами игры и выдуманные нами же правила! Одни сплошные игры, страшные, безобразные игры! Реальны в них то -лько муки и смерть...За человека надо бороться. За человека....Показалось, что это всерьез... А значит надолго... Мои сочувствия... Тут рядом - моя ветка. Называется "Мочало..." http://philosophystorm.org /mocha -lo-ne nachat -li-skazku-snachala). Как еще одна попытка поговорить о "человеке"... Можете заглянуть на досуге. А то и под -говориться... Даже приглашаю... "Мочало" - название возникло само-собой как естественная реакция на ФОР -МУ работы Философского Штурма. Мне показалось, что любая тема, какая бы и каким бы автором не затевалась, она обязательно подлежит измочаливанию... Между прочим, без всякой задней мысли... Часто, чтобы просто отметиться... "Ося и Киса здесь тоже были" (Ильф и Петров. Двенадцать стульев.). На сей мо -мент 57 комментов Вашей заявленной темы о чело веке как раз это свойство и продемонстрировали в полном объеме... и даже, я бы сказал, во всём блеске...А где Ваша тема, в итоге? Она исчезла, измочаленная вдоль и поперек... Зато, какие мы все шибко грамотные!!! Сплошь с высшими образовани -ями, учеными степенями и званиями... У теологов все вместе это называется ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ... (Что равнозначно - по моему раз -умению - "промыслу" человеческому. В смысле, промыслил, впопыхах, и через пять минут ... забыл. И этот факт явно не добавляет оптимизма. Скорее, жестоко убивает его)... Но как тогда "бороться за человека"!??
  ААБ, 24 Ноябрь, 2015 - 20:11,
  Да нет никакого времени, сами придумали мерку. Браво!. Как сказал кто-то из философов "Время - это гипотеза". И, кстати, про сознание тоже. А вот насчет зачем создавать дитя и зачем Вы рожали ребенка - Бог (Космос, Абсолют) вбил Вам жесткую программу на размножение и обойти ее никому не под силу. И муж -чины Это понимают, но только умом, а не телом (еоторое Бог позаимоствоал на 98, 5 % у обезьяны): Третий закон саморегуляции сложных систем - продуцирование новых подсистем!.
  fidel, 21 Ноябрь, 2015 - 10:34,
  А когда наступит старость или вам надоест есть, трахаться, общаться - не покажется вам, что мир вас испо -льзовал для нарашивания биомассы и затем равнодушно выбросил на свалку ?
  Марина Славянка, 21 Ноябрь, 2015 - 20:56,
  Что значит - выбросил на свалку? Моя- жизнь - это моя жизнь, а я сама себя на свалку не собираюсь выбра -сывать. Каждый период жизни по своему хорош. Плоха не старость, а болезни и смерть. Но все идут НА РАВНЫХ перед неизвестностью будущего. и молодые и старые, и богатые и бедные. все идут на равных. Любой может заболеть, умереть и испытать какое-то ужасное несчастье....и кто знает, каково придется тем, кто сейчас только родился, ничего не известно. У меня одна знакомая все говорила, что очень жалко одну нашу общую знакомую женщину, которой уже под 80 лет, она одинока и так больна бывает. "Я когда приду с работы, не сяду кушать пока не позвоню ей, как она там, переживаю очень за нее" 0тговорила она. И вот уже прошло пять лет со смерти моей знакомой... Так уж получилось. Умирала в муках ужасных. А та пожилая женщина до сих пор живет. Я с ней общаюсь, но не переживаю за нее так уж... Откуда знать, что там в буду щем, кого из нас ждет что ждет...... короче, жизни надо радоваться , хоть день-да наш!!!
  fidel, 24 Ноябрь, 2015 - 16:26,
   142
  Короче, жизни надо радоваться , хоть день-да наш!! ! нравится дофамин ?
  Владимир_Филоверум, 21 Ноябрь, 2015 - 21:27,
  --"Чтобы чему-то появиться- всему нужно место, ГДЕ появиться, то есть нужно пространство." ---А вот и нет!!! Есть нечто, что не требует пространства. И я Вам это легко докажу. Покажите мне место, где суще -ствуют абсолютно все математические законы. Нет этого места!!! А законы существуют! Их постоянно откры -вают, и этим открытиям нет конца. Марина, это ключ к пониманию фразы "В начале был ... ЛОГОС, Логос был у Бога, и Логос был Бог". Логос - это Закон, а не слово, как вульгарно перевели великую фразу жрецы христианства. Эту фразу произнёс некто великий, но не христианин. Это был величайший философ. Так что было прежде математики??? Прежде математики были законы математики. Эти законы существуют вечно, они неизменны, но вы не найдете пространства, где они существуют. Их нет в материальном виде, их нет в пространстве. В начале был Закон (математики), Закон был у бога-математика, и Закон был Бог мате - матики.
  Марина Славянка, 21 Ноябрь, 2015 - 22:19,
  Молодец, хоть одно путное возражение здесь появилось. спасибо, порадовали, придется исправлять. Я ведь имела в виду материю. Ну а насчет законов... Будь моя воля, я б заменила их словом "Порядок." Порядок - слово более открытое. Вот здесь такой порядок, а там другой порядок.А с нашими "законами" будет скоро тяжело познавать мир.Ведь порядок может быстро перестроиться. А закон...это кандалы те еще для мозгов, а главное - законы мы, земляне, придумываем сами, ну, выводим их из того, что знаем. А МНОГО ЛИ МЫ ЗНАЕМ ??? Мы всего-то знакомимся с порядком в каких-то ограниченных областях знаний...
  Владимир_Филоверум, 21 Ноябрь, 2015 - 23:10,
  Ну слава... Филоверуму! Угодил, стервец! Марина, я согласен и с "порядком", потому что есть философии, которые Бога представляют как строителя Порядка из Хаоса за счет самограничения. Бог ограничил Хаос законом, и получился Порядок. В этом свете многие бредни о Боге-Абсолюте становятся очевидным бредом. Бог - это Порядок, а не Абсолют, который включает в себя всё и Хаос тоже. Я знаю закон, гибче которого нет ничего - это закон Справедливости. Этот закон позволяет существовать в субъективной реальности абсолютно всему. Этот закон позволяет существовать богам, которые сами создают свой закон существования, не выходя за рамки закона Справедливости. Справедливость позволяет убивать, насиловать и лгать. Но всё это можно делать только против убийц, насильников и лжецов. Если самому не лгать, то и тебе никто не солжет. Так праведник может запретить страдания по отношению к себе, а вокруг все будут страдать. Если не причинять страданий никому, то и тебе никто не причинит страданий. Справедливость - это закон жизни. Это Святой Дух.
  Геннадий Макеев, 22 Ноябрь, 2015 - 08:04,
  М.Славянка Да нет никакого времени, сами придумали мерку ("Люди выдумали время...").... Каждый период жизни по-своему хорош. Значит периоды жизни есть, но они, по вашему, выдуманы. Может и жизнь тоже выдумана?
  Марина Славянка, 22 Ноябрь, 2015 - 16:58,
  Ну, у вас и переходы....все-таки согласитесь,что периоды жизни можно измерять и не временем, а событиями,
   143
  потом еще про время можно и подзабыть вовсе. И напримр вспоминает пожилой человек: - не помню,- в каком году это было, - мы тогда еще купили вот этот телевизор...так вот, приезжает ко мне брат... и в рассказе человека события держатся друг за друга... А само по себе идущее время откуда земляне взяли. Кто им про него сказал? где они го видели. Я ж никаких процессов не отрицаю, кроме движения самого времени. Вот я иду по дороге. Я иду, а время не идет, и стрелка часов идет по циферблату, и солнце садится, Земля вращается - это всё есть. А время не идет. А чему там идти? Как вы себе представляете этот движущийся объект время? Длительность процесса определяется не временем и она не зависит от него. Она определяется последовате -льностью событий, составляющих этот процесс и всевозможными характеристиками этих событий. Там всегда и без времени есть свои сколько, что зачем, до какой степени, до какой температуры, после чего, в каком объеме и т. д. Много характеристик, которые и без времени определяю длительность процесса. Например, женщина рожает ребенка не потому, что прошло 9 месяцев, время не при чем. все дело в определенных про -цессах и событиях их составлящих.
  Марина Славянка, 22 Ноябрь, 2015 - 16:27,
  Ой и ой. но я не буду ничего говорить. Это все ваши проблемы. Когда-то я была в сообществе физиков, где не оказалось на самом деле ни одного физика, неужели я теперь попала на философский форум, где нет филосо -фов?
  Владимир_Филоверум, 22 Ноябрь, 2015 - 18:05,
  Марина, да Вы сами-то какой философ, если сказали, что ничего не будете говорить, а наговорили-то, наго -ворили... ? Это Ваши проблемы.
  Марина Славянка, 22 Ноябрь, 2015 - 21:23,
  А я и не говорила, что я философ, а я говорила про всех, кто принял участие в обсуждении., что они вряд ли философы..., а жаль, хотя я же не знаю всех. Не стану говорить - это я имела в виду по вашей системе взгля - дов. а о другом я говорила. Я, наверное, слишком много болтаю вообще-то.
  Владимир_Филоверум, 23 Ноябрь, 2015 - 10:29,
  Марина, а вот это похвала: ---"по вашей системе взглядов"--- Системы тут нет ни у кого, кроме меня. У меня есть центр-ядро системы - это закон бытия. А вот у других такого ядра нет. Между прочим, философия - это "наука о наиболее общих законах бытия". И философы даже в этом определении показали свою беспомощ -ность, применив множественное число "законы". Наиболее общий закон ОДИН, а остальные являются его подчиненными и частными. Вот если человек говорит об одном фундаментальном законе, то он - философ и ученый, и он имеет систему. А кто не может назвать ядро своей системы, тот и философом-то считаться не может. Существует всего три основы для философий: 1. Случайность (флуктуации и мутации). 2. Справед -ливость. 3. Божья воля. Вот! Не так и много основ философии. При этом философия случайности должна начинаться и заканчиваться одной фразой "Всем правит Случай". После этого философ должен замолчать, по -тому, что разумность в условии случайности просто невозможна, а значит, невозможна ни мудрость, ни любовь к мудрости (философия). У тех, кто признает существование случайностей, может быть только мудОрствова -ние, а не мудрость. Но мудОры в этом никогда себе не признаются.
  Марина Славянка, 23 Ноябрь, 2015 - 15:22,
   144
  По поводу вашей мыслительной работы, в результате которой появилась вот эта система взглядов ваша. Вы вот это намыслили зачем? Что может такой подход ? Да я итак знаю, что вы ответите: истину надо установить. Нучто вы потом будете делать с вашей истиной, или что все мы, земляне будем делать с вашей истиной, если признаем все, все земляне? да ничегошньки - перемрем все разом когда-то в результате случай ности и во имя справедливости и по воле Божьей. Ну и вместе с нами и вами кердык будет вашей системе взглядов. У меня тоже своя система взглядов. и тоже есть ядро: элеменарное уважение к жизни. Вокруг него строится система моих взглядов. И если признать мою систему, то это ведет к уничтожению войн, религиозных распрей, на Земле,быстрейшему развитию науки, удлиннению жизни землянина во много раз (сорок сороков, как и положено), к связи с людьми других планет. Да, ядро моей системы - элементарное уважение к жизни, но и пространство - это тоже форма жизни.. да там, если разобраться хорошенько, то входящее в каждый атом пространство - коль его в сотни тысяч раз больше, чем всего остального в нем - делает и его живым... Да, все вокруг нас и в нас самих кишит формами жизни. Говоря об уважении, я не призываю кланяться всем им в ножки, я говорю всего лишь о самом элементарном уважении: Хотя бы признать их... жизнь. Что бы это нам дало? - Очень много. Сейчас к Новому году ёлочки и сосны не рубили бы, не могли бы пля -сать вокруг агонизирующего в муках дерева, увешанного игрушками!.... И не делали бы из деревьев кубиков, шариков, живую изгородь, и вещи свои берегли бы все, даруя им новую и новую жизнь, не спешили бы выбрасывать их в угоду своей дурацкой моде!!!! И поддерживали с ними дружеские теплые отношения, это решило бы нашу острую проблему Земли- захламление ее, а уважение к Пространству тоже привело бы к таким отношениям , что перед нами распахнут был бы доступ к колоссальной энергии и т д. Допустим, что я кругом ошибаюсь, но важно хотя бы то, что я мыслю на жизнь, ради жизни нашей на Земле, и хочется рас -пахнуть новые горизонты ради жизни...
  Владимир_Филоверум, 23 Ноябрь, 2015 - 16:03,
  ---"Да, ядро моей системы - элементарное уважение к жизни"--- Это закон, что ли? Уважение к жизни! Это как? Это когда одна пьянь говорит другой пьяни "Ты меня уважаешь?!" ??? Ну и ядро... Кто про любовь, кто про уважение, кто про сострадание, кто про милосердие... а что это такое, объяснить не могут! Марина, что можно делать, уважая, а что нельзя? Как понять, уважает человек или нет? И главный вопрос: почему люди должны уважать жизнь? С какой стати?
  Марина Славянка, 23 Ноябрь, 2015 - 19:13,
  Помешались прямо на этих законах ну, не познание , а судебная система. Какие законы? Да мы, земляне, еще малые дети по разуму, еще гадим под себя на своей планете, а убирать за собой не умеем, да и не хотим, это очень маленький возраст людей. Знаем с гулькин нос, а уж законы устанавливаем везде. Да вот, начинать надо мыслить с самого элементарного уважения. Почему происходят все скандалы, ссоры, драки, войны, религиоз -ные распри? Почему появились террористы и убивают, убивают... Чего им не хватает? Этого всегда не хватает землянам! Чего? почему жгли людей на кострах? А почему получилось так, что Пушкин погиб на дуэли? А люди почему так много болеют и так быстро мрут?- не хватает элементарного уважения ни к чьей-то жизни, ни к своей собственной. Да, это самое главное. Ядро.
  Владимир_Филоверум, 24 Ноябрь, 2015 - 10:43,
   ---"помешались прямо на этих законах ну, не познание, а судебная система"--- А беззаконникам и спекулянтам законы всегда поперек горла. Без закона (логоса) нет логики. Если нет закона, то нечего и познавать. Случайность и закономерность - это две взаимоисключающие вещи. Марина, если вы не знаете, что такое случайность и закон, то чего вы тут распинаетесь про то, что тут нет философов, а на
   145
  изическом форуме нет физиков? Вы потрещать что ли тут пришли, порисоваться? Конечно, кто не понимает, что такое закон, тот не поймет ни физику, ни математику, ни химию, ни философию, и вообще ничего не поймет. Ма-рина, если вы считаете, что в мире всем правит случайность, то на этом и остановитесь, признав свою бес -помощность в познании. Нет! Не зря в Библии порицаются беззаконники. Беззаконники всегда действуют самоуправно, но возмущаются, когда и другие так поступают. Беззаконники (постмодернисты) говорят, что истин много, им единая истина, как кость в горле. Иначе они не смогут считать себя умными и правильными. Правильно посту -пает тот, кто знает и учитывает в своих действиях законы природы, а все другие только думают, что они умны, а на самом деле они просто глупые самоуправцы, которые обязательно пострадают, игнорируя законы природы и совершая ошибки в действиях. Марина, хотите познать важность закона? Прыгните с двадцатого этажа в одном купальнике, презирая духовные и физические законы. А мы посмотрим иснимем на видео этот ваш полет "мысли". А на могилке напишем : "Она презирала законы вообще и законы природы в частности".
  Марина Славянка, 24 Ноябрь, 2015 - 15:59,
  Я говорила о порядке. Здесь один, где-то может оказаться другой. а мы еще очень мало чего знаем во вселен - ной. Да мы и собственные мозги-то не знаем. Чувствую, что вы хотите со мной поссориться-такой у вас тон. А зачем? Ведь можно просто уйти с темы.
  Марина Славянка, 23 Ноябрь, 2015 - 21:19,
  А про пьяных-то зачем тут? Это не по теме, и вообще троллинг. обидно. Вас же никто не заставляет общаться со мной.
  Владимир_Филоверум, 24 Ноябрь, 2015 - 11:00,
  Про пьяных - это не троллинг. Вы объясните, что такое уважение, и как это понимать. Все подобные слова обычно применяются просто в качестве определения самого себя как хорошего, уважительного, доброго че -ловека, мол, я уважаю. Но как только возникают конкретные ситуации, то такой "уважительный" становится совсем не уважительным. Точно так происходит и с верующими, которые говорят о любви, и с моралистами, и с милосердными, и с справедливыми, и с сострадающими. Обычно они уважают только себя, любят только себя, мораль у них направлена только на то, чтобы только им было хорошо, а справедливые считают спра -ведливым только то, что они лично считают справедливым.
  Марина Славянка, 24 Ноябрь, 2015 - 18:14,
  А я уже объяснила. И говорю я о самом элементарном уважении. А это значит, хотя бы признать живым. Все начинается с элементарного уважения, а на этом уже можно строить. И любовь - не любовь, а забава и обман и самообман, если под ней нет этого фундамента, ни дружбы, ни семьи, ничего, одно зло, если нет самого элементарного уважения. Это индикатор, по которому высвечивается зло. Зло не знает, не понимает, что это за такое уважение, оно может дать тебе его черезчур много, превознося тебя до небес, орать , что ты самый талантливый, лучший, льстить а потом отвернуться и плюнуть, предать, обмануть...Зло не понимает этой маленькой меры- элементарного уважения, оно либо воздаст тебе слишком много либо недодаст. А человеку, чтобы он жил достаточно немного. Хотя б не убивай, не бей по здоровью. Да сколько угодно примеров. По -чему пища, бывает, продаётеся вредящая здоровью? Чего вам, как покупателю, не додали? ? Уважения самого элементарного, когда б ты мог купить эту пищу за свои заработанные деньги и тебя не обманули, не подсунули
   146
  тебе какую-нибудь дрянь, убивающую тебя.То есть твоя жизнь не признается, в учет не берется. А тебе ведь не много надо, ты ж не просишь у поставщика ничего такого особенного, какого-то большого уважения, а лишь самого элементарного, чтоб тебя за твои честно заработанные деньги хотя бы не убивали! Ясно? Хотя бы не вредили чтоб ни кулинары, ни врачи, ни ученые, ни прохожие, ни террористы, ни националисты. Тебе надо, что б тебе дали жить.
  vlopuhin, 24 Ноябрь, 2015 - 04:47,
  Да, ядро моей системы -элементарное уважение к жизни, но и пространство - это тоже форма жизни.. да там, если разобраться хорошенько, то входящее в каждый атом пространства - коль его в сотни тысяч раз больше, чем всего остального в нем - делает и его живым... Но вернёмся к Дону Педро. Всё это очень странно полу -чается, пространства, точки... Если говорить об эволюции, то более или менее понятно. Но в данном случае человек как-то выпадает из поля зрения, его просто НЕТ. Как сказал самарский Вольтеро-Декарт, человек давно исчез, и никто этого не заметил. И Вы этого тоже не заметили, поскольку говорите не о человеке, а о том месте, которое он занимает. Мне не очень уютно, когда меня нет, уж лучше буду считать, что я произошел от обезьяны, по крайней мере, тогда я есть! Интересную мысль по этому поводу высказал Игорь Прокопенко на РЕН ТВ: кто-нибудь видел в лицо мировой терроризм (кто-нибудь вообще знает что это такое?), кто-нибудь собирается вникать что это за люди, откуда они взялись и чего хотят ?
  Марина Славянка, 24 Ноябрь, 2015 - 07:59,
  Вы не читали мою статью, а то бы не говорили, что человек у меня исчез и меня только место интересует.да и дальше тут не читали ничего моего. а не надо приписывать мне чужое! Человек, по моей концепции - дитя Бога- Космоса и вся Вселенная во имя его только создана. И моя система взглядов защищает жизнь человека.
  VIK-Lug, 24 Ноябрь, 2015 - 10:59,
  Марине Славянке: Ну предположим не только Вас интересует то, как были созданы человеки на Земле и ка - кими, изначально были эти самые "дети Бога" - см. например, "Эволюция человека" наhttp: //kommunika.ru/ ?p=14827 .
  Марина Славянка, 24 Ноябрь, 2015 - 19:33,
  Виктор, почему-то у меня не доступна эта ваша страница.
  vlopuhin, 24 Ноябрь, 2015 - 11:04,
  Вы не читали мою статью ,... Я и Гегеля не читал, ещё не созрел.
  Владимир_Филоверум, 24 Ноябрь, 2015 - 11:45,
  И не читайте. Нет там ничего особенного, что полезно человеку. У каждого человека есть свои мозги. Смот -рите на мир, чувствуйте и понимайте. Хорошая штука - Вики. Там всё коротко и понятно, кто чего говорил и пропагандировал. Если бы была такая краткая "Вики" на государственном уровне по разным предметам, это было бы супер. Зачем читать навороченную бодягу, например, Гегеля, если она не имеет в себе истины? Если бы хоть кто-то познал истину и выложил ее в своих трудах, и если бы это было использовано, то мы уже все
   147
  жили в раю, и рай был бы тут, на Земле. Вы видите рай на Земле? Нет тут рая, тут невежество и страдания людские. Поэтому всё признанное в религии, в науке и в философии - это фуфло, и читать его можно только с одной целью - справить ошибки этого фуфла.
  Марина Славянка, 24 Ноябрь, 2015 - 19:26,
  "Вы видите рай на Земле? Нет тут рая," Есть! и только на Земле для землянина рай. мы можем его окон -чательно загадить, так и не поняв, что это рай...Там, в Библии, тоже пишется, что рай для Адама и Евы был Богом построен именно на Земле, а не на небе. А когда Бог изгнал Адама из рая (а Еву он не изгонял, у нее наказание другое, если вы внимательно читали Библию) он поставил на входе в рай херувимов с обоюдоост -рыми мечами, чтоб Адам не вкусил в раю от древа бессмертия...А Ева, она пошла за Адамом сама, и за мыс -лью его пошла... А на самом деле меч обоюдоострый, который в те времена был самым сильным оружием, символизирует СЛОВО. Ведь слово во все времена- самое сильное оружие в мире. Вот вы все уверены, что . это здесь не рай... А я как-то логически помыслила над всем этим и поняла, почему Бог не изгнал Еву из рая. Да потому что никакими словами - мечами Еву не зомбировать на предмет рая. А в раю... есть древо бес - смертия. Кстати медицина давно установила, что длина жизни и само здоровье человека очень зависит от его чувства рая или ада... да и кто меня, женщину, может обмануть, что на Земле не рай? Чего стоит перавая улыбка моего ребенка... Вот, вот он, рай, а снег, вальсирующий за окном так нежно и, так красиво... что захватывает дух от наслаждения этого зрелища... Как Экзюпери говорил: да то, что они ищут, есть всего лишь в одном глотке воды... Да.. Это как воспринять. У Карнеги описан момент, когда двое из тюремного окошка смотрели. Один видел звезды, а другой видел грязь... Хотя из одного ведь окошка смотрели.
  Владимир_Филоверум, 25 Ноябрь, 2015 - 09:28
  Марина, Библию я знаю уж точно лучше вас. Вот это про вас написано: ---"[Притч.30:20] Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала".--- Язык у вас как помело. Не знаете вы, что такое рай. В раю не умирают, не болеют и не врут, как вы врёте напропалую, а потом "ути -раете рот свой, и говорите, что ничего плохого не делали.
  Марина Славянка, 25 Ноябрь, 2015 - 10:18,
  Да ради Бога, знайте Вы лучше, а мне уже надоело удалять оскорбления всякие. Язык как помело? А что вы от меня ожидали, женщины часто много болтают, я жалею. что много тут наболтала. Все это пустая трата времени. Но я уж не такой тормоз, я поняла уже, что я вам тут не ко двору.я и правда не философ, а когда вступала на вашу территорию, ожидала, что меня забанят с моими рассуждениями обо всем. Ухожу, ухожу, простите меня все, кого я тут стирала, обижала в пылу спора, может быть была несправедлива и не права. Счастливо вам оставаться.
  Дилетант, 25 Ноябрь, 2015 - 11:05,
  Марина Славянка, 25 Ноябрь, 2015 - 10:18,
  ...мне уже надоело удалять оскорбления всякие. ...я поняла уже, что я вам тут не ко двору. я и правда не философ, а когда вступала на вашу территорию, ожидала, что меня забанят с моими рассуждениями обо всем. Вы не философ, а "Филоверуи" - не админ. Вы в своей теме сами админ. Вам решать, кто "фило -соф", а кто "приблудный". А жизнь покажет. Бывают весенние и прочие сезонные обострения. Если сами в ветках не
   148
  справляетесь с рецидивами - пишите сюда. Для жалоб на пользователей.
  admin, 24 Ноябрь, 2015 - 15:04,
   То, что вы наследник вольтера-декарта это было ясно и до этого комментария. Решили не удалять сразу... А вдруг... И даже после этого комментария (с переходом на личности) не удалили. Но если в комментариях вы будете продолжать оскорблять участников, то бан последует сразу же (сейчас просмотрим комментарии). Перемещайтесь на кучу сайтов.
  админФШ
  По мне, так, позиция админ(ов) ФШ вполне рациональна. Здесь и ФШ и ШРМ. Если админ ФШ Вас ещё не забанил, значит, с Вами интересно.
  Дилетант, 25 Ноябрь, 2015 - 10:44,
  Владимир_Филоверум, Язык у вас как помело. Не знаете вы, что такое рай. В раю не умирают, не болеют и не врут, как вы врёте напропалую, а потом "утираете рот свой, и говорите, что ничего плохого не делали.
  Владимир_Филоверум, 25 Ноябрь, 2015 - 11:36,
  Дилетант, я в курсе, что вы попугай. Зачем вы это подтверждаете постоянно? Вы бы лучше о сути рая напи -сали, чтобы тут не было вранья и пустословия.
  Виктория, 25 Ноябрь, 2015 - 23:44,
  Да и кто меня, женщину, может обмануть, что на Земле не рай? Чего стоит перавая улыбка моего ре -бенка... Вот, вот он, рай, а снег, вальсирующий за окном так нежно и, так красиво... что захватывает дух от наслажения этого зрелища... Марина, вы хорошо сказали. Это у мужчин вечный депрессняк, а у нас и правда, рай. Надо просто уметь радоваться мелочам.
  Владимир_Филоверум, 26 Ноябрь, 2015 - 17:29,
  Это точно. На мелочи размениваться - это ваше. Вот тут статья моя была про уничтожение терроризма. Что-то желающих попозориться не нашлось, критикуя принцип, потому что он стопроцентный. Ну и где вы все, любвеобильные да совестливые? Ваши конкретно радостные мелочи - это божок ваш и молитвишки. Но именно эти радости вы потеряете, если начнется реальная борьба с терроризмом и всеми пороками людскими. Прежде, чем будет уничтожен терроризм, будут уничтожены религии. И поэтому вы будете защищать религии, и вместе с ними (со своими мелкими радостями) вы будете защищать терроризм.
  Марина Славянка, 27 Ноябрь, 2015 - 16:58,
  А я религии не защищаю, и вообще предпочитаю знать, а не верить. а что идут войны на Земле - так это по - стоянно. А а вы просто вообще начисто ничего не поняли из того, что я сказала. Война у землян в голове, у нас детский расщепляющий, то есть воюющий разум. Наша мысль держится в зоне смерти, а смерть всегда найдет свою жертву, своих поборников. Террористы, фашисты, крестоносцы, охотники на ведьм...да до фига, уж под
   149
  какими флагами воевали земляне на стороне смерти. И не так-то просто с нашей земной болтушечной фило -софией вылези из зоны смерти. Вот даже на этих форумах- хоть здесь, хоть на моей площадке - всем лишь бы подраться, померяться силами. Все та же война.
  Владимир_Филоверум, 27 Ноябрь, 2015 - 17:26,
  ---"Вот даже на этих форумах- хоть здесь, хоть на моей площадке - всем лишь бы подраться, померяться силами"---- А вы чего хотели? Чтобы вам хлопали в ладоши? Ну перечитайте вы свой текст сами. Ну неужели вы не видите, что ничего нового вы не пишете? И если на Земле постоянно идут войны, как вы сами говорите, то это только потому, что нет ничего нового в знаниях людей. Всё месят и месят старьё, но ведь уже всё давным давно проверено. Никакие старые знания людям не дали возможность построить безопасную и счастливую жизнь, и не дадут. Нужно нечто кардинально новое, и это новое, естественно, люди сразу не примут. И лежит оно, это новое, за пределами субъективной очевидности. То, что люди считают самым желанным, но нереаль -ным - это и есть реальность. Люди мечтают о бессмертии, но оно уже есть у них. Люди постоянно стремятся восстановить справедливость, но на самом деле, всё и всегда справедливо, а люди постоянно пытаются ее устранить и сделать всё по-своему, постоянно получая результат "хотели как лучше, а получилось как всегда". Люди часто задают вопрос "а как там, после смерти?". А вот так, как здесь! Каждый жил уже сотни раз, но каждый раз задаёт себе вопрос "а как там, после смерти?". Чего спрашивать-то? Всё перед глазами, по-другому не будет. Что творят, то и получают. Так будет ВЕЧНО.
  Марина Славянка, 27 Ноябрь, 2015 - 16:45,
  Нет, это не мелочи. Ну и мужчины бывают разные, ведь это Экзюпери сказал про глоток воды , его ценность. Нет, это все не мелочи.
  Владимир_Филоверум, 27 Ноябрь, 2015 - 16:58,
  Ну да, Экзюпери...! Глоток воды - это грандиозно. А уничтожить терроризм - это мелочь, никому не нужная. Аристотель сказал "поэты слишком много лгут". Хорошо сказал, умнейший человек был.
  Марина Славянка, 27 Ноябрь, 2015 - 20:11,
  Аристотель говорил про своих древних поэтов. Сам-то он тоже не всегда говорил умные вещи...
  Марина Славянка, 27 Ноябрь, 2015 - 20:47,
  У меня на Альтернативке сейчас прозвучал вопрос: как частица "помнит" свою скорость? И как частица "по -мнит" свою систему координат?
  Владимир_Филоверум, 27 Ноябрь, 2015 - 20:55,
  Отличный вопрос! А в каком контексте прозвучал вопрос? О каких частицах и в каких процессах они участ вуют? Или дайте ссылку.
  Марина Славянка, 28 Ноябрь, 2015 - 00:17,
  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=50.0 Здесь тема так и называется
   150
  Владимир_Филоверум, 28 Ноябрь, 2015 - 09:26,
  О! Интересна версия Липатова, что создается вихрь, но тогда у вихря должна быть своя инерция. Я не профи в физике, поэтому специфические вопросы не могу и не хочу обсуждать. Вот в общем смысле меня это интере -сует. Марина, вот вам не очень нравится говорить о законах, но бытие начинается именно с закона, с Логоса. Каждое явление должно иметь причину, форма каждого явления тоже должна иметь причину. Если бы философы уважали Логос, то они бы смогли предсказать предельность скорости света и независимость ее от системы координат. Фотон имеет нулевую массу покоя. Это же означает, что при малейшем воздействии на него он полетит с бесконечной скоростью. Но бесконечность - это неопределенность, и если брать замкну тое пространство, то фотон будет находиться везде одновременно и "разбавленно" (неплотно), а в бесконеч ном пространстве его просто не будет (плотность равна нулю). Собственно, это и есть хаос (небытие). -Порядок возникает только при ограничении максимальной скорости, тогда можно однозначно определить положение частицы. В этом случае тоже возникает неопределенность, но она уже гораздо меньше, чем не -определенность с бесконечной скоростью. Ну а с точки зрения прошлого, будущего и настоящего, инерция - это субстан -ционированное прошлое. Частица движется в каждый последующий момент точно так, как в предыдущий. Это действительно, похоже на запоминание, но система координат, я думаю, тут не при чем. Частица движется сама относительно себя.
  vayner1940@mail.ru, 03 Декабрь, 2015 - 19:53,
  Филоверуму : 1.Объясните внятно и подробно как может быть большая или меньшая неопределенность, Это вроде "чуть-чуть беременной"? 2. Если закон определяет все, почему существуют неопределенности? 3. А частица, наверное движется не относительн себя, а относительно того места, где она была в предыдущий мо мент своего движения по инерции или находиться в состоянии покоя, т. е. вообще не двигаться. 4. Отношения субъекта и объекта не имют никакой связи с их движением и с их прошлым и будущим, потому, что объект одних отношеий всегда может стать субъектом других отношений и наоборот. То о чем выговорите это слу -чай, когда объекта каких-то отношений не стало, а субъект существует.
  Марина Славянка, 28 Ноябрь, 2015 - 12:15,
  Как это она движется относительно себя?
  Владимир_Филоверум, 28 Ноябрь, 2015 - 14:27,
  А вот квантовую теорию надо чувствовать. Фейнман, например, считал, что частица движется сразу по всем траекториям с очень большой скоростью, а оказывается там, "где нужно". Как движется тело, если не него не действуют никакие силы? Оно движется в каждый следующий момент так же, как двигалось в предыдущий. Вообще, мне не надо знать механику этого процесса, я знаю, что это закон бытия. А как частица определяет предыдущее движение - это инерция. Закон! Он определяет ВСЁ. Как, с какой скоростью, с какой мощью, в каком направлении... Есть лишь одна ключевая разница между движением объекта и субъекта. Причина формы движения объекта в прошлом, а причина движения субъекта в будущем (цель, смысл, желание). Объект движется по историческим данным, а субъект движется к своим желаниям, чтобы создать желаемое будущее, причина движения в будущем. А вообще, это интерпретация антропного принципа в науке.
  Владимир_Филоверум, 27 Ноябрь, 2015 - 21:06,
  Аристотель точно не всегда говорил умные вещи, иначе мы бы жили уже в раю. А говорил он так о рели -
   151
  гиозных поэтах, в общем-то, и про тех, кто сочинял Библию. Но я вижу множество вранья и у Бродского, например. Из-за этого была довольно острая дискуссия на философской конференции по теме справедливости, в которой я участвовал. Там выступала филолог, которая процитировала стихи Бродского, где он говорит об умножении зла и несправедливости в мире. Я спросил об объективных критериях, по которым Бродский оценил жизнь, как несправедливую. Ответа никто не дал, все несли отсебятину, как и Бродский.
  Марина Славянка, 28 Ноябрь, 2015 - 00:15,
  Да разные они, и поэты, и философы, и один за другого не отвечает. Мало ли что сказал Аристотель, или Брод -ский, или Гегель. У всех хватает своей дурости, не только у нас с тобой она присутствует.
  Владимир_Филоверум, 28 Ноябрь, 2015 - 08:26,
  По-больше надо не о себе думать, а о Законах жизни. Тогда и дури не будет. "В начале был Логос" - неплохо сказал Гераклит.
  ААБ, 28 Ноябрь, 2015 - 07:36,
  Марина, вы хорошо сказали. Это у мужчин вечный депрессняк, а у нас и правда, рай. Надо просто уметь ра -доваться мелочам. Нет, у вас тоже далеко не рай. Чем Уже человек себя проявляет, тем меньше повода для радости. В мужском мире генетична внешняя активность, потому мужики и говорят о глобальных темах. Мы понимаем, что это просто компенсация за свою вынужденную бездеятельность. Здесь территория мужская, а Вы пытаетесь апеллировать к ценностям женского мира, что не совсем корректно. В женском мире больше активность частная, ситуативная. Ну ни сравнивается женский мир и мужской! Проще сравнить слона с яще рицей. "Психика" у нас разная. Если Вы на философском сборище акцентируете свою женскость, это просто нонсенс. Извольте отыскать в себе зачатки мужского мировосприятия, иначе не договориться.
  Владимир_Филоверум, 28 Ноябрь, 2015 - 08:35,
  Чтобы построить правильную философию, надо объединить в себе и женское, и мужское начало, то есть надо найти общее. И никто не сможет найти истину, пока не найдет общее для всех. Нельзя постичь мир только мужским началом, но нельзя это сделать и только женским. В мире всем управляет справедливость, но, она же есть и любовь, и сострадание, и милосердие, и всепрощение. Ну и кто может это постичь? Это может пос -тичь только мужественный человек с искренним, добрым и любящим всех сердцем. Для признания справедли -вости жизни требуется мужество и честность, а для всего остального - чуткость и доброта.
  Марина Славянка, 28 Ноябрь, 2015 - 12:26,
  У каждого человека своя смерть, свои болезни, свое счастье и несчастье, и рай, и ад. Многое зависит от того, как воспринять. Не надо никому навязывать свой рай, свое представление о нем. Так делали в прошлые ве -ка. Ну и террористы, зомбируя своих смертников.
  Марина Славянка, 28 Ноябрь, 2015 - 12:41,
  Вот вы делите на женское, мужское. А есть еще материнский взгляд, материнская логика, которая защищает ребенка этой матери. И возможна такая ситуация, когда для защиты ребенка надо защищать целый мир, и когда
   152
  надо аппелировать ко всему разумному и искать помощи везде, даже за пределами нашей галактики. Если это возможно, то материнская логика не остановится ни перед чем во имя спасения своего ребенка, она исследует для этого все пути, будет распахивать все наглухо закрытые двери земного мышления. Для нее не существует авторитетов, если речь идет о спасении ее ребенка...
  ААБ, 28 Ноябрь, 2015 - 12:59,
  А есть еще материнский взгляд, материнская логика, которая защищает ребенка этой матери. Это и есть пример того самого узко-женского взгляда. Странно, что Вы разделяете женское и материнское. В самом похотливом неистовстве самки заложено семя материнства. Это одна природа. И если Вы целью имеете сбережение своего ребенка, то Вы в это время никакой не философ и не мыслитель, а просто мать, хоть привлеките в качестве контекста всю Вселенную.
  Владимир_Филоверум, 28 Ноябрь, 2015 - 14:40,
  ---"И если Вы целью имеете сбережение своего ребенка, то Вы в это время никакой не философ"---- ААБ, это вы зря. Это и есть основа философии - сбережение жизни. Святая Троица: Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Это и отцовство, и материнство. Нет тут разницы никакой, это защита детища.
  ААБ, 28 Ноябрь, 2015 - 14:59,
  Это и есть основа философии - сбережение жизни. Первый раз об этом слышу. Жизнесбережение не филосо -фия никакая, а вот жизнеНесбережение Дж. Бруно - это философия. Или жизнеНесбережение Сократа. А во -обще нет никакой философии, есть философы или те, кто себя им считает. Чем больший масштаб, тем больше людей ими охвачены.
  Владимир_Филоверум, 28 Ноябрь, 2015 - 15:19,
  Есть Логос (закон), и есть логика. Кто не имеет логики, тот вообще никто, а не только нефилософ. Настоящий философ - это прежде всего логик. Так вот, если Сократ был бы Несберегающим жизнь, то он всем бы совето вал повеситься сразу и детей своих об угол треснуть, но он этого не советовал. Так же и Джордано. Все настоя -щие философы искали бессмертия, а не смерти. Сократ считал, что сознание бессмертно, поэтому ему никакого труда не составило умереть ради принципов, да и женушка у него была не ахти. Жить среди идиотов вообще противно. Но есть другие миры, и для того, чтобы попасть туда, нужно быть достойным. Вот в этом и сбере -жение жизни, и физическое бессмертие. И детей можно сберечь только, если дать им эти знания, иначе они будут умирать вечно и возвращаться сюда, в дурдом.
  Виктория, 28 Ноябрь, 2015 - 13:50,
  Здесь территория мужская, а Вы пытаетесь апеллировать к ценностям женского мира, что не совсем корректно. По данному вопросу мне вообще ближе глобальный подход Совка - философами могут быть только мужчины после 60 лет. Конечно, делаем исключения для гениев философской мысли. Об остальном позже.
  Виктория, 29 Ноябрь, 2015 - 20:19,
  Ну ни сравнивается женский мир и мужской! Проще сравнить слона с ящерицей. "Психика" у нас разная. Если Вы на философском сборище акцентируете свою женскость, это просто нонсенс. Извольте отыскать
   153
  в себе зачатки мужского мировосприятия, иначе не договориться. ААБу - Александр, попробую ответить. Прежде всего, давайте вспомним, с чего начался этот разговор в данной ветке. С того, что Филоверум призывает всех строить рай на Земле так, как он его видит, по своим лекалам, бесконечно сетуя на царящие "невежество и страдания людские". В ответ Марина сказала про то, что начинать нужно с элементарного уважения к жизни. Мне эта мысль близка, я тоже считаю, что главный корень всех проблем - неумение людей быть благодарны -ми. Благодарными своей судьбе, жизни в целом, всем людям, которые встречаются на твоем пути. С этого и нужно начинать, т.е. прежде всего с себя, со своего отношения к жизни. Далее Марина сказала, что женщинам знакомо ощущение рая на Земле, т.е. женщины умеют быть благодарными и за окружающую нас красоту природы и за счастье материнства. И я, безусловно, как женщина, прекрасно понимаю, о чем она говорит. Теперь о мужском и женском мирах. Несмотря на разные задачи и на разную активность, разве чувство благодарности и обретение мира в душе не признак мудрости и для мужчин и для женщин? Не скажу, что я прямо ярая противница всяческих революций, нет. Для меня это сложный вопрос без однозначного ответа. Но в любом случае какое-то кардинальное революционное переустройство, если и приносит потом плоды, сначала требует огромного моря крови. Тут надо быть гением или провидцем, чтобы понимать, куда это все потом может привести. Вечно мятущиеся и стремящиеся перевернуть весь мир мужчины - конечно, в этом есть романтизм, что привлекает. Как сказал как-то А. Гордон, романтик - это человек, вечно недовольный устройством мира, бунтарь по природе. Но проблема в том, что желания такие есть у многих, а вот внутренней силы и ресурсов это осуществить как-то так, чтобы было на благо - на порядок меньше. И нужен ли этот постоянный технический прогресс, когда сознание человека изменяется намного медленнее? Тот же Савельев говорит про "архаичный мозг", вот что с этим делать? Так что не думаю, что женский взгляд, пусть и не философский, такой уж лишний при обсуждении этих вопросов. Добавлю еще по теме "сбережения жизни". Мне кажется, что да, это важно, только с акцентом не на сбережении жизни тела, а на сбережении жизни духа. Думаю, как бы мать не любила, к примеру, своего ребенка и не желала бы ему счастья, все-таки в ситуации самого тяжелого выбора худшим для нее будет его духовная смерть.
  Марина Славянка, 29 Ноябрь, 2015 - 21:50,
  Да какая духовная смерть, пока человек жив, он может измениться. А вот насчет человеческого организма... Я как-то посмотрела на свои пальцы и подумала... Как сложно устроен каждый палец... Совершенно потряса -юще...А ведь я сама себя не родила, и я не сотворила этот организм. Эту колоссальную работу провела не я, я получила все это даром...Я даже толком и не разбираюсь, ЧТО я получила, но ясно, что это космических масштабов. Труд, не мой конечно, я даром получила эту сложнейшую систему жизни... Не ценить жизнь, не ценить этот организм, этот колоссальный труд над ним - это вызов Богу, оскорбление его труда. Нематериа - льное существо творит такую сложную материю, человеческий мозг, например, и всю систему организма, для обслуживания этого мозга... И каждый из нас, дитя Божье, получает это в подарок. И как же не ценить этот дар, этот ТРУД? Да мы не лучше террористов... У нас вот такая система взглядов на Земле порочная, потому и и появились у нас, землян террористы и т п.
  Виктория, 29 Ноябрь, 2015 - 22:03,
  Да какая духовная смерть, пока человек жив, он может измениться. Пока жив - да. Я о другом, когда встает выбор - либо спасти "тело" либо расстаться с ним, но остаться при этом человеком. Насчет сложности устрой -ства нашего организма - согласна, полностью. Я даже когда смотрю на любое дерево, поражаюсь его красоте. В какой-нибудь "Матрице" такое было бы просто невозможно.
  ААБ, 30 Ноябрь, 2015 - 08:31,
   154
  Да какая духовная смерть, пока человек жив, он может измениться. Теоретически да, Марина. А практи -чески - на уровне чуда.
  ААБ, 29 Ноябрь, 2015 - 22:13,
  Виктория, Вы, верно, из глубинки, у нас, у горожан, так не принято писать: ААБ не склоняется. Тем не менее, отвечу Вам. Во всем с Вами согласен, пожалуй и с надобностью женского взгляда соглашусь, однако здесь уже никакая не философия. Здесь больше прагматики, ощутимой реальности мироустройства.Вернемся к вопросу: может ли быть философия женской? А Вы сами и ответьте: Вас интересуют универсальные, общие знания, основополагающие идеи бытия, которые Вы сами могли бы напридумать и выразить так, чтобы интересно было другим, поиск главных законов челове ческого существования, умение и желание рефлексировать, причем по-настоящему - с результатом, через "неприятно" и т.д.? И если Вы готовы во всем этом участвовать, то да, соглашусь на Вашу женскую филсософию. А то, что Вы пишете про детей и материнство никак не относится к философии, хотя Ваша поправка на приоритет Духа, пожалуй, приближает Вас к философской позиции. А теперь к обеим женщинам: неужели Вы думаете, что философ, имей он сына, не поступится его интересами во имя своих истин? Неужели он променяет свою бочку на уютный комфортный дом?
  Виктория, 29 Ноябрь, 2015 - 22:35,
  Вернемся к вопросу: может ли быть философия женской? Поскольку я даже не считаю, что есть "женская логика", то не вижу смысла в такой постановке вопроса. Меня все эти высказывания на тему "Женская философия" в интернете не интересуют. Общие законы - да, мне это интересно, поэтому я и читаю ФШ. Но я не считаю себя философом. А теперь к обеим женщинам: неужели Вы думаете, что философ, имей он сына, не поступится его интересами во имя своих истин? Неужели он променяет свою бочку на уютный комфортный дом? Вы тут смешали разные вещи, на мой взгляд. Интересы сына - это одно, уютный дом для самого философа - другое. В целом, думаю, что философ должен стремиться к каким-то предельным основани - ям, и тогда все люди для него становятся как бы равны. Твой ребенок тебе дорог, но и чужой тоже дорог, вот в чем суть. Это очень сложно в реальной жизни. Но об этом есть и философские, и религиозные притчи. И в любом случае зрелый человек, на мой взгляд, неважно философ ли он, мужчина или женщина, будут прежде всего думать о том, чтобы его ребенок стал человеком. И лучше уж достойная смерть, человеческая, чем существование, но скотское.
  ААБ, 29 Ноябрь, 2015 - 23:15,
  Вы тут смешали разные вещи, на мой взгляд. Нет, не смешал. Повседневность и предельная истина и там и там.
  ААБ, 29 Ноябрь, 2015 - 22:29,
  Однако, этот спор не зря возник. Существует гендерное непонимание и вот какое объяснение дают физио -логи: "Потрясающим открытие из мира женских особенностей послужила фраза, сказанная академиком Н.П.Бехтере -вой незадолго до смерти в 2008 году: "Женщина не создана для интеллектуальной деятельности". Наталья Петровна, будучи женщиной и матерью, всю жизнь посвятила изучению мозга, создала и возглавила институт (который, кстати, некоторые мужчины-ученые сильно критиковали) и, напоследок поступила с институтом как заботливая мать - отдала его в управление своему сыну. Признание Натальи Петровны, кроме того, что заслу -живает уважения, нуждается в понимании. Дело в том, что интеллектуальная деятельность предполагает ра -
   155
  циональность, рассудочность и, следовательно, некоторую "прохладность", а кому нужны прохладные женщи -ны? Например, если мама, плохо понимающая ребенка, еще и "холодноватая", то жить этому ребенку будет совсем тяжко". Савельев: "ту часть мозга, которую мужчина использует для науки, женщина использует для материнства, она у нее уже занята". И, кстати, они считают, что появилась эта часть мозга как раз для материн -ства - возможность тормозить свои инстинкты в интересах детёныша.
  Виктория, 29 Ноябрь, 2015 - 23:05,
  Дело в том, что интеллектуальная деятельность предполагает рациональность, рассудочность и, следовательно, некоторую "прохладность", а кому нужны прохладные женщины? В целом, я согласна, что мужчины более успешны в интеллектуальной деятельности и причины этого мы уже обсуждали тут, на ФШ с Полиной. Но насчет полного отрыва интеллекта от эмоций не согласна. Действительно высокий интеллект, а не голая рацио -нальность, предполагает и эмоциональную зрелость. Как-то Ян Ботер высказывал на ФШ интересные идеи про связь мыслей и чувств.
  Полина, 30 Ноябрь, 2015 - 10:04,
  Дело в том, что интеллектуальная деятельность предполагает рациональность, рассудочность и, следо - вательно, некоторую "прохладность", Наш Филоверум очень здраво и в правильном направлении мыслит про физические законы, хотя и не представляется здесь знающим физиком. Мне очень понравились его рассужде - ния про скорость света, неоределенность, причины движения и инерции и т.д. Но он, хоть и мужчина, очень эмоционален (почитайте, как он отреагировал на пост Виктории). В их диалоге скорее Виктория ведет себя по -мужски, чем, очень близкий к истерике, Филоверум. Понятно, что мысли о детях часто занимают все мыслите - льное пространство женщины. Если бы не женщины, создающие нормальные условия для жизни в "бочке" для философа, то где бы они, наши мужские особи, мнящие себя философами были? Сечас техника немного осво -бодила быт женщины, детей тоже стали рожать поменьше (часто по причине слишком философствующих мужей). Мозг женщины освободился. И если не слишком забивать его поддержанием имиджа, что нам упорно навязывают мужчины-маркетологи, то верю, скоро грядет эра женской философии с ее пластичностью и эмо -цио нальностью. Может женские идеи об уважении смогут победить терроризм и насилие в обществе.
  ААБ, 30 Ноябрь, 2015 - 10:19,
  Может женские идеи об уважении смогут победить терроризм и насилие в обществе. Да это, как раз, мужские идеи по происхождению. Как сказал Л. Толстой "Уважение выдумали для того, чтобы скрывать пу -стое место, где должна быть любовь". Так что, женщины, вы попались на очередном маскулизме. Одна ко, мне это не может не нравиться - если у меня не хватает тяму приблизиться к женщине в плане рассуждений, то пусть уж у нее получится. И Виктории, конечно, тоже большой респект. Ну, а основательнице темы - Марине (которую я успел уже назвать Марией, видимо, бессознательно полагая, что это имя более философское чем Марина) - всяческие почести. Ну, а, если, начнете избыточно феминизироваться в дискурсе - мы подметим и воспользуемся случаем побыть снисходительными. Как вы понимаете, др. да --мы, нам без этого никак низя .
  Виктория, 30 Ноябрь, 2015 - 19:48,
  Да это, как раз, мужские идеи по происхождению. Как сказал Л. Толстой "Уважение выдумали для того, чтобы скрывать пустое место, где должна быть любовь". Так что, женщины, вы попались на очередном мас -скулизме. Александр, Толстой, конечно, хорошо сказал, но разве уважение - это не грань того, что мы называ
   156
  ем любовью? Уважение к свободе другого человека - разве это не проявление любви? К примеру, христианскиеидеи как раз на этом построены - как бы Бог не любил человека, свободная воля человека превыше всего. Хочет человек ответить на любовь Создателя - "нет, мне не нужно, я хочу быть против или просто без Бога" и есть у человека такая возможность. А как вообще любовь может проявляться без уважения? Даже ребенку оно необходимо - дети с самого раннего возраста очень остро реагируют на то, что воспринима - мают как унижение их человеческого достоинства. И потом, любовь несет в себе столько разных оттенков, с ней так все запутано. А с уважением как-то более понятно. Почему бы не начать с простого?
  ААБ, 30 Ноябрь, 2015 - 10:24,
  Наш Филоверум очень здраво и в правильном направлении мыслит про физические законы, хотя и не представляется здесь знающим физиком. Да, забыл предупредить - гуманитарное "мышление" кардинально отличается от естественно-научного в сторону повышения сложности. Тут должна быть подготовка, самостий -но стать гуманитарием по плечу только человеку гениальному. Есть попытки их объединить, и одна мне очень нравится - общая теория систем и синергетика, или наука о Хаосе.
  Виктория, 30 Ноябрь, 2015 - 19:36,
  Мозг женщины освободился. И если не слишком забивать его поддержанием имиджа, что нам упорно на -вязы вают мужчины-маркетологи, то верю, скоро грядет эра женской философии с ее пластичностью и эмоциональностью. Может женские идеи об уважении смогут победить терроризм и насилие в обществе. Полина, а вам не кажется, что вообще это разделение на рациональность/логичность и эмоциональность несколько искусственное? Что у человека любого пола может быть хорошо развита эмоциональная сфера, вопрос только в умении регулировать свои чувства и эмоциональные состояния. Разве мужчины-гении, пусть даже и из художественной сферы (поэты, писатели, музыканты) не пример такого синтеза? Кстати, наш психо -лог Б.Г. Ананьев, когда проводил комплексное исследование взрослых ещё в конце 1960-ых и пытался спрогнозировать развитие студентов в будущем, одним из важных критериев выделил не только уровневые показатели невербального и вербального интеллекта, но и определенные границы расхождения между ними. Прогнозы его, кстати, сбылись, т.к. эти студенты сейчас довольно известные и действительно талантливые ученые. Не знаю насчет "эры женской философии", но точно нужна эра синтеза. Т.к. в любой области науки сей -час накоплено огромное количество данных, но все это очень мозаично и раздроблено. Что уж говорить о связях между данными разных наук. А философия все-таки изначально выступала чем-то интегрирующим, как бы ее не рассматривать. У меня к вам ещё вопрос про "женскую логику". Согласны вы со мной, что есть разные виды логик, но половая/гендерная специфика тут не при чем? На мой взгляд, то, что обычно называют "жен -ской логикой" это либо какие-то стилевые особенности женского мышления, либо вообще женская сообразите -льность в каких-то конфликтных ситуациях. Или не согласы? И как ваши дела с книгой, движется дело?
  Полина, 1 Декабрь, 2015 - 08:41,
  У меня к вам ещё вопрос про "женскую логику". Согласны вы со мной, что есть разные виды логик, но половая/гендерная специфика тут не при чем? На мой взгляд, то, что обычно называют "женской логиикой" это либо какие-то стилевые особенности женского мышления, либо вообще женская сообразительность в каких-то конфликтных ситуациях. Или не согласны? Виктория, мы уже с вами обсуждали эту тему, повторюсь, что с возрастом все особые различия между мужчиной и женщиной сглаживаются. Просто мужчи ны уже в силу привычки и навязанных стереотипов "мужского" поведения по-прежнему "распускают перья". Хотя на деле (по уровню гормонального фона) уже и не являются 100%-ными "мужчинами". В отношении интеллектуальном тоже самое - дай женщине столько же свободного времени, сними некоторые стереотипы в обществе, и она
   157
  сравняется по достижениям с мужчинами. Про гендерные отличия в логике и прочем твердят старые петухи, которым больше ничего не остается, как постоянно трясти своим паспортом, где написано, что они мужчины. Насчет какой-то особой женской сообразительности ничего не могу добавить. Книга, к сожалению, продви -гается медленно, сейчас много новых открытий, надо наиболее достоверные увязывать в общую концепцию.
  Виктория, 1 Декабрь, 2015 - 16:54,
  Виктория, мы уже с вами обсуждали эту тему, повторюсь, что с возрастом все особые различия между мужчиной и женщиной сглаживаются. Да, Полина, в целом уже обсуждали. Но мне был интересен ваш взгляд по поводу "женской логики". Поняла вас. В отношении интеллектуальном тоже самое - дай женщине столько же свободного времени, сними некоторые стереотипы в обществе, и она сравняется по достижениям с мужчи -нами. Насчет времени и снятия стереотипов - не могу согласиться с вами, думаю, различия эти глубже. Это ведь уже с детства проявляется, когда и в свободном времени относительное равенство и стереотипы, хоть и присут -ствуют, но уже довольно давно как раз делаются попытки и преодолеть их (мой старый пример с шахматами). Но впрочем, действительно, мы это уже с вами рассматривали. Про сообразительность - это я к тому, что некоторые мужчины, ценители "женской логики" обычно приводят в пример то, как женщины ведут себя в конфликтных ситуациях. По поводу книги - ясно). Удачи!
  Владимир_Филоверум, 1 Декабрь, 2015 - 09:54,
   Терроризм и насилие в обществе"---Полина, не смогут женские идеи победить ни терроризм, ни насилие. Именно женщин в основном используют в качестве террористов смертников. Именно женщины слушают мужчин и ищут в них опору. Так и Виктория спряталась за спину Юрия, когда она должна была показать свою логику, ответив за "свои лекала". Это вы лично не можете объяснить, что такое уважение, но козыряете этим словом, как козыряют христиане словом "любовь", но сами ничего в этом не понимают и вместо любви проявляют ненависть и ехидство, как Виктория. Какое уважение вы проявляете, если вы моё крайнее возмуще -ние выдаете за истерику? Этот ресурс назван философским штурмом. Мне нужна информация для книги. Меня интересуют проблемы понимания того, что произойдет, если: 1. Наука признает бессмертие сознания. 2. Наука признает существование природного закона справедливости. 3. В государстве установлен Культ Правды. Мне нужно знать, какие варианты люди выскажут, какие логические узлы надо разрубить. Но никто из вас не может ответить на этот вопрос. Вы все уходите от прямого ответа, ковыряясь в критике Ломмеля и Стивенсона, вы начинаете бузить по поводу понимания справедливости, мол, это субъективное понятие, вы начинаете переходить на личности. Вы делаете всё, но на вопрос не отвечаете! Из множества людей на фил-конференции, на сайте криминологов, на интернет-форумах и на этом ресурсе на этот вопрос не ответил НИКТО. Все уходят от ответа! Один лишь раз я получил прямой и короткий ответ "Стопроцентная гарантия построения совершенного общества", и это написал лишь один участник "Проза.ру". Я попытался пообщаться с этим человеком, но он не стал, я почитал его статьи, это ученый-материалист, видимо поэтому ему не хотелось дискутировать, потому что ясно, что его и мои взгляды полярно различны. Но человек ответил честно, и с таким человеком я бы мог построить рай, если бы он был помоложе. И разве я не прав, говоря, что гендер -ные роли - это навозная куча для жуков? Я прочитал энциклопедию по психологии и понял, что такой науки как психология НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Такой науки как экономическая наука не существует. Философии как науки не существует. Это всё - навозные кучи для навозных жуков. Ответьте на вопрос, тогда и поймете, что уничтожит терроризм и все войны. А ваши представления о любви и уважении - это просто ваш блаженный самообман, потому что вы не можете просто ответить на простой вопрос, когда вас всех, участвующих на философском штурме, об просят. Если вы прямо ответите на вопрос, то вы перестанете ехидничать и ставить смайлики, потому что поймете, что это единственная возможность построить совершенную жизнь. И Виктория тут сразу предстанет в истине клоуном со своим "масштабом", говоря про мои лекала. Это не мои лекала, это объективно
   158
  единственная возможность, и других вы предложить не сможете.
  vayner1940@mail.ru, 03 Декабрь, 2015 - 19:53,
  Филоверуму : Вы много пишите и жалуетесь, что Вас никто не понимает и не овечает на Ваш вопрос. Но я ни разу не встречал четко и полно сформулированного Вашего вопроса. Сформулируйте и выложите его постом на форуме, тогда я и может кто-то еще на него ответит.
  Симон Вайнер.
  Полина, 1 Декабрь, 2015 - 10:14,
  Не смогут женские идеи победить ни терроризм, ни насилие. Я и не утверждала. А слово "может" в начале предложения подразумевает, что это только предположение. Насчет всеобщего уважения и ка ких-то теориях на этот счет, я бы сказала, что это слишком преждевременно, хотя бы воспитать 100%-ное уважение к законодате -льству. Мне нужна информация для книги. Насчет, того что вы здесь ищете информацию для книги, говорит о том, что вы и сами не понимаете, что может произойти, когда все эти ваши вопросы вдруг по чьему-то велению претворятся в жизнь. Термин "100%-ное совершенное общество" тоже ни о чем не говорит, у разных слоев этого общества может быть совершенно свое представление о совершенстве. Что такой науки как психология НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Насчет психологии с вами согласна, очень субъек тивная практика, работает только на внушении. Найдите свою аудиторию и внушайте им про справедливость и бесмертие. Кому-то это может и поможет. Скажите, что на ФШ вам еще не ответили на ваши вопросы, что внушать еще нечего. Никто за вас ничего писать не будет. Заявили направление, разрабатывайте его до конца сами. Кстати никаких смайликов я не ставлю.
  Владимир_Филоверум, 1 Декабрь, 2015 - 11:02,
  ---"Насчет, того что вы здесь ищете информацию для книги, говорит о том, что вы и сами не понимаете, что может произойти, когда все эти ваши вопросы вдруг по чьему-то велению претворятся в жизнь"---Это неверно. Я ищу ключевые логические заморочки, например, у вас. А сам я всё прекрасно понимаю в своей теории. И что произойдет, я прекрасно понимаю, и это, действительно, 100% совершенное общество. И это общество я определил ясно и понятно. Совершенное общество - это общество, в котором отсутствуют войны, преступность, терроризм и ложь. В совершенном обществе все люди сосуществуют в мире и безопасности, имея абсолютно честные отношения. Теория строится на природном законе, поэтому она 100% рабочая. Если ваше представление о совершенном обществе включает в себя войну, преступность и терроризм, то вы уже живете в раю. Только очень странно, что вы считаете, что война, преступность и терроризм вас не коснется. ---" Найдите свою аудиторию и внушайте им про справедливость и бесмертие"---Советовать будете своим детям, что им делать. Я не внушаю, а показываю объективную логику. Мне не нужно никому ничего внушать. Мне нужно написать книгу, чтобы она просто была. Хотите вы или не хотите, но информацию я получаю и от вас лично, и от всех других. Так что, мне видней, что и как делать. ---"Заявили направление, разрабатывайте его до конца сами"--Это не я заявил, что здесь "Философский штурм" (совмесное философское творчество). Так что, если вы уж пишете о "хотя бы воспитать 100%-ное уважение к законодательству", то сами выполняйте регла -мент этого ресурса. И, голуба, на вопрос вы не ответили. Это очень показательно и объективно вас характери -зует. А смайлики - это про "масштаба" Виктории. Этот "масштаб" - Юрий Дмитриев. Он очень любит баловать -ся смайликами, ну ребенок он маленький, что тут скажешь? Но Виктория его масштабом называет. И этот "масштаб" тоже на вопросик не ответил.
  vayner1940@mail.ru, 04 Декабрь, 2015 - 19:53
   159
  Филоверуму : Такого совершенного общества, как Вы описали (идеального на 100 %,, т. е. Абсолютно) на Земле не будет никогда - это классическая утопия (вроде коммунизма). Я бы так сформулировал реальное относительно совершенное общество будущего : Общество без войн и терроризма, с относите -льно редкими, в виде исключения, видами мелкой преступности, коррупции и лжи.
  Симон Вайнер.
  Полина, 1 Декабрь, 2015 - 11:53,
  И, голуба, на вопрос вы не ответили. Это очень показательно и объективно вас характеризует. Ну, во-первых, я вам не голуба, а во-вторых, на идиотские (нереализуемые в настоящей для меня, смертной, дейст -вительности) вопросы не отвечаю. Куда нам, до вас, бессмертных.
  Владимир_Филоверум, 29 Ноябрь, 2015 - 22:36,
  Ну капец полный! Ну христиане, ну лжецы! Виктория, вы чего врете-то? При этом нагло врете. Я ведь не зря спрашивал Марину, что она понимает под уважением. Виктория, вы своё вранье считаете уважением что ли? Лицемеры! ---"Благодарными своей судьбе, жизни в целом, всем людям, которые встречаются на твоем пу -ти. С этого и нужно начинать, т.е. прежде всего с себя, со своего отношения к жизни"--- Что ж вы сами-то с себя не начинаете, ехидна? ---"С того, что Филоверум призывает всех строить рай на Земле так, как он его видит, по своим лекалам"---Какие свои лекала, а? В трех критериях совершенства у меня нет ничего от себя! Это у вас лично какие-то свои представления о любви и уважении, которые вы и объяснить-то не можете толком. Только слова говорите вроде бы красивые, а сами врёте и клевещите на человека. Враньё и клевета на человека - это по-вашему любовь и уважение? Ну вы опустились! Эка как вас бесит правда! Сетовать на вас? Да я уже готов от вас от всех отказаться, лжецы и лицемеры. Нужны вы мне, рай с вами строить. С вами только дерьмо можно создать, которое вы все и создали. И сидите как псы цепные охраняете своё дерьмо, готовые любого опорочить, кто вам правду про вас говорит. Святоши, блин. Жизнь у них, видите ли несправедлива. Все у них виноваты в их бедах, кроме них самих. Если бы вы с себя начинали, то и причины всех бед своих в себе видели, а не в филоверумах и в иноверцах. Да идите вы к тому, кто вас создал, к черту лживому и рогатому. Ни Библии не знаете, ни смыслов слов не понимаете, всё извращаете. Получите по делам вашим, и поделом вам. Не хотите избавить людей от войн? Как хотите! Живите в страхе за детей ваших, что на войне могут погибнуть из-за вашей самоправедности и по вашему упрямству. Аминь.
  Виктория, 29 Ноябрь, 2015 - 22:42,
  Филоверум, ваши лекала таковы, что вы даже не можете оценить масштаб личности собеседников, к примеру, безмерно уважаемого мною Юрия Дмитриева. Все у вас практически ехидны. О чем тут говорить? Я даже и не обижаюсь на вас, это беда ваша. Аминь.
  Владимир_Филоверум, 29 Ноябрь, 2015 - 23:21,
  Масштаб Юрия? Это для вас он масштаб, а для меня словоблуд, который на вопросы на мои не ответил. То - лько смайлики ставил, за что и получил этот "масштаб". "Дурак дурака видит из далека". Вот вам и весь ваш масштаб.
  vayner1940@mail.ru, 04 Декабрь, 2015 - 19:53
  Филоверуму : Если бы Юрий Дмитрииев не ставил смайликов Вы бы изменили его "масштаб" в сторону увеличения ? Хорош метод оценки масштаба интеллекта, очень объективный, то-бишь Справедливый -
   160
  ха-ха!.
  Симон Вайнер
  Виктория, 30 Ноябрь, 2015 - 00:04,
  "Дурак дурака видит из далека". Вот вам и весь ваш масштаб. Филоверум, да вы льстец, оказывается.
  Владимир_Филоверум, 30 Ноябрь, 2015 - 01:06,
  Тем что вы дура? Странная вы. Я вас спросил: "какие свои лекала?". А что вы мне ответили? А такие, мол, вот Юрий... При чем тут Юрий, голуба? Ну не смог Юрий на мои вопросы ответить, ну нет у него тямы, как и у вас, и что? Это как-то показывает мои личные лекала? Нет. Это показывает лишь то, что Юрий не смог ответить на вопросы. Ну логика бабья! Стрелки переводите без всякой совести. Да, я вам польстил, поставив рядом с Юрой, но вот вы Юру опозорили, затесавшись к нему в команду. Мне бы такие как вы даром и не нужны.
  Виктория, 30 Ноябрь, 2015 - 01:14,
  Филоверум, чисто из сострадания - возьмите себя в руки наконец. Развейтесь, послушайте хотя бы Сергея Савельева про "гендерные роли". Я сейчас как раз слушаю, а тут вы со своей "голубой".
  Владимир_Филоверум, 30 Ноябрь, 2015 - 11:43,
  Да не беспокойтесь вы за меня, у меня всё в порядке. Жена только что взяла деньги, понятия не имею сколько, поцеловала меня и пошла в магазин за шмотками. Дети в школе, у меня три выходных, пишу книгу. Гендерные роли! Офигеть можно! Балбесов развелось! Голуба, вы на вопросик ответьте вместе со своим "массштабом". Что произойдет, если: 1. Наука признает бессмертие сознания. 2. Наука признает существование природ ного закона справедливости. 3. В государстве будет установлен Культ Правды. Голуба, что произойдет? Ведь ни один из олухов на ФШ на этот вопрос так и не отважился ответить! Масштабы! Охренеть, какие у вас масштабы. Жуки вы навозные, вот ваш масштаб. Гендерные роли сами изучайте, это ваш навоз, такого навоза уже наделали столько, что и не разгребешь. Беритесь за ум, голуба. Чем раньше поймете, что я говорю, тем лучше, меньше пострадаете.
  Виктория, 1 Декабрь, 2015 - 00:45,
  Филоверум, я опускаю весь ваш "личностный контекст", отвечаю только по сути. Что произойдет, если: 1. Наука признает бессмертие сознания. 2. Наука признает существование природного закона справед -ливости. 3. В государстве будет установлен Культ Правды. Да ничего не произойдет, уже говорила вам это, да вы не слышите. Были уже времена в истории, когда идеи бессмертия сознания и справедливого воздаяния главенствовали в умах и что? А правда - очень субъективное понятие. Предлагала уже вам посмотреть хотя бы на нас с вами. Вы верите в бессмертие сознания, и я верю. Вы считаете, что все справедливо, я тоже не жалуюсь на несправедливость в своей жизни. Вы постоянно говорите, что за честность, я тоже за честность. И где наша с вами идиллия в диалогах? Нет ее. На мой взгляд, ошибка у вас есть кардинальная в рассуждениях - вы все по себе меряете, по своей модели поведения. Только мол, идея бессмертия и справедливого воздаяния может остановить человека от делания определенных вещей. Но это ведь не так. Во-первых, люди, уверенные в смертности сознания, т. е. атеисты, безусловно, способны жить по-совести. Все ваши рассуждения на этот счет (у нас зависла как-то эта тема) я не могу воспринять серьезно. Полно таких людей и примеров в истории. Да и задумайтесь - когда атеист, к примеру, жертвует своей жизнью ради других, зная, что отдает самое ценное и
   161
  ничего больше не будет, никакого продолжения и никакой вечности, разве это не вершина в нравственном плане? Вот об этом и надо думать - где брать ресурсы, чтобы люди, неважно верят они в бессмертие или нет, жили по-человечески, так как вы описываете, т.е. с культом правды в своей собственной жизни. Механически этого не добиться. Во -вторых, полно людей-авантюристов, которых как раз возможность прожить другую жизнь, пусть и с воздаянием за старое, только укоренит в желании поэкспериментировать сейчас. Ничего их не испугает, временная перспектива будущего вообще далеко не у всех является ведущей. Кто-то настоящим только живет, кто-то прошлым.
  Спартак, 30 Ноябрь, 2015 - 12:41,
  Человек появился путем деления. Когда-то я был классным руководителем в одном пятом классе. Класс был сборным: все двоешники после 4-го класса, часть троешников и пяток хорошистов. так они частенько подоб ные фразы писали на письменных работах по природоведению. Поэтому эту фразу ещё можно с большой натяжкой отнести к знаниям. На уровне 5-го класса. И всё.
  Марина Славянка, 30 Ноябрь, 2015 - 14:35,
  А я о каком делении говорила-то?- Пространство, то есть Космос отделил от себя частичку. и эта частичка ВЫ, другая - я и т д., такая же идеальная форма жизни, как и Космос. Но если Космос идеален, а не материален, то как отделишь внутри себя эту частицу? Чтобы она не сливалась с Космосом, а была самостоятельной? Как? Вот и был изобретен наш человеческий организм, и для этого потребовалось сотворение Вселенной - ради своего детища. Так что это необычное деление, деление самого Бога...И мы, в сущности, тоже боги, хотя и имеем материальный организм, просто мы, земляне, еще маленькие детки Бога. А стареем мы и умираем и дуракуем только потому, что еще не умеем пользоваться своим мозгом.
  Спартак, 30 Ноябрь, 2015 - 15:57,
  Марина Славянка, 30 Ноябрь, 2015 - 14:35,
  Всё известное человеку как "объект" ничем не отличается друг от друга по ...м-м-м...составу (или как там правильно выразиться?). Все объекты отличаются лишь свойствами, возможностями взаимодействовать. И ничем более. Вы преувеличиваете роль и пр. человека.
  Марина Славянка, 30 Ноябрь, 2015 - 20:39,
  Вот это всё про объект- субъект это в философии все пустая болтовня. Объектом может быть все, и субъектом может быть многое из того, что мы пока не понимаем, и как всевозможные формы жизни не признаем. У нас есть строгие определения, что живое, а что-нет. Обкарнали себе мозги под бобика и рады.
  Спартак, 1 Декабрь, 2015 - 12:13,
  Марина Славянка, 30 Ноябрь, 2015 - 20:39,
  Понимаю. Что у нас нет базы для разговора.
  Виталий Иванов, 30 Ноябрь, 2015 - 21:51,
   162
  Человек-это великолепно, это звучит гордо Что такое человек? Глагол Божественный Сущего. Будешь ты звездою.. и тучею, закрывшей звезду от того, кто ищет ее; и тем, кто ищет - тоже ты будешь; и тем лучом, что пробьется; и тьмой дороги его - томленьем, страхом и радостью!.. Будешь ты рабом и господином своим. Не жалей раба; честно служи господину! Повелевай и терпи; но, подчиняясь, не унижайся: смиренный раб, ты -господин во Вселенной! Безмерен Бог. И весь Он поместился в тебе. А ты в Нем - ничтожная часть. Думай над тем, что Он скажет твоими устами! Вечные звезды с тобой в одном мире. Они - гиганты, ты же - микроб перед ними. Но у тебя есть душа, а у них - только твоя. Их лучи - Слава тебе. Смотри! Слушай! Распознавай!.. Солнеч ный луч, трель соловья, куст и травинка - вся красота и боль мира, отражаясь в тебе, открывается Господу. Каждый, кто может понять, мыслит и чувствует, освещает Единому - Тело и Дух. Подари же Ему полноту Его мира, будь благодарным: Он дал тебе жизнь Свою. Кто ты? - Овца из стада, пастух или тот, кто стрижет и режет? "Во мне стадо мое" - вот что Он говорит - во мне. Человек-творец - руки и мысль Всемогущего; кто потребляет - глаза, уши и тело. Кто портит и разрушает - кто он? И он - тоже ты; но разве ты враг себе? Знай же: кто разделяет, тот смертен! Помогай части, не осознавшей единства многоликого Целого, понять то, что ей не по силам; потому что, и она - ты. Мир - твой. Ты в нем хозяин вместе со всеми сущими "я". Мир - это ты. Ты - одно из его бесчисленных "я"!
  Марина Славянка, 2 Декабрь, 2015 - 11:00,
  Виталию: Интересно. Спасибо. А откуда это?
  Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2015 - 11:47,
  Моё стихотворение в прозе. Из старых тетрадей.)
  vayner1940@mail.ru, 1 Декабрь, 2015 - 21:45,
  Виталию Иванову : Ваши стихи в прозе прекрасны, я не любитель поэзии, я её чувствую очень редко, но эти Ваши стихи меня задели. И, и глвное, в них всё совпадает с моим мировоззрением. Спасибо Вам за стихи. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 3 Декабрь, 2015 - 00:00,
  Марине Славянке : Ваша теория происхождения Мира и человека сумбурна. внутренне противоречива и без -доказательна. Даю краткое изложение моей аналогичной теории, детально изложенной в моей книге "Бог, Человек, Разум, Истина.......", размещенной на сайте Проза.ру и хотелось бы чтоб Вы прочитали книгу и рассказали бы о своих впечатлениях, стали бы доказательным оппонентом в которых я очень нуждаюсь. Бог (Бог-Отец по Библии) - это Абсолют, Абсолютная Сущность, Абсолютный Мир, это ВСЁ. что было. что есть и что будет, единственная сущность, не имеющая антипода и имеющая 2 аспекта (стороны, или ипостаси по библии). 1-й аспект - это Абсолютно Духовная Информация (Бог-Святой Дух по Библии), первоначальная, но не во времени (она вне пространства и времени) а как первопричина ВСЕГО, Сущность, существующая вечно. В незапамятные времена (условно) по неизвестным человечеству из-за его низкого уровня развития причинам Абсолютная Информация будучи единой и целостной частично выделила из Себя и разделила на части (условно примерно это можно себе как бесчисленное множество пальцев на руке и теле или как такое же множество рукавов у рубашки, каждый из которых - это мироздание-Логос - частично, а значит Относи -тельно Духовная Информация - Материальная (материализованная) информация или Материя - беско-нечная совокупность мирозданий-Логосов. Таким образом возник 2-й аспект Бога - Материальный Аспект (Бог-Сын по Библии). Кроме того. некоторые мироздания-Логосы, наделенные свободой выбора решили не материализоваться далее и остались Архангелами, а другие возомнив себя богами (гордыня в Библии) - решили
   163
  полностью отделиться от бога, превратились в негативную Материальную информацию - антиматерию. Зло (Сатану-Антихриста в религиях Земли), стали создавать свои негативные миры (из антиматерии) - Дьяволов-антилогосов) или прорываться в в добрые мироздания и начинать борьбу с их Логосами. Но эти негативные антилогосы не могли стать Богом, т. к. были всего лишь Его творениями и были способны только копиро -вать Бога в его творчестве. Поэтому они создавали из себя, оставаясь собой антимонад, которые деградируя превращались в демонов, дъяволов и чертей и других негативных творений (у народов Земли называюшихся нечистой силой или нечистью) и населяли антимиры Сатаны. Логос-мироздание - это одна из бесчисленных частей 2-го аспекта Бога - Относительно Духовной Материальной информации. Логос нашего мироздания - Иисус Христос (имя возникло по имени человека, в которого более 2000 лет назад он воплотился (материа -лизовался в человека), Логосы имеют свойство Материализоваться - воплощаться в любые формы мироздания, т. к. все они Его части, созданные им в процессе дальнейших степеней Материализации мироздания. Этот процесс проис ходит следующим образом : Логос из Себя, оставаясь Собой творит (создает) Монаду - мельчай шую дискретную часть субстанции Материи (Относительно Духовной Материальной информации) с высшей степенью Относительной Духовности - Будущую Душу разумных живых существ). В результате перманентной дальнейшей Материализации с уменьшением части Относительной Духовности и усложнением содержания и формы - Материальная информация приобретает формы в порядке усложнения : Монада - Вакум - Поля - элементарные частицы - атомы (мельчайшие частицы химических элементов) - Молекулы (мельчайшие частицы веществ и тел) - вещества (вода, почва, металлы и металлоиды) тела, состоящие из веществ (от камней, гор, рек, океанов планет, планетных систем с звездой в центре) звездных скоплений и систем - галактик и метагалактик - вселенных - мирозданий - Логосов (совокупностей вселенных). На уровне мирозданий Материя теряет свои свойства изменения, протранственности-временности, гравитации, становится бестелессной, не -дискрет ной, единой и целостной в форме Логоса-мироздания. Процесс или явление (условно) создания 2-го аспекта я назвал 1-й степенью Материализации. Материализация - это частичная замена Абсолютной Ду -ховной информации Относительно духовной Материальной информацией путем приобретения массы-инер ции (тенденции к уплотнению субстанции Материальной информации по мере ее отделения, дискретизации (разделения) и отдаления от Бога) и приобретения Материей свойств : Изменения (перманентной замены информационного содержания и формы - от единой и целостной до все более дискретных и наоборот); Пространственности-временности; Гравитации (притяжения-отталкивания частей дискретной Материаль -ной информации в телесной форме); Развития-Деградации - процессов увеличения или уменьшения слож -ности информационного содержания и структуры (формы) дискретных частей Материи по мере их Материа -лизации до такого их уровня Развития, когда прекращается Материализация, появляется разумная форма Материи и начинается перманентное увеличение степени Относительной Духовности (процесс, обратный Ма -териализации) вплоть до слияния с Логосом-мирозданием на новом уровне с сохранением индивидуальности (Я, Эго), проявляющейся в наличии высокоразвитых Сознания и Души (Интеллекта и Нравственности - Совести). Деградация, в отличие от Развития, имеющего перманентный характер, носит ситуационный харак -тер. Пространственность - свойство Материи, связанное с процессом ее разделением на части, отделения и отдаления частей друг от друга и от Бога по мере дальнейшей их Материализации и возникновений в резуль -тате этого процесса расстояний между частями Материи и между частями и Богом, в совокупности обра -зовывающих Пространство (определение полностью противоположное Вашему). Временность - свойство Материи, связанное с ее дискретностью и перманентным изменением состояния ее частей по мере Материа -лизации - образовывать Время - текущие промежутки (периоды) между текущим состоянием и начальным - состоянием в мо -мент дискретизации из Логоса-мироздания. Гравитация - свойство частей Материи, заключающеееся в Притяжении (перманентном стремлении к соединению и сближению друг с другом и с Логосом) или Отталкивании (перманентному стремлению к разделению и отдалению друг от друга и от Логоса). Монада - Мельчайшая частица Материи несущая в потенции (как дерево в семени) будущую сущ -ность и весь путь ее развития, поскольку Логос при её создании наделяет ее Индивидуальной программой Развития, обеспечивающей его Развитие от формы бестелессной Материи до разумного смертного существа,
   164
  например, человека, имеющего плотное тело и проживающего и умирающего многие жизни, развиваясь или деградируя (реинкарнации), наделяет его в процессе Развития правом свободного выбора в рамках его Индивидуальной программы Развития (ангела-хранителя по Библии) в его мыслях и действиях между Добром - позитивной Материальной информацией - Богом и Злом - негативной Материальной информацией - Сата -ной. При этом разумное существо выбирая Зло (совершая Грех по религиозным воззрениям) с пути Развития сходит на путь Деградации и степень его отдаления от Бога пропорциональна степени его греховности, а Индивидуальная программа Развития порождаетпрограммы его возврата на путь Развития через покаяние вГрехе и его искуплении, соответствующие степени греховности (неудачи, болезни и даже Смерть) в результате разумное существо, преодолевая периоды Деградации раньше или позже достигнет уровня Развития, соответ -ствующего бессмертному переходу в безгрешным мир (Рай по Библии) и дальнейшему Развитию до слияния с Логосом с сохранением индивидуальности (Я, Эго). На бессмертном промежутке своего Развития разумное существо сможет общаться с Логосом, который в каждом из многих перевоплощений будет его наделять определенной миссией для помощи развивающимся в мироздании существам в ускорении их Развития и предотвращения гибели их цивилизаций (Пророки, Святые). Это же в конечном итоге после искреннего покаяния и длительного и очень жесткого искупления постигнет и Сатану и его созданий, а наше мироздание превратится в безгрешное.
   ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА
  Согласно данным науки 14 млрд. лет назад в нашем вселенной нашего мироздании в одной из галактик сформировалась планетная система с центральной звездой Солнцем и планетами, в т. ч. с планетой Земля на которой после многомилиардолетнего развития возникли условия для появления миллионы лет согласно эволюционной назад первых живых существ - одноклеточных водорослей в океанах и морях и мхов и грибов на суше, затем появились разные виды животных : рыб в океанах и морях и земноводных на суше, затем появились, разные виды насекомых. ящеров и птиц и наконец сотни тысяч лет назад появились различные виды приматов, один из которых на много обогнал остальных в в уровне Развития и примерно 40 тысяч лет назад достиг уровня развития необходимого Развития его мозг Ум (совокупность примитивного сознания в форме инстинктов и рефлексов, а также органы его Тела (прямохождение и применение рук для трудовых приемов при изготовлении рабочих инструментов и оружия, например, кремневых ножей и примитивных копий и луков) стали готовыми для принятия программ Разума для превращения его в разумного человека. И тогда (при -мер-но -10000 лет назад) на Земле впервые воплотился Логос Иисус Христос и наделил мозг и Ум чело - века программами Разума и памятью для дальнейшего Развития сознания, тем самым превратив его в чело века разумного. Эта моя теория происхождения Мира и человека сдержит много такого, чего еще никто в мире не публиковал в любом виде, например положения о том, что Бог существует и Им является Абсолютная Информация, а Материя - это Относительная материализующаяся информация, или, чтоИисус Христос является не Богом, а Логосом нашего мироздания. Кроме того Я проштудировал все 21 существующее Еван -гелия и впервые путем раскодирования притч и иносказаний в положениях Евангелий обнаружил совпадение в 101 пункте различных Евангелий смыслов положений Евангелий с положениями моей теории и впервые доказал Истинность этих положений и соответственно моей теории в той части Евангелий, которые совпали с положениями моей теории, а сам факт совпадения этой части доказывает подлинность высказываний Иисуса Христа в указанных 101 пункте Евангелий, тогда как остальная часть (в том числе внутренне противоречащие друг другу положения) подлежит сомнению в их подлинности, и в неумышленных из-за непонимания даже Апостолами вследствие низкого уровня Развития Интеллекта искажениях дальнейших пересказчиков или пе -реписчиков и умышленных искажениях положений Евангелий ради корысти и власти над верующими христиа -нами - священниками. Я, как, надеюсь понятно из вышеизложенного, не верующий и не атеист, я - гностик-метафизик, впервые доказавший существование Бога (Духа, Идеи) в непротиворечивом соединением его с Материей как его 2-х существующих аспектов (сторон) одной Сущности.
   165
  Симон Вайнер.
  Марина Славянка, 2 Декабрь, 2015 - 11:02,
  Смайлик "Ваша теория происхождения Мира и человека сумбурна. внутренне противоречива и бездоказате -льна. Даю краткое изложение моей аналогичной теории" смотрите выше.
  vayner1940@mail.ru, 4 Декабрь, 2015 - 15:33
  Марине Славянке. Вы вроде просите относиться к Вам серьезно, а сами пишете глупость со смайликом. К Вашему сведению, положения моей теории доказаны 1. Тем, что они системны и все логично связаны между собой тем, что все вытекают друг из друга или напрямую из Главного посыла, принятого мной за аксиому. : Бог - это Сущность с двумя известными людям и связанными причинно-следственной связью, аспектами - 1-й аспект - Абсолютная Духовная Информация (причина), 2-й аспект Относительно Духов -ная Материальная (материализующаяся) информация (Материя). Этот Главный посыл напрямую недоказуем, а косвенным доказательством его является системность и логичность многочисленных вытекающих из него посылов, выводов и заключений. 2. Тем, что 101 из основных положений (выражен -ных притчами и иносказаниями) 21 известных Евангелий, исследованных и расшифрованных мной современным языком мной - совпадают по смыслу их содержания с положениями моей теории, как это доказано в моей книге "Бог......" (третье издание), размещенной на Проза.ру, стр. Симон Вайнер3, путем сравнения содержания текстов этих положений. Поэтому предла гаю Вам осмыслить положения моей теории, прочитав указанную книгу, а затем критически оценить их, изложив свои возражения доказате льно постом на ФШ, а я сделаю то же самое с Вашей теорией.
  Симон Вайнер.
  Доген, 4 Декабрь, 2015 - 21:18,
  Марине С. - чему бы вас ни учили в школе, а понять должны давно - царство животных принадлежит чело -веку, как и весь этот прекрасный мир; и не забывайте - пространство, мысль, материя-человек это есть мате -риализовавшееся время.
  Марина Славянка, 4 Декабрь, 2015 - 23:50,
  А зачем вам сдалось мое мнение? Моя работа по-вашему никуда не годится, а работа человека- это портрет его самого. Раз уж я такая-растакая, то это не логично с вашей стороны, добиваться моего внимания к вашей ра -боте.. Идите к тем, кто для вас более ценим и уважаем.
  vayner1940@mail.ru, 5 Декабрь, 2015 - 15:12,
  Марине Славянке : Марина, если работа человека - ошибочна и об этом ему говорят, желая ему добра (тем более такой симпатичной и совсем еще очень молодой женщине) - это совсем не значит, что она "такая-растакая", тем более, что я писал не о Вас (о Вас там нет ни слова), а об ошибочности Вашей теории. Наобо рот, Вы в моем понимании и уважении в связи с ним - одна из очень немногих женщин, которые задумываются над Жизнью и пытаются (пускай даже ошибаясь поначалу, особенно молодые, еще не накопившие и не системати зировавшие Жизненных знаний и опыта) строить свое мировоззрение, что и есть философия. Мое предложение остается в силе. С уважением, Симон Вайнер.
   166
  
  Марина Славянка, 5 Декабрь, 2015 - 19:04
  Вайнеру. Это что ж такое? Вы что, не умеете внимательно читать текст. Я написала: Работа человека - это портрет его самого. Потому я и говорю, что я такая-растакая получаюсь. Свою теорию я выстрадала, и я работала над ней долго, кроме ого не одно поколение женщин нашей семьи вложило сюда свой труд. Я стараюсь писать максимально просто, уж проще просто невозможно, а вы не понимаете мой текст, а глумитесь. Я уже поняла, что большинство тут либо не читает начальную статью темы, либо читает не внимательно. просто про -сматривает,либо не думает о том, что он читает, не хочет поразмышлять, ленится. А критиковать горазды, так я хочу критику, но конкретную, покажите, где у меня обрывы в логике, я там допишу еще, объясню, я вполне могу не доработать, думая, что все понятно и так,что читатель следующий ход мысли сделает сам, ему так будет интересней. я бывает только подсказываю. Но вот вы и подскажите, где у меня не так. А Вы? Ах, это вы гении, значит... Да мне уже эти сонмища гениев уже остохренели на Альтернативке. И учтите, господа, что весь флуд (не касающийся моей темы и ее разбора я отсюда уберу). Теперь насчет возраста. А кто это вам сказал, сколько мне лет? Я не указывала возраст,, а аватарка... да может я эту фотку сделала еще до октябрьской революции. Да может она вообще не моя! Я могу цветочек поместить или крокодила, чтоб дураков отпугивать. Смайлик.
  vayner1940@mail.ru, 5 Декабрь, 2015 - 20:59,
  Марине Славянке : 1.Я вам и ответил, что не согласен с тем, что какая работа, такой и человек. Если ВЫ ут -верждаете, что Вы "такая-растакая" может после сказанного Вами это так и есть, убедили. 2. То, что Вы вы -страдали свою теорию - не доказывает и не убеждает, что она обязательно верная. 3. То, что старались писать просто еще не доказывает и не убеждает что Ваша теория не сумбурная, системная и логичная. 4. По поводу "подскажите, что у меня не так" я Вам предлагал сделать взаимный критический доказательный анализ каждого положения наших кратких теорий (изложенных в постах), но Вы как, я понимаю, этого не желаете. а подсказать, что не так в Вашей теории невозможно, потому, что все не так, пусть уж вам подсказывает
  Марина Славянка, 5 Декабрь, 2015 - 22:05,
  Семочка обиделся. Но вы ж первый обижаете. Сами же первый начали. Ну, извините. Вы действительно были не логичны в обращениях ко мне.\и опять Вы переврали то, что я сказала . я же не говорила, что какой человек, такая и его работа, я говорила о портрете. Портрет не копия, он в идеале передает характер, ум, судьбу Какими словами вы сразу же отозвались о моей работе? И после этого предлагаете читать мне Вашу работу... И Вы не можете даже понять, что сделали первый же ход- тупой, бездарный, когда наговорили мне гадостей о моей работе, не читав ее, не обмозговав. И тут же мне что-то предлагаете, ПОДГОТОВИВ меня к полному неприя -тию всего вашего. Человек с высоким интеллектом так себя не поведет...Значит и работа его не такая уж ум -ная...
  phil31, 5 Декабрь, 2015 - 12:28,
  Симон, "Согласно данным науки 14 млрд. лет назад в нашем вселенной нашего мироздании в одной из галактик сформировалась планетная система с центральной звездой Солнцем и планетами...". НЕВЕР -НО. Согласно данным науки, 14-15 млрд лет назад возникла вся вселенная как таковая. Планета Земля сформи - ровалась много позже - где-то 4,6 млрд лет тому назад. ссылаясь на данные науки - не надо их перевирать. и более важный вопрос. Бог-Сын - в одном месте Вы утверждаете, что это "материальный аспект", а в другом что это
  Иисус Христос. во втором случае Вы говорите то же, что и христианские богословы, в первом - несёте жуткую ересь в стиле "гегельянщины". так Вы уж определитесь как-нибудь. "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань". "Положения моей теории доказаны" - не доказаны. со ссылкой на науку Вы оконфузились. Про Бога-Сына допускаете несовместимые утверждения.
  vayner1940@mail.ru, 5 Декабрь, 2015 - 14:58,
  пхил31 : Вы или читаете невнимательно или прикидываетесь дуриком! В моей теории 2-й аспект Бога - это действительно Материализующаяся (отделившаяся частично, а затем частичная и дискретная, ставшая в результате материализации Абсолютной информации - Относительной) - Материальная Информация Мате -рия, то что в Библии и Евангелиях называется ошибочно Бог-Сын. На самом деле - это не Бог, а один из бесчисленных Логосов-мирозданий совокупность которых и есть 2-й аспект Бога - Материя, Творец нашего мироздания, в т. ч. нас и Сам - наше мироздание. С поправкой касательно возраста планетной системы Солнца могу согласиться (это не существенно), но мне почему-то казалось, что творение вселенных, звездных и планетных систем произошло практически одномоментно в результате "Большого взрыва". Что кассается доказательств со ссылкой на науку, то ссылаюсь только на те научные теории и практики, с которыми согласен, поскольку далеко не все из них для меня доказательно убедительны. Я опроверг Ваши доводы и если это всё с чем Вы не согласны, меня это очень радует. У меня претензия только в части сердитости, грубости, агрессив ности (непонятно, имею только предположения, - чем они вызваны) и безапеляционности тона Вашего поста, хотя, это давно известно как признаки неуверенности в своей правоте : "Ты сердишься... - значит ты не прав"
  Симон Вайнер.
  phil31, 5 Декабрь, 2015 - 17:23,
  "У меня претензия только в части сердитости, грубости, агрессивности" - перечитал свой пост и не увидел там трех упомянутых качеств. где Вы это всё там нашли? наверное, Вы еще не видели сердитых грубых и агрессивных оппонентов... со своей стороны тоже могу претензию предъявить. я Вам пояснил что "пхил" читается как "фил", а Вы не удосужились это принять во внимание. говорит об отношении к оппоненту. Вы заняты только собой и своими гениальными идеями. "Мне почему-то казалось, что творение вселенных, звездных и и планетных систем произошло практически одномоментно в результате "Большого взрыва". " - тут можно только порекомендовать читать побольше качественной научно-популярной литературы. все эти вопрос освещены еще в прошлом веке, и там всё далеко не одномоментно. "Материальная Информация - Материя, то что в Библии и Евангелиях называется ошибочно Бог-Сын. На самом деле - это не Бог, а один из бесчисленных Логосов-мирозданий совокупность которых и есть 2-й аспект Бога - Материя". извините, это 100% бред. даже комментировать смысла нет. Нашелся очередной "гений" который по фундаментальным вопросам мироздания знает больше, чем авторы Ветхого и Нового заветов, чем все "отцы церкви" вместе взятые. на этом всё, дорогой Симон! до свидания! с больными на всю голову сумасшедшими я не спорю. Вам показалось, что я "прикидыва -юсь дуриком". это было бы еще полбеды. а вот Вы таковым являетесь - это целая беда. все дебаты с Вами на этом закончены. если когда-нибудь смирите гордыню, можно будет поговорить о чем-то еще. посмотрите фильм "Игры разума".
  Марина Славянка, 5 Декабрь, 2015 - 19:11,
  Вот, молодец Фил!
  vayner1940@mail.ru, 5 Декабрь, 2015 - 20:11
   168
  Филу : Уж не Филоверум ли Вы, уж очень похожи по тону и по доказательности посты. Во всяком случае если пхил, то-бишь Фил - имя, то его нужно писать с большой буквы, иначе о том что Вы человек, нормальному человеку догадаться трудно. То, что Вы хоть и с сарказмом, но называете мою теорию "гениальной" - меня очень радует, по крайней мере Вы признаете ее неординарной, а то что Вы считаете меня сумасшедшим - это тоже хорошо, т. к. почти всех авторов неординарных теорий, хотя и доказанных. большинство таких же людей с ленивым умом сначала считали сумасшедшими, и только значительно позже эти теории пробивались в жизнь и человечество благодаря им делало шаг вперед в своем развитии. С неуважением, Симон Вайнер.
  Марина Славянка, 5 Декабрь, 2015 - 19:07,
  тоже гений, блин.
  vayner1940@mail.ru, 5 Декабрь, 2015 - 20:20,
  Марине Славянке : Свое положительное мнение о Вашем интеллекте и культурности я сильно преувеличил, каюсь в ошибке и больше ничего не предлагаю. А Ваша перекличка с пхилом31 напоминает мне народную пословицу "Кукушка хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку". С неуважением Симон Вайнер.
  phil31, 6 Декабрь, 2015 - 17:23,
  Отвечу, но уже не лично Симону, с которым бесполезно разговаривать, а для иных читателей, дабы кто не подумал, что "нечего возразить". : нет, отнюдь не Филоверум. меня тут еще не банили, не было необходимости вновь региться под другим ником. речь шла не о том, с какой буквы писать, большой или маленькой, не о том, имя это или первые буквы слова "философия" по-английски (в большинстве случаев пишется с маленькой буквы, за исключением разве что Ph.D.), а только о том, что в русской транскрипции правильно "фил", а не "пхил". и если такие вот самые простые вещи не доходят до чересчур глубокого ума, то о чем тут еще дискутировать? Вот я на этом форуме в других темах имел смелость (или наглость?) критиковать Спинозу, Канта, Гегеля... и регулярно получал "щелчки по носу" - дескать, а кто ты такой, чтобы не признавать авторитет великих классиков? однако! В то же самое время тут на форуме регулярно присутствуют уже совсем гениаль -ные персонажи, которые ни во что не ставят авторитет Библии и 2000-летней традиции "отцов церкви", у них видите ли "свой взгляд" на все, даже на физику и теологию... типа того что богословы ошибочно отождествили Бога-Сына с Иисусом Христом, а "на самом деле" это "материя". ну конечно, куда уж святым отцам до форум -ных мудрецов... и вот можно так всё профанировать, варить эклектическую похлебку из гегельянщины пополам с непонятым христианским богословием - и такое сходит с рук. и что-то тут никто не возмущается, никто не "щелкает по носу" подобным мудрецам. а ведь именно Гегель подал дурной пример. у него вместо Бога-Отца - "логика", вместо Бога-Сына "природа" (по-другому "материя", как у Симона), вместо Духа Святого - "дух человеческий". у Гегеля только в человеческой голове "абсолютный дух приходит к самосознанию", то есть "бог" не где-то там на небесах, а только в человеческой голове. иными словами - человек сам себе бог. ну очень удобная философия, дальше твори что хочешь.... отсюда и марксизм, и анархизм, и куча теорий тутошних форумных "теоретиков"... при этом в "новейших теориях" ничего нет нового. все это уже было в прошлом у других авторов. а по поводу "кукушки" что-то не припомню, где я ее хвалил. согласился про "форум, где нет философов"? ну так согласие в одном каком-то вопросе и похвала - две вещи нетождественные. "...иначе о том что Вы человек, нормальному человеку догадаться трудно". вот беда - меня разоблачили! Я - мыслящий океан на планете Солярис. ну кто бы мог подумать, что так быстро разоблачат? Меня вдохновляла картинка из интер нета, "демотиватор" так называемый. Там был кот, сидящий перед ноутбуком и надпись "в интернете никто не знает, что ты кот". а вот, оказывается, могут и догадаться...
   169
  Доген, 5 Декабрь, 2015 - 20:45,
  ха! до вас мне расти и расти ...
  Lak,9 Декабрь, 2015 - 15:50,
  Мыслящая материя зародилась скачкообразно, на вибриональном уровне произошла перестройка центральной нервной системы. У самцов и самок приматов со временем начали рождаться детёныши с способностью к социальной эволюции. Количественные биологические и физиологические изменения в организме приматов привели к скачкообразному зарождению качественно нового вида. Первобытно общинного человека. Револю -ционное зарождение социальной материи. http://www.vsemirnaya-idea.narod.ru/
  Марина Славянка, 9 Декабрь, 2015 - 20:32,
  особенно интересно, что "скачкообразно"
  asmaturus, 13 Декабрь, 2015 - 04:33,
  Ещё и по "спиралям", ... тем самым...
  vayner1940@mail.ru, 13 Декабрь, 2015 - 16:33,
  Лаку : Ни за что не соглашусь с такой теорией. Без одномоментной, радикальной передачи развитому уму, созревшему мозгу одного самого развитого вида высших приматов программ разума, обеспечивших быструю адаптацию к природным условиям и превращение в "царя" природы, развитие сознания, языка и перманентного обмена суждениями - за ничтожный промежуток (20-40 тыс. лет) времени - никогда не поверю в возможность превращения животного в разумного социального человека. Только представитель Высших миров (я думаю - это совершил Логос и творец нашего мироздания Иисус Христос, воплотившийся на земле и сотворивший эту передачу разума будущему человеку ("...вдохнул жизнь человекам..., как сказано в одном из Евангелий).
  Симон Вайнер.
  Lak, 14 Декабрь, 2015 - 15:24,
  Существуют биологические. физиологические. и психологические константы. При помощи их и сотворил Творец человека.
  vayner1940@mail.ru, 17 Декабрь, 2015 - 01:15
  Лаку : Очень многозначительное заявление, но совершенно непонятное. Что за константы, которые помогали Творцу сотворить человека. Что они помогали сотворять ? Тело или монаду-душу? Акт творения разумного животного- человека состоял в том, что Логос Иисус Христос наделил неизвестным пока нам способом самый развитый вид высших приматов программами Разума и соответственно скорректировал Индивидуальную программу Развития каждого человека на начало разумной жизни. Почему вы ничего не ответили на мой предыдущий пост, не осуществили доказательную критику и не выразили согласие ??? Симон Вайнер.
  ильич, 20 Декабрь, 2015 - 22:37,
   170
  Мое почтение и уважение к Марине, требующей от мужчин всего лишь малого - уважения к Жизни, уважения к Женщине и уважения к Высшей интеллектуальной деятельности Женщины-Матери - к ее способности зачать, рожать и выкормить своим молоком конкретного Человека! Насчет Рая не Земле. Земля была, есть и должна оставаться Раем не только для человека, но для всего живого и разумного. То есть. На Земле Рай надо лишь восстановить, а не строить! Просто человек "разумный" по своей "разумности" постарался и добился Земной Рай превратить в РайЗдРай. Согласна с Мариной о значимости уважения к Жизни также и потому, что в своей таблице триальных категорий, обозначающих триальных сущих / триальных субстанций бытия/, мной добавле -на триальная категория "Жизнь". Вот так выглядит теперь все еще окончательно не завершенная таблица, кото -рая почему-то не нравится современным ученым, в том числе и Форумчанам. 0---1---2---3---4 ступени БЫТИЕ
  ---МИР
  -----ПРОЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ -------Мера -----------количество
  -----------качество
  -----------лимитчество
  ------Форма
  -----------пространство -----------время
  -----------структура
  ------Состояние
  -----------движение
  -----------сохранение
  -----------отношение
  -----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ -------Космосфера
  -----------довещество
  -----------вещество
  -----------надвещество
  -------Биосфера
  -----------особь
  -----------популяция
  -----------геобиоценоз
  -------Антропосфера
  -----------индивид
  -----------семья
  -----------общество
  ---СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ------Отражение
  -----------знак
  -----------язык
  -----------знание
  ------Сознание
  -----------чувство
  -----------разум
  -----------воля
   171
  -------Жизнь
  ------------воспроизведение
  ------------функционирование
  ------------размножение Человек мне мыслится как специализированная фрактально-голографически-подобная частица универсального и разумного Космоса-Мира. С уважением Ильич.
   vayner1940@mail.ru, 21 Декабрь, 2015 - 17:08,
  Ильичу : Вы хотя бы дали определения введенной Вами новой терминологии - например лимитчество?. А вообще чушь собачья - а не мировоззрение, непонятно (чему же здесь нравится ?) зачем и в чем смысл этой таблицы без расшифровки всех понятий ?
  Симон Вайнер.
   vayner1940@mail.ru, 21 Декабрь, 2015 - 20:26,
  Ильичу : Почитал в Википедии основы Вашего мировозрения и ужаснулся - неужели в Вашей голове смеша лись эти два кошмарно эклектичных мировоззрения и Вы что-то осмысливаете ? Очень сомневаюсь. Ну ладно, каждый бесится по-своему. Прочтите лучше на Проза.ру Симон Вайнер-3 краткое изложение моего мировоз -зрения (МОЁ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ И РАЗВИТИЯ МИРА И ЧЕЛОВЕКА) , а полное - там же в моей книге "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАВАТЕЛЬНО-ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА Третье издание (перера -ботанное).) Вайнер Симон.
  ильич, 21 Декабрь, 2015 - 18:51
  Мое почтение и уважение к Марине, требующей от мужчин всего лишь малого - уважения к Жизни, уважения к Женщине и уважения к Высшей интеллектуальной деятельности Женщины-Матери - к ее способности зачать, рожать и выкормить своим молоком конкретного Человека! Насчет Рая не Земле. Земля была, есть и должна оставаться Раем не только для Человека, но для всего живого и разумного. То есть. На Земле Рай надо лишь восстановить, а не строить! Просто человек "разумный" по своей "разумности" постарался и добился Земной Рай превратить в РайЗдРай. Согласен с Мариной о значимости уважения к Жизни также и потому, что в своей таблице триальных категорий, обозначающих триальных сущих /триальных субстанций бытия/, мной добавлена триальная категория "Жизнь". Вот так выглядит теперь все еще окончательно не завершенная таблица, которая почему-то не нравится современным ученым, в том числе и Форумчанам. ---МИР -----ПРОЕКТИВНАЯ РЕАЛЬ -НОСТЬ -------Мера ------Форма ------Состояние -----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ -------Косносфера -------Биосфера -------Антропосфера ---СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ -------Отражение -------Сознание -------Жизнь. С уважением Ильич.
  Читая Парменида. Два значения слова "есть". А. Андреев
  При чтении Парменида возникает вопрос: допустим изменяющийся мир, который мнение принимает за бы -тие, на самом деле "не ЕСТЬ". Но сам мир МНЕНИЙ, мир наших представлений, мыслей о мире - он-то относится к тому, что "ЕСТЬ"? Иначе зачем Парменид уделяет во второй главе столько времени, если это
   172
  просто небытие, о котором нельзя ни помыслить, ни выразить словами? Может быть слово ЕСТЬ употреб -ляется в двух различных смыслах. 1. Бытие ЕСТЬ, и не может не БЫТЬ. 2. Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ, он не пребывает вечным и неизменным, он рождается и умирает, имеет начало и конец. Поэтому он НЕ-ЕСТЬ, хотя его существование не оспаривается Парменидом. Какие мысли, Господа?
  Андреев, 11 Ноябрь, 2015 - 10:21
  Я думаю, что точка зрения Парменида - это разделение того, что ЕСТЬ и "бывает". Бытие - это то, что ЕСТЬ, НАСТОЯЩЕЕ в обоих смыслах этого слова: то, что есть здесь и сейчас, и то, что является оригиналом для всех прочих копий. Это мир идей Платона, Топос Ноэтос. Это мир невидимых законов видимой природы, мир сущ - ностей чисел, фигур, структур, наконец, законов самого разума. Постигая этот умопостигаемый мир, ум исходит из мира чувственного "бывания", "колеса рождений и смертей" в мир ВЕЧНОСТИ и блаженства - "Царство Небесное". Тот, кто сознает это Бытие Единого ЕСТЬ, осознает и то, что текучее чувственное су -ществование - это по сути небытие, смерть, которую только сон разума позволяет считать жизнью. Как сказал Гераклит: "Все, что мы видим бодрствуя, есть смерть, А то, что видим спя, - то - сон".
  vayner1940@mail.ru, 6 Декабрь, 2015 - 14:35
  Андрееву : 1.Мир - это Бог в 2-х аспектах. 1-й аспект - это Абсолютно Духовная Информация - Мир (Абсолют -ная Сущность) реально существующий, но недоступный для полного восприятия и познания людьми и их окончательных выводов о Нем - им доступны лишь представления о Нем в виде изменяющихся, построенных на логике и воспринятой частичной (относительно истинной) информации. Он - ВСЁ и в Нем - ВСЁ, Он - Абсолютный позитив, поэтому не имеет антиподов. Он вне пространства и времени, поэтому к Нему не применимы связанные с ними человеческие понятия - бесконечный, вечный, настоящее, прошлое, будущее, Бытие, Есть, Нет и т. д. 2-й аспект - это Относительно (частично) Духовная, Материальная, но еще бестелесная материализующаяся и в процессе материализации (1-я степень) приобретающая плотность (массу покоя), затем в процессе дальнейшей материализации делящаяся на дискретные части - Тела с разной степенью материа -лизации (массы-инерции), воспринимаемой людьми как предметы - информация (Материя) - Материальный мир, реально существующий в пространстве-времени нашего мироздания, но лишь относительно (частично) доступный для познания человеком, воспринимаемый людьми в границах Материальной информации, отобра -жаемой (излучаемой) предметами и воспринимаемые в границах возможностей их органов восприятия и поэтому представляющий в их сознании Мир частично реальный, но воспринимаемый ими как реальный. Поэтому у них рассматриваются и применяются такие понятия как Бытие, Есть, Нет, настоящее, прошлое, будущее, раньше, позже, бесконечно, вечно, далеко, близко и т. д., зачастую без понимания их относительной реальности, лишь представления в их сознании. На почве такого непонимания и возникают жаркие споры о сути этих понятий, в т. ч. и на ФШ.
  Симон Вайнер.
  Андреев, 11 Ноябрь, 2015 - 18:25,
  А вот определения самого Парменида, с одной стороны Небытие: ... А все остальное - лишь имя, Все, что смертные в вере своей как истину ставят, Все, что есть и не есть, рождается и погибает, Место меняет свое и меняет яркие краски. (40) Значит ли это, что все это - то, что "рождается и погибает" - ЕСТЬ? А с другой стороны Бытие: ... На этом пути остается Только то, что Есть. На этом пути перед нами. Много примет у него: оно нерожденно, несмертно, Цельно, единородно, недвижно, полнопредельно, Не было и не будет, но ЕСТЬ . (8). Подходит ли мир мнений под это определение?
   173
  Пермский, 21 Ноябрь, 2015 - 16:08,
  Андреев, 11 Ноябрь, 2015 - 10:21
  Мир МНЕНИЙ, мир наших представлений, мыслей о мире - он-то относится к тому, что "ЕСТЬ"? ... Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ, он не пребывает вечным и неизменным, он рождается и умирает, имеет начало и конец. Поэтому он НЕ-ЕСТЬ, хотя его существование не оспаривается Парменидом.
  Андреев, 11 Ноябрь, 2015 - 18:25,
   А вот определения самого Парменида : ... На этом пути остается. Только то, что Есть. На этом перед нами
   Много примет у него: оно нерожденно, несмертно, Цельно, единородно, недвижно, полнопредельно, Не было и не будет, но ЕСТЬ . (8). Подходит ли мир мнений под это определение? "Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ", он "рождается и умирает, имеет начало и конец". Мир бытийствует, но не БЫТИЕ. Вопрос следует ставить не о совпадении определений БЫТИЯ, ЕСТЬ и мира, рожденного из небытия для есть/бытия. Вопрос в том как относится мир к БЫТИЮ, к ЕСТЬ. Бытие с прописи - это Единый, или Абсолютное БЫТИЕ. Это БЫТИЕ Есть нерожденное и несмертное, не бывшее и не будущее, не недвижное и не изменяющееся. В нем Всё в нераздельности, или в нем Ничто/ Ничего различающегося, раздельного. Из этого Единого БЫТИЯ при его условном различении, разделении на бытие и небытие, рождение и смерть, прошлое и будущее, начало и конец и присходит/рождается/проявляется к бытийствованию/бытию мир и все раздельные вещи, события, процессы и отношения. Так подходит ли Мир Мнений под определение БЫТИЯ? Нет. Но Мир имеет к БЫТИЮ самое непосредственное отношение - он рождается, становится из БЫТИЯ при членении (догадайтесь кем) БЫТИЯ на небытие и бытие, начало и конец и прочие диалектические поляр ности, имеющие своим основанием, источ -ником, причиной БЫТИЕ.
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 15:46,
  Пермский, 21 Ноябрь, 2015 - 16:08,
  Но Мир имеет к БЫТИЮ самое непосредственное отношение - он рождается, становится из БЫТИЯ при членении (догадайтесь кем) БЫТИЯ на небытие и бытие, начало и конец и прочие диалектические по -лярности, имеющие своим основанием, источником, причиной БЫТИЕ. Догадываюсь :) Рождением другого "аз есмь" - разума человека. До рождения видимого мира (догадайтесь "видимого" кем?-:) есть только ЕСТЬ, только неразличенное Неиное в атемпоральном пребывании. Когда рождается сознание, тогда рождаются вре -мя и пространство, прошлое и будущее, рождающееся и распадающееся, и прочие диалектические полярности, имеющие своим основанием, источником, причиной БЫТИЕ-Бога-ЕСТЬ.
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 16:34,
  Прочтите Ильенкова "Космология духа". Есть в сети, можно найти по названию. Якобы человек и есть творец вселенной. Только на самом деле конечно всё не так.
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 16:46,
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 16:34,
   174
  прочтите Ильенкова "Космология духа". якобы человек и есть творец вселенной. только на самом деле конечно всё не так. Обязательно прочту. А кто знает как "на самом деле"?
  Полидарис, 12 Ноябрь, 2015 - 00:21, Всё уже давно разобрали, учиться надо, а не в носу ковыряться. Небы - тие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенно -стью наличного бытия. Читайте Гегеля и не выставляйте себя идиотом. Тот, кто не знает Гегеля, тот навсегда застрял в положении "От - К", в то время, как нормальные люди знают, что движение бытия в ничто, а ничто в бытие в Становлении .Бытие ЕСТЬ Ничто. Это уравнение ЕДИНСТВА Материи и Духа.
  Андреев, 12 Ноябрь, 2015 - 00:41,
  Вот дилема: стереть идиота или на ... послать? Подскажите, люди добрые.
  Алла, 13 Ноябрь, 2015 - 07:07,
  Андреев.
  Вот дилема: стереть идиота или на ... послать? Подскажите, люди добрые. Вольному воля! Из приведен -ных Вами выдержек следует, что для человека "ЕСТЬ" все то, что является именем существительным ЯЗЫ -КА. А язык без костей и для него "НЕБЫТИЕ" тоже существительное. Ну, а далее делается попытка втиснуть хоть какой-нибудь "каркас" в сам язык, поэтому: Бытие есть, Небытия нет. Но для нас этого оказалось ма - ло. Ведь все Ваши усилия на ФШ являются "доказательством" того, что: - Бытия нет, Небытие есть. И этого оказалось мало, и Гегель выразил этот "недостаток" в своих текстах следующим: - Бытие есть и Небытие есть. А для меня и всего этого мало, т.к. считаю что для человека в наличии еще и четвертый "регион" мышления, где он размышляет в рамках: - Бытия нет и Небытия нет. И уверяю Вас, святой отец мой, что все четыре мира, в различной пропорции и с различной интенсивностью, присущи ЛЮБОМУ осознающему себя Номо. И попутно уяснил, что имена существительных "обитают" в трех автономных регионах нашего языка:1. Имена тел материального мира, сведения о которых к нам поступают от наших ОЩУЩЕНИЙ. (Например, корова). И которые, собственно, и образуют мир сущего и обладающие как своей собственной онтологией, так и собст -венной феноменологией. И по существу, только эти имена обозначают то, что обла -дает фактическим бытием и существованием. 2. Имена тел идеального мира. (Например: Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.), которым не присуща онтология, но они являют себя для человеческого сознания, т.е. обла дают для нас своей феномено -логией и которую нам приходится учитывать при формировании как своих целей, так и поступков в среде общечеловеческих отношений. 3. Имена "тел" образованных от предикатов (например, синева, бег, истина, свобода и проч.), и у которых отсутствует как онтология, так и феноменология и которые являются "продук цией" только самого языка и являют себя только в среде языка, правда, при этом генерируют в нас чувства. (Например: Свобода!) -
  Марина Славянка, 5 Декабрь, 2015 - 22:20,
  Андреев, 12 Ноябрь, 2015 - 00:41, Вот дилемма: стереть идиота или на ... послать? Подскажите, люди добрые я лично сразу стерла полидриста.
   Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 13:44,
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 12:32,
   175
  Я ткнул пальцем в определение МЕТОДА по Геглю, которого Вы не знали. А когда крыть нечем, тогда я дурак, да не вопрос. Пукайте дальше про методологию, про способы, про средства гигиены. Ваше умозрение, это идеалы и "ценности", которыми забит рот хомячка, как только заставишь его говорить, так и вылетают из уст сено да солома. Хоть по Гегелю, хоть и по Полидарису, но метод - это способ измерения (сравнения и проч.) А выше я утверждал, что логики Гегеля НЕТ, а есть методология формирования спекулятивных форм суждений. - Я так и не понял: Вы "за", или "против"? Уясните Вашу позицию к этому утверждению.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 14:09,
  Способ, это практика ВЫЯВЛЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ, но дурак это не поймет, т. к. его лобные доли имеют иные ассоциативные связи внутри своего сознания. Как минимум надо отпустить свой дух сознания на свободу и дать ему дышать мыслью. МЕРА - отрицательная Величина, а Величина - отрицательное Качество. Метод - осознание движения перехода: качество СТАЛО количеством, количество СТАЛО мерой. Но переход в приро -де естественным образом: почка - листок, а в мышлении опосредствование - логическое ВЫВЕДЕНИЕ. Субъективная логика - это логика понятия - сущности, которая сняла свое отношение к некоторому бытию или, иначе говоря, к своей видимости и которая теперь уже не внешняя в своем определении, а есть свободное, самостоятельное, определяющее себя внутри себя субъективное, или, вернее, есть сам субъект. Так как выра -жение "субъективное" приводит к недоразумениям, поскольку оно может быть понято в смысле чего-то слу - чайного и произвольного, равно как вообще в смысле определений, относящихся к форме сознания, то не следует здесь придавать особое значение различию между субъективным и объективным, которое позднее будет более подробно разъяснено при изложении самой логики. Логика, следовательно, хотя и распадается вообще на объективную и субъективную логику, все же имеет, точнее, следующие три части:
  I. Логику бытия, II. Логику сущности и III. Логику понятия.
  .....возникает потребность в соединении метода с содержанием, формы с принципом. Таким образом, принцип должен быть также началом, а то, что представляет собой prius для мышления, первым в движении мышления. ......нет ничего ни на небе, ни в природе, ни в духе, ни где бы то ни было, что не содержало бы в такой же мере непосредственность, в какой и опосредствование, так что эти два определения оказываются нераздельными и неразделимыми, а указанная противоположность [между ними] - чем-то ничтожным. В понятие синтез бытия и сущности. Понятие не редуцируется, Вам это понят -но? Человек не редуцируется на составные части: микробы, черви, собаки, обезьны. Если хотите понять поня -тие Идея (Благо, Бог, Жизнь и т.д.), то тогда надо пройти весь путь от чистого бытия к Идеи - Капитализм, Коммунизм, Человек, Право и т.д. А с высоты понятия, можно только оглянуться назад, но не возвращаться. Это движение векторное, только в одну сторону. Как и время движется векторно, жизнь движется векторно. Ницше это называет стрелой. Отсюда и страх сознания перед вектором времени - неизбежность "смерти". Что вы там прыгаете по ступенькам туда-сюда. Метафизика - возведение вещи до понятия в простом значении, т.е. до понимания. Диалектика, это шоссе на котором только понятия и категории. Нравится метафизика, не вопрос, сойдите на обочину и ставьте палатку. Но, когда вы на восхождении к вершине понятия, вниз не смотрят, тут СКАЛА и только движение к вершине.
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 17:35
  Полидарис : "Субъективная логика", "Объективная логика" - эдак можно договорится и до: "медицинская логика", "логика воров", ростовщиков, аферистов и проч. Логика - одна на всех в т.ч. и для Полидариса, и для еврея и для не еврея. - Ведь, строя свои суждения вплоть до построения технологии достижения цели - все и всегда мышляют в рамках трех законов Аристотеля. Да Вы и не сможете построить ни одного осмысленного и
   176
  содержательного суждения, если не будите следовать требованиям этих законов. Наши цели разные, разные операции их достижения, разное содержание основных слов, понятий и терминов. Но вот конструкции из них строятся по требованиям одной и той же ЛОГИКИ. Не верите? - Так попробуйте! В понятие синтез бытия и сущности. Понятие не редуцируется, Вам это понятно? Здесь тоже ошибка. Следует писать: В понятии - синтез бытия и сущности. (в чем?, а не что?). И к тому же, синтез и обобщение разные вещи. И по существу, синтез - это такое обобщение, когда в него включена еще и ИДЕЯ. А "понятие" как понимание (представление) редуцировать в самом суждении лишено смысла. - Зачем? Например, КОРОВА! I. Логику бытия, II. Логику сущности и III. Логику понятия. Здесь слово "Логика" - не правомочна. А вот "операции" для размышлений о бытии, или о сущности и о понимании - действительно различны. Но все равно, любые суждения о них строятся в рамках тех же 3-х законов. нет ничего ни на небе, ни в природе, ни в духе, ни где бы то ни было, что не содержало бы в такой же мере непосред ственность, в какой и опосредствование, Скажи-ка, удивил. - Ведь, "все в мире взаимосвязано", т.е любая вещь может являть себя и непосредственно, и опосредованно. Диалектика, это шоссе на котором только понятия и категории. Т.е., диалектика доступна лишь тем, кто отказался от "картиночного" мышления, и уже во всю овладел "понятийным", а то и "категориальным" мышлением. - Так, что ли? Тогда я вопрошаю: А "диалектика" - что это такое? - Неужто это то, что следует из "законов" Гегеля. - Неужто, спекулятивные формы суждений и есть диалектика? А может быть, любые формы суждений - есть ПРОДУКТ диалектики? Может диалектика, используя Вашу метафоричность, не "шоссе", а "механизм"? - А? По поводу: меры, количества и качества - в следующий раз. Необходима понятийная база для рассуждений о них.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 18:06,
  Тут есть один Виктор, он тихо написал мне, а я ему тихо отправил свою книгу в ворде, которую я разбил на 12 файлов. Все моменты выделены цветом, Жирным или простым. Человеку будет легко читать. Я к каждой книге веду конспект и делаю заметки. Покажите мне свою книгу и какие заметки вы делали на полях. Вы можете представить доказательство, что вы работали над книгой. У меня есть, я даже свои лекции в институте часть переписал в электронный формат. Покажите над чем вы крапели. Я к Библии составил не меньше десяти хронологических таблиц. Вы для меня дура, хотя и женщина. Но как говорят истина дороже. Вы никак не поймете, что ваша дурость, как и многих, лежит не в эпистемологической плоскости, а в политической. Вы продукт нации, а не своего личного развития. Ваша "вера" не дает вам стать свободным человеком. Вы обра -зуете себя, как обоснование своих идеалов. Иногда это путь романтиков, где важна фигура героя. Ваши репе -ры, это и есть ваше сознания. Вам до Канта и до звездного неба над головой, как раком до Луны. Гегель Фридрих Наука логики. КНИГА ТРЕТЬЯ. СУБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА ИЛИ УЧЕНИЕ О ПОНЯ - ТИИ. РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ. СУБЪЕКТИВНОСТЬ (DIE SUBJEKTIVITAT) : Понятие есть, прежде всего фор-мальное понятие в начале или понятие как непосредственное. В непосредствен ном единстве его различие или положенность. Во-первых, прежде всего сама простота и есть только некоторая видимость, так что моменты различия суть непосредственно целокупность понятия и образуют собой только понятие, как таковое. Но, во-вторых, так как понятие есть абсолютная отрицательность, то оно расщепляет себя и полагает себя как отрица -тельное или как иное самого себя; и именно потому, что оно вначале непосредственное понятие, это полагание или различение имеет то определение, что моменты становят ся безразличными друг к другу и каждый из них - сам по себе; единство понятия есть в этом разделении еще только внешнее соотношение. Как таковое соот -ношение своих моментов, положенных как самостоятельные и безразличные, понятие есть суждение. В-тре -тьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в своих самостоятельных моментах, это единство все же не положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положен ное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно само это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние
   177
  члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность. Глава первая. ПОНЯТИЕ (DER BEGMFF) : Под словом "рассудок" обычно разумеют способность к пониманию вообще(das Vermogen der Begriffe); этим он отличается от способности суждения (Urteilskraft) и способности умозаключения (Vennogen Schlusse) как формального разума. Но главным образом он (рассудок) противополагается разуму, однако в этом случае он означает не способность понятия вообще, а способность определенных понятий, причем господствует представление, будто понятие есть только нечто определенное. Если отличать рассудок в этом [его] значении от формальной способности суждения и форма -льного разума, то под рассудком следует понимать способность обладать единичными определенными поняти -ями. Ибо суждение и умозаключение или разум сами как формальное суть лишь нечто рассудочное, поскольку они подчинены форме абстрактной определенности понятия. Но здесь понятие считается вообще не просто абстрактно определенным; рассудок следует поэтому отличать от разума лишь в том смысле, что он есть лишь способность понятия вообще.Это всеобщее понятие, подлежащее здесь рассмотрению, содержит три момента: всеобщность, особенность и единичность. Различие и те определения, которые понятие сообщает себе в про -цессе различения, составляют ту сторону, которая раньше была названа положенностью. Так как в понятии положенность тождественна с в-себе-и-для-себя-бытием, то каждый из этих моментов есть столь же все поня -тие в целом, сколь и определенное понятие, а равно и некоторое определение понятия. Во-первых, оно чистое понятие или определение всеобщности. Но чистое или всеобщее понятие есть также лишь определенное или особенное понятие, ставящее себя рядом с другими. Так как понятие есть тотальность и, следовательно, в своей всеобщности или чисто тождественном соотношении с самим собой существенно есть определение и различе -ние, то оно в самом себе имеет масштаб, по которому эта форма его тождества с собой, проникая и объемля собой все моменты, определяет себя столь же непосредственно как такую, которая есть только всеобщее в противоположность различенное момен тов. Во-вторых, понятие тем самым дано как вот это (dieser) особенное или как определенное понятие, положенное как обличотличное от других. В-третьих, единичность - это понятие, рефлектирующее себя из различия в абсолютную отрицательность. В то же время это момент, в кото -ром понятие перешло из своего тождества в свое инобытие и становится суждением. А) ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ (DER ALLGEMEINE BEGRIFF) : Чистое понятие есть абсолютно бесконечное, необусловленное и свободное. Здесь, в начале изложения, имеющего своим содержанием понятие, надлежит еще раз бросить взгляд на его генезис. Сущность есть результат становления бытия, а понятие - сущности, стало, быть, также бытия. Но это становление имеет значение самоотталкивания (Gegenstopes seiner selbst), так что ставшее есть скорее необусловленное и перво - начальное. Бытие в своем переходе в сущность стало видимостью или поло - женностью, а становление или переход в другое - полаганием; и наоборот, полагание или рефлексия сущности сняло себя и восстановило себя в виде чего-то неположенного, в виде первоначального бытия. Понятие есть взаимопроникновение этих моментов, так что качественное и первоначально сущее дано лишь как полагание и лишь как возвращение-внутрь-себя, а эта чистая рефлексия-в-себя есть всецело иностановление или определен -ность, которая именно поэтому есть точно так же бесконечная, соотносящаяся с собой определенность. Поэто -му понятие есть прежде всего такое абсолютное тождество с собой, что это тождество таково лишь как отрица -ние отрицания или как бесконечное единство отрицательности с самим собой. Это чистое соотношение понятия с собой - чистое благодаря тому, что оно полагает себя через отрицательность, - есть всеобщность понятия. Так как всеобщность есть в высшей степени простое определение, то кажется, что она не допускает никакого объяснения, ведь объяснение должно вдаваться в определения и различения и в качестве предиката высказыва -ться о своем предмете, а то, что просто, этим скорее изменяется, чем объясняется. Но природа всеобщего со -стоит как раз в том, что оно такое простое, которое благодаря абсолютной отрицательности содержит внутри себя наивыс шую степень различия и определенности. Бытие есть простое бытие как непосредственное; поэто - му оно лишь нечто имеющееся в виду (Gemeintes), и про него нельзя сказать, что оно такое; поэтому оно непо -средственно составляет одно со своим иным, с небытием. Его понятие именно в том и состоит, чтобы быть таким простым, непосредственно исчезающим в своей противоположности; его понятие становление. Всеобщее
   178
  же - это такое простое, которое точно так же есть самое богатое внутри самого себя, ибо оно понятие. Поэтому всеобщее есть, во-первых, простое соотношение с самим собой; оно только внутри себя. Но это тождество есть, во-вторых, внутри себя абсолютное опосредствованно, однако не нечто опосредствованное. О таком всеобщем, которое опосредствованно, а именно об абстрактном всеобщем, противоположном особенному и единичному, может идти речь лишь при рассмотрении определенного понятия. Но и абстрактное уже подра -зумевает, что для того, чтобы получить его, необходимо отбросить прочие определения конкретного. Эти определения как детерминации суть вообще отрицания; равным образом и отбрасывать их означает, далее, подвергать отрицанию. Таким образом, и при абстрагировании имеет место отрицание отрицания. Но это двойное отрицание представляют так, будто оно внешне абстрактному и будто отбрасываемые прочие свойства конкретного отличны от удержанного, составляющего содержание абстрактного и это отбрасывание остальных и удерживание одного совершается вне его. Всеобщее еще не определило себя как такое внешнее по отношению к этому движению; оно само еще внутри себя то абсолютное опосредствование, которое именно и есть отрицание отрицания или абсолютная отрицательность. Со стороны этого первоначального единства пер -вое отрицательное или определение не есть - прежде всего - какой-либо предел для всеобщего; нет, всеобщее сохраняется в нем и положительно тождественно с собой. В качестве понятий категории бытия были по существу своему этими тождествами определении с самим собой в их пределе или в их инобытии; но это тождество было понятием лишь в себе и еще не обнаружило себя. Поэтому качественное определение исчезало, так таковое, в своем ином и имело своей истиной отличное от себя определение. Напротив, всеобщее, даже когда оно придает себе какое-то определение, остается в нем тем же, что оно есть. Оно душа того конкретного, которому оно присуще, не стесненное и равное самому себе в его многообразии и разности. Оно не вовлекается в процесс становления, а продолжается незапятнанное им и обладает способностью сохранять себя неизмен -ными бессмертным. В отличие от рефлективного определения всеобщее не имет видимости (scheint es nicht) только в своем ином. Рефлективное определение как нечто релятивное не только соотносится с собой, но есть некоторое отношение [к чему-то]. Оно дает себя знать в своем ином, но имеет в нем лишь видимость, и видимость каждого в ином или процесс их взаимного определения имеет при их самостоятельности форму внешнего действования. Напротив, всеобщее положено как сущность своего определения, как его собственная поло -жительная природа. Ибо определение, составляющее его отрицательное, дано в понятии всецело лишь как положенность или по существу своему вместе с тем как отрицательное отрицательного, и оно дано только как это тождество отрицательного с собой, каковое тождество и есть всеобщее. Тем самым всеобщее есть также субстанция своих определений, но так, что то для субстанции, как таковой, было чем-то случайным, есть собственное опосредствование понятия с самим собой, его собственная имманентная рефлексия. Но это опосредствование, которое прежде всего возводит случайное в необходимость, есть обнаружившее себя отношение; понятие - это не бездна бесформенной субстанции или необходимость как внутреннее тождество отличных друг от друга и ограничивающих друг друга вещей или состояний, а как абсолютная отрицательность оно есть то, что формирует и созидает; и так как определение дано здесь не как предел, а всецело как снятое, как положенность, то видимость есть [здесь] явление как явление тождественного. Всеобщее есть поэтому свободная мощь; оно есть оно же само и охватывает собой свое иное, но не как нечто насильственное, а как то, что в этом ином скорее покоится и находится при самом себе. Так же как всеобщее было названо свободной мощью, так можно было бы назвать его и свободной любовью и безграничным блаженством, ибо оно отношение к различенному лишь как отношение к самому себе, в различенном оно возвратилось к самому себе. Только что было упомянуто об определенности, хотя понятие как только еще всеобщее и лишь тождественное с собой до нее еще не дошло. Но нельзя говорить о всеобщем, не упомянув об определенности, которая при ближайшем рассмотрении есть особенность и единичность; ведь всеобщее заключает ее в своей абсолютной отрицательности в себе и для себя; таким образом, определенность не берется откуда-то извне, когда о ней говорят по поводу всеобщего. Как отрицательность вообще, иначе говоря, со стороны первого, непосред -ственного отрицания всеобщее имеет в самом себе определенность вообще в качестве особенности; как второе
   179
  отрицание, как отрицание отрицания, оно абсолют ная определенность, или единичность и конкретность (Kon -kretion). Всеобщее, стало быть, - это тотальность понятия; Оно есть конкретное, не нечто пустое, а скорее имеющее содержание благодаря своему понятию, такое содержание, в котором оно не только сохраняет себя, но которое свойственно и имманентно ему. Можно, конечно, абстрагироваться от содержания, но тогда полу - чается не всеобщность понятия, а [лишь] абстрактность, которая есть изолированный, неполный момент понятия и в которой нет истины. При ближайшем рассмотрении всеобщее оказывается этой тотальностью следующим образом. Поскольку оно имеет внутри себя определенность, эта определенность есть не только первое отрицание, но и рефлексия этого отрицания в себя. Взятое с этим первым отрицанием отдельно, оно есть особенное, как это будет сейчас рассмотрено; но в этой определенности оно по существу своему еще есть всеобщее; эту сторону еще следует здесь уразуметь. А именно, эта определенность как находящаяся в понятии есть тотальная рефлексия, двоякое свечение (Doppelschein): во-первых, вовне, рефлексия в другое, и, во-вторых, внутрь, рефлексия в себя. Первое, внешнее, преломление составляет некоторое различие по отношению к дру -гому, тем самым всеобщее имеет особенность, находящую свое разрешение в некотором высшем всеобщем. Хотя оно теперь есть лишь нечто относительно всеобщее, оно не утрачивает своего характера всеобщего; оно сохраняет себя в своей определенности [и притом] не только так, чтобы оно в соединении с ней оставалось лишь безразличным к ней, в таком случае оно было бы лишь сложено с ней, но так, что оно есть то, что только что было названо свечением внутрь (das Scheinen nach innen). Определенность как определенное понятие повернута из внешности обратно внутрь себя; она тот собственный, имманентный характер, который есть нечтосущественное благодаря тому, что, будучи принят во всеобщность и проникнут ею, имея те же границы (von gleichem Umfange), что она, и будучи тождественным с ней, он точно так же проникает ее; именно этот характер и принадлежит роду как нераздельная со всеобщностью определенность. В этом отношении он не обращенный вовне предел, а положителен, так как он в силу всеобщности находится в свободном соотношении с самим собой. Таким образом, и определенное понятие остается внутри себя бесконечно свободным понятием. Что же касается другой стороны, с которой род ограничен своим определенным характером, то было уже отмечено, что как низший род он находит свое разрешение в некотором высшем всеобщем. Это всеобщее в свою очередь также может быть понято как род, но как более абстрактный род; он принадлежит, однако, опять-таки лишь той стороне определенного понятия, которая обращена вовне. Истинно же высшее всеобщее есть то, в котором эта обращенная вовне сторона принимается обратно внутрь, то второе отрицание, в котором определенность дана всецело лишь как положенность или как видимость. Жизнь, Я, дух, абсолютное поня -тие - это не только всеобщности в смысле высших родов, а конкретности, определенности которых опять-таки суть не только виды или низшие роды, но которые в своей реальности находятся всецело только внутри себя и полны ими. Поскольку жизнь, Я, конечный дух - это также лишь определенные понятия, они находят свое абсолютное разрешение в том всеобщем, которое следует понимать как истинно абсолютное понятие, как идею бесконечного духа, положенность коего есть бесконечная, прозрачная реальность, в которой он созерцает свое творение и в нем - самого себя. Истинное, бесконечное всеобщее, которое непосредственно внутри себя есть столь же особенность, сколь и единичность, следует теперь рассматривать подробнее прежде всего как особен -ность. Оно определяет себя свободно; превращение его в конечное не есть переход, имеющий место лишь в сфере бытия; истинное, бесконечное всеобщее есть творческая мощь как абсолютная отрицательность, соотно -сящаяся с самой собой. Как такая мощь оно есть различение внутри себя, а это различение есть акт определения (Bestiinmen) ввиду того, что различение составляет одно со всеобщностью. Тем самым оно полагание самих различий как всеобщих, соотносящихся с собой. Этим они становятся фиксированными, изолированными различиями. Изолированное устойчивое наличие (Bestehen) конечного, которое прежде определялось, как его для-себя-бытие, а также как вещность, как субстанция, есть в своей истине всеобщность, и в эту форму беско -неч ное понятие облекает свои различия, в форму, которая сама и есть как раз одно из его различий. В этом состоит творчество (Schaffen) понятия, постигаемое лишь в самой этой сердцевине его.
   180
  
  vayner1940@mail.ru, 07 декабря, 2015 - 14:17,
  Полидарису : Ваша интерпретация Гегеля возможно и правильная, однако она подана таким языком, что если Гегель так излагал свои мысли - его лучше действительно не читать вообще, как советуют некоторые участники темы. Вы из всех иностранных языков и из всех наук нахватались (очевидно для большей научности или сокрытия бессмысленности написанного вами) специальных терминов, а также используете постоянно "обрусевшую" иностранную терминологию (например "тотальность) там, где вполне можно обойтись русскими словами. В результате у Вас получился какойто "тарабарский язык) - сплошная "абракадабра" и "белиберда", котору просто невозможно понять, а зачастую "масло масляно" Приведу пару примеров : "Всеобщее, стало быть, - это тотальность понятия" "При ближайшем рассмот -рении всеобщее оказывается этой тотальностью" Насколько я знаю "Всеобщее" (всеобщность) и "тота -ль ность" (всеобщность) - синонимы. В результате Ваша мысль звучит так: "Всеобщее, стало быть - это всеобщность понятия", а о том, как понятно и вразумительно Вы пишете, можно привести эквивалент -ный пример : "Идиотизм человека, стало быть - это идиотство этого человека".
  Симон Вайнер.
  Алла, 23 Ноябрь, 2015 - 07:42,
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 18:06,
  Тут есть один Виктор, он тихо написал мне, а я ему тихо отправил свою книгу в ворде, которую я разбил на 12 файлов. Все моменты выделены цветом, Жирным или простым. Человеку будет легко читать. Я к каждой книге веду конспект и делаю заметки. .......... и т.д. Это что? - Ответы на мои вопросы, что ли? Которые вот здесь: Т.е., диалектика доступна лишь тем, кто отказался от "картиночного" мышления, и уже во всю овладел "понятийным", а то и "категориальным" мышлением. - Так, что ли? Тогда я вопрошаю: А "диалектика" - что это такое? - Неужто это то, что следует из "законов" Гегеля. - Неужто, спекулятивные формы суждений и есть диалектика? А может быть, любые формы суждений - есть ПРОДУКТ диалектики? Может диалектика, исполь зуя Вашу метафоричность, не "шоссе", а "механизм" ? - А? Или: Я скажу все, что знаю о текстах Гегеля, а он -(т.е. Алла) пусть сам выбирает доказательства своей дурости. - Так, что ли? И к тому же, я знаю, что Гегель был уверен в своей "Наука логика", но вопрос к Вам (но не к Гегелю): Является ли его "логика" действительно ЛОГИКОЙ ? И к тому же мне не нужны выдержки из его текстов (они доступны и мне), мне хо -телось бы представить Вашу собственную интерпретацию (понимание) его "Наука логика".
  Полидарис, 23 Ноябрь, 2015 - 12:21,
  Пока есть возможность допишу, но "сверху" есть подозрение, что не прочитали мой коммент выше внима -тельно. Т. к. нет реакции на комплимент, но не это суть дела. з вопроса "доступна" "отказался" "овладел" "что это такое?" "из законов Гегеля" "спекулятивные формы суждений". Алла? Или кто там. Правда я только что спутал вас с другой особой. Да какая разница, все на одно лицо дураков. Господи! Это же Алла, что я тут распинаюсь. Ну да ладно. Сообщаю: нет законов Гегеля и Гегель не формулировал законы, но он дал ОПРЕДЕ -ЛЕНИЕ понятию ЗАКОН. А вся системв содержит более 15 ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИХ ВЫВОДОВ, которые идиоты называют законами. Нет спекулятивной формы суждений, есть спекуляция - высматривание, как прием УМОЗРЕНИЯ. Все понятия и категории, это умозрительные, абстрактные вещи. Суждение - третий том, откры -ваем и изучаем диалектику: понятие-суждение-умозаключение. Определение диалектики у Гегеля, я уже где-то цитировал, сейчас не буду искать. Если на пальцах, это знание, как система об изменяющемся НЕЧТО, Форма - льно наука об закономерностях В движении от простого к сложному, от низшего к высшему и т.д. Как с Вами всеми тяжело. Еще раз на пальцах. 1.Где ПРЕДМЕТ беседы? Я выталкиваю на поверхность в качестве ПРЕД
   181
  МЕТА ЗНАНИЕ, не просто знание, а истинное знание. Истин ное знание (абсолютное) в философии, т. к. всеобщее и применимо к природе, обществу, мышлению. Формально, онтология, это и есть то, что ЗНАЮТ вообще. Лично Вас тоже просил, будьте предметны. 2.Что брать в качестве источника? Мой личный опыт включает некое блуждание от Аристотеля, Лао-Цзы, Будды, Сократа, Толстого....и до Гегеля. В моем личном опыте, "Наука Логики" обрела статус Библии, так содержит Системное Знание. 3. Вы понимаете, что Знание, это не я, не Вы, не Гегель и т.д.? 4. Беседы. Вы понимаете что такое светская философия, её формат и содержание? Вы понимаете, что для беседы необходим ПРЕДМЕТ? Сентенция была и есть только вступ -ление, то что задает тональность мысль, её настроение и чаяния. Но главное, это вопрошание, как постановка вопроса для экспликации ПРЕДМЕТА. 5. Если Вы изучили труд "Наука Логики", владеете содержанием и понятиями в форме категорий, то есть о чем говорить, если нет, то и суда нет. 6. Пример из жизни. Студенты поступают в театральные училища Москвы. Преподаватели первый год восполняют ЗНАНИЯ по литературе, а потом уже идет обучение. Как работать со студентом если он не знает Евгений Онегин? Как раскрывать характеры, как переносить это дело на сцену (делать позитивным дух)? 7. Вы навязываете мне какое-то свое личное мнение касательно чего-то, из чего вы сплели свои ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Да я не хочу разбираться в том, что вы там себе напредставляли. Фило - софия занимается ПОНЯТИЯМИ. Вот струна: чувство, восприятие, представление, понимание. Чтобы быть на высоте понятия, надо понимать свой предмет. А для этого надо иметь ЗНАНИЯ. Они у Вас есть? Знания о категориях диалектики? 8. Не по теме, как бы лично. Как пример о практике, которая раньше царила. Допустим Ленина отчислили из Казанского, но он потом приехал в Питер и сдал на отлично экстерном. Или у меня есть товарищ в Ленинграде работает в ректорате университета. Так он читал философию на английском в Финляндии, Польше и еще где-то не помню. Так вот будучи лингвистом, он увлечен философией и когда захо тел, то поехал сдавать экзамен Гадамеру в Германию и одно время плотно с ним общался. Это все к тому, чтоевропейская практика, это практика сдачи экзаменов, точнее не сдача, а держать экзамен, тем профессорам, которых ты почитаешь. Мол профессор, готов к бою, дайте в рожу. Что Вам мешает поехать в Питер к профессору Попову и попросить его принять экзамен у Вас по диалектике? Я тут коротаю время, тупо раз -влекаюсь, поддерживаю некую форму. Но как только у меня появиться возможность, я поеду и попытаюсь поучиться у других в другом формате. 9. Я не могу отвечать на вопросы, которые так далеки от ЗНАНИЯ. Я вас к роднику, ВЫ помоям, я к роднику, вы к луже.
  Алла, 23 Ноябрь, 2015 - 15:53,
  Полидарис. Покедова. - Наговорился.
  Дмитрий, 12 Ноябрь, 2015 - 11:20,
  Все проблема в том, что вот это словечко "есть" очень многозначно. Неудивительно, что вы находите два значения "есть" в тексте Парменида. Слово "есть" может пониматься как "существует", "имеется", "принад -лежит", "тождественно" и т.д., в конце концов, как логическая связка в суждении. Парменидовское бытие - это предмет мысли, мы можем мыслить только бытие, небытие немыслимо. Парменид, тем самым, разделяет мыш -ление и чувства. Чувства являются источником иллюзий, мнений, того, чего нет, а только кажется. Раз личие между предметом мысли и чувства в том же, в чем разница между реальностью и сном. Предмет мысли - только реальность, чувства же - только сон, видимость. У Гераклита, кстати, такого различия нет. Мысль и чувства, сон и бодрствование одно и то же у него.
  Полидарис, 12 Ноябрь, 2015 - 19:36,
  Вы понятия рассматриваете или слова? У понятие "есть" только одно значение - есть - самая простая форма бытия выраженная через слово "есть". Существование, тут и рядом не лежало. Есть - простое и непосредст -
   182
  венное. Понятие, в котором определенность и определение равны друг другу. При рассмотрении Есть можно обнаружить только положительность. Гегель это всё разжевал вдоль и поперек.
  Дмитрий, 13 Ноябрь, 2015 - 11:35,
  Вы понятия рассматриваете или слова? И то и другое. Вот есть такое словечко "ключ". Это слово - омоним. Оно указывает на множество понятий. Есть одно понятие "ключ" - место выхода подземных вод на поверх - ность земли. Есть другое понятие "ключ" - знак, определяющий абсолютную высоту нот на нотном стане. Еще одно понятие "ключ" - часть иероглифа, обладающая отдельным смыслом. Есть понятие "ключ" в смысле, обычный дверной. И так далее. Вы считаете, что у слова "есть" есть только одно понятие "есть"?
  Полидарис, 13 Ноябрь, 2015 - 11:53,
  Это не понятия, это значения: то как имя (названия, зовут так, мол Эй! Ой! кличат, чтобы вызвать внимание животного), то как указатель на мертвые тела. Истина - соответствие понятия предмету и предмета понятию о нем (два плеча определения - "туда и обратно") Понятие, это синтез СУЩНОСТИ и бытия. В упрощенном виде. Этические понятия: дружба, верность, преданность и т. д. Эстетические понятия: красота, великолеп -ность и т.д. Понятия определенности: качество, местоимения, наличность и т.д. В более глубоком рассмотре -нии, понятие, это не-развернутая идея (зародыш), а теория, это развернутое понятие. Грубая профанация от меня: на рабочем столе ПК иконка программы Фото-Шоп, это лингвистическая форма понятия. Вы кликаете мышкой (применяете понятие в суждении) и тут из гаража выкатывается зерноуборочный комбайн "Джон Дир" со всеми опциями и тем функционалом, который там есть. А идея, это когда комбайн в поле уже работает. Это если на пальцах. А Вы мне про лингвистические моменты лексики. Мы говорим о рассудочной деятельности и ее инструментах, средствах. Рассудок, это непосредственность, а разум опосредствован методом (орудием дей -ствия). Вы же все это и так знаете.
  vayner1940@mail.ru, 07 декабря, 2015 - 14:17,
  Полидарису (многодарному?!) : Что Вы пытаетесь свим многословным полурусским пустозвонством навесить всем лапшу на уши о Вашем Всезнайстве? В Википедии и различных словарях даны различные определения Понятия (разных авторов), но я нигде не нашел Вашей трактовки или чего-близкого (кстати все они изложены просто и понятно и дают разные аспекты этого Понятия. У меня есть своё определение Понятия : Понятие - это результат осмысления (обработки разумом) воспринятой информации (т. е. выявление ее содержания), выраженный в каждом конкретном языке своим опреде -ленным (т. е. общепринятым для этого языка названием (Словом). При этом случается, что одно и то же название имеют разные Понятия, которые отличаются своим своим содержанием (значением), в этом случае смысл распознается ситуативно (в контексте) и называются омонимы (тот же "ключ") и наобо -рот Понятия с одинаковым содержанием имеют разные названия (синонимы), те же "всеобщность" и " тотальность". Кстати, когда комбайн работаетв поле это, наоборот, не идея, а материя, а на иконке компа идея рекламы этого комбайна. И не нужно зомбировать сложными понятиями, которые Вы применяете некстати, а методом тыка и пытаться объяснять "на пальцах", т. к. они у Вас "растут не оттуда", а от "туда" (Вы догадываетесь откуда!). Да и работы Ваши, как я предполагаю сплошные (причем схоластические и эклектические) компиляция, а то и просто плагиат.
  Симон Вайнер.
  Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 17:45,
   183
   Какие мысли, Господа? Не плохо было бы для начала дать определение понятию бытие... некоторым навер -ное не понятно без этого, что например значит: "Бытие ЕСТЬ, и не может не БЫТЬ" или "Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ"... хотя конечно всем понятно, нечто неопределенное есть всегда и везде вечно - или есть сомнения?
  Андреев, 13 Ноябрь, 2015 - 19:19,
  Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 17:45, Не плохо было бы для начала дать определение понятию бытие... некоторым наверно не понятно без этого, что например значит: "Бытие ЕСТЬ, и не может не БЫТЬ" или "Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ". Хорошее преложение. Я уже пытался это сдлать здесь: Вокруг терминологии. Начнем с Бытия. НО дерзну еще разок. Бытие - это ЕСТИЕ, то что есть. Разумеется то, что есть, то не может не быть. А небытие - это то, что не может БЫТЬ. Оно не имеет ничего. Точнее его и самого нет - ни в виде формы, ни бесформенности, ни в виде энергии, или идеи. Но Бытие может быть проявленным - Сущее, существующее, и непроявленным... - и вот тут начинается сущая путаница (простите за каламбур. Потому что именно это невидимое, идеально трансцендентно существующее, "Не-сущее" с точки зрения "мира сего", все мудрецы, философы и пророки и называют Единственоо Сущим, тем что ЕСТЬ неизменно, постоянно, вечно, а на Нем держится весь остальной мир "мнения", "мир имен", мир иллюзии, Майи. Так что же считать Сущим - видимое или невидимое. Что ЕСТЬ? Вот в чем вопрос!
  Галия, 13 Ноябрь, 2015 - 19:56,
  Так что же считать Сущим - видимое или невидимое. Что ЕСТЬ? Запутались в прилагательных - восстановите существительные: для кого видимое или не видимое? Если кто-то ничего не видит, значит, слепой. Если чего-то не видит, чего видит другой, выходит, слегка подслеповатый. А если всё видит, как "ничего", значит, у него лично майя уже закончилась.Но Бытие может быть проявленным - Сущее, существующее, и непроявленным... Кто его проявляет?)
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 16:00,
  Так что же считать Сущим - видимое или невидимое. Что ЕСТЬ?
  Галия, 13 Ноябрь, 2015 - 19:56,
  Видящего, того, кто может сказать "аз есмь сущий". Но Бытие может быть проявленным - Сущее, существую - щее, и непроявленным...
  Галия, 13 Ноябрь, 2015 - 19:56,
   Кто его проявляет?) Тот, Кто Есть или тот, кто есть? Как по вашему?
  Галия, 23 Ноябрь, 2015 - 18:20,
  Тот, Кто Есть или тот, кто есть? Как по вашему? По-моему, всё одно. Хоть с больший буквы пиши его, хоть с маленькой, но проявляет всего один Аз. Словом, ас видимого и невидимого. Так что же Аз считает Сущим - видимое или невидимое ему? :)
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 18:23,
   184
  Аз ничего не "считает" - Ему нет надобности "считать".
  Галия, 23 Ноябрь, 2015 - 18:38,
  Ну.. если уж так, то для Аза считать и не считать - тоже один акт.
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 19:08,
  Андреев, 24 Ноябрь, 2015 - 00:50,
  Галия, 23 Ноябрь, 2015 - 18:20,
  По-моему, всё одно. Хоть с больший буквы пиши его, хоть с маленькой, но проявляет всего один Аз. Словом, ас видимого и невидимого. Писать можно с любой буквы, но нельзя путать сервер-программу и юзер-приложения этой Программы. Так что же Аз считает Сущим - видимое или невидимое ему? :) АЗ ЕСМЬ считает сущим невидимое, которое Он ЕСТЬ Сам. А "аз есмь" считает сущим видимое, в котором он просыпается к существованию, и существует до тех пор, пока не прозреет реальность невидиомого, и через нее поднимется до осознания что "всё одно. Хоть с больший буквы пиши его, хоть с маленькой, но проявляет всего один Аз": Тат твам аси, Я и Отец - одно.
  Галия, 24 Ноябрь, 2015 - 07:16,
  То есть, логически, после того, как Аз прозрел и узрел своего Отца, то вполне может быть (есть) одновременно существовать и не существовать, одновременно видя, ведая и различая видимое и невидимое? Ну так, церкви только и говорят, пишут и проповедуют ПРО ЭТО разными способами.. тоже мне, новость! Нельзя путать сервер-программу и юзер-приложения этой Программы. Программист не спутает. Путают только юзеры. Вы - программист? :)
  Андреев, 24 Ноябрь, 2015 - 07:38,
  Галия, 24 Ноябрь, 2015 - 07:16, Вы - программист? Дай Бог мне осознать себя программой. А уж Програм -мистом пусть будет Он Когда человек осознает, что Логос-Программа не его личная, а общая для всех, он попадает из существования во времени, в пребывание в вечном ЕСТЬ. Это и есть УРАЛ - Условная Река Абсо -лютной Любви (В. Пелевин), она же нирвана, Шамбала, Царство Небесное, неизменная первичная реальность Абсолютного Духа. "Этот Логос всеобщий, но каждый им пользуется, как своим собственным" (Гераклит).
  Галия, 24 Ноябрь, 2015 - 09:30,
  Дай Бог мне осознать себя программой. Но разве Вы не осознаёте себя программой, функция которой "петь славу программисту", отражённому во всех программных элементах? :)
  phil31, 24 Ноябрь, 2015 - 19:47,
  "после того, как Аз прозрел и узрел своего Отца, то вполне может быть (есть) одновременно существовать и не существовать, одновременно видя, ведая и различая видимое и невидимое? Ну так, церкви только и говорят, пишут и проповедуют ПРО ЭТО разными способами.. тоже мне, новость!" новость тут, в этом Вашем сооб -щении. выше говорилось про АЗ ЕСМЬ, а это и есть Отец. теперь некий Аз "прозрел и узрел своего Отца". Кто
   185
  такой сей Аз? Может быть, человек? Но человек не может узреть Отца (см. Библию). если не человек, то кто? простите, явно Вы не разобрались толком в том, что говорят, пишут и проповедуют христианские церкви. Вы
  как будто открыли что-то новое. но пока не понятно, что именно. А чуть выше Андреев заявляет - "Тат твам аси, Я и Отец - одно". Єто позиция адвайта-ведантистов или к примеру Мейстера Экхарта, но никак не позиция церкви. Как много нам открытий чудных....
  Галия, 24 Ноябрь, 2015 - 20:33,
  Ну, может, я малость напутала с большими-маленькими буквами, но в принципе, ясно же - кто и где? Смотрим Библию: 3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам. Большая разница, что Моисей (в переводе "просвещённый ум") в данной ситуации не узрел Сущего (Отца), а лишь услышал его? В другой ситуации описывается, что тот же Моисей узрел горящий куст, в образе которого предстал ему Отец. В Откровении от Иоанна уже сам автор узрел Отца, когда "был в духе", что честно и описал. Но все авторы, так или иначе, намекали, что "тат твам аси" и что программа не имеет смысла без программиста.
  Софокл, 24 Ноябрь, 2015 - 20:53,
  Программа не имеет смысла без программиста. Галия, Вы чувствуете как Некто водит Вашей рукой в данный момент. Лично я этого не чувствую. Да и какой интерес програмисту в создании подобных программ, если Он и так обо всем осведомлен?!
  Галия, 24 Ноябрь, 2015 - 22:08,
  В "Апологии" Платона Сократ говорит: "Началось у меня это с детства - возникает какой-то голос, который всякий раз отклоняет меня от того, что я бываю намерен делать, а склонять к чему-нибудь никогда не склоняет. Вот этот-то голос и возбраняет мне заниматься государственными делами", называя его потом "даймоном" или "даймонионом". "Некто" тоже его имя. Чувствовал ли (чувством слуха) Сократ, как звучит голос даймона? Нам остаётся поверить Платону на слово - "да, мол, чувствовал", но скорее всего, Платон выразил так свои чувства. Но вот умел ли Сократ управлять своими слуховыми репрезентациями, как это делают йоги, ламы и нелперы? - на этот вопрос нет ответа даже у Платона. Чувствую ли я, как Некто водит моей рукой в данный момент? Я бы сказала так: без указания Некто, рука вообще бы не поднялась.. однако, после того, как коварный Некто улетучится, всю ответственность за написанное придётся нести мне лично. А во втором Вашем вопросе где стоит больший акцент: на "какой интерес" или на "подобных"?
  Софокл, 24 Ноябрь, 2015 - 23:02,
  Ну, Сократ особый человек. У каждого из нас бывают прозрения, когда чувствуешь себя божеством. Однако, так ли детально прописана программа, чтобы контролировать наши действия ежесекундно? Да и о какой ответственности может идти речь, если мы всего лишь марионетки? А во втором Вашем вопросе где стоит больший акцент: на "какой интерес" или на "подобных"? Ну, это как понять то, что я назвал подобным. Чему человек подобен. Множеству других или Богу? Как решим этот вопрос, так и об интересе появится воз -можность поговорить. А то ведь часто можно прочитать, что Бог играет...
  phil31, 24 Ноябрь, 2015 - 22:53,
   186
  То есть прозрел и узрел таки человек. аз с маленькой буквы. ну ладно. не очень понятная формулировка, что человек после этого прозрения "вполне может быть (есть) одновременно существовать и не существовать, одновременно видя, ведая и различая видимое и невидимое". но главный принципиальный вопрос таков - согласны ли Вы с Андреевым насчет "тат твам аси" или нет? "В Откровении от Иоанна уже сам автор узрел Отца" - не затруднит подкрепить цитатой? не перечитывать же все Откровение в поиске нужного места. насколько помню, во всем Ветхом завете неоднократно говорилось, что Отца видеть нельзя ("а кто увидит, тот умрет"). горящий куст или колесница Иезекииля это не Отец как есть, это некий образ, метафора, иносказание. и в новозаветные времена принципиально ничего не изменилось. христианские теологи говорят, что даже умерев, на том свете - Отца мы не увидим. что даже ангелы (образно) закрывают глаза крыльями, так как немогут смотреть на исходящий от Отца свет. а вот "тат твам аси" совсем другая философия - пантеистическая. и одно с другим никак не совместимо. или-или. надо выбирать. одна из причин того, почему синтез религий невозможен. разные религии говорят разное. причем не по второстепенным, а по главным вопросам. если почитать, к примеру, Мейстера Экхарта, то оказывается, что никакой он не христианский мистик, а самый настоящий адвайта-ведантист. римско-католическая церковь поступила непоследовательно, осудив лишь часть его тезисов. если уж осуждать, то все целиком. в принципе, он наговорил достаточно даже для аутодафе. Воз можно, инквизиция решила проявить гуманность... Ззнаете, что такое "ахинея"? это слово происходит от "афинея". то есть выдумки афинских древнегреческих философов.
  Софокл, 24 Ноябрь, 2015 - 23:11,
  А вот "тат твам аси" совсем другая философия - пантеистическая. Панентеистская... даже ангелы (образно) закрывают глаза крыльями, так как не могут смотреть на исходящий от Отца свет. Пользуетесь Вы не проверенными свидетельствами. Если все взглянувшие на Бог Отца умерли, то откуда Вы можете знать об этом, если кто то выжил, то значит тезис неверен.
  phil31, 24 Ноябрь, 2015 - 23:54,
  "Панентеистская..": 1) это все же разновидность пантеизма 2) обоснуйте применимость термина. Адвайта - веданту создал Шанкара более 1000 лет тому назад, а термин "панентеизм" введён немецким философом Кар -лом Краузе в 1828 году, использовался также Фридрихом Бутервеком. Русский философ С. Л. Франк именовал этим термином свою философскую систему. суть адвайта-веданты в кратком изложении "Брахман реален, мир нереален, джива (индивидуальная душа) и Брахман - одно и то же; в этом ключе система трактует знаменитое изречение Упанишад "тат твам аси" ("ты есть то")". с другой стороны, суть "панентеизма" в том, что "Бог присутствует во всех вещах, включает в себя Вселенную, но также находится вне её. Некий аспект Бога является трансцендентным по отношению к окружающему миру. В панентеизме Божественное рассматривается одновременно как трансцендентное и имманентное". вот и подумайте - можно ли адвайту в точном смысле назвать панентеизмом? "Пользуетесь Вы не проверенными свидетельствами ))) Если все взглянувшие на Бог Отца умерли, то откуда Вы можете знать об этом, если кто то выжил, то значит тезис неверен". 1) не факт, что кто-то был взглянувший 2) если человек умер, это не значит окончательно. если не верите в евангельские чудеса, то по крайней мере не будете спорить, что в ХХ веке людей, переживших клиническую смерть, было достаточно много. о том, что они видели "там" есть книга Моуди "Жизнь после жизни", и не только она одна. 3) более подробно о свидетельствах я бы пожалуй написал в личку. тут будет длинный оффтоп. (хотя тут почти вся тема оффтоп по отношению к вопросам топикстартера).
  Галия, 25 Ноябрь, 2015 - 07:56,
  "В Откровении от Иоанна уже сам автор узрел Отца" - не затруднит подкрепить цитатой? ..Отца мы не увидим.
   187
  что даже ангелы (образно) закрывают глаза крыльями, так как не могут смотреть на исходящий от Отца свет. 10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; 11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находя - щимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
  12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых свети - льников. 13 И посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
  16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. 19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. 20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей. (Откровение св.Иоанна Богослова, гл.1) Разумеется, все эти "видел-слышал" лишь приблизительно передают то, что на самом деле воспринимает человек, будучи "в духе". Поэтому, удивительнее другой факт - что два и более человека, имеющих опыт "пребывания в духе" вполне способны понимать иносказания друг друга в самых разных сло -весных описаниях, с любым местным акцентом и колоритом. Откуда, собственно, и берёт начало идея синтеза религий. Поэтому, думаю, даже Иоанн Богослов не стал бы спорить с "тат твам аси".) "ахинея" ? Это слово происходит от "афинея". то есть выдумки афинских древнегреческих философов. Следовательно, мои выдумки будем называть "алматуха", а Ваши "свежие нижегородские истины"? :)
  phil31, 25 Ноябрь, 2015 - 11:39,
  "Поэтому, думаю, даже Иоанн Богослов не стал бы спорить с "тат твам аси".)". Ну это Вы так думаете в силу невежества. за все 2000 лет в христианстве никакого "тат твам аси" не было и не могло быть. Изучайте "мат -часть". "И живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти". опять-таки учите "матчасть". приведенная цитата определенно говорит, что это Христос. кто "был мертв, и се, жив"? не Отца же распинали на кресте, в самом деле. кто имеет ключи ада и смерти? "Откуда, собственно, и берёт начало идея синтеза религий". идея эта берет начало, прежде всего, в вопиющей безграмотности синтезаторов. в христиан -стве Иисус Христос - Бог, точнее - Богочеловек. в современном иудаизме - лжепророк, которого "распяли, и правильно сделали". иудеи до сих пор ждут машиаха, которого христиане считают антихристом. "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете". Иоан. 5:43. что же касается мусульман, то им сам Аллах через пророка сообщил, что у него "никогда не было сына". мусульмане признают Ису сына Мариам в качестве пророка, но и только. при этом пророк Мухаммед более велик, чем пророк Иса. было дело, как-то один суфий, впав в религиозный экстаз, заявил что Христос истинный Бог. так его за это толпа мусульман забила камнями. вот Вам три основные мировые религии, как будете синтезировать? можно только выбирать - быть ли христианином, иудеем или муслимом. "свежим нижегородским истинам" в среднем 1,5-2 тысячи лет. все это было известно средневековым монахам нижегородского Печерского монастыря. зато современные прогрессивные мыслители, которые толком ничего не изучали, легко берутся судить обо всем и делать выводы. Словечко афинея-ахинея не я придумал. в акафисте Пресвятой Богородице, написанном 1,5 тысячи лет назад, есть слова "Радуйся, афинейская плетения растерзаю щая". См. http:// azbyka ru/ molitvoslov/ akafist-presvyatoj-bogorodice-s-kommentariy... и там заодно прочтите ком -ментарий 112 к этой строчке. Средневековый монах, будучи спрошен - читал ли он Платона и Аристотеля, отвечал: "эллинских борзостей не текох, но учился буквам благодатного закона". то есть изучал Библию. хотя конечно надо иметь в виду и то, что сказано (см. выше) в примечании 112.
   188
  Галия, 25 Ноябрь, 2015 - 12:32,
  Неужели Вы готовы спорить о том, кого именно видел Иоанн - Христа или самого Бога, при том, что "Я и Отец одно"? Или Вам просто нужен был какой-то повод, чтобы объявить меня "невеждой" ?.. Кстати, это в Вас какая потребность говорит - Вы охраняете языковые или понятийные стандарты какого-то своего сообщества, Вы получаете эстетическое удовольствие, объявляя всех невеждами, или же Вы таким способом самореализуетесь?
  phil31, 25 Ноябрь, 2015 - 14:25,
  Нет потребности обзывать людей невеждами. такие вещи не радуют, а огорчают. Таковое обзывание, имхо, должно вызывать реакцию - "меня обозвали невеждой. а что, если в самом деле чего-то не знаю, что-то упущено? Надо порыться в первоисточниках". можно конечно, выражаться более дипломатично. но практика показывает, что в дипломатичной форме очень часто до людей ровно ничего не доходит. резкое слово должно заставить собеседника вздрогнуть и задуматься "где я? что со мной?". хотя и в таком варианте часто не получается. распространенная реакция "а ты сам дурак". спорить не о чем - сам текст говорит за себя. хотя да, обстоятельство что "Я и Отец одно", может быть тут источником некоторых затруднений. когда один из апостолов сказал, что дескать покажи нам Отца, и этого будет с нас довольно, Христос ответил "кто видел Меня, тот видел Отца". но говорить "Я и Отец одно" мог только один Иисус Христос. никто из человеков не должен так говорить или думать, если он христианин, а не адвайта-ведантист. в кондаке великого покаянного канона Андрея Критского есть такие слов: "да пощадит тя Христос Бог, везде сый и вся исполняяй". Как-то спросил я у некоего духовного лица, как это понять? Ведь "везде сый и вся исполняяй" говорится обычно про Святаго Духа. и получил ответ, что у нас не три бога, а един Бог-Троица. поэтому можно и так, как у Критского. Про потребность - первый вариант ответа верен. именно охраняю языковые, понятийные и иные стандарты некоего сообщества. какого именно - угадайте сами. долгие годы занимаясь сначала физикой, потом философией (гегелевской в особенности), затем "эзотерикой", и наконец, религией - ничего принципиально нового не открыл и не придумал. зато узнал много "хорошо забытого старого". и вот это добытое хотелось бы - сохранить и кому-то передать. нет никакого конфликта между наукой и религией. великие ученые - Коперник, Фарадей и другие были верующими. вера на мешала им заниматься наукой. у философии нет шансов быть правильной если она противоречит догматам правильной религии. Какая религия для меня правильная - догадаться нетрудно. Синтез религий невозможен - надо выбирать. Эстетического удовольствия, объявляя "всех" невеждами, я не получаю. Кстати, и не все - невежды. есть такие, по сравнению с которыми я сам невежда (большей частью это, люди которые жили намного раньше нас). к сожалению, таких меньше, чем хотелось бы. самореализовываться виртуально под никому ничего не говорящим "ником" - это глупо, смешно, бессмысленно, убого... в чем-то наверное не совсем нормален, но не до такой же степени дебил... поверьте, я в реальной оффлайновой жизни достаточно самореализован для того, чтобы искать еще каких-то виртуальных самореализаций. с удовольствием пообщался бы с людьми, которые о вещах, мне интересных, знают не меньше меня (а еще лучше, если больше меня). но что-то на форумах это почти никогда не получается.
  phil31, 25 Ноябрь, 2015 - 14:32,
  Кстати, интересный есть предмет для размышлений. в философии известны такие подходы, как "монизм", "ду ализм", "плюрализм". А в религии? В иудаизме и исламе явно просматривается монистичность. один есть Аз Есмь и всё остальное лишь производно от него. а в христианстве сложнее. Бог - Троица. но это не три бога. "В Троице единаго Бога славлю: Отца, Сына, и Духа; Единицу простую, Троицу честную, Начало преднача -льное". Нелегко это понять. тут и не монизм и не плюрализм. какой-то "монистический триализм", если мож -но так выразиться. "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашей философии" (У. Шекспир. Гамлет). по сравнению с христианством адвайта - примитивное монистическое учение.
   189
  Галия, 25 Ноябрь, 2015 - 17:47,
  Синтез религий невозможен - надо выбирать. Синтез религий не подразумевает слияния всех направлений в одно, как разработки и внедренияобщечеловеческой религиозной системы. Скорее, это личное умение, пусть не выразить, но видеть единую суть в символических языках всевозможных учений. А если суть видна, то выбор ограничивается уже только языком и сувениркой. К примеру, мне понятны смыслы и эстетика символических языков католицизма, индуизма, суфизма и синто. Кто ж меня заставит выбирать между ними?
  Метафизик, 24 Ноябрь, 2015 - 07:39,
  Есть то, что само бытие решит показать человеку... Реально оно не показывает больше 80%.. Оно с нами иг -рает... Забавляется.. Известно высказывание Дюбуа-Реймона- "Ignorabimus"". И нет субъекта. Само бытие -субъект.. "Я" умерло, да и не жило долго. Умер не только автор (Барт и Фуко), умер субъект новоевропейской философии.. Есть только один важный вопрос - это полнота и содержательность ответа бытия на вопрошание человека. И философия -это только осмысление этого ответа. философия вообще возможна только как онто -логия. Только вопрос о бытии существенен. Вопрос о человеке - нет. Да и есть ли он? Человек.. Так, смутные следы на песке (Фуко).. См. Агамбен "Открытое".
  Софокл, 24 Ноябрь, 2015 - 18:32,
  Только вопрос о бытии существенен. Вопрос о человеке - нет..Да и есть ли он? Человек.. Так, смутные следы на песке (Фуко).. См. Агамбен "Открытое". Да, написанное Вами не более, чем рябь на воде, стоит ли на это обращать внимание?
  Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 20:58,
  Может начать с ничто (небытия)? - тут вроде больше что ли "ясности"... А небытие - это то, что не может БЫТЬ. 1) ничто это есть нечто невозможное здесь и сейчас по "разумному понятию" существования этого нечто. 2) ничто это то, что вообще невозможно мыслить - но?! как такое мыслить, это можно просто так заявить, как ни к чему не ведущее и никому не нужное. 3) ничто это то, чего нет в мире идей, но что это за мир идей, в котором чего то не достает? 4) ничто не присуще реально существующим сущностям, оно скорее мощь субстанции в её себя явлении как неотвратимого разумного обнуления и возрождения бытия сущностей.
  Андреев, 24 Ноябрь, 2015 - 21:48,
  Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 20:58, Может начать с ничто (небытия)? - тут вроде больше что ли "ясности"... 1) ничто это есть нечто невозможное здесь и сейчас по "разумному понятию" существования этого нечто. Есть ничто для Аз Есмь (Бога-Абсолюта) - это то, что не может БЫТЬ, то, о чем невозможно даже и рассуждать, а приличнее всего молчать, как говорил Витгенштейн. Есть ничто для "рассудочного понимания, существующего здесь и сейчас некто ("аз есмь"), но если это рассудочное нечто поднимется до диалектичного отрицания своего рассудочного "аз есмь" и восстановит свою целостное "цельно-мудрие" (софросин Сократа), то оно обретет разум и сможет УМОм-зрительно увидеть то, что "здесь и сейчас" для него есть "ничто". При -мерно как на картинке: Для Божественного сознания (Бытия) есть и мир обьектов-форм и человеческое созна -ние (мир понятий-мыслеформ). А для обыденного (нефилософского) человеческого сознания есть только мир обькетов. Когда человек начинает работать с миром понятий-идей, он восстанавливает свою целостность и через это (как это точно описано в поэме Парменида) восходит к чистому мышлению-Разуму - соединению с
   190
  Бытием. От мира обьектов - через мир понятий-идей - через цельный разум (софросин) - к УМО-зрению реальности Топос Ноэтос - реальности Логоса-Абсолюта-Бога. От человеческого бытия-существования, через со-Бытие (Ereignis) к Бытию.
  Корвин, 14 Ноябрь, 2015 20 -17
  Отношению моментов бытия. Самая простая форма бытия - Есть и это понятие не раскрываемо, оно едино и не делимо. В понятии Есть, всё едино: материя, субъект и предикат.
  Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 21:09,
  У бытия нет определения, т.к. бытие есть ничто. Учение о бытие, книга первая, Гегель. Наверно бытие есть оп -ределение сущности, бытие есть текущий её момент, явление и тем ничто. Там три момента бытия (как бы): Определенность, Величина (отрицание), Мера (отрицание отрицания). А вот тут интересно - могут ли сущест -вовать одновременно здесь и сейчас Определенность, Величина (отрицание), Мера (отрицание отрицания) и как это возможно или нет, в чем это и как выражается, ведь всё это вещи разные и неопределённые с т.з. абсо -лютного.
  Полидарис, 13 Ноябрь, 2015 - 21:22,
  Учение о Сущности, это вторая книга. Сущность, это снятое бытие, то уже другая история, история "унижения бытия". Ничто, тут форма определенности. "Ну, ничего себе" "Как дела? - ничего, потихоньку". Ничто - ничто -жность бытия, как бы определенность без определения, мол не будем вдаваться в детали. Бытие и существо -вания сливаются в понятии, как синтез сущности и бытия, то книга три - учение о понятии. Надо изучить гениальный труд "Наука логики" и всё станет на свои места.
  Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 21:52,
  А про: могут ли существовать одновременно здесь и сейчас Определенность, Величина (отрицание), Мера (от -рицание отрицания) и как это возможно или нет, в чем это и как выражается, ведь всё это вещи разные и неопределённые с т.з. абсолютного - у Гегеля ничего не сказано? PS. Просто вам жить... видно изучили гениальный труд "Наука логики" и всё у вас стоит по свои места - завидно... И как же это такое вам далось то - трудились наверно всю жизнь или мгновенно как откровение? Ничто, тут форма определенности. "Ну, ничего себе" "Как дела? - ничего, потихоньку". Ничто - ничтожность бытия, как бы определенность без определения, мол не будем вдаваться в детали. Однако "ничтожность бытия" здесь возможна лишь потому, что у беседу -ющих есть сущностное понимание (понятие) некого общего (среднего) понятия "течения" дел и ничто (нич- тожность бытия) здесь есть некое среднее состояние, которое думается удерживать на среднем уровне стоит и может много вполне реальных сил и средств.
  Полидарис, 13 Ноябрь, 2015 - 22:07,
  Может ли существовать в супе: я младенец, я юноша и я старик. Они могут вот здесь и сейчас сидеть за столом? Отвечаю - могут, если это художественный фильм. Величина (количество) - снятая определенность, его отри -цательная форма, отрицаем величину и возвращаемся к бытию (определение), но уже как обогатившись её отрицательной стороной. Вы роете землю когтями и у вас отрастают когти, как отрицание рытья. Бытие не мо -жет существовать, существование, это обусловленное бытие. Здесь, это место в пространстве, а сейчас, это вре мя. Пространство и время, это сущности. Пространство, как снятая материя в покое, а время, это снятая материя в движении, т. е. время, это абстрактное движение. Абсолютное, это ничем не обусловленное. Вам до абсолют -
   191
  ного, как до Солнца пешком. Это как от микрона, перейти к световым годам. Не надо городить ого роды, просто надо внимательно читать, думать и понимать содержание текста. Все проходят через одно и тоже: самодурство, представление, гадание и прочие метафизические ползунки мозгА. Дай своему рассудку инстру -мент (метод) и он намного быстрей решит тот или иной вопрос. Можно пешком, а можно и на автобусе.
  Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 00:13,
  Может ли существовать в супе: я младенец, я юноша и я старик. Они могут вот здесь и сейчас сидеть за столом? Отвечаю - могут, если это художественный фильм. Ну здесь однако необходимо понятие человека, которое и без фильма может себе подобный фильм виртуально устроить, но и реальный фильм без предварительно сфор -ми рованного понятия человека не посмотреть - будет казаться, что на экране три разных человека. Величина (количество) - снятая определенность, его отрицательная форма, отрицаем величину и возвращаемся к бытию (определение), но уже как обогатившись её отрицательной стороной. ..его отрицательная форма - форма какого содержания? ...отрицаем величину и возвращаемся к бытию - бытию чего? - сущности? и почему обо -гащение, а не обеднение? Вы роете землю когтями и у вас отрастают когти, как отрицание рытья. Когда роете землю когтями они вообще то ломаются, а отрастают они только в процессе эволюции, если рытьё полезно для выживания рода, и выживают и продолжают род те, у которых вырастают когти, чем и являют све ту этот феномен. Бытие не может существовать, существование, это обусловленное бытие. Тут вы очень точно сказали - единственно (ИМХО) в конце добавить ...обусловленное бытие сущности. Здесь, это место в прост -ранстве, а сейчас, это время. Пространство и время, это сущности. Пространство, как снятая материя в покое, а время, это снятая материя в движении, т.е. время, это абстрактное движение. Абсолютное, это ничем не обусловленное. Вам до абсолютного, как до Солнца пешком. Это как от микрона, перейти к световым годам. Вот вы мне про Гегеля, а я вам скажу про Канта - у него про время и пространство более точно - это форма внутреннего созерцания. PS Не знаю как это вам приемлемо сказать... но хотелось бы признать, что вы действительно читали и хорошо знакомы с Гегелем - очень интересно приводите его идеи, у меня мозгов так взглянуть не хватило - чистосердечный респект! - надеюсь вы с вашей т.з. проясните мои вопросы (недопони -мания).
  phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 02:26,
  "А я вам скажу про Канта - у него про время и пространство более точно - это форма внутреннего созерцания". А я Вам скажу, что Кант, однако, был неправ! Если бы он пожил подольше, до тех времен, когда появилась неэвклидова геометрия, то узнал бы, что вопрос о том, какова геометрия реального мира - вопрос опыта, а не умозрения. ограниченность науки того времени сыграла тут с Кантом плохую шутку. И с первой своей антиномией чистого разума Кант тоже сплоховал. в ХХ веке стало ясно, что мир ограничен в простран -стве (та же неэвклидова геометрия) и имеет начало во времени (Big Bang 15 млрд лет тому назад). конечно, он не мог предвидеть будущих научных открытий. но тут у него был запасной вариант, которым он не воспользо -вался. следовало обратить внимание на работы Иоанна Филопона и Августина Блаженного, где ясно и одно -значно говорилось и аргументировалось - время имеет начало, иначе быть не может. "бесконечное время в прошлом" - невозможно. Что же касается Гегеля - да, его логика прекрасна и удивительна... но что касается он -тологии... просто никуда не годится. Столь тщательно изучая историю философии - как его угораздило пройти мимо Дионисия Ареопагита? в "Истории философии" Дионисию посвящена пара строчек. в то время как ни -чтож ному Джордано Бруно - намного больше текста. Гегель полностью выкинул "трансцендентное" - в его системе не нашлось места для данной категории. в средневековой триаде "Бог - природа - человек" он подменил Бога своей "диалектической логикой". что на самом деле далеко не одно и то же. и не случайно за Гегеля так потом ухватились марксисты. правда, освоить его метод в массовом порядке так и не смогли. "Маркс гениально применил этот метод в Капитале"... а более никто из марксистов никуда его не применил, ни одного примера
   192
  больше нет, хотя 150 лет прошло.
  Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 09:12,
  А я Вам скажу, что Кант, однако, был неправ! А я Вам скажу, что не правы Вы. Ответ аргументирую, когда покажите, какова геометрия реального мира. И с первой своей антиномией чистого разума Кант тоже сплохо вал. в ХХ веке стало ясно, что мир ограничен в пространстве В чем сплоховал Кант? В том что вскрыл антиномию, без ее решения в ту или иную сторону. Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы, а если не даете, а лишь ее фиксируете, то повторяете сказанное Кантом. что же касается Гегеля... что касается онто -логии... просто никуда не годится. столь тщательно изучая историю философии - как его угораздило пройти мимо Дионисия Ареопагита? Что касается онтологии, представьте, пожалуйста, свою онтологиче -скую Картину мира, посмотрим, на что она годится. Что касается истории философии, то объять необъятное невозможно. Вы вот тоже, зная правила русского языка, угораздились неправильно согласовать деепричастие: "...изучая историю, угораздило пройти..." И ничего. Ничтожному Джордано Бруно. Ликбез: философия пере -водится как любовь к мудрости. Как можно на философском форуме так зло писать о величайших философах мира.
  Геннадий Макеев, 14 Ноябрь, 2015 - 10:23,
  Андрееву : Может быть слово ЕСТЬ употребляется в двух различных смыслах? Да, Парменид развивает идею ЕСТЬ исходя из двух природ, поэтому и говорит о двух путях подлежащих разысканию, путях, связанных с ЕСТЬ и НЕ ЕСТЬ, имеющих утверждающий и отрицающий смысл их понимания.
  Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 13:22,
   А ведь наличие как минимум двух ЕСТЬ и соответственно нескольких НЕ ЕСТЬ, это думается надо рассмотреть с т. з. принципа дополнительности - ну не отрицают же друг друга скажем качество и количество, а скорее дополняют (не совпадая) друг друга по поводу одного и того же, к чему и относится субъективно-объ -ективная мера.
  phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 13:01,
  Геометрия реального мира, разумеется, риманова, то есть с положительной кривизной. нет "дурной бесконечности" пространства вширь. тем самым сразу же решается известный парадокс Ольберса. а что касается правил русского языка, то надо было написать "когда покажете", а Вы написали "когда покажите". Жду Ваших аргументов относительно моей неправоты перед Кантом. Да, в том и сплоховал, что сформули -ровал антиномию без ее решения. Хотя, по крайней мере, в отношении времени решение уже было дано задолго до Канта. проигнорировал (или просто не знал?) результаты предшественников. от любого диссертанта это тре -буется - знать результаты, полученные в данной области предыдущими авторами. неужели во времена Канта было иначе? Чтобы критиковать "всю предшествующую метафизику", неплохо было ее ВСЮ по крайней мере знать, не так ли? "Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы" - даже интересно, почему так? "представьте, пожалуйста, свою онтологическую Картину мира, посмотрим, на что она годится" - а как мне узнать, что Вы достаточно компетентны для того, чтобы судить "на что она годится"? для начала подтверди те чем-то свои судейские полномочия, а пока что скажу - в картине этой ничего принципиально нового нет ("все новое - хорошо забытое старое"), только вот такие "великие философы" как Спиноза, Кант, Гегель, Маркс - "пошли другим путем". и "великий основной вопрос всей... философии" пожалуй что состоит не в том, "что
   193
  первично....", а в том, кто прав - перечисленные выше мыслители или Дионисий Ареопагит? Никто не обни -мет необъятного... разве что с помощью необъятного же. для начала надо выяснить - а есть ли оно, "необъ -ятное"? История философии вполне конечная вещь. исторически занимает вполне конечный отрезок времени, примерно 2500 лет. за это время было конечное число авторов. при этом оригинальных - значительно меньше, чем их общее количество. ну нашел же Гегель, по крайней мере, возможность упомянуть Дионисия Ареопагита с краткой характеристикой "по-видимому, следовал неоплатоникам". Странность даже в том, что самим нео -платоникам Гегель в своей "Истории философии" посвятил достаточно много текста. при такой любви к нео -платонизму, казалось бы, мог и Дионисию уделить внимание, но нет. А фокус в том, что если принять точку зрения Дионисия, то сразу окажется, что вся философия Гегеля никуда не годится. вот что-то Гегеля и предохра нило от столкновения с тем, что могло разрушить всё его мировоззрение... кстати, вот еще интересный факт - во всей гегелевской "Истории философии" Николай Кузанский вообще не упомянут ни разу! Трудно поверить, что он мог быть Гегелю вовсе неизвестен. причина тут, видимо, кроется в другом.... еще о "необъятном". именно не кто иной, как Гегель, как раз и претендовал на то, чтобы "объять необъятное". подвести итоги 25-векового раз -вития философии. достичь некоей "абсолютной" философии, которой развиваться дальше просто некуда. не зря студенты берлинского университета шутили, что лекции по философии им читает "абсолютный дух". в дружеских философских спорах между Гегелем и Гёте, последний как-то раз выразился весьма афористично "сущее не делится на разум без остатка". а для Гегеля "сущее" как раз и было ровно то же самое что и "разум". В чем и следует усматривать его фундаментальную ошибку. Что касается деепричастного оборота, благодарю за замечание. Однако, надо учитывать, что каменты пишутся, как правило, на скорую руку. а редактировать уже опубликованное нет возможности на данном форуме. отсутствует такая кнопка. "написано пером - не вырубишь топором" :-) в впрочем, кто его знает, может быть это не Гегель изучал историю философии, а какой-то Das Mann... в таком случае оговорка не случайна, а именно "....изучая, угораздило....". если учесть критику Гегеля со стороны экзистенциалистов, то можно обсуждаемый ошибочный оборот речи даже как-то оправдать на вопрос "как можно...." - отвечу - "а вот так и можно и нужно!". благодарю за ликбез, но о том, как переводится "философия", я узнал примерно 40 лет тому назад. только обратите внимание - любовь к МУДРОСТИ не озна -чает автоматически любви к отдельным человекам, выдающим себя за мудрецов (и таковыми не являющихся). не стоит "величайших философов мира" превращать в каких-то кумиров и идолов. считать все, что они написа -ли, непререкаемой истиной в последней инстанции. они такие же люди, как все. а "чилавеку свойственна аши -бацца". еще отдельный вопрос - а кто и как причисляет тех или иных личностей к "величайшим философам мира"? Джордано Бруно сделала таковым исключительно советская пропаганда. говорят, если в настоящее вре -мя в Риме на площади Цветов спрашивать проходящих мимо местных итальянцев - "чей это памятник?" - они в основном недоуменно пожимают плечами. не знают и не помнят этого "величайшего философа". наш извест -нй математик, академик Арнольд, будучи в гостях у римского папы, получил предложение - сделать его почет ным членом ватиканской академии наук. на что Арнольд ответил, что согласится только в одном случае - если римская католическая церковь раскается в сожжении Джордано Бруно (как она уже раскаялась в том, что при -нудила Галилея отречься от гелиоцентризма). Папа отделался шуткой "а вот Вы мне покажите хотя бы одного живого инопланетянина, и тогда я подумаю". если же говорить всерьез, Бруно был сожжен не за какие-то его научные результаты (которых просто не было), и не за то, что в философии более тяготел к Платону, нежели к Аристотелю. и даже не за идеи о бесконечности вселенной и множественности обитаемых миров. взять хотя бы для сравнения Николая Кузанского. у этих двоих много общего. но при этом Кузанский некоторых вещей либо не думал, либо, если даже и думал, то вслух не говорил. был кардиналом римской церкви, в этом сане и умер. и никто не жёг ни его самого, ни его книг - даже и в голову такое не приходило никому. Короче, так. Есть философия и фуфлософия. второе - это когда всякое фуфло выдают за мудрость. и этого второго и в истории немало, а в настоящее время так вообще просто "выше крыши".
  phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 13:28,
   194
  Прошу прощения за длинный оффтоп. а если по теме, то....В самом деле, слово "есть" многозначно. оно может означать наличие, существование. а может фигурировать в качестве связки субъекта и предиката в суждении, и означать фактически тождество. во втором случае слово "есть" никак не гарантирует реальное существование того подлежащего, о котором что-то сказывается. Интересно сопоставить позиции Парменида и Горгия Леон -тинского. По Пармениду, "бытие есть, а небытия вовсе нет". по Горгию, " 1) вообще ничего не существует, 2) а если бы нечто существовало, то оно было бы непознаваемо, 3) но если бы оно было бы даже и познаваемо, тогда бы познанное было бы невыразимо". сама книга Горгия "О несуществующим, или о природе" увы, до нас не дошла. остались только основные тезисы и кое-какие аргументы в пользу этих тезисов - уже в пересказе друг их философов. а по сути, даже само название книги говорит о том, что это была прямая полемика с Пармени -дом. Еще более интересно сопоставить тезисы Горгия с одним из высказываний Гераклита "Темного" из Эфеса: "чьи только речи я ни слушал, никто не сказал главного - того, что мудрое (то софон) от всего (пан) отделено". имхо, Горгий своими словами сказал по существу то же, что и Гераклит. первый тезис относится к тому, что именуется "пан" = "всё". второй тезис намекает нам, что помимо "пан" может быть еще некое отдельное от всего "то софон", "мудрое". но при этом оно не познаваемо так, как мы познаем все несуществующие вещи нереального (преходящего) мира сего. и третий тезис - если бы кто-то их людей это "мудрое" каким-то образом познал, он бы не смог передать свое знание другим людям - его мудрость люди посчитали бы за безумие (см. для сравнения известную притчу Платона о пещере).
  Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 13:42,
  Хорошо, что подметили ошибку и у меня. Корректоры находят и поболее. Из этого следует вывод здравого смысла: все мы - люди, все мы - ошибаемся, хоть канты, хоть phil31, хоть phil45. Поэтому лучше бы осадить пыл ёрничания по поводу ошибок, особенно по отношению к великим. Теперь по сути. Геометрия реального мира, разумеется, риманова. Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский приписал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реа -льногомира, безотносительно к человекам. "Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы" - даже интересно, почему так? Потому что антиномия потому и антиномия, что в ней оба решения равнообосно -ванны. Если Вы обосновываете одно решение, то это уже не антиномия, а задачка. Поэтому Вы можете упрекать Канта, что он не решил задачку, но не антино мию. А если упрекаете, что не решил именно антино -мию, то показываете свое незнание природы антиномии."представьте, пожалуйста, свою онтологическую Картину мира, посмотрим, на что она годится" - а как мне узнать, что Вы достаточно компетентны для того, чтобы судить "на что она годится"? Не мне судить о моей компетенции. Но мою Систему категорий, аж в 24-х частях, я уже более двух лет развёртываю на ФШ: 1-я часть - ссылка, 22-я - часть - ссылка, остальные - посередине. Любовь к МУДРОСТИ не означает автоматически любви к отдельным человекам Для меня нет никакой мудрости безотносительно к чело -векам. И я никогда не назову мудрым человека, который не любит ЛЮДЕЙ. Таковых примеров и в мировой истории не припомню. Все мудрецы остались в истории потому, что "любили людей, больше, чем самих себя".
  Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 13:48,
  ...Спрашивал про геометрию реального мира, безотносительно к человекам. Однако... ну скажите - зачем миру геометрия, неужто он без неё не обойдётся, и кстати... поверьте, придут времена и человечество (конечно опять придумав нечто) вполне будет обходится и без геометрии - не верите?
  Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 14:38,
  Виктор, вопрос переадресовываю to phil31, Поскольку я как раз с Вашим же пафосом у него и спрашивал:
   195
  зачем миру геометрия, придуманная человеками? Либо надо показать, что у мира есть непридуманная геометрия, либо признать относительность всех геометрических придумок, в том числе и римановых, и phil31-ых.
  Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 14:53,
   Пардон за недопонимание... зато содержательно пообщались.
  Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 16:28,
  Да, давно не общались, не чуем друг драга.
  Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 16:46,
  phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 17:18,
  "Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский при -писал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реального мира, безот - носительно к человекам". То есть по существу, Вы меня спрашиваете, какова же кантовская "вещь-в-себе", которая соглас -но уважаемому Вами Канту, абсолютно непознаваема? Веселенькое дело, ничего не скажешь... но, во всяком случае, надеюсь, никто не станет спорить, что реальный мир дан нам не непосредственно, а в формах наших ощущений, впечатлений, представлений, мыслей, идей и теорий. в самом деле, один приписал миру одно, другой - другое. только есть разница в том, что один приписал менее верно, другой более верно, а третий и вовсе неверно. То, что приписал миру Эвклид, остается верным в мелких масштабах. если надо поделить огород, вполне годится геометрия Эвклида, размеры огорода существенно меньше радиуса кривизны про -странства вселенной. да что там вселенной - в масштабах огорода можно даже кривизну поверхности земли никак не учитывать. размеры любого разумного огорода всегда много меньше чем 6400 км. и уж тем более много меньше, чем 15 млрд световых лет. Вот чтобы прямо таки пальцем "показать" какова геометрия реаль ного мира, с этим пока имеются некоторые трудности. Аналогичные трудности испытывал когда-то Галилей. Во времена Галилея еще нельзя было полететь в космос и непосредственно увидеть глазами, что планета круг -лая. точно так же и теперь нет возможности построить в пространстве достаточно большой треугольник, чтобы сумма углов его оказалась заметно отличной от 180 градусов плюс-минус погрешность измерений. в начале ХХ века делались измерения (не помню - то ли Гаусс, то ли Пуанкаре... а может быть в конце XIX-го...). три горных вершины в европе, расстояния порядка 100 км между ними. и (в пределах погрешности измерений) получилось 180 градусов. локально - пространство эвклидово, что собственно, было ясно и так. вот если взять три звезды, и померять три угла такого большого треугольника - должно получиться заметно больше чем 180 град. но масштабы человеческой деятельности пока еще далеки от того, чтобы можно было поставить такой опыт, тоесть ситуация с кривизной пространства вселенной теперь такова же, какова была ситуация с гелиоцентриз -мом во времена Галилея. тем не менее ясно одно - вопрос о геометрии реального мира в принципе проверяем на опыте. а не просто какая-то "априорная форма созерцания", как считал Кант. собственно я его в этом и не виню. ну не мог он даже предположить, что в будущем появятся Риман и Лобачевский, ОТО и "теория большого взрыва".... а вот с первой "антиномией" Кант мог бы хотя бы частично справиться уже тогда, когда он жил. До -рогой Сергей, вот не надо всякую софистику и словесную эквилибристику разводить вокруг простого вопроса. То, что для Канта "антиномия" якобы неразрешимая - на самом деле не такая уж сложная задачка. по крайней мере, в аспекте времени задачка была решена за много веков до Канта Иоанном Филопоном и Августином Бла -женным. то ли он не знал об этом, то ли знал и проигнорировал - в любом случае ни то ни другое его не оправ -дывает. Антиномией эту задачку я назвал лишь потому, что так называл ее Кант. собственно, я вообще не знаю,
   196
  существуют ли антиномии как таковые? вот взять четвертую антиномию о первопричине мира. Миллионы людей до Канта в течении веков и тясечелетий решали для себя эту задачу вполне успешно. Потом пришел Кант и превратил задачу в "антиномию". а Вы, Сергей, знаете природу антиномии? Поделитесь. Вообще-то Кант эти "проклятые вопросы" как-то для себя решил. "Как же разрешает их И. Кант? Антиномии 1) и 2) решаются им за счёт признания тезиса и антитезиса ложными. Антиномии 3) и 4) разрешаются им за счёт того, что тезис и антитезис признаются истинными, но относящимися к разным мирам - "вещам в себе" и явлениям, Источник: http://vikent.ru/enc/1634/". правда, в указанном источнике есть еще довольно странная приписка "С позиции сегодняшнего времени, можно сказать, что Иммануил Кант сформулировал серию проблем в виде ан -тиномий, долгие годы искал их решение, но не решил...". Почему же не решил? Никаких объяснений безвест -ный автор не дает... Источник: http://vikent.ru/enc/1634/
  Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 17:42,
  Позволю влезть не туда. Судя по вашим текстам, Вы не очень дружите с понятиями в целом, т. к. допускаете микс понятий разного порядка в одном как бы суждении. Искривленное пространство, это так же, как - уничтоженное высказывание или деформированная сущность. "Надеюсь, никто не станет спорить" - я могу поспорить, Вы плохо поняли что такое непосредственность и то, что получено благодаря средству. Рассудок сам по себе, это непосредственность, разум же, это то, что овладело методом, т.е. средством. Я уже не-в-себе по отношению к вещь-в-себе. Вещь-в-себе, это ПРОСТОЕ РАВЕНСТВО с СОБОЙ, которое легко раскрыть через определение определения Гегеля - Качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием, называется ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Т.е. тут момент отделения качества от определенности. Вещь-в-себя - форма покоя или просто - Не знание предмета. Но, как только умозрение начинает созерцать вещь, тут же обнаружиться характер вещи и вещь перестанет быть-в-себе. Или того проще, дай ногой по пустой бочке и бочка, как вещь-в-себе, ответит - что в ней: пусто или полно.
  Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 17:53,
  14 Ноябрь, 2015 - 20:59,
  Полидарису. В целом я Ваш пессимизм относительно уровня подготовки участников подобных философских форумов, конечно, разделяю. Нынче даже диплом об окончании философского факультета ничего не гарантии -рует. При этом власти в 2013 году постановили, что преподавать в вузе тот или иной предмет могут только об -ладатели соответствующего "базового" образования. С другими предметами это может быть и логично, а вот с философией получается проблема. полно кандидатов и докторов философских наук, у которых "базовое" это физика, химия, биология, филология, история.... и вот получается, что при своих степенях они "не имеют права" преподавать. слава Богу, что я в той системе уже не работаю. У меня "базовое образование" по физике. Но вот Вы сами разве не гегельянец? А если поискать, то найдутся и еще. в конце концов, разыщите Труфанова и по -пробуйте с ним подружиться. Вполне такой законченный гегельянец, живет и работает в Самаре, книжки издаёт. Что касается "дружбы с понятиями в целом" - то где уж мне до Вашего уровня.... однако с "искривленным", то есть неэвклидовым пространством Вы не правы. вероятно, незнакомы с основными представлениями современной математической физики. Да, когда профессор, ректор Казанского университета Лобачевский опубликовал свою первую работу по неэвклидовой геометрии, он тут же в глазах обывателей превратился из уважаемого ученого в "городского сумасшедшего". но теперь на дворе уже 21-й век. и дремучая неграмотность в вопросах науки, имеющих мировоззренческое значение, современного философа не украшает никак. Кстати, обратите внимание, гегелевская "Философия природы" - самая высмеиваемая естествоиспытате лями часть его философии. и увы, такое отношение не беспочвенно. Гегель, например, категорически отрицал существование атомов, да и вообще много чего насочинял "спекулятивным" методом, что не стыкуется с резу -
   197
  льтатами наук о природе. И это один из поводов к тому, чтобы ученые вообще фыркали при любом упоминании философии, и просили философов не лезть в их научные проблемы даже на методологическом уровне. "Вы плохо поняли что такое непосредственность" - да "где уж нам уж выйти замуж....". Вы-то сами хорошо поняли смысл своего возраже ния? Я-то говорил о том, что вещи-в-себе непосредственно нам не даны, а Вы мне отвечаете про некую непосредственность рассудка.... то есть "в огороде бузина, а в Киеве дядька"... а что, по-Вашему, у рассудка уже и методов никаких нет? как быть например с "рассудочной рефлексией"? Пусть она такая и сякая, но она таки есть? Или ее, по-Вашему, вовсе нету? Чтобы сократить время на писанину, предла -гаю Вам пройти по ссылке http://philosophystorm.org/sistema-filosofii-budushchego-na-moi-vzglyad-... там в конце темы есть мой длинный пост от 9 ноября, где я обсуждаю как раз гегельянские дела. вот и интересно - согласи тесь ли Вы с тем, что там написано, или нет? Вот Сергей Борчиков после Вашего поста поставил +. наверное, он тоже гегельянец....
  Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 22:07,
  Философия, преподавание и т. д. Не гуманитарии лучше знают и понимают философию. Вот Попов - физик и математик или Казеннов (марксисты). https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO7-3mW1HI6o1jpx-AI MTm9I0. Хотя Ульянов как бы юрист. Я сторонник того, что базовое образование - естествознание, но оно дол - жно одухотвориться философией. По частям будет уродство. Физик Кургинян - полный идиот в философии. Советская система образования вполне нормальный подход, если есть высшее образование, то нет ограничений. Это же высшее образование. Когда шкурой чуешь плоть мира, дух ведет, тут вертикальное восхождение. А ко -гда как бы с высот духа, то дух не пустит в плоть мира брезгливого. Вначале надо пройти мордой через навоз, чтобы возникло уважение к материи. 2. Понятие. Пространство, это Абстракция - снятая материя в покое, сущ - ность материи в покое, абстрактная форма. Пространство есть только как СУЩНОСТЬ. Как искривить сущ -ность, я понятия не имею. Искривляются ТЕЛА. Возьмите тонкую рейку в центре, метра 4 длиной и подымите её. Края её пойдут вниз и будете держать дугу. Тогда какого ху....(извинюсь за латынь, но где-то так) выкиды -вают физику тел и подменяют её абстрактной рефлексией. Нет пространства, как сущего, нет времени как су щего. Как можно смешивать понятия разного РОДА? Тут Аристотель и Закон Тождества. Современные физики уже забыли с чем они имеют дело: с материей или формулами на бумаги. Но о понятии. А Вы хорошо помните Гегеля - Учение о Понятии (субъективная логика)? Понятие, самое сложное, что есть в чистом знание. Можно сказать синтез сущности и бытия, но это только поверхностно. Понятие живое, если оно момент суждения, которое должно перейти в умозаключение. Короче говоря, понятие - сжатая теория. Тут на взмах не раскроешь. Хорошо, если оппонент владеет понятиями, а если кидается ими как посудой, то просто грохот. Геометрия, то всё хорошо, то математика - отношение метрических величин, там своя музыка. Вы посмотрите геометрию ТОРа (вихрь, торнадо) Посмотрите видео в ю-тубе https://www.youtube.com/playlist?list=PLJ9yh5rMtc-zpNdM1 Fnql7GDF_ceVU7kP номер 20, 21 и т. д. вот тут и пригодятся Гриша Перельман и другие. 3. Гегель был прав, не признавая атом. https://www.youtube.com/watch?v=9s_QIlmEW4k&index=15&list=PLJ9yh5rMtc-yh... А кого Вы знаете гениального в естествознании, кроме Ньютона? Нет ни одного приличного физика. В этом и состоит проблема переписать естествознание в редакции эфиродинамики и диалектической логики. Мы только на по -роге преодоления "механического отношения к миру". В одной только биологии столько мракобесия, что жуть. Клетка, как живой объект" настолько вульгарно понимается, что слов нет. Не поняв момент перехода "энергии" в "тело", 2. все эти представления, это только представления, а не понимание 2. вещей. 4. Рассудок, Разум, Непосредственность и т. д. Я советую перечитайте Введение в "Наука логики", это я советую всем, когда люди уж больно вольно трактуют деятельность рассудка и разума. Понимаете, оно всегда видно, кто субъект текста - рассудок или разум. Как только вольность между субъектом и предикатом, такая хрень прет, что вынужден фыркать. Это не просто лингвистическая небрежность, это существенный прокол в суждении. Хотя часто не суждения, а некие утверждения мнения. У рассудка метода нет, он всегда голыми руками обыденное сознание (формы сознания), как чукча, что видит, то и поет. Рассудок, это - глупость, хитрость, умность (в этическом
   198
  плане). А Разум уже рефлексия: конь так не ходит! Оно уже суко знает, как конь ходит, как логично, а как нет. Разум, это рассудок который вооружен ЗНАНИЕМ (опытом), методом (умозрением), Сознанием ума (наблюда -тель себя), это уже 100% бес, если не владеет философией. Разум тоже не всегда с высшим образова нием, т.е. не имеет бронежилета и перфоратора Гегеля. Сущее, это всегда непосредственное перед очами, т. к. явление, это всегда видимость, а потом уже действительность. Теперь о вещи-в-себе "Более последовательно проведен -ный трансцендентальный идеализм признал ничтожность сохраненного еще критической философией призрака вещи-в-себе, этой абстрактной, оторванной от всякого содержания тени, и он поставил себе целью окончатель -но его уничтожить. Кроме того, эта философия положила начало попытке дать разуму развернуть свои опре деления из самого себя. Но субъективная позиция этой попытки не позволила завершить ее. В дальнейшем отказались от этой позиции, а с ней и от указанной начатой попытки и от разработки чистой науки" Если вещь-в-с не дана непосредственно, то как она дана вообще? И что значит дана? Дал, взял, дано, не дано. Скажу так - как положили, так и взяли и это будет по Гегелю. Положение вещей в мышлении, определяет их суть. Что вы может сказать о чистом бытие? Ничего не могу сказать! Правильно! Чистое бытие есть ничто! Вот произвели переход: бытие перешло в ничто. А вещь-в-себе, это мертвая, застывшая вещь, т.е. простая форма НЕ знания. Т. е. субъективный подход по отношению к материи, это тупик. 5. Ссылка. Почитаю, отвечу. Честно - пишу небрежно, немного угас огонь, т. к. вечер, желудок пустой. Если что не так, сори.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 01:39,
  Написал длиннейший комментарий, а потом нечаянное неудачное нажатие не на ту клавишу - и страница закрылась без сохранения. за это ненавижу все форумы. В Ворде хотя бы автосохранение есть, а тут нет ни -чего.... написать заново смогу в лучшем случае завтра.
  Derus, 15 Ноябрь, 2015 - 01:55,
  phil31, а Вы попробуйте писать в ворде, а сюда вставлять готовое...
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 02:13,
  очень правильная мысль.
  Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 22:43,
  Как я понял, там сеанс закончен и делать комменты не получится. В целом трудно ответить, т.к. всё как-то раз -мыто. Я не понял проблематики. Ленин писал - нельзя вполне понять. В целом да, марксизм толком мало кто знает, в СССР не больше пяти человек: Ленин, Смирнов, Попов и т. д. Ильенков, это не лучший теоретик марксизма. У Гегеля более 10 форм рефлексий. По поводу Всеобщее, Особенное, Единичное. Это Учение о Понятии, субъективная логика, где эти "трое", это три МОМЕНТА ПОНЯТИЯ. Это не ряд и их нет в отрыве друг от друга. Это движение внутри понятия, которое становится тем, что понятие переходит в суждение. Всякое единичное стремится стать всеобщим и всеобщее стремится стать единичным. Это такая же хрень, как в Становлении: переход бытия в ничто и ничто в бытие. Чтобы раскрыть эту троицу, надо пройти весь путь от чистого бытия к Понятию. Это не система категорий, это Одно и его моменты. "лишь все ее изложение по -рождает это знание о ней самой как ее итог (Letztes) и завершение" Надо изложить всё, чтобы понять. Гегеля изучать трудно, поэтому его и не изучают. Это Три-дэ формат мышления - динамическое мышление в трех "плоскостях пространства" если как грубая профанация. Но, технология в том, что мозг не может выпол -нять несколько действий, поэтому берется дорогой: земля плоская, вода мокрая, пиво вкусное. Число 100 воз -
   199
  никнет только тогда, когда пройден путь от нуля к 100. А делать счет - 97, 98, 99, это ничто.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 02:08,
  Дорогой Полидарис, все что Вы тут написали, мне известно еще с 80-х годов прошлого века. само собой что "это не ряд и их нет в отрыве друга от друга". Но изложить "всё сразу в целом" в виде текста, сами понимаете, тоже невозможно. Удивили только 10-ю формами рефлексии. Мне запомнились только три. В ответ на Ваш совет перечитать введение к "Науке логики" - мой совет Вам перечитать предисловие к "Феноменологии духа". там, насколько мне помнится, изложено понимание соотношения рассудка и разума существенно иное, нежели у Вас.что касается Ильенкова, это Ваше субъективное суждение, что "не лучший". Причем без какой-либо ар -гументации. попробуем договориться на том, что хотя бы и не худший? По крайней мере он понимал многие вещи, недоступные пониманию многих "патентованных марксистов" советской эпохи. при этом Ильенков при -знавал авторитет только Мих. Лифшица, тот в свою очередь - Ильенкова. всех остальных они вообще ни за когони считали, и наверное, были отчасти правы. что за великие марксисты такие - Смирнов, Попов? Почему не знаю? был кто-то из творцов перестройки с фамилией Попов, но вряд ли это он.... в любом случае, сам марк -сизм, имхо, далеко не лучшая система философии. Взяли худшее от предшественников и двинули всё сие вперёд.... не знаю, что там в той теме для Вас "размыто". некто сказанул не подумавши, что якобы Гегель "так и не сумел репрезентовать свою триаду в эйдосе". Только мне непонятна эта ахинея, или и Вам тоже? ну вот, я попытался объяснить человеку, что в действительности скрывается за "триадой" в логическом плане, и почему его высказывание о "репрезентации триады в эйдосе" сущая чепуха. а что из этого получилось - предложил судить Вам. все ли верно у меня там написано, или я где-то наврал? а Вы мне "всё как-то размыто", а потом про то, что "их нет в отрыве друг от друга". а я говорил, что есть? не заметили - я в числе прочего пытался втол -ковать, что формальная логика, опирающаяся на абстракцию "множества", непригодна для понимания "логики" Гегеля. или это уже и Вам самому непонятно в свою очередь? Остальное попробую написать завтра.
  Полидарис, 15 Ноябрь, 2015 - 10:47,
  Пишите в личку. polydaris@yandex.ua Я прошел по вашей ссылке, глубоко в полемику не погружался, ограничелся вашим одним постом, посмотрел состав участников - кодло идиотов, старые мои типо оппонентов, я с ними не общаюсь. Я сюда захожу, по-выкрикиваю, по-напихиваю, получаю порцию взаимных ответов и ухожу. И так не один год, так сказать ожив ляю огород. Прочитал только ваш. Остальное напишу при получе нии вашего адреса. Но, по поводу триад, я и сам часто использую слово триада, но эпистемологически, как напоминание некой теории. Чтобы была полнота, то должен быть: Предмет, Метод, Выведение умозаключения (индукция). По большому счету, это обычная как бы модель взаимоотношения человека и природы. Хомячка выводим из норки с помощью приманки. Рыбы ловим из реки с помощью метода (захват, удержание, осущест - вление - вот вам те же три момента). Тесла выводил природный ток из эфира и т.д. Для выведения, необходим мост - переходник: от - к. Триада, это с одной стороны форма (статика), но как Знак и не более, а с другой это динамический ряд, т. к. одно или два, не дают движение, а вчера, сегодня, завтра, это уже поехали. Движение в онтологии, это переход и становление, другого движения в онтологии нет и соответственно выведение, это АКТИВНОЕ отражение природы через сознание (не в, а через). Рассудок - как бы пасивное, Разум - активное и так можно. Но рассудок, это 100% акт природы, там еще нет воли духа. Формально - это простые феномены: 6-ть феноменов частного сознания: зрительное сознание (форма и цвет), слуховое сознание (звук) и т. д. В простом изложении, рассудок переходит в разум, как диалектическое развитие. Но мы же понимаем, что разумное знание вне сознания и не зависит от воли человека. Есть я или нет, но Солнце есть. Есть я и Пушкин или нет меня и Пушкина, но есть стихи Пушкина.
  vayner1940@mail.ru, 9 декабрь - 12:43,
   200
  Полидарису : Все это верно, но можно изложить гораздо проще для понимания, если применять сущность Информация - основу Мира, тогда Ваши мысли выглядели бы так : Рассудок - это совокупность Ощущений от воспринятой информации, отображенная (но не отраженная, как многие выражаются) в Уме человека и затем через осмысление программами Разума трансформированная в символические Мыслеобразы, затем в Представления, Чувства, Понятия и Категории, названные в основном индивиду -альными Словами (исключения -омонимы и синонимы).
  Симон Вайнер.
  Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 22:54,
  Таким образом, все понятие в целом должно рассматриваться, во-первых, как сущее понятие и, во-вторых, как понятие; в первом случае оно есть только понятие в себе, понятие реальности или бытия; во втором случае оно есть понятие как таковое, для себя сущее понятие (каково оно - назовем конкретные формы - в мыслящем че -ловеке, но также, хотя и не как сознаваемое, а тем более не как понятие, которое знают, в ощущающем животном и в органической индивидуальности вообще; понятием же в себе оно бывает лишь в неорганической природе). Согласно этому, логику следовало бы прежде всего делить на логику понятия как бытия и понятия как понятия или, пользуясь обычными, хотя и самыми неопределенными, а потому и самыми многозначными выражениями, на объективную и субъективную логику.
  Софокл, 14 Ноябрь, 2015 - 18:47,
  Здравствуйте, phil31! Меня заинтересовали Ваши рассуждения. Я не претендую на осведомленность в вопросах философии, подоб ной Вашей. Если не возражаете, то позволю себе несколько замечаний. Вы спросили Борчикова, что он знает об "истинной геометрии мира". Когда он поинтересовался у Вас геометрию какова человека вы считаете истинной, то в ответ Вы написали, что несмотря на то, что вещь в себе непознаваема, но она дана нам опосредованно в человеческих ощущениях.... Было бы логично заключить из ваших рассуждений, что выбор "истинной геометрии" следствие человеческих представлений. Но Вы начинаете философские аргументы подменять научными и представляете на суд общественности то, что к философии не имеет никакого отношения: наукообразную иерархию геометрий. Ваше философское мышление позволяет Вам писать следующее: вопрос о геометрии реального мира в принципе проверяем на опыте. а не просто какая-то "априор - ная форма созерцания", как считал Кант. Собственно я его в этом и не виню. Когда так пишут, то хочется поин -тересоваться что человек знает об "априорных формах созерцания". Судя по всему немного. Априорная форма мышления не произвольная придумка философствующего. Это канон его мышления. Наличие в голове этого канона, позволяет человеку решать свои жизненно важные проблемы. И тот факт что пространство и время не существуют в том мире как он есть без и вне человека, не делают их не жизнеспособными инструментами. Так называемая "человеческая субъективность" позволяет человеку жить в этом мире. В "реальном мире" о котором Вы взялись так уверенно рассуждать, нет никакого пространства и времени, а есть только изменение, движение, взаимодействие чего то с чем то, "вещей в себе". Человек не просто смотрит на мир, как некий регистрирующий прибор. Он всегда решает проблему собственного бытия в этом мире. А значит и весь его опыт направлен на решение этой проблемы. Все вещи и процессы предстают перед человеком в этом свете, а не так как они есть сами по себе. Вот эта бытийственная заостренность нашего разума и позволяет человеку составлять действен -ную, реальную картину мира, которая хоть и не соответствует той, которая есть на самом деле, но является жизнеспособной. Позволю себе пару реплик о природе пространства-времени. С помощью субъективных форм пространства и времени человек устанавливает связь между собой, объектами и совершающимися процессами, фиксируя их в определенном порядке. Временной порядок это раньше-позже, о чем собственно и пишет Кант, а пространственный - лево право, верх низ. Они нужны человеку для того, что бы его деятельность была успешной, реальной. Что касается Ваших оценок гениев, то пусть они останутся свидетельствами Вашего
   201
  уровня знаний.
  vayner1940@mail.ru, 9 декабрь - 12:43,
  Софоклу : Меня тоже заинтересовали Ваши рассуждения, но я, мягко говоря не согласен ни с Вами ни с Вашими оппонентами по поднятым Вами вопросам, считаю Вашей ошибкой неиспользование в Ваших размышлениях понятия информация и поэтому излагаю свое видение их : 1. Об "истинной геометрии". Я считаю истинной геометрией материального мира Общую геометрию, включающую в себя геометрии реального материального мира (существующего реально и не зависящего от восприятия информации о нем человеком) и относительно (частично) реального мира человека, отображаемого им в его сознании посредством восприятия и осмысления информации, ограниченных возможностями его несовешенных органов восприятия. Общая геометрия включает в себя геометрию Эвклида, Лобачевского и Римана. Геометрия Эвклида отображает картину пространства, построенную на возможностях исключительно информации, вопринятой органами восприятия человека и осмысленной без участия творческого потенциала сознания, поэтому основой ее является плоская поверхность (кривизна Земной поверхности не воспринимается непосредственно, тем более, что скрадывается рельефом - "что вижу, то и пою"). Геометрии Лобачевского и Римана утверждают на основании творческого осмысления воспринятой информации (науки и опыта) что поверхность реального пространства криволинейна и отличаются только ветором кривизны (вогнутая сфера у Лобачевского и выпуклая у Римана). С моей точки зрения криво -линейность пространства обусловлена тем, что оно как свойство (а не сущность) материи нашей вселенной, связано с другими ее свойствами - массой и притяжением-отталкиванием и обусловлено этими свойствами, размер и направление кривизны обусловлены массивностью взаимодействующих тел и их скоплений, расстоя -нию между ними и алгебраической сумме векторов направлений всех пар тел в пространстве нашей вселенной. 2. Не согласен с Вашим утверждением об отсутствии пространства и времени в реальном мире и их присутст вии в относительно реальном мире человека. Пространство и время, наряду с изменением, массой, притяжении ем - оттакиванием, частичностью, дискретностью, измерениями - есть свойствами реального мира - Материи нашей вселенной - одной из бесчисленных вселенных совокупности мирозданий-Логосов - 2-го аспекта Бога. 3. Субъективность восприятия человеком форм пространства и времени обусловлена не их нереальностью, а лишь ограниченными возможностями восприятия и переработки информации о них несовершенными (из-за еще низкого уровня развития человека) его органами восприятия и переработки информации.
  Симон Вайнер.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 12:30,
  Софоклу : Во-первых, Вы неправильно излагаете ход событий. Я не спрашивал Борчикова ни о чем, а просто сделал ряд смелых заявлений, в том числе - что Кант промахнулся со своей "первой антиномией" а также и со своим пониманием пространства и времени как "априорных форм созерцания". в ответ Борчиков предложил мне показать "какова геометрия реального мира". я ответил, но его мой ответ не устроил. " Когда он поинтере -совался у Вас геометрию какого человека вы считаете истинной..." - и это неверно. Вот подлинные слова Борчикова: "Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский приписал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реального мира, без -относительно к человекам". разницу замечаете между тем, что говорил Борчиков и тем, как Вы его позицию передали?" В ответ Вы написали, что несмотря на то, что вещь в себе непознаваема, но она дана нам опосредо -ванно в человеческих ощущениях....". Да... "смешались в кучу кони, люди...". Вы не заметили иронии в моих словах о вещи-в-себе. это был полемический прием. Поскольку мой оппонент явно защищает Канта, это обязывает его (заметьте - именно его, а не меня!) считать вещь-в-себе непознаваемой. но в таком случае как же
   202
  он может спрашивать про геометрию реального мира самого по себе, "безотносительно к человекам"? далее - ну не мог я такую чушь написать "несмотря на то, что... непознаваема... но она дана нам опосредованно". несмотря на то что непознаваема - все равно познаваема. прямое противоречие. такого я и не говорил. а говорил другое. о том, что напрямую, помимо нашего психического аппарата (не только ощущений, но и мыслей, понятий, идей...- обратите внимание, там целый список был, а Вы превращаете меня в какого-то сенсуалиста) реальность (или "вещь-в-себе") нам не дана. Кстати, с этим связана трудность, которую не заметил Аристотель, но заметил Кант много веков спустя. по Аристотелю истина - это совпадение содержания наших знаний с тем, какова сама реальность независимо от нас. но увы, нам известна только одна сторона - содержание наших знаний. саму же реальность помимо наших знаний о ней мы никак "ухватить" не можем. и как будем сравнивать известное с неизвестным? Аристотель этой трудности просто умудрился не заметить. а вот для Канта и его последователей это фундаментальная проблема. есть, конечно, и другие подходы к определению истины, но аристотелевское представляется лучшим. а с другой стороны - порождает агностицизм. "Было бы логично заключить из ваших рассуждений, что выбор "истинной геометрии" следствие человеческих представлений". - вот как раз ничего логичного я тут не вижу. "Но Вы начинаете философские аргументы подменять научными и представляете на суд общественности то, что к философии не имеет никакого отношения: наукообразную иерархию геометрий". - о, как это знакомо.... "подменять".... уже слышал не раз.... а как Вы себе представляете чисто "философские" аргументы? запрем философа в камеру, пусть он там сидит, ничего не зная о жизни общества, не имеет понятия о том, что происходит в религии, науке, искусстве, морали, политике, государстве и праве. и пусть, глядя на кончик собственного носа, придумывает чисто "философские" аргументы, не подменяя их никакими иными научными, художественными, моральными и прочими аргументами? так Вы это себе представляете? что такое по-Вашему вообще "философия" и каковы ее границы, за которые она не вправе переступать? Напротив того, ВСЕ сферы человеческой деятельности могут и должны быть как предметом философских размышлений и обобщений, так и источником методологических идей и новых понятий. "то, что к философии не имеет никако - го отношения" - а нет такого! всё имеет отношение к философии, так же и и философия имеет отношение ко всему. "наукообразную иерархию геометрий" - слово "иерархия" тут вряд ли уместно. но важнее другое - в состоянии ли Вы (вместе с Полидарисом) отличить "науку" от "наукообразия"? если для Вас (как и для Полидариса) неэвклидова геометрия "тёмный лес", то - невежество не аргумент в философских спорах. Вот мне Полидарис дал ссылку на ролик в ютубе, где некто Мишин излагает аж 3,5 часа свою "теорию эфира". там уже с первых минут видно, что нет науки, есть только "наукообразие". надеюсь, что любой старшеклассник с твердой пятеркой или хотя бы четверкой по физике у приличного учителя сможет разоблачить шарлатана. если автор рисует оси координат X и Y, никак не обозначая, какие физические величины по этим осям откладываются, далее рисует в этих осях нечто вроде гиперболы и рассуждает при этом о некоем процессе "дробления частиц эфира", то дальше слушать незачем. надо такому автору ставить жирный "кол" по физике и отправлять обратно в школу - учиться. а вот Полидарис дал ссылку на антинаучную ахинею в доказательство правоты Гегеля о несуществовании атомов. между тем, спор между "эфирниками" и "релятивистами" идет вовсе не об атомах. о существовании атомов уже сто лет как никто не спорит. их можно даже разглядеть в электронный микроскоп. не знаю, чего тут больше - смешного или грустного. и вот, с таким уровнем научного невежества, которое позволяет на уровне начала 19 века до сих пор верить, что "нет атомов" или что "кривыми могут быть только предметы, но не само пространство", становятся уже где-то понятными и неудивительными призывы "не под -менять философские аргументы научными". а между тем даже Ф. Энгельс говаривал, что диамат "должен изменять свою форму с каждым крупным открытием в естествознании". а Ленин зачем-то завещал "крепить союз философов и естествоиспытателей". а между тем, именно от кондовых советских = философов и пошло, что "кибернетика - буржуазная лженаука", "генетика - продажная девка империализма" и тому подобное. ничего этого нам не надо. у нас есть чудесный диамат который дает чисто "философские аргументы" в ответ на все вопросы.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 23:32,
   203
  дорогой Софокл, в начале Вашего поста Вы написали "не претендую на осведомленность в вопросах философии.." а ниже, вопреки сказанному - "хочется поинтересоваться что человек знает об "априорных формах созерцания". Судя по всему немного". то есть Вы знаете больше? ну так расскажите. "Априорная форма мышления не произвольная придумка философствующего. Это канон его мышления". не вижу противоречия. что мешает взять "произвольную придумку" и сделать ее "каноном мышления"? да ровно ничего и не мешает. ну да, разумеется - "наличие в голове этого канона, позволяет человеку решать свои жизненно важные пробле -мы". но обратите внимание на другую сторону - этот же самый канон может и порождать те проблемы, которые потом приходится решать. а нет канона - нет проблемы. есть другой канон - и проблемы совсем другие. и "что немцу смерть, то русскому лекарство". философия уже хотя бы потому не наука, что есть русская, немецкая, английская, французская философия. а вот про физику так не говорят - она для всех одна. "В "реальном мире" о котором Вы взялись так уверенно рассуждать, нет никакого пространства и времени, а есть только изменение, движение, взаимодействие чего то с чем то...". глядя на то, как Вы уверенно рассуждаете об "априорных формах созерцания" (кажется, Кант так и не ответил, откуда они, априорные, в сознании взялись, не так ли?) почему бы мне так же уверенно не порассуждать о реальном мире? а почему Вы так уверены, что в реальном мире пространства и времени нет, зато изменение, движение, взаимодействие - есть? может быть, нет и этого, а есть лишь очередные "формы созерцания"? а может быть, наоборот, есть в мире и пространство и время? как провести границу между субъективным миром и миром объективным? на основании чего мы проведем эту границу? на основании "канона мышления"? так смотрите выше - если выберем иной канон, и картина станет совсем другой. конечно, "пространство" и "время" это лишь наши слова. но у них есть "денотат" то есть означаемое. есть в реальном мире нечто такое, что позволяет нам успешно оперировать понятиями "пространства" и "времени". по-Вашему как? если к примеру человечество вымрет на планете, останутся только растения и животные, то для них время перестанет идти? пока мы живем обычной жизнью, мы все "наивные реалисты". начинаем философствовать - и тут же рождаются разные формы субъективного идеализма. вот парадокс из парадоксов. стоит ли канонизировать, к примеру, философию Канта? он покусился на решение серьезной задачи - как-то примирить сенсуализм ("в интеллекте нет ничего, чего не было в ощущениях") и рационализм ("... кроме самого интеллекта"). а получилось у него то, что получилось. а может быть, все эти кантовские антиномии и вещи-в-себе говорят не о том, что "так оно, по Канту, всё и есть в действительности", а всего лишь о том, что найти правильное решение проблемы, построить правильную гносеологию ему так и не удалось? думаю, что правильной была бы такая гносеология, которая вернула бы "наивному реализму" законное право на существование. "Временной порядок ... пространственный ... Они нужны человеку для того, что бы его деятельность была успешной, реальной". но если мир вещей-в-себе всего лишь хаос, а порядок в него вносим мы своими "априорными формами созерцания" (как полагают некоторые) - в этом случае наша деятельность не могла бы быть успешной. в самом мире должен быть некий порядок, должна быть некая опора для наших "субъективных" представлений о пространстве и времени. а как иначе? повторюсь - если гносеоло - гия не в состоянии оправдать "наивный реализм" - что-то не так с гносеологией.что касается "кривого прост - ранства"... учиться никто не запретил... посмотрите вот это - https://ru.wikipedia. rg/wiki/% D0%9C%D0%B5% D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0...а еще вот это - вот это - http://www. lib.ru/TEXTBOOKS/ TEACH/ Physics/node4.html и вот это - https://cosmos.dirty.ru/obshchaia-teoriia-otnositelnosti-na-paltsakh-tm-474643/#94 77227 может быть, что-то понятнее станет в конце концов. "Что касается Ваших оце -нок гениев, то пусть они останутся свидетельствами Вашего уровня знаний". да пусть останутся, я не против. кстати, такое употребление слова "гений" - профанация изначального смысла слова. правильно говорить не "Пушкин - гений", а "гений Пушкина". так, например, Сократ считал не обязательным читать много книг, потому что у него был свой собственный "гений" - невидимый дух, который раскрывал ему самое главное в вопросах философии. Общаться с духами - вообще довольно опасное дело. но философы всегда этим зани мались так или иначе. а если русским православным людям их "ангелы" подсказывают не всегда всё то же самое, что западным философам их "гении", то это только хорошо. во времена Сократа еще не различали духов добрых и злых, поэтому кто его знает, что у него был там за "гений"...
   204
  Софокл, 15 Ноябрь, 2015 - 22:41,
  Это хорошо, phil31, что Вы разбили свое послание на две части: отвечать удобнее. ВЫ решили показать, что я искажаю Вашу точку зрения, может быть оно и так, а может и нет. В таких обсуждениях, обычно, правды не сыщешь. Чтобы не лезть в дебри пустых словопрений, приведу парочку Ваших высказываний. 1. геометрия реального мира - вопрос опыта, а не умозрения, 2. геометрия реального мира, разумеется, риманова. Это так называемая "реалистическая" позиция. Она неистребима,но это совсем не означает, что она верна. Вы уже поведали Полидарису про Лобачевского, как он он из уважаемого человека в глазах обывателей превратился "в городского сумасшедшего"... я не переврал, правильно излагаю? А теперь давайте на этом и остановимся. Го -ворите к геометрии реального мира ведет опыт, не умозрение? Я в школе давно учился, знаете, и геометрииче -ские фигуры видел только в учебнике по геометрии. А в природе они мне как то не встречались! Представляе -те, какая досада, прожил столько лет и не разу не встретился. Вот это ОПЫТ! И как же я ухитрился прожить без "геометрии реального мира"? Это действительно МОЙ реальный опыт, не как у Вас, чужой, то есть римановский.... Да, чужой опыт, даже звучит как то шокирующе. Ну пусть будет так как Вам хочется. Когда я читаю рассуждения, подобные Вашим, мне всегда приходит на память случай из моей жизни. У меня в саду под яблоней стоит стол, за которым я пью чай и иногда почитываю... А у забора стоит навес - беседка. Я думаю, что мне не надо объяснять Вам в чем заключается разница между столом и навесом. Но на всякий случай все таки напомню. Стол это такая конструкция из дерева, металла или пластика, которая позволяет нам удобно читать, принимать пищу, сидеть за ним... Форму стола, надеюсь, Вы помните хорошо. А теперь навес. По форме он очень похож на стол, только большой. И сделан он часто, также как стол, из дерева, металла или пластика... В саду гулял четырехлетний малыш. Налетела тучка и полил проливной дождь. Я кричу: "Ваня, беги под навес, а не то промокнешь!" Как Вы думаете куда он побежал? Правильно под стол! Для четырехлетнего малыша, то что для меня и для Вас является столом, столом вовсе не является. Потому, что использовать его по такому же назначению, как это делаем Вы и я ему затруднительно. Ни читать ни писать он еще не умеет. Для приема пищи он ему тоже велик и неудобен зато вполне подходит в качестве навеса для укрытия под ним от непогоды... Вы рассказывали мне про один и тот же денотат. Не могли бы Вы мне пояснить о вещи, которую мы с Вами договорились называть столом. Стол она или навес? Что опыт Вани не в счет? И таких примеров, когда один и тот же денотат используется людьми совсем по разным назначениям, я могу привести Вам не одну дюжину. Что, перед нами различные вещи или одни и те же? Что делает вещь вещью? А, уважаемый, phil31? Да, вы взялись судить о реальности геометрии. Но похоже, что под реальностью мы понимаем с Вами весьма разные вещи. Безусловно, реально то, что существует. Да только, что обозначает это загадочное слово " существует"? Невежды, наивные реалисты, за реальность принимают видимость, иллюзию. Их невежественный кругозор, скрывает от них то, что по настоящему реально, и они видят то, что они в силах разглядеть: а именно обрывки несвязанных мыслей и образов, которые складываются в их воображении из их ограниченного опыта. Нельзя их в этом винить, ведь они чистосердечны: что знают , тем и делятся.... Знаете, уважаемый phil31, весьма занимательно наблюдать как человек, придя на философский форум, разглагольствуя о философии, зная что она "любовь к мудрости", ограничивается замечанием, что "ВСЕ сферы человеческой деятельности могут и должны быть как предметом философских размышлений и обобщений"... И это все, что Вы смогли сказать?! То есть философия не имеет собственного предмета, собственной призмы, через которую она собирается обнаружить мудрость? Философия это свалка обобщений, Уважаемый? Как будете обобщать геометрию с этикой? Как Спиноза? Вы абсолютно правы, когда говорите, что ничто не мешает взять очередную придумку, и выдать ее за канон. Есть такая формула: Реально все то, что можно создать. А создать можно многое. И неуже -ли все созданное будет реальным? Так и делается псевдонаука. И нет критерия для знатока науки, который бы позволил ему отличить науку от ее эрзаца. Должен выразить Вам признательность за просвещение в области искривленного пространства. Вы были так убедительны, что теперь я точно более никогда не буду проводить линии разграничения между теоретическими приемами осмысления реальности и самой реальностью. В самом деле зачем все это нужно, если реально все то, что можно создать? Теперь уж никого не интересует, что все
   205
  создаваемое человеком может оказаться искусственным. Искусственный мир - искусственная жизнь. И все как вроде бы реально. Действительно зачем нам философия, если есть квантовая физика? Почему бы ей не взять на себя роль систематизатора и обобщителя мудрости? Да если хотите обсуждать со мной проблемы, то не стоит поднимать множество вопросов. Я устаю на работе и мне сложно отдать предпочтение бесконечному истече -нию слов перед жизнью, которая мне гораздо более интересна.
  Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2015 - 09:06,
  Браво, Стас! Пример со столом и навесом впечатляет. Если не возражаете, буду всегда его использовать по случаю, со ссылкой на Вас. Что-то подобное ощущаешь, когда заходишь в уцелевшие храмы в Греции. Это огромные навесы на колоннах (как на ножках стола) - такие, что в них располагаются отдельные маленькие строения (или комнаты) со своими навесами. Получается нечто, что я в последнее время называю тройной холархией: сущее (храм), внутри него - бытие (навес), внутри последнего - сущность (стол). Вот для для Рима -на (и его последователя phil31) "реальная" геометрия - искривленная. А для меня (вкупе с К.Уилбером) "реальная" геометрия - холархическая, матрешечная. Кантовскую тему зависимости вещи-в-себе - от человече -ского опыта тут не трогаю, иначе с такими собеседниками, как phil31, можно утонуть в многословии. С Вами согласен.
  Софокл, 16 Ноябрь, 2015 - 14:25,
  Здравствуйте, Сергей!
  Давненько не переписывались. Вы все так же заводила в обсуждении вопросов, а я все также лёжа на боку сачкую. Спасибо, за высока и лестную для меня оценку. Что касается понимания проблематики философии Канта, то здесь всегда будут разночтения, ведь мы не просто читаем и понимаем священные тексты, но соот -носим их с нашим жизненным опытом, целями, ценностями, знаниями... Мне никогда не было интересным преподавание философии, но всегда притягивала возможность разобраться в проблемности своей жизни. У самого Канта не было однозначного представления о вещи в себе. Собственно это и не удивительно. Ведь появление в философском арсенале такого понятия как вещь в себе было вызвано проблемами теории гносео -логии. А эти проблемы по разному видятся когда мы начинаем эти проблемы " крутить", рассматривать с разных точек зрения. Похоже что наш визави читал Канта руководствуясь собственными выстраданными пред -ставлениями, а потому так категоричен.
  phil31, 16 Ноябрь, 2015 - 22:00,
  Приветствую, Сергей в отличие от Вас, меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько. я бы привел другой пример. вот к примеру Галилео Галилей бросал чугунные шары с пизанской банши. измерял высоту и время падения. по этим данным в результате вычислений у него получилось ускорение свободного падения 9,8 м/с2. потом другие люди сотни раз делали то же самое и получили тот же самый результат. этот факт стал твердо установленным объективным фактом науки. он для всех одинаков - для школьника, для взрослого, для старика. То же и с геометрией. имеет смысл вести речь не о том, что кому как показалось (ребенку стол пока - зался навесом, Канту пространство и время показались "априорными формами созерцания"....), а о том что есть на самом деле. некоторые авторы выводят этимологию слова "истина" от "есть" - "естина" - то, что есть на самом деле. (как раз вопрос по теме данной ветки, всеми давно забытой). Строение греческих храмов это не вопрос о геометрии пространства. в таких масштабах геометрия остается эвклидовой с такой большой точно -стью, что нет способа заметить хоть какие-то отклонения при реально достижимой точности измерений. чем и
   206
  как мы пространство заполняем - уже другой вопрос, не вопрос геометрии (метрики) самого пространства. Ма -трешечные холархии относятся сюда так же, как бузина в огороде к дядьке в Киеве. "последователей" у Римана не я один, целая толпа. любой человек, достаточно образованный в области физики и математики, не найдет что сказать против Римана. если Вы не хотите потратить время на исследование вопроса, или просто не хватает во -ображения, чтобы понять Римана - могу только посочувствовать. воля Ваша - оставайтесь в компании популя -ризаторов банальной эрудиции вроде Уилбера, а я предпочту компанию таких как Риман. а чтобы Вы не уто -нули, готов бросить Вам спасательный круг - то есть прекратить дебаты. Вы сами знаете, что Вам нужно, какие-либо объяснения, надо понимать, не нужны. ну так и на здоровье, навязывать ничего не буду. можете даже продолжать верить в то, что "вселенная бесконечна в пространстве и во времени" - никто не запретит. на то есть свобода совести и вероисповедания.
  Полидарис, 16 Ноябрь, 2015 - 22:13,
  Несколько замечаний - пространство не заполняют, т.к. пространство это ничто. Наоборот, пространство можнополучить при снятии материи в форме тела, т.е. при отрицании ТЕЛА. И как Вы думаете, тела притяги - ваются или сталкиваются? Как ВЫ объясните, что ускорении не зависит от массы тела? Вы принимаете, что это эфирное давление на тело? Или Вы сторонник кривого пространства? Не находите ли Вы, что это идиотизм?
  phil31, 16 Ноябрь, 2015 - 23:50,
  Так по Вашему Гегелю, собственно говоря, и материя - ничто. Вот ничто и заполняется ничем. В чем проблема? В современной физике притяжение тел (тяготение) объясняется свойствами пространства (той самом преслову - той "кривизной"), это так называемая "общая теория относительности" (ОТО) или "геометродинамика". Неза -висимость ускорения от массы прежде всего - эмпирический факт. а дальше углубляться в дебри, пожалуй, не будем. есть еще другая теория, так называемая СТО, которая постулирует постоянство скорости света и прин -ципиальное отсутствие "эфира" как выделенной системы координат. постулируется, что все инерциальные системы координат равноправны, и не только законы механики (по Галилею) и и все законы физики инвари -антны при переходе от одной системы координат к другой. есть опыт Майкельсона-Морли который будто бы показал отсутствие "эфирного ветра", на него обычно ссылаются в подтверждение того, что эфира не сущест -вует. При этом получается парадокс - волна это всегда колебания чего-то, какой-то среды. а вот электромаг -нитная волна есть, а ЧТО именно в ней колеблется, неизвестно, раз нет "эфира". и вообще вся эта СТО насквозь парадоксальна, до такой степени, что за сто лет так с ней до полной ясности и не разобрались. к тому же СТО прямо противоречит другой фундаментальной теории - квантовой механике. по квантовой механике, возможна мгновенная передача информации на любое расстояние. по СТО - не быстрее скорости света. на этом основан известный "парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена", который в последнее время склонны рассматривать уже не как парадокс, а как "истинный феномен", и осуществить на его основе телепортацию (или "нуль-траспорти -ровку" - кто читал научную фантастику, тот знает....). есть публикации о том, что некий американский физик в середине ХХ века эфирный ветер таки обнаружил. и есть публикация где-то конца ХХ века или начала XXI где без проведения дополнительных опытов чисто теоретически обсуждаются результаты того физика, и авторы стараются показать, что тот физик был неправ и результаты его опыта существования эфирного ветра не под -тверждают. Далее - в настоящее время существует не одна, а целый ряд "эфирных теорий". нет никаких кон -кретных экспериментальных результатов, из которых можно было бы сделать вывод, что какая-то из этих теорий верна, или хотя бы, что "эфирники" где-то в чем-то правы принципиально. до сих пор идут лишь теоре -тические споры между "ортами" (ортодоксами - сторонниками СТО) и "альтами" (альтернативщиками - сторон никами той или иной "эфирной" концепцией). К отрицанию эфира пришли "не от хорошей жизни". еще основа -тель теории электромагнетизма Дж. К. Максвелл пытался построить механическую модель эфира, но у него при этом ничего не получалось. а позже стало ясно - что и не получится в принципе. ЭМ волны не продольные а
   207
  поперечные - отсюда получается что эфир с одной стороны должен быть крайне разреженной средой, а с другой стороны - иметь свойства не газа а твердого тела. поэтому не надо тут с ножом к горлу меня допрашивать, принимаю ли я "эфирное давление на тело". пусть сначала докажут на опыте что есть эфир и исследуют на опыте его свойства. допускать я могу все что угодно, а вот признавать как научный факт "эфир -ное давление" нет причин - ничто к этому не обязывает. гораздо больше есть причин к тому, чтобы принять "кривизну пространства" как научный факт. Главное - не слушайте всяких оголтелых шарлатанов, всех этих мишиных, шиповых, акимовых, ацюковских и прочих тихоплавов. все эти деятели никогда даже и рядом с наукой не были, а делают себе пиар на том, что есть достаточно много людей, не имеющих четких критериев отличения науки от лженауки. Что касается идиотизма - да, я считаю идиотизмом пытаться решать проблемы физики или рисовать современную философскую картину мира, не зная физики хотя бы в объеме и на уровне современного школьного курса. вот я могу предложить тут элементарную задачку из механики на уровне 7 класса, решаемую в одно действие, и уверен, что большинство (если не все) тутошних форумных мыслителей ее не решат. тогда какой разговор может быть о конечности или бесконечности вселенной, кривом простран -стве или "эфире"?
  vayner1940@mail.ru, 24 Декабрь, 2015 - 19:53,
  пхилу (филу) : 1. Уж не Вам говорить об идиотизме людей, пытающихся комментировать положення современной физики, не зная ее. Ведь не кривизна пространства является причиной тяготения, а на оборот, тяготение, являющееся следствием массы-инерции вызывает явление искривления пространст -ва в относительной близости к материальным телам и приводит вообще к схлопыванию пространства вокруг "черных дыр" - центров сосредоточения огромных масс в относительно малом пространстве. 2. Вообще не понятно, знаете ли русскую грамоту - ведь она предусматривает писать начало нового предложения после точки, знаков : ? ! с Большой буквы, что вы систематически нарушаете, и писать слова нужно так как они пишуться, а не так как слышатся (не какова, а какого) 3. СТО не противоречит квантовой механике, поскольку каждая из них описывает разные состояния материи - СТО описывает материю в состоянии третьей степени материализации (поля), в которых пространство порождает промежуточную между субстанцией и телом форму материи - волновую (материя изменяется с перемен -ной степенью изменения в пространстве и времени, т. е. волнообразно. Кванты - это сотояние материи на уровне максимальной степени изменения (максимальная амплитуда волны). Квантовая механика описывает материю на уровне кварков - состояний материи между максимальной амплитудой волны и нулевой амплитудой - 2 степенью материализации материи. Когда амплитуда принимает значение 0 состояние материи соответствует 1-й степени материализации (вакуум) - т. е. субстанции при отсутст вии материальных тел - уровню бестелесной Материальной информации. В таком состояни материя теряет свои свойства изменения, пространства, времени и гравитации и представляет собою вакуум - материю мирозданий-Логосов. Зафиксировать такое состояние материи физическими средствами принципиально невозможно, за исключением живых существ Ум и Разум (психика животных и чело -века), которых позволяют воспринимать и перерабатывать в Инстинкты и Рефлексы (у растений и животных) Мысли, Сознание (у человека) - указанную форму материи. При таком состоянии материи все свойства телесной материи стремяться к 0, и (теоретически) скорость преодоления расстояний между телами стремиться к бесконечности.
  Симон Вайнер.
  Полидарис,
  17 Ноябрь, 2015 - 00:32,
   208
  Спросил я это к тому, что отстаиваю то положение, что бытие первично и соответственно надо говорить о томчто есть, а потом о его существовании. Пространство есть как теория и нет его, как физического явления. Пространство и время - сущность. Приписывать сущности Качество, т.е. определенность, это идиотизм. С таким уже успехом я могу потребовать доказательства того, что оно существует, как материальный объект. Да, материя, это ничто - абстрактное понятие - абсолютное понятие. Гегель говорит, что движение материи это движение от ничто к ничто. Я исхожу из простых вещей, всё что есть имеет свое проявление, как проявляет себя пространство или время я не видел. Выдавать мнимое за реальное, как-то странно. Реально можно заполнить аквариум водой, комнату мебелью и т.д. А как заполнять сущность телом, я не знаю. О теориях я немного знаком и знаком с тем, что фундаменталисты теории зависимы от кормильцев, соответственно на что дают деньги, то и отрабатывают. По поводу сторонников эфира. Исторически науку делали экспериментаторы, т.е. энтузиасты, одержимые люди. По мере развития теории и математики, наметился не здоровый раскол тео -ретиков и практиков. Это к тому, что если бы Мишин был идиот, то народ бы его разоблачил давным давно. Но поскольку существует армия его последователей, малограмотные люди идут за ним, экспериментируют и полу -чают практические результаты. Игнорировать достоверные факты касательно экспериментов с электричест вом глупо. Объективно да, на данном этапе развития, как смогли, так и описали явление, так же как в свое время описывали мир на трех китах. Так и современные теории и модели атомов, это мир на трех китах. А вот это, это тоже шарлатаны? Я про двигатель. https://www.youtube.com/watch?v=e5OlF5g6hn0&list=PLJ9yh5rMtc-zpNdM - Fnql7 ... https://www.youtube.com/watch?v=-KqCl-vs55Q (в догонку)
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 02:03,
  Ну а я отстаиваю другое положение, что первична трансцендентная сверхчувственная уму непостижимая реальность, а бытие (материя, природа...) и сознание (идея, мышление...) вторичны и производны. а основной вопрос философии вовсе не тот который предложил нам Ф. Энгельс. Вот если из аквариума убрать воду и откачать воздух, что будет внутри аквариума? будет ли там "пустое пространство" или вовсе ничего? Мета -физическое "ничто"? да, я согласен, если мысленно уничтожить все вещи и предметы, то нет смысла говорить о каком-то абсолютно пустом пространстве - тут уже все равно что и нет пространства как такового. но в реальном мире есть вещи и есть пустота между ними (см. Лао Цзы "Дао де дзин"). кстати, вся наша вселенная и состоит на 99,999% из пустоты. посмотрите каковы размеры планет и солнца и каковы расстояния между ними? все остальное - пустота. сравните размеры звезд с величиной межзвездных расстояний - опять то же самое. галактики разбросаны на чудовищных расстояниях в межгалактической пустоте. спустимся теперь с небес на землю. сплошное твердое тело - некоторая иллюзия. на самом деле оно не сплошное, состоит из атомов (в которые Вы зря не верите, они доказаны и даже видимы). расстояния между атомами во много раз больше размеров самих атомов. 99,999% пустоты. атомы удерживаются в своих положениях силами межатомного взаимодействия. поэтому тело твердое и кажется сплошным. но сплошности в нем нет. атом - ядро и элек -тронная оболочка - пустоты в нем не менее, чем в солнечной системе. далее о кварковом и субкварковом уровне просто трудно говорить. физика там до конца не разобралась. склоняюсь к мысли, что в конце концов будут найдены кванты пространства и времени, далее неделимые. и вот теперь попробуйте осмыслить парадокс - во вселенной практически ничего и нет, и в то же время всё есть. но это всё даже не в метафизическом а в чисто физическом смысле - "ничто". везде пустота и пустота. а то, что не пустота - тоже по существу состоит из пустоты. "не пустота" это непонятно что. какие-то волны или завихрения вакуума, и не более того. но в общем-то понять это до конца нельзя. тут скорее свихнешься чем поймешь... "Это к тому, что если бы Мишин был идиот, то народ бы его разоблачил давным давно". ни разу не аргумент. есть тысячи идиотов, которых не раз разоблачали, они опять за своё... а как Вам Мавроди? У него до сих пор есть те, кто в него верит. уже МММ расшифровано как "Мы Можем Много раз наступать на одни и те же грабли", а аферист "цветет и пахнет"... "существует армия его последователей, малограмотные люди идут за ним, экспериментируют и получают
   209
  практические результаты". у кого только не было армий последователей в нашем безумном мире... и никаких практических результатов те малограмотные люди не получают. но очень хотят получить, и продолжают экспериментировать. примерно как алхимики в поисках философского кмня чтобы превращать свинец в золото. уж поверьте человеку с фундаментальным физическим образованием, который к тому же достаточно интересо -вался этими вопросами и следил за развитием событий. было бы во всем этом хоть что-то реальное - я бы сам был там в первых рядах. но - ничего реального нет. опровергнуть закон сохранения энергии пока никому не удалось - и вряд ли удастся в будущем. Почти так же проблематично как опровергнуть что дважды два равно четыре. "Игнорировать достоверные факты касательно экспериментов с электричеством глупо". - ну да, расска -жите мне про электричество... я с ним имею дело с возраста 9-10 лет, а теперь мне 58. покажите хоть один опыт, который опровергает общеизвестные законы электричества и электромагнетизма. только не на видео в ютубе, где легко обмануть, а в реальности. нет ничего такого. Атомы есть, это доказано не менее твердо, чем то, что земля круглая. Вот как там электроны летают вокруг ядер, при этом ничего не излучая, и не падают на ядра - да, загадка. В квантовой механике этот факт просто приняли за аксиому, а как это может быть - понимания нет и до сих пор. электроны тоже есть, и это доказано. и свойства их изучены, но не во всем понятны. Про китов. да, я реально опасаюсь того, что скоро появятся на форуме умники, которые будут уверять, что земля плоская, лежит на трех слонах, слоны стоят на черепахе... такая вот у них философская картина мира и плевали они на всю классическую и современную физику... Про ролики. в первом ролике все в порядке. ничего антинаучного нет. инженерная разработка, никакой революции в науке, нет опровержений законов природы. при такой емкости аккумулятора и мощности мотора, если на всю мощность - мотор проработает полчаса. если не на всю, навер -ное сможет проездить с час-полтора не более. потом надо опять заряжать. практически мне более интересна другая конструкция. синхронный мотор-генератор. когда я еду вниз с горы, генератор заряжает аккумулятор. когда еду в гору, мне тяжело крутить педали, но заряженный аккумулятор крутит мотор и облегчает жизнь. такие велосипеды уже есть, но стоят недешево. купить мне пока что дороговато, делать самому - долго и хлопотно, и все равно некоторые части сам не сделаешь - надо покупать. к сожалению, асинхронных гене -раторов не бывает, а синхронные содержат дорогие мощные магниты - тут изобретатель прав. но велосипед с самозарядом интереснее. а представьте себе - в дороге сел аккумулятор, до дома километры, вот и крути педали - велик-то тяжелый с мотором и аккумулятором... Второй ролик про кавитацию пока не досмотрел... клоун Максим Калашников кстати как эксперт не внушает ровно никакого доверия. товарищ Сухов тут бы сказал "понимаешь, Петруха, кавитация - дело тонкое...". то есть при той степени знакомства с проблемой которая у меня есть, я бы оценил так "50 на 50". то есть вероятность как чего-то серьезного так и очередного шарла танства оцениваю поровну. это надо изучать, знакомиться с этим ближе, практически руками работать с такими насосами. тогда что-то прояснится. сразу наотрез отрицать не буду. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (Шекспир, "Гамлет"). а в английском оригинале - "что и не снилось нашей фило софии".
  vayner1940@mail.ru, 12 декабря, 2015 - 14:17,
  Полидарису, Софоклу, Борчикову, фил31 : Вы продолжаете игнорировать применение в Ваших размышлениях сущность (как объект-субъект) и понятие информация. А ведь Относительно Духовная Материальная инфор -мация, материализованная до 1-й степени (Логос-мироздание) - творит-создает из Себя Монады - инфор -мацию, материализованную до 2-степени и представляющие из себя первоначальные тела. А поскольку они в отличие от материальной информации 1-й степени, уже отдельны, дискретны а возникшие промежутки между ними заполнены материальной информацией 1-степени возникла сущность и понятие - пространство - субстан ция из материальной информации 1-й степени, окружающая тела - материальную субстанцию 2-й степени ма - териализации (с большей массой и плотностью), которые продолжают дальнейшую материализацию и превра -ща ются в неживые (вещи, явления) сущности и живые. вплоть до людей, сущности-существа. Таким образом
   210
  определение пространства и Тела : Пространство - это Материальная информация 1-й степени мате -риализации (как единая целостная субстанция), окружающая Тела. Тело - это Материальная информация раз -ных степеней материализации, начиная со 2-й (от монад и до вселенных и человека), окруженная Простран -ством.
  Симон Вайнер.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 02:23,
  да, кстати, вспомнил одну вещь. в 1981 году у меня был доступ к водородному стандарту частоты. это прибор, который позволял измерять время с точностью до 12-го знака после запятой. и была известна теория времени проф. Н.А. Козырева, согласно которой любой процесс, при котором возрастает энтропия, должен вызывать локальное замедление скорости хода времени. в качестве "энтропийного процесса" я решил не лить горячую воду в холодную (как делал Козырев), а окунать горячий паяльник в жидкий азот. перепад температур в 400 градусов. с водой больше 100 градусов не получится. когда я там появился с паяльником и небольшим "сосудом Дьюара" с жидким азотом и объяснил что я хочу, надо мной там все просто откровенно ржали. но опыт провести позволили. После первой же попытки у всех вытянулись лица. цифры на шкале которые стояли как вкопанные, вдруг запрыгали так, как никто до того не видел. "Ход времени" таки замедлился! но только в пер -вый раз. потом те же люди уже без меня недели две все это повторяли - было несколько незначительных всплесков (которые уже можно было объяснить разными артефактами) и более ничего. открытие как бы не состоялось. но много лет спустя я познакомился с сыном проф. Козырева (сам он умер в 1983 году), рассказал про свой опыт. и услышал в ответ - "а ты знаешь, у моего папы многие опыты почему-то тоже получались только в первый раз". из литературы мне известно, что были попытки еще повторять некоторые козыревские эксперименты, и что-то там получалось, результаты публиковались даже в таком серьезном журнале как УФН, то есть с теорией Козырева до сих пор не вся ясно. к сожалению, имя этого действительно серьезного ученого со временем обросло всякими легендами, сплетнями и выдумками. ему порой приписывают то, чего не было. если прочитаете где-то про "зеркала Козырева" - не верьте. он про "зеркала" ничего не говорил и не писал. и к сожалению, его имя стало ассоциироваться со всякой лженаукой, что несправедливо. между прочим, именно он впервые открыл вулканизм на Луне. открыл, потому что искал. а искал, потому что это следовало из его теории (в центре любого небесного тела происходит загадочный процесс "превращения хода времени в энергию"). за свое открытие он получил престижную награду - медаль американского астрофизического общества, из платины, и бриллиантами на ней выложен узор созвездия Большой Медведицы. такую награду в нашей стране получили только два человека - Гагарин и Козырев.
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 10:29,
  В общих чертах я знаком с этим ученым, достаточно есть материала. Мистиков хватает, а сам в душе мистик, но это не мешает быть материалистом.
  Дилетант, 17 Ноябрь, 2015 - 11:59,
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 02:23,
  "Ход времени" таки замедлился! но только в первый раз. Потом те же люди уже без меня недели две все это повторяли - было несколько незначительных всплесков (которые уже можно было объяснить разными артефак -тами) и более ничего. открытие как бы не состоялось.
   211
  "Дуракам (новичкам) везёт".. Есть такой эффект.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 13:11,
  Да, такой эффект есть. Равно как и "визит-эффект". когда хочешь показать кому-то что нечто работает - оно вдруг работать отказывается. и наоборот. хочешь показать, что сломалось и не работает - оно вдруг, как назло, начинает работать. а еще - экспериментаторы считают, что теоретиков нельзя близко подпускать к эспери -ментальным установкам. в присутствии теоретиков все ломается или события происходят не так, как обычно. Если говорить серьезно, есть пока что лишь один вариант объяснения. это "эффект памяти" среды. то есть оказали однократное воздействие, среда это каким-то образом "запомнила" и в дальнейшем уже не реагирует. если это так, то можно провести опыт снова в том же месте спустя много лет, либо совсем в другом каком-то месте. и, возможно, опять эффект проявится - в первый раз. но это надо проверять... кто бы этим занялся...
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 11:06,
  Ум много чего не может постигнуть, есть вещи в которые нет входа и есть вещи из которого нет выхода. Для дурака вообще весь мир трансцендентный, но тем не менее возникли трансцендентальные струны. И прошу метить, что в прошлом не постигаемых вещей было куда больше, но по мере развития разума, "тайного" сталаменьше. Вот смотрите, Вы говорите непостижимая реальность. Непостижимая реальность, зеленая реальность, гнусная реальность, это ВСЁ реальность, т.е. определенность, т.е. бытие. По сути Вы говорите об идеальности, стало быть идеалист. Далее, бытие, это не природа и не материя. Вы как то пошло делите на бытие и сознание. Складывается впечатление, что Вы не понимаете бытие. В базе вашего ума зашиты неверные вещи. Если из аквариума выбрать воду, будет аквариум без воды, т.е. наполненный воздухом. Как только от пространства отнять меру - понятие метрической длины, т. е. оно испарится и станет НИЧТО. Качество, сняли качество получили количество, сняли количество получили меру, т. е. вернулись к материи, но уже держа в зубах сантиметр, линейку. И не просто глазками созерцаем мир, а побежали обмерять его. Любое пространство или время, это ЦИФРЫ и мания оцифровывать реальность, т.е. с неё цифровую кальку. Но это МАТИМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД и все. Первично Бытие-Определенность, а потом все уже снятые его формы. У Вас бытие как чтойность мира, это большая ошибка. Ничто, это что (местоимение) и его отрицание, т. е. обобщенное "ну не это". Меня ничто не остановит по пути домой. Это форма единства чтойности в его абсолютной отрицательности. Бытие, это ни палка, ни морковка, ни звезды и так до полного списка вещей до этого абстрактного что, как НИЧТО. Ничто - контроппозиция для бытия, а тождество их в есть. Бытие есть ничто. Это уравнение и его два плеча, т.е. тождество и это тождество есть основа чистого знания. Я сторонник эфира, Вы нет. Проще сказать, что теория эфира в моем сознание не укладывается. Это просто и честно. Вы же демонстрируете чистую негацию без понятийного обоснования. Все 99% это эфир. Вы вросли в тело прошлого, вот и вся петрушка. Та модель, которая существует, это как римские цифры, да, оно работает, но уперлось в свои имманентные границы. Паровой двигатель тоже работает. Электричество, как явление, изучено без полноты, линейные события в нем увидели, а вихревые нет. Это как бензин, в начале из нефти брали керосин, а высокооктановый бензин "выкидывали" Так и в электричестве, где-то на уровне парового двигателя - много дров, мало полезной нагрузки. Развитие электроники создало предпосылки для развития эфиродинамики
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 14:55,
  "Ум много чего не может постигнуть, есть вещи в которые нет входа и есть вещи из которого нет выхо да". такого признания от Вас даже не ожидал... но несмотря на такое признание, в Вашей картине мира (как и у многих) "непостижимое" суть нечто несущественное, от чего всегда можно отмахнуться и не учитывать. однако вспомним философа из философов, Сократа. он говорил "я знаю только то, что ничего не знаю, а другие не
   212
  знают и этого". одно из определений философии - "это знание о незнании". на заметку любителям порассуждать о "всеобщих законах природы, общества и человеческого мышления". "Тем не менее возникли трансцендентальные струны" - а это что такое? это намек на кантовский трансцендентализм? или на современ - ную физическую "теорию струн"? "По сути Вы говорите об идеальности, стало быть идеалист" - сначала неплохо бы выяснить, насколько Вы понимаете вообще то, что я говорю. не идеалист я и не материалист, а наклейка ярлыков пусть останется на Вашей совести. "Вы как то пошло делите на бытие и сознание. Скла -дывается впечатление, что Вы не понимаете бытие. В базе вашего ума зашиты неверные вещи". Ну это не я придумал деление на бытие и сознание. посмотрите что там написано у авторитетного для Вас Энгельса в брошюре "Л. Фейербах и конец...". там еще и обсуждается, что из этого "первично", а что "вторично". Ваш упрек я могу вернуть обратно - в базе Вашего ума зашиты неверные вещи - а именно, некритически воспринятая "антикварная гегельянщина". я не говорю что Гегель идиот и во всем неправ. некое рацио -нальное зерно у него, вероятно, есть. вот марксисты пытались это "зерно" выделить, но наломали дров по-своему. кстати - считаете ли Вы, вместе с Поповым и Казенновым, что переосмысление Гегеля сводится к тому, чтобы механически перевернуть его систему вверх ногами, или нет? Такие упреки в адрес Попова, что он упрощенно понимает вопрос, читал в каментах к его видеолекциям, и думаю, что упреки обоснованны. Для меня "бытие" вообще не такая важная категория, как для Вас. ну бытие и бытие - и что? можно к разным вещам приклеить ярлычки с надписью "бытие", или можно не делать этого - что изменится? Пустая абстракция и только. что там вообще можно и нужно понимать, в категории "бытие"? "Если из аквариума выбрать воду, будет аквариум без воды, т. е. наполненный воздухом". хорошо, сделаем следующий шаг. закроем аквариум крышкой и откачаем воздух. что там останется? Есть пустое пространство внутри аквариума или "метафизи -ческое ничто"? "Как только от пространства отнять меру - понятие метрической длины, т. е. оно испарится и станет НИЧТО". - вот как интересно... очень хотел бы увидеть в Вашем исполнении такой эксперимент - отнятие у пространства "меры" с тем, что пространство испарилось на глазах изумленной публики. Не можете? Ну тогда тут просто набор слов, болтовня ни о чем. Вот я уже догадался - наверное Вы скажете, что после откачки воздуха в аквариуме еще останется "эфир". давайте найдем способ отказчки эфира - и что? исчезло пространство? Нет способа "отнять меру". даже если внутри нашего аквариума уже СОВСЕМ НЕТ НИЧЕГО, стенки авквариума никуда не делись. берем линейку... метр длины, полметра ширины, 0,7 метра высоты (к примеру). получили 0,35 кубометра пустого (не заполненного ни водой ни воздухом ни чем-то еще) пространства. и не надо наводить тень на плетень... "отнять меру" - ну попробуйте. будем посмотреть...."Но это МАТИМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД и все". Пифагор не принимал в свою философскую школу тех, кто не знал математики. Кант говорил, что в любой науке ровно столько науки, сколько в ней математики (еще одна причина почему философия - не наука). может быть, стоит более уважительно относиться к математике? "У Вас бытие как чтойность мира, это большая ошибка". не люблю таких малопонятных словечек, как "чтойность". но допустим... Вы до сих пор нигде не показали в чем же "большая ошибка" заключается. "Бытие, это ни палка, ни морковка, ни звезды и так до полного списка вещей до этого абстрактного что..." - ну вот в том и дело... малоинформативная категория по сути дела... и зачем с ней носиться "как дурень с писаной торбой", не понимаю. никакого такого само по себе "бытия" отдельно от вещей не существует. как нет "белизны" или "храбрости" без носителей этих свойств. хотя конечно проблема онтологического статуса универсалий (средневековый спор номинализма и реализма) этим не исчерпывается. тот спор по сути до сих пор не окончен... "Ничто - контроппозиция для бытия" контрооппозиция это что-то новое. или Вы случайно огово -рились, или надо объяснять. не просто оппозиция, но еще и "контр". я бы подумал, что тут гегелевское второе отрицание, переход от антитезиса к синтезу - но в контекст как-то не вписывается. кстати, вспомнилось из раннего Гегеля... "...каждое высказывание есть продукт рефлексии; поэтому применительно к каждому положенному можно показать, что если нечто положено, то одновременно не положено другое, и эту безостановочную гонку надо раз и навсегда обуздать, запомнив, что то, например, что мы называем связью синтеза и антитезиса, не есть положенное, рассудочное, рефлектированное, но его единственное доступное для
   213
  рефлексии свойство заключается в том, что оно есть бытие вне рефлексии... Именно потому философия конча -ется там, где начинается религия, ибо философия есть мышление, следовательно, знает, с одной стороны, противоположность не-мышления, с другой - мыслящего и мыслимого. Ее задача - выявлять во всем конечном бесконечность и требовать усовершенствования конечного посредством разума и особенно познавать заблуж -дения, совершенные ее собственным бесконечным, и тем самым полагать истинное бесконечное за пределы своей сферы". Гегель. Философия религии. Т. 1. С. 198. собственно, сама работа называется "Фратмент системы 1800 года". написано за 7 лет даже до "Феноменологии духа". "Бытие есть ничто. Это уравнение и его два плеча, т.е. тождество и это тождество есть основа чистого знания". - и что следует из этого уравнения? у него какие-то решения есть кроме тривиального (0=0)? Чистого знания - это знания о чем? "Я сторонник эфира, Вы нет". Мие смешно. если сказать, к примеру, что Вы любите джаз, а я предпочитаю рок-н-ролл, это нормально. В физике же вкусовщина не имеет смысла. были люди, которые всерьез верили в "те -плород" и "флогистон", причем не какие-то невежды, а профессиональные ученые. потом оказалось что тепло не есть некая особая жидкость... понятия теплорода и флогистона умерли, они теперь интересны только исто -рикам науки. можно сколько угодно верить в теплород - ни физической реальности это "по барабану". "Проще сказать, что теория эфира в моем сознание не укладывается. Это просто и честно". - надо думать Вы тут про мое, не про свое сознание. если хотите проще - получайте. проще и честнее сказать, что я знаю основы физики (меня специально этому обучали) а Вы - нет. "Вы вросли в тело прошлого, вот и вся петрушка". 0, ну если я в тело прошлого, то Вы в тело позапрошлого. Аристотель считал что весь "подлунный" мир сделан из четырех стихий (вода, воздух, огонь, земля) и всё в этом подлунном мире изменчиво, а вот надлунный мир - небесная твердь состоит из "пятой сущности" то есть "эфира". и там всё стабильно и неизменно. вечно крутится небесная твердь, в которую вбиты золотые гвозди, их шляпки поблёскивают - это звезды... потом термин "эфир" был надолго забыт, но всплыл во второй половине 19 века. Физики, изучая электромагнитные волны, хотели понять - колебания какой именно среды эти волны? назвали условно "светоносным эфиром". точно так же как "атомы" в физике это совсем не "атомы" Демокрита, так же и "светоносный эфир" физики 19 столетия - вовсе не "эфир" Аристотеля. электромагнитные волны (в том числе свет) могут распространяться и в воде и в воздухе и в космическом вакууме. Предполагалось что "эфир" это некая тонкая разреженная среда, пронизыва -ющая пространство везде и повсюду. но когда Максвелл и другие пытались построить механическую модель эфира - у них ничего не получалось. уравнения электродинамики не стыкуются с уравнениями механики.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 15:50,
  В итоге появились уравнения (преобразования) Лоренца, знаменитый "радикал" в знаменателе (корень квадрат -ный из единицы минус вэ квадрат деленное на цэ квадрат), идеи Пуанкаре, опыты Кауфмана.. потом скромный служитель бюро патентов Альберт Эйнштейн собрал всё вместе, чужое выдал за своё, и появилась на свет "спе -циальная теория относительности" (СТО) в которой постулируются постоянство скорости света и отсутствие эфира (иначе к эфиру можно было бы привязать выделенную систему координат, а законы физики - не только механики - должны быть инвариантны при переходе от одной системы координат к другой, то есть "выделен ной" системы не должно быть). Безумная теория, которая вроде бы все объясняет, но при этом ее невозможно понять. к тому же один из излюбленных приемов доказательства в СТО - "мысленный эксперимент". при этом в мыслях легко ошибиться самому, да и других ввести в заблуждение. Был отрицательный результат опыта Май -кельсона - Морли по обнаружению эфирного ветра - то есть эфирного ветра обнаружено не было, что опре -деленно наводит на мысль "а есть ли тогда эфир?" и считается одним из доказательств справедливости СТО. то есть вот теперь в начале 21 века просто так заявить что есть эфир и представлять его в виде сверхразреженного газа - это все равно что "пукнуть в лужу". простые и понятные механические модели эфира не проходят по обо -значенным выше причинам. если бы было все так просто - мы бы до сих учили физику по учебникам написанным в 19 веке, и понятия бы не имели, кто такой Эйнштейн...
   214
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 15:53,
  мало заявить "я верю в эфир", надо при этом еще суметь ответить на целый ряд трудных вопросов, только тогда заявление могло бы иметь ценность. а на эти вопросы в настоящее время не только Вы, Полидарис, но и все "эфирники2 вместе взятые ответить не смогут.
  vayner1940@mail.ru, 24 декабря, 2015 - 14:17,
  пхилу (филу) : Во-первых пространство заполнено полями разных частот и происхождений, а поля это одна из форм Материальной информации (материализация 2-й степени), все они имеют волновой характер, обусловленный колебаниями степени изменения субстанции материи, которой является указанная Матери -альная информация, которой заполнены промежутки между телами (той же Материальной информацией, но материализованной до более высоких степеней материализации, т. е. уже дискретной (телесной) - начиная с карков, квантов, монад и заканчивая небесными телами и их совокупностями.
  Симон Вайнер
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 16:09,
  Я верю? не помню, я сторонник, это да. Верю-не верю, в какой руке??? Сам Альберт сказал, давайте пока не будем об эфире и вывели его из теоретического обсуждения. Мой главный тезис в том, что любая модель будет ущербной и не будет иметь полноты. Это просто МОДЕЛЬ. Философия не работает с моделью, оно работает с всеобщими законами, которые одинаково применимы к природе, обществу, мышлению. Соответственно основа Закона, это ПОНЯТИЕ (неразвернутая теория). Любая наука в своем основании имеет предмет и понятия о предмете. В физике есть только понятия Ньютона и как бы понятия Эйнштейна. Но как только углубляемся вТО, то обнаруживаем, что там нет физических понятий, только математические. Эфирный ТОР, может дать предпосылки для новых физический понятий. А пока у нас есть: Тело, Механизм, Работа, Сила, Явление, Энергия, Масса, Действие, одним словом, все на пальцах, включая квантовый мир. Ни один физик даже не скажет что находится внутри живой клетки. Золь? Гель? Слизь? А почему? Потому, что у меня нет времени и потому, что пространство кривое. Время остановилось! Время? или часы?
  vayner1940@mail.ru, 13 декабря, 2015 - 14:17,
  Полидарису : Ваша неправда : 1. Ряд, который Вы перечисляете начинается не с тела, а с Материальной (материализующейся) бестелесной информации в 1-й степени материализации, имеющей форму вакуума - субстанции неизменяющегося пространства, наполняющего промежутки между мироздания -ми-Логосами и внутри мирозданий межу вселенными, затем начавшая изменяться материя во 2-й степени материализации приобрела свойство времени и форму волн - колебаний степени изменения материи от 0 до максимума и обратно (квант субстанции материи), затем субстанция материи породило кварки и гравитацию (когда отдельные участки субстанции (кварки) материализовались до 3-й степени материализации при этом приобрели массу-инерцию и стали тяжелее субстанции, что вызвало процесс отделения этих участков от субстанции и окружения их субстанцией, сформировавшее первоначальные тела - монады, которые продолжая материализоваться сформировали тела разной формы от элементар -ных частиц до атомов, молекул и т. д, заканчивая ряд вселенными. Каждая монада наделялась (Богом - Абсолютной информацией)) своей индивидуальной программой дальнейшей степени материализации-развития в различные формы тел, в т. ч. живых существ и человека. 2. Вы в одном ряду смешали тела, процессы, свойства, явления, формы (у Вас Механизм), приврали по поводу незнания биологами (а
   215
  
  также и эрудированными физиками и лириками) внутреннего содержания живой клетки совсем завра -лись по поводу остановки времени, которое течет одноврнменно с перманентными изменениями материи с момента времени с момента ее формирования во 2-ю степень материализации. А часы только фиксируют заданные человеком промежутки текущего времени (периоды времени - ...секунды, минуты ...) и суммируют количество прошедших с момента запуска часов периодов.
  Симон Вайнер.
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 15:50,
  1.Всё, что существует имеет основание, а основание существенно. Трансцендентное освещается и через "вход - выход", это не мои мысли. "Путь к Богу" "Заточение адом" - безвыходность, это ОТНОШЕНИЕ к "запредель -ному". Напомню, предел - граница, которую преодолевают. Трансцендентное, это скорее духовное понятие и по сути, некий идеал мысли. С позиции бытия тут делать нечего. 2. Струна - структура противоречия, вертикаль -ная (восходящая) интеграция сущего. 3. Переосмысление, это ревизионизм. Тут просто - не разобрались, т. к. иные классовые интересы. Бабла не Гегеле не срубить. 4. "есть пустое пространство внутри аквариума" У аквариума есть нутро? Вы хотите спросить есть ли свободное место внутри аквариума? Повторяю, простран -ство, это не бытие, а существование, т. е. снятое бытие. Пример с аквариум глупый, это просто надо понять. Пространство, это сущность, как цифра, как счастье, как любовь, как умозрительная ВЕЩЬ. Вы можете произ -вести счет, как физическое действие? Это все тоже самое. 5. О контре. Да, тут не очень удачно, т.к. в учении о бытии нет четкого понятия, которое дает понимание соотношения бытия в бытие. Если в существовании, можно оперировать проекциями: мол так не видно, а с боку видно. То в бытии, соотношение не имеет выражения. Чистое бытие, наличное бытие, определенное наличное бытие и т. д. Моменты бытия, а в целом нет это "три-дэ" картины. Синтез только в переходе, а в бытии только: я зашел в одну комнату, перешел в дргую комнату, потом посмотрел из второй комнаты в первую и увидел стул, потом вернулся в прихожую и т.д. И вот после всего, как обшарил везде, делается логический переход. Т. е. матрешка всегда одна: или как целая единая или на каком-то уровне разборки. Или, это как с многоэтажным домом: ты можешь быть только в одном месте и это место соотносится с нижним этажом и верхним, но это все топография. Для бытия нет топографии, там в руках всегда одна матрешка и полнота её содержания. Я хотел сказать об отношении полной матрешки к её зародышу. Ум видит только один момент бытия, другой "невидимый" момент бытия я обозвал контр-оппози -ция. 6. А=Б - тождество различного. 7. Как я понял, вы сторонник того, что мир, это банка с горохом, куда высыпали стакан проса. Я не сторонник механического отношения к природе, т. е. море кусков мяса и гаек. Я понимаю природу, как одно единое, без всяких пустот, среды, вакуума, Большого взрыва и т.д. С этого и начинается движение: или к частному или к всеобщему.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 16:00,
  "Как я понял, вы сторонник того, что мир, это банка с горохом, куда высыпали стакан проса. Я не сторонник механического отношения к природе, т.е. море кусков мяса и гаек. Я понимаю природу, как одно единое, без всяких пустот, среды, вакуума, Большого взрыва и т.д. С этого и начинается движение: или к частному или к всеобщему". После этого заявления, пожалуй, дальнейшие дебаты с Вами теряют всякий смысл.
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 16:19,
  Я не делал заявлений. Заявление, это типо - он идиот или конь так не ходит. Я сказал, как я вас понимаю, как Вы говорите, так я и понимаю. Это обусловлено не только тем что я допустим дурак, но и тем, что и КАК Вы излагаете. Попов говорит просто, если студент не понял, значит профессор плохо изложил материал. Надо быть объективным, а то магнитное поле есть, как материальный объект, а эфира нет, как материального объекта.
   216
  Правда - однобокая истина, однобокость, вещь жуткая. А в целом, колхоз дело добровольное.
  Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2015 - 23:14,
  to phil31: В отличие от Вас, меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько. Ничего страшного, дело вкуса. Имеет смысл вести речь не о том, что кому как показалось пространство и время, а о том что есть на самом деле. Здесь полностью с Вами согласен. Только не согласен, что именно Вам известно, как есть на самом деле. Человек, достаточно образованный в области физики и математики, не найдет что сказать против Римана. Я ничего не имею против Римана и Риманова пространства. Я имею против Вашего гносеологического тезиса, что такая сущность, как "быть на самом деле" - это знание геометров. Если найдете у Римана или любого гео -метра цитаты, где он говорит, как в сознании человека формируется это самое "на самом деле", то буду Вам очень признателен. Форум всё же философский, а не геометрический.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 04:12,
  Да, в некоторых вопросах (далеко не во всех) мне известно, как есть на самом деле. а если Вы не согласны - это не мои проблемы. обойдусь тем, что со мной согласны Иоанн Филопон, Августин Блаженный, Риман и другие люди. Ничего не имеете против риманова пространства, но в абстракции, в какой-то чистой теории. глядя же вокруг себя, видите лишь эвклидово пространство, и считаете, что оно везде таково, на всех масштабах. а стало быть вселенная бесконечна в пространства, и иначе быть не может. а вот вообразить по Риману что вселенная велика но не бесконечна, уже не получается. к примеру если можно было бы нам полететь вперед со скоростью света и никуда не сворачивать - то где-то через 90 млрд лет мы прилетели бы опять в солнечную систему - такое в голове укладывается или не очень? Риман не философ и вопрос ни к нему. если даже канты с гегелями до сих пор так и не разрешили удовлетворительно основные проблемы гносеологии, то что спрашивать с Римана? он - математик. Построили треуголь ник со стороной 100 км. Измерили углы. получилось практически точно по эвклиду 180 градусов (в пределах погрешности измерений). может быть, какое-то небольшое отличие есть - но точность приборов не позволяет его заметить. прошло там 50 или сто лет. есть колония землян на марсе, есть на спутнике юпитера или сатурна. с помощью лазеров построили треугольник со сторонами в десятки и сотни миллионов километров. измерили углы - и вдруг бац - сумма 180,5 градуса с погрешностью плюс-минус 0,1 градус (цифры тут условные). построили треугольник между тремя звездами - уже 190 градусов. построили треугольник между тремя галактиками - уже 240 градусов. чем больше масштаб - тем заметнее "неэвклидовость". у Галилея не было ракеты и Гагарина, чтобы напрямую доказать свою правоту. вот и тут аналогичная ситуация. Определение - прямая это кратчайшее расстояние между двумя точками. риманово пространство - это такое пространство, в котором, если бы мы могли смотреть на него со стороны - любая "прямая" (то есть кратчайшее расстояние) выглядит как окружность или часть окружности. только-то и всего. причем для реального существования такого трехмерного пространства даже не требуется физическое "четвер -тое измерение". оно нужно нам только для того, чтобы понять ситуацию. представьте себе сначала муравья на глобусе, потом совсем плоского двумерного "муравья, который движется в поверхности шара, то есть по сфере. как вот ему объяснить что он кривой в кривом пространстве? не поймет... но и он может заметить, что двигаясь "по прямой", в конце концов нарезает круги... что чем более крупные треугольники строит, тем больше сумма углов отличается от 180 градусов. даже 90+90+90=180 не проблема.
  Софокл, 17 Ноябрь, 2015 - 02:47,
  Меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько. я бы привел другой пример. вот к примеру Галилео Галилей бросал чугунные шары с пизанской банши. измерял высоту и время падения. по этим данным в
   217
  результате вычислений у него получилось ускорение свободного падения 9,8 м/с2. потом другие люди сотни раз делали то же самое и получили тот же самый результат. этот факт стал твердо установленным объективным фактом науки. Дорогой phil31, вы все еще впечатляетесь тем что что-то происходит вне Вас? Киномеханик может запускать один и тот же фрагмент фильма множество раз, но от этого то что происходит на экране так и останется лишь видимостью. И это будет верным точно так же, как при виде своего мужа жена будет повторять что он дебил. От этого утверждения муж дебилом не станет. Даже если это станут утверждать все женщины, которые будут солидарны с его женой. Это тоже факт науки. Примерами философские вопросы не решаются. Прежде, чем обращаться к примерам необходимо разъяснить какое отношение к реальности имеет повторяе -мость и проверяемость. Для Вас же Гераклит является авторитетным философом? Помните, что он писал о спящих наяву? Можно прожить всю жизнь, так и не узнав ее вкуса. То есть даже собственный очевидный опыт не сделает такую жизнь реальной.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 04:01,
  насчет женщин - соглашусь. кстати, тут мужики скрупулёзно подметили насчет женщин. мужья почему-то у всех дебилы, а вот дети от этих мужей - гениальные! "Примерами философские вопросы не решаются". и при этом Вы сами пытаетесь опровергнуть мои примеры своими контрпримерами. Софокл, что-то я Вас не пойму. Хотите ли Вы в самом деле выяснить хоть какую-нибудь истину, или Вам просто нравится спорить и противоречить. Философия отличается от науки в том числе и тем, что тут из одного-единственного примера можно сделать много далеко идущих выводов и обобщений. Про "киномеханика"... ну да, я смотрел фильм "Матрица" и даже рекомендовал его первую серию студентам в качестве учебно-наглядного пособия по филосо фии и где-то догадываюсь, из каких древностей слеплена основа сюжета... тут и иллюзорность майи, и "пещера Платона" и название то ли египетской, то ли тибетской книги мёртвых, которое было такое - "Изречения выхо да в день". если бы я мог, как Нео, пройти сквозь стену, то я имел бы основания сказать, что нет никакой стены, стена это иллюзия сознания. ну а поскольку это не так, то для меня стена - физическая реальность. при этом таких вот Нео я видел только в кино. А в жизни реальные маги и экстрасенсы - ну да, могут иногда кое-что. но намного меньше, чем им бы хотелось. А большинство не могут вообще ничего, разве что мечтать и пудрить мозги. То есть я к тому, что есть простой практический критерий различения реального и иллюзорного. "Можно прожить всю жизнь, так и не узнав ее вкуса. То есть даже собственный очевидный опыт не сделает такую жизнь реальной". А вот тут... нет никакой реальной возможности сравнивать у кого оно как. Один очень мудрый человек предупреждал, что надо быть очень осторожным в оценке духовного состояния другого чело -века. тут легко ошибиться. Вот помрём когда, тогда, может быть, сможем чего-то сравнить. или думаете, что со смертью тела так вот всё и закончится? Угаснет сознание? Сравнивать можно мысли и идеи. а вот сравнивать чувства и эмоции, "вкус жизни", экзистенцию - как? зато болтать всякие слова можно до бесконечности...
  Софокл, 17 Ноябрь, 2015 - 18:00,
  Phil31,
  Вы меня немного заинтересовали, поэтому я Вам и написал. Я ещё не составил о Вас мнения, но надеюсь скоро это сделать. Вы так свободно критикует гениев, что должны сами быть незаудядностью. Вот с этим с разберусь скоро. Пустопорожний ли Вы болтун или глубоко мыслящий философ. Помнится, Вы взялись утверждать, что существует некая "реальная геометрия". Мне захотелось узнать как вы понимаете "реальность", что геометрия смогла ей стать. Как только Вы осчасливите меня ясными дефинициями, я смогу решить кем мне Вас считать. Только и всего. Мне многие писали, что я ставлю неразрешимые вопросы, но получив от меня ответы молча утирались. Я не с каждым переписываюсь. Извините, что я так прямолинеен. Но мне так проще.
   218
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 20:35,
  1. Прямолинейность лучше дипломатии. 2. О составлении мнения - могу посоветовать никогда не спешить с выводами. 3. Насчет критики гениев - скажу скромно "видел далеко, потому что стоял на плечах гигантов". конечно, по сравнению со среднестатистическим обывателем, все канты и гегели - великие гениальные умы. Но в то же время и они - люди, а людям свойственно ошибаться. Даже самых великих мыслителей не стоит воспринимать как непререкаемых авторитетов. "на всякого мудреца довольно простоты"... конечно, чтобы спорить с гениями, крайне желательно знать - чего они там нагородили. на другом форуме несколько лет назад пришлось спорить с юными изобретателями новейших философских систем. чего я там только ни наслушался. что вот я только цитирую классиков, а "ничего своего" у меня нет... что вся старая философия совсем никуда не годится, ее можно сразу без разбору отправлять на свалку истории и на пустом месте строить новое... меня обвиняли в том, что я "самоутверждаюсь"... хотя непонятно - зачем это делать в интернете и анонимно? может быть, я и ненормальный, но не до такой же степени... а как Вы думаете, после почти 40 лет философских размышлений уже можно хотя бы в некоторых вопросах прийти к определенному убеждению? или я обязан и дальше вести себя как философы в стихах Игоря Губермана? "неистово стараясь прикоснуться, но страсть не утоляя никогда, у истины в окрестностях пасутся философов несметные стада. И. М. Губерман". Как понимаю реальность? это такой вопрос, на который в двух словах трудно ответить. где-то в другом сообщении писал про то, что если бы мог пройти сквозь стену, то стена для меня была бы "иллюзией", а так - реальность. это конечно не исчерпывающий ответ, зато краткий :-) попробую подойти к вопросу с другой стороны, со стороны "геометрии". в самом буквальном значении, как Вы знаете, "геометрия" означает "измерение земли". в самом общераспространенном современном значении - геометрия это раздел математики, изучающий пространственные отношения. грубо говоря, когда математики на бумаге или в воображении рисуют всякие пространственные фигуры и доказывают о них некие теоремы - это и есть геометрия. что касается "существования реальной геометрии" тут уже слово "геометрия" понимается как некая метафора. может быть, лучше было назвать это не "геометри - ей" а реальными свойствами пространства вне нас... вот щас Вы потребуете от меня дефиниции прост -ранства. боюсь, что не смогу Вас вполне осчастливить дефинициями всего и вся. Со времен Аристотеля лучшим способом определить нечто является указание на род и видовое отличие. типа - шариковая ручка есть орудие письма, отличающаяся тем, что для дозирования чернил используется вращающийся шарик. однако в философии мы большей частью имеем дело с тем, что само является родом, но не видом какого-то более общего рода. тогда остается только определять "через противоположность" типа "бытие-небытие" или через тавтологию (типа "веревка есть вервие простое" или "масло есть масля -нистая субстанция"). если Вы к примеру дадите определение "времени" такое, что оно меня устроит, готов "утереться" и снять шляпу. такие высшие роды бытия в философии называются "катего -рии". Время от времени делаются попытки построить некую "систему категорий". Так вот. я убежден в том, что пространство есть свойство объективной вне нас находящейся реальности, а не "априорная форма созерцания" внутри субъекта, как считал Кант. Убежден в том, что у пространства есть объективные свойства, которые и принуждают нас "созерцать" окружающее определенным образом. при этом человеческая практика на протяжении веков и тысячелетий была ограничена масштабами, соразмерны -ми с величиной человеческого тела. выработалась некоторая пространст -венная интуиция, которая верно работает в масштабах метров, десятков или сотен километров, но и не более того. люди веками наблюдали горизонт но не делали из этого факта почти очевидного вывода - что земля круглая. казалось совершенно непонятным, если земля круглая - почему тогда антиподы не падают "вниз"? и вот теперь тоже трудно примириться с заявлением, что да, локально пространство эвклидово, а вот в масштабах измеряемых миллиардами световых лет - там все совсем не так. Думаю, что если бы Кант смог дожить до времен Римана, а еще лучше до середины ХХ века - ему пришлось бы свой взгляд на "апри -
   219
  орные формы созерцания" изменить. умный же был человек, наверное не стал бы как баран упрямиться и стоять на своем... собственно, это не более чем отдельный частный вопрос... общее утверждение - вселенная конечна во всех отношениях - и в пространстве и во времени, и вширь и вглубь... пространство и время не делимы до бесконечности - есть кванты того и другого. и сразу же отпадают апории Зенона, основанные именно на представлении о том, что ничто не мешает делить отрезки на более мелкие части до бесконечности. сразу умирает безумная канторовская (не кантовская!) "теория бесконечных множеств"... так получилось, что вопрос о бесконечности приобрел не чисто научный, а идеологический характер. философы эпохи так называемого "возрождения" настаивали на идее "бесконечности вселенной" прежде всего, чтобы избавиться от средневекового религиозного представления о том, что сей конечный мир является творением бесконечного и трансцендентного Бога. Если мир конечен - он нуждается в какой-то внешней по отношению к нему созидающей и поддерживающей силе. Если же мир бесконечен - он тем самым как бы приобретает свойство Бога, то есть может существовать сам по себе, ни в чем и ни в ком не нуждаясь для своего существования. Мир был всегда, и поэтому нет нужды объяснять, откуда он взялся или кто его создал. Вечно движущаяся материя в бесконечном пространстве... мир "причина самого себя"... ну для первой половины 19 века такие взгляды еще как-то можно понять исторически. а вот теперь в начале 21 века в свете всего того, что известно теперь, я полагаю что "бесконечная вселенная" - такая же дикость, как если бы теперь кто-то всерьез начал рассказывать про плоскую землю, лежащую на трех слонах. Гегель раскритиковал "дурную бесконеч -ность", но при этом сочинил какую-то "истинную бесконечность" - круг, змея, кусающая свой хвост... ну вот в упор не вижу в этих образах никакой "истинной бесконечности", только конечность. марксисты конечно же должны были сохранить идею "бесконечности" - ради того, чтобы были аргументы против Бога, религии и церкви.
  Софокл, 17 Ноябрь, 2015 - 23:15,
  Ладно, Владимир, не будем попусту бодаться. Я оценил Ваше желание вести неспешную беседу. Прошу меня извиниться заранее, что не смогу писать такие же обширные коменты. У меня нет желания кого-то поражать эрудицией. В век интернета, нахождение информации в одном месте источнике перестало быть бесспорным достоинством. Предлагаю перейти к существу поднятых вопросов. Свои соображения о реальности я пока опущу. Подожду пока Вы выскажетесь яснее. А вот о пространстве времени поговорить в самый раз. Дать чет кую дефиницию я пока не смогу. Тут надо подумать. Но своё понимание изложу. Человек удивительное существо. Он приходит в мир несмышленым малышом, немогущем о себе позаботиться. На первых порах он вообще полностью зависит от родителей. Эта беспомощность не случайна. Малыш не ориентируется в мире. Его мышление ещё не сформировалось. Но необходимость и нужда в выживании запускают процессы форми -рования психики, процессы ориентирования в том мире, в котором человек оказался. Сегодня уже хорошо извест но как среда, в которой ребёнок оказался, накладывает неизгладимый отпечаток на его способ мышле ния.Сегодня известно, что ориентироваться в пространстве малыш начинает к 6 месяцам, а во времени в 2 раза позже. Мы привыкли говорить В пространстве, ВО времени..., но подобные выражения безграмотны. Потому что нет никаких, подобно вещам существующих пространства и времени. Парадигма мышления европейца формировалась в 16 веке. Её глашатаями были Френсис Бэкон, Локк, Томас Гоббс. Человеку действия было необходимо разместить поле таким образом, чтобы его усилия имели результат. Поставленной эмпиризмом задаче были найдены адекватные инструменты реализации в виде ньютонианских представлений о простран стве и времени. Последние предстали в виде пустых ящиков, в которые помещались предметы. Релятивистские представления о пространстве-времени имеют своими корнями именно ньютонианство и являются реакцией на него. Именно в этой парадигме и родились идеи искривления. Кривизна пространстве времени, это кривизна тех самых пустых ящиков форм. Чем же на самом деле являются пространство и время? Объективны они или
   220
  субъективны? Последний вопрос сформулирован неточно. Несмотря на то, что пространства и времени, в качестве предметов, (вашей стенки), нет, они тем не менее есть и существуют объективно, как инструменты изготовленные поставленной задачей и опытом. То есть имеют опытное происхождение. Они позволяют нам скоординировать наши усилия и действия относительно вещей и процессов. Время сложнее пространства. Кроме измерительного блока (раньше-позже, длительность, единица времени, ресурс времени), оно имеет ак -сиологический блок (прошлое, настоящее, будущее). Прошлое то, что выведено из обращения, настоящее сфера деятельности и актуальности, будущее - цели, идеалы, желаемое. Короче, попробуем подвести итоги. Время это инструмент мышления, опытного происхождения, сформированный мышлением в рамках исторической парадигмы. То как видятся человеку задачи его бытия на данном историческом этапе определяет и характер инструментов, которыми пользуется его мышление. Понимаете, Владимир, конечно можно было бы обсуждать все ваши мысли, но для меня это долго и нудно. Хочется радикальной принципиальности. О бесконечности мира. Конечность мира заключена не в его физических границах, а в том, что существование, для того чтобы быть осуществляться) должно иметь форму, то есть быть определённым. Такова структура бытия как акта. Там где действие не реализуется в результат, там нет реальности - это я так шучу. Ладно, пора спать, завтра весь день работать. Но сегодняшний вечер я посвятил Вам...
  phil31, 19 Ноябрь, 2015 - 23:19,
  "Время это инструмент мышления, опытного происхождения, сформированный мышлением в рамках исторической парадигмы". Предположим, люди на планете вымерли, но остались растения и животные. и вот время как инструмент человеческого мышления, и только мышления, прекратило свое существование. Растения и животные перестали двигаться, застыли неподвижно как изваяния. Вы именно это хотите сказать, всячески подчеркивая, что время инструмент мышления сформированный мышлением? ну "время" или "не-время", но какой-то объективный онтологический эквивалент времени, никак не зависящий ни от человека ни от челове -чества - все-таки есть или нет? или это лишь внутри субъекта находящаяся "форма априорного созерцания и только"? Позиция солипсизма - "существую только я и мои ощущения", "я ощущаю только мои ощущения и ничего не могу знать о вещах-в-себе" представляется логически неопровержимой. Вероятно, это так и есть. Почему-то не обращают внимания, что несмотря на свою логичность, данная позиция безумна. Именно пациенты психиатрической клиники "не ощущают ничего кроме своих ощущений". именно по этой причине они туда и попадают. Нормальные люди ощущают не свои ощущения, а реальный объективный мир, в принци -пе одинаковый, единый для всех. "единый для всего сущего" по словам Гераклита. как уместно тут вспомнить размышления Г.К. Честертона о том, что самая последовательная логика ведет к безумию. о том, что поэты не сходят с ума - сходят с ума бухгалтеры. "Конечность мира заключена не в его физических границах, а в том, что существование, для того чтобы быть осуществляться) должно иметь форму, то есть быть определённым". А зачем так противопоставлять? Лучше сказать, что И в том, И в другом тоже. чтобы сущест -вование имело форму, то есть было определенным, нужно, чтобы вселенная не была бесконечной. любая конечная величина "на фоне" актуальной бесконечности - ноль и ничто. в актуально бесконечной вселенной (в пространстве, во времени или в каком-то еще смысле и отношении) ничто конечное просто не могло бы осуществляться. "Хочется радикальной принципиальности". Хочется? Получайте! Причем в виде цитаты из Вашего же текста в другой теме этого форума. "В самом деле единство мыслимого и немыслимого может быть только жизненным... понимание диалектики как трансцендентального монизма, то есть развиваю -щегося, живущего единства имеет только один недостаток. Оно сосредоточено в мыслимом. Но этот недостаток снимается, когда обнаруживается, что мыслимое имеет своей целью немыслимое. Придя к такому пониманию все встает на свои место. Мысль обретает смысл своего существования, а немыслимое способ своего осущест -вления. Вот куда смотрел Гегель, когда замышлял свою систему. Правда, он не заметил как в результате его труда мысль нашла себе другую цель: самое себя и тем самым стала ошибочной". http://philosophystorm. org/ korvin/1789#comment-14211 вот тут Вы сами лучше меня сформулировали суть радикальной неправоты Гегеля.
   221
  в самом деле, Гегель как-то замкнулся в рамках "мышления о мышлении", и немыслимое оставил где-то совсемза рамками своей философии. отчего она и стала безжизненной. как бы это еще Полидарису втолковать. пока что мне этого не удалось. Полидарис всё объяснял тем, что я дескать не знаю и не понимаю Гегеля... теперь я по крайней мере в этом не одинок. Дообсуждались неспешно до того, что "мои" мысли вдруг оказались и Вашими тоже.
  Софокл, 20 Ноябрь, 2015 - 23:56,
  Предположим, люди на планете вымерли, но остались растения и животные. и вот время как инструмент чело -веческого мышления, и только мышления, прекратило свое существование. растения и животные перестали двигаться, застыли неподвижно как изваяния. Вы именно это хотите сказать, всячески подчеркивая, что время инструмент мышления сформированный мышлением? ну "время" или "не-время", но какой-то объективный онтологический эквивалент времени, никак не зависящий ни от человека ни от человечества - все-таки есть или нет? Или это лишь внутри субъекта находящаяся "форма априорного созерцания и только"? Хорошо. Я готов ответить на все Ваши вопросы. Откуда современный человек черпает свои познания о времени? Все чертовски просто! От взгляда на часы! Но ведь каждому понятно, что часы это не время, а "прибор его измеряющий". Стоп! К чему мы этот прибор подсоединяем, что позволяет ему проводить измерения? Ответ потрясающий: ни к чему! Да, и сколько бы мы ни окидывали своим заинтересованным взглядом окружающий нас мир, мы нигде так и не обнаружим вещи или процесса под названием "время". Комичная ситуация: прибор есть, а предмета, который он измеряет - нет. И все же часы есть, Они не игрушка, а очень нужный прибор. Вы совершенно справедливо заметили, что если в "объективном мире" времени и нет, то должен быть "объективный онтологиче -ский эквивалент". Этот эквивалент хорошо всем известен. Имя его: движение, процесс, изменение. Человек проводит свои наблюдения за процессуальностью мира только потому, что от этих его наблюдений зависит его жизнь. Ему очень важно рассчитывать свои действия, соизмерять их с протекающими процессами, прогнозиро -вать к чему они могут привести и самое главное "когда". "Когда" - это локализация в определенной "точке", "этапе" процесса. Не раньше и не позже.. В этом время очень похоже на пространство. Часы тикают, но они измеряют не время. Они всего лишь равномерный процесс, произвольно поделенный на равные по длите -льности промежутки. Этот процесс мы принимаем за эталон и соизмеряем с ним все другие процессы. В приро де нет никаких "квантов времени". Но они есть в нашей голове. И они хорошо известны всем нам: секунды, минуты, часы, дни... и года... Если день со своим рассветом и закатом есть некая "естественная единица време -ни", то секунда - чистая математическая абстракция, образованная путем деления дня на части. Если нет людей и так называемого человеческого времени есть какие нибудь другие времена? Ответ прост. Время существует только для тех форм жизни, чье существование не гарантированно и они вынуждены предвидеть последствия своих действий. Время актуально для тех, кто вынужден учитывать изменения и движение. Для планет на орбите времени нет, так как им абсолютно безразлично то, что с ними может произойти и происходит. Таким образом, время обязательно сопряжено с субъектом и его субъективностью. По настоящему бытийствует толь ко субъект. Субъективность это не прихоть, от которой надо избавиться. Субъективность это та объективность, без которой бытия просто нет или как бы выразился Кант априорна субъекту. Позиция солипсизма - "существую только я и мои ощущения", "я ощущаю только мои ощущения и ничего не могу знать о вещах-в-себе" представляется логически неопровержимой. Ну, ситуация не так безнадежна. Например, так:а) Нельзя отрицать существования внешних объектов, ибо их существование воспринимается всеми личностями
   Отрицание существования воспринимаемых органами чувств горшка, ткани или столба подобно отрицанию муки в хлебе во время его съедения. б) Если нельзя доверять непосредственному опыту, то нельзя верить и в
  реальность душевных состояний. в) Абсурдно говорить, что идеи ума иллюзорно выступают как внешние объ -екты, если, по крайней мере, нечто внешнее не будет считаться реально существующим. Эго все равно, что сказать: данный человек похож на ребенка бесплодной женщины. г) До тех пор пока различные восприни -маемые объекты, как, например, горшок или ткань, не признаны реальными, идею горшка нельзя отличить от поскольку они как объекты познания тождественны. 222
  д) Между объектами сновидения и действительно воспринимаемыми объектами имеется существенное разли -чие: первые противоречат опыту бодрствующего человека, тогдакак последние не противоречат ему.. "Конеч -ность мира заключена не в его физических границах, а в том, что существование, для того чтобы быть осуществляться, должно иметь форму, то есть быть определённым". А зачем так противопоставлять? лучше сказать, что И в том, И в другом тоже. чтобы существование имело форму, то есть было опреде -ленным, нужно, чтобы вселенная не была бесконечной. Любая конечная величина "на фоне" актуальной бесконечности - ноль и ничто. Вв актуально бесконечной вселенной (в пространстве, во времени или в каком-то еще смысле и отношении) ничто конечное просто не могло бы осуществляться. Боюсь, что не смогу с Вами согласиться. Что такое конечная вселенная? Это КУСОК бытия. При таком мышлении мы начи -наем мыслить иллюзорно. Возникают идиотские вопросы, типа: а что вокруг этого куска? Бытие сводится к предметности и кусошности. Надо искать дополнительную действующую субстанцию - небытие. Хотя уже для Аристотеля бытие это акт.... "Хочется радикальной принципиальности". Хм... На мой непросвещенный взгляд, радикальная принципиальность заключалась бы в формулировании ясных тезисов о том, что такое реальность и как нам не спутать геометрию с ней. Пока у нас с Вами все совсем не гладко. Что же касается Гегеля, то я его терпеть не могу не за то, что он идеалист, а за то что он механицист и реальность для него логика... Что касается Полидариса, то у него живой ум. Жаль малообразованный. Он хоть и доктор, да только не философии.
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 00:49,
  Образование - формирование культурного сознания. Культура - весь накопленный опыт данного общества, материальный и духовный. Культура нации, народа, этноса и т.д. до культуры личности. Чтобы определить количество образования, как минимум необходим метод и мера. Личная культура человека проявляется в пер - вую очередь в речи - скажи мне что-нибудь, я хочу увидеть тебя. В речи проявиться владение языком и соответственно уровень мышления и его логическое содержание. Так вот, судя по тому, как выше было проде -монстрировано суждение о времени, то можно сказать одно идиотизм многословия. Определение от необразо -ванных: Время - снятая материя в движении. 1.Это СУЩНОСТЬ и весь его лейтмотив, который изложен в Учении о Сущности. 2. Поскольку время не обнаруживается как ЯВЛЕНИЕ, то это простая видимость рефлек -тирующего рассудка. Но, тут же собрались высокообразованные люди, они еще проявят себя, как ВЫСОКОЕ ЗНАНИЕ философии. Я наблюдаю жалкий треп и жалкое содержание духовных порывов. Хотя да, люди, живые люди, которые страдают, томятся, хотят живого общения, признания и всего того, что есть душевное. Но речь не об идиотах, речь о знание, это предмет, который по характеру психологически нейтральный. И в этой части похрен кто и как мнит, есть Знание, дай его ближнему, нет знания - не вводи людей в заблуждение.
  Софокл, 21 Ноябрь, 2015 - 01:21,
  Я вижу Вас задело. Что и научными трудами можете похвастать? " Снятая материя в движении" - это из них ци тата?. Александр, как специалист Вы явно смотритесь лучше, когда обсуждаете предмет своей профессии. Вы же не проститутка, которая легко и грациозно, пошло и возбуждающе... снимает материю в движении...
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 11:49,
  Вот же ЭТО себя и проявило. Сущность - снятое бытие. Если вам по НРАВУ пошлые аналогии, то сообщаю, вы когда идете на горшок, то уже снимаете штаны для нужды, а дети ходят в себя. Чтобы снять мочу, надо снять штаны. Снять - отрицание с удержанием. Мочеиспускание - отрицание мочи и удержание себя, что не уплыть в след за отрицаемым. Пространство - снятая материя в покое. Покой и движение - одна форма существования материи. В этом и есть ваша проблема, такие вумные, что не способны понимать простое и то, что на поверх -
   223
  ности, перед носом. Чтобы знать сложное, надо знать простое, а Вы не способны определять простые вещи. Корень квадратный из Пи, это легко, а произвести простой счет до пяти не можем. Хотя о чем я, откройте Гегеля и познайте, как снять свою глупость в мышлении и преодолеть здравый рассудок и обыденное сознание идиота.
  Софокл, 21 Ноябрь, 2015 - 13:43,
  Полидарис,
  "Сснять мочу" это звучит классно! Вы справедливо заметили, что я "вумный". Мне Вас никогда не понять как миллионам простых жителей России. Выйдите на улицу с скажите первому встречному свое сакраментальное "простое" "очевидное" "снять мочу"....Так, не сомневайтесь, Вас направят к Вам же, но только уже как специа листу. "Снятие" с удержанием, отрицанием... Все это ни о чем. Это обыкновенная словесная эквилибристика. Хотя о чем я, откройте Гегеля и познайте, как снять свою глупость в мышлении и преодолеть здравый рассудок и обыденное сознание идиота. Действительно, уважаемый, о чем это Вы? Кто Вам сказал, что все это нужно сделать? То что Вы предлагаете сделать вместе с Гегелем, так это создать собственный придуманный мирок, где реальностью будет Логика. Но прежде, чем все это предлагать, потрудитесь обосновать, что людям нужно именно ЭТО, а не совсем другое: счастье обывателя. Тут мы вступаем в область аксиологии, а для нее ваши утверждения обыкновенная с претензией на наукообразность, болтовня.
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 13:47,
  Снять усталость, снять показания счетчика, снять напряжение сети, снять напряжение металла, снять кошку с дерева, снять телок, снимок - фотография (отрицание с у держанием) С кем Вы спорите - с ЯЗЫКОМ, как историческим опытом? Меня нет, есть язык в котором все это давно уже ПРОЯВЛЕНО. Вы лично демонст -рируете "негацио" психологическое отрицание, т. е. "не пустил Гегеля в себя" Это личная ваша проблема, а не проблема человечества или философии или еще чего-то всеобщего. Кохоз - дело добровольное. Я хочу остаться страдающем дураком. Да не вопрос! На здоровье! Это не осуждается. Но обсырать то, к чему не имеешь отноше ние, это уже вызов и следовательно вас будут отрицать как и вы отрицаете других. Вот так дураки и превраща ют понятия в повод для личного позиционирования.
  Софокл, 21 Ноябрь, 2015 - 15:38,
  Снять усталость, снять показания счетчика, снять напряжение сети, снять напряжение металла, снять кошку с дерева, снять телок, снимок - фотография (отрицание с у держанием). Ваши примеры, Полидарис, демонстрируют только то, что снятие Вы понимаете как и Гегель - омонимично. Все что можно "снять", то уже и философия. Помнится, Гегель хотел показать как через снятие происходит развитие качества вещи. А у Вас развитие демонстрируеится снятием показаний с электросчетчика... Совсем как у Гегеля, который тоже не брезговал подобными премчиками. Вы лично демонстрируете "негацио" психологическое отрицание, т.е. "не пустил Гегеля в себя" Это личная ваша проблема, а не проблема человечества или философии или еще чего-то всеобщего. Вот, Вы, "пустили" в себя Гегеля, пусть он в Вас и живет. Это тоже Ваша личная проблема, а не человечества или философии. Вы взялись защищать Гегеля. Защита может быть делом то хоро -шим. Самое главное понимать, что защищамое тобой это такая твоя жизненно важная ценность, без которой уже и жизнь не в жизнь. Вы хотите сказать, что Вы без Гегеля никак прожить не можете, что он занимает Вас и день и ночь? Вы с ним утром встаете и засыпаете, тоже размышляя о поднимаемой им проблематике? А если чего то такого не случилось, то выглядит такая защита как позерство, игра на публику. Как можно защищать то, что и самому
   224
  не дорого? Защищать как то, что тебе самому кажется правдоподобным? Не слишком ли высокая цена за гипотезу? Разве мы живем ради отстаивания каких то идей, а не идеи формулируются для того, чтобы мы жили?
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 12:52,
  Софокл, ну вот за Вас уже как-то стыдно просто, до степени неловкости. если уж взялись спорить на философ - ском форуме с гегельянцем, то надо хотя бы знать терминологию. есть такое немецкие слова aufheben/aufgeben которыми Гегель обозначал диалектическое отрицание. На русский язык традиционно переводится словом "снятие". Юмор в том, что термин должен совмещать два противоположных значения - уничтожение и сохранение. В самом деле, можно снять сливки с молока (сохранить), а можно снять кого-то с должности (то есть ликвидировать). У Гегеля никогда ничего полностью не уничтожается диалектическим отрицанием, но "снимается" и "уходит в основание". (кстати на заметку теоретикам классовой борьбы до полного истребления противника). "Оставлять (aufgeben), как и снимать [aufheben] имеет два смысла: 1) что-то считать потерянным, утраченным; 2) тем самым одновременно превращать это в проблему, содержание которой не только не утрачено, но должно быть спасено и трудности которой должны быть разрешены" (Гегель. Афоризмы. Берлин ский период). Если Вы, Софокл, этого не знали, то сие суть дремучее невежество. если знали, но тем не менее вот так вот высказались - некрасиво с Вашей стороны. пожалуй, было бы уместно с Вашей стороны свои слова про шлюху снимающую материю в движении, забрать обратно и извиниться перед Полидарисом. Хотели по - шутить, но шутка неудачная получилась, увы. с другой стороны, носиться повсюду с этой гегельянщиной "как дурень с писаной торбой", пожалуй, тоже не самый лучший способ философствования...
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 13:12,
  Бытие материи - бытие отрицания. У отрицания есть формы: отражение или негацио. Как сущее - отрицание, это удержание материи в своих границах. Отрицание - основа сущего. Если на пальцах, то невозможность "убить" материю. Самая наглядная форма, это природа света, как непрерывного и бесконечного отрицания фотона в эфире. Отрицание - непрерывный и бесконечный процесс.
  vayner1940@mail.ru, 14 декабря, 2015 - 12-45,
  Полидарису и Филу : Называя отрицание процессом, Вы неправы и вводите публику в заблуждение. Отрица -ние это единичный дискретный акт процесса перманентного развития Материи и понятнее называть этот акт дискретным Изменением в пространстве и времени - одной из основных функций Материи, чего не скажешь об отрицании : отрицание - это акт не реальный, а относительно реальный, потому, что существует для отображе -ния социальных процессов (акт утверждения и акт отрицания), а не материальных.
  Симон Вайнер.
  Софокл, 21 Ноябрь, 2015 - 13:39,
  Я понимаю Вас, дорогой phil31! Вы отчасти правы, насчет извинений перед Полидарисом. Наверное мне не надо было бы так обходиться с ним. Но, я его так давно знаю, в отличии от Вас, что если бы я так его не подковырнул, он бы места себе не находил. Главная особенность таких людей как Полидарис, это не выяснение истины, а самоутверждение. Сказать собе -седнику, что он дурак, его любимое занятие. Да, phil31, у меня на счет вас тоже зашевелились мыслишки. То, что не спешите Вы обсуждать поднятые Вами проблемы. А вот вступиться за Полидариса Вы не приминули. Вообще то я ожидаю, что Вы начнете высказываться по обсужда -
   225
  емым проблемам. Но если это тяготит Вас, то я нисколько не разочаруюсь. Мне есть чем заняться. Праздного досуга у меня немного.
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 14:12,
  "Не выяснение истины, а самоутверждение". так это вообще обычное дело. Форум не что иное, как, по мет -кому выражению английского писателя, "ярмарка тщеславия". "защевелились мыслишки?" - ну так поделитесь. можно публично, можно "в мыло" phil31@inbox.ru как Вам удобнее. Подозреваю, что вполне нормальные ду -шевно здоровые люди всерьез философией заниматься не будут. У психиатров есть даже такой термин "фило -софическая интоксикация". ну это такой крайний случай, когда пациент взахлеб читает философскую, религи - озную "духовную" литературу, но потом по существу ничего из прочитанного не может рассказать. мягкие приз наки таковой интоксикации, боюсь, можно тут найти у многих. да, вступиться не преминул, при том что у меня с ним непримиримые разногласия по самым фундаментальным вопросам. при этом гасить оппонента любыми средствами и любой ценой неправильно. и что Вы все время так подчеркиваете, что Вам есть чем заняться? поверите или нет, мне тоже есть чем заняться. на этом форуме оказался как-то случайно. уйду - потом еще лет 10 ни на каких форумах не появлюсь.
  Софокл, 21 Ноябрь, 2015 - 15:46,
  Подозреваю, что вполне нормальные душевно здоровые люди всерьез философией заниматься не будут. Эта мысль не нова. Помнится, что Кьеркегор вообще определял жизнь как болезнь ведущую к смерти... Без обид. Я все таки жду, что смогу обсудить с Вами поднятые проблемы Времени, реальности, геометрии. Но ес -ли Вам это не интересно, то можно на этом поставить точку.
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 15:58,
  Может быть, удобнее не здесь а через личную переписку? И вообще, я теперь не дома, интернет тут у меня " в час по чайной ложке", а порой рвется совсем. Не слишком удобный момент для обсуждений. У меня мыслей по поводу того, что и как Вам ответить, на данный момент больше, чем технических возможностей сделать это.
  Софокл, 21 Ноябрь, 2015 - 16:12,
  Хорошо. tania1161@mail.ru. У меня тоже проблемы с интернетом. Как будет возможность так и напишите. Мне не привыкать терпеть и ждать.
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 18:01,
  Может быть, удобнее не здесь а через личную переписку? и вообще я теперь не дома, интернет тут у меня "в час по чайной ложке", а порой рвется совсем. не слишком удобный момент для обсуждений. у меня мыслей по поводу того, что и как Вам ответить, на данный момент больше, чем технических возможностей сделать это.
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 20:11,
  Интересно - откуда это Гегель механицист? Всю жизнь органицистом был. И логика у него нелинейная не-аристотелевская. Вот меня тут Полидарис упрекал в кусочно-фрагментарно-механическом понимании бытия именно с точки зрения гегельянизма. Вы упрекаете в том же почти дословно, но у Вас теперь и Гегель механи -
   226
  цист. Реальность=логика не то же самое что "механицизм. А главное что досадно - вот я Вам процитировал Вас же по существу претензий к Гегелю, а Вы вроде того что ни меня ни самого себя (написавшего когда-то то процитированное) понимать уже не хотите. Что касается доктора не-философии, так и Вы, Софокл, то же са -мое - если и доктор, то наверняка не философии. Или я ошибаюсь? Профессор с философского факультета? впрочем в наше времена никакие степени и звания почти ни о чем не говорят и уж точно ничего не гарантии руют.... Вот тут "случайно" наткнулся на автора, который обсуждает нечто очень близкое к нашей проблеме "реальной геометрии"http://jivopyra.livejournal.com/10289.html там чтобы понять автора надо читать и эту стра -ни цу и соседние. Сам еще не все прочитал. но показалось интересно...
  Софокл, 21 Ноябрь, 2015 - 21:32,
  Да, прекрасно помню, что тогда писал о Гегеле. Зелен тогда был. Противопостовлял мыслимое и немыслимое. Из этого противопоставления проистекали мои претензии к Гегелю. Сейчас мыслимое и немыслимое мне пред - ставляются сторонами одной и той же субстанции. Для меня логика со своим принуждающим инструментарии ем - механистична. Если есть механизм достижения вывода, значит и вся операция носит механический характер. Отрицание отрицания, к которому апеллировал Полидарис, назвать логикой в традиционном смысле, можно с большой натяжкой. Это эмпирическое наблюдение возведенное в статус закона логики Гегелем. Хоть логика Гегеля принципиально отлична от аристотелевой, тем не менее она является разновидностью той же самой реальности, а именно рационализма. У меня есть степень по философии. Но я об этом вспоминаю крайне редко. Степени действительно ничего не гарантируют. Или точнее их гарантии могут оказаться совсем не теми, которых ты от них ждешь. Ведь наши ожидания не остепенены.
  vayner1940@mail.ru, 14 декабря, 2015 - 12- 28
  Софоклу, (Филу, Полидарису для сведения) : 1. Да, насчет мыслимого - немыслимого как сторон одной и той же субстанции Вы интуитивно правы. Это стороны субстанции - Материальная бестелесная инфор -мация 1-й степени материализации. А "интуитивно", поскольку осмыслить и доказать это можно только используя понятие информация во всех ее формах восприятия человеком. Мыслимое (логичное) - это результат перманентного восприятия и переработки информации Умом в ощущения с последу ющим осмыслением и переработкой их Разумом в Понятия (мысли, идеи, суждения). Немысли мое (не логич -ное) - это результат перманентного восприятия и переработки информации Умом в ощущения без осмысления Разумом с последующей переработкой Разумом в Понятия (интуитивные ощущения, чувст -ва). Вы же принципиально не испо -льзуете в своих размышлениях информацию как основу всего существующего, поэтому можете прийти к правильному выводу только интуитивно. А "принципиа -льно", потому, что несмотря на многие мои посты, связанные с применением информации, Вы их за редкими исключениями - их игноррируете, не отвечая на них. 2. К понятию Логика понятия механизм, механистичность не применимы, т. к. они отображают процессы, происходящие в материа - льном мире, тогда как логика - процесс, происходящий в нематериальном, относительно духовном мире (мире мышления). 3. Ваше несогласие с тем, что логика это процесс отрицания отрицания тоже интуитивно верна, поскольку, как я уже доказывал выше (в посте Полидарису и Филу) отрицание - есть одномоментный дискретный акт, отображающий лишь формальную, а не содержательную сторону Логики - перманентного процесса восприятия и переработки информации Умом и Разумом человека в Понятия и Суждения через изменение форм информации..
  Симон Вайнер.
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 22:21,
   227
  "Это эмпирическое наблюдение возведенное в статус закона логики Гегелем. Хоть логика Гегеля принципиально отлична от аристотелевой, тем не менее она является разновидностью той же самой реальности, а именно рационализма". Спасибо за глупость, что лишний раз доказывает о том, что я не ошибаюсь. Данным посылом продемонстрировали полное не понимание Гегелевской системы. Тут надо посмаковать идиотизм : - эмпирическое наблюдение? Дивное сочетание - историческое наблюдение, а если опытное, то как можно на -блюдать вне опыта? Налицо идиотизм нагромождении : - возведенное в статус (положение) - Это как? Это метод такой? Возведение? да, выведение отдыхает. - закон логики Гегеля? Гегель никаких законов логики не формулировал и не выводил. - принципиально отличается? А не принципиально решит вопрос? - она является разновидностью реальностью? Тут полный отпад. Реальность - сфера бытия, явление - сфера существования, смешивать в кучу, это значит не понимать суть этих вещей. Философская система Гегеля не сводится к логики, диалектическая логика, это только ВЫВЕДЕНИЕ сложного понятия из простого, это момент диалектического метода. Система - единства начала и результата. Вся система включает Метод и Предмет, Логическое выведе -ние (индукция), Спекуляцию, как вспомогательное и главное синтез объективной и субъективной логики. Если человек знает и понимает Науку Логики, он не будет писать подобную чушь. Достаточно прочитать введение к книги и увидеть широту проблематики. А когда человек начинает говорить об отрицании отрицания, то указывает на то, что Гегеля не читал, т.к. сам Гегель практически не использует данную лингвистическую форму для изложения мысли. Отрицание отрицания, мышление мышления, сознание сознания, деньги денег, это все дурное возведение степени и не понимание СУТИ САМОДВИЖЕНИЯ.
  Софокл, 21 Ноябрь, 2015 - 23:36,
  Сколько пафоса от "знатока" Гегеля, по предисловию к Науке логики! Про движение понятий вы написали вер но. Гегель так и пишет: "Познание, что бытие и небытие суть лишенные истинности абстракции и что первым истинным является становление". Когда так ставится проблематика, тогда действительно на задний план оттес -няется реальное, наполненное бытие, а на первый выступают схематизмы мышления, именуемые чистым бытием. Гегель:"Если мы отрешимся от представления о бытии как о наполненном сущем, то чистое бытие есть та простая мысль, в которой все определенное подвергается отрицанию"... Это отрицание всеобще:". Абсо лютная необходимость заключается именно в том, что сознание обладает истиной; но таким обладанием истины является не всякое вообще мышление, направленное на единичное, не всякое отношение, в котором оно есть лишь форма и содержанием которого является обычное содержание представления, а всеобщий рассудок, развернутое сознание необходимости, тождество субъективного и объективного". По Гегелю диалектика понятий является единственно реальностью: "Лишь сознание, как сознание всеобщего, есть сознание истины; сознание же единичности и действование как единичное, самобытность, становящаяся особенностью самого содержания или самой формы, есть неистинное и дурное"... Трудно тут поспорить с Гегелем! В самом деле идея, то есть понятие, горшка ничем не отличается от идеи-понятия ткани. С познавательной точки зрения они идентичны и неразличимы, до тех пор, пока мы не укажем на вещные горшок и ткань. Отсюда делается вывод о том, что идея есть последняя и единственная реальность:..."великая мысль - перейти от бытия к становлению, хотя она, как лишь первое единство противоположных определений, еще абстрактна. Так как эти определе -ния, таким образом, не находятся в покое в этом их соотношении и, следовательно, заключают в себе начало жизни, то отсутствие движения которым, как показал Аристотель, страдают прежние философские учения, устранено, и теперь само движение представляет собою здесь первоначало". Вот и весь ваш "гений" Гегель. Объявляет наличие противоположных определений в источником (первона чалом) жизни. Кроме того, что эти мысли в философии весьма не новы, кроме, конечно, того что Гегель обозвал чужые мысли жизнью, надо добавить, что идея Полидариса и идея горе-философа идентичны, универсальны и всеобщи. Не надо тут никак теоретизировать, а просто прочесть городимый бред и опытным путем его зафиксировать.
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 23:55,
   228
  Если просят, то повторю, если дурак, то навсегда. 1. Что за переход от бытия к становлению? Переход "от - к", это труба в которой сидит идиот и не может из неё выйти. Вам как там? Не дует? Читайте внимательно гения. "Истина это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие" Но дуракам закон не писан, они все двигаются от бытия к ничто. Что тут сказать? Идиоты. 2. "первое единство противоположных определений"Вы хорошо понимаете что такое оп -ределение? Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия. Определённость, как: качество и реальность. Реальность (как бытие) - это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию. Реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно. Определенность - качество, как бытие реальность, а качество, как небытие - отрицание. Определение, это качество, котороеесть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием.Единство моментов можно понять при переходе в понятие более выс -шего порядка, т.к. Сознание всегда мыслит ОДНО, два мыслить невозможно, так же как один язык произносит один звук и не может он произносить два слова одномоментно. В связи с чем, берется од но, потом другое и выполняется синтез, в этом и есть суть диалектики поступательное движение от простого к сложному. А на более высоком уровне наблюдается некий "синергизм", типо 1+1=3. А вообще я хотел сказать, что настолько глупое искажение книги, что нет слов. Жизнь - это идея, как момент ПОНЯТИЯ. Понятие, как не развернутая идея. Это насколько надо не понимать предмет, чтобы так вероломно всё смешивать, ломать внутренние связи, извращать переходы, что и сил нет слушать глупость. Вам до ИДЕЙ, как до Луны пешком, вы еще даже из квартиры не вышли, а начинаете рассказывать про космос.
  vayner1940@mail.ru, 14 декабря, 2015 - 12- 28
  Полидарису и другим : Истина в том что она бывает Абсолютной и Относительной. В Вашей дискуссии Абсо -лютная Истина не фигурирует, потому что она - Абсолютное Существование Абсолютной Информации - Святого Духа Бога (его 1-го аспекта) и человеку не доступна для осмысления (только в его представлении) . Человеку доступна только Относительная истина, которая не фигурирует в Вашей дискуссии (хотя все претендуют на обладание ею) и она заключается в том, что она - относительное существование (Бытие) 2-го аспекта Бога - Относительно духовной Материальной Информации Мате -рии. Т. е. Бытие это относительное Существование и оно присутствует везде, где Есть Материя т. е. в Пространстве (Материальной информации, материали - зованной до 1-й степени), окружающее как субстанция материальные тела разной степени материализации (от монады до вселенных и мирозда -ний) и отсутствует (Небытие, ничто), там, где Материи нет, т. е. в 1-м аспекте Бога, т. е. в Абсолютном Существовании Бога. Но Ваших дискуссиях отсутствует даже Относительная истина, поскольку Вы упорно игнорируете использование в рассуждениях Понятия Информация и без такого ее применения никогда не придете даже к Относительной истине.
  Симон Вайнер.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 00:16,
  "что за переход от бытия к становлению? Переход "от - к", это труба в которой сидит идиот и не может из неё выйти. Вам как там? Не дует? Читайте внимательно гения". Полидарис, Вы не заметили, что сей переход вычитан именно у гения (Гегеля)? там в кавычках цитата из Гегеля, посмотрите еще раз. Вы то ли невнимате -льны, то ли нечестны. хотелось бы думать, что первое. в этой трубе Вы сидите вместе с Гегелем. ну и как там Вам с Гегелем? не дует? да, бывает и так что если дурак (идиот) то навсегда. безотносительно к персоналиям... не буду показывать пальцем... Вот говорит Ваш Гегель: "Великая мысль - перейти от бытия к становлению, хотя она, как лишь первое единство противоположных определений, еще абстрактна". И это тоже говорит
   229
  Ваш Гегель: "Истина это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие". Пожалейте уже "дураков" и "идиотов" - они за Вами и Геге -лем (такими умными) не поспевают. у Вас (и у Гегеля) бытие давно перешло в ничто и ничто давно перешло в бытие. а "дураки" и "идиоты" с запозданием только бросились вдогонку. процесс же сам по себе - давно произошел. А между тем среди афоризмов Гегеля есть и такой, где он упоминает: "у нас в Швабии есть поговорка - это было так давно, что стало уже неправдой". так вот и вопрос на засыпку - может быть бытие (и небытие) так давно "перешло", что это уже давно стало неправдой? А а продолжение того афоризма у Гегеля весьма пошлое. Он далее говорит о том, что по его мнению, Христос умер за наши грехи так давно... об окон -чании фразы уже нетрудно догадаться, и Гегель ее не закончил. а потом он говорил на лекциях студентам : "Вот я тут стою перед вами, и вместе со Христом свидетельствую вам об истине". с учетом сказанного выше о дав -ности событий, если бы он был вполне откровенен, то сказал бы не "вместе", а "вместо". но на это смелости не хватило. А вывод какой? Очередной мелкий антихрист, обилие которых предсказано для времен предпоследних и последних.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 00:22
  Если Вы хотите быть среди идиотов, то это Ваш выбор, я не могу Вам что-то перечить. Вы тогда дважды глупый человек, если не понимаете простых вещей : 1. Научный труд "Наука логики", это не Гегель, это его ТРУД! Это понятно? 2. Лично я пропагандирую научный ТРУД - "Наука логики", а не "Лекции по философии" "Феноменологию духа" и т.д. 3. Содержание книги имеет свою внутреннюю последовательность содержания: 1,2,3, этот порядок вещей создает основу для будущих порядков и не допускает искажения. Дед, Отец, Сын и по-другому никак. Сын не может быть отцом деду. А у дураков может всё! Вы это понимаете. 4. Если вы не знаете проблематику, то личная проблема. для наглядности: Вы перешли в себя, как в 60 летнего. Или Вы пере -ходите от к. А мальчик 10 лет остался там, стоять на улице? Или этот мальчик в Вас? в числе 60 лет? Вы при -кидываетесь? Или у вас что-то там не очень хорошо.
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 07:05
  ПолидарисУ : Вообще-то, у Гегеля ЛОГИКИ НЕТ! - Есть формирование МЕТОДОЛОГИИ исследования проблем МЕТАФИЗИКИ. - Все его тексты написаны, хотел он того или не хотел, в рамках трех законов Аристотеля и нет ни одной фразы, сформированной в рамках "логики" Гегеля. Полидарис, попробуйте построить хоть одно суждение (т.е. имеющее основания и заключение-вывод) и только в рамках "логики"
  Гегеля. Прошу, Ваш ход.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 11:03,
  формальная логика: или, или. А=А или А не = В. в объективной логике: А=А=Б, т.е и равенство с собой и нера -венство с собой, как два момента ОДНОГО. Первая фундаментальная категория в СИСТЕМЕ Гегля - Станов -ление, которое возникает из ИНДУКЦИИ, выведение сложного понятия из простого. Аристотель не владел подобными вещами. Алла, буду повторять до бесконечности. Изучайте труды, а не следуйте дискурсу крити -канства, который царит среди типо знатоков истории философии. Меня не интересует тупая публицистика. Знатоки текстов? Или знатоки проблематики проблемы Метафизики, это ж надо. Проблема может быть только у человека. Ваша фигура речи выдает КАЧЕСТВО ваших суждений. Гегель, Введение в "НЛ" : "Таким обра -зом, все понятие в целом должно рассматриваться, во-первых, как сущее понятие и, во-вторых, как понятие; в первом случае оно есть только понятие в себе, понятие реальности или бытия; во втором случае оно есть
   230
  понятие как таковое, для себя сущее понятие (каково оно - назовем конкретные формы - в мыслящем человеке, но также, хотя и не как сознаваемое, а тем более не как понятие, которое знают, в ощущающем животном и в органической индивидуальности вообще; понятием же в себе оно бывает лишь в неорганической природе). Согласно этому, логику следовало бы прежде всего делить на логику понятия как бытия и понятия как понятия или, пользуясь обычными, хотя и самыми неопределенными, а потому и самыми многозначными выражениями, на объективную и субъективную логику" Тексты надо изучать, а не следовать моде критиков. История - настоящее, как результат развития субъекта истории. В философии есть субъект - общественное сознание - целокупный опыт. так и следуйте этому опыту. А иначе, у Вас в кошельке лежат рубли, керенки, екатериненки и т.д. Для ученого важно знать историю, если он ученый. Но то уже внутренняя жизнь Академии, в жизни это имеет косвенное значение, в жизни необходимо практиковать достигнута. Применять метод в естествознании, истории, экономики и т. д. Если у Вас экскаватор, то им не пропалывают клубнику. "Вв рамках трех законов" Алла, рамка, это у вас такая категория? А где бантики? Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 11:23, Вы вообще-то отличаете методологию от метода? Ведь, методология - это система МЕР, а метод - это ПРАВИЛО измерения. Так вся гегелевская "логика" - и есть система мер метафизического мира.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 11:36,
  У Вас в голове дурь, плюнте в рожу, кто вам это вбил в голову. В сто первый раз, читайте Гегеля "Наука логики", Введение, он сделал все расстановки про метод и эту вашу методологию. Психика - психология, Идея - идеология. Есть МЕТОД, а то учение о методе. Система - единство начала и результата. Основание СИСТЕМЫ - диалектика. Объект присвоения определяет субъекта присвоения. Рука держит яблоко, форма руки тождест -венна форме яблока. Система - форма тождества, единства, истины. Узловая линия мер, это из другой оперы. Правило? Оставьте их для лохов. Для идиотов которые не способны провести линию "чистой рукой". Цитирую из Введения : "Единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо МЕТОД есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания" содержания изучаемого предмета. Чтобы поймать птицу на лету, надо сачок, а не стекло. Для рыбы - удочка, для зайца - силки и т. д. УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ - мысль в заточении.
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 11:44,
  Полидарис. Ни хрена ты не знаешь Гегеля. - Он для тебя плакат для саморекламы. Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 12:32, Я ткнул пальцем в определение МЕТОДА по Геглю, которого Вы не знали. А когда крыть нечем, тогда я дурак, да не вопрос. Пукайте дальше про методологию, про способы, про средства гигиены. Ваше умозрение, это идеалы и "ценности", которыми забит рот хомячка, как только заставишь его говорить, так и вылетают из уст сено да солома.
  Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 13:33,
  Ну, ну! Здесь становится слишком узко для моего диалога и для вашего "диспута", в формате скандалиста. По этому расширю их возможности.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 21:59,
  Нет, это Вы прикидываетесь. или что-то уже совсем не хорошо с головой. то есть Вы как будто отвечаете на предыдущий пост. а на самом деле не отвечаете. а просто опять гоните свою пургу, никак не реагируя на то, на что вроде бы взялись отвечать. "Если вы не знаете проблематику"... вот Вам проблематика. по уважаемому
   231
  Вами гегелевскому ТРУДУ (в Вашей интерпретации) говорить о переходе бытия в ничто или ничто в бытие, отом, что одно переходит в другое - непроходимая глупость. При этом прямая цитата из гегелевского ТРУДА гласит, что бытие в ничто УЖЕ перешло, ничто в бытие - УЖЕ перешло. получается, что весь вопрос сущест венно зависит от того, говорить ли о переходе в настоящем либо прошедшем времени, не так ли? С другой стороны, казалось бы, "Наука логики" говорит о логике, то есть о вечном, не зависящем от времени. Вчера, сегодня и завтра логика та же, не так ли? как может истинность и осмысленность зависеть тут от времени? УЖЕ перешло - в порядке вещей, а если ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС переходит - сразу бред и полное непонимание гениального гегелевского ТРУДА. Переход это труба... и понеслось всё по кочкам.... разъясните. Различать Гегеля и его ТРУД имело бы смысл, если бы я к примеру пил пиво с Гегелем как с живым человеком, а в другое время, в отсутствие Гегеля и пива - читал бы его гениальный ТРУД, но первой возможности у меня и моих сов -ременников нет. Гегеля нет как телесного человека среди живых с 1831 года. могу только читать его ТРУДЫ. так и получается, что "Гегель" и "книга Гегеля" для меня суть одно и то же. если скажу "у Гегеля" это не значит что я от него чего-то услыхал в беседе за кружкой пива. а это только значит, что я прочитал нечто в книге Гегеля. То есть я к тому, что первый пункт Ваших предыдущих возражений - по существу "ни о чем". Второй пункт - то, что Вы изучаете и пропагандируете только "Науку логики", игнорируя при этом "Феноменологию духа", "Лекции по истории философии" и многое другое - говорит только о Вашей ограниченности и более ни о чем. Третий и четвертый пункт - то, что Вы тут говорите, мне было известно еще 30-35 лет тому назад. Но зачем Вы тут это говорите, что хотите доказать, в чем именно меня поправить - полностью неизвестно. Вам, ндо думать, понятно, к чему эти Ваши пересказы сюжетов типа снежного кома катящегося с горы, который не теряет ничего по дороге, а только приобретает. Но Вы не позаботились уведомить "к чему это" Вашего собе -седника. это уже напоминает какой-то аутизм и нарушение коммуникативных спсобностей.
  Софокл, 22 Ноябрь, 2015 - 22:21,
  phil31, феномен Полидариса мало изучен наукой, поэтому Вы затрудняетесь с его квалификацией. Попытку раскрытия его сути я предпринял здесь.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 23:33,
  Зелен был... порой "устами младенца глаголет истина". Имхо, как раз был затронут основной вопрос, по кото -рому можно и нужно предъявлять претензии к Гегелю : "Противопоставлял мыслимое и немыслимое". а теперь что же? Мыслимое уже перешло в немыслимое, а немыслимое в мыслимое (по аналогии с бытием и небытием)? И как же мы теперь назовём синтез мыслимого и немыслимого? "Сейчас мыслимое и немыслимое мне пред -ставляются сторонами одной и той же субстанции". - и что же это за субстанция такая? Невозможно со - гласиться... вот где-то там много ниже в данной теме Пермский упомянул такие интересные категории как -"тварное" и "нетварное" (и при этом заодно неверно определил абсолют как "разум" и "высшее я"). Если с этой "тварностью" разобраться как следует, то нетрудно прийти к выводу, что термин "субстанция" можно упот реблять только в аристотелевском смысле. А вот тот смысл который этому термину придал Спиноза, а потом у Спинозы унаследовал Гегель - это совершенно ложный смысл. Такой субстанции нет и быть не может, ложный умственный конструкт, а поскольку ее нет то и не может она по-гегелевски "стать субъектом". Если мир "тва -рен" или "сотворен", то он несамостоятелен и не может никак быть "причиной самого себя" и ничего в нем нет такого, что было бы "причиной себя". Сия придуманная Спинозой "субстанция" рассматривается как единство чувственного и мыслимого ("протяженности" и "мышления" как ее главных атрибутов). и для Спинозы и для Гегеля вся реальность о которой вообще можно думать, говорить, философствовать, с которой так или иначе теоретически и практически можно иметь дело - полностью укладывается в это единство чувственного и мыслимого. Немыслимое полностью исключено. вот тут и ошибка. Самая фундаментальная, из которой далее
   232
  проистекают все остальные ошибки спинозо-гегельянизма (далее эта традиция была уже унаследована марк -сизмом). стоит ввести в рассмотрение немыслимое, и весь этот спинозо-гегельянизм рухнет. заодно вместе с рационализмом (думаю, рационализм может быть разный - не обязательно он "механический"... будь Вы физиком - скорее всего так бы не говорили. вся физика не сводится к механике, но при этом вся физика - рационалистична. то есть может быть сугубо не механистический рационализм, типа как у Гегеля). свойства абсолюта лучше всех описал Дионисий Ареопагит. абсолют это не чувство и не разум не идея и так далее. это такое немыслимое, к которому никакие наши понятия неприложимы. тем не менее люди пытаются описать неописуемое. берут все самое лучшее и превосходное, что есть в человеческом мире, и это все в катафатике оказывается свойствами абсолюта - любовь, разум, милосердие и так далее. при этом надо понимать, что вся эта катафатика все равно остается лишь несовершенной попыткой вербализовать невербализуемое. вот именно это только и может быть исходным пунктом всякого здравого философствования. все же варианты по типу спинозо-гегельянизма просто бред собачий и ничего более. поэтому нет надобности, к примеру, рассматривать варианты "систем категорий" и тому подобной городьбы разных авторов. если они не разобрались с вопросом, здесь обозначенным, то далее и говорить не о чем.
  vayner1940@mail.ru, 15 декабря, 2015 - 14- 18
  Филу и другим : Вы совершенно запутались в Вашем споре о трудах Гегеля, Спинозы и др. Я пробовал читатьэти труды, но честно признаюсь, что практически ничего не понял, т. к. на мой взгляд они эклектичны и схоластичны возможно в связи с некачественным переводом), с произвольным толкованием и применением различных понятий и мало понятными фразами. Точно так же как зачастую и Ваши. 1. Но, возможно интуи -тивно (тогда не существовало понятие информация), но в части относительного существования (Бытия) субстанции Спиноза был прав. Эта субстанция - Относи -тельно духовная бестелесная сущность - Материальная (в 1-й степени материализации) информация - сущность, которая заполняя пространство внутри вселенных (окружает первоначальные тела - монады). 2. Так же и обстоит дело с понятиями "мыслимо-немыслимо". Они действительно, оставаясь различными в Бытии (Материальном мире), едины в Небытии (Абсолютно Духовном Мире Абсолютной информации). Разница между ними только в степени переработки Умом человека - когда воспринимается информация о Бытии Разумом, Логикой через понятия Мысли и информация о Небытии, котораявоспринимается через понятия-ощущения, понятия-чувства.
  Симон Вайнер .
  phil31, 17 Декабрь, 2015 - 22:27,
  Филу и другим : Вы совершенно запутались в Вашем споре о трудах Гегеля, Спинозы и др. Я пробовал читать эти труды, но честно признаюсь, что практически ничего не понял, т. к. на мой взгляд они эклектичны и схоластичны возможно в связи с некачественным переводом), с произвольным толкова -нием и применением различных понятий и мало понятными фразами. Точно так же как зачастую и Ваши. Ага, читали те труды, вообще ничего не поняли, но зато можете квалифицированно судить, в чем и как запутались Фил и Полидарис. Ну просто уже какой-то феерический дебилизм... а дальше опять любимая тема про "информацию". Запрещаю Вам рассуждать про информацию - Вы не знаете, что это такое. в двух соснах заблудились - между духовным и материальном, о какой еще "информации" может идти речь? материальное "относительно духовно", духовное "относительно материально" - что за бред? и какая такая может быть "абсолютная информация" в небытии? в небытии - ничего нет, в том числе и информации. иначе это было бы не небытие, а что-то другое. По поводу перевода. "Феноменологию духа" Г.Г. Шпет (немец, знавший русский не хуже родного немецкого) перевел просто гениально. "Науку логики" (на которую постоянно сслылается Полидврис) Столпнер перевел достаточно хорошо. проблема не в переводах а в мозгах читателей.
   233
  vayner1940@mail.ru, 15 декабря, 2015 - 14- 18
  пхилу31 : 1. Кто Вы такой, чтобы запрещать : Я своими работами в информационных технолотиях доказал достаточную мою осведомленность с теорией информации, а вы чем докажете свою ? 2. Я не говорил что Духовное относительноматериально, а говорил что материальное Это относительное (частичное) Духовное, так что не перевирайте. Если Вы непонятливый долбо...б, то не обвиняйте в этом меня. Абсолютная Инфомация в Небытии, потому, что Небытие - это отсутствие Материи, поскольку Материя - это Бытие материального мира, а Абсолютная Информация вне Бытия, т. е. в Небытии. Это Вы блуждаете не в трех соснах, а в джунглях эклектики и схоластики. А для меня Абсолютно Духовное - это 1-й аспект Бога - Абсолютная Информация, а относительно Духовное - 2-й аспект Бога - Материальная (материализующаяся) информация - Материя.
  Симон Вайнер.
   Софокл, 23 Ноябрь, 2015 - 01:02,
  А теперь что же? Мыслимое уже перешло в немыслимое, а немыслимое в мыслимое... Нет.Мыслимое это продолжение немеслимого, только иным способом. Нет никакого "синтеза" между мыслимым и немыслимым. Мыслит в категориях мыслимого и немыслимого человек и они дополняющие друг друга характеристики субстанции. Немыслимое это описание субстанции в котором последняя предстает перед нами как ens in se. А в мыслимом субстанция является нам как "суть бытия" (substance) или essentia ("то, в силу чего вещь есть то, что она есть"). Да, это решение только аналогично Спинозе.. Вы ссылаетесь на катафатику, отмечаете ее недостаточность. Но катафатика не вымысел. Она прямое указание как человеку жить.В этом ее преимущество перед апофатикой. У того же Дионисия она взаимодополнительны. Извините, что не так. Совсем плохо вижу. Все плывет.
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 16:29,
  "Не так" тут опять то же самое, что и раньше. "Мыслит в категориях мыслимого и немыслимого человек". то есть нет ни мыслимого ни немыслимого, есть человек со своими придумками, или "априорными формами созерцания". типа того, что ни о чем объективном говорить нельзя, не только о "реальной геометрии", а вообще ни о чем. уже пояснял выше, что спинозовская субстанция не принимается. говорить со мной о ней это все равно что толковать Полидарису о чем-то за пределами "Науки логики", а у Вас "это решение только аналогично Спинозе". Немного непонял "только аналогично" означает что оно все-таки, при аналогичности, в чем-то принципиально отличается? Ваша эта "субстанция" - в спинозовском смысле или в аристотелевском? Катафатика нужна, я ее не отрицаю и не отбрасываю. но при этом она неизбежно неточна, это "вербализация невербализуемого". только апофатика раскрывает всю бездну, которая отделяет нас (и вообще тварное бытие) от абсолюта.
  vayner1940@mail.ru, 15 декабря, 2015 16 - 21
  Полидарису и Филу : 1. Выше в Ваших постах шла речь об идиотах и идиотизме, так это о Вас и Ваших теориях и их доказательствах. Софокл, хоть и инстинктивно, но чувствует где истина и стремится к ней, для Вас же истина не главное, главное убедить всех, что вы философы-теоретики в последней инстанции хотя весь Ваш апломб реализуется и проявляется в сумбурных, не несущих понятного смсла постах и безосновательных ссыл -ках на классиков-философов. Катафатика единственно верный подход к вопросам чувствования и осмысления Абсолюта - Бога. На нынешнем уровня Развития человека, он способен как ощутить и почувствовать восприня -
   234
  тую относительно истинную информацию как о 1-м аспекте Абсолютно Существующего Бога - Абсолютной Духовной Информации, так и 2-м его аспекте - Относительно духовной Материальной информации - Материи. При этом Уровень Развития, т. е способности к восприятию и осмыслению информаци ( в т. ч. о Боге) перманентно увеличиваются, а значит указанная Вами "бездна" уменьшается, потому, что осмысление Абсолюта-Бога - это не " вербализация невербализуемого", а вербализация относительно вербализуемого (свои представления о Боге, я вполне выражаю словами) - перманентное движение к относительной истине о Боге.
  Симон Вайнер.
  phil31, 15 Декабрь, 2015 - 21:17,
  Выше в Ваших постах шла речь об идиотах и идиотизме, так это о Вас и Ваших теориях и их доказате -льствах. Прекрасно, Симон! докажите, что Вы умнее! Для Вас же истина не главное, главное убедить всех, что вы философы-теоретики в последней инстанции хотя весь Ваш апломб реализуетсяи проявляется в сумбурных, не несущих понятного смысла постов и безосновательных ссылок на классиков-филосо -фов. Не знаю как Полидарису, мне лично никого ни в чем относительно меня убеждать не требуется. я пропа -гандирую здравые разумные вещи. а кто что про меня при этом думает - извините, как-то глубоко наплевать. если Вы в постах не видите понятного Вам смысла, может быть, проблема тут в Вас? не обдумывали такой вариант? знаете и понимаете классиков лучше? ну предъявите свои знания. дальше про "информацию" вообще бред. что такое для Вас "информация"? Вы изучали теорию информации? или просто модное словечко, которое можно наполнять любым смыслом, каким захочется? Вы бы научились для начала хотя бы как-то отличать духовное от материального, а потом уже будете рассуждать про информацию. Катафатика единственно верный подход. Кто это Вам такое рассказал? или сами придумали? Свои представления о Боге, я вполне выражаю словами. ну, стало быть, такие представления... Ваш левополушарный "бог" это "информация". по нят но...
  vayner1940@mail.ru, 17 Декабрь, 2015 - 22:00,
  пхилу (Филу). Вы кроме того, что плагиатчик, выдающий чужие теории, поверхностно ознакомившись с их терминологией - за свои мысли, превращая эти термины в бессмысленный сумбур - эклектику и схоластику - еще и бесчестный лжец, потому, что критикуя положения моей теории не привели ни одного их опровержения. Что касается моего знания теории информации, к Вашему сведению я в качестве постановщика задач (разра -ботчика алгоритмов и эвристик) реализовал на практике теорию информации, разрабатывая информационные технологии - САПРы и экспертные системы, а вот интересно насколько глубоко вы освоили теорию инфор -мации, а не просто манипулируете модными терминами? И вообще вы хоть одну СВОЮ новую идею предло жили миру? С неуважением, Симон Вайнер.
  phil31, 17 Декабрь, 2015 - 22:28,
  Вы кроме того, что плагиатчик, выдающий чужие теории поверхностно ознакомившись с их термино - логией за свои мысли, конкретно - где именно какие чужие мысли я выдал за свои? Я в качестве постановщика задач (разработчика алгоритмов и эвристик) реализовал на практике теорию информа ции, разрабатывая информацион ные технологии - САПРы и экспертные системы. Прекрасно. ниже я уже задавал контрольный вопрос. Навер ное, не попался на глаза. задам его еще раз. Вот Вам контрольный вопрос. Назовите термин, который по смыслу противоположен термину "информация". Также назовите термин, который образован от того противополож ного термина путем отрицания, и практически синонимичен термину "информация". Если сможете ответить сразу без помощи Гугла, можно еще пытаться разговаривать с Вами об
   235
  информации. Еесли нет - говорить ровно не о чем. И вообще вы хоть одну СВОЮ новую идею предложили миру? А я задачу такую перед собой не ставлю СВОЮ НОВУЮ идею предлагать. Меня больше интересует "хорошо забытое старое".
  vayner1940@mail.ru, 18 Декабрь, 2015 -15:12,
  Называю : Сведения - неосведомленность. Но вообще ставить вопрос знания теории и практики информации от знания ответов на Ваши вопосы - глупость. Да и откуда у Вас права "эекзаменовать других? Копайтесь в соей пыльной рухляди и выдавайт давно изжившие себя мысли за свои, но не нужно зомбировать своей лжеученостью других. И от прекращения диалога с вами я ничего не потеряю, только спокойно буду полемизировать с нормальными, а не такими как Вы и Полидарис участниками форума.
  Симон Вайнер.
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 16:30,
  Софокл, а вот это выделенное синим шрифтом, скопированное со стр.186, это откуда, из какого источника? Конечная вселенная это очень просто. в ней полностью отсутствует та самая гегелевская "дурная бесконеч - ность". впрочем и гегелевская "истинная бесконечность" - бесконечностью не является. вообще "бесконеч ность" это атрибут, который можно приписать только трансцендентному, и то только потому, что мы о нем практически ничего не знаем. А уж "кусошная" она эта конечная вселенная или "гладкая" - совсем другой вопрос. в самом деле скорее кусошная, то есть дискретная. непрерывность лишь иллюзия ума. по сути, непре - рывность тоже форма бесконечности, а таковой нет в природе. "Надо искать дополнительную действующую субстанцию - небытие". Не вижу проблемы. давно всё найдено. Небытие это трансцендентный абсолют. Вот термин "субстанция" может быть тут излишен. потому что нет никакой субстанции (в том смысле, какой в это слово вложили Спиноза и Гегель).
  Софокл, 24 Ноябрь, 2015 - 20:47,
  С.Чаттерджи и Д.Датта ВВЕДЕНИЕ В ИНДИЙСКУЮ ФИЛОСОФИЮ. Перевод А.Радугина, Е.Тучинской и А.Романенко S.Chatterjee, D.Datta. An Introduction to Indian Philosophy (5th ed.). University of Calcutta, 1954 М.: Издательство иностранной литературы, 1955 г. Странно что Вы спросили об этом. Текст был синим, то есть при нажатии на него появляется ссылка на источник. Конечная вселенная это очень просто. в ней полностью отсут ствует та самая гегелевская "дурная бесконечность". впрочем и гегелевская "истинная бесконеч -ность" - бесконечностью не является. вообще "бесконечность" это атрибут, который можно приписать только трансцендентному, и то только потому, что мы о нем практически ничего не знаем. А уж "кусош -ная" она эта конечная вселенная или "гладкая" - совсем другой вопрос. в самом деле скорее кусошная, то есть дискретная. Непрерывность лишь иллюзия ума. по сути, непрерывность тоже форма бесконеч -ности, а таковой нет в природе. Фил, извините меня, за то что я Вам сейчас напишу. Честно, я не со зла. Мне абсолютно непонятен Ваш подход наивного реалиста. Какое мне дело до придумок и забот Гегеля? Я живу сво -ей собственной жизнью и она ставит передо мной проблемы, решая которые я становлюсь либо сильнее, либо моя жизнь становится испытанием, которое мучает меня и заставляет предпринять действия по изменению ситуации. Какое мне дело до Ваших размышлений о кусошности или континуальности вселенной? Вы уже за -являли, если не ошибаюсь о том, что категория "бытие" излишняя для Ваших раздумий. Я разве возражаю против этого?! Ваши мысли - они Ваши мысли и они никогда не станут моими, если только жизнь не ткнет в них меня носом. Когда берутся утверждать что ярлычок "бытие" ничего не добавляет к предмету, то сильно в этом ошибаются. Сказать, что вещь, процесс "есть", значит отнестись к ним совсем по другому ежели бы их не было. "Есть" вводит вещи и процессы в круг нашего жизненного интереса и мы устанавливаем с ними отно -
   236
  шение. Отношение позволяет нам их использовать для решения собственных проблем. С этой точки зрения "есть" это поле нашей деятельности. Но этим пониманием содержание бытия не исчерпывается. Окружающее интересно нам только потому, что наше Я представляет собой проблему, некую мотивацию, которая нуждает -сяв удовлетворении. Я, в качестве побудительного мотива (неудовлетворенной потребности), соединяет все (себя и мир) в единство. Так и возникает единая основа (первичная причина), которая получила в философском лексиконе имя "бытие". Так мы и возвращаемся к главной мысли этого топика, как понимать "есть" как некую наличность, данность или /и некое действие, акт, осуществление...
  phil31, 25 Ноябрь, 2015 - 12:15,
  "Так мы и возвращаемся к главной мысли этого топика, как понимать "есть" как некую наличность, данность или /и некое действие, акт, осуществление...". А вот давайте вернемся к самом первому посту в теме! О чем там говорил топикстартер? По сути, он поставил два вопроса. 1) Изменяющийся мир "не есть". Ну а сам мир мнений, мыслей о мире - этот субъективный мир есть или не есть? Если не есть, то зачем Парменид во второй главе посвящает этому столько времени? 2) Может быть, слово "есть" употребляется в двух разных смыслах? неизменное "есть" = бытие и изменяющееся "есть" = небытие. вроде бы вопроса о понимании "есть" как наличности либо как действия тут не было?
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 09:17,
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 04:01, Насчет женщин - соглашусь. Кстати, тут мужики скрупулёзно подметили насчет женщин. мужья почему-то у всех дебилы, а вот дети от этих мужей - гениальные! Се ля ви! Из гениаль -ных детей вырастают дебильные мужья. Не потому ли часто между снохами и свекровями нет взаимопонима -ния )) Свекрови видят своих гениальных детей, а снохи мучаются с дебилами-мужьями.
  Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 15:23,
  Виктору : 1. Содержание определенности (качества и характера). У бытия нет чтойности. Тут только Бытие, а потом уже раскрытие. Бытие материи. "Бытие, это...." Бытие - без всяких "это" и "того" (существенность). Бы -тие, как начало начал. Мера, это возврат, типо, ты умер, а потом воскрес и начал жизнь с начала, но уже зная, что делать с определенностьют. Типо День Сурка. Это возврат к бытию, но ни как чистый лист бумаги, а как вооруженный рассудок перед материей. 2.Обусловленное бытие - существование, это упрощенно. В полноте так: Всеобщее деление бытия. Бытие, во-первых, определено вообще по отношению к иному. Оно, во-вто -рых, определяет себя внутри самого себя. В-третьих, если отбросить это предварительное деление, бытие есть та абстрактная неопределенность и непосредственность, в которой оно должно служить началом. Согласно первому определению бытие отделяет себя от сущности, показывая в дальнейшем своем развитии свою тотальность лишь как одну сферу понятия и противопоставляя ей как момент некоторую другую сферу. Сог -ласно второму определению оно есть сфера, в которую входят определения и все движение его рефлексии. В ней бытие полагает себя в трех следующих определениях: I. как определенность, как таковая: качество; II. как снятая определенность: величина, количество; III. как качественно определенное количество: мера. Количество есть качество, ставшее уже отрицательным; Мера есть отношение (Relation), но не отношение вообще, а определенное отношение качества и количества друг к другу; Переход сути в существование Когда налицо все условия какой-нибудь сути, она вступает в существование. Всё, что существует, имеет основание и обусловлено, то следовало бы точно так же сказать: оно не имеет основания и не обусловлено. Ведь существование - это непосредственность, возникшая из снятия опосредствования, осуществляемого через основание и условие, непосредственность, которая в своем возникновении снимает само это возникновение.
   237
  vayner1940@mail.ru, 15 декабря, 2015 18 - 37
  Полидарису, полному даров : Что у Вас творится в мозгу - он выдает сплошные АРАКАДАБРУ И БЕЛИБЕР -ДУ ! Вайнер Симон.
  phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 15:42,
  "...Осадить пыл ёрничания по поводу ошибок..." а что Вы предлагаете? Оставить всё как есть? Канонизировать современное состояние отечественной философии в том виде, как она обычно преподается в вузах? (о загра -ничной философии я вообще молчу). то есть некая эклектическая похлёбка, состоящая из непереосмысленных кусков советского "диамата" (принимаемых за некую догму, не подлежащую критике), плавающих в бульоне из того, что еще недавно считалось "домыслами буржуазных фальсификаторов". После изучения такого курса философии у студентов обычно остается только каша в голове. Они приступают к изучению философии с представлением что "философия это наука обо всем", а заканчивают курс уже с иным представлением - "фило -софия - набор слов ни о чем". и они где-то правы - то, что им преподают, по большей части и есть "набор слов ни о чем". старый анекдот советских времен - философия это когда ищут черного кота в темной комнате. политэкономия это когда ищут черного кота в темной комнате, зная, что его там нет. научный коммунизм - этокогда все то же самое (см. выше), но время от времени вскрикивают "вот он!". Да, соглашусь, что вся теория так называемого "научного коммунизма" с ее упором на "строительство материально-технической базы комму -низма" это бред и тихий ужас. Но та "политология", которая теперь пришла на смену "научному коммунизму" - это еще хуже. Это "ужас, летящий на крыльях ночи". на чем остановимся? На том ли, что все философы, которых "великими" признало "всё просвещенное человечество", были по существу правы? И когда каждый из них опровергая "всю предшествующую метафизику" и своего непосредственного предшественника, был прав? При этом он же великий, он вне критики, про него нельзя сказать, что он "ёрничал" по поводу чьих-то ошибок, не так ли? И марксисты, которые перевернули всё вверх тормашками - тоже были правы? А в дальнейшем и враги марксизма тоже? Прав был Гегель со своей "диалектической логикой" и прав был Карл Поппер который разнес эту логику в пух и прах? Получается как в известной байке про ходжу Насреддина. Выслушал он одного соседа и сказал "ты прав, сын мой", потом другого соседа, который говорил прямо противоположное первому, и тоже - "ты прав, сын мой". потом выслушал жену, которая пояснила, что не могут те двое быть правыми однов ременно. И смиренно признал - "да, и ты тоже права".
  Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 15:52,
  Вы Виктор? Это кому? О чем это? Это эмоции, просто эмоции. Хочешь быть умным, переходи на СТОРОНУ ЗНАНИЯ, а не на сторону критиканства. 1. Необходимые условия для ЛИЧНОГО РАЗВИТИЯ: - знание пред -мета и соответственно понимание предмета. Практика мышления на публичном поле - любить то, с чем име -ешь дело, т.е. Дело, которое становиться личным. 2. Дураков надо слушать, но не часто. 3. Исторический про -гресс неизбежен, если даже ему будет противостоять все население Земли, т. к. еще Гегель вывел: "субстанция вечно раздваивается на эти различия формы и содержания и вечно очищает себя от этой односто рон -ности, но в самом этом очищении вновь определяет и раздваивается".
  vayner1940@mail.ru, 15 декабря, 2015 19 - 10
   Полидарису, полному даров : К Вашему сведению (надеюсь, переходящему в знания) - субстанция (простран -ство) не раздваивается и не очищается - она просто окружает со всех сторон материальные тела вселенной, т. е заполняет все промежутки между ними.
   238
  Вайнер Симон.
  phil31, 15 Декабрь, 2015 - 21:05,
  vayner1940@mail.ru, 15 декабря, 2015 20 - 40
  Симон, а материальные тела Вы понимаете, как сплошные? внутри них нет пространства, потому что нет про -межутков? а заполненное пространство это уже не пространство? а давно ли "пространство" стало "субстан цией"?
  o, sancta simplicitas...
  vayner1940@mail.ru, 17 Декабрь, 2015 - 22:39,
  Филу : Материальные тела нам только кажутся сплошными. На уровне атомов между атомами огромные промежутки, существенно большие размеров атомов и эти промежутки заполнены пространством (это же элементарно и давно известно всем). Указанные промежутки (Пространство) заполнены Материальной бесте -лесной информацией (1-я степень материализации), поэтому пространство это субстанция, состоящая из ука -занной информации. Пространство на уровне монад (первичных тел) порождает их из своей субстанции и ок -ружает их со всех сторон. Так я понимаю пространство, игноррируя теории, противостоящие моей без ее опро -вержения.
   o, sancta simplicitas.. Симон Вайнер
  phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 16:30,
  Нет, я не Виктор, и отвечал не Полидарису, а тому, кто хотел "охладить пыл ёрничанья"... Кстати когда-то (давно) был убежденным гегельянцем и смело бросался в дискуссию с каждым, кто пытался очернить или хотя бы бросить тень на Гегеля и гегельянства. Но давно прошли те времена. многое переосмыслено. И теперь у меня у самого к гегельянству (и его создателю) достаточно много серьезных претензий. что поделаешь, такова жизнь... что касается предмета, тут еще спорный вопрос, кто лучше знает и понимает Гегеля - я или тутошние завзятые гегельянцы. Недавно в теме Вольтера сказано было, что якобы Гегель "не сумел репрезентовать триа -ду в эйдосе". я возразил, попросили пояснить. дал развернутое пояснение/ в ответ - тишина. и когда я открываю ту тему, не вижу кнопки "ответить" http://philosophystorm.org/sistema-filosofii-budushchego-na-moi-vzglyad-... То есть ничего более там написать не могу. то ли тема вообще закрыта для дальнейших каментов, то ли меня топикстартер забанил.... А для меня повод задуматься - а стоило ли писать все то, что там написано? Для кого это? По всей видимости, никому и не надо. Парадокс - можно быть завзятым (к примеру) кантианцем или гегельянцем, при этом почти ничего не понимать у Канта (или соттветственно Гегеля) и совсем ничего не пони мать у тех, кто не согласен с этими авторитетами. они же кумиры, ниспровергать их нельзя.
  Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 17:08,
  Я тут в упор не видел не то что гегельянцев, я тут вообще не видел людей, которые в ладах с философией. Иди -отизм и самодурство, это да. Знания тут никто не принимает, т.к. тогда надо проститься с собой любимым. У всех мнение, это настолько личное, что не могут разорвать себя и знание. Я скромный энтузиаст - дурак, вою -ющий с дураками. К Гегелю есть вопросы, но только те, на которые он не успел ответить. В целом считаю его Величиной первого порядка. Никто еще не прошел путь от ничто к Богу, т. е. абсолютной абсолютности. Лично
   239
  я в нем не нашел ни капли идеализма. Наука Логики и Библия, очень схоже по архитектуре мысли. И там и тут биплан духа - субъективность понятия в его объективности, как говорит ученый духа. Вникать в оговоренный спор не хочу, так как кучка идиотов, которые ковыряются у себя в носу, это не интересно, они в танке и на дол -го.
  Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 16:32,
  to phil31 А что Вы предлагаете? Канонизировать современное состояние отечественной философии... Ни в коем случае. Мое предложение я высказал: Система категорий (из 22 частей) + работа над Синтезом. Хотел бы услышать Ваше предложение. Вы что предлагаете: кидаться желчью?
  phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 18:35,
  Знаете ли, Сергей, по правде говоря.... пока что, читая Ваши ответы на мои каменты, я как-то даже боюсь за -глядывать в Вашу "систему категорий". Ответы на каменты, видите ли, не предвещают ничего хорошего. Увы. какая вообще система категорий, какой синтез в условиях, когда не ясны, не определены основы основ? Один думает так, другой по-другому, третий совсем иначе. Посмотрите, сколько в интернете систематизаторов кате -горий и синтезаторов всеобщего универсального знания? Это получается "сто-пятьсот" разных синтезов, вави -лонская башня. И кому все это надо? Если, предположим, Вы не принимаете мою "онтологическую картину мира", тогда и Ваша "система категорий" мне абсолютно ни к чему. логично, не правда ли? а Ваша предпола -гаемая эрудированность и компетентность могла бы проявиться хотя бы в том, что Вы могли бы уже из нескольких моих постов понять, какова эта моя "картина мира" и не спрашивать. тем более, что в наше время легко быть эрудированным. не знаете кто такой Дионисий Ареопагит? Гугл в руки и через 15 минут уже будет некоторое представление. как теперь иронично спрашивают на форумах : "а Вас что, забанили в Гугле?". И что Вам так далась эта "желчь"? Еще что-то можете заметить, кроме "желчи"? Как мне кажется, сильно Вами преувеличенной. Поясняю про любовь к людям. Жил был 2000 лет тому назад на земле Иисус Христос. и так возлюбил людей, что для их спасения пошел на крест. Но даже и Он любил не всех одинаково. Одних любил, прощал им те или иные грехи, а других постоянно обличал, говорил, что они "дети сатаны", спрашивал "змии, порождения ехиднины, как убежите вы осуждения в геенну?". Ну а мне до Христа, сами понимаете.... дальше, чем Гагарину до луны... так что не предъявляйте невыполнимых требований. Еще раз повторюсь - да, ничтожный Джордано Бруно, которого к лику "великих философов" причислила советская пропаганда из идео -логических соображений. как лишний повод кинуть камень в церковь, которая "жгла ученых на кострах" и тем самым "тормозила прогресс науки". чушь полная. Бруно был монах расстрига, нарушивший монашеские обеты. Маг, алхимик, колдун, шарлатан, начитавшийся "эзотерической литературы" (зайдите в книжный магазин, гляньте, что там на полке "эзотерика"? Вас от этого не тошнит?). и всё ему сходило с рук, пока не написал донос его же ученик, богатый итальянец хотел стать еще богаче, платил Бруно за уроки, надеясь узнать алхи -мический секрет превращения свинца в золото. Бруно, естественно, такого секрета не знал, но ученика преду -предить о том "забыл". Деньги брал и "пудрил мозги". У того итальянца были еще некие остатки благочестия, и его покоробили кощунственные высказывания Бруно о Боге, церкви и церковных таинствах. Вот он, не полу -чив желаемого за свои деньги, и накатал донос в инквизицию. если бы в том доносе говорилось только о бесконечности вселенной и обитаемых мирах, а также о правилах мнемоники - вряд ли инквизицию это могло заинтересовать. если даже кардинал Николай Кузанский писал про "бесконечность вселенной" и ничего ему за это не было. а вот кощунственные разговоры на церковные темы - это как раз по профилю инквизиции и есть. за то и сожгли. И предпочли особо не распространяться, что он там такое говорил, не нести шизу в массы. "Злостный еретик" - и всех делов... только теперь 400 лет спустя историки порылись в архивах и поняли, на чем же погорел этот "великий ученый", не сделавший никакого вклада в науку. а что теперь, в 21 веке? Существо -
   240
  вание инопланетян до сих пор под вопросом, бесконечность вселенной не стыкуется ни с современными физи -ческими моделями, ни просто со здравым смыслом. Гелиоцентрическую систему придумал не Бруно, а Копер -ник.... Был бы этот Бруно в настоящее время жив, ну я мог бы из любви к нему попробовать объяснить ему, в чем он неправ (хотя такие люди, обычно никого слушать не хотят, сами все знают, гордыня зашкаливает). Но прошло четыре века. Выбор сделан, всё совершилось. Красиво пойти на костер ради каких-то возвышенных идей. Но вот пойти на костер ради не разбери поймешь чего, выглядит уже как-то по-другому.
  Victor_, 15 Ноябрь, 2015 - 13:07,
  Полидарису
  Бытие - без всяких это и того. Бытие, как начало начал. Тут возврат, типа, ты умер, а потом воскрес и начал жизнь с начала, но уже зная, что будет. А что переносит от жизни через смерть к новой жизни знание про то, что будет? И потом... а зачем такой ход событий или иного просто быть не может? --- всё должно наверно опи- раться на некоторую субстанциональную целостность, которая, выступая носителем, как то может оставаться целостной (ещё и развиваясь или деградируя) в чреде своих смертей и возрождений, которая может "на время смерти передать себя на хранение" (в виде идеи наверно) в лоно материи-субстанции, а потом из неё возрож -даться опираясь на свою обусловленность этой же материей-субстанцией... Бытие, во-первых, определено вообще по отношению к иному. Оно, во-вторых, определяет себя внутри самого себя. Здесь вы думается говорите не о бытии вообще, а с т. з. отдельного чего то - некой целостности, сущности или формы? Согласно первому определению бытие отделяет себя от сущности, показывая в дальнейшем своем развитии свою тоталь -ность лишь как одну сферу понятия и противопоставляя ей как момент некоторую другую сферу. Не думаю что бытие может быть как то представляемо без некой целостности, сущности или формы, а иначе состоится ничто - ведь нельзя же сказать, что явится ничто - абсурд. I. Как определенность, как таковая: качество; II. Как снятая определенность: величина, количество; III. Как качественно определенное количество: мера. Количество есть качество, ставшее уже отрицательным; Мера есть отношение (Relation), но не отношение вообще, а определенное отношение качества и количества друг к другу; Это довольно точно, думаю логики будет больше если добавить: Мера есть отношение (Relation), но не отношение вообще, а определенное отношение качества и количества друг к другу в обусловленности некого целостного и его иного... - ведь целостное оно и есть и ... и его нет... условно (обусловлено) оно тем, что само целостное есть система и само оно часть иной (высшей) системы - целостное оно есть и самоцель и часть иной самоцели... Ведь существование - это непосредственность, возникшая из снятия опосредствования, осуществляемого через основание и условие, непосредственность, которая в своем возникновении снимает само это возникновение. Это тоже хорошо, но может добавить "эмоционального" окраса что ли - возникновение и снятие идет в смертельной гонке за жизнь (целостность) необходимо в абсолютном самоутверждении, но всегда безуспешно, но вечно и что, может быть, всё же возможен Happy End...
  Полидарис, 15 Ноябрь, 2015 - 14:16,
  я делал ссылки из текста Гегеля, Вы уже говорите не со мной, а с Гегелем Начните читать, поговорить успеете, это мой добрый совет.
  Victor_, 15 Ноябрь, 2015 - 15:17,
  Полидарису : Читал я Гегеля и не раз - сложно он пишет (ИМХО конечно)... Понимаете, у вас очень интересный взгляд на Гегеля... и хотелось бы вас попросить, если у вас есть какие Ваши тексты с трактовкой по
   241
  Гегелю... то хотелось бы почитать - может сбросите мне на269e@mail.ru и может ссылки ваши какие - я очень буду вам признателен.
  Полидарис, 15 Ноябрь, 2015 - 15:25,
  У меня каша варится в голове на собственном огне и тут каждый по своему уникальный процесс. Но, мне много помогло увязать учение с действительностью, это лекции Попова и публицистика физики. Вот ссылки. https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO7-3mW1HI6o1jpxAIMTm9I0 Главное понять Определен -ность: ее моменты, соотношение моментов, соотношение определенностей и переход определенности в вели -чину, а там уже рукой подать до мерности. Всякий "изм", это система мер. Тяжело сразу понять соотношение положительного и отрицательного в соотношении друг с другом. Главное понять динамику перехода и выве -дения, Гегель отдельно не описывает нюансы, но если внимательно переодически перечитывать введение, то в введение много чего есть в плагне как бы ключей к тексту. Например определение метода - осознание формы движения содержания предмета. Чужой опыт вещь вредная. Не надо смотреть как едят другие, рвите яблоки с дерева и ежьте их сами.
  Victor_, 15 Ноябрь, 2015 - 15:41,
  Полидарису : Тут такое - с видео у меня проблемы - и восприятие и зрение, а со слуха... привык читать, часто возвращаться и перечитывать, а тут надо перекручивать - не знаю, пробовал, но обычно приходилось делать текст, а потом... - скажете сложно у меня всё, сам понимаю... Но Бог с этим... вы вот сказали про Определен -ность, а может выскажитесь коротенько - хотелось бы почитать ваш взгляд на это.
  Полидарис, 15 Ноябрь, 2015 - 16:00,
  http://www.rpw.ru/video/video.html А зачем видео? Вы слушайте, поищите, там есть аудио-дорожки. Есть учебные лекции Попова, смотрите библиотеку. Есть философские тетради Ленина. Перед вами целый и живой доктор наук Попов. Тут одно читать Гегеля. Всем не понятно в начале, но надо читать, это как плавать или ходить. Мозг должен привыкнуть к нагрузке, потом он сам начнет просить "кушать" - мол дай почитать еще. Определенность - это Учение О Бытии (Определенность (качество) - Величина (количество) - Мера). Гля -нул на Светку и увидел, что она в красной кофточке. Красная кофточка, это определенность Светки или ее голубые глаза или желтая сумочка. В определенности слиты качество и характер вещи. Качество само по себе, качество взятое вместе с определенностью, характер - бытие для другого. Для этого и существует НАУЧНЫЙ ТРУД - УЧЕНИЕ о БЫТИЕ, гениальный труд, уникальный, т.е. неповторимый.
  
  Victor_, 15 Ноябрь, 2015 - 16:10,
  Есть же определенность вещи "самой по себе", а есть определенность вещи "для другой вещи" и есть конечно определенность самой этой другой вещи - как эти определенности этих вещей связаны, взаимоопределяют и предполагают друг друга?
  Полидарис, 15 Ноябрь, 2015 - 17:21,
  Это категория "В" в-нем-бытии. Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму
   242
  
  бытия, называется Определенностью наличного бытия. Определённость, как: качество и реальность. Реа - льность (как бытие )- это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию. Реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие. Качество (как небытие) - опреде -ленность, взятая сама по себе, изолированно. Определенность - качество, как бытие - реальность, а качество, как небытие - отрицание. Определенное Наличное Бытие, налично сущее (что и какое) или нечто. Нечто есть в себе становление. Нечто - определенное наличное бытие. Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием. (Ккачество, как бытие-в-себе и качество, как существование в единстве с бытие-для-другого). Определенность одна, а нечто - два. Характер, это определенность, которая есть лишь бытие-для-иного. Граница - определенность, которая объединяет и разделяет два нечто. Нечто в границах, как есть и нечто в границах, как нет - иное.Два момента конечного: Долженствование (быть тем, что он не есть) и Предел
  Victor_, 15 Ноябрь, 2015 - 18:05,
   А всё же вы излагаете емко - почему не попытались бы что то опубликовать как скажем "Толкование Гегеля", но это ваше дело конечно..., однако всё же надо последовать вашему совету и перечитать после нашего обще -ния Гегеля... и потом уже, если не возражаете, я может что спрошу вас через вашу личку (я видел это poly -daris@yandex.ua). PS Вы вроде на Украине - как у вас там - переживаем...
  Полидарис, 15 Ноябрь, 2015 - 18:25,
  Не перечитать, а поставить цель - проштудировать гениальный научный труд по философии "Наука логики", изучить работу и сделать её путеводной звездой во мраке жизни безрассудной. Не вопрос, дайте своему уму хорошую пищу и он ответит. А у нас процветает молодая демократия. Когда б вы знали, из какого сора Рас - тут стихи, не ведая стыда. Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда
  Victor_, 15 Ноябрь, 2015 - 18:33,
  Пусть у вас там всё лучшим образом уладится.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 15:19,
  Полидарису: Спасибо, с Гегелем я уже наговорился досыта, еще в 80-х. До такой степени наговорился, что однажды он мне даже приснился. Как живой с портрета сошел. Я его стал о чем-то спрашивать, а он ответил, что дескать "все, что я знаю - написано в моих книгах. А про всё остальное - думай дальше сам". Ну вот я и принял это как руководство к действию и с тех пор ушел от гегельянства очень далеко, так получилось. Делал я Вам встречное предложение - перечитать предисловие к "Феноменологии духа" и проверить, совпадает ли Ваша трактовка "рассудка" и "разума" с гегелевской. а Вы проигнорировали. в целом мне Ваша позиция дово -льно-таки ясна, а Вам моя, похоже - вовсе неизвестна. Вот я критикую тут разных философов, а исходя из какой позиции? Почему-то такого вопроса мне никто не задает. Поскольку я считаю, что философия Гегеля не верна в самых основах, в принципе, то зачем мне его теперь читать и уточнять какие-то детали? Извините, но мне сдается, что читать нужно Вам, а для меня наоборот - время поговорить. Если бы моя позиция была обусловле - на полным незнанием философии Гегеля - тогда было бы другое дело. С Гегелем можно и нужно спорить,
   243
  поскольку этот "философский сусанин" завел немного "не туда". а потом еще и марксисты вслед за ним пошли "не туда".
  Полидарис, 15 Ноябрь, 2015 - 17:58,
  Ваше предложение я услышал, отвечу в личку. Гегель сам по себе не предмет для беседы, это типо знак, бренд. Хотя порой и интересно, а как Гегель решал то и сё. В философии есть две логики: формальная Аристотель и диалектическая Гегель. Но, есть единственная СИСТЕМА и это "Наука логики". Система - единство начала и результата. Я лично не вижу у Вас свободного владения "Гегелем". Как минимум надо иметь предмет (объект) к которому применяют метод и систему Гегеля. А какие предметы есть ваще? Это в первую очередь История, Экономика, Мышление. В естествознании только Менделеев применил диалектический метод к систематиза ции элементов и то, больше как формально. Насколько Вы владеете, мне судить трудно, т.к. в основном мы все тут делаем типо читаем стихи и кто-то из зала поправляет, когда кто-то собъется или начнет гнать пургу. Т.е. все беседы носят соревновательный характер: а ты Кольку Косого знаешь? А ты Петьку читал? А ты Седого знаешь? и т.д. обычное дело - демонстрация себя и борьба за лидерство, мол кто круче. Короче животное поведение. Уходить далеко в определение рассудка и разума не хочу, т. к. это движение к феноменологии, а это уже не философия, то другое, там нет отношений субъекта и предиката. И там интересно, но из феноменологии нет выхода к классовой борьбе, к политике, к вечности, к обществу и т.д. Но я обязательно отпишусь по этому вопросу. А для остроты скажу так, рассудка можно лишиться, а вот разума нет и это существенный момент - крыша (рассудок) едет, а разум вещь более устойчивая, т. к. в нем господствует Закон. О личном, как только Вы перестаете держать руку на пульсе текста, вы утрачиваете связь. Гегеля надо читать постоянно, чтобы не утра тить опыт. Если сказать, мол читал и т.д., то значит что все уже забыл. Я лично не понял, в чем проблема? "НЕ верна в основах" Что значит верно - не верно? Какие основы? Основание ОДНО - чистое знание.
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 06:42,
  Полидарис, 13 Ноябрь, 2015 - 21:22, Ничто - ничтожность бытия, как бы определенность без определения, мол не будем вдаваться в детали. По мне, ничтожность бытия в его предельной абстрактности Есть. Бытие ничто конкретное. Потому бытие нераздельно, не определяется ни как существование, никак сущность, ни как нечто иное имеющее возможность различия от другого. Для бытия нет другого, кроме небытия. Но поскольку и небытие тоже Есть (день вчерашний естьнебытие дня сегодняшнего, как и наоборот), то в силу предельной всеохватной абстрактности НЕБЫТИЕ/ЕСТЬ абсолютно всеохватно, включает как бытие относительное небы -тия, так и есть относительное нет. Потому в теме об Абсолютном Ничто (Дмитриев) заключительный вывод отрицающий абсолютное Ничто. Ничто поглощается ЕСТЬ/БЫТИЕМ как относительный момент небытия противополагаемый бытию что/нечто.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 11:59,
  Бытие, как понятие, есть абстрактное понятие, т. е. бытие есть ничто. Бытие не несет чтойной нагрузки. 2. В рассмотрении любого понятия два момента: как сущее (объективное) и как мнимое (субъективное). Движение начитается от объекта, а уже в субъективной логики три момента понятия: всеобщее, особенное, единичное. 3. Вы "перескочили" к Дмитрию, который наверно хотел сказать об Определенности : Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия. В этом и есть вся фишка, по ОТНОШЕНИЮ к бытию, в бытии едины бытие и ничто. На пальцах я это говорю так, когда мордой в асфальт, то можно сказать только одно - он есть, впиваясь в тело моего лица мозга. Не - возможно сказать какого он цвета и сколько процентов там кварца, есть только одно - единство асфальта и лица
   244
  субъекта. Я и мое небытие (асфальт) едины, но СТОИТ подняться и возникнет мир определенностей и это уже дорога к определениям. Выведение - разделение плоти и духа. Как дела? Ничего себе, так, потихоньку.
  kosmonaft, 15 Ноябрь, 2015 - 13:35,
  У слова "есть" есть (имеется) только одно значение. Значение слова "есть" - имеется в наличии или наличе -ствует.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 15:05,
  Космонафту : А обосновать отсутствие других значений можете? А вкушать пищу - разве не "есть"? А в роли связки в суждении? "Кентавр есть гибрид лошади и человека". Суждение верное, и по барабану, что нет в наличии ни одного кентавра. и по всей видимости, никогда и не было. чисто продукт человеческой фантазии. По-русски мы говорим "Сократ - человек", опуская "есть", но в английском - "Socrat is a man", в немецком аналогичное est ... как с этим быть?
  kosmonaft, 15 Ноябрь, 2015 - 15:57,
  Я почему-то решил, что в данном случае речь идет о слове "есть", а не о слове "есть" как связке в том или ином суждении. Когда я говорю "кентавр есть", то я постулирую простое наличие кентавра. Высказывание же "кен -тавр есть гибрид лошади и человека" - ложно. Кентавр не есть гибрид. Кентавр есть кентавр. Следует говорить "гибридом лошади и человека является кентавр" Нужно говорить не "Сократ - человек", а "Этот человек - Сократ". Сократ не может быть человеком, так как Сократ есть не человек, а Сократ.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 17:49,
  Если Сократ не может быть человеком, то как человек может быть Сократом? Сдается мне - Вы сами, без оппо -нента, опровергли себя путем "приведения к абсурду" (reductio ad absurdum - весьма древний прием поле -мики). но, может быть, я чего-то недопонял?
  kosmonaft, 15 Ноябрь, 2015 - 18:37,
  Самое главное - это понять, что движение должно быть от более общего понятия к менее общему. Множество "человек" включает в себя Сократа, но при этом Сократ не может включать в себя множество "человек", так как Сократ - только малая часть множества "человек", но не всё и не все, что обозначается словом "человек".
  Сократ не человек, а всего лишь часть или элемент множества "человек" и поэтому о Сократе можно говорить только как об ЭТОМ человеке. Если посмотреть на это с позиций обыденного мышления, то...то может показаться, что я опровергаю сам себя "путем "приведения к абсурду"", хотя я всего лишь пытаюсь "го -ворить истинно"...,))
   vayner1940@mail.ru, 16 декабря, 2015 15 - 02
  Космонавту : Если понятие человек понимать абстрактно, как понимаете Вы и тогда это не множество абстрак -тные понятия не о материальном, а об идее, относительно духовном мире Материальной информации, ибо в этом мире (Небытии) нет пространства и времени, т. е. нет количества и качества. Что же касается Бытия, материального мира, то в нем понятие человек означает человека в единственном числе, а различные множест -
   245
  ва - это понятие люди, группа, человечество. Так что, то что Вы говорите, в т. ч. доказывая, что Сократ не человек относится только к абстрактному и в русле разговора в сфере Бытия, материального, а не абстракции выглядит как абсурд.
  Симон Вайнер.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 19:00,
  Думаю, Полидарис подтвердит - "говорить истинно", ограничивая себя рамками теоретико-множественной формальной логики - не получится. Движений должно быть много - от всеобщего к единичному через особенное, от единичного к особенному через всеобщее.... и так далее. Человечество как целое - не "множество", не механический конгломерат индивидов. Отдельного представителя рода человеческого именно и называют "человек". Не вижу причин менять устоявшуюся терминологию. чтобы подчеркнуть родовую при -надлежность - можно сказать homo sapiens. А вот что есть такого особенного, что делает единичное всеобщим, что делает индивида принадлежащим к данному роду - об этом мудрецы мира сего так до сих пор и не договорились. Одни говорят сознание, другие - мышление, третьи - речь, четвертые - способность создавать орудия труда, пятые - данный Богом бессмертный дух. а общего согласия нет и нет.
  vayner1940@mail.ru, 16 декабря, 2015 15 - 32
  Филу : Не нужно спекулировать манипуляцией словами. Старась выказаться умно. Нужно стараться говорить просто : 1 Человечество - множество человеков, и Ваше отрицание этого - абсурд. А то, что Вы говорите об особенном (о тех особенных признаках, которые объединяют человека в человечество - это совсем другая тема. Похоже, что Вы много читали первоисточников, ноне осмыслили их, а восприняли на уровне звков, выучили чать их инее в соответствии с содержанием и пересказываете другим как картину огромной эрудиции. Проще надо, проще.
  Симон Вайнер.
  phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 23:51,
  Какая же бестолковщина все эти форумы.... просто грустно.... тема давно и безнадежно ушла в оффтоп... кажется и сам топикстартер давно "забил" на это... вопрос в начале темы не то что не решили, а даже толком и не обсудили... единственный мой пост не оффтопный а по теме (там где про Парменида, Горгия и Гераклита) не вызвал ни одного отклика, ни одного ответного камента. тема интересная а обсудить получается как бы и не с кем... о том, чтобы найти каких-то единомышленников - вообще речь молчит... пару-тройку лет тому назад был очередной всероссийский философский конгресс. Тоска зеленая и послушать нечего... профессионалы... В сек -ции онтологии самое интересное выступление было - врача-психиатра. ему по работе нужна философия. Похо -же, что нужна больше, чем самим философам, которые за свою работу зарплату получают. Интересную он мысль высказал. Чем отличается врач от фельдшера? по его мнению, только тем, что врач знает философию, а фельдшер - нет.
  kosmonaft, 16 Ноябрь, 2015 - 09:42,
  Я должен твёрдо придерживаться выбранной позиции, то есть быть последовательным в отстаивании озвученного тезиса. 1. Если смотреть с точки зрения формальной логики, то, утверждая "Я есть человек", "Вы есть человек", "Сократ есть человек", я тем самым утверждаю, что с одной стороны Я есть Вы, Я есть Сократ, Вы есть Сократ, то есть все мы есть одно, а с другой стороны есть не Я, не Вы и не всё тот же Сократ, а есть
   246
  человек, из чего следует, что Меня, Вас и Сократа нет. 2. Если смотреть с позиций общее-частное, то человек - это то общее, что в той или иной мере есть во всех нас, и поэтому мы все человеки, хотя, если быть до конца точным, то явно не все. А то, что каждого из нас выделяет из общего, то есть из того, что называют "челове -ком" и что человека, который просто есть, превращает в Сократа, в Меня или в Вас, то есть в конкретную личность, является моим и Вашим частным, а так же частным Сократа. Просто человек - это некий обезли -ченный индивид, который по тем или иным признакам соответствует тому, что называют человеком. Человек - это не кто, а что. Я же есть не потому, что я есть человек, а потому что я есть я. Я не человек, а я !
  phil31, 16 Ноябрь, 2015 - 22:08,
  То есть, с позиций Вашей оригинальной "логики" от перестановки мест субъекта и предиката истин -ность суж -дения меняется на противоположную? что было истинным,стало ложным и наоборот. интересно, что бы сказал Полидарис по этому поводу? А мне что-то даже дискутировать не хочется. оставайтесь в таком случае "не человеком" - дело хозяйское.
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 00:58,
  Космонавт идиот и ему это нравится, а поскольку ему это нравится, я его даже не осуждаю. Он убежденный идиот, т.е. честный и за это я его немного уважаю, т. к. он не отрицает свою особенность. Космос я люблю и космонавтов тоже. Этот хоть и придурок, но все же космонавт.
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 01:00,
  Точнее не целое, а единое, единство множества.
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 06:58,
  kosmonaft, 15 Ноябрь, 2015 - 13:35,
  У слова "есть" есть (имеется) только одно значение. Значение слова "есть" - имеется в наличии или наличествует. Продолжим мысль. Есть означает одно - наличествование. Тогда в есть наличествует нет. В дне сегодняшнем нет ни дня завтрашнего, ни дня вчерашнего. Но они тем не менее наличествуют своим небытием в дне сегодняшнем. Если бы они не наличествовали в сегодня, как бы на смену дню вчерашнему пришел день сегодняшний? А на смену сегодняшнему дню как иначе придет день завтрашний, если его никак нет в дне сегодняшнем? Вчера и завтра в сегодня нет, но они в нем и есть. Возьмем "суп" Полидариса, в котором разом есть и вчера и сегодня и завтра. Это БЫТИЕ. Когда же мы разлагаем абстрактное единство БЫТИЯ на конрет -ность раздельных вчера-сегодня-завтра, получаем они все Есть как нераздельность единство БЫТИЯ и их нет в раздельной конкретности каждого: во вчера нет сегодня и завтра, в сегодня нет вчера и завтра, в завтра нет вчера и сегодня.
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 10:04,
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 06:58,
  ...Во вчера нет сегодня и завтра, в сегодня нет вчера и завтра, в завтра нет вчера и сегодня. Для "вещи-в-себе" "есть" и "вчера", и "сегодня", и "завтра". Но "она" их не различает, а потому для "неё" их нет - всё едино.
  У "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерывная (а не
   247
  дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и является. Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра".
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 14:54,
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 10:04,
  У "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерыв ная (а не дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и являяется. Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра". Дорогой Владимир! Фишка в том и есть, что "различалка" имеется только у я. Делит мир на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы ник -то иной как "я". Когда реалисты как phil31 заявляют, что объективная реальность, внешний мир не зависит от моего "я" (меня не станет, а мир останется для других я таким же каким был для меня) они абсолютизируют "реальный" мир, фюзис. Это тема основания сущего тварного/нетварного мира. Либо мир физический самосущ, а разум есть продукт его разви -тия, либо мир тварен и его Творец - Разум, Высшее Я. Вот человеческое я как представитель Высшего Я и различает в Едином раздельность вещей (объектов), раздельность событий, явле ний, процессов (прошлых, настоящих и будущих). От Высшего Я человеческое я обладает априорными формами восприятия раздельности вещей и событий в пространстве и времени. Это та субъективность, которая и придает пространственно-временное бытие-существование вещам как объектам-феноменам нашего человеческого сознания с различени - ем прошлого, настоящего и будущего в Единстве вне-пространственно-временной Реальности.
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 20:43,
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 14:54,
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 10:04,
  У "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерывная (а не дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и явля ется. Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра". Дорогой Владимир! Фишка в том и есть, что "различалка" имеется только у я. Делит мир на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы никто иной как "я". Александр Леонидович, спасибо за реакцию. Верно сказали. Только "фишка" ещё и в том, что "различалка" под названием "сравнение" есть и в "компьютере". И если бы только в нём. А то оно есть везде, где обнаруживается "порог", преодоление порога. А вот "настоящее" различение происходит только там, где есть т. н. "наблюдатель" - "я". Вот тут и появляется "деление мира на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы"... на понятия об этих "разных вещах". Вот есть "часы" в компьютере, а "времени" там нет.Хотя без "сравнения двух времён" (хотя бы двух), и результата сравнения - информации (сколько времени?), работа "компьютера" невозможна.
  Пермский, 23 Ноябрь, 2015 - 21:21,
  Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 20:43,
  Только "фишка" ещё и в том, что "различалка" под названием "сравнение" есть и в "компьютере". И если бы
   248
  только в нём. А то оно есть везде, где обнаруживается "порог", преодоление порога. Фишка - ком -пьютер есть творение-инструмент человека. И компьютерное различение имеет смысл различения только для его создателя, обладателя инструмента-компьютера - я-человека. Различают не приборы, а тот, кто их использует, кто закладывает в прибор порог для усиления, расширения собственной способности к различению. Разрешающая способность оптики дана для самой-по-себе оптики или для человека, использующего оптику для повышения своего порога различения?
  vayner1940@mail.ru, 16 декабря, 2015 19 - 58
   Пермскому и Дилетанту : Нагородили полный короб "умной" Абракадабры и Белиберды и сами путаетесь в своих сумбурных и эклектичных "теориях" о "вещах в себе" и "не в себе", "вещи сами по себе" и "не посебе" . Похоже, что Вы - человеки сами не в себе и Вам не по себе - с головой что-то не в порядке и вот почему : 1. Вещь не бывает непрерывной или дискретной, т. к. она не функция и не процесс, а материальное тело, как и другие тела излучает информацию о себе и отдельна от них в пространстве, а не дискретна. Человек особое тело, которое не только излучает информацию о себе, но н еще и воспринимает информацию об окружающих его телах, перерабатывает ее в мысли-понятия и излучает инфорацию другим человекам и творит и излучает новую информацию о материальном мире, а также творит новые вещи. 2. Бог (Абсолютная Духовная Информация) - безличностная Сущность, поэтому никакого "Высшего Я" не существует ни в Абсолюте, ни в материальном мире, это выдумка человеческого ума. 3 Человеческое "я" - это осмысленная человеком информация о себе, хранящаяся в его сознании по его воле излучаемая для восприятия другими телами, способными ее воспринимать (живыми существами). 4. Различалка - это способность человеческих Ума и Разума перерабатывать воспринятую информацию в образы-картинки-ощущения-представления понятия, отображающие отно -сительно (частично) реально окружающий и внутренний материальный мир. 4. Пространство - это субстанция, заполняющая вселенные и прмежутки между развивающимися (материализующимися) телами от монад, возникающих по Воле Логоса из пространства и развивающихся до звезд и их скопле -ний (галактик и метагалактик). 5. Время - это дискретная фиксация (частота фиксаций) перманентного Изменения состояний Мате -риального мира (тел, явлений) в виде единиц времени - периодов текущего (перманентно изменяющегося) времени различной частоты фиксации и различных точек начала отсчета (секунды часы, сутки, годы, вчера сегодня, завтра, через 2 дня и т. д.). 6. У компьютера свое "компьютерное" время, отличающееся от текущего чело веческого только тем, что точка отсчета и частота фиксации заданы человеком. Помоему все сказанное просто для понимания и убедительно, поскольку построено на всем известных понятиях.
  Симон Вайнер.
  
   phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 21:39,
  не будут различать приборы - и человек с их помощью ничего не различит. потеряет оптика разрешающую способность - и человеку станет бесполезна для повышения своего порога. просветление линз - это что? объективный физический процесс, или очередная "априорная форма созерцания"? глубокомыслие философов порой поражает воображение...
  Дилетант, 23 Ноябрь, 2015 - 22:46,
  Пермский, 23 Ноябрь, 2015 - 21:21,
   249
   Фишка-компьютер есть творение-инструмент человека. И компьютерное различение имеет смысл различения только для его создателя, обладателя инструмента-компьютера - я-человека. Можно и так сказать. Но разве водопад придумал человек? Если чашку постепенно наполнять водой, то уровень воды в чашке явно будет выше краёв чашки. И при явлении "последней капли", внутреннее давление воды превысит силу поверхност ного натяжения, и вода из чашки резко выльется, преодолев порог. Так же образуется и водопад. Постепенно размывая дно реки, падающая вода углубляет дно реки, увеличивая столб падающей воды, и тем самым увеличивая размыв дна. Здесь и "преодоление порога" (сравнение), и увеличение силы движения воды после преодоления порога (усиление), и есть момент управления, когда некое незначительное "дерево" на пороге немного изменяет направление падающей воды, и она начинает "рыть" в другом месте. И вовсе не человек такое "придумал". Человек придумал повторить этот "механизм" в уменьшенном размере, в "модели", создав управление электрическим потоком. А разве свою собственную руку человек сам себе придумал? Со - безьянничал с механизма природы - уподобил подсознательно.
  Пермский, 24 Ноябрь, 2015 - 17:38,
  Дилетант, 23 Ноябрь, 2015 - 22:46,
  И вовсе не человек такое "придумал". Человек придумал повторить этот "механизм" в уменьшенном размере, в "модели", создав управление электрическим потоком. А разве свою собственную руку человек сам себе приду - мал? Собезьянничал с механизма природы - уподобил подсознательно. Пошли по второму кругу. Человек сотворен не природой (по теории саморазвития/ дарвиниз ма), а Творцом-Богом (Логосом). Логос/Мировой Разум/Высшее Я - сотворил природу, в том числе "придумал" руку и всё иное в природе. Человек благодаря своему подобию, единородству Богу-Творцу способен "обезьянничать" - изучать творение Отца и пока что очень несовершенно воспроизводить это творение в технике (бионика). Когда человек повзрослеет он сам будет творить миры с их эволюциями, будет творить дочерние человечества на созданных для них мирах-планетах.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 22:51,
  Пермский, Вы когда-нибудь слышали про такого автора - Дионисий Ареопагит? Про апофатическую теологию имеете представление? Что за "творец" такой у Вас "разум" или "высшее я"? 2000 лет тому назад уже были люди, которые смотрели в суть вещей глубже. Где Вы почерпнули такие антропоморфные представления о творце?
  Пермский, 23 Ноябрь, 2015 - 21:01,
  То phil31
  История мудрости не исчерпывается двумя тысячелетиями. Слыхали наверное краем уха о ведических источ -никах возрастом минимум в 5-6 тысяч лет? Слыхали, что до Христа приходил на землю Гаутама Будда? Или эти учения для Вас новость?
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 21:54,
  Увы, нет. безнадежная старость и неактуальность. Вы всерьез придерживаетесь буддизма? или так просто, что -бы что-нибудь возразить? Вам больше подходит, так сказать, классический буддизм, или дзен? а что скажете про адвайта-веданту? Тат твам аси - в самом деле оно так и есть? лет не помню сколько тому назад пришлось
   250
  подискутировать с великим просветленным из Ростова-на-Дону, который спрятался под псевдонимом Алек -сандр Кончеев. Его учение в том, что надо уничтожить все проявленное бытие, и да здравствует небытие во веки веков аминь. он, понимаете ли, весь астрал облазил, а Бога нигде не нашел. и решил, что сей мир - ошибка пьяного брахмана. Призвание человека - эту ошибку уничтожить. только вот те, кто мог бы это сделать - по мнению Кончеева, "деградировавшие адепты". Способности у них есть, а вот тем чем надо - не занимаются. Кончеев самого Будду решил поправить. дескать это не путь уходить в нирвану в индивидуальном порядке. а Надо так - сразу всем колхозом. при этом, разумеется "колхоз дело добровольное - хош не хош, а вступай". сколько я ему ни толковал, что вот например мне такого "счастья" не надо, да и не только мне - он отвечал что дескать "надо, Вася, надо. ты своего истинного счастья не понимаешь". Получился некий синтез древней муд -рости востока с западной идеей коммунизма. своеобразие же в том, что тут "светлое будущее" состоит в том, чтобы не быть вовсе. многие учения не новость... но есть нужда в истинном и здравом учении, а не абы какое-нибудь.
  Пермский, 24 Ноябрь, 2015 - 17:40,
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 21:54,
  Многие учения не новость... но есть нужда в истинном и здравом учении, а не абы какое-нибудь. Ваш метод судить о предмете с чужих слов нелеп. Вы бы еще о религии судили по высказываниям пропагандистов-атеис -тов советской поры "религия - опиум для народа", Бог - мнимый дедушка с бородой и нимбом на облачке. Создается впечатление Вашей неуверенности в собственных мыслях, каждую из которых стремитесь сопро -водить ссылкой на авторитета или придурка. Читайте первоисточники и делайте собственные умозаключения, развивайте собственный ум.
  phil31, 24 Ноябрь, 2015 - 19:48,
  "Ваш метод судить о предмете с чужих слов нелеп". о каком предмете и с чьих слов? обосновать свое заявление сможете? "Создается впечатление Вашей неуверенности в собственных мыслях, каждую из которых стремитесь сопроводить ссылкой на авторитета или придурка". между прочим, успел уже посмотреть профиль, далее по ссылке - эзотерический сайт с Вашими публикациями. цитат то есть ссылок на авторитеты (или придурков) там достаточно. что же сами себя не ведете так, как рекомендуете другим? "Читайте первоисточники". могучий "первоисточник" В.В. Орлов, что и говорить. итог: ничего вразумительного Вы мне не ответили. "в огороде бузина, а в Киеве - дядька" :-)
  Пермский, 24 Ноябрь, 2015 - 21:18,
  phil31, 24 Ноябрь, 2015 - 19:48,
  Обсуждать Ваш флуд бессмысленно. Жаль что форум ФШ засоряется подобным флудом. Успехов.
  phil31, 24 Ноябрь, 2015 - 22:31,
  то есть ответить по существу нечего. Пермский, Вы не философ ни разу. разговаривать с Вами не о чем.
  Софокл, 24 Ноябрь, 2015 - 22:38,
   251
  Вы Кончеева читали?! Неужели этот плагиатор заслуживает упоминания?
  phil31, 25 Ноябрь, 2015 - 11:56
  Не только читал, но еще переписывался и спорил. в итоге разругался полностью и окончательно. не знаю, во всем ли он "плагиатор". конечно, основную идею мог почерпнуть скажем у Мих. Веллера, хотя мог прийти к тому же самостоятельно. а вот идея коллективного ухода в нирвану мне показалась оригинальной (может быть, в силу недостаточной эрудиции?). После переписки с Кончеевым написал заметку "Утопии социальные и мета -физические". то есть сначала люди мечтали о каком-то справедливом, правильно устроенном обществе (Пла -тон, Т. Мор, Кампанелла, коммунисты) потом,уже в ХХ веке на смену социальным утопиям пришли (условно) "метафизические" - Скрябин, Шри Ауробиндо... и закончилось все "утопиями", в которых говорится об уничто -жении всего (Э.В. Ильенков "Космология духа", тот же Кончеев опять-таки). то есть получается, что человече -ство зашло в тупик. мечтать стало не о чем, кроме всеобщего уничтожения. плагиатор не плагиатор, но общую всемирно-историческую тенденцию каким-то образом уловил и отразил.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 21:49,
  Вы как-то меня "напрягли", обычно за вами наблюдал более глубокое мышление, а тут на - поверхностная реф -лексия в видимости. К бою товарищ. 1. Есть русский глагол БЫТЬ. Проспрягайте этот глагол и не городите чушь. 2. Есть - самая простая форма бытия и нет в нем никакой наличности. До наличного бытия еще надо дойти. Это как "я" самая простая форма сознания или точка начала сознания или минимальный мир, это как бы параллель. Если бы внимательно читали классиков, то подметили бы, что о чистом бытие ничего сказать не льзя. НИЧЕГО! Чистое бытие перешло в ничто. Ничто есть? Есть, значит это Бытие. Вот Вам самый простой переход, первая индукция, вывели за ручку бытие из чистого ничто. Потом Становление, а Потом уже Налич -ное Бытие, а потом Определенность, а потом Опеределение, потом Нечто - Определенное наличное Бытие, потом изменяющееся Нечто и т. д. Вы же действительно варите суп - в этом наличиствует. Это как я понял категория, да круто. А потом будет шняга? или хрень? 3. А как Вы попали в Существование из Бытия? Теле -портация? Квантовый скачек? Че вы полезли в Время? сори за деликатность. Есть категория "В" в-нем-бытие. 4. Разлагание это метод? Это как? В диалектике нет редукции, есть только ИНДУКЦИЯ - только выведение в одну сторону, это не туда-сюда. Единство, это единство, хоть абстрактное, хоть слабое, хоть зеленное, хоть мизерное - ЕДИНСТВО различного, т. е. уже различенного, отличенного. Вы же выводите сложное из простого, зачем тогда ломать стену на кирпичи, если не из чего угол завершить? Хорош каменщик. То Бог мог из ребра сделать, у нас нет такой возможности. Вы не знаете что в бытие пространство и время слиты, точнее их там вообще нет. Это для вас новость? Топография бытия как бы заимствует пространственное обозначение - тут, там, в-себе, но это условно и Гегель об этом пишет и обоснует, что сознание может осознавать только ОДНО. Оно не понимает - стой там иди сюда какой ты бледный. А потому, что глаза видят только одну проекцию. А чтобы посмотреть дерево с другой стороны, то надо перейти на другую сторону и посмотреть с другой стороны. Тут южный полюс, а там северный. Бытие-для-себя; бытие-для-другого. Как говорят надо поднять задницу и двигаться, а не тупо сидеть в одно когнитивной позиции и что-то там мнить. В этом и вся фишка, что все развивается как единое и это единство наращивается, как наращивается стоимость товаров. Так и материя - всегда с учетом НДС. Самовозрастание не оставляет за бортом ничего. Все что было, оно сидит в Вас, во мне, в материи и т.д. и Это не суп. Это бесконечность бытия.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 22:57,
  Это вот кому конкретно адресовано? Кто "напряг"? как будто бы ответ кому-то, но кому именно - из контекста сообщения совершенно не видно. Похоже, Полидарис давно уже разговаривает не с реальными собеседниками,
   252
  а сам с собой. Есть анализ - "метод разложения", есть синтез. Есть индукция, дедукция и аналогия. есть редук -ционизм и антиредукционизм. есть "гипотетико-дедуктивный метод". и есть "метод восхождения от абстракт -ного к конкретному". прежде чем вещать тут от имени "абсолюта", очень полезно было бы поучиться, узнать терминологию, что каждый термин означает. То что в комментируемом посте дальше - ну да, это не суп. просто шизофренический бред. который не имеет смысла как-то комментировать.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 23:05,
  Научитесь определять места - кто кому пишет. Че вы сюда лезете?
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 23:55,
  Это вот кому конкретно адресовано? кто "напряг"? как будто бы ответ кому-то, но кому именно - из контекста сообщения совершенно не видно. похоже, Полидарис давно уже разговаривает не с реальными собеседниками, а сам с собой. Еесть анализ - "метод разложения", есть синтез. есть индукция, дедукция и аналогия. Есть редукционизм и антиредукционизм. есть "гипотетико-дедуктивный метод". и есть "метод вос -хождения от абстрактного к конкретному". прежде чем вещать тут от имени "абсолюта", очень полезно было бы поучиться, узнать терминологию, что каждый термин означает. То что в комменти -руемом посте дальше - ну да, это не суп. просто шизофренический бред. который не имеет смысла как-то комментировать.
  Полидарис, 23 Ноябрь, 2015 - 00:38,
  Я написал Пермскому, вы Пермский? Вы с архитектурой мозаики не в состоянии разобраться, а лезете поу -чать. Не надо перечислять, надо давать ОПРЕДЕЛЕНИЯ, вы не одного определения не знаете и не умете давать определения. Есть 16 способ в научном познании, но это по сути приемы логики. А логик Две: Аристотель и Гегель. Вне контекста Метода, нет логики, вне логики нет методологического приема. А главное, какие великие научные открытия были осуществлены ПОСРЕДСТВОМ: анализа, синтеза, дедукции, редукции? Чего же вы не применяете эти "методы" к своему "не-мыслимому" "не-видимому" "не-съедобному" "не-пахнущему" "не-слы шимому"? Или к Богу? Поведайте нам об открытиях в физике и химии. какие открытия сделала аналитическая химия? Или аналитическая философия. Назовите достижения и методы? Какие достижения в медицине? Вы 5 лет работали в медвузе? Какие понятия вы знаете из биологии? Назовите хотя бы 5 идей из биологии. Или сколько базовых понятий вы знаете в химии? А в литературе? Назовите 3 базовых понятия в литературе. Абсолютное в философии, это ничем НЕ-ОБУСЛОВЛЕННОЕ, это не лицо и не Бог. Абсолютная Истина - единство созерцательной истины и практической. И кто тут дурак?
  Vladimirphizik, 24 Ноябрь, 2015 - 09:23,
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 21:49,
  Ничто есть? Есть, значит это Бытие. Есть бублик, а есть и дырка от бублика. Производные к поверхности бублика (бублик - это по-научному тор) существуют. Производная - это своеобразный параметр некоего движе ния. Значит, бублик посредством производной обладает неким движением. Назовем его бытие. Дырка от бублика - это ничто. Дырка от бублика ассоциируется с окружностью в середине объемной фигуры бублика. У дырки, как окружности, производные существуют только по касательной к окружности. В поперечном направлении, в отличие от бублика, таких производных вообще нет (линия, в отличие от бублика, не обладает толщиной). Производные по касательной окружности, как абстракции (линия - это абстракция), символизируют
   253
  бесконечное неизменное внутреннее абстрактное движение. И это движение, обусловленное производными к окружности, в отличие от бесконечного количества производных бублика - единственный вариант для дырки от бублика. Можно ли назвать такое единственно возможное движение бытием дырки от бублика? При располо -жении координатных осей в середине бублика производные окружности, или дырки от бублика, равны нулю. Движения нет. Абстракция с абстрактным движением бытием не обладает. Гегель был не прав.
  vayner1940@mail.ru, 1176 декабря, 2015 19 - 53
  Владимиру-физику, Полидарису : Вся Ваша полемика - пустая болтовня и бессмысленные манипуляции слова -ми. Ваше заявление, что ничто есть и оно - бытие - абсурд, игра словами. Ничто - это то чего нет, значит и ничто нет, это полное отсутствие информации о чем либо, т. е. нечего воспринимать и неочем говорить, т. е. ничто - абстракция, выдумка нашего разума, а значит ничто - нет. Относительно бытия : Бытие - это относительное Существование. Абсолютное Существование - это функция Бога - Абсолютной Информации. А относительное существование - Бытие - это функция Материи - Материальной (материализующейся) информации. Относительно Бублика и его дырки. Дырка - это пространство, окружающее бублик изнутри и сливающееся с постранство снаружи. Когда Вы съедаете Бублик, он исчезае как тело Бублик, превращаясь (становясь) другим телом - Вашими какашками, а не ничто, а дырка тоже не првращается в ничто, а пространство, которым она окружало Бублик изнутри полностью сольется с пространством снаружи, т. е останется пространством другой формы. Так что все Ваши россказни о том, что есть ничто и это ничто - бытие - бред.
  Симон Вайнер.
  Спокус Халепний, 16 Ноябрь, 2015 - 23:42,
   было слово". Однако, слово это такой речевой и/или письменный знак, который что-то обозначает. Как в таком случае быть со словом "ничто". Оно ведь не имеет права на что-то указывать. А если оно (слово) существует в нашем сознании, значит хоть на что-то, хоть подсознательно, но всё же на что-то (подпольно) указывает? Какое-то диссидентское явление в обществе. Один шаг остался до кущунства, что уже преследуется российской прокуратурой. Не, я лучше подальше сяду - бере женого бог бережёт.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 00:47,
  Спокус, разрешите уточнить. в оригинале у Иоанна по-гречески "ин архе ин о Логос". это даже не в том смысле что "в начале по времени" Слово, а потом остальное. это скорее надо понимать так, что в основе всего - Слово. древние греки словом архе обозначали первоначало, из которого все происходит. Фалес Милетский считал что "всё - из воды", Гераклит Эфесский "всё из огня", потом были и "апейрон" (нечто неограниченное) и четыре стихии с пятой сущностью, и "эйдосы" ("идеи") Платона. так вот они искали правильное "архе". и вот где-то в конце 1 века новой эры апостол Иоанн заявляет, что не это всё перечисленное "архе", а первоначалом является Логос. в русском языке нет аналога. перевод "Слово" очень приблизительный, не передает всех оттенков смысла. Логос это и разум и причина и многое другое. кстати, этот термин мы встречаем уже у Гераклита жившего за полтыщи лет до Иоанна. поэтому всякие вопросы типа что это было за слово, кто и как и кому его произнес... - это все от незнания исходного текста. Насчет "ничто" - хороший вопрос! может быть, указывает на отсутствие "что"? ни-что... где тут один шаг до кощунства - даже придумать не могу... заинтриговали... если опасаетесь прокуратуры, может в личку напишете по секрету? пожалуй, передам этот вопрос одному профес сору, который кандидатскую и докторскую посвятил именно категории "ничто". попрошу дать краткий ответ (не в объеме диссертации).
   254
  
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 01:09,
  Логос еще как собор - "точка сборки" В контексте Иоанна, речь идет о Иисусе, Иисус, как Слово - форма разумного начала. Распятый Иисус - это образ конфискованного логоса. Слово, как плоть Духа. Точка свечения, то что освещает себя из себя. Иисус осуществляет себя Словом, как высший акт рационализма. Ра -циональное отношение человека к человеку. Свобода Слова, вещь актуальная.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 03:33,
  Иисус, это ситуация, когда "Слово стало плотью". Божественный Логос воплотился в обычное человеческое тело. божественное и человеческое соединились "нераздельно и неслиянно". тайна сия велика есть...вот слово "рациональное" представляется мне тут неуместным. "рационализм" это такая черта философии эпохи Нового времени (то есть 17-18-19 века) - вера в силу и мощь человеческого разума. вера в то, что человек сам себе "бог", что с помощью человеческого разума можно разрешить все загадки мироздания (а вот Гёте был не согласен - его слова "сущее не делится на разум без остатка"), что можно покорить природу, что можно понять законы общественного развития и даже построить справедливое общество без нищеты, войн и т.п. негатива. ХХ век нанес мощный удар по этому "рационализму" (революции, мировые войны, оружие массового поражения....), возник уже иррациональный "экзистенциализм". Кант был довольно-таки рационалистом. хотя сам же и подорвал в значительной степени этот рационализм своими "антиномиями" и "вещью-в-себе", и в итоге "ограничил человеческий разум, освобождая место для веры". после Канта Гегель бросился спасать уже в том, что он полностью исключил в своей философии "трансцендентное", развивая спинозовскую концепцию "субстанции" как "причины самой себя". спинозовская "субстанция" имеет два главных атрибута "протяженность и мышление". иными словами, вся реальность для Спинозы - некое единство чувственного и рационального, всякое "сверхчувственное и уму непостижимое" исключено в этой системе полностью. мысля аналогично, Гегель и пришел к тому, что подменил живого "Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова" - "диалектической логикой" то есть вполне человеческой умственной конструкцией. апофеоз рационализма. Гегель идейно "убил бога". и нельзя сказать, чтобы никто этого не заметил. ученик Гегеля Бруно Бауэр издал книгу с ироническим названием "Трубный глас страшного суда над Гегелем, атеистом и безбожником". название книги вполне соответствует сути дела. вполне понятно, что марксистам Гегель с его идеями подошел намного больше, нежели Кант. Ленина при чтении "Науки логики" так раздражало неоднократное упоминание Гегелем "бога", что написал на полях "ага, боженьку стало жалко, сволочь идеалистическая!". то ли он не понял, насколько у Гегеля это уже "мертвый бог". который, по сути, уже давно никакой не "бог", а "логика" (как и у Спинозы субстанция "бог или природа" проще говоря "бога нету"). то ли даже такой псевдоним абсолютной идеи вызывал у Ленина аллергию. В средние века последними инстанциями всего сущего представлялись - Бог, природа и человек. причем все три инстанции между собой никак объединить было нельзя... но потом пантеисты эпохи "возрождения" и Спиноза таки объединили Бога и природу в одно целое. а теперь посмотрите, что у Гегеля. Логика - философия природы - философия духа. под духом он собственно имел в виду дух человеческий, не какой-либо иной. то есть было "Бог - природа - человек", а стало "логика - природа - человек". а в советской марксистской философии и того проще "человек и мир", "общество и природа". уже ни Бога тут тебе, ни даже логики... Выходит, что со средневековья по наше время никакого сущностного развития философии вовсе не было. было только упрощение, примитивизация. средневековая философия с ее сложными понятиями "тварного" и "нетварного", "сущности" и "энергии"... показалась слишком трудной. ее только упрощали и упрощали... и доупрощались до примитива советского диамата ("материя первична, сознание вторично") и истмата (структура общества: "базис-надстройка"). Поэт Гейне в молодости слушал лекции Гегеля. а потом рассказывал, что из этих лекций понял самое главное. а именно - что не тот боженька, в которого верила его бабушка, который живет якобы где-то там на небесах... бог - вот тут, в моей голове. я сам
   255
  и есть сам себе бог. ну в самом деле - Гегель же говорил что "только в человеческой голове абсолютный дух приходит к самосознанию". да, без такой умной и светлой гегелевской головы откуда бы смог Бог узнать, что он ЕСТЬ, и ЧТО он есть? случаются же вот такие мастера "ухватить Бога за бороду".... в 19 веке это Гегель, в ХХ-м - Эйнштейн и Хокинг..И вот марксисты через весь этот сумасшедший иррациональный ХХ век пронесли таки знамя рационализма. "мы наш мы новый мир построим" без религиозного дурмана, на чисто рациональ -ных основаниях. хорошо это или плохо - люди спорят. о моем отношении, полагаю, догадаться нетрудно. Иисус Христос не проповедовал людям никакого "рационализма". и никакого земного "светлого будущего" не обещал. А что касается "кощунства".. святой Дионисий Ареопагит прямо и недвусмысленно написал "Бог есть ничто". правда, после этих слов поставил не точку, а запятую, и пояснил - ничто из того, что нам известно в этом мире. никакой частью и никаким свойством этого мира Бог не является. апофатическая теология это вам не фунт изюма.... и впрочем да, после того как у нас решением суда осудили цитаты из Корана за экстремизм - вполне могут найтись "умники" в прокуратуре, которые решат, что ареопагитики надо запретить как "экстремистскую литературу, оскорбляющую чувства верующих". В XIV веке Григорий Палама дополнил апофатику тем, что при полной трансцендентности, то есть отсутствия Бога в этом мире сущностно, Он тем не менее присутствует в этом мире своими "энергиями". все творение пронизано нетварными (божественными) энергиями. эта теория стала объяснением и оправданием монашеской духовной практики "исихии" или "исихазма", которая позволяет еще в этой земной жизни - увидеть нетварный свет.
  Полидарис, 17 Ноябрь, 2015 - 14:45,
  В целом не разделяю метафизическое обощение. Человеческий разум? Человеческий, это характеристика - ха - рактер, бытие для другого. Разум, это разум, иные ворота мира. Это не лекала мира, это его ЗАКОН. Недаром Гегель определяет человека, как мыслящий разум. Разум может быть мыслящий, а может быть и просто Сущим или просто - Спокойным в Явлении. Мне видится Бог у Гегеля, как то, что требует не только умоностроения, но и умозрения. "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" Единство одно: Природа, Общество, Мышление, как диалектический путь. Восхождение к разуму, это восхождение к Высшему, божественному. А дурак, он и в Африке дурак, он будет втаптывать в грязь всё: Бога, Разум, Идею и т.д. Гегель возвышает человека через рационализацию. Рационализация бытия - это единствен ный путь к "спасению" А люди да, они тут же себя приписывают к разуму. Кто сказал, что человек разумный? Это 100% скотина, что раскрыто в Феноменологии Духа - сознание скотины, это фильтр чрева: хочу - не хочу, ест или выплевывает горькую траву из пасти. Выплевывать из себя не вкусное, это еще не разум. Страх, вот и все сознание скотины, но этот страх уже повел к Богу и разуму. У Ленина не было сакрального опыта, он как бык на попов. Бог был у него личным врагом. В этом отношении Ленин идиот, это нормально, т.к. был поглощен иным, а это иное требовала иной мобилизации духа, он вышел на тропу Дана (пятый сын) на тропу смерти и войны. Дан (воин) погибает, это обычное дело. Но на его место становится Ефрем и Манасия.
  phil31, 18 Ноябрь, 2015 - 11:27,
  "Мне видится Бог у Гегеля...". а мне вот не видится Бог не только у Гегеля, но и у Вас, Полидарис. Вы пишете: "Единство одно: Природа, Общество, Мышление, как диалектический путь". природа, общество, мышление... а где же Бог? "Кто сказал, что человек разумный? Это 100% скотина...". так вы же сами только что и сказали, чуть выше: "Недаром Гегель определяет человека, как мыслящий разум". надо уже как-то определиться - что такое человек? - или "мыслящий разум" или "скотина неразумная". "Рационализация бытия - это единственный путь к "спасению"." - про рационализацию уже все сказал, см. выше. и так уже дорационализировались дальше некуда.... "Ленин идиот, это нормально, т.к. был поглощен иным, а это иное требовала иной мобилизации духа, он вышел на тропу Дана (пятый сын) на тропу смерти и войны. Дан (воин) погибает, это обычное дело. Но на
   256
  его место становится Ефрем и Манасия". нормально ли? "В 7 главе книги Откровение перечислены колена по именам сыновей Иакова, которые наследуют спасение: Иуда, Рувим, Гад, Асир, Неффалим, Манассия, Симеон, Левий, Иссахар, Завулон, Иосиф, Вениамин. Два имени отсутствуют в перечне спасенных: Дан и Ефрем. Итак, все те, кто имеет характер Дана и Ефрема, погибнут". http://nauka.bible.com.ua/keys/key30.htm вышел на тропу Дана? прямой путь в геенну.
  Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 09:22,
  Восхождение к разуму, это восхождение к Высшему, божественному. А дурак, он и в Африке дурак, он будет втаптывать в грязь всё: Бога, Разум, Идею и т.д. Гегель возвышает человека через рационализацию. Рационали -зация бытия - это единственный путь к "спасению". При полном согласии со столь синтетическими форму -лировками по существу, всё же поинтересуюсь: но почему же только Гегель? Вроде бы, все духовные рели -гиозные учения возвышают человека через рационализацию, хоть и традиционно разными методами. К примеру, некоторых "африканских дураков" эффективно возвышают методами вуду.)
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 11:37,
  Церковь, как социальный институт, перестала быть авангардом общества и развития. Осуществление культа, это осуществление забвения. Духовных учений нет, есть пропаганда и не более и мало того, я не знаю, чтобы попы преподавали физику и химию, оперировали людей, создавали ядерные реакторы и строили дома. Я говорю о миропостижении в понятиях, которые стали теоретической основой науки. Научно-технический прогресс возможен только при тотальной рационализации. Формально человек рационализировал только речь, возвысив ее до Языка (слова) и приблизился к рационализации общественного бытия посредством права, как должного. Но главная проблема в том, что труд не рационализирован в своей полноте. Труд остается целенаправленной деятельностью. Для рационализации труда необходим как бы коллективный разум. Ком -мунизм, одно из условий коллективного разума.
  Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 12:38,
  Для рационализации труда необходим как бы коллективный разум. Такой, как у колонии термитов? Но главная проблема в том, что труд не рационализирован в своей полноте. Труд остается целенаправлен -ной деятельностью. А есть ещё какой-то способ труда?
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 14:11,
  У колонии нет общественного сознания и более того, то не коллектив, то иное, то стая - биологическая общ -ность, а не социальная. Одна секунда жизни клетки головного мозга человека, это 5 лет жизни колонии муравь -ев. А по сути, как явление, мы и муравьи это одно и тоже. Человек социальное явление, т.е. сложно-сочетанное. Как единицы, человека нет, как абсолютной единичности. То камень на дороге может лежать один на протяже нии тысяч лет. Труд, это и есть способ. Труд - форма существования человека. Труд - социальная форма существования. Человеческий труд, это сознательная деятельность, но не рациональная. Повторю, только язык остается 100% рациональным явлением. Других форм, как сущего я лично не знаю. Мораль, как попытка рационализировать общественное бытие, но там адресат - душа, психика, которая есть неразумная сущность, т.е. дура. Исторически человек прошел три эпохи: дети природы (язычество), дети морали (иудаизм), дети Веры (христианство). Теперь открыт горизонт Разума, это грядущее тысячелетие Иисуса (Слова, Разума). Это в контексте этики, а в контексте экономики, это коммунизм.
   257
  
  Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 15:41,
  Повторю, только язык остается 100% рациональным явлением. Видите ли, подобные утверждения разумно (т.е. рационально), да и честнее было бы начинать со слов "Я думаю.." - "Я думаю, что только язык остается 100% рациональным явлением". И не Вы один думаете, что язык - это одно из проявлений разума. Другое дело, что не многие им рационально (т. е. разумно) пользуются, но это лишь вопрос обучения (научения). Человече -ский труд, это сознательная деятельность, но не рациональная. Пожалуйста, ещё раз уточните, Вы говорите, что "труд - это не рациональная деятельность", т.е. "не разумная деятельность"? Но он же - "деятельность сознания"? Сознание и разум - это разные процессы?
  vayner1940@mail.ru, 25 декабря, 2015 - 18:47,
  Галие : Ни сознание, ни разум не являються процесами. Сознание - это перманентно изменяющаяся информационная база разума, а разум - инструмент, комплекс программ и евристик, управляющий переработкой воспри нимаемой органами восприятия информации в образы, мысли, чувства, представ -ления и понятия понятия, т. е. управляючий процессом мышления. Это ведь елементарно, не ожидал от Вас таких куръезов.
  Симон Вайнер.
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 16:52,
  Я вам говорил и повторю, меня нет, я, как субъект психологии за скобками "сути дела". Надо исходить из знаний, а не из личного мнения (субъективного знания), т.е. из исторического опыта человека. Язык - историческая форма ЗНАНИЯ. Я себе могу надумать всё что угодно. Язык, это не "проявление", как ЯВЛЕНИЕ, да он являет себя, но как сущность РАЗУМНОГО. Вы же не хотите изучать Гегеля, который обобщил накопленный опыт. Тогда бы разобрались, что такое сознание, рассудок, разум и т.д. Человек рационализировал Природу в форме физики, химии, биологии, но только как РЕАЛИЗОВАВ несколько теорий. Как система, физика и химия очень несовершенна, тем более не дает возможность к сверх-обобщению. Человек владеет абсолютной истинной, но в узком плане. Исторически, человек наработал не более 10-15 идей. Потенциал языка превосходит в разы потенциал научных понятий. К примеру в науке нет языка, как единой системы. Хотя наука, это знание, которое приведено в систему, т.е. системное знание. Но как знание, оно не имеет разумного субъекта, но! Разум, это и есть субъект науки (абсолютного духа). Определения труда даны Энгельсом и Марксом. Труд - целесообразная деятельность, взаимодействие человека и природы, в ходе которой человек приспосабливает природу для потребностей своей жизнедеятельности. Труд - процесс создания материальных благ. Труд : а) непосредственно материально производительный труд, направленный на изменение природы. б) труд, направленный непосредственно на человека, т.е. услуга (врач, парикмахер и т. д.) в) труд направлен -ный на преобразование общественного сознания. Труд, как разумная деятельность, это коллективная деятель - ность, т.е. общественная. Тут то, что общественное бытие (труд, производство) выступает тем, чем определяет общественное сознание. Т.е. общественное сознание познается через познание трудового бытия. Через труд определяется сознание. Первично махание палкой по дереву. Если угодно, то труд, как гравитация, делает возможным собственно сознание (общественное не индивидуальное), то удерживает связь одного к друго -му. Изучите Наука Логики и станете самой умной женщиной.
  Галия, 22 Ноябрь, 2015 - 07:52,
  Ну, да.. Гегель, который есть (в отличие от Вас) и был умным мужчиной, разумеется, излагал вечные идеи намного точнее и дружелюбнее к человечеству и к своему читателю, чем получается у Вас, - замечу я Вам, как
   258
  самая умная женщина.. не самому умному мужчине, которого нет.)
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 12:05,
  Я делаю вас лучше, а ласкают вас пусть друзья жизни, у меня нет такой цели. Хотя кого любят, того и в рожу, это не я придумал, это реальность. Опереться можно только на то, что сопротивляется. По воде много не похо -дишь. А Вы человечество, крылья не жмут? Пока вы глупая девчонка.
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 22:37,
  Есть естественный человеческий язык, и есть формализованные математико-логические языки описания того, что представляется возможным представить на основе теории множеств. и степень рациональности естествен -ного языка и этих искусственных языков - существенно разная. естественный язык существенно метафоричен. попробуйте "рационализировать" метафору. попробуйте разработать алгоритмы юмора... все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 23:04,
  Нет естественного человеческого языка. Язык, это историческая форма ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ, т. е. форма КОГНИТИВНОГО ОПЫТА. В примитивном плане, это ЗНАНИЕ!!! Понято то, что выражено в понятиях. Есть только один язык - СЛОВО, всё остальное - производные и частное приспособление. Язык музыки, язык математики и т. д., это метафоры. Язык: Подлежащие и Сказуемое или Субъект и Предикат. Все остальное, это ЗНАКИ ЯЗЫКА, как дорожные знаки, денежные знаки и знаки внимания к окружению. Есть видимость рационального, а есть рациональное, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Цифра, нота и т. д., это види -мость, т.к. не действует. Ваш мандат товарищ не действителен, тут нет печати и фотокарточки. И еще, Вы хорошо помните что писал Гегель о ПРЕДСТАВЛЕНИИ? Шоу начинается, Маэстро! Туш!
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 23:29,
  Полидарис, по лингвистике Вы получаете оценку - твёрдый "кол". если что, мой друг профессор лингвистики - подтвердит. вопросы о природе языка обсуждались с ним неоднократно. про "язык музыки" и "язык математи -ки" я ничего не говорил. но Вы употребили слово "метафора". будьте добры, объясните, что Вы понимаете под термином "метафора"? какое отношение имеет метафора к субъекту, предикату и прочим "знакам языка"? кстати, "язык программирования" тоже метафора? и чем он отличается от естественного (пардон, на Вашем жаргоне надо непременно говорить "общественно-исторического") человеческого языка? компьютеры, про - граммы для которых пишутся на "языках программирования", понимают метафоры? Понимают юмор? если нет, то почему? Про мандат товарища - еще раз напоминаю, что гусь свинье не товарищ, что бы ни писал Гегель о представлении, а также и обо всем остальном, ну не надо все время прятаться за широкую спину Гегеля (заодно и Маркса). думайте сами, говорите сами, отвечайте за свои слова. остерегайтесь "подмены тезиса" - то, что говорил Гегель о представлении, не имеет отношения к тому, что Вы тут пойманы на непонимании элементарных вещей. не надо "выкручиваться", это не по-мужски и некрасиво.
  vayner1940@mail.ru, 07 декабря, 2015 - 14:17,
  пхилу (филу : Человеческие языки отличаются от программных : 1. Целью - человеческие языки - это средство мышления и общения, а программные языки - средство передачи командной информации на основе алгоритмов
   259
  и эвристик ЭВМ и другим программно управляевым устройствам. 2. Происхождением : человеческие языки развиваются эволюционно, синхронно развитию человечестких групп, т. е. это языки естественного проихож -дения, а программные язики создаются людьми искусственно и являются сугубо технологическими, целена -правленными на управление устройствами и зависящими по своей структуре от их назначения. А насчет понимания метафор и юмора, так програмно управляемые устройства не имеют "понималки", что Вам следо -вало бы знать, а просто считывают команды своим рабочим органам, написанные на программных (машинных) языках с всего двумя буквами : есть электросигнал/ нет электросигнала (1 и 0).
  Симон Вайнер.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 01:49,
  Я хоть какие-то даю ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а Вы кроме повестей, ничего не пишите. Всё, что существует, имеет основание, а основание СУЩЕСТВЕННО. Нормальные люди в начале дают определение, а потом уже его раскрывают. Вы даже не можете дать определение языку, говоря о какой-то естественности. Вы о природе звуков? Бог, это тоже природа? На дереве его видели или где? Красота, дружба, это явления природы? Я понял, учебники по языку растут на деревьях, так же, как мысли и слова.
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 23:14,
  Полидарис пишет "меня нет" и почти одновременно предлагает собеседнице прочитать "Науку логики" и стать самой умной женщиной. сам же он прочитал уже "Науку логики". надо думать, считает себя самым умным мужчиной. Вот она и цена заявления о том, что "меня нет". В то же время, судя по постам в теме, с тем, чтобы быть реально "самым умным", имеются существенные проблемы. тому, кто учится по Гегелю, очевидно, также передается заодно в качестве "бонуса" безмерная гегелевская гордыня, сгубившая его самого и его философию.
  Полидарис, 21 Ноябрь, 2015 - 23:32,
  У вас когнитивный диссонанс. Как минимум надо различать психологический подтекст и ПРЕДМЕТ. Я - не философия, я - не знания и т.д. Мой совет - СТАТЬ: был идиотом, стал умным человеком; Был холостяком, стал женатым. Для Вас специально, человек: - онтологически - переход и становление - экзистенциально - форма и способ существования (лирик, романтик, отшельник, бабник) - феноменологически - интенция. - социально - род деятельности, профессия. Но сущность в общественных отношениях. Вы понимаете, что такое стать, а что такое считать на калькуляторе? И не надо САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ осквернять домыслами.
  phil31, 21 Ноябрь, 2015 - 15:55,
  о каком авангарде общества, авангарде развития Вы говорите? с эпохи средневековья общественное "развитие" идет в обратном направлении - это регресс. люди совершенствуют средства уничтожения себя и друг друга. в мировоззренческом плане - систематическое упрощение всего, примитивизация и деградация. то, что преподают попы - гегельянцу уже не понять. а наука (естествознание) в свою очередь, новая ступень деграда -ции - с ее позиций уже не понять и гегельянство. никаким образом гегелевское "миропостижение в понятиях" не было и не стало теоретической основой науки. оторвитесь от "Науки логики", прочтите уже наконец "Философию природы" потом сравните ее с современной научной картиной мира (где есть место атомам, но нет места эфиру и т.д. и т.п.) и у Вас откроются глаза. и по крайней мере некоторые очевидные глупости уже не будете говорить. по-Вашему труд "не рационализирован в своей полноте и остается целенаправленной
   260
  деятельностью". значит, когда будет рационализирован, то целенаправленность потеряет? станет полностью бесцельным? трудно понять всю глубину Вашего глубокомыслия. Кто-то умный сказал, что только идиот может повторять одни и те же действия и ожидать при этом иного результата, не такого, который был раньше при тех же действиях. вот коммунисты которые "так ничего и не поняли и ничего не научились" изо всей нашей богатой истории ХХ века, очень напоминают таковых идиотов.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 00:10,
  Только миропостижение в понятиях дало системное знание, т. е. науку, а научные методы позволили решить проблемы во всех сферах человеческого бытия, включаю профилактику опасных инфекций и полет на другие планеты. А если человек не понимает различие между целенаправленной деятельностью и мышлением в понятиях, то говорить трудно. Водитель грузовика ведет машину механически и не осуществляет разумной деятельности. Вы постарайтесь не распыляться в своих идеалах, а просто скажите что-то по сути дела. Вот некий предмет (вещь) и пожалуйста, делайте суждение, демонстрируйте владение методом, демонстрируйте научное знание. А меня нет, не надо меня брать за предмет и применять ко мне свои фантазии. Вы не находите, что это как-то по дурному, цепляться к людям? Я критикую МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ подходы в постах и явную дурь, т. е. не соответствия суждения и предмета. Вы же во мне хотите опровергнуть Гегеля. Товарищ, я не Гегель! Вы это понимаете? Пишите критику к Науке логике, кто вам мешает? Философия природы, один из самых не удачных трудов. Ну и?
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 00:50,
  Гегель и теперь живее всех живых. он воплотился в Вас, Полидарис. и продолжает "жить". точно так же, как Ленин "живет" в теле коммунистической партии, пока она есть. так что без разницы - критиковать Гегеля или Полидариса. да и вообще, как говорится, "за базар надо отвечать". зачем откручиваться "я не Гегель" если постоянно двигаете в массы именно гегелевскую дурь? а вообще - sapienti sat было бы всего того, что уже написано в этой теме. если же дурак (идиот) то это надолго. Вы сами это понимаете, и не раз говорили. так что дискуссия, по всей вероятности, близка к завершению.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 01:03,
  Вы неспособны в конкретном целом, что имеет форму бытия, отделить БЫТИЕ и не Бытие. Вы не способны отделять определенность от определения.Я понял, Вы, это ваша лысина и Ваша пенсия. Или лысина это ваше небытие? Ваши методы, это идеологическое чванство, прикрываясь "философией" "Богом", чем угодно, лишь бы не работать и не за что не отвечать. Чаек на кухне и рассказывать что-то великое. А потом какая-нибудь гнида типа Познера будет вещать о судьбах народа и говорить о чудовищных преступлениях Ленина и Сталина. В Сибирь, хотя лучше иначе.
  Галия, 22 Ноябрь, 2015 - 08:13,
  А если человек не понимает различие между целенаправленной деятельностью и мышлением в понятиях, то говорить трудно. Если Вы сможете описать, как в утверждении - "Меня нет, но я критикую явную (мне) дурь" - различать целенаправленную деятельностью автора от его мышления в понятиях, то говорить Вам с людьми будет намного проще.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 11:23,
   261
  есть логика суждения в ЗНАНИИ, а не логика суждения в МНЕНИИ. Закон тождества Аристотеля гласит, что говорить надо об ОДНОМ, чтобы понимать друг друга, т. е. понятия должны быть ОДНОГО ПОРЯДКА. У Вас же сплошной волюнтаризм, понятия смешиваются как угодно и где угодно. Вы демонстрируете МАНИПУЛЯ ЦИЮ, а не ПОРЯДОК ВЕЩЕЙ. Все эти ВЕЩИ (понятия, категории, выведения) я не создавал, их создали до меня, их вывели без меня, т. к. это историческое наследие, к которому я лично только приобщаюсь, как к огню РАЗУМА. Вы же, присваиваете себе исторические ВЕЩИ, дорисовываете им усы, бороду, бантики и выдаете за свое суждение. Я Вам говорю, не уродуйте Мону Лизу. Только дураки берут смыслы и возводят их в идеалы. Вы понимаете, что в философии смыслы только для студентов идиотов? Сущность ВЕЩЕЙ не во мне, не в вас, не в Гегеле, сущность вещей из БЫТИЯ. Так же нет вашей или моей мысли. Мы мнящие идиоты, Вы это понимаете? Чтобы стать ВЫСШЕЙ СУЩНОСТЬЮ, типо Толстой, Гегель, Пушкин, Ленин, надо забыть о себе и стать миром. Толстой, как сознание, это не человек в обыденном значении. Чтобы стать Абсолютно ЕДИ -НИЧНЫМ (уникальном), надо БЫТЬ в АБСОЛЮТНО Всеобщем, т.е. быть представителем - ВЕЧНОГО, БЕС -КОНЕЧ НОГО, АБСОЛЮТНОГО. А вы, как единичное, это момент всеобщего. Какого всеобщего? Всеобщего идиотизма, чванства, дрости, глупости и т. д. Так идите за великими и и прийдете к ВЕЛИКОМУ. Это как у Исуса спросил один тип, мол что мне надо сделать, а тот - продай ВСЁ и иди со мной. А тот опечалился, т.к. был богат. Вот и ваше "богатство" останавливает ваше движение. Это у Ницше: ребенок, тигр, верблюд - три момента жизни. В этом и есть значение - быть ребенком - непорочность в развитие, без отягощения идиотизмом (бремя неотрефлексированного мира). Три пятьдесят, я пошел пить китайский чай, можете и себе налить
  https://goo.gl/photos/sy1hi5H1KwC7kouB7
  Галия, 22 Ноябрь, 2015 - 14:24,
  Чтобы стать Абсолютно ЕДИНИЧНЫМ (уникальном), надо БЫТЬ в АБСОЛЮТНО Всеобщем, т.е. быть представителем - ВЕЧНОГО, БЕСКОНЕЧНОГО, АБСОЛЮТНОГО. А Вы - представитель? Неужели, это Вас АБСОЛЮТ уполномочил здесь сопротивляться и объявлять всех глупцами?
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 14:50,
   Существование - обусловленное бытие. Абсолютное мышление, мышление не обусловлено своей субъектив -ностью, т. е. это уже иное по отношение к иному-себя. Я уже писал, я дурак в борьбе с дураками, т.е. простой человек, т. к. сущность человека в его общественных отношения. Я такое же ничтожество, как и миллионы других - жалкое существование в потребительском обществе. Кому я нах нужен? Но я самодостаточный человек в своем мышлении, конечно самодостаточность относительная. Я никто и это меня не отягощает, т. к. пережил две экзистенциальные смерти и очень сомневаюсь, что смогу это повторить. Формально я ничем не лучше других, но я человек моральный, т.е. устойчивый по отношению к неустойчивому миру. Но это все не имеет отношение к сути дела - Истина в Философии. Вас же призываю увидеть класс, как сущее и увидеть движение масс в истории. А Вы все никак из песочницы не вылезете. Всё, точка. ответов больше не будет. У меня еще много работы.
  Галия, 22 Ноябрь, 2015 - 16:56,
  Насколько я знаю, люди, имеющие опыт смерти, становятся более проницательными, менее придирчивыми и не стремятся так яростно защищать личную систему понятий о себе и мире, осознавая её "ничтойность". Так что, третья экзистенциальная смерть Вам просто жизненно необходима.)
   262
  
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 14:29,
  "Вот и ваше "богатство" останавливает ваше движение". не смешите мои тапочки. видите ли, молодой человек, в фазе развития, аналогичной Вашей, я находился 35-30 лет тому назад. с тех пор много воды утекло. мне интересно, что будет с Вами через 30 лет. или хотя бы через 10. остановит Ваше гегельянское богатство Ваше движение, или нет... сколько лет Вы еще будете носиться с писаной торбой диалектического метода. сколько будете еще грезить о "светлом будущем всего человечества"...
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 14:29,
   "в аду решили черти строить рай для счастия своих грядущих поколений" (с)
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 00:24,
  
  Полидарис, Вы что-то попутали... попы и не должны преподавать физику, строить ядерные реакторы. у них совсем другие задачи. это понимал еще Галилей, который говорил, что Библия написана не для того, чтобы узнать как устроено небо (физически), а для того чтобы попасть на "небо" (в несколько ином смысле этого слова). Ваш же этот Гегель и втоптал Бога в грязь как последний идиот (как именно - см. ниже).
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 00:31,
  да я давно понял, что Вы работать не привыкли и не знаете что такое труд. вы ждете пока другие что-то сделают, а вы потом это съедите или на себя оденете. Так и рай вам нужен, чтобы его кто-то "построил", а вы туда перейдете. "Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Это значит, что обетование создают потом и кровью, т. е. мозолистой рукой. А вы банальный трепач. Кто в поте лица добывает хлеб? Вы? Я так и понял.
  vayner1940@mail.ru, 25 декабря, 2015 20-31
  Полидарису : Вы написали бессмыслицу : " Обетование (торжественное обещание ) создают потом и кровью.....". Вот это и есть когнитивный диссонанс!
  Симон Вайнер.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 00:35,
  Полидарис, Вы что-то попутали... попы и не должны преподавать физику,строить ядерные реакторы. у них сов -сем другие задачи. это понимал еще Галилей, который говорил, что Библия написана не для того, чтобы узнать как устроено небо (физически), а для того чтобы попасть на "небо" (в несколько ином смысле этого слова). Ваш же этот Гегель и втоптал Бога в грязь как последний идиот (какименно - см. ниже). заодно еще напомню слова Ленина. "Кант принижает человеческое знание, освобождая место для веры, Гегель возвышает человеческое знание, уверяя, что оно божественно. философы-марксисты отправляют бога и всю защищающую его фило -софскую сволочь в помойную яму, возвышая знание природы и материи". итак, Полидарис, защищая Гегеля, Вы в его лице защищаете "философскую сволочь" и не сможете быть хорошим доброкачественным марксистом
   263
  и коммунистом. а чтобы перестать его защищать, Вам пришлось бы сильно поменять свои взгляды. непохоже,
  чтобы Вы были к этому готовы. так что Вы в сложном положении... и обратите внимание, как не везло марксистам-гегельянцам, систематически. Деборинский кружок получил ярлык "меньшевиствующие идеалис -ты" (первое потому что ценили Плеханова, и недопоняли "ленинский этап...", второе потому что высоко ценили
  Гегеля) и были сначала идейно разгромлены в 1930, их журнал "Под знаменем марксизма"был закрыт. а потом в 1937-1938 всё за те же самые преступления 20-х годов они былирасстреляны. в живых остался только сам Деборин (интересно, почему?). далее марксист-гегельянец Ильенков, который всю жизнь ощущал себя непоня -тым и гонимым, в 55 лет в полномотчаянии покончил с собой. нижегородский марксист-гегельянец В.П. Соколов за свой идейный гегельяно-марксизм отсидел 10 лет в лагерях. немногочисленные последователи
  Ильенкова что в советские "застойные" времена что в нынешние - не в большом почете. о них почти никто и не знает даже, что они есть. неспроста все это. что-то есть несовместимое между "антикварной гегельянщиной" и теорией построения светлого будущего для всего человечества.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 00:40,
  странно пишу "ответить" на определенные посты, а потом каменты появляются не в том месте, где ожидал. вторая попытка не очень удачная. и как удалить первую неудачную попытку, возможности не видно. Полидарис, Ваша дешевая демагогия про труд и лень не аргумент в философском споре.Ваш же непомерный труд по освоению философии Гегеля по сути напоминает о старом ироническом выражении "артель "Напрас -ный труд"". впрок не пошло. умнее Вы не стали. и боюсь, что дело уже безнадежное.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 00:50,
  Я не про лень, я про то, что Вы стремитесь занять место на шее у людей труда. Из Вас буржуазность прёт, но Вы её не видите. У вас одна забота, переживание за свою шкуру. И вы чуете то, что я говорю, отсюда и ненависть к духу общинного. Вы частник, от пяток до макушки, для этого вам и нужен Бог, чтобы оправдать своё экзистенциальное ничтожество. Судя по всему Вы и понятия не имеете об экзистенциальной смерти. Я эту мораль чванства не принимал и не буду принимать. А так жаль людей и таких тоже, дурные, беспомощные, цепляются за жалкие идеалы, что-то там скулят, переваривают собственную желчь и не могут смериться с собственной смерть. В Москве таких 99% среди интеллигенции, жуткое зрелище. Благо Сибирь большая, есть куда отсылать.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 00:56,
  Тут попёрла вообще полная хрень. писать такое человеку, которого ни разу живьем не видел, ничего о его жиз -ни не зная, может разве что совсем тупой гопник. Ноль человеческой культуры и воспитания. отвлекитесь от своих слишком бурных эмоций. почитайте книжку. художественную. Автор Н. Федорова. Название "Семья". есть в сети - найти одна минута. Вдруг да увидите другую сторону всего.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 01:10,
  Я более чем спокоен. Смотрите на свое ОТРАЖЕНИЕ в людях, это ваше отражение, не мое. мне не трудно быть зеркалом, любуйтесь на здоровье.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 13:30,
   264
  Угу. в кривом зеркале гегельянической рефлексии, предоставленном Полидарисом, рожа получается особенно кривая. Ржу нимагу... какие зеркала, такие и отражения.
  Софокл, 22 Ноябрь, 2015 - 14:19,
  Если быть точным, то отражения вообще нет. Полидарис это одни эмоции и множество пустых слов.
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 15:12,
  Софокл, 22 Ноябрь, 2015 - 14:19,
  Если быть точным, то отражения вообще нет. Полидарис это одни эмоции и множество пустых слов. Приветствую Вас, Стас! Могу Вас поздравить с тем, что Вам на пару с phil31`ом удалось разговорить в этой теме Александра (Полидариса). Раньше Александра наряду с хамством (может больше позерством?) отличал предельный лаконизм. В этой теме его не узнать по обилию и развернутости комментов. Это же хорошо! Да -леко не всё, что излагает Александр - пустословие. Тем более, что отдавая должное Гегелю, он не приписывает своё прочтение Гегеля самому Гегелю, а неустанно призывает обращаться к первоисточнику. Что касается эмоций с эпитетом "идиот", то это у него уже звучит почти как комплимент (типа как у Старика Хоттабыча обращение "балда"). Ведь он и себя вовсе не исключает из этих широчайших масс идиотов )) Короче, наш По четный Идиот ФШ ))
  Софокл, 22 Ноябрь, 2015 - 15:51,
  Привет, Александр! Заслуги Полидариса трудно переоценить, настолько они весомы. Думают неучи: вот он знаток Гегеля, можно отдохнуть за его широкой спиной. Но за спиной Полидариса не отсидишься. Гегелевская система поровну и безграмотна. Хотя морочит голову множеству умных бездельников, неподнимающих ничего тяжелее книжки. Все эти бесконечные разговоры про единство субъекта и объекта, в гегелевской варианте, просто глупы. Гегель паразитирует на тезисе о том, что весь мир дан нам только через сознание. это действите -льно так. Но сознание это вовсе не весь мир. Об этом Гегель не знает. Сознание пусто, если его предметом не выступает мир. Никакая диалектика понятий не возможна, если нет денотатов у этих понятий. Нечего отрицать, нет противоречия в гомогенной пространстве сознания, если оно не будет нагружено реальным содержанием. Кроме того, система Гегеля механистична. Ведь его мышление кроме так называемого "снятия" не имеет побу -дительной причины к развитию. Все разговоры о самопознании, в устах Гегеля, пустой треп. Призывы Полида риса к изучению источника его знаний, можно только приветствовать. Только мне не понятно, почему на его взгляд надо читать только введение к НЛ, а остальные произведения невсчет? Думается, что трудно такому многословному автору каковым является Гегель суметь изложить свои взгляды на 30 страничках. Наверное это то, что смог Полидарис переварить. Не будем судить его строго. Сумел мужичонка выплеснуть эмоции, ну и хорошо! Хоть какая то польза от общения)))
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 16:09,
  Для идиотов, нет для оху...но умных. В тексте "Наука логики" нет экспликации снятия, выведения и более того, нет определения Метода, как понятия и нет историко-философского обобщений предпосылок. Введение, выступает своего рода пропедевтикой, не формальным введением, а аналитическим введением, как краткий об -зор всех предшествующих проблем. С одной стороны, содержание выведено за текст, но с другой оно задает тональность умозрения. Для идиотов, которые не разобрались в гносеологическом значении, я и отсылал к
   265
  Введению, где изложено, что брать за основу в философии вообще и что есть метод в системе Гегля. А Вы товарищ, настолько близоруки, мелкий умишко крысиной аксиологии, это как персонаж - ростовщик, дает оценку вещам, в которых ничего не понимает. Мания к историческому ОСУЖДЕНИЮ, а как же, надо издалека заложить критику марксизму и коммунизму. Признать Гегеля, это значит заочно принять коммунизм, а это для "нас" безумие. Мы будем о Гулаге, жертвах террора и тихо ненавидеть советскую историю, а заодно и свою страну, внутренне готовы продать её к чертовой матери.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 17:13,
  Для прочитавшего 1 (одну!) книгу Гегеля "Наука логики" и вообразившего, что теперь "все придурки, а я д`Артаньян". На самом деле Гегель МНОГО книг написал. в составе "Энциклопедии философских наук" кроме "малой логики" есть еще "Философия природы" и "Философия духа". есть "Феноменология духа", по словам уважаемого кое-кем Маркса "сохраняющая характер истока и тайны всего спекулятивного метода". Эту книгу наш д`Артаньян не то что не читал, а даже не разобрался, где там у нее предисловие, а где введение, и в чем разница между ними. Есть "История философии" в 2-х томах. есть "Философия религии". Есть ранние работы, в их числе довольно интересный "Фрагмент системы 1800 года", Где можно найти то, чего нет потом в более поздних работах. есть работы по эстетике. Тут перечислено еще не все, кажется что-то забыл упомянуть. чтобы судить и делать выводы о Гегеле, надо прочитать если не это все, то хотя бы больше половины. мало того, надо еще что-то знать за пределами гегелевской философии, чтобы было с чем сравнивать. Вспомним расхожую фразу "всё познается в сравнении". Ну а когда весь кругозор это 5 и 6 тома собрания сочинений Гегеля, или "большая логика", то получается то, что получается. Плачевный результат перед глазами. Кстати, Гегель всегда был "за буржуазию" и никогда не был "за пролетариат". Гегель считал немцев великой нацией, немецкий язык - единственно пригодным для философии. ему и в голову не могло прийти, что Г.Г. Шпет переведет "Феномено -логию духа" на русский так хорошо, что немцы из ГДР знающие русский, будут читать Гегеля по-русски. Маркс и Энгельс были завзятыми русофобами. Они считали, что бывают не только реакционные классы, но также и "реакционные нации". И прежде всего это русская нация. Не просто русский царизм (как "жандарм Европы") плох, все русские такие - "Боже царя храни". Поэтому вся эта реакционная нация должна быть уничто жена в ходе мировой революции. писалось об этом откровенно черным по белому. Потом в России таки появились большевики. И когда они обратились к Марксу с вопросами, он ответил, что в России есть "община" которая на его взгляд могла быть зародышем будущего справедливого общества. и что же сделали большевики, когда взяли власть? Они эту общину взялись уничтожать и таки довели дело до конца. Вот так вот "заветам Маркса верны". история полна парадоксов.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 17:46,
  Вы для меня идиот в науке, ну и что дальше? Уровень обобщения - пошлая идеология. А Вы знаете чего и сколько я прочитал? Свечку держали? Вы никогда не были ученым и не занимались наукой, это очевидно. По простому - начитанный сплетник. А Чайковский был пидораст, а Ленин не трахал Крупскую, это ваш дискурс обобщения - придать идеологический характер той или иной фигуре истории. О таких как вы написаны тонны книг - резонер с умным лицом.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 18:30,
  Ничего из перечисленного и тому подобного я не говорил. А чего и сколько Вы читали - видно по Вашим высказываниям. Долго и нудно "Науку логики" и еще кое-что по диагонали, причем не слишком много и не
   266
  
  особо задумываясь о прочитанном.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 18:57,
  "Вы для меня идиот в науке". Ой, да кто бы говорил. от в-себе-и-для-себя идиота слышу :-)
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 19:00,
  http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B:...
  http://gurdjieff.ru/content/view/265/1/
  Софокл, 22 Ноябрь, 2015 - 19:26,
  Полидарис! Хватит позориться. Ссылки, которыми вы потчуете ваших читателей лучшие свидетели того, чем вы интересуетесь и занимаетесь. Никакой идеологической основы я в наш спор не закладываю. Это вы посто -янно ищите идеологию и естественно ее обнаруживаете. Мне импонирует позиция Альфреда Адлера: " Вели -кий философ Уильям Джеймс однажды сказал: "Только наука, непосредственно связанная с жизнью, является настоящей наукой". По-другому эту мысль можно выразить так: в науке, которая непосредственно связана с жизнью, теория и практика почти неразделимы. Наука о жизни становится наукой жить именно потому, что создает себя непосредственно в движении жизни." Если эти слова вам так же близки как и мне, то тогда геге -лев-ская философия будет самой далекой для человека озабоченного вопросом о том, как ему прожить свою жизнь. Я дорожу своей жизнью, в отличии от вас, умного, не вижу каким боком философия Гегеля актуальна для мой жизни. Да, кстати, не всегда авторам текстов удается безупречно сформулировать свою позицию. Случается, что комментаторам и критикам это удается сделать лаконичнее и точнее.
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 19:51,
  Касательно вашей персоны. я хорошо помню прошлые баталии, ничего нового для себя не открою - не мужик, а мурло, это моя оценка для "внутреннего пользования", т. е. не испытываю к вам уважения и не нахожу в вас что-то особенного, мне такие типажи не приятны. Но это сугубо субъективно, мне с вами не служить в одном полку. Мне тошно от всякого рода сентенций нравоучительного толка. НРАВОУЧИТЕЛЬНОГО не путать с морализацией. Это воспитательный жанр профессуры по отношению к студентам, мол вот вам щенки, внимай -те, старец он глубоко смотрит. Это как Распутин дебил или Бадмаев или тот же Фрейд, когда дебил занимает общественное место, он только учит мудрости, так и Хрущев или Горбачев, это одно явление. И от вас разит тем же. Вся это аполитичная бестия у меня не вызывает ничего хорошо. Люди, которые не способны выразить свою политическую позицию, это сволочи, т. к. это предатели, они молча предадут все и вся. А на бытовом уровне, да какие проблемы? О чем угодно, о шторках в горошек, о колбасе и селадоновом фарфоре. Я наблюю даю людей, которые дожили до 50 - 60, а по сути демонстрируют интеллект 20-30 лет. После 30 большинство людей уже не развиваются, иногда до 35. А потом носятся со своими детскими убеждениями и не поймут, что инфантильны насквозь. пересмотрите все фильмы 60-х годов, а потом 70-х годов и возможно на этом контрасте вы поймете, что потерял народ. Еще раз для таких одаренных как вы. Вопрос не в Гегеле, авторе или еще в ком- то. Все новое проходи тернистый путь становление. Христианство в становлении было не одну сотню лет. Умников вешали, жгли, отрицали со всей силой эпохи. И так в любой сфере. Диалектика очень молода и еще немало времени пройдет пока она займет свое историческое место. Движение от единичного к всеобщему осуществляет ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, а не частные лица. Знание проложит себе дорогу. Тут кто-то может понять,
   267
  что речь идет о: Истине и Знание, а не говорящей скотине - человек? Это если уже на латыне.
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 13:47,
  После 30 большинство людей уже не развиваются, иногда до 35. А потом носятся со своими детскими убеждениями и не поймут, что инфантильны насквозь. И и всё про себя, про себя и про себя...
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 19:59,
  Жизнь, это ИДЕЯ, вот вы и продемонстрировали свои персональный идеализм шкурника. У Маркса есть намного глубже об отношении личности и класса, об отношении к общественным интересам и частным.
  Софокл, 22 Ноябрь, 2015 - 22:08,
  Жизнь, это ИДЕЯ, вот вы и продемонстрировали свои персональный идеализм шкурника. Потрясающая ахинея! За километр видно, как глубоко вы осведомлены в философской терминологии! Неучи они всегда возмущаются тем, что их незнание вызывает насмешки и неприятие. Вы тут совсем не одиноки. Свою умствен -ную импотенцию прикрываете грязными ругательствами. Полидарис, вы еще не Юпитер, а уже сердитесь! Сердиться и возмущаться вам не по статусу. Вы даже и ругаться на научном форуме не умеете. Так, на уровне уличной торговки. Я вам уже писал, что вы mu:dak? Нет?! Я не оскорбляю вас! А констатирую, что являетесь яркой персоналией этого малоизученного наукой явления. Почувствуйте и научитесь методологии того, как надо раскрывать внутренний мир таких собеседников, каким являетесь вы. Итак приступим. Уважаемые читатели, этим своим небольшим эссе, мне хотелось бы привлечь ваше внимание к незаслуженно обходимому вниманием общества явлению, коим является феномен "more dark" (перевод - "более темный", транскрипция mu:dak). (Далее буду пользоваться транскрибированным вариантом написания, как сокращением). Все мы прекрасно знаем, что нам приходится в жизни сталкиваться с этим явлением. Поэтому представляется совершенно неосновательным избегание описания этого феномена. Само происхождение этого слова покрыто мраком. Совершенно ясно только одно, что оно содержит огромный эмоциональный заряд - оценку, который отрицает правильность действия, совершаемого человеком. В произнесенном слове mu:dak , нам слышится грязное ругательство. Все бы ничего, но дело в том, что mu:dak`и - это не просто разновид ность глупцов. Глупого человека видно за версту и мы всегда делаем поправку "на дурака", набираемся терпения, или сторонимся.... Отличаясь от остальных глупцов mu:dak`и обладают рядом поразительных особен ностей. На -чав общаться с mu:dak`ом, ты не за что не скажешь, что он чем-то особенен. Mu:dak может обладать вполне приличным интеллектом и быть профессионально пригодным к довольно сложной деятельности. Он может быть сообразительным и не лишенным фантазии. Поразительным является то, что среди людей с высоким уровнем интеллекта, mu:dak`и встречаются не реже, чем среди сравнительно глупых людей. Поэтому интел -лектуальный уровень человека не может быть той демаркационной линией, которая нам поможет в определении принадлежности человека к столь особенной группе людей. Как мы чувствуем, что кто-то mu:dak? Начав общаться, мы стараемся, как можно более четко очертить свою позицию. Твой собеседник, выслушав, может с тобой соглашаться, но когда дело доходит до действий, до выработки совместной позиции, оказы -вается, что человек понимает тебя совершенно особым способом. При общении с mu:dak`ом у тебя никогда нет уверенности в том, что он тебя понял. То есть по всем критериям вроде бы все в порядке, ты можешь задавать вопросы и получать удовлетворительные ответы, но тебе не избавиться от ощущения, что тебя не понимают. И чем значимей для тебя обсуждаемый вопрос, тем сильней тебя будет угнетать это не понимание. Причины этого разногласия твоей натуры с mu:dak`ом, подлежат глубокому исследованию. Характерной чертой mu:dak`а является целый комплекс взаимосвязанных характеристик, не свойственных обычному человеку, который можно обозначить как любовь к порядку. Каждый из нас, адаптируясь к условиям жизни, постоянно находится
   268
  в творческом поиске. Мы можем опаздывать на работу, предаваться лени, находить нестандартные решения. Для mu:dak`а подобный стиль жизни неприемлем. В его жизни все должно совершаться по заведенному порядку. Любое отклонение от правил предстает в его глазах как преступление. Не случайно, что наибольшее количество mu:dak`ов мы встречаем среди бюрократов. Конечно, подобное заявление не означает, что бюрократы это поголовные mu:dak`и, тем не менее, именно в этой среде чаще всего человек встречается с непониманием и равнодушием. Обычному человеку, только начавшемуся общаться с mu:dak`ом, эта любовь к порядку, на первых порах, может даже импонировать. Каждый думает: наконец-то я буду вовремя ложиться спать, высыпаться, обязательно чистить ботинки, зубы.... Ведь, в конечном итоге, порядок очень удобная вещь! Однако для нормального человека порядок всего лишь средство для ведения продуктивной, насыщенной жизни. Мы отводим порядку лишь внешнюю роль, всегда оставляя за собой право на его нарушение. Для mu:dak`а подобная позиция представляется недопустимой, регламентация означает сам смысл его жизни. Ему не нравятся перемены изменения. Он не допускает мысли, что можно жить как-то по-другому. Жесткость его ментальных конструкций поражает воображение. Mu:dak глух к любым аргументам. Он всегда считает, что заведенный им порядок абсолютно верен. И он яростно отстаивает свои убеждения. Даже если припрешь его к стенке очевидными и бесспорными доводами, то он никогда не пойдет на изменение своей позиции. Mu:da`цкое сознание своеобразно. Любой нормальный человек, в своем отношении с миром и людьми, стре -мится к выяснению сущности. Это обусловлено тем, что мы собираемся этим знанием оперировать, что бы изменять ситуацию, в которой находимся. Но любое изменение это нарушение правил. Подобная ситуация не - приемлема для mu:dak`а. Нельзя сказать, что mu:dak не в состоянии познавать. Такое утверждение было бы несостоятельным. Ведь он живет и живет среди нас. Однако его восприятие мира отличается от нашего. Mu:dak`и никогда не пытаются решить вопрос конструктивно, не ищут истины. Для них значим не сам вопрос, а форма его решения. Их сознание ориентировано на отслеживание связи между явлениями в формальном аспекте. Они не любят принимать решения, особенно если это связано с выбором. Их устраивает размеренное течение событий. В этом смысле mu:da`цкое сознание должно быть охарактеризовано как пофигистское. Mu:dak`ам в принципе не дано относиться к себе критически. Их собственное "я" стремится избегать какой либо ответственности. По их мнению, с течением хода событий лучше не конфликтовать. Именно поэтому, невозможно добиться от mu:dak`а чего-то определенного. Он всегда мутен. Нельзя судить с уверенностью о его словах и поступках. Никакая сила эмоционального обращения, не достигает ума и сердца этого создания. Бесполезно апеллировать к его чувствам. Сочувствие и сострадание ему чужды. Более того, чужие чувства вызывают у mu:dak`а раздражение. Ведь эмоциям не место в его мире порядка и спокойствия. Тем не менее, сами mu:dak`и - эмоциональные существа. Mu:dak не может долго пребывать в хорошем расположении духа. Он обязательно найдет повод для ссоры, постарается рассорить между собой людей и в этом скандале будет видна особая неестественность происходящего. Собственно объяснение подобного поведения не составляет глубокой тайны. Окружающий мир постоянно вторгается в его представление о том, каким он должен быть. Стремление mu:dak`а к регламентации, к установлению порядка, к расширению границ своего мирка всегда сопряжено с тем, что нормальный человек доводится до истерики. Неуловимая неопределенность всегда непонятна обычному человеку. Это толкает mu:dak`а на поиск себе подобного. Если судьба тебя забросила в общество mu:dak`ов, то ты можешь даже реализовать свою потребность в размеренной и упорядоченной жиз ни. Но mu:dak никогда не останавливается на достигнутом. Он всегда стремится залезть к тебе в голову. Любое отклонение от правил, которыми он руководствуется, будет пресекаться миссионерскими поучениями. Mu:dak`и - завзятые проповедники. Если человек слаб, то он, заразившись вирусом mu:dak`а, сам становится mu:dak`ом. Очевидно, что mu:dak`ами не рождаются, а становятся в результате адаптации к среде. Mu:dak - это состояние души, а не врожденная способность. Mu:dak только внешне похож на обычного человека. Его чувственный мир беден. В нет места радости. Его брови всегда насуплены. Любовь к порядку является для него той норкой премудрого пескаря, в которой он хочет спрятаться от бурлящего страстями и неожиданностями мира. Уныние и нервозность обычное состояние его психики. Когда mu:dak видит, что отношения с окружающим обществом не складываются, он никогда не ищет причину этого в себе. Становясь стервозным,
   269
  он стремится силовым путем навязать свою точку зрения, гипнотизируя свою жертву неколебимой уверен -ностью в себе и своих взглядах на мир. Mu:dak`и, формально созидая, плодят вокруг себя атмосферу ужасающего гниения, приводя сообщества в которые они проникли к разрухе и бардаку. Только вовремя удалив их из круга общения, можно рассчитывать на налаживание взаимопонимания и искренность отношений. Итак, феномен, обозначенный как "more dark", надо понимать как помутнение разума, как невозможность сознания к созидательной, приносящей радость, деятельности. Полидарис, я от всей души сочувствую вам. Мне понятны трудности вашей профессии. Ведь здоровые, бес проблемные люди не приходят к вам. Ваше самопожертвова - ние вызывает глубокое уважение: вы добровольная жертва собствееной профессии. Взявшись помогать людям, сами заболели.
  vayner1940@mail.ru, 26 декабря, 2015 13 - 43
  Всем участникам форума, особенно Полидарису, Филу и Софоклу : Прочитав эссе Софокла, я решил тоже изложить в небольшом эссе свой взгляд на спор между Полидарисом, Филом и Софоклом. Сначала я хотел бы обратить внимание Софокла на неверность его изречения : Жизнь - это Идея. Это изречение бессмысленно, так как не содержит каких либо доказательств своей верности. Жизнь - это форма существования Материи, развившейся до уровня разумной. А Идея - это Материальная (относительно Духовная) информация, возникшая в сознании человека в результате осмысления воспринятой извне, (но ещё не осмысленной) Материальной информации. Далее о споре между Вами. Этот спор, переросший на страницах ФШ в "базарную ругань" между (в основном со стороны Полидариса) Полидарисом, Филом и Софоклом - результат различий в их мировоззре ниях, положения которых сформировались зачастую бездоказательно (частично из принятых на веру без полного осмысления, чужих (в основном классиков философии) идей, и частично - из осмысленных не до конца собственных идей, а также результат разницы в их характерах. У Полидариса (взрывного холерика) - мировоззрение основано на неполно стью (не до конца осмысленных доказательств) осмысленных теориях Гегеля и Маркса-Энгельса, и на ошибочном понимании диалектики как мировоззрения, а не метода размышления и формирования мировоззрения. У Маркса-Энгельса диалектика - метод, применимый для осмысления Материа -льного мира ошибочно применена как метод осмысления социального (относительно Духовного) мира, в котором действуют иные отношения, чем в Материальном. У Фила (относительно спокойного холерика) мировоззрение основано на почти не осмысленных до формы доказательных но усвоенных на веру и успешно заученных, очевидно благодаря уникальной памяти (но это не уникальная эрудиция, т. к. усвоенная информация почти не осмыслена и зачастую применяется не к месту) положений множества классиков философии и научных авторитетов разных областей науки. У Софокла (классического сангиника) мировоззрение основано частично на глубоко осмысленных до уровня доказательных, положениях, а частично на положениях, содержащих случайно показавшихся доказанными и принятыми на веру чужими идеями (классиками философии и научными авторитетами). В результате - их споры - это ужасающая своей схоластичностью и эклектичностью совокупность не доказанных своих и чужих идей, не имеющих отношения к спору цитат и положений, а также личностных обвинений в адрес оппонента. Пардон за посягательство на эссе, получилось, что полностью выразил свое мнение в относительно неболшом абзаце.
  Симон Вайнер
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 22:12,
  То что гнойный пидор, в этом у меня не было сомнений. Твой статус не поменялся.
   270
  
  Софокл, 22 Ноябрь, 2015 - 22:26,
  Полидарис, ваш ответ скоропалителен, а потому не верен. Предлагаю вам подойти к обсуждению характери -стик вашей персоны вдумчиво!
  admin, 6 Декабрь, 2015 - 11:35,
  Уважаемый Полидарис. Пожалуйста, перед нажатием кнопки "Сохранить" удаляйте из ваших комментариев все личные обращения. Даже просто ради того, чтобы в мире было меньше грязи. Включите ФШ в список тех место где вы в состоянии контролировать себя и не позволяете оскорблять окружающих. Мы верим, что такие места (с запретами на оскобления) есть в вашей жизни. Считайте этот комментарий предупреждением перед баном. С уважением.
  админФШ
  Полидарис, 6 Декабрь, 2015 - 11:58
  Уважаемый админ, перед тем как делать столь любезные предложения, вникайте в суть всего полотна. Вы по-зволяете меня унижать, а потом говорите о каких-то нормах приличия. Софокол жалкая гнида и я это повторю в любой ситуации. И если вы покрываете мразь, то вывод напрашивается легко. Такой ответ нравится, вы это захотели услышать от меня? Скажите спасибо, что я вообще трачу время не известно на что.
  admin, 6 Декабрь, 2015 - 13:01,
  Спасибо, больше не надо, освобождаем вас от необходимости тратить время на ерунду - баним. Успехов,
  АдминФШ
  Галия, 23 Ноябрь, 2015 - 06:49,
  Софокл, но, справедливости ради, если судьба тебя забросила в общество "more dark", то ведь тоже не просто так? И вряд ли затем, чтоб нещадно поливать ядом и без того несчастных, пусть даже, с Вашей точки зрения, не слишком эффективно реализующих свою потребность к порядку. Если уж Вы, с Вашей (скажем, более высо кой) точки, видите более эффективные и экологичные способы реализовать так страстно желаемый сообщест -вом mu:dak`ов порядок, то, возможно, и Вам тоже стоит подумать о других способах помощи, вместо "яда" или "сочувствия от всей души"?
  Метафизик, 24 Ноябрь, 2015 - 12:41,
  Яд. Интеллектуальный. Это основа философии. Философия-это укус овода в ...... Читайте "Апологию Сократа". Явно не на тот сайд попали.
  Галия, 24 Ноябрь, 2015 - 20:04,
  Я тоже рада, Библиотекарь, что Вы опять прорвались на этот сайд.. уже в который раз? Явно, что у Вас жжёт укушенное место.
   271
  Софокл, 24 Ноябрь, 2015 - 19:56,
  Галия, судьба ничего не делает просто так. И если уж нам случилось оказаться в обществе mu:daka, то необхо -димо приложить максимум сил, чтобы ему не уподобиться и отстаивать божественное в человеке: творить мир таким, чтобы он любил тебя, чтобы ты не был одинок.
  Галия, 24 Ноябрь, 2015 - 20:42,
  Судьба ничего не делает просто так или всё же мы делаем судьбу, т.е. судим свои сообщества не просто так? Судим, чтобы не быть одинокими?)
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 16:36,
  Ничего хорошего в том, что "удалось разговорить" - нет. праздновать тут нечего. когда человек лаконичен - вполне может сойти за умного. а чем больше говорит - тем больше глупостей обнаруживается в сказанном. Не зря раньше считали что "в многоглаголании несть спасения" (с).
  vayner1940@mail.ru, 26 декабря, 2015 16 - 52
  пхилу (Филу) : А что же Вы такой многоречивый в своих постах) ? Молчали бы уж "в тряпочку" по поводу "..многоглаголания...".
  Симон Вайнер.
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 16:52,
  Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 15:12, Д
  Далеко не всё, что излагает Александр - пустословие. Тем более, что отдавая должное Гегелю, он не припи -сывает своё прочтение Гегеля самому Гегелю, а неустанно призывает обращаться к первоисточнику. Что касса -ется эмоций с эпитетом "идиот", то это у него уже звучит почти как комплимент (типа как у Старика Хоттабыча обращение "балда"). Ведь он и себя вовсе не исключает из этих широчайших масс идиотов )) Короче, наш Почетный Идиот ФШ )) Присоединяюсь. Умный человек, но с нервной системой мелкие (местами крупные) неполадки, но для философа это скорее достоинство, чем недостаток.
  Полидарис, 23 Ноябрь, 2015 - 17:07
  это сугубо личное ваше представление, в жизни в реальности, вы даже вряд ли меня узнаете и предположить не сможете, что это я. "Я" это ваше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ обо мне, т.е. фантазия. Но, это все не имеет значение. ТУТ в этих баталиях, у меня один ПРЕДМЕТ - Знание!!! Истинное знание - категории и понятия философии. Я всегда отстаиваю чистоту знания, в этом плане я немного идиот, т.е. не утратил живое отношение к делу, т.е. живой характер речи и эмоций. Я умного человека "нутром чую", это большая редкость, как красивая и умная женщина в одном лице. Большинство людей, кто увлекается философией, это когнитивные дебилы. Или к примеру, когда я поступил в мединститут, то обнаружил, что 80% студентов, это конченые д...лбаебы и что они делают в мединституте я не знаю. Есть четкая закономерность - человек прячет свою низменность и учербность в том, где природа этой е...анутости. В черной магии есть этот момент как - скажи дураку, что он умный и он
   272
  пойдет за тобой на край света, скажи скупому, что он щедрый и он отдаст всё. По чистой любви, мало кто выбирает род деятельности, как правило, это изъян сознания. Есть простая вещь, как способ объективации мысли или суждения - всё уже есть в языке. если через язык ты можешь высказать самую сложную мысль, значит это мысль правильная, а если эта мысль только в сложном понятии, значит она надуманная. Я легко могу видеть людей как субстанцию или природу. Тот, кто видит действительность, тот легко разберется с реальностью. Но тут горе идиоты, которые "сильны" только в теории, реализовать свои знания на практике они не в состоянии. Как следствие, все потом сливается в либеральные ценности и обоснование того, что люди, как скоты должны дохнуть в шахтах и на заводах.
  Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 17:38,
  Полидарис, 23 Ноябрь, 2015 - 17:07,
   По чистой любви, мало кто выбирает род деятельности, как правило, это изъян сознания. Афоризм, однако! Я легко могу видеть людей как субстанцию или природу. Наверное, в этом сила православия. Оно учит бояться себя, когда думаешь, что ты знаешь и видишь, как оно есть на самом деле. Но если ваше мнение - не мнение идиота (частного лица), а реальное понятие, то оно должно вести вас к идеально гладкому существо ванию в мире людей и вещей. Но, может, как раз наоборот. "Будете ненавидимы и гонимы за имя мое" (Истина)
  Полидарис, 23 Ноябрь, 2015 - 17:52,
  Это можно сказать одним слово - будь ответственным, ответственность, это качество взрослого человека, т.е. ПРОЯВЛЯТЬ себя как политическое животное по Аристотелю, т. е. руководствоваться ОБЩЕСТВЕННЫМ интересом: семьи, трудового коллектива, народа, нации и т.д. О субстанции, если знаете, есть живой корм для рыбок - трубочник, когда достаешь его из холодильника и чуть дунуть на него, он весь в комок, а до того был как медуза. Или стая рыб, тут много образов. Так и действительность, об которую сломали зубы много людей. На обыденном уровне мало кто понимает действительность, как тотальное действие, единое, но в разнообразии. В этом плане, люди, как обычные животные - видять только локальную действительность, т.е. клюют червя (видимость) на крючке, несут деньги МММ, идут на митинг с белой ленточкой или женятся на красивой дев чонке с белыми бантиками. О какой субстанции может идти речь, если не видят действительность, то соответ -ственно субстанция, как социальная материя, это вообще вещь за предельная. А поп? Что поп? Он что с Луны? В академии что, иные люди? Такие же идиоты но в рясах. А потом стоит сопляк лет 25 и исповедует старуху, которой умирать скоро.
  Андреев, 24 Ноябрь, 2015 - 07:02,
  Полидарис, 23 Ноябрь, 2015 - 17:52,
   Так и действительность, об которую сломали зубы много людей. На обыденном уровне мало кто понимает действительность, как тотальное действие, единое, но в разнообразии. В этом плане, люди, как обычные животные -видять только локальную действительность, т.е. клюют червя (видимость) на крючке, несут деньги МММ, идут на митинг с белой ленточкой или женятся на красивой девчонки с белыми бантиками. Да именно так. Большинство видят только то, что "есть", а то что ЕСТЬ принимают за небытие, за ничто. И в этом отрицании невидимой реальности чувствуют себя взрослыми зрелыми революци - онерами, строителями нового свободного сознания, не замечая примитивной инфантильности такого мировоз зрения. А поп? Что поп? Он что с Луны? В академии что, иные люди? Такие же идиоты но в рясах. А потом стоит сопляк лет 25 и
   273
  исповедует старуху, которой умирать скоро. Бывает, что и шестидесятилетний исповедует еще хуже. Но дело не в попах, тем более в плохих профессионалах, которых полно и в медицине, и в юриспруденции - везде. Дело - в "науке" православия, которая все время тянет за уши вниз, к смирению, к трезвению, к земле-матушке. Как и Сократ - к сомнению в своем знании, в своих сверхспособностях, своей исключительности. Но если эта тема вас раздражает, то я не настаиваю.
  Полидарис, 24 Ноябрь, 2015 - 11:33,
  Я высказался о Действительности, а Вы комментируете реальностью. Я о поэзии, Вы о молоке. В восприятии всегда конкретно-целое имеет форму бытия, т. е. небытие воспринимается как бытие. Я не об этом говорил, это несколько другое. Какое отрицание невидимой реальности? Реальность, это единство вещей: дорога, дерево, дом, киоск, лавка, перила, собака. В упрощенном виде, реальность, это материальность. Отрицается действи - тельность - голод, холод, нищета, унижение, ухабистая дорога, болезнь. Православие. Вы можете дать определение этому понятию? Нет? Никто не даст. Это частная форма христианства, как бы, а по сути отрицание христианства. Православие как: культ, идеология, политика, умонастроение. Формально, это идеология буржу -азного общества с социо-культурным подтекстом. Проблема в том, что все современные церкви переродились в сборище сатанинское, как социальные институты. Там только видимость осталось от христианства. Правосла вие, как догматизм и консерватизм, попытка удержать переход бытия в ничто в становлении анти-христианства. Всё ПРЕХОДЯЩЕ. Христианства, как движущей силы исторического развития уже нет. Есть внуки и правнуки в лице Науки, Искусства, Литературы, Медицины, Образования, Педагогики и т.д. Христианство, как общест -венное явление перешло в ЛИЧНОЕ. Это обычное дело - всеобщее и единичное. Так и коммунизм в будущем станет личным. Христианство, коммунизм, это одна суть исторического развития людей. Формы разные, но СУЩНОСТЬ одна, т. к. вездесущность.
  vayner1940@mail.ru, 26 декабря, 2015 18 - 21
  Полидарису : Окститесь, христианство зародилось и оформилось 1-м веке н. э., а буржуазия зародилась в средние века. Действительность - это воспринятая Реальность, а Реальность - Материальный мир, т. е. материализованные и разной степени и развитые до разного уровня сущности. Невидимая Реальность - это бестелесные материальные (относительно Духовные, т. е. Духовные в большей или меньшей степени) сущности - Материальная бестелесная информация (явления, ощущения, чувства, запахи, звуки, слова, мысли, представ -ления, понятия). Православие - это одна из христианских конфессий (совокупности учения Христа и его Церкви - сообщества верующих в учение Хричста), необоснованно заявляющая себя наиболее правильной, сохранив шей все наследие Христа, а на самом деле отличающаяся от других лишь атрибутикой, приобретенной разными конфессиями намного позже возникновения и оформления Христианства. Современные конфессии Христиан -ства как и коммунистическая идеология - основаны на вере, а не на доказательствах.
  Симон Вайнер.
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 18:00,
  "Наверное, в этом сила православия". А при чем тут православие? Полидарис нигде и рядом с правосла -вием ни разу не был. Полидарис и православие (или: Гегель и православие) несовместимы "как гений и злодей -ство". Товарисч ушибленный на всю голову и никакое общение с ним невозможно.он может только вещать от имени "абсолюта" и при этом ничего не видитне слышит и не понимает. Даже доброжелательные комментарии к "Науке логики", если они где-то выходят а рамки его эрудиции, Полидарисом восприняты не будут.
   274
  phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 18:03,
  Пока писал свой камент, Полидарис уже успел написать про идиотов в рясах. вот такое оно, суровое "правосла -вие от Полидариса".
  Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 00:40,
  О чем Вы говорите? Вы о чем? Вы хотите вылить свою желчь и облегчить себя? Это пожалуйста, для этого тут и создали уборную - отхожее место - утилизация настроения. Когда припекло, это надо, отлить, это дело важ -ное.
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 00:51,
  со мной всё в порядке. задумайтесь о себе. написанного выше более чем достаточно. там есть о чем подумать. если Гегель еще не окончательно "все извилины заплёл".
  phil31, 22 Ноябрь, 2015 - 16:43,
  "Мы пошли в город. У выхода из вокзала стояло двое солдат с винтовками и примкнутыми штыками. Их окружало до сотни торговцев, чиновников и студентов. Вся эта толпа набрасывалась на них с криками и бранью. Солдаты чувствовали себя неловко, как несправедливо наказанные дети. Атаку вёл высокий молодой человек в студенческой форме, с очень высокомерным выражением лица. "Я думаю, вам ясно, - вызывающе говорил он, - что, поднимая оружие против своих братьев, вы становитесь орудием в руках разбойников и предателей". "Нет, братишка, - серьёзно отвечал солдат, - не понимаете вы. Ведь на свете есть два класса: пролетариат и буржуазия. Так что ли? Мы..." "Знаю я эту глупую болтовню! - грубо оборвал его студент. - Тёмные мужики вроде вот тебя наслушались лозунгов, а кто это говорит и что это значит - это вам невдомёк. Повторяешь, как попугай!..." В толпе засмеялись... "Я сам марксист! Говорю тебе, что то, за что вы сражае -тесь, - это не социализм. Это просто анархия, и выгодно это только немцам". "Ну да, я понимаю, - отвечал солдат. На лбу его выступил пот. - Вы, видно, человек учёный, а я ведь простой человек. Но только думается мне..." "Ты, верно, думаешь, - презрительно перебил студент, - что Ленин - истинный друг пролетариата?" "Да, думаю", - отвечал солдат. Ему было очень тяжело. "Хорошо, дружок! А знаешь ли ты, что Ленина прислали из Германии в запломбированном вагоне? Знаешь, что Ленин получает деньги от немцев?" "Ну, этого я не знаю, - упрямо отвечал солдат. - Но мне кажется, Ленин говорит то самое, что мне хотелось бы слышать. И весь простой народ говорит так. Ведь есть два класса: буржуазия и пролетариат..." "Дурак! Я, брат, два года
  
  высидел в Шлиссельбурге за революцию, когда ты ещё стрелял в революционеров да распевал "Боже, царя храни"! Меня зовут Василий Георгиевич Панин. Ты обо мне никогда не слыхал?" "Не слыхал, извиняюсь... - смиренно отвечал солдат. - Я ведь человек неучёный. Вы, должно быть, большой герой..." "Вот именно, - уверенно заявил студент. - И я борюсь с большевиками потому, что они губят Россию и нашу свободную революцию. Что ты теперь скажешь?" Солдат почесал затылок. "Ничего я не могу сказать! - его лицо было искажено умственным напряжением. - По-моему, дело ясное, только вот неучёный я человек!... Выходит словно бы так: есть два класса - пролетариат и буржуазия..." "Опять ты с этой глупой формулой!" - закричал студент. "...только два класса, - упрямо продолжал солдат. - И кто не за один класс, тот, значит, за другой..." Джон Рид. Десять дней, которые потрясли мир. это, Полидарис, специально для Вас. про стиль и уровень
   275
  мышления и обобщения.
  Спокус Халепний, 17 Ноябрь, 2015 - 13:47,
  "В начале было слово" Ваши уточнения приняты. "Некоторые" уточнения этого выражения можно прочесть также и у других 85 тыс. авторов. Меня всегда забавляло, что в русском варианте комментариев споры о правильности интерпретации ("слово", "логос", "идея", "закон"...) совершенно не затрагивает грамматики этой маленькой фразы. Огромное число интерпретаторов-анализаторов дажене не обращают внимание на написание. Им всё равно - или "вначале было слово", или - "в начале было слово". Поэтому лучше, чем Е.Лец об этом выражении сказать не получится: "Вначале было слово... а потом слова, слова, слова..." В общем, я не напрасно это выражение снабдил смехуёчком. Глядя на эту фундаментальную фразу с "вершины пирамид" она большего не заслуживает. Что касается всем известного "ничто", то говоря о кощунстве (в простоте душевной - кущунстве), я имел в виду метафизические форумы, типа ФШ (он же МШ), на которых всякое сомнение в поголовном понимании метафизиками понятия "ничто", приравнивается к кощунству над символами метафи - зической веры. Им как раз и предлагается решить простенькую задачку о слове, которое ничего не обозначает. Им даётся выбор: - или понятие "слово" надо переопределить (в том смысле, что отныне и во веки веков слово вполне может не иметь никакого соответствия с понятием "значение слова") или поступиться самым святым, что есть у метафизики - понятием "ничто". P.S. Я всё же думаю, что истинный метафизик скорее даст отрубить себе руку, чем отдаст "ничто" на растерзание диким псам от науки.
  vayner1940@mail.ru, 26 декабря, 2015 19 - 13
  Спокусу :. 1. Фразу Христа нельзя понимать буквально. Под Словом он понимал Абсолютную (Духовную) Информацию т. к. тогда в человеческом языке еще не существовали понятие информация и слово ее обозначающее, а ближайшим по смыслу и понятным всем было понятие слово. В написанное в Еванглии от Иоанна фразе "Вначале было Слово и Слово было Бог" слово было написано с большой буквы, т. к. подразумевалась именно Абсолютноая Инфор -мация - Бог. А слова Вначале или В начале (не имеет значения) в смысле, подразумеваемом Христом означали не временное начало а первопричинность Всего. В современном виде я прочитал бы фразу Христа так : Первопричина ВСЕГО - есть Абсолютно Духовная Информация, Бог. 2. А слово и понятие ничто, синоним понятия ничего (отсутствия чего-то, либо несуществование чего-то), по моему оно вообще случайно возникшее и имеющее не совсем определенный смысл. Языки могли бы вполне обойтись без него. Например фразу "Ничто не предвеща -ло дождя" легко заменяется фразой "Ничего не предвещало дождя".
  Симон Вайнер.
  phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 15:41,
  Спокус, мы живем в постсоветскую эпоху с тяжким наследием совкового "научного" атеизма. у нас 97% процентов атеистов или неверующих. вбейте всем в голову, что Бог есть ничто, а ничто есть Бог, и 97% "истинных метафизиков" будут руками и ногами отбрыкиваться от "ничто" и без вопросов отдадут "ничто" на растерзание. а слов без значения, "десигнат без денотата", или "означающее без означаемого" может быть сколько угодно. ничего в этом особенного нет. взять хотя бы "дыр бул щир" - слова есть, а смысла в них - нет.
  vayner1940@mail.ru, 26 декабря, 2015 20 - 07
  пхилу (Филу) : Если Вы чего то не понимаете (не осмыслили), то это не значит, что это что-то не верно (бессмыслено. или не существует. 1. Пример, приведенный Вами не отображает того о чем Вы ведете
   276
  речь, потому, что Вы привели наборы букв, не имеющих никакого смысла, тогда как слова - это названия понятий, в которых всегда содержится смысл (отображение реальных сущностей и отношений между ними). 2. А слово и понятие ничто, синоним понятия ничего (отсутствия чего-то, либо несуществование чего-то), по моему оно вообще случайно возникшее и имеющее не совсем определенный смысл. Языки могли бы вполне обойтись без него. Например фразу "Ничто не предвещало дождя" легко заменяется фразой "Ничего не предвещало дождя".
  Симон Вайнер.
  Дмитрий Косой, 22 Ноябрь, 2015 - 23:52,
  [При чтении Парменида возникает вопрос: допустим изменяющийся мир, который мнение принимает за бытие] - мнение относится к частному, а мир к единому, поэтому никакого вопроса нет, эти вещи философски не пересекаются.
  Victor, 24 Ноябрь, 2015 - 10:51,
  Андреев: Писать можно с любой буквы, но нельзя путать сервер-программу и юзер-приложения этой Программы. По -нравилась метафора! Дело в том, что в таких программах на первое место выходят технологии оптимизации: за что отвечает сервер, а за что юзер на едином программном поле (единого Языка). Но по большому счету это проблема части и целого в его постоянном, технологическом исполнении. И тут не важно, что будет транслироваться в данной программе - яблоки, конфеты или зубные щетки (современный магазин - это клиент-серверная система). Если распространить эту метафору на Античный Космос, то становится не по себе от свершившейся задачи - человек! То есть Космос "притирал" свои технологии возможно неоднократно. Мы ведь знаем, что в эволюции живого (к примеру) есть свои тупики. Т. е. такая аналогия позволяет нам как-то оценить ранг философских ценностей. Что важнее? Сама технология (мы говорим о космической технологии) или материал из которого все строится? Типа, вот пространство - это наполнитель! И дальше что? И кто с этим наполнителем работать будет? То есть, одной из первых, была задача самодостаточности! Программа должна для своего исполнения иметь универсальные "наполнители". А сколько их? - Один, Два, Три? Но опять же сервер-клиентская программа - это оптимизация! Конфликты в такой системе (а, уж, боже упаси - противо -речия) не нужны! Как решалась эта проблема? - Возможно, с помощью самоподобия! Каждому творению отдавалась его доля (часть) исполнения. Но тогда это должно быть самоподобие технологическое!!!!! Такое самоподобие предполагало и универсальные "наполнители" для исполнения программы. Декарт предположил, что таких универсальных "наполнителей" два - субстанции. Субстанции (причина самой себя) поскольку они уже включали в себя и преданность технологиям единого Языка (программы) и воплощенному самоподо - бию...* Япония резко сократила выпуск гуманитариев. Да это и понятно. Сами производственные и научные технологии по своему интеллектуальному наполнению намного превышают размышления о них. Но это никак не ограничивает философию, а только повышает ее статус. Ведь в рамках технологического (интернет) миро -устройства ей может заниматься любой юзер. Вопрос в том, удастся ли философии угнаться за техно -логическим прогрессом, воплотив свой "сервер", а в конечном итоге (программный) Язык для общения...
  Андреев, 24 Ноябрь, 2015 - 08:12,
  ИМХО, ИМХО, ИМХО...
  Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 09:07,
  Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2015 - 23:53,
   277
  В этом со-бытии бытия и Бога, обе стороны равноправны (не в религиозном плане, в религиозном плане человек есть "вошь"), а в метафизическом (как со-бытие с Абсолютом). Сергей, тут два важных момента. 1) Человек никогда не был в религии ни "вошью", ни "тараканом". Более того, даже не микрокосмом: "Нет ничего замечательного в том, - говорит святой Григорий Нисский, - что хотят сделать из человека образ и подобие вселенной; ибо земля преходит, небо изменяется и все их содержимое столь же преходяще, как и содержащее". "Говорили: человек-микрокосмос и, думая возвеличить человеческую природу этим напыщенным наименова нии ем, не заметили, что человек одновременно оказывается наделенным качествами мошек и мышей. Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу. Откровение говорит нам, что человек был создан по образу и подобию Божию. 2) Человек, который отказывается от Бога, отказывается и от своего образа Божьего и сам приравнивает себя к мошкам и вошкам. Но это его свободный выбор "свободного просвешенного ума". Повторял и буду повторять. Придет время, когда все поймут что эпоха "Просвещения" была на самом деле эпохой Помрачнения духовного разума, Сумерками Бога и Затмением Бытия.
  phil31, 25 Ноябрь, 2015 - 12:05,
  господин Андреев, Вы абсолютно правы! +1.000.000. А а еще была эпоха "возрождения". если задаться вопро сом "возрождение чего?", то оказывается - это было возрождение дохристианского языческого мировоззрения. нам рассказывали, что был "мрак средневековья" который "освещался разве что кострами инквизиции". А потом взошла "заря ренессанса". позже выяснилось, что основная охота на ведьм была не в средневековье, а именно в эту эпоху ренессанса. и именно эта эпоха стала началом "помрачения духовного разума", которое продолжается, увы, и по сей день.
   Галия, 25 Ноябрь, 2015 - 13:50,
  Совершенство человека заключается ... в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу. Откровение говорит нам, что ... Андрей, но ведь фраза "человек отличается от космоса" по смыслу то же, что "разум отличается от разумного порядка". Разве открытие (откровение) и разглашение всем желающим факта, что "человек (как разум) создан по образу и подобию Божию" не равноценно работе деятелей эпохи Просве -щения, которые учили массы народа тому же самому, но более простыми словами, что "человек - сам Творец своей жизни и своей судьбы"? Повторял и буду повторять. Придет время, когда все поймут что эпоха "Просвещения" была на самом деле эпохой Помрачнения духовного разума, Сумерками Бога и Затмени -ем Бытия. В некотором смысле, я бы согласилась с Вами. Когда религиозные оккультные истины открываются шир