Вайнер Симон Борисович: другие произведения.

Мысли С Философского Форума Книга четвертая)

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-21
Поиск утраченного смысла. Загадка Лукоморья
Peклaмa
 Ваша оценка:

   Симон Вайнер.
   МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА
   Книга четвертая)
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2016 г.
   "Сотворение мира вниманием"
   (На подступах к проблеме.)
   Ртуть
  Для обсуждения на форуме предлагается статья Е.В. ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ опубликованная в жур -нале ЭПИСТЕМОЛОГИЯ & ФИЛОСОФИЯ НАУКИ 2010 Т. XXVI Љ 4. Статья посвящена проблеме "сотворе -ния реальности" вниманием: автор обращается к ряду психологических, социологических, эзотеричеких и психотерапевтических подходов, в основе которых лежит идея избирательного построения образа мира человеческим вниманием. Статья выступает как методологическая предпосылка для последующе - го рассмотрения "сотворения вниманием" субъективной и интерсубъективной межличностной реально сти. Ссылка на статью: http://www.intelros.ru/pdf/eps/2010_04/17.pdf
  Victor, 24 Январь, 2016 - 15:24,
  Когда-то, начиная изучать эйдосы (2010 год), я написал маленькую статью : Анатомия смысла где, на основе трудов психологов, был представлен такой эйдос (еще в картинках пентаграмм) главных пси -хологических черт: внимательность - сообразительность - воля - уверенность - общительность. Как по мне, он и сейчас остается актуальным для тех, кто хочет лучше понять детей. За бортом статьи остались многие наблюдения восточной медицины... Из статьи Е.В. ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ : Смысл также тесно связан со вниманием. Полагая смысл, мы оказываемся внимательны к различным сторонам предмета, берем его не целиком, а в определенном ракурсе, выбираем угол зрения. Согласен, поскольку внимание - оно "на входе", с него все начинается и явления и образ (я в смысле эйдетической гомологии). ("Эйдос есть смысл" - Лосев). Внимание, несомненно, переплетено с волей. Обычно говорят о спонтанном, непроизвольном и произвольном внимании. Именно это последнее является темой психологических разработок, потому что произвольное внимание это то, что подлежит воспитанию и самовоспитанию, и оно опирается на волю человека. Там, где ослабевает интерес или спонтанная привлекательность, мы должны поддерживать внимание волевыми усилиями. Сама же воля выступает как внимание плюс энергия, как поток целенаправленных импульсов, без внимания невозможный.Откуда вот это она взяла: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия". Это стало пошлостью, везде упоминать энергию (четвертый статус эйдоса). Куда интереснее было бы проследить гомологию с органами чувств (напом -ню, Аристотель упоминает пять): осязание - вкус - обоняние - слух - зрение. По мне, ИМХО, внимате -льность относится ко всем чувствам, но развивает ее более всего тактильность, поэтому детям важно работать с пластилином, мозаикой и т. п. Я к тому, что все эти статьи для 21 века мало онтологичны, а более "фэнтази" штампов, типа "плюс энергия". Куда более мне нравится Восток, через его понимание Инь-Ян и У-СИН и т.п. Хотя в целом я со статьей согласен... ИМХО... Кстати сказать, еще один избитый штамп, что энергия - это типа нечто "способное произвести работу (...плюс энергия)", типа воды для электростанции взял и добавил (долил в организм как бензин в бак - физический мир)... На самом деле онтология энергии - это структурность, аккумулирующая детерминизм (определенность)!!! Поэтому для организма, если говорить гомологически, энергию (Хотя бы как уверенность) создает воля, и совсем не так как в выше приведенной сноске: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия"... Но к во -ле (аналог силы в механике), как и к энергии доступа в онтологии нет (без внимания и сообразите -льности (опыт), вспомните проблему наркомании - нельзя просто так "приложить силу" к своей воле)!!! Это факторы Языка и Действительности, как событийность. А события возможны только между эйдоса -ми!!! Вспомним: "Я есть путь..." ИМХО, ИМХО...
   Ртуть, 24 Январь, 2016 - 15:36,
  Интенция? По мне, ИМХО, внимательность относится ко всем чувствам, Нет. Не так. Чувства относя - тся квнимательности, а не наоборот, как вы утверждаете. Ибо сперва мы направляем луч внимания, и лишь за ним, идут сенсорные сигналы от наших чувств. Внимание всегда первично, мыслите вы, вспо -мина ете или воспринимаете.
  Victor, 24 Январь, 2016 - 18:38,
   1
  Ибо сперва мы направляем луч внимания, и лишь за ним, идут сенсорные сигналы от наших чувств. Нет, я не так мыслю. И с интенцией тут большие проблемы (просто не хочу освежать память своих "закоул -ков"). "Мы" - это кто? Субъект? "Точка сборки"? Типа разговорного: "Я на нее напряженно смотрю". Так вот в моих представлениях, объект внимания от меня зависит, а само внимание (то, которое в эйдосе) - нет! Но по-любому, поток причинной информации идет от Объекта ко мне, а не наоборот. Чувства (вне -шнего созерцания) работают только в одном направлении от объекта и по цепочке дальше... . Вся про -блема онтологии, что бы не придумывать субъектов там, где мы что-то не знаем или не понимаем. Ника -кой "луч внимания" (аналог света прожектора) онтологически не возможен, по мне. Кстати говоря, читал недавно Аристотеля "О душе". Так вот там он правильно подметил: Ум воображает. Но это другое дело! Вот его ход рассуждений. "А так как мы отличаем и белое от сладкого и каждое ощущаемое свойство от каждого другого, то спрашивается: посредством чего мы воспринимаем, что они различны?" То есть Аристотель не знал информации, но догадывался что отличить белое (зрение) от сладкого (вкус) можно только в уме воображением (а не прожектором внимания!). Перед этим он рассуждал, что нет проблем отличить сладкое от горького или белое от темного. Я к тому, что нельзя поддаваться бытовухе типа: "Разум говорит мне не ешь на ночь!". Это все наша ментальная беспомощность... . Я могу еще море примеров привести, не в этом дело. А дело в том, что ратуя за конструктивность: 1. Конструировать, считает Ваасер, это целенаправленно различать, всякий опыт существует только как различение. Но само различение - это работа внимания, без внимания нет различия, именно внимание дает нам возмож -ность в зависимости от направления взгляда увидеть как границу между различаемыми моментами, так и каждое различаемое. 2. Конструирование порождает когерентный, относительный мир, где происходят бесконечные метаморфозы интерпретаций, сменяющих друг друга. Именно перенос внимания с пред -метных моментов на отношения и с прямого восприятия на интерпретацию позволяет нам увидеть реа -льность таким образом: конструктивизм предполагает "работу внимания" по "дереификации" и посто -янному перетолкованию мира. 3. Человеческое конструирование - непрерывный процесс, который из настоящего отсылает в прошлое и будущее и включает в себя оба эти модуса времени. Схватывание про -шлого и будущего предполагает непрерывный темпоральный перенос внимания: сами прошлое и буду -щее появляются как результат внимания к следам и проектам, к тому, чего уже нет, и к тому, чего еще нет. 4. Конструирующий человек и конструируемый им мир составляют процессуальное единство. Ко -нечно, ибо мир в определенном смысле создается вниманием. 5. Конструирование есть процесс, кото -рый придает действительности вид неразрывного целого. Как отмечал Гуссерль, мы никогда не видим мир как целое, но он светится для нас как горизонт. Континуальность мира, создающая эффект его целостности, - это скольжение внимания от горизонта к горизонту - горизонтность нашего восприятия. 6. Конструирование - это индивидуальная, узаконивающая саму себя деятельность. С этим трудно не согласиться, хотя не стоит забывать, что индивидуальная работа внимания всегда опирается на коллек -тивный опыт внимания, кристаллизованный в стереотипах, нормах, ценностях, правилах реагирования. Слов тут много, но самого механизма конструктивности - нет!!! Как по мне, механизмы конструктив -ности могут быть только эйдосы. Она все говорит вроде бы правильно, но реально построить из этого текста ничего нельзя, в нем нет технологии. Некоторые образы этого "конструирования" по детски бес -помощны типа "скольжения внимания" или "ибо мир в определенном смысле создается вниманием". Внима ние это что, субъект? А как же быть с сообразительностью, ведь увидев что-то, что привлекло мое внимание, я должен это узнать , или говоря лосевским языком, отождествить; или говоря языком эй -детической логики определить эквивалентность, или говоря уже почти банально - сообразить что это за увиденное? Ведь тождество, эквивалентность, соображение - это все вторые статусы эйдоса-сущно -сти . Прежде чем создать конструкт (структуру) знания, сознания и т. п. должна быть сущность его конструирования.... Но в статье мы этого не найдем. Так - сладкий сиропчик научности... (но и за то - спасибо!). P/S/ Надо "по взрослому" поразмышлять над субъектом. Что это такое? Ранее я определял как уровень организации. Но хорошо бы копнуть глубже...
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:06,
  Но по-любому, поток причинной информации идет от Объекта ко мне, а не наоборот. Нет. Не так. Прежде, чем вы рассмотрите объект, вы должны направить на него ваше внимание. Не вас творит мир, но вы творите мир. И уже отобразившись на стенках пузыря саморефлексии вы удерживаете объект сво -ей волей, дальше отраженные сигналы попадают в поле вашего зрения, эти сигналы попадают через
   2
  глаза в смыслообразующий блок, затем он придает всему полученному сигналу знакомую форму, и вот только тогда, происходит информирование. Пока вы не узнаете(скажете себе) - это стул, никакой информации о стуле у вас не будет.
  vayner1940mailru 26.02. 16 19-17
  Виктору : многое из того, что Вы утверждаете - верно, но не как осмысленное Вами полностью, т. е. аргументированное неопровержимыми доказательствами (в т. ч. и определениями всех используе -мых Вами спорных понятий), а как интуитивное, т. е. порожденное ощущениями и чувствами, а не понятиями. Поэтому в совокупности они дают не отображенный (хоть и относительно, частично) реальный мир, а Ваш "идеальный" выдуманный Вашим воображением мир. Причина в том, что вы хоть и упоминаете изредка понятие информация, но не осознаете ее как первопричину всего Сущего (реального мира) - и Духовного мира Абсолютной Информации (Бога в религиях) и и материального мира Тел (материализованных в разной степени массой предметов, вещей, живых существ, в т. числе человека) и бестелесной Субстанции - отно -сительной (частичной и дискретной материальной (материализованной в минимальной степени) инфор -мации (ощущений, чувств, мыслеобразов, понятий и представлений в сознании человека).
  Симон Вайнер.
  Ртуть 24 января 2016 19 : 11
  Вся проблема онтологии, чтобы не придумывать субъектов там, где мы что-то не знаем или не понимаем. Мы не придумываем. Мы делаем этот мир при помощи своего внимания воли и устремления (намерения). Мир, который я вижу, это мой мир, а не какой-то общий.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:14,
   Никакой "луч внимания" (аналог света прожектора) онтологически не возможен, по мне. А по мне возможен. Моя направленность на мысль, объект или память, невозможна без участия внимания.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:16,
  "Мы" - это кто? Субъект? Субъекты. Каждый из которых, обладает наученной с детства настройкой внимания на делание этого мира.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:22,
  То есть Аристотель не знал информации, но догадывался что отличить белое (зрение) от сладкого (вкус) можно только в уме воображением (а не прожектором внимания!). Перед этим он рассуждал, что нет проблем отличить сладкое от горького или белое от темного. Наше восприятие, наши чувства, это словно регистры нашего внимания. Запахи, предметы, слова, сперва должны быть узнаны. На любой раздражитель вос -приятия, сперва обращается (устремляется) внимание.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:49,
  Я к тому, что нельзя поддаваться бытовухе типа: "Разум говорит мне не ешь на ночь!". Это все наша ментальная беспомощность... . Если вы прицепили сюда разум, то я вам отвечу, что он лишь инструмент, такой же как и язык. И говорить и думать меня (субъектов) обучили в детстве.
  bravoseven, 24 Январь, 2016 - 20:07,
  Виктор Андреевич, говоря лосевским языком, отождествить; или говоря языком эйдетической логики оп -ределить эквивалентность, или говоря уже почти банально - сообразить. Говоря кантовским языком - аффицировать. А то, может Лосева не все знают.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:40,
   3
  АФФИЦИРОВАТЬ (от лат. afficere наделять) - возбуждать, влиять. По Канту, предмет должен известным образом аффицировать душу, чтобы совершилось познание. На что может влиять предмет, если его нет во внимании субъекта?
  bravoseven, 24 Январь, 2016 - 22:36,
  Владимир, Не смог прочесть ваш комментарий. Текст теряется за границами рамки. Не могли бы вы повторить его с нормальным форматированием.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 22:59,
  Владимир, Не смог прочесть ваш комментарий. Текст теряется за границами рамки. Не могли бы вы повторить его с нормальным форматированием. Философская энциклопедия АФФИЦИРОВАТЬ это: Толкование АФФИЦИРОВАТЬ (от лат. afficere наделять), возбуждать, влиять. По Канту, предмет должен известным образом аффицировать душу, чтобы совершилось познание.
  bravoseven, 25 Январь, 2016 - 03:20,
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:40,
  На что может влиять предмет, если его нет во внимании субъекта? На внимание субъекта, естест -венно. Когда-нибудь слышали такую фразу: "Предмет привлёк моё внимание"? Прислушайтесь, так часто говорят, а в протоколах допроса воришек так только так и пишут. Отдельное спасибо за цитату из Философской энциклопедии под редакцией Ивина. Честно говоря, я её раньше не читал, обходился авторским толкованием терминов.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:20,
  На внимание субъекта, естественно. Когда-нибудь слышали такую фразу: "Предмет привлёк моё вни -мание"? Прислушайтесь, так часто говорят, а в протоколах допроса воришек так только так и пишут. Мир сотворен вниманием. Про какие предметы вне мира идет речь? Вы напраслину на меня наговари - ваете, гражданин следователь.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:49,
  На самом деле онтология энергии - это структурность, аккумулирующая детерминизм (определен - ность)!!! Поэтому для организма, если говорить гомологически, энергию (Хотя бы как уверенность) со -здает воля, и совсем не так как в выше приведенной сноске: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия"... Но к воле (аналог силы в механике), как и к энергии доступа в онтологии нет (без вни -ма-ния и сообразительности (опыт), вспомните проблему наркомании - нельзя просто так "приложить силу" к своей воле)!!! Это факторы Языка и Действительности, как событийность. А события возможны только между эйдосами!!! Вспомним: "Я есть путь..." ИМХО, ИМХО... Нан-Ин, японский мастер дзэн, жив -ший в эру Мэйдзи (1868 - 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн. Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул: - Она же полна. Больше не входит! Вот как эта чашка, - ответил Нан-Ин, - и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 15:44,
  Ссылка на статью Е.Н. Князевой "Эпистемологический конструктивизм". Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоколова Дискурс радикального конструктивизма, а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 16:21,
   4
  Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоко -лова Дискурс радикального конструктивизма, а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику. Большое спасибо за дельный совет, Александр. Ссылка на Князеву, мной дана лишь для того, что в тексте статьи Золотухина дает ее в сокращении. Так-сказать для удобства, если у кого-то возникнет интерес. Но намек ваш понял, и впредь буду держаться подальше от синергетики. Завершая короткий разговор о внимании как "конструкторе", я хотела бы сосла -ться на интересную статью Е.Н. Князевой "Эпистемологический конструктивизм". 10. Там наря -ду с богатым обзором конструктивистских позиций в ряде сфер знания содержится резюме позиций конструктивизма, данное немецким исследователем Берндом Ваасером. Я перескажу его в сокращенном варианте с небольшим комментарием относительно роли внимания
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 16:29,
  Педалирование на внимании при обсуждении конструктивизма явно сомнительно. Если уж мы обраща -емся к представлению о формировании действительности субъекта им самим, то должны признать, что это формирование реализуется и тогда, когда субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание на чем-либо. Предметы не пропадают из сознания, когда субъект перемещает внимание с них на другие. И уж точно объекты для их различения, существования в сознании субъекта не требуют некоторого усилия от субъекта, направления внимания на них, и уж, конечно, привлечения воли (ну, если речь не идет о пристальном разглядывании плохо различимого объекта). Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании? Текущая действительность субъекта формируется вся целиком и мгновенно в "сейчас" субъекта. Внимание - это уже элемент деятельности над объектами со -знания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 16:51,
  Если уж мы обращаемся к представлению о формировании действительности субъекта им самим, то должны признать, что это формирование реализуется и тогда, когда субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание на чем-либо. Все верно, когда мы не сосредотачиваем внимание, это уже будет произвольное внимание. Такое внимание, которое равно сосредоточено на всем блоке нашей перцепции. Внимание никуда никогда не пропадает. Внимание есть всегда. Даже когда вы спите и видите сон. Предметы не пропадают из внимания, а не из сознания. Для того чтобы обратиться на любой предмет или фон, ощутить, вспомнить, задуматься, всегда внимание будет раньше ума, раньше слова, раньше смысла. Про волю, есть смысл говорить, когда мы рассматриваем внимание непроизво -льное. То есть такое внимание, которое именно волится нами. Про сознание, простите, не совсем понял. Вы можете сформулировать, чем является сознание?
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:35,
  Про сознание, простите, не совсем понял. Вы можете сформулировать, чем является сознание? Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это в нем - в сознании - даны нам объекты. Сознание - это пространство-время, "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. И есть два противоположных подхода к объяснению происхождению объектов, данных нам в сознании: (1) объекты сознания есть отражения реальных, независимо существующих от субъекта объектов, и (2) объекты перманентно и непосредственно конструируются субъектом в своем сознании, сознание производно не от так называемой "объективной реальности", а от уровня/сложности самого субъекта (что и называется конструктивизмом). Все верно, когда мы не сосредотачиваем вни -мание, это уже будет произвольное внимание. ... Внимание никуда никогда не пропадает. Внимание есть всегда. Есть медитативные практики основанные на концентрации и удержании внимания, а есть, наоборот, медитации на пустоту, основная задачи которой и является исключение внимания. Да и в обыденной жизни у людей бывают состояния прострации, непосредственного созерцания, возвращаясь
   5
  из которого человек не может вспомнить на что он смотрел, о чем думал - то есть, по сути, у него было выключено внимание. Но основная проблема не в том, можно или нет отключить внимание. А в том, что внимание вторично относительно конструктивного формирования объектов сознания. Ведь в каждый момент времени наше внимание выхватывает лишь один объект, но это не значит, что только он и кон -струируется - мы постоянно различаем сотни объектов. Можем идти по улице сосредоточив свое вни -мание на некоторой мысли, но при этом не натыкаться на столбы и людей. То есть внимание не кон -струирует объекты, сознания, а только выхватывает один из них для реализации текущей деятельности. (Можно, конечно, говорить и о мультивнимании - удерживании в фокусе внимания одновременно неско -лько объектов, но это не меняет сути отношения между вниманием и конструированием сознания.) Для того чтобы обратиться на любой предмет или фон, ощутить, вспомнить, задуматься, всегда внимание будет раньше ума, раньше слова, раньше смысла. Это уже вообще десятая проблема - соотношение вни -мания и мышления. Она вне заданной вами темы - мышление не участвует в конструировании объек -тов. Закройте глаза, заткните уши, а потом откройте: ваш мозг мгновенно построит (сконструирует) "картинку" сознания, она вам откроется вся и сразу. Вот тут и надо остановится при обсуждении кон -структивизма: проблема в том, как была сформирована эта картинка и что это вообще значит? А уже потом вы зафиксируете внимание на одном из объектов. А будете ли мыслить и о чем - это уже вообще не по теме.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:48,
  Есть медитативные практики основанные на концентрации и удержании внимания, а есть, наоборот, медитации на пустоту, основная задачи которой и является исключение внимания. Внимание нельзя исключить, можно лишь на время прекратить ментальное комментирование. Можно лишь сбить (обну -лить) настройки этой внимательности. Совершить редукцию.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:59,
  Внимание нельзя исключить, можно лишь на время прекратить ментальное комментирование. Тут у нас с вами могут быть разные мнения. Вот только сейчас я на несколько секунд закрыл глаза и ни о чем не думал - сохранял ментальное молчание - по сути, я отключил внимание, то есть в моем сознании не было ни одного выделенного объекта. Но повторю, этот момент - можно или нельзя прерывать внимание - никак влияет на принятие решения по главному моему утверждению по поводу вторичности внимания по отношению к конструированию сознания. Внимание, по своему исходному определению, как акт выделения субъектом одного (или нескольких) объектов из всего множества различенных им в "сейчас" объектов, так вот согласно этому определению существование объектов онтологически предшествует вниманию.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 21:29,
  Тут у нас с вами могут быть разные мнения. Вот только сейчас я на несколько секунд закрыл глаза и ни о чем не думал - сохранял ментальное молчание - по сути, я отключил внимание, Вы не отключили, а перераспределили внимание.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:57,
  Вы не отключили, а перераспределили внимание. Что ж вы недоговариваете... На что переклю- чил? На какой объект? Полная тишина, ничего не вижу, остановил мышление, еще можно предполо жить, что лежу в солевом растворе с температурой моего тела. Так на что переключил? На пустоту? А пустота - это объект?
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 22:23,
  Что ж вы недоговариваете... На что переключил? На какой объект? Полная тишина, ничего не вижу, остановил мышление, еще можно предположить, что лежу в солевом растворе с температу -рой моего тела. Так на что переключил? На пустоту? А пустота - это объект? Это вы не договарива -ете. Освободив шееся внимание в камере дает эффект, который описан в книге ее изобрета теля Дж. Л
   6
  илли. Я никогда не использую слово "галлюцинация", поскольку оно сильно дезориенти ру ет. Оно - ча -сть искусственного объяснительного принципа, а значит, бесполезно. Ричард Фейнман , физик, погружал -ся в камеру депривации 20 раз. Каждый раз он проводил там по три часа, а после отправил мне по почте свою новую книгу по физике. На титульном листе Фейнман написал: "Спасибо за галлюцинации". Высво -бодившееся внимание помещенного в камеру тут же начинает творить.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 22:43,
  Высвободившееся внимание помещенного в камеру тут же начинает творить. Не тут же. И не у всех - лишь у тех, кто не владеет техниками управления вниманием. Но повторю, этот вопрос - можно или не -льзя остановить внимание - не существенен для обсуждения проблемы конструктивизма. Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картинка галлюцина -ции появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. То есть получается опять, что внимание вторично, относительно существования объектов в созна нии - объекты (даже элементы галлюцинации) уже должны быть даны, чтобы какие-то из них выхватывать вниманием. Хотя извините, что продолжаю объяснять то, как объекты даны мне - у вас явно иначе. И спорить тут бессмысленно.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:23,
  Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картин -ка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. Нет. Не сразу. Судя по всему, у вас не часто случались устойчивые галлюцинации.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:30,
  Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картин -ка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. Теперь вы может проверить мои высказывания на своем опыте. Выберите незнакомую стерео -картинку и проследите за собой, за своим восприятием. Ничего вы сразу не увидите, вам понадобится перестроить свое восприятие. Скрытое изображение появляется не сразу. Вы может проследить за тем, как это происходит. Как происходит акт творения (конструирования). Хотя извините, что продолжаю объяснять то, как объекты даны мне - у вас явно иначе. И спорить тут бессмысленно. Еще раз повторяю, что я с вам не спорю. Я вам пытаюсь донести некоторые детали, которые вы еще не осмыслили.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:57,
  А в том, что внимание вторично относительно конструктивного формирования объектов созна -ния. Ведь в каждый момент времени наше внимание выхватывает лишь один объект, но это не значит, что только он и конструируется - мы постоянно различаем сотни объектов. Нет. Не так. Мы можем удерживать внимание на нескольких объектах. Допустим танцевать с дамой тактильно ощущая ее, смотреть на нее, вдыхать запах женщины, при этом сохраняя равновесие. Мы различаем сотни объек -тов, но в нашем внимании лишь некоторые из них. Внимание избирательно. Непрерывно некий объем внимания, распределяется по нашим чувствам и мыслям. А распределяется этот "объём внимания" намерением и волей.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:04,
  Мы различаем сотни объектов, но в нашем внимании лишь некоторые из них. Внимание избирате -льно. А что с теми сотнями объектами, которые мы различаем, но они находятся вне внимания? Вы же сами написали "мы различаем". Значит они нам даны до и вне внимания, так? Значит различение, а по сути непосредственная данность объекта первична относительно внима ния? Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания?
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 21:23,
   7
  А что с теми сотнями объектами, которые мы различаем, но они находятся вне внимания? Вы же сами написали "мы различаем". Значит они нам даны до и вне внимания, так? Значит различение, а по сути непосредственная данность объекта первична относительно внимания? Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания? Все, что мы различаем находится во внимании. До внимания ничего быть не может, это аксиома. Сперва наша направленность на объект, потом узнавание, нарекание, все потом. Но сначала внимание.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,
  До внимания ничего быть не может, это аксиома. Как-то мне кажется, что в этом вопросе - вопросе непосредственной данности субъекту объектов - не может быть аксиом. Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Сперва наша направленность на объект, потом узна -ание, нарекание, все потом. Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Как вы можете направить внимание на то, чего не может быть до этой самой направленности? Тут, извините, попахивает абсурдом. По вашей логике он выглядит так. Вот вы входите в комнату... Для вас она изначально пуста, просто черно, ну или бело - ведь до внимания ничего не может быть. Потом вы направляете свое внимание на ... не знаю на что - ведь ничего нет. Ну, допустим, в произвольном направлении, и там вы узнаете объект, нарекаете его ... И так долго сканируете внимательным взглядом комнату по всем углам, пока не узнаете и не нарекёте все объекты в ней. Так? Ну если так. То не буду спорить. Я, например, как открываю дверь вижу сразу всю комнату до и вне всякого внимания. Да, конечно, мое внимание тут же цепляется за какой-то уже различенный, существующий объект, но остальные я различаю и без внимания и уж точно без нарекания. А поскольку это, действительно, вопрос опыта, то к нему и следует обратиться - можно спросить как другие раз -личают объекты: постепенно и по-очереди скользя вниманием из стороны в сторону или они даны сразу при открывании глаз до и вне внимания. Тут конечно вы можете сделать ход конем и утверждать, что ваше внимание направлено сразу на все (игнорируя, что ничего еще нет). Но тогда оно и не внимание. Внимание, по определению, выборочно. Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:05,
  Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Кар -тина мира уже сотворена моим вниманием, она дана мне полностью и сразу. Статичный, предметный мир вокруг, всегда доступен для его познания. Попробуйте, посмотрите вокруг.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:09,
  По вашей логике он выглядит так. Вот вы входите в комнату... Для вас она изначально пуста, просто черно, ну или бело - ведь до внимания ничего не может быть. Устойчивая картина мира, а именно то, как она явлена нам. Каким образом она отражается у нас в восприятии и есть тема этого обсуждения. В следующий раз, вы цитируйте меня, не стесняйтесь, а то я плохо понимаю, что значит выражение - По вашей логике он выглядит так.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:36,
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:09,
   В следующий раз, вы цитируйте меня, не стесняйтесь, а то я плохо понимаю, что значит выражение - По вашей логике он выглядит так. Так я и цитировал: "Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может" (ссылка)". Согласи -тесь, что из фраз "До внимания ничего быть не может" логично следует вывод, что при открытии двери, до того пока ваше внимание не просканировало все объекты комнаты, она пуста - в ней ничего быть не может. Или что вы имели в виду под "ничего быть не может"? Устойчивая картина мира, а имен -
   8
  но то, как она явлена нам. Ну все таки речь идет не о картине мира вообще, не о обобщенных пред -ставлениях каков мир и даже не о генезисе наших восприятий, а непосредственной данности объектов здесь и сейчас, то есть именно о том как явлен мир нам в сознании. Именно про это конструктивизм, а не про то, как мы сидим и обдумываем элементы своего мировоззрения. Каким образом она отражается у нас в восприятии и есть тема этого обсуждения. Правда я заменил бы слово "отражается" на "дана" - "да -на нам в восприятии", поскольку нет двух комплектов объектов - те, которые отражаются, и те, которые даны как отражение первых. А так, да, тема - как нам даны объекты. И тут мы с вами высказали противоположные точки зрения относительно роли внимания в этой данности: вы утверждаете, что до внимания нам ничего не может быть дано, а для меня естественно мыслить (и исходя из опыта и чисто логически), что говорить о внимание можно только уже имея различенные, данные в сознании объекты - без них внимание и направлять не на что. И понятно, что до обсуждения проблемы конструктивизма мы и добраться не можем, поскольку она принципиально по-разному видна с наших точек зрения. Поэтому надо просто разойтись с миром.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:41,
  Так я и цитировал: "Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может" (ссылка))". Согласитесь, что из фраз "До внимания ничего быть не может" логично следует вывод, что при открытии двери, до того пока ваше внимание не просканировало все объекты комнаты, она пуста - в ней ничего быть не может. Или что вы имели в виду под "ничего быть не может"? Погодите, доберемся и до объектов. Сейчас идет речь о том, что мир, картину мира, творит внимание.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:53,
   Погодите, доберемся и до объектов. А что картина мира состоит не из объектов? То есть вам что-то дано - типа, картина мира - но это не объекты? А что? Что такое "картина мира"? Сейчас идет речь о том, что мир, картину мира, творит внимание. Я уже отмечал, что это заверение не может быть исходным. К нему надо прийти. Доказать его. Я вот свою позицию расписываю и так, и сяк - и логически, и фено -менологически. А вы опять возвращаетесь к лозунгам "картину мира, творит внимание". Объясните развернуто, что такое картина мира, что такое внимание и как второе связано с первым.
  vayner1940@mail.ru, 28 Февраль, 2016 - 14:54,
  Ртути, Болдачеву : Картина воспринимаемой органами восприятия информации о сущностях реального мира отображается перманентно (а не творится) в Сознании программами Ума и Разума в форме совокупности объектов, субъектов и отношений между ними (картина "идеального мира"). Т. е. "карти -на мира" - это отображение реального мира (мира, существующего независимо от того, воспринима -ется ли информация о нем, или не воспринимается кем-то) в Сознании людей. Эта картина, возникаю -щая в Сознании людей мгновенно при включении сознания как поле восприятия органов восприятия, ограниченное их способностью к восприятию информации (чувст -вительностью и избирательностью), регулируемой программами Ума, формирующими команды ("волевые усилия", внимание) органам ис -полнения (мышцам этих органов) под воздействием программ Сознания - сфокусировать восприятие (сузить его поле) на определенных объектах или наоборот - рассредоточить его по всему пою восприятия.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:48,
  Правда я заменил бы слово "отражается" на "дана" - "дана нам в восприятии", поскольку нет двух ком -плектов объектов - те, которые отражаются, и те, которые даны как отражение первых. А так, да, тема - как нам даны объекты. И тут мы с вами высказали противоположные точки зрения относите - льно роли внимания в этой данности: вы утверждаете, что до внимания нам ничего не может быть дано, а для меня естественно мыслить (и исходя из опыта и чисто логически), что говорить о внимании можно только уже имея различенные, данные в сознании объекты - без них внимание и направ - лять не на что. И понятно,
   9
  что до обсуждения проблемы конструктивизма мы и добраться не можем, поскольку она принципиальнопо-разному видна с наших точек зрения. Поэтому надо просто разойтись с миром. Наше восприятие есть отражение нас самих. Видимый мир, мы делаем, творим из "сенсорного шума" Проблемы конструктивизма не заявлены для обсуждения. Вы элементарно не понимаете о чем идет речь, и вина тут скорее моя. Но у меня есть некоторые примеры, которые возможно прояснят то, что я хочу до вас донести. До завтра.
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:18,
  Наше восприятие есть отражение нас самих. Видимый мир, мы делаем, творим из "сенсорного шума". Да, это основное положение радикального конструктивизма. Но из этого тезиса не следует автоматически вывод о связи этого творения с внимание - это еще надо доказать. Проблемы конструктивизма не заяв - лены для обсуждения. Извините, в статьях, на которые вы дали ссылки, именно и только (открытым текстом) обсуждаются проблемы конструктивизма. Имеются ссылки на основных представителей ради -кального конструктивизма. Проблема лишь в том, что связь внимания с конструированием реальности - это идея сугубо ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ, а не метров конструктивизма, и ее еще надо доказать, а не постулировать, как предложили вы. Спасибо, До завтра.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:15,
  Картина мира уже сотворена моим вниманием, она дана мне полностью и сразу. Статичный, пред -метный мир вокруг, всегда доступен для его познания. Следует ли понимать это так, что прежде, чем вы откроете дверь в незнакомую (!!!) комнату, картинка с изображением всех, находящихся там объектов уже сформирована вашим подсознанием? И это справедливо для всех комнат в мире, для всего мира? Допустим. Но тогда непонятно ваше заверение "До внимания ничего быть не может". Значит все же есть! Всё уже есть в подсознании. И как только вы открываете дверь, то это всё дано вам сразу до и вне внимания. Да-да. Именно до и вне внимания, поскольку сформировано в под -сознании, в котором по определению нет никакого внимания. Чем дальше, тем схема вашего восприятия становится все загадочнее и загадочнее. Попробуйте дать определение внимания, тогда может что-то мне станет яснее.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:17,
  Следует ли понимать это так, что прежде, чем вы откроете дверь в незнакомую (!!!) комнату, картинка с изображением всех, находящихся там объектов уже сформирована вашим подсознанием? И это справед -ливо для всех комнат в мире, для всего мира? Начнем с того, что не вы, ни я, не знаете, что такое подсознание, и сознание, кстати тоже.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:47,
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:17,
  Начнем с того, что не вы, ни я, не знаете, что такое подсознание, и сознание, кстати тоже. Извините, я оказался невнимательным и ваше слово "познание", прочитал как подсознание. Извините. А значение термина "сознание", который я использую на этой странице я объяснил довольно подробно. Это не исключает других значений. Поясните в каком значении используете вы термин "сознание", и я буду знать и ориентироваться на вашу терминологию.
  Ртуть, 17 Февраль, 2016 - 14:09,
  Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей проис -ходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горя -щую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную
   10
  вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.(язык философии В. Бибихин).
  vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,
  Ртути : То, что вы ощущаете и описываете под названием "нечто" - ничто иное, как инстинкт, перешед -ший к нам из стадии животного, который включает программу ума, дающую команду органам воспри -ятия включиться для восприятия (быть готовыми к восприятию) и они включаясь все разом создают суммарное поле восприятия, в котором каждое из полей восприятия конкретного органа создает своё поле, круг охвата которого зависит от его способностей) избирательности и чувствительности. В резуль -тате при включении сознания мы сразу воспринимаем этиполя (каждое своим органом восприятия - поле зрение, поле слуха и т. д., но все они рассредоточенные по всему полю и только после этого про -граммы сознания дают команду нужным органам сфокусироваться на необходимых объектах реально -го мира для восприятия информации о них (ощущая напряжение мыщц фокусирования этих органов мы и воспринимаем как " волевое усилие" - внимание).
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:15,
  Внимание, по определению, выборочно. Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект.
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:06,
  Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект. Так вот тут собака и порылась... Да, субъект направляет внимание. Но я уже несколько раз пытаюсь выяснить у вас, что это за "что", на которое субъект направляет внимание? Каким словом мы должны его называть? С учетом вашего тезиса, что до внимания ничего нет. Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается.
  Галия, 25 Январь, 2016 - 09:59,
  Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается. Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"?
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:05,
  Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"? Конечно, логичнее. Просто предельно логично. Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было". Во-вторых, любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи. Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего". P.S. Краткое пояснения по поводу специфики использования термина "конструирование" в философии радикального конструктивизма в другом комментарии (ссылка).
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:25
  По поводу любого (любого!!!) тезиса можно найти что сказать, начиная со слов "не совсем так..." (это любимое развлечение многих участников ФШ). Обсуждается проблема обыденного непосредственного восприятия, и речь о том, что для акта восприятия стола нам совсем не надо думать о столе. А то, что ум, ментальное тело как-то может на все влиять никто не ставит под сомнение.
   11
  Корнак7, 8 Май, 2016 - 23:23,
  Болдачев: Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это в нем - в сознании - даны нам объекты. Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. Я уже не первый раз сталкиваюсь у вас с этой мыслью. Для вас человек осознан и наяву и во сне. Так в чем же тогда отличие этих двух состояний на ваш взгляд? И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? У меня мать как-то здорово ударилась головой, потеряла сознание и потом рассказывала, что попала в какое-то волшебное место. Я думаю, что подобных случаев, когда во время потери сознания человек что-то видит как во сне, можно найти немало.
  Ren, 9 Май, 2016 - 12:30,
  "И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? У меня мать как-то здорово ударилась головой, потеряла сознание и потом рассказывала, что попала в ка - кое-то волшебное место. Я думаю, что подобных случаев, когда во время потери сознания человек что-то видит как во сне, можно найти немало." О, как раз могу к этому присовокупить свою копейку. По-хорошему, в обмороке не должно быть видений, таких как во сне, что объясняется физиологиче -ски. Ведь что такое обморок: "Обморок - внезапная потеря сознания неэпилептиче ской природы вследствие диффузного снижения мозгового метаболизма, вызванного главным образом кратковременным уменьшением мозгового кровотока." А в фазе быстрого сна со сновидениями наоборот, активность головного мозга усиливается. То есть, я так понимаю, раз при потере сознания мозговой кровоток уменьшается, то и сновидений в норме быть не должно. Но интересно то, что я дважды видела такие, как вы описываете видения именно в обмороке. Про "волшебные места" где меня любят и ждут. По обморокам я специалист - не выношу вида крови, если палец порежу - то всё :) Но видения были всего дважды. Кстати, интересно после потери сознания приходить в себя. Восприятие другое поначалу, как-бы изнутри. Объекты далёкие, будто ты находишься за гранью этого мира. А после тех двух снов, с видениями, "возвращение" вызвало настоящее горе, как-будто вырвали из рая и вбросили в этот серый унылый мир. Тогда так казалось. И вот ещё. Недавно прочла у Райха, что сознание неразрывно связано с самовосприятием. И что самовосприятие формируется раньше сознания. И только по окончанию их формирования, после "сборки" себя самовосприятием и появления целостного сознания, начинает формироваться речь. Но когда выходишь из обморока, почему-то первым появляется не самовосприятие, а как раз сознание. Самовосприятие порой запаздывает на долю секунды, и ты не понимаешь, кто-ты, что с тобой случилось,и возникает чувство какого-то обречённого ужаса. Скорее экзистенциального ужаса.
  Корнак7, 9 Май, 2016 - 13:16,
  Болдачев заблуждается не только по поводу обморока, но и по поводу сна, заверяя нас, что во время него не всегда бывают сновидения. Вот что говорит современная наука о быстрой и медлен ной фазе сна : "Наряду с соответствующим физиологическим процессом, слово "сон" означает также последовательность образов, возникающих в фазе REM-сна и, в некоторых случаях, запоминающихся человеку. Сновидение формируется в сознании спящего человека, слагаясь из разнообразных субъек -тивно воспринимающихся тактильных, визуальных, слуховых и других образов. Обычно человек, кото -рый видит сон, не осознает, что находится в состоянии сна. В итоге, сновидение воспринимается им в качестве объективной реальности. Интересной разновидностью сновидений считаются осознанные сны, при которых человек понимает, что спит, а поэтому может управлять развитием сюжета в сновидении. Считается, что сновидения присущи фазе быстрого сна, наступающей с периодичностью один раз в 90-120 минут. Характеризуется такая фаза быстрым движением глазных яблок, учащенным пульсом и дыханием, стимуляцией варолиева моста (pons), а также непродолжительным расслаблением скелетных мышц. В соответствии с результатами последних проводимых исследований, сновидения могут
   12
  быть присущи и фазе медленного сна. В то же время, они менее эмоциональны и не так продолжите -льны, как сны REM-фазы." http://anatomus.ru/physiology/son.html.
  boldachev, 9 Май, 2016 - 21:27
  Болдачев заблуждается не только по поводу обморока, но и по поводу сна. Я просто не знаю, что вам ответить. Хорошо бы если бы выражали свои мысли в виде утвердительных предложений, про - тивопоставляя их моим тезисам. А так, вы привели цитату, выделили в ней фрагмент про фазы медлен -ного сна... А к чему? Какое мое заблуждение хотели опровергнуть?
  Корнак7, 9 Май, 2016 - 21:54,
  Какое мое заблуждение хотели опровергнуть? Мне была не понятна ваша позиция. Вы ут -верждали, что сознание одинаково работает и во сне и наяву. Я спросил - в чем тогда разница между сном и бодрствованием. Ответа не услышал. Моя позиция - сон и бодрствование отли -чаются уровнем интенсивности сознания. Во сне этот уровень ниже. Вы в качестве аргумента заявили, что бывают случаи, когда сознание отсутствует. Это обморок и часть сна без сновиде -ния. Я нашел цитату, где говорится, что сновидение продолжается даже в той части сна, когда раньше считалось, будто сновидений нет. В общем, несколько запутанный вышел разговор. Не знаю как вы разберетесь, отвечая.
  boldachev, 9 Май, 2016 - 22:09,
  Корнак7, 9 Май, 2016 - 21:54,
   Вы в качестве аргумента заявили, что бывают случаи, когда сознание отсутствует. Это обморок и часть сна без сновидения. Я нашел цитату, где говорится, что сновидение продолжается даже в той части сна, когда раньше считалось, будто сновидений нет. Вы прочитайте внимательно цитату, там не о том, что сон мы видим непрерывно всю ночь, не про то, что нет периодов сна без снов, она про то, что "сновидения могут быть присущи и фазе медленного сна". А по сути, здесь и обсуждать нечего: вы действительно находитесь в сознании постоянно, то есть у вас нет состояний когда сознание отсутствует? А в какие это фазы сна - дело вообще десятое. Моя позиция - сон и бодрствование отличаются уровнем интенсивности сознания. Во сне этот уровень ниже. Можно придумать множество вариантов описания отличий сознания во сне от сознания наяву, но, на мой взгляд, последним в этом ряду объяснений будет именно указание на интенсивность. То есть вы утверждаете, что во сне все вам дано менее интенсивно, чем наяву? В тумане, в дымке, мутно, нечетко? Да вам любой скажет, что видения в состояниях отличных от бодрствования (во сне или под наркотой) в большинстве своем ярче и интенсивнее. Или что вы обозначаете словом интенсивность?
  Корнак7, 9 Май, 2016 - 22:28,
  Да вам любой скажет, что видения в состояниях отличных от бодрствования (во сне или под наркотой) в большинстве своем ярче и интенсивнее. Или что вы обозначаете словом интенсив -ность? Кажется я вас понял. Вы измеряете осознанность яркостью наблюдаемого объекта. Бол -дачев, я ведь с вами согласился с первого дня появления здесь по поводу существования само -стоятельных "Тонких Тел". Вот эти тела и работают во сне. Именно от интенсивности работы ума и эмоций зависит яркость сна. Не от осознанности, а от этих тел. Мы можем быть очень осознанными и при этом наблюдать серую, размытую картину за грязным окном. Сознанию совсем не обязательно освещать работу галлюцинирующего ума во сне. Оно может дремать, а сны идут своим чередом. Что же такое интенсивное осознание по Корнаку? Скажу пока так. Осознанный человек более критичен. Он не будет воспринимать картину сна также, как ее воспринимает спящий человек. Он ПОНИМАЕТ, что это сновидение. Но этот ответ не полный. Ну и пример для бодрствующего состояния. Если сознание у человеку сужено, то он может натво -
   13
  рить бог знает чего. А если он осознан, то таких глупостей он не сделает. осознанный человек - трезвый человек. Он менее отождествлен с объектом наблюдения. Похоже у нас разная трактов ка осознанности. Но это не беда. Главное понимать позицию друг друга. В конце концов важно не название, а знание процесса, знание механизма.
  boldachev, 9 Май, 2016 - 22:39,
  Вы измеряете осознанность яркостью наблюдаемого объекта. Нет. Я вообще не использую термин "осознанность" и тем более даже не заикался о каком-то измерении ее. Я просто хотел уточнить, что вы называете словом интенсивность? Именно от интенсивности работы ума и эмоций зависит яркость сна. Не от осознанности, а от этих тел. Мы можем быть очень осоз -нанными и при этом наблюдать серую, размытую картину за грязным окном. Вот и выходит как всегда - банальная терминологическая проблема. Вы про какую-то осознанность, а я только и исключительно про сознание. Я же уже отмечал ранее этот момент (про сознание и осознанность), а вы его проигнорировали. Я не обсуждал и не буду здесь обсуж дать эту "осознанность". Это совершенно другая тема - из области эзотерических и прочих практик.
  boldachev, 9 Май, 2016 - 21:55,
  Корнак7, 8 Май, 2016 - 23:23,
   Для вас человек осознан и наяву и во сне. Опять же призываю к точности в терминологии: осознан и находится в сознании - это не совсем одно и тоже (по крайней мере, прочитать "осознанность" можно по-разному). Так в чем же тогда отличие этих двух состояний на ваш взгляд? В данном случае, на мой взгляд, уместнее задать вопрос: а в чем же схожесть этих двух состояний? И ответ очевиден: и там, и там есть наблюдатель и данность (этому наблюдателю) объектов в сознании. Возьмите свое определение сознания (сознание - это наблюдатель) и примените его. Что получите? А то, что и наяву и во сне мы имеем дело с сознанием, поскольку есть наблюдатель. А вот дальше уже можно рассуждать об отличиях в данности объектов в сознании в различных психо-физиологических состояниях (наяву, во сне, в медитации, под ЛСД и пр.). И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? В этом уверен сам человек, упавший в обморок: были у него видения, то есть сознание или нет. (Мы же термины обсуждаем, называть или не называть обмороком состояние падения, сопровождаю щееся видениями). Итак, по сути, здесь нет содержательной проблемы, только вопрос опреде ления: если мы называем словом сознание данность субъекту/наблюдателю объектов (или, как хотите, самого наблюдателя), то просто обязаны все ситуации, в которых эта данность есть, связывать с сознанием. Тут, правда, можно и нужно задать интересный вопрос: а один ли это наблюдатель? Если бы наблюдатели были разные (как при раздвоении личности), то и мы бы принципиально не могли помнить любые видения. А так возвращаясь в бодрствование мы говорим: "я видел то и то". Именно - я. А не кто-то подошел и рассказал свой сон.
  vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,
  Болдачеву, Галие : Создавать, творить, конструировать ни "из ничего", ни из "себя" - человеку невозможно, это возможно только Абсолютной Информации (Богу в религиях) и то не из ниче -го, а из себя, своего 2-го аспекта - Материи посредством материализации. А человеку дано творить, не из "ничего" и не из "себя", а используя для моделирования (совершенствования новых объектов, или выявления новых материальных и социальных законов) материальную информацию, накопленную за все жизни в памяти его сознания (иногда - в состоянии озарения - и из подсознания)
  Симон Вайнер.
   14
  Галия, 25 Январь, 2016 - 11:45,
  Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно, т. к. термин подразумевает наличие неких струк -тур, которые нужно согласовать (приставка "кон") по-новому, по-своему. Например, невозможно скон -струировать фразу, если ещё нет слов. В буквальном смысле, "ещё ничего не словлено - чем? - вни -манием".
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:12,
  Галия, 25 Январь, 2016 - 11:45,
  Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно. Замените на слово "творить". А дальше все вопросы к Богу.
  Галия, 25 Январь, 2016 - 13:36,
  То есть, Вас уже не смущает, что "ничего нет, а субъект, (он же Бог) на что-то направляет внимание" и тем самым творит (и конструирует) всё? Как это замечательно - преодолевать свои смущения!
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 11:50,
  Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего". Бог - конструктор?
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:13,
  Бог - конструктор? Да, Творец.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:20,
  Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было". Тут сразу возникают два вопроса. Чем конструирует? Как конструирует?
  Галия, 26 Январь, 2016 - 14:33,
  У Бога это запросто, скажет "будь" - и стало, не отвертишься. Следовательно, Творец конструирует словом, в смысле, Словом, Логосом, который опять же Он. Но я бы и здесь повторилась, что слово "конструировать" всё же подразумевает минимум две уже созданные, имеющиеся готовые структуры, которые нужно гармонично соединить, чтобы в итоге получить "конструкт". Например, из деталей "лего". Или сначала Бог создал структуру "неба" (мышления) и структура "земли" (ощущений), а при их соединении получилась конструкция "человек" (сознание).
  Феано, 15 Февраль, 2016 - 15:45,
  Галия, привет, верно говорите. Творец творит свой мир из Себя, но как? Самоограничением. "Ничего не было" - в Его восприятии, (тем более, в нашем), он Себя не воспринимал, не различал, ибо бесконечен и безначален. И вот возникло "ниоткуда" первоначало - как бы нетождественная копия Его, появилось желание в отсутствии желания поиграть "в прятки" или ограничить себя - творчеством мысли или идеи, замысла структуры или качества грани... слова, логоса... то есть, ограничить Себя восприятием Себя - появлением возможности внутри неограниченных возможностей. Поэтому "сначала было то, что в безначальном", - сам Бог - творение в несотворенном. Монада - Принцип мысли Пифагора, Душа и дух творят подлунный мир. Под таинство волшебных ритмов лир. Теории ж - вино для разговора. Лишь Истина... смирит непримиримых, Утешит беспокойные сердца. Деяния искусного творца - Сам Прин -цип! Вот Сокровище счастливых.
  Галия, 15 Февраль, 2016 - 16:41,
   15
  Привет, Феано! Действительно, и когда уже все начнут говорить: "А я себя сначала не воспринимал, не различал, ибо был бесконечен и безначален. И вот возникло "ниоткуда" первоначало - как бы нетождественная копия моя, появилось желание в отсутствии желания поиграть "в прятки" или ограничить себя творчеством мысли или идеи, замысла структуры или качества грани... слова, логоса... то есть, огра -ничить себя восприятием себя - появлением возможности внутри моих неограниченных возможностей"?
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 22:24,
  Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаем, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности. Вещи обращены к нам как вести прежде чем мы начнем их опознавать и познавать. В событии вещи как чистой вести впервые дает о себе знать, осуществляется и начинает свою историю человеческое существо. Оно имеет смысл, поскольку прежде всякого формирования сознания уже вбирает в себя событие мира. Событие мира прямо касается человека и целиком захватывает его. Лишь вторично он может отгородить себя от мира, отразив его сознанием. Человеческое существо - место для присутствия мира. В возможности быть таким местом мы впервые узнаем себя. Иначе как в мире мы себя не узнаем. Во сне и наяву, в действии и бездействии человек имеет дело с миром. Мы не случайно говорим мыслимо в значении возможно. Присутствие возможности уже мысль, и не так, что возможность должна быть сначала осознана чтобы положить начало мысли, а так, что само могу до всякого осознания есть уже мысль. Сознание возникает как вторичная возможность, а именно возможность не вводить в действие все возможности, какие открыты человеческому существу. В смысле могу мы иногда говорим также понимаю. Электрик понимает в электричестве. В простой речи еще недавно можно было слышать оборот с прямым дополнением: понимает играть на гармони, т.е. умеет. Единство могу-мыслю-понимаю не столько свойство человека, сколько само его существо. Человеческое существо есть раньше всего открытое миру могу. Человек, если так позволено сказать, может мир, понимает его, конечно не в гносеологическом смысле знания его устройства, а в смысле умения быть в нем (Хайдеггер). (язык философии В. Бибихин).
  Дилетант, 25 Январь, 2016 - 00:09,
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,
  До внимания ничего быть не может, это аксиома. Как-то мне кажется, что в этом вопросе - вопросе непосредственной данности субъекту объектов - не может быть аксиом. Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Это не логическая система, но весьма близкая к ней система мышления, "оживляемая" результатом сравнения. Сравнению без особой разницы, что его будет активизи -ровать: внешний "образ" или внутренний "образ". У него "входы" "симметричны", но инверсны. Внутрен ний образ, может быть активизирован "вниманием", и активизирует сравнение, запускающее мыслительный посыл в кольцо рефлексии. И так же может быть открыт "вниманием" доступ к сравнению образа, пришедшего "извне". Но в "асинхронном режиме" само явление (феномен) "извне" образа (объекта) может активизировать сравнение и запустить процесс мышле ния. Но точно так же "внимание" может "прекратить" процедуру сравнения. Но независимо от "внимания" пришедшие и иные результаты "переработки" поступают на "хранение", где благополучно и пребывают до тех пор, пока на них не будет обращено "пристальное", или не очень, "внимание". Существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Вопрос неопределённый. "Следы" хранятся как "вещи-в-себе", и не явлены субъекту (мне), а потому и "как бы" не существуют. Но "следы" хранятся, и в любой момент могут быть "включены" "отноше нием субъекта" (активностью "внимания") в отношение субъекта в качестве "объекта", образуя "существование".
  vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,
  Болдачеву : В нереальном, но отображающем его в Сознании, "идеальном мире" субъектно-объектных
   16
  отношений Объекты проявляются одновременно с началом восприятия при включении Сознания и отображаются в рассредоточенном равномерно поле восприятия, до тех пор пока программы Сознания не подадут команды мышцам органов восприятия (то что мы ощущаем как волевое усилие, внимание) на фокусирование на необходимых для дальнейшей работы Сознания Объектах.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:22,
  Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Никакая система, ни логическая, ни сверхлогическая, не может быть поставлена выше опыта.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:06,
  Сперва наша направленность на объект, потом узнавание, нарекание, все потом. Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Как вы можете направить внимание на то, чего не может быть до этой самой направленности? Тут, извините, попахивает абсурдом. Нет, не так. Тут попахивает радикальным конструктивизмом. Радикальный конструктивизм - есть одна очень сложная терминологическая и понятийная штука : субъект не конструирует (вниманием) - в смысле сознательно создает нечто, а является источником констру -ирования объектов (вниманием) - это конструирование происходит на стыке мира и субъекта. А если быть предельно точным, то на стыке тела и мира. Тут следует признать, что термин "конструирует" очень неудачный, но уж так исторически сложилось.
  Пермский, 22 Февраль, 2016 - 08:34,
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,
  Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? А если перефразировать вопрос: Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов. Первый предварительный вопрос, по мне, имеет ответ следующий. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Есть различение - значит есть и различаемое субъектом, или объекты его восприятия, воспоминания, умозрения. Нет различения субъекта - нет и никаких различаемых им объектов. В фотооптике есть понятие разрешающая способность, или некий порог, ниже которого на фото отсутствут различимые детали (объекты). Аналогично и субъект различает-порождает объекты, которые доступны для его различительной способности. Обладая этой способностью различения ("разрешающей способностью"), субъект творит, наполняет объектами свой объектный мир. Эта способность напрямую зависит от уровня сложности субъекта. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Восприятие объектов опирается на память, на представ -ления субъекта без чего невозможно восприятие объектов в движении, восприятие процессуальности событий, увязывающих объекты во временные переходы от одних их состояний к другим.Всё это казалось бы автоматические процессы восприятия субъектом различаемых им объектов. Типа в восприятии даны различаемые объекты в их отноше -ниях пространственных и событийно-временных и точка. Но не разобравшись в механизме порождения объектов в сознании невозможно ответить что первично: факт наличия объектов в сознании субъекта, которые даны субъекту "априорно" (открыл глаза..., открыл дверь...) - все и сразу в полном комплекте различаемого в созерцании; или "все и сразу" включает наличие этого комплекта в памяти субъекта (которая отнюдь не априорна), в представлениях, без которых объекты будут лишены движения, процессуальности, переходов от прошлого (не данного без представлений нашей памяти). Механизм различения в созерцании и восприятии движения, процессуальности подобен механизму обучения какому-либо автоматическому навыку. Пока мы осваиваем навык в нашем сознании осмысливается, находится под контролем самосознания каждый элемент обретаемого навыка. Когда же мы навык освоили он переходит в автоматическое не контролируемое осознанием действие. Так и различение объектов субъектом. Мы наполняем наше
   17
  сознание объектами по ходу жизни, по ходу познания - и восприятие, воспоминание-представление и умозрение объектов переводится в автоматический режим "априорности" картины восприятия. Увидели незнакомую комнату и воспринимаем её наполнение объектами автоматически, в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различения объектов. Откуда берутся объекты в сознании субъекта? Из активности субъекта по его обращению к Единому (присутствующему в каждом субъекте как его-субъекта Высшее Я) посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые "сотворяемые" субъектом объекты. Что различает субъект в незнакомой комнате? Те самые объекты, данные в его памяти-представлении, которые он ранее "натворил" в своем сознании. Что дано в различении и кто различает у животных, растений, минералов? Аналогично по уровню сложности субъекта развито/ неразвито различение у животных, растений. Они различают "в незнакомой комнате" лишь то, что способны различить соответственно багажу их субъективной памяти, соответствующей уровню сложности данных субъектов. Вот теперь можно говорить о статусе внимания. Вни мание работает с тем опытным багажом различаемых объектов, которым обладает субъект. Направляется внимание на то, что различимо, дано "априорно" в восприятии, представлениях и умозрении. Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я, откуда и получает возможность творить новые объекты, включая философские и научные идеи, художественные произведения (музыку, стихи, прозу и пр.). Позиция конструктивизма.
   boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:05,
   "Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"?" Конечно, логичнее. Просто предельно логично. Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не бы -ло". Во-вторых, любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи. Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего".
  vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 17:15,
  Болдачеву, Галие : Создавать, творить, конструировать ни "из ничего", ни из "себя" - человеку невозмож -но, это возможно только Абсолютной Информации (Богу в религиях) и то не из ничего, а из себя, своего 2-го аспекта - Материи посредством материализации. А человеку дано творить, не из "ничего" и не из "себя", а используя для моделирования (совершенствования новых объектов, или выявления новых мА -териальных и социальных законов) материальную информацию, накопленную за все свои жизни в памяти его сознания (иногда - в состоянии озарения - и из подсознания).
  Симон Вайнер.
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:39,
  "А источник - что?" Субъект в Мире. То есть не отдельно субъект, как в солипсизме. И не отдельно Мир, как скажем, в материализме. А их неразрывная пара - как в радикальном конструктивизме. Конструкти -визм на место Единого полагает самого субъекта, наше "я" как источник различаемых объектов. Мир же полагает как продукт творчества Субъекта. Натворил Субъект тучу объектов и сотворил объектный мир. Имеет право на жизнь подобная точка зрения? Разумеется. У неё ровно такое же право на жизнь как у других концепций, других "измов".
  ZVS, 22 Февраль, 2016 - 09:08,
   Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом
   18
  
  объектов. А еще строже, методологически верно для философского(предельно общего) уровня рас -смотрения предмета, следует брать Субъект-Объектные отношения, в которых нет (пока) множествен -ности как субъектов, так и объектов. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Первичное различение: это Я(Субъект) и Не-Я(иное)-Объект. И да, это изначальная данность, без которой вообще нет предмета рассуждения. Впрочем, дальше практически со всем согласен. Добавил бы как очевидное следствие, что выбирая то или иное различение (разделение) Единого,во множестве, Субъект выбирает и свои множественные проявления в паре субъект-объектного взаимоопределения..мир таков каким его видишь.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 12:43,
  SVS : А в Субъектно-Объектных отношениях : " Меня укусил комар" - кто Субъект и кто Объект? Ответ Я - Объект, комар (не Я) - Субъект. Т. е. в реальном (а не выдуманном) мире - Я может быть как Субъектом, так и Объектом, точно так же и (не Я), следовательно все дальнейшие умозрительные построения, вытекающие из Вашей "изначальной данности" - неверны.
  Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 13:39,
  Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов. Именно для этого, я и принес в тему стереокартинку. В сознании, как таковом, объектов не существует, они могут быть лишь отражены в нем. Механизм восприятия объектов я уже озвучил в этой теме. Прежде, чем какой-либо объект, отразится в сознании субъекта, необходимое условие для такого восприятия, будет направленное внимание на этот объект. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Процедуры различения не существует, есть процедура схватывания и узнавания объекта. На макете вы можете проверить этот вывод. Для схватывания , внимание должно быть уже устремлено (произ -вольно или непроизвольно) на объект (предмет), затем этот луч внимания должен отразиться в сознании согласно шаблона (матрицы) восприятия. Работу шаблона можно легко проследить через эффект Тэтчер (фото с девушками) Вы можете долго разглядывать аномальные снимки лиц, но шаблон восприятия, будет от вас скрывать их "уродство", потому-что, сигнал, отраженный от предмета (объекта) проходит как-бы цензуру (редакцию) матрицы, и предстает воспринятым (в сознании) в уже "отредактированном" виде. Обладая этой способностью различения ("разрешающей способностью"), субъект творит, наполняет объектами свой объектный мир. Если речь идет, о картине мира, то она не наполняется объектами, объекты выделяются в нем при помощи внимания. Мир вокруг уже наполнен объектами, он существует, как нечто сотворенное субъектом, и отраженное им же в своем сознании. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Шаблон восприятия (матрица) это не память. Это лишь некая преобразовательная способность субъекта. Воспоминание - это всегда мыслительный процесс, но восприятие не есть мышление, восприятие это не продукт рассудка, памяти или воображения. Вос -приятие объектов опирается на память, на представления субъекта без чего невозможно восприятие объектов в движении, восприятие процессуальности событий, увязывающих объекты во временные переходы от одних их состояний к другим. Это не так. Вполне возможно воспринимать движение при помощи всё той же матрицы восприятия. Сейчас я наглядно вам это докажу. В какой точке картинки вы бы ни сфокусировали свой взгляд, картинка ни на секунду не перестает двигаться.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:16,
  Ртути : 1. При моем всматривании в картинку, где бы я не фокусировал свой взгляд - картинка вообще не двигалась. 2. Субъекты и Объекты существуют, но не в материальном мире только который мы и восприни -маем относительно (частично), а в идеальном мире, существующем только в нашем сознании который состоит как из понятий, отображающих материальный мир и отношения в нем, так и понятий, созданных человеком при построении идеального мира, тех же Субъектов и Объектов и многих других т. н. абстрактных (умозрительных) понятий : Сознание, Движение, Понятие, Смысл и т. д. Кроме того, как я
   19
  
  доказал в комментарии СВС - утверждение Я - Субъект, все - остальное (и воспринимаемое и умозри -тельное) - Объекты - изначально неверно и любая гипотеза, основанная на этом утверждении (построением которых Вы и другие участники темы занимаетесь - также изначально ложна. Кроме того, Вы пользуетесь произвольно понятиями, не сформулировав сначала их определение, т. е. Ваше понимание их, и, значит, бездоказательность Положений Ваших гипотез..
  Симон Вайнер.
   vayner1940@mail.ru, 27 Февраль, 2016 - 18:17,
  СВС : Потребность (желание) рассмотреть или услышать и т. д. лучше отдельные объекты поля восприятия, вызвана низкой расфокусированной (рассредоточенной по всему полю восприятия) чувствительностью (способностью воспринимать ) органа восприятия. При таком несоответствии чувствительности органа восприятия соответствующая целевая программа дает команду мышцам органа восприятия сфокусировать чувствительность (сузить поле восприятия), причем отдельная подпрограмма очевидно одновременно выполняет определение координат места сужения поля чувст - вительности в область расположения желаемых объектов. Это подтверждается тем, что чем, скажем, меньше объект (или чем больше в нем мелких деталей, необходимых смотрящему на него для его полного восприятия и являющихся фактически объектами в поле большого объекта), тем меньшее поле необходимо для его рассмотрения, тем большее напряжение мыщц мы чувствуем - в этом и проявляется т. н. "волевой эффект".
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 16:55
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 18:17,
  Ртути : 1. При моем всматривании в картинку, где бы я не фокусировал свой взляд - картинка вообще не двигалась. 2. Субъекты и Объекты существуют, но не в материльном мире только который мы и воспринимаем относительно (частично), а в идеальном мире, существующем только в нашем сознании, который состоит как из понятий, отображающих материальный мир и отношения в нем, так и понятий, созданных человеком при построении идеального мира, тех же Субъектов и Объектов и многих других т. н. абстрактных (умозрительных) понятий : Сознание, Движение, Понятие, Смысл и т. д. Кроме того, как я доказал в комментарии СВС - утверждение Я - Субъект, все - остальное (и воспринимаемое и умозрительное) - Объекты - изначально неверно и любая гипотеза, основанная на этом утверждении (построением которых Вы и другие участники темы занимаетесь - также изначально ложна. Кроме того, Вы пользуетесь произвольно понятиями, не сформулировав сначала их определение, т. е. Ваше понимание их, и, значит, бездоказательность Положений ваших гипотез. 1. Картинка не должна двигаться, двигается изображение. 2. Про объекты речи не идет. Это вы ошиблись. Я еще ни разу не сказал, про какие-то возможные объекты вне моего восприятия. 3. Я могу пользоваться любыми понятиями в своих объяснениях, если кто-то не понимает, что я имею ввиду, я с удовольствием проясняю эти моменты. 4. Я не занимаюсь построением гипотез, и тем паче, их доказательством. В этой теме я лишь объясняю - как мир начинает быть.
  Ren, 25 Февраль, 2016 - 12:07,
  Странно, к меня изображение движется, но не в любой точке, а только центральная фигура. Интересно, это нормально, или...
  boldachev, 22 Февраль, 2016 - 13:51,
   20
  Спасибо. Отреагирую на несколько моментов. посредством условного его разделения-различения умом/ умозрением на всё новые и новые "сотворяемые" субъектом объекты. Мне так и не понятно, каким боком ум касается первичного различения объектов. Тут либо терминологическое рассогласование (вы не различаете ум и сознание), либо я как-то по-другому устроен (мне не надо думать для того, чтобы различить дерево за окном), либо я не понимаю каких-то философских тонкостей. Но это так, типа, пробурчал себе под нос - не по теме. Конструктивизм на место Единого полагает самого субъекта. Как это? Как это вы себе представляете? Как это следует из приведенных вами цитат? В них ни слова не было про необъектную основу конструирования мира субъектом. Просто такой вопрос не был задан. А вообще тут сложная терминологическая проблема: как нам говорить про эту самую основу (Единое). Ваши фразы : "Из активности субъекта по его обращению к Единому...". Для этого субъект направляет вни -мание на Единый, Высшее Я... ." мне не кажутся принципиально корректными. Посудите сами, актив -ность субъекта может быть обращена только и исклюючительно на объекты. В какую сторону должен смотреть субъект, чтобы направить внимание на Единое? Возможен ответ: в себя. Фигурально это правильно. Но лишь фигурально. И там, в себе, нет того, что можно было бы различить как Единое. И надо осторожнее обращаться со словом "источник". Что является источ ником различения: сложность субъекта или Единое? (Давайте пока не обсуждать вопросы творчества, изначально проблема поставлена на уровне непосредственного различения объектов.) Источник формы и самой возможности различения, конечно, субъект - различит-не различит и в каком виде различит, конечно же, определяется сложностью субъекта. Но есть и возможность возможности различения. Можем ли мы эту "возможность возможности" называть источником? Но и это не совсем по теме. Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. То есть, когда вы переносите свое внимание от стола к стулу, то этим что-то "творите" новое? На мой взгляд, надо различать (1) внимание, как просто помещение того или иного объекта (из множества различенных) в фокус сознания, что делает каждый человек в повседневной жизни, и (2) внимание, как действие, осознанный акт, в котором мы пытаемся различить нечто не данное в непосредственном восприятии, то есть то, что подвластно единицам в творчестве. Вы как-то незаметно от обсуждения восприятия объектов в комнате и проблемы переноса внимания с одного из них на другой перескочили на проблему творчества ("Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты"). Мой исходный вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия. Наиболее интересной и сложной в вашем комментарии мне показалась проблема памяти. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Восприятие объектов опирается на память... Увидели незнакомую комнату и воспринимаем её наполнение объектами автоматически, в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различе -ния объектов. Тут мы сталкиваемся со смешением двух принципиально разных понятий, но называемых вами одним словом "память". Первое понятие фиксирует саму возможность различать те или иные объекты - то, что мы фиксируем как сложность/уровень субъекта, и, в некоторой степени, можем называть памятью. Второе понятие - собственно память о прошедших событиях. Еще раз: (1) есть нечто в субъекте (некая структурная сложность), что позволяет ему различить стул как стул и (2) есть множество событий, связанных со стульями, которые он может вспомнить. Ясно, что эти понятия связаны (я вообще не смогу что-то помнить о стульях, если не различаю их как объекты), но отождествлять, называть их одним термином "память" недопустимо. То есть та "память", которая позволяет различать, и та "память", которая про историю, про прошедшие события - это две разных памяти. И термин я бы закрепил за вторым понятием, что более привычно и с бытовой, и научной точек зрения. Поэтому я бы вполне смирился с вашей фразой "в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различения объектов". А вот утверждение "восприятие объектов опирается на память" посчи -тал бы некорректным, если памятью называть именно память о событиях, то, что позволяет нам обращаться к своему прошлому. И аргументы тут простые. Во-первых, для того, чтобы различить стул нам не требуется что-то вспоминать, припоминать события связанные со стульями. Во-вторых, когда человек теряет память, он не теряет возможность различать - он может не помнить хоть что-то связанное в его прошлом со стульями, но в состоянии отличить стул от стола и сеть на него. В-третьих, вспоминая какие-то прошедшие события, восстанавливая картинку прошлого мы на ней различаем стулья пользуясь тем же самым механизмом, что и при различении стульев в текущей картинке сознания. То есть "механизм" различения и "механизм" памяти разнесены: "механизм" различение действует одинаково независимо от того, различается ли нечто в так называемом внешнем мире, в памяти или во сне. Итак, безусловно, сама возможность различать есть следствие опыта закрепленного,
   21
  сохраненного в сложности субъекта, но отождествлять эту сложность с памятью (способностью помнить прошедшие события), думаю, нельзя.
  Пермский, 22 Февраль, 2016 - 18:21,
  boldachev, 22 Февраль, 2016 - 13:49,
  Спасибо. Отреагирую на несколько моментов. "Посредством условного его разделения-различения умом/ умозрением на всё новые и новые "сотворяемые" субъектом объекты" Мне так и не понятно, каким боком ум касается первичного различения объектов. Тут либо терминологическое рассогласо -вание (вы не различаете ум и сознание), либо я как-то по-другому устроен (мне не надо думать для того, чтобы различить дерево за окном), либо я не понимаю каких-то философских тонкостей. Но это так, типа, пробурчал себе под нос - не по теме. Вопрос совершенно не праздный. Если физиология (автома - тическая неосознаваемая деятельность), психика (феноменальное различение) и ум (ноуменальное различение) принадлежат субъекту как его тела-инструменты, то сознание не является "моим". Оно не "конструирует ся", не управляется субъектом. Это основа-пространство, в котором субъект строит свой объектный мир. Не субъект выстраивает сознание, а субъект находится, бытийствует в сознании, где и строит феноменально различимый пространственно-временной мир и ноуменально различимый умозрительный мир. В той степени насколько многообразно, многообъектно способен различать субъект, настолько богат, разнообразен, широк его мир. Настолько широко, объемно и место объектного мира субъекта в сознании. Чем богаче мир субъекта тем больше пространства сознания он занимает, тем шире сознание субъекта. Потому познавая, всё больше различая объектов, субъект расширяет "своё" сознание. Теперь в сознании каждый инструмент субъекта различает своё. Физиология действует в автоматическом режиме. Но мы можем при желании различать элементы-объекты физиологической деятельности. Так процесс хождения как физиологическую процедуру-механизм мы в норме не осознаём. Зато, скажем, при восстановлении после травмы ноги, когда по новой осваиваем процесс хождения, процедура хождения подпадает подсознательный контроль - осознается-различается. В сфере психики чувственно-феномена -льно различаются объекты психики как инструмента субъекта - психические феномены. Аналогично первично различает свои объекты и ум как умозримые ноумены. Инстру -ментами различения субъект управляет. А сознанием - не управляет. Оно для субъекта либо есть, либо нет. Хотя, по мне, корректнее будет сказать субъект без сознания не существует, ибо вне сознания во -обще ничего нет: ни субъекта, ни объектов. "Конструктивизм на место Единого полагает самого субъек -та" Как это? Как это вы себе представляете? Как это следует из приведенных вами цитат? В них ни слова не было про необъектную основу конструирования мира субъектом. Просто такой вопрос не был задан. Не обязательно дожидаться вопроса, достаточно сложить 2 + 2. "Любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи". Делаю вывод. Объекты мира субъекта порождаются им/субъектом. Из какого Источника? Конструктивизм полагает источником порожде ние субъектом объектов "из ничего, из себя". Или субъект сам из себя как из ничего творит-порождает объекты своего объектного мира. Откуда взялся мир в конструктивизме? Из субъекта творящего. Вот это замещение Единого на субъекта самосущего, творящего объекты "из ничего" (то есть из самого себя) и есть концептуальное начало-основание конструктивизма. Далее есть субъект-Творец и сотворенный им мир объектов, или объектный мир субъекта. Они пребывают в неразрыв ном единстве. Без субъекта-Творца нет объектного мира, природы, а без сотворенной природы "объектного мира" субъекту ровным счетом нечего различать, не на что направлять своё внимание. А вообще тут сложная терминологическая проблема: как нам говорить про эту самую основу (Единое). Ваши фразы "Из активности субъекта по его обращению к Единому... Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я..." мне не кажутся принципиально корректными. Посудите сами, активность субъекта может быть обращена только и исключительно на объекты. В какую сторону должен смотреть субъект, чтобы направить внимание на Единое? Возможен ответ: в себя. Фигурально это правиль -но. Но лишь фигурально. И там, в себе, нет того, что можно было бы различить как Единое. Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта. Разве интуиция подобна различающему уму? Нет. Интуиция не различает, а извлекает мате риал, который далее обрабатывают
   22
  различают умозрение и чувствование. Результатом активности субъекта по различению извлечен -ного из Единого и есть умозрительное и феноменальное различение познанного из интуитивно данного, извлечен ного из Единого. Интуиция преподносит субъекту "трещины на стене" платоновской пещеры. А ум и чувствова ние различают-"творят" среди этих "трещин" ноумены и феномены. Вы как-то незаметно от обсуждения восприятия объектов в комнате и проблемы переноса внимания с одного из них на другой перескочили на проблему творчества ("Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты"). Мой исходный вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия. По мне Источник любого класса/рода объектов - Это Единый. Вы ставите условие давайте отвлечемся от Источника самого субъекта и его способности к различению объектов. Заодно абстрагируемся и от вопроса откуда взялись объекты в мире. Возьмем за исходную данность есть субъект, есть мир/совокупность объектов и есть различение первым вторых. Причем первый со вторыми неразрывно связан ("нам не жить друг без друга"). Или "вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия". Не так ли выстраивает свою концепцию и синергетика?: соблюди кучу условий и в результате получишь чудо саморазвития. При таком modus operandi можно добиться любого желаемого результата. Наиболее интересной и сложной в вашем комментарии мне показалась проблема памяти. Тут мы сталкиваемся со смешением двух принципиально разных понятий, но называемых вами одним словом "память". Первое понятие фиксирует саму возможность различать те или иные объекты - то, что мы фиксируем как сложность/ уровень субъекта, и, в некоторой степени, можем называть памятью. Второе понятие - собственно память о прошедших событиях. Еще раз: (1) есть нечто в субъекте (некая структурная сложность), что позволяет ему различить стул как стул и (2) есть множество событий, связанных со стульями, которые он может вспомнить. ...А вот утверждение "восприятие объектов опирается на память" посчитал бы некорректным, если памятью называть именно память о событиях, то, что позволяет нам обращаться к своему прошлому. И аргументы тут простые. Во-первых, для того, чтобы различить стул нам не требуется что-то вспоминать, припоминать события связанные со стульями. Во-вторых, когда человек теряет память, он не теряет возможность различать - он может не помнить хоть что-то связанное в его прошлом со стульями, но в состоянии отличить стул от стола и сеть на него. ...Итак, безусловно, сама возможность различать есть следствие опыта закрепленного, сохра ненного в сложности субъекта, но отождествлять эту сложность с памятью (способностью помнить прошедшие события), думаю, нельзя. Верно то, что феномен памяти - (2) сложный, различается на долговременную и оперативную память. Я имею в виду в своих рассуждениях память оперативную. Вижу участие памяти (в традиционном её значении) в различении движения как временной событийной сопряженности объектов. Объекты в их процессуальной подвижности, изменении во временной структуре различения-восприятия лишь тогда могут быть восприняты в их временном единстве (как один объект, претерпевающий изменения в событийной последовательности), когда восприятие-различение опирается на оперативную память, сохраняя в единстве восприятия всю совокупность моментов движения. По моментам в движении есть различие объекта на кучу различаемых моментальных разновременных срезов-объектов одного и того же движущегося объекта. Это как набор фиксирующих движение объекта стоп-кадров в фильме. Объект, чтобы быть различенным как движущийся, должен быть еще дополнительно различен-разрезан на кучу объектов-стоп-кадров. И такое восприятие-различение движущихся, процессуальных объектов просто невозможно без участия в различении той самой традиционной памяти, представляющей различение движущегося объекта как серию моментальных образов "стоп кадров" из прошлого, без которого настоящее не может быть различено как движение. Движение различимо как неразрывность прошлого (стоп-кадры прошедших моментов), настоящего (один стоп-кадр, делящий движение на память прошлых различений-моментов) и будущего (моменты предстоящие, потенциальные к различению). Т.о., если для различения покоящихся (неизменных процессуально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта, слагающей из серии моментальных срезов-восприятий картину представления движущегося объекта. На этом принципе восприятия-представления построен кинематограф, как создание иллюзии движения переходом от одного статичного кадра к другому в серии моментальных кинокадров.
  Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 18:36,
   Движение различимо как неразрывность прошлого (стоп-кадры прошедших моментов), настояще - го
   23
  (один стоп-кадр, делящий движение на память прошлых различений-моментов) и будущего (моменты предстоящие, потенциальные к различению). Т. о., если для различения покоящихся (неизменных процес - суально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта, слагающей из серии моментальных срезов-восприятий картину представления движущегося объекта. На этом принципе восприятия-представления построен кинематограф, как создание иллюзии движения переходом от одного статичного кадра к другому в серии моментальных кинокадров. Непрерывность восприятия это свойство самого восприятия. Восприятие организует этот мир организуясь само.
  Пермский, 22 Февраль, 2016 - 19:24,
  Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 18:36,
  Непрерывность восприятия это свойство самого восприятия. Восприятие организует этот мир ор -ганизуясь само. То есть восприятие - это самосущесть творящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и субъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь!
  Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 22:05,
  То есть восприятие - это самосущесть творящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и субъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь! Да, именно так, как вы написали. Вам ведь нечем возразить? Я вас правильно понял? Чтобы вам совсем было понятно с вашими заблуждениями на счет памяти, вот вам еще одно доказательство. В этом тесте при помощи воли можно крутить девушку в обе стороны. Попробуйте, возможно и у вас это получится. Во всяком случае, этот пример может служить хорошей иллюстрацией к тому факту, что именно восприятие, а не память, создает иллюзию вращения. https://www.youtube.com/ watch?v=5r__0k6SMHE В свяќзи с этим, мне приќходит на паќмять изќвесќтная среќди этќнограќфов исќтоќрия об одќ - ном маќлазийќском плеќмени в несќкольќко сот чеќловек, коќторое из-за горќноќго обќваќла окаќзалось на веќка пол-ностьюизоќлироќванќным от внешќней циќвилиќзации. Эти реќбята пиќтались подќножным корќмом, охоќтились на мелќкую дичь, строќили хиќжины из подќручноќго маќтериќала слоќвом, преќбывая на перќвоќбытќном уровќне разќви-тия, имеќли все неќобќхоќдимое для биќолоќгичесќкоќго выќживаќния. Раќзумеќетќся, у них слоќжилась собсќтвенќная кар-тиќна миќра - несќложная миќфолоќгия, заќчатќки кульќтуќры, обќрядность, реќлигия и плеќменќная соќциќальќная струк-туќра. Совќсем неќдавќно анќтроќполоќги смогќли проќникќнуть в этот "заќтерянќный мир" - заќвал был расќчиќщен и комќмуќникаќция воќзобќноќвилась. И тут выќясќнился люќбопытќный факт. Деќло в том, что на проќтяжеќнии пос-ледних деќсятиќлетий дважќды в день (!) над забќроќшенќной доќлиной на неќбольќшой выќсоте проќлетал пасќсаќжир-ский возќдушный лайќнер - там проќлегал один из авиќациќонќных "коќридоќров", исќпещривќших неќбо Азии посќле про-никќноќвения сюќда миќровых авиќакомќпаќний. Так вот: ни один из туќземќцев за всю свою жизнь ни раќзу не тольќко не виќдел боќрозќдяќщую неќбеса "жеќлезќную птиќцу", но даќже не слыќшал поќисќтиќне гроќмопоќдобќноќго реќва его свер-хмощќных двиќгатеќлей. Саќмолет "отќсутсќтвоќвал" в перќцептивќной карќтиќне миќра маќлазийќских "отќшельќниќков", из-за чеќго не мог восќприќниматьќся их созќнаќниќем -_воќобќще. " Тайна Карлоса Кастанеды" (Анализ магического знания дона Хуана - теория и практика) - Алексей Ксендзюк.
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 12:01,
  Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 22:05,
   Да, именно так, как вы написали. Вам ведь нечем возразить? Я вас правильно понял? Что я высказал? Суть Вашей концепции мироздания. Возражаю ли я против такого взгляда на мир? Нет. Как не возражаю на существование иных концепций мировидения, которые полагают в основание мира кто считает что основополагающим. Любая мировоззренческая концепция имеет право на существование, выражает тот или иной взгляд-видение мироздания. Это не плохо и не хорошо. Это естественно. Соответствует нынешнему состоянию человека, его несовершенству. В силу несовершенства разные люди видят мир, его основание по-разному. Они видят мир таким каковы на сегодня они сами. Заблуждения входят в каждую картину мира, в каждое миропонимание/ко нцепцию. Вот об этом и фрагмент из А. Ксендзюка.
   24
  Чтобы вам совсем было по -нятно с вашими заблуждениями на счет памяти, вот вам еще одно доказательство. В этом тесте при помощи воли можно крутить девушку в обе стороны. Попробуйте, возможно и у вас это получится. Во всяком случае, этот пример может служить хорошей иллюстрацией к тому факту, что именно восприятие, а не память, создает иллюзию вращения. Спасибо за тест. Полу -чается легко при том, что доминирует левополушарное видение. А вот вывод из теста я делаю другой. Движение воспринимается благодаря наличию оперативной памяти, которая обрабатывается субъектом как череда переходов в памяти от одной статики к другой и образует иллюзию движения. Причем левосторонним полушарием обработка сенсорного материала дает движение по часовой, а обработка левополушарная дает иллюзию движения против часовой стрелки. Выбор результата обработки чередования статики осуществляет субъект.
  vayner1940@mail.ru, 01 марта Февраль, 2016 - 18:19,
  Пермскому : 1. Вы не правы, потому, что любое мировоззрение имеет право на существование, но не любое доказательно верно, поэтому оно не должно публично распространяться. 2. В Сознании нет никакой оперативной памяти. Просто Ваше волевое усилие на фокусировку объекта переключаете с фокуса правого глаза на левый и наоборот, а их мышцы управляются разными полушариями.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 14:37,
  Любая мировоззренческая концепция имеет право на существование, выражает тот или иной взгляд-видение мироздания. У меня не концепция, а опыт. Я так считаю, потому что потратил много лет на изучение этого вопроса практически. И выводы мои основаны не на чужих идеях, а на своем знании. В отличии от вас с Болдачевым, я вне предположений, гаданий, раздумий и т. д. Мой личный опыт дает мне право утверждать то, о чем я пишу. Так-что заблуждения о которых вы пишите, присуще вашему пониманию картины мира, а не моему. Спасибо за тест. Получается легко при том, что доминирует левополушарное видение. А вот вывод из теста я делаю другой. Движение воспринимается благодаря наличию оперативной памяти, которая обрабатывается субъектом как череда переходов в памяти от одной статики к другой и образует иллюзию движения. Причем левосторонним полушарием обработка сенсорного материала дает движение по часовой, а обработка левополушарная дает иллюзию движения против часовой стрелки. Выбор результата обработки чередования статики осуществляет субъект. Какая еще оперативная память? Что вы тут понаписали опять? Вы хоть понимаете, что если все так, как вы пишите, то должна быть еще и оперативная забывчивость! Которая, в свою очередь, должна оперативно забывать только-что воспринятое. Выбор результата не может иметь место, потому, как, по вашей версии получается, что ваша память сама выбирает, что ей помнить. Алексей Петрович Ксенд -зюк ТАЙНА Карлоса Кастанеды (отрывок) : Человек - поистине жертва собственного "описания мира". Даже смерть, решающий факт его бытия и величайший страх живого, является элементом внушенной структуры. Наше стремление к псевдоцелостности, сокровенноетомление по близкому, но недосягаемо -му _res integra_, замыкает восприятие на себе по всем направлениям, превращая мир в бесконечно повторяющееся, монотонное нечто, лишенное подлинной новизны и чувства Реальности. Мы даже не можем говорить о восприятии в точном значении этого слова, ибо почти всегда имеем дело с воспоминанием_ о предыдущих восприятиях, пребывая в какой-то фантастической каше из идей, рассуждений, оценок, внутренней болтовни. "Подумай вот о чем,- продолжал он. - Мир не отдается нам прямо. Между нами и ним находится описание мира. Поэтому, правильно говоря, мы всегда на один шаг позади, и наше восприятие мира всегда только воспоминание о его восприятии. Мы вечно вспоминаем тот момент, который только что прошел. Мы вспоминаем, вспоминаем, вспоминаем." (IV, 51). Здесь следует понять весьма важное положение, легко ускользающее от нашего внимания и очень часто становившееся камнем преткновения для Кастанеды во времена его ученичества. Описание мира включает в себя не только оценки и суждения, так сказать, мнения по поводу восприятий. Описание в первую очередь структурирует само восприятие и определяет все атрибуты воспринимаемого, включая и то, что именуется объективными (физическими) характеристиками мироздания, то есть пространство и время, массу, энергию и проч. "Плотность, материальность - это воспоминания. Поэтому, как и все, что мы ощущаем в мире, они являются только накаплива емой нами памятью. Памятью об описании. Ты
   25
  помнишь о моей материальности точно таким же способом, как и о коммуникации посредством слов." (IV, 52)И вновь подступает к нам тревожный, неумолимый образ пустоты. Ибо что за непостижимый сумрак открывается взору, когда устранены все иллюзорные кирпичики, все предустановленные описания, когда не за что зацепиться, потому что все эти крючки, "субъективации", модели, стерео типы рассеяны, обращены в пыль нечеловеческой наготой Объекта? (Повседневный мир существует только потому, что мы знаем, как удерживать его образы. Следовательно, если выключить осознание, необходимое для поддерживания этих образов, то мир рухнет. - V, 555) Пустота как конечный итог философского изыска, как Великий Предел (достижение которого невозможно уподобить даже смерти, ибо смерть - все же опознаваемый знак, а не отсутствие всякого знака), всегда питала экзистенциальный нигилизм, начиная со времен Будды. За пределами "человеческого" пространства люди склонны провозглашать Ничто. Этот своеобразный бунт антропоцентриста - оборотная сторона "позитивной" мифологии тех, кто ищет спасения в наукообразной мечте или религиозном откровении. Недюжинная проницательность и трезвомыслие требуются человеку, чтобы осознать: истина пребывает не здесь и не там. Древние даосы понимали это лучше других. "Во сне, в зеркале, в воде существует мир, сказано в трактате "Гуань Инь-цзы". Все, что есть и чего нет там, присутствует здесь, а не там. Вот почему мудрец не отвергает мир, а устраняет знание о нем."
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 16:38,
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 12:50, У меня не концепция, а опыт. Я так считаю, потому что потратил много лет на изучение этого вопроса практически. И выводы мои основаны не на чужих идеях, а на своем знании. В отличии от вас с Болдачевым, я вне предположений, гаданий, раздумий и т.д. Мой личный опыт дает мне право утверждать то, о чем я пишу. Так-что заблуждения о которых вы пишите, присуще вашему пониманию картины мира, а не моему. Опыт у каждого свой. И концепции ("выводы") умозрительные на основе опыта создаются людьми всяк на свой опыт, на свой взгляд. А отсутствие сомнений характеризует скорее фанатичность убеждения себя в непогрешимости. Вот и Фил считает заблуждающимися всех, кто сомневается в догматах святоотеческого богословия. Какая еще оперативная память? Что вы тут понаписали опять? Вы хоть понимаете, что если все так, как вы пишите, то должна быть еще и оперативная забывчивость! Которая, в свою очередь, должна оперативно забывать только-что воспринятое. Выбор результата не может иметь место, потому-как, по вашей версии получается, что ваша память сама выбирает, что ей помнить. Успокойтесь. Опертивная память не выбирает, а сохраняет события в осуществлении процесса восприятия движения. Чередующиеся несколько статических картинок в тесте на движение/вращение фигуры удерживаются памятью в единстве, обеспечивая возможность в восприятии сопоставлять визуальный ряд из статических картинок, создавая иллюзию движения/ вращения фигурки. А выбирает восприятие левополушарное или правополушарное сам субъект. Хочу видеть фигурку вращающейся направо и вижу таким образом, хочу видеть левостороннее вращение получу левостороннее восприятие вращения фигурки. Элементарно.
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 17:18,
  Опыт у каждого свой. И концепции ("выводы") умозрительные на основе опыта создаются людьми всяк на свой опыт, на свой взгляд. А отсутствие сомнений характеризует скорее фанатичность убеж -дения себя в непогрешимости. Вот и Фил считает заблуждающимися всех, кто сомневается в догматах святоотеческого богословия. Мой опыт оригинален, в отличии от вашего наивного опыта. Успокойтесь. Оперативная память не выбирает, а сохраняет события в осуществлении процесса воспри -ятия движения. Чередующиеся несколько статических картинок в тесте на движение/вращение фигуры удерживаются памятью в единстве, обеспечивая возможность в восприятии сопоставлять визуальный ряд из статических картинок, создавая иллюзию движения/вращения фигурки. А выбирает восприятие левополушарное или правопо лушарное сам субъект. Хочу видеть фигурку вращающейся направо и вижу таким образом, хочу видеть левостороннее вращение - получу левостороннее восприятие вращения фигурки. Элементарно. Как я понимаю, вам просто в голову ничего оригинальней, чем оперативная память не пришло. У вас как-бы аналоговое мышление, вы пытаетесь сопоставить нечто уже известное вам, ваш примитивный опыт, для раскрытия едва ли не самой важной тайны, тайны мироздания. Естественно, что и выводы ваши наивные, необоснованные ни чем, кроме вашего желания думать так-то
   26
  и так-то. А все объяснения умещаются в одно слово - элементарно. А как же еще?
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 18:04,
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 17:18,
   Мой опыт оригинален, в отличии от вашего наивного опыта. Вы случаем не новоявленный Мессия?
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 18:51,
  Вы случаем не новоявленный Мессия? Во всяком случае, ваши заблуждения мне видны как на ладони.
  Виктория, 23 Февраль, 2016 - 18:58,
  А как вы полагаете, животные тоже творят мир вниманием?
  vayner1940@mail.ru, 28 Февраль, 2016 - 14:54,
  Ртути, Виктории : Причем здесь настройки (понятие, называющее саму процедуру, а не ее механизм), ведь нужно ответить на вопрос - как?, а не - что? У животных только относительно примитивный программно-информационный комплекс - Ум (подкорка г. м.), программы которого преобразуют воспринятую развитыми органами восприятия информацию формируют в памяти Ума лишь ощущения-картинки (записанные в памяти Ума их совокупности как Инстинкты) и Рефлексы - команды органам исполнения, обеспечивая жизнедеятельность животного. У человека кроме Ума есть высокоразвитый программно-информационный комплекс - Разум (кора б. п. г. м.), программы которого преобразуют (процесс осмысления) ощущения-картинки, воспринятые Умом в чувства, мыслеобразы-символы, поня -тия и представления, записываемые перманентно в память программно-информационного комплекса - базы данных - Сознания, программы которого обеспечивают управление программами Ума и Разума, формируют обратную связь с предметами и существами реального мира (воспринимая и перерабатывая информацию о котором - отображают эти предметы и существа и отношения между ними в Сознании), тем самым обеспечивая разумную жизнедеятельность человека и его Развитие.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 19:35,
  А как вы полагаете, животные тоже творят мир вниманием? Сложный вопрос. Может ли сущест-вовать мир без описания? Нечто конечно доступно их восприятию, но называть это миром я бы не стал.
  Виктория, 23 Февраль, 2016 - 20:08,
  Им ведь многое доступно, и порой то, что недоступно человеку. Можно найти ощущения любой мода -льности, которые у определенного вида животных будут лучше развиты, чем у человека. А в целом, еще Я. Икскюль описывал это как "умвельт", т. е. окружающий мир, связанный с избирательностью вос -приятия того или иного вида животных. Вот мне и стало интересно - если предположить, что внимание человека творит мир, почему не предположить, что и внимание животного его тоже может творить? Вопрос только в степени гибкости и возможности изменять свои настройки.
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 20:19,
  Им ведь многое доступно, и порой то, что недоступно человеку. Можно найти ощущения любой модальности, которые у определенного вида животных будут лучше развиты, чем у человека. А в целом, еще Я. Икскюль описывал это как "умвельт", т. е. окружающий мир, связанный с избирате-льностью восприятия того или иного вида животных. Вот мне и стало интересно - если пред - положить, что внимание человека творит мир, почему не предположить, что и внимание живот -
   27
  ного его тоже может творить? Вопрос только в степени гибкости и возможности изменять свои настрой ки. Чертовски приятно упоминание товарища фон Икскюля. Вы меня не правильно поняли, вполне возможно, что животные также как и мы творят мир вниманием. Но то, что это сотворенное, они называют миром, я очень сомневаюсь. Для существования мира, как описания необходим ум и язык. Если первое, не оставляет у меня сомнений, то второе, как минимум спорно.
  Виктория, 23 Февраль, 2016 - 20:35,
  Чертовски приятно упоминание товарища фон Икскюля. А что, он вам чем-то близок? Но то, что это со -творенное, они называют миром, я очень сомневаюсь. Да, с речью есть некоторые сложности) Хотя экспери -менты с "говорящими обезьянами" показали много новых и интересных вещей, в том числе то, что животные способны ориентироваться во времени. Так, шимпанзе Уошо спрашивала про то, когда будет "дерево-конфета", т. е. наряженная елка. Т. е. моя идея в том, что при таком подходе к "сотворению мира вниманием", человек - не единственный творец.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 17:05,
  А что, он вам чем-то близок? Близок, это громко сказано. Икскюль, мой земляк. Т. е. моя идея в том, что при таком подходе к "сотворению мира вниманием", человек не единственный творец. Очень может быть. Если вам это необходимо обсудить, то вы можете открыть новую тему, с названием, например таким : Завещание старого Икскюля.
  Ren, 24 Февраль, 2016 - 18:34,
  Зато животным не нужно специально пытаться остановить поток мыслей, потому что у них их и так нет.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 18:43,
  Зато животным не нужно специально пытаться остановить поток мыслей, потому что у них их и так нет. Вы зачем пишите откровенный оффтоп?
  Ren, 25 Февраль, 2016 - 12:39,
  Зачем? От замешательства, видимо. Вы сказали "вполне возможно, что животные также как и мы творят мир пониманием. Но то, что это сотворенное, они называют миром, я очень сомневаюсь. Для существования мира, как описания необходим ум и язык. Если первое, не оставляет у меня сомнений, то второе, как минимум спорно". Просто представились варианты. Животные ведь не только высшие млекопитающие. Есть и кальмары всякие, есть и амёбы. Ещё растения и т. д. Они, ясное дело, миром сотворённое не назовут, но в определённом смысле творят. А если убрать из этого мира человека? Нет, лучше убрать отовсюду из вселен ной. Трудно представить, как воспринимают мир деревья, но, если нет никого, кто может воспринимать мир по-человечески, то каким он будет, этот мир? Но ведь человеческое и прочее восприятие не исчезнет полностью, пока человек будет существовать в абсолюте в виде идеи? Идея человека, идея человеческого восприятия принадлежит не нам. И, если так, то всё-таки не сам человек творит этот мир восприятием, раз идея человеческого восприятия была до появления человечества, он только как радиоприёмник принимает сигналы, показывающие ему, как нужно воспринимать мир. И, опять таки, если речь человека существует где-то в виде идеи, то неважно, может ли кто-то описать мир словами. А если представить, что в начале эволюции человек был другим, возможно и речью не обладал... Вобщем бред какой-то подумался. Знаю, что ничего не знаю.
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 19:43,
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 18:51,
   "Вы случаем не новоявленный Мессия? " Во всяком случае, ваши заблуждения мне видны как на ладони. Спасибо, очень приятно и лестно. Теперь буду иметь в виду, если какие возникнут затруднения, непонятки, смело обращусь к Вам за помощью. Надеюсь не откажете в этом?
   28
  
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 20:12,
  Спасибо, очень приятно и лестно. Теперь буду иметь в виду, если какие возникнут за - труднения, непонятки, смело обращусь к Вам за помощью. Надеюсь не откажете в этом? Конечно, обращайтесь, у вас нет другого выхода, ведь ничего нового, сами себе вы не откроете.
  Виктория, 23 Февраль, 2016 - 12:46,
  По поводу тестов - обычно в таких тестах преобладание движения по часовой стрелке связывают с включенностью левого полушария, а против часовой - правого. Но интересно, что есть аналогичный тест с кошкой - и у меня, к примеру, следующее. Девушка изначально крутится вправо (потом могу менять при желании), а вот кошка изначально крутится влево (потом могу тоже менять). А насчет самолета - скорее всего туземцы все-таки его замечали, но воспринимали как птицу. Подобных примеров много, когда описывают такое свойство как константность восприятия. Мы же видим знакомые предметы не так, как это было бы только по физическим законам, а приближаем их к привычным размерам. А если предмет незнакомый, он воспринимается по физ. законам.
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 14:28,
  Алексей Петрович Ксендзюк. ТАЙНА Карлоса Кастанеды (отрывок) : ...но подлинный масштаб искажений сенсорной информации, проходящей через данный механизм, остается предметом дискус сий и является, собственно говоря, проблемой не столько психологической, сколько философской - одним из тех "прокля -тых вопросов", к разрешению которых по сей день нельзя даже подступиться. Дон Хуан, презирающий всякую метафизику и опирающийся исключительно на непостижимый опыт "магической" практики, считает, что искажения почти полностью скрывают от нас облик мира. На наш взгляд, с этим трудно поспорить. Обратите внимание на то, какой тернистый путь преодолевает сенсорный сигнал для полного (или же частичного) усвоения психикой. С самого начала мы вынуждены признать, что перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способа ми наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, на сколько она преуспела в этом? Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только вни -мание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое. Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой списокоб этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс" Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать
   29
  данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке. По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т. к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно. Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, на -пример, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроеными, чтобы неиз -менно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убеж -денностинам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несча -стью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюци -нирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя. При этом наш аппарат использует три пары способов воздействия на полученный сигнал: вычленение (изоляция), вытеснение; усиление - ослабление; комплексация (сборка) - игнорирование.
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 18:37,
  Ртути : Кастанеда по-моему не учитывает, что кроме шумов, наше Восприятие еще и ограничено возмож -ностями (способностями) наших органов восприятия (их "узкой" специализацией и низкой чувствитель -ностью, которая компенсируется приборами лишь частично.
  Симон Вайнер
   30
  Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 18:57,
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 18:37,
  Ртути : Кастанеда по-моему не учитывает, что кроме шумов, наше Восприятие еще и ограничено возможностями (способностями) наших органов восприятия (их "узкой" специализацией и низкой чувствительностью, которая компенсируется приборами лишь частично. Вас наверное ввели в заблу -ждение, Кастанеда не только учитывает данный момент, мало того, он утверждает, что даже не задей -ствовав органов восприятия, мир можно воспринимать телом. Такие дела.
  Галия, 23 Февраль, 2016 - 13:56,
  То есть восприятие - это самосущестьтворящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и су -бъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь! Словить или воспринять что-либо - какая разница? Что словил человек, тем и организуется.)
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 18:07,
  Галие : Не Восприятием а информацией, которая воспринимается - она и отображает в нашем сознании реальный мир, но отображается лишь его часть, ограниченная возможностями (способностями) наших органов Восприятия которые не совершенны, т. е. степень отображения реальности мира зависит от нашего уровня Развития.
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 14:30,
  Пермскому : Все - не верно, читайте мои комментарии Ртути, СВС, Болдачеву, Фиделю.
  Симон Вайнер.
  boldachev, 22 Февраль, 2016 - 20:46,
  Пермский, 22 Февраль, 2016 - 18:21,
  ...."посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые "со -творяемые" субъектом объекты".... Аналогично первично различает свои объекты и ум как умозри -мые ноумены. Так уже чуть понятнее. Ведь изначально вы не указали на различение феноменов и ноуменов и упоминание умозрения относилось ко всякому различению (о чем свидетельствует цитата из предыдущего комментария). В итоге у вас ноумены различает ум, а феномены ... Так и не понял что их различает. Хотя судя по фразе "Инструментами различения субъект управляет", что-то должно различать, должен быть у вас какой-то "инструмент различения" феноменов. По мне так, вообще некорректно рассуждать об "инструментах различения" - то что различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта, а значит и без инструментов. А инструменты вторичны - с их помощью субъект оперирует объектами сознания: с помощью физиологии передвигает феномены, умом тасует ноумены. Для этого субъект направляет внимание на Единое... . Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта... . Так направляет субъект внимание на Единое или нет? И второй вопрос: когда я различаю дерево за окном - это есть результат активности интуиции субъекта? Вы опять заскочили на другую территорию - речь идет о первичном восприятии феноменов, а вы про какую-то интуицию. Интуиция преподносит субъекту "трещины на стене" платоновской пещеры. Тут вы смешали две моих аллегории: мою интерпретацию пещеры (там нет никаких трещин) и стену - они про разное. Вы ставите условие - давайте отвлечемся от Источника самого субъекта и его способности к различению объектов. Зачем вы выдумываете? Никаких подобных условий я не ставил. На этой странице обсуждалась роль внимания в восприятии. И вопрос, который вы процитировали в начале своего исходного комментария, звучит так: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим
   31
  вниманием? Я лишь просил не рассматривать проблему творчества, к которой вы незаметно перешли: Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я, откуда и получает возможность творить новые объекты, включая философские и научные идеи, художественные произведения (музыку, стихи, прозу и пр.). Надеюсь вы понимаете, что вопрос различения в сознании стула и стола и перевод внимания с одного объекта на другой предельно далёк от проблемы "возможности творить новые объекты". Теперь о памяти. Вижу участие памяти (в традиционном её значении) в различении движения как временной событийной сопряженности объектов. Не понял, а причем тут движение? А если картинка статична, если столы и стулья и субъект никуда не движутся, то рассуждения уже будут другими? Тогда уже память не нужна? Зачем вы, как и в случае с творчеством, начинаете рассмотрение не с простейшей ситуации первичного (статичного) различения, а сразу нагружаете ее осложняющими деталями - движением, процессуальными объектами и пр.? Т. о, если для различения покоящихся (неизменных процессуально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта К чему это? Какое отношение это имеет к исходному вопросу, на который вы собрались отвечать, но так и не ответили. К тому же эта "опора на оперативную" память при простом различении движения сомнительна, если память понимать буквально, как способность через некоторое время осознанно воспроизвести прошедшие события. Память, с помощью которой я запоминаю имя собе - седника (на те несколько минут, пока мы общаемся) не имеет ничего общего с механизмом восприятия движения. Да, какой-то механизм сохранения предшествующего "кадра" в сознании есть, но он не тот, благодаря которому мы запоминаем то, что можем вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы. Чтобы обосновать свою мысль, я предлагаю вспомнить эксперимент, когда человеку под гипнозом внушают, что он не видит стол - стол пропадает из сознания человека, он его не видит, но при перемещении (в движении) по комнате не натыкается на его. То есть стол психически дан, но вытеснен из сознания, что означает, что он не фиксируется в его ни оперативной, ни какой другой памяти. Значит память (нормаль -ная человеческая память) не может быть задействована для различения картинки сознания - хоть статической, хоть динамической. В памяти сохраняется лишь то, что уже дано в сознании. Ладно, предлагаю вопрос с память закрыть. Вроде мы оба высказались по нему.
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 13:39,
  boldachev, 22 Февраль, 2016 - 20:46,
  По мне так, вообще некорректно рассуждать об "инструментах различения" - то что различено дано нам не -посредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта, а значит и без инструментов. Я вижу проблему в том, что различные объекты (феномены и ноумены) не даны нам исходно-врожденно. Это когда берем взрослого человека, можно рассуждать о данной ему картине восприятия, заполненном набо -ром различимых объектов. Но рождается человек не взрослым с опытом, вбирающем в картину восприятия тучу различаемых субъектом объектов. Разве есть у новорожденного то, что у взрослого "различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта". Вопрос с какого момента человек обладает тем, "что различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта"? Либо человек обладает полной картиной различенных объектов, данных ему врожденно, либо он в опыте наполняет картину шаг за шагом своей работой по различению, прибегая к помощи инструментов различения? У младенца, у маленького детсадовца есть та самая картина переполненная объектами? Или по мере усложнения субъекта (от грудничка к взрослому человеку) эта картина сама по себе усложняется, наполняется всё большим разнообразием различаемых объектов? А субъекту остается "без каких-либо действий и усилий" выбирать из этой картины восприятия и картины умозрения те объекты, что субъекту потребны по разным случаям жизни (ноумены ли или феномены)? И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструмен ты: умозрение и чувствование, работу ума и психики? А инструменты вторичны - с их помощью субъект оперирует объектами сознания: с помощью физиологии передвигает феномены, умом тасует ноумены. А субъекту остается "без каких-либо действий и усилий" выбирать из этой картины восприятия и картины умозрения те объекты, что субъекту потребны по разным случаям жизни (ноумены ли или феномены)? И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики? Наверное следует внести поправку. Оперирует с феноменами, по мне, не физиология, а
   32
  психика. "Для этого субъект направляет внимание на Единое... Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта..." Так направляет субъект внимание на Единое или нет? Да, если под вниманием понимать направление, устремление интуиции на Единый/Единое. И второй вопрос: когда я различаю дерево за окном - это есть результат активности интуиции субъекта? Вы опять заскочили на другую территорию - речь идет о первичном восприятии феноменов, а вы про какую-то интуицию. Дерево под окном. Вы тысячи раз видели-воспринимали и окно и дерево. Что здесь подразумеваете под "первичным восприятием"? А когда сочини ли мелодию, она уже изначально была в картине восприятия? И Вам просто удалось расслышать новую мелодию среди немерянного количества мелодий изначально данных в картине различаемых в восприятии музыкальных мелодий (с учетом музыкальной сложности различающего субъекта - медведь Вам на ухо не наступил)? Тут вы смешали две моих аллегории: мою интерпретацию пещеры (там нет никаких трещин) и стену - они про разное. Верно, смешал. Но суть сказанного мной тот этого не пострадала. У Вас про разное, а я говорю о единстве, неразлучности работы интуиции с умозрением и чувствованием и об их Источнике - Едином. Теперь о памяти. Не понял, а причем тут движение? А если картинка статична, если столы и стулья и субъект никуда не движутся, то рассуждения уже будут другими? Тогда уже память не нужна? Зачем вы, как и в случае с творчеством, начинаете рассмотрение не с простейшей ситуации первичного (статичного) различения, а сразу нагружаете ее осложняющими деталями - движением, процессуальными объектами и пр.? Чтобы показать невозможность восприятия (которое не сводится к статике, где движение - естествен -ная составляющая восприятия) без участия памяти, представлений. Да, какой-то механизм сохранения предшествующего "кадра" в сознании есть, но он не тот, благодаря которому мы запоминаем то, что можем
  вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы. Я об этом и рассуждаю, именуя этот механизм оперативной памятью в отличие от долговременной ("что можем вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы").
  boldachev, 23 Февраль, 2016 - 14:30,
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 13:39,
   Я вижу проблему в том, что различные объекты (феномены и ноумены) не даны нам исходно-врожденно. Ну и вы туда же... Я постоянно подчеркиваю, что обсуждается проблема текущего непосредственного различения здесь и сейчас, а вы мне про генезис. Вы же не писали про "инструменты различения" как про то, с помощью чего мы во время воспитания и образования выстраиваем формы восприятия. Так зачем же сейчас переводите разговор на другую тему? Разве есть у новорожденного то, что у взрослого "различение дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта". Причем тут новорож -денный? Ведь понятно, что у меня речь идет о непосредственной, без усилий и каких-либо инструментов текущей данности объектов в сознании взрослого человека, а не про генезис. Даже обсуждать не буду ваши рассуждения про младенцев. И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики? А что это за такое "вторичное различение"? Вот я различил стул - вот он тут стоит. И что дальше? Как его можно различить еще раз - вторично? Я, конечно, могу дотронуться до него и различить его шероховатость, но это будет новое различение, а не вторичное различение стула. Я высказал простую до банальности мысль: то, что нам дано в сознании, то дано непосредственно, без усилий, без привлечения каких-либо инструментов. Это и есть первичная данность картинки сознания. Дальше мы уже можем выполнять какие-либо действия с данными нам объектами: феномены передвигать, ноумены думать... Ведь просто подумайте: если нет еще никаких объектов, если ничего не дано, то и прикладывать усилия-инструменты не к чему. В какую сторону мы пыжиться будем, чтобы что-то различить? Да, если под вниманием понимать направление, устремление интуиции на Единый/Единое. Не понимаю, о чем вы? Вот вы сидите и думаете, а дай-ка я направлю свою интуицию на Единое, и направляете... И тут начинают проявляются кружки, столы, стулья... Вы о чем? Ну и потом прочитайте, что вы написали: внимание - это устремление интуиции на Единое. То есть если я свое внимание направил на кружку, то это значит, что я устремил интуицию на Единое? Вы опять все сваливаете в одну корзину - и непосредственную данность и генезис этой данности, обыденное внимание и творческую интуицию. Ведь это все про разное. Вы можете поддерживать разговор в рамках темы, в пределах ответа на одной простой исходный вопрос? (На который вы так и не дали ответ.) Дерево под окном. Вы тысячи раз видели-воспринимали и окно и дерево. Что здесь подразумеваете
   33
  под "первичным восприятием"? А когда сочинили мелодию, И опять... Я вас спрашиваю про дерево, именно про дерево, только про дерево... а вы мне про творчество. Лучше бы про дядьку в Киеве написали. Я об этом и рассуждаю, именуя этот механизм оперативной памятью в отличие от долговременной. Вы запутываете терминологию. Традиционно различают долговременную и кратковременную памяти. И обе эти памяти не имеют никакого отношения к формированию текущей "картинки" сознания. Они про другое - про запоминание (на короткий или длительный срок) того, что уже дано в сознании. В памяти мы храним уже различенное, а не используем эту память для самого различения. Поэтому корректнее вообще отказаться от термина "память" при рассуждении о непосредственном различении объектов, либо каждый раз особо оговаривать, что мол это не та память, которая память, а та, которая ничего не помнит, а лишь обеспечивает построение динамической картинки. Вы же заинтересованы в том, чтобы вас правильно понимали? Если да, то не надо исполь -зовать один термин для обозначения разных понятий. Добавление "оперативная" не решает проблему, поскольку легко ассоциируется с кратко -временной памятью. Болдачеву : Вы неправы, утверждая, что память не участвует в различении информации при её восприятии. Обязательно участвует, потому, что именно сверкой с долголетней памятью осуществляется разделение информации на новую (еще не встреч
  vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2016 - 15:38,
  Болдачеву : Вы неправы, утверждая, что память не участвует в различении при восприятии информации, потому, что восприятии новой, впервые встретившейся информации, она различается сверкой с информа -цией уже ранее записанной в памяти ума, куда перманентно записывается и хранится вся информация и, если воспринята новая информация, она осмысливается, наименовывается и запоминается, как понятие, а потом только идет команда на связанные с не действия. Такое первичное запомоминание действует автоматически еще перед возникновением и именно оно включает механизмы внимания, которые я уже описал в предыдущих постах.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 24 Март, 2016 - 22:38,
  vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 13:52,
  Записанной в памяти ума. Ум не обладает памятью
  vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 14:26,
  Ртути : Записанной в памяти ума. Ум не обладает памятью : Это вы не обладаете ни Умом ни памятью, даже понятия не имеете, что такое Ум и что такое Разум и что такое Сознание, а ваши бездоказательные утверждения - типичное явление для тупого самовлюбленного и самонадеян -ного глупца, кукарекающего на заборе петуха. Я бы умному человеку рассказал о роли Ума, роли Разума и роли Сознания при восприятии информации и зачем память Уму и Сознанию память, но вы отрицаете эти органы у человека (наверное из-за того, что сами их не имеете, поэтому объяснять вам - что "метать бисер перед ....."
  Симон Вайнер.
  ZVS, 23 Февраль, 2016 - 16:20,
  Причем тут новорожденный? Ведь понятно, что у меня речь идет о непосредственной, без усилий и каких-либо инструментов текущей данности объектов в сознании взрослого человека, а не про генезис. Даже обсуждать не буду ваши рассуждения про младенцев. Сильный аргумент. Если Вам захотелось обсудить некую "данность", эта "данность" не становится истиной сама по себе. С таким же успехом можно предло -жить обсудить данность летящего (непосредственно) камня. А обсуждать причину полёта, что его кто-то бросил, отказываться. Летающие непосредственно камни куда интересней .. .
  boldachev, 23 Февраль, 2016 - 16:34,
   34
  ZVS, 23 Февраль, 2016 - 16:20,
  Эта "данность" не становится истиной сама по себе. Данность вообще не имеет отношения к какой-либо истинности и тем более к "истине". С таким же успехом можно предложить обсудить данность летящего (непосредственно) камня. А обсуждать причину полёта, что его кто-то бросил, отказываться. Именно так. Обсуждается только и исключительно философская проблема данности объектов в сознании, а не психо -логический или бытовой вопрос: "кто и зачем бросил камень?". Если философская проблема, которую затрону ли мы с Пермским, вас не интересует, так и не обсуждайте ее. Откройте новую запись "Какие могут быть причины бросания камней" и, думаю, желающих порассуждать на эту тему вы найдете без труда. Успехов.
  ZVS, 23 Февраль, 2016 - 17:13,
  Данность вообще не имеет отношения к какой-либо истинности и тем более к "истине". Ложная данность? Я что-то подобное и подозревал. Успехов.
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 17:58,
  boldachev, 23 Февраль, 2016 - 14:30,
   Я постоянно подчеркиваю, что обсуждается проблема текущего непосредственного различения здесь и сейчас, а вы мне про генезис. Вы же не писали про "инструменты различения" как про то, с помощью чего мы во время воспитания и образования выстраиваем формы восприятия. Так зачем же сейчас переводите разговор на другую тему? Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъ -ектом объектов и что у нас для обсуждения остается? Какие вопросы? Может, действительно, настолько разное видим в теме, что как такового предмета для совместного рассмотрения и не остается? "И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики?" А что это за такое "вторичное различение"? Вот я различил стул - вот он тут стоит. И что дальше? Теперь я Вас не понимаю. Вы свели проблему восприятия к тому что есть субъект, который различает объекты в картине восприятия и есть картина восприятия, в которой содержатся различенные субъектом объекты. Субъекту уже дано то в восприятии, что он различает. Какае же остаются вопросы? Что в Вашей постановке проблемы непосредственного различения субъектом объектов, которые он уже различил, которые даны субъекту им уже различенные имеется требующего ответов на вопросы? Какие возникают неразрешенные еще вопросы, на которые нужно искать ответ? Вот и я на Ваше вопрошание "что дальше?" задаюсь этим же вопросом? В Вашем видении, по мне, нет вопросов первично или вторично различение - оно просто дано, есть уже как бесспорный очевидный факт. Я высказал простую до банальности мысль: то, что нам дано в сознании, то дано непосредственно, без усилий, без привлечения каких-либо инструментов. Это и есть первичная данность картинки сознания. Дальше мы уже можем выполнять какие-либо действия с данными нам объектами: феномены передвигать, ноумены думать... Ведь просто подумайте: если нет еще никаких объектов, если ничего не дано, то и прикладывать усилия-инструменты не к чему. В какую сторону мы пыжиться будем, чтобы что-то различить? А мне кажется еще банальней. Раз есть "текущее непосредственное различение здесь и сейчас" отчего не сделать и второго шага. Допустить здесь и сейчас непосредственных действий самих объектов : феномены сами по себе движутся и взаимодействуют, мысли сами по себе текут в уме, а субъекту остается созерцать как картину "текущего непосредственного - различения здесь и сейчас" объектов своего объектного мира, так и картину текущего взаимодействия феноменов в этой созерцаемой картине и картину текущих самих по себе мыслей в уме субъекта. Ведь всё это дано субъекту в "текущем непосредственном различении здесь и сейчас". И не нужно никакого генезиса и никаких инструментов субъекту. Ведь всё само по себе дано ему непосредственно . Субъект что тот чукча: что вижу то пою "Да, если под вниманием понимать направ -ление, устремление интуиции на Единый/ Единое". Не понимаю, о чем вы? Вот вы сидите и думаете, а дай-ка я направлю свою интуицию на Единое, и направляете... И тут начинают проявляются кружки, столы, стулья... Вы о чем? Теперь я точно понял: мы о совершенно разном. Ну и потом прочитайте, что вы написали: внимание - это устремление интуиции на Единое. То есть если я свое внимание направил на кружку, то это значит, что я устремил интуицию на Единое? Разумеется, нет. Трудность взаимопонимания, по мне, в том, что в Вашей сетке начисто отсутствует Единое/Единый, Высшее Я. Оттого для Вас направ -
   35
  ленность внимания, интенция субъекта только на столы и кружки и Вам трудно представить еще один "объект" из ряда столов и кружек под именем "Единое". И не представите - его в этом ряду нет. Он из другого ряда, даже не ряда (ибо не объект). Для Вас, как мне думается, внимание, интенция субъекта исключительно на объект/объекты. В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта - его Высшему Я, Единому. Вы запутываете терминологию. Традицион -но различают долговременную и кратковременную памяти. И обе эти памяти не имеют никакого отношения к формированию текущей "картинки" сознания. ...корректнее вообще отказаться от термина "память" при рассуждении о непосредственном различении объектов, (чтобы)... каждый раз особо оговаривать, что мол это не та память, которая память, а та, которая ничего не помнит, а лишь обеспечивает построение динамической картинки. Наверное требуется специальный термин, описы -вающий механизм восприятия динамики объектов. А будет ли это компьютерный термин "оперативная память" или иной сейчас не суть важно. Термина специального сегодня нет, а суть Вы поняли, несмотря на запутан ность терминологии . Впрочем, термин наверное есть в психологии и кто близок психологии скорее всего его знают (например, Виктория?).
  Виктория, 23 Февраль, 2016 - 18:16,
  Да, Александр Леонидович, в психологии термин "оперативная память" используется. Иногда как вид крат -ковременной памяти, иногда даже и наравне с ней. Этот вид памяти связан с решением какой-то задачи в текущий момент, когда нужно, к примеру, удерживать в памяти последовательность каких-то действий, алгоритмов. И поскольку тут иногда приходится задействовать что-то и из долговременной памяти, то некоторые психологи полагают, что термин "оперативная" вполне уместен наряду с КП и ДП.
  boldachev, 23 Февраль, 2016 - 18:43,
  Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъектом объектов и что у нас
  для обсуждения остается? Проблема не в узости или широте темы, а в выдерживании ее границ. А обсуждать вы сами взялись один вопрос:
  Пермский, 22 Февраль, 2016 - 08:34,
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,
   Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? На который так и не дали на ответ. Как видите, этот вопрос не подразумевает ни раскрытие темы генезиса непосредственной данности, ни обсуждения покоятся объекты или движутся, ни обсуждение каких-то "инструментов различения" (знать бы еще что это такое?), ни упоминания интуиции и творчества, ни тем более Единого и Высшего Я. Требовалось-то только дать определение внимания и исходя из него выбрать два из возможный варианта ответа: (1) внимание творит объекты или (2) внимание лишь фиксирует фокус сознания на объектах уже данных (сущест вующих) в сознании. Что в Вашей постановке проблемы непосредст венного различения субъектом объектов, которые он уже различил, которые даны субъекту им уже различенные имеется требующего ответов на вопросы? Выходит вы просто забыли тот вопрос, ради которого стали писать комментарии на этой странице. Заодно и не посмотрели на ее заголовок. Ведь всё само по себе дано ему непосредственно Проблема не в том, что что-то дано непосредственно и существует в нашем сознании без какого-либо активного вмешательства субъекта, а на что-то субъект может влиять. А в элементарных правилах ведения дискуссии: типа, когда задают вопрос про существо вание в со -знании дерева и концентрацию на нем внимания, не следует отвечать про творение мелодии и направлении интуиции на Единое, когда ограничивают тему непосредственным созерцанием, не стоит обсуждать генезис сознания. Или вы не согласны с такими правилами? Трудность взаимопонимания, по мне, в том, что в Вашей сетке начисто отсутствует Единое/Единый, Высшее Я. Вы понимаете абсурдность ситуации? Я задаю вопрос про отношение внимания и существования в сознании стола и стула, а вы в ответ мне, мол, "в Вашей сетке начисто отсутствует Высшее Я". Вы что, ни о чем вообще не можете рассуждать не привлекая Высшее Я? Где стол и стул и где Единое? Будем обсуждать метафизику - там и погорим про Высшее, а тут речь идет о чистой феноменологии - о непосредствен ной данности. Вы наверное, не заметили, что попали на другую
   36
  страницу. Он из другого ряда, даже не ряда (ибо не объект). Вот видите, сами понимаете, что "не объект"! Так зачем тогда упоминаете Единое при ответе на простой вопрос: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Ведь в вопросе од -нозначно написано "объекты" (столы, стулья, деревья). В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта - его Высшему Я, Единому. Пожалуйста. Сколько угодно. Но вопрос-то был про объекты, а не Высшее Я, и не про интенцию, а внимание. Посмотрите, сколько мы времени потратили на выяснение того, что вы изначально не зафиксировали тему и ее границу. Впрочем, термин наверное есть в психологии и кто близок психологии скорее всего его знают (например, Виктория?). В психологии его быть не может, поскольку так называемая вами "оперативная память" работает принципиально вне/до сознания. Это в большей степени проблема нейрофизиологии.
  vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 14:31,
  Болдачеву, Пермскому : По моему, это все-таки вопрос психологии, а не нейрофизиологии (т. к. он затраги -вает не нейроны подкорки как носители памяти, а саму воспринятую информацию), но психологии Ума с его самостоятельной памятью, запоминающей воспринятую информацию в форме ощущений-образов-картинок, различаемых рассеяно без фокусировки на интересующие объекты ещё до возникновения вни -мания, фокусирующего органы восприятия именно на этих объектах, затем включается осмысление Разумом воспринятой информации в понятия и их запоминание в самостоятельной памяти Сознания на носителях - нейронах коры б. п. м. (что уже охватывается психологией Разума и Сознания).
  Симон Вайнер.
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 19:38,
  boldachev, 23 Февраль, 2016 - 18:43,
  "Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъектом объектов и что у нас для обсуждения остается? ... вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?" На который так и не дали на ответ. Как видите, этот вопрос не подразумевает ни раскрытие темы генезиса непосредственной данности, ни обсуждения покоятся объекты или движутся, ни обсуждение каких-то "инструментов различения" (знать бы еще что это такое?), ни упоминания интуиции и творчества, ни тем более Единого и Высшего Я. Требовалось-то только дать определение внимания и исходя из него выбрать два из возможный варианта ответа: (1) внимание творит объекты или (2) внимание лишь фиксирует фокус сознания на объектах уже данных (существующих) в сознании. Даю ответ (2). И что дальше? Конец дискуссии? Типа все коменты в дискуссии, кроме ответа (2) есть голимый оффтоп. Теперь, ответив на "вопрос к залу", можно дискуссию по теме закрывать? Выходит вы просто забыли тот вопрос, ради которого стали писать комментарии на этой странице. Заодно и не посмотрели на ее заголовок. Наверное, если убрать из дискуссий по всем темам заявленным на форуме ФШ любое отклонение от заданной в топикстартере темы как оффтоп, от дискуссий останутся в основном "вопросы к залу" и ответы типа (1) и (2). Иначе говоря, "рожки да ножки". А на практике, по мне, чаще всего именно в оффтопе и оказывается самое интересное в дискуссиях. Большинство новых тем рождается как выход из оффтопа в новые самостоятельные темы дискуссий. Проблема не в том, что что-то дано непосредственно и существует в нашем сознании без какого-либо активного вмешательства субъекта, а на что-то субъект может влиять. А в элементарных правилах ведения дискуссии: типа, когда задают вопрос про существование в сознании дерева и концентрацию на нем внимания, не следует отвечать про творение мелодии и направлении интуиии на Единое, когда ограничивают тему непосредственным созерцанием, не стоит обсуждать генезис сознания. Или вы не согласны с такими правилами? Мне кажется самым разумным в правилах ведения дискуссии на ФШ - это право автора темы на (1) указание участнику дискуссии на оффтоп и предложение вместо развертывания оффтопа в авторской теме самому открывать свою новую тему, где и развивать свои идеи, мысли, обсуждать их с теми, кому это небезразлично. И (2) предупредить форумчанина допускающего нежелательный для автора темы оффтоп об удалении из темы его комментов. Если же автор темы сам поддерживает отклонение от заданной изначально темы, то пока что правилами ведения дискуссий не возбраняется автору самому решать, что в развитии темы сохранять (будь то оффтоп), а что удалять. Я
   37
  что-то исказил из правил ведения дискуссии или не правильно понимаю? Если искажаю, пожалуйста, поправьте - буду соблюдать. "В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта - его Высшему Я, Единому". Пожалуйста. Сколько угодно. Но вопрос-то был про объекты, а не Высшее Я, и не про интенцию, а внимание. Посмотрите, сколько мы времени потратили на выяснение того, что вы изначально не зафиксировали тему и ее границу. Извините, что отнял у Вас время. Может Вам просто намного раньше нужно было ответить на один из моих комментов: "То, что Вы пишете - это оффтоп. Успехов"? Я и не подозревал в себе способность так запутать собеседника, что он долго надеялся на разговор со мной по теме обсуждения, а я искусно давал ложные надежды на разговор по существу темы и обманул таки эти надежды. Виноват, еще раз простите меня. Оказывается нужно было просто сообщить: вариант ответа (2) и оба остались бы довольны . До новых обсуждений. P.s. Постараюсь в следующий раз так сильно Вас не разочаровывать
  boldachev, 23 Февраль, 2016 - 20:03,
  Пермский, 23 Февраль, 2016 - 19:38, Даю ответ (2). И что дальше? Конец дискуссии? Нет. Не конец. У того, у чего не было начала, не может быть и конца. А дальше действительно ничего. Я задал вопрос - вы дали ответ. Что еще может быть дальше? Ну, можете сами задавать вопросы или отвечать на другие. Вот все так просто. Наверное, если убрать из дискуссий по всем темам заявленным на форуме ФШ любое отклонение от заданной в топикстартере темы как оффтоп. Да кто ж запрещает обсуждать побочные темы, задавать вопросы, отвечать на них. Проблема была в том, что вы четко определив вопрос, не ответив на него стали выходить за рамки темы. Вы что, до сих пор считаете, что для решения проблемы соотношения внимания и существования объектов в сознании необходимо привлекать Высшее Я? Я что-то исказил из правил ведения дискуссии или не правильно понимаю? Конечно, исказили. Вроде очевидно, что независимо от места разговора просто неприлично на вопрос о стуле отвечать про Единое, да при этом еще предъявлять какие-то претензии к тому, кто задал вопрос, мол, вы узко мыслите, интенцию надо направлять на Высшее Я, а не о стулья созерцать. Оказывается нужно было просто сообщить: вариант ответа (2) и оба остались бы довольны. Да-да, просто сообщить. И вопрос залу (именно в такой форме - как "вопрос залу") был задан только с целью убедиться, что я не один такой больной на голову, различая объекты до того, как направляю на них внимание. Спасибо.
  bravoseven, 23 Февраль, 2016 - 22:09,
  Александр Леонидович, Я и не подозревал в себе способность так запутать собеседника. Но вы же одно временно даёте ответ (2) и обосновываете ответ (1). Как же тут не запутаться? Всякий запутается.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:38,
  Болдачеву : Вы кое - что утверждаете правильно, но делаете это не осмысленно, а интуитивно, т. е. не через четкие, осмысленные Разумом (программами на коре больших полушарий) в процессе размышления (дума ния) понятия, а через ощущения (или их совокупности - чувства, представления), порожденные у Вас Умом (программами на подкорке преобразившими воспринятую органами восприятия информацию в ощущения, чувства, представления. Остальные причины ложности Ваших умозрительных утверждений читайте в моих комментариях Ртути, СВС, Пермскому.
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 15:14,
  Пермскому : Ваши утверждения бездоказательны (в т. ч. отсутствуют определения большинства понятий) малопонятны и потому вызывают кучу вопросов, конкрет ных (на вопрос что это? в форме : название понятия - это....) ответов и определений понятий : 1. Что такое Субъект и что такое Объект? 2. В чем состоит суть процедуры различения, механизм ее осуществления?
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 22:39,
   38
  Пермскому, Болдачеву : Ваши утверждения бездоказательны и малопонятны, потому, что в них отсут -ствуют определения понятий, которыми Вы оперируете по своему пониманию. которое далеко от истины. Поэтому возникает туча вопросов на которые отсутствует ответ. Я сформулировал эти вопросы и прошу ответить на них по существу и доказательно, формулируя при этом определения понятий по которым заданы вопросы : 1.Что такое Субъект и что такое Объект? 2. Что такое процедура различение и каков механизм ее действия? 3. Что подразумевается под уровнем сложности Субъекта ? 4. В чем заключается сложность памяти и как оценивается ее уровень? 5. Что означает "опирается" и почему восприятие Объек -тов "опирается на память"? 6. Что означает "восприятие Объектов в движении", "восприятие процес - суальности событий", каких событий? 7.Что означает "временные переходы от одних состояний к другим", Что означает "состояния объектов, что такое вообще состояние?. 8.Что такое "представления в памяти Субъекта и, вообще, что такое память Субъекта? 9.Каков механизм обучения автоматическим навыкам, навыки чего и что такое "автоматические навыки в сознании Субъекта"? 10. Что такое сознание и самосознание Субъекта? 11. Что такое "контроль самосознания" и каков его механизм? 12. Посредством чего навык переходит в автоматическое действие и в чем заключается это действие ?. 13. Каким образом сознание "наполняется" Объектами и почему только Объектами, а не другими Субъектами тоже? 14. Что такое "воспоминания-представления? 15. Что такое Единое или Высшее Я и каким образом Субъект к нему обращается? 16. Что означает "натворил в своем сознании Объектов"? 17. Что такое "внимание", каков механизм его его "направления" к Объекту и каким образом "с помощью внимания творятся новые Объекты"? 18. Что такое "умозрение", каково его определение? 19. Как "направляется внимание на Единый (Высшее Я) и как оттуда оно получает возможность "творить новые Объекты? 20. Что такое "конструктивизм"? 21. Как осуществляется "конструирование из себя", из чего и что означает в этом случае "себя" - свое тело, свое сознание, и то и другое, какой то другой конструкционный материал ? 22. Как можно "творить "ничего", т. е. не задавая из чего и кто дал такое определение понятию творчества? 23. Как понимать "неразрывная пара" - Субъект с Объектом? 24. Если конструктивизм утверждает, что "мир - продукт творчества Субъекта", а не наоборот, то чем он существенно отличается от соллипсизма, который утверждает, что реальный мир отсутствует, а существует только идеальный (воображаемый человеком мир) или "объектный мир", творимый Субъектом (одним!) это и есть реальный мир, но тогда таких "реальных" миров - столько же сколько людей и они исчезают вместе со смертью своих творцов ? Если Вы не ответите на все заданные вопросы доказательно, давая определения всем, используемым существенным понятиям - грош цена всем Вашим с Болдачевым ( который почти во всем принципиальном соглашается с Вами, уточняя лишь некоторые не принципиальные положения) утвержде ниям. Если на все вопросы не ответите доказательно Вы - то отвечу на них я, но с перманентным использованием понятия информация - Абсолютно Духовная и относительно (частично и дискретно) духовная.
  Симон Вайнер.
  bravoseven, 23 Февраль, 2016 - 23:09
  Александр Владимирович, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Нет, не существуют.
  boldachev, 23 Февраль, 2016 - 23:27,
  Ну что у вас с элементарной логикой? Если бы я спросил "а возможно ли не заметить объект, если внимание сконцентрировано на других объектах?", то тогда ваше упоминание эффекта слепоты по невниманию был бы уместно. Но вопрос же был другим: необходимо ли внимание для того, чтобы различить объект? Вы уверены, что пока вы не обратили внимание на объект, вы его не увидите? Тут же не раз я спрашивал: вот вы открываете дверь в комнату и объекты в ней даны вам все сразу или по очереди - по мере сканирования их вниманием? P.S. Мне интересно, вы не понимаете, о чем речь или просто выискиваете как бы что такое ввин тить?
  bravoseven, 24 Февраль, 2016 - 01:19, ссылка
  Александр Владимирович, существуют ли объекты? Ввозможно ли не заметить объект? Элементарная логика, в отсутствии которой вы меня укоряете, говорит, что нельзя утверждать существования чего-либо незамеченного. Вопрос же был другим: необходимо ли внимание ? Это вопрос дефиниций. Вы пытаетесь
   39
  отличить внимание от созерцания: субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание. Но элементарная логика, в отсутствии которой вы меня укоряете, говорит, что нельзя сосредоточить чего нет. Значит, созерцание - это рассредоточенное внимание, а не отсутствие его. объекты в ней даны вам все сразу или по очереди - по мере сканирования их вниманием? Нет, не сразу. Я должен каждый предмет хотя бы увидеть и для этого захотеть повернуть в его сторону голову или скосить глаз. Просто выискиваете как бы что такое ввинтить? Странное впечатление я произвожу, надо поработать перед зеркалом. Нет, я не развлек аюсь. Я формулирую для себя то, что раньше понимал иначе. Ваша интересная дискуссия дала мне к тому повод. А где ещё можно это обсудить? Нигде.
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 01:24,
  Спасибо
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 01:37,
  Вы пытаетесь отличить внимание от созерцания. Конечно. А как иначе? Я созерцаю и стол, и стул, но внимание попеременно перевожу с одного на другое. А вы не различаете внимание и созерцание? Вы не понимаете разницу между видеть всю картинку и сосредоточить внимание на одном из объектов картинки? Нет, не сразу. Не хотите ли вы сказать, что в мгновение, когда распахивается дверь, или когда включается свет, вы видите сначала только один объект, который располагается прямо перед вами, в фокусе вашего внимания. А вокруг пустота. И только когда вы обведете вниманием все объекты, картинка проявится полностью. Если вы ответите, что картинка проявляется постепенно, то я должен признать, что я действительно больной или уникум - я когда открываю глаза, то вижу все сразу, а не постепенно, по мере сканирования вниманием всех объектов. Вот закройте глаза, а потом откройте и скажите честно, картинка появилась вся сразу или не сразу, а постепенно, по ходу перемещения вашего внимания?
  bravoseven, 24 Февраль, 2016 - 02:32,
  Александр Владимирович, А вы не различаете внимание и созерцание? Да нет, конечно я понимаю ваше различение. Но считаю его в контексте всей дискуссии очень спорным. Фокус внимания - это же вопрос интенсивности, а она может трактоваться от нуля до бесконечности. Поэтому вопрос всей дискуссии, как мне кажется, сводится не к различению внимания и созерцания, а к первичности для сознания либо интен -ции (1), либо реальности (2). А вокруг пустота. И мёртвые с косами Открывая дверь, я ожидаю увидеть привычную картинку и шарахнусь, увидев неожиданную. Такая реакция доказывает первичность интенции в созна нии и вторичность реальности. Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования внима нием". Эффект, на котором вы настаиваете, происходит из-за памяти. Попробуйте применить вашу ситуацию к незнакомой среде, когда влияние памяти исключено и узнать каждый отдельный предмет не так просто.
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 03:19,
  Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Из какой картинки они выделяются? Чтобы что-то выделить, картинка уже должна быть!!! Вы действительно видите пустое про -странство в тех местах, в которые потом направляете внимание? Прошу вас напишите, как вы опреде -ляете термин "внимание"? Открывая дверь, я ожидаю увидеть привычную картинку и шарахнусь, увидев неожи данную. Вопрос не в оценке (шарахнуться или умилиться), а в полноте. Вы видите полную картинку или только ее центр, а вокруг пустоту, которая потом постепенно заполняется по мере того как вы направляете на эту пустоту внимание? Такая реакция доказывает первичность интенции в сознании и вторичность реальности. При чем тут какая-то реальность? А вас спрашиваю, только о феноменоло -гически данной вам картинке - она дана вам сразу вся или постепенно (со временем) прорисовы -вается? Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". То есть вы утверждаете, что сначала в вашей картинке были пустые места, а объекты в этих пустых местах выделяются только после того, как вы направляете в эти места свое внимание, так? Попробуйте применить вашу ситуацию к незнакомой среде То есть вы утверждаете, что если меня с закрытыми глазами привели в незнакомую комнату, то после того, как я открою глаза, то не увижу сразу всю кар -
   40
  тинку, а она будет проявляться постепенно, по мере того, как я буду перемещать внимание с одного объекта на другой. Вызывайте пожалуйста экспертов по моему адресу, поскольку я уникальный человек на планете, поскольку при открытии глаз вижу сразу всю картинку и не замечаю ее постепенной прорисовки. P.S. Я не понимаю, зачем вы пишете эту фигню? Ну закройте глаза и откройте - и независимо от того, видели вы то, что перед вам раньше или нет, картинка будет вам дана вся и сразу - без постепенного прорисовывания. Вы вроде вполне разумный человек. Зачем вам эти игры? Или, действительно, вызывайте ко мне бригаду : Лениградская обл., деревня Келози, дом 3, кв. 5. Жду.
  bravoseven, 24 Февраль, 2016 - 07:36,
  Александр Владимирович, Я не понимаю, зачем вы пишете эту фигню? Остыньте, тогда и продолжим.
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 13:05,
  Да. Извините за "фигню". Но вообще-то хотелось бы понять как у вас это получается, что "объекты выде -ляются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Типа, сначала картинка вам дана без объектов (картинка!!! без!! объектов!), а то, что на ней проявляется потом, постепенно, по мере ее рассматривания.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 16:46,
  Но вообще-то хотелось бы понять как у вас это получается, что "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Типа, сначала картинка вам дана без объектов (картинка!!! без!! объектов!), а то, что на ней проявляется потом, постепенно, по мере ее рассмат -ривания. Вы зря опять давите на скобки, словно это некий непреложный аргумент в споре. Для объяснения, я вам опишу случай произошедший со мной в одной из командировок. Работая в Таллине, мы с напарником снимали небольшую комнату в старом фонде, деревянном доме еще довоенной постройки. Где-то через месяц, вернувшись с работы домой, открыв дверь, я в первое мгновение даже отринул назад, так-как ожидаемое (запомненное) пространство комнаты сильно изменилось и мне показалось, что мы вошли в чужую квартиру. На самом деле, в наше отсутствие по просьбе владельца была снесена большая каменная печь, что стояла почти в центре помещения. Какое-то совсем непродолжительное время (1-2 секунды) я не мог понять, что творится с восприятием, оно буквально заново создавало интерьер.
  bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 03:25,
  Александр Владимирович, Типа, сначала картинка вам дана без объектов. Да. Вот вы открываете книгу и, не читая, видите по набору, что это стихи. Другую - проза. А потом уже сканируете слово за словом, объект за объектом. В общем-то этот механизм довольно убедительно описан психологами (К. Шабри, Д. Саймонс. Невидимая горилла. 2011 г.) Так что, спорить особо не о чем.
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 11:49,
  То есть вы на полном серьезе приведя один специфический пример делаете обобщенный вывод о том, что человек различает объекты только после того, как направит на них внимание, до этого на местах этих объектов в его перцептивном поле пустота - картинка без объектов. Вы вчитайтесь в эту фразу "картинка нам дана без объектов" - картинка есть, но это не картинка, а чистый холст. Давайте сделаю последнюю попытку выяснить устройство вашего восприятия. Когда вы открываете глаза, картинка вам дана сразу вся или прорисовывается постепенно (какие-то объекты появляются раньше, а какие-то позже)? Уточняю: я спрашиваю не о степени детализации (естественно, что царапину на столе вы разглядите только переместив внимание на стол), а об исходной картине перцептивного поля - она дана вся сразу или вы замечаете некий промежуток времени между открыванием глаз и завершением построения картинки перед глазами? Она у вас постоянно дергается изначально пустые места постепенно заполняются объектами - или непрерывная? Только прошу не надо отсылать к психологам. Мне интересно как вы, именно вы, воспринимаете объекты. P.S. Я тут ощущаю какой-то ужас. И не знаю, что думать. То ли действительно, на столько могут отличаться элементарные восприятия. То ли вы так изощренно издеваетесь. Теряюсь в догадках.
   41
  
  bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 17:01,
  Александр Владимирович, Мне кажется, вы под объектом подразумеваете что-то своё. Не отдельный пред мет, а скорее то, что я называю картинкой. Иначе необъяснима ваша "степень детализации": цараину на столе вы разглядите только переместив внимание на стол. То есть, царапина у вас не объект, а стол объект. Тогда почему вся комната не объект? Дайте ваше определение объекта и всё встанет на свои места. Подозреваю, определение будет включать термин "различать". Тогда укажите пожалуйста, до какой степени следует различать, до стола или до царапины. И почему именно до такой, а не иной, степени.
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 17:09,
  Давайте не будет переводить стрелки. Вы высказали тезис "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" и я вас прошу его пояснить. Если вы используете термин "объект" в некотором экзотическом значении - укажите это. Или замените этот термин на другой, скажем, так: "отдельные предметы выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Смысл сохранился? Да? То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования картинки вниманием. Так? Вы развернуто поясните, что вы хотели сказать, какую феноменологическую картинку вы описываете. Я задал вам еще несколько вопросов (про восприятие перцептивного поля в момент открывания глаз). Просто дайте ответы.
  vayner1940@mail.ru, 2 марта 2016 - 18:37,
  Болдачеву, Бравосевену : Объект - то с чем взаимодействует Субъект, следовательно Объектами является все, на что направил своё внимание Субъект - сначала, зайдя в комнату воспринял несфокусировано ее и все объекты в ней, потом сосредоточил внимание на столе, потом на царапине на нем и т. д, на всём, что его заинтересует в комнате. например на книге, которую он собирается читать, потом на ее странице по том на тексте, где он будет переводить внимание с буквы на букву, читая.
  Симон Вайнер.
  bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 17:18,
  Александр Владимирович, То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования кар тинки вниманием. Так? Да.Теперь дадите ваше определение объекта? А я пока почитаю ваши предыдущие вопросы.
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 17:29,
  То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования картинки вниманием. Так? Да. Ну вот и поясните, что это значит (тут нет термина "объект"). Как выглядит "картинка" без предметов? Что на ней, когда вы открываете глаза. P.S. Уже как-то неприлично получается, а на пузе верчусь, чтобы выудить из вас описание вашего взаимоотношения с миром. Я хочу понять, где тут проблема: либо проблема с термино -логией или налицо разное устройство психики. Опишите, пожалуйста, подробнее - тогда и выясним, где здесь собака зарыта.
  axby1, 25 Февраль, 2016 - 17:37,
  Я хочу понять, где тут проблема: либо проблема с терминологией или налицо разное устройство пси -хики. Совершенно верный подход. Если дело в терминологии, то и проблемы нет - смысл-то не зависит от буквенных обозначений. А если разное устройство психики - тогда приходится синтезировать.
  bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 18:10,
   42
  Александр Владимирович, Как выглядит "картинка" без предметов? Как непрочитанная страница. Судя по тому, что вы затрудняетесь дать определение объекта, дело именно в нём.
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 18:22,
  Как непрочитанная страница. Поясните, пожалуйста (умоляю вас), подробно про эту "непрочитанную стра ницу" на каком-либо простом примере, ну скажем, вы стоите на кухне с закрытыми глазами, открываете их и... где тут "непрочитанная страница"? как выглядят непрочитанные стол и стулья? (Не используйте термин "объект", говорите "предметы", а лучше вообще "стол", "стул", "чашка" - так мы избежим терминологических проблем. С нетерпением жду вашего подробного описания, которое, надеюсь, пояснит нам выра-женную моими словами (с которыми вы согласились) вашу мысль: "То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканиро -вания картинки вниманием." P.S. Перестаньте, пожалуйста, требовать от меня определений в ситуации, когда речь идет о вашем тезисе, который мы уже переформулировали без спорного, на ваш взгляд, термина.
  bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 23:53,
  Александр Владимирович, Перестаньте, пожалуйста, требовать от меня определений. Пожалуйста. Но и вы теряете право что-либо требовать от собеседника. Не так ли?
  boldachev, 26 Февраль, 2016 - 00:54,
  У меня этого права и не было. Я лишь просил вас пояснить высказанный вами тезис. И тут, как и прежде, вы вольны поступать по своему усмотрению: оставить все без пояснений или все же уточнить, что вы имели в виду, ответив на возникшие вопросы (что подразумевает любая дискуссия). У остальных участников остается право оценивать ваш выбор.
  bravoseven, 26 Февраль, 2016 - 01:14,
  Я лишь просил вас пояснить высказанный вами тезис. Я этот тезис трижды прояснил и по пунктам от -ветил на все без исключения ваши вопросы. Понимаю, что дать определение объекта вам невмоготу. Поэтому не настаиваю. Но считаю, что суть нашего разногласия именно в нём.
  bravoseven, 2 Март, 2016 - 22:13,
  Семён Борисович, Не понял, в чём вопрос. Вы просите меня поправить вашу орфографию или что?
  vayner1940@mail.ru, 3 Март, 2016 - 12:59,
  Бравосевену : Причем здесь орфография - я изложил Вам и Болдачеву, как действует процесс восприятия от момента включения сознания, что такое внимание и как оно действует на протяжении всего процесса восприятия после включения сознания - надеясь Вашим обоюдным согласием со мной разрешить Ваш спор.
  Симон Вайнер.
  boldachev, 26 Февраль, 2016 - 01:18,
  Спасибо.
  axby1, 25 Февраль, 2016 - 08:22,
  Картинка!!! без!! объектов! А чему Вы, собственно, удивляетесь ? Наверно Вы очень собранный человек, тем не менее вполне типична ситуация, когда объект начисто выпадает из поля зрения. Я ищу ключи,
   43
  помню что положил их на стол. На столе куча предметов, ключа я там в упор не вижу. Перелопачиваю полквартиры и по итогу нахожу-таки ключи на этом злосчастном столе - ну с кем такого не бывало ? Стол ведь не стог сена, а ключ - не иголка, чтобы затеряться - такого объекта просто не существовало на моей картинке. По мне так сказанное bravoseven - обычная констатация.
  bravoseven, 3 Март, 2016 - 18:19,
  Семён Борисович, Спасибо за посредничество, но наш спор так легко не разрешить. Он касается основы концепции Александра Владимировича - первого разделения на субъект и объект. Для сравнения: у Декарта это соответствует делению на Я и Бога, у Канта - на чистый разум и вещь в себе, у Фихте на Я и не-Я, у Гегеля - на бытие духа и ничто. То есть, у классиков на месте субъекта всегда только мышление, а у Александра Владимировича - что угодно вплоть до электрона. Разница в том, что субъекту, как показал Гуссерль, необходима интенция и горизонт планирования. Ничего такого у Александра Владимировича нет, у него всё начинается с различения, сводимого к физике. В этом и состоит предмет нашего спора. А не в том, что вы подумали.
  vayner1940@mail.ru, 4 Март, 2016 - 12:37,
  Бравосевену : Дело в том, что Субъектно-Объектные отношения заведомо присущи (придуманному чело веком), не реальному (выражение "объективному" - не корректно), а только "идеальному миру", миру построенному Сознанием человека посредством переработки Умом и Разумом воспринятой из реального мира излучаемой им информации, отображающей этот мир. В реальном (т. е. не зависящим от того, воспринимается он кем-либо или нет) существуют лишь сущности и взаимодействие между ними (отношения). И у классиков и у Болдачева фигурирует один Субъект и Объекты и отношения между ними, что неверно, т. к. в реальном мире существует масса сущностей, а в "идеальном" - масса Субъектов, регуляр -но сменяющих свой статус на Объекты и в этом ошибка и классиков и Болдачева, а также в том, что они вообще не принимают во внимание существование реального мира.
  Симон Вайнер.
  bravoseven, 4 Март, 2016 - 14:43,
  Семён Борисович,
   Чужбина жестоко обезобразило ваш русский. У нас так никогда не говорили и теперь не говорят: И у классиков и у Болдачева фигурирует один Субъект и отношения между ними. Уточните пожалуйста, между кем отношения: между классиками, классиками и Болдачёвым, Субъектом и классиками, Субъ -ектом и Болдачёвым, всеми упомянутыми. Или вы имеете в виду более сложное сочетание? Посредством переработки Умом и Разумом. Помимо разума ум включает рассудок. Надо ли вас понимать так, что последний в переработке ни "информа", ни даже "-ции" не участвует? Говорим по-русски!
  vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2016 - 03:10,
  Бравосевену : К Вашему сведению Израиль мне не чужбина, а родина-отец (а Украина - родина-мать), Мой родной - язык украинский и не чужой мне - русский, оба знаю в совершенстве, т. к. говорил, слушал и писал на них с детства. Произошла ошибка при написании текста (пропущен фрагмент фразы), исказив шая смысл - нужно читать : "....одним Субъектом и массой Объектов и отношений между ними.... . Что касается "информа - ция" - это связано с искажением формата программой ФШ, я ничего не мог поделать и даже не знал о будущем искажении. В моей схеме работы мышления понятие
   44
  рассудок - отсутствует, поскольку я считаю это понятие не участвующим в процессе переработки воспринятой информации, а просто производным от понятия рассуждения - синонима понятия размышление, которое использую я. Я вообще предпочитаю говорить по украински, но в русском ФШ - пишу на литературном русском.
  Симон Вайнер.
  bravoseven, 5 Март, 2016 - 04:36,
  Семён Борисович, оба знаю в совершенстве ... Произошла ошибка при написании. Если бы не эти досадные ошибки, ваше владение языками было бы блестящим. Согласен. В моей схеме работы мыш -ления понятие рассудок отсутствует. То есть, вместо "рассудка" у вас "рассуждение". Действитель -но, разница гигантских размеров. У вас очень тонкое чувство языка, не сочтите за лесть. Они вообще не принимают во внимание существование реального мира. Мне так не показалось. Но если вы твёрдо на этом стои́те, приму к сведению. Кстати. Как там ваша книга расходится, не пришлось допечатывать тираж?
  vayner1940@mail.ru, 8 Март, 2016 - 18:50,
  Бравосевену : 1. Вы невнимательны. Рассудок и рассуждение понятия одного корня суд и связаны с разговором, а у меня везде размышление от корня мысль (думание). Существенное отличие ! 2. Я своих книг не печатаю, т. к. нет средств да к тому же сейчас почти никто их не читает (разве что состоятельные и фанатичные книголюбы. Я свои книги и статьи размещаю на Проза.ру, Центр.нет. и высылаю на емейл по просьбе. Уже прочитало около 1900 читателей на Проза.ру. и разослал прикрепленным файлом на емейл около 900 экз. По-маленьку читают.
  Симон Вайнер.
  bravoseven, 8 Март, 2016 - 19:23,
  Понял. Спасибо.
  axby1, 25 Февраль, 2016 - 08:22,
  Картинка!!! без!! объектов! А чему Вы собственно, удивляетесь ? Наверно Вы очень собранный чело -век, тем не менее вполне типична ситуация, когда объект начисто выпадает из поля зрения. Я ищу ключи, помню что положил их на стол. На столе куча предметов, ключа я там в упор не вижу. Перелопачиваю полквартиры и по итогу нахожу-таки ключи на этом злосчастном столе - ну с кем такого не бывало ? Стол ведь не стог сена, а ключ - не иголка, чтобы затеряться - такого объекта просто не существовало на моей картинке. По мне так сказанное bravoseven - обычная констатация.
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 12:09,
  А чему Вы, собственно, удивляетесь? Я удивляюсь тому, как можно допускать такие элементарные логические ошибки. Делается всеобщее утверждение "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием", то есть утверждение о всех (!) объектах перцептивного поля, а для доказательства приводится пример с одним ключом. Вы же процитиро вали фразу "картинка без объектов" (чистый лист, пустое перцептивное поле), а рассказали мне -про то, как среди кучи (!) объектов не разглядели один. Вы ощущаете разницу между двумя
   45
  
  констатациями "картинка без объектов" и "картинка с кучей объектов, среди которых не виден один".
  axby1, 25 Февраль, 2016 - 13:45,
  Вы ощущаете разницу между двумя констатациями "картинка без объектов" и "картинка с кучей объектов, среди которых не виден один". Мысленно уберите со стола остальные предметы, хоть всю мебель из комнаты вынесите. Ключ никуда не девался, он просто по каким-то причинам "не вписался" в мою картинку. Вот только что я мысленно убрал из неё все предметы, и то же самое могу сделать с одними лишь ключами - в чём разница-то ? В первом случае это был мысленный эксперимент, а что изменилось во втором ? Вы можете уверенно сказать, что Вам понятны причины, по которым ключ исчез из поля зрения (химические реакции в обоснование принимаю за отрицательный ответ)? Я вот почему-то сомневаюсь в очевидности ответа, чтобы так сразу можно было констатировать логическую некорректность. Если "исчез" один предмет, то что мешает им это делать "пачками" ? Я не помню, что именно вижу, заходя в комнату, если специально не ставлю целью рассматривать предметы. Какой-то фон, конечно, присутст -вует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь, но если вместо направленного внимания начну по памяти восстанавливать детали интерьера, то эта картинка уже не будет зрительной и мы перескочим на другую тему.
  vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 16:35,
  Эксби : Что же Вы такой тупой, извините. Вы не видели своего ключа, потому, что его не могли воспринять Ваши глаза, т. к. он был закрыт другими вещами. В картинке не было объекта ключи. Вы задали картинку, не имеющую смысла для того, что Вы хотели доказать задачу и и поэтому ничего не доказали.
  Симон Вайнер.
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 16:36,
  Какой-то фон, конечно, присутствует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь. То есть объекты на картинке нашего перцептивного поля есть всегда независимо от внимания, так? Спасибо .
  axby1, 25 Февраль, 2016 - 17:29,
  Ну как бы да, мне же надо с чем-то сопоставлять искомый объект. Если не затруднит, уточните, в чём видите проблему, а то я как-то более лоялен к строгости терминологического соответствия. Там на стыках могут возникать неоднозначности - не во всех случаях, например, можно уверенно утверж -дать о том, что
  воспринимаемое мною как-то ощущается или не ощущается. Хотя очень даже за то, чтобы считать "воспри ятие" более обобщающей категорией, нежели "ощущение". Также и с "вниманием" допускаю вариации. Но "сознание" - это, конечно, святое)
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 17:57,
  Я действительно шокирован тем, что обсуждение таких, казалось бы очевидных, вещей вызывает столько проблем. Сложные философские темы, конечно, не подарок, но там не столь очевидны проблемы с логикой и умением формулировать: как ни скажи, сойдет, имею право и так мыслить. Но при описании восприятия и внимания есть конкретный опыт и большая экспериментальная база, и поэтому проколы в мышлении оче виднее. Проблема возникла на первом шаге. Для меня (моего опыта проживания в этом мире) очевидно, что в обыденной ситуации (для начала надо рассмотреть ее, а потом уж браться за пограничные случаи, с пропажей объектов и пр.), так вот для меня очевидно, что внимание (понимаемое, как выделение объектов из полного множества данных в перцептивном поле) возможно перенести с одного объекта на другой только, когда последний уже дан в восприятии, то есть первичное восприятие (различение объектов на перцептивном поле) предшествует выделению объектов вниманием. Сам смысл наличия внимания и заключается в разделении всех объектов данных здесь и сейчас в восприятии на
   46
  важные (задействованные в текущей деятельности) и они помещаются в фокус внимания и второстепенные, которые воспринимаются не столь деталь -но, но все равно даны в восприятии, для того, чтобы на них возможно было перенести внимание в любой последующий момент. Так вот, это для меня очевидно. И это подтверждается всей эксперимен тальной психологией. Мои оппоненты же утверждают, что первично внимание, то есть до того, как человек не перевел фокус внимание в некоторую область перцептивного поля никакого объекта там не воспринимается. Вот такова проблема, как мне кажется, на ровном месте. И поскольку мои оппоненты чураются подробных пояснений, то мне кажется, что они сами понимают, что неправы.
  axby1, 25 Февраль, 2016 - 18:50,
  Сам смысл наличия внимания и заключается в разделении всех объектов данных здесь и сейчас в воспри -ятии на важные (задействованные в текущей деятельности) и они помещаются в фокус внимания и второстепенные, которые воспринимаются не столь детально, но все равно даны в восприятии, для того, чтобы на них возможно было перенести внимание в любой последующий момент. Так вот, это для меня очевидно. И это подтверждается всей экспериментальной психологией. Если бы передо мной стояла задача состряпать офи циальную версию, то я написал бы нечто близкое к тексту. Здесь же имеются в виду вещи, выходящие за рамки научной компетенции - по крайней мере той её части, которая опирается на критерий фальсифицируемости. Специфика рассматриваемых явлений предполагает принципиально иной подход, отличный от того, который Вы считаете очевидным. Как следствие, приходится либо придумывать новую терминологию, либо задействовать существующую. Последнее приводит к переиначиванию смыслов - на что Вы столь обострённо и реагируете. Ртуть - он может быть и варвар, раз сознание не признаёт самым понятийным из понятий, но то, о чём говорит, понимает хорошо.
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 19:42,
  Специфика рассматриваемых явлений предполагает принципиально иной подход, отличный от того, который Вы считаете очевидным. Есть такая особенность экстремистского мышления - игнорировать основания, продвигая неочевидное, сметать и очевидное. Все что я описывал - это лишь очевидная феноменология, данная нам в повседневной жизни, и это описание не может измениться от того, какой подход мы применим для объяснения этой очевидной картинки. Являюсь ли я приверженцем радикального конструктивизма или материалистической теории отражения или вообще солипсистом в моем восприятии ничего не изменится : перенося внимание с одной кружки на вторую первая все равно не будет пропадать из восприя тия, а вторая будет в перцептивном поле еще до того, как я впервые перенес на нее внимание. Именно эту ситуацию должна объяснить любая теория восприятия. А для этого ситуация должна быть описана в строгой и устойчивой терминологии. Если мы вводим понятие "внимание", с помощью которого намерены указывать на выделение некоторых объектов перцептивного поля, помещения их в центр этого поля для реализации текущей деятельности, то дальше уже нельзя менять значение этого термина. Если так определенного "внимания" окажется недостаточно, то надо вводить дополнительные понятия, новые термины. Но недопустимо использовать одно слово в разных значениях. Понимаете? Ведь вроде очевидно, что никакие операции с кружкой и вниманием в моем сознании не могут зависеть от того, считаю ли я, что данная мне в восприятии кружка есть отражение реальной кружки или, что она есть продукт творчества моей психики и никакой реальной кружки не существует. Каким бы нагвалем ни был бы Дон Хуан, как бы он ни умел своим вниманием разрушать и выстраивать время и пространство, когда он пьет чай он спокойно переводит внимание с чайника на кружку и не делает никаких особых усилий (внимания или чего-то там еще) для того, чтобы воспринять ложку на краю стола. Для того, чтобы начать обсуждать эффекты нагваля надо сначала разобра -ться с тоналем.
  axby1, 25 Февраль, 2016 - 20:29,
   А я че, я не экстремист, у меня очевидное - оно и есть очевидное, а не очевидное очевидным не является.
  vayner1940@mail.ru, 3 Март, 2016 - 12:59,
  
   47
  Эксби1 : Эксби, хватит резонерствовать и фиглярничать. В описании процесса восприятия человеком ин -формации и роли внимания в этом процессе Болдачев прав, поэтому не встревай в спор, если ты в нем не разбираешься или вносишь свой бессмысленный пятак , чтобы казаться самому себе умным.
  Ртуть, 25 Февраль, 2016 - 17:46,
  Какой-то фон, конечно, присутствует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь. То есть объекты на картинке нашего перцептивного поля есть всегда независимо от внимания, так? Спасибо. Тяжело в деревне без нагана. Почему на стереокартинке не понаблюдать за работой перцептуального аппарата? Причем своего и в действии, а не чужого и в воображении? Мы ведь не можем ничего увидеть не устремив на это своё внима ние. Мало того, всем давно известно об искажениях восприятия. Оно ведь не есть то, что есть, а лишь то, что мы сами нарисовали. Посмотрите на "девушек-красавиц," мы ведь не видим их уродства, если бы все было вне зависимости от внимания, от творения, то мы бы видели их уродство. Стало быть восприятие имеет способность самопродуцировать изображения, согласно заданного шаблона. Мы во вне устремляем внимание, а обратно нам возвращается восприятие, то есть нечто уже отредактированное, обработанное, подогнанное для понимания и узнавания. Что тут непонятного, что?
  vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 20:31
  Ртути : Дело не внепонятности Вашей теории, а в бредовости. У вас все наоборот - как вывернутая на изнанку одежда. Мы никуда вовне не устремляем внимание, а, наоборот, информация испускается нам из реального мира сущностей (вещей, существ, событий, явлений), а мы её воспринимаем своими довольно несовершенными оганами восприятия (поэтому увеличиваем их способнось к боле четкому и детальному отображению с помощью придуманных нами различных устройств - от очков до микроскопа и громкого -ворителя). Воспринимаем мы сразу целиком всю поступающую к нам информацию в виде совокупности ощу -щений-образов-картинок (объектов), которые мы ощущаем равномерно по всему полю восприятия и сразу по команде Ума (информационно-программного органа) вступает в дело внимание, которое представляет собой наше волевое ощущение от напряжения по этой команде - мышц органов восприятия, фокусирующем их на необходимых для наших действий по решению поставленной следующим вторым информационно-программным органом Разумом (осмысленной нами) задачи действий с реальными вещами, сущетвами, явлениями, событиями реального мира (различение объектов). Затем воспринятая информация, преобразованная Умом в ощущения идентифицируется сверкой с памятью ума на новизну (новая копируется записывается в памяти Ума) и поступает в Разум, программы которого осмысливают ощущения в понятия и запоминаются в памяти третьего органа мышления - Сознания, где системати -зируются (объединяются совокупности понятий и адекватные им команды на действия исполнительных органов) и ипосле сверки с данными Сознания программы Разума продуцируют команды на действия исполнительных органов в данной конретной задаче, необходимые для ее решения.
  Симон Вайнер
  Ртуть, 25 Март, 2016 - 21:42,
  vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 21:32,
   Ртути : Дело не внепонятности Вашей теории, а в бредовости. У вас все наоборот - как вывернутая на изнанку одежда. Дело в том, что у меня не теория, а знание. У вас же гадание на кофейной гуще. Вы бы чем писать сюда, лучше бы почитали что-нибудь о внимании (восприятии). Ссылки я уже давал.
  vayner1940@mail.ru, 26 Март, 2016 - 15:32,
  Все Ваши безапелляционные и бездоказательные утверждения - только ваши фантазии в попытках создать "свою" теорию мира. Где доказательства и прежде всего не ссылки на класси - ков и "эксклюзивных" и модных философов типа Кастанеды, а доводы о фактах, явлениях и событиях реального (а не "идеального"мира Субъектов и Объектов и их отношений), подтвер -
   48
  ждающие, что Ваши фантазии - истинные знания, а не белиберда. Доказательства и доказате -льное опровержение моего мировоззрения "на бочку" !!!!!!
  Симон Вайнер.
  Виктория, 24 Февраль, 2016 - 10:23,
  На мой взгляд, в этой ветке 2 основных подхода к пониманию внимания. 1. Более привычный для психо -логов - когда разделяются внимание и восприятие, а также используется понятие "перцептивное поле", где можно выделить фигуру и фон. В таком случае внимание (луч) направлено на "фигуру", а фон тоже перед нами, мы его воспринимаем или созерцаем. 2. Когда нет четкого разделения внимания и восприятия, и можно сказать, что внимание отождествляется с перцептивным полем.
  axby1, 24 Февраль, 2016 - 13:11,
  Вот это я понимаю конструктивный подход : берём и синтезируем психологов с философами )
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 13:18,
  Когда нет четкого разделения внимания и восприятия, и можно сказать, что внимание отождеств-ляется с перцептивным полем. Спасибо, Виктория. Если бы было так, то легко договорились бы. Но ведь фраза "Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" (bravoseven, ссылка) показывает, что внимание понимается именно в первом из указанных вами значений, именно как луч. Но даже если и есть такое терминологическое рассогласование, то я не понимаю его смысла: зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.?
  axby1, 24 Февраль, 2016 - 15:05,
  Я не понимаю его смысла: зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.? Счастливый Вы человек, даже не знаете что это такое - когда фокус внимания ловят в петлю захвата и начинают зверски манипулировать твоим сознанием. Тогда бы, возможно, поняли, что управление вниманием недалеко лежит от "управления вообще". Очевидно, ключевую роль ваших разногласий с Ртутью играет отсутствие у Вас соответствующего опыта, при том что его наличия Вы вряд ли смогли бы себе пожелать.
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 15:36,
  Тогда бы Вы поняли, что управление вниманием недалеко... Ну вот, в полку прибыло... Вы можете сформулировать в нескольких предложениях две позиции - мою и моих оппонентов, скажем Ртути или bravoseven. О чем тут спор? А потом пояснить какое отношение к нему имеет ваш комментарий.
  axby1, 24 Февраль, 2016 - 16:33,
  Вообще-то, я отвечал на конкретный вопрос, на разгребание всей ветки может уйти ещё не одна ветка. Зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.? До приобретения весьма специфического опыта я тоже этого не понимал, поэтому вижу причины, по которым Вы не сможете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть - Вам просто не на что ссылаться в своём опыте, чтобы такая необходимость вообще возникла.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 17:24,
  До приобретения весьма специфического опыта я тоже этого не понимал, поэтому вижу причины, по которым Вы не сможете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть - Вам просто не на что ссылаться в своём опыте, чтобы такая необходимость вообще возникла. Про какой опыт вы говорите?! Им, Болдачеву и Пермскому, уже давно все известно и так. В этой теме, у ребят, идет
   49
  подгонка к тому материалу, который у них уже имеется. Они даже не вкуривают, что им предлагают обсудить нечто оригинальное, то, о чем в их скворечниках, еще не пели скворцы. Открою вам тайну полишинеля, товарищи, даже ничего толком не читали, ни о внимании, ни о восприятии! И не будут! Будьте уверены.
  axby1, 24 Февраль, 2016 - 18:07,
  Согласитесь, однако, что Вашему интересу к данной теме предшествовал определённый опыт, про который врядли можно сказать "это известно и так". До его появления просто не возникало повода наделять каким -то особым значением термин "внимание", я бы и сам рассуждал так, как они. Я могу быть внимательным, а могу быть невнимательным, первое как правило лучше второго. Могу также привести наглядные примеры из жизни, по которым становится ясно, что такое внимание. Потом сопоставить свои представления с Вашими и прийти к выводу, что всё сказанное Вами является не более чем оффтопом, поскольку в своём опыте выходить за рамки бытовых представлений о внимании у меня никогда не возникало повода. А объяснять дальтоникам их неспособность различать цвета - занятие непродуктив -ное и неблагодарное. Тут сложно держаться в рамках корректности и они скорее всего решат, что Вы выделываетесь.
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 18:10,
  axby1, 24 Февраль, 2016 - 16:33,
  Вообще-то, я отвечал на конкретный вопрос. На какой? Поэтому вижу причины, по которым Вы не смо -жете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть. Вы действительно не понимаете, о чем тут речь, в чем тут сыр бор. Проблема не в том, что подразумевает Ртуть под словом "внимание" и уж подавно не в каком-то опыте и знании, а в том, зачем он делает терминологическую подмену: зачем словом, которое в русском языке имеет четкое значение (и в быту, и в науке), называет что-то другое? Я прекрасно понимаю, что он хочет сказать, я в курсе проблемы внимания в эзотерике и в частности в учении Дона Хуана, я лишь изначально сделал замечание по поводу корректности языка, на котором это надо описывать. То есть проблема исключительно терминологическая. Да еще банальная: можно ли говорить, что объекты в нашем перцептивном поле даны до и вне внимания или следует утверждать, что объекты появляются в нем по мере перемещения на них внимания? (Вот эту формулировку сути спора я хотел получить от вас).
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 18:23,
  Проблема не в том, что подразумевает Ртуть под словом "внимание" и уж подавно не в каком-то опы -те и знании, а в том, зачем он делает терминологическую подмену: зачем словом, которое в русском языке имеет четкое значение (и в быту, и в науке), называет что-то другое? Более загадочного, более неисследованного предмета, чем внимание в психологии не существует. Куда вы опять лезете со своими словарями! Все ваши определения, и не ваши тоже, можно свести лишь к одному, что внимание - это внимание.
  axby1, 24 Февраль, 2016 - 19:02,
  Вы действительно не понимаете, о чем тут речь, в чем тут сыр бор. Почему же, очень даже наоборот. Ваша позицию я понимаю и более того - разделяю, поскольку и сам обладаю некоторой чувствите -льностью к перлам вроде "вода падала величественным домкратом". Поэтому Ваш призыв употреблять слова в их собственном значении могу лишь приветствовать. Только на мой взгляд Вы слишком уж зациклились на блюдении чистоты языка - ну нравится человеку слово "внимание", да и ладно, попытай -тесь вникнуть в суть того, что именно он этим называет. Я прекрасно понимаю, что он хочет сказать, я в курсе проблемы внимания в эзотерике и в частности в учении Дона Хуана. Ну и отлично, если понимаете, может и со мной поделитесь, а то я в этой области не спец. Пытаюсь вот прикрутить свой опыт к существующим учениям, что-то туго дело продвигается, может быть Вы поможете разо -браться. Можно ли говорить, что объекты в нашем перцептивном поле даны до и вне внимания или следует утверждать, что объекты появляются в нем по мере перемещения на них внимания? (Вот
   50
  эту формулировку сути спора я хотел получить от вас). На ум приходит принцип перцептивной готовности - мы видим то, что ожидаем увидеть, а не то, что есть "на самом деле". Выходит, что даны "до" и "вне" - это если стремиться к терминологическому соответствию. Правильно ли я пойму, если скажу, что Ртуть предлагает заняться коррекцией перцептивного поля ?
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 19:41,
  axby1, 24 Февраль, 2016 - 19:02,
  Правильно ли я пойму, если скажу, что Ртуть предлагает заняться коррекцией перцептивного поля ? Нет, неправильно. Без введения термина "Тональ", дальнейшее обсуждение этой темы становится невозможным. Чем является Тональ, очень трудно постичь, Дон Хуан считал этот вопрос главным и самым сложным из всего, что должен усвоить ученик. Глава 2. Остров тоналя. Мы встретились на следующий день в том же парке около полудня. Он и сегодня был в своем коричневом костюме. Сняв пиджак, он тщательно, но с изящной небрежностью сложил его и положил на скамейку. Его небрежность казалась одновременно и рассчитанной и совершенно естественной. Я поймал себя на том, что попросту глазею на него. Он, казалось, осознавал парадокс, перед которым меня поставил, и улыбался. Он поправил галстук. Бежевая рубашка с длинными рукавами шла ему чрезвычайно. - На мне все еще этот костюм, потому что я хочу сказать тебе одну очень важную вещь, - сказал он, похлопав меня по плечу. - Вчера для тебя был хороший спектакль, а сейчас самое время прийти к некоторому окончательному соглашению. Он сделал долгую паузу. Казалось, он готовится к важному заявлению. У меня появилось странное ощущение в животе. Я немедленно заключил, что он собирается открыть мне объяснение магов. Он пару раз поднимался и начинал прохаживаться, как будто ему трудно было подобрать слова. - Пойдем в ресторан напротив и перекусим, - сказал он наконец. Он развернул свой пиджак и, прежде чем надеть его, показал мне, как тот превосходно сшит. Сделано на заказ, - сказал он и улыбнулся, довольный, как будто это имело какое-то особое значение. - Я должен был обратить на это твое внимания, а то бы ты просто не заметил. Сейчас очень важно, чтобы ты это осознал. Ты привык осознавать только то, что считаешь важным для себя. Но настоящий воин должен осознавать все и всегда. Мой костюм и все эти мелочи важны, потому что по ним можно судить о моем положении в жизни, или, скорее, об одной из двух частей моей целостности. Этот разговор давно назрел. Я чувствую, что сейчас для него пришло время. Но он должен быть проведен как следует, или это совсем не будет иметь для тебя смысла. Я хотел при помощи костюма дать тебе первый намек. Я считаю, что ты его получил. Теперь время поговорить, потому что для понимания этой темы нужна серьезная беседа. - Что это за тема, дон Хуан? Целостность самого себя. Он резко поднялся и повел меня в ресторан в большом отеле напротив. Хозяйка довольно недружелюбно показала нам столик в дальнем углу. Очевидно, места для избранных были вдоль окон. Я сказал дону Хуану, что эта женщина напомнила мне другую хозяйку в Аризоне, где мы с ним когда-то ели. Прежде чем вручить нам меню, та спросила, хватит ли у нас денег, чтобы расплатиться. - Я не виню этих бедных женщин, - сказал дон Хуан, словно сочувствуя ей. - Эта так же, как и та, другая, боится мексиканцев. Он добродушно засмеялся. Несколько посетителей ресторана обер нулись и посмотрели на нас. Дон Хуан сказал, что, сама того не зная, а то и вопреки своему желанию, хозяйка отвела нам самый лучший столик в зале. Здесь мы можем свободно разговаривать, а я могу писать сколько душе угодно. Как только я вынул блокнот из кармана и положил его на стол, к нам внезапно подлетел официант. Казалось, он тоже был в плохом настроении. Он стоял над нами с вызывающим видом. Дон Хуан начал заказывать для себя весьма сложный обед. Он заказывал, не глядя в меню, как если бы знал его наизусть. Я растерялся. Официант появился неожиданно и я не успел даже заглянуть в меню, поэтому сказал, что хочу то же самое. Дон Хуан пошептал мне на ухо: - Держу пари, у них нет ничего из того, что я заказал. Он уютно устроился в кресле и предложил мне расслабиться и сесть поудобнее, потому что пройдет целая вечность, пока нам приготовят обед. Ты на очень примечательном перекрестке, - сказал он. - Может быть, на последнем и самом трудном для понимания. Наверное, некоторые вещи из того, что я скажу тебе, полностью ясными не станут никогда. Но так и должно быть. Поэтому не беспокойся, не раздражайся и не разочаровывайся. Все мы - изрядные тупицы, когда вступаем в мир магии. Да и это не гарантирует нам перемен к лучшему. Некоторые из нас остаются идиотами до самого конца. Мне понравилось, что он включил и себя в число идиотов. Я знал, что он сделал это не по доброте душевной, но чтобы я лучше усвоил сказанное. Не теряйся, если ты не уловишь чего-нибудь из моих объяснений, - продолжал он. - Учитывая твой темперамент, я боюсь, что ты
   51
  можешь выбиться из сил, стремясь понять. Не надо! То, что я собираюсь сказать, лишь укажет тебе направление. Внезапно меня охватила тревога. Предупреждение дона Хуана вызвало у меня в уме настоящий хаос. Он и раньше предупреждал меня точно таким же образом, и всякий раз это оборачивалось каким-нибудь разрушительным событием. Я начинаю очень нервничать, когда ты так разговариваешь со мной, - сказал я. Знаю, - сказал он спокойно. Я специально заставляю тебя подня -ться на цыпочки. Мне нужно твое нераздельное внимание. Он сделал паузу и взглянул на меня. У меня вырвался нервный смешок. Я знал, что он нарочно усиливает драматические возможности ситуации. Я говорю тебе все это не для эффекта, - сказал он, как бы прочитав мои мысли. Я просто даю тебе время для правильной настройки. В этот момент к нашему столу подошел официант и заявил, что у них нет ничего из заказанного нами. Дон Хуан громко рассмеялся и заказал тортильи с мясом и бобы. Официант снисходительно усмехнулся и сказав, что они такого не готовят, предложил бифштекс и цыпленка. Мы выбрали суп. Ели мы молча. Мне суп не понравился, и я его так и не доел, но дон Хуан съел свой полностью. Я надел свой пиджак, - сказал он внезапно, - для того, чтобы рассказать уже известные тебе вещи. Но чтобы это знание стало эффективным, оно нуждается в разъяснении. Я откладывал это до сих пор, потому что Хенаро считает, что недостаточно одного твоего желания пойти по пути знания. Твои действия должны быть безупречны, чтобы ты стал достойным этого знания. Ты действовал хорошо. Теперь я расскажу тебе объяснение магов. Он опять сделал паузу, потер щеки и подвигал языком внутри рта, как бы ощупывая зубы. - Я собираюсь рассказать тебе о тонале и нагвале, - сказал он наконец и пронзительно посмотрел на меня. Мне впервые за время нашего знакомства довелось услышать от него эти два термина. Я смутно помнил их из антропологической литературы о культурах центральной Мексики. Я знал, что "тональ" (произносится как тох-на'хл) был своего рода охранительным духом, обычно животным, которого ребенок получал при рождении и с которым он был связан глубокими узами до конца своей жизни. "Нагваль" (произносится как нах-уа'хл) - название, дававшееся или животному, в которое маг мог превращаться, или тому магу, который практиковал такие превращения. - Это мой тональ, - сказал дон Хуан, потерев руками грудь. - Твой костюм? Нет, моя личность. Он похлопал себя по груди, по ногам и по ребрам. - Мой тональ - все это. Он объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая - "нагваль". Я рассказал ему о мнении антропологов об этих двух понятиях. Он позволил мне говорить, не перебивая. - Ну, все что ты о них знаешь или думаешь - сплошная ерунда, - сказал он наконец. - Я могу заявить это с полной уверенностью, потому что ты ни в коем случае не мог знать того, что я скажу о тонале и нагвале. Дураку ясно, что ты ничего об этом не знаешь: для того, чтобы познакомиться с этим, следует быть магом. А ты - не маг. Ты мог поговорить об этом с другим магом, но этого не было. Поэтому отбрось то, что ты слышал об этом раньше, потому что это никому не нужно. - Это было только замечание, - сказал я. Он комически поднял брови. - Сейчас твои замечания неуместны, - сказал он, - На этот раз мне нужно твое нераздельное внимание. Я собираюсь познакомить тебя с тоналем и нагвалем. У магов к этому знанию интерес особый и уникальный. Я бы сказал, что тональ и нагваль находятся исключительно в сфере людей знания. Для тебя это пока та заслонка, которая закрывает все то, чему я тебя обучал. Поэтому я и ждал до сих пор, чтобы рассказать тебе о них. Тональ - это не животное, которое охраняет человека. Я бы сказал, пожалуй, что это хранитель, который может быть представлен и как животное, но это не главное. Он улыбнул ся и подмигнул мне. - Теперь я использую твои собственные слова, - сказал он, - тональ - это социальное лицо. Он засмеялся и подмигнул мне. - Тональ является по праву защитником, хранителем. Хранителем, который чаще всего превращается в охранника. Я схватился за блокнот. Он засмеялся и передразнил мои нервные движения. Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, - работа тоналя. Так говорят маги. В данный момент, например, все, что участвует в твоей попытке найти смысл в нашем разговоре, является тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и из моих слов ты не понял бы ниего. Скажу далее, тональ - это хранитель, который охраняет нечто бесценное - само наше существование. Поэтому врожденными качествами тоналя являются консерватизм и ревнивость относительно своих действий. А поскольку его деяния являются самой что ни на есть важнейшей частью нашей жизни, то не удивительно, что он постепенно в каждом из нас превращается из хранителя в охранника. Он остановился и спросил, понял ли я. Я машинально кивнул головой, и он недоверчиво улыбнулся. Хранитель мыслит широко и все понимает, - объяснил он. - Но охранник - бдительный, косный и чаще всего деспот.
   52
  Следовательно, тональ во всех нас превратился в мелочного и деспотичного охранника, тогда как он должен быть широко мыслящим хранителем. Я явно не улавливал нити его объяснения. Хотя я расслышал и записал каждое слово, но мне мешал какой-то мой собственный, непрерывный и запутанный внутренний диалог. - Мне очень трудно следить за тобой, - пожаловался я. - Если бы ты не цеплялся за разговоры с самим собой, то у тебя не было бы этих трудностей, - отрезал он. Я начал долго и нудно объяснять что-то в свою защиту, но в конце концов спохватился и извинился за свою привычку постоянно оправдываться. Он улыбнулся и жестом дал понять, что совсем не сердится. - Тональ - это все, что мы есть, - продолжал он. - Назови его! Все, для чего у нас есть слово - это тональ. А поскольку тональ и есть его собственные деяния, то в его сферу попадает все. Я напомнил ему, что он сказал, будто бы "тональ" является "социальным лицом". Этим терми -ном в разговорах с ним пользовался я сам, чтобы определить человека как конечный результат процесса социализации. Я указал, что если "тональ" был продуктом этого явления, то он не может быть "всем", потому что мир вокруг нас не является результатом социальных процессов. Дон Хуан возразил, что мой аргумент не имеет никаких оснований, ведь он уже говорил мне, что никакого мира в широком смысле не существует, а есть только описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся. - Тональ - это все, что мы знаем, - сказал он, - Я думаю, что это само по себе уже достаточная причина, чтобы считать тональ могущественной вещью. Он на секунду остановился, как будто ожидая вопросов или замечаний, но у меня их не было. Но я почему-то чувствовал себя обязанным задать вопрос и пытался сформулировать подходящий. Мне это не удалось. После всех предупреждений, которыми он начал наш разговор, мне как-то не хотелось задавать вопросы. Меня охватило непонятное оцепенение, и я был неспособен сосредоточится и привести в порядок свои мысли. Фактически, я чувствовал и знал без тени сомнения, что не способен думать, но знал это не разумом, если только такое возможно. Я взглянул на дона Хуана. Он смотрел на среднюю часть моего тела. Но вот он поднял глаза, и ко мне мгновенно вернулась ясность мысли. - Тональ - это все, что мы знаем, - медленно повторил он. - И это включает не только нас как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ - это все, что мы способны видеть глазами. Мы начинаем взращивать его с момента рождения. Как только мы делаем первый вдох, с ним мы вдыхаем и силу для тоналя. Поэтому правильным будет сказать, что тональ человеческого существа сокровен но связан с его рождением. Ты должен запомнить это. Понимание всего этого очень важно. Тональ начинается с рождения и заканчивается смертью. Мне хотелось, чтобы он повторил все это еще раз, и уже открыл было рот, чтобы попросить его об этом, но к своему изумлению не смог произнести ни слова. Это было очень любопытное состояние. Слова мои были тяжелыми, и у меня совершенно не было возможности контролировать свои ощущения. Я взглянул на дона Хуана, пытаясь показать ему, что я не могу говорить. Он опять смотрел на мой живот. Потом он поднял глаза и спросил, как я себя чувствую. Слова полились из меня, словно прорвало плотину. Я рассказал ему, что испытывал любопытное ощущение, будто я не могу ни говорить, ни думать, и в то же время мои мысли были кристально ясными. Твои мысли были кристально ясными? - переспросил он. И тут я понял, что ясность относилась не к моим мыслям, а только к моему восприятию мира. - Ты что-нибудь делаешь со мной, дон Хуан? - спросил я. - Я пытаюсь убедить тебя в том, что твои замечания не нужны, - сказал он и засмеялся. - Значит, ты не хочешь, чтобы я задавал вопросы? - Нет, нет, спрашивай все, что хочешь, только не позволяй отвлекаться твоему вниманию. Я вынужден был признать, что растерялся из-за безбрежности темы. - Я все еще не могу понять, дон Хуан, что ты подразумеваешь под утверждением, что тональ - это все? Спросил я после секундной паузы. - Тональ - это то, что творит мир. - Тональ является создателем мира? Дон Хуан почесал виски. - Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир. Дон Хуан мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами на краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой. Ты не слушаешь меня, - сказал он и улыбнулся. - Я слушаю, нет проблем, - сказал я не очень убежденно. - Тональ - это остров, объяснил он. - Лучшим способом описать его будет сравнение вот с этим.Он очертил рукой край стола. Мы можем сказать, что тональ, как поверх ность этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров - фактически весь наш мир.У каждого из нас есть личные тонали и есть коллективный тональ для нас всех в любое данное время, и его мы можем назвать тоналем времени. Он показал на ряд столов в ресторане. Взгляни,
   53
  все столы одинаковы, на каждом из них есть одни и те же предметы. Но каждый из них имеет и свои собственные индивидуальные отличия. За одним столом больше людей, чем за другим. На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера. Но мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. То же происходит и с тоналем. Можно сказать, что тональ времени - это то, что делает нас похожими, как похожи все столы в ресторане. В то же время каждый стол существует сам по себе, как и личный тональ каждого из нас. Однако следует помнить очень важную вещь: все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я? - Если тональ - это все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, то что же такие нагваль? Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела. Прости, я не понял. Нагваль - это та часть нас, для которой нет никакого описания - ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний. - Но это противоречие, дон Хуан. Мне кажется, если это нельзя почувствовать, описать или назвать, то оно просто не существует. - Это противоречие существует только в твоем разуме. Я предупреждал тебя ранее, что ты выбьешься из сил, стараясь понять это. - Не хочешь ли ты сказать, что нагваль - это ум? - Нет, ум - это предмет на столе, ум - это часть тоналя. Скажем так, ум - это чилийский соус. Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной. - Может быть, нагваль - это душа? - Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа - это пепельница. - Может, это мысли людей? - Нет, мысли тоже на столе. Мысли - столовое серебро. Он взял вилку и положил ее рядом с бутылкой соуса и пепельницей.- Может, это состояние блаженства, небеса? - И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, часть тоналя. Это, скажем, - бумажная салфетка. Я продолжал перечислять все - возможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я назвал, он находил на столе что-нибудь для сравнения и ставил это напротив меня, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу. Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он посмеивался, потирая руки каждый раз, когда я высказы вал очередное предположение. - Может быть, нагваль - это Высшая Сущность, Всемогущий, Господь Бог? - спросил я. - Нет, Бог тоже на столе. Скажем так, Бог - это скатерть.Он сделал шутливый жест, как бы скомкав скатерть и положив ее передо мной к другим предметам. - Но значит, по-твоему, Бога не существует? Нет, я не сказал этого. Я сказал только, что нагваль - не Бог, потому что Бог принадлежит нашему личному тоналю и тоналю времени. Итак, тональ - это все то, из чего, как мы думаем, состоит мир, включая и Бога, конечно. Бог не более важен, чем все остальное, будучи тоналем нашего времени. - В моем понимании, дон Хуан, Бог - это все. Разве мы не говорим об одной и той же вещи? - Нет, Бог - это все-таки то, о чем мы можем думать, поэтому, правильно говоря, он только один из предметов на этом острове. Нельзя увидеть Бога по собственному желанию, о нем можно только говорить. Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами.- Если нагваль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то, может быть, ты сможешь сказать мне о его местоположении. Где он? Дон Хуан сделал широкий жест и показал на пространство вокруг стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очистил воображаемую поверхность за краями стола. Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существо вания. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность. С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем составлять пары. Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части - душа и тело, или мысль и материя, или добро и зло, Бог и дьявол. Мы никогда не осознаем, что просто объединяем в пары вещи на одном и том же острове, как кофе и чай, хлеб и лепешки или чилийский соус и горчицу. Скажу я тебе, мы - странные животные. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы уверили себя, что все понимаем правильно. Дон Хуан поднялся и обратился ко мне с видом оратора. Он ткнул в меня указательным пальцем и затряс головой. - Человек мечется не между добром и злом, - сказал он патетически, схватив солонку и перечницу и потрясая ими, - его истинное движение - между отрицательным и положительным. Он уронил солонку и перечницу и схватил нож и вилку. - Вы не правы! Никакого движения тут нет, - продолжал он, как бы возражая сам себе. - Человек - это только разум. Он взял бутылку соуса и поднял ее. Затем опустил. - Как видишь, - сказал он мягко, - мы легко можем заменить разум чилийским соусом и договориться до того,
   54
  что "человек - это только чилийский соус". Это не сделает нас более ненормальными, чем мы уже есть. - Боюсь, я задал не тот вопрос, - сказал я, - Может быть, мне правильнее было бы спросить, что особенного можно найти в области за островом. - Нет возможности ответить на это. Если я скажу - "ничего", то я только сделаю нагваль частью тоналя. Могу сказать толь ко, что за границами острова находится нагваль. - Но когда ты называешь его нагвалем, разве ты не помещаешь его на остров? - Нет, я назвал его только затем, чтобы дать тебе возможность осознать его существование. - Хорошо! Но разве мое осознание не превращает нагваль в новый предмет моего тоналя? - Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагваль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал. Он напомнил мне, как однажды, пытаясь объяснить ему свою настойчивую потребность во всем улавливать смысл, я говорил, что дети, может быть, не способны воспринимать разницу между "отцом" и "матерью", пока не научатся достаточно разбираться в терминологии. И что они, возможно, верят, что отец - это тот, кто носит брюки, а мать - юбки, или учитывают какие-нибудь другие различия в прическе, сложении или предметах одежды. - Мы явно делаем то же самое с нашими двумя частями, - сказал он, - Мы чувствуем, что есть еще одна часть нас, но когда стараемся определить эту другую сторону, тональ захватывает рычаги управления, а как директор он крайне мелочен и ревнив. Он ослепляет своими хитростями и заставляет нас забыть малейшие намеки на другую часть истинной пары - нагваль.
  kto, 24 Февраль, 2016 - 19:57,
  Из этого текста следует что тональ это геном человека.
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 19:56,
  Ну нравится человеку слово "внимание", да и ладно, попытайтесь вникнуть в суть того, что именно он этим называет. В том то весь и прикол, что вникнуть тут недостаточно. Здесь же речь (я надеюсь) идет о философии. Кроме вникнуть надо еще рассказать о том, во что вникнул - оформить понимание в виде текста. И тут наблюдается занятная ситуация. Вот допустим я вник начинаю рассказывать о том, что понял, а мой собеседник (ну вы к примеру) начинает писать в ответ, что все неправильно, все не так, я все исказил... А почему? Да просто потому, что у нас разные лексиконы, мы используем разные терминологии. К примеру, я различаю термины "внимание" и "восприятие", а мой собеседник нет. И все. Туши свет. Обсуждать дальше нечего. Умный человек, поймет, что надо садиться и утрясать терминологию (чем мы долго и упорно занимаемся с Пермским да и то не всегда успешно), а недалекий будет настаивать на том, что только то, что он пишет является правильным (что вполне естественно, ведь не нажмет же он кнопку "Сохранить" если комментарий не отражает то, о чем он думал), а все другие тексты для него будут казаться бредом (по банальной причине не согласования языка). Поэтому называние имеет значение. Можно сказать, только называние и имеет значение. Понимание может быть достигнуто только как результат правильного поименования. Пытаюсь вот прикрутить свой опыт к существующим учениям, что-то туго дело продвигается, может быть Вы поможете разобраться. Попробуйте почитать "Темпо -ральность" (для начала загляните в третью часть). На ум приходит принцип перцептивной готовности - мы видим то, что ожидаем увидеть, а не то, что есть "на самом деле". Выходит, что даны "до" и "вне" - это если стремиться к терминологическому соответствию. Это уже из области объяснения - почему мы воспринимаем именно то, что воспринимаем. При этом внимание, ожидание (предожидание) может сильно повлиять на восприятие. Но в общем случае, конечно, восприятие предшествует вниманию - мы не можем перевести внимание на то, что еще не дано в перцептивном поле. Правильно ли я пойму, если скажу, что Ртуть предлагает заняться коррекцией перцептивного поля ? Я не знаю чем он занимается и предлагает заняться. Могу лишь констатировать, что его хамство свидетельствует о том, что он даже и близко не приблизился к пониманию того, о чем пытается писать. Можно не обла дать знаниями, но мудрость в этой области просто необходима. А мудрость и хамство несовместимы. Я бы сформулировал бы три проблемы по теме этой дискуссии: (1) конструирование мира субъектом в непосредственном обыденном восприятии (нам дано увидеть только то, что дано, согласно нашей сложности), (2) парадоксы восприятия и манипулирование вниманием, (3) использование внимания для изменения восприятия, для изменения мира. Но вернусь к началу, обсуждать все это возможно только в рамках зафиксированной терминологии.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 22:09,
   55
  В том то весь и прикол, что вникнуть тут недостаточно. Здесь же речь (я надеюсь) идет о философии. Кроме вникнуть надо еще рассказать о том, во что вникнул - оформить понимание в виде текста. И тут наблюдается занятная ситуация. Вот допустим я вник и начинаю рассказывать о том, что понял, а мой собеседник (ну вы к примеру) начинает писать в ответ, что все неправильно, все не так, я все исказил... А почему? Да просто потому, что у нас разные лексиконы, мы используем разные терминологии. К примеру, я различаю термины "внимание" и "восприятие", а мой собеседник нет. И все. Туши свет. Обсуждать дальше нечего. Умный человек, поймет, что надо садиться и утрясать терминологию (чем мы долго и упорно зан-маемся с Пермским да и то не всегда успешно), а недалекий будет настаивать на том, что только то, что он пишет является правильным (что вполне естественно, ведь не нажмет же он кнопку "Сохранить" если комментарий не отражает то, о чем он думал), а все другие тексты для него будут казаться бредом (по банальной причине не согласования языка). Поэтому называние имеет значение. Можно сказать, только называние и имеет значение. Понимание может быть достигнуто только как результат правильного поименования. В том-то и весь прикол, что обозначение чего-либо в словах, всегда есть некоторое искажение, того, о чем идет речь. Многое в словах вообще не выразить, например девушке будет очень трудно объяснить, чем пахнет солидол. Для объяснения многих вопросов люди с давних пор пользуются макетами, моделями и т.д. Вот и я притащил в тему макеты, пытаясь на них объяснить работу перцептивного аппарата, ясно указывая при этом, что есть что. Но некоторые товарищи, начинают возражать, что мол, их не так учили, они не так это понимают, и вместо признания своих заблуждений, начинают отрицать очевидное, при этом неистово брызгая слюной. Они не приводят для этого никаких аргументов, кроме своего упрямства, и своего, как им кажется, правильного понимания проблемы. Такие вот дела.
  Пермский, 25 Февраль, 2016 - 20:28,
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 19:56,
   Да, терминология, согласованная между участниками дискуссии, - условие, без которого получаем разговор "глухого со слепым". Особый респект за отличную дискуссию (и неоднократную) про противоречие. Остатки диаматовского дурмана развеялись с углубленным анализом темы про противо -речие. ...три проблемы по теме этой дискуссии: (1) конструирование мира субъектом в непосред -ственном обыденном восприятии (нам дано увидеть только то, что дано, согласно нашей слож -ности), (2) парадоксы восприя -тия и манипулирование вниманием, (3) использование внимания для изменения восприятия, для изменения мира. (1) Тема "Уровни сложности субъектов и их объектные миры, умвельты". Камень (минерал). Лишен разума, чувствительности, ощущений/ раздражи -мости. Обладает активностью физических взаимо действий (субъект-объектных отношений) в рамках своего умвельта. Простейшие организмы в умвельт добавляют факторы среды, на которые реагируют активностью, описываемой таким свойством данного субъекта как раздражимость. И далее в сторону к уровню субъекта-человека. Человек - интереснейшая тема по различию его уровней сложности и соответственно по уровню разнообразия/сложности объектных миров человека. Типа объектный мир/картина восприятия экстрасенсов включает такие объекты как феномен видения ауры у людей, животных и растений, что отсутствует напрочь в перцептивном поле обычных людей.
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 15:33,
  Эксби, Болдачеву : Эксби, Вы глубоко заблуждаетесь в том, что у Болдачева или у Ртути этого специфиче -ского опыта (заговаривания темы пустыми, не содержащими смысла или вообще не относящимися к теме утверждениями , или сслками на классиков из-за отсутствия собственного мнения, но больших амбиций выдать себя за выдающегося эрудита и философа) меньше чем у Вас - во много раз больше и тоньше! Просто в данном конкретном фрагменте дискуссии (и именно с Вами!) Болдачеву не было нужды испо -льзовать этот опыт, потому, что он и без того прав - внимание сначала рассредоточено равномерно по всем объектам, попавшим в зону охвата органов восприятия и остается таким, пока сознание не сформирует очередную задачу и определит задействованные в ней органы (или орган). Если в охвате органов восприятия объектов не хватает (или отсутствуют) - сознание дает команду органам исполнения изменить поло -ение органов восприятия так, чтобы все необходимые объекты попали в поле охвата и продолжает такие команды до тех пор пока это не будет достигнуто (поиск нужных объектов) или
   56
  соответственно разбивает задачу на подзадачи с последовательным охватом необходимых для их решения объектов. Только после охвата органами восприятия всех необходимых объектов внимание сосредотачивается (фокусируется) на них всех или поочередно в зависимости от требований задачи (подзадачи) и даются команды соответствующим исполнительным органам на ее решение. Так процесс продолжается до полного решения задачи и переходит к решению следующей.
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 16:24,
  Эксби1 : Какая - то бессмысленная чушь вообще не по существу дискуссии. Увы, как всегда.
  Симон Вайнер.
  Виктория, 25 Февраль, 2016 - 23:28,
  Но ведь фраза "Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" (bravoseven, ссылка) показывает, что внимание понимается именно в первом из указанных вами значений, именно как луч. Наверно, тут все дело в ваших разных подходах к детализации. Вы делаете упор на данность общей картинки с какими-то объектами внутри без излишней детализа -ции (до сканирования этих объектов лучом внимания). И на то, что эта картинка в целом дана сразу. Bravoseven подчеркивает другой аспект - аспект детализации объектов этой картинки. У меня вчера была забавная ситуация. У нас на кухне лежали фрукты, и я запомнила с утра, уходя на работу, что среди яблок лежали две желтых сливы. Вечером, придя с работы, я взглянула на стол и четко увидела эти две сливы, и даже удивилась, что их никто еще не съел. Через несколько секунд присмотрелась - а слива-то уже одна осталась). Но ведь я реально видела только что две. Вот она, "перцептивная готовность", о которой упоминал Дмитрий (axby1). Но "сотворить" вниманием вторую обратно у меня не получилось).
  boldachev, 26 Февраль, 2016 - 12:56,
  Bravoseven подчеркивает другой аспект - аспект детализации объектов этой картинки. Так вот в том-то и загадка, почему бы взять и просто не подчеркнуть этот аспект - разъяснить, что значит "объ екты выде -ляются потом". Я не понимаю психологическую подоплеку отказа от пояснений. Но ведь не так же, что брякнул, а потом неохота признавать, что сказал что-то не то. Речь, конечно, как указали вы, может идти о детализации. Но это банально, мы фиксируем объекты, как поименованные целост -ные объекты (стол, стул, окно) до и вне детализации. Позже, направив внимание мы различим множество деталей, но по сути, это будет не какое-то дополнительное выделение объектов (стола, стула, окна) а различение уже других объектов, связанных с уже различенными (царапина на столе, гвоздь в стуле и пр). Да, тут есть и "потом", и "выделение вниманием" (изначально я не различал царапину и гвоздь). Но ведь и стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом" - общая картинка перцептивного поля нам дается целиком и сразу. Я бы еще понял, если бы оппоненты попытались ввести понятие первичного внимания, скажем так, внимания к миру - когда само открывание глаз трактуется как интенциональный импульс, как исходный посыл внимания, дающий нам общую картинку перцептивного поля. Хотя, конечно, тут есть проблемы с соотнесением этого первичного внимания с пониманием внимания как исключительно направленного, избирательного - если внимание не направлено, то оно и не внимание. То есть тут как всегда терминологические проблемы, не только не дающие возможность обсуждать проблему, но строго мыслить (что многие не понимают). Но сотворить" вниманием вторую обратно у меня не получилось). Исходно о творении вниманием речь идет о том, что все, что мы различаем, та форма в которой мы это различаем есть не отражение нечто реального, а продукт нашего сознания, или точнее, продукт психики, отраженный в сознании (на перцептивном поле). В обыденной жизни мы не можем управлять этим творением - оно автоматически воспроизводится и поэтому мы можем использовать терминологию "объективной реальности". Наверное, нельзя говорить, что это "бытовое творение" связано с вниманием - по крайней мере, обыденный опыт говорит нам, что хотя манипуляции с
   57
  вниманием меняют "картинку", но не творят ее - концентрация внимания на этом уровне лишь может "стирать" объекты вне внимания, но не видоизменять форму выделенных вниманием. А вот на уровне специальных практик возможно сознательное управление объектным содержанием и пространственно-временной структурой перцептивного поля. И тут, как и в любой деятельности, внимание играет основную роль.
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 13:45,
  Но ведь и стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом" - общая кар -тинка перцептивного поля нам дается целиком и сразу. Общую картинку мы намереваем и при -кладываем к этому намерению волю. Перцепция - это волевой акт, постарайтесь это вкурить. Открывая дверь, мы уже намереваем увидеть нечто за дверью, то, что уже ожидаемо, например её прямоугольную форму. "Сразу" - это не совсем сразу. До устойчивого восприятия комнаты, той, в которой вы еще ни разу небыли, пройдет время, прежде, чем вы сможете ее разглядеть. И чем необычнее будет обстановка в этой комнате, тем больше времени вам понадобится для ее делания (сборки).
  bravoseven, 26 Февраль, 2016 - 14:00,
  Александр Владимирович, стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом". Если вы влетаете в комнату, опаздывая к началу футбола, вполне можете сбить стул и напороться на стол. Так что, различение объектов всегда требует внимания. Оказывается, мои пояснения вы прекрасно поняли. Тогда ваше "брякнул" я отношу к эмоциям и препираться не стану. Если вы влетаете в комнату, опаздывая к началу футбола, вполне можете сбить стул и напороться на стол. Так что, различение объектов всегда требует внимания. Тут налицо неразличение двух тезисов: (1) при гиперконцентрации внимания на одном объекте, объекты вне фокуса внимания могут не восприниматься (эксперименты с гориллой), и (2) для восприятия объекта обязательно помещение его в фокус внимания. Из первого никак не следует второй. В первом говориться про возмож -ность неразличения, во втором условия различения. Ну и потом, как возможно совместить ваше утверждение "различение объектов всегда требует внимания" и ваше же определение внимания, как "сосредоточенного созерцания" (ссылка). Вчитайтесь "различение объектов всегда требует сосредоточенного созерцания". Подпишетесь под этим? Вы постоянно находитесь в состоянии сосредоточенного созерцания? Ведь иначе вы ничего не различите. Чтобы различить объекты на прогулке вы постоянно сосредотачиваетесь? На каждом объекте? И главное постепенно: сосредоточились на дереве - различили дерево, потом стали сосредотачиваться на пространстве под деревом - различили там куст. И так объект за объектом, пока не выстроится вся перцептивная картинка. Потом можно уже идти дальше. Но при каждом повороте начинать сосредо -тачиваться заново, поскольку пока на каждом объекте не сосредоточишься ничего не различишь. Тяжелая у вас жизнь.
  Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 14:35,
  В этой ветке, на мой взгляд, не 2, а гораздо больше подходов к пониманию таких терминов как восприятие, внимание и т. д. Можно ли найти в этой ветке хотя бы двух во всем согласных друг с другом участников? Даже приведенный ролик с баскетболистами и танцующим медведем ничего не прояснил для некоторых участников. Разве свет от пляшущего медведя не попадал мне в глаз на сетчатку? Значит ощущение было, но оно не стало восприятием. Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. Почему же оно не стало восприятием? Если толковать акт внимания в привычном бытовом смысле, на этот вопрос ответить невозможно. Если понимать акт внимания в привычном бытовом смысле, то следует также в привычном бытовом смысле отождествлять ощущение с восприятием. В привычном бытовом смысле почему-то считается, что внимание только тогда внимание, когда оно сосредоточено на чем-то, а если оно рассредоточено, то оно почему-то и не внимание вовсе. Данный ролик ярко демонстрирует, что именно от внимания зависит какие ощущения будут восприняты, а какие - нет. В данном случае внимание было сосредоточено на мяче, если бы я рассредоточил бы свое внимание, я бы воспринял и мяч, и медведя. Как можно увидеть что-либо, не обратив на это никакого внимания? Когда я захожу в незнакомую комнату, я же не отслеживаю каждое движение своего зрачка, внимание рассредоточено и одного беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть, что в комнате находятся какие-то вещи. Мне не нужно слишком
   58
  сосредоточенное внимание, чтобы заметить, например, картину на стене, однако если я хочу разглядеть ее получше, то я подхожу и разглядываю ее пристально, каждую деталь. Чтобы разглядеть деталь на картине, мне нужно внимание. Но раз мне нужно внимание, чтобы увидеть одну деталь, то почему мне не нужно внимания, чтобы увидеть саму картину на стене? Это, в каком-то смысле, тоже деталь, скажем, интерьера.
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 16:29,
  Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 14:35, Значит ощущение было, но оно не стало восприятием. В русском языке фраза "я ощутил" означает "я воспринял": я ощутил тепло, я ощутил шереховатость, ощутил голод, ощутил страх. Невозможно ощутить и при этом не воспринять. Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. Да, ощущение - это в основном тактильные, физиологические, психологические восприятия. Восприятие - шире: восприняты могут быть свет, звук... Мы не говорим "ощутил звук". Если толковать акт внимания в привычном бытовом смысле, на этот вопрос ответить невозможно. Почему? Ответ возможен только при традиционной трактовке понятия "внимание", как выделение объекта (или нескольких объ -ектов) из всего множества данных в перцептивном поле (и это не только бытовое, но и научное понима ние). И ответ банален: если внимание на чем-то сконцентрировано, то другие объекты, попадающие в поле зрения, могут быть не замечены. Обычная экономия ресурса мозга при концентрации на конкретной деятельности. В привычном бытовом смысле почему-то считается, что внимание только тогда внимание, когда оно сосредоточено на чем-то, а если оно рассредоточено, то оно почему-то и не внимание вовсе. Не понял. Внимание оно и в Африке внимание - сосредоточение. А на чем - это дело десятое. Можно сконцентрировать внимание на царапине на столе, можно на всем столе, а можно попытаться охватить вниманием стол и все стулья. А можно постараться и еще шире - тогда мы говорим о рассредоточенном внимании (в противовес сосредоточенному на царапине). Если бы я рассредоточил бы свое внимание, я бы воспринял и мяч, и медведя. Ну и где тут проблемы с бытовым пониманием внимания? Мы в обыденной речи так и говорим: сосредоточь внимание, рассредоточь внимание, то есть сузь или расширь поле, которое мы выделяем вниманием из общего перцептивного поля, следим вниманием за мячом или за всей групп пой людей. Как можно увидеть что-либо, не обратив на это никакого внимания? Так, как мы видим все не обращая на это внимания. Концентрируя внимание на кружке все остальные предметы, нахо -дящиеся в моем перцептивном поле не пропадают - я их вижу. Конечно, менее четко, особенно на периферии, но вижу, воспринимаю. Внимание - это инструмент для выделения важных объектов, обеспечивающий текущую и будущую (посредством запоминания) деятельности. Есть отдельные темы управления вниманием, управление с помощью внимания, но они не про изменение сути вни - мания, а про его специальное использование.
  Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 17:37,
  Невозможно ощутить и при этом не воспринять. Данный ролик говорит об обратном. Страшно себе представить, если бы я воспринимал все, что ощущаю. Мне повезло жить в московской квартире напротив автодорожного шоссе, шум от машин в окно идет постоянный. Действует ли этот шум на мои уши? Еще как. Воспринимаю ли я этот шум? Нет. В противном случае, непонятно как бы я смог уснуть ночью. Когда я возвращаюсь домой после длительного отсутствия, отвыкнув от этого постоянного шума, я даже удивля - юсь: как можно так жить? А потом привыкаю и ничего. Вот и сейчас - пишу этот комментарий и достаточно просто обратить внимание - вот и шум. Кстати говоря, когда человек засыпает, он может испытывать определенные ощущения, но не воспринимать их, т. к. внимание его рассеяно в наибольшей степени (когда мы хотим уснуть, мы стараемся не обращать ни на что внимание), хотя эти неосоз -наваемые им ощущения при этом могут как-то влиять на сновиде ния. И ответ банален: если внимание на чем-то сконцентрировано, то другие объекты, попадающие в поле зрения, могут быть не замечены. Хорошо сказано: попал в поле зрения и остался не замечен. Концентрируя внимание на кружке все остальные предметы, находящиеся в моем перцептивном поле не пропадают - я их вижу. Концентрируя внимание на мяче, все остальные предметы (включая танцующего медведя), находящиеся в моем перцептивном поле, не пропадают - я их вижу. А вот ролик говорит об обратном. Внимание - это инструмент для выделения важных объектов, обеспечивающий текущую и будущую (посредством запоминания) деятельности. Согласен. Из всего многообразия ощущений, которое я могу испытывать в определенный момент, воспринимаю я толь ко те объекты, которые выделяю из всего фона ощущений
   59
  своим вниманием. Внимание может быть рассредоточено, и тогда я выделяю всякий объект из своего ощущения, и сосредоточено, когда я концентрируюсь на особо важных объектах.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 17:59,
  Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 17:37,
  Невозможно ощутить и при этом не воспринять. Данный ролик говорит об обратном. Страшно себе пред -ставить, если бы я воспринимал все, что ощущаю. Мне повезло жить в московской квартире напротив автодорожного шоссе, шум от машин в окно идет постоянный. Действует ли этот шум на мои уши? Еще как. Воспринимаю ли я этот шум? Нет. В противном случае, непонятно как бы я смог уснуть ночью. Когда я возвращаюсь домой после длительного отсутствия, отвыкнув от этого посто -янного шума, я даже удивляюсь: как можно так жить? А потом привыкаю и ничего. Вот и сейчас - пишу этот комментарий и достаточно просто обратить внимание - вот и шум. Да не путайте вы себя и других разделяя ощущение и восприятие. Не несите чушь, я вас очень прошу! Лучше почитайте что-нибудь о внимании или восприятии, а потом беритесь утверждать, иначе, раз за разом, мне придется ликвидировать ваш ликбез, на что у меня нет никакого желания. Начните с этого: https://www. youtube. com/watch?v=TSHonJYu-Yc&list=PLNs3h0GE-7Ppu -RtFDkzpHSSASB_E8kYVV&index=28
  Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 18:45,
  Иначе, раз за разом, мне придется ликвидировать ваш ликбез. У меня даже просьба - сотрите все мои комментарии из этой темы, их не так уж и много. И мой совет вам - поменьше смотрите и читайте - ничего кроме тупого высокомерия у вас от этого не прибавляется.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 18:58,
  У меня даже просьба - сотрите все мои комментарии из этой темы, их не так уж и много. Смотрите, обиделся! Бедная, несчастная моя тема! Как мы обойдемся без ваших сообщений? И мой совет вам - поме -ньше смотрите и читайте - ничего кроме тупого высокомерия у вас от этого не прибавляется. Вам бы благодарить меня за полезную ссылку, но высокомерие не позволяет вам этого сделать. Так вы никогда не поумнеете.
  Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 19:07,
  Вы бы лучше о своих мозгах больше думали бы, чем о чужих. Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод. Свет был, предмет был, глаза, в упор смотрящие на этот предмет, тоже бы -ли... а ощущения не было! Потому что я не обратил внимание! Вы там на работе своей, наверное, нанюхались всякого, да?
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 19:54,
  Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 19:07,
  Вы бы лучше о своих мозгах больше думали бы, чем о чужих. Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод. Свет был, предмет был, глаза, в упор смотрящие на этот предмет, тоже были... а ощущения не было! Потому что я не обратил внимание! Вы там на работе своей, наверное, нанюхались всякого, да? Вы зря не прошли по моей ссылке, Мария Фаликман, вполне компетентный в вопросах вос -приятия ученый. Прослушав ее лекцию, вы бы поумнели. Хотя, возможно и нет, горбатого говорят, только могила исправит. Вот еще одна лекция, https:// www.youtube.com/watch?v=BPktLWUFqpU&list=PLNs3h0GE PpuRtFDkzpHSSASB_E8kYVV&index=27 может все же послушаете?
  boldachev, 24 Февраль, 2016 - 18:50,
  Данный ролик говорит об обратном. Да причем тут ролик? Это вопрос знания русского языка - слово "ощутить", однозначно подразумевает воспринять, иметь реакцию в сознании (ОЩУЩЕНИЕ - состояние
   60
  сознания, вызываемое раздражением органов чувств, связанных центростремительными проводящими путями ... Большая медицинская энциклопедия). Ну подумайте сами, как можно ощутить тепло, но при этом не воспринять в сознании, что предмет, к которому вы прикоснулись теплый. Хорошо сказано: попал в поле зрения и остался не замечен. А бывает и наоборот: при умелом управлении вниманием можно заставить людей увидеть то, чего не было - этим фокусники пользуются. (включая танцующего медведя), находящиеся в моем перцептивном поле, не пропадают - я их вижу. А вот ролик говорит об обратном. Это традиционный вариант ошибочной аргументации - привести пограничный, особый случай для опровержения общего заключения. Да, вниманием и с вниманием можно манипулировать добиваясь всевозможных эффектов: творить объекты из ничего или делать объекты невидимыми. Но нельзя же делать на основе этих экстремальных примеров обобщения, типа, мы воспринимаем только то, на что направлено наше внимание. воспринимаю я только те объекты, которые выделяю из всего фона ощущений своим вниманием. Тогда бы мы как биологический вид не выжили. Воспринимается гораздо больше объектов, чем выделено вниманием. Иначе бы мы никогда не заметили, что кто-то вошел в комнату, когда мы пялимся на экран своего компа (хотя возможно и такое). Понятие "внимание" как раз и вводится для того, чтобы разделить все воспринимаемые объекты на приоритетные (на которых сконцентрировано внимание, которые задействованы в текущей деятельности) и второстепенные, неважные, но все же присутствующие в перцептивном поле и могущие привлечь наше внимание.
  Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 17:41,
  Даже приведенный ролик с баскетболистами и танцующим медведем ничего не прояснил для некоторых участников. Разве свет от пляшущего медведя не попадал мне в глаз на сетчатку? Все ли попадающее на сетчатку непременно попадает в смыслообразующий блок? Откуда у вас такая уверенность, что все? Зна -чит ощущение было, но оно не стало восприятием. Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод.
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 15:42,
  Дмитрию : По моему Вы не правы отождествляя ощущение с восприятием, потому, что восприятие это процесс переработки информации органами восприятия в форму специфическую для живых организмов - ощущения (и представления у людей). Т. е. ощущения - результат восприятия а не тождественен вос - приятию.
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 16:21,
  Виктории : 1. В вопросе количества имеющихся на форуме и разделяемых большинством участников подходов к определению внимания Вы правы. 2. А вот в вопросе разделения внимания и восприятия не правы. Восприятие это процесс переработки информации, фиксируемой органами восприятия, а внимание - это характеристика интенсивности восприятия, регулируемой программами Ума фокусирующими органы восприятия на одних объектах воспринимаемой информации под воздействием на программы ума программ Разума и сознания, формирующих проблему и ее решение ее исполнение посредством команд программ Ума исполнительным органам организма. 3. Что касается правильности подходов в указанном выше вопросе - считаю более близким к правильному подход Болдачева, когда сначала открываются все объекты (а не фон), но с рассредоточенной одинаково на всех степенью интенсивности восприятия, а затем внимание, т. е. максимальная интенсивность восприятия - фокусируются на объектах, необходимых для решения конкретной задачи в ущерб интенсивности восприятия остальных объектов.
  Симон Вайнер.
   bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 17:47,
  Александр Владимирович, Из какой картинки они выделяются? Картинкой я называю всю сумму ощуще ний, включая внутренние. Вы действительно видите пустое пространство Даже не открывая глаз, я имею какую-то сумму слуховых, тактильных, обонятельных и внутренних ощущений, заполняющих всё прост -
   61
  ранство сознания без пустых пропусков. Пустое пространство возможно только если сознание зарезер -вировало его для чего-то, что в нём есть. В таком случае оно было бы заполнено этим "что-то" и опять же не было бы пустым. Как вы определяете термин "внимание"? Сосредоточенное созерцание. а вокруг пусто - ту, которая потом постепенно заполняется по мере того как вы направляете на эту пустоту внимание? О невозможности пустоты я написал чуть выше. При чем тут какая-то реальность? А вас спрашиваю, только о феноменологически данной вам картинке. Феноменология по определению Гуссерля и есть та самая реальность, которая по-вашему ни при чём. То есть вы утверждаете, что сначала в вашей картинке были пустые места. Где я утверждал про "пустые места"? Процитируйте, пожалуйста. То есть вы утверждаете, что если меня с закрытыми глазами привели в незнакомую комнату, то после того, как я открою глаза, то не увижу сразу всю картинку. Я сказал: "Объекты выделяются из картинки". Я не говорил, что выделяются из неувиденной картинки.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:51,
  Бравосевену : Объекты для Субъекта существуют как отображение в удобной для осмысления форме вос -принятой информации (понятиях) из материального мира так и построенных умозрительно понятий, т. е. существуют в его идеальном - относительно (частично) реальном мире, (мире его сознания).
  Симон Вайнер.
  bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 04:05,
  Семён Борисович, существуют в его идеальном - относительно (частично) реальном мире, Частично, говорите? Глубокая мысль. Спасибо.
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 15:44,
  Бравосевену : Пожалуйста, на здоровье!
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:25,
  Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания? Я вам отвечу на вопрос вопросом. Где нахо -дится лес в котором нет никого?
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:58,
  Ртути : вопрос не по существу, отвлекающий от темы , а возможных ответов много, и все нельзя оп -ровергнуть : на необитаемом острове, на картине......и др.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 24 Январь, 2016 - 21:18,
  Закройте глаза, заткните уши, а потом откройте: ваш мозг мгновенно построит (сконструирует) "картинку" сознания, она вам откроется вся и сразу. Вот тут и надо остановится при обсуждении конструктивизма: проблема в том, как была сформирована эта картинка и что это вообще значит? А уже потом вы зафикси -руете внимание на одном из объектов. А будете ли мыслить и о чем - это уже вообще не по теме. Этот мир
  отображен в наших чувствах благодаря настройке внимательности.
  fidel, 25 Январь, 2016 - 11:12,
  Это уже вообще десятая проблема - соотношение внимания и мышления. Она вне заданной вами темы -
   62
  мышление не участвует в конструировании объектов. Не совсем так По крайней мере например в дзогчен декларируется возможность и полезность переживания природы ума. Не способность к воспри -ятию природы сознания есть характеристика механизма восприятия.
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:25,
  По поводу любого (любого!!!) тезиса можно найти что сказать, начиная со слов "не совсем так..." (это лю -бимое развлечение многих участников ФШ). Обсуждается проблема обыденного непосредственного вос -приятия, и речь о том, что для акта восприятия стола нам совсем не надо думать о столе. А то, что ум, ментальное тело как-то может на все влиять никто не ставит под сомнение.
  Галия, 24 Январь, 2016 - 16:51,
  Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их . конструирования. А источник - что?
  boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:39,
  А источник - что? Субъект в Мире. То есть не отдельно субъект, как в солипсизме. И не отдельно Мир, как скажем, в материализме. А их неразрывная пара - как в радикальном конструктивизме.
  Галия, 25 Январь, 2016 - 09:10,
  Понятно, субъект - источник конструкций, и понятно, субъект вне любых конструкций, их логик, прост -ранств и времен, а объект (мира) - это то, что "вытекло" из субъекта. Субъект конструирует, в результате чего получается конструкция объекта. Внимание - это уже элемент деятельности (субъекта) над объек -тами сознания, а не источник их конструирования. Значит, из этого Вашего определения вытекает, что субъект совершает ДВА ЭЛЕМЕНТА деятельности: 1. конструирует объекты и 2. внимает своим конструк -циям?
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 10:53,
  ДВА ЭЛЕМЕНТА деятельности: 1. конструирует объекты и 2. внимает своим конструкциям? Во-первых, а как же иначе? Что вы увидели странного в том, что субъект выполняет некоторую последовательность действий? Сначала (1) что-то сделал, потом (только потом, когда это "что-то" уже есть) (2) может обратить внимание на это что-то, далее (3) выполнить с этим "что-то" некоторое действие и т.д. Во-вторых, в этой теме - радикальный конструктивизм - есть одна очень сложная термино -логическая и понятийная штука: субъект не конструирует - в смысле сознательно создает нечто, а является источником конструирования объектов - это конструирование происходит на стыке мира и субъекта. А если быть предельно точным, то на стыке тела и мира. Тут следует признать, что термин "конструирует" очень неудачный, но уж так исторически сложилось. Но это так, для просвещения, мол, есть и такое философское направление. Если вы его принципиально не принимаете, то и обсуждать бессмысленно. Тем более все, что вы можете рассказать о своей "конструкции" мира мне достаточно хорошо известно. Ничего нового вы не расскажете. А если сами захотите узнать что-то новое, то почитайте книжку Цоколова (ссылка в моем первом комментарии). Там кстати есть боль -шой раздел посвященный Пиаже - вам безусловно будет интересно. Успехов
  Галия, 25 Январь, 2016 - 11:54,
  Видите ли, Александр, Ваше представление о "моей конструкции мира" может никак не отражать мою кон струкцию. Вы ведь допускаете, что могли быстренько и последовательно сконструировать его здесь, т.е. "создать то, чего до этого не было"? Или оно уже было в Вас, а Вы его просто успешно достали из себя (своим вниманием)? :)
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:14,
  Да, допускаю.
   63
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 15:41,
   Галие : Внимание - это действие программ Ума (подкорки г.м) на органы восприятия, фокусирующих их восприятие на одни Объекты (воспринимаемой информации) и ослабляющих - на другие под воздействием на программы Ума программ сознания Разума (коры б. п г. м.), формулирующих задачу и обеспечивающих ее решения командами программ Разума исполнительным органам организма. Это у человека. У животных отсутствует Разум и сознание, в имеется только подобие Ума (на зачатках подкорки г.м) и в нем память Инстинктов и программ преобразующие информацию, воспринятую органами восприятия в ощущения, запоминаемые в форме инстинктов, а также программ, формирующих команды (рефлексы) органам исполнения организма. Остальное по теме читайте в моих комментариях СВС, Болдачеву, Пермскому, Ртути, Фиделю, Виктории
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:29,
  Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля. Смелое и необдуманное заявление, совсем лишенное каких-либо подтверждений. Создается такое впечатление, что Александр Болдачев уж точно знает, что такое сознание.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:48,
  Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании? А где тут смеяться? А как узнать без внимания, что в сознании есть? Как не задействовав внимание и волю вы направите свой взгляд, чувство, мысль? Нельзя не вняв, что-либо сознать (осознать).
  kto, 26 Январь, 2016 - 11:06,
  Внимание и воля даны субъекту априори. Вниманием и волей обладает любой атом, например атом водо -рода.
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 11:28,
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:06,
   "Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект" Так вот тут собака и - порылась... Да, субъект направляет внимание. Но я уже несколько раз пытаюсь выяснить у вас, что это за "что", на которое субъект направляет внимание? Каким словом мы должны его называть? С учетом вашего тезиса, что до внимания ничего нет. Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:35,
  "Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании? " А где тут смеяться? А как узнать без внимания, что в сознании есть? Как не задействовав внимание и волю вы направите свой взгляд, чувство, мысль? Внимание и вслед за вниманием различение субъектом чего-то (объектов) предполагает условное разделение Единого на двойственность, дуальность. Чтобы направлять внимание для различения объектов должен быть субъект, или без механизма внимания субъект "как без рук" - беспомощен, не способен ничего, никаких объектов различать (различать иначе некому и некому направлять внимание). Но, чтобы различать что-то, необходимо наличие в том, на что направлено внимание (в сознании) того, что собственно и следует различать (объекты). Откуда же берутся в сознании объекты, различаемые субъектом, и сам субъект, различающий направлением внимания объекты? Всё берется из Одного, Единого. Но в таком случае субъект способен различать объекты в силу содер -жательного единства с объектами. Обладая содержанием Единого (Бог присутствует в субъекте, представляя Источник творения/различения), субъ -ект своим вниманием творит/различает (условно
   64
  делит Единое) на объекты в сознании. Вы/субъект, будучи условной стороной Единого, в сознании делите/различаете это Единое на условные же различае мые вами объекты. Чем более субъект сложен (уровень субъекта по Болдачеву), чем более изощрен ум су -бъекта, тем больше подобный субъект способен своим вниманием расчленить (условно-умозрительно) Единое на множество различаемых объектов. Так субъект своим вниманием умозрения творит объ -ектный мир в сознании, наполняет сознание объектами, расширяет границы сознания.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:41,
  Спасибо большое, что зашли. Честно признаться, ждал вас раньше. Внимание и вслед за вниманием различение субъектом чего-то (объектов) предполагает условное разделение Единого на двойствен -ность, дуальность. Чтобы направлять внимание для различения объектов должен быть субъект, или без механизма внимания субъект "как без рук" - беспомощен, не способен ничего, никаких объектов различать (различать иначе некому и некому направлять внимание). Но, чтобы различать что-то, необходимо наличие в том, на что направлено внимание (в сознании) того, что собственно и следует различать (объекты). Откуда же берутся в сознании объекты, различаемые субъектом, и сам субъект, различающий направ -лением внимания объекты? Всё берется из Одного, Единого. Но в таком случае субъект способен различать объекты в силу содержательного единства с объектами. Обладая содержанием Единого (Бог присутствует в субъекте, представляя Источник творения/различения), субъект своим вниманием творит/различает (условно делит Единое) на объекты в сознании. Вы/су - бъект, будучи условной стороной Единого, в сознании делите/различаете это Единое на условные же различаемые вами объекты. Чем более субъект сложен (уровень субъекта по Болдачеву), чем более изощрен ум субъекта, тем больше подобный субъект способен своим вниманием расчленить (условно-умозрительно) Единое на множество различаемых объек -тов. Так субъект своим вниманием умозрения творит объектный мир в сознании, наполняет сознание объектами, расширяет границы сознания. Опять это сознание... Нет никаких объектов в сознании. Все объекты лишь в нашем воспри ятии (внимании), не важно мысли это, воспоминания, или фантазии.
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:11,
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:41, Опять это сознание... Нет никаких объектов в сознании. Все объекты лишь в нашем восприятии (внимании), не важно мысли это, воспоминания, или фантазии. Можно констатировать, что в Вашей понятийной сетке отсутствует понятие сознания (это понятие есть в сетках моей и Болдачева)? Тогда объясните, мы видим, слышим, осязаем объекты во внимании? Зрительная (шире говоря чувст -венная феноменальная) картинка - это внимание? События свершаются во внимании? Если так, то не об одном ли мы рассуждаем, называя разными именами: сознание и внимание. Я различаю (в своей понятий -ной системе) и сознание и внимание. У Вас же то, что для меня и Болдачева сознание, может поглотилось понятием внимания?
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:18,
  Если так, то не об одном ли мы рассуждаем, называя разными именами: сознание и внимание. Нет. не так. Я ясно представляю себе, чем является внимание, и могу указать на него. Но вы не можете представить сознание, или указать не него, что оно тут-то и тут-то, что оно такое или не такое.
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:31,
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:18,
  Нет. Не так. Я ясно представляю себе, чем является внимание, и могу указать на него. Но вы не можете представить сознание, или указать на него, что оно тут-то и тут-то, что оно такое или не такое. Вы правы, указать на сознание какое оно (в отличие от объектов) невозможно. Но указать можно на содержание сознания - какие объекты входят в сознание. И в этом смысле по богатству разнообразию различаемых субъектом объектов можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном (например в состоянии "белочки") сознании.
   65
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:39,
  Вы правы, указать на сознание какое оно (в отличие от объектов) невозможно. Но указать можно на содержание сознания - какие объекты входят в сознание. И в этом смысле по богатству разнообразию различаемых субъектом объектов можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном (например в состоянии "белочки") сознании. Да?! С таким же успехом можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном восприятии. Зы. про состояние "белочки" объясните подробней, у вас ви -димо в этом богатый опыт.
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 13:14,
   Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:39,
  Зы. про состояние "белочки" объясните подробней, у вас видимо в этом богатый опыт. Это состояние сознания лучше всего объяснять отсылкой к опыту/эмпирии. Как в "Бриллиантовой руке": - на его месте должен был быть я! - напьёшся - будешь, отвечали менты. Уже и песню на эту тему Сочинили : Иисус существует, он где-то живет Годы проходят, его дело живет. Иисус не торчал, не курил и не пил И даже по девушкам он не ходил. Самый известный у людей персонаж А я с трудом забираюсь на третий этаж. А что если я чудо а что если я Бог Но ты утверждаешь, что я - Неудачник и лох. Кабаки да бабы - то, что все любят, Вот что ведь людей губит! На месте Иисуса мог бы быть я На его месте мог бы быть я. 'Напьешься - будешь', - утешают друзья. Но я играю на гитаре, пою рок-н-ролл И даже во дворе я играю в футбол. Но все равно Джизус круче меня На его месте мог бы быть я Мог бы быть я... На его месте мог бы быть я 'Напьешься - будешь', - утешают друзья. Хотите узнать состояние сознания при "белочке" - флаг Вам в руки, барабан на шею, палочки в зубы и вперед.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:20,
  Хотите узнать состояние сознания при "белочке" - флаг Вам в руки, барабан на шею, палочки в зубы и вперед. Если у вас нет опыта пребывания в измененных состояниях сознания, то будьте любезны, впредь не ссылайтесь на "белочек". А то получается, что Пастернака вы не читали, а обсуждаете.
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 13:51,
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:20,
  Если у вас нет опыта пребывания в измененных состояниях сознания, то будьте любезны, впредь не ссылайтесь на "белочек". А то получается, что Пастернака вы не читали, а обсуждаете. Вы это к чему? Пребывали в "белочке" вместе с Пастернаком, знаете о "белочке" от Пастернака? Или достаточно прочи тать Пастернака и можно, не пребывая в "белочке", знать о ней всё, что нужно? В таком случае скажу Вам, что читал Булгакова "Морфий" и что?
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:59,
  Вы это к чему? Пребывали в "белочке" вместе с Пастернаком, знаете о "белочке" от Пастерна -ка? Или достаточно прочитать Пастернака и можно, не пребывая в "белочке", знать о ней всё, что нужно? В таком случае скажу Вам, что читал Булгакова "Морфий" и что? Смотрите-ка, какой вы начитанный. А если я вам отвечу, что неоднократно употреблял морфий и был зависимым от этой привычки. Вы по-прежнему будете ссылаться на Булгакова, или все же прислушаетесь и к моему мнению?
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 13:53,
   Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:39,
  Да?! С таким же успехом можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном вос -приятии. Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону. Это уже не восприятие, а умозрение. Сознание же пространство, вмеща -
   66
  ющее как восприятие-чувствование, так и умозрение.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:06,
  Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону. И что это объясняет? Что ум, это часть сознания?
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 17:08,
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:06,
  "Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону". И что это объясняет? Что ум, это часть сознания? Это объясняется тем, что всё входит в сознание. Вне сознания - ничего нет (ни субъекта, ни объекта). Сознание это данность Единого. Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание. Умозрение и чувственное восприятие субъекта - показатель сознания субъекта. Субъекта без сознания нет. Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пустая абстракция вещи-в-себе. Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании. А заявить что объекты есть сами-по-себе (без различающего их субъекта) - это абсурд диамата. Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность - это то, чем обла -дает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов).
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 17:29,
  Это объясняется тем, что всё входит в сознание. Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать. Сознание это данность Единого. Голословное утверждение. Его никак не прове рить. Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание. Вернее сказать, что внимание различает объекты, а не сознание. Умозрение и чувственное восприятие субъекта - показатель сознания субъекта. Давайте не делать винегрет. Сначала про внимание и сознание, потом все остальное. Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пустая абстракция вещи-в-себе. Картина мира это феномен моего восприятия, моего внимания, а не сознания. Все, что я внимаю, я способен осмыслить не привлекая никакого сознания, оно просто не нужно мне. Я могу обратиться к мыслям, к памяти, к воображению, но обратиться к сознанию я не могу. Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании. Вне внимания нет объектов, я уже писал вам об этом. Все объекты могут быть осмыслены мной лишь после того, как они будут выделены моим вниманием. Мир вокруг, картина этого мира, всегда дана мне в моих чувствах, моем восприятии, а не в сознании. А заявить что объекты есть сами-по-себе (без различающего их субъекта) - это абсурд диамата. А где я это заявлял? Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность - это то, чем обладает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов). В сухом остатке я вижу лишь ваше непонимание вопроса. Ум и ноумены оставьте на потом. Вы бы попро -бовали наглядно проследить за собой(своим вниманием), когда находите скрытое изображение на стереокартинке. Возможно тогда, вы сами приобретете необходимый опыт, для того чтобы лучше понять, о чем я веду речь.
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 18:17,
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 17:29,
   "Это объясняется тем, что всё входит в сознание". Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать. Вы абсолютно правы. Философские основания принимаютя как постулаты (предположе -ния выдвигаемые без доказательств). Некоторое считают, что постулаты возможно в ходе развертывания философской системы доказать. Я так не считаю. На постулатах строится вся система и отрицание постулатов (основания) рушит всю систему. Потому Вы, отрицая мои постулаты, рушите (для себя, в своем уме) мою систему. Равно я, отрицая основания Вашей или кого другого философской системы - рушу эти
   67
  системы. Но рушу (не принимаю) в отношении себя. Автору системы ни жарко, ни холодно, что Вы не соглашаетесь (отрицаете, объявляете недоказуемыми) постулаты авторской концепции или теории. Потому и в Нагорной**** проповеди есть заповедь "защиты от дурака" - "не мечите бисер перед свинь -ями". Отрицать чужие постулаты (не приводя своих аргументов, с которыми оппонент имеет шанс согласиться, посчитать их весо мыми) дело не хитрое. "Сознание это данность Единого". Голословное утверждение. Его никак не проверить. Таковы философские полагания. Это Вам не "идет дождь" верифицировать. Надеюсь, слышали про гегелевскую спекулятивную логику? Как собираетесь верифици -ровать наличие Абсолютной Идеи? Или Гегель, Кант и прочие великие философы вовсе не философы? Их философские идеи не верифицируешь. Как верифицировать "вещь в себе"? "Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание" Вернее сказать, что внимание различает объекты, а не сознание. Разве я как-то указывал, что субъект (различающий объекты) - это сознание? Он в сознании, но не само-по-себе сознание. "Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пус тая абстракция вещи-в-себе" Картина мира это феномен моего восприятия, моего внимания, а не сознания. Все, что я внимаю, я способен осмыслить не привлекая никакого сознания, оно просто не нужно мне. Я могу обратиться к мыслям, к памяти, к воображению, но обратиться к сознанию я не могу. Вы обращаетесь к своему сознанию потому, что Ваше внимание, восприятие способно хоть что-то различать именно в картинке вашего сознания. Впервые слышу об осмыслении чего-то, о внимании к чему-то, восприятии чего-то человеком без сознания. "Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании". Вне внимания нет объектов, я уже писал вам об этом. Все объекты могут быть осмыслены мной лишь после того, как они будут выделены моим вниманием. Мир вокруг, картина этого мира, всегда дана мне в моих чувствах, моем восприятии, а не в сознании. А кому Вам дана эта картина? Вашему телу с мозгом? Так Ваша телесность входит в мир вокруг. А Ваши чувства, восприятие где находится, если не в сознании? В самом мире? Тогда о какой картине Вы ведете речь? О висящей на стене или картине в телевизоре? Ведь сознания, для размещения Вашей картины восприятия нет. " Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность - это то, чем обладает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов)". В сухом остатке я вижу лишь ваше непонимание вопроса. Что тут скажешь. Каждый исходит из собственного понимания. Мое непонимание, увы, весьма далеко от Вашего понимания. Это факт.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 19:21,
  "Это объясняется тем, что всё входит в сознание". Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать. Вы абсолютно правы. Философские основания. Это не философское основание, а ваше полага -ние. Вы так полагаете. И полагаете, как выясняется, безосновательно. Таковы философские полагания. Это Вам не "идет дождь" верифицировать. Надеюсь, слышали про гегелевскую спекулятивную логику? Как собираетесь верифицировать наличие Абсолютной Идеи? Или Гегель, Кант и прочие великие философы вовсе не философы? Их философские идеи не верифицируешь. Как верифицировать "вещь в себе"? Давайте обойдемся без покойников. Сможете? Разве я как-то указывал, что субъект (различающий объекты) - это сознание? Он в сознании, но не само-по-себе сознание. То есть, я сам у себя в сознании нахожусь? Я вас правильно понял? И при этом, вы не ухом и не рылом, чем же является сознание. Забавно, вы не находите? Вы обращаетесь к своему сознанию потому, что Ваше внимание, восприятие способно хоть что-то раз личать именно в картинке вашего сознания. Впервые слышу об осмыслении чего-то, о внимании к чему-то, восприятии чего-то челове ком без сознания. Я не обращаюсь к своему сознанию. Я могу обратится к своему уму (если вы конечно допускаете наличие оного у меня), к памяти, к своему воображе нию, к миру вокруг, к другому субъекту. Честно говоря, я даже не знаю, как это сделать - обратится к сознанию. А кому Вам дана эта картина? Вашему телу с мозгом? Так Ваша телесность входит в мир вокруг. А Ваши чувства, восприятие где находится, если не в сознании? В самом мире? Тогда о какой картине Вы ведете речь? О висящей на стене или картине в телевизоре? Ведь сознания, для размещения Вашей картины восприятия нет. Картина, не дана, она делается мной. Мое восприятие, это и есть Я. Что тут скажешь. Каждый исходит из собственного понимания. Мое непонимание, увы, весьма далеко от Вашего понимания. Это факт. Это безусловно.
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 20:17,
   68
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 19:21,
  Это не философское основание, а ваше полагание. Вы так полагаете. И полагаете, как выясняется, безос -новательно. Ну это Ваши тараканы в голове. То есть, я сам у себя в сознании нахожусь? Я вас правильно понял? И при этом, вы не ухом и не рылом, чем же является сознание. Забавно, вы не находите? Если Вы не находитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё. Я не обращаюсь к своему сознанию. Я могу обратится к своему уму (если вы конечно допускаете наличие оного у меня), к памяти, к своему воображению, к миру вокруг, к другому субъекту. Честно говоря, я даже не знаю, как это сделать - обратится к сознанию. Этого можно и не знать (вы же не знаете что у Вас есть сознание), но без сознания вы просто ничего не можете. Говоря "я" Вы объявляете себя в соз -нании. Картина, не дана, она делается мной. Мое восприятие, это и есть Я. Если я - восприятие, то моего никакого восприятия нет. Если восприятие не "я", а воспринимает "я", то "я", не восприятие, а восприятие принадлежит Вам (Вашему "я"). И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете ("делаете") эту картину содержанием - различаемыми Вами объектами.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 21:24,
  Ну это Ваши тараканы в голове. Шикарный аргумент, полный, обоснованный! Если Вы не нахо -дитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё. Это опять постулат вашей системы? Бог, тоже пребывает в сознании? Бытие, абсолют, Орел? Этого можно и не знать (вы же не знаете что у Вас есть сознание), но без сознания вы просто ничего не можете. Говоря "я" Вы объявляете себя в сознании. Приятно было узнать от вас, что я обладаю чем-то таким, о чем даже и не догадывался. А как я могу наблюдать свое сознание, это огромное богатство, где есть всё? Сможете указать? Если я - восприятие, то моего никакого восприятия нет. Если восприятие не "я", а воспринимает "я", то "я", не восприятие, а восприятие принадлежит Вам (Вашему "я"). Вы не воспринимаете? Вы лишены чувств? Тогда вас нет. И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете ("делаете") эту картину содержанием - различае мы ми Вами объектами. Кем дана, вы не указали, и самое главное - как?
  Пермский, 27 Январь, 2016 - 07:35,
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 21:24,
  Шикарный аргумент, полный, обоснованный! Это не аргумент, а оценка, констатация Вашего состояния. Да и кто может похвастать, что у него нет своих тараканов в голове? "Если Вы не находитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё". Это опять постулат вашей системы? Бог, тоже пребывает в сознании? Бытие, абсолют, Орел? Бог-Абсолют не в сознании, а Абсолютное Сознание. Вот в Абсолютном Сознании находится всё. Приятно было узнать от вас, что я обладаю чем-то таким, о чем даже и не догадывался. А как я могу наблюдать свое сознание, это огромное богатство, где есть всё? Сможете указать? Наблюдать сознание невозможно, как невозможно наблюдать Бога. А знать, что находишься в сознании, что ты есть, можно: Cogito ergo sum, или невозможно мыслить не находясь в сознании. Пока я есть, я в сознании - я мыслю. Я мыслю, следовательно я есть, я сознаю. Вы не воспринимаете? Вы лишены чувств? Тогда вас нет. Верно. Именно я воспринимаю, а не я есть восприятие. Разницу различаете? И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете ("делаете") эту картину содержанием - различае мыми Вами объектами" Кем дана, вы не указали, и самое главное - как? Картина сознания дана Богом. Как дана? Действом, именуемым в разных концепциях творением, проявлением мира. В творении, проявлении мира Единый иллюзорно дуализируется на множество условных "частей". Одна из основополагающих дуализаций есть условное расщепление Единого на субъект и объект. Вот этому субъекту Богом даны восприятие, различение объектов и картина сознания, в которой субъект как различает объекты, так и пополняет картину сознания новыми, различаемыми им объектами.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:10,
  Наблюдать сознание невозможно, как невозможно наблюдать Бога. А знать, что находишься в сознании, что ты есть, можно: Cogito ergo sum, или невозможно мыслить не находясь в сознании. Пока я есть, я в сознании - я мыслю. Я мыслю, следовательно я есть, я сознаю. Сознание не может быть статичным оно
   69
  всегда направлено (устремлено). Так?
  Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:28,
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:10,
  Сознание не может быть статичным оно всегда направлено (устремлено). Так? Вот направлено как раз таки внимание. Я (находящийся в сознании) направляю свое внимание и получаю предмет внимания: объекты (один или некое множество) будь то объект воспринимаемый (объект восприятия, чувственного рассмотрения-переживания) или умозримый (объект моего ума, умственного рассмотрения-различения, или умозрения). "Сознание подвижно" можно говорить, подразумевая под таким выражением активность внимания, восприятия и умозрения. Эта активность, побуждаемая мной, "я", приводит к подвижному изме не нию сознания по его содержательной наполненности - по наполненности картины сознания большим или меньшим числом объектов, по сосредоточенности внимания на одном объекте или многих объектах, данных в картине сознания.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:38,
  Вот направлено как раз таки внимание. Я (находящийся в сознании) направляю свое внимание и получаю предмет внимания: объекты (один или некое множество) будь то объект воспринимаемый (объект вос -приятия, чувственного рассмотрения-переживания) или умозримый (объект моего ума, умственного рассмотрения-различения, или умозрения). "Сознание подвижно" можно говорить, подразумевая под таким выражением активность внимания, восприятия и умозрения. Эта активность, побуждаемая мной, "я", приводит к подвижному изменению сознания по его содержательной наполненности - по наполненности картины сознания большим или меньшим числом объектов, по сосредоточенности внимания на одном объекте или многих объектах, данных в картине сознания. Значит сознание по-вашему статично? А вот Гуссерль, пишет что - интенциональность - есть то, что характеризует сознание. В точном смысле этого слова.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:15,
  Верно. Именно я воспринимаю, а не я есть восприятие. Разницу различаете? Различаю, различаю. Если убрать восприятие, то что от вас останется?
  Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:32,
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:15, Различаю, различаю. Если убрать восприятие, то что от вас останется? Разумеется не останется и меня. Ведь если убрать то, что мне дано, то у меня не останется ничего. А раз я - ничего не имею/ничего мне не дано, то я/меня и нет.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:23,
  Картина сознания дана Богом. Как дана? Действом, именуемым в разных концепциях творением, прояв -лением мира. В творении, проявлении мира Единый иллюзорно дуализируется на множество условных "частей". Одна из основополагающих дуализаций есть условное расщепление Единого на субъект и объект. Вот этому субъекту Богом даны восприятие, различение объектов и картина созна на ия, в которой субъект как различает объекты, так и пополняет картину сознания новыми различаемыми им объектами. Богом, так Богом, такой ответ меня вполне устраивает. Но на второй вопрос вы не ответили. Нагородили непонят -но чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как.
  Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:42,
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:23,
   Богом, так Богом, такой ответ меня вполне устраивает. Но на второй вопрос вы не ответили. Нагоро -дили непонятно чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как. Опять Вы по-своему правы. Если я (для себя) понимаю "как", а для Вас мое понимание есть "Нагородили непонятно чего, вместо того,
   70
  чтобы честно признаться, что вы не знаете как", то для опять же Вас я не знаю "как". Аналогично, обращусь я к представителю предметной области, в которой я практически ничего не знаю, с вопросом "как". Он мне
  объяснит "как", на что я отвечу Вашими словами о моем незнании. Есть вещи, которые не объяснишь ребенку, кроме универсального ответа "вырастешь - узнаешь "как". В подобных случаях ответа взрослому некоторые невзыскательные к выражениям отвечают "кверху каком".
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:48,
  Опять Вы по-своему правы. Если я (для себя) понимаю "как", а для Вас мое понимание есть "Нагородили непонятно чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как", то для опять же Вас я не знаю "как". Аналогично, обращусь я к представителю предметной области, в которой я практически ничего не знаю, с вопросом "как". Он мне объяснит "как", на что я отвечу Вашими словами о моем незнании. Есть вещи, которые не объяснишь ребенку, кроме универсального ответа "вырастешь - узнаешь "как". В подобных случаях ответа взрослому некоторые невзыскательные к выражениям отвечают "кверху каком". Вы зря оправдываетесь, я не прокурор. "Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается."
  Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:54,
   "Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборато -рии, значит, он сам не понимает, чем он занимается." Золотое правило, развитое Лениным в: каж -дая кухарка может управлять государством". Объяснить можно всё, что не означает адекватности понимания всего всеми.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:04,
  Золотое правило, развитое Лениным в: "каждая кухарка может управлять государством". Объяснить можно всё, что не означает адекватности понимания всего всеми. Декарт критерием истинных зна -ний считал их ясность .
  Пермский, 27 Январь, 2016 - 12:26,
   Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:04,
  Декарт критерием истинных знаний считал их ясность . Я бы всё же уточнил мнение Декарта: то -лько дураку всё понятно/ясно. Тогда Декарт будет солидарен с Сократом: Знаю что ничего не знаю - ясен пень!
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:30,
  Я бы всё же уточнил мнение Декарта: только дураку всё понятно/ясно. Тогда Декарт будет солидарен с Сократом: Знаю что ничего не знаю - ясен пень! Я бы попросил вас, впредь, не уточнять Декарта, а то он, от ваших уточнений сейчас наверное в гробу переворачивается.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 17:21,
  Пермскому : 1. Объекты (как и другие Субъекты) - это информация, отображающая сущности реального мира в Сознании воспринимающего Субъекта, а также новая информация, смоделированная из ранее накопленной в Сознании. Вся накопленная в Сознании ранее воспринятая информация информация (Объ -екты, Субъекты и Отношения между ними) - существуют в Сознании после осмысления программами Разума в форме Понятий. 2. Существующий реально материальный мир дублируется восприятием отобра -жающей его информации (Субъектов и Объектов), фиксируется в результате обработки ее программами Ума и Разума в Сознании в форме Понятий, образующих идеальный мир Сознания каждого человека. 3. Человек обладает органами восприятия информации, Умом, Разумом и Сознанием, исполнительными органами. все для того, чтобы не только различать Объекты и Субъекты в своем индивидуальном идеаль -ном мире Сознания, но и для того чтобы воздействовать на Сущностей материального мира, обеспечивая
   71
  свою жизнедеятельность и Развитие.
  Симон Вайнер.
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:21,
  У Вас же то, что для меня и Болдачева сознание, может поглотилось понятием внимания? Скорее всего так и есть. В любом случае проблема сугубо терминологическая. Поэтому я уже несколько раз просил Ртуть уточнить значение используемых им терминов. (Сам я пояснил ему значение, в котором использую слово "сознание" (ссылка)).
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:42,
  Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это как, простите, понимать? Ничего себе дефиниция от Болдачева!
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:56,
  Вот именно поэтому мне не очень удобно с вами общаться - вы довольно пренебрежительно относитесь к тексту: не уточняете значение используемых вами терминов, делаете некорректные цитирования. Ну зачем вы в качестве "дефиниции" представили вырванное из моего пояснения вводное предложение, в котором был ответ на ваш вопрос "чем является сознание". Про сознание было дальше: Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. (ссылка). И это именно пояснение, а не дефиниция, которую вы можете найти в моих текстах.
  vayner1940@mail.ru,4 Март, 2016 - 19:15,
  Болдачеву : Ваше пояснение описывает видение (а вернее ощущение, чувство) Сознания Субъектом из "идеального мира", а не понимание Сознания человеком реального мира через осмысление в Понятие Сознание. Отсюда и не правильность описания Вами Сознания ("пространство и время сейчас" - понятия не связанные непосредственно с Сознанием), неопределенность "идеального мира" как он ощущается без осмысления Сознания в качестве информационно-программного комплекса (базы данных с программами её управления Умом и Разумом и с программами обеспечивающими обратную связь - управление органами восприятия информации и исполнительными органами организма человека. Отсюда же и неправильность Вашего определения (дефиниции) Сознания в Ваших текстах.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:06,
  Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. (ссылка). И это именно пояснение, а не дефиниция, которую вы можете найти в моих текстах. А я вам на это отвечу, что для меня остается загадкой, и что такое субъект, и что такое мир, и что такое пространство и время. И сам для себя, как субъект, я остаюсь тайной за семью печатями. Из всех ваших слов выводится только одно, что сознание - это сознание.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 20:10,
  Болдачеву : Я в Ваших комментариях не встречал полного определения (дефиниции!), только отдельные фрагменты, вроде указанного Вами пояснения, описывающие отдельные стороны сознания, да и то зачас тую не верно . Пример этого - Ваше пояснение: "сознание - это пространство - время "сейчас", .....это мир" .... в котором .... действует Субъект .... Во первых пространство и время - это атрибуты материального мира и общего для всех, а не идеального мира - индивидуального у каждого Субъекта, строящего его в своем Сознании в форме Понятий с целью общения-взаимопонимания с другими
   72
  Субъектами, общающимися на языке согласованных всеми членами социума названий Объектов - Понятий. Во вторых по-моему использованная Вами метафора по моему не очень точно передает смысл понятия сознания, т. к. пространственность -временность - это свойства сущности Материи, а сознание - это предмет, инструмент Субъекта для построения идеального мира. И такие "ляпы" делают Ваши дефиниции туманными и малопонятными.
   Симон Вайнер.
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:12,
  To Пермский, 26 Январь, 2016 - 11:28,
  Чем более субъект сложен (уровень субъекта по Болдачеву), чем более изощрен ум субъекта, тем больше подобный субъект способен своим вниманием расчленить (условно-умозрительно) Единое на множество различаемых объектов. Так субъект своим вниманием умозрения творит объектный мир в сознании, наполняет сознание объектами, расширяет границы сознания. Сначала маленькое замечание - ум тут (в общем случае) ни причем: сложность/уровень ума определяет только различение ментальных объектов, для различения духовных, эстетических, физических объектов задействованы другие тела. Никакого умо зрения для узрения/различения объекта "стол" не требуется. (Но это так, уточнение для утряски терми -нологии). Теперь давайте все же вернемся к главному. Напишите пожалуйста, что вы называете словом "внимание".
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:24,
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:12,
   Теперь давайте все же вернемся к главному. Напишите, пожалуйста, что вы называете словом "внимание". Попробую начать с такой дефиниции. Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта. Логично далее определить что есть восприятие. Восприятие есть различе ние субъектом объектов в сознании с помощью чувствования (феноменального различения) и умозрения (ноуменально -го различения).
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:28,
  Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта. Тавтология получается. Вос -приятие - это и есть внимание, а чувства, это лишь его регистры.
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:48,
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:28,
  Восприятие - это и есть внимание. И действительно проблема как всегда оказалась сугубо терми -нологической. Если прочитать все ваши пояснения заменив слово "внимание", на "восприятие", то все встает на свои места. Да, восприятия "творит мир". Надо всегда изначально уточнять терминологию. А термин "внимание" - это уже совсем про другое: внимание - сосредоточенность деятельности субъекта в данный момент времени на каком либо реальном или идеальном объекте (предмете, событии, образе, рас суждении и т. д.). Большая психологическая энциклопедия. Внимание - избирательная направленность вос -приятия на тот или иной объект. Википедия. ВНИМАНИЕ - характе ристика психич. деятельности, выражаю -щаяся в сосредоточенности и в направленности сознания на определ. объект. Философская энциклопедия.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:53,
  И действительно проблема как всегда оказалась сугубо терминологической. Если прочитать все ваши пояснения заменив слово "внимание", на "восприятие", то все встает на свои места. Да, восприятия "творит мир". Надо всегда изначально уточнять терминологию. А термин "внима ние" - это уже совсем про другое: внимание - сосредоточенность деятельности субъекта в данный момент времени на каком либо
   73
  реальном или идеальном объекте (предмете, событии, образе, рассуждении и т. д.). Большая психоло -гическая энциклопедия. Внимание - Внимание избирательная направленность восприятия на тот или иной объект. Википедия. ВНИМАНИЕ - характеристика психич. деятельности, выражающаяся в сосредоточен -ности и в направленности сознания на определ. объект. Философская энциклопедия. Эти куцые объясне -ния не отражают сути внимания. Оставьте их попам и студентам.
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:59,
  То вновь ответил на ваш комментарий. Постараюсь больше этого не делать. Надеюсь вы позволи те нам с Пермским закончить начатое на вашей странице обсуждение по заявленной вами теме? Успехов.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:15,
  Извините, я чувствую себя виноватым, что вновь ответил на ваш комментарий. Постараюсь больше этого не делать. Надеюсь вы позволите нам с Перским закончить начатое на вашей странице обсуждение по заявленной вами теме? Думаете, в вас что-то добавится, из беседы с таким же как и вы?
  kto, 26 Январь, 2016 - 13:01,
  Есть разница между вниманием и восприятием. Внимание объект еще не воспринимает, а ищет его. Восприятие объект уже воспринимает.
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:36,
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:24,
  Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта. На что направленность? Или куда направленность? Упоминание направленности всегда требует требует уточнения. Восприятие есть различе ние субъектом объектов в сознании с помощью чувствования (феноменального различения) и умозрения (ноуменального различения). Думаю, изначально, в исходных определениях нет необходимости указывать на "с помощью". Тем более этих "с помощью" может быть много. Да и это несущественно на нашем уровне обсуждения - о каких объектах идет речь. Еще вопрос: если "Восприятие есть различение субъектом объектов в сознании", то не является ли термин "восприятие" лишним? Ведь суждение "субъект различил" абсолютно тождественно "субъект воспринял". В чем смысл введения дополнительного термина?
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:45,
  На что направленность? Или куда направленность? Упоминание направленности всегда требует требует уточнения. А какая, простите, разница? Для чего это уточнение?
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:54,
  Ведь суждение "субъект различил" абсолютно тождественно "субъект воспринял". Субъект внял. Что да -льше?
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 14:00,
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:36,
   "Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта" На что направлен ность? Или куда направленность? Упоминание направленности всегда требует уточнения. Направленность субъекта на объекты сознания. "Восприятие есть различение субъектом объектов в сознании с помощью чувствования (феноменального различения) и умозрения (ноуменального различения)" Еще вопрос: если "Восприятие есть различение субъектом объектов в сознании", то не является ли термин "восприятие" лишним? Ведь суждение "субъект различил" абсолютно тождественно "субъект воспринял". В чем смысл введения дополнительного термина? Вы правы. Есть терминологическая проблема. Восприятие/разли -
   74
  чение по словарям относится к феноменальной стороне сознания. Но есть ведь и ноуменальная сторона. Что вместо восприятия в отношении к ноуменам? Это различение - приложимо как к феноменам, так и к ноуменам. Тогда вернемся к рабочему определению "Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта". Заменяем восприятие на различение плюс на что направленность: "Внимание есть избирательная направленность различения субъектом объектов в сознании". Работаем с опреде лением дальше? Или придется открывать свою тему из-за характера автора этой темы? P.s. Вы в другой теме говорили, что сближение понимания хотя бы двух человек - едва ли возможно. А Ртуть уже настолько нас "сблизил", что мы у него "два сапога - пара"
  
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 16:34,
  Работаем с определением дальше? Или придется открывать свою тему из-за характера автора этой темы? P.s. Вы в другой теме говорили, что сближение понимания хотя бы двух человек - едва ли возможно. А Ртуть уже настолько нас "сблизил", что мы у него "два сапога - пара". Ребята, я же вам макет принес! Даже два! А вы, вместо того, что бы получить опыт, отсылаете меня к словарям. Это ведь идиотизм чистой воды! Смысл воспринимаемого приходит уже после того, как внимание построило картинку и выделило скрытый в ней объект. (проверьте на стереокартинке). Вас и Болдачева, сближает отнюдь не понимание, а непони -мание, причем настойчивое и очень упорное. Вы, либо не готовы понять, либо не хотите.
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 17:39,
  Пермский, 26 Январь, 2016 - 14:00,
  Ну так и надо использовать термин "различение", если на уровне обсуждения не требуется смыслового разделения объектов на феномены и ноумены - внимание можем направить как на первые, так и на вто рые. Если говорить о сугубо философском (а не психологическом) анализе, то я не стал бы вообще вводить термин "восприятие" - оно не добавляет никакого содержания к понятию "различение": субъект различил объект, субъект различил феномен в пространстве, субъект различил ноумен. К тому же, в обыденном языке вполне можно сказать про восприятие своих чувств, эмоций, мыслей. Так что если и использовать слово "восприятие", то лишь как разговорный и стилистический синоним термина "различение". Но опять же это уход от темы. "Внимание есть избирательная направленность различения субъектом объектов в сознании". Вот тут и кроется основная проблема, на которую я изначально пытался указать. Вопрос: различение, которое направляет субъект на объект, это тоже самое различение с помощью которого он уже имеет этот объект в сознании до направления внимания на него? Или так: требуется ли дополнительное различение, если объект уже различен (уже существует в сознании)? А можно и этак: а различается ли еще что-то, кроме того, что различено в первичном различении объекта, при переводе на него внимания? Давайте возьмем чистый пример: перед нами на ровном фоне несколько предметов и мы их уже как могли досконально рассмотрели, то есть различили все, что только доступно для различения. Теперь мы просто переводим внимание с одного предмета на другой. Участвует ли в этом различение? На мой взгляд нет: мы только перемещаем фокус ("начало системы координат") нашего сознания на тот или иной объект. Тут и пора вспомнить ваше "субъект своим вниманием ... творит объектный мир в сознании" (ссылка). Внимание никуда не делось, мы его активно юзаем (туда-сюда), но никакого творения не видно. А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание, дейст вительно сотворило наш локальный мир сознания. А внимание тут вторично и вспомагательно. "Картинка" сознания появляется еще до фиксации внимания на каком-либо ее объекте. Тут, конечно, резонно обратить и к "грязному" примеру - к моменту первого направления внимания на объект, расположенный на периферии видимой области сознания, предмет, который мы различаем лишь как смутное пятно. Естественно, что как только мы переместим внимание на этот предмет, количество различенных его параметров/атрибутов резко возрастет. Во-первых, надо отметить, что само первичное различение нашего периферийного объекта было реализовано без какого-то участия внимания, а значит тезис, что только внимание различает (творит в сознании) объекты безусловно неверен. Во-вторых, понимание того, что сложность различенного зависит исключительно от субъекта, от его сложности, подсказывает нам, что внимание не может влиять на процесс различения: вглядывайся не вглядывайся
   75
  то, что не дано различить - не различишь. Поэтому, я бы не стал наделять внимание непосредственно "творящей" функцией - творит сознание, а внимание лишь указывает на то, где ему творить. В нашем ("грязном") примере если внимание направленно на пространственную картинку перед телом субъекта, сознание с максимальной точностью и прорисовывает именно эту область, а при переводе внимания, сознание "набрасывается" на проработку другой области. Внимание - это уже про деятельность в созна -нии, про направление сознания на те или иные объекты, вернее про смещения центра координат сознания (о котором мы, конечно, должны говорить), а не про творение самой объектной "картинки" сознания. Так
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 17:51,
  Во-первых, надо отметить, что само первичное различение нашего периферийного объекта ыло реализо -вано без какого-то участия внимания, а значит тезис, что только внимание различает (творит в сознании) объекты безусловно неверен. Интересно рассуждаете. Можно полюбопытствовать, как вам удаётся без участия внимания, что-то различить? Вы чем пользуетесь для различения объектов?
  Victor, 26 Январь, 2016 - 18:39,
  У Лосева, в "Самое Само" в его категориальном эйдосе: различие - тождество - становление - ставшее - проявление. На первом месте стоит различие. И это самый подходящий для логики и смысла термин. Но я себе представляю различие именно как как образ (не важно чего). Мне все рав -но нужна память для отожде ствления с чем-то. Я к тому, что, то о чем я писал выше как о чертах характера: внимательность - сообразительность - ...для ребенка уже усвоенная операция различия - черта характера! Я к тому, что мышлению (процессуальность) нужны и разум и сознание и т.п. Но сводить все к вниманию, мне представляется упрощением... Ведь если я увидел цифру "9", она должна быть у меня в памяти. Да я ее увидел- различил но я же должен знать о ней что-то... Не я на нее направил "прожектор внимания", это она "про -следовала" с органов зрения в память (отождествилась там)... Дело даже не в эйдосах. Дело в Языке! Ведь мы различаем прилагательные, существительные, глаго-лы, наречия, деепричастия.... А тут вдруг одно внимание все сразу объясняет! Как-то все это просто... Когда мы считаем деньги нам не нужен ни эйдос числа, ни эйдос числовых операций! Нас приучили это делать автоматически. Но мы же в философии... Когда я пишу эйдос: образ - понимание - разум - сознание - дух. Это у меня уже некий гносеологический уровень. Ведь о цифре девять я имею не только понятие (это - цифра), но и знание (структурное понятие об арифметике). Ясно, что наши представления многоплановые. Нам бы не потеряться в них... но и упрощать сильно нельзя... ИМХО...
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 20:22,
  Victor, 26 Январь, 2016 - 18:39, На первом месте стоит различие. А мы обсуждаем "различение" как акт данности объекта субъекту, а не различие двух объектов друг от друга (о чем вы) - это разные термины, разные темы, разные проблемы.
  Victor, 27 Январь, 2016 - 07:29,
   Александр! Это я не для вас писал. Спонтанно отрефлексировал и влез не туда. Что касается "Самое Само" Лосева, то там обсуждается как вещь дается субъекту. Но это меня никак не оправдывает! Извините, извините, извините... Финиш.
  Пермский, 27 Январь, 2016 - 21:40,
  boldachev, 26 Январь, 2016 - 17:39,
   А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание, действительно сотворило наш локальный мир сознания. А внимание тут вторично и вспома -гательно. "Картинка" сознания появляется еще до фиксации внимания на каком-либо ее объекте. Я вижу биение нашего видения в том, что в Вашей сетке есть одноразовое первичное различение объектов в сознании. Субъект однажды изначально различив объекты, далее всегда имеет дело/данность с опреде -
   76
  ленным неизменным по объектному составу своим миром, действительностью. Верно? В моей сетке субъект, направляя своё внимание на первичный объект, например, лес, благодаря своему умозрению (питаемому обращением-интуицией к Единому) способен наращивать различение, творя новые объекты своей действительности. Различал сперва лес. Затем умозрительно, а следом и чувственно-феноменально, стал различать в лесу отдельные деревья, далее среди деревьев стал различать разные породы/виды деревьев. Далее уже отдельное дерево стал различать на ствол, ветви, листья, корни. Это творчески-различительная деятельность ума позволяет и чувственно выделять среди леса феномены отдельных деревьев разных видов. В деревьях феноменально различать ствол, ветви, листья. Но это наращивание различения и размножение объектов никак не назовешь единым актом исходного различения неизмен -ного по сотворенному миру субъекта раз и навсегда. То есть и внимание не только участвует во вторичном различении, но и является участником первичного различения всё новых и новых объектов, наполняющих мир субъекта. Поэтому, я бы не стал наделять внимание непосредственно "творящей" функцией - творит сознание, а внимание лишь указывает на то, где ему творить. Это мне не понятно. Что значит "творит сознание"? Вроде понимал у Вас, что сознание - это то место/пространство/картинка, в которой субъекту даны объекты. Как же сознание-пространство может творить? Оно может быть более или менее наполненным объектами, в зависимости от уровня (различающей способности) субъекта. Быть расширенным или зауженным по наполнению объектами. В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании. Наполняет сознание различаемыми умом и чувственностью субъекта объектами.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 21:55,
  В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании. Наполняет сознание различаемыми умом и чувственностью субъекта объектами. Господи Праведный! Да причем здесь ум и сознание?! Внимание творит объекты, оно же их и выделяет (избирает). Вы на картинку-то попяльтесь, поищите изображение. Это точный макет того, как внимание создает объекты (мир объектов). Где, где там работа вашего ума? До появления картинки, которую вы узнаете (опредмечиваете) ваш ум спокоен, он молчит. Более того, ментальное комментирование, только отвлекает ваше внимание! От ума только горе, как сказал классик с говорящей фамилией Грибоедов.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 01:47,
  Пермский, 27 Январь, 2016 - 21:40,
  В Вашей сетке есть одноразовое первичное различение объектов в сознании. Субъект однажды изнача -льно различив объекты, далее всегда имеет дело/данность с определенным неизменным по объектному составу своим миром, действительностью. Верно? Неверно. Вас ввело в заблуждение слово "изначальное", которое имело отношение только к текущему примеру ("Давайте возьмем чистый пример: перед нами на ровном фоне несколько предметов..."). Изначальное - это "открыл глаза и увидел", "вошел в комнату" и пр. Речь идет об изначальном, предшествующем актам внимания различении: я сначала что-то вижу/ различаю, замечаю движение где-то в углу комнаты, а потом перевожу туда внимание, а не наоборот, направляю внимание, а потому в результате этого различаю в том месте объект. В моей сетке субъект, направляя своё внимание на первичный объект... Так чем это отличается от процитированного вами моего текста: "А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание..."? Первичный объект и получается в результате первого, изначального различения. Сначала объект, а потом "направляя своё внимание на...". Но потом вы пишете алогичную на мой взгляд фразу: То есть и внимание не только участвует во вторичном различении, но и является участником первичного различения всё новых и новых объектов, наполняющих мир субъекта. Как может внимание участвовать в первичном различении, если вы утверждаете, что "направляете своё внимание на первичный объект"? Первичного объекта еще нет в фокусе внимания, а оно (внимание) уже поучаствовало в его различении, так? Согласитесь, тут одно из двух: либо (1) первичное различение идет без участия внимания, либо (2) вообще нет никакого первичного (относительно внимания) различения и все различение обеспечивается только вниманием (но тогда теряется смысл вашего определения внимания, как "избирательной направленности"). благодаря своему умозрению ... способен наращивать различение, творя новые объекты своей действительности. ... Это творчески-различительная деятель -
   77
  ность ума позволяет и чувственно выделять среди леса феномены отдельных деревьев разных видов. В деревьях феноменально различать ствол, ветви, листья. Я уже отмечал, что на мой взгляд, чистоту вашего мышления нарушает неуместные тут понятия "умозрение" и "ум". Не хотите ли вы сказать, что без привлечения ума, без усилия умозре -ния вы не феноменально не различите ствол, ветви, листья? Обращаю ваше внимание, что речь идет о различении феноменов, а не связывании с ними ноуменов, которым действительно занимается мышление. О творе -нии чего ("благодаря своему умозрению") вы пишете? О постепенном возникновении феноменов (сначала появляется ствол, потом постепенно ветки, потом проступают листья) или о последовательном "творе -нии" мыслей о мгновенно данном феномене? Судя потому, что вы упоминаете "деревья разных видов", то речь идет действительно о творении мыслей, а не феноменов, на которые вы направили свое внимание. Представьте, что вы заняты решением сложнейшей философской задачи, и ваш ум полностью погружен в процесс умозрения философских понятий. Но при этом вы идете по лесу, различаете сотни объектов вокруг (включая ветви и листья деревьев), перемещаете внимание то на корень, через который надо переступить, то на еловую лапу от которой надо увернуться. То есть перед вами меняющаяся феноменальная картинка сознания с множе -ством различаемых без всякого умозрения (ум у вас занят философией) объектов, и вы переключаете свое внимание с одного объекта на другой. Да вы просто не успеете подумать о породах деревьев, но на любой листик вы можете переместить внимание без всякого умозрения. То есть давайте сначала решим проблему внимания на уровне пространственно данных феноменов, без умозаключений о них. Мне кажется, что говоря о творении объектов, вы имеете в виду не проявление их пространственных форм, а умозрительную генерацию суждений о них (мол, вот листья, такой-то формы, значит, клен и т. д.). Или вы все же пишете о том, что после перевода внимания на объект (скажем кружку на вашем столе) она начинает меняться, на ней начинают проявляться новые детали, так? В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании. Ну давайте вопрос в лоб: вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты эксперимента в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу, на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание? Что значит "творит сознание"? Вроде понимал у Вас, что сознание - это то место/ пространство/ картинка, в которой субъекту даны объекты. Это действительно трудная проблема еще до конца не разрешенная мной - как корректнее ответить на вопрос "что творит "картинку" сознания?". Давайте рассуждать. Какие у нас феноменологические и теоретические исходные данные? "Картинка" с объектами появляется с приходом субъекта в сознание мгновенно и вся целиком - мы не замечаем процесса ее построения, прорисовки - объекты не проступаю постепенно или последовательно один за другим. Мы не прикладываем никаких усилий для конструи -рования этой "картинки" - ни усилий ума, ни усилий воли. Поэтому мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть. Следовательно конструирование объектов реализуется вне сознания, не осознанно, не так, чтобы по воле моей мысли управляющей вниманием в том месте, где ничего не было появлялись новые объекты. (Я пишу об исходном непосредственном восприятии, без учета возможной сознательной трансформации объектов с приложением воли при обладании определен -ными навыками трансреальных практик). Внимание ничего не творит. Когда мы произносим фразу "я обратил внимание на кружку на столе", то ничуть не подразумеваем, что это означает "я сотворил в этом месте стола кружку" - объект-кружка уже существовала в моем сознании, и только поэтому я и смог обратить на нее внимание. Вне зоны внимания мы действи - тельно различаем меньше объектов, вернее, различаем меньше деталей существующих объектов, но связано это скорее не с деятельностью внимания, а особенностью сознания - наиболее детализированное различение наблюдается в центре системы координат, а внимание лишь перемещает этот центр в разные точки пространства сознания. (Кстати, вот хороший пример: я могу направить свое внимание на предмет, находящийся сбоку от меня, то есть не на линии глаз, и пристально следить за ним стараясь не поворачивать голову, но при том, что мое внимание будет полностью сосредоточено на этом объекте, он так и останется смутно различенным, поскольку находится на периферии "картинки" сознания. Следовательно, проработанность деталей объекта зависит не от внимания, а от размещения объекта относительно центра пространства сознания.) Но вернемся к вопросу: что же творит объекты сознания? Нельзя сказать, что это делает субъект (как точечный) или сознание (как картинка): субъект лишь различает объекты в сознании. Явно к этому творению не прича -
   78
  стны внимание и ум: они оперируют уже различенными объек тами и не могут с ними ничего сделать - что дано в сознании, то и дано. Тут самое время вспомнить о сложности субъекта и связанной с ним сложности сознания - чем сложнее субъект, выше его уровень, тем сложнее, насыщеннее, проработаннее "картинка" сознания. То есть мы имеем прямую корреляция между сложностью субъекта и сложностью объекта. Следовательно, будет существовать объект в сознании субъекта или не будет и насколько сложен он будет зависит от сложности субъекта. Напрашивается вывод, что именно субъект отвечает за творение объектов. Но тут у нас возникает понятийно-терминологический конфликт: с одной стороны, субъект, это тот, кому в сознании сразу и целиком даны объекты, а с другой, он их и конструирует в тайне от себя же. Нехорошо. Есть другой вариант - ведь однозначная корреляция с объектной сложностью есть не только у субъекта, но и у сознания: мы оцениваем сложность сознания, уровень сознания по его объектной наполненности, объектной сложности. И у нас есть все основания предположить, что можно сказать, что сознание творит объекты. Ну типа, если объекты даны субъекту в сознании, но сам субъект как бы не причастен к этому творению (ну не ощущаем мы как что-то творим просто созерцая "картинку"), то само сознание и отвечает за то, в каком виде объекты будут даны субъекту. Правда при этом нам придется представить сознание как сложное: с одной стороны, механизм творения, а с
  другой - "проекционный экран", на котором отображаются результаты этого творения. Можно сказать, чтообъекты творятся подсознанием. Но это так, информация к размышлению - просто поток мыслей.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:10,
  Изначальное - это "открыл глаза и увидел", "вошел в комнату" и пр. Речь идет об изначальном, предшест -вующем актам внимания различении: я сначала что-то вижу/различаю, замечаю движение где-то в углу комнаты, а потом перевожу туда внимание, а не наоборот, направляю внимание, а потому в результате этого различаю в том месте объект. Вы ошибаетесь, причем настырно, не внимая сказанному мной раньше. Не может быть зрение раньше внимания. Зрение (чувства) всегда вторичны. Вы можете этого не замечать, но это так. А ваше понимание того, что вы зашли в комнату, будет еще позже, оно пойдет вслед за узнаванием. Не может вербализация идти раньше чувств. Такое обоснование вы не сможете опровергнуть. И не путайте Пермского, а лучше снова и снова разглядывайте стереокартинку, это и есть точная модель восприятия и построения картины мира. Нахождение скрытого объекта позволяет вам проследить за процессом, словно вы просматриваете эксперимент в замедленном темпе. Вы с Пермским напоминаете мне двух ПэТэУшников, которым показываешь, как надо делать, а они, вместо того, чтобы вникать, начинают что-то бубнить, вроде того - что их в ПТУ не так учили.
  Алла, 28 Январь, 2016 - 13:41,
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:10,
  Не может быть зрение раньше внимания. Зрение (чувства) всегда вторичны. Вы, вообще-то, различаете "чувства" и "ощущения"? Зрение как и запах, вкус, слух и осязание - есть ощущения, а не чувства. Чувства - это любовь, совесть, порядочность, а в общем, все то, что относятся либо к добродетели (добру) или ко злу. А в общем, чувства - это наши собственные состояния в среде межчеловеческих отношений, которые вызывают вполне определенный класс наших реакций (действий-поступков). Тогда как ощущения - это датчики состояния параметров внешнего окружения, которые затем формируют в нас самих образ-пред ставление о внешнем окружении, или об объекте. - Вне ощущений нет восприятия, нет и не может быть внимания.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:49,
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:10,
  Не может быть зрение раньше внимания. Зрение (чувства) всегда вторичны. Вы, вообще-то, различаете "чувства" и "ощущения"? Зрение как и запах, вкус, слух и осязание - есть ощущения, а не чувства. Чувства - это любовь, совесть, порядочность, а в общем, все то, что относятся либо к добродетели (добру) или ко злу. А в общем, чувства - это наши собственные состояния в среде межчеловеческих отношений, которые вызывают вполне определенный класс наших реакций (действий-поступков). Тогда как ощущения - это
   79
  датчики состояния параметров внешнего окружения, которые затем формируют в нас самих образ-пред -ставление о внешнем окружении, или об объекте. - Вне ощущений нет восприятия, нет и не может быть внимания. Может быть у вас, как у собаки, есть органы ощущений, а у меня органы чувств. Мало того, я прекрасно чувствую, что сейчас в моей теме завоняло псиной. Если вы еще не почувствовали себя здесь лишним, то я вам об это прямо заявляю. Идите, и ощущайте где-нибудь в другом месте.
  vayner1940@mail.ru, 7 марта, 2016 - 12:58,
  Алле, Ртути : Вы оба не правы, потому, что правильно : не органы чувств (это бытовое название - а органы восприятия информации, и ощущения-картинка - это форма воспринятой органами восприятия информации, переработанной умом, а затем осмысленная и названная разумом и записанная в сознание в форме понятия, а чувства - это длительно существующая в сознании совокупность ощущений и представ -лений в форме понятия.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:47,
   Мы не прикладываем никаких усилий для конструирования этой "картинки" - ни усилий ума, ни усилий воли. Поэтому мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть. Врёшь гад! (с) Вся ваша воля уходит на воление этой картинки. Но вы этого не замечаете. Также как и не замечаете усилий воли, когда вы поднимаете руку, или ковыряетесь в носу. Просто, ничего не бывает! Просто бывает, только ничего! Для того, чтобы картинку видеть и фиксировать, вы должны ее намеревать и волить. Обратитесь к макету, и вы почувствуете сами, как своей волей вы удерживаете скрытое изображение во внимании (восприятии). А без устремления (не хотения!), без намерения, вы никогда не найдете изображения. Воля без намерения не работает.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 10:49,
  Просто ничего не бывает, для того, чтобы картинку видеть и фиксировать, вы должны ее намеревать и волить. Вспоминаю, как я выходила из под общего наркоза и помню, что это все происходило как бы помимо меня, моей воли, моих намерений и пр., т.к. еще не действовала память, я ничего не осознавала. Просто вдруг появилось какое-то мерцание, т.е. какая-то мерцающая или мигающая картинка. Это было очень неприятно, как-то муторно. Ничего не понимаешь, и соответственно, ниче го не хочешь. Откуда тут взяться чему-то произвольному или волевому? Не знаю. Это потом уже, когда возвращается память, появ -ляются намерения и пр. Конечно, можно все обобщить до предела и свести к воле к жизни. Но какой смысл во всем этом? Что вам дает такое редуцирование всего к "вниманию", которое вы еще и с восприятием не разделяете?
  vayner1940@mail.ru, 27 Февраль, 2016 - 19:10,
  Виктории : С моей точки зрения Реальный мир - это Существующий реально (т. е. независимо от того воспринимает его кто-то или нет. Этот мир дуальный (двухаспектный-воспринимаемый с двух сторон), но единый - Мир Абсолютной Информации (первопричины всего Сущего, Бога в религиях) и ее второй аспект - мир Относительной (частичной и дискретной) информации - материальный мир материализо -ванных (приобретших массу, инерцию и гравитацию) в разной степени - Тел (вещей, живых существ, в т. ч. людей) и породившей и окружающей их Субстанции - бестелесной (материализованной в минимальной степени) материальной информации (в формах ощущений, чувств, мыслеобразов, понятий, представлений, явлений). Реальный мир, отображается нашим индивидуальным Сознанием (как "идеальный" (воображаемый) мир Субъектов, Объектов и Отношений между ними) посредством восприятия нашими органами восприятия материальной информации, переработки ее программами Ума (у животных) и Ума и Разума (у людей) в указанные выше формы воспринятой информации, удобные для понимания и общения и запоминания их в памяти Сознания - информационно-программного комплекса управления жизнедеятельностью живых существ.
   80
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:53,
  Вспоминаю, как я выходила из под общего наркоза и помню, что это все происходило как бы помимо меня, моей воли, моих намерений. Вы говорите о той воле, что есть ваше упрямство (сила воли и т. д.) и намере -ние для вас что-то вроде хотения.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 11:03,
  Но ощущения были такие (это я потом, обретя память, идентифицировала), как будто я какой-то приемник, ловящий волну. Т. е. сначала долго шли помехи, но ты настраиваешься и вот наконец, поймал нужную волну.
   Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:01,
  Но ощущения были такие (это я потом, обретя память, идентифицировала), как будто я какой-то приемник, ловящий волну. Т.е. сначала долго шли помехи, но ты настраиваешься и вот наконец, поймал нужную волну. Отлично! Лучше не скажешь! Всё именно так, как вы пишете. Ваше внимание было деконцентрировано, а вы усилием воли возобновили привычные настройки.
  vayner1940@mail.ru, 28 Февраль, 2016 - 21:01,
  
   Ртути : Вы как всегда все перевираете - во-первых я никому и ни на что не жаловался, во-вторых, Вы кого понимаете под телемастером, себя, что ли? Да, вы мастер ссылаться на чужие мысли, иммитируя свою "эрудицию". И вообще весь Ваш комментарий и сравнение - "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". К Вашему сведению : Реальный мир - это мир, существующий независимо от того, воспринимает ли инфор -мацию о нем или не воспринимает кто-либо, другими словами, - это мир, который "чхает" на Ваши Ут -верждения о его несуществовании.
  
  Симон Вайнер.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:03,
  В том-то и дело, что тогда было ощущение, что это все происходит помимо моей воли, от меня ничего не зависит. Что мной как приемником кто-то управляет. Я могу отделить те ощущения от других ситуаций, когда я управляю своими "настройками". К примеру, как и у многих, у меня бывали управляемые сновидения. Или я могла так настроиться, глядя на деревья и кусты, что начинала воспринимать их не как обычно, а как на картинах импрессионистов.
  Ртуть, 30 Январь, 2016 - 10:56,
  С осознанными снами все гораздо сложнее. Этот вопрос, следует поместить в отдельную тему, и там, хорошенько обкашлять. Все, что вы видите в осознанных и неосознанных снах, повторяющее (копи -рующее) видимое наяву, есть работа вашего внимания в его привычных настройках. Чтобы собрать иной мир и видеть вне интерпретаций воспринимать "энерготелом" , вам необходимо совершить ре -дукцию внимания, (остановить внутренний диалог) находясь в осознанном сновидении. Причем сделать это в ОС гораздо легче, чем наяву. Но предупреждаю! Заниматься осознанными сновидениями это все равно, что заниматься экстремальными видами спорта. Будьте осторожны! Про видение предметов размы -тыми в ОС могу сказать только свое предположение. Наше внимание строит образы в сновидении повторяя привычные для мира яви действия, но они не отражаются, восприятия не происходит, и вместо статичной картинки "все плывет". Я прекрасно знаком с этим эффектом.
  Виктория, 30 Январь, 2016 - 21:43,
  У меня небольшой опыт в плане осознанных сновидений, вряд ли я бы могла всерьез поддержать такое
   81
  обсуждение. Мы уже обсуждали некоторые вопросы в теме критики КК, в том числе и про ВД. У меня он довольно сильно выражен, вряд ли бы я смогла далеко продвинуться даже при большом желании. Мой интерес к этим темам не практический, просто любопытно как психологу. И я не занималась ничем этим специально, управляемые сны были как бы сами собой в определенный период жизни. Что же касается размытых изображений - я подразумевала не ОС, а обычное состояние. Просто смотрю, к примеру, долго на пейзаж за окном и постепенно видение меняется, т.е. я начинаю видеть деревья как мазки на картинах импрессионистов. Как-то так.
  Ртуть, 30 Январь, 2016 - 22:05,
  Что же касается размытых изображений - я подразумевала не ОС, а обычное состояние. Просто смотрю, к примеру, долго на пейзаж за окном и постепенно видение меняется, т.е. я начинаю видеть деревья как мазки на картинах импрессионистов. Как-то так. Простите, что неправильно вас понял. Тогда могу сказать, что такое "рассеянное"(беспредметное) не направленное на что-либо конкретно, зрение, есть необходимое условие для ОВД. Когда вы находите скрытое изображение на стереокартинке, вы так же настраиваете свое зрение, словно смотрите сквозь всё. Здесь нужно понимать такой момент, что для того, чтобы совершить ОВД, нужно перегрузить восприятие сенсорными сигналами. Это нечто обратное медитации, где все как-бы "из себя". При походке силы, наоборот, нужно делать "все в себя", это и зрение настроенное непри -вычным образом, и слух который улавливает еле слышный звон внутри головы, и кисти рук собранные не так, как обычно. В добавок, все это совершается на ходу с положением головы слегка отличным от того, как мы привыкли ее удерживать во время ходьбы. Но это опять оффтоп, опять тема не для этого форума. Есть масса ресурсов и литературы, где это все подробно разбирается. Честно говоря, здесь, мне бы не хотелось заниматься обсуждением этих вопросов.
  Виктория, 30 Январь, 2016 - 22:11,
  Да, согласна, это другая тема. Я закругляюсь тут. Спасибо за ссылку на Фаликман.
  Ртуть, 30 Январь, 2016 - 22:28,
  Спасибо за ссылку на Фаликман. Вот вам ещё ссылка на ее учителя, профессора МГУ Петухова, https: //www.youtube.com/watch?v=W9W3JKIVmJ8&index=50&list=PLt3fgqeygGTVk... прослушайте лекции с 51 по 54. Более понятное изложение трудно себе представить. Я тащусь с них обоих.http://post na uka. ru/author/falikman.
  Виктория, 30 Январь, 2016 - 22:55,
  Только не удаляйте этот свой коммент.
  Ртуть, 30 Январь, 2016 - 22:57,
  Хорошо, спасибо! Только не удаляйте этот свой коммент. Хорошо, не буду .
  sum, 30 Январь, 2016 - 23:48,
  Фаликман с психфака к нам на филфак ерешла, http://otipl.philol.msu.ru/v2012/otipl/people/falikman/ на кафедру ОТИПЛ. Над нами сидит. Ее не знаю, но узнаю. На постнауке смотрел. Здраво. Если что интересного отпишу.
  Ртуть, 31 Январь, 2016 - 11:33,
  Поклон ей от меня передайте. Было бы интересно увидеть ее в этой теме.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 11:29,
  Так и не поняла, какой смысл в редуцировании всего к вниманию? И зачем смешивать восприятие и внимание? Внимание подразумевает избирательность, интенцию, регулирующую функцию (в психо -
   82
  логии это "сквозной психический процесс"), т.е. какое-то направление нашей активности. Оно может направлять как вовне, к каким-то объектам, так и внутрь (к нашим образам памяти или к нашим мыслям). Даже если стоять на позиции крайнего солипсизма, все равно придется принять какое-то разделение на объекты "вовне" и "внутри". Т.к. их детализация, яркость, очертания, а главное, устойчивость, все-таки явно различны. Да, бывает, что образы во сне и более яркие, но у них нет устойчивости. Т.е. даже принимая идею, что "внимание творит мир" или "сознание творит мир", будет по кр. мере 2 вида проекций. Восприятие обычно относят именно к объектам "вовне". Там где речь про вторичные образы, так и говорят - память, воображение. Плюс свойство восприятия - целостность, для внимания это необязательно. Конечно, можно восприятие трактовать и шире, как какое-то поле нашего восприятия в целом. Но в любом случае восприятие ассоциируется с внешним полем, а внимание - как оформленный поток или стрела и может принимать любое направление - и вовне, и внутрь.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:06,
  И зачем смешивать восприятие и внимание? Внимание и восприятие это суть одно, как ум и рассудок, например. Невозможно воспринимать не задействовав внимания, и наоборот, пока нет восприятия, то и внимать нечему.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:16,
  Не использую обычно понятие "рассудок" и мне сложно как-то развести его с "умом" или объяснить, что это одно. "Невозможно воспринимать не задействовав внимания" - да, согласна "и наоборот, пока нет восприятия, то и внимать нечему" - нет, не согласна. В моей понятийной (психологической) сетке можно внимать вторичным образам (образам памяти и воображения), внимать своим мыслям, термин "восприятие" тут не используют. Но я соглашусь с Болдачевым, что у вас восприятие - другое, то, что в психологии называют "сознанием". Т. е. у нас разное наполнение этих понятий. Но мне сложно отожде -ствить ваше восприятие/сознание с вниманием, т.к. для меня внимание как бы выдергивает часть окру -жающей картины, освещает ее. Но восприятие/сознание охватывает больше.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:19,
  В моей понятийной (психологической) сетке можно внимать вторичным образам (образам памяти и воображения), термин "восприятие" тут не используют. Да и хрен с ним, что никто не использует. Это по сути нечего не меняет. Образ всплываемый в памяти или в воображении уже есть восприятие этого самого образа, на который, чтобы разобрать его в деталях, вы устремите свое внимание.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:36,
  А как тогда вы назовете общую "картинку", то, что попадает в перцептивное поле? Ведь есть то, на что вы внимание не направляете, но это как-то присутствует в вашей реальности? Предположим, вы слышите какой-то разговор, неинтересный вам, воспринимаете его как шум. Внимание на него не направлено, но шум-то есть. У вас это все будут разные градации внимания или как-то иначе?
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:42,
  А как тогда вы назовете общую "картинку", то, что попадает в перцептивное поле? Ведь есть то, на что вы внимание не направляете, но это как-то присутствует в вашей реальности? Предположим, вы слышите какой-то разговор, неинтересный вам, воспринимаете его как шум. Внимание на него не направлено, но шум-то есть. Если вы слышите гул, шум, еще что-то, во время того, когда чистите кар - тошку, то это означает, что часть общего объема вашего внимания все же направлена на слух. А если, от того, как вы почистите картошку будет зависеть ваша жизнь, то концентрация вашего внимания будет такова, что возможно вы и грохот не услышите. Это одно из свойств внимания.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:08,
  Да, бывает, что образы во сне и более яркие, но у них нет устойчивости. Дело в том, что свои сны вы не
   83
  волите, а явь волите.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:21,
  Звучит красиво, но пока для меня бездоказательно. Почему я не "волю" сны? У меня они бывают довольно интересные, и явно управляемые моим Я. И пожалуй, часто они меня устраивают больше, чем окружающая реальность. Да и вообще это известная психоаналитическая тема - самое простое и примитивное толкова -ние сновидений как реализации желаний, иногда вытесненных и неосознаваемых.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:31,
  Звучит красиво, но пока для меня бездоказательно. Почему я не "волю" сны? У меня они бывают довольно интересные, и явно управляемые моим Я. И пожалуй, часто они меня устраивают больше, чем окружающая реальность. Да и вообще это известная психоаналитическая тема - самое простое и примитивное толкова -ние сновидений как реализации желаний, иногда вытесненных и неосознаваемых. Знаете что, идите вы к психоаналитикам. Пусть они вам доказывают. А можете и сами почитать, что-нибудь о сновидениях. Это как-бы оффтоп в этой теме. Можете открыть другую тему, возможно я присоединюсь к обсуждению. А сейчас, вы мне просто мешаете.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:44,
  Нет, я не намерена открывать тему про сновидения. Я прояснила для себя вашу терминологию.
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 15:44,
  "Ну давайте вопрос в лоб: вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты экспери -мента в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу, на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание?" Придя в сознание я вновь стану обладать накопленным ранее (умозрительно и феноменально) различением. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения он становится автоматичеким актом извлечения из памяти уже однажды различенного. Показательна здесь не потеря и возвращение сознания, а потеря и мгновенное или же постепенное возвращение памяти.
   Виктория, 28 Январь, 2016 - 10:49,
  Вспоминаю, как я выходила из под общего наркоза и помню, что это все происходило как бы помимо меня, моей воли, моих намерений и пр., т.к. еще не действовала память, я ничего не осознавала. Просто вдруг появилось какое-то мерцание, т.е. какая-то мерцающая или мигающая картинка. Это было очень неприятно, как-то муторно. Ничего не понимаешь, и соответственно, ничего не хочешь. Откуда тут взяться чему-то произвольному или волевому? Не знаю. Это потом уже, когда возвращается память, появляются намерения и пр. У меня опыта общего наркоза не было. Зато при кратковременной потере сознания (попал ножом в нерв на кисти руки) полностью отключилось всё (и мышление и чувствование и рефлекторное управление телом). Сознания не было какие-то доли секунды или секунду. Впечатление - как будто отключили силовое питание - темнота. Возвращение сознания - мгновенное, включая память.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:49,
  Зато при кратковременной потере сознания (попал ножом в нерв на кисти руки) полностью отключилось всё (и мышление и чувствование и рефлекторное управление телом). Сознания не было какие-то доли секунды или секунду. Впечатление - как будто отключили силовое питание - темнота. Возвращение созна -ния - мгновенное, включая память. Да, после обычной потери сознания у меня тоже происходило момен -тальное возвращение памяти и всего пр. А вот после наркоза это было иначе, как я описала.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:50,
   84
  Придя в сознание я вновь стану обладать накопленным ранее (умозрительно и феноменально) различе -нием. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения - он становится автоматичеким актом извлечения из памяти уже однажды различенного. Показательна здесь не потеря и возвращение сознания, а потеря и мгновенное или же постепенное возвращение памяти. Вы попробуйте найти изображение на стереокартинке, а затем отвернуться, и при помощи вашего умозрения автомати -чески восстановить то, что видели лишь миг назад.
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 16:02,
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:50,
  Вы попробуйте найти изображение на стереокартинке, а затем отвернуться, и при помощи вашего умозрения автоматически восстановить то, что видели лишь миг назад. Предложение конечно интересное. И проблема за этим предложением есть. Эта проблема - тренировка памяти. Существуют специальные методики, техники развития способности запоминать детали картины восприятия. Особенно изощряются в подготовке разведчиков.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 16:08,
  Предложение конечно интересное. И проблема за этим предложением есть. Эта проблема - трениировка памяти. Существуют специальные методики, техники развития способности запоминать детали картины восприятия. Особенно изощряются в подготовке разведчиков. Нет, это не из этой оперы. Можете до одури запоминать то, что увидели, но без новой настройки, без редукции внимания, никогда скрытое изображе -ние и стереоэффект не станут вам видны.
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 16:20
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 16:08, Нет, это не из этой оперы. Можете до одури запоминать то, что увидели, но без новой настройки, без редукции внимания, никогда скрытое изображение и стерео-эффект не станут вам видны. Тогда я похоже не понял сути предложения. Нужно, найдя изображение на стереокартинке, закрыть глаза, отвернуться (убрать картинку) и вновь вызвать различенную картинку только в памяти (без повтор -ного разглядывания стереокартинки). Так?
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 16:48,
  Тогда я похоже не понял сути предложения. Нужно, найдя изображение на стереокартинке, закрыть глаза, отвернуться (убрать картинку) и вновь вызвать различенную картинку только в памяти (без повторного разглядывания стереокартинки). Так? Нет. Не так. Память, обращение к памяти, не могут быть полез -ными в нахождении скрытого изображения. Все, что нужно запомнить, это способ нахождения (обнаружения) скрытого. Но кое-что, в том, что вы написали всё же есть. Если зримый мир, есть настройка на его восприятие, то из этого вытекает, то, что пользуясь иной настройкой, можно собрать иной мир, мир вне интерпретаций, который создают синтаксис и мышлние.
  kto, 28 Январь, 2016 - 17:40,
  Если бы охотник не знал то, что он ищет в ветках чернолесья перепорхнувшего рябчика он бы его не разглядел. По этому если Вы укажете что нужно разглядеть в вашей картинке, то многие разглядят.
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 10:51,
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 01:47,
   "В моей сетке субъект, направляя своё внимание на первичный объект..." Так чем это отличается от процитированного вами моего текста: "А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание..."? Первичный объект и получается в результате первого, изначального различения. Сначала объект, а потом "направляя своё внимание на...". Да. Здесь деление на первичное и вторичное различение у меня запутано. Попробую терминологически определить "первич -
   85
  ное различение" в логической структуре. Изначально логически дан предмет для различения, будь то чувст -венно неопределенное пятно или чувственно различимый лес (различимый от скажем от поля). Далее, по Вашему, различение леса на деревья, деревьев на стволы, ветки, листья - всё это задача с которой справляется феноменальное чувствование без опоры на уморазличение. Уморазличение апостериорно как поименование уже чувственно различенных на раздельные объекты деталей общей картины леса. Так? Мне же так мыслится, что дерево только тога будет чувственно разделено на относительно самостоятельные объекты (ствол, ветви, корни), когда умозрение "распилит" чувственный гештальт на искусственно разделен ные умом части-объекты. Мне кажется что феноменальному разли -чению противоестественно делить цельный образ на раздельные объекты-части. Как скажем схемати -чески умозрительно мы легко делим феноменальную картинку на части-пазлы, но чувственно признать в пазле-объекте часть от более "первичного" объекта - цельного феномена весьма затруднительно (принцип занятия сложения картинок из пазлов). Так и раздербанивание дерева на ствол-хлыст и далее на бревна мы вначале по умозрению дерева как строительного материала направляем внимание на соответствующие части чувственного феномена-дерева и, следуя умозрительному различения в дереве хлыста и бревен уже чувственно различаем ствол от веток, а предстоящие после распила бревна мысленно-чувственно различаем в стволе дерева. Либо (2) вообще нет никакого первичного (относите -льно внимания) различения и все различение обеспечивается только вниманием (но тогда теряется смысл вашего определения внимания, как "избирательной направленности"). Так избирательная направленность, или внимание, субъекта на объект-дерево, который мысленно, а вслед и чувственно-феноменально далее дробится-различается на объекты ствол, ветви. Ствол в сою очередь дробится-объективируется на бревна. Не хотите ли вы сказать, что без привлечения ума, без усилия умозрения вы не феноменально не различите ствол, ветви, листья? Обращаю ваше внимание, что речь идет о различении феноменов, а не связывании с ними ноуменов, которым действительно занимается мышление. Да, мне так представляется, что феноменальное различение деталей первично-целого объекта-гештальта идет вслед за умозрительным "распилом" целого на части. Умозрение порвало цельную картинку на части-пазлы и теперь чувственное различение мучается воссоединить эти части-объекты в целостную исходную-гештальтную чувственно-феноменальную картину (сложить обрат -но объекты-части в целое): увидеть в бревнах, коре, ветках исходное дерево. В пределе это есть возвра -щение субъекта от "напиленных" его умозрением множества условно-отдельных объектов к исходной Реальности/ Единому. Судя потому, что вы упоминаете "деревья разных видов", то речь идет действите -льно о творении мыслей, а не феноменов, на которые вы направили свое внимание. Да. Сперва мысли/умо -зрение Единого в раздельных мыслимых объектах, затем выделение отдельных феноменов из общей картины сознания. Представьте, что вы заняты решением сложнейшей философской задачи, и ваш ум полностью погружен в процесс умозрения философских понятий. Но при этом вы идете по лесу, различаете сотни объектов вокруг (включая ветви и листья деревьев), перемещаете внимание то на корень, через который надо переступить, то на еловую лапу от которой надо увернуться. То есть перед вами меняющаяся феноменальная картинка сознания с множеством различаемых без всякого умозрения (ум у вас занят философией) объектов, и вы переключаете свое внимание с одного объекта на другой. Да вы просто не успеете подумать о породах деревьев, но на любой листик вы можете переместить внимание без всякого умозрения. Умозрительное различение множества объектов леса состоялось до того как я занялся философским умозрением. Человек, родившись, различает очень мало чего и уж конечно феноменально и ноуменально становится способным различать не разом объекты феноменальные и философские ноуменальные. Родитель впервые привел ребенка в лес и дает установку "ищи грибы". Сможет ребенок различить грибы без предварительного умозрения гриба? Грибы станут феноменально выделяемыми из картины леса, когда умозрительно в этой картине внимание ребенка будет направлено на эту деталь леса. Деталь/ различение в картине леса грибов состоится после умозрительного их выделения-поименования. Так умозрительно конструируется лес со множеством деталей-объектов, которые вслед за умозрением-поимено ванием становятся различимы феноменально. Затем можешь в лесу философствовать, но при этом ты уже ранее умозрил что есть деталь-объект леса "грибы", которые различаешь феноменально, занятый философствованием в лесу. Если же сильно углубился в философ -ствование, то и феноменально можешь не замечать грибов, поскольку внимании поглощено иным предметом-объектом. То есть давайте сначала решим проблему внимания на уровне пространственно данных феноменов, без умозаключений о них. Мне кажется, что говоря о творении объектов, вы имеете в виду не проявление их пространственных форм, а умозрительную генерацию суждений о них (мол, вот
   86
  листья, такой-то формы, значит, клен и т.д.). Или вы все же пишете о том, что после перевода внимания на объект (скажем кружку на вашем столе) она начинает меняться, на ней начинают проявляться новые детали, так? В определенной мере так. Ведь без направления внимания умозрением на кружку мы не видим/не различаем на кружке мелких деталей. Мы феноменально кружку видим определенной формы, цвета, рисунка и этого нам достаточно. Но когда наше умозрение направляет внимание мое (субъекта) на различение деталей кружки мы способны сперва умозрительно (имея понятие о трещинках, оттенках цвета, деталей формы и рисунка), а следом и феноменально изменить различение/чувственное восприя -тие кружки, находя/различая в ней всё новые и новые объекты-детали (трещинки, выщерблинки, цветовые оттенки и т.д.). Но если мы понятия не имеем что такое трещинка, выщерблинка, оттенок, деталь, то мы просто феноменально не разглядим этих объектов, потому что в таком ограниченном умозрении кружки (без различения умозримых деталей/частных понятий/имен этим деталям) у нас кружка феноменально останется образом-гештальтом без тонких различий. Потому женщины говорят о мужчинах "для вас хоть противогаз надень - все одно (не видите/не различаете деталей)". Умозрение мужчин направлено на другое, потому и чувственное/ феноменальное различение, мягко говоря, "хромает". "В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании" Ну давайте вопрос в лоб: вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты эксперимента в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу, на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание? Придя в сознание я вновь стану обладать накопленным ранее (умозрительно и феноменально) различением. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения - он становится автоматичеким актом извлечения из памяти уже однажды различенного. Показательна здесь не потеря и возвращение сознания, а потеря и мгновенное или же постепенное возвращение памяти. "Что значит "творит сознание"? Вроде понимал у Вас, что сознание - это то место/пространство/картинка, в которой субъекту даны объекты" Это действительно трудная проблема еще до конца не разрешенная мной - как корректнее ответить на вопрос "что творит "картинку" сознания?". Давайте рассуждать. Какие у нас феноменологические и теоретические исходные данные? "Картинка" с объектами появляется с приходом субъекта в сознание мгновенно и вся целиком - мы не замечаем процесса ее построения, прорисовки - объекты не проступаю постепенно или последовательно один за другим. А как быть с картиной различения у младенца и далее по мере взросления? Как прорисовываются объекты, которых в сознании младенца нет, а по мере взросления появляются? 2. Мы не прикладываем никаких усилий для констру -ирования этой "картинки" - ни усилий ума, ни усилий воли. Поэтому мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть. Это мгновенное фиксирование картины сознания "здесь и сейчас", а в генезисе объектов сознания? 3. Следовательно конструирование объектов реализуется вне сознания, не осознанно, не так, чтобы по воле моей мысли управляющей вниманием в том месте, где ничего не было появлялись новые объекты. (Я пишу об исходном непосредственном восприятии, без учета возможной сознательной трансформации объектов с приложением воли при обладании определенными навыками трансреальных практик). Да какие уж транс -реальные практики. До изобретения и производства сотовых телефонов их (этих объектов) просто не было в Вашем сознании. Как они просочились/возникли в сознании без привлечения трансреальных практик? 4. Внимание ничего не творит. Когда мы произносим фразу "я обратил внимание на кружку на столе", то ничуть не подразумеваем, что это означает "я сотворил в этом месте стола кружку" - объект-кружка уже существовала в моем сознании, и только поэтому я и смог обратить на нее внимание. Объект-кружка уже существовала в Вашем умозрении (в понятии кружки и имени "кружка"). А когда не было у Вас понятия и соответствующего слова-имени "кружка" как бы вы её нашли на столе/что бы Вы на столе искали не зная (в умозрении), что есть кружка? Вы действительно умозрением творите кружку после чего только и можно найти кружку хоть на столе, хоть в другом месте (кружка она и в Африке кружка). 5. Вне зоны внимания мы действительно различаем меньше объектов, вернее, различаем меньше деталей сущест -вующих объектов, но связано это скорее не с деятельность внимания, а особенностью сознания - наиболее детализированное различение наблюдается в центре системы координат, а внимание лишь перемещает этот центр в разные точки пространства сознания. (Кстати, вот хороший пример: я могу направить свое внимание на предмет, находящийся сбоку от меня, то есть не на линии глаз, и пристально следить за ним стараясь не поворачивать голову, но при том, что мое внимание будет полностью сосредоточено на этом объекте, он так и останется смутно различенным, поскольку находится на периферии "картинки" соз -
   87
  нания. Следовательно, проработанность деталей объекта зависит не от внимания, а от размещения объ -екта относительно центра пространства сознания). Это понятно, но я рассуждаю о другом предмете - об умозрительном различении, предваряющем логически феноменальное различение. Только зная - различая предмет или его детали, мы можем и феноменально выделять-различать детали из чувст венного гештальта. ... у нас есть все основания предположить, что можно сказать, что сознание творит объекты. Ну типа, если объекты даны субъекту в сознании, но сам субъект как бы не причастен к этому творению (ну не ощущаем мы как что-то творим просто созерцая "картинку"), то само сознание и отвечает за то, в каком виде объекты будут даны субъекту. Правда при этом нам придется представить сознание как сложное: с одной стороны, механизм творения, а с другой - "проекционный экран", на котором отображаются [и различаются] результаты этого творения. Тогда по Вашей сетке. Реальность объектов принадлежит (по месту, пространству) сознанию субъектов. Пальцами субъекты тычут в одно место (на камень, бревно) как бы вне их субъектных действительностей (во "внешний мир"), но любой объект совместного различения (хоть бревно, хоть понятие обыденное, хоть идея философская) пребывает не иначе чем в сознании субъектов. Следовательно, у Вас сознания субъектов не замкнуты, а разомкнуты в некое единое-общее сознание, где (в пространстве-картине) общего сознания и творятся и пребывают реальные объекты. А каждый субъект различает в сознании сотворенные созна -нием реально-совместные объекты и свои персонально-приватные объекты. По моей сетке. Реальность не только трансцендентна - принадлежит Абсолюту, но и имманентна субъекту. Абсолют присущ, пребывает в каждом субъекте как Божественная монада - Реальность в субъекте. Из этого Единого субъект своим умозрением творит-различает в своем сознании иллюзорные объекты (условно разделяет-различает Единого на объекты физические, чувственные, ментальные и будхические). Сознание - единое простран -ство, которое освоено субъектами (населено объектами) в разной степени в зависимости от уровней (степени различающей способности) субъектов. Своё сознание субъекта - это часть общей картины Сознания, освещенная-различенная на объекты субъектом с помощью чувствования, умозрения и внимания субъекта Можно сказать, что объекты творятся подсознанием. Сваливать на подсознание, по мне, бесперспективно, ибо тут же выскочит проблема подсознания. Что это такое, откуда взялось, где пребывает, что за статус у подсознания и кто этот статус присваивает и пошло поехало. Но это так, информация к размышлению - просто поток мыслей. Без такого потока мыслей не было бы никакого продвижения ни в личном познании, ни в познании человечества.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 13:59,
  Мне же так мыслится, что дерево только тога будет чувственно разделено на относительно самосто -ятельные объекты (ствол, ветви, корни), когда умозрение "распилит" чувственный гештальт на искусст -венно разделенные умом части-объекты. Не ум "пилит", а внимание, ум и язык лишь описывает "распи -ленное" вниманием.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:29,
  Умозрение. Мой вам добрый совет, если вы хотите разобраться в обсуждаемой проблеме, то ради бога выкиньте этот термин из вашего лексикона. Постарайтесь обходится без него. Раньше чем вы задейст -вуете свой не дюжий ум, вы обращаетесь к своему вниманию, намерению и воле, и уже потом начинаете мыслить.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 16:14,
   А как быть с картиной различения у младенца и далее по мере взросления? Как прорисовываются объекты, которых в сознании младенца нет, а по мере взросления появля ются? Младенца учат восприятию этого мира, так же, как вас учат находить стереоизображе ние на картинке. А до этого, младенец видит "изначальную картинку" состоящую из хаотически расположенных цветовых пятен?
  vayner1940@mail.ru, 9марта 2016 - 13:28,
  Ртути : Чепуха. Младенец ощущает, не цветовые пятна, а ощущения-образы-картинки, как результат вос -принятой органами восприятия и переработанной умом в форму ощущений но не осмысливет их из-за ненаполненности сознания понятиями и учась постепенно осмысливать (перерабатывать разумом в по -
   88
  нятия).
  Симон Вайнер.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 18:00,
  P.S. Прочитайте сначала конец комментария, а то, скорее всего, опять не поймете, о чем я пишу.
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 10:51,
  Когда умозрение "распилит" чувственный гештальт на искусственно разделенные умом части -объекты. ... . Что вы подразумеваете произнося "умозрение "распилит""? Осознаваемую протяженную во времени процедуру мышления? То есть пока вы не подумаете "вот это ветка дерева, а вот это его листья" в вашем сознании не возникнет таких объектов, как "ветка" и "лист"? Как вы вообще можете думать, что это ветка, если эта ветка до умозрения еще не дана вам в сознании? Или у вас умозрительный "распил" происходит так: вы видите ствол, думаете "это наверное дерево, а если дерево, то у него должны быть ветки", и тут в вашем сознании проявляются ветки, а если не проявляются, то тогда вы думаете "ошибся, это не дерево, это столб". Так? Так и раздербанивание дерева на ствол-хлыст и далее на бревна мы вначале по умозрению дерева как строительного материала. Мне кажется, что вы все же смешиваете две прин -ципиально независимые проблемы: (1) чувственное восприятие объектов, их непосредственная данность в сознании здесь и сейчас: открыл глаза - вижу и (2) мысленный анализ увиденного, который порождает новые ментальные объекты ("бревно", "строительный материал"), но ничего не добавляет к исходному феномену "дерево" (или когда вы подумали о бревне феноменальная картинка вашего сознания измени -лась?). Первая проблема (1) это про то, что творит феноменальные объекты в текущем сознании (до того как мы вообще успели подумать о них), а вторая (2) что можно еще сотворить мышлением обдумывая феноменальный объект. Вы со своим умозрением, на мой взгляд, перескочили на вторую проблему. Кото -рый мысленно, а вслед и чувственно-феноменально далее дробится-различается. Я чувствую себя каким-то уродом, примитивным созданием. Вы действительно силой мысли можете менять свою текущую феноме на -льную картинку? Если так, то я сжигаю все мои тексты и ухожу в монастырь или бомжом на помойку. Сперва мысли/умозрение Единого в раздельных мыслимых объектах, затем выделение отдельных феноменов из общей картины сознания. Вы постоянно путаетесь в показаниях: в предыдущей цитате у вас "феноменальное дробиться" вслед за умозрением, а тут умозрение лишь выделяет уже имеющиеся в сознании фрагменты "картины" сознания. Умозрительное различение множе -ства объектов леса состоялось до того как я занялся философским умозрением. Извините, мне кажется, что мы вообще разошлись по разным вселенным: я вам пишу вы идете по лесу и думаете про философию (просто ваше мышление занято другим, а не лесом), а вы мне про умозрительное различение объектов леса. Ведь без направления внимания умозрением на кружку мы не видим/не различаем на кружке мелких деталей. Вот хоть убейте, не могу понять причем тут различение феноменальных деталей предмета и ум, мышление? Вы, что действительно, пока не подумаете "вот на кружке цветок", не увидите, не различите этот цветок? Вдумайтесь: как вы вообще можете подумать о цветке, если еще не видите, не различили цветок феноменально? Если у вас (не философски, а феноменально - по жизни) действительно построение текущей (здесь и сейчас) картинки сознания не может происходить без мышления, то нам обсуждать нечего, поскольку мы живем в разных мирах, у нас принципиально разное устройство - мое мышление принципиально не задействовано в феноменальном восприятии (чтобы я ни думал, глядя на дерево, ни одного листочка от этого на нем не появляется). Давайте закрывать эту тему. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения Тут еще одно терминологическое биение: вроде мы говорил о различении, как о текущей данности объекта субъекту (я различил кружку), а теперь у вас "различение" оказывается не текущим актом, а каким-то сложным путем. И опять разница в показаниях: выше вы писали о текущем умозрении, о необходимости привлечения ума для фиксации феномена здесь и сейчас, а теперь пишете о каком-то уже свершившемся ранее пути различения. Я несколько раз пытался зафиксировать границы обсуждения: проблема заключается в акте фиксации субъектом объекта в его текущем сознании без последующего обдумывания и без вникания в проблему генезиса этого акта (воспитание, обучение, прошлый опыт и пр.) А как быть с картиной различения у младенца и далее по мере взросления? И вот опять. Я вас спрашиваю "у вас картинка как прорисовывается при просыпании сразу или постепенно?", а вы в ответ "а как быть с картинкой младенца?". Понимаете, что
   89
  не решив проблему про "здесь и сейчас", не выработав ее понятийно-терминологический каркас бессмыс -ленно задавать вопрос о генезисе. Это мгновенное фиксирование картины сознания "здесь и сейчас", а в генезисе объектов сознания? Конечно, здесь и сейчас. Перечитайте мои комментарии я только об этом и пишу, и несколько раз явно указывал на то, что проблема в непосредственном восприятии. Выходит вы изначально не так поняли тему "Сотворение мира вниманием" - речь идет не о генезисе понятий и форм по ходу воспитания и образования, а о природе акта восприятия/различения здесь и сейчас : откуда берутся, чем/кем творятся объекты сознания в непосредственном восприятии. Реалистический вариант: они есть отражения вещей "объективной реальности", конструктивистский - они продукт функционирова ния нечто связанного с субъектом (его тела? самого субъекта? сознания? всех вместе?). Посмотрел -дальше... Да, действительно, вы пишете о чем-то своем довольно далеком от темы обсуждения. Поэтому комментировать не имеет смысла.
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 19:16,
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 18:00,
   Выходит вы изначально не так поняли тему "Сотворение мира вниманием" - речь идет не о генезисе понятий и форм по ходу воспитания и образования, а о природе акта восприятия/ различения здесь и сейчас: откуда берутся, чем/кем творятся объекты сознания в непосредственном восприятии. Реалистиче -ский вариант: они есть отражения вещей "объективной реальности", конструктивистский - они продукт функционирования нечто связанного с субъектом (его тела? самого субъекта? сознания? всех вместе?). Посмотрел дальше... Да, действительно, вы пишете о чем-то своем довольно далеком от темы обсуждения. Поэтому комментировать не имеет смысла. Да, налицо глубокие расхождения в понимании темы. Дискуссия окончена, до новых обсуждений.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:41,
  Выражаю огромную благодарность, Александру Леонидовичу Бурылову, за участие в обсуждении. ПС. Вы уж простите меня, если что не так.
  Пермский, 29 Январь, 2016 - 21:55,
  
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:41,
  Выражаю огромную благодарность, Александру Леонидовичу Бурылову, за участие в обсужде нии. ПС. Вы уж простите меня, если что не так. Большое Вам спасибо за теплые слова. Мне доставляет глубокое удов -летворение, когда в ходе дискуссии его участники каждый для себя извлекат что-то новое в собственном видении обсуждаемой темы. Это главная, по мне истина, рождающаяся в споре. Если удержаться в дискус -сии от перехода на личности, обсуждать существо темы, какие бы у кого ни были взгляды по обсуждаемой теме - полезный каждому результат такого обсуждения обязательно будет. Так что нет ничего "что не так". Обсуждение ведется именно по теме. Ну и я не закончил участия в обсуждении. Просто у меня с Болдачевым чаще всего так заканчиваются "дуэли"-диалоги. Чем больше углубляемся в объяснение различий позиций - тем меньше остается общей платформы для обсуждения. Ну а с остальными участниками дискуссии я готов продолжать обсуждение темы .
  Пермский, 28 Январь, 2016 - 19:17,
  Дмитрий, 29 Январь, 2016 - 10:51,
   Наши взгляды схожи, но у вас большая путаница в понятиях. Слово "умозрение" сбивает с толку. Умо -зрительное рассуждение спекулятивно и не нуждается ни в каких чувственных восприятиях. Геометия - чисто умозрительная наука, для построения которой нам не нужны ощущения. Мышление в целом играет важную роль в восприятии действительности, но надо понимать, в чем эта роль заключается. Если пони -мать мышление узко и ограничено как осознанное обдумывание при помощи слов каких-нибудь мыслей
   90
  на протяжении ощутимого промежутка времени, то роль такого мышления в восприятии предметов, действительно, нельзя понять. Однако мышление можно понимать гораздо шире как активность (не всегда осознанную), направленную на впечатления, получаемые от внешних чувств, воспроизведение их в воображении, их анализ, синтез и т. д. Вот эта направленность - интенция - есть внимание. Оно может быть сосредоточено или рассеяно, но оно не может отсутствовать вообще. В самом деле, когда человек мыслит, он пытается сосредоточиться на некотором предмете, рассмотреть каждую деталь в отношении к другим частям и к предмету в целом, установить какие-нибудь новые связи, которые раньше не замеча -лись и т.д. В ходе мышления образуются понятия, как правило, на базе чувственных впечатлений, а не на основании умозрительных спекуляций. Имея эти понятия в памяти, мы не просто воспринимаем предметы, мы узнаем их. Нам не надо всякий раз воссоздавать эти понятия, но без понятий, созданных мышлением, наши восприятия были бы просто шумом. Внимание играет исключительную роль в анализе наших ощущений. Мы можем ощущать, но чтобы ощущение стало восприятием, оно не только должно быть в фокусе нашего внимания, оно еще должно быть осознано, выражено в понятии, т.к. трудно себе представить какое-либо восприятие без отнесенного к нему понятия. Как говорил один философ: понятия без восприятия пусты, восприятия без понятий слепы. Удивительно - восприятие находится в самом конце этой цепочки, хотя нам кажется, что с него все начинается. Это только кажется. Ученые записали движение зрачка, когда человек смотрит на какое-либо изображение. Приведу картинку из книжки: http://www.philosophystorm.org/ sites/default/files/zapis_glaza.jpg Причем сам человек может не осознавать движения своих глаз. По телеку еще видел передачу на эту тему, там вместо скульптуры Нефертити был приведен другой пример: мужчина, когда видит какую-нибудь женщину, сам того не замечая, сканирует своим взглядом ее фигуру и все места. Это происходит неосознанно на уровне инстинкта. Есть и такие шутки: http://www.youtube.com/ watch?v=VYG-Yd_HAlc. Наше внимание сканирует все поступающие ощущения, обычно оно как бы находится "в свободном плавании". Если что-то попадается необычное, мы фокуси руемся на изображении, рассматриваем его, сравниваем с другими похожими изображениями, если изображение повторяется, то постепенно складывается в воображении и закрепляется в памяти обобщен ное отвлеченное от индивидуальных различий представление о предмете - понятие. Я, по сути, привыкаю к повторяющимся в опыте ощущениям. Есть еще такая штука как музыкальный слух. Это не врожденная особенность, люди без музыкального слуха слышат не хуже других, но не воспринимают малейшей разницы при изменении частоты звука. Музыкальный слух - способность различать тональности - можно выработать долгими занятиями, в ходе которых тренируется внимание, направленное на звуки. Я, кажется, немножко запоздал с комментарием, т.к. обсуждение уже закончилось. Но в принципе, отвечать необязательно.
  Ртуть, 29 Январь, 2016 - 12:02,
  Вот эта направленность - интенция - есть внимание. Нет, не так. Не совсем так. Интенция - это на -мерение (устремление) внимания. Внимание всегда интенционально. ИНТЕНЦИЯ - (лат. intentio - намере -ние, тенденция, стремление) направленность сознания, мышления на какойлибо предмет. Философский эн -циклопедический словарь. 2010. ПС. Очень жаль, что вас, Дмитрий, не было с самого начала обсуждения, возможно с вами, оно прошло бы в более конструктивном русле.
  Дмитрий, 29 Январь, 2016 - 12:16,
  Вряд ли. У нас на форуме постоянно споры идут на разные темы. Все кончается одни и тем же. Хотя за данным обсуждением было интересно следить.
  Ртуть, 29 Январь, 2016 - 12:52,
  Хотя за данным обсуждением было интересно следить. Спасибо на добром слове.
  Галия, 28 Январь, 2016 - 11:31,
   Вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты эксперимента в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу,
   91
  на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание? По-моему, очевидно, что человек не увидит феномена (явление), пока не подумает. В Вашем эксперименте "открыл глаза в незнакомом месте - и когда успел надумать?", если учитывать скорости внимания и мышления, то получим: из ничего вдруг просту -пают цветовые пятна и очертания чего-то, а дальше увиденное (воспринятое) с огромной скоростью сравнивается с тем, что хранится в памяти, т.е. с опытными данными с приклеенными к ним ярлыками - бумс! - понял иде я нахожусь. А если увиденное не соответствует прежнему опыту, то для надумыва -ния+регистрации невиданного ранее, имеется масса универсальных ярлыков "шняга, штуковина, объект, предмет и т.д.": "открыл глаза, сначала ниче не понял, а потом гля - вокруг всякие шняги летают, вроде как ангелы..". Так что далеко не явно, что к этому творению непричастны внимание и ум. Мы не замечаем процесса ее построения, прорисовки - объекты не проступаю постепенно или последовательно один за другим. А может, точнее будет - "некоторые не замечают"? Потому что некоторые замечают, описывают и даже успешно моделируют этот процесс. Иначе, откуда бы появились элевсинские мистерии, где ему учи -лись почти все философы античности, а потом и метафизика, онтология, гносеология, роботостроение и т. п.? Мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть. ... Следовательно конструирование объектов реализуется вне сознания, не осознанно, не так, чтобы по воле моей мысли И снова - "некоторые говорят.." и тогда отсюда следует, что у этих некоторых конструирование реализует - ся вне их сознания, а унекоторых других вполне сознательно (осознанно). Где второй вариант, качественно, предпочтительнее первого, в смысле, более соответствует статусу "носителя созна ния". Действительно, нехорошо, в смысле, неразумно, когда субъект, как обладатель сознания, владелецо объектов и управля -ющий вниманием конструирует (их в собственном же сознании) в тайне от себя же. Нехорошо. И тут самое время вспомнить о сложности субъекта и связанной с ним сложности сознания - чем сложнее субъект, выше его уровень, тем сложнее, насыщеннее, проработаннее "картинка" сознания. То есть мы имеем прямую корреляция между сложностью субъекта и сложностью объекта. Следовательно, будет существовать объект в сознании субъекта или не будет и насколько сложен - он будет зависит от сложности субъекта. О каком "уровне сложности", уровне чего здесь идёт речь? Я вижу два: 1. Уровень сложности, как степень развитости органов чувств субъекта, от чего зависит "простота или сложность их содержимого". Например, один различает более сложную цветовую гамму, у другого более сложные связи между сенсорными системами и т. п. но оба относят свои "данные" к области подсознания, т.е. не осознают, не понимают этих механизмов и, соответственно, не могут владеть ими. 2. Уровень сложности, как степень развитости способности осознавать и управлять процессами внимания и моделирования (в целом, творения) объектов, в том числе, и своих органов чувств, как объектов. Но в любом случае, объекты будут существовать в сознании субъекта. Другое дело, что в во втором варианте субъекту будет сложнее стать заложником своих же объектов, чем в первом, а первому будет сложнее стать философом. И как тут коррелировать?
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:20,
  По-моему, очевидно, что человек не увидит феномена (явление), пока не подумает. А по-моему вы торопитесь с выводами. Утром, проснувшись и открыв глаза, вы, чтобы увидеть мир вокруг сначала поду -маете или воспримите? Особенно, если вы проснетесь в незнакомом месте, допустим в гостинце, в походе и т. д.
  Галия, 28 Январь, 2016 - 17:23,
  Думаю, не тороплюсь. Рассудим так: "Воспринять", буквально, означает - "своими чувствами принять образы, звуки, вкусы, запахи, осязательные ощущения". Причём, что касается образов и звуков, то неваж -но, как принимать их - извне или изнутри (вообразив их себе).Феномен - явление: нам являются, а мы воспринимаем ощущения: зрительное (образы, сюжеты), аудиальные (звуки, слова, фразы), осязательные (изменения температуры тела, вибрации и т.п.), вкусовые и обонятельные. Т. е. мы воспринимаем феномены (другими словами, творим вниманием феномены, феноменальный мир). Но пока не подумаешь об них, а "подумать" - означает "закодировать принятое названиями, произвести сравнение с прежним чувственным опытом и, на основании этого, понять - т.е. сделать умозаключение (вывод) или принять решение как далее вести себя в "данной обстановке", то без вывода и непонятно, т.е. "не приня - то", что именно было увидено, услышано и т.д., т.е. воспринято в качестве феномена.
   92
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 18:28,
  Думаю, не тороплюсь. Рассудим так: "Воспринять", буквально, означает - "своими чувствами принять образы, звуки, вкусы, запахи, осязательные ощущения". Причём, что касается образов и звуков, то неваж -но, как принимать их - извне или изнутри (вообразив их себе). Феномен - явление: нам являются, а мы воспринимаем ощущения: зрительное (образы, сюжеты), аудиальные (звуки, слова, фразы), осязательные (изменения температуры тела, вибрации и т. п.), вкусовые и обонятельные. Т.е. мы восприни -маем феномены (другими словами, творим вниманием феномены, феноменальный мир). Но пока не подумаешь об них, а "подумать" - означает "закодировать принятое названиями, произвести сравнение с прежним чувственным опытом и, на основании этого, понять - т.е. сделать умозаключение (вывод) или принять решение как далее вести себя в "данной обстановке", то без вывода и непонятно, т.е. "не принято", что именно было увидено, услышано и т.д., т.е. воспринято в качестве феномена. Еще раз для жителей солнечной Алма-Аты. Бытие, Абсолют, Бог, Орел и т.д. транслируют нам(людям) передачу, назовем её - "Первым интенциональным каналом". На феноменологическом глобусе (стереокартинке), это выглядит как набор хаотических цветовых пятен и форм. Чтобы получить устойчивую, статичную, понятную картину мира(скрытое изображение), которую транслирует из бесконечности абстрактное (спрятал автор картинки), нам необходимо три вещи, намерение, воля и внимание. Тот посыл, то стремление увидеть скрытое изображение это и есть намерение. Воля - это то, что заставляет намерение устремится из нас на картинку. Внимание - это настройка. Устремив свой взгляд на картину мы настраиваемся какое-то время расфокусировав свое зрение, затем выхватив вниманием скрытое изображение, тут же фиксируем его своей волей. Тем самым фиксируя и новую настройку внимания. Когда срытое изображение (картина мира) проясняется (разделяется на фон-объект), часть внимания становится восприятием, которое отражается нам, и уже от картинки обратно, к нам идут сигналы в смыслообразующий блок. Еще чуть позже происходит узнавание воспринятого. Далее язык и рассудок нарекают и наделяют воспринятое смыслом. Примерно так: О! Что я вижу! Да это же книжка! (Мир вокруг). Вот собственно и всё.
  Галия, 28 Январь, 2016 - 19:45,
  Ну, можно и так.. с Орлом оно потуманнее, зато красивше. Только обратите внимание, что слово "на -мерение" - не вещь, а процесс, и подразумевает наличие неких "мер, мерок" тех форм, которые мы сами себе намеряем (замеряем), поступающих во все сенсорные каналы. Внимать можно звуку, без видео. Или осязать что-нибудь, без звука и видео - и далее: о! я что-то ощущаю! да это ж мягкое. А волевым усилием (произвольно) вполне можно переключать внимание на различные сенсорные данные, осознавая как и на что именно.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 21:07,
  Ну, можно и так.. с Орлом оно потуманнее, зато красивше. Только обратите внимание, что слово "на -мерение" - не вещь, а процесс, и подразумевает наличие неких "мер, мерок" тех форм, которые мы сами себе намеряем (замеряем), поступающих во все сенсорные каналы. Внимать можно звуку, без видео. Или осязать что-нибудь, без звука и видео - и далее: о! я что-то ощущаю! да это ж мягкое. А волевым усилием (произвольно) вполне можно переключать внимание на различные сенсорные данные, осознавая как и на что именно. Намерение - это интенция. Речь в теме шла именно об интенци -ональности, как о главной проблеме феноменологии. При помощи макета я попытался подвинутся поближе к ее решению.
  Галия, 29 Январь, 2016 - 18:55,
  Я знаю, что намерение переводится на латынь как "интенция". Но, вроде бы, дон Хуан не видел никакой проблемы в феноменологии и советовал Карлосу "просто намеревать какой-либо феномен".
  Ртуть, 29 Январь, 2016 - 19:20,
  Я знаю, что намерение переводится на латынь как "интенция". Но, вроде бы, дон Хуан не видел никакой проблемы в феноменологии и советовал Карлосу "просто намеревать какой-либо феномен". Дон Хуан,
   93
  вообще не видел каких-либо особых проблем, он был кладезь осознания. А как известно, где есть осознание, там нет проблем. ПС. Вас, Галия, я тоже, от всей души благодарю за участие в обсуждении.
  Галия, 29 Январь, 2016 - 22:31,
  Надеюсь, ПС - это не предложение закончить обсуждение? Потому что тема интересная, для проб на вкус различных формулировок. Например, взять хоть эту: где есть осознание, там нет проблем. Как-то в одном старом этимологическом словаре я находила следующее пояснение происхождения слова "проблема": от др. - греч. "проблеймос", где "про" - вперед бросаю и "блеймос" - игральная кость. А при таком варианте пони -мания, "проблеймос" только там, где есть осознающий игрок.)
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 18:27,
   Ртути : Это Ваше утверждение верно , но не в результате полного осмысления, а в результате интуиции, Только Ваше Единое - Это моя Абсолютная Информация - Духовный Мир (Бог в религиях), а второй аспект (сторона) этого мира (только у Вас разделенного, а у меня целостного, но двухаспектного) - Относите -льная (частичная, дискретная и материализующаяся) информация - Материальный мир (Материя), который состоит из отдельных тел и бестелесной субстанции - минимально материализованной (прио -бретшей массу) материальной информации (ощущений, чувств, представлений и понятий и который воспринимается и преобразуется в сознании человека в совокупность образов (субъектов и объектов, связанных отношениями) - "идеальный" мир человека" - (его "Я") и отображающих с определенной точностью реальный двухаспектный (дуальный) мир. И свой "идеальный мир" (у Вас только "объектный", хотя в не есть еще и субъекты и отношения, творящие события) творит не сам (как у Вас) человек или животное (субъекты), а сознание у человека или система инстинктов у животного.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 19:36,
  Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля.Какие еще объекты сознания??!! О каких объектах идет речь? Что это значит - конструировать (конфигурировать) сознание? Помогите мне пожалуйста разобраться. Я вам буду очень признателен.
  boldachev, 27 Январь, 2016 - 22:22,
  Я на этой странице уже пояснял используемое мной значение термина "сознание". Очень много по этой теме написано в обсуждении понятия "реальность" на странице Просто Логика (вы читали). В приведен -ной вами цитате используется разработанная мной терминологическая схема (во многом совпадающая со схемой Пермского) максимально ориентированная на трансреальные философские концепции (включая буддизм, суфизм, учение Дона Хуана). Основы ее изложены в книге "Темпоральность", развитие в текстах, размещенных в моем ЖЖ (тэг "сознание"). Здесь могу лишь дать основные точки: 1. Субъект - это то, что различает объект. Объект - это то, что дано субъекту в различение. (Начальное определение саморефе -рентно, по типу: заряд есть то, что продуцирует поле, а поле есть то, что продуцируется зарядом). 2. Согласно п.1 никаких объектов вне субъекта нет. Субъект есть только тогда, когда ему даны в различении объекты: нет объектов - нет субъекта. 3. Поскольку все, что может различить субъект есть объекты, то сам субъект не может быть различен: все на, что может указать субъект как на субъекта автоматически различается им как объект. 4. Сознание - это способ/форма данности объектов. Объекты даны субъекту в его сознании. Нет сознания - нет объектов, а следовательно, (п.2) и нет субъекта. Если субъекту даны объекты - они даны ему в сознании. И обратно, констатация того, что субъект в сознании, равносильно утверждению, что ему даны объекты. 5. Сознание - не объект. В сознании субъекту даны объекты, но само сознание не различа -ется как объект. 6. Время и пространство - это форма/способ различения объектов субъектом в своем сознании. Вещи (феномены) различаются в пространстве. Ноумены различаются друг от друга, как данные (последовательные) во времени - мышление образует временной ряд. 7. Поскольку в текущем моменте времени субъекту дано множество различенных объектов, то существует механизм выделение значимых объектов - внимание. По сути, внимание - это связывание центра системы коорди -
   94
  координат пространства сознания с каким-либо объектом (говорим: объект помещается в центр внима ния). Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в сознании. Используя эту понятийно-терминологическую схему, а так же исходя из обыденного понимания значения слова "внимание", я констатирую, что внимание выхватывает объекты, уже данные субъекту в сознании, оно лишь изменяет порядок представленности объектов, место объектов в сознании, но само не конструирует их. Конструирует "картинку" сознания (конфигурацию из объектов) субъект (хотя корректнее будет сказать, что конфигурирует сущность, объединяющая в себе субъект и его тело/тела). Можно говорить, что сложность субъекта равна совокупной сложности данных ему объектов. ... Если будет желание, попытайтесь разобраться (советую посмотреть книгу и ЖЖ). Понимаю, что сложно, но на этом языке можно обсуждать многие сложные философские проблемы.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 22:53,
   Сознание - это способ/форма данности объектов. Объекты даны субъекту в его сознании. Нет сознания нет объектов, а следовательно, (п.2) и нет субъекта. Если субъекту даны объекты - они даны ему в сознании. И обратно, констатация того, что субъект в сознании, равносильно утверждению, что ему даны объекты. Восприятие - это способ данности объектов. Объекты даны субъекту в его восприятии, которое есть, отражение чувств субъекта. Если субъекту даны объекты - они даны ему в восприятии. И обратно, констатация того, что субъект наличествует в восприятии, равносильно утверждению, что ему даны объекты. Сознание - не объект. В сознании субъекту даны объекты, но само сознание не различается как объект. Восприятие - не объект. В восприятии субъекту даны объекты, но само восприятие не различается как объект. Время и пространство - это форма/способ различения объектов субъектом в своем сознании. Вещи (феномены) различаются в пространстве. Ноумены различаются друг от друга, как данные (последовательные) во времени - мышление образует временной ряд. Время и пространство - это форма/ способ различения объектов субъектом в своем восприятии. Вещи (феномены) различаются в пространст ве. Ноумены различаются друг от друга, как данные (последовательные) во времени - мышление образует временной ряд. Поскольку в текущем моменте времени субъекту дано множество различенных объектов, то существует механизм выделение значимых объектов - внимание. По сути, внимание - это связывание центра системы координат пространства сознания с каким-либо объектом (говорим: объект помещается в центр внимания). Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в сознании. Поскольку в текущем моменте времени субъекту дано множество раз -личенных объектов, то существует механизм выделение значимых объектов - внимание. По сути, внимание - это связывание центра системы координат пространства сознания с каким-либо объектом (говорим: объект помещается в центр внимания). Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в восприятии.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 14:59,
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 22:53,
  Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в восприятии. Вот видите, все и устаканилось. Проблема банально терминологическая - мы с вами одно понятие называем разными сло -вами. Ну, это кому как удобнее и кто к какой традиции принадлежит. Вы говорите "объекты даны субъекту в восприятии", я ту же (именно эту, а не другую) мысль выражаю словами "объекты даны субъекту в сознании". Главное выяснить терминологические несовпадения, а дальше просто дело техники - читать текст, заменяя слово собеседника на свое. Как вы и поступили в этом фрагменте заменив "сознание" на "восприятие" с полным сохранением смысла текста. Переубеждать сменить терминологию бессмысленно. Это может произойти автоматически если перейти в другую традицию - глупо спорить о терминологии. Если же отвлечься от личных предпочтений и формально проанализировать адекватность терминов, то я все же посчитал более адекватным слово "сознание". Чисто лексически "восприятие" указывает на процесс (мы так и говорим "в процессе восприятия"), хотя понятие фиксирующее данность объектов субъекту больше ассоциируется с пространством, "картинкой" (сознания). Как-то странно при потери объектной "картинки" говорить "потерял восприятие" и "пришел в восприятие", привычнее "потерял сознание" и "пришел в сознание". 1. Очень трудно образовать от слова "восприятие" выражения тождественные по смыслу "осознанное действие", "сознательное решение" (как действие и решение,
   95
  зафиксированные в восприятии/сознании). 2. восприятие в большей степени ассоциируется с феноме -нами, с чувственным восприятием, в то время как мы должны говорить данности всех объектов субъекту, включая ментальные и духовные: "всплыла мысль в восприятии" как-то хуже звучит, чем привычное "всплыла мысль в сознании". Но прежде всего тут надо обратить внимание на сложившуюся, хотя и не общепринятую, традицию - нет никакой необходимости заменять один термин на другой (см. Трудная терминологическая проблема сознания). Это породит лишь хаос непонимания. Что мы и наблюдали на этой странице. Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в восприятии. А теперь главный ваш вывод: восприятие/сознание первично относительно внимания. Внимание не "творит" объекты, согласно вашему заключению, он лишь выделяет объекты из уже имеющегося в восприятии/сознании их множества. ЧТД
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:13,
   А теперь главный ваш вывод: восприятие/сознание первично относительно внимания. Внимание не "творит" объекты, согласно вашему заключению, он лишь выделяет объекты из уже имеющегося в восприятии/сознании их множества. ЧТД. И в третий раз повторю, что восприятие и внимание - это суть одно, как например - ум и разум.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 18:27,
  Извините, я просто процитировал написанный вами (хотя и взятый у меня и переписанный) текст: Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в восприятии. Из которого для любого умеющего читать следует, что восприятие и внимание - это не одно. По сути, я разобрался в вашей терминологии - она немного необычна и довольно бедна (вы некоторые, традиционные для философии вообще и философии сознания в частности понятия слили вместе). Попробую сделать еще одну попытку показать странность вашей терминологии. Возьмем предложение, составленное в моей терминологии: "Субъекту в его сознании дано два объекта и он попеременно переключает свое внимание с одного на другой". (вроде все предельно понятно и строго - я сижу, передо мной две кружки и я смотрю то на одну, то на другую). Теперь возьмем вашу терминологию. В ней объекты даны в восприятии ("Восприятие - это способ данности объектов" Ртуть, ссылка), а "восприятие и внимание - это суть одно" Ртуть, ссылка. Получаем: "Субъекту в его восприятии дано два объекта и он попеременно переключает свое восприятие с одного на другой". Или: "Субъекту в его внимании дано два объекта и он попеременно переключает свое внимание с одного на другой". Согласитесь, что что-то тут не так. Вы постоянно огрызаетесь, набрасываетесь на всех, и особенно при попытке узнать у вас значения используемых вами терминов. Вот приходится реконструировать их по каким-то обрывкам. Если вы действительно хотите что-то рассказать нам важное, если хотите быть понятым, то прежде поясните свой лексикон. Ну или хотя бы значение одного слова, главного для вас слова - "внимание". Что вы обозначаете словом "внимание" (и его синонимом "восприятие")?
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 18:36,
   "Субъекту в его восприятии дано два объекта и он попеременно переключает свое восприятие с одного на другой". Согласитесь, что что-то тут не так. Согласен. Попробуем вот так: Восприятие - это то, что отражено на стенках пузыря, а внимание это то, что беспрестанно шарит своим лучом по этому самому пузырю.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 19:06,
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 18:36,
  Восприятие - это то, что отражено на стенках пузыря, а внимание это то, что беспрестанно шарит своим лучом по этому самому пузырю. И теперь пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет, что "восприятие и внимание - это суть одно". По поводу самого вашего определения есть такой вопрос: "что отражено" это про саму картинку целиком (скорей всего так) или про то, что на кар тинке (объекты)? Ну и "беспрестанно шарит" не очень хороший образ, поскольку внимание может и надолго остановиться на одном объекте или области восприятия. Кстати именно восприятия, а не пузыря - сам пузырь недоступен,
   96
  дано только то, что на нем отражено. И еще один момент: шарит ли само внимание? является ли оно активным, или что-то/кто-то направляет внимание? P.S. Порой для себя, для своих размышлений и слов не надо - так все ясно. Но когда пытаешься объяснить что-то другим (если есть такая потребность), то приходится долго и тщательно подбирать слова.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:06,
  Восприятие - это то, что отражено на стенках пузыря, а внимание это то, что беспрестанно шарит своим лучом по этому самому пузырю. И теперь пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет, что "воспри -ятие и внимание - это суть одно") Именно одно! Отраженное внимание это восприятие.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 20:16,
  Тогда я вынужден выйти из обсуждения, поскольку логика, при которой то, по чему шарит, [восприятие] есть одно и то же с тем, что шарит, [внимание] выше моих умственных способностей. Успехов.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 21:00,
  Тогда я вынужден выйти из обсуждения, поскольку логика, при которой то, по чему шарит, [вос -приятие] есть одно и то же с тем, что шарит, [внимание] выше моих умственных способностей. Дон Хуан тоже не смог объяснить Карлосу Кастанеде, чем является восприятие. На его вопрос он ответил, что восприятие - это восприятие. Без Вас, эту тему обсуждать не с кем. Она (по секрету сказать) и была создана для общения именно с Вами. Большое Вам спасибо за участие в обсуждении. ПС. Что-то вроде эпилога: Бытие, Абсолют, Бог, Орел и т. д. транслируют нам (людям) передачу, назовем её - "Первым интенциональным каналом". На феноменологическом глобусе(стереокартинке), это выглядит как набор хаотических цветовых пятен и форм. Чтобы получить устойчивую, статичную, понятную картину мира (скрытое изображение), которую транслирует из бесконечности абстрактное (спрятал автор картинки), нам необходимо три вещи, намерение, воля и внимание. Тот посыл, то стремление увидеть скрытое изображение это и есть намерение. Воля - это то, что заставляет намерение устремится из нас на картинку. Внимание - это настройка. Устремив свой взгляд на картину мы настраиваемся какое-то время расфокусировав свое зрение, затем выхватив вниманием скрытое изображение, тут же фиксируем его своей волей. Тем самым фиксируя и новую настройку внимания. Когда срытое изображение (картина мира) проясняется (разделяется на фон-объект), часть внимания становится восприятием, которое отражается нам, и уже от картинки обратно, к нам идут сигналы в смыслообразующий блок. Еще чуть позже происходит узнавание воспринятого. Далее язык и рассудок нарекают и наделяют воспринятое смыслом. Примерно так: О! Что я вижу! Да это же книжка! (Мир вокруг). Вот собственно и всё.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 21:18,
  И вам спасибо за тему. Понятийно-терминологический клубок - что же в ответе за творение/конст -руироание объектов сознания/восприятия, действительно, предельно сложен для формулирования. Надо думать. Спасибо.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 19:53,
  По поводу самого вашего определения есть такой вопрос: "что отражено" это про саму картинку целиком (скорей всего так) или про то, что на картинке (объекты)? Именно так! Мир вокруг (картина мира) дана сразу, вся, целиком и полностью.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 19:56,
  Ну и "беспрестанно шарит" не очень хороший образ, поскольку внимание может и надолго остановиться на одном объекте или области восприятия. Кстати именно восприятия, а не пузыря - сам пузырь недоступен, дано только то, что на нем отражено. Возможно и так, но для того, чтобы сосредоточится на одном объекте нужна такая мотивация, что мне сейчас даже трудно представить, чтобы это могло быть.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:02,
   97
  И еще один момент: шарит ли само внимание? является ли оно активным, или что-то/кто-то направляет внимание? Сложный вопрос. И так и этак. Внимание может быть произвольным и непроизвольным, и даже послепроизвольным. Сейчас в России главным специалистом по вопросам внимания является М.Фаликман если вы обратитесь к ее работам, Внимание и ее публикациям на Постнауке вы узнаете о внимании гораздо больше, чем от маляра-штукатура.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 20:40,
  Спасибо. Пока мельком посмотрел. (Но не заметил у нее какой-то нестандартной трактовки внимания - все в рамках энциклопедических определений, которые я вам приводил.). Еще раз спасибо. Пригодиться.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:05,
  P.S. Порой для себя, для своих размышлений и слов не надо - так все ясно. Но когда пытаешься объяснить что-то другим (если есть такая потребность), то приходится долго и тщательно подбирать слова. Я учту ваши пожелания. Вас, кстати, тоже не всегда понимали, даже кандидаты наук. Я наблюдал это при про -смотре ФШ на ЮТЮБЕ. И свои эмоции при этом вы сдерживали с большим трудом.
  Виктория, 28 Январь, 2016 - 19:56,
  Восприятие - это то, что отражено на стенках пузыря, а внимание это то, что беспрестанно шарит своим лучом по этому самому пузырю. Представила себе эту картинку изнутри пузыря. Тогда для меня тоже внимание - луч, восприятие - то, что "отражено на стенках пузыря". Но ведь есть еще то, что за стен -ками пузыря. И это тоже надо как-то обозначить. Для этого и используют "сознание", хотя согласна, что с ним все запутано. Но ведь есть какая-то данность за стенками, человек это знает, значит, это его данность. Это могут быть образы памяти, если он был вне пузыря или образы на основе рассказов других, кто там побывал.
  Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:11,
  Представила себе эту картинку изнутри пузыря. Тогда для меня тоже внимание - луч, восприятие - то, что "отражено на стенках пузыря". Но ведь есть еще то, что за стенками пузыря. И это тоже надо как-то обозначить. Для этого и используют "сознание", хотя согласна, что с ним все запутано. Но ведь есть какая-то данность за стенками, человек это знает, значит, это его данность. Это могут быть образы памяти, если он был вне пузыря или образы на основе рассказов других, кто там побывал. Конечно есть, безусловно. Но обозначить это невозможно. Синтаксис намертво привязан к этому миру.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 23:06,
  Используя эту понятийно-терминологическую схему, а так же исходя из обыденного понимания значения слова "внимание". Как-то это не по философски звучит. Вы не находите? Что это за термин такой - обы -денное понимание? Я констатирую, что внимание выхватывает объекты, уже данные субъекту в сознании, оно лишь изменяет порядок представленности объектов, место объектов в сознании, но само не конструирует их. Конструирует "картинку" сознания (конфигурацию из объектов) субъект (хотя кор -ректнее будет сказать, что конфигурирует сущность, объединяющая в себе субъект и его тело/тела). Можно говорить, что сложность субъекта равна совокупной сложности данных ему объектов. ... Вас самих путает ваше же представление о том, чем является сознание. Откажитесь от этого слова, равно, как и Пермскому нужно отказаться от его "реальности". Пока не поздно.
  boldachev, 28 Январь, 2016 - 14:28,
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 23:06,
  Пока не поздно. А то что?
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 23:06,
   98
  Пока не поздно. А то что? А то вы не сможете "зацепить мозгой" проблему обсуждаемую здесь. Ваши ошибочные представления о сознании, будут тянуть вас в "омут непонимания".
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 23:05,
   Если будет желание, попытайтесь разобраться (советую посмотреть книгу и ЖЖ). Понимаю, что сложно, но на этом языке можно обсуждать многие сложные философские проблемы. Уже пытаюсь. Ваш язык не сложен. Вы достаточно ясно излагаете.
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 21:00,
  Болдачеву : Ваша схема ложна, поскольку все ее последующие пункты вытекают из ложного первого, поэтому нет смысла опровергать каждый из них, достаточно опровергнуть первый : вопрос - как применить Вашу концепцию если встретились два человека, кто из них субъект, а кто объект? Ответить на этот вопрос, руководствуясь Вашей концепцией - невозможно. Правильные определения : Субъект и Объект - это два взаимодействующих через Отношения Тела (или две различных Субстанции). Субъект - это Тело, которое инициирует воздействие (является причиной возникновения Отношения) на второе тело или на несколько других тел. Объект - это Тело, которое подвергается воздействию Субъекта и отвечает ему противодействием (любое действие на Тело вызывает равное противодействие). Если нет Субъекта и соответственно Объекта - нет и Отношения, и наоборот, если нет Отношения - нет и Субъекта с Объектом - существуют просто не взаимодействующие Тела.. Из сказанного вытекает, что любой Субъект может стать Объектом, также как любой Объект может стать Субъектом. Примером последовательной смены Субъекта на Объект и наоборот может быть драка двух людей. Реально существует два мира - два аспекта Абсолютной Информации (Бога в религии) - Духовный аспект - первопричина всего сущего и Относительный (частично-духовный, дискретный и материализующийся) аспект - мир Материи - мир материализованных в разной степени разделенных Тел и бестелесной минимально материализованной субстанции материальной информации. Человек перерабатывает в своем Сознании программами Ума (подкорки г. м.) и Разума (кора б. п. г. м.) воспринятую органами восприятия материальную информацию, излучаемую Телами (Субъектами, Объектами и Отношениями) создавая в Сознании свой "идеальный" мир, отображающий реальный мир с точностью, соответствующей уровню Развития человека (сумме накопленных им в Сознании системати -зированной информации - Знаний).
  Симон Вайнер.
  boldachev, 25 Февраль, 2016 - 21:14,
  Уважаемый Симон. Мне неудобно, что я отнимаю у вас столько времени. То, что я неправ, и все мои концепции ложны я уже знаю, и писать об этом десятый раз, согласитесь, непродуктивная трата сил и времени. Желаю приложить их к чему-либо позитивному и полезному. А уж я и так доживу.
  vayner1940@mail.ru, 20 Февраль, 2016 - 21:32,
  Болдачеву : По моему, общее внимание - это команда соответствующих программ сознания (в т. ч. у животных - инстинкта) всем органам восприятия начать воспринимать всю поступающую информацию (созерцание), это бывает например при пробуждении от глубокого сна, при котором воспринимающие способности органов восприятия затормаживаются и ослабляются. Сконцентрированное внимание - эта команда программ сознания (или инстинкта у животных) отключить полностью или частично восприятие всей поступающей информации всеми органами восприятия или частью их и максимально усилить способ ность к восприятию информации одним или частью соответствующих органов о конкретном предмете (сосредоточение внимания на одном объекте). У Вас неправильное выражение "Предметы не исчезают из сознания ... ". Их там нет и быть не может, значит и исчезать нечему, а вот информация о предметах в форме образов-картинок - ощущений или образов-символов - понятий, действительно не исчезает из памяти сознания при общем (созерцательном) внимании и даже при сконцентрированном внимании отключаются не образы в сознании, а регулируется соответствующими программами способность органов восприятия к восприятию (у одних уменьшается до минимума, а у других увеличивается до максимума).
   99
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 16:23,
  Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоколова "Дискурс радикального конструктивизма", а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику. Может все же внимательно прочитать Кастанеду, а не довольно сомнительный пересказ Цоколова?
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 16:41,
  Может все же внимательно прочитать Кастанеду, а не довольно сомнительный пересказ Цоколо -ва? Кто ж вам предлагал довольствоваться. Читать внимательно надо и Кастанеду, и Цоколова (вернее всех, о ком он пишет - там в книжке авторские статьи, а не подогнанные под случай цитаты). Кастанеду для души и понимания, книжку Цоколова для образования и формулирования философской составля - ющей проблемы. Тут одними картинками не отделаешься. Если вам достаточно Кастанеды, то вы явно ошиблись местом для обсуждения.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 16:47,
  Если вам достаточно Кастанеды, то вы явно ошиблись местом для обсуждения. Если, кто-то утащил идеи у первоисточника и присвоил их себе, это вовсе не значит, что он (первоисточник) не подлежит обсуждению здесь.
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:10,
  Цитаты из "Сотворение мира вниманием": подступы к проблеме ...И становятся частью реальности (об -разом нашей реальности)только тогда, когда на них останавливается наконец луч вниманияВо всех случаях внимание связывается с селекцией поступающих к нам впечатлений, с функцией контроля над собственным поведением и такой характеристикой, как свобода воли... о Гуссерле: "Сознание не только не может быть отделено от мира своих объектов, более того, на самом деле, оно конституирует этот мир... Действие и опыт сознания представляют собой постоянное формирование и переформирование нашего мира..." В такой интерпретации интенциональность - не пассивное само собой происходящее различение или спонтанное выхватывание феномена из потока сознания, фактически - это луч внимания, луч направленный, высвечивающий и своим светом создающий объекты, на которые наше сознание-внимание само же и направлено. возвращает нас к активно сти сознания-внимания, поскольку интенциональность с неизбежностью формирует как образы, так и смыслы мира. Таким образом, внимание, произвольно и непроизвольно выбирая из бесконечно большого "фона мира" отдельные образы, краски, звуки и смыслы, создает для нас конкретную кар тину реальности. Это в полной мере относится и к индивидуальной, и к коллективной реальности, о чем пишут в ХХ в. представители конструктивизма. Когда же мы говорим о создании реальности вниманием, то этот процесс, скорее, похож на удаление скульптором лишнего камня, из которого должна появиться скульптура. То есть сначала нужен "камень", нужна действительность как поток впечатлений на всех уровнях, и лишь в этом потоке, направляя свое внимание, мы усматрива ем все фигуры нашей реальности - социальной и индивидуальной. Кроме того, сотворение мира вниманием, и прежде всего - на уровне ощущений, в большинстве случаев не осознается. "В большинстве случаев, - отмечает У. Найссер, - мы не осознаем тонкую структуру своей перцептивной активности. Мы обычно не замечаем последовательных отображений объекта, возникающих в результате движения глаз, равно как и изменений давления на кожу, когда ощупываем объект". "В заключение Бергер и Лукман связывают... теоретические допущения феноменологической социологии А. Шюца (1899-1959) о конституировании и конструировании социа -льного мира и естественной установке в мире повседневности с тезисом о социа -льном запасе знания, представляющим собой основу социального порядка. Это означает, что в практике повседневной жизни все вещи уже занимают свое место еще до того, как мы вообще обратили на них внимание" (выделено мной. - Е. З.-А.). Таким образом оказывается, что наше внимание, активно участвующее во всех видах социальной коммуникации, соответствует заранее данным образцам, клише или фреймам (И.
   100
  Гофман). Это означает установление границ, отделяющих замечаемые нами жизненные моменты от незамечаемых, неважных, незначимых, от тех, которые могут просто проскользнуть мимо. Другой яркий пример теоретического осмысления тех паттернов реальности, которые выделяются нашим вниманием на личностном уровне, является "конструктивный альтернативизм" Джорджа Келли. Каждый чело -век, с его точки зрения, индивидуально прокладывает каналы и интерпретирует события, каждый смотрит "со своей колокольни" - внимание каждого выхватывает из данности свой неповторимый ракурс: реальность для каждого - своя. Но само различение - это работа внимания, без внимания нет различия, именно внимание дает нам возможность в зависимости от направления взгляда увидеть как границу между различаемыми моментами, так и каждое различаемое. Именно перенос внимания с предметных момен -тов на отношения и с прямого восприятия на интерпретацию позволяет нам увидеть реальность таким образом: конструктивизм предполагает "работу внимания" по "дереификации" и постоянному перетолко -ванию мира. Если же наблюдатель перестает наблюдать, гасит луч своего внимания, электрон приоб -ретает волновые качества... Из подобной интерпретации следует, что на субатомном уровне мир создается самим человеком, наличием или отсутствием его внимания. В прямом или переносном смысле, но внимание "творит реальность"; отдельный и непростой вопрос состоит в том, как с помощью внимания формируются разные ее образы и пласты, и это требует дальнейших исследований. Мое мнение: обычный реферат состряпанный из всего, где нашлось слово "внимание" - без разницы, имеется ли в тексте намек на конструктивные особенности внимания или нет. Без логики, без развития. Основной тезис про "творение мира вниманием" - используемый как лозунг, как заклинание - притянут за уши - в основном путем замены в пересказе идей радикального конструктивизма слова "сознания" на "внимание" или использования образования "сознание-внимание". Замечательная в своей откровенности последняя фраза "В пря -мом или переносном смысле, но внимание "творит реальность"". Обсуждать, на мой взгляд, совершен но нечего. P.S. Если вы, конечно, уважаемый Ртуть, не потрудитесь вместо автора этого реферата сначала дать хоть какие-то дефиниции терминов "мир", "реальность", "внимание" и последовательно доказать (а не постулировать), что внимание есть источник мира (реальности).
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 12:21,
  Мое мнение: обычный реферат состряпанный из всего, где нашлось слово "внимание" - без разницы, имеет ли в тексте намек на конструктивные особенности внимания или нет. Без логики, без развития. Основной тезис про "творение мира вниманием" используемый как лозунг, как заклинание притянут за уши - в основном путем замены в пересказе идей радикаль -ного конструктивизма слова "сознания" на "внимание" или использования образования "сознание-внимание". Замечательная в своей откровенности последняя фраза "В прямом или переносном смысле, но внимание "творит реальность"". Обсуждать, на мой взгляд, совершенно нечего. Вы не внимательны. Автор пишет в заглавии - "на подступах к проблеме". Вопрос о внимании, лишь ставиться. Текст статьи лишь информация к размышлению, а не критика, не открытие, и не решение проблемы.
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:37,
  Вы не внимательны. Автор пишет в заглавии - "на подступах к проблеме". Вопрос о внимании, лишь ставиться. Да, фраза из заголовка "на подступах к проблеме" и пассаж в конце текста "В пря -мом или переносном смысле, но внимание "творит реальность"", действительно, призваны указать нам на то, что "вопрос лишь ставится". Но почитайте сам текст, его первое предложение: Эта статья посвящена тому, как наша способность внимания буквально творит мир, воспринимаемый в качестве реально- го, творит реальность. Это постановка вопроса? Это просто безапелляционное заявление. И весь текст испещрен такими лозунгами. Прочитайте его внимательно. Там нет информации к размышлению, там нет постанов ки проблемы - только притягивание за уши всего, где есть слово "внимание" к фикс идее автора. Извините, только вынужден повторить - обсуждать в этом тексте нечего. Да, проблема связи внимания с сознанием очень интересна и перспективна. Но для ее обсуждения ее надо сформулировать, зафикси -ровать рамки, определиться с терминологие, задать вопросы. Успехов
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 12:45,
  Это постановка вопроса? Это просто безапелляционное заявление. И весь текст испещрен такими
   101
  лозунга ми. Прочитайте его внимательно. Там нет информации к размышлению, там нет поста -новки проблемы - только притягивание за уши всего, где есть слово "внимания" к фикс идее автора. Извините, только вынужден повторить - обсуждать в этом тексте нечего. Да, проблема связи внимания с сознанием очень интересна и перспективна. Но для ее обсуждения ее надо сформу -лировать, зафик -сировать рамки, определиться с терминологие, задать вопросы. Успехов. Вы заблуждаетесь, причем намеренно. Автор пишет не отсебятину, а ссылается на доста -точно (с моей точки зрения) авторитетные источники. Кроме Князевой, там есть кого разобрать.
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:56,
  Автор пишет не отсебятину, а ссылается на достаточно (с моей точки зрения) авторитетные источ -ники. Вот укажите, ради интереса, хоть на один источник, хоть на одну цитату приведенную автором, напрямую, а не через ее вольные интерпретации, подтверждающую ее тезис о творении реальности вниманием. На мой взгляд автор в плане своих лозунгов пишет полную "отсебятину". Не гнушаясь передергиванием. Вот ярчайший пример:о Гуссерле: "Сознание не только не может быть отделено от мира своих объектов, более того, на самом деле, оно конституирует этот мир... Действие и опыт сознания представляют собой постоянное формирование и переформирование нашего мира..." В такой интерпретации интенциональ -ность - не пассивное само собой происходящее различение или спонтанное выхватывание феномена из потока сознания, фактически - это луч внимания, луч направленный, высвечивающий и своим светом соз -дающий объекты, на которые наше сознание-внимание само же и направлено. В цитате речь идет только и исключительно о сознании, формирующие мир (причем почему-то мнение Гуссерля транслируется через третьи руки), а вывод без каких-либо пояснений делается про "луч внимания, ... создающий объекты". И так по всему тексту.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:01,
  о Гуссерле: "Сознание не только не может быть отделено от мира своих объектов, более того, на самом деле, оно конституирует этот мир... Действие и опыт сознания представляют собой постоянное формирование и переформирование нашего мира..." В такой интерпретации интенциональность - не пассивное само собой происходящее различение или спонтанное выхватывание феномена из потока сознания, фактически - это луч внимания, луч направленный, высвечивающий и своим светом создающий объекты, на которые наше сознание-внимание само же и направлено. Эх, вот если бы Гуссерль, догнал в свое время, что не в сознании, а во внимании.
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 13:52
  Автор пишет не отсебятину, а ссылается на достаточно (с моей точки зрения) авторитетные источники.
   Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:01,
   Эх, вот если бы Гуссерль, догнал в свое время, что не в сознании, а во внимании. Тут я могу только развести руками. Аргументация зашкаливает. Это даже уже не картинки.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 12:36,
  P.S. Если вы, конечно, уважаемый Ртуть, не потрудитесь вместо автора этого реферата сначала дать хоть какие-то дефиниции терминов "мир", "реальность", "внимание" и последовательно доказать (а не постули -ровать), что внимание есть источник мира (реальности). Вы хотите доказательств? Их, есть у меня. Для того, чтобы вам самому убедиться в истинности тезиса о том, что мир творит внимание пройдите по этой ссылке: http://www.docme.ru/doc/131567/novoe-izmerenie.-1998 Вы сами сможет проверить все на макете (я его называю феноменологический глобус) От вас потребуется лишь терпение. Когда вы научи -тесь находить скрытое изображение, мы продолжим нашу беседу.-
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:43,
  Когда вы научитесь находить скрытое изображение, мы продолжим нашу беседу. Спасибо.
   102
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 12:56,
  boldachev, 25 Январь, 2016 - 13:01,
  Потрясающий аргумент в философском споре. Когда слов и логики не хватает в ход идут картинки.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:04,
  Потрясающий аргумент в философском споре. Когда слов и логики не хватает в ход идут картинки.Пока мы с вами не спорим. Я вам лишь пытаюсь наглядно объяснить, как внимание творит мир. Когда до детишек не доходит строение вселенной, им показывают глобус. Наглядно это всегда понятней.
  Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:24,
  Дидактический метод. отворение мира вниманием. Мир тоналя, мир первого внимания, есть суть на -стройка, настройка на этот мир, видеть который мы намереваем каждый миг, прилагая к этому стремле - нию всю нашу волю. Каким образом можно увидеть, заметить, работу великого обманщика и фальсифика -тора? Как обнаружить творчество тоналя (сборку этого мира), или хотя бы заметить следы работы этого "великого комбинатора нашего внимания и перцепции"? Как-то раз, рассматривая стереокартинку, я задумался о том, что, больше участвует в увидении (нахождении) картин (фон+объект) зрение или внимание? Чем, я удерживаю найденный предмет(ощущая некоторое расходование сил) видимый во внимании, причем в несколько другом, самую малость отличном, от того, как я настроен на этот мир, на восприятие этого мира. Поиск стереоизображения требует пристального сосредоточения и концентрации на картинке. Я намереваю найти, я ищу увидеть, увидеть невидимое, то, что не зафиксировать в видимом образе без новой настройки. Я затихаю, мне нужно сконцентрироваться (настроится сосредоточится) сделать расфокусировку зрения. Я деконцентрирую (останавливаю) свое внимание и тем самым, как-бы сбиваю (обнуляю) старые настройки, чтобы затем, поймать(узнать) и захватить своим вниманием, вниманием тоналя (зрение в этот момент расфокусировано) новую настройку. Мое внимание, мой шаблон внимания, рассматри вая стереокартинку в поисках стереоизображения должен совершить феноменологическую редукцию (неделание), то-есть, отказ от тех привычных действий по схватыванию (восприятию) и осмыслению объектного мира к которому оно (внимание, восприятие) привыкло в течении жизни. Как следствие этого неделания (феноменологической редукции) моего внимания (восприятия), происходит - Эпохе (ОВД) - состояние предстояния пред бытием, состояния вне оценок и категорий. Этот момент крат кой ОВД дает как-бы сброс всем прежним настройкам, прежним привычкам восприятия, прежним установкам внимательности. Как только восприятие обновлено, как только вни -мание отрывается от привычных действий, оно тут же создает из хаоса цветных пятен стереоизображение (предмет и фон) и я создаю мир. Я создаю мир своим вниманием. Мое устремление, моя намеренность увидеть - творит зримый мир в моем восприятии, такой же "реальный" как и мир вокруг, который в свою очередь есть лишь моя настройка, мое соглашение, моя иллюзия.
  Галия, 26 Январь, 2016 - 14:07,
  Я создаю мир своим вниманием. Мое устремление, моя намеренность увидеть - творит зримый мир в моем восприятии, такой же "реальный" как и мир вокруг, который в свою очередь есть лишь моя настройка, мое соглашение, моя иллюзия. Смысл этого пассажа не исчезнет, если вместо слова "вни -мание" использовать "сознание", "восприятие", "мышление" или "воление": //Я создаю мир своим созна -нием (восприятием, мышлением, волей). Мое устремление, моя намеренность сознавать (воспринимать, мыслить, велеть или проявить волю) - творит зримый мир в моем сознании (в моем восприятии, мышлении), такой же "реальный" как и мир вокруг, который в свою очередь есть лишь моя настройка (внимания, восприятия, мышления, сознания, воли), мое соглашение, моя иллюзия.\\ Кроме того, т.к. неспецифические глаголы "сознавать, внимать, воспринимать, думать, чувствовать, ощущать.." и т.п. (которые люди любят представлять себе предметами, а не процессами) - все, так или иначе, описывают тот самый онтологически активный процесс "создания мира", то фраза "Я создаю мир своим вниманием (сознанием, восприятием)" будет абсолютно равнозначна по смыслу фразе "Я внимаю мир (со-знаю мир, вос-принимаю мир, мыслю мир)". Состояние предстояния пред бытием, состояния вне оценок и категорий.
   103
  ...Дает как-бы сброс всем прежним настройкам, прежним привыч кам восприятия... ."Состояние предстоя -ния". Современные метафизики, которые в миру - психологи, системные аналитики и священники, называют это состояние "аптайм", "метапозиция" (мышления), "свяща", расценивая его как рабочее состо -яние сознания для своих профессий. Выходит, масса народу прекрасно и на деле понимает философские выводы по вопросу "как обнаружить процесс творчества тоналя?".
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:10,
  Смысл этого пассажа не исчезнет, если вместо слова "внимание" использовать "сознание", "восприя - тие", "мышление" или "воление": Конечно, если его просто прочесть, без приложения. Вы к картинке обратитесь, найдите скрытое, из полученного вами опыта, сами сделайте выводы.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:14,
  Галия, это как-бы черновик. И серьезно его обсуждать не стоит. Это просто мои рассуждения, а не ут -верждения.
  Галия, 26 Январь, 2016 - 14:52,
  Здесь все обсуждают свои черновики.
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 16:29,
  Здесь все обсуждают свои черновики. Мой не для этого. Мой служит как-бы указкой, для "особо ода -ренных", которые, сами не в состоянии увидеть, что и где находится на "феноменологическом глобусе".
  vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 13:48,
  Ртути : Все , что вы утверждаете - результат Ваших интуитивных, неосмысленных в понятия (а значит и без понимания) ощущений и чувств процессе переработки (только на уровне подкорки - программами Ума без включения программ сознания) воспринимаемой информации извне и извлекаемой программами Ума из памяти сознания, но без участия осмысливающих программ Разума. Вы не используете осознано понятия "информация", манипулируя ее заменяющими и не отображающими реальный мир материа -льных тел и бестелесной информации понятиями Субъекта и Объектов, в поисках модели реального мира, вместо него строите свой индивидуальный "идеальный мир", который в результате у Вас не отображает правильно (детали не укладываются в непротиворечивую, т. е. доказательную систему) реальный мир и поэтому. человеку использующему в размышлениях понятие "информация" (с пониманием ее как первопричины всех вообще сущностей в реальном мире и понятий в "идеальном" мире) - легко доказательно опровергать все Ваши утверждения.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 14:02,
  Ртути : Все , что вы утверждаете - результат Ваших интуитивных, неосмысленных в понятия (а значит и без понимания) ощущений и чувств процессе переработки (только на уровне подкорки - программами Ума без включения программ сознания) воспринимаемой информации извне и извлекаемой программами Ума из памяти сознания, но без участия осмысливающих программ Ра -зума. Вы не используете осознано понятия "информация", манипулируя ее заменяющими и не отображающими реальный мир материальных тел и бестелесной информации понятиями Субъекта и Объектов, в поисках модели реального мира, вместо него строите свой индивидуальный "идеаль -ный мир", который в результате у Вас не отображает правильно (детали не укладываются в непро -тиворечивую, т. е. доказательную систему) реальный мир и поэтому. человеку использующему в размышлениях понятие "информация" (с пониманием ее как первопричины всех вообще сущностей в реальном мире и понятий в "идеальном" мире) - легко доказательно опровергать все Ваши ут - верждения. Симон Вайнер.! Если я вам не понятен, то не читайте меня, и не пишите в эту тему
   104
  сообщений.
  vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 15:09,
  Ртути : Ваши утверждения - изначально неверны, поскольку инструментом их возникновения является интуиция - совокупность ощущений и чувств - результата преобразования воспринятой извне исключите -льно программами Ума (подкорки г. м.) или извлеченной ими из памяти Сознания информации, с помощью которой Вы манипулируя абстрактными понятиями Субъекта и Объектов (которые у Вас подменяют понятие "информация"), без осмысления - преобразования программами Разума и Сознания (коры б. п. г. м.) ощущений и чувств в мыслеобразы, понятия и их совокупности - представления) - пытаетесь строить свой индивидуальный "идеальный" мир как не противоречиивую систему Субъектов и Объектов (мировоз -зрение), подтверждающую Ваши утверждения, а на самом деле вводящий Вас в заблуждения, не отображая реальный мир Тел и Субстанции бестелесной информации (а не Субъектов и Объектов). А причина этих Ваших заблуждений - не применение в Ваших построениях понятия "информация" - первопричины всех вообщекак материализованных (приобретших в разной степени массу и инерцию) Тел и бестелесной (минимально материализованной) материальной информации (образов-ощущений, мыслеобразов, поня -тий и представлений) реального мира, так и Субъектов и Объектов "идеального мира" человека. И эта причина делает Ваши утверждения легко опровергаемыми человеком, осмысленно применяющим понятие "информация" в своем мировоззрении.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 15:56,
  Ваши утверждения - изначально неверны, поскольку инструментом их возникновения являяется интуиция. Нет, не так. Мои утверждения основаны на моем опыте. Потрясающий аргумент в философском споре. Когда слов и логики не хватает в ход идут картинки. Притворяющегося спящим, разбудить невоз -можно. (С)
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 22:04,
  Ртути : На картинке изображен ряд кошачьих головок.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 01:03,
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 22:04,
   Ртути : На картинке изображен ряд кошачьих головок. Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 13:51
  Ртути : я вижу именно их и при повторном усилии - снова вижу их. А что там на самом деле?
  Симон Вайнер
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:10,
  Алла, 26 Январь, 2016 - 10:53,
  P.S. Если вы, конечно, уважаемый Ртуть, не потрудитесь вместо автора этого реферата сначала дать хоть какие-то дефиниции терминов "мир", "реальность", "внимание" и последовательно доказать (а не постули ровать), что внимание есть источник мира (реальности). Я пытаюсь донести свое видение обсуждаемого. Как мне это делать я решу сам. Ничего доказывать я не собираюсь. Мне это абсолютно незачем. То о чем я пишу, я знаю наверняка. Вот если я буду защищать диссертацию, а вы будете сидеть в ученом совете, тогда ваш тон и посыл будет оправдан.
   105
  Алла, 27 Январь, 2016 - 07:53,
  Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:10,
  Я пытаюсь донести свое видение обсуждаемого. Как мне это делать я решу сам. Ничего доказывать я не собираюсь. Мне это абсолютно незачем. То о чем я пишу, я знаю наверняка. Вот если я буду защи -щать диссертацию, а вы будете сидеть в ученом совете, тогда ваш тон и посыл будет оправдан. Ну, хорошо. Пусть будет так! Но читая Ваше и комменты к нему, я так и не понял: - что первичнее: восприятие или внимание, или что что продуцирует - восприятие внимание, или внимание восприятие? (А в общем, что раньше: восприятие или внимание?) - Что такое сознание? И если внимание невозможно без волевого или заинтересованного акта моего осознания, то неужто и восприятие в моей воле? Вобщем, звиняйте. Но если Вы попробуете ответить на мои вопросы, то дискуссия по Вашей теме может быть продолжена, но уже не в среде понятийно-чувственных спекуляций, а с позиции конструктивизма.
  Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:53,
  Ну, хорошо. Пусть будет так! Но читая Ваше и комменты к нему, я так и не понял: - что первичнее: восприятие или внимание, или что что продуцирует - восприятие внимание, или внимание воспри -ятие? ( А в общем, что раньше: восприятие или внимание?) - что такое сознание? И если внимание невозможно без волевого или заинтересованного акта моего осознания, то неужто и восприятие в моей воле? В общем, звиняйте. Но если Вы попробуете ответить на мои вопросы, то дискуссия по Вашей теме может быть продолжена, но уже не в среде понятийно-чувственных спекуляций, а с позиции конструктивизма. Внимание и восприятие, соотносимы так же, как ум и рассудок. Если я вам отвечу, что сознание - это интенциональность, Вам станет понятней? То неужто и восприятие в моей воле? Сложный вопрос. Вы девочек на картинке, что находится выше, внимательно рассматривали? Можете отве тить, почему мы не видим их уродства когда изображение перевернуто?
  vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 13:56,
  Ртуть : но общепринято обществом, что если Вы публично что-то утверждаете, то обязаны его обосновать, т. е привести убедительные аргументы (доказательства). Или Вы не считаете себя членом человеческого социума?
  Симон Вайнер.
  sum, 24 Февраль, 2016 - 17:39,
  Я не только мир сотворяю вниманием, я и Ртуть сотворяю вниманием.
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 19:53,
  И душу любимых сотворяете вниманием? А без него ее нет?
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 00:53,
  Уважаемые участники обсуждения, вам не надоело, по цатому разу бегать по кругу? Ну втемяшил себе Болдачев, причем совсем безосновательно, то что перцепция раньше внимания, да и бог с ним. У меня уже кончились аргументы, на которые он так и не смог ничего внятного возразить. Решить проблему можно, только с позиции феноменологического исследования. Нельзя в изучении этого вопроса обходить такие феномены, как воля и намерение. Ответить на вопрос КАК, можно лишь совершив редукцию, к привычному (заученному) способу воспринимать. Гуссерль не знал, как это сделать, но он тонко прочувствовал, где зарыта собака. Он предлагал взглянуть на мир иными глзами, отказавшись от стереотипов восприятия и осмысления. Через тридцать лет, Кастанеда, дал точные указания, каким образом можно сделать "останововку мира". Еще через тридцать лет, ваш покорный слуга, попробовал следовать указаниям, которые дал Дон Хуан. Так случилось, что мне повезло, у меня удалось заиметь некоторый мистический опыт. Мало того, мой опыт в точности совпал, с опытом Ксендзюка, описанный
  106
  им в его книге "По ту сторону сновидений". Это достаточно серьезное исследование, которое, по моему мнению обязательно для прочтения тем, кто решил всерьез разобраться в вопросах внимания и восприятия.
  
  
  sum, 26 Февраль, 2016 - 09:43,
  Ну хорошо, сотворили мир вниманием, или еще чем, а дальше что? Заметьте, уважаемая публика: сотво -рение не какого-то аспекта мира, а ВСЕГО мира. Да, лавры "Создателя" покоя не дают. Да и последнему так надоела своя демиургнутость, что даже на крест полез. Так, для остроты ощущений. А то скууууушно... . Характерная философская ошибка: раз ЧТО-ТО в мире, или в его восприятии зависти от нас, значит, и ВЕСЬ мир зависит от нас. Ладно, воспринимаемый мир зависит от нас, а невоспринимаемый? Да бог с ними, с числами и геометрическими фигурами, а души, души других, и прежде всего ваших близких, их суще - ствование, тоже зависят от нас? Если - не зависят, тогда или мы приходим к той или иной форме лебницианстаа, (представителем которого здесь, на ФШ выступает Е Иванов) с его предустановленной гармонией, либо - бегом в солипсизм: раз уж ощущаемый мир зависит от меня, то какое у меня есть основание считать, что мыслимый мир от меня не зависит? Да не ведитесь на эту грибную фигню. Все эти рассуждения - детский сад. Как доходит до дело, адепты СОБСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ ВСЕГО МИРА сразу в кусты. Ладно, уже понял, Ртуть не вылезет из МОЕГО монитора, типа как в фильме ЗВОНОК, уже сказал, что у него нет на это оснований, ну хоть к кому нибудь, кому симпатизирует, ну там, к Галии, Виктории, Рен. Пусть попробует, ну хоть через грибное или китаминовое отравление. А они нам расскажут потом. А то получается как в том античном анекдоте о цинике, который утверждал, что ему все равно жить или умереть, и на вопрос, почему же он не умирает, ответил, мол, потому что все равно. Еще раз повторю: вся эта какашная философия - полная фигня. И ей не место на философском форуме. (Только боже упаси, думать, что я - за блокировку Ртути!). Просто, стоит ли столько уделять этому времени и сил?
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 12:30,
  Ну хорошо, сотворили мир вниманием, или еще чем, а дальше что? А зачем дальше? Если в этом пока до конца не разобрались. Заметьте, уважаемая публика: Дешевый прием НЛПеров. Вы не в цирке, мой дорогой. Да, лавры "Создателя" покоя не дают. Вы завидуете мне, что какой-то работяга, смог создать тему, которая заинтересовала почти весь форум и послужила причиной открытия еще трех тем подобной направленности. Вам такое под силу? Попробуйте, может я и ошибаюсь, считая вас весьма посредственным участником. Характерная философская ошибка: Что-что?? Давайте сюда скорей свою диссертацию, безошибочное произведение написанное на века. Раз ЧТО-ТО в мире, или в его восприятии зависти от нас, значит, и ВЕСЬ мир зависит от нас. Вы сможете доказать обратное? Ладно, воспри -нимаемый мир зависит от нас, а невоспринимаемый? Да бог с ними, с числами и геометрическими фигурами, а души, души других, и прежде всего ваших близких, их существование, тоже зависят от нас? От нас зависит не мир, а лишь восприятие (сборка) "этого" мира, и "не этого", кстати тоже. На счет души, ответить пока не могу. Не совсем понятно, что под этим словом вы понимаете. Да не ведитесь на эту грибную фигню. Все эти рассуждения - детский сад. Как доходит до дело, адепты СОБСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ ВСЕГО МИРА сразу в кусты. О, да вы митинг здесь устроили?! На лозунги перешли? До какого дела, разрешите полюбопытствовать, доходит? Кто хоть раз вам не ответил? Вы ведь дилетант в этих вопросах, полный ноль, что вы можете в этом понимать? Не смешите вы людей, не позорьте свое училище. Ладно, уже понял, Ртуть не вылезет из МОЕГО монитора, типа как в фильме ЗВОНОК, уже сказал, что у него нет на это оснований, ну хоть к кому нибудь, кому симпатизирует, ну там, к Галии, Виктории, Рен. Пусть попробует, ну хоть через грибное или китаминовое отравление. А они нам расскажут потом. А то получается как в том античном анекдоте о цинике, который утверждал, что ему все равно жить или у мереть, и на вопрос, почему же он не умирает, ответил, мол, потому что все равно. Успокойтесь пожалуйста. Толком рассказать можете, кто вас обидел? Еще раз повторю: вся эта какашная фило -софия - полная фигня. И ей не место на философском форуме. (Только боже упаси, думать, что я - за блокировку Ртути!). Просто, стоит ли столько уделять этому времени и сил? Хорошо, я учту ваше мнение, но впредь с подобными заявлениями ступайте сразу в административный раздел. На форуме нет обязательных для участия тем, и моя тема в этом не исключение. Что до моей
   107
  блокировки, то я ничего не потеряю от того, что не смогу здесь высказываться, потеряет ФШ.
  Ren, 26 Февраль, 2016 - 12:47,
  Это я Суму: Вы просто не понимаете о чём речь - у вас мышление стереотипное, как у любогочело века с (предположительно) шизотипическим расстройством личности. Мне представляется, что не всё так однозначно, но окружающий нас мир невозможен без нашего восприятия. Страшно подумать, что можно увидеть в зеркале, например, если на секунду потерять это восприятие. Даже небольшие ошибки в восприятии приводят к неприятным вещам. Слышали про такую болезнь: Синдром Алисы в Стране чудес или микропсия? Человек визуально воспринимает окружающие предметы пропорционально уменьшенными. При этом глаза у него не повреждены, повреждена психика." Микропсия затрагивает не только визуальное восприятие, но также слух, осязание и иногда собственное изображение тела; синдром продолжается, даже когда глаза закрыты."Я не думаю, что человек творит восприятием вселенную (именно в таком словосочетании), но то, что данный мир является таковым, каковым он есть для нас - разумеется заслуга нашего восприятия. Более того, почему не предположить, что восприятие, одно из необходимых условий существования вселенной? Некое абсолютное восприятие?
  vayner1940@mail.ru, 10 марта, 2016 - 13:04,
  Рену : Такое предположение неверно, потому, что вселенная как и вся материя только излучает инфор -мацию, и не зависит от того воспринимает ее кто-то или что-то, а свойство воспринимать информацию присуще всем телам, на которые она излучается, а у живых тел есть еще свойство ее перерабатывать в ощущения, а у разумных живых тел - людей - еще и осмысливать ее в понятия, т. е. понимать.
  Симон Вайнер.
  Галия, 26 Февраль, 2016 - 12:58,
  Я не думаю, что человек творит восприятием вселенную (именно в таком словосочетании), но то, что данный мир является таковым, каковым он есть для нас - разумеется заслуга нашего восприятия. Смешно. "Я не воспринимаю мысли и словосочетания, что человек творит восприятием вселенную, но то, что я воспринимаю вселенную такой, какая она есть для меня, я воспринимаю как заслугу моего восприятия". Дайте медаль своему восприятию.
  Ren, 26 Февраль, 2016 - 13:30,
  Не, не. Путаете. Не мысли и словосочетания, а действие - "творит вселенную", не "не воспринимаю", а "не думаю" разные вообще-то вещи. Не вселенная - заслуга моего восприятия, а этот конкретный мир. Ох уж эти гуманитарии! Всё у них с ног на голову!
  Галия, 26 Февраль, 2016 - 13:31,
  А для технарей, значит, мыслить - это не действие и свои мысли они не воспринимают? И у них есть конкретный воспринимаемый мир и невоспринимаемая ими далёкая неконкретная вселенная. Так что ли? :
  Ren, 26 Февраль, 2016 - 14:40,
  Как свяжешься с философами, начинаешь думать, а действительно ли это мои мысли? Шутка. :)
  Ren, 27 Февраль, 2016 - 10:28,
  Исходя из того, что квалиа и внимание связаны, и что квалиа - свойство чувственного опыта. Ощущение - отражение некоего свойства объекта материального мира. (В данном случае таким объектом является фотография Сума. Тут я имею зрительные ощущения.). Глядя на фотографию Сума, я совершаю акт зрительного восприятия. Каждый пиксель этой фотографии описан в цветовой модели RGB - хроматическое изображение в оттенках сиреневого цвета. Но я не
   108
  считываю цифры, как делает компьютер, в отличие от робота, мне это не нужно, я ведь обладаю способностью 'ощущать" цвет. Моё ощущение сиреневого цвета фото (ну и прочее - двухмерная форма физиономии в очках, яркость, насыщенность) - квалиа - качество моего восприятия - творит мне прекрасный образ Сума (субъективный, ибо у других мониторы по другому откалиброваны, а RGB аппаратнозависимая модель). Ну и, разумеется, здесь не обойтись без внимания. Восприятие и внимание - одного поля ягоды. Нет, ну конечно, можно сказать, кто-то же описал фото Сума в пространстве RGB, оцифровал. Без этих цифр я не увижу его ни с квалиа, ни без. Но. Чтобы математически описать цвет лица Сума, предварительно разложив его на пиксели, оператор должен об ладать чувственным опытом, иметь квалиа. Потому что, без целеполагания такой процесс невозможен. Что оцифровывать, когда не ощущаешь, не видишь, не слышишь и т. д.? И, тогда, для чего? Вот одна из причин, почему искусственный интеллект невозможен без человека - не обладая квалиа - не знаешь что и зачем описывать. И если создадут искусственный разум, то не скоро. Потому что для этого, нужно понять, как происходят сенсорно-перцептивные процессы, обеспечивающие отражение и восприятие воздействий окружающей действительности живым существом, и вложить в программу робо та. А возможно ли это - пока даже неизвестно. В общем - доказать не
  можем.
  axby1, 26 Февраль, 2016 - 14:14,
  Ох уж эти гуманитарии! Всё у них с ног на голову! Поди разберись, где тут "ноги", а где "голова". Вот объясните мне, Рен, как технарь технарю, кто это там пожал Вам руку случайным прохожим, как бы подбадривая "не переживай, чувак, всё нормально будет" ? Галии, наверное, тоже чего-нибудь в этом духе наблюдать приходилось, и наверное трудно было игнорировать тот факт, что процессы внутри твоей черепной коробки каким-то чудесным образом коррелируют с происходящим за её пределами. Вам тысячи версий приходится перебирать в промежутке от одной крайности к другой, а Галия решила для себя эту проблему просто : творю мир - и баста, чего тут непонятного. И кому из вас проще живётся ?
   Ren, 26 Февраль, 2016 - 14:36,
  Сложно всё. Я ж и говорю - амбивалентное отношение у меня к этой проблеме. :)
  axby1, 26 Февраль, 2016 - 15:21,
  Думаете я от нечего делать на тезисах-синтезисах свихнулся ?
  vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 15:52,
  Рену : Если человеку закрыть глаза, заткнуть уши и ноздри, заставить ни к чему не прикасаться и поставить перед зеркалом, ничего страшного и ничего вообще, кроме холода, жары (кожей) или боли (нервами), если у него что-то болит - не ощутит и не почувствует, а вот подумать может что угодно, в т. ч. "какой идиот лишил меня восприятия информации, перекрыв почти все мои органы восприятия? ". А Ваше "абсолютное восприятие" - это восприятие, присущее только Богу. Человек может только приближаться к нему по мере своего Развития.
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 10 Март, 2016 - 14:56
  Рену, Галие, Суму : Конечно не сможет никогда и не только он, потому, что не квалиа сотворили и творят человека и реальный мир, а Бог - двухаспектная сущность - Абсолютная Информация и относительная информация - Материя.
  Симон Вайнер.
  Галия, 26 Февраль, 2016 - 12:51,
   109
  доходит до дело, адепты СОБСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ ВСЕГО МИРА сразу в кусты. Ладно, уже понял, Ртуть не вылезет из МОЕГО монитора, типа как в фильме ЗВОНОК, Сам, ну шо Вы ей-богу как маленький? Чтоб Ртуть благополучно вылез из Вашего монитора, в качестве "вещественного доказательства", Вам придётся делать это самому и своим вниманием. А то "уже понял".. а зачем это понял, не понял?
  vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 15:53,
  Суму : Позвольте-ка спросить у Вас : а у Вас есть собственное доказательное (т. е. обоснованное неопро -вержимыми аргументами-доказательствами) мировоззрение вообще и Ваше доказательное мнение по существу темы в частности? Тогда изложите кратко на форуме или сошлитесь на первоис точник, прежде, чем критиковать бездоказательно других.
  Симон Вайнер.
  sum, 26 Февраль, 2016 - 14:45,
  ГОЛГОФА 1:13:52 и далее
  vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 15:59,
  Суму : что это? (о предыдущем комментарии), если первоисточник, то как его прочесть?
  Симон Вайнер.
  sum, 26 Февраль, 2016 - 16:06,
  Это фильм ГОЛГОФА. И время эпизода. а обсуждение обсуждения здесь http://philosophystorm.org/ video/golgofa-sakralnost-negativnoi-ispovedi.
  sum, 26 Февраль, 2016 - 16:11,
  Мы ли творим квалиа или квалиа творят нас? Не знаю. Но нечто существует. Вот и все. Зы: Да и важно ли это знать в свете принципа Юма? А фильм ГОЛГОФА как раз об этом.
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 16:18,
  Мы ли творим квалиа или квалиа творят нас? Не знаю. Но нечто существует. Вот и все. Глубоко -мысленные, однако, выводы делаете. Поражаюсь вашей способности мыслить!
  Ren, 26 Февраль, 2016 - 16:50,
  Ответ Самсуму. То что квалиа творят вас - это факт. То что мы творим - тоже, но с оговоркой: на табуретке можно сидеть, это её качество, но не её заслуга. Нечто существует? Нечто! О, да. И Ктулху, который зохавает всех. А принцип Юма, извините, тут за каким вылез? Вы такой заядлый моралист?
  Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 17:06,
  То что квалиа творят вас - это факт. А доказать сможете?
  Галия, 26 Февраль, 2016 - 17:47,
  Сможет, причём квалиафицировано.)
  Ren, 27 Февраль, 2016 - 10:28,
   110
  Исходя из того, что квалиа и внимание связаны, и что квалиа - свойство чувственного опыта. Ощущение - отражение некоего свойства объекта материального мира. (В данном случае таким объектом является фотография Сума. Тут я имею зрительные ощущения.). Глядя на фотографию Сума, я совершаю акт зрительного восприятия. Каждый пиксель этой фотографии описан в цветовой модели RGB - хро -матическое изображение в оттенках сиреневого цвета. Но я не считываю цифры, как делает компьютер, в отличие от робота, мне это не нужно, я ведь обладаю способностью 'ощущать" цвет. Моё ощущение сиреневого цвета фото (ну и прочее - двухмерная форма физиономии в очках, яркость, насыщенность) - квалиа - качество моего восприятия - творит мне прекрасный образ Сума (субъективный, ибо у других мониторы по другому откалиброваны, а RGB аппаратнозависимая модель). Ну и, разумеется, здесь не обойтись без внимания. Восприятие и внимание - одного поля ягоды. Нет, ну конечно, можно сказать, кто-то же описал фото Сума в пространстве RGB, оцифровал. Без этих цифр я не увижу его ни с квалиа, ни без. Но. Чтобы математически описать цвет лица Сума, предварительно разложив его на пиксели, оператор должен обладать чувственным опытом, иметь квалиа. Потому что, без целеполагания такой процесс невозможен. Что оцифровывать, когда не ощущаешь, не видишь, не слышишь и т. д.? И, тогда, для чего? Вот одна из причин, почему искусственный интеллект невозможен без человека - не обладая квалиа - не знаешь что и зачем описывать. И если создадут искусственный разум, то не скоро. Потому что для этого, нужно понять, как происходят сенсорно-перцептивные процессы, обеспечивающие отра -жение и восприятие воздействий окружающей действительности живым существом, и вложить в про -граммму робота. А возможно ли это - пока даже неизвестно. В общем - доказать не могу.
   vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2016 - 13:47,
  Рену, Галие, Суму : Конечно не сможет никогда и не только он, потому, что не квалиа сотворили и творят человека и реальный мир, а Бог - двухаспектная сущность - Абсолютная Информация и относительная информация - Материя.
  Симон Вайнер.
   fidel, 17 Апрель, 2016 - 20:26,
  Нужно очень расточительно относится к своему времени что бы дискутировать с таким типом как Ртуть
  PRAV, 9 Май, 2016 - 07:15,
  Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 02:57,
  Не желаете изучать философию - вольному воля.
  "ФИЛОСОФИЯ нужна исключительно для философов - какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ" ИМХО (имею мнение хрен оспоришь)
   PRAV Константинов Андрей: Дело вкуса, а джентельмены о вкусах не спорят. Все стремятся быть джентльменами, немногие, однако, отдают себе ясный отсчет в истинном значении этого слова. Трудно, однако, представить джентльмена на роли философа, (что любит много гово -рить с трибун, на форумах и чатах в глобальной сети интернет). Джентльмен спокоен и уверен в себе. Он владеет собой, он правдив, но говорить правду без надобности не станет. Он доверяет другим и сам вызывает доверие. Упорен в преодолении трудностей, избегает какой-либо аффектации (притворство, заученность; вычурность),. Его отличает немногословность и недове -рие к слишком эмоциональным оценкам; тактичность, выполнение взятых на себя обязательств, готовность прийти на помощь. Он живет, постоянно подчиняясь определенным "правилам игры", запрещаю щим пользоваться слабостью противника, "бить" в спорах по его заведомо уязвимым местам. Философом стать может каждый, уж кто желает стать им - окончил ВУЗ и получил диплом философа и все дела и нон проблем. А вот не каждый, кто желает, становится джент -льменом, уж слишком для него экзамен строгий не каждый из желающих сдаёт его, поскольку
   111
  ЖИЗНЬ экзамен принимает строго и ни каких поблажек (как в ВУЗ-е зачастую происходит)... И в заключении цитаты о джентльменах... - Единственное безусловное правило состоит в том, что человек, постоянно рассуждающий о джентльменстве, наверняка не является джентльменом. Роберт Сертиз. - Каждый хочет иметь репутацию благородного человека, и каждый хочет ку -пить её подешевле. Миньон Маклофлин. - Теперь хорошее воспитание - только помеха. Оно закрывает перед вами слишком много дверей. Оскар Уайльд.
  Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 16:24,
  Трудно, однако, представить джентльмена на роли философа. Что же, Прав, извольте : Джон Локк. В остальном вы правы, чтобы быть джентельменом, нужно не говорить, а делать. Фило -софу же от разговоров никуда не деться - работа такая.
  PRAV, 9 Май, 2016 - 17:57,
  Считать себя джентльменом может каждый, но вот не каждому дано, экзамен сдать, чтоб стать Джентльменом с большой буквы... Джентльмен, с точки зрения Локка, должен уметь не только безупречно себя вести, но и изысканно говорить и безошибочно писать. Кроме всего прочего, он должен владеть иностранными языками, в том числе и теми, на которых написаны трактаты предыдущих веков - греческим и латынью, причем из "живых" языков для изучения следует выбирать тот, который пригодится джентльмену для общения и деловых контактов. Джентльмен, с точки зрения Локка, должен быть прекрасным наездником и фехтовальщиком. Не лишним явля -ется и владение другими видами оружия, ибо ему необходимо уметь защищать свою честь и честь своих близких, но обучение стихосложению и музыке вовсе не является, по мнению Локка, обязательным. Автор "Мыслей о воспитании" признает, что эти умения высоко ценятся в аристократическом обществе, но на них необходимо потратить так много времени, что эта трата не вознаграждается полученным результатом. К тому же, как пшйет Локк, "Я так редко слышал, чтобы кого-либо из способных и деловых людей хвалили и ценили за выдающиеся достижения в музыке, что, думается, среди вещей, которые когда-либо включались в список светских талантов, ей можно было бы отвести последнее место" 25. Наконец, английский джентльмен должен быть богобоязненным, хорошо знать и уважать законы своей страны. Вера, в его понимании, есть проявление креативной силы Господа. ... и никакими гносеологи - ческими потребностями человека невозможно объяснить ее появление. Следует отметить, что Локк выдвинул свой вариант космологического доказательства бытия Божьего, правда, повторив во многом схему рассуждений Ньютона, который считал, что помимо Бога невозможно найти никакого источника активности материи и сознания. Локк резко отрицательно относился к атеистам и даже предлагал лишить их гражданских прав, ибо атеисты с его точки зрения, будучи прирожденными скептиками, утрачивают способность к повиновению, ни во что не ставят госу дарство и,\в конечном счете, морально деградируют, становясь опасными для других, законно послушных и богобоязненных, индивидов. Справедливости ради необходимо сказать, что, будучи деистом по своим религиозным убеждениям, Локк не считал, что вера обладает Правом приоритета перед научной мыслью. Более того, он настаивал, что все непонят -ное разуму должно быть отвергнуто. ... Увы, не сдал Джон Локк экзамен строгий на джентль -мена, хотя считал себя как таковым наверное при жизни ...
  Константинов Андрей, 10 Май, 2016 - 21:16,
  Увы, не сдал Джон Локк экзамен строгий на джентльмена, хотя считал себя как таковым навер -ное при жизни ... Что же, вы и про джентльменов все знаете, не только про философов. Спорить не буду, ведь воспитанные люди (джентльмены) о вкусах не спорят.
   Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 17:23
   112
  vayner1940@mail.ru, 9 Май, 2016 - 10:20, PRAV, 7 Май, 2016 - 08:01,
   Как стать философом. Над входом в платоновскую Академию была помещена надпись "Да не войдёт сюда не знающий геометрии". ГЕОМЕТРИЯ - (греч.geometria, от ge земля, и metron мера). Поправку сделаем на ВРЕМЯ, изменим кое-что в трактате. На философском факультете повесить нужно сей плакат... !!! чтоб будущий философ знал цену словам, чтоб смог свой труд он оценить, когда придёт пора уж подводить итоги... ИМХО (имею мнение хрен оспоришь).
   Что такое Сознание и в чем его сущность.
   Симон Вайнер
  Предшественницей этой записи были дискуссии на философском форуме "Философский штурм" по записям А. Болдачева " Трудная терминологическая проблема сознания" и "Есть ли сознание у муравья". Все участники дискуссий, пытались построить свою концепцию понятия "Сознание" на утверждении того, что Сознание - это клетка, ген, молекула, атом, субатомная структура и их совокупности, или что сознание - это память, фиксация ощущений, восприятие мира и др. Уверен, что все эти попытки напрасны, потому, что во-первых они пытаются описать не Сознание, а его (материальную структуру (субстанцию) не учитывая его нематериальную (психическую) сторону, причем делается это на сугубо биофизическом и биохимическом уровне - т. е делается то , что присуще и эффективно при научном, а не философском подходе, во-вторых, сознание - это, присущая только живым (неживые в соответствии с законами неживой природы только поглощают информацией или отражают ее) сущностям и существам база данных информации, воспринятой их органами восприятия и преобразованной в электрические сигналы, скомпонованные программами (или эвристиками, или другими программными средствами) мозга в Образ - модель или совокупность моделей (изображение, звук, запах, давление) которая фиксируется (запоминается) программами мозга в памяти Сознании как Ощущение. Кроме того, в памяти фиксируются повторяющиеся сочетания Образов, а также последствия таких сочетаний, тоже фиксирующиеся программами мозга в памяти Сознания как ощущения испуга, радости, гнева, приятного или неприятного, вкусного или невкусного и т. д., при наличии которых программы мозга включают рефлекторные команды исполнительным органам. У животных на этом функции сознания (элементарного), которые происходят в в низших разделах коры головного мозга, заканчиваются. Люди, в отличие от животных, наделены Разумом - совокупностью программ, эвристик, других, еще не известных средств переработки информации, сосредоточенных в высших разделах коры головного мозга и предназначенных для дальнейшей переработки информации : преобразования информации из ее образной формы в абстрактную (обобщенную) форму - модели, символизированные присвоением каждому сочетанию моделей имени - названия (понятия, а для наиболее фундаментальных - категории), запоминания таких сочетаний в особых разделах памяти Сознания для оперирования ими в процессе разумной умственной деятельности (вторая сигнальная система). Кроме того, человеку присуща в связи с наличием разума способность к творчеству - дальнейшей переработке информации (конструированию путем преобразования с помощью символизи - рованных моделей и их совокупностей в новые сочетания с помощью специальных программ Разума в процессе размышления, встраивания методом проб и ошибок этих сочетаний в общее полотно Сознания (то что мы называем Мировоззрением) и в случае вписывания их без противоречий - запоминания их в памяти сознания под символами понятий и категорий улучшений, рационализаций, изобретений, открытий как средств повышения эффективности в дальнейшей жизнедеятельности людей. Все эти процессы переработки информации, происходящие непрерывно как раз и осуществляются над информацией на носителях (о которых участники дискуссии на форуме ошибочно рассуждают как о возможных сущностях Сознания) - от полей, элементарных частиц. атомов до генов, молекул и клеток путем передачи информации с одних носителей на другие и обратно (это и есть суть процесса переработки информации). Процесс Развития человека - это и есть перманентное расширение за счет
   113
  указанных творческих процессов - как информационного полотна Сознания (Мировоззрения), так и ассортимента управляющих программ Разума. Движителем этих процессов (так же как и процессов развития мозга и тела в целом является возникновение противоречия (как стимула) между объемом памяти Сознания (скорее всего - клеток мозга - носителей информации) с возрастающим объемом накопленной информации, симулирующего мозг к росту его клеточной ткани) и наоборот незаполнен - ность памяти Сознания (клеток мозговой ткани информацией стимулирует человека к ускорению и расширению процесса перемоделирования, более интенсивному воспринятию информации (размышле -ний) и ускорению заполнения клеток памяти Сознания информацией. Конечно же, все эти процессы и элементы умственной деятельности требуют уточнения и детализации, но это уже задачи науки, а не философии. По-моему категория Сознание, имеет два содержательных значения, но совсем не тех, которые мои оппоненты описали в своей многостраничной и труднодоступной для понимания из-за неприменения основополагающей категории - информации, работе: 1. Сознание как имя существи -тельное - совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой на протяжении жизни информа -ции, перерабатываемой (моделируемой в символические модели-мыслеобразы) и систематизируемой в Уме посредством сравнения программами и эвристиками Разума воспринятых моделей с уже зафикси - рованными в памяти (базе данных) Сознания информационными моделями-символами . 2. Сознание как деепричастие - себявидение и себяосознание - способность через переработку информации и на основе этой переработки и систематизации ее ощущать себя (свой Образ, свое Я).
   26 декабря 2014 г. Симон Вайнер
  mitin_vm, 1 Январь, 2015 - 07:24,
   Движителем этих процессов (так же как и процессов развития мозга и тела в целом является воз -никновение противоречия (как стимула) между объемом памяти Сознания (скорее всего - клеток мозга-носителей информации) с возрастающим объемом накопленной информации, симулирующего мозг к росту его клеточной ткани) и наоборот - незаполненность памяти Сознания (клеток мозговой ткани информацией стимулирует человека к ускорению и расширению процесса перемоделирования, более интенсивному воспринятию информации (размышлений) и ускорению заполнения клеток памяти Сознания информацией. Во-первых, приветствую первую нормальную философскую работу! Во-вторых, опять же на мой взгляд- "движителем этих процессов ..." является жизнь (существование) человека как его взаимодействие с окружающими миром, в том числе взаимоотношения с людьми. С уваже -нием, Митин Вячеслав. P.S. Каждый человек прав в своём мнении потому, что ... , но до тех пор, пока не получит другую и убедительную информацию по данной теме.
  vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 15:22,
  Вячеслав, здравствуйте, с Новым Годом. Багодарю за хорошую оценку работы. Жизнь и существование человека и не только человека это и есть арена столкновения противоречий как причины Развития. С Вашим P.S. полностью согласен.
  С уважением Симон Вайнер.
  Доген, 1 Январь, 2015 - 16:09,
  Когда человек теряет сознание, его организм в той или иной степени продолжает функционировать; так вот то, благодаря чему организм функционирует, и есть истинное сознание.
  vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 19:52,
  Диогену : Какая чепуха (или просто, умничание.) В состоянии потери сознания (отсутствия восприятия и
   114
  переработки информации), действует не "истинное " сознание, а инстинкты и рефлексы - "сознание" существа на Вашем аватаре.
   Симон Вайнер.
  Доген, 1 Январь, 2015 - 20:03,
  Посмотрите внимательно что есть инстинкты и рефлексы и что есть их основа.
  vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 13:47,
  Догену : Инстинкты - это генетически унаследованные программы в уме, управляюшие рефлексами - командами ума исполнительным органам организма. Инстинкты и рефлексы - это первично приобретен -ный, примитивный уровень мышления.
  Симон Вайнер.
  Доген, 2 Январь, 2015 - 14:24,
  Как ни странно, но именно этот примитивный уровень сознания спас и продолжает спасать, оберегать человека.
  vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 22:07,
  Согласен, что оберегает, но человеческий уровень сознания во много раз функциональнее.
  Симон Вайнер.
  Lemur, 3 Январь, 2015 - 00:30,
  Декарт считал логику (инстинктивную сферу) основой мышления. Античные философы различали разум и рассудок. У Догена немало союзников в данном споре.
  vayner1940@mail.ru, 11 Марта 2016 - 15:59
  Лемуру : Что за чушь!? С каких это пор инстинктивная сфера - сфера результатов функций ума - ощущений, стала логикой- сферой результатов функций Разума и Сознания - представлений, понятий ?
  Симон Вайнер.
  Доген, 3 Январь, 2015 - 10:51,
  И опять-таки - в основе человеческого сознания находятся рефлексы и инстинкты и они оберегают человека от продуманных и непродуманных поступков, они дают добро и вето на поступки.
  Lemur, 3 Январь, 2015 - 11:40,
  Полностью с Вами согласен, к сожалению многие этого не понимают
  Доген, 3 Январь, 2015 - 13:08,
   115
  Спасибо. Лично я не отчаиваюсь, механизм действует, понимают ли его принцип или нет, эволюция продолжается.
  kto, 3 Январь, 2015 - 13:24,
  Я один из тех кто это понимает. Более того: я понимаю что рефлексы зарождаются на генах при транскрипции гена.
  Доген, 3 Январь, 2015 - 14:55,
  Можно ли назвать движение сперматозоида к яйцеклетке рефлексом?, - если да, то рефлексы, однажды родившись, больше не зарождаются и гибнут при гибели ЦНС; также обстоит дело и с инстинктами.
  vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 15:45,
  При гибели ЦНС исчезают носители информации сознания, следовательно исчезает и Сознание в т. ч. и его примитивные разделы с инстинктами и рефлексами.
  Симон Вайнер.
  Доген, 3 Январь, 2015 - 17:35,
  Хорошо все, кроме слова "примитивные". во что превратится человек без инстинктоа и рефлексов?
  mitin_vm, 10 Январь, 2015 - 07:08,
  Уважаемый Доген! Вы хоть и "обезьяна", но говорите почему-то по человечески понятно!
  Шутка! С новым 2015 Годом!
  vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 16:22, ссылка
  Митину : 1. Спасибо за оценку работы 2. Я бы частично переформулировал Ваше РS : ".........., но до тех пор, пока не получит доказательное и поэтому убедительное для Вас опровержение Вашего мнения". 3. С Вашим утверждением о жизни как движителе взаимосвязанных процессов Развития Сознания и Мозга не согласен. Жизнь по моему -"двигатель" (механизм), осуществляющий указанное Развитие, а возникающее противоречие между переполненным объемом памяти Мозга, мешающем Развитию Сознания и стимулирующим Развитие Мозга, или противоречие между незаполненной памятью Сознания, стимулирующее интенсификацию мышления и моделирования новых знаний (информации), т. е. интенсивное заполнение памяти Сознания - "движитель" стимулятор, причина Развития как Мозга так и Сознания.
  Симон Вайнер.
  Обсуждение сознания стоит воспринимать как деятельность того же сознания и поэтому не стоит забывать о рекурсивности этого процесса.
  Lemur, 11 Февраль, 2016 - 19:13,
  Сознание как имя существительное - совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой на
   116
  протяжении жизни информации, перерабатываемой (моделируемой в символические модели-мыслеоб -разы) и систематизируемой в Уме посредством сравнения программами и эвристиками Разума восприня -тых моделей с уже зафиксированными в памяти (базе данных) Сознания информационными моделями-символами . У Гуссерля это называется поток познания.
  vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 14:25,
  Фиделю : И что из этого следует, какой вывод ?
  Симон Вайнер.
  fidel, 12 Февраль, 2016 - 14:42,
   Для примера - попробуйте на воде написать что либо водой.
  Ртуть, 11 Февраль, 2016 - 19:35,
   Нет никакого сознания, это фейк, причем давний, даже стародавний. Есть внимание, восприятие, есть ум, память, чувства, а сознания нет, как такового. Вы не сможете указать мне, где находится мое созна -ние, и где ваше, тоже не скажете. От этого термина, означающего нечто вроде невидимого мешка, в котором содержится "всё", нужно вовсе отказаться, и чем раньше, тем лучше. Проблемы сознания не существует, так-как, само существование сознания находится под большим вопросом. Стало быть и тема открытая вами не стоит и выеденного яйца. На кой ляд, вы пишите - в "памяти сознания"? Что вам мешает написать, просто - в памяти? Можете мне объяснить? То, что рассудок находится в коре головного мозга, также является лишь предположением, к которому нужно относиться с большой долей скепсиса. Вот и Болдачеву не нашлось, что мне возразить, думаю, что и вам не найдется, а если найдется, то буду несказанно рад и благодарен за это. Слово за вами.
  Lemur, 11 Февраль, 2016 - 19:52,
  Сознание есть понятие которое характеризует внутренний мир человека как нечто целое, аналог понятия бытия в философию. Сознание можно определить как модель бытия в голове субъекта. Можно проверить - разбежитесь по комнате и бодните стену, сознание нарушиться!
  Ртуть, 11 Февраль, 2016 - 21:03,
  Сознание есть понятие которое характеризует внутренний мир человека как нечто целое, аналог понятия бытия в философию. Сознание можно определить как модель бытия в голове субъекта. Можно проверить - разбежитесь по комнате и бодните стену, сознание нарушиться! Что вы тут понаписали?! "Внутренний мир человека" - это еще более непонятный термин, чем сознание. "Модель бытия в голове субъекта" - это вообще перл! Голова субъекта, по вашим же определениям, находится в голове у субъекта. Вы, думать не пробовали когда пишите? Я испытал ваш весьма оригинальный метод про -верки наличия сознания в своей голове. Как вы просили, разбежался и боднул стену. В итоге, раз -рушилась стенка, но знаний о сознании у меня не прибавилось.
  Lemur, 11 Февраль, 2016 - 21:30
  Да поймите Вы, термин сознание появился тогда, когда человек понял, что видит мир не на прямую, а не "экране" в своей голове.
   117
  Ртуть, 11 Февраль, 2016 - 21:34,
  Да поймите Вы, термин сознание появился тогда, когда человек понял, что видит мир не на прямую, а не "экране" в своей голове. Это вам придется понять, что голова, это лишь проекция (представление, описание), которое также, как и мир, о котором вы пишите, появляется на "экране".
  Lemur, 12 Февраль, 2016 - 00:25,
  Ну надеюсь существование самого экрана Вы отрицать не будете. Сознание существует и термин вполне законный, а его объяснение есть вопрос второй.
  Ртуть, 12 Февраль, 2016 - 00:32,
  Ну надеюсь существование самого экрана Вы отрицать не будете. Сознание существует и тер -мин вполне законный, а его объяснение есть вопрос второй. Что за экран? Он где находится? Сможете пояснить? Если сознание существует, то где оно существует, и как оно существует? Что такое "законный термин"? Без объяснений, что есть сознание, нет и вопроса, ни первого, ни
  Lemur, 12 Февраль, 2016 - 00:37,
  Экран это ваша нервная система, мозг в котором отражается окружающая действительность в форме бытия.
  Ртуть, 12 Февраль, 2016 - 06:02,
  Экран это ваша нервная система, мозг в котором отражается окружающая действительность в форме бытия. Окружающая меня действительность отражается в моем восприятии.
  Алла, 12 Февраль, 2016 - 07:03,
  Может прочтете? http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma
  vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 15:42,
  Лемуру : Опять ерунду пишите. Человек и видит и слышит и обоняет и осязает мир напрямую своими органами восприятия информации, а затем, чтобы ее сделать понятной и использовать перерабатывает (осмысливает ее умом и разумом) и тогда информация становится ему понятной и управляемой с целью жизнедеятельности без всякого экрана в голове. А Вы вместо размышений поскорее выдаете бессмысленные утверждения, чтобы успеть "вставить свой пятак".
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 15:31,
  Лемуру : Чушь и высокопарные но бессмысленные утверждения. Сознание не характеризует, а управляет как внутренним миром человека так и его отношениями с внешним миром и, следо -вательно определяет модель его поведения (бытия). А боднуться головой о стену стоит Вам, чтоб Ваша голова не порождала глупых мыслей и намерений.
  Симон Вайнер.
   118
  vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 15:09,
  Ртути : Вам свои утверждения следовало доказательно аргументировать , а не писать в таком тоне, будто Вы провозглашаете истину в последней инстанции. А теперь по существу Ваших утверждений : 1. К Вашему сведению, раз Вы считаете, что есть все, что вы перечислили, то Вашим утверждением об отсутствии сознания ВЫ противоречите сами себе, потому, что все, что Вы перечислили- это как раз атрибуты Сознания и результатов его функционирования, если есть атрибуты Сознания, то есть и оно. 2. Сознание - это информационно-программный комплекс - база данных с перманентно пополняемой информацией от переработки програм мами ума и разума информации, воспринятой органами воспри -ятия и запоминания ее в памяти, носителем информации (без которого невозможна никакая память) в которой являются нейроны коры больших полушарий мозга и которая обладает обратной связью с управляющи -ми комплексом программами ума и разума, команды которых всем органам организма человека обеспечивают его жизнедеятельность. 3. Если просто сказать "память", то можно подумать , что речь идет о памяти компьютера или телефонной сети или сайтов интернета и. т. д. 4. Поскольку носителем памяти и программ информационно-программного комплекса "Сознание" являются клетки коры мозга, то условно можно определить местонахождением Сознания голову человека, условно, потому, что сама информация в Сознании не материальна, то она и вне такого свойства материи как пространство и говорить о ее местоположении не корректно. 5.. Неужели Болдачев для Вас такой авторитет, что Вы хвалитесь тем, что он не опроверг Ваши бессмысленные и необоснованные доказательствами утвержде ния.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 12 Февраль, 2016 - 17:46,
  Вам свои утверждения следовало доказательно аргументировать, а не писать в таком тоне, будто Вы провозглашаете истину в последней инстанции. Вот когда найдете, что вы мне можете возразить, тогда и будете писать в таком тоне, а пока у вас не нашлось, что мне возразить, то будьте любезны не раздражаться без повода. А теперь по существу Ваших утверждений : 1. К Вашему сведению, раз Вы считаете, что есть все, что вы перечислили, то Вашим утверждением об отсутствии сознания ВЫ противоречите сами себе, потому, что все, что Вы перечислили - это как раз атрибуты Сознания и результатов его функционирования, если есть атрибуты Сознания, то есть и оно. Нет у меня противоречий, они вам явно причудились. Все, что я перечислил не являются атрибутами сознания, и доказать обратное вы не в состоянии. То, что память, ум, восприятие, внимание и т. д должны непременно являться атрибутами чего-либо, это лишь поверхностное предположение не имеющее под собой сколько нибудь серьезного основания. 2.Сознание - это информационно-про -граммный комплекс - база данных с перманентно пополняемой информацией от переработки программами ума и разума информации, воспринятой органами восприятия и запоминания ее в памяти, носителем информации (без которого невозможна никакая память) в которой являются нейроны коры больших полушарий мозга и которая обладает обратной связью с управляющими комплек -сом программами ума и разума, команды которых всем органам организма человека обеспечивают его жизнедеятельность. То что, сознание является информационно-программным комплексом - это тоже лишь предположение или даже фантазия или красное словцо, выбирайте сами. Про нейроны коры мозга, тоже не стоит писать, так-как и это предположение не выдерживает никакой критики. Это лишь теория, к которой все привыкли. То, что мы мыслим мозгом, а так называемое сознание находится в голове, всего лишь предположения нейрофизиологов и каким-то априорным, бесспорным знанием это отнюдь не является. 3.Если просто сказать "память", то можно подумать , что речь идет о памяти компьютера или телефонной сети или сайтов интернета и. т. д. 4. Поскольку носителем памяти и программ информационно-программного комплекса "Сознание" являются клетки коры мозга, то условно можно определить местонахождением Сознания голову человека, условно,
   119
  потому, что сама информация в Сознании не материальна, то она и вне такого свойства материи как пространство и говорить о ее местоположении не корректно. 5. Неужели Болдачев для Вас такой авторитет, что ВЫ хвалитесь тем, что он не опроверг Ваши бессмысленные и необоснованные доказательствами утверждения. Если, просто указать на память, то на ум приходит именно банальная человеческая память, а не память устройств, которая сама по себе не является памятью, а названа так по аналогии с памятью человеческой, для понятливости. Но на деле, это скорее похоже на архив или библиотеку. То, что вы не можете ничего рассказать, о работе памяти, это не ваша вина. И материи никакой нет, и пространства тоже, можете забыть эти термины, которые для вас являются чем-то необходимым, но определения которым, никто до сих пор дать не удосужился. Есть лишь несметное количество спекуляций и фантазий на этот счет, также ни чем толком не обоснованных, как и существование сознания.
  vayner1940@mail.ru, 13 Февраль, 2016 - 02:28,
  Ртути : Исходя из Ваших нигилистичных рассуждений Вас тоже нет, поэтому общаться с Вами нет смысла. Вы все отрицаете и ядовиты как Ваш ник.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 13 Февраль, 2016 - 14:52,
  Ртути : Исходя из Ваших нигилистичных рассуждений Вас тоже нет, поэтому общаться с Вами нет смысла. Вы все отрицаете и ядовиты как Ваш ник. Вы только посмотрите! Какой глубокомыслен -ный вывод! Можно подумать, что у вас есть, хоть одно несомненное доказательство того, что вы суще - ствуете.
  Ртуть, 12 Февраль, 2016 - 17:56,
  5.. Неужели Болдачев для Вас такой авторитет, что ВЫ хвалитесь тем, что он не опроверг Ваши бессмысленные и необоснованные доказательствами утверждения. Болдачев не авторитет, он просто адекватный участник, коих здесь по пальцам пересчитать. То, что мои утверждения - бессмыс -ленные и необоснованные - это ваше субъективное мнение, причем мнение человека, весьма и весьма недалекого.
  Lemur, 12 Февраль, 2016 - 15:59,
  Лемуру : Чушь и высокопарные но бессмысленные утверждения. Сознание не характеризует, а управляет как внутренним миром человека так и его отношениями с внешним миром и, следова -тельно определяет модель его поведения (бытие). Если Ваша голова работает как приемник, а моя как компьютер, то спор теряет смысл.
  vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 16:18,
  Лемуру : Чудак, судя по нашим утверждениям - это у меня голова работает и как приемник информации и как компьютер по ее переработке и как экспертная система, управляющая моими мыслями и поведе -нием, а вот Ваша голова - это просто экран не известно от чего и для чего. А спор теряет смысл по той причине, что Ваши утверждения - бессмысленный детский лепет.
  Симон Вайнер.
   120
  vayner1940@mail.ru, 13 Февраль, 2016 - 18:35,
  Лемуру : Согласен последнее слово за идиотом.
  Симон Вайнер.
  Евгений Иванов, 14 Февраль, 2016 - 14:56,
  Все участники дискуссий, пытались построить свою концепцию понятия "Сознание" на утверждении того, что Сознание - это клетка, ген, молекула, атом, субатомная структура и их совокупности, или что сознание - это память, фиксация ощущений, восприятие мира и др. Уверен, что все эти попытки на -прасны, потому, что во-первых они пытаются описать не Сознание, а его (материальную структуру (субстанцию) не учитывая его нематериальную (психическую) сторону, причем делается это на сугубо биофи -зиче ском и биохимическом уровне - т. е делается то , что присуще и эффективно при научном, а не философском подходе, во-вторых, сознание - это, присущая только живым (неживые в соответствии с законами неживой природы только поглощают информацией или отражают ее) сущностям и суще - ствам база данных информации, воспринятой их органами восприятия и преобразованной в электри -ческие сигналы, скомпонованные программами (или эвристиками, или другими программными средствами) мозга в Образ - модель или совокупность моделей (изображение, звук, запах, давление) которая фиксируется (запоминается) программами мозга в памяти Сознании как Ощущение. Сознание - это феноменальный внутренний мир человека, его субъективная реальность, состоящая из ощущений, образов. представлений, волевых и аффективных переживаний, смыслов. Это все то, что субъект пере -живает непосредственно, то, что прямо дано в опыте. Сознание невозможно объяснить не толь ко в терминах "клетка, ген, молекула", но и в терминах "инфоромация, программы, отражение" т. к. и физические и информационные процессы в мозге логически не предполагают существование каких-либо субъективных феноменов. Вполне возможно логически непротиворечиво представить человека, физически и функционально во всем нам подобного, но, при этом, лишенного какой-либо субъективной реальности (в литературе такие "субъекты" получили название "философский зомби" (ф-зомби)). Поскольку ф-зомби непротиворечиво мыслим, то, очевидно, не существует какой-либо логической необходимости для того, чтобы любые физические. Химичес кие, информационные или поведенческие события сопровождались какими-либо субъектив ными переживаниями (т. к. они могут производиться и ф-зомби) и, т. о., очевидна невозможность натуралистического объяснения сознания как "функции мозга", "информационного процесса", "отражения" и т. п. Натуралистический подход к сознанию не учитывает тот капитальный факт, что все явления природы, весь окружающий нас мир, наш мозг, законы природы - все это дано нам лишь в нашем сознаниии и через сознание - как совокупность образов, идей, концепций существующих в нашем сознании. Натуралистический подход вначале пытается вычесть сознание из явлений природы, а затем из этой "кастрированной" природы пытаются опять получить сознание. Ясно, что из этого ничего путного выйти не может. Необхо димо начинать анализ именно с сознания, с исследования его свойств, феноменологии, а затем уже в свете некой концепции сознания интерпретировать смысл научного знания таким образом, чтобы сознание изначально присутствовало в научной картине мира, как необходимый объяснительный элемент. Тогда из таким образом интерпретированной науки можно получить объясне -ние сознания, поскольку оно там, в той или иной форме, уже содержится. Примером такого подхода может служить сугубо дуалистическая версия эвереттовской интерпретации квантовой механики, в которой предполагается, что акты редукции волновой функции имеют место лишь в сознании наблюдателя, и т. о. сознание органически вводится в ткань научной теории (см. подробнее статью "Гипотеза об экстрасомати -ческой природе памяти "http://philosophy storm.org/ article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstra so - ma...).
  vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2016 - 21:31,
   121
  Е. Иванову : Вы нагородили много всего, но большинство - бессмыссленные и бездоказательные утверждения (чего стоит один только перл - "и т.о. сознание органически вводится в ткань научной теории) в т. ч. о "натуралистическом характере" всех изложенных в дискуссии концеп -ций, в т. ч. и моей. Кстати своего определения сознания Вы так и не дали, а туманно сослались на квантовую механику и свою статью о сверх -(над)-соматической природе памяти. В моей концепции : сознание - это информационно-программный комплекс в котором функционируют как нематериальная сущность - информация и как материальная сущность - ее носители нейроны головного мозга. Информация - предмет восприятия органами восприятия, переработки ее программами ума и разума в удобные для понимания формы сначала ощущений-образов-картинок, а затем в мыслеобразы - символические обра -зы, где символы - это названия понятий которые запоминаются в памяти - базе информационных данных и обеспечива ют обратную связь между сознанием и реальным миром через возникающие субъективно - объективные связи (отношения). Как видите, мое определение описывает сознание как дуаль ную (нематериальные воспринятая и перерабатываемая программами информация + память на материальных носителях, обслуживающие которую программы обепечивают обратные свя зи с реальным миром) систему. И правильнее сказать, что весь окружающий нас мир - отображается (а не ""отражает -ся" и не "дан") нашим сознанием, а не "существует в нем в виде идей, образов, концепций ......"
  Симон Вайнер.
  Lemur, 14 Февраль, 2016 - 22:29,
  Вполне возможно логически непротиворечиво представить человека, физически и функционально во всем нам подобного, но, при этом, лишенного какой-либо субъективной реальности (в литературе такие "субъекты" получили название "философский зомби" (ф-зомби.Вы просто плохо представляете механиз -мы работы мозга. Все можно объяснить не прибе гая к мистике. Неужели концепция, которая рассматривает сознание как проекцию неких внешних сил заслуживает внимание!? Если сознание- монитор компьютера - кто водит мышкой? В чем смысл поведения человека? По каким каналам в мозг поступает информация? Чем представлена среда в которой проводится информация?
  vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2016 - 13:06,
  Лемуру : Если вы спрашиваете, кто водит мышкой и по каким каналам поступает в мозг информация и чем представлена среда, в которой проводится информация - Вам нужно идти в школу и обучаться азам информатики. И сознание не проекция внешних сил - а информационно-программный комплекс, отображающий реальный мир и связанный с ним обратной связью. Сознание, действительно, можно сравнить с компьютером (конечно с существенной натяжкой, т. к. по функциональному уровню они не сравнимы), работающем в диалоговом режиме, где с одной стороны человек, а с другой - реальный мир и обеспечивающим жизнедеятельность человека.
  Симон Вайнер.
  Lemur, 15 Февраль, 2016 - 14:16,
  Вы не поняли, что камень брошен в огород феноменологии.
  Евгений Иванов, 14 Февраль, 2016 - 23:31,
   Кстати своего определения сознания Вы так и не дали. Концепция сознания подробно изложена в работе "Онтология субъективного" http:// philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/ontology 2015_
   122
  0. pdf.-
  Lemur, 15 Февраль, 2016 - 00:36,
   Сознание можно определить двумя способами. 1. С точки зрения субъективной психологии (самоанализ) сознание это бытие. 2. С точки зрения объективной психологии, нейробиологии, сознание это волна сенсорной энергии, которая подобно лучу прожектора активируют различные участки нашего мозга (определение И.П. Павлова). В науке накоплено достаточно материала, который убедительно показывает соответствие между субъективными и объективны ми явлениями.
  vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2016 - 21:06,
  Лемуру : 1. Сознание - это Бытие с точки зрения субъективной (т. е. Вашей личной, поскольку именно Вы субъект формулирования определения понятия Сознание) психологии. А с точки зрения моей (субъективной) психологии - в противовес Вашей : Бытие - это существование Материи, реального мира, а Сознание это инструмент отображения человеком реального и идеального аспектов Мира. 2. Поскольку в психологических отношениях между человеком и реальным миром, охватываемых субъективно-объективной психологией, Вы - субъект отношений, то в объективной психологии Вы, оставаясь Субъектом - не можете по определению иметь или выражать точку зрения Объекта, т. е. Ваше определение Сознания как "волны сенсорной энергии бездоказательно и надумано и кроме того, противоречит по существу Вашего определения Сознания в субъективной психологии. Правильное определение понятия Сознание вы найдете в моей дискуссии с Евгением Ивановым. А субъективными-объективными бывают не явления, а отношения.
  Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2016 - 15:16,
  Евгению Иванову : Просмотрел основательно положения Вашей работы "Онтология субъективного" и остаюсь при своем мнении ошибочности Вашей и др. (Маслянко) т. н. "антинатуралистической" теории Сознания и попытался сформулировать главные ошибки Вашего подхода, из-за которых сколь глубоко бы Вы не вгрызались и не погружались при таких подходах в тему, какие бы объемные теории не строили, пытаясь "соорудить" хотя бы имитацию убедительности - все равно вы никогда не придете к истине. Вот эти концептуальные ош и не идеальная сущность, т. е. не две спорных взаимоисключа -ющих сущности как эт ибки : 1. Сознание - не натуральная (правильнее было бы называть по современному - материальная) сущность о выглядит в споре "натуралистов " и антинатуралистов", а одна сущность, имеющая две нераздельных стороны - два аспекта - идеальный (воспринятую инфор -мацию, информационные программы ума и разума, перерабатывающие воспринятую информацию в удобную для общения в социуме и память - информационную базу данных, состоящую из накопленной за всю жизнь информации в символической форме), размещенной на материальных носителях - нейронах коры головного мозга (материальный аспект) и обслуживаемой программами, обеспе -чивающими обратную связь с реальным миром. 2. Подмена информационно-програмных функций обмена информацией между двумя аспектами Сознания субъективно-обективными отношениями, присущими исключительно живым существам реального мира, в процессе которых субъект может становиться объектом и наоборот, тогда как информация и ее носители принципиально не взаимозаме -няемы. 3. Я (Эго, Личность, Индивид) - это не Сознание (как у Вас), а результат одной из его функций - перманентной самоиндентификации - отделения (осознание) себя как сущности от остальных сущно -стей реального мира. 4. Душа - это не чувствительность, воля и интеллект человека (как у Вас), а совокупность информации, заложенная Творцом (Богом) при создании монады человека в еще не заполненную жизнедеятельностью (пустую) память Сознания как свод нравственных правил (совесть)
   123
  на все существование человека - его Индивидуальная программа Развития.
  Симон Вайнер.
  Lemur, 15 Февраль, 2016 - 18:33,
  Сима, успокойтесь! Вы назвали дураком не меня, а лауреата нобелевской премии И.П. Павлова. Для человека, который позиционирует себя мыслителем, это странно. "Я" это как раз и есть та сила в созна - нии, которая определяет направленность сознания как субъекта. Это аксиома для многих поколений философов. Речь идет о том, что "Я" центральное понятие, которое делает сознание сознанием, а не зеркалом. Свое определение души несите на алтарь церкви, без веры оно ничего не стоит.
  vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2016 - 21:22,
   "Вовочка", я не волнуюсь. И. П. Павлова я не называл дураком, поскольку он никогда не формулировал бессмысленного определения Сознания ("волна сенсорной энергии ") , которое Вы ему приписываете, поскольку в бытность И. П. Павлова живым (умер в 1936 г.) еще даже не было таких понятий как волновая теория, сенсорная энергия (см. Википедию), кроме того не существует чувствительной энергии, т. к. чувствительность - это способность человеческого ума отображать воспринятую информацию о реальном мире в форме совокупности ощущений-картинок - образов. Что касается "Я", то это не сила, как Вы утверждаете, а часть сознания, функция которой - самоидентификация, т. е. перманентное отделение себя как сущности от остальных сущностей реального мира, поскольку Си́ла - векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей (Википедия), а Сознание не является субъектом. Относительно души - Бог в моем мировоззрении не церковный личностный Бог, а Абсолютная Духовная Информация и её второй аспект - Относительная материализующаяся информация - Материя. Так что мое мировоззрение зиждется не на вере, а на знании и в нем не места церкви и ее алтарю, а я стараюсь нести его всему человечеству, в т. ч. участникам ФШ.
  Симон Вайнер.
  Lemur, 15 Февраль, 2016 - 23:45,
  Первой рассматривается гипотеза "светлого пятна", предложеная И.П.Павловым. Это одно из немногих высказываний великого физиолога по общетеоретическим вопросам: "Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям продвига ется постоянно изменяющееся по форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно"
  vayner1940@mail.ru, 16 Февраль, 2016 - 01:23,
  Лемуру : 1. Вы не указали источник, откуда взята цитата. 2. Павлов в своей цитате (если она была!) подразумевал вовсе не Сознание как "волну сенсорной энергии" (как Вы утверждаете, ссылаясь на него, а просто высказал свой гипотетический вариант ("Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось ....) визуализации процессов, протекающих в коре больших полушарий. Действительно, в связи с переработкой и коре воспринятой информации должны активизироваться те области нейронов, которые несут изменяющуюся в зависи -мости от изменений реального мира информацию и соответственно в нейронах коры происходят химико-физические процессы. сопровождающиеся выделением энергии в активных областях коры. В
   124
  своих экспериментах И. П. Павлов зондировал электродами кору полушарий и выявил перемещающие ся перманентно области, что навело его на идею "светлого пятна"(которую все трактуют по разному. в зависимости от своего мировоззрения и фантазии) : поскольку место активной области в коре меняется то если бы превратить указанную энергию в световые волны мы бы видели движущееся по коре полушарий светлое пятно. А прожекторный луч света освещающий полушария и перемещающийся по ним - это уже Ваша надуманная интерпретация мыслей И. П. Павлова. А уж о том, что феномен "светлого пятна" - это Сознание - мог додуматься малокомпетентный, но выдающий свою "идею" за истину, человек вроде Вас.
  Симон Вайнер.
  Lemur, 16 Февраль, 2016 - 01:31,
   Идеи Павлова получают конкретное наполнение в "Теории прожектора" Ф. Крика, который привязы вает потоки импульсов в нервной системе к определенным структурам: "Вся информация поступает в кору по сенсорным путям, через переключательные ядра в дорсальном таламусе. Возбу- димость переключательных ядер может быть избирательно изменена за счет коллате ра лей нейронов ретикулярного комплекса таламуса, входящего в его вентральный отдел. Взаимоотношения между этими частями таламуса построены таким образом, что в каждый данный момент одна из нейронных групп дорсального таламуса оказывается в состоянии высокой возбудимости, что значительно усиливает импульсный поток к соответ ствующим отделам коры, в то время как другие группы оказываются, наоборот, заторможенными".
  vayner1940@mail.ru, 16 Февраль, 2016 - 14:22,
  Лемуру : Теория прожектора в принципе не верна, т. к. приводит к выводу о внешнем ("волна сенсорной энергии" в виде "луча прожектора", "светлое пятно" от которого зондирует извне кору полушарий мозга) по отношению к коре характере воздействия и дает таким образом подтверждение теорий (в т. ч. Вашей) о внешнем положении Сознания к коре, хотя цитата, на которую Вы ссылаетесь, описывает фрагменты действия механизма переработки воспринятой сенсорными органами информа -ции именно внутри коры и тем самым подтверждает внутреннее по отношению к коре положение Сознания как программно-информационного комплекса на носителе - нейронах коры. А под импульс -ным потоком подразумевается внутренний поток информации о реальном мире, распределяемый программами ума и разума по областям Сознания (совокупностям нейронов) соответствующим конк -ретным сферам реального мира.
  Симон Вайнер.
  Lemur, 16 Февраль, 2016 - 21:29,
  Вы себе отдаете отчет, что Ваша некомпетентная критика крупнейших представителей науки (Ф. Крик тоже лауреат Нобелевской премии) просто неприлична на философском форуме. Вы даже не потруди лись вникнуть о чем идет речь и начали высказывать свою точку зрения в вопросах, которые не изучали серьезно. Сенсорный поток это результат изменений происходящих в среде окружающей человека. Потоки импульсов - это энергия внешней среды. Продвигаясь по структурам сенсорных анализаторов они концентрируются в центре нейронной сети и тут вполне уместно сравнение с лучом прожектора, который освещает "лабиринты нейронной сети". Тут спорить не с чем, это факт. Без внешней энергии мозг существовать не может.
  vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2016 - 01:55,
   125
  Лемуру : Это всё Ваши бездоказательные фантазии, которые Вы обосновываете не доказатель - ствами, а ссылками на авторитеты, искажая их мысли и утверждения в свою пользу.
  Симон Вайнер.
  Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум".
   Давид Чалмерс. "Сознающий разум."
  Что значит относиться к сознанию "серьезно"? Разрабатывая свою концепцию сознания, я старался придерживатьсянескольких ограничений. Первое и наиболее важное из них состоит в том, чтобы прини мать сознание всерьез. Самый простой путь создания "теории" сознания - отрицать его существование или такпереопределить феномен, нуждающийся в объяснении, чтобы он пересталбыть самим собой. Обычно это ведет к элегантной теории, но проблема никуда не уходит. На протяжении всей этой книги я исхожу из существования сознания и из неприемлемости такого переопределения проблемы, когда все сводится к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. Это я и имею в виду под серьезным отношением к сознанию. (Давид Чалмерс. "Сознающий разум."). Серьезно - значит, не сводить его к второстепенной функции, производной от материи. Оно как минимум так же фундаментально, как материя, а может быть с точки зрения законов управляющих материей и более фундаментально. А вы относитесь к сознанию серьезно?
  Андреев, 9 Март, 2016 - 06:37
  Андреев, 9 Март, 2016 - 06:44,
  Третье ограничение состоит в том, что я признаю сознание естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы. Если это так, то должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее. (Давид Чалмерс. "Сознающий разум."). Сознание - законопослушно и законообразно. Оно "сверхестественно", в смысле, оно в чем-то выходит за рамки физического мира, но не за рамки законов управляющих этим миром. Хотя оно и может дать нам представление о законах мира, ранее не известных, но все-таки и это будут законы, а не мистика и мифология. Как по-вашему: естественно ли сознание или сверхестественно?
  Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 09:20,
  Оно в чем-то выходит за рамки физического мира Тут под физическим миром имеется в виду мате-риальный мир?
  Андреев, 9 Март, 2016 - 09:23,
  Тут под физическим миром имеется в виду материальный мир? Да, он самый.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 06:47,
  Все, что я говорю здесь, совместимо с результатами современной науки; наша картина природного мира расширяется, а не отбрасывается. И это расширение открывает возможность для создания натуралисти - ческой теории сознания, которая могла бы оказаться невозможной без него. Ненаучным, мне кажется, было бы игнорировать проблемы сознания; прямое же обращение к ним соответствует научному духу. Того, кто считает, что наука подразумевает материализм, я прошу подождать и посмотреть. (Давид Чалмерс. "Сознающий разум."). Не все то научно, что строго материалистично. И далеко не все, что нематериалистично - ненаучно. Не стоит спешить. По своему темпераменту я очень расположен к
   126
  материалистическому редуктивному объяснению, и у меня нет выраженных спиритуалистических или религиозных наклонностей. Многие годы я питал надежду на материалистическую теорию; и я лишь с большой неохотой оставил ее. В конце концов мне сталоясно, что этих выводов нельзя избежать никому из тех, кто хочет всерьез принимать сознание. Материализм - это прекрасная и захватывающая картина мира, но для объяснения сознания мы должны использовать дополнительные ресурсы. Должен заме -тить, что выводы этой книги - это именно выводы, в самом сильном смысле слова. (Давид Чалмерс. "Сознающий разум."), Выводы - это не то, что мы хотим вывести, а то, что логически следует, то, что выводится из препосылок и умозаключений. Настоящая наука не боится выводов, даже если они выводят за рамки общепринятых догм. Более того, настоящая большая наука только там и начинается. Способны ли вы принять выводы, которые "отрицают" материалистическую "диктатуру"?
  sum, 9 Март, 2016 - 08:43,
  Сверхъестественное - не нематериалистичкское, а сверхлогическое. Вы же не отрицаете диктатуру логики, как диктатуру поиска и представления обоснований? А чудо это игнорирование обоснований. Теология - оксюморон. Религия только и основывается на чуде, как в мире, так и в морали. Для вас же все - тайна: и творение души, и любовь к жестокому богу. Для меня тоже очень странно, что Вы затронули эту тему.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 08:59,
  Сверхъестественное - не нематериалистичкское, а сверхлогическое. Ну это как сказать. Если Бог - это Логос-Слово-Закон-Разум, то "сверхлогическое" будет - "беззаконное", бессмысленное, абсурдное. Другое дело логика человека, ограниченного во времени и пространстве, да еще исказившего свой разум своим "своевольным неразумием". Эта логика может быть настолько плоской и догматической, что для нее любая нетривиальная мысль будет "сверхлогической". Понимаете о чем я? Теология - оксюморон. Религия только и основывается на чуде, как в мире, так и в морали. Для вас же все - тайна: и творение души, и любовь к жестокому богу. Теология - это наука о Законе. Философия - пропедевтика к теологии. Именно поэтому большинство философов и ученых, склонных к философии, заканчивали той или иной формой религиозности. Для настоящего ученого тоже все тайна. Но не тайна в смысле - самодурство Бога, запрещенное для познания, а тайна в смысле - таинство: высший закон, не постижимый сухим рассудком, но доступный целостному интуитивному постижению, экзистенциаль -ному причастию к Непостижимому. Бог не более жесток, чем профессор, ставящий двойки дуракам. Вы бы хотели, чтобы профессор был жалостливым? Жесток ли закон гравитации для того, кто прыгает с десятого этажа?
  sum, 9 Март, 2016 - 09:06,
  Я не хочу в этой теме обсуждать и сравнивать самодурство бога и профессора и моральность любви к ним. И плевать мне ученый я философ или теолог и чем и как кончу (проблема тетенек). Займемся так называемым СОЗНАНИЕМ.
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 07:37,
  Несерьезно, серьезно и сверхсерьезно. Андрей, вообще очень странно, что Вы обратились к Чал -мерсу. В отличие от Вас, сознательного мониста, он яркий сознательный дуалист, т.е. признает две субстанции: и материю (материализм), и сознание (идеализм). Поэтому и позволяет себе такие выска -зывания: "Материализм - это прекрасная и захватывающая картина мира...", в то время как для Вас при слове "материализм" возникает картина каких-то недоумков и греховников. Поскольку сознание - сложное образование, задействующее, по Чалмерсу, обе субстанции, то отсюда вытекают и
   127
  два подхода к сознанию: один редукционистский или единящий сознание с материей, второй - имма -нентный, рассматривающий сознание в самом себе. Первый Вы назвали несерьезным, второй - серь -езным. В отличие от Вас и Чалмерса, я триалист, т.е. признаю три субстанции: материю, бытие и сущности. Поэтому и сознание у меня распределяется не по одной субстанции, как у Вас, и не по двум, как у Чалмерса, а по трем. Отсюда, если следовать Вашей терминологии, у меня - три подхода к сознанию: 1) несерьезный подход - натурализм, редуцирование сознания к материи, 2) серьезный подход - имманентизм, увязывание сознания с самостоятельным и самобытным бытием, вне материи и сущностей, 3) сверхсерьезный, метасерьезный, т.е. метафизический подход, - редуцирование сознания к метафизическим сущностями и ценностям и зависимость его от суперметафизической ценности, т.е. сверхсущности или субстанции Абсолюта. Не знаю, насколько четко проявлен у Чалмерса сверхсерьезный подход, но у Вас все три подхода неразличимо слиты воедино. Это плохо, потому что очень трудно определить, где Вы говорите несерьезно (когда помещаете сознание в мате -рию, например, идеи - в вещи), где серьезно (когда ратуете за субстанциальность сознания), а где сверхсерьезно (когда устанавливаете приоритет Бога или Абсолюта над сознанием).
  Андреев, 9 Март, 2016 - 08:25,
  Сергей, спасибо за ответ и участие в теме, но все что вы сказали точно мимо :) Я не монист до такой степени, как вы это представляете себе. Бог конечно, единый источник всего, но в мире есть две сотворенные им "субстанции" - Небо и Земля, Дух и материя, мир видимый и невидимый (в строгом соответствии с Никейским "Верую"). Поэтому, хотя я и монист, но мир я вижу как взаимодействие двух "субстанций", о чем неоднократно говорил вам лично. Но вы как-то умуд -ряетесь самое главное пропускать мимо. Чалмерс не совсем дуалист, он материалист и сциентист, но его выводы приводят его к признанию особенной природы сознания, при этом не выходящей за рамки естества-натуры-природы. Он просто хочет расширить эти рамки. Насчет ваших трех субстанций и холонов. Понять это невозможно. Как бытие может быть субстанцией, наряду с материей и духом-идеями-сущностями - это, конечно, дерзко, ново, но не продуктивно. ИМХО, возможно другие считают иначе. Как холоны равны и в то же время включены как матрешки одна в другую, то есть субординированы, но при этом равны - это тоже загадка. Как могут существовать сущности, которые не управляют сущим, а есть только побочный продукт субьек -тивной деятельности человека, который в свою очередь есть продукт деятельности материи, которой, по-вашему, управляют законы не метафизики, а физики, которая есть предмет физиков. Воля ваша - мне это не по душе и не по зубам разгрызть такие каменоломни.
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 09:18,
  Андрей, Вы меня не понимаете, потому что не понимаете проблематичность собственного высказы вания: ...хотя я и монист, но мир я вижу как взаимодействие двух "субстанций"... Метафизически эта ситуация насквозь противоречива. Не может философ быть одновременно монистом и дуалистом, как например, одновременно лысым и волосатым. Если Вы монист, то Ваши две субстанции - следствия одной как атрибуты, прямо по Спинозе. А если Вы дуалист, то что эта за та, одна субстанция, по отношению к которой Вы монист? Вы опять же будете негласно (обманывая и других и себя) при писывать ее либо материальной, либо духовной субстанции. Есть два пути, чтобы разрешить неус -тойчивую ситуацию дуализма: либо безоговорочно уйти в абсолютный монизм, либо ввести третью субстанцию, уравновешивающую первые две. Я выбрал второй путь, и ввел субстанцию бытия. Чтобы понять ее, надо переопределить понятие бытия (вплоть до Dasein), но Вы от такого переопределения просто отказываетесь, держась за свое (традиционное, даже не парменидовское - einai, а схоластическое = esse), а посему и лишаете себя возможности понимания. Но я не в претензии, в мире сотни и тысячи философов, зачем всех понимать, если не хочется? Но поскольку Вы так или иначе в своих занятиях философией выходите на метафизиче скую проблематику, Вам этого не избежать. Можно верить в Бога,
   128
  вообще ничего не ведая о философии, можно выстроить ту или иную теорию сознания, вообще особо не задумываясь о метафизических субстанциях, но как только Вы начнете ввергаться в интегральную Картину мира, где уже надо будет сочленять материю, Бога, сознание, человека, дух, разум, идеи, Абсолют, то неминуемо упретесь во все метафизические вопросы (что у нас с Вами постоянно и происходит), и вынуждены будете решать сугубо метафизические вопросы, в том числе и о моно или поли субстанциальности...
  Андреев, 9 Март, 2016 - 09:22,
  Есть два пути, чтобы разрешить неустойчивую ситуацию дуализма: либо безоговорочно уйти в аб -солютный монизм, либо ввести третью субстанцию, уравновешивающую первые две. Путей гораздо больше. И всем известен давно путь когда Одно рождает Иное, а затем взаимодействие между двумя преращает все в Троицу, новую Единицу, где есть место и Единому Отцу, и Его идеальному Слову и творческой энергии Духа. Но ваши три субстанции - это не троица. И вам об этом говорили и Юрий Дмитриевич, и Александр Леонидович. Но это метафизика. А здесь давайте поговорим о Чалмерсе и о сознании. Вы читали его книгу?
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 11:02,
  Мои три субстанции - это не троица, Вы правы. Это холархия. По проблеме сознания уже отвечал Бол -дачеву: это не моя специализация, хотя в силу пересечения этой проблематики с метафизикой, тоже имею что сказать. Но, как понял, Вам это не интересно. Хотя, как показывает и данная дискуссия, и вся мировая философия, никуда от метафизических проблем в теории сознания не уйти.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 03:32,
  хотя в силу пересечения этой проблематики с метафизикой, тоже имею что сказать. Буду рад послу - шать. Вопросы в начальных постах. Дайте свои ответы с точки зрения своей метафизической холархии.
  Vladimirphizik, 11 Март, 2016 - 17:11,
  Андрей, Дух - это Движение. Бытие - это тоже движение. Полностью согласен с высказываниями Сергея Борчикова в данной ветке: триада определяет все.
  sum, 9 Март, 2016 - 08:30,
  Вас послушать, ЭПИФЕНОМЕНАЛИЗМ - несерьезная теория.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 08:45,
  Не меня, но Чалмерса послушать надо. Именно это он и говорит. А он на сегодня, наверное, самое что ни на есть светило философии сознания, причем ученик-диссидент самой лучшей школы этого самого эпифеноменализма. Вы почитали его книгу?
  sum, 9 Март, 2016 - 08:47,
  На очереди. Уже скаченная. Но о нем много читал.
  sum, 9 Март, 2016 - 08:34,
   129
  О Чалмерсе : http://m.youtube.com/watch?v=Q0hZZC5Gx8Q . Он - метафорист, тем и прославился. Но это - хорошо. Философам СОЗНАНИЕ "не дастся". Они слишком спокойны. А оно - "не в спокойствии". )
  vayner1940@mail.ru, 12 Марта, 2016 - 11:36,
  Суму : Почему философам не дастся? А зачем тогда форум ФШ и все наши дискуссии? Обязательно дастца ! А философы бывают разные, есть и "не спокойные".
  Симон Вайнер.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 08:46,
  Философам СОЗНАНИЕ "не дастся". Они слишком спокойны. А оно - "не в спокойствии". А кто не спокоен? Поэты, пророки, мистики? Кого вы имеете ввиду?
  sum, 9 Март, 2016 - 08:48,
  Они все - поэты.
  sum, 9 Март, 2016 - 09:01,
  А и каком сознании говорит Чалмерс: о своем или - других? Как и все ученные он должен придержи -ваться объективиского подхода. Но сознание - субъект. Потому он вынужден туда-сюда болтаться: сдавать в аренду свой субъект другому, корежитьего там, обратно брать в себя этот урезанный субъект, впихивать его в уже самим взятое в аренду тело другого и и решать в таком несуществующем "объекте" ТРУДНУЮ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ. Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли пере -вели HARD, как ТРУДНАЯ, может адекватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY? Коннотационные смыслы смещаются при таком переводе в сторону БЕЗНА -ДЕЖНОСТИ. Может как раз это Чалмерм и имел ввиду? Вы, как АМЕРИКАНЕЦ, можете прояснить ситуацию с переводом?
  Андреев, 9 Март, 2016 - 09:03,
   Но сознание - субъект. Потому он вынужден туда-сюда болтаться:сдавать в аренду свой субъект другому, корежитьего там... Теоретически так и получается. Трудно усидеть между двумя стульями. Но в том и его величие, что он не боится упасть, оставив удобное кресло материализма. Он зовет всех честно и обьективно исследовать сознание как "разумность", которую очень неудачно перевели как ментальность. См. следующий пост.
  vayner1940@mail.ru, 12 Марта, 2016 - 12:09,
  Сознание существует в реальном мире (сущность). А болтается корежится оно только в субъектно -объектном "идеальном" мире некоторых философов. Ничего этого не происходит, если рассматривать Сознание как реальный информационно-программный орган управления жизнедеятельностью реаль -ного человека, только при рассмотрении конкретных обстоятельств и событий которой целесообразно вводить понятия субъектно-объектных отношений конкретных людей, но не при рассмотрении реаль -ной дуальной сущности - Сознания.
  Симон Вайнер.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 09:05,
   130
  В основе всего этого лежат два совершенно разных понятия ментального. Первое - феноменальное понятие ментального. Это понятие ментального, понятого в качестве сознательного опыта, и ментального состояния как осознанно переживаемого ментального состояния. Это наиболее загадочный аспект ментального, и именно на этом аспекте я сосредоточу свое внимание. Однако он не исчерпывает мента льного. Второе - психологическое понятие ментального. Это понятие ментального как каузаль -ной, или объяснительной, основы поведения. Некое состояние является ментальным в этом смысле, если оно играет надлежащую каузальную роль в продуцировании поведения или, по крайней мере, играет надлежащую роль в объяснении поведения. Согласно психологическому понятию, вопрос о том, наделено ли ментальное состояние качеством сознания, не имеет большого значения. Значима лишь его роль в когнитивной экономии. Ментальное - русификация английского прилагательного от слова "mind" - разум. Поэтому его можно и нужно переводить как "разумное". Феноменальное понятие ра -зумного - это понятие феноменальной разумности, как сознательно воспринимаемого опыта своего бытия и своего мышления. Психологическое понятие разумного - функциональная разумность - это целесообразность поведения, ведущая к "когнитивной экономии", к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели. Если в поведении бактерии наблюдается сокращение числа попыток обретения пищи или безопасности по сравнению с начальным этапом эксперимента или с хаотическим движением какой-нибудь пылинки, то можно говорить о наличии у бактерии функциональной разумности. Функ -циональная разумность (само-детерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (соз -нательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 09:32,
  Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли перевели HARD, как ТРУДНАЯ, может адек -ватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY? Коннотацион -ные смыслы смещаются при таком переводе в сторону БЕЗНАДЕЖНОСТИ. Тут скорее, Hard-Light. Типа, Hard-rock, Miller-Light (легкое пиво). Поэтому правильнее "тяжелая", давящая, неподьемная. С другой стороны easy - значит простой, несложный, легко разрешимый, тогда в противополжность hard - предельно сложная, неразрешимая, даже где-то (вы правы) - безнадежная.
  sum, 9 Март, 2016 - 09:46,
  Спасибо, интуитивно я так и предполагал: противоположность ЛЕГКОЙ ПРОБЛЕМЕ СОЗНАНИЯ - не ТРУДНАЯ, а ТЯЖЕЛАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. Вопрос: Вы, открывая ветку, задумывали ее как об суждение именно чалмеровской книжки, или шире - проблему сознания?
  vayner1940@mail.ru, 12 Марта, 2016 - 12:40,
  Андрееву и Суму : Не согласен с Вами обоими. Правильно - трудная в смысле трудоемкости умствен - ного труда, тогда как понятие тяжелая - характеристика физического труда (напряжений, усилий, работы с тяжестями).
  Симон Вайнер.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 09:53,
  Не ТРУДНАЯ, а ТЯЖЕЛАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. Даже, не побоюсь этого слова - ТЯЖКАЯ про -блема сознания :) Вы, открывая ветку, задумывали ее как обсуждение именно чалмеровской -книжки, или шире - проблему сознания? Конечно, шире. Чалмерс очень интересен, как гид, как сталкер, и как отшлифованный инструмет - дисциплинированный ум ученого, дающий любопытные ключи, и определения. Но с определениями, как мы видим, проблемы перевода. Поэтому можно вместе поработать и над пониманием и над переводом.
   131
  Пермский, 9 Март, 2016 - 20:01,
  Андреев, 9 Март, 2016 - 09:32,
   "Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли перевели HARD, как ТРУДНАЯ, может аде -кватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY?" Тут скорее, Hard-Light. ... Поэтому правильнее "тяжелая", давящая, неподьемная. На эти загадки оксюморона давно дал ответ журнал "Крокодил" в рубрике нарочно не придумаешь: "Следующим соперником станет опытный боксер и победить его легко будет очень трудно". Там же в том же духе решена проблема бесконечно малого и бесконечно большого: "За прошлый год в нашу секцию не удалось принять ни одного человека. Это для нас маловато". С таким оценочным критерием прибыль на одного человека - это несопоставимо гигантский шаг вперед
  Андреев, 10 Март, 2016 - 03:34,
  Пермский, 9 Март, 2016 - 20:01,
  "Следующим соперником станет опытный боксер и победить его легко будет очень трудно". Это точ -но. Для материалистической науки разрешить тяжелую проблему сознания легко будет очень нелегко.
  sum, 9 Март, 2016 - 09:52,
  Читайте книжки Васильева ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ И СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. Там хороший обзор современных концепций сознания. Правда, только в рамках аналитической философии. С концеп -цией Васильева - ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ - не могу согласиться (или чего не понимаю). О чем писал ребятам в ФК.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 09:54,
  Я только просмотел. Но почувствовал именно "обзор". Чалмерс не обозревает. Он сам рождает. Так мне кажется.
  sum, 9 Март, 2016 - 09:59,
  Не только обзор. Особенно в СИВ. Там изложена и собственная концепция Васильева. Посмотрите еще на сайте Центра исследования сознания и видео на ФК.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 10:22,
  Просмотрел. Проработаю глубже чуть позже. А пока про самостоятельную субстанциональность и эпифеноменализм. Квалиа могут оказаться нередуцируемой, а возможно даже субстанциальной реа -льностью, вторгающейся в материальные процессы и разрушающей каузальную замкнутость физиче -ского. С этим согласен двумя руками. Хотя и понимаю все страдания материалистического научного сознания, изложенные ниже: Бесперспективно элиминировать квалитативные состояния, как это делает Деннет, но бесперспективно и признавать их самодостаточность - слишком уж очевидна фундирован -ность таких состояний нейронными процессами. Да и отрицание каузальной замкнутости физического - слишком серьезный шаг, чтобы делать его без необходимости. Впрочем, если не делать его, то, как кажется, надо выбирать между теорией тождества, которая, как я пытался показать ранее, в принципе неверифицируема и в силу этого несостоятельна, и эпифеноменализмом. Соответственно, приходится выбирать эпифеноменализм. Мало кто спор ит, что эпифеноменализм - неуклюжая конструкция, но те -
   132
  перь мы можем понять, почему Чалмерс (и это тоже важный урок) писал, что, хотя все решения пробле змы сознания плохи, эпифеноменалистское может оказаться лучшим из того, что имеется у нас в наличии. Гексли отсылал к естественнонаучным данным, свидетельствующим о независимости телесных движений от наличия или отсутствия сознания. Обобщив имеющийся у него эксперимента -льный материал относительно поведения животных и людей с повреждениями мозга, он заключил, что психические состояния не влияют на поведение, являясь чем-то побочным, чем-то таким, что можно сравнить с паровозным свистком. Подобно пару от свистка, эти состояния порождаются мозгом, но не оказывают на него какого? либо обратного влияния. Впрочем аналогия неточна. Пар от свистка вследствие гравитации все же оказывает влияние пусть и ничтожное на движение паровоза. Эпифеноменалисты отрицают даже ничтожное влияние. А вот это настолько бесполезное "открытие", что никакой здравый ум не согласится с ним на практике, включая и самого автора обсуждаемой книги: Дело в том, что эпифеноменализм, как мне кажется, может быть опровергнут, пусть и не эмпирическими доводами, но логическими аргументами. Эпифеноменалист утверждает, что поведение людей не зависит от того, наделены ли они сознанием. Сознание может исчезнуть, а поведение не изменится. Это можно понять так, что механизмы в мозге, генерирующие поведение, не зависят от механизмов, порождаю щих сознание. В таком случае от наличия сходного поведения нельзя заключать к наличию сознания. Но именно это заключение диктует нам здравый смысл. Поэтому эпифеномена -лизм противоре чит установкам здравого смысла, что и требовалось доказать. Так что, хотя и беспер -спективно признавать субстанциональность квалиа, а все же придется к этому медленно себя приучать. "Есть много, друг Горацио, на свете, что и не мнилось нашим муд -рецам". Тем более, что многим мудрецам именно это и мнилось на протяжении двадцати с лишним веков, пока не пришел матерьялизм и все перевернул вверх дном, обьявив, что это раньше все стояло на голове, а теперь будет стоять так как надо.
  sum, 9 Март, 2016 - 10:30,
  Это конечно, хорошо - дуализм: сознание и тело, но психо-физическую проблему никто не отменял ,и ни один дуалист - включая теологов не разрешил. Лебницевский подход хорош, но не отвечает на вопрос: почему и зачем нужен такой параллелизм. Его ссылка на божественность предустановленной гармонии смешна и есть просто либо констатация феномена, либо уход от проблемы.
  vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2016 - 13:08,
  Андреву, Суму : 1. Психика - это это нематериальная (не физическая) составляющая жизнедеяте -льности живых существ. Психика животных ограничена исключительно инстинктивной (умствен ной) относительно примитивной деятельностью, психика людей - включает кроме инстинктив -ного, еще и разумно-сознательный этап деятельности. Психика метафизически через общую основу (информационность - следствие от причины - информации), непосредственно связана со своей материальной составляющей - физиологией (химико-физической деятельностью в нейро нах головного мозга). 2 . Из п. 1 вытекает, что Чалмерс ошибался, не видя радикального решения проблемы, а только описывая возможные подходы в поисках такого решения и выбирая эпифено -менализм как "лучшее из плохого", а Гексли и другие эпифеноменалисты ошибались, не усматривая связи и взаимозависимости между двумя составляющими психики, между инстинктами животных и Сознанием как следствием разумности у людей - и их поведением, безосновательно утверждая, что "Сознание может исчезнуть, а поведение не изменится и не беря во внимание того факта, что при исчезновении сознания (или системы инстинктов у животных) - исчезает и их поведение как совокупность действий исполнительных органов тела. 3. Квалиа (ощущения качества, свойства) - могут проявляться как относительно субстанций, так и относительно дискретных тел. 4 Ориентировка на здравый смысл - не убедительна в качестве доказательства. 5. Причина возникновения большинства проблем Сознания и их "трудности в разрешении" как у классиков так и у участников темы - в их
   133
  неприменении при рассмотрении понятия Сознание у людей и психики инстинктов у животных - понятия информация как первопричины возникновения и нематериальной психики (инстинктов у животных и Сознания у людей) и физиологии материальных тела и его органов.
  Симон Вайнер
  Андреев, 9 Март, 2016 - 10:38,
  Психо-физическую проблему никто не отменял, и ни один дуалист - включая теологов не разре -шил. Лебницевский подход хорош, но не отвечает на вопрос: почему и зачем нужен такой параллелизм Почему? Ну может потому, что только так оно и может работать. Две стороны, диалек - тически противоположные, но нераздельно единые, борющиеся и строящие себя в этой борьбе, сходя -щиеся и расходящиеся ("синферон диаферон", как говорил Гераклит).
  sum, 9 Март, 2016 - 11:05,
  Вас удовлетворяет этот ответ? Меня нет
  Андреев, 10 Март, 2016 - 03:36,
  То что не удовлетворяет - понял, а вот чем не удовлетворяет - нет. Можете пояснить? Какая наука о соз -нании вас бы полностью удовлетворила?
  sum, 10 Март, 2016 - 08:27,
  Если параллелизм, то какая борьба? И почему мы не зомби.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 08:40,
  Если параллелизм, то какая борьба? Сходящееся расхождение и расходящееся схождение, гармония дис -сонансов и дисгармония аккордов - это не "параллелизм", это неслиянное переплетение, взаимо связь и взаимодействие без взаимоперехода. Борьба есть, но не на взаимоуничтожение, а на враще ние маховика мироздания, начиная с самых микроскопических уровней и до макрокосмических. Цель познания - выявле -ние во всем двух сторон и тонкостей их взаимодействия. В любом едином надо найти две неслиянные противоположности. В любой борьбе надо отыскать скрытое единство и нераздельность. И почему мы не зомби. Потому что мы не зомби. Если вы докажете мне, что я зомби, тогда вопрос будет поставлен на обсуждение. А поскольку мы - не они, то не вижу смысла искать ответ, почему.
  vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2016 - 15:40,
  Андрееву и Суму : 1. Никакого параллелизма нет, есть полное слияние в третьем, но его двухаспект -ность: Реальный Мир - Абсолютная Информация (Творец, Бог) + Материя; Материя = Материальная информация (минимально материализованная и бестелесная субстанция) + Тела (в разной степени материализации); Человек = нематериальная Душа + материальное Тело и т. д. 2. Мы не зомби, потому, что имеем Ум, Разум и Сознание, а у Зомби Сознание и разум исчезают, а остаются только инстинкты и рефлексы, т. е. психика животных..
  Симон Вайнер.
  sum, 10 Март, 2016 - 08:44,
   134
  Если параллелизм, то нет взаимодействия, взаимосвязи. Значит нет и борьбы. Проблема в том, что себе я должен ДОКАЗЫВАТЬ что другие не зомби. Так и не доказав окончательно.
  Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 22:15
  В любом едином надо найти две неслиянные противоположности. В любой борьбе надо отыскать скрытое единство и нераздельность. Великая диалектическая мысль, Андрей!. Диалектика доби -рается до Америки... Как в старой бардовской песне А. Генкина "Знаю, все разовьет диалектика..." Продолжаю изучать дискуссию по теме. Давно ФШ не посещал... Чалмерс уж больно сильно всех поразил "тяжкой проблемой"... За новацию "тяжкая" - особая благодарность.
  Андреев, 14 Март, 2016 - 00:18
  Рад вас видеть, Владимир!
  Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 10:12,
  Раз я волею судеб очутился на российсом форуме, то просто вынужден начать свою эпохальную речь о предлагаемой теории следующими словами: я Чалмерса не читал, но осуждаю. Иначе подумают, что я какой-то марсианин. Итак, будем считать, что вводная часть написана. Теперь к делу. Когда мы говорим о сознании, то часто даже забываем, что эта штуковина очень сильно отличается от разных там логосов и абсолютов как в пространстве, так и во времени. Сознание - это что-то совсем к нам близкое и по расстоянию, и по времени. Ну, куда уж ближе-то!. Однако, интерсную особенность можно подметить не у сознания вообще, а у некоторых видов метафизического сознания. Действительно, мы с нашим предметом исследования (сознанием) дружим - идём с ним рядом, рука об руку. Изучай, не хочу! Но сам метафизиче -ский подход к изучению этого нашего младшего друга практически ничем не отличается от подхода к метафизическому обоснованию логосов и абсолютов. Получается какая-то дичь: то что лежит рядом (бери, голыми руками и исследуй) мы - метафизики - откладываем на время в сторону, протому что нам не даёт покоя логос с абсолютом, которые находятся и в пространстве, и во времени всё же дальше, чем наше сознание, а именно - бесконечно дальше. У меня такое впечатление, что метафизическоен сознание в виду совершейнейшей своей неспособности выполнять сознательную функцию, моментально начинает задумы -ваться о логосах и абсолютах, как только натыкается НА ПЕРВУЮ ЖЕ попавшуюся под руку проблему с изучением близкого нам сознания. Заметьте, именно так работает и религиозное сознание: чуть-что непонятно, так это "бог так велел". Метафизикам просто стыдно за такой народный примитив (на это им ума хватает), и поэтому им приходится маскировать, собственно, ЭТОТ ЖЕ И ТАКОЙ ЖЕ подход словами логос или абсолют + томами книг, в которых идея о том как именно "бог велел" перефразируется с помощью заумных терминов, над которыми (как ангелы) витают логосы и абсо люты. Вот и здесь мы видим нечто похожее. Казалось бы, Ватсон, это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать сознание, если не пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточ ного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой. Вместо этого ОНИ (метафизики) наше сегодняшнее сознание норовят сразу же включить в сеть логосов и абсолютов. Помилуйте, вы не можете простым языком плаката объяснить чем ваше сознание отличается от собачьего, бля(!) а лезете сразу в абсолюты.
  vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2016 - 17:45,
  Спокусу-Х. : Неужели Вы не понимаете, что "пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой." - это всего лишь проследить развитие материальной составляющей Сознания (физиологии нейронов, подкорки, коры г. м. , т. е. материальный аспект Сознания) и совершенно не затронуть психику - нематериальный, а информационный аспект - нематериальную составляющую Сознания. Такой подход как раз только и может отобразить только собачий лай, но не человеческую речь.
  Симон Вайнер.
   135
  sum, 9 Март, 2016 - 10:23,
  Но я предлагаю, что не надо акцентировать внимание на отличиях ПО СОДЕРЖАНИЮ сознаний прису щим разным объектам живой природы. Предлагаю под сознанием подразумевать не социальный чисто человеческий феномен, но ИЗНУТРИ ПЕРЕЖИВАЕМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, как говорят - его ПРИ -ВАТНОСТЬ. С этой точке зрения и у червяка есть "сознание" - как приватное "проживание жизни".
  Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 10:24,
  ИЗНУТРИ ПЕРЕЖИВАЕМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ Из какого "нутри"?
  sum, 9 Март, 2016 - 11:07,
  Моего, и по-видимому - из другого. Но Вы правы: НУТРО - тоже метафора, отношение к себе, как к другому. И здесь нужен другой подход
  Андреев, 10 Март, 2016 - 03:50,
  У червяка есть функциональная разумость (психическая разумность), но у него нет феноменальной разумности (сознательной разумности). Разумность - причина целесообразной (не случайно-хаотической) последовательности событий, действий. Если цепочка событий целенаправленна, и наблюдается прояв -ле-ние внутренней активности системы, то это есть проявление разумности системы. Разумность - связующий и организующий принцип стремления к достижению когнитивной экономии. (Спокус, ау?!)
  sum, 10 Март, 2016 - 08:29,
  Вопрос Лема: а почему я не червяк?
  Андреев, 10 Март, 2016 - 08:54,
  Если я не червяк, то не важно почему. А если я, возможно, червяк, но вижу себя человеком, то, может, мне это просто снится.
  vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2016 - 18:39,
  Андрееву : У червяка нет разумности вообще, а есть только примитивная психика в виде системы инстинктов и рефлексов на зачаточной подкорке мозга, автоматически обеспечивающих столь же прими -тивную жизнедеятелность - питание и размножение. А разумность - причина упорядоченной целенаправ -ленной жизнедеятельности человека, следствие осознания им своих действий и предвидения их результа -тов благодаря управлению этой деятельностью Разумом и Сознанием - комплексом информационно-программных органов на носителе - нейронах подкорки и коры г. м. человека
  Симон Вайнер.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 10:34,
  Вместо этого ОНИ (метафизики) наше сегодняшнее Сознание норовят сразу же включить в сеть логосов и абсолютов. Помилуйте, вы не можете простым языком плаката объяснить чем ваше сознание отличается от собачьего, бля(!) а лезете сразу в абсолюты. Хочете без логосов, их есть у нас. Ешьте на здоровье, "мля". Это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать Сознание, если не пытаться проследить эволюцию Сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой. Если вкратце, то феноменальная
   136
  разумность проявляется как сознательные ощущения и мысли только у человека, а функциональная разумность заложена в самые недра материи. Функциональная разумность (самодетерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (сознательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг. Иногда я буду говорить о феноменальном и психологическом "аспектах" Ментального, иногда - о "феноменальном ментальном" и "психологическом ментальном". Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий: быть феноменальным состоянием, быть психологиче -ским состоянием значит играть надлежащую каузальную роль (Чалмерс) Вот то же самое: два вида разумности феноменальная разумность и функциональная разумность. Феноменальная разумность - сознательное переживание, функциональная разумность - целесообразная причинность-каузальность. Разумеется, такое использование термина "психологический", условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной наукой в вышеуказанном смысле. (Чалмерс). Хочете без логосов, их есть у нас. Ешьте на здоровье, "мля". Это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать Созна -ние, если не пытаться проследить эволюцию Сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточ -ного, и одновременно поднимаясь от костной материи к живой, именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность. И здесь напра -шивается третья разумность - структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных сис -тем. И наконец четвертая разумность - базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "закона -ми природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняющиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит)
  sum, 9 Март, 2016 - 11:09,
  Это все - о сознании ДРУГОГО - "облачка" над головой другого, которое переносится и "на свою голову")
  Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 13:44,
  Вы хотите подобраться к феномену сознания через различные разумности. Тут главное, чтобы когда будут исписаны сотни страниц, вам не задали бы вопрос о самой разумности, которую вы определяете через сознание (но только в своём метафизическом уме, т. к. на письме вы этого ни вжисть не обна -родуете). А в другом томе, вы испишите сотни страниц о феномене разумности через различные виды сознаний. Мало того, присобаченные высоко-метафизические термины, типа "феноменальная" или "функциональная" [разумности] из первого тома, с тем же успехом будут фигурировать во втором возле слов "сознание", типа феноменальное сознание и функциональное. Но в этих четырёх соснах внимате -льный читатель не заблудится. Проблема в том, что в обоих томах таких присобаченных терминов, а также присобаченных к уже ранее присобаченному - тьма. Ещё раз (в сотый)! Главное достижение такого метафизического подхода заключается лишь в том, что сложное объясняется через ещё более сложное, и т. д. Это обеспечивает профессуре не богатое, но всё же не бедное существование и НИКОГДА, НИКАКОЙ безработицы. Искусство плодить проблемы из херни. Заметьте, переход на понятия феномено логии - это лишь понижение на одну ступеньку от класса логосов и абсолютов. Уже хотя бы потому, что феноменология, например, Гуссерля отличается от феноменологии духа Гегеля и они вместе от десятка других феноменологий в других метафизических и физических сферах... отличаются вплоть до противоположных. И на этих феноменальных костях танцевать вокруг костра сознания - сам бог велел. Это ж такое счастье подвалило метафизику, слово-то какое - феномен! Хош спать ложись, а хочеш - песни пой. В одном абзаце оно означат одно, а в другом - выбирай на вкус.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 03:43,
   137
  Тут главное, чтобы когда будут исписаны сотни страниц, вам не задали бы вопрос о самой разум - ности, которую вы определяете через сознание (но только в своём метафизическом уме, т.к. на письме вы этого вжисть не обнародуете). А в другом томе, вы испишите сотни страниц о феноме -не разумности через различные виды сознаний. Да вы, батенька ясновидец и телепат! А если все-таки задать вопрос? Вежливенько. Как ученый ученому? Может я и отвечу. А? Или вам приятно поговорить только с одним умным человеком? Посмотрите на первичное определение разумности.
  Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 22:27
  Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 10:12,
  Казалось бы, Ватсон, это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать созна -ние, если не пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой. Как раз, когда впервые в 90-м полез в "тяжкую проблему сознания" опирался на конструктивные идеи Пьер Тейяр де Шардена - "Феномен н человека". " На протяжении более 500 миллионов лет в клеточ -ном мире поднималась психическая "температура". От пласта к пласту нервные системы все более усложнялись и концентрировались. В конечном счете у приматов сформировалось столь замечательное гибкое и богатое орудие, что непосредственно следующая за ним ступень могла образоваться лишь при условии полной переплавки и консолидации в самой себе всей животной психики. Но развитие не остановилось, ибо ничто в структуре организма этому не препятст -вовало. Антропоиду, "по уму" доведенному до 100 градусов, было добавлено несколько калорий. В антропоиде почти достигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие. То, что было лишь центрированной поверхностью, стало центром. В результате малого "тангециального" прироста "радиальное" преобразовалось и как бы сделало скачок вперед, в бесконечность. Внешне почти никакого измене -ния в органах. Но внутри - великая революция: сознание забурлило и брызнуло в пространство сверхчувственных отношений и представлений и в компактной простоте своих способностей оно обрело способность замечать самое себя" Ключевой конструктив: "В антропоиде почти до -стигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие."
  Андреев, 14 Март, 2016 - 00:39,
  Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 22:27,
  Ключевой конструктив: "В антропоиде почти достигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие." А для меня ключевой является другая фраза: На протяжении более 500 миллионов лет в клеточ -ном мире поднималась психическая "температура". Психическая температура - это нара -стание концентрации "разумности" в материи, переход от структурной разумности к функциона -льной. Я суммировал это в двух постах, здесь и здесь. Мне было бы очень интересно услышать ваше мнение. Я считаю, что путаница возникает именно из-за того, что некоторые распространя - ют "сознание" и "психику" до самих атомов, а другие отказываются видеть разумность (котороую они путают с функцией мозга) даже в репликации ДНК. Чалмерс вводит термин, который на русский неудачно и прямолинейно переводят как "ментальность", но правильнее, на мой взгляд перевести как "разумность". Разумность (упорядоченность, самоорганизация) может быть про -явленной (осознающей свое существование) - феноменальная разумность (сознание); и непрояв -ленной, но действующей на уровне функциональности и структурности - функциональная ра -зумность. Разумность становится в этом случае РОДОВЫМ понятием, а сознание, психика и высшая нервная деятельность - различными видами разумности, связанные друг с другом слож -ными диалектическими отношениями (отрицание о трицания, переход количества в качество,
   138
  единство и противоположность). Это открывает широкий простор для настоящего научного анализа сознания, психики и разумной структурности в неорганической природе.
  Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 12:59,
  А для меня ключевой является другая фраза: На протяжении более 500 миллионов лет в клеточном мире поднималась психическая "температура". Психическая температура - это нарастание концентрации "разумности" в материи, переход от структурной разумности к функциональной. Я суммировал это в двух постах, здесь и здесь. Мне было бы очень интерес но услышать ваше мнение. Андрей! Вы идею сознания параметризируете (температура), а я иду по направлению к первоэйдосу, ищу обРАЗ. Проблема современной "фундаментальной науки" - потеря образности, хотя ее магистральный путь был - это геометризация. Все по завету Платона "Не геометр, да не войдет". Второй момент: понятие "психическое" не ясное и не отчетливое. Я стараюсь психологию не пускать в философское поле ПРЕДЕЛЬНЫХ значений. Поэтому мой пер -вый концепт в моей КОНСТРУКТИВНОЙ философии сознания - "вектор сознания". VECTOR - лат несущий. Он и сущий" и "несущий". Сознание - смысловой аттрактор, т. е. стягивающий смыслы. Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер). Плюс актуализация идеи Брентано-Гуссерля - ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ сознания. Т.е. сознание направлено в предельное (экстремальное) поле НАПРЯЖННОСТЕЙ бытия Универсума как целого. Чалмерс вводит термин, который на русский неудачно и прямолинейно переводят как "ментальность", но правильнее, на мой взгляд перевес -ти как "разумность". Разумность (упорядоченность, самоорганизация) может быть проявленной (осознающей свое существование) - феноменальная разумность (сознание); и непроявленной, но действующей на уровне функциональности и структурности - функциональная разумность. Ра -зумность становится в этом случае РОДОВЫМ понятием, а сознание, психика и высшая нервная деятельность - различными видами разумности, связанные друг с другом сложными диалектиче -скими отношениями (отрицание отрицания, переход количества в качество, единство и противо -положность). Это открывает широкий простор для настоящего научного анализа сознания, пси -хики и разумной структурности в неорганической природе. Здесь согласен. Продолжаю следить за Вашей критикой Чалмерса. Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НО -ВАЦИИ - новые идеи (по вашему мнению). Чем же он смог прославиться? Для меня его книга была скучноватой. Не смог узреть революционных идей, ниточки к природе сознания. Но плести понятийные кружева он умеет... Он начинал как математик, вот бы и следовало теперь перейти к еще более "тяжкой" (Ваш приоритет в точном переводе hard, буду использовать) проблеме СУЩ -НОСТНОГО обоснования математики (знания). Там и прояснится онтология (корни) феномена сознания.
  Андреев, 14 Март, 2016 - 16:59,
  Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 12:59,
   Вы идею сознания параметризируете (температура), а я иду по направлению к первоэйдосу, ищу об-РАЗ. Проблема современной "фундаментальной науки" - потеря образности, хотя ее магистра -льный путь был - это геометризация. Я "параметризую" именно идею "геометризации" материи. По мере увеличения количества и качества "геометрических" - идеально разумных - связей, в природе нарастает "геометрическое" напряжение, повышается интенциональность, становится все "горячее и горяче" (нарастает "температура"). Точно так же как говорите и вы: Поэтому мой пер вый концепт в моей КОНСТРУКТИВНОЙ философии сознания - "вектор сознания". VECTOR - латнесущий. Он и сущий" и "несущий". Сознание - смысловой аттрактор, т. е. стягивающий смыслы. Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер). Плюс актуализация идеи Брентано-Гуссерля - ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ сознания. Т. е. сознание направлено в предельное (экстрема -льное) поле НАПРЯЖННОСТЕЙ бытия Универсума как целого. Вектор, несущий к Цели, одно -временно и есть Сущий, потому что Цель и Исток - едины : это Эйдос Логоса. Чтобы его увидеть,
   139
  нужно на примере истории эволюции сознания увидеть, что именно отсеивается, усложняется, собирается. "По плодам их познаете их". По результатам концентрации "разумности" мы можем определить, к какой цели все стремится, а по цели можно определить (гипотетически) Первооб -раз и Первоисточник. Он начинал как математик, вот бы и следовало теперь перейти к еще более "тяжкой" (Ваш приоритет в точном переводе hard, буду использовать) проблеме СУЩНОСТНОГО обоснования математики (знания). Там и прояснится онтология (корни) феномена сознания. Сущностное обоснование математики - это сущность самой "геометризации", сущность разум -ности, сущность всех языков, точнее их чистая форма (отсюда "формальные языки"). Эта сущ -ность и есть Эйдос Логоса. Но он не определим и не выразим. Он доступен только остенсивному определению. Он есть ТО. Каждый ищущий должен сам УВИДЕТЬ УМОМ Эйдос Логоса.
  Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 22:37,
  Андрей! У нас с Вами мировидение и миропонимание близки, правда мне представляется что я более остро затачиваю "бритву Оккама". Очевидно поэтому наша прошлая дискуссия по модели -рованию первоструктуры на основе Супераксиомы ("В Начале Был Логос...") прервалось... Но так как Ваша тема по идеям Чалмерса, то из топика я пока не узрел те ключевые, кардинальные его идеи, которые Вы считаете ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ и тянут нитку к природе феномена сознания, к более надежному фундаменту, к решению "тяжкой" проблемы. Мой вопрос пока остается: Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НОВАЦИИ - новые идеи (по вашему мнению). Чем же он смог прославиться? Возможно Вы в дальнейшем их раскроете. Идеи, главное для философа сегодня, в век все обостряющихся экзистенциальных проблем. Новые идеи, которые сразу трудно узреть в толстой книге...
  Андреев, 14 Март, 2016 - 22:39,
  Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НОВАЦИИ - новые идеи. Владимир, я дал в предыдущем посте две ссылки, наверное вы их не заметили. А если заметили, то дайте мне свой комметарий.
  Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 22:44,
  Не "схватил"... какие идеи?
  Андреев, 14 Март, 2016 - 23:26,
  Вы видите, как разумность пробивается от основания мироздания к сознанию, а сознание осоз -навая разумность как неЧТО, приходя к фундаментальной разумности вдруг сталкивается с тем, что она - это ОН - сверх-Субьект, не слепой Закон, а Мыслящий и Любящий Творец. Это напоми -нает спектр сознания Кена Уилбера.
  Андреев, 14 Март, 2016 - 23:28,
  Вот еще: ...феноменальная разумность проявляется как сознательные ощущения и мысли только у человека, а функциональная разумность заложена в самые недра материи. Функциональная разумность (самодетерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (сознате -ль ность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг. Иногда я буду говорить о фено -менальном и психологическом "аспектах" ментального, иногда - о "феноменальном ментальном" и "психологическом ментальном". Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий : быть феноменальным состоянием значит переживаться определенным образом, быть психологическим состоянием - значит играть надлежащую каузальную роль (Чалмерс). Вот то же самое: два вида разумности - феноменальная разумность и функциональная разумность. Феноменальная разумность - сознательное переживание, функциональная разумность - целесооб раз ная причинность-каузальность. Разумеется, такое использование термина "психологичес -
   140
  кий" - условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной наукой в вышеука -занном смысле. (Чалмерс). Именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность. И здесь напрашивается третья разум -ность - структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядо -ченных систем. И наконец четвертая разумность - базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "законами природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняющиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит)
  Андреев, 14 Март, 2016 - 23:31,
  И еще о математике: Равно как и связь между двумя качественно различными средами-субстан -циями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать. Вот что придумали другие: Языком, позволяющим описывать обнаруживаемые в мире структурные закономерности, именуемые "законами природы", является язык математи -ки. "Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая посто -янно открыта нашему взору, но понять её сможет лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, - утвер -ждал Галилей, - и знаки её - треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без кото -рых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потемках по лабиринту" (Галилей Г. Пробирных дел мастер). Заметим, что для того, чтобы математика смогла восприниматься как адекватный язык для описания природы, должно было произойти соединение "реального" и "идеального" миров. Удобство математического языка за -ключается именно в его формальности: одно и то же уравнение способно описывать множест -во разнообразных, относящихся к разным "уровням" бытия процессов. Однако, оборотной сто - роной этого "формального удобства" оказывается то, что формальная теория открыта для смыс -лового наполнения. То есть язык математики - это и есть способ перевода языка форм на язык формул а от него на язык образов и мыслей. Бытие - предмет - форма - формула - уравнение (тождество) - нейронный пакет - образ формы - символ - смысл - Мышление. Так оно происходит в компьютерах. Примерно так же и в наших головах: разложение сложенного и собирание разложенного. Собирание, сложение - "интелегаре" - интеллект, разум. Разум - собиратель, соеди -нитель множества в единство, деталей в образ.
  Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 23:47
  Андрей! Я - нудный студент с галерки... Вы, профессор, рассказываете о Чалмерсе и его идеях... Я просыпаюсь и спрашиваю. Уважаемый профессор, пожалуйста, перечислите по пунктам главные идеи Чалмерса. я не успел их записать... И почему он стал таким знаменитым? 1... , 2..., 3... .
   Андреев, 15 Март, 2016 - 00:12,
  1... .Иногда я буду говорить о феноменальном и психологическом "аспектах" ментального, ино -гда - о "феноменальном ментальном" и "психологическом ментальном". Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий : быть феноменальным состоянием - значит переживаться определенным образом, быть психологическим состоянием - значит играть надлежащую каузальную роль (Чалмерс). 2... Разумеется, такое использование термина "психо -логический" - условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной наукой в вышеуказанном смысле (Чалмерс). Именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность. 3... Далее же не Чалмерс, а произ -водное от его идеи: И здесь напрашивается третья разумность структурная разумность. Разум -
   141
  ность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем. И наконец четвертая разумность - базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "законами природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняю -щиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит).
  Спокус Халепний, 15 Март, 2016 - 23:26,
  Напрашивается третья разумность - структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем. Не бойтесь, я не о метафизике. С этих облаков я на время спрыгнул, осознав, что куда там мне со своим матрылом, да в ваш эйдос-логос ряд... Поэтому вещаю с Земли. Чуть ли не с положения лёжа. Скажите, plz, вас не смущает, что есть "некое", "микроскопическое" различие между понятиями структурная разумность и разум -ность структуры [или, как вы уточняете, разумность строения мозга]. Мне кажется, что если мы говорим о структурной разумности, то тем самым мы подчеркиваем, что речь идёт об одной из характеристик (ЧЕГО - ) разумности. А именно не о её прелести, не о её всеобщности или наоборот - уникальности, не о её рациональности или наоборот - иррациональности... А подразу -мевается именно наличие структуры у разумности с какими-то особенностями, которые можно изучать и о которых можно рассуждать. Если же мы используем понятие разумность структуры, то тем самым мы характеризуем какую-то структуру в плане её разумности. Например структура линий московского метро вполне разумна, хотя и не без недостатков, и вполне резонно её рассмотреть - насколько она (структура) разумно сконструирована. Другими словами, как это не покажется вам странным, но прилагательное указывает на некоторую характеристику или каче -ство существительного. В отличие от правил арифметики, "от изменения мест слагаемых сумма" здесь меняется. Причем, доволь - но существенно.
  Андреев, 16 Март, 2016 - 08:46,
  Куда там мне со своим матрылом, да в ваш эйдос-логос ряд...Ну вроде бы и логосы убрал и системно все организовал, ан! Все не так. Шо вы у нас, як та мама, такый балованый ? Вас не смущает, что есть "некое", "микроскопическое" различие между понятиями структурная разумность и разумность структуры. Может и смущает, но умному, надеюсь, будет понятно. Мне ведь понятно, что хотел сказать Чалмерс, не смотря на корявый перевод. Так почему мой корявый "перевод перевода" может помешать умному человеку заменить для своего внутреннего понимания мою "разумность", например, на "системность". Фундаментальная системность зако -нов проявляется в системности структры, или в структурной системности материи (разница-то воистину микроскопическая, для тех, кто понимает). А структурная системность неорганической природы проявляется как функциональная системность организмов. А функциональная биоло -гическая системность при накоплении определенного "количества" рождает психологическую системность, а та, по закону подлости-рефлекторности -"феноменальную", или сознающую саму себя системность (сознание). Системность: - фундаментальная - структурная - функциональная - психологическая - феноменальная, замыкающая обратную связь на саму себя. Чем вам эта схемка не "ндравится"? Жаль Геннадию Прокопьевичу нельзя показать.
  Спокус Халепний, 16 Март, 2016 - 09:42,
  Шо вы у нас, як та мама, такый балованый ? Как для меня, то я больше привык к другому вы -ражению из украинской классики. Це коли за обідом мати каже своєму синку: "Не чипай батька, він у нас трохи підпіздуватий!"... Что не раз слышал от жены, когда я спорил с сыном. Правда, она обходилась лишь первой частью выражения - "не чипай батька!" потому что вторую часть выражения (в пределах Украины) обычно не произносят из-за поголовной разумности населе -
   142
  ния. Мне ведь понятно, что хотел сказать Чалмерс, несмотря на корявый перевод. Перевод не такой уж и корявый. Переводчик чалмерсов (и иже с ним) всегда попадает в такую халепу. Причем, тут дело не в английском или русском. Если бы "переводчика" попросили рассказать своими словами (на том же языке, без перевода) что имеют в виду чалмерсы под используемыми ими типичными метафизическими терминами (то есть словами извлекаемыми из рукава или из шляпы-цилиндра, как кролики), то это его (переводчика) разъяснение зависило бы в первую очередь от того, с какой ноги он сегодня встал и успел ли он позавтракать. Ясен пень, что второй "переводчик" объяснил бы ЭТО ЖЕ САМОЕ исходя из своего текущего настроя.Интересно, что после того как я торжественно объявил что Чалмерса не читал, но осуждаю..... и т. д. (см. мой пост выше), я... боюсь признаться... таки загрузил книгу в свой таблет и почитал что он там понаписывал. Мне стало жутковато... за себя. Получилось так, что он в книге самолично (без моей подсказки, бля буду) пишет как раз то самое, на что я обрушился исходя лишь из приведённых вами двух-трёх коротких цитат. То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по первым же словам. Ну, чтоб понятнее было, вспомним, что рентгенов -ские лучи изобрёл Иван Грозный, который своим боярам говорил, что он их, - блядей, - насквозь видит. [Что может] помешать умному человеку заменить для своего внутреннего понимания мою "разумность", например, на "системность". Помешать может пословица, говорящая о том, что хрен редьки не слаще. Проявляется в системности структры, или в струк -турной системности материи... Королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет. Если прос -то, то элементы в системе образуют структуру [свя -зей и отношений]. Если объекты системы не имеют структуры, то есть, если элементы системы никак внутри системы не связа ны, то такая бесструктурная система будет не системой а хреном собачим, или иначе - кучей отходов. И действительно, с научной точки зрения кучи мусора в качестве функциональных систем не являются достойным примером для изучения. Поэтому использовать выражение, типа, "струк -турная системность" это всё равно, что говорить "двигательная динамичность", "жидкая текучесть" или "спокойная стационарность". Совсем коротко: если гово рим о системе, то это всегда некий достаточно сложный объект состоящий из связанных между собой элементов.
  Андреев, 16 Март, 2016 - 21:31,
  Королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет. Так кто же виноват? Надо было, чтоб друг Сеня поднатаскал по-лучше, и не было б промашки. Если объекты системы не имеют структуры, то есть, если элементы системы никак внутри системы не связаны, то такая бесструктурная система будет не системой а хреном собачим, или иначе - кучей отходов. Материя - это не куча отходов, а хорошо структурированная система. И эта системность структуры материи (или структурная системность материи) - есть источник и двигатель эволюции, поднимающей системы с этажа на этаж, вплоть до рождения "феноменальной" (про -явленной) системности (разумности, ментальности) в виде человеческого разума. Получилось так, что он в книге самолично (без моей подсказки, бля буду) пишет как раз то самое, на что я обрушился исходя лишь из приведённых вами двух-трёх коротких цитат. То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по первым же словам. Ну, скажем так, он себя таковым не считает, никогда религиозно-философскими построениями не увлекался (в отличие от некоторых) и если и стал "метафизиком", то чисто по неволе - под давлением выводов, строгой математической логики, на которой он воспитан и в которой он - всеми признанный ас. Но есть люди которые считают, что если факты перечат их теории, то тем хуже для фактов. Они без рентгена все насквозь видят, и все выводы заранее опровергают. С ними (вами) не поспоришь :)
  Андреев, 17 Март, 2016 - 07:10,
  То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по
   143
  первым же словам. А вот что говорит сам Чалмерс о своей "метафизике": По своему темпераменту я очень расположен к материалистическому редуктивному объяснению, и у меня нет выраженных спиритуалистических или религиозных наклонностей. Многие годы я питал надежду на материалистическую теорию; и я лишь с большой неохотой оставил ее. В конце концов мне стало ясно, что этих выводов нельзя избежать никому из тех, кто хочет всерьез принимать сознание. Материализм - это прекрасная и захватывающая картина мира, но для объяснения сознания мы должны использовать дополнительные ресурсы. Должен заметить, что выводы этой книги - это именно выводы, в самом сильном смысле слова. Но разумеется, какова ценность его оценки самого себя по сравнению с мастерским блиц-диагнозом по его "походке".
  Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 08:13
  Эх, Андрей, ну некрасиво читать чужие мысли на расстоянии! Ведь именно эти строки (из приве -денных вами в цитате) при первом прсмотре сподвигнули меня читать Чалмерса дальше. Теперь (не после Чалмерса, а после вас) мне придётся признать, что над моим сознанием витают логосы в виде ангелов и передают через несколько тысяч км мои мысли в противостоящий мне метафизический лагерь. Вы выбили меня из колеи. Теперь я всю ночь буду думать сколько логосов-ангелов помещается на моей башке. Требую от вас устыдиться!
  Андреев, 17 Март, 2016 - 08:51,
  Иду спать с красным лицом - как сказал бы Чалмерс с феноменально красным от психологической каузальной роли стыда.
  Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 09:02,
  Цитата о метафизике показывает всё-таки разность между Метафизикой - наукой о сущностях (сущих как таковых) и Наукой сознания. Здесь нет оценки лучше-хуже, это просто разные науки со своими особыми предметами исследования. Как например геометрия и алгебра. Однако есть ряд категорий родственных обеим наукам, хорошо бы их выявить и провести анализ. Потому что сам Чалмерс особо не утруждает себя метафизическими тонкостями, как, например, Эрих Ко - рет ("Основы метафизики", см. - Система категорий (ч.17с, классики о метафизике, Эмерих Ко -рет)).
  Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 09:28
  Метафизика - наука о сущностях(сущих как таковых). Интересно, что науку можно прилепить к изучению сущностей как таковых. То есть, изучать сущее (или сущность) как таковую - вынь и положь! Приходилось ли вам встречаться с сущим как таковым в этом подлунном мире? Или речь идёт только о потустороннем, где сущности как таковые (без связей с чем-либо остальным) ви -тают перед исследователем в виде... Впрочем, если они - якобы как таковые - витают перед метафи -зиками со словами "изучи нас", то напрашивается вопрос - витают ли они в какой-либо среде (тогда взаимодействие со средой делает их уже не "как таковыми", а "в связи"), или метафизики сдают им (по дешевке) уголок во вселенной где средой даже и не пахнет. Если так, то признавайтесь - сколько берёте за прохождение аспирантуры по метафизике в таких элитных условиях. Если надо "мы можем заплатить золотом."
  Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 10:15,
  Интересно, что науку можно прилепить к изучению сущностей как таковых. Это сделал не я, а Аристотель, Плотин, Фома, Суарес, Декарт, Кант, Гегель и т.д. Я лишь их ученик. Приходилось ли вам встречаться с сущим как таковым в этом подлунном мире? Приходилось. Например, Добро и Красота, Мир и Единое, Абсолют и Гармония, Форма и Истина и т. д. - всё это сущности - сущему как таковому. А если Вы ведете речь о материально-эмпирическом подлунном мире, то мне
   144
  никогда НЕ приходилось встречаться в нем также и с многими естественно-научными сущностями. Например, гуляя по лесу или плавая в озере, я никогда не встречался с Большим взрывом или энтропией, комплексным числом i и микрофизическими струнами, с бесконечностью и генотипом, с дивергенцией и интегралом. Я даже в подлунном мире с Луной не встречался - а лишь с круглым желтым пятном или серпом на небе, т. е. с Луной не встречался, а с визуальными ее бликами, называемыми "Луной" и "Месяцем" встречался.
  Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 10:52,
  Вы хотите сказать, что можно научно постигать Добро, Красоту, Мир, Единое, Абсолют... как тако -вые, то есть существующие сами по себе? Теперь я уже не спрашиваю об аспирантуре в этом заве -дении, где сами по себе пребывают Добро с Абсолютом. Хотелось бы хоть представить себе ваши МЫСЛИ о тех образах, где Добро само по себе, как таковое, не связано вообще ни с чем. Даже со средой. Потому что если это Добро обитает в среде, то оно уже не "как таковое", а преломляется через среду. Насчет Большого Взрыва и других Юпитеров с Сатурнами, то как только вы укажите мне более-менее серьёзного ученого-физика или астронома, который рассматривает эти юпите -ры как таковые, не существующие в солнечной системе или галактике, и вообще, обитающие сами по себе (ВНЕ среды), тогда я сразу запишусь прихожанином в вашу церковь.
  Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 09:32.
  vayner1940@mail.ru, 14 Март, 2016 - 19:12,
  Спокусу-Х. : Неужели Вы не понимаете, что "пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой." - это всего лишь проследить развитие материальной составляющей Сознания (физио -логии нейронов, подкорки, коры г. м. , т. е. материальный аспект Сознания) и совершенно не затронуть психику - нематериальный, а информационный аспект - нематериальную состав -ляющую Сознания. Такой подход как раз только и может отобразить только собачий лай, но не человеческую речь.
  Симон Вайнер.
  Спокус Халепний, 15 Март, 2016 - 23:39,
  Неужели Вы не понимаете, что "пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой." - это всего лишь проследить развитие материальной составляющей Сознания (физиологии нейронов, подкорки, коры г. м. , т. е. материальный аспект Сознания) и совершенно не затронуть психику - нематериальный, а информационный аспект - нема -териальную составляющую Сознания. Такой подход как раз только и может отобразить только собачий лай, но не человеческую речь. Симон Вайнер. Вы совершенно правы в своём предположении - я не понимаю почему изучение эволюции сознания затрагивает исключите -льно материальную составляющую этого объекта исследования. Мне действительно кажется, что множество аспектов эво -люции сознания можно изучать не притрагиваясь к клеткам, нейронам и прочей "гадости", как это делали Аристотель, Кант и прочие гегели. Сознание можно рас -сматривать как черный ящик, внутренность которого нам безразлична, и в которую мы намеренно плюём (слюной, как это делали до эпохи исторического материализма).
  sum, 9 Март, 2016 - 10:15,
  Уже где-то писал, что объективистский подход к сознанию вряд ли будет продуктивным. Здесь ме -тафорой сознания является облачко в комиксах над головами персонажей, в котором написаны их реплики или мысли. Плюс к этому - интроспективный опыт, и пересаживание его кусков в эти "об -
   145
  лачка". С последующим возвратом в себя с заимствованием тела персонажа. И выдаванием так по - лученного монстра за объект исследования. (Болтания туда-сюда могут быть неоднократными) Думаю этот путь непродуктивен. С другой стороны, а как еще ПОЗНАВАТЬ? Пока не знаю. У Бахтина много о принципиальной разнице своего сознания и сознания всех других - в его тексте АВТОР И ГЕРОЙ В ЭСТЕТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Мне интуитивно близок этот подход. Однако и там, не смотря на акцентирование особости для себя своего сознания, последнее - тоже другое сознание, пусть и особенное другое: Я суть просто особый другой субъект для себя, где другой субъект тоже особый, но все же ОБЪЕКТ.
  sum, 9 Март, 2016 - 11:32,
  Если Чалмерс проблему связи души и тела называет ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ СОЗНАНИЯ, то я думаю что ее не разрешить без разрешения СВЕРХТРУДНОЙ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ - связи моего сознания и моего тела. Я о ней писал в своей ветке МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ИЗУМЛЕНИЕ СОБСТВЕН -НЫМ СУЩЕ СТВОВАНИЕМ - по Лему. Потом все стер. И пытался свести к шопенгауровскому просто ИЗУМЛЕНИЮ СВОИМ СУЩЕСТОВАНИЕМ. Но и здесь - все тот же объективизм и пресловутая рефлексивность. Еще я это называю ПРОБЛЕМА, КОТОРАЯ ВСЕГДА С ТОБОЙ).
  Галия, 9 Март, 2016 - 11:56,
  Серьезно - значит, не сводить его к второстепенной функции, производной от материи. По-моему, в слове "серьёзно" хорошо видно латинское слово sērius и русское "серия". Серьёзно - это как бы "се -риозно". То, к чему человек "относится серьёзно", на деле означает, что он повторяет, прокручивает это в уме (в памяти, в воображении) довольно часто, как сериал. Например, "серьёзно относится к жене" - т.е. постоянно думает, вспоминает о её существовании, качествах характера, желаниях и т.д. Или "серьёзно относится к философии" - значит, довольно часто думает, размышляет, читает, разговаривает или пишет о категориях всех или отдельных философских дисциплин. Если с этой позиции перефор - мулировать вопрос А вы относитесь к сознанию серьезно? то можно получить два варианта: 1. "А вы часто думаете о сознании?" и 2. "А вы часто сознаёте, что делаете? (или бываете сознатель -ны?)". Какой из них Чалмерс считает более важным, при том, что отказывается сводить свою способ ость (о)сознавать что-либо (т. е. сознание) к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о сознании или чаще быть сознательным? :)
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 12:23,
  Галия, выше я добавил и третий (сверхсерьезный, т. е. прерывающий серию) вопрос: ...или под -чинять сознание более высоким философским ценностям?
  Галия, 9 Март, 2016 - 13:17,
  Сергей, я видела, но ведь с этой позиции, "три подхода к сознанию" превращаются в два? 1) серьез -ный подход - это серии мыслей про натурализм, про редуцирование сознания к материи, ... а также более "сериозные" версии про имманентизм, про увязывание сознания с самостоятельным и самобыт -ным бытием, вне материи и сущностей, и т.д. и т.п. и 2) сверхсерьезный, метасерьезный подход, т. е. прерывающий первый сериал и означающий подчинение сознания мышления более высоким философским ценностям, а также зависимость его от субстанции Абсолюта. А несерьезный - это так... однажды "случайно" залетевшие и так же благополучно вылетевшие и более не повторяющиеся несерийные, штучные мысли. Разве это "подход"? Несерьёзно.
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 13:47,
   146
  Галия, можно и так. Не возражаю. Хотя я бы не сбрасывал со счетов и несерьезный подход. Ну, залетела, например, мне в голову мысль, что существую я, и больше никого нет. И только мое лично-самостное сознание-самосознание и есть собственно сознание, а всё остальное - блеф. Ну отчего же такой подход менее серьезен, чем монументальный религиозный подход, считающий, что все люди, а следовательно, и их в целом субстанциальное сознание - продут божественного творчества?..
  Галия, 9 Март, 2016 - 14:55,
   Понятие "подхода" подразумевает подход мысли в голову или подход головы к мысли хотя бы неско -лько раз за период жизни носителя сознания. Даже если мы рассматриваем этот период, как беско -нечный. А когда мысль лишь однажды залетела, улетела и второй раз не повторилась, то о сознании тут как-то даже неудобно говорить. Религиозный подход - он же потому и "монументален", что сериалы из одних и тех же положений, мыслей или смысловых конструктов, задающих направление мыслям, пов -торяются постоянно и регулярно в течении всей жизни людей или в течении длительных периодов времени. Что называют "религиозной традицией".
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 15:32,
  Не возражаю.
  sum, 9 Март, 2016 - 12:31,
  Параноики - самые серьезные люди! Как и серийные маньяки!
  Пермский, 9 Март, 2016 - 20:05,
  Галия, 9 Март, 2016 - 11:56,
  По-моему, в слове "серьёзно" хорошо видно латинское слово sērius и русское "серия". ...Если с этой позиции переформулировать вопрос то можно получить два варианта: 1. "А вы часто думаете о сознании?" и 2. "А вы часто сознаёте, что делаете? (или бываете сознательны?)". И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о сознании или чаще быть сознательным? Галия переформулировала пафос коммента Спокуса о том, что в принципе, не понимая, что есть сознание, что есть разум (ведь человек разумный "знает, что ничего не знает"), человеку гораздо больше проку быть не специалистом по устройству-природе сознания или разума, а быть юзером того и другого. Ведь по жизни найдется не много людей (не будучи специалистами по техническим устройствам) желающих философствовать на тему какова природа, скажем, современного компьютера. Вполне себе достаточно быть просто юзером и философствовать на более доступные разуму (не специализированному по компью терной технике) темы. Гораздо проще освоить природу компа, чем достоверно разобраться с природой разума или сознания, что ничуть не смущает людей-компьютерных чайников пользоваться компами (в том числе и на площадке ФШ). Вот с этими "чайниками" Спокус и сравнивает метафизиков, а Галия спрашивает о самой что ни на есть прагматичной стороне вопроса "что делать с сознанием?" - тщетно-бесплодно изучать или применять на практике?
  Галия, 9 Март, 2016 - 20:54,
  "Изучать сознание" и "практиковать сознание", это, в общем-то, одно занятие. Я больше не согласи -лась с Чалмерсом по поводу того, что вопрос о существовании сознания возможно решить в отрыве от когнитивных и поведенческих функций сознания, как процесса сознавания, как процесса сознавания
   147
  объектов, познания, осознания и самоосознавания, в общем, генерации и обработки (т.е. когниции) мегабайтов информации. На протяжении всей этой книги я исхожу из существования сознания и из неприемлемости такого переопределения проблемы, когда все сводится к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. Это я и имею в виду под серьезным отноше -нием к сознанию. Любая, пусть даже очень серьёзно (сериозная) сформулированная мысль о сознании, как о некоем статическом существующем объекте, будет лишь очередным "продуктом" функциони -рующего, т. е. действующего процесса сознания субъекта. Поэтому единствен ный выход - стать сверхсерьёзным.)
  vayner1940@mail.ru, 12 Марта, 2016 - 13:06,
  Галие и остальным участникам : Галия, Вы первая из всех участников полемики о Сознании как из ФШ так и между классиками упомянули понятие информация, поэтому я решил вступить в дискуссию сейчас, не прочитав комментарии остальных участников, предвидя, что они по своему философскому характеру напоминают все предыдущие, а именно, высветливающих лишь один кусочек полной истины о Сознании. Вообще, все участники ФШ, как и классики, мне представляются долбящими со всех сторон огромную скалу под наименованием Сознание, пытаясь придать ей форму, причем каждый при этом видит свою форму, в результате скала остается бесформенной. Многие (верующие монисты, как Андреев и теологи) представляют сознание как нечто не материальное, управляющее нашим материальным мозгом, другие (неверующие материалисты), наоборот, утверждают, что Сознание - это вего лишь продут химико-физической деятельности мозга, такой же материальный как и мозг, третьи (дуалисты) считают, что сознание имеет двойную сущность будучи нематериальным (психическим) продуктом деятельности материального мозга. Есть еще свои "мне ния" у метафизиков, феноменологов и эпифеноменологов и многих других "...истов", "...логов" и "...измов". По моему, наиболее близки к истине дуалисты, но они не понимают, что основой, первопричиной дуального (разделенного на две сущности) Сознания, состоящего из ощущений, чувств, мыслей, понятий, представлений (нематери -альной сущности) и нейронов мозга и химико-физической деятельностью (материальной сущности) - является объединяющая их в единую и целостную, но двух аспектную Сущность - Абсолют, Мир - Абсолютную Информацию (Бога) и ее 2-й аспект - относительную материализующуюся информацию - Материю. Материя представляет собой особую субстанцию - Материальную (минимально материали -зованную обретением массы, инерции и гравитации особую субстанцию) бестелесную информацию, которая продолжая материализоваться, но уже локально, по рож дая элементарные тела, окруженные субстанцией и черпающие из нее способость продолжать материализацию до превращения монад в материальные тела с разной массой-инерцией, в т. ч. в живые тела (растения и животные) и при дальнейшем развитии каждого тела (от кварков и до метагалактики, от водоросли и до разумного человека) под управлением Индивидуальной программы Развития для каждой монады, которой они наделяются Абсолютной Информацией (Творцом, Богом) при создании. Материальная информация, заполняющая пространство между телами перманентно излучается в пространстве и тела поглощают или отражают ее уже переработанную (модулированную) и несущую сведения об этих телах. Неживые тела ее поглощают или отражают ее, модулируя минимально (отражают автоматически сведения о форме, твердости, жидкостности или газообразности, иногда излучают собственные запахи и звуки (например при разрушении). Живые существа воспринимают информацию, излучаемую или отража -емую своими органами восприятия и перерабатывают своим примитивным Умом (информационно-программным органом с памятью на нейронах подкорки мозга) в ощущения-картинки и их запоминае -мые в памяти совокупности - инстинкты и соответствующие им команды органам тела - рефлексы. У разумных существ информация в форме ощущений картинок программами ума направляется в следующий информационно программный орган на нейронах коры больших полушарий мозга - Разум, программы которого картинки-ощущения сравнивают с уже записанными в памяти Сознания, новые записывают и затем программы разума перерабатывают в картинки-символы (осмысливают), затем сверяют с памятью понятий в Сознании, новым присваивают названия с внутреннего голоса человека и
   148
  они записываются в память понятий. Из описанного можно вывести определение Сознания : Сознание человека - это третий информационно-программный орган перерабатывающий картинки ощущения в картинки понятия, систематизирующий повторяющиеся вместе символы-понятия как обстоятельства и события, отображающие обстоятельства и события реального мира, требующие реагирования, запи -сывает их в память с соответствующими командами для управления органами восприятия и и органами исполнения тела. Так формируется обратная связь Сознания с реальным миром и обеспечивается разумная (с возникновением чувства понимания происходящего и возможностью общения на взаи -мносогласованным с социумом языке названий понятий) жизнедеятельность человека. Кроме перма -нентного восприятия информации из окружающего мира и переработки ее в понятия. в Разуме и Сознании имеются программы, управляющие процессом творчества - моделирования из существующих в памяти Сознания совокупностей понятий (моделей) создаются новые их сочетания, которые проверя - ются на практике и в случае полезности записываются в памяти сознания. Длительное время не используемые понятия переносятся автоматически в долговременную память Сознания (забываются), а некоторые неиспоьзуемые понятия передаются в память подсознания (общей информационной базы человечества) и в особых случаях напряженного творчества, необходимые знания проникают в Созна -ние - чаще всего это происходит во сне (озарения) - когда приходит решение проблемы, над которой бился долгое время). С помощью специальных программ Сознание управляет мышцами органов вос -приятия напрягая их расслабляя так, что они фокусируют органы восприяти на ту часть картинки окружающего внешнего или внутреннего мира, где должна находится интересующая информация, а совокупное напряжение мышц органов восприятия мы ощущаем как внимание. Самое краткое и обоб -щенное определение понятия Сознания : Сознание - это программно-информацион -ный орган человека, обеспечивающий управление его личной и социальной жизнедеяте -льностью.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 05:15,
  Пермский, 9 Март, 2016 - 20:05,
  А Галия спрашивает о самой что ни на есть прагматичной стороне вопроса "что делать с сознанием?" - тщетно-бесплодно изучать или применять на практике? Хорошая альтернатива: изучать бесплодно или применять на практике, не изучив и не познав сути. А нельзя изучать плодотворно и применять на практике со знанием дела?
  Пермский, 11 Март, 2016 - 18:21,
  Андреев, 10 Март, 2016 - 05:15,
  Хорошая альтернатива: изучать бесплодно или применять на практике, не изучив и не познав сути! А нельзя изучать плодотворно и применять на практике со знанием дела? Тогда трудную проблему легкого (в смысле всем знакомого, кроме Сума, и всеми активно используемого) сознания нужно решать как завещал великий Суворов: "Тяжело в учении (в изучении проблемы сознания) - легко в бою (в правильном использовании этого то легкого, оптимистичного, радостного, то невыносимо тяжелого давящего сознания; то чистого, трезвого как стеклышко, то мутного похмельного)"
  Андреев, 9 Март, 2016 - 20:40,
  И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о созна нии или чаще быть сознательным? Третий, который был первым: думать о сознании как о самостоятельной субстанции, которая проявляется в ощущениях -"квалиа", логическом мышлении-интелекте, в эмоциональной эмпатии-социальности-человечности.
   149
  vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 15:07,
  Андрееву : Вы неправильно описали выбранный Вами вариант - не субстанция, а информационно- про -граммный орган, перерабатывающий субстанцию материальную информацию в новые формы - (понятия), посредством процессов, которые Вы описываете, с осознанной (понятой) целью - эффективным управле -нием жизнедеятельностью человека.
  Симон Вайнер.
  Галия, 15 Март, 2016 - 17:08,
  Симон Борисович, сознание в виде "субстанции" даёт возможность рассуждать о нём, как о непоз -наваемом и никак не зависящим от воли. Но если признать сознание своим органом, то уже придётся понять, как и какую он информацию организует и как его программировать, в общем, приложить волю, чтобы эффективно управлять своей жизнедеятельностью и позабыть о сладком сне в субстанции пусть непонятного, зато вечного сознания. А оно нам надо, особенно, на форуме?)
  vayner1940@mail.ru, 16 Марта, 2016 - 19:25,
  Галие : Надо и именно на форуме, где я уже описал и какую информацию организует этот орган и кто и как его программирует (орган, а не субстанцию). А сладкий сон сам придет ко всем, не нужна к нему спешить.
  Симон Вайнер.
  Галия, 9 Март, 2016 - 21:00,
  Будто вся эта субстанция сама стоит и проявляетс-Я без Я, т. е. без меня?
  Андреев, 9 Март, 2016 - 22:01,
  Галия, 9 Март, 2016 - 21:00,
  Будто вся эта субстанция сама стоит и проявляет-с-Я без Я, т.е. без меня? Компьютер и автомобиль тоже без вас не проявляются, как таковые. Ваше мышление - это не ваше личное мышление. Оно общечеловеческое. Ваши ощущения - это универсальный феномен, а не личный, так ведь? Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга. А если это не мозг порождает вас, ваши ощущения, мысли и сознание, то какова природа этой порождающей субстанции-естества? Для этого необходимо признать, что это особое "ментальное" естество и создавать ментальное естествознание так же, как создавалось естествознание физическое. Это и есть СЕРЬЕЗ -НЫЙ подход к сознанию.
  Пермский, 11 Март, 2016 - 18:59,
  Андреев, 9 Март, 2016 - 22:01,
  Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга. Что чему принадлежит? Сознание - это функция субъекта? Этой функцией субъкт распоряжается как умом,
   150
  эмоциями, физиологическими потребностями? Или сознание - это то, без чего нет самого бытия субъ -екта? Сознание отключается и при этом 1) субъект есть, а сознания нет? Или 2) отключение сознания есть небытие самого субъекта? Если принимаем второе, то субъект может отключаться от сознания (пребывать в небытии) на двух уровнях. Один уровень отключки -потеря самосознания, осознавания, или отключение работы ума и собственно психики чувственности при сохранении второго уровня сознания - подсознательного, неосознаваемого, автоматического. Это сохранение сознания как автома -тиче ского функционирования физиологии (человек в состоянии комы, "овоща"). Когда отключено сознание обоих уровней (осознавание и автоматическое функционирование физического тела человека) - это смерть. Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. Смерть физического тела не сопря -жена со смертью духовной души (духа, субъекта, я). В сознании заключен весь человек: субъект/дух/я и его тела. ВСЁ в сознании и ничего нет вне Сознания.
  vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 15:24,
  Пермскому : Вы не правы : Не человек заключен в сознании, а сознание как информационно-про -граммный орган на нейронах подкорки и коры г. м. человека, управляющий его жизнедеятельностью и Сознание не имеет 2-х уровней - (подсознание это общая информационная база данных всего человече -ства (воспринятой и переработанной в понятия информацией, к которой в исключительных случаях самоподключается сознание человека) и способно самоотключаться (сон, обморок), оставаясь управля - ющим органом человека. При прекращении жизнедеятельности тела (смерти) - сознание как управля - ющий орган умирает (вместе с смертью нейронов), а накопленная за все прожитые жизни в созна нии информация (душа) продолжает существовать в виде субстанции до воплощения ее в новое тело.
  Симон Вайнер.
  Андреев, 11 Март, 2016 - 20:05,
  Пермский, 11 Март, 2016 - 18:59,
   Что чему принадлежит? Сознание - это функция субъекта? Этой функцией субъкт распоряжается как умом, эмоциями, физиологическими потребностями? Отличный пример деффективности нашей обще -приня той терминологии. Сиознание - это функция я, или я - это часть сознания. А как вы считаете: я - это кто или что? А сознание - это что или кто?
  Андреев, 12 Март, 2016 - 07:26,
  Или сознание - это то, без чего нет самого бытия субъекта? Наверное наоборот. Субьект - это то, без чего нет сознания. С другой стороны субьект - это проявление функциональной (фундаментальной) разумности на уровне феномена. Отсюда и термин - феноменальная разумность. Поэтому в "обьем" субьекта входят и подсознание, и нейрофизиологические рефлексы и даже структура атомов мозга и тела субьекта. Если бы атомы не были разумны-структурны, ни тело не было бы устойчиво, ни мозг, через который проявляется, всплывает (эмердж - emerge) сознание субьекта, не могли бы существовать. А без сознания субьект невозможен. Поэтому временное отключение сознание - это еще не смерть субьекта, но его "затмение". А вот полное отсутствие сознания - например, кома - это исчезновение субьекта, даже если тело вполне себе живет.
  Галия, 12 Март, 2016 - 07:59,
  Кома - это исчезновение субьекта, даже если тело вполне себе живет. Вот, кстати, о коме, в связи с
   151
  мозгом. У людей в коме приборы ещё регистрируют какую-то работу их мозга, пусть даже непонятную мне (Я, субъекту). Обратите внимание на тот факт, что объектами, в данной ситуации, выступают "люди в коме, их мозги, приборы, врачи и т.д.", а субъектом - опять же только я (Я), кто думает про всё это опять же своим мозгом.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 08:10,
  У людей в коме приборы ещё регистрируют какую-то работу их мозга, пусть даже непонятную мне. Таким образом мозг, даже работая не в силах породить сознание. Значит, сознание - не функция мозга. Мозг - процессор, выводящий сознание на дисплей. Иногда может вывести, а иногда нет. Иногда выведет нормальное, а порой искаженое (опьяненное бредовое). Само же сознание - это "мировая паутина", всемирно исторический, общечеловеческий "интернет", "интеллект" - Мировой - Интеллект-Разум, объектами, в данной ситуации, выступают "люди в коме, их мозги, приборы, врачи и т. д.", а субъек том - опять же только я (Я), кто думает про всё это опять же своим мозгом. Не понял вашу мысль до конца. Кто думает про все про это - люди в коме, их мозги, или мы с вами своим здоровым пока (смею надеяться) мозгом?
  Галия, 12 Март, 2016 - 08:19,
  Мозг, даже работая не в силах породить сознание. Это фраза описывает лишь факт непонимания того, что именно происходит в мозге коматозника, т. е. что именно и как именно он сознаёт. Значит, сознание - не функция мозга. Но как сознавать что-либо без мозга? Кто думает про все про это - люди в коме, их мозги, или мы с вами своим здоровым пока (смею надеяться) мозгом? Я сейчас думаю про всё это.. и я думаю, что Вы думаете.)
  vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 17:00,
  Андрееву, Пермскому : Вы своими заумными конструкциями типа карточного дома (в стремлении во что бы то ни стало придать им логичность) определения сознания, его функций и структуры уводите других участников от собственных мнений и в сторону от темы (например пространные обсуждения серьезного подхода к проблеме сознания, состояния комы и др.). Это подтверждают коменты от 12 марта Галии, Сума и др.
  Симон Вайнер.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 08:42,
   Но как сознавать что-либо без мозга? А как можно начиться ходить без костылей? А некоторые даже способны летать. Весь смысл освобождения, пробуждения, спасения - вспышка осознания: "я не тело, я не мозг, я сознание, я субьект, я дух". Мозг - хороший мост к этому рождению. И то, если он хорошо работает. Чаще всего он тормозит...А если верить, что без него никак нельзя, то не то что летать, а и ходить никогда не сможем. Так и будем "ходить на чреве своем и питаться прахом" материализма.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 07:46,
  Если принимаем второе, то субъект может отключаться от сознания (пребывать в небытии) на двух уровнях. Субьект - это и есть феноменальная разумность в своей высшей форме. Она же и есть сознание, "сознающий разум". Когда бодрствующее сознание отключается, субьект-личность-я остается на уровне подсознательной разумности - сна, медитации. Когда отключается личностное сознание - человек де -персонализируется, "сходит с ума", он утрачивает социально-личностную разумность, но в нем остается функциональная психическая разумность. Когда он впадает в кому - утрачивается индиви -дуальная психическая разумность - остается функциональная биогенетическая ("овощная"-растите -
   152
  льная) разумность, разумность биологической саморегуляции. Когда отключается биогенетическая растительная разумность, человек умирает. Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. Очень противоречивое утверждение. Чувствуете? Без сознания личность не живет. Да. Без сознания человек не живет? А кома? Без сознания субьект-дух-я не живет. Конечно живет, но не как человек, а как бестелесное сверхфеноменальная разумность, как духовное сознание-я. Смерть физического тела не сопряжена со смертью духовной души (духа, субъекта, я). Смерть физического тела - это конец феноменальной разумности-сознания. Но не конец субьекта... Очень все запутано.
  Пермский, 12 Март, 2016 - 13:02,
  Андреев, 12 Март, 2016 - 07:46,
  Субьект - это и есть феноменальная разумность в своей высшей форме. Она же и есть сознание, "соз -нающий разум". Принимаем Ваше определение сознания. Сознание - это разум. А то, что разум сознает - это уже нечто вне разума, вне сознания? Или разум-сознание есть сумма субъекта и им различаемых объектов? Но в таком случае имеем логический абсурд в итоге. Сознание есть разум, а разум есть субъект. У нас в разуме-сознании-субъекте разом вместились и субъект и объект - абсурд. Исправ -ляемся, выходим из абсурда и помещаем объекты вне субъекта их различающего. Тогда субъект-разум-сознание, а объектный мир (совокупность объектов) у нас очутился вне сознания. Разум-сознание, или сознающий разум объекты как раз таки и не сознает, ибо они вне сознания. Теперь в сознании нет мира-объектов, а сознающий разум имеет дело исключительно с кантовской вещью в себе. И вновь пришли к абсурду. Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. Очень противоречивое утверждение. Чувствуете? Уточняю. Без созна ния человек (субъект со своими телами) не живет. Утрачено сознание уровня разумного мышления, нет самосознания сознающего разума - в физичес ком мире пребывает низшее физическое тело, управляемое разумом автоматически-фи -зиологически без мышления на физичеком плане. Нет жизни духовно-интеллектуальной на фи -зиическом плане человека в состоянии комы. Без сознания личность не живет. Да. Без сознания человек не живет? А кома? Без сознания субьект-дух-я не живет. Конечно живет, но не как чело -век, а как бестелесное сверхфеноменальная разумность, как духовное сознание-я. Это жизнь не в физическом мире, а в тонком бестелесном мире. Когда же сознание уже и автоматического физи -ологического уровня отрезано от физического тела с его физиологической жизнью - смерть насти гает и физическое плотское тело человека. "Смерть физического тела не сопряжена со смертью духовной души (духа, субъекта, я)". Смерть физического тела - это конец феноменальной разум -ности-сознания. Но не конец субьекта... Очень все запутано. А что Вы хотите - трудная проблема (постижения что есть) сознания. Сознание объемлет все тела человеческого субъекта. Физиологиче -ская жизнь плотского тела также невозможна без сознания, как и жизнь психического и разумного тела человека. На физиологическом уровне (плотское тело) сознание представлено автоматической деятель но стью "бессознательного" разума. На психическом уровне разум сознающий питает жизнь - актив ность тело чувственности/кама или тело эмоций/астральное. На своем уровне разум сознающий питает жизнь-активность тела ментального (манас) и тела мудрости (буддхи). Этим телам человека соответ -свуют уровни сознания, доступные для человека. На каждом уровне сознания субъект различает объек -ты, соответствующие телам-инструментам субъекта. На физиологическом уровне объекты - это различаемые физиологические потребности-нужды (это тело-инструмент знает различает хоть малую, хоть большую нужду в пище, дыхании, удалении отходов физиологической деятельности). На психи -ческом уровне - свои известные различаемые астральным телом объекты (здесь пища для тела эмоции). На уровне ментального тела объекты соответствующие - мысли, идеи, понятия и их конструкты. На уровне тела мудрости объекты - идеи красоты, нравственности, философские, религиозные. Пища ментального тела и тела мудрости - высшие этические, эстетические, мировоззренческие чувства-
   153
  переживания. Из тел субъекта-человека низшие тела, роднящие человека с животным миром, смертно-преходящие (тело плотское, астральное и низшая часть ментального - рассудок). Собственно человеческие тела - высший манас и буддхи (тело разума) и неизменная дух-основа субъекта (монада) составляют бессмертную часть человека - его духовную душу. Низшая часть человеческих тел смертна - удаляется из сознания при смерти и создается вновь в сознании при очередном рождении-воплощении человека. А высшая часть тел человека, его бессмертная душа в том смысле и бессмертна, что не удалима из сознания, всегда пребывает в сознании на высших планах бытия, в тонких мирах.
  Галия, 11 Март, 2016 - 19:13,
  Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга.Ну и вопросы Вы ставите, доктор!)) Хотя, наверное, для выживания человечества будет польза, если я начну решать "кто тут мыслит - я или мой мозг?" и, особенно, когда решу, что либо я, либо мой мозг тут вообще ни при чём. Тогда кого-то из нас - меня или мозг - упекут в психушку, а мозгам психиатра будет гарантированная еда, во всех смыслах, порождённых Вашим мозгом.. или Вами?
  Андреев, 11 Март, 2016 - 19:50,
  Во всех смыслах, порождённых Вашим мозгом.. или Вами? Смыслы и квалиа доступны только КТО-субьекту. Мозг - нейрофизиологический компьютер. Ваш комп рождает смыслы, чувствует квалиа? Так что смыслы порождаю только я. Если я начну решать "кто тут мыслит - я или мой мозг?" и, особенно, когда решу, что либо я, либо мой мозг тут вообще ни при чём. Мозг при чем. Но он - ЧТО, а не КТО, он ваш биологический инструмент, а вы - ваша душа, ум, сознание - хозяин. А Вы искренне считаете, что Вы - это Ваш мозг?
  Галия, 12 Март, 2016 - 07:43,
  Обобщу Вашу мысль, чтобы далее поразмышлять вслух: //Смыслы и квалиа доступны КТО - субьек -ту. Мозг имеет смыслы и квалиа ЧТО-объекта, например, био-компьютера.\\ Да.. С одной сто -роны, имея мозг, мы легко можем говорить слова - "мой мозг - это ЧТО-то", "мой нейрофизиологи -ческий компьютер" или "мой биологический инструмент моего ума, моей души, моего сознания", что как бы отделяет Я (меня, душу, ум) от моего единственного мозга. Или знатоки анатомии насчитывают два? С другой стороны, мне (Я) ещё не удавалось ни думать, ни говорить, ни считать, ни получить доступ к любому ЧТО-объекту без мозга, которым я (Я) могу воспринимать, запоминать и комбинировать квалиа, потом кодировать их словами, а потом даже озвучивать и записывать их, шевеля пальцами по клавиатуре, опять же по команде мозга. Также, я (Я) не раз видела нервными окончаниями своего мозга, т.наз. "глазами", что если у живого существа вынут мозг, он перестаёт считать, тем более, искренне. Я-то пока могу воспринять образ и его словесное описание, что тот безмозглый теперь сможет поговорить со мной (с Я) из какого-то другого состояния или места. Но ведь, по факту, это всё равно будет образ и искренняя работа моего (Я) мозга? И как, при таких обстояте -льствах, отделять себя (Я) от мозга?
  Андреев, 12 Март, 2016 - 07:54,
  Галия, 12 Март, 2016 - 07:43,
   Также, я (Я) не раз видела нервными окончаниями своего мозга, т. наз. "глазами", что если у живого существа вынут мозг, он перестаёт считать, тем более, искренне. И как, при таких обстоятельствах, отделять себя (Я) от мозга? Трудно, но надо. Вы же не отрицаете реальность отче -
   154
  тов в книге Моуди? Да и помимо этого в тех "науках" о душе-сознании-психике, которые вы мне
  
  
  перечисляли множество свидетельств, что мозг - важная, но не необходимая вещь для бытия души и духа. Я имею множество свидельств из православных источников. Игнорировать их могут только невменяемые маниа -кальные материалисты. Поэтому мозг - мой. А вот сознание - это я.
   vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 17:00,
  Андрееву, Галии : Вопрос абсурдный, как например вопросы : кто едет, автомобиль или водитель ? ответ едут вместе), или : кто родитеь ребенка - отец или мать ? (ответ оба). Мозг действительно иммитирует дей - ствие компьтера (вернее наоборот), являясь через свои клетки нейроны носителем перерабатывае -мой информации, но принципиальная разница в том, что в компьютер информация поступает от человека так же как и прграммы, управляющие работой компьютера составляет человек, тогда как человек воспри -нимает информацию непосредственно из реального мира, а автором программ управления его органами, перерабатывающими воспринятую инфор мацию (органами восприятия, умом, разумом и сознанием) - является Творец (Абсолютная инфор мация, Бог), который наделяет человека его индиви дуальной про -граммой Развития при его создании. Поэтому отделение Сознания от его носителя - мозга (нейронов) - неправомерно, так же, как и утверждение, что Я - это Сознание. Я - это бессмертные Сознание и Душа и смертное, но воспроизводимое через новые воплощения Тело, осознано самоидентефицированный (са -моотделенный от других аналогичных Я и от остального мира) комплекс, перерабатывающий воспри -нимаемую из реального мира информацию с целью обеспечения своей жизнедеятельности и Развития.
  Симон Вайнер
  Галия, 12 Март, 2016 - 08:06,
  Приведите пример существа без мозга?
  Андреев, 12 Март, 2016 - 08:13,
  Бог. Ангелы. Серафимы и херувимы. Святые, являющиеся после своей смерти (и смерти своего мозга) многократно разным людям в разные исторические эпохи. Бесы. Привидения. Вы что не верите в приви дения?!
  Галия, 12 Март, 2016 - 08:47,
  Итак, я (Я) думаю, когда мозг формирует и регистрирует картинки (образы, привидения) и прочие виды ощущений. Если мозга нет, то и сформировать их как бы нечем. Я формирую мозгом сияющие образы ангелов, серафимов и херувимов. Также я могу сформировать более тёмные картинки с козлоподобными парнокопытными бесами. Я формирую образы-сюжеты о людях, которые являлись в виде сияющих приви -дений к другим людям. Я вообще формирую разные образы, вижу их, слышу и даже чувствую разные кинес -тетические феффекты.. в общем, чего только не привидится.. Думаете, чем всё это можно проделать без мозга? А если верить, что без него никак нельзя, то не то что летать, а и ходить никогда не сможем. Так и будем "ходить на чреве своем и питаться прахом" материализма. А чем нам верить-то? (давайте объединим посты)
  Андреев, 12 Март, 2016 - 08:53,
   155
  Я формирую мозгом сияющие образы ангелов, серафимов и херувимов. Думаете, чем всё это можно проделать без мозга? Я много чего могу нарисовать на компьютере. Могу ли я это сделать без компьютера. Могу. А без своей головы - не могу. Так же и мозг. С ним могу. Без него пока не могу. Но и с мозгом, если мое сознание отключится или расстроится, то даже работающий мозг ничем не поможет. Мозг формирует и регистрирует картинки (образы, привидения) и прочие виду ощущений. Вы, наверняка, считаете, что и ваше "я" есть продукт мозга? Или все-таки допускаете, что мозг связан с вашим Я, но это "две большие разницы"? А чем нам верить-то? (давайте объединим посты). Уж точно не мозгом. Верит душа, сознание, совесть, сердце (в смысле сердцевина психики, феноменальной разумности). Верит Я. А мозг - пишущая машинка. Регистрирует, проводит, принимает, распространяет или тормозит.
  Галия, 12 Март, 2016 - 09:25,
  Без него пока не могу. Но (думаю я мозгом): "если мое сознание отключится или расстроится, то даже работающий мозг ничем не поможет". Вы, наверняка, считаете, что и ваше "я" есть продукт мозга? Или все-таки допускаете, что мозг связан с вашим Я, но это "две большие разницы"? А вот не надо сочи -нять своим мозгом про меня, чего мой мозг не считает! Я лишь говорю о том факте, что человек спосо -бен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога, жизнь, смерть и бессмертие - только при наличии у него мозга. Неважно, быстро, или медленно работающего. Главное, чтобы мозг был. Иначе, без него просто нечем додуматься о себе, что "Я есть", а также, как мне управляться со своим же мозгом, как, типа, био-компьютером или пиш-машинкой. Вы ведь согласитесь, что мы придумываем (своими же мозгами) все эти метафоры для мозга только для того, чтобы осмысленно (осознанно) влиять на процессы своего мозга?
  Андреев, 12 Март, 2016 - 09:35,
  Человек способен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога, Человек способен думать про Бога. А мозг способен? На фига мозгу Бог?
  Галия, 12 Март, 2016 - 10:04,
  Человек способен думать про Бога. Человек думает мозгом, а не "человеком", "способностью" или там "фигой". Вы как бы не принимаете факт, что Вы своим мозгом думаете о "мозге, о Боге и т.д."?
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 10:45,
  Вспомнил юношеские софистические упражнения : одни говорят, что мыслят мозгом (или мозгами), другие - будучи человеком, а я всегда отвечал : я мыслю мыслями и понятиями.
  Галия, 12 Март, 2016 - 11:14,
  Сергей, но Вы, надеюсь, с юности мыслите мыслями и понятиями ведь не извне Вашего мозга? Я по -нимаю, что Андрей отстаивает модель "вечная душа, сознание & временное тело (часть которого - мозг)", она же "Бог, бессмертный Дух & смертный человек". Но ведь и эта модель представляют собой "комбинации нейронных импульсов". Если чей мозг ещё не способен на такую комбинацию, ещё не развит, то такой мозг о "душе" даже не помыслит... - "а? чё? это съедобно?", а тоже - человек.
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 11:30,
  Сергей, но Вы, надеюсь, с юности мыслите мыслями и понятиями ведь не извне Вашего мозга?
   156
  Да, с юности мыслю мыслями и понятиями. Мозги же видел лишь один раз в жизни, когда молодой человек сорвался с крыши и лежал на асфальте, а рядом - розовато-сероватая жидкость, вытекшая из его головы. Не представляю, как бы я поднял мозги с асфальта и стал с их помощью мыслить...
  Галия, 12 Март, 2016 - 11:41,
  Тогда скажите, смогли бы Вы увидеть чей-то мозг на асфальте, сами будучи без мозга?
  Андреев, 12 Март, 2016 - 19:43,
  Вы как бы не принимаете факт, что Вы своим мозгом думаете. Этот факт я принимаю, потому что я думаю. Но я не принимаю факт, что мозг "думает". Мозг не воспринимает квалиа. Квалиа воспринимает сознание, разум, субьект, феноменальная разумность. Мозг работает, обрабатывает физико-химические процессы, стремится привести их к равновесию, но не получает от этого ни удовольствия, ни страдания. Вы знаете, мозг ведь даже боли не чувствует? Где ж ему думать-то?
  Галия, 12 Март, 2016 - 20:10,
  ГДЕ я такое написала, что "мозг отдельно без меня или за меня думает и чувствует страдания"?? Найти не могу! Или это Вы (своим мозгом) придумали, что "Галия именно это думает", и на этой основе полемизируете? мозг ведь даже боли не чувствует. Орган чувства осязания, называемый "телом", без мозга тоже боли не чувствует. И сознание без мозга тоже никаких квалиа не осознаёт, не сознаётся оно без него в квалиях.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 20:18,
  ГДЕ я такое написала, что "мозг отдельно без меня или за меня думает и чувствует страда -ния"?? Найти не могу! Я нашел вот это: Но ведь, по факту, это всё равно будет образ и искренняя работа моего (Я) мозга? И как, при таких обстоятельствах, отделять себя (Я) от мозга? Вы действи -тельно не говорили о мозге, который думает ОТДЕЛЬНО от Я, вы просто утверждаете, что Я и мозг - нераздельны: "Говорим мозг, подразумеваем я, говорим я, поразумеваем мозг" (перефрази -рую Маяковского). Это правильно? Вы считаете, что без мозга 'я' просто не существует, и его не следует отличать от работы мозга?
  Галия, 13 Март, 2016 - 06:56,
  Я и мозг - нераздельны. Я понимаю, Вы говорите, что есть смысл разделять понятия "Я", как су -бъекта, и понятие "мой мозг", как мой субъективный объект. Под эту категорию разделения, разумеется, подпадает что угодно - "Я и моё мышление, Я и моё знание, Я и мой разум, Я и ты, Я и мой мир, моя вселенная, Я и моё тело с мозгом и прочими органами, которыми я воспринимаю мой мир, мою вселенную", где Я-субъект выступает Творцом и абсолютным собственником (Абсолютом) всех форм и процессов ВСЕГО. Что так и есть по факту, т. е. я признаю, Вы глаголите истину. Также очевидно, что сама терминологическая модель "субъект - объект" была задумана чьим-то гениальным умом (с мозгом), чтобы доказывать другим умам (тоже с мозгами) единство или "всёйность" (sum) как бы противоположных понятий Я (Абсолют, Бог и т. п.) и ВСЕГО мира? Вы считаете, что без мозга 'я' просто не существует (1), и его не следует отличать от работы мозга (2)? С учётом вышесказанного, согласитесь ли Вы с чуть расширен -ной постановкой этих вопроов? 1. Возможно ли существование субъекта (Я, Абсолюта, Бога) без объекта (ума, мозга, мира)? 2. Следует ли работу субъекта отличать от работы объекта? По-моему, абсурд очевиден. :))
  Андреев, 13 Март, 2016 - 09:15,
  Доказывать другим умам единство как бы противоположных понятий Я (Абсолют, Бог и
   157
  т.п.) и ВСЕГО мира. Интересно, а это надо доказывать? Абсолют и неабсолютный мир - тождественны? Бог и человек тождественны? Душа и тело - тождественны? Я и мозг - тождест - венны? Конечно, они образуют единство, но единство диалектически связанных нераздельных, но качественно различных противоположностей. Они не существуют друг без друга, но это не значит, что их можно не различать и не противопоставлять. 1. Возможно ли существование субъекта (Я, Абсолюта, Бога) без объекта (ума, мозга, мира)? Наверное, Бог - исключение, Он может и должен по определению существовать до всего и вне всего, иначе "какой он капитан". Хотя и я-душа-сознание вполне себе должно существовать вне тела. Но, с другой стороны, даже Богу нужен мир, чтобы кто-то узнал о Его бытии. Тем более, разум-сознание-я-субьект нуждается в воплощении, в облечении плоть, чтобы быть и знать о своем бытии. Так что ответ неоднознач -ный. 2. Следует ли работу субъекта отличать от работы объекта? Отличать причину от след -ствия, двигатель от автомобиля, сознание от мозга - необходимо, если мы хотим познать их сущность и механизм взаимодейстия. Настоящая политэкономия началась с того, что в одном товаре Маркс нашел сразу две стоимости - меновую и потребительную. Чалмерс дает нам тоже возможность разделить ментальность-разумность на феноменальную (сознание) и функциона -льную (нейрофизиология). По-моему это гениальный прорыв. Но для кого-то, возможно: По-мое -му, абсурд очевиден.
  Vladimirphizik, 13 Март, 2016 - 09:57,
  Они не существуют друг без друга, но это не значит, что их можно не различать и не противопо -ставлять. Различие - только формальное. Вы же с собеседником пытаетесь найти различие содержательное. В качестве напоминания: форма=качество+место+время. Содержание= ко -личество + протяженность+ длительность ....................................Отделять двигатель от автомобиля, сознание от мозга ОШИБКА!!! Двигатель и автомобиль - это одно, а сознание и мозг - это другое. Попробуйте сравнить стук двигателя и автомобиль.
  Галия, 13 Март, 2016 - 20:53
  Отличать причину от следствия ... - необходимо, если мы хотим познать их сущность и ме -ханизм взаимодействия. Разумеется, что субъект (и он же Я, Абсолют и Бог), будучи Причиной всех причин, познаёт (сознаёт и осознаёт) любую свою причинно-следственную пару, имеющую ся и функционирующую в его целостном сознании. И если Вы считаете, что Чалмерс прорвался к пониманию этого без помощи своего мозга, то я только "за".
  Пермский, 12 Март, 2016 - 11:57,
  Галия, 12 Март, 2016 - 09:25,
  Я лишь говорю о том факте, что человек способен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога, жизнь, смерть и бессмертие - только при наличии у него мозга. То есть без мозга мы ну никуда. Раз мозг такой важнейший орган (генерирует мышление), надо думать его устройство чрезвычайно тонкое, организованное в изощренные нейронные связи, констелляции и нару -шать это дивное устройство высочайше организованное ну никак нельзя. Иначе вся согласованность сложнейших взаимосвязей миллиардов нейронов пойдет к черту и изуродованное грубым деформиру -ющим влиянием устройство-мозг (естественно, головной) утратит функцию думать, быть Вашим Я. Ведь достаточно на считанные минуты перекрыть кислород и мозг уже ни на что не годен. А как на практике? http:// ctac. livejournal.com/26748.htmlhttp: //fb.ru/article/197723/karlos-rodriges-elovek-bez-mozga-jivet-v-n...
  Галия, 12 Март, 2016 - 12:26,
   158
  Спасибо, Александр Леонидович, теперь смотрим факты и видим (нервными окончаниями своего мозга), что во всех случаях кое-что из мозгов у перечисленных объектов всё же имеется. Нервная ткань его мозга представляла лишь тонкий слой в несколько миллиметров вокруг них. Тем не менее, этот студент не страдал какими-либо отклонениями в психике (его IQ был даже несколько выше нормы и составлял 126). http://ctac.livejournal.com/26748.html ..после всех операций и периода реабилитации пациент, лишившийся значительно части головного мозга, ничуть не изменился. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/ 197723/ karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni "Человек без мозга" есть также в Китае. Это мальчик Хо Гочжу, родившийся в 2000 году. В 6 лет ему поставили страшный диагноз, означающий воспалительное заболевание головного мозга. Для того чтобы спасти ребенка, врачам пришлось удалить всю правую часть мозга, а также фрагмент черепа. - Читайте под -робнее на FB.ru: http:// fb. ru/ article/197723/karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni. Умозаключаем (благодаря опять же своему мозгу!), что для функционирования тела в соци -уме вполне достаточно иметь хотя бы маленький фрагмент мозга. А не было ли случаев обнаружения полного отсутствия мозга в теле, но человек при этом думал бы о Боге, о душе, о своём мозге, тем са -мым доказывая, что Я (человек) не нуждается в мозге, чтобы думать?
  Пермский, 12 Март, 2016 - 15:09,
  Галия, 12 Март, 2016 - 12:26,
  А не было ли случаев обнаружения полного отсутствия мозга в теле, но человек при этом думал бы о Боге, о душе, о своём мозге, тем самым доказывая, что Я (человек) не нуждается в мозге, чтобы думать? Действительно в инете есть несколько сайтов, на которых размещена информация о нескольких исторических "фактах", когда после вскрытия черепной коробки больного в его черепе полностью отсут -ствовал мозг как следствие течения заболевания, а до смерти больной пребывал в сознании и демонстри -ровал удовлетворительные умственные способности. Однако на всех сайтах повторяются одни и те же случаи с отсутствием проверяемых ссылок на источники опубликованной информации. Иначе говоря, эта информация не заслуживает доверия. "Загадка, с которой столкнулись врачи Ортиз и Итуррича, была не так головоломна, как та, с которой познакомился известный немецкий специалист в области мозга Хуфланд. Он полностью пересмотрел все свои прежние взгляды после вскрытия черепной коробки человека, которого разбил паралич. Больной до последней минуты сохра -нял все умственные и физические способности. Результат трепанации был ошеломляющим: вместо мозга в черепной коробке умершего оказалось немногим более 300 грамм воды" http://profi-rus.na -rod.ru/pravoslavie/ text/ mozg. htm На запрос о "специалисте Хуфланде" поисковик выдает сайты с разными вариациями этой самой истории, что вызывает огромное сомнение в достоверности самой истории и существовании этого "специалиста".
  ZVS, 12 Март, 2016 - 13:08,
  Раз мозг такой важнейший орган (генерирует мышление), надо думать его устройство чрезвы -чайно тонкое, организованное в изощренные нейронные связи, констелляции и нарушать это дивное устройство высочайше организованное ну никак нельзя. Тут вопрос нужно ставить преде льно обобщенно.То есть философски. Мозг - орган генерирующий сознание? Тогда то, посредством чего и проявляется сознание, и есть мозг. Будь то 1/4 содержания черепной коробки или даже меньше. Или вообще предмет, к содержанию черепа отношения не имеющий. По определе - нию. Но мозгом-то ещё называете вполне конкретное содержание черепа? И тогда, если это содержа -ние не полно, то это уже не мозг, а нечто иное. То есть, если кто-то считает мозгом содержание черепа, то он не может утверждать, что содержание черепа фактически есть тот мозг который генерирует сознание. Если автомобиль-средство передвижения, то автомобиль без колёс(мотора, руля и пр.) уже не автомобиль (как средство передвиже ния), а нечто иное.
   159
  sum, 9 Март, 2016 - 12:57,
  "Изнутри себя" очевиден активизм и свобода воли: я для себя - активен, причина движения моего тела и выбираю, другой для меня со своим сознанием эпифеноменален и полностью детерминирован. Можно ли спрашивать: почему так? Можно. Но прчинность во мне иная, чем в мире. Можно ли подвести себя и другого под один план? Если нельзя, то почему? А это вопрос и предполагаемый ответ - в каком плане: себя или другого? Да и сам я дя себя - другой, но - особый другой, тот кто "напрямую" одвиживает свое тело. Не более.
  Галия, 9 Март, 2016 - 13:21,
  Я... тот кто "напрямую" одвиживает свое тело. А мысли Вам кто одвиживает? Инопланетяне что ли?)
  sum, 9 Март, 2016 - 13:30,
  Хороший вопрос. Они могут и спонтанно появляться, переходя так называемый горизонт бессознатель -ное-сознательное. Но кто их " толкает"? Здесь, наверно и внимание подключается. (ТОЛЬКО НЕ ПУСАЙТЕ В ЭТУ ВЕТКУ РТУТЬ! НУ ПОЖАЛУЙСТА!) Но все это - СОДЕРЖАНИЕ сознания моего или предполагаемого другого. Меня же интересует его "МАТЕРИАЛ", и почему он - это и есть я. Конечно, и это - метафоры. Понимаю, что надоел со своей ЭКЗИСТЕНЦИЕЙ. ))
  Галия, 9 Март, 2016 - 15:11,
  Вы практиковали сознательно остановку мыслей? Отслеживали момент их запуска в движение?
  sum, 9 Март, 2016 - 16:26,
  Нет, не пробовал
   Галия, 9 Март, 2016 - 19:20,
  Так попробуйте. Будет чем Ртути парировать.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 02:07,
  sum, 9 Март, 2016 - 13:30,
   Меня же интересует его "МАТЕРИАЛ", и почему он - это и есть я. Конечно, и это - метафоры . Это и есть вопрос о природе сознания. Либо оно "надстройка"-эмерджент над электрофизиологиче - скими импульсами, которые какой-то частью этих импульсов воспринимаются как "мысли". Или это реальное я и реальные мысли, и они движут все эти электроны и ионы в нейронах для СВОЕЙ цели. И эти "цели" - не соединение нейронных ансамблей в узоры, а нечто известное только субьекту и частично ПРИРОДЕ субьекта, общей для всех разумных субьектов, живущих в едином ментально-чувственном мире.
  sum, 9 Март, 2016 - 21:26,
  Вы явно неравнодушны к зеленым человечкам. Вам не нравится Духовны ?
  Андреев, 10 Март, 2016 - 07:13,
   160
  Но причинность во мне иная, чем в мире. С одной стороны да. В физическом мире следствие всегда страдательно-пассивно, а причина действительна. Но не активна. Ни одна причина в мире не активна. А во мне (и в вас) большинство причин активны. Хочу, стучу по клавишам, а не хочу, пойду есть. Можно сказать, что я иду есть потому, что так хочет мой организм, но я могу и не пойти, обьявить пост, а то и голодовку. Очень даже активно. Разность между миром и мной - разность между подчинением-зависи -мостью и активностью-самоутверждением. САМО-утверждением. Природа сознания - это САМО, ОНО, ТО.
  vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 12:12,
  Андрееву : Вам не следует забывать, что Самоутверждение, Самоактивность, Самонезависимость, которая зиждется на их свободе воли - ограничены Индивидуальной программой Развития, в рамках которой они только и реализуется.
  Симон Вайнер.
  Галия, 9 Марта, 2016, 19;30
  После ознакомления с этой проблематикой становится очевидным, что со времен Платона или ша -манизма в решении проблемы сознания не продвинулись ни на йоту! Сам, так оно же и не должно никуда продвигаться? Точнее, ее решение во все времена упирается в "никуда", в "безвременье", в Пустоту. Где уж нет йот,считать которые вынуждены только знакомящиеся с этой проблематикой.
   vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 12:25,
  Галие : Ваше утверждение не соответствует действительности. Проблема Сознания уже решена. Читайте моё определение Сознания и всего , что с ним связано в моих предыдущих постах.
  Симон Вайнер.
  Галия, 17 Март, 2016 - 18:33,
  Читала - "сознание как управляющий информационно-программный орган...". В том-то и пробле -ма, как это организованный процесс может вдруг выступать в роли органа?
  vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 13:48,
  Галия : Отсюда все Ваши "тупики и вопросы без ответов, Если Вы читали мои посты, то Вы должны были обратить мое внимание на мое утверждение о том , что Сознание как и другие информациионно-программные органы (Ум, Разум) - не процесс, а база хранения и переработки информации в удобную для понимания форму понятий. Вы вслед за Болдачевым, Андреевым, и др. "маститыми" участниками тем (не только нынешней) умышленно игнорируете написанное в моих постах, вместо доказательного опровержения при несогласии с ним и повторно утвержда - ете, что Сознание - это процесс.
  Симон Вайнер.
  Галия, 18 Март, 2016 - 15:14,
  Вместо доказательного опровержения. Симон Борисович, ясно, что мы сознаём и перерабаты -ваем информацию в удобную для нашего понимания форму умных-разумных (рациональных) понятий. Это процессы. Но такие понятия как "орган" и "база" подразумевают "форму органа" и "ограниченную вместимость базы". У сознания есть форма? У ума, разума - где границы? Если же
   161
  говорить о "бесформенном органе" или "безразмерной базе", то это выглядит как продажа "ве - ного двигателя". А я органы не продаю.
  vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 14:11
  Галие : 1. Форма Ума и Разума - это комплексы программ, работающих с воспринятой информаци ей и информацией из памяти Ума и памяти Сознании (иногда подсознания) и управляющих всеми исполнительными органами человека в его сознательной (осмысленной и понимаемой) жизнедеятельности и Развитии, а также идентифицирующие Я человека, отделяя всю информа -цию о себе от информации о реальном и "идеальном" мире. Этими программами человек наде -ляется в момент создания и они совершенствуются, развиваясь в части своих возможностей вместе с Развитием человека. 2. Что касается памяти Ума и памяти Сознания, то объем инфор -мации в них ограничива -ется информацией, накопленной человеком за все прожитые жизни с момента создания (начиная с монады и до последней секунды жизни) - Знанием и увеличивается по мере Развития человека. Сами базы данных Ума и Разума имеют специальные программы, систематизирующие, т. е. органи зующие в родственные по смысловым связям структуры - классифицирующие и связывающие в совокупности ощущений (инстинкты) и понятий (пред -ставления) запоминаемую информацию.
  Симон Вайнер.
  sum, 9 Март, 2016 - 13:36,
  Васильев в своих видеоминилекциях говорит, что Чалмерс ввел в 2014 году понятие ПРОТОКВАЛИА, и приписал их всему миру. Но это уже - спинозизм. После ознакомления с этой проблематикой становится очевидно, что со времен Платона, или шаманизма в решении проблемы сознания не продвинулись ни на йоту! Значит, над искать какие то иные пути... .(Все, иду сдаваться Ртути: стано -влюсь светящеяйцовым!)
  Андреев, 10 Март, 2016 - 04:01,
  Васильев в своих видеоминилекциях говорит, что Чалмерс ввел в 2014 году понятие ПРОТО -КВАЛИА, и приписал их всему миру. Но это уже - спинозизм. Спинозизм и декартизм. Признание субстанциональности природы творящей и ментальной природы. Это одна природа, она невидима, сверхчувственна, но ее действие проявляется в организации и упорядоченности материи вселенной и разума каждого из нас. Если бы не было этой Субстанции, был бы один хаос. Поскольку есть и хаос и порядок - то есть и причина порядка - разумная субстанция, мир, скрыто вплетенный в наш видимый мир и в наше собственное сознание.Человек - Разум Мира, прорастающий к себе Самому.
  sum, 10 Март, 2016 - 08:33,
  Упорядочение в мире не нуждается в духе. Если вспомнить войны, то, скорее, наоборот.
  sum, 9 Март, 2016 - 14:06,
  Уже писал, что рефлекторность здесь - главное методологическое зло. При любом рассматривании себя как бы извне теряется именно то, что составляет сущность моего существования. И прав Бахтин, когда писал, что любое говорение о себе есть отнесение себя к категории другого. Здесь теряется ЦЕЛОСТ -НОСТЬ, присущая моему дорефлекторному существованию. Да и это понятие целостности тоже суть как бы ОТСЛОЕНИЕ, от прошлого целого, которое было тогда настоящим. Даже рассуждать о хайдеровском Дазейн невозможно, даже просто указывать на него нельзя - оно сразу убегает. С другой
   162
  стороны, если мы видим, что это все - не то, то значит мы пусть и интуитивно имеем знаие о том, что ТО? Может быть. Только оно не вербализуемо? Вобщем: черти что, и с боку бантик. )
  Андреев, 10 Март, 2016 - 07:16,
  С другой стороны, если мы видим, что это все - не то, то значит мы пусть и интуитивно имеем знание о том, что ТО? Может быть. Только оно не вербализуемо? Не вербализуемо, не выразимо, не определимо. Потому что нельзя определить само определяющее, нельзя глазом увидеть сам глаз. Но можно указать на НАПРАВЛЕНИЕ. ТО есть ТАМ.
  sum, 10 Март, 2016 - 08:35,
  А это не делает ли рефлексия? Если она - ложь, то что взамен: просто констатация непознаваемости.
   sum, 9 Март, 2016 - 14:14,
  В любых ОБЩИХ ТЕОРИЯХ ВСЕГО этого-то ВСЕГО и не хватает. А значит, так ли они верно отражают это ВСЁ? Значит они как раз ВСЁ и не отражают, но только - КАК БЫ ВСЁ. Уходящую вдаль бесконечность мы можем отразить, помещая ее на фоне другой такой же бесконечности. Но каков может быть фон этому ВСЕМУ? Раз это - ВСЕ, то любой фон должен включаться в него. Но я же о нем говорю? Что это значит? Это значит - очень большое. Оно имеет границу, но я ее не вижу и не могу представить: все иду и иду, и никак не дойду. Не знаю, есть ли конец. Но не знаю и того, что конца нет.
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 15:38,
  Dasein потому и Dasein, что в нем дано не всё бытие, а только то бытие, которое здесь-и-сейчас. А если Вы думаете, что в Dasein дано и прошлое бытие, и будущее, и чуждое (другого Я) бытие, то это лишь Дума сознания, а не бытие.
  sum, 9 Март, 2016 - 16:02,
  Для меня Дазейн - ВСЁ бытие, без прошлого, будущего, без любого не-Дазейн, Вне Дазейн ничего нет.
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 16:23,
  Не возражаю. Вы можете определять Dasein, как Вашей душе заблагорассудится. Остается высказаться, что делать с теми теориями и людьми, которые определяют Dasein иначе, чем Вы. Имеют ли они право голоса на ФШ и право вступить с Вами в диалог или: а ну их?..
  sum, 9 Март, 2016 - 16:29,
  Да я вроде никому не запрещал ничего... Но здесь и сейчас бытие подразумевает фоном - нездесь-несейчас, потому оно - не есть здесь и сейчас.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 07:23,
  Оно имеет границу, но я ее не вижу и не могу представить: все иду и иду, и никак не дойду. Не знаю, есть ли конец. Но не знаю и того, что конца нет. Оно не просто за пределами постижения потому, что его граница непостижима, а потому, что все, что я определяю, меньше меня, хотя бы в моих мыслях (даже Вселенная), а ОНО - это непостижмое ТО - шире меня. "На красоту такую, милая,
   163
  уж не посмотришь свысока". Оно меня может определить, а я его нет. Поэтому Его определение: неопределимое определяющее, непознаваемое познающее.
  vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 13:22,
  Андрееву, Борчикову, Галие, Суму и всем участникам темы : Это бессовестно и подло, то, ч то Вы вводите всех в заблуждение, утверждая о неопределенности, непостижимости и непознаваемости того, что явля - ется основанием для четкого и полного определения понятия Сознания, называя эту сущность неопределенными названиями "То", "Все", "Оно" и др. и притворяясь о неведении понятий Абсолютная Информация и относительная Материальная информация, существование которых и является основанием и обосновани - ем понятия Сознание, делая его именно прозрачным, полным и понятным для всех, кто хочет добросовест -но участвовать в теме и является расшифровкой указанных "То", "Все", "Оно" ...
  Симон Вайнер.
  sum, 10 Март, 2016 - 08:37,
  Значит любые ОБЩИЕ ТЕОРИИ ВСЕГО ложны, поскольку этого ВСЕГО и не ухватывают.
  ZVS, 9 Март, 2016 - 15:17,
  Чалмерс добросовестно перечислил множество подходов(взглядов) к сознанию. И недостатки указал. После чего(спекулятивно рассуждая), указал в каких границах надо искать правила для теории созна -ния. Если спросить, почему те или иные процессы в мозге сопровождаются сознанием, то Чалмерс ответит нам, что это происходит в силу некоего фундаментального психофизического закона. Но в чем состоит этот психофизический закон? Прежде чем найти его, замечает Чалмерс, необходимо оговорить рамки, которым он должен соответствовать (С)В.Васильев Ну как бы и всё.. В сухом остатке,впечатление столь критикуемое автором переопределения проблемы. Надо искать психофизические законы(например,как ощущение "красности" связано с красным цветом)..И кому полегчало?
   kto, 9 Март, 2016 - 15:26,
  Надо искать психофизические законы(например,как ощущение "красности" связано с красным цветом)..И кому полегчало? Полегчало тому, кто ищет ощущения красности в структуре молекулы ДНК. А вструктуре молекулы ДНК есть дезоксирибоза. Химические связи которой несут ощущение цве -та.
  ZVS, 9 Март, 2016 - 16:43,
  Видите ли, искать связь (закон, правило связи) между некоторым явлением (процессом) и ощущением вызванным этим явлением в сознании наблюдателя (этого явления), значит признавать нечто общее еди -ное) явления и ощущения (явления). И эта общность должна определять нечто как в явлении, так и в ощущении (восприятии явления). Их взаимодействия, а не следствия ощущений из явлений. То есть прямо приходим к необходимости существования "закона симпатической магии".. . Делайте выводы.
  kto, 9 Март, 2016 - 17:11,
  ZVS, 9 Март, 2016 - 16:41,
   Искать связь (закон, правило связи) между некоторым явлением (процессом) и ощущением выз -
   164
  ванным этим явлением в сознании наблюдателя (этого явления), значит признавать нечто общее (единое) явления и ощущения(явления). Совершенно правильная идея. Явление является при дефор -мации вещи внешним сигналом. Деформация вещи внешним сигналом двойственная, так это воздейст -вие на внутренний мир вещи ( мир элементарных частиц вещи), а также и воздействие вещью своей деформацией на внешний мир вещи (на другие вещи). Вот это единое воздействие на внутренний мир вещи и внешний мир вещи единым внешним сигналом и позволяет признавать "общее (единое) явления и ощу -щение (явле ния)".
  vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 13:42,
  СВС, Кто : И как же называется это Ваше общее явление, ощущение, если не Абсолютной информацией (общее) и относительно Материальной информацией (частное, конкретное) ? Прошу ответить.
  Симон Вайнер
  sum, 9 Март, 2016 - 17:16,
  Весь этот чалмеровский спинозизм с протоквалиа... Ну не знаю. Уже писал: по Спинозе бытие - большой
  мозг. А Чалмерс добавил к нему еще и подсознательное. Но мозг связан с конкретным КТО. А здесь - психика без КТОЙНОСТИ? Квалиа - всегда ЧЬИ-то. Нет квалия ни ЧЬИ. И эта КТОЙНОСТЬ не есть ЧТОЙНОСТЬ вещей мира. Все эти " облачка" над, или в, или параллельно мозге, мозгу - не то. Для меня проблема не в конкретных состояниях сознания и их связях с состояниями мозга. Это проблема психологов или нейробиологов, и не в активизме - эпифеноменализме сознания, а в СУЩЕСТВО -ВАНИИ и НЕСУЩЕСТВОАНИИ каждого КТО, которое не есть никакое ЧТО. ну если хотите по-Чалмерсу, точнее - почему некоторые процессы в мозге протекают НЕ В ТЕМНОТЕ, но что, или вернее, КТО есть свет?
  Андреев, 10 Март, 2016 - 07:28,
  sum, 9 Март, 2016 - 17:16,
  Для меня проблема не в конкретных состояниях сознания и их связях с состояниями мозга, а в СУЩЕСТВОВАНИИ и НЕСУЩЕСТВОАНИИ каждого КТО, которое не есть никакое ЧТО. Это и есть различие природ субьективного, идеального, ментального мира и материального, физичес -кого - КТО и ЧТО. Ну если хотите по-Чалмерсу, точнее - почему некоторые процессы в мозге протекают НЕ В ТЕМНОТЕ, но что, или вернее, КТО есть свет? Свет и есть КТО - субьект мента -льной природы, особь разумной субстанции.
  sum, 10 Март, 2016 - 08:41,
  Разумной субстанции нет, есть только особи. В материи наоборот. И снова всё это - не о том, о других...
  Андреев, 10 Март, 2016 - 08:59,
  Разумной субстанции нет, есть только особи. В материи наоборот. И там, и там одно и то же. Нет ни материи, ни субстанции в "чистом" виде. "Нет природы вне ипостаси-особи". Но особи материальной природы - это обьекты. А особи разумной-ментальной природы - это субьекты.
   165
  
  sum, 10 Март, 2016 - 09:41,
  И там, и там одно и то же. Прикольно: Вы и то, и то. Да, еще и то, кто ВНЕ и того и того. Да, еще и то, кто ВНЕ... А я думал - только одно.
  vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 14:53,
  Андрееву, Суму ормация (ощущения, мысли, понятия, явления), есть и телесная Материя - материализо ваннаяе в разной степени информация - Тела (вещи, живые неразумные существа: Все Ваши "открытия" - ложь и притворство! Есть и Материальная бестелесная субстанция инф, живые разумные существа - люди) и Вы об этом читали в моих постах!
  Симон Вайнер.
  sum, 9 Март, 2016 - 17:17,
  Быть может, ущербность нашего познания в его примате ВИЗУАЛЬНОЙ модальности. Быть может лучше взять КИНЕСТЕТИКУ? Ведь именно она как бы пропитывает ВЕСЬ мир, топит в себе весь мир. Она сродни ВСЁЙНОСТИ бытия, ближе к ней. Да и появилась раньше. С моей точки зрения и СМЫС -ЛЫ - суть
  Андреев, 10 Март, 2016 - 07:38,
  Быть может, ущербность нашего познания в его примате ВИЗУАЛЬНОЙ модальности. Быть может лучше взять КИНЕСТЕТИКУ? Тут недавно была тема о Ноосе как органе познания. Если б все сущее в дым превратилось, то носом (нюхом) бы все познавалось. Перефразируя совсем немного получаем: Если б все сущее в эйдос превратилось, то ноосом (разумом) бы все познавалось. Но именно так мы все и познаем. Не глазом, ухом или щупом, а познаем разумом посредством органов чувств: Сократ: Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим? Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня, было по многу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими органами чувств как орудиями. (Теэтет, 184, с).
  sum, 9 Март, 2016 - 17:24,
  Признавая протоквалиа, Чалмерс недалеко ушел от атомов души Демокрита.
  Андреев, 9 Март, 2016 - 18:09,
  ....от атомов души Демокрита. А со статьей Копейкина вы знакомы? _dushi_atomov..pdf .
  
  
  sum, 9 Март, 2016 - 18:11,
  Нет, спасибо. Почитаю.
  sum, 9 Март, 2016 - 21:38,
  Прочитал. Правда, без коментариев. Ну не знаю. Юнговские архетипы, как атомы души? Символ как
   166
  объединяющее нечто материального и идеального, тела и души? Все это снова о чем-то "внешнем" о другом...Символ суть тело другого, принудительно одухотворенное нами сдаванием другому в аренду частей нашей души. Так?
  Андреев, 9 Март, 2016 - 22:21,
  Юнговские архетипы, как атомы души? Я не знаю, что можно брать за атомы, из которых будет строиться вся эта ментальная "природа", но что-то должно быть в основе, какой-то ментальный "бит", "атом", "код". Может это единичная мысль, может ощущение. Равно как и связь между двумя качест -венно различными средами-субстанциями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. Мы же с вами не компьютеры, но через дисплей и "клаву" даем ему знать, что он должен сделать, чтобы мы с вами могли общаться через океан. Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать. Но это мышление будет уже СЕРЬЕЗНЫМ подходом к сознанию.
  sum, 9 Март, 2016 - 22:27,
  Слово СЕРЬЕЗНЫЙ на меня действует как красная тряпка на быка (Тельца). Сразу вспроминается Бахтин с его книгой о Рабле. Не обращайте внимание, так, вдруг-подумалось. Бес попутал.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 09:20,
  Равно как и связь между двумя качественно различными средами-субстанциями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать. Вот что придумали другие: Языком, позволяющим описывать обнаруживаемые в мире структурные закономерности, именуе мые "законами природы", является язык математики. "Философия написана в величествен ной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять её сможет -лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, - утверждал Галилей, - и знаки её - треугольники, круги и другие геометриче ские фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потёмках по лабиринту" (Галилей Г. Пробирных дел мастер). Заметим, что для того, чтобы математика смогла восприниматься как адекватный язык для описания природы, должно было произойти соединение "реального" и "идеального" миров. Удобство математического языка заключается именно в его формальности: одно и то же уравнение способно описывать множест - во разнообразных, относящихся к разным "уровням" бытия процессов. Однако, оборотной стороной этого "формального удобства" оказывается то, что формальная теория открыта для смыслового наполнения. То есть язык математики - это и есть способ перевода языка форм на язык формул а от него на язык образов и мыслей. Бытие - предмет - форма - формула - уравнение (тождество) - нейрон -ный пакет - образ формы - символ - смысл - Мышление. Так оно происходит в компьютерах. Пример -но так же и в наших головах: разложение сложенного и собирание разложенного. Собирание, сложение - "интелегаре" - интеллект, разум. Разум - собиратель, соединитель множества в единство, деталей в образ.
  sum, 10 Март, 2016 - 09:37,
  Так оно происходит в компьютерах. Примерно так же и в наших головах. А говорите, Вы - не зомби...
  Андреев, 10 Март, 2016 - 07:57,
   167
  Все это снова о чем-то "внешнем" о другом... . А по-моему, как раз об этом самом : Действительно, по меткому замечанию Фейербаха, "вся история философии вращается вокруг вопроса об отношении духовного к материальному". И, поистине, настоящим "скандалом в философии", по выражению Канта, стало то, что, несмотря на многочисленные попытки, какого-либо общепринятогоразрешения этой проблемы так и не найдено. Более того, как подчёркивал Ясперс, тысячелетние усилия философов так и не привели к выработке сколь-нибудь универсальной системы общезначимых положений, которые бы разделялись всеми мыслителями-профессионалами.
  Галия, 10 Март, 2016 - 12:01,
  Кто такой "мыслитель-профессионал"? Тот, кому зарплату платят только за то, что ему в голову мысли лезут (типа, от инопланетян..)? И ещё премию - за главную мысль, что "разрешения проблем филосо -фией не найдено". Или всё-таки тот, кто научился и умеет мыслить универсальными философски ми категориями так, чтобы суметь объяснить их всем остальным людям?
  Андреев, 10 Март, 2016 - 17:18,
  Галия, 10 Март, 2016 - 12:01,
  Кто такой "мыслитель-профессионал"? Не знаю, кого имел ввиду Ясперс, и кого его интерпретатор, но из истории видно, что Фалес и Парменид были еще и владельцами имущества и общественными деяте -лями, а вот Анаксагор был первым, кто оставил все имущество и все виды служения обществу кроме одного - учить себя и других мудрости. В дальнейшем таких "профессиональных" философов было много (Сократ, Платон), но параллельно было много и софистов - тоже профессиональных учителей "муд -рости", но их, не смотря на их профессионализм и высокие доходы (Горгий) философами их не счита -ли. Наверное "мыслители-профессионалы" - это особая "каста" людей, которые живут только своей философской мыслительной деятельностью, поиском истины. Кого причислять к этой когорте, решать не нам, а истории. Оглядываясь на сто лет назад видно, как история производит свой отсев. Но главное, что мыслители - это люди с отточенной дисциплиной мышления, не способные отвергать логически точно изложенное учение о духовной, мыслительной природе. Так вот Ясперс говорит, что такого учения мы до сих пор не имеем. Вы с этим не согласны?
  Галия, 10 Март, 2016 - 19:38,
  Конечно, не согласна. Мы, люди (человечество), имеем следующие логически точно изложенные уче -ния - Каббала, Веданта, эзотерические учения, называемые "греческой мифологией", "алхимией", "античной философией", "наукой философией", "христианством", "синто", "вуду" и т.д. Мы имеем учение толтеков в довольно точном изложении К.Кастанеды, учение С.Грофа о двух модусах (логосах) сознания, метамодель мышления в методологии НЛП и ещё огромное количество других учений о духовной, мыслительной природе. Я думаю, философ, будучи человеком с осознанным физическим и метафизическим опытом, и с отточенной дисциплиной мышления, просто не может всё это не заме -чать, не понимать и отвергать. А будучи профессиональным коммуникатором "в миру", т. е. учителем, общественным деятелем, консультантом в области развития мудрости или писателем, не может не использовать в своей профес сии лучшие наработки своих коллег по цеху. Может, Ясперс под "мы" подразумевал философское сообщество гейдельбергского университета?)
  Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 21:13, 166
  Философы тоже люди, и не всякий может быть универсалистом в том смысле, в каком указала Галия. Есть узкие философы-специалисты, напр., кантоведы или соловьевоведы, социальные философы или языкове -ды и т. д., они, естественно, не обязаны знать всё это многообразие. Но если философ претендует на Еди -
   168
  ную Всеохватную Теорию Сознания, то не учитывать всего этого многообразия форм проявления человече -ского сознания он просто не может.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 23:30,
  Может, Ясперс под "мы" подразумевал философское сообщество гейдельбергского университета? Может быть. А может он включал туда еще и кембриджских "пацанов". Я не знаю. Но думаю, что кабал -лически-ведантская мудрость в смеси с НЛП и нагвалями там не котируется.
  sum, 10 Март, 2016 - 10:12,
  Еще чуть-чуть, и от этих вопросов без ответов буду получать бесконечные оргазмы. Как Арина Холина.
  sum, 10 Март, 2016 - 17:42,
  Какое право мы имеем наделять весь мир и всех других своими квалиа? Все эти цвета, звуки, запахи... Все эти, привязанные (или независимые) к чужому мозгу облачка, планы, стороны, души состоящие из НАШИХ квалиа. Да и даже НАШИ квалиа суть просто продублированные элементы, приклеенные к нашему мозгу, но до этого, присущие миру, отнесенные к нему. Все это - абсолютная ложь. Как и так называемое СОЗНАНИЕ. Последнее нечто сконструированное из наших квалиа и пристегнутое к своему мозгу или мозгу других. Уже писал: У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир. Все оста -льное от лукавого.
  Галия, 10 Март, 2016 - 19:41,
  Уже писал: У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир. А всё эти цвета, звуки и запахи Вы ЧЕМ СОЗНАЁТЕ? Всем миром?
  sum, 10 Март, 2016 - 19:44,
  Это и есть мир. И мысли тоже.
  Галия, 11 Март, 2016 - 08:56,
  Понятно, что цвета и мысли - это есть мир. Но чем Вы различаете, если не своей способностью СОЗ -НАВАТЬ, есть ли цвет, мысль, или их нет?
  sum, 11 Март, 2016 - 09:00,
  Верно, но способность - часть моего миросознания.
  Галия, 11 Март, 2016 - 09:06,
  Заметьте, универсальная способность.
  sum, 11 Март, 2016 - 09:42,
  Меня удивляет другое - ВСЁЙНОСТЬ моего сознания.
  Галия, 11 Март, 2016 - 10:01,
   169
  Не "универсальность", а именно "всейность"?
  sum, 11 Март, 2016 - 10:04,
  всЁйность. Да, такая у меня "оптика"
  Галия, 11 Март, 2016 - 10:10,
  Хорошо, "всёйность". Т.е. Вас удивляет Ваша способность, как носителя сознания, сознавать или (о)сознать ВСЁ? Даа, это удивительно..)
  sum, 11 Март, 2016 - 10:32,
  Нет, Вы меня не поняли. Или я так объяснил. Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осо -знаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно - существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, ничего нет. Поймите, я - не солипсист. Просто МИР и ДРУГИЕ души - проблема. И механизм постижения того и другого - перенос, аренда, им моей "души" (ДУШИ У МЕНЯ ТОЖЕ НЕТ), моего ВСЕГО, или ее частей. Возможно так и надо, но все это - ВЕРОЯТНОСТНОЕ знание. Васильев это отмечает: мы только ВЕРИМ в мир и в другие души. Не знаю, делает ли это Чалмерс. Если - нет, то это - неверно.
  Галия, 11 Март, 2016 - 10:42,
  Ну, ВЕРИМ. Прав Васильев. А что есть ВЕРА, если не сила, вечный двигатель механизма, создающе - го все наши знания, по отдельности и в совокупности, которую мы и называем "с-О(т. е. общим, всем, всёйным, вселенским) знанием"? Любая религия про то же.
  sum, 11 Март, 2016 - 10:52,
  И снова я - не про ВСЕЗНАЙСТВО. И вера суть недостоверное знание, рабочая гипотеза, не более. Думаю, что Васильев имел ввиду что - то такое, а не религиозное.
  Галия, 11 Март, 2016 - 11:13, 161
  "Недостоверное знание" - это просто "недостаточно ВЕРНОЕ знание", т. е. знание (мысль, комплекс квалиа), у которого не достаточно ВЕРЫ, как силы для реализации. Именно поэтому оно может быть разрушено (съедено) другим знанием (другой мыслью, другим комплексом квалиа), так называемым, "сомнением - соседним мнением". А Васильев что имеет, то и написал. Причём, то же самое, что написа но во всех религиозных постулатах. И в философских трактатах.
  vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 20:45,
  Галие и Суму : Вы занялись пустой болтовней и уже заболтались до глупостей. Сум возомнил, что у него нет Сознания, но он сам - ВСЁ (т. е. Бог), а Галия ему поддакивала, пока не договорилась до аб -сурда, до "недостоверного знания" с последующими манипуляциями взаимоуничтожающими понятия -ми Вера и Знание. Недостоверных знаний не бывает, потому, что недостоверное знание - это незнание, отсутствие знания как не бывает недостаточно беременной. И знания - это не мысль, не комплекс качесвта (квалиа), а совокупность материальной бестелесной дискретной информации (совокупномсть понятий), а Сознание - это не знания (информация), а база (хранилище) знаний, информации, накопленной человеком за все прожитые с момента создания жизни, развивающаяся вместе с развитием человека. Поэтому, нет одинаковых Сознаний, а Всёйное знание - только у Творца (Абсолютной ин -
   170
  формации, Бога). А "общего вселенского знания" не существует, но существует общечеловеческая база знаний - Подсознание как хранилище суммарных знаний (накопленной за всю историю разумного человечества информации), доступ к которому современные люди имеют в разной степени и только в исключительных состояниях (медита ции, озарения, сновидение, гипноз).
  Симон Вайнер.
  Галия, 18 Март, 2016 - 07:04,
  Сум возомнил, что у него нет Сознания, ... а Сознание - это не знания (информации), а база (хранилище) знаний, информации, накопленной человеком (Сумом) за все прожитые с мо -мента создания жизни, Если бы Сум возомнил, что у него нет базы-хранилища за всёйность его жизни, то как бы он вообще муркнул о своей ВСЁЙНОСТИ? Недостоверных знаний не бывает, ...знания - это ... совокупность материальной бестелесной дискретной информации (сово -купность понятий). Не бывает недостаточно проверенных (верой) материальных бестелесных форм? А разве есть какая-то форма материи без тела?
  vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 16:33,
  Галие : Конечно есть. Эта Форма Материи - Материальная бестелесная информация - материализо ванная в минимальной степени субстанция (ощущения, чувства, мысли понятия, представления, явления), излучаемая всеми сущностями реального мира о себе воспринимаемая каждым из них, перерабатываемая органами человека (Ум, Разум, Сознание) в форму, удобную для понимания (понятия) и таким способом отображающая в памяти Сознания людей реальный мир и позволя - ющая человеку управлять процессами своей жизнедеятельности и Развития.
  Симон Вайнер
  Галия, 18 Март, 2016 - 17:13,
  Пусть Вы считаете Сознание - "органом, перерабатывающим мысли..", которые излучают все сущ -ности. Следующим шагом, нужно придумать понятие ещё одного "органа" - которым сущности излучают эти лучи, состоящие также из материальных форм (информации) и НЕ бестелесных хотя бы потому, что они материальны в минимальной степени. Тогда я даже не стану уточнять, каким именно прибором Вам удалось измерить эту степень.
  vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 16:38,
  Галие: 1. Опять Вы искажаете мои утверждения, потому, что не читаете их вдумчиво. Я нигде и никогда не говорил, что Сознание - "орган перерабатывающий мысли", я говорил о Сознание как об органе, частью функций которого является запоминание информации, ее систематизация и представление Уму и Разуму для её переработки в образы-изображения реального мира, а затем в мысли понятия и представления как промежуточные последовательные формы в процессах Восприятия информации и ее переработки. 2. Вся воспринимаемая человеком информация состоит из информации, испускаемой (не излучаемой, а отражаемой или поглощаемой и воспри -нимаемой как отсутствие информации) неживыми сущностями реального мира и как отражае -мой и поглощаемой информации от неживых сущностей, так излучаемой переработанной информацией живыми сущностями. Причем сама информация о реальном мире окружает вос -принимаемые сущности реального мира - это и световые волны от источников их излучения (солнца, фонарей и др. (необязательно в форме лучей) как ее носители и звуковые колебания воздуха или неживых и живых тел, в т. ч. человека как носителей информации и тактильные свойства, передаваемые кожей и обоняние - носителем информации в котором являются хим. вещества. 3. Что касается минимальной степени материализации, то это такая степень, которая возникает при отделении частичном, неполном отделении части Абсолютной информации
   171
  (Творца, Абсолюта, Бога) от самой себя, при этом отде -лившаяся частично (как пальцы от руки) информация материализуется в состояние бесформенной (бестелесной) субстанции, которая окружает порождаемые из неё дальнейшей материализацией материализацию в тела различной степени материализации (плотности). А информация в состоя нииминимальной степе ни мате -риализации (Материальная информация и есть та субстанция которую несут (отражают, погло -щают испускают различные указанные выше носители и которая воспринимается и перерабаты -вается всеми всеми сущностями реального мира.Таким образом минимальная степень материа -лизации определяется не измерением а фактом бестелесного состояния субстанции, а для опреде ления более высоких степеней материализации служат приборы по определению плотности вещества тел.
  Симон Вайнер.
  Галия, 19 Март, 2016 - 15:22,
   И чем Вам работающие программы - не процесс?
  //Проце́сс (лат. processus - "течение", "ход", "продвижение"). Ход, развитие какого-н. явления, по -следовательная смена состояний в развитии чего-н. Теория систем и кибернетика - движение, изменение системы. Информатика - выполнение инструкций компьютерной программы на про -цессоре ЭВМ. Управление и производство - устойчивая и целенаправленная совокупность взаи -мосвязанных действий, которые по определённой технологии преобразуют входы в выходы для по лучения заранее определённых продуктов..\\Только в словарях, обычно, не акцентируют начальную и конечную точки процесса, подразумевая бесконечную работу систем, программ и взаимосвязанных действий, как это сделали Вы: Этими программами человек наделяется в момент создания и они совершенствуются, развиваясь в части своих возможностей вместе с Развитием человека ... (начиная с монады и до последней секунды жизни) а также умал -чивают о том, кто наделяет человека этими программами. Но Вы тоже отделались неопределён -ным выражением "человек наделяется". В смысле, сам себя наделяет умом-разумом?
  vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 21:09,
  Галие : 1. А разве я говорил, что программы не процессы? Но они не орган Сознание, а инструмент этого органа, обеспечивающий его функции посредством заданных для последовательного испол нения перечня команд преобразования информации (алгоритмов и эвристик), записанных понят ным дли Ума, Разума и и Сознания языком. Только не спрашивайте меня какой это язык - не знаю, знаю точно, что не машинный (для ЭВМ), а скорее всего языки физико - химических реакций, действующих на уровне полей, элементарных частиц, атомов и молекул. 2. Я не раз писал выше, кто наделил человека этими программами в момент создания его монады - Индивидуальной программой Развития, затем при переходе монады в состояние живого существа - программами Ума затем при переходе в состояние человека разумного программами Разума и Сознания. А кто Созда -тель ВСЕГО ? Ответ : ТВОРЕЦ (Абсолютная Информация, Абсолют, Бог).
  Симон Вайнер.
  Галия, 19 Март, 2016 - 17:22,
   Опять Вы искажаете мои утверждения, потому, что не читаете их вдумчиво. Слова местами не переставлять, как в Библии? В третьем пункте Вы явно пересказываете первую главу из Бы -тия, на каком-то языке.. Минимальная степень материализации определяется .. фактом бестелесного состояния, субстанции. Если степень плотности материи нужно определять "фак -том бестелесного состояния, субстанции", то конечно. Этим же "фактом" можно определять и всё остальное. Но как Вы сознаёте, что это именно факт, а не предположение?
   172
  
  vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 21:44,
  Галие : Материальная бестелесная информация является первой и. значит, минимальной степенью материализации - лишь частичным отделением от Абсолютной информации (я даже применил аналогию частичности отделения - пальцы руки уже одельные, но еще связанные с рукой). При этой (первой и частичной) степени материализации еще отсутствует приобретение массы (а значит плотности), поэтому состояние этой Материальной информации - субстанциона -льное, бесформенное, бестелесное и измерить его невозможно в отличие от сформированных приобретением массы тел, чья плотность измерима приборами.
  Симон Вайнер.
  Галия, 20 Март, 2016 - 06:04,
  Слова "материя", "форма" и "тело" - это почти взаимозаменяемые понятия, потому что нечто материальное не может быть без формы хоть какого-нибудь тела, оболочки. А материальная бестелесная информация" - такое вообще невозможно представить. Как может быть форма без формы?? "Бестелесными" для нас выступают только процессы, обозначаемые отглагольными существительными - номинализациями, к примеру, дух, красота, знание, любовь, абстракция, абсолют, система, информация, действие, скорость, течение и т. д. И, как это ни странно, но именно процессы выступают для нас той самой "субстанцией" - основой, порождающей материю, формы и тела с мас - сой, размерами и другими мин.-мах. характеристиками, степень "материа -лизации" которых мы уже можем или ещё сможем замерить приборами. А "степень материали -зации без массы" - это просто заковыристое выражение слова "нет". - Друг, можешь одолжить десятку до завтра? - Без проблем, только десятка у меня материализована в первой степени, в смысле - нет.
   vayner1940@mail.ru, 29 Май, 2016 - 22:18,
  Галие : Почему же невозможно представить ? Представление о субстанциях, как бестелесной, бесформенной материи дают нам на макроуровне газы и жидкости (на микроуровне - это множе -ство тел - молекул). А на информационном уровне состояние субстанции имеет Материальная информация материализованная в минимальной степени, когда приобретенной массы еще недо -статочно для образования из субстанции бестелессной материальной информации мельчайших тел - монад.
  Симон Вайнер
  Андреев, 20 Март, 2016 - 06:59
  Без проблем, только десятка у меня материализована в первой степени, в смысле, без массы. Устроит? "Десятка в первой степени материализации" - живая действенная идея, как наверняка заработать десятку - может быть намного полезнее самой десятки и может стать первым шагом, с которого начинается путь в несколько миллионов долларов :))
  Галия, 20 Март, 2016 - 07:17,
  Аха. Друг, можешь одолжить десятку до завтра? - Без проблем, только десятка у меня мате -риализована в первой степени, в смысле, без массы. Поэтому предлагаю идею как заработать миллион, и всего за десятку. Устроит?
  Андреев, 20 Март, 2016 - 07:41,
  Идея идее разница. Идея Манилова или идея Мавроди-Ходарковского? Вы какую мне идею
  предлагаете?
   173
  Галия, 20 Март, 2016 - 08:13
  Вы и без моих богаты идеями, что мне Вам предлагать?
  Это Симон Борисович предложил мне идею о "материальной бестелесной информации", а я здесь пытаюсь её оценить. По достоинству.
  vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 22:41,
  Андрееву : Просьба ответить конкретно, кого Вы уподобляете Манилову.
  Симон Вайнер.
  KOT, 20 Март, 2016 - 08:48,
  Уважаемая Галия, Вы пишете
  ... именно процессы выступают для нас той самой "субстанцией" - основой, порождающей материю Мне вот как-то не удаётся помыслить процессы вне ("до") материи, поэтому предложен ная порождающая функция (процессов) видится подлежащей "бритью по Оккаму" с последую -щим ведением речи лишь о преобразованиях [уже наличной] материи. И - как Вам такой вариант: - Друг, можешь одолжить десятку до завтра? - Без проблем, только десятка у меня материализо -вана в первой степени, в смысле, без массы. С депозита на депозит - устроит? С уважением, К.
  Галия, 20 Март, 2016 - 09:08,
  Напротив, Вам прекрасно удалось помыслить процесс - движение десятки на депозите, которая движется "вне" и "до" измеримой массы весомой десятки. предложенная порождающая функция (процессов) видится подлежащей "бритью по Оккаму" с последующим ведением речи лишь о пре -образованиях [уже наличной] материи. Хотите напрочь сбрить с тезауруса слова, типа, - дух, бог, абсолют, субстанция и т.п. и разговаривать с людьми только специфическими существительными и глаголами? Скушновато будет.)
  KOT, 20 Март, 2016 - 11:12,
  Процесс - движение десятки на депозите, которая движется "вне" и "до" измеримой массы весо -мой десятки. Даже этот "процесс" - в своей ипостаси сугубо ли виртуального представления о нём (всякие нейромедиаторы и ВПСП), в ипостаси ли неких фотонных посылок по оптоволокну от сервера к серверу - невозможен до/вне материи (вне-материальная ипостась немыслима) и не сотворяет, естественно, никакой "новой" материи. Так что ... "дух, бог, абсолют, субстанция, эма -нация, ..." [пока что, во всяком случае] не реабилитируют предложение о "процессе вне/до мате -рии"... что вовсе не обязательно порождает скуку (вполне оставляя место ещё и междометиям с эпитетами и т.п.. ;
  Галия, 20 Март, 2016 - 19:19,
  Внематериальная ипостась немыслима. Увы, немыслима. Потому как она между мыслями и междометиями.
  vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 22:12,
  Галие : Галия, что такое в нашем стереотипном понимании тела? Это отделенные друг от друга и приобретшие в связи именно с отделением формучасти субстанции.. А что такое субстанция " Это материальная сущность, не имеющая формы, но способная при определенных условиях приобрести форму длясвоих частей. Субстанция может быть жидкой или газообразной. Например вода, жидкость превращающаяся в тело лед и ли еще более плотную субстанцию пар. Но ведь мы знаем, что и лед вода и пар состоят из тел-молекул, а те в свою очередь из тел-атомов, а атомы из
   174
  элементарных частиц, не которые из которых представляют собой одновременно и тело и волновую субстанцию, например фотоны, электроны, кварки и др. - они в одних условиях прояв ляют себя как тела-частицы, а в других как волновая субстанция, причем все они материали -зованные с уменьшающейся с уменьшением размеров тел плотностью, т. е. степенью материали -зованности, а материальные субстанции поля вообще не имеют массы покоя, т. е у них отсут -ствует плотность. Почему же Вам так трудно представить наименее материальную субстанцию Материальную бестелесную информацию, которая только частично отделена (материализова на) от Духовной (как пальцы от руки), нужно только не забывать, что материа лизация и уплотнение, т. е приобретение массы это не один и тот же процесс, а два сопровождающих друг друга начиная со стадии образования элементарных частиц процесса. Галия, мне кажется Вы все что я изложил - знаете и без меня, и при желании могли бы не придумывать на ходу и утверждать уверенно теории, якобы опровергающие меня (так Вам почему-то хочется меня опровергнуть), вместо того, чтобы вдуматься в утверждаемое мной и согласиться с пониманием правильности этих утвер -ждений, т. е. стать убежденной сторонницей моего мировоззрения. И спасибо за идею как зарабо -тать миллион.
  Симон Вайнер.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 10:44,
  sum, 11 Март, 2016 - 10:32,
   Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ...Всё - это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Неужели у Вас вместо сознания слоны, жирафы и планеты солнечной системы? А я ведь тоже вхожу всё. А у меня, в отличие от Вас, есть сознание. Следовательно, входя в Ваше всё, я вношу туда вместе со мной и мое сознание. Получается, у Вас своего сознания нет, но зато есть мое сознание... (Не философия, а сплошная софистика).
  sum, 11 Март, 2016 - 11:02,
  Всё - это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Неужели у Вас вместо сознания слоны, жирафы и планеты солнечной системы? А я ведь тоже вхожу во всё... . Да, все верно: Вы - часть моего ВСЁГО. И по-видимому, я - похожая часть Вашего ВСЕГО. И у Вас, и у меня - свои ВСЁ. И они - действительно ВСЁ, как это не парадоксально звучит. Плюс и ВСЁ бытия. Для каждого кроме этого ВСЕГО ничего нет. Но каждый свое понимание ВСЕГО у других берет у себя. Это и есть сдача в АРЕНДУ моего другим. И у других,по-видимому, тот же механизм. Поэтому, и у других, строго говоря сознания нет. Но есть, повидимому, как и у меня - ВСЁ. Примерно так.
  kto, 11 Март, 2016 - 11:11,
  Поэтому, и у других, строго говоря сознания нет. Но есть, по-видимому, как и у меня - ВСЁ. Все представлено в геноме человека отдельными, взаимодействующими друг с другом, генами.
  Галия, 11 Март, 2016 - 11:21,
  Ну, да, нужно лишь чуть изменить взаимодействие отдельных генов в своём геноме - и сразу наступит полная ясность во всём. Раскройте тайну - как изменять?
  kto, 11 Март, 2016 - 11:24,
  Учится нужно хорошо.
   175
  Галия, 11 Март, 2016 - 11:30,
  А по существу вопроса - что?
  boldachev, 11 Март, 2016 - 11:21,
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 10:44,
   А у меня, в отличие от Вас, есть сознание. Сергей, мне кажется, вы уже не первый раз наступаете на одни те же грабли под названием "сознание". Вот вы перечислили все, что дано вам: это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Sum говорит: и всё, больше ничего нет. А вы: нет, у меня есть еще сознание. То есть вы утверждаете, что после перечисления всего-всего, вы к этому всё еще можете что-то прибавить конкретное, еще некий объект, который вы называете словом "сознание", так? Я уверен, что написав слон и планета Марс, вы имели в виду нечто конкретное и понятное, то что вы можете описать. А нам было бы интересно знать, на что вы хотели указать, утверждая, что помимо всего у вас есть еще и сознание? Что это такое, если вы так уверенно о нем говорите? И пожалуйста уточните, ваше сознание входит в ваше всё наравне с другими слонами и планетами или вы сознание приплюсовываете к этому всё снаружи, то есть мыслите его вне всё?
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:36,
  Сознание - субстанция на пересечении бытия и сущностей. Вот вы перечислили все, что дано вам: это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Да, сюда входит абсолютно ВСЁ. Sum говорит: и всё, больше ничего нет. Он волен говорить всё, что ему хочется. А вы: нет, у меня есть еще сознание. Не так (уточняю по Вашей просьбе): сознание у меня не приплюсовывается ко Всему, а оно уже, в отличие от т. з. Sum'а, в это Всё изначально входит, наравне со слоном, жирафом, Марсом и т. д. Я уверен, что написав слон и планета Марс, вы имели в виду нечто конкретное и понятное, то что вы можете описать. Зря уверены. Я очень абстрактно представляю, что такое слон и Марс, а описать их совсем не могу, я не биолог и не астроном. Тем не менее отдаю себе отчет, что где-то в Африке бегают слоны (в зоопарке видел), а где-то по небу летает Марс (которого вообще никогда не видел). А нам было бы интересно знать, на что вы хотели указать, утверждая, что помимо всего у вас есть еще и сознание? Я уже несколько раз об этом выска зывался в Вашей и других темах. Могу и сейчас сказать несколько метафизически абстракт -но: Сознание - это субстанция, лежащая на пересечении регионов человеческого бытия и идеальных сущностей. Но вряд ли Вас и кого-то удовлетворит это определение, что впрочем не помешает сознанию быть, как не мешают ему быть и разноречивые определения Ваши и других участников ФШ.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 13:21,
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:36,
  Сознание - это субстанция, лежащая на пересечении регионов человеческого бытия и идеа -льных сущностей. Спасибо за пояснения. Давайте попробуем прояснить эти пояснения. Если созна -ние у вас входит во ВСЁ, то давайте проясним онтологический статус этого всего. Правильно ли понимать под ВСЕМ всю совокупность объектов? Если да, то среди этих объектов, есть такой объект, как сознание, так? То есть эта ваша субстанция где-то там лежащая есть объект? Каков онтологический статус этого объекта? Как нам дана эта субстанция? Есть еще более интересный вопрос: сознание как лежащая, там где она лежит, субстанция "перекрывает" лишь часть ВСГО (она же входит в него, она элемент ВСЕГО). Значит есть часть ВСЕГО, вне сознания, часть не данная в сознании, так? Но ведь изначально мы зафиксировали ВСЁ именно как то, что дано в сознании - даны слоны, планеты и в ряду с ними вам дано еще сознание. Так как вы объясните, что, с одной стороны, ВСЁ дано в сознании, а с другой само сознание "перекрывает" лишь часть ВСЕГО, оно лишь некий кусочек всего "на пересече -
   176
  нии регионов человеческого бытия и идеальных сущностей", а значит не всё ВСЁ дано в сознании?
  boldachev, 11 Март, 2016 - 13:21,
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:42,
  Давайте проясним онтологический статус этого всего. Ваш подход мне ближе андреевского. Но прежде, чем прояснить онтологический статус, хотелось бы прояснить, какие вообще бывают онтоло -гиические статусы. Я например, уже три года отстаиваю на ФШ теорию трех онто-статусов: сущее, бытие, сущность. Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущностей. А в материально-сущем сознания нет. А Вы какие онто-статусы признаете? Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за пределами сознания еще много чего. Если Всё определять как всё, что дано в сознании, то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при определенных условиях могут стать данными. Я не вижу никакого противоречия (уже Вам отвечал в Вашей ветке) в том, что сознание может самому себе даваться (саморефлексивная и рекурсивная функция).
  vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 17:47
  Борчикову : Сознание не функция, а функционирующий орган, перерабатывающтй с другими органами (Умом и Разумом) воспринятую информацию в удобную для понимания форму понятий и управляющий посредством информационных команд программ всеми органами человека, осуществляя связь между бестелесной воспринятой информацией и действиями этих материаль -ных органов, тем самым отображая предметы и процессы реального мира и управляя ими для обеспечения жизнедеятельности человека.
  Симон Вайнер.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 14:05,
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:42,
  Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущностей. А в материально-сущем сознания нет. Вы не уточнили (а я спрашивал): в вашей схеме сознание объект или нет. Если оно объект, то не может иметь два онтологических статуса. Вот слон имеет онтологиче -ский статус материально-сущего. А объект "сознание"? Или это все таки "область", а не объект. Но тогда, сознание не может быть дано наряду со слонами. И вообще что такое "область на пересечении"? Это множество объектов, перекрываемых этой областью? Если да, то какие объекты входят в область под названием "сознание"? И какой онтологический смысл утверждения, что какой-то объект входит в область "сознание"? Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за предела ми сознания еще много чего. Можно уточнить по поводу "много чего"? Что обладает онто -логическим статусом (входит в некий онто-регион), но принципиально находится за пределами созна -ния? (По сути, это повторение ранее заданного вопроса про объекты, подпадающие под область "соз -нание".) то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при опреде -леных условиях могут стать данными. Область "сознание" резиновая? Она может растягиваться? Что это за условия при которых нечто вне сознания, может быть дано в нем? Я не вижу никакого противоречия (уже Вам отвечал в Вашей ветке) в том, что сознание может самому себе даваться (саморефлексивная и рекурсивная функция). Мне придется вам еще раз объяснить, что сознание не может быть дано себе как сознание: на все, что вы сможете указать в сознании им быть не может быть - перед вами будет некий объект, различенный в сознании, а не само сознание. Только представьте: вот перед вами всё множество данных различенных в сознании объектов - все (!!!) они в сознании, сознание
   177
  выступает как тотальность относительно их всех, и вот вы среди этих объектов отыскиваете один и говорите, вот же оно "сознание" - такое красное, круглое, теплое, именно в нем существуют все объекты, те, что я различаю рядом с ним.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 15:27,
  Диалектика объекта и субъекта в сознании. Объектом я именую любой онто-элемент. Поэтому объектами могут быть 1) материальные объекты, 2) объекты социального бытия, 3) сущности и даже идеи - как идеальные объекты. Даже весь мир можно рассматривать как сложный объект. Тем более тогда и сознание есть особый объект, лежащий на пересечении и т. д. (см. выше мое определение сознания). В Вашей онто-картинке объект может быть определен и по-другому. Но, к сожалению, Вы не ответили на вопрос о Ваших онто-статусах, поэтому Ваш концепт мне не известен. Мне придется вам еще раз объяснить, что сознание не может быть дано себе как сознание... . Спасибо за терпение. Я тоже терпелив, и тоже еще раз объясняю Вам мою аксиоматику (если Вам интересно). Любой объект, нахо -дящий вне сознания и даже внутри сознания (например, слова, мысли, идеи, сущности), может быть дан сознанию как субъект. Уж если какой-нибудь комар как объект может быть дан сознанию как субъект, то ничего не мешает и сознанию-объекту даваться самому себе как сознание-субъект. При этом главное не делать грубейшей философской ошибки, от которой Вы сами же предупреждаете.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 14:42,
   Грубейшей философской ошибкой было бы утверждать, тождество между словами и мыслями... я бы добавил: ...и тождество между объектами и субъектами(образами) сознания.
  
  boldachev, 11 Март, 2016 - 16:49,
  Даже весь мир можно рассматривать как сложный объект. ... В Вашей онто-картинке объект мо -жет быть определен и по-другому. Ну как бы не в моей, а в довольно распространенной: объект есть то, что различил субъект. И с этой позиции ни мир, ни сознание не могут быть объектами, поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопустима. Поэтому Ваш концепт мне не известен. Ну, если интересно, поищите в текстах. А так мы обсуждаем ваше определение, а не мое. (Это ваш любимый прием уходить от ответов, задавая встречные вопросы. Но давайте вернемся к вашим пояснениям. Со -знание у вас объект, но про онтологический статус его вы так и не ответили однозначно. "Лежит на пересечении" - это значит, что у объекта-сознания два онтологических статуса? Как это понимать? А где ответы на следующие вопросы: И вообще что такое "область на пересечении"? Это множество объектов, перекрываемых этой областью? Если да, то какие объекты входят в область под наванием "сознание"? И какой онтологический смысл утверждения, что какой-то объект входит в область "сознание"? Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за пределами сознания еще много чего. Можно уточнить по поводу "много чего"? Что обладает онтологическим статусом (входит в некий онто-регион), но принци -пиально находится за пределами сознания? (По сути, это повторение ранее заданного вопроса про объекты, подпадающие под область "сознание"). то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при определенных условиях могут стать данными. Область "сознание" резиновая? Она может растягиваться? Что это за условия при которых нечто вне сознания, может быть дано в нем? Это же самое интересное. Вы сами для себя не хочется разоб -раться? Ничего не мешает и сознанию-объекту даваться самому себе как сознание-субъект. Тут еще интересный момент: как вот это давание сознание самому себе стыкуется с пониманием сознания
   178
  как области на каком-то пересечении? Область кому-та где-то дана, или в области что-то дано и кому?
  Vladimirphizik, 11 Март, 2016 - 17:38,
  Типичный уход в апории: отношение+цикличность. Следовательно, консенсуса не будет.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 20:23,
  Болдачеву : Ответ .
  Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,
  boldachev, 11 Март, 2016 - 16:49,
   Ну как бы не в моей, а в довольно распространенной : объект есть то, что различил субъект. И с этой позиции ни мир, ни сознание не могут быть объектами, поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопус -тима. Тут получается, по мне, логическая неувязка. Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир мы отождествляем с сознанием как то, в чем даны различаемые субъектом объекты, либо у нас матрешечное пространство, в котором субъект различает объекты. Тогда субъект различает объекты в пространстве-картинке мира, а сам мир пребы -вает, дан субъекту в пространстве-картинке сознания. Ведь что такое мир для различающего субъекта? Это та совокупность объектов (не-я), которые субъект (я) различает в сознании. Если различаются в сознании только объекты (деревья), но не различается суперобъект (лес), то этот "лес"-мир не будучи объектом сам является тогда сознанием-картинкой-пространством, вмещающим различаемые субъек -том объекты. По мне позиция субъект вне сознания недопустима, поскольку вне пространства-картинки сознания объектам просто негде размещаться и различаться субъектом. Но субъект (я) вне мира (не-я) пребывает вполне логично, ибо в сознании даны как "деревья"-объекты, так и "лес"-тотальный суперобъект - ВСЁ (различимое субъектом). И этот мир-ВСЁ очень разный по богатству объектами у разных субъектов. Наполнение сознания ВСЕМ миром (объектной действительностью) субъекта зави -сит от уровня слож ности субъекта (весь мир камня ничтожен в сравнении с миром живого существа, мир человека огромен в сравнении с миром амёбы). Но все миры субъектов не рядоположены сознанию, а находятся внутри сознания, противополагаются субъектам как "не-я" противополагается "я" внутри сознания, а не "поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопустима". Субъект вне мира. Как только мы субъекта помещаем в мир, он (субъект) становится элементом мира, объективируется, или становится одним из объектов мира, рядоположенным другим объектам в пространстве сознания кого? - субъекта же. Субъект может другого субъекта объективировать, рассматривать включенным в мир как идею, понятие "субъект". Онтологически субъект либо умозримая идея, понятие, либо отождествляется с мА -териальными телами как субъект-человек, субъект-животное, субъект-камень. Вот в таком статусе "субъект", действительно входит в объектный мир одним из элементов-объектов мира.
  Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,
  Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утверж -дение содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы считаете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать предикаты? Ведь что такое мир для различающего субъекта? Это та совокупность объектов (не-я), которые субъект (я) различает в сознании. Если различаются в сознании только объекты (де -ревья), но не различается суперобъект (лес)... . Совокупность объектов, является объектом только
   170
  тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка. Мир не объект. Сознание не объект. Субъект не объект (вы тут помещая его в чей-то мир, путали его с телом). На мой взгляд, вас в этом комментарии куда-то сильно занесло.
  Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36,
  boldachev, 12 Март, 2016 - 12:34
  "Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир" Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утвер -ждение содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы счи -таете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать пре - дикаты? Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа "большой взрыв"? Мир дан субъекту в сознании или вне сознания? Или мир - это и есть сознание? Что есть мир для субъекта, как он дан субъекту? Сознание не объект, а пространство, в котором объекты даны субъекту. Мир - совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании (объектной картине, вмещающей объектный мир субъекта). Границы мира - диапазон способ -ности субъекта различать объекты. Предикат мира предметность. Мир есть совокупность разли -чаемых субъектом предметов-объектов. Мир предметно множествен, предметно разнообра зен. Совокупность объектов, является объектом только тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка. Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставимы, интер -субъектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически. Или мир для объекты, так и сугубо приватные объекты? Мир не объект. Мир не субъект. Мир не объект (по-Вашему). Мир - это сознание? Или что есть мир?
  boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,
  Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36,
  Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа "большой взрыв"? У Мира - нет. Я не думаю, что в философском обсуждении возможно путать Мир и Метагалактику. Мир дан субъ -екту в сознании или вне сознания? Мир никак не дан. Повторю данность всегда фиксируется по ограниченности в пространстве или во времени или по соотнесению объекта с другими объек -тами. Если вам даны два мира (один белый, другой серый), то они безусловно объекты. Или мир - это и есть сознание? Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения. Сознание не объект, а пространство, в котором объек -ты даны субъекту. Ой, какие интересные вы вопросы задаете) Ну если объекты даны/различены в пространстве или во времени, то сами пространство и время не объекты - они не могут быть различены в себе самих. Пространство и время не имеют границ в пространстве и времени. (Тут же все просто, как в начальной школе.) . Мир совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании. Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее. Границы мира - диапазон способности субъекта различать объекты. Нет никаких границ у мира - границы есть только у объектов. И никакую границу никакого объекта мы не можем принять за границу мира. "Способность" субъекта различать задает не
   180
  границы, а количество различаемых им объектов (в сознании, в мире). Предикат мира пред -метность. Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. Мир есть совокуп -ность различаемых субъектом предметов-объектов. Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождест -вить с Метагалактикой, у которой возможны границы. Мир предметно множествен, предметно разнообразен. Это опять про корзину и банку - они не становятся предметно разнообразными, если в корзине лежат разные виды грибов, а в банке огурцы замаринованы с помидорами. Не надо путать мир и сознание с их объектным "наполнением". Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по указа нию, не замкнуты солипсически. Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объекты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее. Или мир для всех субъектов один? Ну если мы обсуждаем Мир, как целокупность, тотальность объектов потенциально данных субъе кту, то, конечно, он у каждого свой. Хотя возможен у другой подход - отождествить Мир с нераз -личенным в самом себе Абсолютом. Но это уже совсем другая история. И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты? То есть предлагаете еще один вариант: назвать Миром всю совокупность объектов потенциально различимых всеми мыслимыми субъектами. Мне кажется, это не есть хороший вариант. Объект - это всегда и только то, что различено конкретным субъектом, и сваливать в одну корзину объекты данные разным субъектам принципиально недопустимо. Мы можем только констатиро -вать совпадение объектов по указанию. Вне сознания никаких объектов нет. Хотя, если для каких-то целей потребуется такая интерпретация, то почему бы и нет - надо только обосновать. Я же пока не вижу причин так утяжелять и усложнять Мир не объект - это точно, по определению, поскольку не дан субъекту в его сознании как различенный от других объектов, наравне с другими объектами. (Если принимать мир как объект, над давать другое определение объекта.) Мир - не сознание, поскольку явно "шире" (по объектному наполнению) сознания. Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишнихконнотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.).
  vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 15;11
  Болдачеву, Пермскому : Вы никогда не найдете общего взляда на Мир, потому, что тот субъе -ктивно-объективный "идеальный" мир построен лишь в Вашем Сознании, т. е. надуман Вами, поэтому у каждого он свой и никогда полностью не совпадет хотя бы потому, что вы самовольно вводите понятия, которые не одинаковы по смыслу для каждого из Вас. Поэтому Вы никогда не найдете общего и верного решения в определении понятия Мир. А реальный Мир "чхает" на все Ваши выдумки, потому, что он двухаспектен - первый аспект (Абсолютно Духовный) - Абсолют -ная Инфор мация (Творец-создатель своего второго аспекта, Абсолют, Бог) - причина ВСЕГО сущего) и его аспект - (Относительно Духовный, частичный материализованный) - Материя - следствие первого аспекта - ВСЁ. А Сознание - это лишь орган, инструмент человека, которыми весте с другими его инструментами познания (Умом и Разумом) Творец наделил разумного человека с тем, чтобы человек адекватно отображал в своем Сознании посредством Мышления
   181
  
  (восприятия и переработки воспринятой информации о Реальном мире в понятия и их совокуп - ность - осмысленые до понимания) Знаний о реальном Мире, т. е. его модель - своё Мировоззре -ние. Адекватность отображения в Сознании человека Реального Мира (модели) - самому Реаль -ному миру обеспечивается моделированием (осмыслением) исключительно на основе восприня -той информации о Реальном Мире, и проверкой жизнедеятельностью в Реальном Мире, но не на основе информации, возникшей в самом Сознании в результате произвольного и не системати -зированного моделирования типа построения модели "идеального субъектно-объектного мира" или религиозных моделей миров на основе Веры в придуманных Богов (Бога) или Веры в отсутствие Творца - атеистов - материалистов, что прводит осмысление в тупик и не подтверж -дается проверкой жизнедеятельностью в Реальном мире.
  Симон Вайнер.
  Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10,
  Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально раз -личимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Глядя в мир, мы смотрим в себя.
  Галия, 12 Март, 2016 - 19:15
  Глядя в мир, мы смотрим в себя. И почему тогда многие себе так не нравятся?
  Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:27,
  Галия, 12 Март, 2016 - 19:15,
  Глядя в мир, мы смотрим в себя. И почему тогда многие себе так не нравятся? Это сложный вопрос. Скорее всего от того, что они не осознают тот факт, что мир, в котором они живут, есть их единственный ими же и построенный мир. Сам по себе - Мир -никакой. Это лучшее из определе -ний, которое я могу дать Миру.
  sum, 12 Март, 2016 - 20:16,
  Потому, что вопреки расхожему мнению, свое дерьмо воняет больше, чем чужое.
  boldachev, 12 Март, 2016 - 20:57,
  Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10,
  А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Тут есть один тонкий момент: говоря про автора или создателя некоего проекта мы подразумеваем, что таковой осознает, что творит - поэт пишет стих, конструктор строит самолет. Но большинство людей такими авторами не являются - они не только не понимают, но и не знают, что они и есть их мир. И лишь единицы из тех, кто знает и понимает, еще и умеют творить. Поэтому я пишу, что каждый субъект тождественен своему миру, но лишь единицы можно назвать осознанными творцами/авторами его. Остальные носят то, что досталось по дешевке.
  sum, 12 Март, 2016 - 22:36
  Осознающий себя творец - не творец. Он только наблюдатель за творцом и тем, что тот уже соз -дал.
  Галия, 13 Март, 2016 - 05:56,
   182
  Нет большего наслаждения, чем наслаждение наблюдать за творцом.)
  sum, 12 Март, 2016 - 22:36,
  Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21
  boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,
   "Или мир - это и есть сознание?" Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения. То есть, я воспринимаю "здесь и сейчас" картину сознания как локальный фрагмент большой картины мира (картины мира, включаю -щей как "здесь и сейчас" актуально, так и "там и потом" потенциально). Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру "скользит" по доступной субъекту картине мира и потенциа -льно различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания "здесь и сейчас"? А сама тотальность мира определяется уровнем сложности субъекта? Это логично и хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действи - тельности субъекта по этому принципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные "здесь и сейчас" и потенциальные "там и потом" по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения категориальные образуют локальную актуальность сознания "здесь и сейчас" (другие мысли, идеи - отодвинуты в потенциальность "там и потом")? Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее. Соглас -но Вашему различению (разумеется, если правильно трактую это различение) сознания и мира (действительности субъекта) само сознание "здесь и сейчас" полагает границы осознаваемому миру (фрагменту мира входящему в "здесь и сейчас"). Нахожусь в одном помещении в феноме -нальной картине "здесь и сейчас" имею один набор объектов мира в границах сознания "здесь и сейчас". Перешел в другое помещение сознаю другой ограниченный сознанием "здесь и сейчас" фрагмент мира. Тотальный мир в сознании "здесь и сейчас" по Вашей концепции не вместим. Всегда сознаем какой-то локально-актуальный фрагмент действительности субъекта. "Предикат мира предметность". Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. В таком случае мир субъекта (его действительность) абсолютно пуст (как емкость - корзина ли, банка ли). Есть содержательные объекты заключенные в две "ёмкости". Одна Ёмкость, тотальная пустая "корзина"-мир, готовая вместить неограниченное количество объектов - сколько сможет разли -чать субъект. Вторая Ёмкость, локальная пустая "корзина"-сознание, вмещающая фрагмент содержимого-объектов "корзины"-мир, по принципу "здесь и сейчас". "Мир есть совокупность различаемых субъектом предметов-объектов". Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/ совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождествить с Мета -галактикой, у которой возможны границы. Логично, но остается проблема двух "корзин": мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в "корзине" "здесь и сейчас"). "Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъ -ектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически" Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объекты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее. Да, теперь (из этого коммента) понятно значение слова мир у Вас. Мир,
   183
  "корзина"-ёмкость, отделен от объектов "грибов, огурцов". Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). Я бы сказал мир (в Вашей концепции как действии -тельность субъекта) содержательно тождественен субъекту. Субъект обладает содержательно стью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Ведь что знает субъект? - свои объекты, или свою объектную действительность. Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.). В Вашей понятийной сетке, по мне, это совершенно логично.
  boldachev, 13 Март, 2016 - 11:01,
  Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21,
   Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру "скользит" по доступной субъекту картине мира и потенциально различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания "здесь и сейчас"? Если воспринимать описанное как образ, то - да. Я бы только не стал использовать термин "картина мира", поскольку он уже занят: мы произносим "у него своя картина мира", имея в виду не Мир субъекта (его действительность), а нечто типа мировоз -зрения - набор теоретических представлений о мире. Это логично и хорошо работает с феноме -нальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому принципу разли чения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные "здесь и сейчас" и потенциальные "там и потом" по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Мы, кажется, уже раз третий упираемся в этот вопрос: на начальном уровне следует говорить просто об объектах, различенных субъектом, не различая их на феномены и ноумены. И чтобы лишний раз подчеркнуть, что речь идет не только о вещах, я периодически добавляю слова "различенные в пространстве и во времени", подразумевая, что во времени субъект различает ноумены (они даны ему именно во времени, а не в пространстве). Описанная вами схема Мир-сознание работает на всем множестве объектов - без разницы это вещи или понятия, эмоции и пр. К примеру, сейчас и здесь я различаю объекты "пистолет", "страх" и "понятие Опасность" - все это дано мне в текущем сознании. Но в моем Мире есть еще море, поэзия, любовь, то есть то, что мне потенциально может быть дано. В чьем-то мире объекта "любовь" может не быть. Давайте все же закрепим: если специально не оговаривается, что речь идет только о феноменах или только о ноуменах, то значит имеются в виду просто объекты, как нечто различенное субъектом (в пространстве-времени его сознания). Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения категориальные образуют локальную актуальность сознания "здесь и сейчас" (другие мысли, идеи - отодвинуты в потенциальность "там и потом")? Да, где-то так. Только надо уточнять хрональный и темпоральный аспекты дан -ности в сознании ноуменов. Если различенные в пространстве феномены/вещи даны все сразу в практически мгновенном для субъекта "сейчас", то ноумены (мысли, идеи, чувства), с одной стороны, даны последовательно во времени - понятия, чувства сменяют друг друга в хрональном времени, но, с другой, могут удерживаться в сознании как некоторая темпоральная целостность. Здесь еще надо копать, искать язык описания. Логично, но остается проблема двух "корзин": мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в "корзине" "здесь и сейчас"). Так вроде в первых же предложениях этого комментария вы избави -лись от этой проблемы (если она у вас была): есть актуальная данность объектов в сознании (в здесь и сейчас) и потенциальная - в Мире/действительности. Мир, "корзина"-ёмкость, отделен от объектов "грибов, огурцов". Ну типа, сколько бы мы ни описывали огурцы - это не будет описанием банки, тем более если принять во внимание, что описание идет с позиции одного из
   184
  
  огурцов, засоленного в ней. Субъект обладает содержательностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Здесь только надо уточнять значение слова "знание" или вообще не исполь -зовать его, поскольку, речь же не идет о том, знании, которое можно зафиксировать на бумаге, имеется в виду совокупная сложность субъекта. Большое вам спасибо за столь содержательные и выдержанные в рамках обсуждаемой темы вопросы и за точное переизложение моих ответов.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 06:25,
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:42,
   Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущ -ностей. А в материально-сущем сознания нет. Постойте, как же там его нет? Вы же только что говорили что в него входит абсолютно все?! Болдачев: Вот вы перечислили все, что дано вам: это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Борчиков: Да, сюда входит абсолютно ВСЁ. А теперь вы говорите, что есть нечто, к нему не имеющее отношения. Или вы себе даете право как СУМу Бол -дачев: Sum говорит: и всё, больше ничего нет. Борчиков: Он волен говорить всё, что ему хочется. Вы тоже вольны говорить все, что вам хочется? То входит, то не входит, то сознание есть везде, то его нет в сущем? Это как-то, мягко говоря, не последовательно. Как тут можно придти к СИНТЕЗУ?
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51,
  Вся эта софистика вызвана контекстом дискусса трех разных пониманий Всего: sum'а, Болодачева и моего. Я дал серьезное разрешение в моей серьезной модели - ссылка. Вам отвечу, если дадите свое понимание Все -го.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 08:03,
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51,
  Вам отвечу, если дадите свое понимание Всего. Я дам. Только вы не останвливайтесь на критике моего понимания, а ответьте хотя бы на часть моих вопросов по поводу ваших нестыковок. Итак, ВСЕ - это мир видимый и невидимый, мир сущностей и сущего, мир духовный и материальный. Человек - наиболее яркий представитель связи этих двух миров, в котором встречается бытие функциональной разумности материи с проявлением (феноменом) ее же в виде феноменальной разумности - бытия сознания. Соединение этих двух видов бытия и есть со-Бытие - Эрайгнис, в котором ВСЕ существующее (сущее) обретает статус бытия.
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 08:19,
  ...не останавливайтесь на критике моего понимания... Андрей в этой теме ни разу не крити -ковал Ваше понимание сознания. Оно для меня не совсем пока прояснилось. Один раз критикнул Ваш монизм-дуализм. Но это в русле общеетафизической нашей полемики, а не по проблеме сознания. Что касается Всего, то и для меня Всё - это понятие, эквивалентное понятию Мир. Всё - это Всё из Мира: сущего, бытия и сущностей. Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, например, жирафа с тремя головами и туловищем слона, равным по объему всей Вселенной.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 08:35,
  Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас: о феноменальной разум -
   185
  ности - сознании, или о функциональной разумности, уходящей корнями, через нейрофизиоло -гию и генетику, в разумную структурность самой материи и законов, которым она подчиняется? Если это феноменальное сознание, то оно - часть мира. Но при этом его корни - функциональная разумность - пронизывают все мироздание, начиная с фундаментальных законов, по которым строится и живет все сущее. Эти законы тоже часть сознания. Сознание - это высшая форма проявления разумности законов природы, эмерджент этой разумности и двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоеди -нения разума и Разума.
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 09:04,
  О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас... .Я не готов ответить на этот вопрос. Сопряжение терминологий очень серьезный процесс. Сознание - это выс -шая форма проявления разумности законов природы... Тут критика: - я не антропоморфист и не считаю, что природа обладает сознанием и разумом, поэтому субстанция сознания выведена у меня за пределы материального сущего. Сознание - ...эмерджент этой разумности... Тут тоже критика: - уже ответил (ссылка), что сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмерджент на сознании. Сознание - ...двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоединения разума и Разума. А тут полностью подписываюсь - с уточнением того, что сказал в предыдущей фразе о разуме.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 09:13,
  Сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмер -джент на сознании. Замечательно! Но ведь социальное - эмерджент биологического, а биологиче - ское - эмерджент материально-физического. Что-то движет всей этой "эмерджентностью"? Ка -кова метафизика этой движущей силы, этой гравитации к усложнению систем сущего? Это разве не задача метафизики вскрыть диалектику и логику космической "мастерской"? Указать Мастера и описать егомастерки?
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 10:41,
  Этим и занимаюсь в теме "Система категорий" в 23-х частях и предложил механизм realm-гар -монии. Ваше решение традиционно религиозно-теологическое - с Демиургом во главе. Мы же уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках.
  ZVS, 12 Март, 2016 - 12:05,
  ..уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках. Гм, это давно понятно вроде бы всем Вашим оппонентам. Непонятно другое, как можно декларировать стремление к синтезу, понимая, что не приняв общей, единой аксиоматики, это в принципе невозможно? Синтез двух оснований означает принятие общего основания для обоих,включение их в третье, иное чем первое и второе, то есть признание, что они вовсе и не основания... . Вы готовы отка заться от своих регионов, как всеобщих, предельных оснований, во имя великой идеи синтеза? Это врядли. Вот и продолжаете, который год, повторять бесплодные призывы к в принципе невозмож -ному действию. Простите за возможную резкость..
  Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44,
  boldachev, 12 Март, 2016 - 13:05,
   "Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет" Смотрите сразу
   186
  
  как интересно получается: а разве то, что в узком определении не тождественно тому, что вы обозначили как широкое значение? В широком значении бытие субъекта представлено всей со -вокупностью его тел. Тело физическое может существовать-жить без самосознания? Да. Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической ("бессознательной") деятельностью-жизнью. Но эта "бессознательность" применима только в кавычках. Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаяте -льность - это автоматизм сознания субъекта. Психическая жизнь (настроения, желания и отвра -щения, симпатии и антипатии) может протекать без осознания, самосознания? В опреде ленной мере может. Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы, процессы психической жиз ни (задавать себе и искать ответы на вопросы: "почему я веселый такой"). Лишь разум (ментальная сфера, ментальное тело) отвечает узкому определению созна -ния как самосознание, саморефлексия, осознание. Разве среди того, в чем живет, бытийствует (*) субъект есть что-то, что субъект не осознает? Разумеется есть. Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физиологию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание самосознания, когда, что называется, подопрет. Полу -чишь заболевание сердца - будешь держать под контролем самосознания поведение сердца. Пока здоров - это автоматизм управления физиологией. Мы и чувства свои держим под контролем самсознания не особо часто, а в случаях аффектов и совсем проблема с управлением чувствами, с их осознанием. Совокупность объектов, в которых живет субъект не равна множеству осознавае -мых им объектов? Нет не равна. В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосозна -нии, осознании лишь малая их часть. То что традиционно именуется подсознанием или бессозна -тельным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании. * вы можете пояснить зачем тут это слово? оно несет какую-то содержательную нагрузку, добавляет что-то к "живет" или просто так для красоты добавлено? Я вот никак не мог найти понятие, которое можно было бы обозначить словом "бытийствует" или даже "бытие". уЗдесь значение бытийст -вует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов. "разного уровня сложности есть Абсолютное Сознание, или Абсолют". Стоп-стоп. Куда вас занесло. Заголовок этой страницы четко ограничивает тему - никакой мета -физики. Я вас спрашиваю про сознание и подсознание человека, а вы мне про Абсолютное Сознание. Я пас. Можно себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотрения, но в "трудной проблеме сознания" трудности могут остаться за скобками-рамками-границами пробле мы. Заужая проблему, можно уйти от самой возможности её решения. Если мы ищем ключ не там, где он потерян, а в ограниченном пространстве "света под фонарем", мы рискуем никогда не найти решения проблемы. Во-первых, для постановки задачи поиска новых терминов надо преж -де всего сформулировать проблему, для реше ния который предлагается введение новых терми -нов (что я долго и подробно делал в ситуации с умвельтом). Во-вторых, а какие новые термины вы вводите? Вы повторили давно используемую схему расширения сознания и на подсознание. Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Я предложил подход, который сам (до выдвижения со -ответствующих терминов) требует обсуж -дения и принятия/отклонения до того как обсуждать новую терминологию. То что схема расши рения сферы сознания не нова не привело к широкому принятию такой концепции сознания. Трудность проблемы сознания остается при наличии множества точек зрения на природу созна -ния (в том числе и на ФШ). Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?
  boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12,
  Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44,
   187
   Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической "бессознатель ной" деятельностью-жизнью. Да, действительно, вопрос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единственном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую проживаем в осознаваемом нами Мире (субъектной действительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые фак -торы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознанного. Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаятель ность - это автоматизм сознания субъекта. Ну неужели ваш слух не коробит от этих "сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначающих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессознательное причислять к сознанию? Нужно зани -маться саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы Ой. Это вы уже переключились на другую тему - заговорили о сознательности в психологии. Причем тут "саморефлексия" и "почему я веселый такой", когда речь идет о непосредственной данности объектов в созна -нии субъекта? (Это, на мой взгляд, одна из основных проблем любого обсуждение - выдержива -ние уровня и границ темы.) Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физио -логию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание... Да, давайте продолжим разговор про жизнь. Если мы под таковой понимаем биологическую, то да - жизненное пространство гораздо шире осознаваемого. Но если говорить о жизни человека, а не физиологического тела, то он живет именно в мире различаемых в сознании объектов. Дыхание и сердцебиение только тогда входят в нашу (человеческую) жизнь, когда мы, вернее они обращают на себя внимание. Чтобы оставить эту линию обсуждения необходимо просто исключить термин "жизнь" на этом уровне философс -кого анализа - он здесь не только лишний, но и вредный, вследствие возможности различных прочтений. Вполне достаточно терминов: субъект, объект, действительность, тело, сознание, психика. В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть. Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "самосознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосоз -нание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключены"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если напишете "раз -личены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/данность объектов? Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощу -щаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных данностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии. То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании. Как серпом по ушам: подсознательное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя сознаними, вы же понимаете, что в подсоз -нательном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком). Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов. Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (потеряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями? Мож -
   188
  
  но себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотрения, но в "трудной проблеме сознания" трудности могут остаться за скобками-рамками-границами проблемы. Все с точно -стью наоборот: как раз именно и только сама "трудная проблема сознания" (в формулировке Чалмерса) жестко и однозначно ограничивает рамки предмета, выводя всякую метафизику за рамки обсуждения. Просто метафизическое и квалитативное (феноменальное) сознания - это про разное. Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина сознания в узком и широ -ком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду. Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций? Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанавливается выбором тер -минологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании).
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
  Может автор темы считает мои комменты оффтопиком, тогда извините - прекращу оффто пить.
  boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12, "Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?" Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанавливается выбором терминологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании). Может быть Вы и правы и под темой следует понимать сугубо взгляды Чалмерса без отступлений вправо, влево под запретом внесе -ния в тему оффтопа. Но это должен определять автор темы (дать намек). "Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической ("бессознательной") деятельностью-жизнью". Да, действительно, вопрос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единст венном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую про живаем в осознаваемом нами Мире (субъектной действительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые факторы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознанного. Я вижу проблему в том, что субъект-я управляет своими телами (при этом помню, что в Вашей сетке тела самосущие, а "я" не более чем ярлык или маркер, указывающий на самосущую работу того или иного тела). В моей концепции субъектая тела не обладают самосущестью. Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Тело физическое его (субъекта-я), а управляет телом неизвестно кто или само собой управляется. Допускаем самосущесть физиолологии тела - у нас субъект-я превращается в эпифеномен. Меня концепция эпифеноменальности субъекта-я совершенно не устраивает. Потому полагаю под сознанием субъекта как самосознание (саморефлексию, осознание, осмысление), так и автома -тизм управления субъектом своим низшим физическим плотским телом. Этот автоматизм наря -ду с саморефлексивным самосознанием входит в сферу сознания субъекта. Все тела управляются субъектом как через самосознание, так и через рефлекторно-автоматическое управление. Инст -рументы управления субъектом своими телами: разум, чувства (психические желания и противо -положность желаниям - отвращение), физиологические рефлексы (рефлекторно-условная и реф -
   189
  лекторно-безусловная деятельность). "Сознание выступает автоматизмом, не требующим осоз -навания, самосознания. Вся рефлекторная деаятельность - это автоматизм сознания субъекта". Ну неужели ваш слух не коробит от этих "сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначающих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессоз -нательное причислять к сознанию? Исходный посыл - это субъект распоряжается, управляет всеми своими телами и использует тела как инструменты взаимодействия с миром/объектной действительностью/не-я, проявляя собственную деятельность/активность в мире (в своей объ - ектной действительности). Исходя из этого всё как дано (различимо/познаваемо) субъектом в сознании, так и деятельность/активность всех тел человека обусловлена его (субъекта-человека) сознанием и совершается в сознании. Сознание - это та картина-поле деятельности субъекта, активности его тел, вне которой ничего нет (ни самого субъекта, ни его тел, ни объектов -[физических/химических/физиологических, психических/феноменальных, ментальных/ноуме нальных. Субъект не существует вне взаимоотношения с объектом/объектами. Эта неразлуч -ность субъекта с объектами заключена в сознании - том пространстве, в котором субъект и различает всё и проявляет свою активность. Как правило, это поле (сознание) неразрывной взаимосвязи субъекта и объекта ограничивают самосознанием, или отношением психического и ментального тел субъекта с соответствующими классами объектов (феноменами и ноуменами). Пласт отношений субъекта с объектами уровня физики (включая химию и физиологию) объяв -ляет вне сознания таким образом, что допускается редукционистская самосущесть физиологии (те же эксперименты Либета) и приводятся выводы, что человеком, его волей управляет низшая физиологическая основа, а сознание человека есть фиксирующий самодеятельность физическо -го/физиологического тела эпифеномен - пассивное приложение к активности самосущей физио -логии. Моя позиция - сознание охватывает все уровни мира, все тела человека. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заключена в сознании (в широком значении) и управлятся субъектом-я. Термин "сознание" либо нужно заменить на другое слово для обозначения тотальности сферы сознания, либо заменить термин "сознание" в его узком значении на термины типа самосозна -ние, осознание. "Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы". Ой. Это вы уже переключились на другую тему - заговорили о сознательности в психологии. Причем тут "саморефлексия" и "почему я веселый такой", когда речь идет о непосред -ственной данности объектов в сознании субъекта? (Это, на мой взгляд, одна из основных проблем любого обсуждение - выдерживание уровня и границ темы). Согласился бы с Вами при условии сведения трактовки сознания к узкому его значению. Сознание там, где различение феноменов с их квалиа и ноуменов с их понятиями, идеями, эйдосами. Я же стою на позиции расширения сознания, включения в его поле/пространство не только феноменов и ноуменов, но и физиче -ских/физиологических объектов, которые различает и управляет ими субъект автоматически (без восхождения к осознанию - различению феноменальному и ноуменальному природы физио -логии). Когда физиологический организм управляется субъектом без проблем заболеваний, патологий и травм, субъекту нет нужды осознавать работу физиологии физического тела. Когда появляются проблемы, они вылезают в сферу осознания феноменальности психики (разные болевые ощущения, переживания) и ноуменального осознания (есть проблема с сердцем, суста -вами, печенью и прочее нужно понять-осмыслить что это за проблема и как её решать). Это касается самого существа понимания природы сознания, что оно есть. Если же сводить вопрос о сознании к его трактовке Чалмерсом и ни шагу вправо влево, то суть обсуждения дол -
   190
  
  должна сводиться не к проблеме сознания по поводу трактовки сознания Чалмерсом, а к трактовке сознания Чалмерсом (и никакой "отсебятины"). Стоит ли оно того (выдерживание границ темы)? "В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть". Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "само -сознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосознание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. Поясняю. Осознание по контексту подразумевает вхождение в узкую сферу сознания (феноменальности и ноуменальности) того, что в норме не входит в эту сферу - физиологическая активность физического тела человека. Синонимичность осознания и самосознания здесь в предмете сознания - физиологических процессов плотского тела человека. Мы (пока здоровы), как правило, не осознаем, не самосознаем этой своей физиологии. В этом просто обычно нет нужды. Но тем не менее физиология тела управляется субъектом (без осознавания, самосознания) в автоматическом рефлекторном режиме. Физиология как психика и разум человека входит в сознание (в широком значении) человека как низший по отношению к психике и разуму пласт/уровень/сфера объектов различаемых и управляемых субъектом. В сознании субъект и управляет/распоряжается своими телами, своей активностью, включая фи - зиологическую. Единственно физиологические объекты различаются и управляются субъектом на "подсознательном", или, проще говоря, низшем уровне, автоматически управляемом субъектом (без "всплывания" на уровень осознания, самосознания этих объектов в форме феноменальной как боль или наслаждение или форме ноуменальной как умозрение физиоло -гических механизмов при их сбоях, проблемах). А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключе -ны"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если напишете "различены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/дан -ность объектов? Да различает. Отличие этого различения в форме данности объектов. Три фор -мы различения субъектом данности объектов. Высшая форма - умозрительное различение. Субъ -ект различает-осознает эти объекты как понятия, идеи, эйдосы. Средняя форма - чувственное различение. Субъект различает эти объекты как феномены, обладающие квалиа. Это чувства, чувственные образы и представления, переживания боли, радости, печали, наслаждения, горя и прочего. Низшая форма - автоматическое физиологическое различение. Эти объекты даны как рефлекторная активность управления субъектом физиологией физического тела. Рефлекс срав -нива ют со свернутым в автоматизм разумным, целесообразным действием субъекта. Если высшая форма различаемых объектов свойственна для человеческого субъекта и зачатки присущи высшим животным, то средняя форма объектов присуща как человеку так и животным (как минимум высшим). Ну а низшая форма различения объектов составляет основу взаимоотно -шения любого субъекта с его объектным физическим миром. Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощущаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных данностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии. Это действительно вопрос терминологии. Для "узкого", "широкого", "феноменального" и "ноу -менального" сознания должны быть свои термины во избежание путаницы. Если для Вас нет различения объектов на феноменальные и ноуменальные, то для меня (моей концепции) такое различение есть. Тут уж никуда не денешься как и в признании различения моей, Вашей, Борчикова, Е.Иванова и многих других форумчан концепций (понятийных сеток). Можно было бы сказать, что вопрос неточности терминологий временный, устранимый по мере совершенствова -ния концептуальных взглядов того или иного форумчанина. Но взгляды меняются, порождая
   191
  новые тонкости различения, требующие последующих уточнений терминологии. А уж термино -логию разных концепций двух, трех, нескольких форумчан привести к какой-то инвариантн (а вслед за этим или параллельно с этим и терминологической согл ости кажется совершенно недостижимым на примере титанических усилий Борчикова достичь категориальной фасован -ности, инвариантности в синтетических построениях системы категорий. "То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании". Как серпом по ушам: подсознательное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя сознаними, вы же понимаете, что в подсозна -тельном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком). Я как оптимист пытаюсь выйти за границы эпифеноменальной трактовки сознания, а Вы меня укоряете в беспредметности моих усилий . Что называется фэйсом об тэйбл. Хоть бы пожелали: ищите да обрящете . Ведь желаете же нашему главному синтезатору на ФШ "пилите, Шура, пилите!". По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/что распоряжается телом и физиологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понима -емое по Либету) - эпифеноменально? По мне эти вопросы чрезвычайно серьёзны для пони -мания природы сознания. "Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в созна -нии субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов". Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (поте -ряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями? Да. Оперировать двумя уровнями сознания: феноменально-ноуменальное осозна -вание и автоматическая физиологическая деятельность, управляемая субъектом в сознании, терминологиически неудачно обозначаемая как либо "бессознательным", либо "подсознатель - ным". Может, сохраняя единый термин сознание, вводить терминологию трёх уровней сознания: высший, средний, низший, или ноуменальный, феноменальный и физиологический. Главное принять суть различения в себе сознания и лишь затем заниматься поиском адекватных терми -нов различаемого. "Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной пробле -ме сознания?" Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина сознания в узком и широком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду. Я имел в виду акцент не на принятии терминов узкое и широкое сознание как приемлемых, удачных терминов, а акцент на необходимости различения двух значений понятия сознание, которые условно пока я назвал узкое-осознание и широкое-сознание. Эти термины сугубо предварительные.
  Андреев, 14 Март, 2016 - 21:32
  Александр Леонидович ваши мысли никогда не оффтоп! Да. Оперировать двумя уровнями созна -ния: феноменально-ноуменальное осознавание и автоматическая физиологическая деятель ность, управляемая субъектом в сознании, терминологически обозначаемая как либо "бессозна -тельным", либо "подсознательным". Именно для преодоления трудности выражения наличия "сознания" в подсознании и особенно в бессознательном я и перевел термин Чалмерса "ментальность" как разумность. Для некоторых, кто ассоциирует разум и разумность только лишь с мышлением человека (и то не всякого) этот термин неприемлем. Но для тех, кто понимает что "хомо сапиенс" - человек разумный - отнюдь не означает высокоразвитого мыслителя, а любое существо осознающего свое бытие и способного связать пару слов, разумность пред -ставляет универсальную способность психики, связывающую бессознательные психические процессы в единое целое и ведущую их к рождению сознания. Другими словами, постепенная концентрация и организация функциональной разумности ведет к рождению (эмердженту) феноменальной разумности - сознания.
   192
  boldachev, 14 Март, 2016 - 22:49
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
   Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Вот хоть убейте, не могу я смириться с таким подходом, мол, "если сводить сознание...". Что сводить? К чему сводить? По сути, необходимо вы - полнить элементарную процедуру, называемую "выбор терминологии". Перед нами несколько по -нятий, которыми мы оперируем в теме, которую условно можно описать так "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". Надо описать понятия и обозначить их терминами, и далее следить соб -лю -дением назначений. Исходно, до того как будет это сделано, нет никакого такого понятия, как "сознание". Есть лишь термин "сознание", который мы должны прицепить к какому-то поня -тию. И если учесть вот эти пояснения, то ваша фраза до решения терминологической проблемы должна звучать так "Если называть словом сознания лишь [...] , то скажем физическим телом субъект-я не управляет." И сразу становится ясна бессмысленность этой фразы, поскольку ничего не может зависеть от того, каким словом что назвать. Аргументы при выборе терминологии могут быть только лексические (языковые традиции, учет коннотаций, возможность языковых разночтений или противоречий), а не смысловые. Таковые я вам и приводил, типа, чтобы не приходилось говорить о бессознательном в сознании или что при потере сознания сознание не теряется. Просто надо описать ряд понятий, которое возможно обозначить термином "сознание", и обсудить какой вариант наиболее приемлем для обсуждения проблемы. Многие, действитель -но, считают, что есть какое-то "на-самом-деле-сознание" и проблема в том, что надо выяснить какое оно. Хотя проблема формулируется совершенно иначе, с точностью до наоборот: надо выбрать какое понятие называть словом сознание и придерживаться этого выбора в рассужде -ниях. И от этого выбора ничего не зависит, кроме удобства изложения мыслей. Можно вообще перейти на на условные обозначения и писать что-то типа такого: при падении в обморок чело -век теряет Х, но Y не перестает функционировать. (Допишу завтра)
  boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
   Давайте все же более четко определимся с границами и уровнем темы. Я вчера зафиксировал их так: "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". В вашем последнем комментарии вы, на мой взгляд, в трех пунктах перешли эти границы, или точнее, перескочили с первого этапа обсужде -ния сразу на десятый. Первый пункт касается термина "самосознание". Я бы предложил принци -пиально отказаться от него при обсуждении этой темы, поскольку он в большей степени имеет отношение к психологии, чем к философии. Давайте попробуем сформулировать, какое понятие можно обозначить этим термином. Речь, конечно же, не может идти о данности субъекту самого себя - субъект не объект и не дан, не существует для себя. Значит может иметься в виду только данность субъекту каких-то выделенных, особых объектов его действительности. Таковыми, ко -нечно же, являются его тела или элементы тел. То есть, говоря о самосознании мы лишь акцен -тируем внимание, на различии таких объектов как тела и элементы среды. Следовательно если речь идет о исходной непосредственной данности объектов субъекту (до и вне проблемы "управ -ления телами"), то такая фраза как "феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта" просто недопустима - есть просто сознание (в любом значении), в котором даны и тела и все другие объекты. Нет и не может быть никакого "самосознания", в котором что-то дано (типа, как вы пишете "в своем самосознании субъект..."). Итак, есть сознание, и нет никакого понятия, которое можно было бы обозначить термином "самосознание", в котором что-то может быть
   193
  дано - все дано в сознании. Слово же "самосознание" абсолютно заменяется фразой "данность тел или элементов тел в сознании". Еще раз подчеркиваю, что нет никакой такой сущности, как "са -мосознание" наряду с сознанием. Второй пункт, который мне показался излишним или по край -ней мере преждевременным - это рассуждения о "я" и управлении телами. Предлагаю, все же, сначала разобраться с понятийной схемой и терминологией на уровне непосредственной дан -ности объектов субъекту не касаясь проблем деятельности/управления. Третий пункт касается понятия субъект.В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заключена в сознании (в широком значении) и управляется субъектом-я. Я вообще не понимаю, о каком субъекте тут у вас идет речь? Это орган такой? или гомункулус в голове? По определению субъект - это то, чему в различении даны объекты. Чтобы говорить о каком-то управлении, и тем более в ситуации, когда управляемое никак не дано, надо вводить другое понятие, и объяснять почему его надо называть тем же термином, что и субъекта непосредственной данности, субъекта из пары "субъект-объект". Неужели вы действительно представляете себе некоего живчика или такой орган, управляющий всеми телами, который продолжает это делать и тогда, когда человек падает в обморок или спит без сновиде - ний? Давайте спросим спросим себя: имеем ли мы право говорить о субъекте и объектах (объект -ной действительности), тогда когда человек находится в обмороке? По мне так, это принципи -ально недопустимо. Субъект и объект - это исходно связанные понятия и, не думаю, что могут быть какие-то причины для нарушения их отношений. Надеюсь, что вы не будете наставать на том, что корректно говорить о каком-то субъекте, который "управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела" в ситуации, когда человек лежит в коме и ему не даны никакие объекты. Безусловно тело управляется (и в коме) - для того и существует нервная система орга -низма, но связывать это управление с субъектом, то есть утверждать, что субъект контролирует температуру тела, работу желудка, управляет сердцем и легкими - это явная понятийная и терминологическая натяжка. Такое допустимо если, действии -тельно, только представлять ваш "су -бъект" в качестве органа, который с помощью рецепторов и нервных импульсов следит за работой физиологического тела. Я даже знаю такой орган - он называется "мозг", хотя точнее было бы говорить о нервной системе целиком. И тогда действительно можно сказать: "вся активность тел человека ... управляется [нервной систе -мой]". Итого, предлагаю вам отказаться от терминологии, в которой допустимо говорить об управлении субъектом тем, что ему принципиально не дано - не может быть субъекта без объектов. Есть различные элементы нервной системы человека (головной мозг, спинной мозг), которые прекрасно справляются с управлением физиологией совершенно независимо от данно -сти объектов субъекту, и даже в ситуациях, когда мы не имеем право гово рить о субъекте (потеря сознания, кома, сон, лунатизм). Особо подчеркну, что вопросы с терминами самосозна -ние и субъектом, который управляет тем, что ему не дано - это не из серии "с какой стороны посмотреть" или "какую терминологию принять". Это принципиальные языково-философские проблемы, которые должны разрешаться независимо от каких-либо понятийных схем и подхо -дов. То как вы использовали эти термины в своем комментарии я считаю принципиальной ошибкой, не позволяющей хоть как-то продуктивно вести обсуждение проблемы.
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07,
  Сознание. Солипсизм приватности субъектной сферы против наличия общности, сходства объектов в сознании разных субъектов. По мне общность содержания сознания разных субъ -ектов, или сходство объектов в сознании разных субъектов имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами. Идеи, эйдосы не являются сугубо инди - видуальными у разных субъектов. Эти объекты не творят субъекты. Субъекты лишь добирают -ся/докапываются до них, обращаясь интуицией в Источнику объектов - Абсолюту (Единое, Од -
   194
  но). Всё пребывает нераздельно в Едином, Абсолюте. Это "кладовая" ВСЕГО доступна субъектам через интуицию. Интуиция и извлекает нетленные и неизменные идеи-эйдосы. Далее такой инструмент субъекта, который известен как разум, содержание интуиции и различает как идеи-эйдосы, которые содержательно инвариантны субъектам. Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы (кто большее их число, а кто меньшее), благодаря наличию разума. Это объектное содержание разных субъектов одного уровня сложности сходно. Эйдос предмета, который можно сваять в материально-тварный тленный артефакт независим от различий субъектов. Зато сами субъекты различны по уровню своей сложности и им доступно в различении разное как количественное множество, так и содержательное разнообразие объектов. Но вот у животных феноменальная сфера сознания есть, а ноуменальной, умозрительной нет. Возможна ли феноме -нальность при отсутствии разума у животных? Кто расчленяет содержательность сознания у животных на различимые объекты-феномены? По мне, феноменальное многообразие объектов-феноменов у животных "творит", дифференцирует разум, который в животных пребывает в состоянии отличном, чем в человеке. Это разум групповой души животных, индивидуально не данный каждому животному. Так разумные действия коллективных животных (пчел, муравьев) задаются коллективным разумом и им же определяется дифференцированность, объектное наполнение умвельта животных. Но человек по уровню сложности обладает различающим разумом, "творящим" через различение разные умозримые (поименованные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. Эта различающее-"творящая" деятельность плодит объекты нама-рупа: чувственные представления-образы, поименованные разумом в объекты, которые можно обозначать кодово-словесно, выстраивать между ними логические отношения и описывать это в дискурсе, вступая с другими субъектами в знаково-словесную коммуникацию. Вот в этой коммуникации, по мне, есть не просто знаковое соответствие объектов якобы неведомых, несопоставимых в силу замкнутости приватной сферы субъектов. Объекты разных субъектов, обозначаемые знаками-словами, несмотря на приватность феноменального-психического, сходны. Они сходны поскольку не есть творение самих субъектов (субъекты их лишь различают, но не творят). Их сходство определено их Источником - Абсолютом, их Творцом - вселенским Разумом-Логосом. Субъектам остается только различать исходно имеющееся в Мире нетленные, неизменные идеи, эйдосы. А далее эти идеи обретают чувственную форму в психике субъектов в ходе различающей активности разума субъекта.
  boldachev, 15 Март, 2016 - 20:22,
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07,
  По мне общность содержания сознания разных субъектов, или сходство объектов в сознании разных субъектах имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами. Не очень понятно, зачем вам вообще нужно это "сходство объектов"? (По диамату соскучились?) И как мы ее можем зафиксировать? Эффективность коммуникации ничуть не зави -сит от того, сходно или не сходно нам дан красный цвет или сладкость меда: достаточно, чтобы указывая в одинаковом направлении мы произносили одинаковые слова. Нам важно, чтобы наши действия были согласованы по указанию: я прошу подать мне отвертку, и вы подаете мне отвертку, а как, в виде чего она дана нам каждому в сознании совершенно не влияет на эффективность совершенного акта коммуникации. Да, конечно, имеет смысл говорить о наличии "единого источника", но из этого никак не следует сходство данности, а только и исключительно совпадение по указанию. Если и можно говорить о "сходстве", то его причиной в большей степени является не "единый источник", а единство нашей физиологии, воспитания и образования, то есть единство нашего "устройства" (что подтверждается проблемами коммуникации представи -телей разных культур). Ведь понятно, что в этом "едином источнике" нет никаких объектов, объекты существуют в сознании, а значит форма их данности и сама возможность этой данности
   195
  зависит от "сложности" субъекта, а не от "единого источника" (объект может быть дан и без всякого "источника", скажем во сне). Обращаясь интуицией к Источнику объектов. И вы про интуицию? Интуиция - вполне фиксированное понятие, имеющее отношению к мышлению, к способу получения новых знаний (именно знаний, а не чего угодно). Зачем это слово вставлять где надо и не надо? Речь идет о первичной непосредственной данности объектов, а вы "обращаясь интуицией к Источнику"... Вы что, действительно, когда различаете дерево или кружку "обращаетесь интуицией"? Зачем так усложнять и затуманивать текст? Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы..., благодаря наличию разума. Пошла тяжелая артиллерия... И без разума дерево не увидеть? обладает различающим разумом, "творящим" через различение разные умозримые (поименован ные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. А если слово забыли, не знаете как поименовать, то уже и не будет дан вам объект в сознании? Объясните мне эту логику: как обладание разумом (когнитивными способностями) может влиять на чувственное различение? Как может чувственное различение зависеть от того поименую я или не поименую объект? Я чувствую себя каким-то очень примитивным человеком, созерцающим объекты непосредственно и просто - что дано, то и дано - без обращения к интуиции и напряжения разума. Разум и интуицию я использую для других целей, там, где они полезны (вот сейчас, когда пишу философский текст), а не для того, чтобы различить кружку на столе.
  boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
  По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/что распоряжается телом и физи -ологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понимаемое по Либету) - эпифеноме -нально? Давайте разгребать терминологические завалы. Давайте начинать от печки. Первое, что очевидно и непосредственно, ничем не обусловлено (для нас, с позиции первого лица) - это данность. Пришли в себя: что-то дано. И дано потому, что различено. То, что различено - это объекты. А то, что различило - субъект. Если не дано, то нет ни объектов (ничего не различено), ни субъекта (никому не дано). Вроде понятная стандартная схема. Дальше можно различить, что разные объекты даны по-разному: часть объектов дана в виде множества и сразу, а часть лишь последовательно. Ясно, что сразу - это про феномены в пространстве, а последовательно - про ноумены во времени. Пространство и время при этом понимаются как формы/способы различения объектов. Никак иначе, чем в пространстве и во времени, субъекту ничего не может быть дано. Среди феноменов (пространственно различенных объектов) есть выделенные, которые всегда даны не только "сейчас", но и "здесь" - привязаны к субъекту (к точке, с которой происходит различение) - это тело и элементы тел. Для описания данности элементов тел нет необходимости прибегать к дополнительным понятиям - они различаются так же, как и другие объекты (как скажем, машина и детали машины, если они доступны для различения), только выделяются по привилегированному положению - привязаны к положению субъекта. Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению поврежде -ния. Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия. Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируе -
   196
  мых субъектом. Есть система, которая оперирует ноуменами, в некоторой степени может управ -лять их потоком во времени, останавливать его, заменять на другой поток. Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосредственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноменами. Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирующую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъектом по наличию временной последовательности объектов-ноуменов (понятий, мыслей). Систему, кото - рая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традици - онно называют психикой. Часть работы психики (как и большинство частей тела) находится в темноте - не различается, не дана субъекту. Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин соз -нание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания. В данной терминологии можно сформулировать две проблемы, требующие разрешения: Зачем некоторые действия психики представлены в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания. 1. Каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом?
  Пермский, 18 Март, 2016 - 19:42,
  boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,
  Давайте разгребать терминологические завалы. ... Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению повреждения. То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость. Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия. До этого места всё логично. И пока что отнесенность всех объектов и самого субъекта к сознанию подразумевается по умолчанию. Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания. Субъект как точка отсчета, начало координат для объект -ного мира располагатся в сознании, объемлется сознанием. А объекты в сознании структуриру -ются, взаимосоотносятся через их соотношение с субъектом - началом координат пространства сознания. Никакие объекты и их системы не даны иначе чем в сознании, где пребывает и субъект - начало их координат, точка сборки объектов в систему объектного мира субъекта. Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируемых субъектом. Эта "некоторая система" (физическое тело?) есть одно из тел субъекта или она вне субъекта и, соответственно вне сознания? Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. И есть вторая "некоторая система" вне сознания ("без всякой данности субъекту") и работающая, проявляющая актив -ность сама по себе. Она не нуждается ни в какам субъекте и сознании, то есть самосуща. Если же вторая система включает наряду с физическим телом ещё и ощущения и чувства, то тогда ощущения и чувства кому же принадлежат? Первой "некоторй системе"-физическому телу или
   197
  системе двух тел (физического и чувственного)? И эта искомая "некоторая система" субъекту полудана? В физиологической части (физическое тело) она есть "без всякой данности субъекту", а в чувственной части - уже дана субъекту в сознании им ощущений и чувств. А далее между этими рядоположенными системами физического-чувственного тела и тел, данных субъекту, существуют взаимоотношения. "Некоторая система" (физиология плюс чувственность) способна диктовать субъекту с его телами данными в сознании. свою "волю". Субъект с его разумом в сознании выполняет прихоти физиологии и чувственности. Стоит "некоторой системе" заявить о себе "хочу!, хочу!, хочу!", как субъект с разумом сознательно с готовностью "чего изволте?" ждет распоряжения этой "некоторой системы". Исполняя повеления "некоторой системы" разумный субъект способен лишь с радостью или горечью фиксировать во -левые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосред -ственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноме нами. Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. Очевидная позиция самосущести физиологии и чувствительности и эпифеноменальности разумного субъекта, лишь фиксирующего в сознании проявление волевой активности бессознательной физиологии и чувствительности. Сперва "некоторая система" чего-либо захочет, чувственно проявит желание чего-либо, затем сознающий субъект зафиксирует в памяти где, когда и что пожелала "некоторая система". И чем эта концепция отлична от редукционизма? Как могут последовать реакции самосущей "некоторой системы" на "потоки ноуменов", если потоки ноумены обрашать не на что? Ведь чтобы направить ноумены на нечто, это нечто должно быть различимо в сознании, должно быть дано субъекту. А оно (нечто вне сознания) никак не дано. Прямо по сказке: "пойди туда, не знаю куда, воздействуй на то, не знаю на что". Без данности в сознании, при нахождение неизвестно где (вне сознания) субъект на это нечто не данное ну никак повлиять не может. Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирующую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъектом по наличию временной последовате - льности объектов-ноуменов (понятий, мыслей). Систему, которая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традиционно называют психикой. Эта самая психика как управляющая система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, "я" и управляет психикой. Если не дана, то психика самосуща, самоуправляема, а разум субъекта лишь ведет летопись событий, активности самосущей психики, фиксирует в сознании то, что творит психика. Логично было бы в таком случае всю активность человека именовать деятельностью в состоянии аффекта, неконтролируемого разумом человека. Разум тут лишь пассивный свидетель, фиксатор деятельности психики, которая и приказывает физическому телу что и как ему делать. Часть работы психики (как и большинство частей тела) находится в темноте - не различается, не дана субъекту. Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин сознание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания. Но это никак не должно сказываться на психике и физиологии тела, ибо в сознании лишь фиксируется, что творит психика. Недаром же людей потерявших контроль над психикой даже освобождают от уголовной ответственности: они же не ведают что творят в состоянии аффекта. Ну а в состоянии сознательном по Вашей концепции ситуация особо и не меняется - ведь не разумный субъект принимает решения, отдает волевые приказы, а всё это делает сама психика, управляющая физическим телом, а разумный субъект эту самодеятель ность способен лишь фиксировать в сознании.В данной терминологии можно сформулировать две проблемы, требующие разрешения: 1. Зачем некоторые действия психики представлены в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания. Согласен. Это проблема для Вашей концепции. Всё прекрасно работает без всякого участия соз -
   198
  знания с данными в нем объектами разума - мыслями, идеями, понятиями. Эпифеномен в редукционистской концепции по сути, что пятое колесо в телеге. Его убрать как лишнюю сущность мешает только сам факт признания того, что мысли-умозрение (и следующие из них объекты сознания: идеи, эйдосы, понятия), при всей их бесполезности в схеме "стимул-реакция" тем не менее существуют. Остается мириться с существованием эпифеномена. 2. каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом? Чтобы признать данное высказывание за формулировку проблемы, придется таким образом откорректировать концепцию сознание-психика-физиоло -гия, чтобы сознание не сводилось к узкому значению вместилища то -лько объектов разума и перестало трактоваться как эпифеномен.
  boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44,
  То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость. Ну, физическое тело практически всегда (за исключением случаев повышенной концентрации внимания на чем-то другом) дано в сознании - различается субъектом. Для уверенного различения органов требуются длительные тренировки. Ну или если не терпится, то можно взять скальпель и посмотреть как там выглядит печень). Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в простран -ство сознания. Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, на различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит. Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. Опять упираемся в слова. Произвольность использование слов влечет за собой произвольность мышления. Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Он же субъект! Откуда взялось слово "неподконтрольно"? Пока, на данном уровне обсуждения, в рамках данных определений мы не имеем права говорить о каком-то управлении/контроле - пока субъект у нас только различает объекты. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и субъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит? Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливается. с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по ука зу "я"? Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологического тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог много - летних сложнейших тренировок). И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноме -нализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукционизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении. Как могут последовать реакции самосущей "неко -торой системы" на "потоки ноуменов", если потоки ноумены обрашать не на что? Вчитайтесь. Как можно поток ноуменов направить на что-то? Он же просто поток - последовательность во времени. А поскольку время одномерно, то и направление - одно. Переправить некуда. Эта самая психика как управляющая
   199
  система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, "я" и управляет пси -хикой. Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отношения с эпифеноме -нализмом и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментариях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механистичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологическому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. А как показывают последние исследования в нейрофизиологии, что даже в тех случаях, когда мы уверены, что приняли решение сами, оказывается, что задолго до этого за нас все решил мозг. Возможно вы просветленный йог (усилием мысли контролирующий работу желуд -ка) и вы судите по себе, но мне интересен обычный человек и анализ эмпирических данных, а не искусственные построения. Спасибо.
  Пермский, 19 Март, 2016 - 20:25,
  boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44,
   "Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания". Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, не различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит. В таком случае аналогично будет правильным говорить, что объекты и сознание едины и нераз рывны. Вне сознания нет как объектов, так и субъекта. Утверждая, что субъект не входит в сознание, а просто необъяснимым образом неразрывно с сознанием связан лишается смысла и термин данность. Объекты даны субъекту в сознании, что это означит как ни вхождение, размещение в картине-пространстве сознания и объектов и субъекта? И где пребывает центр-субъект? Не в сознании, а где-то вне? Быть центром-субъектом в пространстве сознания совсем не значит быть различимым объектом данным самому себе. Напротив, благодаря вхождению центра-начала координат в пространство сознания, в сознании и возможно различение размещение объектов относительно их центра-начала координат-субъекта. Уберем из сознания его центр-начало координат и объекты окажутся вне соотнесения-различения их относительно не-объекта - начала координат, или субъекта. "Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании". Опять упираемся в слова. Произвольность использование слов влечет за собой произвольность мышления. Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Оборот "тело вне субъекта" означает не более того, что субъект есть "я", а любое его тело есть "не-я". Иначе говоря в субъекте тела никак не может быть, оно по определению не-я, или объект. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и су бъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Разумеется постули -руется. Также как у Вас постулируется, что тела не состоят в отношении иерархического соот -несения, соподчинения, а равно правно управляют человеком-конгломератом из самосущих тел, которые между собой конкурируют за доминирование, захват рычагов управления человеком-конгломератом. Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит? Поясняю. Две системы обнаруживаются при утверждении самосущести, независимости (не отно -си тельной, а полноправной) одного или нескольких тел от субъекта-я. Тогда одна система - это тела (а не сам субъект), зависимые, управляемые субъектом-я. А вторая система - тело или тела независимые от субъекта, не различае мое (по-Вашему) в сознании субъектов. Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливает ся. Если разваливается в Ваших рассуждениях, не стоит обобщать на других форум "с радостью или горечью фиксировать волевые указы физио -
   200
  логии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по указу "я"? По принципиальным вещам исключительно наше "я" диктует волю своим телам. Полно знакомых, кому врачи давали приговор по тому или иному дефекту тела вследствие болезни или травмы. Приговаривали к пожизненной инвалидности. Если человек-я соглашается с "приговором" врачей он и будет физическим и духовным инвалидом, и ему остается только горевать. А кто по приказу своего "я" заставлял физическое тело преодолевать физический недуг, тот вопреки прогнозам врачей-редукциони -стов заставлял свое физическое тело с физиологией совершать невозможное с точки зрения концепции релятивизма. Массовые случаи физиологической устойчивости к заболеваниям в Великой Отечественной войне продиктованы мобилизующим влиянием духа-я человека на физическое тело. И сегодня отнюдь не секрет, что мобилизация человеческого "я" на успешное разрешение какой-либо житейской ситуации - держит физическое тело "в узде". Когда же ситуация с напряжением сил для её разрешения проходит, воля нашего "я" дает послабление физическому телу и тело вновь подвержено разным болячкам. Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологического тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог многолетних сложнейших тренировок). Вы видно имеете в виду какие-то изощренные физиологические функции. Последуем Вашему совету рассматривать обычного человека (а не йогина). Вы сознательно контролируете каждый шаг в процессе ходьбы? Уверен, что нет. Но вот приключилась травма ноги (перелом) и после заживления ноги Вам нужно отказаться от косты -лей и вновь учиться ходить. И вот процедура "первых шагов" у Вас проходит под самым что ни на есть бдительным контролем Вашего "я". Или у Вас всё не как у людей (простых)? И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноменализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукционизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении. Опять двадцать пять. Это Вы вещали об отсутствии управления физиологией тела в силу её неразличимости, не данности и не подконтрольности я-субъекту. Теперь смягчили свою позицию на признание факта "не полной подвластности низших тел высшим", что я и ранее не отрицал. Я, напротив, говорил и говорю о том, что я-субъект способен в случае необходимости переходить от автоматизма физиологии и психики к управ лению в "ручном режиме" осознавания физиологических и психических процессов. Опять же есть у меня знакомые (не йоги), способные настраиваться на поход к стоматологу и прохождение экзекуции без боли. Но усилие конечно же не мысли, а воли, сопутствующей мысли. Вот, если Вы свою волю не укрепляете (а это распространенное явление среди людей), то можно довести состояние духа до эпифеноменальности. Плыви себе по течению жизни и горюй, что твои тела тебя постоянно подводят. Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отношения с эпифеноменализмом и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментариях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механистичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологическому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. В моем понимании человек-я или субъект-я, если "практи чески ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики" и есть эпифеномен, от которого ничто не зависит. Причем у Вас в "пустое место" превратился не только субъект-ничто, но и сам человек, который по своей сути есть "пустое
   201
  место", управляемое телами, или человек не более чем конгломерат самосущих тел. А может это следствие отношения к жизни, так называемая жизненная позиция? Либо "я" ни за что не отвечаю. Всё есть самодеятельность моих тел, а "я" же беспомощный наблюдатель. Либо "я" это субъект-дух человека, сущность человека. А тела не более чем инструменты, орудия действия "я" в проявленном мире. Видимо очередной раунд дис -куссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям.
  Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18,
  Видимо очередной раунд дискуссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям. Ну что вы в самом деле?! Как только вы с Болдачевым подходите к конкрет -ностям, к углам, к точкам разногласий, так сразу и обрываете все то, зачем пишите, спорите и разбираете. Немедленно возвращайтесь к обсуждению! Я требую(прошу) этого! Именно ваша полемика, ваши разногласия и есть настоящая философия! Не будь на форуме ваших столкновений, ваших поисков, вашего взаимного вникания в суть проблем, то и читать здесь будет нечего. Ваш дискурс, ваш обмен мнениями, взглядами, есть то важное, что так необходимо мне, ведь я учусь у вас. Мне нравится, как вы находите оригинальные подходы и нестандартные взгляды к обсуждаемым вопросам, и то умение, та способность, которая вам позволяет встать на точку зрения оппонента, пусть даже его мнение и выводы вам кажутся изначально ошибочными и неверными . Единственно, о чем я сожалею, так это об том, что вы в кратких, даже слишком кратких сообщениях, вмещаете слишком многое, слишком объемное, то, что должно быть разобрано не вкратце, не мельком, а так разложено, чтобы была возможность видеть самые изначальные истоки, того, что вы так отстаиваете и оспариваете в обсуждениях.
  Пермский, 20 Март, 2016 - 15:13,
  Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18,
  Спасибо большое, Владимир, за теплые слова. Но видно я по мере дискуссий с Александром Владимировичем всё более подпадаю по влияние его релятивистской концепции, по которой тела человека "вьют веревки" из субъекта "я", навязывая ему свою волю. У Высоцкого про такое влияние теории на жизнь людей в песне про таукитян: Я таукитянку схватил за грудки: А ну - говорю, сознавайся! Она мне: уйди, говорит, Мол, мы впереди, говорит, Не хочем с мужчинами знаться, А будем теперь почковаться. Не помню, как поднял я свой звездолет, Лечу в настроеньи питейном. Земля ведь ушла лет на триста вперед, По гнусной теории эйнштейна. Что, если и там, Как на Тау Кита, Ужасно повысилось знанье? Что, если и там - почкованье? Вот так и на меня разлагающе действует теория релятивизма: мол наши тела диктуют нам свой произвол. Как-то всё больше одолевает лень при мысли, что за время пребывания на ФШ накопилось более чем достаточно материала, новых идей для написания новой версии, новой редакции моей работы "Мироздание в аспекте взаимоотношения его организации и развития", куда бы вошли наработ -ки размышлений в дискуссиях на ФШ за три с половиной года. Может дойдет когда-то дело до образа жизни неработающего пенсионера, тогда и воодушевлюсь я и телам своим прикажу мобилизоваться на серьезную работу написания новой книги . А пока А.В. терпит мои с ним дискуссии, буду продолжать интересный (по крайней мере мне) диалог.
  Ртуть, 20 Март, 2016 - 16:11,
  Спасибо большое, Владимир, за теплые слова. И вам спасибо на добром слове.
  vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 17:11,
  Пермскому : Вы сами себя "зарыли" в придуманный Вами "Идеальный" субъектно-объектный мир существующий только в Вашем Сознании, и чем глубже Вы в него "зарываетесь, тщетно пы -таясь "связать в нем концы с концами", т. е. понять и систематизировать его до структурности и
   202
  функциональности реального мира (что невозможно из-за ограниченной восприимчивости на -ших органов восприятия при восприятии информации, отображающей реальный мир), тем чаще Ваши придуманные конструкции будут противоречить и искажать реальный мир, т. е. Вы будете сознавать, что зашли в тупик. Поэтому моделируйте информацию из реального мира, а не приду -манную Вами субъектно-объектную концепцию мира и не принимайте "на веру" а проверяйте критично, сомневаясь при отсутствии неопровержимых доказательств, утверждения классиков и "маститых" философов лучше стройте, пускай не истинную, но свою, концепцию.
  Симон Вайнер.
  boldachev, 16 Март, 2016 - 16:38,
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07
  Низшая форма - автоматическое физиологическое различение. Эти объекты даны как рефлек -торная активность управления субъектом физиологией физического тела. И опять у вас игра в дано, которое не дано, различение того, что не различено, мол, есть в сознании, но не осознается. Подумайте, это же просто терминология и она должна быть как минимум удобной. А удобство тут очевидно: в сознании лишь то, что осознается, а осознается то, что дано/различено, если не дано, значит не дано в сознании. Никакой другой данности быть не может. Субъект является субъектом только по отношению к данному ему, различенному им объекту. Нет объекта - нет субъекта. Я ничуть не желаю разрушить вашу понятийную схему, просто предлагаю урегули -ровать отношения между словами, сделать терминологию самосогласованной и не противореча -щей сложившимся в философии нормам. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управ -ляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Одна ко у вас, на мой взгляд, есть и понятийное биение при соотношении понятий "я-субъект" и "подсознательное управление". Мы фиксируем понятие "я" прежде всего как некий идентифи -катор, как указатель на целостность субъекта: по сути, "я" - это все, что со мной случилось, все, что я связываю с собой, это множество событий, в которых я был задействован или которые совершал. И получается, что "я" это все, что я помню о себе (к примеру, мне говорят "а помнишь, ты сделал то-и-то?", а я отвечаю "это не я, это был кто-то другой"). Так вот, во-первых, как вы можете приписать своему "я" управление физи - ологией, если вы элементарно не помните каж -дое сокращение толстой кишки, для вас их просто нет. Во-вторых, ваше "я" при такой логике превратиться из психического/ментального/духовного в физиологическое, просто по причине, гораздо большего числа физиологических событий, участвующих в построении "я". Вообщем, как ни крути, приходится признать, что наше "я" "состоит" только из осознанных событий. И даже когда на наше поведение влияет нечто вне сознания, нечто подсознательное, мы говорим "это не я, я не знаю, что на меня нашло". То есть мы описываем такие ситуации не в терминах управ -ления "я" подсознательным, неосознанным (как предлагаете вы), а наоборот, как влияние на я, на его "поведение" нечто неподвластного нам, скрытого от сознания. Вы просто прислушайтесь к этим стандартным оборотам речи "скрыто от сознания", "подсознание", "не дано в сознании", "осознанно", "осознал", "потерял сознание", "пришел в сознание" - для нашего языка и мышле -ния, для нашей логики естественно связывать сознание только и исключительно с явно данным, с тем, о чем мы можем дать отчет, что можем запомнить. Вы же, пытаясь использовать термин "сознание" для обозначения психики в целом, просто обрекаете себя на языковые мучения, не выигрывая ничего. Тем более для того, что вы хотите обозначать словом "сознание" уже есть название "психика".
  Пермский, 19 Март, 2016 - 15:27,
  boldachev, 17 Март, 2016 - 21:29,
   203
   "ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание". Вы опять используете это странное слово "входит". В сознании объекты даны, различены. А что значит "входит"? Сознание - пространство, вмещающее субъекта (начало координат пространства, отно -ситель но кого всё дано в сознании) и объекты (то, что различено и выстроено в объектный мир-действительность). Соответственно, всё тела субъекта входят в сознание как элементы мира и как инструменты проявления субъектом активности, воления. Сознание не есть какое-то свойство одного или нескольких тел субъекта. Сознание тотально. Охватывает все тела субъекта и данные ему объекты, объектный мир. "Ложным оказывается посыл "всё дано в сознании". "Всё" в этой фразе это не указание на всё-всё-всё, а лишь констатация того, что если что-то и дано, то дано в сознании. И тут скорее важна обратная мысль: если что-то не дано, то его нет в сознании. Если мне не дана в различении работа клеток моего желудка, то это значит, что желудок не дан мне в сознании - я его не различаю, я его не ощущаю, его нет в моем сознании. Есть один нюанс. Как дан желудок в сознании? Если не дан никак, то Вы даже значения слова желудок не имеете, не различаете. И по боли желудка не различите, не имея о нем понятия. Имеете понятие живот. Тогда и боль в животе, болит живот, а что в животе имеются органы Вам не дано. Не существует желудка для Вас, только живот существует. Но хотя бы это примитивное знание-данность частей своего тела у Вас (неведающего анатомии и физиологии) - имеется. Тело и его деятельность Вам даны, хотя бы в примитивном виде. Следовательно нельзя говорить (даже про дикарей), что физическое тело им не дано. Оно наряду с другими телами управляется субъектом и дано субъекту. Вот в сознании Журдена как будто отсутствует различение прозы, стихов и других речевых форм. Значит ли это, что прозаическая речь Журдену не дана. Ведь он всю жизнь пользовался прозаическим языком, хотя и не сознавал этого. Разве это не данность прозаической речи субъекту. А дана она Журдену если не в сознании, то в чем? Вне сознания? Пользовался бессознательно прозаической речью? Значит бессознательно мы не только перевариваем пищу, но и говорим прозой? Эта "бессознательность" того же толка, что и автоматизм физиологии. Многие ли люди сознают, что в речи используют дискурс? Мы его используем "бессознательно", но он дан всем субъектам, пособным логически связно говорить. Но раз дискурс ли или прозаичность речи даны субъектам (независимо знают/сознают они что это за объект или нет), значит то, что дано субъекту находится в сознании. Ведь опять же вне сознания для субъекта ничего нет, не дано. А раз дано, то и в сознании. Вопрос только как дано, в какой форме. По-сути, отстаиваемый вами тезис, что всем управляет субъект, есть чистейшей воды редукционизм, то есть сведение всего к одному объяснению. По мне так, неприемлемы оба редукционизма - ни физический, ни ваш. В таком случае вы позиции монизма (либо материа -льное-физическое самосуще и охватывает весь мир и нематериальному сознанию отводится статус пустого эпифеномена; либо дух, духовное Я организует и управляет материальным иллю -зорным проявлением мира) противопоставляете дуализм-параллелизм самосущести физическо -го, включая физиологию тела человека и самосущести разума, что и выливается в психофизиче -скую проблему двух субстанций, двух самосущестей. В моей концепции проблема соотношения разума-психики и физиологии решается через заключение оппозиции материального и духовно -го, объекта, не-я и субъекта-я в единящее их сознание. Всё в сознании. И объекты и субъект; и дух, я и материальные проводники-тела духа, я. Как только что-либо выносим за пределы сознания, тут же порождаем дуализм двух самосущестей, двух субстанций. Ту же встает в полный рост психофизический параллелизм. Я, как и положено мне, придерживаюсь релятивистской по -зиции: функционирование некоторого уровня, скажем, одного из тел, невозможно описать ни в терминах нижестоящих тел (свести к ним), ни как полное подчинение вышестоящим. Непонятно почему функционирование тела, разумеется, имеющее собственную специфику (для тех, кто не приверженец редукционизма) и в этом смысле несводимом ни к низшим, ни к высшим уровням-телам не может подчиняться высшим уровням (причем у меня речь идет не о полном подчине - нии, а общем подчинении). У меня, собственно, вопрос звучит несколько иначе. Управление телами в рамках интегрального единства уровней-тел. Роль духовного/нематериального "я" в
   204
  том, что уровни-тела выступают материальными проводниками активности "я" на разных уровнях-планах бытия проявленного мира. В ментальном мире ментальное тело-разум субъекта-я выступает проводником-инструментом проявления активности с объектами ментального пла -на бытия: идеями, эйдосами, понятиями. В астральном мире эмоций, чувств, переживаний астра -льное психическое тело - проводник-инструмент проявления активности субъекта-я с объек тами астрального плане бытия мира: ощущения, чувства, эмоции, чувственные образы, гешта -льты. В физическом мире физиологическое тело выступает проводником-инструментом субъек -та-я в проявлении активности с объектами физического плана бытия: эл-магнитными волнами, излучениями, полями, с химическими соединениями. И в такой концепции субъекта-я, духа человека статус сознания заключается в том, что сознание выступает полем-пространством, вмещающим участников проявления мироздания. И дух (я, субъект) и материя, представляющая духу возможность проявить себя в мироздании через свои материальные проводники-тела (мен - тальное, астральное и физическое тела) и объекты "окружающей среды" (те самые эл-магнитные волны, химические соединения, ощущения, чувства, мысли, идеи, эйдосы) пребывают в сознании. В этой концепции вне сознания ничего не остаётся. Сознание включает также актуальность своего объект-субъектного содержания "здесь и сейчас" и потенциальность содержания, которое еще не проявилось, ещё не актуализировалось из Источника ВСЕГО - Абсолют, Единое, Одно. Ну и относительная автономия каждого из тел субъекта. Да есть отно - сительная автономия в рамках устойчивости интегральной целостности системы тел субъекта-я. Эта автономия освобождает субъекта от рутины управления телами. Как говорится "не царское дело в ...ковыряться".
  vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 18:50,
  Борчикову : Сознание не функция, а функционирующий орган, перерабатывающтй с другими ор -ганами (Умом и Разумом) воспринятую информацию в удобную для понимания форму понятий и управляющий посредством информационных команд программ всеми органами человека, осуще -ствляя связь между бестелесной воспринятой информацией и действиями этих материальных органов, тем самым отображая предметы и процессы реального мира и управляя ими для обеспе -чения жизнедеятельности человека.
  Симон Вайнер
  sum, 11 Март, 2016 - 14:07,
  Уже писал об этом: любые философские теории как раз это ВСЁ принципиально не могут отразить: в отражающее не может входить отраженное ,если последнее - ВСЁ. И значит, любые определения ВСЕГО как всего недопустимы. Даже - СУЩЕСТВОВАНИЯ. Принципиальная порочность РЕФЛЕК СИИ.
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,
  Редукционизм. Встанем на позицию редукционизма. Упраздним у человека "я" и останутся самоуправляемые тела или вообще одно физическое тело с самоуправлением такого элемента физического тела как мозг. А эта самоуправляемая система порождает эпифеномены такие как психика и разум - продукты мозговой деятельности. А сознание - иллюзорная картинка мира субъекта, управляемая всё той же мозговой деятельностью. Эксперименты Либета служат эмпи -рическим обоснованием редукционистких выводов о природе сознания и воли. http://philosophy -storm. org/video/svoboda-voli-i-eksperiment-libeta. А эмпирия обмороков, комы также может трак -товаться с позиции редукционизма. Мол это сама физиология, сам мозг управляет человеком (у американцев есть даже выражение по такому случаю "хвост виляет собакой": "Почему собака виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы соба -кой"). В редукционизме тело с мозгом "умнее" самого разума, ибо физиология порождает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе - без
   205
  сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без сознания. И что есть человек - сознающий разум или функционирующий без сознания "овощ"?
  Андреев, 15 Март, 2016 - 19:55,
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14 "Почему собака виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой"). В редукционизме тело с мозгом "умнее" самого разума, ибо физиология порождает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе - без сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без сознания. И что есть человек - сознающий разум или функционирующий без сознания "овощ"? Все эти проблемы проясняются если использовать термины функциональная разумность и феноменальная разумность и признать двойственность бытия психофизиологиче -ских состояний. (Ссылки не работают совершенно. См. препоследний пост на второй странице).
  Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,
  Андреев, 15 Март, 2016 - 07:56
  Интегральная природа тел человека-субъекта-я. Перевод перевода: Сознательный (чувственно-мысленный) опыт протекает не в психическом идеалистическом вакууме, а на фоне функциона -льных процессов мозга и порождается ими в известной мере. При восприятии определенного чувства происходит обработка информации, поступающей от рецепторов - ощущений, если угодно. Аналогично, при переживании радости некие функциональные физико-химические процессы (выброс серотонина и допамина, например) играют функциональную роль, связанную с феноменально переживаемым чувством радости. Любое ощущение обладает квалиа в отличие от физиологических (физико-химических) процессов в основе (функциональном отношении) самого простого ощущения и "вызывающего" его физиологического стимула. Ведь в нервном процессе нет ничего кроме электрических потенциалов, химических медиаторов и импульсности, позволяющей комбинировать кодировки из пакетов/серий импульсов. Взгляд физиолога-редукциониста на психическое (ощущения, чувства, далее образы и представления восприятия) - есть физиологическая высшая нервная деятельность и как следстие её есть качественные психические феномены. Однако между бескачественной физиологией и феномена -льной психикой лежит пропасть, так называемая психофизическая проблема. Вроде качества/ ощущения/квалиа возникают в ответ на нервные стимулы, на нейромедиаторы. И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первичности, базо -вости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Однако известно, что "горе водкой не зальешь" и наркота не способна постоян но обеспечивать переживание радости. "Горе водкой не залить, От него в лесу не скрыться, Горе может нас убить, Ведь к тому оно стремится. Горе водкой не залить, Сил найти, чтоб не сломаться, Просто нужно дальше жить, Помнить, верить, возрождаться...". На нейромедиаторах, транквилизаторах далеко не уедешь. Проблемы человече -ские нужно и решать на человеческом уровне (разумной то воли), а не за счет физиологических суррогатов. Напротив химическое стимулирование психических состояний ведет к подрыву пси хики. Также имеется богатая эмпирия обратного влияния психического состояния на физиоло -гию. Серотонин в крови влюбленных - это следствие их психического состояния, а не, наоборот (ввел дозу серотонина и стал влюбленным "всерьез и надолго"). Внушение психическое о прикосновении к телу раскаленных предметов вызывает физиологическую реакцию ожога. Внушение безопасности хождения по раскаленным углям не вызывает ни физических ожогов, ни болевого ощущения. Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифе - номенальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя. Так какова связь физиологии, психики и интеллекта? Каждое тело
   206
  (физическое, психическое и ментальное) имеет свою структуру из элементов-объектов системы тела. У физического - свои системы органов с их элементами, образующими физиологическую деятельность/активность систем органов и тела в целом. У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Вот эта взаимосвязанность, взаимообусловленность тел обеспечивается нашим "я". "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Разум выстраивает приоритеты деятельности-активности тел человека и направляет психику и физиологию на обеспечение целей, выдви -гаемых нашим "я", волей человека. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Вырабатывая характер, волю человек сводит зависимость своих выс -ших тел от физиологии к минимуму. Нервная стимуляция рецепторов подает в психику и разум сигналы-коды (серии нервных импульсов), которые психикой расшифровываются в качественных состояниях ощущений (нужды физического тела в чем-либо). Решение о том как и когда удовлет -ворить физиологическую нужду принимает субъект-я (за исключением безусловной физиологи -ческой нужды в дыхании, кровообращении). Даже жизненные безотлагательные потребности в дыхании и кровоснабжении тренированный волевой человек может в определенной мере брать под контроль-управление разума (задерживать дыхание для продолжительного пребывания под водой, а йоги способны и работой сердца в определенной мере управлять). И по теме сознания. Как даны для управления я-субъекту его тела - объекты управления? В сознании, понимаемом в широком значении. Сознание - это поле как созерцания, так и действия субъекта. В этом всео -хватном поле-сознании субъекта он и направляет работу-активность своих тел. В этой концеп -ции сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Далее ум-разум проявляет активность по умозрению, работе с идеями, эйдосами, дифференцирует чувствительность психики на многообразие явлений-феноменов, поименован -ных чувственных форм-образов (нама-рупа). Психика являет субъекту феномены в картину соз -нания. Физиология физического тела обеспечивает возможность субъекту проявлять себя в физическом объектном мире, творить артефакты на основе ноуменальных эйдосов. Вся активн ость, всё проявление субъекта в своем объектном мире дана в сознании, где тела человека проявляют свою специфическую активность: ноуменальную-ментальную, чувственную психиче -скую и физиологическую физико-химическую.
  boldachev, 16 Март, 2016 - 19:53,
  Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33
  И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первич -ности, базовости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легко -весны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя. взгляд, вы недоста -точно продумали, простроили свое отношения к "первичности", а точнее не разделили в своих рассуждениях две разных проблемы: (1) первичность внешнего воздействия или нервного возбуждения относительно возникновения восприятия в сознании и (2) первичность/ вторич -ность физиологии и психики/разума в деятельности человека, в управле нии этой деятельно - стью. Именно поэтому ваше отсылка к опытам аля Либет выглядит не совсем лепой. Эти опыты демонстрируют, что, действительно, возбуждение нейронов первично относительно акта осозна -ния. И это эмпирические данные. Другое дело, что это подтверждает первичность физиологии
   207
  относительно сознания только в первом пункте, но ничего не говорит о втором, поскольку сам опыт не дает никаких оснований для заключения - в нем нет управления деятельностью.
  Андреев, 20 Март, 2016 - 08:27,
  Прошу прощения, Александр Леонидович, как-то пропустил ваш интересный комментарий.
  Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,
  Интегральная природа тел человека-субъекта-я. Эмпирия показывает, что выводы о первич -ности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктова -ны редукционистской установкой исследователя. О пользе и границах редуктивного анализа см. здесь. http://philosophystorm.org/pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii-i-knige-sozn... У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел отно -сительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Я бы сказал не только свои элементы, но элементы связанные в систему одним и тем же принципом, законом, логосом, который вяжет атомы и молекулы в органические полиме -ры, полимеры в клеточные структуры, клетки - в тела и так далее. Этот единый закон для всех уровней материи и психики и есть базис для рождения индивдуального разума и личности-субьекта-я. "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все пользуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космический Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Конечно, все диктует: и социум, и биос, и танатос, - но решает сам человек... дать этим диктаторам СВОЮ волю или "восстать, вооружиться, победить". На все - воля Человека, она же воля Божия. Поэтому предавая себя, сливая свою волю в помойку, человек предает Бога, а самоубийца Его убивает. ...Сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные осители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Согласен, что не функция, не продукт, не супер -вентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бес-сознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространст вом"- "пустым местом" для чужой активности. Согласи -тесь? Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляющаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособлен ное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное. Эволюция с самого рождения мира - НОО-тропна. Только то, что логично, логосообразно, то и сохраняется, как действительное, и вступает в соревнование и отбор с другим таким же действительным. И побеждает в этой борьбе не сильнейший, а разумнейший. P.S. Перенесу эту ветку в новую тему, а то здесь уже ничего не работает. Заходите!
  boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,
  Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой"). Про хвост не знаю, а вот то, что согласно вашей логике, половые органы, да и желудок самые умные у большинства людей это безусловно.
   208
  На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. Если у вас вот-вот лопнет мочевой пузырь, то ваш разум заткнется как миленький, а тело под управлением первого (пузыря) побежит искать кусты. И это не значит, что тут кто-то умнее или глупее, или, что совершен совершен акт редукции - объяснение поведения через физиологию, а просто есть доминанты, которые захватывают внимание и высшие тела отодвигаются на задний план.
  Андреев, 15 Март, 2016 - 20:45
  boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34, На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. ...просто есть доминанты, которые захватывают внимание и высшие тела ото -двигаются на задний план. Что вы подразумеваете под "телами"? Что относится к высшим телам? Откуда это терминологическое употребление?
  boldachev, 15 Март, 2016 - 20:58,
  Стандартная схема в трансреальных (эзотерических) философских концепциях - в буддизме, теософии, у Гурджиева и пр. Много раз обсуждалась здесь на ФШ (с Пермским). Количество фиксируемых тел варьируется от концепции к концепции. Традиционно: физиологическое, пси -хическое, ментальное, волящее, духовное (часто есть астральное). Удобно для анализа вариатив ности поведения человека - каждое действие/событие связано с одним из его тел, которое доминирует в текущий момент: иногда рулит физиология, временами человек действует на уровне ментального тела (как я сейчас, когда пишу этот текст), некоторые поступки связаны с активностью духовного тела. (Есть небольшой текст Философский словарь: "Я" - 2)
  Андреев, 15 Март, 2016 - 21:25,
  Спасибо. Я там прочел ваше введение, которое мог бы полностью отнести к книге Чалмерса: -"...главная цель которой - преодоление дуалистического подхода к описанию мира, унификация этого описания для различных онтологических регионов (физического и ментального), решение проблемы каузальных отношений этих регионов." Но интересно, что он ограничивается двумя регионами - функциональным-физиологическим (который он называет психологическим), и ментальным-феноменальным. Я думаю этого достаточно для начала. Дополнительные "тела" ведут к умножению сущностей, но не проясняют сложную двуединую переплетенность сознате -льно-физиологических (феноменально-функциональных) отношений. Как насчет того, чтобы ог -раничить все двумя регионами, "телами"?
  boldachev, 15 Март, 2016 - 22:41
  Все зависит от решаемых задач: есть такие, где следует привлекать схему с полной иерархией тел, а есть такие, где хватит одного. Понятно, что если ставится боди-майнд проблем, то говорить следует о двух телах: психическом и физиологическом. Хотя при углублении все равно придется привлекать еще и ментальное, поскольку настоящая проблема психического поведения человека заключается не в том, как психика взаимодействием с физиологией, а как мышление может влиять на физиологию. Правда тут можно мышление принять за часть психики, либо, наоборот, мышление выделить как самостоятельное и рассматривать его взаимодействие с единым психофизическим телом. И не столь очевидна проблема представленности тел в сознании и вообще необходимость этой представленности - большая часть работы психики и физиологии идет в темноте и не доступна для субъекта в объектном виде. Аналогично и работа мышления (ментального тела) представлена в сознании лишь потоком понятий в то время, как сам механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта. Ну и, конечно, не следует смешивать деление сознания на феноменальную и ноуменальную части с разделением
   209
  человека на физиологическое и психо-ментальное тела, несмотря на то, что физиологическое тело дано в пространственной части сознания, а ментальное в ноуменальной (психическое и там, и там). Эти деления про разное.
  Галия, 16 Март, 2016 - 09:46,
  Все зависит от решаемых (исследовательских) задач (субъекта). "Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. "Решение" - это понятие, синтезирующее заранее данные понятия, их свя -зывание или раскрытие их связи (субъектом). Точнее, связности, потому что субъект "раскры -вает" только то, что имеет (несёт) связь, что уже было дано и есть. Механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта. Механизм формирования потока понятий (потока мыслей+чувств, как объектов) в большей части скрыт от субъекта. Механизм формиро вания временно-устойчивых нейронных связей в мозге (как в объекте с функцией регистрации и кодирования объектов-мыслей) в большей части скрыт от субъекта. Однако, оба механизма субъект сам создал (задал) и скрыл (механизмами создания и скрытия?), для того, чтобы исследо вать и осознавать их в своём сознании, с субъективной целью - познавать себя, как набор объ -ектов, т.е. объективно. Но чтоб субъект создавал и скрывал всё это без мозга... Неужели кто-то способен такое представить?
  boldachev, 16 Март, 2016 - 11:29,
  Галия, 16 Март, 2016 - 09:46,
  "Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. Вы считаете, что после такого начала кто-то станет читать ваш комментарий дальше ? Извините
  Галия, 16 Март, 2016 - 11:43,
  Разумеется, кто-то может читать, что захочет. Но разве Вы не читаете словарей? Зада́ча - ..ситуа -ция с явно заданной целью... В задаче выделяют: Элементы ситуации ---(это понятия), Правила пре -образования ситуации ---- (и это понятия), Требуемое решение (цель) ---- (тоже понятие).
  Пермский, 17 Март, 2016 - 19:23,
  boldachev, 15 Март, 2016 - 11:37
  "А что такое "красный цвет" с физической точки зрения?" "Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства. Следует ли пони мать это так, что раз субъектам ничего не дано вне сознания (где и пребывают их объектные миры), то и выражения про "обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета" - это слова ни о чем? Любые рассуждения о том ("обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета"), что в сознании субъекту не дано есть пустословие. Если это не пустословие, то "обьективный каузальный фактор" есть данность в сознании субъекта. Все "длины волн", "фотоны", "электо-магнитные поля и взаимодействия" не "обьек -тивный каузальный фактор", а самые что ни на есть умозримые объекты, данные в сознании субъекту. Нет никаких "обьективных каузальных факторов" вне сознания, а есть умозрительные представления субъекта, понятия субъекта о таковых "обьективных каузальных факторах". Не та ли ситуация и с "казуальностью фактора" высшей нервной деятельности в редукционистском умозрительном построе нии, диктующем через нейрональную активность волевые предписания как действовать сознающему субъекту? Это не красный цвет в физическом мире, разумеется, а обьективный денотат субьективного феномена. Поэтому говорить о нем надо в кавычках: "красный цвет" обьективно представлен одним и тем же сегментом спектра, но субьективное восприятие красного (сознательный опыт - experience) - различно у разных людей. А что собой здесь представляет "объективный денотат"? И где находится "физический мир"? Как уже ранее говорили всё дано в сознании. То есть и "объективный денотат" и "физический мир" даны не иначе чем в сознании как объектная действительность субъекта. Если вне
   210
  сознания, то субъекту ни "объективный денотат", ни "физический мир" никак не даны. Как же субъект может рассуждать о том, что ему не дано? Функциональная копия образа красного цвета (раздражение определенных колбочек, трансляция в определенный сегмент визуальной коры) - различна у разных субьектов. Я бы сказал не "функциональная копия", а код нервных импульсов, который распознается-расшифровывается как генерация психикой качественного ощущения - красное. Всё же отношение физиологического и психического не отношение оригинала и копии, а вернее отношение знака и того, что им означено/закодировано. Так и на словесный код "красное" психика способна генерировать квалиа - красное. И если слово "красное" интерсубъектно передается, то и нервный механизм-коди -ровка сходен со зрительной кодировкой "длины волны" (раздражает колбочки поток фотонов с определенной длиной волны). Слово воспринимается слуховыми рецепторами (воздействие эл-магнит. волны определенного частотного диапазона) и передаётся как нервно-импульсная шифрограмма, кото -рая нашим "я" побуждается к расшифровке на уровне как разумно-понятийном, так и психически-чувственном как квалиа красное.
  boldachev, 12 Март, 2016 - 12:34,
  Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,
   Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир. Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утверждение содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы считаете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать предикаты? Ведь что такое мир для различающего субъекта? Это та совокупность объектов (не-я), которые субъект (я) различает в сознании. Если различаются в сознании только объекты (деревья), но не различается суперобъект (лес)... Совокупность объектов, является объектом только тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка. Мир не объект. Сознание не объект. Субъект не объект (вы тут помещая его в чей-то мир, путали его с телом). На мой взгляд, вас в этом комментарии куда-то сильно занесло.
  Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36,
  boldachev, 12 Март, 2016 - 12:34,
  "Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир". Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утверждение содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы считаете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать предикаты? Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа "большой взрыв"? Мир дан субъекту в сознании или вне сознания? Или мир - это и есть сознание? Что есть мир для субъекта, как он дан субъекту? Сознание не объект, а пространство, в котором объекты даны субъекту. Мир - совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании (объектной картине, вмещающей объектный мир субъекта). Границы мира - диапазон способ - ности субъекта различать объекты. Предикат мира предметность. Мир есть совокупность разли -чае мых субъектом предметов-объектов. Мир предметно множествен, предметно разнообразен. Совокупность объектов, является объектом только тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка. Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически. Или мир для всех субъектов один? И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты? Мир не объект. Мир не субъект. Мир не объект (по-
   211
  Вашему). Мир - это сознание? Или что есть мир?
   boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,
  Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36
  Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа "большой взрыв"? У Мира - нет. Я не думаю, что в философском обсуждении возможно путать Мир и Метагалактику. Мир дан субъекту в сознании или вне сознания? Мир никак не дан. Повторю данность всегда фиксируется по ограни - чен ности в пространстве или во времени или по соотнесению объекта с другими объектами. Если вам даны два мира (один белый, другой серый), то они безусловно объекты. Или мир - это и есть сознание? Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения. Сознание не объект, а пространство, в котором объекты даны субъекту. Ой, какие интересные вы вопросы задаете) Ну если объекты даны/различены в пространстве или во времени, то сами пространство и время не объекты - они не могут быть различены в себе самих. Пространство и время не имеют границ в прост -ранстве и времени. (Тут же все просто, как в начальной школе.) Мир - совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании. Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее. Границы мира - диапазон способности субъекта различать объекты. Нет никаких границ у мира - границы есть только у объектов. И никакую границу никакого объекта мы не можем принять за границу мира. "Способность" субъекта различать задает не границы, а количество различаемых им объектов (в сознании, в мире). Предикат мира предметность. Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огур -цовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. Мир есть совокупность различаемых субъектом предме -тов-объектов. Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отожде -ствить с Метагалактикой, у которой возможны границы. Мир предметно множествен, предметно разнообразен. Это опять про корзину и банку - они не становятся предметно разнообразными, если в корзине лежат разные виды грибов, а в банке огурцы замаринованы с помидорами. Не надо путать мир и сознание с их объектным "наполнением". Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по ука -занию, не замкнуты солипсически. Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объекты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее. Или мир для всех субъек -тов один? Ну если мы обсуждаем Мир, как целокупность, тотальность объектов потенциально данных субъекту, то, конечно, он у каждого свой. Хотя возможен у другой подход - отождествить Мир с неразличенным в самом себе Абсолютом. Но это уже совсем другая история. И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты? То есть предлагаете еще один вариант: назвать Миром всю совокупность - объектов потенциально различимых всеми мыслимыми субъектами. Мне кажется, это не есть хороший вариант. Объект - это всегда и только то, что различено конкретным субъектом, и сваливать в одну корзину объекты данные разным субъектам принципиально недопустимо. Мы можем только констати -ровать совпадение объектов по указанию. Вне сознания никаких объектов нет. Хотя, если для каких-то целей потребуется такая интерпретация, то почему бы и нет - надо только обосновать. Я же пока не вижу причин так утяжелять и усложнять понятийную схему. Мир не субъект. Мир не
   212
  объект (по-Вашему). Мир - это сознание? Или что есть мир? Мир не объект - это точно, по опреде -ению, поскольку не дан субъекту в его сознании как различенный от других объектов, наравне с другими объектами. (Если принимать мир как объект, над давать другое определение объекта.) Мир - не сознание, поскольку явно "шире" (по объектному наполнению) сознания. Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потен -циально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.).
  Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10,
  Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Глядя в мир, мы смотрим в себя.
  Галия, 12 Март, 2016 - 19:15,
  Глядя в мир, мы смотрим в себя. И почему тогда многие себе так не нравятся?
  Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:27
  Галия, 12 Март, 2016 - 19:15
  Глядя в мир, мы смотрим в себя. И почему тогда многие себе так не нравятся? Это сложный вопрос. Скорее всего от того, что они не осознают тот факт, что мир, в котором они живут, есть их единственный ими же и построенный мир. Сам по себе - Мир - никакой. Это лучшее из опреде -лений, которое я могу дать Миру.
  sum, 12 Март, 2016 - 20:16
  Потому, что вопреки расхожему мнению, свое дерьмо воняет больше, чем чужое.
  boldachev, 12 Март, 2016 - 20:57,
  Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10, А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Тут есть один тонкий момент: говоря про автора или создателя неко -его проекта мы подразумеваем, что таковой осознает, что творит - поэт пишет стих, конструктор строит самолет. Но большинство людей такими авторами не являются - они не только не пони -мают, но и не знают, что они и есть их мир. И лишь единицы из тех, кто знает и понимает, еще и умеют творить. Поэтому я пишу, что каждый субъект тождественен своему миру, но лишь едини -цы можно назвать осознанными творцами/авторами его. Остальные носят то, что досталось по дешевке.
  sum, 12 Март, 2016 - 22:36,
   Осознающий себя творец - не творец. Он только наблюдатель за творцом и тем, что тот уже соз -дал.
  Галия, 13 Март, 2016 - 05:56,
  Нет большего наслаждения, чем наслаждение наблюдать за творцом.)
  sum, 12 Март, 2016 - 22:36, .
   213
  Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21,
  boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,
  "Или мир - это и есть сознание?" Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения. То есть, я воспринимаю "здесь и сейчас" картину сознания как локальный фрагмент большой картины мира (картины мира, включаю -щей как "здесь и сейчас" актуально, так и "там и потом" потенциально). Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру "скользит" по доступной субъекту картине мира и потенциа -льно различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания "здесь и сейчас"? А сама тотальность мира определяется уровнем сложности субъекта? Это логично и хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому принципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные "здесь и сейчас" и потенциальные "там и потом" по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Субъект размышляет на некую тему (труд -ной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения категориальные образуют локальную актуальность сознания "здесь и сейчас" (другие мысли, идеи - отодвинуты в потен -циальность "там и потом")? Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан на -равне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее. Согласно Вашему различению (разумеется, если правильно трактую это различение) сознания и мира (действительности субъекта) само сознание "здесь и сейчас" полагает границы осознавае -мому миру (фрагменту мира входящему в "здесь и сейчас"). Нахожусь в одном помещении в феноменальной картине "здесь и сейчас" имею один набор объектов мира в границах сознания "здесь и сейчас". Перешел в другое помещение сознаю другой ограниченный сознанием "здесь и сейчас" фрагмент мира. Тотальный мир в сознании "здесь и сейчас" по Вашей концепции не вместим. Всегда сознаем какой-то локально-актуальный фрагмент действительности субъекта. "Предикат мира предметность". Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. В таком случае мир субъекта (его действительность) абсолютно пуст (как емкость - корзина ли, банка ли). Есть содержательные объекты заключенные в две "ёмкости". Одна Ёмкость, тотальная пустая "корзина"-мир, готовая вместить неограниченное количество объектов - сколько сможет различать субъект. Вторая Ёмкость, локальная пустая "корзина"-сознание, вмещающая фрагмент содержимого-объектов "корзины"-мир, по принципу "здесь и сейчас". "Мир есть совокупность различаемых субъектом предметов-объектов". Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являю щиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождествить с Метагалакти -кой, у которой возможны границы. Логично, но остается проблема двух "корзин": мира (действи - тельности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в "корзине" "здесь и сейчас"). "Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, об -ладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически". Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объ -екты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее. Да, теперь (из этого коммента) понятно значение слова мир у Вас. Мир, "корзина"-ёмкость, отделен от объектов "грибов, огурцов". Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). Я бы сказал мир (в Вашей концепции как действительность субъекта)
   214
  содержательно тождественен субъекту. Субъект обладает содержательностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Ведь что знает субъект? - свои объекты, или свою объектную действительность. Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъек -тная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.). В Вашей понятийной сетке, по мне, это совершенно логично.
  boldachev, 13 Март, 2016 - 11:01,
  Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21,
  Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру "скользит" по доступной субъекту картине мира и потенциально различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания "здесь и сейчас"? Если воспринимать описанное как образ, то - да. Я бы только не стал использовать термин "картина мира", поскольку он уже занят: мы произносим "у него своя картина мира", имея в виду не Мир субъекта (его действительность), а нечто типа мировоззрения - набор теоретических представлений о мире. Это логично и хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому прин -ципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные "здесь и сейчас" и потенциальные "там и потом" по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Мы, кажется, уже раз третий упираемся в этот вопрос: на начальном уровне следует говорить просто об объектах, различенных субъектом, не различая их на феномены и ноумены. И чтобы лишний раз подчеркнуть, что речь идет не только о вещах, я периодически добавляю слова "различенные в пространстве и во времени", подразумевая, что во времени субъект различает ноумены (они даны ему именно во времени, а не в пространстве). Описанная вами схема Мир-сознание работает на всем множестве объектов - без разницы это вещи или понятия, эмоции и пр. К примеру, сейчас и здесь я различаю объекты "пистолет", "страх" и "понятие Опасность" - все это дано мне в текущем сознании. Но в моем Мире есть еще море, поэзия, любовь, то есть то, что мне потенциально может быть дано. В чьем-то мире объекта "любовь" может не быть. Давайте все же закрепим: если специально не оговаривается, что речь идет только о феноменах или только о ноуменах, то значит имеются в виду просто объекты, как нечто различенное субъектом (в пространстве-времени его сознания). Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения катего -риальные образуют локальную актуальность сознания "здесь и сейчас" (другие мысли, идеи - отодвинуты в потенциальность "там и потом")? Да, где-то так. Только надо уточнять хрональный и темпоральный аспекты данности в сознании ноуменов. Если различенные в пространстве феномены/вещи даны все сразу в практически мгновенном для субъекта "сейчас", то ноумены (мысли, идеи, чувства), с одной стороны, даны последовательно во времени - понятия, чувства сменяют друг друга в хрональном времени, но, с другой, могут удерживаться в сознании как некоторая темпоральная целостность. Здесь еще надо копать, искать язык описания. Логично, но остается проблема двух "корзин": мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в "корзине" "здесь и сейчас"). Так вроде в первых же предложе -ниях этого комментария вы избавились от этой проблемы (если она у вас была): есть актуальная данность объектов в сознании (в здесь и сейчас) и потенциальная - в Мире/действительности. Мир, "корзина"-ёмкость, отделен от объектов "грибов, огурцов". Ну типа, сколько бы мы ни описывали огурцы - это не будет описанием банки, тем более если принять во внимание, что описание идет с позиции одного из огурцов, засоленного в ней. Субъект обладает содержатель -ностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Здесь только надо уточнять значение слова "знание" или вообще не использовать его, поскольку, речь же не идет о том, знании, которое можно зафиксировать на бумаге, имеется в
   215
  виду совокупная сложность субъекта. Большое вам спасибо за столь содержательные и выдер -жанные в рамках обсуждаемой темы вопросы и за точное переизложение моих ответов.
  vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 17:41,
  Болдачеву, Пермскому : Вы никогда не найдете общего взгляда на Мир, потому, что тот субъек -тивно-объективный "идеальный" мир построен лишь в Вашем Сознании, т. е. надуман Вами, по - этому у каждого он свой и никогда полностью не совпадет хотя бы потому, что вы самовольно вводите понятия, которые не одинаковы по смыслу для каждого из Вас. Поэтому Вы никогда не найдете общего и верного решения в определении понятия Мир. А реальный Мир "чхает" на все Ваши выдумки, потому, что он двухаспектен - первый аспект (Абсолютно Духовный) - Абсолют ная Информация (Творец-создатель своего второго аспекта, Абсолют, Бог) - причина ВСЕГО сущего) и его аспект - (Относительно Духовный, частичный материализованный) - Материя - следствие первого аспекта - ВСЁ. А Сознание - это лишь орган, инструмент человека, которыми вместе с другими его инструментами познания (Умом и Разумом) Творец наделил разумного человека с тем, чтобы человек относительно адекватно отображал в своем Сознании посред -ством Мышления (восприятия и переработки воспринятой информации о Реальном мире в понятия и их совокупность - осмысленные до понимания Знания о реальном Мире), т. е. его модель - своё Мировоззрение. Адекватность отображения в Сознании человека Реального Мира (модели) - самому Реальному миру обеспечивается моделированием (осмыслением) исключите -льно на основе воспринятой информации о Реальном Мире, и проверкой жизнедеятельностью в Реальном Мире, но не на основе информации, возникшей в самом Сознании в результате произвольного и не систематизированного моделирования типа построения модели "идеального субъектно-объектного мира" или религиозных моделей миров на основе Веры в придуманных Богов (Бога) или Веры в отсутствие Творца - атеистов-материалистов, что приводит осмысление в тупик и не подтверждается проверкой жизнедеятельностью в Реальном мире.
  Симон Вайнер.
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51,
  Говоря не последовательно, как тут можно придти к СИНТЕЗУ? Вся эта софистика вызвана контекстом дискурса трех разных пониманий Всего: sum'а, Болодачева и моего. Я дал серьезное разрешение в моей серьезной модели - ссылка. Вам отвечу, если дадите свое понимание Всего.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 08:03,
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51,
  Вам отвечу, если дадите свое понимание Всего. Я дам. Только вы не останвливайтесь на критике моего понимания, а ответьте хотя бы на часть моих вопросов по поводу ваших нестыковок. Итак, ВСЕ - это мир видимый и невидимый, мир сущностей и сущего, мир духовный и материальный. Человек - наиболее яркий представитель связи этих двух миров, в котором встречается бытие функциональной разумности материи с проявлением (феноменом) ее же в виде феноменальной разумности - бытия сознания. Соединение этих двух видов бытия и есть со-Бытие - Эрайгнис, в котором ВСЕ существующее (сущее) обретает статус бытия.
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 08:19,
  ...не останавливайтесь на критике моего понимания... Андрей, в этой теме ни разу не критиковал
   216
  Ваше понимание сознания. Оно для меня не совсем пока прояснилось. Один раз критикнул Ваш монизм-дуализм. Но это в русле общеметафизической нашей полемики, а не по проблеме сознания. Что касается Всего, то и для меня Всё - это понятие, эквивалентное понятию Мир. Всё - это Всё из Мира: сущего, бытия и сущностей. Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, например, жирафа с тремя головами и туловищем слона, равным по объему всей Все -ленной.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 08:35,
  Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас: о феноменальной разумности - сознании, или о функциональной разумности, уходящей корнями, через нейрофизиологию и гене тику, в разумную структурность самой материи и законов, которым она подчиняется? Если это феноме -нальное сознание, то оно - часть мира. Но при этом его корни - функциональная разумность - прони -зывают все мироздание, начиная с фундаментальных законов, по которым строится и живет все сущее. Эти законы тоже часть сознания. Сознание - это высшая форма проявления разумности законов природы, эмерджент этой разумности и двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоединения разума и Разума.
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 09:04,
  О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас... Я не готов ответить на этот вопрос. Сопряжение терминологий очень серьезный процесс. Сознание - это высшая форма проявления разумности законов природы... Тут критика: - я не антропоморфист и не считаю, что природа обладает сознанием и разумом, поэтому субстанция сознания выведена у меня за пределы материального сущего. Сознание - ...эмерджент этой разумности... Тут тоже критика: - уже ответил (ссылка), что сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмерджент на сознании. Сознание - ...двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоединения разума и Разума.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 09:13,
  сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмерджент на сознании. Замечательно! Но ведь социальное - эмерджент биологического, а биологическое - эмерджент материально-физического. Что-то движет всей этой "эмерджентностью"? Какова метафизика этой дви -жущей силы, этой гравитации к усложнению систем сущего? Это разве не задача метафизики вскрыть диалектику и логику космической "мастерской"? Указать Мастера и описать его мастерки?
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 10:41,
  Этим и занимаюсь в теме "Система категорий" в 23-х частях и предложил механизм realm-гармо -нии. Ваше решение традиционно религиозно-теологическое - с Демиургом во главе. Мы же уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках.
  vayner1940@mail.ru, 1 Июнь, 2016 - 14:39,
  Андрееву, Борчикову, Пермскому, Болдачеву : Вся Ваша дискуссия о сознании - это наборы малопонятных для большинства участников понятий (эмерджентность! и др.), При этом вы как поющий глухарь не замечаете тех простых ошибок, которые допускаете в Ваших концепциях, что делает эти концепции заведомо неверными как построенные на ошибочных началах. Например : Андреев утверждает, Что ВСЁ - это Мир, духовный и материальный, не замечая противоречивости
   217
  этого утверждения. Ведь понятие Мир имеет множественное число - понятие Миры, что уже противоречит понятию ВСЁ, которое по своему смыслу не может иметь ничего вне себя, т. е. множественного числа по определению. А Борчиков утверждает, что понятия ВСЁ и Мир - это эквиваленты, и, что сознание - часть Мира, которая "отражает Мир и даже больше", не замечая ошибки в том, что часть по определению не может отражать (правильно - отображать) больше того, частью чего она является, а отражает только ту часть Мира, которой она является. Такие же существенные ошибки-противоречия можно при желании отследить и у Болдачева и Пермского. На самом деле существует два понятия ВСЁ - понятие ВСЁ как Абсолютная Информация, т. е. Информация абсолютно обо всём, что существует, существовало и будет существовать (Абсолют, Бог). Но о таком ВСЁ мы больше ничего не можем сказать. Второе понятие - относительно ВСЁ - это то, что мы отображаем, отображали и будем отображать своими несовершенными органами восприятия и переработки информации (в т. ч. Умом, Разумом и Сознанием.) Это понятие ВСЁ - совокупность понятий о Материальном телесном Мире и его существовании в форме понятия Бытие-отображение в Сознании человека.. Что касается Сознания, то оно как информационный орган не относится к телесному миру и не может Быть его частью.
  Симон Вайнер.
  ZVS, 12 Март, 2016 - 12:05,
  ..Уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках. Гм, это давно понятно вроде бы всем Вашим оппонентам. Непонятно другое, как можно декларировать стремление к синтезу, понимая, что не приняв общей, единой аксиоматики, это в принципе невозможно? Синтез двух оснований означает принятие общего основания для обоих,включение их в третье, иное чем первое и второе, то есть признание, что они вовсе и не основания. Вы готовы отказаться от своих регионов, как всеобщих, предельных оснований, во имя великой идеи синтеза? Это вряд ли. Вот и продолжаете, кото -рый год, повторять бесплодные призывы к в принципе невозможному действию.Простите за воз -можную резкость..
  Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44,
  boldachev, 12 Март, 2016 - 13:05
  "Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет". Смотрите сразу как интересно получается: а разве то, что в узком определении не тождественно тому, что вы обозначили как широкое значение? В широком значении бытие субъекта представлено всей совокупностью его тел. Тело физическое может существовать-жить без самосознания? Да. Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической ("бессознательной") деятельностью-жизнью. Но эта "бессознательность" применима только в кавычках. Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаяте -льность - это автоматизм сознания субъекта. Психическая жизнь (настроения, желания и отвра -щения, симпатии и антипатии) может протекать без осознания, самосознания? В определен ной мере может. Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы, процессы психической жизни (задавать себе и искать ответы на вопросы: "почему я веселый такой"). Лишь разум (ментальная сфера, ментальное тело) отвечает узкому определению созна -ния как самосознание, саморефлексия, осознание. Разве среди того, в чем живет, бытийствует (*) субъект есть что-то, что субъект не осознает? Разумеется есть. Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физиологию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание самосознания, когда, что называется, подопрет. Получишь заболевание сердца - будешь держать под контролем самосознания поведение сердца. Пока здоров - это автоматизм управления физиологией. Мы и чувства свои держим под контро -
   218
  лем самсознания не особо часто, а в случаях аффектов и совсем проблема с управлением чувства -ми, с их осознанием. Совокупность объектов, в которых живет субъект не равна множеству осознаваемых им объектов? Нет не равна. В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть. То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании. * вы можете пояснить зачем тут это слово? оно несет какую-то содержательную нагрузку, добавляет что-то к "живет" или просто так для красоты добавлено? Я вот никак не могу найти понятие, которое можно было бы обозначить словом "бытийствует" или даже "бытие". Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов "разного уровня сложности. Есть Абсолютное Сознание, или Абсолют". Стоп-стоп. Куда вас занесло. Заголовок этой страницы четко ограничивает тему - никакой метафизики. Я вас спрашиваю про сознание и подсознание человека, а вы мне про Абсолютное Сознание. Я пас. Можно себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотре -ния, но в "трудной проблеме сознания" трудности могут остаться за скобками-рамками-грани -цами проблемы. Заужая проблему, можно уйти от самой возможности её решения. Если мы ищем ключ не там, где он потерян, а в ограниченном пространстве "света под фонарем", мы рискуем никогда не найти решения проблемы. Во-первых, для постановки задачи поиска новых терминов надо прежде всего сформулировать проблему, для решения который предлагается введение новых терминов (что я долго и подробно делал в ситуации с умвельтом). Во-вторых, а какие новые термины вы вводите? Вы повторили давно используемую схему расширения сознания и на подсознание. Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Я предложил подход, который сам (до выдвижения соответствующих терминов) требует обсуждения и принятия/отклонения до того как обсуждать новую терминологию. То что схема расширения сферы сознания не нова не привело к широкому принятию такой концепции сознания. Трудность проблемы сознания остается при наличии множества точек зрения на природу сознания (в том числе и на ФШ). Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?
  boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12,
  Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44,
  Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической ("бессозна -тельной") деятельностью-жизнью. Да, действительно, вопрос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единственном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую проживаем в осознаваемом нами Мире (субъектной дейст -вительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые факторы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознан - ного. Созание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлек -торная деаятельность - это автоматизм сознания субъекта. Ну неужели ваш слух не коробит от этих"сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначаю - щих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессознательное причислять к сознанию? Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы. Ой. Это вы уже переклю - чились на другую тему - заговорили о сознательности в психологии. Причем тут "саморефлексия" и "почему я веселый такой", когда речь идет о непосредственной данности объектов в созна -нии субъекта? (Это, на мой взгляд, одна из основных проблем любого обсуждение - выдержива -ние уровня и границ темы.) Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физио -
   219
  логию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание... Да, давайте продолжим разговор про жизнь. Если мы под таковой понимаем биоло -гическую, то да - жизненное пространство гораздо шире осознаваемого. Но если говорить о жизни человека, а не физиологического тела, то он живет именно в мире различаемых в сознании объектов. Дыхание и сердцебиение только тогда входят в нашу (человеческую) жизнь, когда мы, вернее они обращают на себя внимание. Чтобы оставить эту линию обсуждения необходимо просто исключить термин "жизнь" на этом уровне философского анализа - он здесь не только лишний, но и вредный, вследствие возможности различных прочтений. Вполне достаточно терминов: субъект, объект, действительность, тело, сознание, психика. В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть. Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "самосознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосознание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключены"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если напишете "различены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/данность объектов? Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощу -щаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных данностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии. То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании. Как серпом по ушам: подсознате льное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя сознаними, вы же понимаете, что в подсоз -нательном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком). Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов. Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (потеряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями? Можно себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотрения, но в "трудной проблеме сознания" трудности могут остаться за скобками-рамками-границами проб -лемы. Все с точностью наоборот: как раз именно и только сама "трудная проблема сознания" (в формулировке Чалмерса) жестко и однозначно ограничивает рамки предмета, выводя всякую метафизику за рамки обсуждения. Просто метафизическое и квалитативное (феноменальное) сознания - это про разное. Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина созна ния в узком и широком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду. Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций? Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанав -ливается выбором терминологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании).
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
  Может автор темы считает мои комменты оффтопиком, тогда извините - прекращу оффто -пить.
   220
  boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12,
   "Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?" Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанавливается выбором терминологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании). Может быть Вы и правы и под темой следует понимать сугубо взгляды Чалмерса без отступлений вправо, влево под запретом внесения в тему оффтопа. Но это должен определять автор темы (дать намек). "Это физиологическое существование, которое осуществ - ляется автоматиче ской ("бессознательной") деятельностью-жизнью" . Да, действительно, воп -рос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единственном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую проживаем в осознаваемом нами Мире (субъектной действительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые факторы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознанного. Я вижу проблему в том, что субъект-я управляет своими телами (при этом помню, что в Вашей сетке тела самосущие, а "я" не более чем ярлык или маркер, указывающий на самосущую работу того или иного тела). В моей концепции субъекта-я тела не обладают самосущестью. Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменаль -ности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Тело физическое его (субъекта-я), а управляет телом неизвестно кто или само собой управляется. Допускаем самосущесть физиолологии тела - у нас субъект-я превращается в эпифеномен. Меня концепция эпифеноменальности субъекта-я совершенно не устраивает. Потому полагаю под сознанием субъекта как самосознание (саморефлексию, осознание, осмысление), так и автома -тизм управления субъектом своим низшим физическим плотским телом. Этот автоматизм наря -ду с саморефлексивным самосознанием входит в сферу сознания субъекта. Все тела управляются субъектом как через самосознание, так и через рефлекторно-автоматическое управление. Инст -рументы управления субъектом своими телами: разум, чувства (психические желания и противо -положность желаниям - отвращение), физиологические рефлексы (рефлекторно-условная и рефлекторно-безусловная де -ятельность). "Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаятельность это автоматизм сознания субъекта". Ну неужели ваш слух не коробит от этих "сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначающих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессознательное причислять к сознанию? Исходный посыл - это субъект распоряжается, управляет всеми своими телами и использует тела как инструменты взаимодействия с миром/ объектной действительностью/не-я, проявляя собствен ную деятельность/активность в мире (в своей объектной действительности). Исходя из этого всё как дано (различимо/познаваемо) субъектом в сознании, так и деятельность/активность всех тел человека обусловлена его (субъекта-человека) сознанием и совершается в сознании. Сознание - это та картина-поле деяте -льности субъекта, активности его тел, вне которой ничего нет (ни са самого субъекта, ни его тел, ни объектов [физических/химических/физиологических, психических/феноменальных, мента -льных/ноуменальных]). Субъект не существует вне взаимо - отношения с объектом/объектами. Эта неразлучность субъекта с объектами заключена в сознании - том пространстве, в котором субъект и различает всё и проявляет свою активность. Как правило, это поле (сознание) нераз -рывной взаимосвязи субъекта и объекта ограничивают самосознанием, или отношением психического и ментального тел субъекта с соответствующими классами объектов (феноменами и ноуменами). Пласт отношений субъекта с объектами уровня физики (включая химию и физио -
   221
  логию) объявляет вне сознания таким образом, что допускается редукционистская самосущесть физиологии (те же эксперименты Либета) и приводятся выводы, что человеком, его волей управляет низшая физиологическая основа, а сознание человека есть фиксирующий самодеяте -льность физического/физиологического тела эпифеномен - пассивное приложение к активности самосущей физиологии. Моя позиция - сознание охватывает все уровни мира, все тела человека. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлектор -ной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заключена в сознании (в широком значении) и управляется субъектом-я. Термин "сознание" либо нужно заменить на другое слово для обозна -чения тотальности сферы сознания, либо заменить термин "сознание" в его узком значении на термины типа самосознание, осознание. "Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы и границ темы. Согласился бы с Вами при условии сведения трактовки сознания к узкому его значению. Сознание там, где различение феноменов с их квалиа и ноуменов с их понятиями, идеями, эйдосами. Я же стою на позиции расширения сознания, включе - ния в его поле/пространство не только феноменов и ноуменов, но и физических/физиоло -гических объектов, которые различает и управляет ими субъект автоматически (без восхож -дения к осознанию - различению феноменальному и ноуменальному природы физиологии). Когда физиологический организм управляется субъектом без проблем заболеваний, патологий и травм, субъекту нет нужды осознавать работу физиологии физического тела. Когда появляются проблемы, они вылезают в сферу осознания феноменальности психики (разные болевые ощуще -ния, переживания) и ноуменального осознания (есть проблема с сердцем, суставами, печенью и прочее нужно понять-осмыслить что это за проблема и как её решать). Это касается самого существа понима - ния природы сознания, что оно есть. Если же сводить вопрос о сознании к его трактовке Чалмерсом и ни шагу вправо влево, то суть обсуждения должна сводиться не к проблеме сознания по поводу трактовки сознания Чалмерсом, а к трактовке сознания Чалмерсом (и никакой "отсебятины"). Стоит ли оно того (выдерживание границ темы)? "В сознании (широ -ком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть". Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "самосознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосознание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. Поясняю. Осознание по контексту подразумевает вхождение в узкую сферу сознания (феноменальности и ноуменаль ности) того, что в норме не входит в эту сферу - физиологическая активность физического тела человека. Синонимичность осознания и самосознания здесь в предмете сознания - физиологи -ческих процессов плотского тела человека. Мы (пока здоровы), как правило, не осознаем, не самосознаем этой своей физиологии. В этом просто обычно нет нужды. Но тем не менее физиология тела управляется субъектом (без осознавания, самосознания) в автоматическом рефлекторном режиме. Физиология как психика и разум человека входит в сознание (в широком значении) человека как низший по отношению к психике и разуму пласт/уровень/сфера объ -ектов различаемых и управляемых субъектом. В сознании субъект и управляет/ распоряжается своими телами, своей активностью, включая физиологическую. Единственно физиологические объекты различаются и управляются субъектом на "подсознательном", или, проще говоря, низшем уровне, автоматически управляемом субъектом (без "всплывания" на уровень осозна ния, самосознания этих объектов в форме феноменальной как боль или наслаждение или форме ноуменальной как умозрение физиологических механизмов при их сбоях, проблемах). А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключены"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если
   222
  напишете "различены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/данность объектов? Да различает. Отличие этого различения в форме данности объектов. Три формы различения субъектом данности объектов. Высшая форма - умозрительное различение. Субъект различает-осознает эти объекты как понятия, идеи, эйдо -сы. Средняя форма - чувственное различение. Субъект различает эти объекты как феномены, обладающие квалиа. Это чувства, чувственные образы и представления, переживания боли, радости, печали, наслаждения, горя и прочего. Низшая форма - автоматическое физио - логиче ское различение. Эти объекты даны как рефлекторная активность управления субъ ектом физиологией физического тела. Рефлекс сравнивают со свернутым в автоматизм разумным, целе - сообразным действием субъекта. Если высшая форма различаемых объектов свойственна для человеческого субъекта и зачатки присущи высшим животным, то средняя форма объектов присуща как человеку так и животным (как минимум высшим). Ну а низшая форма различения объектов составляет основу взаимоотношения любого субъекта с его объектным физическим миром. Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощущаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных дан -ностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии. Это действительно вопрос терминологии. Для "узкого", "широкого", "феноменального" и "ноуменального" сознания должны быть свои термины во избежание путаницы. Если для Вас нет различения объектов на феноменальные и ноуменальные, то для меня (моей концепции) такое различение есть. Тут уж никуда не денешься как и в признании различения моей, Вашей, Борчикова, Е.Иванова и многих других форумчан концепций (понятийных сеток). Можно было бы сказать, что вопрос неточности терминологий временный, устранимый по мере совершенствования концептуальных взглядов того или иного форумчанина. Но взгляды меняются, порождая новые тонкости различения, требующие последующих уточне -ний терминологии. А уж терминологию разных концепций двух, трех, нескольких форумчан привести к какой-то инвариантности кажется совершенно недостижимым на примере титаниче -ских усилий Борчикова достичь категориальной (а вслед за этим или параллельно с этим и терминологической согласованности) инвариантности в синтетических построениях системы категорий. "То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании". Как серпом по ушам: подсозна -тельное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя созна -ними, вы же понимаете, что в подсознательном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком). Я как оптимист пытаюсь выйти за границы эпифеноменальной трактовки сознания, а Вы меня укоряете в беспредметности моих усилий . Что называется фэйсом об тэйбл. Хоть бы пожелали: ищите да обрящете . Ведь желаете же нашему главному синтезатору на ФШ "пилите, Шура, пилите!". По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/ что распоряжается телом и физиологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понимаемое по Либету) - эпифеноменально? По мне эти вопросы чрезвычайно серьёзны для пониания природы сознания. "Здесь значение бытийст -ву ет или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов". Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (потеряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями? Да. Оперировать двумя уровнями созна ния: феноменально-ноуменальное осознавание и автоматическая физиологическая деятель -ность, управляемая субъектом в сознании, терминологически неудачно обозначаемая как либо "бессознательным", либо "подсознательным". Может, сохраняя единый термин сознание, вводить терминологию трёх уровней сознания: высший, средний, низший, или ноуменальный,
   223
  феноменальный и физиологический. Главное принять суть различения в себе сознания и лишь затем заниматься поиском адекватных терминов различае -мого. "Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания?" Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина сознания в узком и широком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду. Я имел в виду акцент не на принятии терминов узкое и широкое сознание как приемлемых, удачных терминов, а акцент на необходимости различения двух значений понятия сознание, которые условно пока я назвал узкое-осознание и широкое-сознание. Эти термины сугубо предварительные.
  Андреев, 14 Март, 2016 - 21:32,
  Александр Леонидович ваши мысли никогда не оффтоп! Да. Оперировать двумя уровнями соз -нания: феноменально-ноуменальное осознавание и автоматическая физиологическая дея -тельность, управляемая субъектом в сознании, терминологически обозначаемая как либо "бессознательным", либо "подсознательным". Именно для преодоления трудности выраже -ния наличия "сознания" в подсознании и особенно в бессознательном я и перевел термин Чал -мерса "ментальность" как разумность. Для некоторых, кто ассоциирует разум и разумность только лишь с мышлением человека (и то не всякого) этот термин неприемлем. Но для тех, кто понимает что "хомо сапиенс" - человек разумный - отнюдь не означает высокоразвитого мысли -теля, а любое существо осознающего свое бытие и способного связать пару слов, разумность представляет универсальную способность психики, связывающую бессознательные психические процессы в единое целое и ведущую их к рождению сознания. Другими словами, постепенная концентрация и организация функциональной разумности ведет к рождению (эмердженту) феноменальной разумности - сознания.
  boldachev, 14 Март, 2016 - 22:49,
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
  Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Вот хоть убейте, не могу я смириться с таким подходом, мол, "если сводить сознание...". Что сводить? К чему сводить? По сути, необходимо выполнить элементарную процедуру, называемую "выбор терминологии". Перед нами несколько понятий, которыми мы оперируем в теме, которую условно можно описать так "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". Надо описать понятия и обозначить их терминами, и далее следить соблюдением назначений. Исходно, до того как будет это сделано, нет никакого такого понятия, как "сознание". Есть лишь термин "сознание", который мы должны прицепить к какому-то понятию. И если учесть вот эти пояснения, то ваша фраза до решения терминологической проблемы должна звучать так "Если называть словом сознания лишь [...] , то скажем физическим телом субъект-я не управляет." И сразу становится ясна бессмысленность этой фразы, поскольку ничего не может зависеть от того, каким словом что назвать. Аргументы при выборе термино -логии могут быть только лексические (языковые традиции, учет коннотаций, возможность язы -ковых разночтений или противоречий), а не смысловые. Таковые я вам и приводил, типа, чтобы не приходилось говорить о бессознательном в сознании или что при потере сознания сознание не теряется. Просто надо описать ряд понятий, которое возможно обозначить термином "сознание", и обсудить какой вариант наиболее приемлем для обсуждения проблемы. Многие, действите льно, считаю, что есть какое-то "на-самом-деле-сознание" и проблема в том, что надо выяснить какое оно. Хотя проблема формулируется совершенно иначе, с точностью до наоборот: надо выбрать какое понятие называть словом сознание и придерживаться этого выбора в рассужде -ниях. И от этого выбора ничего не зависит, кроме удобства изложения мыслей. Можно вообще перейти на на условные обозначения и писать что-то типа такого: при падении в обморок
   224
  человек теряет Х, но Y не перестает функционировать. (Допишу завтра)
  boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53,
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
  Давайте все же более четко определимся с границами и уровнем темы. Я вчера зафиксировал их так: "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". В вашем последнем комментарии вы, на мой взгляд, в трех пунктах перешли эти границы, или точнее, перескочили с первого этапа обсуждения сразу на десятый. Первый пункт касается термина "самосознание". Я бы предложил принципиа -льно отказаться от него при обсуждении этой темы, поскольку он в большей степени имеет отношение к психологии, чем к философии. Давайте попробуем сформулировать, какое понятие можно обозначить этим термином. Речь, конечно же, не может идти о данности субъекту самого себя - субъект не объект и не дан, не существует для себя. Значит может иметься в виду только данность субъекту каких-то выделенных, особых объектов его действительности. Таковыми, конечно же, являются его тела или элементы тел. То есть, говоря о самосознании мы лишь акцентируем внимание, на различии таких объектов как тела и элементы среды. Следовательно если речь идет о исходной непосредственной данности объектов субъекту (до и вне проблемы "управления телами"), то такая фраза как "феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта" просто недопустима - есть просто сознание (в любом значении), в котором даны и тела и все другие объекты. Нет и не может быть никакого "самосознания", в котором что-то дано (типа, как вы пишете "в своем самосознании субъект..."). Итак, есть сознание, и нет никакого понятия, которое можно было бы обозначить термином "самосознание", в котором что-то может быть дано - все дано в сознании. Слово же "самосознание" абсолютно заменяется фразой "данность тел или элементов тел в сознании". Еще раз подчеркиваю, что нет никакой такой сущности, как "самосоз -нание" наряду с сознанием. Второй пункт, который мне показался излишним или по крайней мере преждевременным - это рассуждения о "я" и управлении телами. Предлагаю, все же, сначала разобраться с понятийной схемой и терминологией на уровне непосредственной данности объектов субъекту не касаясь проблем деятельности/управления. Третий пункт касается понятия субъект. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заклю - чена в сознании (в широком значении) и управляется субъектом-я.Я вообще не понимаю, о каком субъекте тут у вас идет речь? Это орган такой? или гомункулус в голове? По определе -нию субъект - это то, чему в различении даны объекты. Чтобы говорить о каком-то управлении, и тем более в ситуации, когда управляемое никак не дано, надо вводить другое понятие, и объяснять почему его надо называть тем же термином, что и субъекта непосредственной данности, субъекта из пары "субъект-объект". Неужели вы действительно представляете себе некоего живчика или такой орган, управляющий всеми телами, который продолжает это делать и тогда, когда человек падает в обморок или спит без сновидений? Давайте спросим спросим себя: имеем ли мы право говорить о субъекте и объектах (объектной действительности), тогда когда человек находится в обмороке? По мне так, это принципиально недопустимо. Субъект и объект - это исходно связанные понятия и, не думаю, что могут быть какие-то причины для нарушения их отношений. Надеюсь, что вы не будете наставать на том, что кректно говорить о каком-то субъекте, который "управляет автоматически в режиме. Рефлекторной деятельности физиологи - ей физического тела" в ситуации, когда человек лежит в коме и ему не даны никакие объекты. Безусловно тело управляется (и в коме) - для того и существует нервная система организма, но связывать это управление с субъектом, то есть утверждать, что субъект контролирует темпера -туру тела, работу желудка, управляет сердцем и легкими - это явная понятийная и терминологи -
   225
  ческая натяжка. Такое допустимо если, действительно, только представлять ваш "субъект" в качестве органа, который с помощью рецепторов и нервных импульсов следит за работой физиологического тела. Я даже знаю такой орган - он называется "мозг", хотя точнее было бы говорить о нервной системе целиком. И тогда действительно можно сказать: "вся активность тел человека ... управляется [нервной системой]". Итого, предлагаю вам отказаться от терминоло гии, в которой допустимо говорить об управлении субъектом тем, что ему принципиально не дано - не может быть субъекта без объектов. Есть различные элементы нервной системы человека (головной мозг, спинной мозг), которые прекрасно справляются с управлением физиологией совершенно независимо от данности объектов субъекту, и даже в ситуациях, когда мы не имеем право говорить о субъекте (потеря сознания, кома, сон, лунатизм). Особо подчеркну, что вопросы с терминами самосознание и субъектом, который управляет тем, что ему не дано - это не из серии "с какой стороны посмотреть" или "какую терминологию принять". Это принципиальные языково-философские проблемы, которые должны разрешаться независимо от каких-либо понятийных схем и подходов. То как вы использовали эти термины в своем комментарии я считаю принципиальной ошибкой, не позволяющей хоть как-то продуктивно вести обсуждение проблемы.
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07,
  Сознание. Солипсизм приватности субъектной сферы против наличия общности, сходства объектов в сознании разных субъектов По мне общность содержания сознания разных субъек -тов, или сходство объектов в сознании разных субъектах имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами. Идеи, эйдосы не являются сугубо индии -видуальными у разных субъектов. Эти объекты не творят субъекты. Субъекты лишь добираются/ докапываются до них, обращаясь интуицией в Источнику объектов - Абсолюту (Единое, Одно). Всё пребывает нераздельно в Едином, Абсолюте. Это "кладовая" ВСЕГО доступна субъектам через интуицию. Интуиция и извлекает нетленные и неизменные идеи-эйдосы. Далее такой инструмент субъекта, который известен как разум, содержание интуиции и различает как идеи-эйдосы, которые содержательно инвариантны субъектам. Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы (кто большее их число, а кто меньшее), благодаря наличию разума. Это объектное содержание разных субъектов одного уровня сложности сходно. Эйдос предмета, который можно сваять в материально-тварный тленный артефакт независим от различий субъектов. Зато сами субъекты различны по уровню своей сложности и им доступно в различении разное как количественное множество , так и содержательное разнообразие объектов. Но вот у животных феноменальная сфера сознания есть, а ноуменальной, умозрите -льной нет. Возможна ли феноменальность при отсутствии разума у животных? Кто расчленяет содержательность сознания у животных на различимые объекты-феномены? По мне, феномена -льное многообразие объектов-феноменов у животных "творит", дифференцирует разум, кото -рый в животных пребывает в состоянии отличном, чем в человеке. Это разум групповой души животных, индивидуально не данный каждому животному. Так разумные действия коллектив -ных животных (пчел, муравьев) задаются коллективным разумом и им же определяется диффе -ренцированность, объектное наполнение умвельта животных. Но человек по уровню сложности обладает различающим разумом, "творящим" через различение разные умозримые (поименован ные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. Эта различающее-"творящая" деятельность плодит объекты нама-рупа: чувственные представ -ления-образы, поименованные разумом в объекты, которые можно обозначать кодово-словесно, выстраивать между ними логические отноотношения и описывать это в дискурсе, вступая с другими субъектами в знаково-словесную коммуникацию. Вот в этой коммуникации, по мне, есть не просто знаковое соответствие объектов якобы неведомых, несопоставимых в силу замкнутости приватной сферы субъектов. Объекты разных субъектов, обозначаемые знаками-
   226
  
  словами, несмотря на приватность феноменального-психического, сходны. Они сходны поскольку не есть творение самих субъектов (субъекты их лишь различают, но не творят). Их сходство определено их Источником - Абсолютом, их Творцом - вселенским Разумом-Логосом. Субъектам остается только различать исходно имеющееся в Мире нетленные, неизменные идеи, эйдосы. А далее эти идеи обретают чувственную форму в психике субъектов в ходе различающей активности разума субъекта.
  boldachev, 15 Март, 2016 - 20:22,
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07, По мне общность содержания сознания разных субъектов, или сходство объектов в сознании разных субъектах имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами. Не очень понятно, зачем вам вообще нужно это "сходство объектов"? (По диамату соскучились?) И как мы ее можем зафиксировать? Эффектив -ность коммуникации ничуть не зависит от того, сходно или не сходно нам дан красный цвет или сладкость меда: достаточно, чтобы указывая в одинаковом направлении мы произносили одина -ковые слова. Нам важно, чтобы наши действия были согласованы по указанию: я прошу подать мне отвертку, и вы подаете мне отвертку, а как, в виде чего она дана нам каждому в сознании совершенно не влияет на эффективность совершенного акта коммуникации. Да, конечно, имеет смысл говорить о наличии "единого источника", но из этого никак не следует сходство данности, а только и исключительно совпадение по указанию. Если и можно говорить о "сходстве", то его причиной в большей степени является не "единый источник", а единство нашей физиологии, воспитания и образования, то есть единство нашего "устройства" (что подтверждается пробле -мами коммуникации представителей разных культур). Ведь понятно, что в этом "едином источ -нике" нет никаких объектов, объекты существуют в сознании, а значит форма их данности и сама возможность этой данности зависит от "сложности" субъекта, а не от "единого источника" (объект может быть дан и без всякого "источника", скажем во сне). Обращаясь интуицией к Источнику объектов. И вы про интуицию? Интуиция - вполне фиксированное понятие, имеющее отношению к мышлению, к способу получения новых знаний (именно знаний, а не чего угодно). Зачем это слово вставлять где надо и не надо? Речь идет о первичной непосредственной данности объектов, а вы "обращаясь интуицией к Источнику"... Вы что, действительно, когда различаете дерево или кружку "обращаетесь интуицией"? Зачем так усложнять и затуманивать текст? Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы..., благодаря наличию разума. Пошла тяжелая артиллерия... И без разума дерево не увидеть? обладает различающим разумом, "творя щим" через различение разные умозримые (поименованные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. А если слово забыли, не знаете как поименовать, то уже и не будет дан вам объект в сознании? Объясните мне эту логику: как обладание разумом (когнитивными способностями) может влиять на чувственное различение? Как может чувственное различение зависеть от того поименую я или не поименую объект? Я чувствую себя каким-то очень примитивным человеком, созерцающим объекты непосредственно и просто - что дано, то и дано - без обращения к интуиции и напряжения разума. Разум и интуи -цию я использую для других целей, там, где они полезны (вот сейчас, когда пишу философский текст), а не для того, чтобы различить кружку на столе.
  boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
   По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/что распоряжается телом и фи -зиологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понимаемое по Либету) - эпифеноменально? Давайте разгребать терминологические завалы. Давайте начинать от печки.
   227
  
  Первое, что очевидно и непосредственно, ничем не обусловлено (для нас, с позиции первого лица) - это данность. Пришли в себя: что-то дано. И дано потому, что различено. То, что различено - это объекты. А то, что различило - субъект. Если не дано, то нет ни объектов (ничего не различено), ни субъекта (никому не дано). Вроде понятная стандартная схема. Дальше можно различить, что разные объекты даны по-разному: часть объектов дана в виде множества и сразу, а часть лишь последовательно. Ясно, что сразу - это про феномены в пространстве, а последова -тельно - про ноумены во времени. Пространство и время при этом понимаются как формы/ способы различения объектов. Никак иначе, чем в пространстве и во времени, субъекту ничего не может быть дано. Среди феноменов (пространственно различенных объектов) есть выделенные, которые всегда даны не только "сейчас", но и "здесь" - привязаны к субъекту (к точке, с которой происходит различение) - это тело и элементы тел. Для описания данности элементов тел нет необходимости прибегать к дополнительным понятиям - они различаются так же, как и другие объекты (как скажем, машина и детали машины, если они доступны для различения), только выделяются по привилегированному положению - привязаны к положению субъекта. Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению поврежде -ния. Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия. Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируе -мых субъектом. Есть система, которая оперирует ноуменами, в некоторой степени может управлять их потоком во времени, останавливать его, заменять на другой поток. Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосредственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноменами. Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирующую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъ -ектом по наличию временной последовательности объектов-ноуменов (понятий, мыслей). Сис -тему, которая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традиционно называют психикой. Часть работы психики (как и большинство частей тела) нахо -дится в темноте - не различается, не дана субъекту. Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин сознание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания. В данной терминологии можно сформу -лировать две проблемы, требующие разрешения: 1. Зачем некоторые действия психики представле -ны в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания. 2. Каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом?
  Пермский, 18 Март, 2016 - 19:42,
  boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,
  Давайте разгребать терминологические завалы. ... Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются
   228
  субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению повреждения. То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость. Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия. До этого места всё логично. И пока что отнесенность всех объектов и самого субъекта к сознанию подразумевается по умолчанию. Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания. Субъект как точка отсчета, начало координат для объектного мира располагатся в сознании, объемлется сознанием. А объекты в сознании структурируются, взаимосоотносятся через их соотношение с субъектом - началом координат пространства сознания. Никакие объекты и их системы не даны иначе чем в сознании, где пребывает и субъект - начало их координат, точка сборки объектов в систему объектного мира субъекта. Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируемых субъектом. Эта "некоторая система" (физическое тело?) есть одно из тел субъекта или она вне субъекта и, соответственно вне сознания? Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. И есть вторая "некоторая система" вне сознания ("без всякой данности субъекту") и работающая, проявляющая активность сама по себе. Она не нуждается ни в какам субъекте и сознании, то есть самосуща. Если же вторая система включает наряду с физическим телом ещё и ощущения и чувства, то тогда ощущения и чувства кому же принадлежат? Первой "некоторй системе"-физическому телу или системе двух тел (физического и чувственного)? И эта искомая "неко -торая система" субъекту полудана? В физиологической части (физическое тело) она есть "без всякой данности субъекту", а в чувственной части - уже дана субъекту в сознании им ощущений и чувств. А далее между этими рядоположенными системами физического-чувственного тела и тел, данных субъекту, существуют взаимоотношения. "Некоторая система" (физиология плюс чувст венность) способна диктовать субъекту с его телами данными в сознании. свою "волю". Субъект с его разумом в сознании выполняет прихоти физиологии и чувственности. Стоит "некоторой системе" заявить о себе "хочу!, хочу!, хочу!", как субъект с разумом сознательно с готовностью "чего изволте?" ждет распоряжения этой "некоторой системы". Исполняя повеления "некоторой системы" разумный субъект способен лишь с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосредственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноменами. Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. Очевидная позиция самосущести физиологии и чувствительности и эпифеноменальности разум -ного субъекта, лишь фиксирующего в сознании проявление волевой активности бессознательной физиологии и чувствительности. Сперва "некоторая система" чего-либо захочет, чувственно проявит желание чеголибо, затем сознающий субъект зафиксирует в памяти где, когда и что пожелала "некоторая система". И чем эта концепция отлична от редукционизма? Как могут последовать реакции самосущей "некоторой системы" на "потоки ноуменов", если потоки ноумены обрашать не на что? Ведь чтобы направить ноумены на нечто, это нечто должно быть различимо в сознании, должно быть дано субъекту. А оно (нечто вне сознания) никак не дано. Прямо по сказке: "пойди туда, не знаю куда, воздействуй на то, не знаю на что". Без данности в
   229
  сознании, при нахождение неизвестно где (вне сознания) субъект на это нечто не данное ну никак повлиять не может. Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирую -щую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъектом по наличию временной последователь ности объектов-ноуменов (понятий, мыслей). Систему, которая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традиционно называют психикой. Эта самая психика как управляющая система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, "я" и управляет психикой. Если не дана, то психика самосуща, самоуправляема, а разум субъекта лишь ведет летопись событий, активности самосущей психики, фиксирует в сознании то, что творит психика. Логично было бы в таком случае всю активность человека именовать деятельностью в состоянии аффекта, неконтролируемого разумом человека. Разум тут лишь пассивный свидетель, фиксатор деятельности психики, которая и приказывает физиче скому телу что и как ему делать. Часть работы психики (как и большинство частей тела) -находится в темноте - не различается, не дана субъекту. Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин сознание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания. Но это никак не должно сказываться на психике и физиологии тела, ибо в сознании лишь фиксируется, что творит психика. Недаром же людей потерявших контроль над психикой даже освобождают от уголовной ответственности: они же не ведают что творят в состоянии аффекта. Ну а в состоянии сознательном по-Вашей концепции ситуация особо и не меняется - ведь не разумный субъект принимает решения, отдает волевые приказы, а всё это делает сама психика, управляющая физическим телом, а разумный субъект эту самодеятельность способен лишь фиксировать в сознании. В данной терминологии можно сформулировать две проблемы, требующие разрешения: 1. Зачем некоторые действия психики представлены в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания. Согласен. Это проблема для Вашей концепции. Всё прекрасно работает без всякого участия сознания с данными в нем объектами разума - мыслями, идеями, понятиями. Эпифеномен в редукционистской концепции по сути, что пятое колесо в телеге. Его убрать как лишнюю сущность мешает только сам факт признания того, что мысли-умозрение (и следующие из них объекты сознания: идеи, эйдосы, понятия), при всей их бесполезности в схеме "стимул-реакция" тем не менее существуют. Остается мириться с существованием эпифеномена. 2. каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом? Чтобы признать данное высказывание за формулировку проблемы, придется таким образом откорректировать концеп -цию сознание-психика-физиология, чтобы сознание не сводилось к узкому значению вместилища только объектов разума и перестало трактоваться как эпифеномен.
  boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44,
  То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость. Ну, физическое тело практически всегда (за исключением случаев повышенной концентрации внимания на чем-то другом) дано в сознании - различается субъектом. Для уверенного различения органов требуются длительные тренировки. Ну или если не терпится, то можно взять скальпель и посмотреть как там выглядит печень). Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в прост -ранство сознания. Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, на различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит. Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и
   230
  неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. Опять упираемся в слова. Произвольность использование слов влечет за собой произвольность мышления. Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Он же субъект! Откуда взялось слово "неподконтрольно"? Пока, на данном уровне обсуждения, в рамках данных определений мы не имеем права говорить о каком-то управлении/контроле - пока субъект у нас только различает объекты. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и субъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит? Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливается. с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по указу "я"? Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологиче -ского тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог многолетних сложнейших тренировок). И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноменализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукци - онизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении. Как могут последовать реакции самосущей "некоторой системы" на "потоки ноуменов", если потоки ноумены обрашать не на что? Вчитайтесь. Как можно поток ноуменов направить на что-то? Он же просто поток - последовательность во времени. А поскольку время одномерно, то и направление - одно. Переправить некуда. Эта самая психика как управляющая система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, "я" и управляет психикой. Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отноше -ния с эпифеноменализмом и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментари -ях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механистичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологиче -скому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. А как показывают последние исследования в нейрофизиологии, что даже в тех случаях, когда мы уверены, что приняли решение сами, оказы -вается, что задолго до этого за нас все решил мозг. Возможно вы просветленный йог (усилием мысли контролирующий работу желудка) и вы судите по себе, но мне интересен обычный человек и анализ эмпирических данных, а не искусственные построения.
  Спасибо
  Пермский, 19 Март, 2016 - 20:25
  boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44, "Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания". Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, не различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит. В таком случае аналогично будет правильным говорить, что объекты и
   231
  
  сознание едины и неразрывны. Вне сознания нет как объектов, так и субъекта. Утверждая, что субъект не входит в сознание, а просто необъяснимым образом неразрывно с сознанием связан лишается смысла и термин данность. Объекты даны субъекту в сознании, что это означит как ни вхождение, размещение в картине-пространстве сознания и объектов и субъекта? И где пребывает центр-субъект? Не в сознании, а где-то вне? Быть центром-субъектом в пространстве сознания совсем не значит быть различимым объектом данным самому себе. Напротив, благодаря вхождению центра-начала координат в пространство сознания, в сознании и возможно различение размещение объектов относительно их центра-начала координат-субъекта. Уберем из сознания его центр-начало координат и объекты окажутся вне соотнесения-различения их относительно не-объекта - начала координат, или субъекта. "Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании". Опять упираемся в слова. Произ -вольность использование слов влечет за собой произвольность мышления. Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Оборот "тело вне субъекта" означает не более того, что субъект есть "я", а любое его тело есть "не-я". Иначе говоря в субъекте тела никак не может быть, оно по определению не-я, или объект. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и субъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Разумеется постулируется. Также как у Вас постулируется, что тела не состоят в отношении иерархического соотнесения, соподчинения, а равноправно управляют человеком-конгломера -том из самосущих тел, которые между собой конкурируют за доминирование, захват рычагов управления человеком-конгломератом. Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит? Поясняю. Две системы обнаруживаются при утверждении самосущести, независимости (не относительной, а полноправной) одного или нескольких тел от субъекта-я. Тогда одна система - это тела (а не сам субъект), зависимые, управляемые субъектом-я. А вторая система - тело или тела независимые от субъекта, не различаемое (по-Вашему) в сознании субъекто. Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливается. Если разваливается в Ваших рассуждениях, не стоит обобщать на дру -гих форумчан "с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система" Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по указу "я"? По принципиальным вещам - исключительно наше "я" диктует волю своим телам. Полно знакомых, кому врачи давали приговор по тому или иному дефекту тела вследствие болезни или травмы. Приговаривали к пожизненной инвалидности. Если человек-я соглашается с "приго -вором" врачей он и будет физическим и духовным инвалидом, и ему остается только горевать. А кто по приказу своего "я" заставлял физическое тело преодолевать физический недуг, тот вопреки прогнозам врачей-редукционистов заставлял свое физическое тело с физиологией совершать невозможное с точки зрения концепции релятивизма. Массовые случаи физиологиче - ской устойчивости к заболеваниям в Великой Отечественной войне продиктованы мобилизую -щим влиянием духа-я человека на физическое тело. И сегодня отнюдь не секрет, что моби -лизация человеческого "я" на успешное разрешение какой-либо житейской ситуации - держит физическое тело "в узде". Когда же ситуация с напряжением сил для её разрешения проходит, воля нашего "я" дает послабление физическому телу и тело вновь подвержено разным болячкам. Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологического тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог многолетних сложнейших тренировок). Вы видно имеете в виду какие-то изо щренные физиологические функции. Последуем Вашему совету
   232
  рассматривать обычного человека (а не йогина). Вы сознательно контролируете каждый шаг в процессе ходьбы? Уверен, что нет. Но вот приключилась травма ноги (перелом) и после заживле ния ноги Вам нужно отказаться от костылей и вновь учиться ходить. И вот процедура "первых шагов" у Вас проходит под самым что ни на есть бдительным контролем Вашего "я". Или у Вас всё не как у людей (простых)? И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноме -нализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукционизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении. Опять двадцать пять. Это Вы вещали об отсутствии управления физиологией тела в силу её неразличимости, не данности и не подконтрольности я-субъекту. Теперь смягчили свою позицию на признание факта "не полной подвластности низших тел высшим", что я и ранее не отрицал. Я, напротив, говорил и говорю о том, что я-субъект способен в случае необходи - мости переходить от автоматизма физиологии и психики к управлению в "ручном режиме" осознавания физиологических и психических процессов. Опять же есть у меня знакомые (не йоги), способные настраиваться на поход к стоматологу и прохождение экзекуции без боли. Но усилие конечно же не мысли, а воли, сопутствующей мысли. Вот, если Вы свою волю не укрепляете (а это распространенное явление среди людей), то можно довести состояние духа до эпифеноменальности. Плыви себе по течению жизни и горюй, что твои тела тебя постоянно подводят. Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отношения с эпифеноменализмом и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментариях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механис -тичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологическому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. В моем понимании человек-я или субъект-я, если "практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики" и есть эпифеномен, от которого ничто не зависит. Причем у Вас в "пустое место" превратился не только субъект-ничто, но и сам человек, который по своей сути есть "пустое место", управляемое телами, или человек не более чем конгломерат самосущих тел. А может это следствие отношения к жизни, так называемая жизненная позиция? Либо "я" ни за что не отвечаю. Всё есть самодеятельность моих тел, а "я" же беспомощный наблюдатель. Либо "я" это субъект-дух человека, сущность человека. А тела не более чем инструменты, орудия действия "я" в проявленном мире. Видимо очередной раунд дис куссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям.
  Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18,
  Видимо очередной раунд дискуссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям. Ну что вы в самом деле?! Как только вы с Болдачевым подходите к конкрет -ностям, к углам, к точкам разногласий, так сразу и обрываете все то, зачем пишите, спорите и разбираете. Немедленно возвращайтесь к обсуждению! Я требую(прошу) этого! Именно ваша полемика, ваши разногласия и есть настоящая философия! Не будь на форуме ваших столкно -вений, ваших поисков, вашего взаимного вникания в суть проблем, то и читать здесь будет нечего. Ваш дискурс, ваш обмен мнениями, взглядами, есть то важное, что так необходимо мне, ведь я учусь у вас. Мне нравится, как вы находите оригинальные подходы и нестандартные взгляды к обсуждаемым вопросам, и то умение, та способность, которая вам позволяет встать на точку зрения оппонента, пусть даже его мнение и выводы вам кажутся изначально ошибочными и неверными. Единственно, о чем я сожалею, так это об том, что вы в кратких, даже слишком кратких сообщениях, вмещаете слишком многое, слишком объемное, то, что должно быть
   233
  разобрано не вкратце, не мельком, а так разложено, чтобы была возможность видеть самые изначальные истоки, того, что вы так отстаиваете и оспариваете в обсуждениях.
  Пермский, 20 Март, 2016 - 15:13,
  Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18,
  Но видно я по мере дискуссий с Александром Владимировичем всё более подпадаю по влияние его релятивистской концепции, по которой тела человека "вьют веревки" из субъекта "я", навязывая ему свою волю. У Высоцкого про такое влияние теории на жизнь людей в песне про таукитян: Я таукитянку схватил за грудки: А ну - говорю,- сознавайся! Она мне: - уйди, говорит, Мол, мы впереди, говорит, Не хочем с мужчинами знаться, А будем теперь почковаться. Не помню, как поднял я свой звездолет, Лечу в настроеньи питейном. Земля ведь ушла лет на триста вперед, По гнусной теории эйнштейна. Что, если и там, Как на Тау Кита, Ужасно повысилось знанье? Что, если и там - почкованье? Вот так и на меня разлагающе действует теория релятивизма: мол наши тела диктуют нам свой произвол. Как-то всё больше одолевает лень при мысли, что за время пребывания на ФШ накопилось более чем достаточно материала, новых идей для написания новой версии, новой редакции моей работы "Мироздание в аспекте взаимоотно -шения его организации и развития", куда бы вошли наработки размышлений в дискуссиях на ФШ за три с половиной года. Может дойдет когда-то дело до образа жизни неработающего пенсио -нера, тогда и воодушевлюсь я и телам своим прикажу мобилизоваться на серьезную работу написания новой книги . А пока А.В. терпит мои с ним дискуссии, буду продолжать интересный (по крайней мере мне) диалог.
  Ртуть, 20 Март, 2016 - 16:11
  Спасибо большое, Владимир, за теплые слова. И вам спасибо на добром слове.
  vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 17:11,
  Пермскому : Вы сами себя "зарыли" придуманный Вами "Идеальный" субъектно-объектный мир существующий только в Вашем Сознании, и чем глубже Вы в него "зарываетесь, тщетно пытаясь "связать в нем концы с концами", т. е. понять и систематизировать его до структурности и функ -циональности реального мира (что невозможно из-за ограниченной восприимчивости наших органов восприятия при восприятии информации, отображающей реальный мир), тем чаще Ваши придуманные конструкции будут противоречить и искажать реальный мир, т. е. Вы будете сознавать, что зашли в тупик. Поэтому моделируйте информацию из реального мира, а не придуманную Вами субъектно-объектную концепцию мира и не принимайте "на веру" а прове -ряйте критично, сомневаясь при отсутствии неопровержимых доказательств, утверждения класс сиков и "маститых" философов лучше стройте, пускай не истинную, но свою, концепцию .
  Симон Вайнер.
  boldachev, 16 Март, 2016 - 16:38
  Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,
  Эти объекты даны как рефлекторная активность управления субъектом физиологией физического тела. И опять у вас игра в дано, которое не дано, различение того, что не различено, мол, есть в сознании, но не осознается. Подумайте, это же просто терминология и она должна быть как минимум удобной. А удобство тут очевидно: в сознании лишь то, что осознается, а осознается то, что дано/различено, если не дано, значит не дано в сознании. Никакой другой данности быть не может. Субъект является субъектом только по отношению к данному ему, различенному им объекту. Нет объекта - нет субъекта. Я ничуть не желаю разрушить вашу поня -
   234
  тийную схему, просто предлагаю урегулировать отношения между словами, сделать термино логию самосогласованной и не противоречащей сложившимся в философии нормам. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Однако у вас, на мой взгляд, есть и понятийное биение при соотношении понятий "я-субъект" и "подсознательное управление". Мы фиксируем понятие "я" прежде всего как некий идентификатор, как указатель на целостность субъекта: по сути, "я" - это все, что со мной случилось, все, что я связываю с собой, это множество событий, в которых я был задействован или которые совершал. И получается, что "я" это все, что я помню о себе (к примеру, мне говорят "а помнишь, ты сделал то-и-то?", а я отвечаю "это не я, это был кто-то другой").Так вот, во-первых, как вы можете приписать своему "я" управление физиологией, если вы элементарно не помните каждое сокращение толстой кишки, для вас их просто нет. Во-вторых, ваше "я" при такой логике превратиться из психического/ментального/духовного в физиологическое, просто по причине, гораздо большего числа физиологических событий, участвующих в построении "я". Вообщем, как ни крути, приходится признать, что наше "я" "состоит" только из осознанных событий. И даже когда на наше поведение влияет нечто вне сознания, нечто подсознательное, мы говорим "это не я, я не знаю, что на меня нашло". То есть мы описываем такие ситуации не в терминах управления "я" подсознательным, неосознанным (как предлагаете вы), а наоборот, как влияние на я, на его "поведение" нечто неподвластного нам, скрытого от сознания. Вы просто прислушайтесь к этим стандартным оборотам речи "скрыто от сознания", "подсознание", "не дано в сознании", "осознанно", "осознал", "потерял сознание", "пришел в сознание" - для нашего языка и мышления, для нашей логики естественно связывать сознание только и исключительно с явно данным, с тем, о чем мы можем дать отчет, что можем запомнить. Вы же, пытаясь использовать термин "сознание" для обозначения психики в целом, просто обрекаете себя на языковые мучения, не выигрывая ничего. Тем более для того, что вы хотите обозначать словом "сознание" уже есть название "психика".
  Пермский, 18 Март, 2016 - 20:24,
  boldachev, 16 Март, 2016 - 16:38,
   Подумайте, это же просто терминология и она должна быть как минимум удобной. Надеюсь, помните выражение "простота, что хуже воровства". Если удобство терминологии ведет к редук -ционистской позиции, то такая простота не решает стоящую проблему, а просто её устраняет. Нет ничего проще, "удобней" объяснять специфику сложного её устранением. Заявим: сложное не имеет специфики не сводимой к простому и у нас целое будет объясняться простым сложением, суммой простых частей, единое станет набором множественного и испарятся проблемы соотноше -ния целого и его частей, единого и множественного. А удобство тут очевидно: в сознании лишь то, что осознается, а осознается то, что дано/различено, если не дано, значит не дано в сознании. Никакой другой данности быть не может. Субъект является субъектом только по отношению к данному ему, различенному им объекту. Нет объекта - нет субъекта. То есть мы заявляем, что есть некая физиология, но она нам (субъектам) никак не дана, ибо физиология это не объект для нас-субъекта (она нам никак не дана, не различается в сознании). Позвольте, если физиология тела нам не дана, не различается, откуда взялось заявление о физиологии? Она же не дана? Значит нет её для нас и не о чем заявлять. А тем не менее уверенно рассуждаем о том, что нам-субъектам не дано. Может физиология дана человеку-субъекту раз он о ней способен рассуждать? И вопрос заключается не в том дана/не дана, а в том, как дана человеку-субъекту физиология? Что это за объект такой - физическое тело человека и связанная с телом физиология? Я ничуть не желаю разрушить вашу понятийную схему, просто предлагаю урегулировать отношения между
   235
  словами, сделать терминологию самосогласованной и не противоречащей сложившимся в философии нормам. Я это прекрасно понимаю и сам выявляю, различаемые мной проблемы, вопросы, которые связаны с Вашим видением темы. "Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсозна нии" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физическо -го тела". Однако у вас, на мой взгляд, есть и понятийное биение при соотношении понятий "я-субъект" и "подсознательное управление". Мы фиксируем понятие "я" прежде всего как некий идентификатор, как указатель на целостность субъекта: по сути, "я" - это все, что со мной случилось, все, что я связываю с собой, это множество событий, в которых я был задействован или которые совершал. И получается, что "я" это все, что я помню о себе (к примеру, мне говорят "а помнишь, ты сделал то-и-то?", а я отвечаю "это не я, это был кто-то другой"). Всё так, только память, увы, подчас ненадежный инструмент субъекта. (Шурик: А церковь тоже я разрушил?) Так вот, во-первых, как вы можете приписать своему "я" управление физиологией, если вы элемен -тарно не помните каждое сокращение толстой кишки, для вас их просто нет. Это по мне просто. Массу вещей, которые были в поле мной осознаваемых событий, во внимании, Я не помню после завершения событий. По выходу событий из внимания большая часть не сохраняется в произвольно вызываемой памяти. То, что сокращения толстой кишки не входят в поле внимания субъекта не означает, что эта физиологическая деятельность недоступна осознанию. Как только появится проблема со стулом, как в поле внимания, в осознание войдут либо бесплодные сокращения указанной кишки (т. н. запор), так и противоположная проблема с кишкой, при -лючившаяся в месте удаленном от туалета (каждый спазм кишки будет сознаваться весьма значимо). Однако во втором случае (как ни странно с позиции концепта стимул-реакция) физиология не берет верх над разумом субъекта и человек-субъект как правило справляется с физиологической нуждой не в том месте, где она его настигла, а в специально отведенном месте (если не понятно - туалете). Во-вторых, ваше "я" при такой логике превратиться из психиче ского/ментального/духовного в физиологическое, просто по причине, гораздо большего числа физиологических событий, участвующих в построении "я". Вот этот аспект сознания - соотно -шение осознаваемого и автоматического уже не раз мной комментировался в ФШ. Если бы всё содержание сознания сводилось исключительно к осознаваемому (никаких автоматизмов дейст -вия стереотипов поведенческих реакций, образного восприятия), человек (его психика) исто -щился бы энергетически очень быстро. Режим экономии энергии, защиты от расточения энергии на бесконечные стрессы максимально использует автоматизм в управлении телами человека. И этот режим экономии касается отнюдь не только сферы физиологии (автоматичекая деятель -ность систем органов), но и в большой мере эмоциональной сферы (эмоции как правило недолговременно не держатся на максимальном накале, а в случаях, когда такой накал не снижается - это ведет к нервному истощению организма), сферы мышления (навязчивые идеи доводят до безумия). Скрытость от сознавания в случаях действия автоматизма как физиологии, так и психики не означает самосущести, независимости деятельности физиологической или психической от нашего "я". В противном случае я-субъект никогда не смог бы привести к испол -нению приказ телам на самоубийство. Надеюсь Вы далеки от мысли, что самоубиство есть реше -ние-приказ самому себе физического тела человека? Вообщем, как ни крути, приходится приз -нать, что наше "я" "состоит" только из осознанных событий. К такому выводу Вас принуждает принятая Вами концепция сознание-психика-физиология. А вдруг по мере обкатки своих идей, воззрений поменяется и концепция отношения сознания и психики, сознания и физиологии? Тогда и "как ни крути" будет в рамках уже иной концепции. Может не стоит себя ограничивать своими сегодняш - ними взглядами на субъекта и его тела? Я до прихода на форум ФШ оставался в плену диаматовских воззрений на противоречие. Благодаря дискуссии с Вами (за что отдельное спасибо) изменил свои взгляды на противоречие. Почему у Вас концептуально ничего не может
   236
  измениться? Достигли своего предела? И даже когда на наше поведение влияет нечто вне сознания, нечто подсознательное, мы говорим "это не я, я не знаю, что на меня нашло". То есть мы описываем такие ситуации не в терминах управления "я" подсознательным, неосознанным (как предлагаете вы), а наоборот, как влияние на я, на его "поведение" нечто неподвластного нам, скрытого от сознания. Вот сейчас Вы затронули суть "трудной проблемы сознания". Вроде мы признаем, что для субъекта вне сознания (вне заключенного в сознании объектного мира) ничего, никакого иного мира нет. Однако, как только доходим до физического тела с его физиологией как с сознанием, субъектом и объектами происходят удивительные метаморфозы. Во-первых, оказывается, что вне сознания всё же есть нечто. Это загадочное "нечто вне сознания". Откуда оно выскочило? Что мы можем о нем знать и почему можем включать его в наши рассуждения? Ведь всё, что мы знаем, о чем мы говорим - это то, что в нашем объектном мире. Это "нечто вне сознания" - субъект? Нет. Это объекты? Нет. Откуда же мы знаем это нечто, которое ни субъект, ни объекты и не дано в сознании? Напрашивается мысль о том, что это всё же какой-то объект (хотя бы наших рассуждений о нем). Но если это какой-то объект, то он обязан нам (субъекту) как-то быть дан. Тогда вопрос о "влиянии на наше поведение нечто вне сознания" состоит не в том, что это нечто вне сознания, не дано нам, а в том как это нечто нам дано? Как нам дана физиология тела, при видимости того, что якобы физиология не дана? Как нам дана прямая кишка в норме её функционироваеия и при отклонениях от нормы? Уже отвечая на этот вопрос, мы продвинемся в понимании "трудной проблемы сознания". Тем более для того, что вы хотите обозначать словом "сознание" уже есть название "психика". Вы предлагаете заменить широкое значение термина сознание термином психика. Некоторый смысл в этом есть. При таком значении термина психика-сознание не будет заявляться понимание наличия у животных психики при отсутствии сознания. Уже шаг вперед. Но сознание доступное человеку включает разум, отсутствующий у животных актуально-развернуто. Имеются лишь зачатки разума. Следовательно, не стоит сознание подменять психикой. Сознание шире психики.
  Пермский, 19 Март, 2016 - 15:27,
  boldachev, 17 Март, 2016 - 21:29,
   "ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание". Вы опять используете это странное слово "входит". В сознании объекты даны, различены. А что значит "входит"? Сознание - пространство, вмещающее субъекта (начало координат простран -ства, относительно кого всё дано в сознании) и объекты (то, что различено и выстроено в объектный мир-действительность). Соответственно, всё тела субъекта входят в сознание как элементы мира и как инструменты проявления субъектом активности, воления. Сознание не есть какое-то свойство одного или нескольких тел субъекта. Сознание тотально. Охватывает все тела субъекта и данные ему объекты, объектный мир. "Ложным оказывается посыл "всё дано в сознании". "Всё" в этой фразе это не указание на всё-всё-всё, а лишь констатация того, что если что-то и дано, то дано в сознании. И тут скорее важна обратная мысль: если что-то не дано, то его нет в созна -нии. Если мне не дана в различении работа клеток моего желудка, то это значит, что желудок не дан мне в сознании - я его не различаю, я его не ощущаю, его нет в моем сознании. Есть один нюанс. Как дан желудок в сознании? Если не дан никак, то Вы даже значения слова желудок не имеете, не различаете. И по боли желудка не различите, не имея о нем понятия. Имеете понятие живот. Тогда и боль в животе, болит живот, а что в животе имеются органы Вам не дано. Не существует желудка для Вас, только живот существует. Но хотя бы это примитивное знание-данность частей своего тела у Вас (неведающего анатомии и физиологии) - имеется. Тело и его деятельность Вам даны, хотя бы в примитивном виде. Следовательно нельзя говорить (даже про дикарей), что физическое тело им не дано. Оно наряду с другими телами управляется субъектом и дано субъекту. Вот в сознании Журдена как будто отсутствует различение прозы, стихов и других речевых форм. Значит ли это, что прозаическая речь Журдену не дана. Ведь он
   237
  всю жизнь пользовался прозаическим языком, хотя и не сознавал этого. Разве это не данность прозаической речи субъекту. А дана она Журдену если не в сознании, то в чем? Вне сознания? Пользовался бессознательно прозаической речью? Значит бессознательно мы не только перевариваем пищу, но и говорим прозой? Эта "бессознательность" того же толка, что и автоматизм физиологии. Многие ли люди сознают, что в речи используют дискурс? Мы его используем "бессознательно", но он дан всем субъектам, пособным логически связно говорить. Но раз дискурс ли или прозаичность речи даны субъектам (независимо знают/сознают они что это за объект или нет), значит то, что дано субъекту находится в сознании. Ведь опять же вне сознания для субъекта ничего нет, не дано. А раз дано, то и в сознании. Вопрос только как дано, в какой форме. По-сути, отстаиваемый вами тезис, что всем управляет субъект, есть чистейшей воды редукционизм, то есть сведение всего к одному объяснению. По мне так, неприемлемы оба редукционизма - ни физический, ни ваш. В таком случае вы позиции монизма (либо материа -льное-физическое самосуще и охватывает весь мир и нематериальному сознанию отводится статус пустого эпифеномена; либо дух, духовное Я организует и управляет материальным иллюзорным проявлением мира) противопоставляете дуализм-параллелизм самосущести физического, включая физиологию тела человека и самосущести разума, что и выливается в психофизическую проблему двух субстанций, двух самосущестей. В моей концепции проблема соотношения разума-психики и физиологии решается через заключение оппозиции материаль -ного и духовного, объекта, не-я и субъекта-я в единящее их сознание. Всё в сознании. И объекты и субъект; и дух, я и материальные проводники-тела духа, я. Как только что-либо выносим за пределы сознания, тут же порождаем дуализм двух само -сущестей, двух субстанций. Ту же встает в полный рост психофизический параллелизм. Я, как и положено мне, придерживаюсь релятиви -стской позиции: функционирование некоторого уровня, скажем, одного из тел, невозможно описать ни в терминах нижестоящих тел (свести к ним), ни как полное подчинение вышестоя -щим. Непонятно почему функционирование тела, разумеется, имеющее собственную специфику (для тех, кто не приверженец редукционизма) и в этом смысле несводимом ни к низшим, ни к высшим уровням-телам не может подчиняться высшим уровням (причем у меня речь идет не о полном подчинении, а общем подчинении). У меня, собственно, вопрос звучит несколько иначе. Управление телами в рамках интегрального единства уровней-тел. Роль духовного/ нематериа -льного "я" в том, что уровни-тела выступают материальными проводниками активности "я" на разных уровнях-планах бытия проявленного мира. В ментальном мире ментальное тело-разум субъекта-я выступает проводником-инструментом проявления активности с объектами мента -льного плана бытия: идеями, эйдосами, понятиями. В астральном мире эмоций, чувств, пережи -ваний астральное психическое тело - проводник-инструмент проявления активности субъекта-я с объектами астрального плане бытия мира: ощущения, чувства, эмоции, чувственные образы, гештальты. В физическом мире физиологическое тело выступает проводником-инструментом субъекта-я в проявлении активности с объектами физического плана бытия: эл-магнитными волнами, излучениями, полями, с химическими соединениями. И в такой концепции субъекта-я, духа человека статус сознания заключается в том, что сознание выступает полем-пространством, вмещающим участников проявления мироздания. И дух (я, субъект) и материя, представляющая духу возможность проявить себя в мироздании через свои материальные проводники-тела (ментальное, астральное и физическое тела) и объекты "окружающей среды" (те самые эл-магнитные волны, химические соединения, ощущения, чувства, мысли, идеи, эйдосы) пребывают в сознании. В этой концепции вне сознания ничего не остаётся. Сознание включает также актуальность своего объект-субъектного содержания "здесь и сейчас" и потенциальность содер -жания, которое еще не проявилось, ещё не актуализировалось из Источника ВСЕГО - Абсолют, Единое, Одно. Ну и относительная автономия каждого из тел субъекта. Да есть относительная автономия в рамках устойчивости интегральной целостности системы тел субъекта-я. Эта авто -номия освобождает субъекта от рутины управления телами. Как говорится "не царское дело в
   238
  ...ковыряться".
  vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 18:53,
  Борчикову : Сознание не функция, а функционирующий орган, перерабатывающтй с другими органами (Умом и Разумом) воспринятую информацию в удобную для понимания форму поня -тий и управляющий посредством информационных команд программ всеми органами человека, осуществляя связь между бестелесной воспринятой информацией и действиями этих материа -льных органов, тем самым отображая предметы и процессы реального мира и управляя ими для обеспчения жизнедеятельности человека.
  Симон Вайнер
  sum, 11 Март, 2016 - 14:07,
  Уже писал об этом: любые философские теории как раз это ВСЁ принципиально не могут отразить: в отражающее не может входить отраженное, если последнее - ВСЁ. И значит, любые определения ВСЕГО как всего недопустимы. Даже - СУЩЕСТВОВАНИЯ. Принципиальная порочность РЕФЛЕК -СИИ.
   Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,
  Редукционизм Встанем на позицию редукционизма. Упраздним у человека "я" и останутся самоуправляемые тела или вообще одно физическое тело с самоуправлением такого элемента физического тела как мозг. А эта самоуправляемая система порождает эпифеномены такие как психика и разум - продукты мозговой деятельности. А сознание - иллюзорная картинка мира субъекта, управляемая всё той же мозговой деятельностью. Эксперименты Либета служат эмпи -рическим обоснованием редукционистких выводов о природе сознания и воли. http://philosophy storm. org/video/svoboda-voli-i-eksperiment-libeta. А эмпирия обмороков, комы также может трак -товаться с позиции редукционизма. Мол это сама физиология, сам мозг управляет человеком (у американцев есть даже выражение по такому случаю "хвост виляет собакой": "Почему соба -ка виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы соба -кой"). В редукционизме тело с мозгом "умнее" самого разума, ибо физиология порождает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе - без сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без сознания. И что есть человек - сознающий разум или функционирующий без сознания "овощ"?
  Андреев, 15 Март, 2016 - 19:55,
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,
  "Почему собака виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой"). В редукционизме тело с мозгом "умнее" самого разума, ибо физиология порож - дает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе - без сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без созна ния. И что есть человек - сознающий разум или функционирующий без сознания "овощ"? Все эти проблемы проясняяются если использовать термины функциональная разумность и феномена -льная разумность и признать двойственность бытия психофизиологических состояний. (Ссылки не работают совершенно. См. препоследний пост на второй странице)
  Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,
  Андреев, 15 Март, 2016 - 07:56
   239
  Интегральная природа тел человека-субъекта-я. Перевод перевода: Сознательный (чувствен -но-мысленный) опыт протекает не в психическом идеалистическом вакууме, а на фоне функцио -нальных процессов мозга и порождается ими в известной мере. При восприятии определенного чувства происходит обработка информации, поступающей от рецепторов - ощущений, если угодно. Аналогично, при переживании радости некие функциональные физико-химические про -цессы (выброс серотонина и допамина, например) играют функциональную роль, связанную с феноменально переживаемым чувством радости. Любое ощущение обладает квалиа в отличие от физиологических (физико-химических) процессов в основе (функциональном отношении) самого простого ощущения и "вызывающего" его физиологического стимула. Ведь в нервном процессе нет ничего кроме электрических потенциалов, химических медиаторов и импульсности, позволя - ющей комбинировать кодировки из пакетов/серий импульсов. Взгляд физиолога-редукциониста на психическое (ощущения, чувства, далее образы и представления восприятия) - есть физиоло -гическая высшая нервная деятельность и как следстие её есть качественные психические фено -мены. Однако между ой физиологией и феноменальной психикой лежит пропасть, так называе -мая психофизическая проблема. Вроде качества/ощущения/квалиа возникают в ответ на нерв -ные стимулы, на нейромедиаторы. И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первичности, базовости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Однако известно, что "горе водкой не зальешь" и наркота не способна постоянно обеспечивать переживание радости. "Горе водкой не залить, От него в лесу не скрыться, Горе может нас убить, Ведь к тому оно стремится. Горе водкой не залить, Сил найти, чтоб не сломать -ся, Просто нужно дальше жить, Помнить, верить, возрождаться...". На нейромедиаторах, транк -вилизаторах далеко не уедешь. Проблемы человеческие нужно и решать на человеческом уровне (разумной воли), а не за счет физиологических суррогатов. Напротив химическое стимулиро -вание психических состояний ведет к подрыву психики. Также имеется богатая эмпирия обратного влияния психического состояния на физиологию. Серотонин в крови влюбленных - это следствие их психического состояния, а не, наоборот (ввел дозу серотонина и стал влюбленным "всерьез и надолго"). Внушение психическое о прикосновении к телу раскаленных предметов вызывает физиологическую реакцию ожога. Внушение безопасности хождения по раскаленным углям не вызывает ни физических ожогов, ни болевого ощущения. Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя. Так какова связь физиологии, психики и интеллекта? Каждое тело (физическое, психическое и ментальное) имеет свою структуру из элементов-объектов системы тела. У физического - свои системы органов с их элементами, образующими физиологическую деятельность/активность систем органов и тела в целом. У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфи -ческие элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Вот эта взаимосвязанность, взаимо -обусловленность тел обеспечивается нашим "я". "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Разум выстраивает приоритеты деятельности-активности тел чело -века и направляет психику и физиологию на обеспечение целей, выдвигаемых нашим "я", волей человека. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Выраба -тывая характер, волю человек сводит зависимость своих высших тел от физиологии к минимуму. Нервная стимуляция рецепторов подает в психику и разум сигналы-коды (серии нервных импульсов), которые психикой расшифровываются в качественных состояниях ощущений (нуж -ды физического тела в чем-либо). Решение о том как и когда удовлетворить физиологическую нужду принимает субъект-я (за исключением безусловной физиологической нужды в дыхании, кровообращении). Даже жизненные безотлагательные потребности в дыхании и кровоснабже -
   240
  нии тренированный волевой человек может в определенной мере брать под контроль-управле -ние разума (задерживать дыхание для продолжительного пребывания под водой, а йоги способ -ны и работой сердца в определенной мере управлять). И по теме сознания. Как даны для управления я-субъекту его тела - объекты управления? В сознании, понимаемом в широком значении. Сознание - это поле как созерцания, так и действия субъекта. В этом всеохватном поле-сознании субъекта он и направляет работу-активность своих тел. В этой концепции сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активно -стью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Далее ум-разум проявляет активность по умозрению, работе с идеями, эйдосами, дифференцирует чувст -вительность психики на многообразие явлений-феноменов, поименованных чувственных форм-образов (нама-рупа). Психика являет субъекту феномены в картину сознания. Физиология физи - че ского тела обеспечивает возможность субъекту проявлять себя в физическом объектном мире, творить артефакты на основе ноуменальных эйдосов. Вся активность, всё проявление субъекта в своем объектном мире дана в сознании, где тела человека проявляют свою специфическую активность: ноуменальную-ментальную, чувственную психическую и физиологическую физико-химическую.
  boldachev, 16 Март, 2016 - 19:53,
  Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,
   И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первич - ности, базовости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легко -весны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя. На мой взгляд, вы недостаточно продумали, простроили свое отношения к "первичности", а точнее не разделили в своих рассуждениях две разных проблемы: (1) первичность внешнего воздействия или нервного возбуждения относительно возникновения восприятия в сознании и (2) первичность/ вторич -ность физиологии и психики/разума в деятельности человека, в управлении этой деятельностью. Именно поэтому ваше отсылка к опытам аля Либет выглядит не совсем лепой. Эти опыты демон -стрируют, что, действительно, возбуждение нейронов первично относительно акта осознания. И это эмпирические данные. Другое дело, что это подтверждает первичность физиологии относи -тельно сознания только в первом пункте, но ничего не говорит о втором, поскольку сам опыт не дает никаких оснований для заключения - в нем нет управления деятельностью.
  Андреев, 20 Март, 2016 - 08:27,
  Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,
  Прошу прощения, Александр Леонидович, как-то пропустил ваш интересный комментарий. Ин -тегральная природа тел человека-субъекта-я. Эмпирия показывает, что выводы о первич -ности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктова -ны редукционистской установкой исследователя. О пользе и границах редуктивного анализа см. здесь. http://philosophystorm.org/pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii-i-knige-sozn... У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Я бы сказал не только свои элементы, но элементы связанные в системуодним итем же принципом, законом, логосом, который вяжет атомы и молекулы в органические по -лимеры, полимеры в клеточные стрыктуры, клетки - в тела и так далее. Этот единый закон для всех уровней материи и психики и есть базис для рождения индивдуального разума и личности-субьекта-я. "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При
   241
  этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все ползуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космический Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Конечно, все диктует: и социум, и биос, и танатос, - но решает сам человек... дать этим диктаторам СВОЮ волю или "восстать, вооружиться, победить". На все - воля Человека, она же воля Божия. Поэтому предавая себя, сливая свою волю в помойку, человек предает Бога, а самоубийца Его убивает. ...сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Согласен, что не функция, не продукт, не супер -вентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бессознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространством"- "пустым местом" для чужой активности. Согласи -тесь? Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляющаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособлен -ное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное. Эволюция с самого рождения мира - НОО-тропна. Только то, что логично, логосообразно, то и сохраняется, как действительное, и вступает в соревнование и отбор с другим таким же действительным. И побеждает в этой борьбе не сильнейший, а разумнейший. P.S. Перенесу эту ветку в новую тему, а то здесь уже ничего не работает. Заходите!
  boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34,
  Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,
  Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой"). Про хвост не знаю, а вот то, что согласно вашей логике, половые органы, да и желудок самые умные у большинства людей это безусловно. На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. Если у вас вот-вот лопнет мочевой пузырь, то ваш разум заткнется как миленький, а тело под управлением первого (пузыря) побежит искать кусты. И это не значит, что тут кто-то умнее или глупее, или, что совершен совершен акт редукции - объяснение поведения через физиологию, а просто есть доминанты, которые захватывают внимание и высшие тела отодвигаются на задний план.
  Андреев, 15 Март, 2016 - 20:45
  boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34,
  На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. ...просто есть доминанты, кото -рые захватывают внимание и высшие тела отодвигаются на задний план. Что вы подразумевае -те под "телами"? Что относится к высшим телам? Откуда это терминологическое употребление?
  boldachev, 15 Март, 2016 - 20:58,
  Стандартная схема в трансреальных (эзотерических) философских концепциях - в буддизме, теософии, у Гурджиева и пр. Много раз обсуждалась здесь на ФШ (с Пермским). Количество фиксируемых тел варьируется от концепции к концепции. Традиционно: физиологическое,
   242
  психическое, ментальное, волящее, духовное (часто есть астральное). Удобно для анализа вариа тив ности поведения человека - каждое действие/событие связано с одним из его тел, которое доминирует в текущий момент: иногда рулит физиология, временами человек действует на уровне ментального тела (как я сейчас, когда пишу этот текст), некоторые поступки связаны с активностью духовного тела. (Есть небольшой текст Философский словарь: "Я" - 2)
  Андреев, 15 Март, 2016 - 21:25,
  Спасибо. Я там прочел ваше введение, которое мог бы полностью отнести к книге Чалмерса: "...главная цель которой - преодоление дуалистического подхода к описанию мира, унификация этого описания для различных онтологических регионов (физического и ментального), решение проблемы каузальных отношений этих регионов." Но интересно, что он ограничивается двумя регионами - функциональным-физиологическим (который он называет психологическим), и ментальным-феноменальным. Я думаю этого достаточно для начала. Дополнительные "тела" ведут к умножению сущностей, но не проясняют сложную двуединую переплетенность сознате - льно-физиологических (феноменально-функциональных) отношений. Как насчет того, чтобы ог -раничить все двумя регионами, "телами"?
  boldachev, 15 Март, 2016 - 22:41,
  Все зависит от решаемых задач: есть такие, где следует привлекать схему с полной иерархией тел, а есть такие, где хватит одного. Понятно, что если ставится боди-майнд проблем, то говорить следует о двух телах: психическом и физиологическом. Хотя при углублении все равно придется привлекать еще и ментальное, поскольку настоящая проблема психического поведения человека заключается не в том, как психика взаимодействием с физиологией, а как мышление может влиять на физиологию. Правда тут можно мышление принять за часть психики, либо, наоборот, мышле -ние выделить как самостоятельное и рассматривать его взаимодействие с единым психофизиче -ским телом. И не столь очевидна проблема представленности тел в сознании и вообще необ -ходимость этой представленности - большая часть работы психики и физиологии идет в темноте и не доступна для субъекта в объектном виде. Аналогично и работа мышления (ментального тела) представлена в сознании лишь потоком понятий в то время, как сам механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта. Ну и, конечно, не следует смешивать деление сознания на феноменальную и ноуменальную части с разделением человека на физиологическое и психо-ментальное тела, несмотря на то, что физиологическое тело дано в пространственной части сознания, а ментальное в ноуменальной (психическое и там, и там). Эти деления про разное.
  Галия, 16 Март, 2016 - 09:46,
  Все зависит от решаемых (исследовательских) задач (субъекта). "Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. "Решение" - это понятие, синтезирующее заранее данные понятия, их свя - зывание или раскрытие их связи (субъектом). Точнее, связности, потому что субъект "раскрыва -ет" только то, что имеет (несёт) связь, что уже было дано и есть, механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта. Механизм формирования потока понятий (пото - ка мыслей+чувств, как объектов) в большей части скрыт от субъекта. Механизм формирования временно-устойчивых нейронных связей в мозге (как в объекте с функцией регистрации и коди -рования объектов-мыслей) в большей части скрыт от субъекта. Однако, оба механизма субъект сам создал(задал) и скрыл (механизмами создания и скрытия?), для того, чтобы исследовать и осознавать их в своём сознании, с субъективной целью - познавать себя, как набор объектов, т.е. объективно. Но чтоб субъект создавал и скрывал всё это без мозга... Неужели кто-то способен такое представить?
  boldachev, 16 Март, 2016 - 11:29,
   243
  Галия, 16 Март, 2016 - 09:46,
  "Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. Вы считаете, что после такого начала кто-то станет читать ваш комментарий дальше? Извините
  Галия, 16 Март, 2016 - 11:43
  Разумеется, кто-то может читать, что захочет. Но разве Вы не читаете словарей? Зада́ча - ..ситуа ция с явно заданной целью... В задаче выделяют: Элементы ситуации ---- (это понятия) Правила преобразования ситуации ---- (и это понятия) Требуемое решение (цель) ---- (тоже понятие)
  Пермский, 17 Март, 2016 - 19:23,
  boldachev, 15 Март, 2016 - 11:37,
   "А что такое "красный цвет" с физической точки зрения?" "Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов воспри -ятие красного цвета. Следует ли понимать это так, что раз субъектам ничего не дано вне сознания (где и пребывают их объектные миры), то и выражения про "обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета" - это слова ни о чем? Любые рассуждения о том ("обьективный каузальный фактор, порождающий у большин -ства субьектов восприятие красного цвета"), что в сознании субъекту не дано есть пустословие. Если это не пустословие, то "обьективный каузальный фактор" есть данность в сознании субъекта. Все "длины волн", "фотоны", "электо-магнитные поля и взаимодействия" не "обьек -тивный каузальный фактор", а самые что ни на есть умозримые объекты, данные в сознании субъекту. Нет никаких "обьективных каузальных факторов" вне сознания, а есть умозрительные представления субъекта, понятия субъекта о таковых "обьективных каузальных факторах". Не та ли ситуация и с "казуальностью фактора" высшей нервной деятельности в редукционистском умозрительном по -строении, диктующем через нейрональную активность волевые предписания как действовать сознающему субъекту? Это не красный цвет в физическом мире, разумеется, а обьективный денотат субьективного феномена. Поэтому говорить о нем надо в кавычках: "красный цвет" обьективнопредставлен одним и тем же сегментом спектра, но субьективное восприятие красного (сознательный опыт - experience) - различно у разных людей. А что собой здесь представляет "объективный денотат"? И где находится "физический мир"? Как уже ранее говорили всё дано в сознании. То есть и "объективный денотат" и "физический мир" даны не иначе, чем в сознании как объектная действительность субъекта. Если вне сознания, то субъекту ни "объективный денотат", ни "физический мир" никак не даны. Как же субъект может рассуж -дать о том, что ему не дано? Функциональная копия образа красного цвета (раздражение определенных колбочек, трансляция в определенный сегмент визуальной коры) - различна у разных субьектов. Я бы сказал не "функциональная копия", а код нервных импульсов, который распознается-расшифровывается как генерация психикой качественного ощущения - красное. Всё же отношение физиологического и психического не отношение оригинала и копии, а вернее отношение знака и того, что им означено/закодировано. Так и на словесный код "красное" психика способна генерировать квалиа - красное. И если слово "красное" интерсубъектно передается, то и нервный механизм-кодировка сходен со зрительной кодировкой "длины волны" (раздражает колбочки поток фотонов с определенной длиной волны). Слово воспринимается слуховыми рецепторами (воздействие эл-магнит. волны определенного частотного диапазона) и передаётся как нервно-импульсная шифрограмма, которая нашим "я" побуждается к расшиф -ровке на уровне как разумно-понятийном, так и психи чески-чувственном - как квалиа красное.
  boldachev, 17 Март, 2016 - 21:31,
  Пермский, 17 Март, 2016 - 19:23
   244
  Вы последнее время прицепляете свои комментарии к совершенно произвольным местам, не к тем комментариям на которое отвечаете.
  Пермский, 18 Март, 2016 - 19:20,
  Для меня мучение в длинном топике найти нужный пост. Уже пытался находить через введение заголовка-ссылки нужного коммента в окошко ответа и далее через предварительный просмотр по ссылке попасть к нужному посту, но в двухстраничном топике и это средство не срабатывает. Потому и втыкаю ответы наугад, стараясь попасть поближе к комментируемому посту. Если бы у меня было достаточно времени - отвечал бы сразу на свежий коммент, а получается задержка в два-три дня и мучения с поиском старого поста во всё растущем топике.
  Пермский, 17 Март, 2016 - 19:00,
  boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53,
  Первый пункт касается термина "самосознание". ... какое понятие можно обозначить этим терми -ном. ... может иметься в виду только данность субъекту каких-то выделенных, особых объектов его действительности. Таковыми, конечно же, являются его тела или элементы тел. То есть, говоря о самосознании мы лишь акцентируем внимание, на различии таких объектов как тела и элементы среды. ... есть просто сознание (в любом значении), в котором даны и тела и все другие объекты. Нет и не может быть никакого "самосознания", в котором что-то дано (типа, как вы пишете "в своем самосознании субъект...").... - все дано в сознании. Слово же "самосознание" абсолютно заменяется фразой "данность тел или элементов тел в сознании". Еще раз подчер -киваю, что нет никакой такой сущности, как "самосознание" наряду с сознанием. Совершенно верно. Всё дано в сознании: тела субъекта и объектная среда-действительность тел субъекта. Объекты в сознании подразделяются-различаются как ноумены, феномены. Инструменты различения объектов субъектом - соответствующие тела субъекта. Разум различает свою объектную среду-действительность: идеи, понятия, термины. Психика различает свою объект -ную среду: ощущения, чувства, образы-гештальты. А какие объекты различает физическое тело, как даны субъекту объекты физической среды? Они как и прочие тела должны быть даны в сознании субъекту ("всё дано в сознании" в том числе и все тела субъекта как "данность тел или элементов тел в сознании"). Это проблема данности физического (физиологического) субъекту. Ведь сторонники "узкой трактовки" сознания как раз таки физическй мир (физическую объект - ную среду) и физическое тело с физиологией ВНД (высшей нервной деятельности) выносят за рамки сознания. И оказывается, что "всё дано в сознании" да не "всё". Физиология выскользнула за границы сознания и норовит прев ратить сознание в эпифеномен деятельности физического тела (прежде всего мозга) человека. Безусловно тело управляется (и в коме) - для того и существует нервная система организма, но связывать это управление с субъектом, то есть утверждать, что субъект контролирует температуру тела, работу желудка, управляет сердцем и легкими - это явная понятийная и терминологическая натяжка... Я даже знаю такой орган - он называется "мозг", хотя точнее было бы говорить о нервной системе целиком. И тогда действительно можно сказать: "вся активность тел человека ... управляется [нервной системой]". Если это не позиция редукционизма, то следует полагать, что нервная система, ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание, ибо "всё дано в сознании". В противном случае ментальное тело и его объекты, психическое тело и его объекты входят в сознание, а физическое тело и его объекты - вне сознания. В коме нет сознания (узкого - с объектами феноменами и ноуменами), а физиология тела, управляемая нервной системой, оказалась вне сознания и ложным оказывается посыл "всё дано в сознании". Итого, предлагаю вам отказаться от терминологии, в которой допустимо говорить об управлении субъектом тем, что ему принципиально не дано - не может быть субъекта без объектов. Есть различные элементы нервной системы человека (головной мозг, спинной мозг), которые прекрасно справ -
   245
  ляются с управлением физиологией совершенно независимо от данности объектов субъекту, и даже в ситуациях, когда мы не имеем право говорить о субъекте (потеря сознания, кома, сон, лунатизм). Для меня предлагаемая Вами терминология выражает позицию редукционизма.
  boldachev, 17 Март, 2016 - 21:29
  Пермский, 17 Март, 2016 - 19:00,
  boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53,
  Первый пункт касается термина "самосознание". Ну поскольку вы уже больше ни разу не упо -мянули слово "самосознание", значит согласились, что оно лишнее в схеме. ВНД и всё физиче -ское тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание. Вы опять используете это странное слово "входит". В сознании объекты даны, различены. А что значит "входит"? Ложным оказывается посыл "всё дано в сознании". "Всё" в этой фразе это не указание на всё-всё-всё, а лишь констатация того, что если что-то и дано, то дано в сознании. И тут скорее важна обратная мысль: если что-то не дано, то его нет в сознании. Если мне не дана в различении работа клеток моего желудка, то это значит, что желудок не дан мне в сознании - я его не различаю, я его не ощущаю, его нет в моем сознании. А вот когда он заболит, то в моем сознании будет объект "боль в желудке", хотя самого желудка в сознании так и не будет. Вы же все пытаетесь строить конст -рукции, типа, мне не дано, но в сознание входит. Как вы это себе представляете? Каким образов в сознание входит то, что в нем не различается? Для меня предлагаемая Вами терминология выражает позицию редукционизма. На мой взгляд, у вас какая-то большая путаница с понятием резукционизм - вы любое утверждение о том, что что-то не дано в сознании, что что-то функционирует автономно, называете этим словом. В то время, когда редукционизм заключается совершенно в другом: в констатации, что работу тел можно свести к единому принципу, например, к функционированию физиологии, то есть объяснить в конечном итоге через химико-физические взаимодействия. По-сути, отстаиваемый вами тезис, что всем управляет субъект, есть чистейшей воды редукционизм, то есть сведение всего к одному объяснению. По мне так, неприемлемы оба редукционизма - ни физический, ни ваш. Я, как и положено мне, придер -живаюсь релятивистской позиции: функционирование некоторого уровня, скажем, одного из тел, невозможно описать ни в терминах нижестоящих тел (свести к ним), ни как полное подчинение вышестоящим. Функционирование тела можно в некоторой степени рассматривать как автоном -ное, но оно допускает как управление со стороны высших тел (хотя отсутствие управления не останавливает функционирование, как, с кажем, в случае физиологического тела в коме или психического при полном расстройстве ментального или при напрочь отсутствующем духовном), так и обладает возможностью воздействия на нижестоящее. И эта схема действительно не редукционистская, то есть не объясняющая все через одно, не сводящая все к единому принципу (как это делаете вы, подчиняя все тела одному управлению, или физикализм, пытающийся все объяснить через физические взаимодействия).
  vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 15:36,
  Болдачеву, Пермскому : Болдачев неправ, ограничиваясь субъектно-объектными отношениями, которые связаны исключительно с нематериальным "идеальным" миром человека и не могут уп -равлять материальными процессами в реальном мире, в котором живет человек, а Вы неправы, утверждая, что нервная система, представляющая собой совокупность исключительно материа -льных клеток-нейронов и химико-физических процессов в них может без посредника управлять нематериальными (информационными) процессами в мозгу человека и его органами. Таким посредником, обеспечивающим управление организмом человека в реальном материальном мире мире посредством нематериальных информационных программ, пререрабатывающих вос -принятую органами восприятия информацию в удобную для понимания и управления (передачи
   246
  команд) всеми органами и процессами в них и во всем организме и для общения с другими людьми - является комплекс информационно-программных органов (Ум с памятью + Разум + Сознание с памятью).
  Симон Вайнер.
  Андреев, 12 Март, 2016 - 06:17,
  Сознание - субстанция на пересечении бытия и сущностей. Но ведь у вас было три субстан - ции: сущее, бытие и сущности? А сознание - это комбинация уже известных субстанций, или совершенно новая субстанция? Да, сюда входит абсолютно ВСЁ. И сущее и сущности? Все входит в сознание? Но тогда оно не напересечении, а над всеми холонами? Получаем: Сознание - субстанция холона, в который входит абсолютно все. Так?...сознание у меня не приплюсовывается ко Всему, а оно уже, в отличие от т.з. Sum'а, в это Всё изначально входит,наравне со слоном, жирафом, Марсом и т.д. Упссс! Оно не НАД всеми, а оно НАРАВНЕ со всеми обьектами, живыми и неживыми. Но ведь обьекты ОГРАНИЧЕНЫ. А сознание? Как по-вашему? Оно ограничено или безгранично? Оно на пересечении, или в него входят абсолютно все пересечения, и что не входит в сознание, то не входит в бытие? Согласитесь тут надо или-или; или плавки, или крестик; или надеть, или снять!
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 08:06,
  Но ведь у вас было три субстанции... И остались - три фундаментальных онтологических субстан - ции. ... Во-первых, сложенное из субстанций, тоже представляет субстанцию. Таково сознание. Во-вто -рых, я никогда не говорил, что субстанций вообще всего три. Есть и другие. См. мой принцип поли онтологичности и полигносеологичености. Сознание не есть чистая онтологическая субстанция. Поско -льку оно, помимо того, что объект, еще и субъект, оно сложная онто-гносеологическая, объектив -но-субъективная субстанция. И сущее и сущности? Все входит в сознание? Нет. См. мою модель - ссылка. Обьекты ОГРАНИЧЕНЫ. А сознание? Как по-вашему? В сознании имеются разные объ -екты и феномены. Есть например ощущение, оно ограничено возможностями органа ощущения и характеристиками ощущаемого объекта. Есть фантазия - она ничем не ограничена. Я могу представить жирафа с тремя головами и туловищем слона, равным по объему всей Вселенной. Есть еще вечные феномены, переживания и идеи, не ограниченные даже временем (только что по этому поводу диску -тировали в одноименной теме, и Вы там участвовали).
  boldachev, 11 Март, 2016 - 11:10,
  sum, 11 Март, 2016 - 10:32,
   Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осознаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно -существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, ничего нет. Если подумать, то тут предельно важно осознаю или нет. Спросим: входит ли то, что вы не осознаете, что не дано в сознании в ваше ВСЁ? Или вы потеряли сознание, ничего не осознаете - существует ли для вас тогда ВСЁ? Так вот если подумать, то предельно корректным следвет признать тезис: ВСЁ существует в сознании. Или вариа -ции: сознание есть то, где существует ВСЁ; существование ВСЕГО - это данность в сознании. Можно, конечно, отказаться от термина "сознание" и перейти на "ВСЁ": я потерял ВСЁ, я пришел в состоянии данности ВСЕГО, этот объект существуем в моем ВСЁ. Но думаю нас не поймут и все же лучше использовать традиционную терминологию и говорить "нечто мне дано в сознании", подразумевая, что это нечто есть среди ВСЕГО.
  sum, 11 Март, 2016 - 11:22,
   247
  Можно оставить термин СОЗНАНИЕ. Но не надо забывать его ВСЁЙНОСТЬ для каждого. А на этом не акцентируют внимание. Осознание здесь не при чем: я, по-видимому, существую и до всякого осоз -нания этого факта. Это дает мне память. Хотя может и обманывает меня при этом. Наподобие того, что ДО СЕЙЧАС я был НЕ-ЗОМБИ. Тем более, то, что я не помню, я не знаю был ли я или нет. ВСЁ существует в сознании. Или вариации: сознание есть то, где существует ВСЁ; существование ВСЕГО - это данность в сознании. Нет , не так. Наоборот: сознание - представление, то есть часть ВСЕГО, как и любая часть мира. Я понимаю всю трудность такого подхода: любое осознание,речь обо ВСЕМ, делает из него - часть, фоном которого будет иное, чем ВСЁ, наличие которого абсурдно. Я пытался найти метафору ВСЕМУ (моему "сознанию", бытию). Ничего лучшего, чем уходящий вдаль горизонт. к которому иду придумать не могу.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 11:50,
  sum, 11 Март, 2016 - 11:22,
  Можно оставить термин СОЗНАНИЕ. Но не надо забывать его ВСЁЙНОСТЬ для каждого. Это вопрос терминологии, определений. Слово "сознание" используется в нескольких, порой довольно далеких друг от друга значениях, но если обсуждается книги Чалмерса и Васильева, то следует испо -льзовать их терминологию, а для них сознание=всёйность. Сознание - это текущая здесь и сейчас объектная данность субъекта, множество различенных им объектов, его перцептивная картин -ка, включающая как пространственные, так и непространственные (ментальные и пр.) объекты. Это то значение, в котором использует термин "сознание" Чалмерс. Осознание здесь не при чем: я, по -видимому, существую и до всякого осознания этого факта. Тут, скорее всего, простое терминологиче -ское рассогласование. Для меня фразы "я осознаю", "мне дано в сознании", "для меня существует", "я различаю" имеют одно значение - наличие объекта в моем ВСЁ (в сознании). Здесь чистая лингвистика: дано в сознании == осознанно, не дано в сознании == не осознанно. Наверное, у вас слово "осознание" ассоциируется с осмыслением. Ну подумайте, как вы можете осознавать существование, до того, как вы себя осознаете? Как только вы приходите в сознание, как только вам дается картинка ВСЁ, так это и значит, что вы осознаете это ВСЁ как целиком, так и объекты по отдельности. Уточните разницу между фразами "мне дан камень" и "я осознаю камень". Что значит дан, различен, но не осознан? Сознание - представление, то есть часть ВСЕГО. Тогда предлагаю и вам ответить на вопрос, заданный Сергею (ссылка): расскажите мне как найти среди ВСЕГО сознание, как, по каким признакам отличить его от слонов и планет? Я пытался найти метафору ВСЕМУ. А зачем нужна метафора? ВСЁ == сознание это ваш текущий мир. Всё, что вам дано в сейчас и есть ВСЁ==сознание. Теряя сознание вы теряете ВСЁ, когда ВСЁ==текущий мир вам дан, вы в сознании, то есть в своем мире. Просто любая метафора будет элементом, часть сознания (ВСЕГО), а значит неадекватной, ущербной. Не может быть метафоры для ВСЁ==сознания - оно тотально.
  sum, 11 Март, 2016 - 13:12,
  Моего сознания нет среди слонов. Оно и есть ВСЁ, частью которого и есть слоны и планеты. Про НЕПРЕДСТАВИМОСТЬ ВСЕГО уже писал.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 13:24,
  sum, 11 Март, 2016 - 13:12,
   Моего сознания нет среди слонов. Оно и есть ВСЁ. Тогда просто будьте точнее в словах и не пишите: sum, 11 Март, 2016 - 11:22, ссылка. сознание - представление, то есть часть ВСЕГО.
   248
  Пермский, 11 Март, 2016 - 19:14,
  sum, 11 Март, 2016 - 10:32,
   Нет ,Вы меня не поняли. Или я так объяснил. Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осознаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно - существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, ничего нет. Это ВСЁ и есть Сознание. Вы, все мы пребываем в Сознании. У Сознания разные уровни бытия ВСЕго, им охватываемого. Автоматические уровни Сознания (именуемые бессознательным или подсознательным), рефлексивный уровень рассудка и чувственности, уровень саморефлексии, осозна -вания. На каждом уровне Сознанния субъект имеет соответвующий уровень взаимодействия с объектами и их различения. Для камня свой примитивный объектный мир его взаимодействия с окружающими объектами, для растения более богатый объектный мир не только физических взаимо -действий, но и физиологических взаимодействий со своим объектным миром и примитивная чувствен -ность. Ну и т.д. Ну и вне Сознания ничего нет, ибо оно охватывает ВСЁ.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 20:03,
  Это ВСЁ и есть Сознание. Вы, все мы пребываем в Сознании. У Сознания разные уровни бытия ВСЕго, им охватываемого. Автоматические уровни Сознания (именуемые бессознательным или подсознатель - ным), рефлексивный уровень рассудка и чувственности, уровень саморефлексии, осознавания. Все же как-то не увязывается предложенная вами терминология с нормальной практикой языка. Она (термино -логия) допускает выражения типа: дано в сознании на бессознательном уровне, типа, есть в сознании но вне сознания. Ну и с этой же стороны хотелось бы уточнить про ВСЁ: а то, что не дано, что не раз -личено относится к ВСЁ или нет? Если "да", то где граница этого ВСЕГО? что мы кроме осознанного/ различенного должны в него включить? А если "нет", то во ВСЁ не входит подсознательное/бессоз - нательно, а значит ВСЁ=сознание должно быть ограничено лишь осознаваемым. Я понимаю, что проб -лему можно свести к чисто терминологической, но не очень хотелось бы после решения ее в вашу сторону слышать фразу "я потерял сознание, но мое сознание при этом нечто различает". Я предпочел бы говорить "после потери сознания не утрачиваются все функции психики или сохраняются многие функции нервной системы". То есть, следуя за Чалмерсом, оставить за термином "сознание" только значение светлого, феноменального сознания, того, в чем осознается, в чем дано, различено, и не назы -вать сознанием то, что скрыто от сознания, что не различено, не дано. Иначе не избежать терминоло -гической неразберихи.
  Пермский, 12 Март, 2016 - 07:13,
  boldachev, 11 Март, 2016 - 20:03,
   Все же как-то не увязывается предложенная вами терминология с нормальной практикой языка. Она (терминология) допускает выражения типа: дано в сознании на бессознательном уровне, типа, есть в сознании но вне сознания. Вы правы, терминология не отработана. Но ведь и пафос темы "серьезно о сознании" предполагает трудность проблемы, отсутствие готовых всесторонне проработанных решений проблемы сознания. Возможные (рабочие) варианты терминологии. Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет. Ну и с этой же стороны хотелось бы уточнить про ВСЁ: а то, что не дано, что не различено относится к ВСЁ или нет? Если "да", то где граница этого ВСЕГО? что мы кроме осознанного/различенного должны в него включить? А если "нет", то во ВСЁ не входит подсознате -льное/бессознательно, а значит ВСЁ=сознание должно быть ограничено лишь осознаваемым.
  Попытался ответить: Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,
   249
   ВСЁ что дано и не дано в сознании субъектов разного уровня сложности есть Абсолютное Сознание, или Абсолют. Как только переходим на уровень проявленного существования субъектов, так ВСЁ ужимается в пределы сознания того или иного субъекта в соответствии с уровнем его сложности (сознание человека, животного, растения, камня). А далее у субъектов есть уровень сознания - самосознание, осознание (субъекты человеческие и на элементарном уровне у высших животных) и уровень сознания обеспечивающий существование-бытийствование-жизнь в автоматическом режиме (у животных автоматические психические реакции чувствования, у растений - примитивная чувствитель - ность, у простейших - раздражимость уровня физиологических реакций, у минералов - избирательная реакционная способность). Я понимаю, что проблему можно свести к чисто терминологической, но не очень хотелось бы после решения ее в вашу сторону слышать фразу "я потерял сознание, но мое сознание при этом нечто различает". Я предпочел бы говорить "после потери сознания не утрачиваются все функции психики или сохраняются многие функции нервной системы". То есть, следуя за Чалмер -сом, оставить за термином "сознание" только значение светлого, феноменального сознания, того, в чем осознается, в чем дано, различено, и не называть сознанием то, что скрыто от сознания, что не различено, не дано. Иначе не избежать терминологической неразберихи. Терминологическую неразбе -риху, конечно, нужно устранять, разрабатывая новые термины в соответствии с решением существа проблемы "серьёзно о сознании". Если терминологию для удобства оставить как сложилась историче -ски и при этом искать новые подходы, новые решения проблемы сознания, то путаницы с терминами просто не избежать. Аналогия. В теме ближайшей к проблеме сознания об объектных мирах субъектов разного уровня сложности Вы предложили использовать практически забытый термин умвельт для снижения терминологической путаницы с объектными мирами, скажем, мира человека и мира амебы. Разве не оправданно стремление искать новые термины для снижения терминологической путаницы при сохранении теминологического status quo в ситуации появления новых концепций по исследуемой проблеме?
  boldachev, 12 Март, 2016 - 13:05,
  Пермский, 12 Март, 2016 - 07:13,
   Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет. Смотрите сразу как интересно получается: а разве то, что в узком определении не тождественно тому, что вы обозначили как широкое значение? Разве среди того, в чем живет, бытийствует (*) субъект есть что-то, что субъект не осознает? Совокупность объектов, в которых живет субъект не равна множеству осознаваемых им объектов? * вы можете пояснить зачем тут это слово? оно несет какую-то содержательную нагрузку, добавляет что-то к "живет" или просто так для красоты добавлено? Я вот никак не могу найти понятие, которое можно было бы обозначить словом "бытийствует" или даже "бытие".
  Попытался ответить:
  Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,
  Там ведь совсем про другое - про объектность мира и сознания. разного уровня сложности есть Абсо -лютное Сознание, или Абсолют. Стоп-стоп. Куда вас занесло. Заголовок этой страницы четко ограни -чивает тему - никакой метафизики. Я вас спрашиваю про сознание и подсознание человека, а вы мне про Абсолютное Сознание. Я пас. Разве не оправданно стремление искать новые термины для снижения терминологической путаницы при сохранении теминологического status quo в ситуации появления новых концепций по исследуемой проблеме? Во-первых, для постановки задачи поиска новых терминов надо прежде всего сформулировать проблему, для решения который предлагается введение новых терминов (что я долго и подробно делал в ситуации с умвельтом). Во-вторых, а какие новые термины
   250
  вы вводите? Вы повторили давно используемую схему расширения сознания и на подсознание. На что я ответил примерами, демонстрирующими лексическую некорректность такого подхода. В ответ могло прозвучать: либо, а мне пофиг, все равно буду так говорить, кому надо догадаются, либо, да, действительно, лучше выбрать другой, более удобоворимый с точки зрения языковой практики вариант.
  Евгений Иванов, 11 Март, 2016 - 11:59,
  У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир. Еще Аристотель писал. что душа (в другом случае, мышление) "есть некоторым образом все". В современной философиии подобная т.з. характерна для интуитивизма (Бергсон, Лосский, Франк), неореализма (Мур. Александер, Перри и др.), феноменологии. Типичный представитель этой т.з. - Хайдеггер. Здесь сознание мыслится не как приватная сфера субъек тивного (феноменального) бытия - "отражающего" подлинное, "внеположное" бытие, а как система отношений внутри этого "подлинного" бытия, которая центрирована либо относительно тела человека (Бергсон), либо относительно некой абстрактной сущности (субстанциональный деятель Лосского, "здесь бытие" Хайдеггера). Недостаток этой теории, на мой взгляд, в том, что она неизбежно ведет к деонтологизации научной картины мира. Если мы чувственно воспринимаем "сами вещи" (сознание на чувст венном уровне есть "само бытие"), то вещи в точности таковы, какими мы их воспринимаем и т. о. физическая картина мира (котая говорит нам о вещах нечто существенно иное, чем восприятие) никакого отношения к реальности не имеет, а существует лишь "в уме физиков", как некий культурно обусловленный феномен. Более приемлемая теория. на мой взгляд, - сохранить репрезентативную модель восприятия (я вижу субъективные образы, а не вещи) - что позволяет нам сохранить онтологичность научной картины мира и не вступать в противоречие с физиологической теорией восприятия (которая предполагает репрезентативный характер восприятия), но, при этом, принять парменидов тезис о тождестве бытия и мышления: одно и то же мысль и предмет мысли (сама вещь). Здесь сознание есть "ВСЁ", но лишь на уровне мышления, но не есть ВСЁ на уровне восприятия, т.е. мы видим субъективные образы (и т.о. приватность чувственного сознания сохраняется), но мыслим "сами вещи".
  boldachev, 11 Март, 2016 - 12:31,
  Более приемлемая теория. на мой взгляд, - сохранить репрезентативную модель восприятия (я вижу субъективные образы, а не вещи). Есть и третий вариант, и который, на мой взгляд, лучше стыкуется с вашей же моделью - вещи и есть только и исключительно "субъективные образы", то есть ВСЁ, как объектная тотальность, существует только в сознании субъекта, а не в пресловутой "реально сти". Если вы не принимаете предложенную мной терминологию, вы попадает в ситуацию терминоло - гического шизофренизма: с одной стороны, вы называете вещами именно и только явления, совокуп -ность восприятий, описываете вещи как множество различенных вами качеств, а с другой - все выше перечисленное считаете субъективным образом, а термином "вещь" обозначаето то, о чем и сказать нечего - кантовскую вещь в себе. Какой-то сон-про-не-сон получается. Тем более, повторяю, что в вашей квантовой концепции сознания, до акта осознания нет никаких вещей, они существуют только в сознании. И корректнее говорить: я вижу вещи, и вещами следует называть именно то, что я вижу, а до и вне моего видения (вне сознания, осознавания) никаких вещей нет. ВСЁ (совокупность вещей) существует только и исключительно в сознании. И нет никакой необходимости привлекать мышление - вещь мне дана до и вне мышления. Мышление оперирует не вещами, а понятиями.
  sum, 11 Март, 2016 - 12:52,
  Сознание мыслится не как приватная сфера субъективного (феноменального) бытия - "отражающего" подлинное, "внеположное" бытие, а как система отношений внутри этого "подлинного" бытия, которая центрирована либо относительно тела человека(Бергсон), либо относительно некой абстрактной сущ -
   251
  ности (субстанциональный деятель Лосского, "здесь бытие" Хайдеггера). Сознание не система отноше ний ВСЕГО, а само ВСЁ. И нет никакого ЦЕНТРА. Наверное плохо растолковал свою позицию. Я не против внешнего мира, его познаваемости. И не против "сознания". Просто, когда говорят о нем,то теряют его ВСЁЙНОСТЬ для человека. А она - важная характеристика. Как и бытия. Мне не важно соленость присуща соли, или образуется в моем мозге. И не важно, что истинно сущем в мире есть эйдосы и их аналог в нашем уме - мысли. И каков критерий истинности в познании. Но уже до всякой мысли, на уровне ощущений мне дано ВСЁЙНОСТЬ. Так мне говорит память., которая есть часть мыслительной деятельности - рефлексии. Может врет. Пересаживаем мы - сдаем в аренду - в мир только свои мысли, или в тела со-людей еще и эмоции и ощущения - не так важно. Важно то, что мы делаем это. Теряем мы здесь только ВСЁЙНОСТЬ. А это - важно.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 13:42,
  И нет никакого ЦЕНТРА. Ну как же, а разве ваше тело не находится в центре вашего ВСЁ==сознания? Разве Я не находится в начале (в центре) системы координат ВСЕГО? Вы же отвечаете себе на вопрос, а как далеко (во времени и пространстве) находится некий объект в моем ВСЁ? ВСЁ не может быть без центра.
  Ртуть, 11 Март, 2016 - 14:06,
  boldachev, 11 Март, 2016 - 13:42,
   И нет никакого ЦЕНТРА. Ну как же, а разве ваше тело не находится в центре вашего ВСЁ= сознания? Разве Я не находится в начале (в центре) системы координат ВСЕГО? Вы же отвечаете себе на вопрос, а как далеко (во времени и пространстве) находится некий объект в моем ВСЁ? ВСЁ не может быть без центра. Вопрос спорный. Мое физическое тело может спать спокойно в кро -ватке, а мое "тело сновидения" разгуливать и видеть себя спящим. Физическое тело, тут как-бы и нельзя рассматривать, так-как свое тело мы создаем сами, оно ведь как и всё остальное, является частью делае -мого нами мира, и как нечто безусловное к рассмотрению приниматься не может. Все представления о себе, такие как мозг, голова, тело, нервные окончания, нейроны и т.д. лишь представления о нас самих, плод нашего описания.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 14:13,
  Физическое тело, тут как-бы и нельзя рассматривать. Так ведь и не было написано "физическое те -ло", было просто "тело". В сновидении физическое тело не существует, не дано, а дано то, тело которое перемещается по сну и оно помещено в центре ВСЁ. Есть ситуации, когда центр ВСЁ "покидает" тело (хоть физическое, хоть во сне), но это отдельная история. С учетом ее, конечно, центр лучше связывать только с Я.
  Ртуть, 11 Март, 2016 - 14:16,
  Так ведь и не было написано "физическое тело", было просто "тело". Действительно. Я нелепо возразил.
  Ртуть, 11 Март, 2016 - 14:30,
  Тут другой вопрос возникает: если я ночью рассматриваю небо, то где Я больше, на небе или на земле, с учетом того, что "я сам себе и небо и Луна"?
   252
  boldachev, 11 Март, 2016 - 14:49,
  При определенной концентрации (или при глубокой медитации) тело может выпадать из сознания, а Я перемещаться в точку не связанную с телом. Как я и отмечал - центр ВСЁ связан с Я, а не с телом (телами), но чаще, в обыденных ситуациях тело помещено в этот же центр - это условие выполнения адекватных и тем более совместных действий.
  Ртуть, 11 Март, 2016 - 16:44,
  При определенной концентрации (или при глубокой медитации) тело может выпадать из созна -ния, а Я перемещаться в точку не связанную с телом. Как я и отмечал - центр ВСЁ связан с Я, а не с телом (телами), но чаще, в обыденных ситуациях тело помещено в этот же центр - это условие выполнения адекватных и тем более совместных действий. Понятно, согласен. Только, не тот ли это "Я" - которого, я сам себе создал, которого, считаю собой, который, есть лишь плод описания созданного мной же?
  boldachev, 11 Март, 2016 - 16:58,
  Про Я - это отдельная большая тема, которая напрямую не связана с текущей. Поэтому вполне достаточно представления о Я, как о центре ВСЕГО. Можно лишь заметить, что если различать понятия "Я" и "личность", то описанием является именно второе. Я не наполнено содержанием, оно, с моей точки зрения, лишь указатель, ярлык, начало системы координат.
  Галия, 11 Март, 2016 - 17:26,
  Поэтому вполне достаточно представления о Я, как о центре ВСЕГО. Можно лишь заметить, что если различать понятия "Я" и "личность", то описанием является именно второе. Я не наполнено содержани - ем, оно, с моей точки зрения, лишь указатель, ярлык, начало системы координат. Звучит головокружи -тельно: "Я, представленное с точки зрения Я, - есть центр ВСЕГО, не содержащий ничего". Будто бы есть два Я, где второе содержит представление о первом, видя из какой-то не-центральной точки, что первое ничего не содержит..)
  boldachev, 11 Март, 2016 - 18:30,
  Галия, 11 Март, 2016 - 17:26,
   Представленное с точки зрения Я. У вас есть какие-то проблемы с пониманием значения языковых конструкций, типа, "с моей точки зрения", "по-моему", "с моей позиции", "как я понимаю", "на мой взгляд", ИМХО? Или вы так пошутили?
  Галия, 12 Март, 2016 - 10:55,
  Да, я думаю, что именно эти языковые конструкции "создают проблемы", в смысле, препятствуют по -ниманию себя (Я) и других (своих других Я).
  sum, 11 Март, 2016 - 17:41,
  Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детсве, не более. А то как Вы его себе пред -ставляете - Ваша проблема.)
   253
  boldachev, 11 Март, 2016 - 18:33,
  Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детстве, не более. А то как Вы его себе пред -ставляете - Ваша проблема.) Если вам достаточно такого бытового (детского) понимания и вы не знакомы с философскими проблемами, связанными с понятием "Я", то это ваша проблема.
  Ртуть, 11 Март, 2016 - 20:08,
  Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детсве, не более. А то как Вы его себе пред -ставляете - Ваша проблема.) А кто создал этого "Я", уж не вы ли сами? В том-то и дело, что то, что вы знаете о себе, вами не является. Даже песня про это есть, там так и поется: Где ты? Где ты, Я? https://www.youtube.com/watch?v=fawM6unT8ok
  sum, 10 Март, 2016 - 17:47,
  Ведь мысленный эксперимент с обратным спектром наглядно показывает, что мы НИЧЕГО не знаем о сознании других.
  Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 19:30,
  Элементарный софизм. Если это правда, то непонятно, зачем Вы пишете на ФШ, а я читаю Вашу писанину, поскольку я ничего не могу знать о Вашем сознании, а посему и Ваши слова, и мои мысли по их поводу - сплошной блеф. А если я все же соглашаюсь с Вами, то это означает, что я адекватно вос -принимаю Ваши слова, то есть знаю то же, что и Вы знаете, следовательно, Вы оказываетесь не правы, что я мол ничего не могу знать о Вашем сознании. Знаю же ведь.
  Евгений Иванов, 10 Март, 2016 - 20:08,
  Основной вопрос, который пытается решить Чалмерс, это вопрос об отношении феноменального и функционального аспектов сознания (почему процессы обработки ниформации в сознании не происходят "в темноте", т.е. без их феноменального сопровождения). Ответ на этот вопрос лег ко получить исходя из модели "сознания в квантовом мире" (См. http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstrasomaticheskoi-prirode-pamyati). В этой модели функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посредством чувственного восприятия этих альтернатив с последующим интер субъективным запоминанием сделанного выбора. Т.о. если нет феноменального восприятия, то нет и селекции альтернатив и, значит, нет и функции сознания. Т.е. функция сознания здесь просто не возможна без феноменального (чувственного) сопровождения, т.к. только в чувствен ном восприятии фиксируется нужная альтернатива и, следовательно, вся "работа сознания" также существует лишь в интерсубъективном восприятиии, но не существует "сама по себе" вне этого восприятия (за пределами восприятия - только суперпозиции, наборы вариантов, неселектированные потенции - т.е. все то, что описывает волновая функция при условии полного отсутствия актов редукции ВФ).
  Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 21:21,
  Если Чалмерс решает этот частный вопрос, то зачем нам тратить на это время здесь на ФШ? (может быть, я не прав, но никто не сформулировал цель, sumправ). А если он решает универсальный вопрос Теории Сознания, то он должен учитывать все точки зрения на сознание (о чем говорит выше Галия), и тогда таким простым объяснением не отделаться.
   254
  sum, 10 Март, 2016 - 21:29,
  Нет универсального вопроса теории сознания. В моем понимании - вопрос не об отношении материи мозга и сознания, а о распадении сизнаний на мое и все другие.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 22:23,
  А вопрос не об отношении материи мозга и сознания, а о распадении сознаний на мое и все другие. Если есть одно сознание (а в своем вы уверены), то что мешает ему быть в другом (во мне). Вы сомневаетесь в том, что у вас есть сознание? Или в том, что вы общаетесь не с моим сознанием, а играетесь в прятки с самим собой? Я не до конца понимаю ваш вопрос.
  sum, 10 Март, 2016 - 23:38,
  Сознание другого конструируется из СВОИХ квалиа. Что недопустимо. А у меня, действительно нет сознания, как свойства моего мозга, как сидящие на моем мозге квалиа, как облачко. Но имеено так мы представляем себе другое сознание. У меня нет ничего, что не было бы моим сознанием. Поэтому я и говорю, что мое "сознание"и есть весь мир, все бытие, включая и мыслимое. Вне этого ничего нет.
  Галия, 11 Март, 2016 - 08:15,
  У меня, действительно нет сознания, как свойства моего мозга. Имея орган "мозг", Вы (я, мы), благодаря ему, способны сознавать свои квалиа в определённом, скажем, "частотном диапазоне", недоступном Вам (мне, нам) без этого органа. Сознание другого конструируется из СВОИХ квалиа. Что недопустимо. Другими словами, мы представляем (конструируем мысль, воображаем..) себе, что мои "альтер эго - другие я" тоже обладают способностью сознавать? Тогда 1) мы можем, в равной степени, как допускать эту мысль, со всеми её квалиа, так и не допускать; 2) мы можем действовать по отношению к другим на основе того или иного "верного" представления; и 3) мы можем произвольно задавать, т. е. конструировать своё представление об ареале сознающих. К примеру, "сознанием обладают только философы". Или "сознают не только все люди, но и животные, растения, клетки, клеточные структуры". Или "сознательны только инопланетяне, а люди ни черта не сознают". Или "сознание присуще каждой точке вселенной". И далее, действовать, а основании того, что (какую мысль) допустим. Следовательно, допустимо..
  sum, 11 Март, 2016 - 08:30,
  Допустимо понимание того, что мы конструируем сознание любого другого из СВОИХ квалиа. Мы сдаем часть своей души жругим. Недопустимо предполагать то, что у других НА САМОМ ДЕЛЕ такие квалиа. Наподобие того, что роза НА САМОМ ДЕЛЕ розовая. Мозг суть причина ИЗМЕНЕНИЙ в моем мире-сознании, есть ли он ПРИЧИНА самого этого мира-сознания, я не знаю.
  Галия, 11 Март, 2016 - 08:49,
  Недопустимо предполагать то, что у других НА САМОМ ДЕЛЕ такие квалиа. Зато допустимо выяснить сходство и различие процессов восприятия и кодирования. Если моё альтер-эго называет что-то "розой", а я это же "квалиа" или "шнягой", то уж со своим-то родным альтером-эгом я всегда могу договориться. Мозг суть причина ИЗМЕНЕНИЙ в моем мире-сознании... Ум - суть причина измене -ний... Разум - суть причина изменений... Дух - причина изменений... Бог - суть ПРИЧИНА причин... Неважно, как называется, тут важнее знать как знать. Похоже, Вам нужно уделить больше внимания
   255
  эпистемологии (другое название "гносеология").
  sum, 11 Март, 2016 - 08:53,
  Называть может и зомби... ЖАЛО В ПЛОТЬ есть причина моей боли.
  Галия, 11 Март, 2016 - 08:59,
  "Зомби" - это лишь квалиа. И, сори, что за "жало"?
  sum, 11 Март, 2016 - 11:05,
  ЖАЛО В ПЛОТЬ из Къеркегора.
  Галия, 12 Март, 2016 - 09:06,
   253
  Не поясните ли, как эту концепцию понимаете Вы? К примеру, я вижу в ней анализ великолепнейшего понятия христианского богословия - "священной раны". Некоторые трактуют её как жалобу Кьеркегора на импотенцию или другой физический недуг. Третьи рассматривают её, как попытку докопаться до причины своей меланхолии. А Вы как?
  sum, 12 Март, 2016 - 09:11,
  В качестве шутки. Есть такой фильм МУЧЕНИЦЫ.
  Галия, 12 Март, 2016 - 09:31,
  Стоит посмотреть? Название уже вызывает подозрение, что авторы фильма намерены подкинуть очередную свинью в мозг..)
  sum, 12 Март, 2016 - 22:41
  Не стоит. Идея: мученики за христа в предельных мучениях говорили, что видят бога; секта по -хищала теток, очень мучила их и спрашивала, видят ли они бога.
  Галия, 13 Март, 2016 - 07:39,
  Понятно. Неискушённые в философии режиссёры склонны понимать слова "мУка, мучение" и "мученик за Христа" только в физическом смысле. Мерзкие материалисты. Однако, за Христа можно и даже нужно, в смысле, эффективнее, мучиться в самых комфортных физических условиях. Не зря же философия всегда была занятием и привилегией знати и аристократии - т.е. знающих как управлять благом, на благо и во благо всего (себе-миру)?
  Евгений Иванов, 11 Март, 2016 - 12:13,
  Если Чалмерс решает этот частный вопрос, то зачем нам тратить на это время здесь на ФШ? В том то и дело, что Чалмерс не дает удовлетворительного решения этого вопроса. Он исходит как из аксиомы, что функция сознания целиком объяснима с позиций нейрофизиологии и далее пытается к этим физиоло -гическим процессам с помощью "супервентности" "приклеить" феноменальное сознание. Необходимо
   256
  постулировать сущностную связь феноменологии и функции сознания, так чтобы невозможно было даже помыслить функцию сознания без феноменологии. Только так можно действительно объяснить необходи мость феноменального сопровождения психической деятельности. Это и позволяет сделать концепция "сознания в квантовом мире", т.к. в этом случае сама "работа мозга" (да и сам мозг) в конечном итоге существует лишь соотносительно с феноменальным восприятием. Я здесь акцентирую внимание на этой идее "сознания в квантовом мире" потому, что считаю ее очень перспективной. На мой взгляд, это путь к построению подлинной научной теории сознания. К сожалению, это мало кто пока понимает.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:48,
  Сознание изучается 3000 лет. И уже столько путей и подходов предложено, что пора уже предложить некую Единую Научную Теорию Сознания. Что декларировать миллион первый путь к ней?
  boldachev, 11 Март, 2016 - 12:48,
  Евгений Иванов, 11 Март, 2016 - 12:13,
   Я здесь акцентирую внимание на этой идее "сознания в квантовом мире" потому, что считаю ее очень перспективной. Да, считаю построения в этом направлении наиболее перспективными. Хотелось бы только высказать одну мысль. Мне кажется, что философская концепция сознания в духе квантовой механики может обойтись без упоминания последней. То есть возможно подойти к проблеме с другого конца: попытаться построить теорию сознания без привлечения физической терминологии, без ссылок на волновую функцию, суперпозицию и сцепленность, а оперируя только философскими понятиями, и лишь потом указать - смотрите, эта теория не только что-то рассказывает нам про сознание, но и объясняет квантовую механику, может рассматриваться как ее интерпретация. Считаю подход в духе Пенроуза - с поиском каких-то квантовых "штучек" в нейронах - принципиально бесперспективным.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:50,
  Ответ аналогичный: можно считать перспективным, можно бесперспективным, цыплят по осени (по продукту = конструкту) считают.
  Андреев, 10 Март, 2016 - 22:20,
  Функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посредством чувст -венного восприятия этих альтернатив с последующим интерсубъективным запоминанием сделанного выбора. Вот и вопрос. Кто селектирует? Кто чувствует? Кто воспринимает? Весь квантовый мир? Или его избранная часть? Т.о. если нет феноменального восприятия, то нет и селекции альтернатив и, значит, нет и функции сознания. Сознания нет какого? Сознание всего квантового мира или сознания индивида? А как индивид отделяет себя от этого целостного вечного квантового мира? Каковы механизмы и цели этого отделения?
  Андреев, 11 Март, 2016 - 09:11,
  В этой модели функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посред ством чувственного восприятия этих альтернатив с последующим интерсубъективным запомина -нием сделанного выбора. Вот и вопрос: кто осуществляет селекция, кто воспринимает чувственно, кто запоминает, а затем извлекает из памяти? Весь квантовый мир? Или его изолированная часть? Как эта часть отделяется от Целого? В чем цель движения этой квантовой холограммы от целого к отдельно
   257
  индивидуальному, а затем назад к целому? Просто игра Абсолютного Духа с самим собой? Похоже на спрута, выпускающего личность, как ворсинку-щупальцу и разрешение ей на время вообразить себя самостоятельным спрутом, не зависимым от Папы-спрута.
  sum, 11 Март, 2016 - 13:16,
  эта моя ВСЁЙНОСТЬ моего Эсознания", бытия, другого сознания - абсолютно неинформативна, не нужна познанию. Но она - есть.
  sum, 10 Март, 2016 - 20:50,
  Я не знаю, что стоит за Вашими словами. Соглашение не есть адекватность: я не знаю Ваших целей. Если уж мы творим мир своими квалиа - ведь мир, данный нам в квалиа не существует - то уж смыслы то... Вкладываем точно свои.
  Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 21:17,
  Я это же и говорю. Я тоже не знаю Ваших целей. И если каждый вкладывает свои смыслы, то зачем мы все здесь общаемся. Похоже на фарс. Но даже если мы сходимся в том, что мы все друг друга не пони -понимаем, то как минимум в этом понимании нашего тотального непонимания, мы имеем инвариант понимания. Софизм, называется.
  boldachev, 11 Март, 2016 - 12:11,
  Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 19:30,
  Поскольку я ничего не могу знать о Вашем сознании, а посему и Ваши слова, и мои мысли по их поводу - сплошной блеф. Вот я приступил к написанию этого комментария потому, что у меня, в моем созна -нии есть некоторая мысль, которую я хочу донести до вас. Я ее пытаюсь зафиксировать в словах, в тексте. Когда посчитаю, что достиг результата, поставлю точку, щелкну на кнопке "Сохранить" и текст ком -ментария будет доступен вам для прочтения. Прочитав мои слова, у вас в вашем сознании возникнет некоторое ваше представление о мысли, которую я хотел зафиксировать. Понятно к чему я? Есть мое сознание и в нем моя мысль, и есть ваше сознание и в нем ваша мысль, которую вы приписываете мне. И достаточно небольшого опыта общения, чтобы сделать простой вывод, что между этими двумя мыслями (в моем сознании и в вашем сознании) чаще всего нет ничего общего. И даже больше - мы вообще не можем обсуждать их общность, сравнивать их. Мне недоступна ваша мысль в вашем сознании, а вам недоступно моя мысль в моем сознании. Так же как мне недоступно то, как вы в вашем сознании видите красный цвет. Да, показывая на свет светофора мы оба произнесем слово "красный", но из этого не следует, что мы видим одинаковую картинку. Вообще очень странно, что такую очевидную вещь, как недоступность сознания с позиции третьего лица, надо объяснять. То как дан вам мир в вашем сознании (с позиции первого лица) доступно только вам - ваше сознание приватно.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:45,
  У меня, в моем сознании есть некоторая мысль. Не возражаю. Потому что и в моем сознании есть некоторая мысль. Мы вообще не можем обсуждать их общность, сравнивать их.Возражаю. Тогда мы вообще не можем ничего обсуждать. Надо ФШ закрывать. Что мы здесь делаем? Мы не сможем даже двух слонов обобщить, потому что у одного слона одна индивидуальность, а у другого - другая. Тривиалистика. А если всё же обобщаем слонов, то отчего не можем обобщать мысли и Ваше и мое сознание, выявляя в них общие, инвариантные составляющие? Тогда эти инварианты будут общими.
   258
  Например, в Вашем сознании есть мысль 2х2=4, неужели Вы думаете, что это лично Ваша мысль и ничья больше, или что у меня ее нету, или что у меня 2х2=3,99999999999?
  boldachev, 11 Март, 2016 - 13:02,
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:45,
   Возражаю. Тогда мы вообще не можем ничего обсуждать. Надо ФШ закрывать. Что мы здесь делаем? Закрыть ФШ - вполне разумная мысль, поскольку он уже множество лет демонстрирует, что "мы вообще не можем ничего обсуждать", что чужая мысль потемки, что все на ФШ (как и везде) занимаются только одним - обсуждением слов. Надеюсь вам ясна разница между словами (текстом) и мыслью в моем или в вашем сознании. А если всё же обобщаем слонов, то отчего не можем обобщать мысли и Ваше и мое сознание, выявляя в них общие, инвариантные составляющие? Так и не можем "обобщать мысли и Ваше и мое сознание". Или можем? У вас есть опыт? Вот наш с вами личный опыт наглядно демонстрирует, что не можем, что это невозможно. И текущая ситуация демонстрирует, что вам моя мысль оказалась недоступной. Инвариантными в обсуждении могут быть слова: если я напишу несколько слов, с которыми вы согласитесь вы посчитаете, что поняли мою мысль, хотя по факту наблюдается только совпадение слов, которые вы могли бы сказать по поводу своей какой-то мысли, с моими словами. Мысли в этом сопоставлении, сравнении не участвуют. Очень странно, что вы уже столько лет бьетесь над поиском инвариантов, не находите их и не приходите к простой мысли, что их просто нет. Например, в Вашем сознании есть мысль 2х2=4. Нет там такой мысли. Вы опять путаете знаковые выражения (текст) с мыслями.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:54,
  Онто-изоляция и коммуникативный резонанс. все на ФШ (как и везде) занимаются только одним - обсуждением слов. Я бы не был столь категоричен и не судил бы о других, как Вы, по себе. Я, например (и со мной согласен Пермский) занимаюсь на ФШ обсуждением и обкаткой моих мыслей. Конечно (другое дело), не всегда это получается, и обсуждение мыслей порой выливается в обсуждение слов. Но это недостаток коммуникации, а не ее правило. мы можем "обобщать мысли и Ваше и мое сознание"? У вас есть опыт? Вот наш с вами личный опыт наглядно демонстрирует, что не можем, что это невозможно. Да, наш с Вами опыт демонстрирует, что не можем. Но Вы не единственный человек в мире, с кем я общаюсь, и могу засвидетельствовать другой опыт, ког