Для обсуждения на форуме предлагается статья Е.В. ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ опубликованная в жур -нале ЭПИСТЕМОЛОГИЯ & ФИЛОСОФИЯ НАУКИ 2010 Т. XXVI Љ 4. Статья посвящена проблеме "сотворе -ния реальности" вниманием: автор обращается к ряду психологических, социологических, эзотеричеких и психотерапевтических подходов, в основе которых лежит идея избирательного построения образа мира человеческим вниманием. Статья выступает как методологическая предпосылка для последующе - го рассмотрения "сотворения вниманием" субъективной и интерсубъективной межличностной реально сти. Ссылка на статью: http://www.intelros.ru/pdf/eps/2010_04/17.pdf
Victor, 24 Январь, 2016 - 15:24,
Когда-то, начиная изучать эйдосы (2010 год), я написал маленькую статью : Анатомия смысла где, на основе трудов психологов, был представлен такой эйдос (еще в картинках пентаграмм) главных пси -хологических черт: внимательность - сообразительность - воля - уверенность - общительность. Как по мне, он и сейчас остается актуальным для тех, кто хочет лучше понять детей. За бортом статьи остались многие наблюдения восточной медицины... Из статьи Е.В. ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ : Смысл также тесно связан со вниманием. Полагая смысл, мы оказываемся внимательны к различным сторонам предмета, берем его не целиком, а в определенном ракурсе, выбираем угол зрения. Согласен, поскольку внимание - оно "на входе", с него все начинается и явления и образ (я в смысле эйдетической гомологии). ("Эйдос есть смысл" - Лосев). Внимание, несомненно, переплетено с волей. Обычно говорят о спонтанном, непроизвольном и произвольном внимании. Именно это последнее является темой психологических разработок, потому что произвольное внимание это то, что подлежит воспитанию и самовоспитанию, и оно опирается на волю человека. Там, где ослабевает интерес или спонтанная привлекательность, мы должны поддерживать внимание волевыми усилиями. Сама же воля выступает как внимание плюс энергия, как поток целенаправленных импульсов, без внимания невозможный.Откуда вот это она взяла: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия". Это стало пошлостью, везде упоминать энергию (четвертый статус эйдоса). Куда интереснее было бы проследить гомологию с органами чувств (напом -ню, Аристотель упоминает пять): осязание - вкус - обоняние - слух - зрение. По мне, ИМХО, внимате -льность относится ко всем чувствам, но развивает ее более всего тактильность, поэтому детям важно работать с пластилином, мозаикой и т. п. Я к тому, что все эти статьи для 21 века мало онтологичны, а более "фэнтази" штампов, типа "плюс энергия". Куда более мне нравится Восток, через его понимание Инь-Ян и У-СИН и т.п. Хотя в целом я со статьей согласен... ИМХО... Кстати сказать, еще один избитый штамп, что энергия - это типа нечто "способное произвести работу (...плюс энергия)", типа воды для электростанции взял и добавил (долил в организм как бензин в бак - физический мир)... На самом деле онтология энергии - это структурность, аккумулирующая детерминизм (определенность)!!! Поэтому для организма, если говорить гомологически, энергию (Хотя бы как уверенность) создает воля, и совсем не так как в выше приведенной сноске: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия"... Но к во -ле (аналог силы в механике), как и к энергии доступа в онтологии нет (без внимания и сообразите -льности (опыт), вспомните проблему наркомании - нельзя просто так "приложить силу" к своей воле)!!! Это факторы Языка и Действительности, как событийность. А события возможны только между эйдоса -ми!!! Вспомним: "Я есть путь..." ИМХО, ИМХО...
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 15:36,
Интенция? По мне, ИМХО, внимательность относится ко всем чувствам, Нет. Не так. Чувства относя - тся квнимательности, а не наоборот, как вы утверждаете. Ибо сперва мы направляем луч внимания, и лишь за ним, идут сенсорные сигналы от наших чувств. Внимание всегда первично, мыслите вы, вспо -мина ете или воспринимаете.
Victor, 24 Январь, 2016 - 18:38,
1
Ибо сперва мы направляем луч внимания, и лишь за ним, идут сенсорные сигналы от наших чувств. Нет, я не так мыслю. И с интенцией тут большие проблемы (просто не хочу освежать память своих "закоул -ков"). "Мы" - это кто? Субъект? "Точка сборки"? Типа разговорного: "Я на нее напряженно смотрю". Так вот в моих представлениях, объект внимания от меня зависит, а само внимание (то, которое в эйдосе) - нет! Но по-любому, поток причинной информации идет от Объекта ко мне, а не наоборот. Чувства (вне -шнего созерцания) работают только в одном направлении от объекта и по цепочке дальше... . Вся про -блема онтологии, что бы не придумывать субъектов там, где мы что-то не знаем или не понимаем. Ника -кой "луч внимания" (аналог света прожектора) онтологически не возможен, по мне. Кстати говоря, читал недавно Аристотеля "О душе". Так вот там он правильно подметил: Ум воображает. Но это другое дело! Вот его ход рассуждений. "А так как мы отличаем и белое от сладкого и каждое ощущаемое свойство от каждого другого, то спрашивается: посредством чего мы воспринимаем, что они различны?" То есть Аристотель не знал информации, но догадывался что отличить белое (зрение) от сладкого (вкус) можно только в уме воображением (а не прожектором внимания!). Перед этим он рассуждал, что нет проблем отличить сладкое от горького или белое от темного. Я к тому, что нельзя поддаваться бытовухе типа: "Разум говорит мне не ешь на ночь!". Это все наша ментальная беспомощность... . Я могу еще море примеров привести, не в этом дело. А дело в том, что ратуя за конструктивность: 1. Конструировать, считает Ваасер, это целенаправленно различать, всякий опыт существует только как различение. Но само различение - это работа внимания, без внимания нет различия, именно внимание дает нам возмож -ность в зависимости от направления взгляда увидеть как границу между различаемыми моментами, так и каждое различаемое. 2. Конструирование порождает когерентный, относительный мир, где происходят бесконечные метаморфозы интерпретаций, сменяющих друг друга. Именно перенос внимания с пред -метных моментов на отношения и с прямого восприятия на интерпретацию позволяет нам увидеть реа -льность таким образом: конструктивизм предполагает "работу внимания" по "дереификации" и посто -янному перетолкованию мира. 3. Человеческое конструирование - непрерывный процесс, который из настоящего отсылает в прошлое и будущее и включает в себя оба эти модуса времени. Схватывание про -шлого и будущего предполагает непрерывный темпоральный перенос внимания: сами прошлое и буду -щее появляются как результат внимания к следам и проектам, к тому, чего уже нет, и к тому, чего еще нет. 4. Конструирующий человек и конструируемый им мир составляют процессуальное единство. Ко -нечно, ибо мир в определенном смысле создается вниманием. 5. Конструирование есть процесс, кото -рый придает действительности вид неразрывного целого. Как отмечал Гуссерль, мы никогда не видим мир как целое, но он светится для нас как горизонт. Континуальность мира, создающая эффект его целостности, - это скольжение внимания от горизонта к горизонту - горизонтность нашего восприятия. 6. Конструирование - это индивидуальная, узаконивающая саму себя деятельность. С этим трудно не согласиться, хотя не стоит забывать, что индивидуальная работа внимания всегда опирается на коллек -тивный опыт внимания, кристаллизованный в стереотипах, нормах, ценностях, правилах реагирования. Слов тут много, но самого механизма конструктивности - нет!!! Как по мне, механизмы конструктив -ности могут быть только эйдосы. Она все говорит вроде бы правильно, но реально построить из этого текста ничего нельзя, в нем нет технологии. Некоторые образы этого "конструирования" по детски бес -помощны типа "скольжения внимания" или "ибо мир в определенном смысле создается вниманием". Внима ние это что, субъект? А как же быть с сообразительностью, ведь увидев что-то, что привлекло мое внимание, я должен это узнать , или говоря лосевским языком, отождествить; или говоря языком эй -детической логики определить эквивалентность, или говоря уже почти банально - сообразить что это за увиденное? Ведь тождество, эквивалентность, соображение - это все вторые статусы эйдоса-сущно -сти . Прежде чем создать конструкт (структуру) знания, сознания и т. п. должна быть сущность его конструирования.... Но в статье мы этого не найдем. Так - сладкий сиропчик научности... (но и за то - спасибо!). P/S/ Надо "по взрослому" поразмышлять над субъектом. Что это такое? Ранее я определял как уровень организации. Но хорошо бы копнуть глубже...
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:06,
Но по-любому, поток причинной информации идет от Объекта ко мне, а не наоборот. Нет. Не так. Прежде, чем вы рассмотрите объект, вы должны направить на него ваше внимание. Не вас творит мир, но вы творите мир. И уже отобразившись на стенках пузыря саморефлексии вы удерживаете объект сво -ей волей, дальше отраженные сигналы попадают в поле вашего зрения, эти сигналы попадают через
2
глаза в смыслообразующий блок, затем он придает всему полученному сигналу знакомую форму, и вот только тогда, происходит информирование. Пока вы не узнаете(скажете себе) - это стул, никакой информации о стуле у вас не будет.
vayner1940mailru 26.02. 16 19-17
Виктору : многое из того, что Вы утверждаете - верно, но не как осмысленное Вами полностью, т. е. аргументированное неопровержимыми доказательствами (в т. ч. и определениями всех используе -мых Вами спорных понятий), а как интуитивное, т. е. порожденное ощущениями и чувствами, а не понятиями. Поэтому в совокупности они дают не отображенный (хоть и относительно, частично) реальный мир, а Ваш "идеальный" выдуманный Вашим воображением мир. Причина в том, что вы хоть и упоминаете изредка понятие информация, но не осознаете ее как первопричину всего Сущего (реального мира) - и Духовного мира Абсолютной Информации (Бога в религиях) и и материального мира Тел (материализованных в разной степени массой предметов, вещей, живых существ, в т. числе человека) и бестелесной Субстанции - отно -сительной (частичной и дискретной материальной (материализованной в минимальной степени) инфор -мации (ощущений, чувств, мыслеобразов, понятий и представлений в сознании человека).
Симон Вайнер.
Ртуть 24 января 2016 19 : 11
Вся проблема онтологии, чтобы не придумывать субъектов там, где мы что-то не знаем или не понимаем. Мы не придумываем. Мы делаем этот мир при помощи своего внимания воли и устремления (намерения). Мир, который я вижу, это мой мир, а не какой-то общий.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:14,
Никакой "луч внимания" (аналог света прожектора) онтологически не возможен, по мне. А по мне возможен. Моя направленность на мысль, объект или память, невозможна без участия внимания.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:16,
"Мы" - это кто? Субъект? Субъекты. Каждый из которых, обладает наученной с детства настройкой внимания на делание этого мира.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:22,
То есть Аристотель не знал информации, но догадывался что отличить белое (зрение) от сладкого (вкус) можно только в уме воображением (а не прожектором внимания!). Перед этим он рассуждал, что нет проблем отличить сладкое от горького или белое от темного. Наше восприятие, наши чувства, это словно регистры нашего внимания. Запахи, предметы, слова, сперва должны быть узнаны. На любой раздражитель вос -приятия, сперва обращается (устремляется) внимание.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:49,
Я к тому, что нельзя поддаваться бытовухе типа: "Разум говорит мне не ешь на ночь!". Это все наша ментальная беспомощность... . Если вы прицепили сюда разум, то я вам отвечу, что он лишь инструмент, такой же как и язык. И говорить и думать меня (субъектов) обучили в детстве.
bravoseven, 24 Январь, 2016 - 20:07,
Виктор Андреевич, говоря лосевским языком, отождествить; или говоря языком эйдетической логики оп -ределить эквивалентность, или говоря уже почти банально - сообразить. Говоря кантовским языком - аффицировать. А то, может Лосева не все знают.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:40,
3
АФФИЦИРОВАТЬ (от лат. afficere наделять) - возбуждать, влиять. По Канту, предмет должен известным образом аффицировать душу, чтобы совершилось познание. На что может влиять предмет, если его нет во внимании субъекта?
bravoseven, 24 Январь, 2016 - 22:36,
Владимир, Не смог прочесть ваш комментарий. Текст теряется за границами рамки. Не могли бы вы повторить его с нормальным форматированием.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 22:59,
Владимир, Не смог прочесть ваш комментарий. Текст теряется за границами рамки. Не могли бы вы повторить его с нормальным форматированием. Философская энциклопедия АФФИЦИРОВАТЬ это: Толкование АФФИЦИРОВАТЬ (от лат. afficere наделять), возбуждать, влиять. По Канту, предмет должен известным образом аффицировать душу, чтобы совершилось познание.
bravoseven, 25 Январь, 2016 - 03:20,
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:40,
На что может влиять предмет, если его нет во внимании субъекта? На внимание субъекта, естест -венно. Когда-нибудь слышали такую фразу: "Предмет привлёк моё внимание"? Прислушайтесь, так часто говорят, а в протоколах допроса воришек так только так и пишут. Отдельное спасибо за цитату из Философской энциклопедии под редакцией Ивина. Честно говоря, я её раньше не читал, обходился авторским толкованием терминов.
Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:20,
На внимание субъекта, естественно. Когда-нибудь слышали такую фразу: "Предмет привлёк моё вни -мание"? Прислушайтесь, так часто говорят, а в протоколах допроса воришек так только так и пишут. Мир сотворен вниманием. Про какие предметы вне мира идет речь? Вы напраслину на меня наговари - ваете, гражданин следователь.
Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:49,
На самом деле онтология энергии - это структурность, аккумулирующая детерминизм (определен - ность)!!! Поэтому для организма, если говорить гомологически, энергию (Хотя бы как уверенность) со -здает воля, и совсем не так как в выше приведенной сноске: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия"... Но к воле (аналог силы в механике), как и к энергии доступа в онтологии нет (без вни -ма-ния и сообразительности (опыт), вспомните проблему наркомании - нельзя просто так "приложить силу" к своей воле)!!! Это факторы Языка и Действительности, как событийность. А события возможны только между эйдосами!!! Вспомним: "Я есть путь..." ИМХО, ИМХО... Нан-Ин, японский мастер дзэн, жив -ший в эру Мэйдзи (1868 - 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн. Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул: - Она же полна. Больше не входит! Вот как эта чашка, - ответил Нан-Ин, - и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?
boldachev, 24 Январь, 2016 - 15:44,
Ссылка на статью Е.Н. Князевой "Эпистемологический конструктивизм". Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоколова Дискурс радикального конструктивизма, а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 16:21,
4
Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоко -лова Дискурс радикального конструктивизма, а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику. Большое спасибо за дельный совет, Александр. Ссылка на Князеву, мной дана лишь для того, что в тексте статьи Золотухина дает ее в сокращении. Так-сказать для удобства, если у кого-то возникнет интерес. Но намек ваш понял, и впредь буду держаться подальше от синергетики. Завершая короткий разговор о внимании как "конструкторе", я хотела бы сосла -ться на интересную статью Е.Н. Князевой "Эпистемологический конструктивизм". 10. Там наря -ду с богатым обзором конструктивистских позиций в ряде сфер знания содержится резюме позиций конструктивизма, данное немецким исследователем Берндом Ваасером. Я перескажу его в сокращенном варианте с небольшим комментарием относительно роли внимания
boldachev, 24 Январь, 2016 - 16:29,
Педалирование на внимании при обсуждении конструктивизма явно сомнительно. Если уж мы обраща -емся к представлению о формировании действительности субъекта им самим, то должны признать, что это формирование реализуется и тогда, когда субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание на чем-либо. Предметы не пропадают из сознания, когда субъект перемещает внимание с них на другие. И уж точно объекты для их различения, существования в сознании субъекта не требуют некоторого усилия от субъекта, направления внимания на них, и уж, конечно, привлечения воли (ну, если речь не идет о пристальном разглядывании плохо различимого объекта). Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании? Текущая действительность субъекта формируется вся целиком и мгновенно в "сейчас" субъекта. Внимание - это уже элемент деятельности над объектами со -знания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 16:51,
Если уж мы обращаемся к представлению о формировании действительности субъекта им самим, то должны признать, что это формирование реализуется и тогда, когда субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание на чем-либо. Все верно, когда мы не сосредотачиваем внимание, это уже будет произвольное внимание. Такое внимание, которое равно сосредоточено на всем блоке нашей перцепции. Внимание никуда никогда не пропадает. Внимание есть всегда. Даже когда вы спите и видите сон. Предметы не пропадают из внимания, а не из сознания. Для того чтобы обратиться на любой предмет или фон, ощутить, вспомнить, задуматься, всегда внимание будет раньше ума, раньше слова, раньше смысла. Про волю, есть смысл говорить, когда мы рассматриваем внимание непроизво -льное. То есть такое внимание, которое именно волится нами. Про сознание, простите, не совсем понял. Вы можете сформулировать, чем является сознание?
boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:35,
Про сознание, простите, не совсем понял. Вы можете сформулировать, чем является сознание? Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это в нем - в сознании - даны нам объекты. Сознание - это пространство-время, "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. И есть два противоположных подхода к объяснению происхождению объектов, данных нам в сознании: (1) объекты сознания есть отражения реальных, независимо существующих от субъекта объектов, и (2) объекты перманентно и непосредственно конструируются субъектом в своем сознании, сознание производно не от так называемой "объективной реальности", а от уровня/сложности самого субъекта (что и называется конструктивизмом). Все верно, когда мы не сосредотачиваем вни -мание, это уже будет произвольное внимание. ... Внимание никуда никогда не пропадает. Внимание есть всегда. Есть медитативные практики основанные на концентрации и удержании внимания, а есть, наоборот, медитации на пустоту, основная задачи которой и является исключение внимания. Да и в обыденной жизни у людей бывают состояния прострации, непосредственного созерцания, возвращаясь
5
из которого человек не может вспомнить на что он смотрел, о чем думал - то есть, по сути, у него было выключено внимание. Но основная проблема не в том, можно или нет отключить внимание. А в том, что внимание вторично относительно конструктивного формирования объектов сознания. Ведь в каждый момент времени наше внимание выхватывает лишь один объект, но это не значит, что только он и кон -струируется - мы постоянно различаем сотни объектов. Можем идти по улице сосредоточив свое вни -мание на некоторой мысли, но при этом не натыкаться на столбы и людей. То есть внимание не кон -струирует объекты, сознания, а только выхватывает один из них для реализации текущей деятельности. (Можно, конечно, говорить и о мультивнимании - удерживании в фокусе внимания одновременно неско -лько объектов, но это не меняет сути отношения между вниманием и конструированием сознания.) Для того чтобы обратиться на любой предмет или фон, ощутить, вспомнить, задуматься, всегда внимание будет раньше ума, раньше слова, раньше смысла. Это уже вообще десятая проблема - соотношение вни -мания и мышления. Она вне заданной вами темы - мышление не участвует в конструировании объек -тов. Закройте глаза, заткните уши, а потом откройте: ваш мозг мгновенно построит (сконструирует) "картинку" сознания, она вам откроется вся и сразу. Вот тут и надо остановится при обсуждении кон -структивизма: проблема в том, как была сформирована эта картинка и что это вообще значит? А уже потом вы зафиксируете внимание на одном из объектов. А будете ли мыслить и о чем - это уже вообще не по теме.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:48,
Есть медитативные практики основанные на концентрации и удержании внимания, а есть, наоборот, медитации на пустоту, основная задачи которой и является исключение внимания. Внимание нельзя исключить, можно лишь на время прекратить ментальное комментирование. Можно лишь сбить (обну -лить) настройки этой внимательности. Совершить редукцию.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:59,
Внимание нельзя исключить, можно лишь на время прекратить ментальное комментирование. Тут у нас с вами могут быть разные мнения. Вот только сейчас я на несколько секунд закрыл глаза и ни о чем не думал - сохранял ментальное молчание - по сути, я отключил внимание, то есть в моем сознании не было ни одного выделенного объекта. Но повторю, этот момент - можно или нельзя прерывать внимание - никак влияет на принятие решения по главному моему утверждению по поводу вторичности внимания по отношению к конструированию сознания. Внимание, по своему исходному определению, как акт выделения субъектом одного (или нескольких) объектов из всего множества различенных им в "сейчас" объектов, так вот согласно этому определению существование объектов онтологически предшествует вниманию.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 21:29,
Тут у нас с вами могут быть разные мнения. Вот только сейчас я на несколько секунд закрыл глаза и ни о чем не думал - сохранял ментальное молчание - по сути, я отключил внимание, Вы не отключили, а перераспределили внимание.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:57,
Вы не отключили, а перераспределили внимание. Что ж вы недоговариваете... На что переклю- чил? На какой объект? Полная тишина, ничего не вижу, остановил мышление, еще можно предполо жить, что лежу в солевом растворе с температурой моего тела. Так на что переключил? На пустоту? А пустота - это объект?
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 22:23,
Что ж вы недоговариваете... На что переключил? На какой объект? Полная тишина, ничего не вижу, остановил мышление, еще можно предположить, что лежу в солевом растворе с температу -рой моего тела. Так на что переключил? На пустоту? А пустота - это объект? Это вы не договарива -ете. Освободив шееся внимание в камере дает эффект, который описан в книге ее изобрета теля Дж. Л
6
илли. Я никогда не использую слово "галлюцинация", поскольку оно сильно дезориенти ру ет. Оно - ча -сть искусственного объяснительного принципа, а значит, бесполезно. Ричард Фейнман , физик, погружал -ся в камеру депривации 20 раз. Каждый раз он проводил там по три часа, а после отправил мне по почте свою новую книгу по физике. На титульном листе Фейнман написал: "Спасибо за галлюцинации". Высво -бодившееся внимание помещенного в камеру тут же начинает творить.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 22:43,
Высвободившееся внимание помещенного в камеру тут же начинает творить. Не тут же. И не у всех - лишь у тех, кто не владеет техниками управления вниманием. Но повторю, этот вопрос - можно или не -льзя остановить внимание - не существенен для обсуждения проблемы конструктивизма. Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картинка галлюцина -ции появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. То есть получается опять, что внимание вторично, относительно существования объектов в созна нии - объекты (даже элементы галлюцинации) уже должны быть даны, чтобы какие-то из них выхватывать вниманием. Хотя извините, что продолжаю объяснять то, как объекты даны мне - у вас явно иначе. И спорить тут бессмысленно.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:23,
Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картин -ка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. Нет. Не сразу. Судя по всему, у вас не часто случались устойчивые галлюцинации.
Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:30,
Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картин -ка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. Теперь вы может проверить мои высказывания на своем опыте. Выберите незнакомую стерео -картинку и проследите за собой, за своим восприятием. Ничего вы сразу не увидите, вам понадобится перестроить свое восприятие. Скрытое изображение появляется не сразу. Вы может проследить за тем, как это происходит. Как происходит акт творения (конструирования). Хотя извините, что продолжаю объяснять то, как объекты даны мне - у вас явно иначе. И спорить тут бессмысленно. Еще раз повторяю, что я с вам не спорю. Я вам пытаюсь донести некоторые детали, которые вы еще не осмыслили.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:57,
А в том, что внимание вторично относительно конструктивного формирования объектов созна -ния. Ведь в каждый момент времени наше внимание выхватывает лишь один объект, но это не значит, что только он и конструируется - мы постоянно различаем сотни объектов. Нет. Не так. Мы можем удерживать внимание на нескольких объектах. Допустим танцевать с дамой тактильно ощущая ее, смотреть на нее, вдыхать запах женщины, при этом сохраняя равновесие. Мы различаем сотни объек -тов, но в нашем внимании лишь некоторые из них. Внимание избирательно. Непрерывно некий объем внимания, распределяется по нашим чувствам и мыслям. А распределяется этот "объём внимания" намерением и волей.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:04,
Мы различаем сотни объектов, но в нашем внимании лишь некоторые из них. Внимание избирате -льно. А что с теми сотнями объектами, которые мы различаем, но они находятся вне внимания? Вы же сами написали "мы различаем". Значит они нам даны до и вне внимания, так? Значит различение, а по сути непосредственная данность объекта первична относительно внима ния? Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания?
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 21:23,
7
А что с теми сотнями объектами, которые мы различаем, но они находятся вне внимания? Вы же сами написали "мы различаем". Значит они нам даны до и вне внимания, так? Значит различение, а по сути непосредственная данность объекта первична относительно внимания? Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания? Все, что мы различаем находится во внимании. До внимания ничего быть не может, это аксиома. Сперва наша направленность на объект, потом узнавание, нарекание, все потом. Но сначала внимание.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,
До внимания ничего быть не может, это аксиома. Как-то мне кажется, что в этом вопросе - вопросе непосредственной данности субъекту объектов - не может быть аксиом. Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Сперва наша направленность на объект, потом узна -ание, нарекание, все потом. Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Как вы можете направить внимание на то, чего не может быть до этой самой направленности? Тут, извините, попахивает абсурдом. По вашей логике он выглядит так. Вот вы входите в комнату... Для вас она изначально пуста, просто черно, ну или бело - ведь до внимания ничего не может быть. Потом вы направляете свое внимание на ... не знаю на что - ведь ничего нет. Ну, допустим, в произвольном направлении, и там вы узнаете объект, нарекаете его ... И так долго сканируете внимательным взглядом комнату по всем углам, пока не узнаете и не нарекёте все объекты в ней. Так? Ну если так. То не буду спорить. Я, например, как открываю дверь вижу сразу всю комнату до и вне всякого внимания. Да, конечно, мое внимание тут же цепляется за какой-то уже различенный, существующий объект, но остальные я различаю и без внимания и уж точно без нарекания. А поскольку это, действительно, вопрос опыта, то к нему и следует обратиться - можно спросить как другие раз -личают объекты: постепенно и по-очереди скользя вниманием из стороны в сторону или они даны сразу при открывании глаз до и вне внимания. Тут конечно вы можете сделать ход конем и утверждать, что ваше внимание направлено сразу на все (игнорируя, что ничего еще нет). Но тогда оно и не внимание. Внимание, по определению, выборочно. Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:05,
Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Кар -тина мира уже сотворена моим вниманием, она дана мне полностью и сразу. Статичный, предметный мир вокруг, всегда доступен для его познания. Попробуйте, посмотрите вокруг.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:09,
По вашей логике он выглядит так. Вот вы входите в комнату... Для вас она изначально пуста, просто черно, ну или бело - ведь до внимания ничего не может быть. Устойчивая картина мира, а именно то, как она явлена нам. Каким образом она отражается у нас в восприятии и есть тема этого обсуждения. В следующий раз, вы цитируйте меня, не стесняйтесь, а то я плохо понимаю, что значит выражение - По вашей логике он выглядит так.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:36,
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:09,
В следующий раз, вы цитируйте меня, не стесняйтесь, а то я плохо понимаю, что значит выражение - По вашей логике он выглядит так. Так я и цитировал: "Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может" (ссылка)". Согласи -тесь, что из фраз "До внимания ничего быть не может" логично следует вывод, что при открытии двери, до того пока ваше внимание не просканировало все объекты комнаты, она пуста - в ней ничего быть не может. Или что вы имели в виду под "ничего быть не может"? Устойчивая картина мира, а имен -
8
но то, как она явлена нам. Ну все таки речь идет не о картине мира вообще, не о обобщенных пред -ставлениях каков мир и даже не о генезисе наших восприятий, а непосредственной данности объектов здесь и сейчас, то есть именно о том как явлен мир нам в сознании. Именно про это конструктивизм, а не про то, как мы сидим и обдумываем элементы своего мировоззрения. Каким образом она отражается у нас в восприятии и есть тема этого обсуждения. Правда я заменил бы слово "отражается" на "дана" - "да -на нам в восприятии", поскольку нет двух комплектов объектов - те, которые отражаются, и те, которые даны как отражение первых. А так, да, тема - как нам даны объекты. И тут мы с вами высказали противоположные точки зрения относительно роли внимания в этой данности: вы утверждаете, что до внимания нам ничего не может быть дано, а для меня естественно мыслить (и исходя из опыта и чисто логически), что говорить о внимание можно только уже имея различенные, данные в сознании объекты - без них внимание и направлять не на что. И понятно, что до обсуждения проблемы конструктивизма мы и добраться не можем, поскольку она принципиально по-разному видна с наших точек зрения. Поэтому надо просто разойтись с миром.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:41,
Так я и цитировал: "Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может" (ссылка))". Согласитесь, что из фраз "До внимания ничего быть не может" логично следует вывод, что при открытии двери, до того пока ваше внимание не просканировало все объекты комнаты, она пуста - в ней ничего быть не может. Или что вы имели в виду под "ничего быть не может"? Погодите, доберемся и до объектов. Сейчас идет речь о том, что мир, картину мира, творит внимание.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:53,
Погодите, доберемся и до объектов. А что картина мира состоит не из объектов? То есть вам что-то дано - типа, картина мира - но это не объекты? А что? Что такое "картина мира"? Сейчас идет речь о том, что мир, картину мира, творит внимание. Я уже отмечал, что это заверение не может быть исходным. К нему надо прийти. Доказать его. Я вот свою позицию расписываю и так, и сяк - и логически, и фено -менологически. А вы опять возвращаетесь к лозунгам "картину мира, творит внимание". Объясните развернуто, что такое картина мира, что такое внимание и как второе связано с первым.
vayner1940@mail.ru, 28 Февраль, 2016 - 14:54,
Ртути, Болдачеву : Картина воспринимаемой органами восприятия информации о сущностях реального мира отображается перманентно (а не творится) в Сознании программами Ума и Разума в форме совокупности объектов, субъектов и отношений между ними (картина "идеального мира"). Т. е. "карти -на мира" - это отображение реального мира (мира, существующего независимо от того, воспринима -ется ли информация о нем, или не воспринимается кем-то) в Сознании людей. Эта картина, возникаю -щая в Сознании людей мгновенно при включении сознания как поле восприятия органов восприятия, ограниченное их способностью к восприятию информации (чувст -вительностью и избирательностью), регулируемой программами Ума, формирующими команды ("волевые усилия", внимание) органам ис -полнения (мышцам этих органов) под воздействием программ Сознания - сфокусировать восприятие (сузить его поле) на определенных объектах или наоборот - рассредоточить его по всему пою восприятия.
Симон Вайнер.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:48,
Правда я заменил бы слово "отражается" на "дана" - "дана нам в восприятии", поскольку нет двух ком -плектов объектов - те, которые отражаются, и те, которые даны как отражение первых. А так, да, тема - как нам даны объекты. И тут мы с вами высказали противоположные точки зрения относите - льно роли внимания в этой данности: вы утверждаете, что до внимания нам ничего не может быть дано, а для меня естественно мыслить (и исходя из опыта и чисто логически), что говорить о внимании можно только уже имея различенные, данные в сознании объекты - без них внимание и направ - лять не на что. И понятно,
9
что до обсуждения проблемы конструктивизма мы и добраться не можем, поскольку она принципиальнопо-разному видна с наших точек зрения. Поэтому надо просто разойтись с миром. Наше восприятие есть отражение нас самих. Видимый мир, мы делаем, творим из "сенсорного шума" Проблемы конструктивизма не заявлены для обсуждения. Вы элементарно не понимаете о чем идет речь, и вина тут скорее моя. Но у меня есть некоторые примеры, которые возможно прояснят то, что я хочу до вас донести. До завтра.
boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:18,
Наше восприятие есть отражение нас самих. Видимый мир, мы делаем, творим из "сенсорного шума". Да, это основное положение радикального конструктивизма. Но из этого тезиса не следует автоматически вывод о связи этого творения с внимание - это еще надо доказать. Проблемы конструктивизма не заяв - лены для обсуждения. Извините, в статьях, на которые вы дали ссылки, именно и только (открытым текстом) обсуждаются проблемы конструктивизма. Имеются ссылки на основных представителей ради -кального конструктивизма. Проблема лишь в том, что связь внимания с конструированием реальности - это идея сугубо ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ, а не метров конструктивизма, и ее еще надо доказать, а не постулировать, как предложили вы. Спасибо, До завтра.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:15,
Картина мира уже сотворена моим вниманием, она дана мне полностью и сразу. Статичный, пред -метный мир вокруг, всегда доступен для его познания. Следует ли понимать это так, что прежде, чем вы откроете дверь в незнакомую (!!!) комнату, картинка с изображением всех, находящихся там объектов уже сформирована вашим подсознанием? И это справедливо для всех комнат в мире, для всего мира? Допустим. Но тогда непонятно ваше заверение "До внимания ничего быть не может". Значит все же есть! Всё уже есть в подсознании. И как только вы открываете дверь, то это всё дано вам сразу до и вне внимания. Да-да. Именно до и вне внимания, поскольку сформировано в под -сознании, в котором по определению нет никакого внимания. Чем дальше, тем схема вашего восприятия становится все загадочнее и загадочнее. Попробуйте дать определение внимания, тогда может что-то мне станет яснее.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:17,
Следует ли понимать это так, что прежде, чем вы откроете дверь в незнакомую (!!!) комнату, картинка с изображением всех, находящихся там объектов уже сформирована вашим подсознанием? И это справед -ливо для всех комнат в мире, для всего мира? Начнем с того, что не вы, ни я, не знаете, что такое подсознание, и сознание, кстати тоже.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:47,
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:17,
Начнем с того, что не вы, ни я, не знаете, что такое подсознание, и сознание, кстати тоже. Извините, я оказался невнимательным и ваше слово "познание", прочитал как подсознание. Извините. А значение термина "сознание", который я использую на этой странице я объяснил довольно подробно. Это не исключает других значений. Поясните в каком значении используете вы термин "сознание", и я буду знать и ориентироваться на вашу терминологию.
Ртуть, 17 Февраль, 2016 - 14:09,
Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей проис -ходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горя -щую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную
10
вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.(язык философии В. Бибихин).
vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,
Ртути : То, что вы ощущаете и описываете под названием "нечто" - ничто иное, как инстинкт, перешед -ший к нам из стадии животного, который включает программу ума, дающую команду органам воспри -ятия включиться для восприятия (быть готовыми к восприятию) и они включаясь все разом создают суммарное поле восприятия, в котором каждое из полей восприятия конкретного органа создает своё поле, круг охвата которого зависит от его способностей) избирательности и чувствительности. В резуль -тате при включении сознания мы сразу воспринимаем этиполя (каждое своим органом восприятия - поле зрение, поле слуха и т. д., но все они рассредоточенные по всему полю и только после этого про -граммы сознания дают команду нужным органам сфокусироваться на необходимых объектах реально -го мира для восприятия информации о них (ощущая напряжение мыщц фокусирования этих органов мы и воспринимаем как " волевое усилие" - внимание).
Симон Вайнер.
Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:15,
Внимание, по определению, выборочно. Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект.
boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:06,
Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект. Так вот тут собака и порылась... Да, субъект направляет внимание. Но я уже несколько раз пытаюсь выяснить у вас, что это за "что", на которое субъект направляет внимание? Каким словом мы должны его называть? С учетом вашего тезиса, что до внимания ничего нет. Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается.
Галия, 25 Январь, 2016 - 09:59,
Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается. Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"?
boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:05,
Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"? Конечно, логичнее. Просто предельно логично. Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было". Во-вторых, любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи. Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего". P.S. Краткое пояснения по поводу специфики использования термина "конструирование" в философии радикального конструктивизма в другом комментарии (ссылка).
boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:25
По поводу любого (любого!!!) тезиса можно найти что сказать, начиная со слов "не совсем так..." (это любимое развлечение многих участников ФШ). Обсуждается проблема обыденного непосредственного восприятия, и речь о том, что для акта восприятия стола нам совсем не надо думать о столе. А то, что ум, ментальное тело как-то может на все влиять никто не ставит под сомнение.
11
Корнак7, 8 Май, 2016 - 23:23,
Болдачев: Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это в нем - в сознании - даны нам объекты. Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. Я уже не первый раз сталкиваюсь у вас с этой мыслью. Для вас человек осознан и наяву и во сне. Так в чем же тогда отличие этих двух состояний на ваш взгляд? И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? У меня мать как-то здорово ударилась головой, потеряла сознание и потом рассказывала, что попала в какое-то волшебное место. Я думаю, что подобных случаев, когда во время потери сознания человек что-то видит как во сне, можно найти немало.
Ren, 9 Май, 2016 - 12:30,
"И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? У меня мать как-то здорово ударилась головой, потеряла сознание и потом рассказывала, что попала в ка - кое-то волшебное место. Я думаю, что подобных случаев, когда во время потери сознания человек что-то видит как во сне, можно найти немало." О, как раз могу к этому присовокупить свою копейку. По-хорошему, в обмороке не должно быть видений, таких как во сне, что объясняется физиологиче -ски. Ведь что такое обморок: "Обморок - внезапная потеря сознания неэпилептиче ской природы вследствие диффузного снижения мозгового метаболизма, вызванного главным образом кратковременным уменьшением мозгового кровотока." А в фазе быстрого сна со сновидениями наоборот, активность головного мозга усиливается. То есть, я так понимаю, раз при потере сознания мозговой кровоток уменьшается, то и сновидений в норме быть не должно. Но интересно то, что я дважды видела такие, как вы описываете видения именно в обмороке. Про "волшебные места" где меня любят и ждут. По обморокам я специалист - не выношу вида крови, если палец порежу - то всё :) Но видения были всего дважды. Кстати, интересно после потери сознания приходить в себя. Восприятие другое поначалу, как-бы изнутри. Объекты далёкие, будто ты находишься за гранью этого мира. А после тех двух снов, с видениями, "возвращение" вызвало настоящее горе, как-будто вырвали из рая и вбросили в этот серый унылый мир. Тогда так казалось. И вот ещё. Недавно прочла у Райха, что сознание неразрывно связано с самовосприятием. И что самовосприятие формируется раньше сознания. И только по окончанию их формирования, после "сборки" себя самовосприятием и появления целостного сознания, начинает формироваться речь. Но когда выходишь из обморока, почему-то первым появляется не самовосприятие, а как раз сознание. Самовосприятие порой запаздывает на долю секунды, и ты не понимаешь, кто-ты, что с тобой случилось,и возникает чувство какого-то обречённого ужаса. Скорее экзистенциального ужаса.
Корнак7, 9 Май, 2016 - 13:16,
Болдачев заблуждается не только по поводу обморока, но и по поводу сна, заверяя нас, что во время него не всегда бывают сновидения. Вот что говорит современная наука о быстрой и медлен ной фазе сна : "Наряду с соответствующим физиологическим процессом, слово "сон" означает также последовательность образов, возникающих в фазе REM-сна и, в некоторых случаях, запоминающихся человеку. Сновидение формируется в сознании спящего человека, слагаясь из разнообразных субъек -тивно воспринимающихся тактильных, визуальных, слуховых и других образов. Обычно человек, кото -рый видит сон, не осознает, что находится в состоянии сна. В итоге, сновидение воспринимается им в качестве объективной реальности. Интересной разновидностью сновидений считаются осознанные сны, при которых человек понимает, что спит, а поэтому может управлять развитием сюжета в сновидении. Считается, что сновидения присущи фазе быстрого сна, наступающей с периодичностью один раз в 90-120 минут. Характеризуется такая фаза быстрым движением глазных яблок, учащенным пульсом и дыханием, стимуляцией варолиева моста (pons), а также непродолжительным расслаблением скелетных мышц. В соответствии с результатами последних проводимых исследований, сновидения могут
12
быть присущи и фазе медленного сна. В то же время, они менее эмоциональны и не так продолжите -льны, как сны REM-фазы." http://anatomus.ru/physiology/son.html.
boldachev, 9 Май, 2016 - 21:27
Болдачев заблуждается не только по поводу обморока, но и по поводу сна. Я просто не знаю, что вам ответить. Хорошо бы если бы выражали свои мысли в виде утвердительных предложений, про - тивопоставляя их моим тезисам. А так, вы привели цитату, выделили в ней фрагмент про фазы медлен -ного сна... А к чему? Какое мое заблуждение хотели опровергнуть?
Корнак7, 9 Май, 2016 - 21:54,
Какое мое заблуждение хотели опровергнуть? Мне была не понятна ваша позиция. Вы ут -верждали, что сознание одинаково работает и во сне и наяву. Я спросил - в чем тогда разница между сном и бодрствованием. Ответа не услышал. Моя позиция - сон и бодрствование отли -чаются уровнем интенсивности сознания. Во сне этот уровень ниже. Вы в качестве аргумента заявили, что бывают случаи, когда сознание отсутствует. Это обморок и часть сна без сновиде -ния. Я нашел цитату, где говорится, что сновидение продолжается даже в той части сна, когда раньше считалось, будто сновидений нет. В общем, несколько запутанный вышел разговор. Не знаю как вы разберетесь, отвечая.
boldachev, 9 Май, 2016 - 22:09,
Корнак7, 9 Май, 2016 - 21:54,
Вы в качестве аргумента заявили, что бывают случаи, когда сознание отсутствует. Это обморок и часть сна без сновидения. Я нашел цитату, где говорится, что сновидение продолжается даже в той части сна, когда раньше считалось, будто сновидений нет. Вы прочитайте внимательно цитату, там не о том, что сон мы видим непрерывно всю ночь, не про то, что нет периодов сна без снов, она про то, что "сновидения могут быть присущи и фазе медленного сна". А по сути, здесь и обсуждать нечего: вы действительно находитесь в сознании постоянно, то есть у вас нет состояний когда сознание отсутствует? А в какие это фазы сна - дело вообще десятое. Моя позиция - сон и бодрствование отличаются уровнем интенсивности сознания. Во сне этот уровень ниже. Можно придумать множество вариантов описания отличий сознания во сне от сознания наяву, но, на мой взгляд, последним в этом ряду объяснений будет именно указание на интенсивность. То есть вы утверждаете, что во сне все вам дано менее интенсивно, чем наяву? В тумане, в дымке, мутно, нечетко? Да вам любой скажет, что видения в состояниях отличных от бодрствования (во сне или под наркотой) в большинстве своем ярче и интенсивнее. Или что вы обозначаете словом интенсивность?
Корнак7, 9 Май, 2016 - 22:28,
Да вам любой скажет, что видения в состояниях отличных от бодрствования (во сне или под наркотой) в большинстве своем ярче и интенсивнее. Или что вы обозначаете словом интенсив -ность? Кажется я вас понял. Вы измеряете осознанность яркостью наблюдаемого объекта. Бол -дачев, я ведь с вами согласился с первого дня появления здесь по поводу существования само -стоятельных "Тонких Тел". Вот эти тела и работают во сне. Именно от интенсивности работы ума и эмоций зависит яркость сна. Не от осознанности, а от этих тел. Мы можем быть очень осознанными и при этом наблюдать серую, размытую картину за грязным окном. Сознанию совсем не обязательно освещать работу галлюцинирующего ума во сне. Оно может дремать, а сны идут своим чередом. Что же такое интенсивное осознание по Корнаку? Скажу пока так. Осознанный человек более критичен. Он не будет воспринимать картину сна также, как ее воспринимает спящий человек. Он ПОНИМАЕТ, что это сновидение. Но этот ответ не полный. Ну и пример для бодрствующего состояния. Если сознание у человеку сужено, то он может натво -
13
рить бог знает чего. А если он осознан, то таких глупостей он не сделает. осознанный человек - трезвый человек. Он менее отождествлен с объектом наблюдения. Похоже у нас разная трактов ка осознанности. Но это не беда. Главное понимать позицию друг друга. В конце концов важно не название, а знание процесса, знание механизма.
boldachev, 9 Май, 2016 - 22:39,
Вы измеряете осознанность яркостью наблюдаемого объекта. Нет. Я вообще не использую термин "осознанность" и тем более даже не заикался о каком-то измерении ее. Я просто хотел уточнить, что вы называете словом интенсивность? Именно от интенсивности работы ума и эмоций зависит яркость сна. Не от осознанности, а от этих тел. Мы можем быть очень осоз -нанными и при этом наблюдать серую, размытую картину за грязным окном. Вот и выходит как всегда - банальная терминологическая проблема. Вы про какую-то осознанность, а я только и исключительно про сознание. Я же уже отмечал ранее этот момент (про сознание и осознанность), а вы его проигнорировали. Я не обсуждал и не буду здесь обсуж дать эту "осознанность". Это совершенно другая тема - из области эзотерических и прочих практик.
boldachev, 9 Май, 2016 - 21:55,
Корнак7, 8 Май, 2016 - 23:23,
Для вас человек осознан и наяву и во сне. Опять же призываю к точности в терминологии: осознан и находится в сознании - это не совсем одно и тоже (по крайней мере, прочитать "осознанность" можно по-разному). Так в чем же тогда отличие этих двух состояний на ваш взгляд? В данном случае, на мой взгляд, уместнее задать вопрос: а в чем же схожесть этих двух состояний? И ответ очевиден: и там, и там есть наблюдатель и данность (этому наблюдателю) объектов в сознании. Возьмите свое определение сознания (сознание - это наблюдатель) и примените его. Что получите? А то, что и наяву и во сне мы имеем дело с сознанием, поскольку есть наблюдатель. А вот дальше уже можно рассуждать об отличиях в данности объектов в сознании в различных психо-физиологических состояниях (наяву, во сне, в медитации, под ЛСД и пр.). И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? В этом уверен сам человек, упавший в обморок: были у него видения, то есть сознание или нет. (Мы же термины обсуждаем, называть или не называть обмороком состояние падения, сопровождаю щееся видениями). Итак, по сути, здесь нет содержательной проблемы, только вопрос опреде ления: если мы называем словом сознание данность субъекту/наблюдателю объектов (или, как хотите, самого наблюдателя), то просто обязаны все ситуации, в которых эта данность есть, связывать с сознанием. Тут, правда, можно и нужно задать интересный вопрос: а один ли это наблюдатель? Если бы наблюдатели были разные (как при раздвоении личности), то и мы бы принципиально не могли помнить любые видения. А так возвращаясь в бодрствование мы говорим: "я видел то и то". Именно - я. А не кто-то подошел и рассказал свой сон.
vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,
Болдачеву, Галие : Создавать, творить, конструировать ни "из ничего", ни из "себя" - человеку невозможно, это возможно только Абсолютной Информации (Богу в религиях) и то не из ниче -го, а из себя, своего 2-го аспекта - Материи посредством материализации. А человеку дано творить, не из "ничего" и не из "себя", а используя для моделирования (совершенствования новых объектов, или выявления новых материальных и социальных законов) материальную информацию, накопленную за все жизни в памяти его сознания (иногда - в состоянии озарения - и из подсознания)
Симон Вайнер.
14
Галия, 25 Январь, 2016 - 11:45,
Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно, т. к. термин подразумевает наличие неких струк -тур, которые нужно согласовать (приставка "кон") по-новому, по-своему. Например, невозможно скон -струировать фразу, если ещё нет слов. В буквальном смысле, "ещё ничего не словлено - чем? - вни -манием".
boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:12,
Галия, 25 Январь, 2016 - 11:45,
Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно. Замените на слово "творить". А дальше все вопросы к Богу.
Галия, 25 Январь, 2016 - 13:36,
То есть, Вас уже не смущает, что "ничего нет, а субъект, (он же Бог) на что-то направляет внимание" и тем самым творит (и конструирует) всё? Как это замечательно - преодолевать свои смущения!
Ртуть, 25 Январь, 2016 - 11:50,
Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего". Бог - конструктор?
boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:13,
Бог - конструктор? Да, Творец.
Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:20,
Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было". Тут сразу возникают два вопроса. Чем конструирует? Как конструирует?
Галия, 26 Январь, 2016 - 14:33,
У Бога это запросто, скажет "будь" - и стало, не отвертишься. Следовательно, Творец конструирует словом, в смысле, Словом, Логосом, который опять же Он. Но я бы и здесь повторилась, что слово "конструировать" всё же подразумевает минимум две уже созданные, имеющиеся готовые структуры, которые нужно гармонично соединить, чтобы в итоге получить "конструкт". Например, из деталей "лего". Или сначала Бог создал структуру "неба" (мышления) и структура "земли" (ощущений), а при их соединении получилась конструкция "человек" (сознание).
Феано, 15 Февраль, 2016 - 15:45,
Галия, привет, верно говорите. Творец творит свой мир из Себя, но как? Самоограничением. "Ничего не было" - в Его восприятии, (тем более, в нашем), он Себя не воспринимал, не различал, ибо бесконечен и безначален. И вот возникло "ниоткуда" первоначало - как бы нетождественная копия Его, появилось желание в отсутствии желания поиграть "в прятки" или ограничить себя - творчеством мысли или идеи, замысла структуры или качества грани... слова, логоса... то есть, ограничить Себя восприятием Себя - появлением возможности внутри неограниченных возможностей. Поэтому "сначала было то, что в безначальном", - сам Бог - творение в несотворенном. Монада - Принцип мысли Пифагора, Душа и дух творят подлунный мир. Под таинство волшебных ритмов лир. Теории ж - вино для разговора. Лишь Истина... смирит непримиримых, Утешит беспокойные сердца. Деяния искусного творца - Сам Прин -цип! Вот Сокровище счастливых.
Галия, 15 Февраль, 2016 - 16:41,
15
Привет, Феано! Действительно, и когда уже все начнут говорить: "А я себя сначала не воспринимал, не различал, ибо был бесконечен и безначален. И вот возникло "ниоткуда" первоначало - как бы нетождественная копия моя, появилось желание в отсутствии желания поиграть "в прятки" или ограничить себя творчеством мысли или идеи, замысла структуры или качества грани... слова, логоса... то есть, огра -ничить себя восприятием себя - появлением возможности внутри моих неограниченных возможностей"?
Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 22:24,
Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаем, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности. Вещи обращены к нам как вести прежде чем мы начнем их опознавать и познавать. В событии вещи как чистой вести впервые дает о себе знать, осуществляется и начинает свою историю человеческое существо. Оно имеет смысл, поскольку прежде всякого формирования сознания уже вбирает в себя событие мира. Событие мира прямо касается человека и целиком захватывает его. Лишь вторично он может отгородить себя от мира, отразив его сознанием. Человеческое существо - место для присутствия мира. В возможности быть таким местом мы впервые узнаем себя. Иначе как в мире мы себя не узнаем. Во сне и наяву, в действии и бездействии человек имеет дело с миром. Мы не случайно говорим мыслимо в значении возможно. Присутствие возможности уже мысль, и не так, что возможность должна быть сначала осознана чтобы положить начало мысли, а так, что само могу до всякого осознания есть уже мысль. Сознание возникает как вторичная возможность, а именно возможность не вводить в действие все возможности, какие открыты человеческому существу. В смысле могу мы иногда говорим также понимаю. Электрик понимает в электричестве. В простой речи еще недавно можно было слышать оборот с прямым дополнением: понимает играть на гармони, т.е. умеет. Единство могу-мыслю-понимаю не столько свойство человека, сколько само его существо. Человеческое существо есть раньше всего открытое миру могу. Человек, если так позволено сказать, может мир, понимает его, конечно не в гносеологическом смысле знания его устройства, а в смысле умения быть в нем (Хайдеггер). (язык философии В. Бибихин).
Дилетант, 25 Январь, 2016 - 00:09,
boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,
До внимания ничего быть не может, это аксиома. Как-то мне кажется, что в этом вопросе - вопросе непосредственной данности субъекту объектов - не может быть аксиом. Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Это не логическая система, но весьма близкая к ней система мышления, "оживляемая" результатом сравнения. Сравнению без особой разницы, что его будет активизи -ровать: внешний "образ" или внутренний "образ". У него "входы" "симметричны", но инверсны. Внутрен ний образ, может быть активизирован "вниманием", и активизирует сравнение, запускающее мыслительный посыл в кольцо рефлексии. И так же может быть открыт "вниманием" доступ к сравнению образа, пришедшего "извне". Но в "асинхронном режиме" само явление (феномен) "извне" образа (объекта) может активизировать сравнение и запустить процесс мышле ния. Но точно так же "внимание" может "прекратить" процедуру сравнения. Но независимо от "внимания" пришедшие и иные результаты "переработки" поступают на "хранение", где благополучно и пребывают до тех пор, пока на них не будет обращено "пристальное", или не очень, "внимание". Существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Вопрос неопределённый. "Следы" хранятся как "вещи-в-себе", и не явлены субъекту (мне), а потому и "как бы" не существуют. Но "следы" хранятся, и в любой момент могут быть "включены" "отноше нием субъекта" (активностью "внимания") в отношение субъекта в качестве "объекта", образуя "существование".
vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,
Болдачеву : В нереальном, но отображающем его в Сознании, "идеальном мире" субъектно-объектных
16
отношений Объекты проявляются одновременно с началом восприятия при включении Сознания и отображаются в рассредоточенном равномерно поле восприятия, до тех пор пока программы Сознания не подадут команды мышцам органов восприятия (то что мы ощущаем как волевое усилие, внимание) на фокусирование на необходимых для дальнейшей работы Сознания Объектах.
Симон Вайнер.
Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:22,
Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Никакая система, ни логическая, ни сверхлогическая, не может быть поставлена выше опыта.
Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:06,
Сперва наша направленность на объект, потом узнавание, нарекание, все потом. Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Как вы можете направить внимание на то, чего не может быть до этой самой направленности? Тут, извините, попахивает абсурдом. Нет, не так. Тут попахивает радикальным конструктивизмом. Радикальный конструктивизм - есть одна очень сложная терминологическая и понятийная штука : субъект не конструирует (вниманием) - в смысле сознательно создает нечто, а является источником констру -ирования объектов (вниманием) - это конструирование происходит на стыке мира и субъекта. А если быть предельно точным, то на стыке тела и мира. Тут следует признать, что термин "конструирует" очень неудачный, но уж так исторически сложилось.
Пермский, 22 Февраль, 2016 - 08:34,
boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,
Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? А если перефразировать вопрос: Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов. Первый предварительный вопрос, по мне, имеет ответ следующий. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Есть различение - значит есть и различаемое субъектом, или объекты его восприятия, воспоминания, умозрения. Нет различения субъекта - нет и никаких различаемых им объектов. В фотооптике есть понятие разрешающая способность, или некий порог, ниже которого на фото отсутствут различимые детали (объекты). Аналогично и субъект различает-порождает объекты, которые доступны для его различительной способности. Обладая этой способностью различения ("разрешающей способностью"), субъект творит, наполняет объектами свой объектный мир. Эта способность напрямую зависит от уровня сложности субъекта. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Восприятие объектов опирается на память, на представ -ления субъекта без чего невозможно восприятие объектов в движении, восприятие процессуальности событий, увязывающих объекты во временные переходы от одних их состояний к другим.Всё это казалось бы автоматические процессы восприятия субъектом различаемых им объектов. Типа в восприятии даны различаемые объекты в их отноше -ниях пространственных и событийно-временных и точка. Но не разобравшись в механизме порождения объектов в сознании невозможно ответить что первично: факт наличия объектов в сознании субъекта, которые даны субъекту "априорно" (открыл глаза..., открыл дверь...) - все и сразу в полном комплекте различаемого в созерцании; или "все и сразу" включает наличие этого комплекта в памяти субъекта (которая отнюдь не априорна), в представлениях, без которых объекты будут лишены движения, процессуальности, переходов от прошлого (не данного без представлений нашей памяти). Механизм различения в созерцании и восприятии движения, процессуальности подобен механизму обучения какому-либо автоматическому навыку. Пока мы осваиваем навык в нашем сознании осмысливается, находится под контролем самосознания каждый элемент обретаемого навыка. Когда же мы навык освоили он переходит в автоматическое не контролируемое осознанием действие. Так и различение объектов субъектом. Мы наполняем наше
17
сознание объектами по ходу жизни, по ходу познания - и восприятие, воспоминание-представление и умозрение объектов переводится в автоматический режим "априорности" картины восприятия. Увидели незнакомую комнату и воспринимаем её наполнение объектами автоматически, в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различения объектов. Откуда берутся объекты в сознании субъекта? Из активности субъекта по его обращению к Единому (присутствующему в каждом субъекте как его-субъекта Высшее Я) посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые "сотворяемые" субъектом объекты. Что различает субъект в незнакомой комнате? Те самые объекты, данные в его памяти-представлении, которые он ранее "натворил" в своем сознании. Что дано в различении и кто различает у животных, растений, минералов? Аналогично по уровню сложности субъекта развито/ неразвито различение у животных, растений. Они различают "в незнакомой комнате" лишь то, что способны различить соответственно багажу их субъективной памяти, соответствующей уровню сложности данных субъектов. Вот теперь можно говорить о статусе внимания. Вни мание работает с тем опытным багажом различаемых объектов, которым обладает субъект. Направляется внимание на то, что различимо, дано "априорно" в восприятии, представлениях и умозрении. Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я, откуда и получает возможность творить новые объекты, включая философские и научные идеи, художественные произведения (музыку, стихи, прозу и пр.). Позиция конструктивизма.
boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:05,
"Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"?" Конечно, логичнее. Просто предельно логично. Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не бы -ло". Во-вторых, любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи. Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего".
vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 17:15,
Болдачеву, Галие : Создавать, творить, конструировать ни "из ничего", ни из "себя" - человеку невозмож -но, это возможно только Абсолютной Информации (Богу в религиях) и то не из ничего, а из себя, своего 2-го аспекта - Материи посредством материализации. А человеку дано творить, не из "ничего" и не из "себя", а используя для моделирования (совершенствования новых объектов, или выявления новых мА -териальных и социальных законов) материальную информацию, накопленную за все свои жизни в памяти его сознания (иногда - в состоянии озарения - и из подсознания).
Симон Вайнер.
boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:39,
"А источник - что?" Субъект в Мире. То есть не отдельно субъект, как в солипсизме. И не отдельно Мир, как скажем, в материализме. А их неразрывная пара - как в радикальном конструктивизме. Конструкти -визм на место Единого полагает самого субъекта, наше "я" как источник различаемых объектов. Мир же полагает как продукт творчества Субъекта. Натворил Субъект тучу объектов и сотворил объектный мир. Имеет право на жизнь подобная точка зрения? Разумеется. У неё ровно такое же право на жизнь как у других концепций, других "измов".
ZVS, 22 Февраль, 2016 - 09:08,
Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом
18
объектов. А еще строже, методологически верно для философского(предельно общего) уровня рас -смотрения предмета, следует брать Субъект-Объектные отношения, в которых нет (пока) множествен -ности как субъектов, так и объектов. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Первичное различение: это Я(Субъект) и Не-Я(иное)-Объект. И да, это изначальная данность, без которой вообще нет предмета рассуждения. Впрочем, дальше практически со всем согласен. Добавил бы как очевидное следствие, что выбирая то или иное различение (разделение) Единого,во множестве, Субъект выбирает и свои множественные проявления в паре субъект-объектного взаимоопределения..мир таков каким его видишь.
vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 12:43,
SVS : А в Субъектно-Объектных отношениях : " Меня укусил комар" - кто Субъект и кто Объект? Ответ Я - Объект, комар (не Я) - Субъект. Т. е. в реальном (а не выдуманном) мире - Я может быть как Субъектом, так и Объектом, точно так же и (не Я), следовательно все дальнейшие умозрительные построения, вытекающие из Вашей "изначальной данности" - неверны.
Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 13:39,
Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов. Именно для этого, я и принес в тему стереокартинку. В сознании, как таковом, объектов не существует, они могут быть лишь отражены в нем. Механизм восприятия объектов я уже озвучил в этой теме. Прежде, чем какой-либо объект, отразится в сознании субъекта, необходимое условие для такого восприятия, будет направленное внимание на этот объект. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Процедуры различения не существует, есть процедура схватывания и узнавания объекта. На макете вы можете проверить этот вывод. Для схватывания , внимание должно быть уже устремлено (произ -вольно или непроизвольно) на объект (предмет), затем этот луч внимания должен отразиться в сознании согласно шаблона (матрицы) восприятия. Работу шаблона можно легко проследить через эффект Тэтчер (фото с девушками) Вы можете долго разглядывать аномальные снимки лиц, но шаблон восприятия, будет от вас скрывать их "уродство", потому-что, сигнал, отраженный от предмета (объекта) проходит как-бы цензуру (редакцию) матрицы, и предстает воспринятым (в сознании) в уже "отредактированном" виде. Обладая этой способностью различения ("разрешающей способностью"), субъект творит, наполняет объектами свой объектный мир. Если речь идет, о картине мира, то она не наполняется объектами, объекты выделяются в нем при помощи внимания. Мир вокруг уже наполнен объектами, он существует, как нечто сотворенное субъектом, и отраженное им же в своем сознании. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Шаблон восприятия (матрица) это не память. Это лишь некая преобразовательная способность субъекта. Воспоминание - это всегда мыслительный процесс, но восприятие не есть мышление, восприятие это не продукт рассудка, памяти или воображения. Вос -приятие объектов опирается на память, на представления субъекта без чего невозможно восприятие объектов в движении, восприятие процессуальности событий, увязывающих объекты во временные переходы от одних их состояний к другим. Это не так. Вполне возможно воспринимать движение при помощи всё той же матрицы восприятия. Сейчас я наглядно вам это докажу. В какой точке картинки вы бы ни сфокусировали свой взгляд, картинка ни на секунду не перестает двигаться.
vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:16,
Ртути : 1. При моем всматривании в картинку, где бы я не фокусировал свой взгляд - картинка вообще не двигалась. 2. Субъекты и Объекты существуют, но не в материальном мире только который мы и восприни -маем относительно (частично), а в идеальном мире, существующем только в нашем сознании который состоит как из понятий, отображающих материальный мир и отношения в нем, так и понятий, созданных человеком при построении идеального мира, тех же Субъектов и Объектов и многих других т. н. абстрактных (умозрительных) понятий : Сознание, Движение, Понятие, Смысл и т. д. Кроме того, как я
19
доказал в комментарии СВС - утверждение Я - Субъект, все - остальное (и воспринимаемое и умозри -тельное) - Объекты - изначально неверно и любая гипотеза, основанная на этом утверждении (построением которых Вы и другие участники темы занимаетесь - также изначально ложна. Кроме того, Вы пользуетесь произвольно понятиями, не сформулировав сначала их определение, т. е. Ваше понимание их, и, значит, бездоказательность Положений Ваших гипотез..
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 27 Февраль, 2016 - 18:17,
СВС : Потребность (желание) рассмотреть или услышать и т. д. лучше отдельные объекты поля восприятия, вызвана низкой расфокусированной (рассредоточенной по всему полю восприятия) чувствительностью (способностью воспринимать ) органа восприятия. При таком несоответствии чувствительности органа восприятия соответствующая целевая программа дает команду мышцам органа восприятия сфокусировать чувствительность (сузить поле восприятия), причем отдельная подпрограмма очевидно одновременно выполняет определение координат места сужения поля чувст - вительности в область расположения желаемых объектов. Это подтверждается тем, что чем, скажем, меньше объект (или чем больше в нем мелких деталей, необходимых смотрящему на него для его полного восприятия и являющихся фактически объектами в поле большого объекта), тем меньшее поле необходимо для его рассмотрения, тем большее напряжение мыщц мы чувствуем - в этом и проявляется т. н. "волевой эффект".