Это продолжение сериала, разумеется, хуже первой и второй частей.
См. АНАЛИЗЫ, АНАЛИЗ ВОЗВРАЩАЕТСЯ!
Эпиграф:
"Некто-Некто, где ты был?
В гостевые заходил
Выдал строчку, выдал две -
Закружилось в голове.
Выдал три - четыре - пять -
Стал клеймить и оскорблять:
Некто-Некто, отдохни,
Окна лишние сверни,
К людям повернись лицом,
Стань творцом, а не бойцом!"
: Итак, продолжение спора на тему нового завета:
У иных ревнителей своего персонального толкования того или иного исторического, а паче того - религиозного - события или первоисточника в запале дискуссии явственно просматривается цель: если не переубедить противника, то обгадить.
Ссылки давать не буду.
Сами знаете.
Применяются термины: "ваш бред", с эпитетами "околонаучный" и тому подобным, "вы еще хуже" тех-то и тех-то, и так далее.
Применяются так называемые "бабьи аргументы", смысл которых (согласно научной классификации, проистекающей из трактата Шопенгауэра) состоит в том, чтобы в случае, когда существует много вариантов, сделать вид, что существует только два - тот, который необходимо опровергнуть и крайне противоположный, настолько крайний, что абсурдность его очевидна.
Пример:
Тезис: Что ты была так неприветлива с нашим гостем?
Бабий аргумент: Я, стало быть, должна была его на божничку поставить, ноги мыть и эту воду пить?!?
В таких случаях и с такими спорщиками спорить не хочется.
Таков, например аргумент: "Это не ваши собственные мысли". Или "Это не он сказал".
Разумеется, любого можно обвинить в том, что он использует чужие мысли. Все мы - не пещерные люди. Каждый что-то читал. Каждый опирается на собственные мысли, а они, в свою очередь, рождены тем, что прочитал. К слову сказать, следует несколько все же отличать научную дискуссию от литературы, а также обсуждение на гостевой странице от того и от другого.
В литературе использование чужих мыслей не возбраняется, но и не добавляет особой чести. Однако, использование чужих текстов носит название "плагиат".
В научной дискуссии использование чужих мыслей, текстов и решений поощряется, поскольку свидетельствует о знакомстве автора с историей вопроса. Однако, ссылка на первоисточник обязательна.
Формат обсуждения на гостевой странице не позволяет давать первоисточники, литературные ссылки и прочие обоснования. Замечание следует отличать все-таки от научного трактата.
В этом смысле особо цинично звучат аргументы вроде такого, например: "Вы этого не можете знать", или "И до вас это было известно", или "Кто вам это сказал?" и так далее.
Совершенно необоснованно, оскорбительно и самоуверенно звучат такие, например, фразы, как "и ничего-то, ты не понял", "как ты не можешь понять?" или "пойми же, наконец:" и тому подобные.
Согласно классификации Эрика Берна это - попытка пристроиться сверху и осуществить трансакцию "взрослый - ребенок".
Такие затравки направлены на то, чтобы собеседника низвести до роли ученика, а самому подняться на пьедестал учителя.
Но очень часто бывает так, что у говорящего такие слова нет никаких оснований претендовать на роль Учителя.
На мой взгляд, для этого должны быть две предпосылки: больше знаний (багаж прочитанного или жизненный опыт), а также некая мудрость, которая дается только в результате осмысления знаний. Напомню древнюю поговорку, что осел, нагруженный книгами, не перестает быть ослом. Поэтому, человек, часто прибегающий к цитированию, для меня не более убедителен, чем человек, не использующий цитат.
Однако, чем хороши цитаты, и почему их неплохо использовать - дословное воспроизведение текста в кавычках дает возможность, оппоненту не отходя от разговора понять смысл выдвигаемого тезиса, а точность тестирования может быть проверена позже.
Теперь о теме вопроса.
Тема - библейская.
Вопрос о том, был или не был на свете Иисус Христос, в конце концов, никакой дискуссией не разрешится. Это настолько очевидно, что даже смешно становится, когда подумаешь, сколько ярости вкладывают иные оппоненты в свои высказывания.
Да и не важно это.
Обвинение в атеизме - это тоже обычная дубинка, которой к лицу пользоваться пещерному человеку, но никак не современному, поскольку такое обвинение может преследовать лишь одну цель - заставить противника умолкнуть.
И оно таки достигает этой цели. Действительно, хотя я и пытался разъяснить разницу между атеистами и не верующими, в конце концов, я не боюсь и того, что кто-то будет меня считать атеистом. Во всяком случае, это слово меня не оскорбляет, хотя, я не проповедую безверие.
Прошу учесть только, что в мире более 1,2 миллиарда людей, считающих себя атеистами, так что атеизм - одна из самых распространенных религий мира.
Однако, о терминологии : Если вы не знакомы с общепринятой терминологией, то изобретайте свою, но не пользуйтесь той, которая уже имеет хождение, искажая её смысл.
Впрочем, это - мое видение.
Необходимо также, как мне кажется, отличать философию от истории, историю от религии, и религию от философии.
Множество примеров, когда один и тот же человек в одном и том же споре то обвиняет в незнании библии, то обвиняет в отходе от научности.
Библия для науки - всего лишь литературный источник.
Библия может фигурировать, как научный документ лишь поскольку известно, в той или иной степени, время его создания, и данный документ является историческим памятником, из которого можно почерпнуть сведения о быте, взглядах и верованиях автора и так далее.
В этом смысле книги Петрония, Апулея, Лукиана, или Флавия обладают ничуть не меньшей ценностью.
И забавная притча о человеке, превратившемся в осла, также рассказана от первого лица и в той манере, будто речь идет о реальных событиях, и реальность этих событий можно проверить простым опросом свидетелей.
Но вот что странно: люди, считающие себя вправе единолично решать, что - истинно, а что - ложно, существовали всегда. Такие люди существуют и ныне.
Невозможно беседовать с человеком, который не слушает аргументов. Цель диалога - выяснение истины. Взаимное дополнение. Если люди дают друг другу дополнительные сведения, будь то цитаты, или их собственные мысли, то имеет место развитие дискуссии. Люди, желающие выслушать других, никогда не теряют от того, что попыталсиь понять чужую точку зрения. Однако, когда этого не происходит, то диалог превращается в перепалку.
И вот тут я с сожалением отмечаю, что те, кто становятся на защиту тех или иных положений Библии, зачастую самой Библии не знают, равно как и не знают иных книг этого периода или на эту тему. Люди яростно защищают то, что не читали, либо читали давно и забыли, либо читали не внимательно, либо фрагментарно.
Как приятно, наверное, спорить о том, чего не знаешь, и ссылаться на то, что не читал!
Однако, в этом занятии я им не пара.
Мне не приятно спорить с людьми, не ведающими сути вопроса.
Известна притча о том, как в город привели слона под покровом ночи. Назавтра должно было состояться его шествие. И вот три мудреца забрались а сарай, где был заперт слон. В полной темноте один потрогал хобот, другой - ногу, третий - бок слона. После этого они стали рассказывать людям, что такое слон. Один говорил - длинная труба, другой - толстый столб, третий - нечто большое и плоское.
Есть также известное стихотворение Алексея Толстого, как отец, умирая, велел трем братьям стоять за правду насмерть. И вот на холм с трех сторон поднимались братья. Один говорил: "правда - лес густой", другой: "правда - степь широкая", третий: "правда - море синее". Бились братья насмерть за правду и пали смертью героев.
Что-то в этом духе, точно, конечно, не помню.
Так что прежде, чем катком пройтись по кому-то со своей правдой, подумайте о том, быть может, то, что вы считаете полной правдой - лишь часть ее?
Вот я слышу, что Иисус проповедовал возлюбить всех, и именно этим он завоевал сердца.
В одном месте - так, в другом - иначе. Иисус не был первым, он не был последним. Идеология христианства во многом опирается на этот тезис, и это прекрасно, однако же Иисус также говорил "Не мир я вам принес, но меч". Следовательно, что кто захочет, тот то и прочтет в этой многозначной книге.
Я не собираюсь обвинять Иисуса в воинственности, однако же, не надо делать вид, что до него не было никого доброго на свете, и единственно тому, что он умер на кресте, мы обязаны тому факту, что существует доброта и любовь на земле.
Вот я слышу, что во времена Иисуса множество было пророков, и гибли они на кресте за свои пророчества регулярно, и весьма вероятно, что одного из них звали Иисусом.
Но ведь история этого не подтверждает: пророков было действительно очень много, и смертная казнь распятием на кресте также применялась в провинциях Рима, однако случаев распятия за пророчества история не приводит, а Библия изобилует этими примерами. Не только Иисус, но и другие апостолы были казнены, если верить библии - кто распят вниз головой, кого забросали камнями, а кого стрелами, предварительно привязав к столбу.
Однако, в Иерусалиме в синагогах мог говорить всякий, кому есть что сказать, и за речи о приходе Мессии не преследовали никого из них.
Надо бы и знать историю конфликта между Павлом и Петром, чтобы говорить о том, что Иисус чему-то там научил. Ведь Петр и Павел, оба, ссылаясь на Иисуса, а с ними "брат Господень Иаков", и многие другие учили, собственно говоря, совершенно разным вещам. И они конфликтовали порой до такой степени, что готовы были убить друг друга. Собственно, Павел (Савл) велел казнить святого Стефана за то, что он проповедовал об Иисусе Христе. Однако, историки уточняют, что конфликт был связан с тем, придерживаться ли или нет при этом законов Торы, но, суди по Библии, Павел в ту пору просто был гонителем христиан. Однако, я склонен доверять предположению ученых, в том числе З. Косидовского, что Павел, являясь фарисеем, был тем не менее, последователем близок к взглядам назореев и уже тогда был по сути потенциальным христианином. Ни даром конфликт Павла с Иерусалимской диаспорой потом возобновился, когда он вернулся после многих странствий, и имел за плечами большие заслуги перед христианством в том, что распространял весть о приходе Христоса - Мессии за пределами Иудеи.
Я бы хотел напомнить тем, кто говорит, что я не проникся идеей любви, а потому ничего не понял в Библии, а потому не вправе рассуждать о ней, следующее.
Под знамена Библии, и именно христианства вставали множество различных головорезов, начиная от самого Савла, который руководил казнями инакомыслящих, кончая черносотенцами 20 века. На совести христианства миллионы людей, замученных по обвинению в колдовстве, ереси, богоотступничестве, целые народы сметены с лица земли, крестоносцы, конквистадоры, иезуиты, католики в борьбе против гугенотов, гугеноты в борьбе против католиков, и так далее и так далее. Испанская инквизиция, Карл Девятый со своей мамашей Екатериной Медичи, Ричард Львиное Сердце, и прочие и прочие. Васко да Гама, уничтожавший язычников как сорняки на грядке, европейцы, уничтожившие в Америке большую часть коренного населения и стершие почти до основания не только людей, но и остатки культуры народа Майя - все это свидетельствует, что силы христиан были на протяжение двух тысяч лет направлены на уничтожение инакомыслящих только потому, что они не веруют в Христа. Порой им даже не давали шансов выслушать легенду и поверить в неё.
Так вот, люди, не способные выслушать других, не терпящие инакомыслия, они, эти люди, и до сиз пор есть. Слава богу, что не располагают они теми средствами уничтожения, что ранее!
Яростно ругая коммунистов, нынешние вновь испеченные апологеты христианства и других религий даже не подозревают, насколько близко они с ними смыкаются.
Первые христианские общины строились по коммунистическим принципам.
За первую сотню лет после своего появления коммунизм не принес столько зла, сколько принесло христианство. Особенно, если учесть разницу эпох, разные средства давления, и произвести соответствующие поправки. Возможно, если бы за коммунизмом стояла история двухтысячелетнего развития, это движение также было бы гораздо более привлекательно, чем сейчас.
Однако, в манифесте коммунистической партии я ничего не могу усмотреть такого, что противоречило бы принципу человечности.
В Библии, если считать ее манифестом христианства, много есть такого, чего современный человек, обогащенный идеями гуманизма, просто не может принять.
Я не хочу долго цитировать, но приведу хотя бы пример того, как погибают супруги, решившие вступить в христианскую секту, и продавшие свое имущество, погибают только за то, что часть денег от продажи имущества они решили сберечь на черный день.
Разве вам это не напоминает самые черные страницы коллективизации?
История повторяется, только люди не узнают своей истории, когда она повторяется.
Так вот, о чем я, собственно, хотел сказать напоследок?
Здесь мы имеем пространство литературного творчества.
Некоторые люди перестали это ощущать.
Они кидаются с нападками, вместо "Комментариев о ТВОРЧЕСТВЕ" они позволяют себе отпускать нападки на личность творца, автора, создателя.
Мне кажется, что коли вам не понравилось произведение, то у вас есть два варианта - либо не оставлять комментария, либо оставить.
Во втором случае у вас есть два варианта - либо просто написать "не понравилось", "не понял", и тому подобное (впрочем, это как-то не очень умно - не находите?), либо попытаться поспорить с автором.
Во втором случае есть два варианта: задать вопросы автору, либо указать ему на его, как вам кажется, ошибки.
У автора в этом случае есть несколько вариантов действия: Либо проигнорировать замечание (согласитесь, это его право), либо ответить, либо исправить несоответствия (в этом случае желательно выразить благодарность):
И уж вовсе недопустимо оскорблять.
Я уже сформулировал мой личный кодекс, по которому я выделяю людей, с которыми не желаю иметь дело.
Мне не нравится неуважение.
Мне не нравятся призывы к насилию и розни.
Мне не нравятся оскорбления.
Мне не нравится хамство.
Относительно того, что есть хамство - даю маленькую справку из Библии.
Ной как-то, будучи навеселе, заснул в таком непристойном виде, что его срамной уд вывалился из штанов.
Сын его, Хам, увидев это, стал смеяться над отцом.
Другой сын, Иафет, прикрыл отца.
Итак, если даже вы правы в своих обличениях, поднимать противника на смех - есть хамство. Соблюдение приличий и уважения, даже если ваш собеседник ошибается, есть вежливость.
Я уже не говорю, что вам может только казаться, что вы правы, а собеседник ошибается.
И вот еще что. Напоследок.
Я сам не связан никакими религиями, однако, я не считаю себя вправе нарушать правила морали.
Однако, люди, считающие себя причастными к религии (порой именно на этом основании они претендуют на монопольное право толкования библейских текстов), должны бы знать и соблюдать все-таки сложившиеся законы христианства.
Эти законы христианами практически никогда не соблюдались, но они есть, они записаны, и человек последовательный, становясь на защиту христианства, на мой взгляд просто обязан их соблюдать.
Ну, вот почему-то уверен я в том, что это - его наипервейшая обязанность.
Однако, почему-то мне кажется, что надо все-таки напомнить.
Если тебя ударили по щеке, подставь другую щеку.
Возлюби врага своего.
Надеюсь, не надо место указывать? Ведь мы же все такие знатоки библии!
Впрочем, вот ещё кое-что:
Послание 1-е к Коринфянам Святого Апостола Павла, глава 13, стихи (1)-(10), (13)
(2) Если я имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так - что могу я горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
(4 -7) Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(13) А теперь пребывают они сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.