Я человек неверующий (не атеист, атеизм тоже вера), но интересующийся историей, в т.ч. религии (уже, надеюсь, дилетант, но не профан). Как то на форуме возник спор по отношению "двоюродного родства" евреев и арабов. Спорить пришлось с оппонентами более меня разбирающимися в этих вопросах. Одного того, что читают ТОРУ ("Пятикнижие Моисея" в христианстве) в оригинале хватает. Это безусловно важно (например Лев Толстой изучал древнееврейский, чтобы читать БИБЛИЮ в оригинале), и давало оппонентам большой плюс (особенно упорствовал один из них).
Мозги уже хуже соображают, но главный аргумент пришел в 3 часа очи, еще 2 часа "переваривал", но дожал оппонента.
Это не простой вопрос РОДСТВА с Авраамом (в Коране Ибрагим). Мохаммед строил на этом Ислам, и Коран писался, основываясь на этом же. Я здесь не касаюсь сложных вопросов перехода Завета с богом от евреев к другим религиям, ибо евреям запрещено спорить с другими религиями - поношение Всевышнего, хоть я и не верующий. Т.е. для меня Завет не может называться "ветхим", но христиане ("Новый завет"- пожалуйста, Ваше право, но я категорически против миссионерства в других монотоисчических религиях).
То же и с Кораном - верьте, как хотите, но не навязывайте другим
Т.е. смысл - объяснить вопросы родства в ТОРЕ ("Пятикнижии Моисея"),хотя христианские аргументы, я также привожу.
Каждому народу дана своя религия, не хуже и не лучше других. Как и каждый народ не хуже и не лучше других.
lev : И дело не в расизме а в национализме - ведь арабы тоже семиты, как и мы...
Я: Только в смысле языка (оба и иврит, и арабский семитские), а так, по ТОРЕ, даже не родственные народы (для Старика - даже тогда, в древности). В империях разных времен разные народы часто на одном языке говорят (последние примеры - США, Великобритания, да и б. СССР).
Yaf: Как раз по Торе - Исмаил сын Агари и Авраама. Двоюродный брат Ицхака и даже кровный брат.
Я: Агарь египтянка, Авраам - Вы лучше меня знаете. И не двоюродный, а просто единокровный. А при чем тут арабы. У Вас, наверное другая ТОРА? С приложением в виде арабских сказок.
Yaf: Понятно, что единокровный - два мальчика от одного папы, только мамы разные. Родственники короче. Ну, а Тора, признаюсь, у меня другая...(На иврите так и говорят- двоюродные братья.)
jdl: В Торе Ишмаэль назван бен Агар, а не бен Авраам. С другой стороны Аврааму было сказано - бэИцхак тикара леха зера. Агар была дочь фараона. Египтяне потомки Мицри, который в свою очередь потомок Хама, поэтому потомки Агар - потомки Хама, они хамиты, а не семиты.
В наше время из прямых потомком Шема остались только евреи и ассирийцы.
P.S Вначале бьют по морде это правильно, но когда морды кончаются начинается проверка паспортов...
Я:Вопрос при чем здесь арабы, какое они имеют отношение к Аврааму и его наследию? (Если только насильственную исламизацию учесть.)
Yaf: К наследию- никакого.
Я:К Аврааму тоже никакого. Да и Агарь, скорее всего, ушла домой, в Египет. С сыном.
jdl : Не знаю куда и на сколько она ушла, но она вернулась в дом Авраама пересмотрев свое мерзопакостное поведение. Именно она подозревается в новой, старой жене по имени Ктура, на которой женился Авраам после смерти Сары. От Ктуры родилось еще семь сыновей которые являются прародителями диких народов ближнего и среднего востока и имя им бней-Ктура (опять отметьте не бней Авраам). Прямыми и единственными потомками Ишмаэля являются только бедуины
Я: Ссылку на ТОРУ дайте. Книга Берейшис Недельный раздел Хайей Соро Глава 25 Бедуинов не нашел.
Арабов тем более (не было тогда).
jdl : А вообще рекомендую найти в Израиле нормального учителя, и изучать текст оригинала а не переводы на русский комсомольцев-подвижников
Я:Я привел ссылку и не пионера-подвижника. Хотя Вы правы в том, что ТОРУ переводить нельзя. Но и в Вашей ТОРЕ ни арабов, ни арабов-бедуинов нет.
jdl : Но я не об этом, неужели тяжело смириться с мыслью что были и арабы и бедуины, и другие народы. Мы имеем право на эту землю не потому, что появились раньше других физиологически родственных нам народов. А потому что: "Коах Маасав йегид ле-амо...". Эта Земля принадлежит Творцу, был у него рацон дать семи народам, и они жили здесь. Пришел Ам Исраэль, взявший на себя обязанность исполнять Закон, и по договору эта Земля перешла к нам. И абсолютно не интересно кто и когда был здесь до нас и после нас, и одновременно с нами
Я:Приведите со своей Торы примеры, что упоминаются арабы или бедуины, или среди потомков Исмаила (сына Агари), курейшиты (род Мухаммеда). Вам это не Важно, но другим - важно. На этом строится вся религия ислам (более 1 млрд чел.). Я думаю - нет там курейшитов.
Rat84 : Идель Фитр - узнайте, что за праздник, и поймёте чего они бесятся на еврейское государство. Среди прочих продают Йосэфа имен кочевникам-эшмаэлитам. Эшмаэдь = Исмаил, то есть потомки Исмаила это эшмаилиты. Арабы считают себя именно его потомками, это пусть они приводят доказательства.
Я:Но мы то, не должны их двоюродными называть. Пусть мы все и потомки Ноя. Так, что расизма в моих словах нет.
Rat84 : Ну, так я и не называю, это они считают так, хотя некоторые наши равы и согласны. Строго говоря, семитские народы от Шема происходят, ветвь некоторых мусульманских народов от Авраама, евреи же от Якова внука Авраама и сына Ицхака. Вот тут и лежит корень проблемы, ее и разрубает по мнению мусульман праздник Идель Фитр.
Я:jdl ,где я не прав, объяснит. Тем более, я ждал, что он в своей ТОРЕ найдет ссылки на арабов, бедуинов-арабов, или курейшитов (из которых Мухаммед).
Подтверждает то, что я выше писал, и опровергает версию Корана (некоторым евреям под властью ислама, и не только, приходилось соглашаться с этой версией. Отголоски этого, мы и сейчас слышим).
Книга Берейшис Недельный раздел Вайейро Глава 21 "И вырос он и поселился в пустыне, и стал он стрелком-лучником . 21. И обитал он в пустыне Паран, и взяла ему его мать жену из земли Мицраима"
(из земли Мицраима. Оттуда, где она выросла. Как сказано: "у нее (у Сары) рабыня-мицрит..." [16,1]. (О таком говорят: "Сколько бы ни подбрасывал палку вверх, она возвратится к своим корням" [Берешит раба 53]. (Раши)). (поселился он в пустыне Паран См. 14:6. мать его взяла ему жену из страны Египетской hагар родом из Египта, и для нее естественно искать невесту для сына в этой стране. (Сончино)).
Это мне непонятно: "34. И проживал Авраам на земле Плиштим многие дни"
Хотя и пересекается с сегодняшним днем. Не было еще филистимлян, они, по-моему, появились позже. (племенное название в древнееврейской огласовке - плиштим, а также на ассирийском языке - пилишти/паласту, значило "чужаки", "явившиеся", "захватчики". ). Могло быть написано позже (да простят меня верующие), когда на данной земле, действительно были плиштим.
Недельный раздел Хайей Соро Глава 25 "8. И скончался и умер Авраам в старости доброй, старым и удоволенным, и приобщен был он к своему народу. 9. И погребли его Ицхак и Ишмаэль, его сыновья, в пещере Махпела на поле Эфрона, сына Цохара-хити, которое пред Мамре;"
"12. И вот порожденные Ишмаэлем, сыном Авраама, которого родила Агарь-мицрит, рабыня Сары, Аврааму. 13. И вот имена сынов Ишмаэля, по их именам по рождению их
: первенец Ишмаэля Невайот, и Кедар, и Адбеэль, и Мивсам, 14. И Мишма, и Дума, и Маса, 15. Хадад, и Тема, Йетур, Нафиш, и Кедма. 18. И селились они от Хавилы до Шура, что пред Мицраимом, по пути в Ашур."
Здесь я ни Аравии, ни курейшитов не нашел. Хотя, конечно, часть потомков Авраама после завоеваний арабов (но не до) и стала говорить по-арабски, т.е. стало арабами. Но не до и во время Мухамеда, а после (Даже "сириец" на форуме отрицает арабское происхождение тех же сирийцев).
Если не прав, то поправьте.
Rat84 : Да пречём тут происхождение, когда дело в религии.
bin Leonid: http://toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/vayeyshev.htm ... לכו ונמכרו לישמעאלים - Пошли продадим его ишмеелим... Таргум Онкелос: ... אתו ונזבננה לערבאי - Пошли продадим его арабам... с иврита "ишмеелим" переводится на арамейский "араваей", что переводится на русский - "арабы"
Я:bin Leonid, тут нужен специалист. Не было тогда арабов, были народы, которые стали потом арабами. Да и многие переводы подстраиваются под сегодняшний день. Плюс среди потомков Ишмаеля нет "ишмеелим". Значит и не имеют они право на "землю".
Rat84 , Да, дело и в религии, Коран строится на том, что арабы (именно курейшиты Мухаммеда) потомки Авраама по линии Ишмаэля.
Rat84: И именно на том, что Авраам приносил в жертву именно Ишмаэля, а значит и земля Израиля принадлежит последователям Ислама, а значит, само существование государства Израиль подрывает основы веры. Из бесед с задержанными активистами и террористами на Западном Берегу.
bin Leonid: Во как!? И кто же это "подстроил" - я или Онкелос? Меня Вы можите проверить со словарём, если не доверяете моему арамиту, а Онкелос жил во втором веке и подстроить под сегодняшний день ну никак не мог.
Я:Тем более, на русский язык он не переводил. Ваша фраза: "с иврита "ишмеелим" переводится на арамейский "араваей", что переводится на русский - "арабы"". Что, много позже стали переводить...... Так правильно. Где объяснение, что во втором веке могло обозначать слово "араваей", учитывая, что в источниках слово "араб" тогда не употреблялось? Потомки Ишмаэля в Аравии (согласно ТОРЕ, см. выше) не жили.
Кстати ишмаэлиты (их караван) были из Гилада (это Ханаан, а не Аравия. такого названия тогда не было.): Книга Берейшис Глава 37:25
bin Leonid: Если у Вас есть другой перевод слова "араваей" - дайте мне его со ссылкой на источник. Если это всего лишь Ваша гипотеза, идущая поперёк словаря переиздававшегося 7 раз (!!), то я хотел бы почитать ваши докторские работы на эту тему.
Adam Sniper Модератор: Rat84 wrote: "И именно на том что Авраам приносил в жертву именно Ишмаэля," - Это что, новое прочтение бестселлера?
Советую также всем специалистам прочитать комментарий РАШИ к пасуку ד перек בראשית - וירא י"ח
Я: Так в Коране.
bin Leonid, Я привык читать, как есть. Даны начало и конец маршрута. Написано то, что написано:
"25. И сели они есть хлеб. И подняли глаза свои и увидели: вот караван ишмаэлим подходит, из Гилада, а их верблюды несут благовония и бальзам и лот ; идут, чтобы свезти в Мицраим."
bin Leonid wrote: ".......... Если это всего-лишь Ваша гипотиза, идущая поперёк словаря переиздававшигося 7 раз (!!), то я хотел бы почитать ваши докторские работы на эту тему."
Я:Никогда не писал, что мое мнение - истина в последней инстанции. Как раз хотел, чтобы более грамотные, чем я, товарищи по форуму написали - как в первоисточнике написано ТОРА на иврите. А не в переводах (даже на арамейский), словарях и комментариях. Меня учили читать так, как написано.
Лоренц Витт "Похищенный Ишмаэль": "При анализе генеалогического здания Ислама обнаруживается, что здание это опирается на единственный Камень, что Камень этот чужероден опирающемуся зданию, что удаление Камня приводит к зависанию всего здания. Имя этому Камню - Ишмаэль."
Сита Рам. Арабы До Ислама: "До появления Мухаммада большинство арабов никогда не слышало ни об Аврааме (Ибрагим), ни об Ишмаэле. А те немногие, которые слышали эти имена, не имели ни малейших причин испытывать к ним симпатию, так как незадолго до рождения Мухаммада царь Йемена, принявший иудаизм, вырезал тысячи арабов христиан, а христианский король Абисинии, спасший христиан Йемена от полного уничтожения организовал военную экспедицию с целью разрушения главного языческого капища арабов - Каабы."
"Сегодня арабы полагают, что они являются потомками Авраама через его сына Ишмаэля. Это позволяет им вписаться в священную историю. Арабы полагают, что главный арабский храм Кааба в Мекке, был построен Адамом, отремонтирован его сыном Сетом и восстановлен Авраамом."
Версия ТОРЫ:
Авраам оставил Ур Халдейский и пошел Запад, в место, которое теперь называют Израилем. Он жил в шатрах на этой земле. В Земле Израиля Бог заключил с Авраамом союз о земле, на которой он жил. В Израиле Авраам породил Исаака, Ишмаэля, и других сыновей и дочерей. Исаак был взят Авраамом на гору Мориа для жертвоприношения. Исаак был выбрал Богом в качестве наследника союза.
Про Ишмаэля сказано, что его семья будет "жить на Востоке от его братьев". "И они обосновались от Хавилы и до Шура в Ассирии." Эта широкая область - район пустыни К востоку от Египта, через Северную Аравию, к царству Ассирийцев".
Версия Корана
Согласно суре 2:119-121, Авраам и Ишмаэль жили в шатрах, но не в Израиле, а в Мекке в Аравии. Они вместе восстановили Каабу и поместили черный камень в её стену. Именно Авраам начал традицию ежегодного паломничества в Мекку, бросая камни в дьявола. Для жертвы Богу Авраам взял Ишмаэля (а не Исаака) на гору Мина, рядом с Меккой.
McClintock and Strong, Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, Vol. I:339: "Есть распространенный взгляд, что арабы юга и севера Аравии происходят от Ишмаэля. Цитата Библии: "он (Ишмаэль) должен жить в присутствии всех его братьев" (Бытие, xvi.12) часто коментируется, как предсказание национальной независимости, которой дорожили арабы больше чем любые другие народы.
Эта гипотеза основана на неправильном представлении оригинального иврита, который буквально читается: "он будет перед лицами всех его братьев," то есть, (согласно идиоме "пред лицом" обозначает восток), жилье его потомства должно быть "на востоке" от поселений других потомков Авраама. Эти пророчества нашли своё подтверждение в факте, что сыновья Ишмаэля располагаются восточнее относительно других потомков Авраама, родившихся от Сары и Кетуры. Идея относительно южных арабов, являющихся потомками Ишмаэля, - абсолютно безосновательна, и кажется, происходит из арабского тщеславия, что они, так же как и евреи, имеют семя Авраама - тщеславия, которое, помимо уродования и фальсификации истории патриарха и его сына, перенесла священную сцену из Палестины в Мекку.""
Robert Morey, Islamic Invasion p.24: "Большинство стандартов принятых в Исламе, отклоняют арабскую претензию на происхождение от Авраама. Энциклопедия Ислама прослеживает корни арабов к не-Авраамическому происхождению. Даже Словарь Ислама подвергает сомнению идею, что арабы являются потомками Ишмаэля."
Maxime Rodinson: "Для историка, арабы - не большие потомки Ишмаэля, сына Авраама, чем французы - потомки Франкуса, сына Гектора."
Араби-аль-Мустаариба, Словарь Ислама, р. 18-19: "Чистые арабы - те, которые происходят от Ёктана и Катана, - их арабы считают своими принципиальными прародителями. Cмешанные арабы, утверждают, что проис/ходят от Ишмаэля. В действительности, это утверждение является результатом многих романтичных легенд, которые они сделали своей историей."
Альфред Гуиллом, Ислам, стр 61-62: "Нет никаких исторических свидетельств для утверждения, что Авраам или Ишмаэль были когда-либо в Мекке, и если бы была такая традиция, то нужно было бы объяснить, каким образом память о старом семитском имени Ишмаэль (которое не существует в его истинной аравийской форме в аравийских надписях) было начисто забыто арабами. Форма имени Ишмаель ("Да услышит Бог" - иврит), используемая в Коране заимствована из сирийских или греческих источников."
Алияддин Шариф, Ответ на Исламское Вторжение Роберта Морея, стр 3-4: "В доисламские времена Ишмаэль никогда не упоминался как Отец Арабов."
The Interpreters Dictionary of the Bible, under "Ishamelites," p.749: "Исмаэлиты и Мидяне "сформировал племенную лигу" (Судьи 8:22-24, также Словарь Библии Холмана, p.961). Они ушли к "востоку" и стали "взаимосвязанными" с Мидянами, "их главная родина к востоку от Иордании и к югу от Эдома". В Библии слова Мидяне и Исмаэлиты используются взаимозаменяемо (Бытие 37:25, 28, Судьи 8:22-24). Эти люди жили на Земле Мидян, которые располагались на восток от Палестины. Эти люди жили в Сирии, Мидии и Моаве, и "чётко отличались от потомков Ёктана, населявших Аравийский полуостров""
The Interpreter's Dictionary of the Bible, see under articles "Ishmael and Kedar.": " Библия говорит, что Ишмаэль "... обосновался от Хавила до Шура", - т.е. от Египта, в направлении Ассирии ..." (Бытие 25:18 NRSV) . Ассирия располагалась к Северо-востоку от Аравии.
Это также подтверждается светской Историей. Словарь Библии пишет, что, когда Ассирийцы и Вавилоняне завоевали Ближний Восток, они обнаружили людей Ишмаэля, живущими в Северной Аравии рядом с Ассирией"
Peter Salemi. The Plain Truth About Islam http://www.british-israel.ca/Islam.htm : " Библия явно говорит, что арабы являются потомками Ёктана и описывает их местоположение. Десятая глава Происхождения говорит:
"И Ёктан породил Альмодада и Шелефа и Хазармавета и Ераха и Адорама и Узала и Дикала и Обала и Абимаэля и Саба и Офира и Хавила и Ёвава - все они сыновья Ёктана. "И расселялись они от Меша до Сефар на востоке" (10:26-30).
Что такое "Меша"? Р. Закут говорит: "Меша в арабской транскрипции называется Меккой; Меша - одно из самых древних названий Мекки; а вся гористая часть области, производящей благовония в самые ранние времена называлась Сефар. Библия ясно идентифицирует арабов, населявших Мекку, как потомков Ёктана, а не Ишмаэля."
Rat84: А теперь выяснив что арабы не причем а Магамет великий фантазер объясните это арабам Это я к тому что им не хрена не докажешь.
Я: Хоть бы, евреям доказать.
bin Leonid : Когда упомянули Ишамэля, я почему-то решил, что обсуждаем библейские источники и еврейскую традицию. Посему я и привёл соответствующие доказательства. Я совершенно не в курсе периодической публицистики и прочей литературы на эту тему.
Я: Конечно, мы обсуждаем не библейские источники, а то, что написано в ТОРЕ и еврейскую традицию. Но другие люди (те же христиане), в свете исламской угрозы, тоже хотят знать и понимать права мусульман на родство с Авраамом и на духовное его наследство через Ишмаэля.
Когда евреи утверждают то, что не написано в ТОРЕ, фактически подтверждая права арабов на то, что им не принадлежит. Арабам "палец в рот не клади - скелет вынут". А евреи, все готовы им отдать. И свое духовное наследство, и авраамово родство (особенно духовное), и землю, и память, и жизнь. Вас же попросили, приведите точный текст ТОРЫ. Нет там того, что Ишмаэль - предок арабов. Это есть только в Коране. Вот и получается, что не евреи (христиане) лучше защищают наследство Авраама для евреев, чем сами евреи.
А евреи, до последнего бьются за арабов (это я о Вас bin Leonid).
bin Leonid : Я Вам и привёл "точный текст из ТОРЫ". (если Вы когда-то открывали её в общепринятом у евреев формате) То, что он не ответил Вашим идеям "идеологической борьбы в свете исламской угрозы" я ничем не могу помочь.
Еврейский подход к проблеме наследия Земли обстоит следующим образом: Аврааму было обещано, что его потомки унаследуют Землю Израиля. Но кто конкретно из его потомков тогда не говорилось. Затем этот самый союз был взобновлён с Ицхаком. Таким образом Ишмаэль с прочими сыновьями Авраама остался вне игры. Затем тот самый союз был взобновлён с Яковым. Таким образом Эсав остался вне игры.
Всё. Абсолютно незачем становиться на голову и привлекать писателей и журналистов к этому вопросу.
Я: Повторюсь для Вас:
1. У меня открывается ссылка - ТОРА на русском языке (русский ПК )
2. Во времена Онкелоса не было русского языка. Ваша фраза не имеет никакого смысла (Вы сами, еще раз прочитайте). Что он имел в виду, под словом "араваей" на арамейском, мы не знаем.
3. Еще раз, можете сделать ссылку на ТОРУ в оригинале, исмаилиты по ТОРЕ расселились от Мицраим (Египта) до Ассирии ("И они обосновались от Хавилы и до Шура в Ассирии." ).
4. Ишмаэлиты (их караван) были из Гилада. Глава 37:25 .
Гилад не в Аравии.
5. Это Вы считаете, что прав наследники Ишмаэля не имеют. А, раз Вы называете их потомками Авраама, они эти права присваивают себе сами и записывают в свою священную книгу.
Это так, с любым делом о наследстве. В данном мире нет преимуществ ни у одной священной книги (хоть и признают, что у евреев ТОРА появилась раньше). Не случайно христиане ТАНАХ называют Ветхим (т.е. устаревшим) Заветом, а свои книги - Новым Заветом. Многие евреи повторяют эти слова (про Ветхий Завет), как попугаи. Тоже, и Коран.
Т.о., со стороны мусульман и христиан наши книги не главные. И на Ваши слова о передаче союза (Завета), первородства - для них не действуют.
Они предъявляют свои права, опираясь на свои Законы (Евангелия и Коран). С Вашей помощью, которая не имеет оснований в ТОРЕ.
Они приходят в Вашу "квартиру", и на Вашу ссылку на "ордер" от Авраама, они Вам говорят, что с тех пор "законы" (Заветы) изменились, и "Вы же сами признаете нашего предка сыном Авраама. Отдайте по новым законам (нашим)".
И, что это за привычка у евреев играть на своем поле, за чужую "команду".
6. За время рассеяния, особенно в странах ислама (и не только), евреи вынуждены были много "реверансов" Мохаммеду и мусульманам наделать (Вероятные версии и в участии в написании Корана, хоть это были, возможно и арабские племена в Медине, исповедующие иудаизм.). Но это было тогда, когда была нужна, хоть какая-то защита, пусть словесная, стараясь забыть, что Мохаммед уничтожил этих иудеев.
7. Я согласен, что это не источник - перевод ТОРЫ на русский язык (запрещено переводить).
Но и Вашей ТОРЫ Вы не привели ничего убедительного против Русского перевода, который говорит, что Ишмаэль ничего общего с арабами не имеет.
Вы ищете "черную кошку в темной комнате", а ее там нет.
Или приведите слова ТОРЫ, что Ишмаэль ушел в далеко на восток и стал потомком арабов, или не отстаивайте позицию арабов.
bin Leonid : 1. Так я специально и дал на русском языке поскольку Вы не в состоянии читать оригинал и далее привёл цитату из оригинала.
2. Ну а поскольку "Мы" Николай II "не знаем" я привёл перевод равинов Ястро и Эзы Сина Меламеда, коими услугами пользуются евреи всего мира читая Онкелоса.
3. Я терпеливый, даю ещё раз לכו ונמכרו לישמעאלים
4. ? ну из Гилада. Мало-ли откуда и куда ходили купцы.
5. я не буду оспаривать Ваш авторитет в вопросах хитростей идеологической борьбы.
Я: Rat84, Вот видите, евреи будут стоять на страже интересов арабов до конца. А, когда не имеют аргументов (ссылок), то начинаются оскорбления.
bin Leonid, 'и далее привёл цитату из оригинала."... ". לכו ונמכרו לישמעאלים - Пошли продадим его ишмеелим...' - Ну и где здесь арабы? Где написано, что ишмаэлиты из далека с востока, хотя бы? Ничего нет.
"ну из Гилада. Мало-ли откуда и куда ходили купцы." - Купцы-ишмаэлиты идут из Гилада в Мицраим. По смыслу - они оттуда родом. Разница есть.
"хитростей идеологической борьбы." - Это не хитрости, это ближневосточные реалии. Кстати, позже никакие "ишмаилиты" не встретились на пути израильтян по дороге от Синая до Эрец-Исраэль. Те, кто встретились, подробно описаны в ТОРЕ.
bin Leonid : ишмаелим - арабы Это согласно Онкелосу, согласно словорям, согласно нашим равинам (без исключения) и согласно еврейской традиции.
С кем в этом списке у Вас проблемы?
Я: Но согласно ТОРЕ (по Вашей ссылке) - нет. По Онкелосу, тоже не доказали. По "традиции", где-то около 2000 лет - ДА. Но не из ТОРЫ. А именно она первоисточник.
bin Leonid : А я-то думал, что Ваши претензии к иудаизму ограничиваются потомством Ишмаэля, а тут всё оказалось гораздо серьёзнее.
Я: Никаких претензий к иудаизму у меня нет. Я, хоть и не верующий, всегда с глубоким уважением отзываюсь и отношусь к верующим, в том числе ортодоксам, сохранившим наш народ в веках. Тем более в своих выводах я опираюсь на ТОРУ.
Ни на миллиметр не отошел я от слов ТОРЫ (хоть и делал выводы из русского перевода, каюсь. Но и просил Вас привести мнение оригинала.) Текст оригинала, приведенный Вами, не противоречит тому, что я написал (я привел примеры, что эти мысли не мне первому пришли.) Все на поверхности, надо только читать то, что написано.
Вообще, меня легко убедить, если привести веские аргументы. Никогда и нигде я не высказывал даже мыслей, что разбираюсь в вопросах иудаизма лучше других. Вы этого не найдете. По сравнению с Вами, я дилетант. Но дилетант, у которого есть вопросы.
Считайте, что и Вы меня почти убедили. Остается в данном вопросе РОДСТВА, один вопрос.
Дети Ишмаэля, действительно двоюродные по отношению к сыновьям Ицхака - Иакову (Израилю) и Эсаву. Именно потомкам Иакова дана Земля Израиля (Эрец-Израэль).
Таким образом, есть у нас родственник и поближе, чем двоюродные - родной брат Иакова, Эсав. Рассмотрение отношения мнения наших мудрецов в древности по отношению к Эсаву (я буду еще не раз повторять, более близкого нам родственника), показывает, что все их выводы в духовной сфере. Не в материальной. Именно в духовной сфере - арабы потомки Ишмаэля. Так же, как будет ниже показано, как западные народы потомки Эсава.
Если Вы согласитесь, что европейские народы (Запад, начиная от Рима) наши братья по кровному родству от Эсава. То, я соглашусь, что арабы произошли от Ишмаэля.
Конечно, все люди братья. И ТОРА самая демократичная книга в этом отношении.
Но родство всех народов в ней идет от Ноаха (Ноя) . Можно, конечно, и от Адама и Хавы. Но от Ноаха поближе.
Рав Элиягу Эссас : "Так и случилось. Потомки Эсава основали Древний Рим, величайшую из империй, распавшуюся затем на десятки государств, создали за тысячу лет мощную и гибкую идеологию, давшую множество различных интеллектуальных ростков, "национальных по форме и идолопоклоннических по содержанию"."
"И еще одну тайну знал сын Ицхака Эсав (знал ее и сводный брат Ицхака Ишмаэль, от которого повели свой род арабские племена). Он знал, что существование человечества имеет смысл, только если в жизни проявляются и действуют три взаимосвязанных понятия: высшая справедливость ( - "дин"), вневременная истина ( - "эмет") и настоящий - а не поверхностный - мир ( - "шалом"). И если к таким понятиям, как эмет и шалом, потомки Эсава и Ишмаэля могли относиться "беззаботно", считая их как бы философскими и отвлеченными, то в том, что касается понятия дин, они все время ощущали постоянное внутреннее беспокойство. Ибо если есть дин, то земным наслаждениям и упоению властью - пусть и над большой частью человечества - придет конец. Ведь они-то хорошо знали, что их путь к власти был сплошным отрицанием принципов справедливости. Место, в котором объединяются эти три понятия - дин, эмет и шалом, - называется - Иерусалим. Почему же Эсав согласился с разделом сфер влияния, согласно условиям которого он получил весь "земной" мир, а Яаков - "духовные" сферы, пусть малоинтересные для Эсава, зато вполне способные "портить ему настроение"?"
Арье Барац "Иаков и Эсав" : "Из того, что рассказано в Торе, мы видим, что Эсав наделен положительными чертами: он предан отцу, он верен данному слову, он умеет уважать чужие интересы и, наконец, он ценит братские отношения. В отличие от моавитян и аммонитян, Тора позволяет эдомитянам входить в "общество Господне", и провозглашает при этом: "Не гнушайся эдомитянином, ибо он брат твой" (Дварим 23.8. Сам факт обращения эдомитян в иудаизм во II-ом веке до н.э. также говорит о многом. К слову сказать, один из представительных мудрецов Талмуда, рав Меир, был из эдомеев.
Согласно мидрашу, голова Эсава погребена в пещере Махпела вместе с праотцами еврейского народа, а тем самым европейский рационализм, как бы удостаивается высочайшего признания.
При этом Эсав не считается порочным по своей природе. Наоборот, Раши утверждает (на Берешит 32.23), что если бы Иаков решился дать в жены Эсаву Дину, то тот бы исправился. А Мальбим на стих (27.3) говорит, что по плану Ицхака потомки Эсава и Иакова должны были стать одним народом, в котором бы сыны Иакова выполняли функцию священников, а сыны Эсава заботились бы о хозяйстве и безопасности.
Наконец, согласно логике р.Броера, Эсав, в отличие от Ишмаэля, является как раз классическим представителем "будничного". Р.Броер пишет: "Земля на запад от Иордана дана сынам Авраама, Ицхака и Иакова, а земля, которая на востоке от Иордана, дана амонитянам, моавитянам и эдомитянам, которые произошли от Лота и Эсава. Граница между этими землями - это граница разделения между святым и будничным".
Что же касается древнего Рима, который Галеви-Айзенберг объявил антиподом Иакова, то, хотя он и впрямь прославился кровопролитием (такого явления, как бои гладиаторов, тем более в таком масштабе, не знает, пожалуй, ни одна другая культура), все же он остался известен также и своей приверженностью праву. Уже в первом своде римских законов, в так называемых "двенадцати таблицах" можно было найти правовые нормы, вполне солидарные с Торой: "Не должно слушать пустые крики народа, когда они требуют оправдания ли виновного или осуждения невиновного". "Всегда предполагается добросовестность, если не доказан злой умысел.... Каждый считается честным, пока не доказано обратное". "Толкованием закона следует скорее ослаблять, чем усиливать наказание".
Эдом (Рим) принес в мир не одну только кровь, но и уважение к человеку, принес представление о правах человека. Эсав появился на свет от провиденциального брака, появился как плод молитвы ("И молился Ицхак Господу о жене своей" 25.21-23). Эсав явился в мир по воле Создателя, за ним стоит безусловная моральная и духовная сила. Более того, Иаков и Эсав вместе произошли от Ицхака, который считается принесенным в жертву своим отцом (во всяком случае, пепел того всесожжения, которому подвергся овен, считается пеплом самого Ицхака). Оба брата-близнеца происходят из одного посвященного Богу источника, оба они, произошедшие из этой чистой жертвы, наделены одинаковым духовным потенциалом. И, по-видимому, именно это обстоятельство более всего смущает еврейских комментаторов.
В отличие от Ишмаэля (мусульман), в отличие от Яфета (философов), с которыми Израиль чувствует себя вполне уверенно, "христианин" и "европеец" Эсав вызывает в Иакове смутное беспокойство. Об исламе евреи отзываются с пиететом , но совершенно не опасаются его влияния. В отношении христианского мира картина прямо противоположная: над христианами смеются, как над недоумками, не умеющими отличить одного от трех, но в то же время в христианстве видят реальную духовную угрозу. Иаков как бы постоянно доказывает свое духовное превосходство над Эсавом, подыскивая у брата отрицательные черты. Иудейская апологетика утверждает, что Эсав совершенно не подходил на роль избранника, что он груб, что он всегда был далек от Торы и т.п."
Вот Вам и родственники ближе потомков Ишмаэля.
Так, что я с Вами согласен - в духовной сфере, арабы потомки Ишмаэля, а европейцы - Эсава. (?Так говорили наши еврейские мудрецы или нет, не мне судить, ибо слишком мало знаю).
Так, что европейцы и американцы - наши родные братья, раз арабы - двоюродные.
Видите, я во всем с Вами согласен.
bin Leonid : Я с Вами тоже согласен, что правельнее речь вести о духовном потомстве, чем о физическом. Тем более сейчас, когда всё перемешено. Также надо заметить, что когда Тора говорит "аравим" это фактически всегда значит жителей ближнего востока вцелом, а не именно арабов. По совсем строгому подходу мои доводы - не очень прочно доказательсто. Они прочны лишь в сочетании с традицией.
Так, что я тоже не 100%-но прав. Каюсь.
Касательно Торы на русском, я бы вас предостерёг.
В сегодняшней парше, например, говорится, как Ципора обрезала своего сына. Сказано, что она отрезала "орла". Но "орла" есть и у фруктовых деревьев, например. То, что на русский переведено орала - крайняя плоть - чисто устная традиция. В другом месте Торы "не вари козлёнка в молоке матери его" - то, что следует переводить "в молоке", а не "в жире" - чисто устная традиция. На иврите חלב можно прочесть двояко. Тора в оригинале без огласовок.
Выступления Барака Обамы в Каире: "когда Иерусалим станет безопасным и надежным домом для евреев, христиан и мусульман, местом, где дети Авраама будут мирно общаться друг с другом, как в истории "аль-Исры", когда Моисей, Иисус и Мухаммед (да пребудет с ним милость Божья) молились вместе".
И, естественно, 2 государства для 2 народов (для любителей термина "палестинец"), не упоминая о других 20 арабских государствах. А то некоторые сомневались о современности вопроса наследства Авраама (и в духовной, и в территориальной сфере).
lev: Попробуйте убедить в этом Обаму, миллиард мусульман (ну, как минимум 120 миллионов арабов) и всех остальных...
Я: Я изначально ставил себе задачу доказать только евреям, смотрите выше. Как "любят" нашего предка, и как ...............относятся к нам.
1. Иерусалим не упоминается в Коране ни единого раза.
2. История Исра - о том, как Мохаммад на Бурак совершает ночное путешествие к 'дальней мечети', откуда возносится на небо и там руководит молитвой других пророков (еще бы сказал Муса и Иса). Ясно, что Обама имя Моше не говорит.
3. Где именно находится эта 'дальняя мечеть' в Коране не указывается.
Здесь не пишется, что это в Иерусалиме, да и общая молитва на небесах. И при Мохаммеде не было в Иерусалиме мечети (Аль-Акса появилась примерно через 65 лет после смерти Мохаммеда).
Арабы и мусульмане никакого отношения не имеют к "пещере патриархов", их патриархов там нет.
Советник Аббаса назвал военным преступлением установку Ханукии в Пещере патриархов
Ицхак, Яаков, Сарра, Ривка и Лея.
Поскольку мусульмане также считают Ибрагима своим праотцом, святыня почитается и в исламе. В VII веке после арабского завоевания величественный мавзолей был превращен в мечеть.
Пусть арабы считают Авраама своим праотцом.
Это не значит, что евреи должны считать также.
К тому же евреи занимают малую часть пещеры.
Никакого уважения к своим праотцам (матерям).
Уж точно по теме: "При чем тут арабы":
Ицхак, Яаков, Сарра, Ривка и Лея.
Схема отсюда https://javax-slr.livejournal.com/497659.html
![Махпела []](/img/z/zusmanowich_s_m/prich/1608094388239.png)