|
|
||
Решил вынести в отдельную тему, так как не первый раз встречается:
Сами я ничего не "выдумываю", только использую выводы других авторов.
Я: Не случайно почти половина из уничтоженных европейских евреев 2,83 млн человек - на 22.6.41 - граждане СССР. Т.е. и своих не защитили.
=KOLYAN= wrote: "Источники таких цифр можно ??? Да еще и на 22е июня ?"
Я: Это политический ход, расчеты погибших по странам..
Потери еврейского населения по странам, у нас распределяли так, как будто в 22.6.41 года независимая Польша (и другие страны) существовала.
Тема по Польше, поэтому ей внимание. Давалось это так:
По оценкам "Энциклопедии Холокоста" (издана музеем Яд-Вашем), погибло до 3 миллионов польских евреев, 1,2 миллиона советских евреев (энциклопедия приводит раздельную статистику по СССР и странам Прибалтики), из них 140 тысяч евреев Литвы и 70 тысяч евреев Латвии; 560 тысяч евреев Венгрии, 280 тысяч - Румынии, 140 тысяч - Германии, 100 тысяч - Голландии, 80 тысяч евреев Франции, 80 тысяч - Чехии, 70 тысяч - Словакии, 65 тысяч - Греции, 60 тысяч - Югославии. В Белоруссии было уничтожено более 800 тысяч евреев.
На самом деле Польша уже была разделена, Прибалтика присоединена, Бессарабия тоже.
Евреи этих местностей стали гражданами СССР. С соответствующей ответственностью.
В сентябре 1939 года в западных областях СССР проживало 2,15 млн евреев.
Далее, в сент 1939 - до июня 1941 года:
+ 250тыс в Литве
+ 80 тыс в Латвии
+ 300 тыс в Бессарабии
+ 1300 тыс в части Польши, занятой СССР
Т.о. к 22 июня 1941 года на территории, кот. Предстояло быть оккупированной, было сосредоточено более 4 млн евреев.
Кроме того, в приграничных районах находилось порядка 200-250 тыс еврейских беженцев из западных областей Польши, Чехословакии, Румынии.
Не помню, кто приводил их, как пример спасенных - почти все они погибли.
(Цифры в осн. из И.Альтман, "ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР").
В том числе здесь:
http://jhistory.nfurman.com/shoa/hfond_100.htm
и не только.
Численность евреев по странам Европы, немецкие данные:
http://jhistory.nfurman.com/lessons10/10-78.htm
Выдержки из таблицы:
Генерал-губернаторство 2.284.000
СССР (Прибалтика..... отдельно). 5.000.000
из них:
Украина 2.994.684
Белоруссия, исключая Белостокский округ 446.484
Итого: примерно 11.000.000
Эвакуироваться смогло порядка 1 млн чел (главным образом из районов левобережной Украины и центральной России, куда немцы дошли лишь к осени 41-го).
Из 3 млн евреев попавших к немцам, осталось в живых 150-200 тыс человек (5%, в основном в румынской зоне. Где румыны после Сталинграда, несколько "одумались", до этого так же уничтожали евреев.)
Таким образом, и получается 2,8 - 2,85 млн уничтоженных еврейских граждан СССР.
И всех это устраивает:
Западные страны, не поддержавшие раздел Польши и присоединение к СССР Прибалтики.
Тогда еще СССР, снявшую с себя часть ответственности за погибщих своих граждан.
KOLYAN: "Семен я не совсем понял в чем претензия ??? Территории массового уничтожения Евреев о которых речь перешли к СССР в итоге "подлых действий кровавого тирана Сталина в 1939м вероломно нарушившего границу братской Польши и взявшего под свой контроль Западную Белоруссию и Украину - сам "подлец" это мотивировал защитой своих народов от фашистской агрессии. Я думаю не надо много фантазии чтоб понять что бы сделали фашисты с этими евреями в 39м останься РККА на прежнем рубеже. Сталин фактически дал Ервеям этих земель отсрочку .. подарил еще полтора года жизни... а в41 пришли немцы и уничтожили евреев на всех этих оккупированных территориях - например в моем родном Львове тогда Лемберг евреев было пол города, потом пришли немцы и на пару с бравыми хлопцами из дивизий СС "Галичина" и "нахтиГаль" навели там "арийский порядок". В чем тут вина СССР что Сталин по своей воле отдал все эти территории - эти земли омыты кровью 700 000 красноармейцев за первые месяцы лета... В упор не вижу виноватых в том что "не уберегли своих Евреев" ? В 39м кстати имели место даже мелкие бое столкновения между Вермахтом и РККА под Львовом например который Немцы уже планировали брать а взяла РККА ... Когда началась стрельба и даже было пару подбитых танков это чуть не вылилось в серьезное противостояние уже в 39м тогда Гитлер дал приказ отойти от Львова и других оговоренных рубежей - немецкие офицеры называли это позорной пощечиной или как то так (пишу по памяти) читал про это статью. и Это несмотря на имевшие место "дружеские" парады РККА и Вермахта в Польше которые даже есть на хронике".
Я: Вопрос об ответственности. Давая гражданство, государство берет на себя ответственность.
А тут "шулерская игра", украинцев и белорусов присоединили, а евреев после войны считаем за Польшей, которой после сентября 39 не было. А так, спасибо индустриализации - часть евреев из местечек поехала на стройки социализма. Часть (небольшая) - в Биробиджан. Часть евреев не получила отсрочки (классово чуждые) - попала в ГУЛАГ (погибли там не все - тот же Бегин выжил).
Для многих евреев СССР отсрочки не было (пример я приводил в Вашей ветке), их уничтожили в 1941 году. А массовое уничтожение евреев Польши началось немного позже.
После Ванзейской конференции января 1942.
KOLYAN: Я все же не понял что значит ответственность ? Что вы имеете ввиду ? Война как бы шла на улице причем самый тяжелый для нас ее период. Немецкая авиация в первый же день разбомбила все аэродромы и уничтожила 70% авиации в считанные дни, а в прифронтовых районах практически всю авиацию... на этих территориях наступление немцев было столь стремительным что там никто просто физически не успевал ничего сделать... танковые клешни начисто отрезали целые армии за считанные дни - наших солдат попросту уничтожали либо угоняли в плен... о чем вы говорите ? Какая может быть ответственность СССР перед этими Евреями, Украинцами, Белорусами, Русскими ? Какая вам видится альтернатива ? Заблаговременно Сталин должен был всех Евреев к 41 му переселить в Мурманск или Владивосток что ли? На каком основании ? Да и как бы это восприняли сами люди которые там всю жизнь прожили ? Что за фантастика ? Не присоедини Сталин эти земли в 39м все было бы еще намного хуже... и для евреев в том числе. Ибо тогда и тех что потом успели эвакуироваться с левобережной Украины могло б не стать и вообще в целом не стать , а то вполне могли бы и Москву взять к зиме 41го.. К тому же на 39-41й год никто не думал и не знал что все евреи на оккупированных территориях будут планомерно уничтожены. РККА готовилась воевать на вражеской территории и т.д. А уж если вы имеете ввиду чьими формально были Евреи на тех территориях Советскими или Польскими ? То я вообще не понимаю в чем вопрос ? И собственно какое это имеет значение ? Их дальнейшая судьба никак не зависела от того чьими гражданами они были. Фашисты одинаково поступали с евреями во всех странах? Собственно если вам будет приятней от того что вы запишете их в счет убитых фашистами Советских Евреев - то пожалуйста. Только не оперируйте в диалоге слово оборотами типа "Своих Евреев не уберегли" не красиво это и глупо...
Я: Вопрос в том, что СССР обязан был считать евреев советскими гражданами. И в потерях также считать, как советских, а не польских.
Зачем вообще в этом вопросе врали?
Я уже приводил: В первые, самые критические для еврейского населения приграничных областей дни на "старой границе" (т.е. 1939г) продолжали действовать погранзаставы, которые задерживали всех, у кого не было специального разрешения на выезд или партбилета (Альтман И.А. "Холокост и еврейское сопротивление на оккупированных территориях" стр. 268). Про запрет перед войной антигитлеровской агитации тоже говорить не надо. Никто не знал, в том числе евреи, что их ждет (и фильмы запрещали.....). Старики в селе говорили, что немцев знают по ПМВ, и они ничего не сделают. А в Москве знали многое (не все).
Директива Ставки номер 45 от 2.7.41. "О порядке эвакуации населения и материальных ценностей" (Русский архив. т.16) ( номер ВЭО/2ш http://www.oboznik.ru/?p=9091) - про евреев не упоминалось. Там было: "п.13 "Семьи военных и руководящих гражданских работников эвакуировать ж.д. транспортом". А дети, в том числе еврейские? Зато п.6 ...."больных лошадей не эвакуировать, уничтожать на месте". ______________________________________________________
Про потерю 70% авиации в несколько дней здесь не надо (такой части нашей авиации на фронте и не было).
KOLYAN: Я очень сомневаюсь что ваши ( и тех на кого вы ссылаетесь подсчеты ) верны. Во-первых не реально посчитать ибо имели место переселения и т.д. Во-вторых (и это основной параграф) - те кого немцы расстреливали как евреев по паспорту могли быть русскими или украинцами или белорусами. Я тоже для немцев Еврей к примеру а в Израиле, я Украинец а на Украине - Белорус. так что в этих подсчетах можно насчитать такого чего быть не могло. В любом случае я до сих пор не понимаю саму суть предъявленных СССР обвинений. Никаких серьезных доказательств того что СССР как Государство пособничал Холокосту нету и быть не может - если б были то давно висели бы в том же Яд-ва-Шем. Все что вы перечислили про эвакуацию и т.д. не было направлено против евреев или еще какого то народа это были общие меры военного времени где то правильные где то нет... Планы эвакуации на случай войны и т.д. заготавливались в СССР задолго до того как Гитлер принял "окончательное решение". Сталин готовился к войне с Западом в любом случае еще с начала 30х. Ибо ни о какой дружбе между СССР и Польшей или Венгрией или Румынией или Литвой не было и речи - как и сегодня нет. С таким же успехом я могу вам сейчас аргументировать обвинения в смерти евреев в адрес Великобритании, Франции и других.
newsman Модератор: Ошибки возможны, но разница ведь в 1.6 млн.
Тогда ещё небыло так много смешанных браков и совсем мало потомства от этих браков.
Я: Вроде и ответили. Непонятно в чем Вы сомневаетесь. Цифры официальные. Ошибка могла быть, но не такая большая. Сколько евреев было на территории СССР до сентября 1939 года, известно. Сколько в Польше, тоже. Как были "разделены" евреи при разделе Польши также известно. Ссылки дал, даже немецкие. Не понимаю, в чем вопрос.
Один автор дал инфу просто - в Польше и СССР погибло 4,5 млн евреев (Польши не было).
http://jhistory.nfurman.com/russ/russ001-17.htm
newsman Модератор: Входят ли в эти 1,2 млн почти 200 тысяч евреев-военнослужащих?
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3kr_ar%5B2%5D.htm По данным Центрального архива МО, за годы войны погибло в боях, умерло от ран и болезней, пропало без вести 198 тыс. (39,6% общего количества) евреев-военнослужащих. Для сравнения: общие безвозвратные потери Красной армии составили за тот же период 25% [15] .
Я: Нет, не входит. Это только жертвы Холокоста. И в 6 млн., скорее всего, не входят погибшие евреи на всех фронтах 2 МВ.
Возвращаясь к ответственности. Вновь к 1939 году. Причины начала операции были указаны в ноте советского правительства послу Польши в СССР. В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, В ней говорилось: "Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии". (по Википедии).
При национальных целях (единокровные.....) берется под защиту жизнь всего населения.
Радиовыступление Молотова 17 сентября: "От советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белоруссов, проживающих в Польше и раньше находившихся на положении бесправных наций, а теперь и вовсе брошенных на волю случая. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям-украинцам и братьям-белоруссам, населяющим Польшу.
........................ взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии".
newsman wrote: http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3kr_ar%5B2%5D.htm Даже Ваш источник, дает цифры: "в границах на 1 сентября 1939 г.".
А известно, например: "В первый месяц боев с частями вермахта погибло около 35 тысяч из более чем 140 тысяч бойцов-евреев польской армии. После оккупации Польши 30 тысяч вступило в РККА, 14 тысяч - в польскую освободительную армию (насчитывавшую 72 тыс. бойцов), создаваемую во Франции. В СССР была создана первая пехотная дивизия им. Костюшко, под командованием З. Берлинга, ставшая основой Польской народной армии. К 1944 году из 598 командиров польской армии 203 были евреями".
KOLYAN: Совершенно верно ! Формальной причиной ввода войск стала защита братских народов от фашистской агрессии - реальная причина - расширение границы на кануне грядущей тотальной войны. То же самое послужило и одной из причин войны с Финами в 39м отодвинуть границу от Ленинграда...
Я: К сожалению "формальной" в обоих случаях (по итогам). Частично "расширение границ" для этого, частично, просто захват. О народах, в том числе евреях, никто не думал. И потом зацикливаются некоторые на Суворове-Резуне, были разные планы, как повернутся события. В том числе был план, сговорившись с Гитлером, повернуть на юг, делить английские колонии. Но это не по теме.
Председатель Научно-просветительского центра "Холокост" Илья Альтман http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/643604-echo/
1936 год:
"в основе одного из этих фильмов лежал роман Лиона Фейхтвангера "Семья Оппенгейм". И никто иной как Лион Фейхтвангер был приглашен для того, чтобы сделать сценарий этого фильма. Более того, именно по распоряжению Сталина была утверждена смета сценария - до 5 тысяч долларов. Так что появление этого фильма - ну, это, действительно, очень сильный, знаменитый роман - оно сыграло свою определенную роль, чтобы люди знали, что такое нацизм, что такое преследование евреев. А второй фильм был сделан просто по сценарию австрийского антифашиста, который бежал на территорию Советского Союза".
"А скажите, пожалуйста. Вот, пакт Молотова-Риббентропа на сколько градусов поворачивает всю историю осуждения нацистской политики в отношении евреев?
И.АЛЬТМАН: Ну, не мог, естественно, не повернуть, потому что после этого вообще, в принципе, прекращается антинемецкая пропаганда до мая 1941 года, когда неожиданно дается такой сигнал, что уже, как бы, можно или нужно готовиться к войне. Но до этого, понимаете, антипропаганда, как бы, исчезает, а в нашу прессу совершенно неожиданно иногда проникает достаточно полная информация о преследовании евреев в Европе. И получается только потому, что это наши союзники, в тот момент Германия, которая по официальным каналам распространяет информацию. Ну, как, например, в оккупированной Франции принимаются антиеврейские законы, как евреи носят желтые звезды, что с ними происходит. В основном, не про Германию, а захваченные ею страны, и это публикуется не в центральных газетах".
"Опубликованы документы "Советско-литовские отношения в 1939-1940 годах". Такое складывается впечатление, что каждый месяц посланник Литвы в Москве обивал порог, уговаривал ведомство, подчиненное товарищу Молотову, помочь переправить этих евреев через Одессу в Хайфу на территорию Палестины, поскольку у них были визы. Ответ товарища Молотова был, насколько мы видим уже в других документах, еще более изящен, чем тот, о котором мы говорили ранее. Он был следующий: что мы не можем на это пойти, так как в Черном море английские подводные лодки и мы не можем гарантировать безопасность этих беженцев, и так далее, и так далее".
1941
"Советское правительство ничего пока в этом не понимает, потому что евреи, которые бегут с территорий, присоединенных в 1939-1940 году, натыкаются на заградотряды, если они не коммунисты, не комсомольцы - их дальше не пропускают".
"по меньшей мере, 2 миллиона 800 тысяч советских евреев, то есть в границах на 22 июня 1941 года, кто были советскими гражданами, они стали жертвами Холокоста. Нам удалось установить, что не менее 250 тысяч иностранных евреев были привезены, уничтожены на территории Советского Союза".
"Для меня это расстрел по делу Еврейского антифашистского комитета журналистки-красавицы, молодой женщины Мириам Железновой. За что? Только за то, что она американцам передала сведения о числе евреев-героев Советского Союза. Секретная информация. Тот полковник из управления кадров Минобороны, который предоставил вот эти сведения, получил 25 лет. Вот самая секретная информация".
Еврейская жизнь в Пойлин (Польше) до Катастрофы ФОТО: http://avrom.livejournal.com/706057.html
Безусловно, спасибо РККА.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=504025#504025
Правда, не надо забывать, что и евреи там были, а не пассивно ждали (только в РККА пол миллиона, из которых двести тысяч погибло). 200000+2850000
Чтобы не думали, что евреи сами не воевали, сидели "в Ташкенте" (может соберусь, отдельные очерки напишу):
Солонин Марк. 'Евреи уничтожены полностью' - The New Times https://newtimes.ru/articles/detail/93415/
Что открылось в освобожденном Освенциме и что стало понятно десятилетия спустя. 27 января 1945 г. войска 60-й Армии 1-го Украинского фронта в ходе Висло-Одерской наступательной операции заняли район Освенцим, Бжезинка, где и была обнаружена группа концлагерей ...
Марк Семенович Солонин Как Сталин евреев спас http://www.ng.ru/ng_politics/2010-02-02/9_stalin.html
"Что касается Освенцима, то в этом вопросе вообще все просто - к моменту освобождения концлагеря живых евреев там практически не осталось. 28 января 1945 года начальник политотдела 60-й армии генерал-майор Гришаев доложил начальнику политуправления 1-го Украинского фронта генерал-майору Яшечкину, что в Освенциме и его филиалах найдено несколько тысяч узников: 'Все крайне истощены, плачут, благодарят Красную армию. Люди - многих национальностей, но евреев не встречал. Узники говорят, что все они были уничтожены'. Более подробное донесение от 30 января с подзаголовком 'Об освенцимском концлагере' заканчивалось аналогичным выводом: 'В лагере Освенцим освобождено 2 тысячи узников, в Бжезинке 2,5 тысячи, в других по 500-800 человек. Евреи уничтожены полностью'".
доб. 18.2.2018г.
75 лет назад 'тегеранские дети' прибыли в Эрец Исраэль http://detaly.co.il/75-let-nazad-tegeranskie-deti-pribyli-v-erets-israel/
фото http://detaly.co.il/wp-content/uploads/2019/02/deti-tegerana.jpg 'И возвратятся сыновья в пределы свои' - этой строкой из книги пророка Иеремии озаглавила газета 'Давар' сообщение о прибытии в Эрец Исраэль группы польских евреев, которым посчастливилось покинуть истекавшую кровью Европу. Они прибыли в Атлит 18 февраля 1943 года. Их было 1230 человек - 861 ребёнок и 369 взрослых. Еврейское агентство переправило их в Эрец Исраэль из Ирана, где они находились с апреля-мая 1942 года. Поэтому маленькие беженцы из Польши, чудом спасшиеся из пекла Холокоста, вошли в историю как 'тегеранские дети'.
После начала Второй мировой войны на территории СССР оказались полтора миллионов польских евреев - 1 270 000 жителей Западной Украины и Западной Белоруссии и 250 000 беженцев из Западной Польши. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 29 ноября 1939 года им всем было предложено советское гражданство, однако не все поспешили воспользоваться этим предложением. 'Часть беженцев, в основном молодежь, уступив нажиму властей, отправилась работать в советскую глубинку, - пишет историк Геннадий Костырченко. - Другие же - примерно 25 тысяч человек - категорически отказались от советского гражданства, и потребовали отправить их в демократические страны Запада или Палестину. Вскоре все они были возвращены в германскую зону. Третьи, а их было большинство, пытались явочным порядком обосноваться в приграничных городах Украины и Белоруссии. Многих из них власти до поры до времени не трогали. С конца июня 1940 года, то есть после того как советские войска вошли в Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию и Северную Буковину, руководство СССР форсировало выселение оттуда 'социально-опасных элементов' и чистку этого региона от беженцев, среди которых евреи составляли 82-84 процента. Всего вывозу в глубь страны подверглась около 100 тысяч еврейских беженцев. Они депортировались как спецпереселенцы на основании особой инструкции НКВД'. Добавим, что в это время многие дети-беженцы осиротели или были разлучены со своими семьями. 733 из числа прибывших в Эрец Исраэль детей были сиротами. Лишь 108 приехали с одним или двумя родителями. Нажмите для раскрытия...
Многие 'тегеранские дети' стали впоследствии известными в Израиле людьми. Среди них - генерал-майор Авигдор Бен-Галь (Януш), поэт и драматург Бен-Цион Томер, генерал-майор Хаим Эрез, главный раввин Гиватаима Йосеф Гликсберг, президент телевизионной компании'Кешет' Алекс Гилади, бывший председатель Совета директоров банка 'Дисконт' Арье Минтекович. О 'тегеранских детях' в Израиле, США и Польше издано несколько книг и снят телевизионный фильм.
http://gaspiko.ru/html/tragedy_polskyevrey#index
Трагедия польских евреев
Государственный архив социально-политической истории Кировской области работает над книгой 'Польская Голгофа на Вятке' (польский аспект политических репрессий в Кировской области). В будущем издании одна из глав будет называться 'Трагедия польских евреев'.
22.2.2024
https://www.newsru.co.il/israel/21mar2024/falkov_int.html
.............
В 1939 году, когда Польша оказалась поделена между нацистской Германией и Советским Союзом, под контролем СССР оказалось около 1,2 млн. евреев Восточной Польши. В последующие два года к этому числу прибавилось около 300 тысяч беженцев с польских территорий, оккупированных немцами.
...............
Репрессирован был каждый пятый из этих полутора миллионов - речь идет об отправке по этапу в ГУЛАГ и на поселения.