13. )2003/01/17 17:06
[ответить]
)
12. (viktory@mailru.com) 2003/01/17 00:11
[ответить]
Ор, спасибо за критику, мой музыкантик +)
Как раз сегодня вечером собиралась отправить тебе два своих новых стиша - а ты тут как тут.
Ну что же, теперь мне придется писать новые +)
Спасибо за стихи твои - как всегда - но комментс!
Ро.
11. (viktory@mailru.com) 2003/01/16 23:07
[ответить]
>>9.Чуднова Ирина
>Вита, привет, дай я тебе покритикую :-))
>Уж больно стихотворение хорошее, а в нём несколько шершавинок.
Привет, Ри +)
Спасибо тебе за разбор такой, чувствуется, что стихотворение прошло через тебя, значит, критика тут будет только мне на пользу.
Пошла откритиковываться +)
>Представлена к награде. Миражи
>Оконных и дорожных сновидений
>Терзают душу, память, витражи
>Играют бликами. Повсюду тени.
>
>Здесь очень бы хорошо смотрелся перенос. Хотя, с другой стороны, так уже много раз было и у многих, может, оно и лучше, что ты не пошла по накатанной.
Потому и не решилась на перенос - зачем снижать? Перенос тут междустрочный, усиление конструкции есть - и хорошо. Не перегнуть бы палку в первом же катрене.
>Сама себе признаюсь во грехах.
>На перекрестке поклонюсь народу.
>Столпились души в четырех строках
>И не дают пройти, не зная броду.
>
>Одно из самых сильных мест в стихотворении. Только я бы по-другому расставила препинание, мне кажется, архитектонически первые две строки увязаны со вторыми, но через препинание это не передано, вот мне интересно, как они увязаны - как причина-следствие? как последовательность разнородных событий? как две стороны одной медали?
Как ненужное перечисление. Если есть нежеланная награда, то есть и нежеланные обязательства. Надо соответствовать. А не хочется. Значит, надо переступить через себя. Легче действовать по плану, по схеме, когда нет желания. Отсюда и точки. Хотя архитектонически строки и правда увязаны.
>И ещё один момент "не дают пройти не зная броду" - мне кажется, так сказать нельзя потому, что "дать пройти... не зная броду", у меня зацепился глаз, надо посмотреть в грамматическом справочнике.
Ир, я человек, который русский язык еще не шибко хорошо разумеет, по-крайней мере, иногда делаю ошибки, которые никто кроме меня не сделал бы. Вот и в этом случае - ошибка. Но тут - каюсь - намеренная. Тут объект-субъект не разграничены. Броду не знает лир.героиня, а не дпют пройти "они". Потому и не дают, что брода на самом деле и нет.
>Спасение в тиши библиотек?
>Мне дела нет до книжных излияний
>Я не смогу забыть сегодня тех
>Вчерашних мертвых и оглохших изваяний.
>
>Одно из шершавых мест - поломанный размер в четвёртом стихе. Я бы выкинула слово "мёртвых", потому, что "вчерашние" это уже само по себе отсыл в прошлое, а слово "мёртвые" его не усиливает, а лишь затрудняет динамику.
>Представь звучание строки:
>"Вчерашних и оглохших изваяний" - насколько сильнее и лаконичнее звучит, соединяя, казалось бы, несоединимое.
Да, тут ты права. "Мертвых" - и есть "вчерашних". Но "Вчеращние" и "оглохшие" - явления разного порядка, их было бы неправильно соединять союзом, а то получится, что есть изваяния "вчерашние", но слышащие, а есть "оглохшие", но сегодняшние. Тут запятая бы подошла, но не хочу ломать ритм еще больше. "Будем искать" +)
>И музыка не передаст мотив
>Душе – такой таинственной и чистой.
>Нет ничего прекрасней, чем уйти
>От стонов Моцарта, Бетховена и Листа.
>
>Отчего-то мне не кажется точным вполне уместное слово "передаст". Мне это действие в таком виде представляется бесцветным, расхолаживающим стих. Тем более, что оно почти ничего не объясняет - ну не передаст и что? Может быть так:
>"И музыке не передать мотив"? Хотя и это просто первое, что пришло в голову. И ещё слово "такой" кажется паразитарным, только чтобы в размер вошло, может быть заменить его на "моей" - тогда было бы больше камерности и горькой теплоты
Так. По поводу "передаст". Я б с тобой согласилась, Ри, если бы во втором стихе не было бы дательного падежа "душе". "Музыке не передать...душе". Напомнило школьный пример "Трамвай обогнал троллейбус". И непонятно - кто кого обогнал. Хотя тут, наверное, будет понятно... Вот что - сделаю "И музыкой не передать мотив". Точно. Изменено.
По поводу "моей"...Не, не моей. любой душе. Помнишь, сколько меня ругали за стихофразу "оставляя на твоих ладонях / Только отсвет моих глаз бездонных" на Тенетах? Уж в чем только не обвиняли - и в нарциссизме, и в самопочитании, и просто в шизофрении. Я, некоторым образом, стараюсь избегать всего, что выдает принадлежность. Потому что это слишком интимно получается. Даже не камерно.
А тут еще и тире тогда придется убирать или переносить - а я с ним уже почти срослась, с тире этим. Так что - пусть будет "такой". Тем более, что для меня оно тут не только для ритма. "Такой" здесь - показатель степени, наверное.
>Представлена к награде. Торжество?
>Моя ли в том заслуга, Авва Отче?
>И неужели стать пророком суждено
>Той, что пророчества не хочет?
>
>Здесь очень разговорный переход от первого лица к третьему. Оправданный ли? Мне кажется, в этой строфе, такой важной! - идёт снижение напряжения, поэтому она видится какой-то чуждой стиху. Мне кажется, что лучше было бы попытаться слово "пророчество" заменить или на множественное число (потому, что прорицатель даёт их не единожды, но часто), либо обозначить это как действие, через глагол "прорицать". Если, конечно, я правильно поняла, и лироиня получает дар пророка, к которому считает себя неготовой, а не получает какое-то пророчество свыше.
Намеренно резкий переход от третьего лица к первому. Остранение и отстранение, что ли. Кажется - вот, получила, а что я с ним делать-то буду?!
Пророчества... Вроде бы можно тут допустить единственное число вместо множественного как знак повторяемости действия. Прочество сегодня, завтра, послезавтра - и пусть они разные, они будут восприниматься как одно, если лир.героиня не заслужила его в мыслях своих.
>Бояться гениев и не признать беды,
>Подкравшейся с отравленной наградой.
>О, мне ли суждено испить воды
>С отравленного водопада?!
>
>Здесь кое-что по технике - во-первых, точка после второй строки. То есть, мысль закончена, но в таком виде, она обеднена обрезанностью действия, ведь непонятно, свершившееся оно или только предполагаемое, или же это постулат. Дважды слово отравленный, и во второй раз разговорная форма "воды с отравленного водопада". Если убрать "с", будет гораздо лучше.
Честно говоря - тут я хотела пойти на хитрость - не ставить знак препинания после второго стиха вообще. Потому что это ж как скороговорка, ее почти без пауз выкрикивают. Но великий и могучий не предусмотрел графического обозначения скороговорочности - многоточие - это осмысление, точка с запятой - отстранение, отказ, тире - отсылка, небольшая пауза - погодите, вот-вот, сейчас что-то будет! Восклицательно-вопросительные - ни к чему. Оставила точку. Пусть будет как внезапное осознание конечности приговора, который обжалованию не подлежит.
"С" убрала, она там вообще по недоразумению.
>Я бы предложила такой вариант:
>"Бояться гениев и не признать беды,
>Подкравшейся с фальшивою наградой -
>О, мне ли суждено испить воды
>Отравленного водопада?!"
Нет в "фальшивости" того, что есть в "отравленности"... Награда-то настоящая, пусть нежеланная, но настоящая. Но и два "отравленных" тут ни к чему. Усиление тоже должно быть в меру, ты права. Я подумаю еще, ладно? Не хочу я "фальшивой" награды... Сейчас вот написала - и подумала о точном и старинном слове - "нечаянная". То есть - не чаяли ее, а она вот тут вот... Может, "нечаянная награда" будет лучше? Изменила.
>И все мои молитвы об одном –
>Не допусти меня до слова "стыдно"!
>Чтоб на словах мне не пришлось скорбеть о том,
>Что на делах пророчества не видно.
>
>Вопрос: что значит, "не допусти меня до слова "стыдно!"? Я смутно догадываюсь, что ты хотела передать - не просьбу об отсутствии стыда как нравственной категории, а желание так жить, чтобы не пришлось стыдиться своих дел, но невнятица есть, и для последней, ударной строфы стиха она всё-таки нежелательна. В третьей строфе ломается размер, это выхолащивает строку.
Мне странно, может, я и правда выразилась как-то не так, но для меня - да и для тебя - этот стих со "стыдно" не был запинкой. Он же взят в кавычки, стоит воскл.знак. Тебе не слышится окрик? Скандирование улиц, толпы, которая клеймит этим словом? Мне показалось, что это прозрачно совсем...
>Так ли нужно это "на словах"? Может быть как-то иначе передать возможность конфликта? Например, так:
>"чтоб завтра не пришлось скорбеть о том".
Да, я искала это "завтра". Оставлю твой вариант, как-то слишком удачно он вписывается в общий рисунок.
Хотя...а если:
"Мне б завтра не пришлось скорбеть о том,
Что моего пророчества не видно"
Всех кроликов разом отстрелили. Но: мне не нравится это "б", плюс еще смысл меняется, а я этого не люблю... Так шта...Снова придется думать и ломать.
>Последнюю строчку, мне кажется, можно усилить, прежде всего за счёт работы с конструкцией "что на делах", мне кажется, что нарочитая разговорность здесь не на пользу стиху. Кроме того - "что" после "чтоб" в предыдущей строке чуть портит фонетический рисунок.
Не знаю, как убрать второе "что"...Будут варианты - уберу. Пока что по поводу "на делах". Сперва хотела сделать так: "Что в будущем пророчества не видно". Но мне показалось, что непонятно. Что несогласовка времен и событий. Потому оставила разговорность. Но с этими рисунками и правда надо что-то делать...
>А вообще, Вита, ты очень серьёзно растёшь, я вот читаю твои последние стихи, и мне кажется, они становтся всё лучше и лучше, поэтому я взялась за критику :-))
Ох, Ирка, спасибо тебе огромное, я уж и не чаяла увидеть у себя в разделе такую твою "песню" +) Рада, что ты так считаешь, рада, что ты зашла, рада, что ты ваще родилась +)
>Если что не так - сотри этот комментарий.
И не подумаю! Ишь какая - сотри ей. Щаз! Буду править и думать, думать и править +)
>Твоя И.
Моя, моя +)
Ну и - соответственно -
Твоя Ви +)
10. он2003/01/16 22:13
[ответить]
>>9.Чуднова Ирина
>Представь звучание строки:
>"Вчерашних и оглохших изваяний" - насколько сильнее и лаконичнее звучит, соединяя, казалось бы, несоединимое.
Точно. Так проще и понятнее. А мёртвые - уж больно угрюмо. Достаточно и того, что изваяния вчерашние.
>Может быть так:
>"И музыке не передать мотив"? Хотя и это просто первое, что пришло в голову.
Нет. Я думаю:"И музыкой не передать мотив" лучше, хотя и здесь запинка есть: мотив - это уже музыкальное. Но так звучало бы максимально органично и образно. Это, по-моему, единственный выход из возможных вариаций. Поверь мне, Орфейчику-музыканту)))
>И ещё слово "такой" кажется паразитарным, только чтобы в размер >вошло, может быть заменить его на "моей" - тогда было бы больше >камерности и горькой теплоты
Не думаю. С "моей" как-то нелепо сочетается, хотя да, теплее. Но трогать не стоит.
>
>Представлена к награде. Торжество?
>Моя ли в том заслуга, Авва Отче?
>И неужели стать пророком суждено
>Той, что пророчества не хочет?
>
>Здесь очень разговорный переход от первого лица к третьему. Оправданный ли? Мне кажется, в этой строфе, такой важной! - идёт снижение напряжения, поэтому она видится какой-то чуждой стиху.
ПРОТЕСТУЮ!!! ГЕНИАЛЬНО!!! менять не стоит.
>Здесь кое-что по технике - во-первых, точка после второй строки. То есть, мысль закончена, но в таком виде, она обеднена обрезанностью действия, ведь непонятно, свершившееся оно или только предполагаемое, или же это постулат. Дважды слово отравленный, и во второй раз разговорная форма "воды с отравленного водопада". Если убрать "с", будет гораздо лучше.
>Я бы предложила такой вариант:
>"Бояться гениев и не признать беды,
>Подкравшейся с фальшивою наградой -
>О, мне ли суждено испить воды
>Отравленного водопада?!"
Хм... Болезненно это, потому что "отравленная" - это не значит, что "фальшивая"... Но всё же стоит задуматься. Я бы поменял оттенки. Потому что так действительно лучше.
>"чтоб завтра не пришлось скорбеть о том".
да. а ещё, ради хохмы, можно так: "чтобы словесно не скорбеть"))))))
Ну-с - решать тебе.
9. (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2003/01/16 21:05
[ответить]
Вита, привет, дай я тебе покритикую :-))
Уж больно стихотворение хорошее, а в нём несколько шершавинок.
Представлена к награде. Миражи
Оконных и дорожных сновидений
Терзают душу, память, витражи
Играют бликами. Повсюду тени.
Здесь очень бы хорошо смотрелся перенос. Хотя, с другой стороны, так уже много раз было и у многих, может, оно и лучше, что ты не пошла по накатанной.
Сама себе признаюсь во грехах.
На перекрестке поклонюсь народу.
Столпились души в четырех строках
И не дают пройти, не зная броду.
Одно из самых сильных мест в стихотворении. Только я бы по-другому расставила препинание, мне кажется, архитектонически первые две строки увязаны со вторыми, но через препинание это не передано, вот мне интересно, как они увязаны - как причина-следствие? как последовательность разнородных событий? как две стороны одной медали? И ещё один момент "не дают пройти не зная броду" - мне кажется, так сказать нельзя потому, что "дать пройти... не зная броду", у меня зацепился глаз, надо посмотреть в грамматическом справочнике.
Спасение в тиши библиотек?
Мне дела нет до книжных излияний
Я не смогу забыть сегодня тех
Вчерашних мертвых и оглохших изваяний.
Одно из шершавых мест - поломанный размер в четвёртом стихе. Я бы выкинула слово "мёртвых", потому, что "вчерашние" это уже само по себе отсыл в прошлое, а слово "мёртвые" его не усиливает, а лишь затрудняет динамику.
Представь звучание строки:
"Вчерашних и оглохших изваяний" - насколько сильнее и лаконичнее звучит, соединяя, казалось бы, несоединимое.
И музыка не передаст мотив
Душе – такой таинственной и чистой.
Нет ничего прекрасней, чем уйти
От стонов Моцарта, Бетховена и Листа.
Отчего-то мне не кажется точным вполне уместное слово "передаст". Мне это действие в таком виде представляется бесцветным, расхолаживающим стих. Тем более, что оно почти ничего не объясняет - ну не передаст и что? Может быть так:
"И музыке не передать мотив"? Хотя и это просто первое, что пришло в голову. И ещё слово "такой" кажется паразитарным, только чтобы в размер вошло, может быть заменить его на "моей" - тогда было бы больше камерности и горькой теплоты
Представлена к награде. Торжество?
Моя ли в том заслуга, Авва Отче?
И неужели стать пророком суждено
Той, что пророчества не хочет?
Здесь очень разговорный переход от первого лица к третьему. Оправданный ли? Мне кажется, в этой строфе, такой важной! - идёт снижение напряжения, поэтому она видится какой-то чуждой стиху. Мне кажется, что лучше было бы попытаться слово "пророчество" заменить или на множественное число (потому, что прорицатель даёт их не единожды, но часто), либо обозначить это как действие, через глагол "прорицать". Если, конечно, я правильно поняла, и лироиня получает дар пророка, к которому считает себя неготовой, а не получает какое-то пророчество свыше.
Бояться гениев и не признать беды,
Подкравшейся с отравленной наградой.
О, мне ли суждено испить воды
С отравленного водопада?!
Здесь кое-что по технике - во-первых, точка после второй строки. То есть, мысль закончена, но в таком виде, она обеднена обрезанностью действия, ведь непонятно, свершившееся оно или только предполагаемое, или же это постулат. Дважды слово отравленный, и во второй раз разговорная форма "воды с отравленного водопада". Если убрать "с", будет гораздо лучше.
Я бы предложила такой вариант:
"Бояться гениев и не признать беды,
Подкравшейся с фальшивою наградой -
О, мне ли суждено испить воды
Отравленного водопада?!"
И все мои молитвы об одном –
Не допусти меня до слова "стыдно"!
Чтоб на словах мне не пришлось скорбеть о том,
Что на делах пророчества не видно.
Вопрос: что значит, "не допусти меня до слова "стыдно!"? Я смутно догадываюсь, что ты хотела передать - не просьбу об отсутствии стыда как нравственной категории, а желание так жить, чтобы не пришлось стыдиться своих дел, но невнятица есть, и для последней, ударной строфы стиха она всё-таки нежелательна. В третьей строфе ломается размер, это выхолащивает строку.
Так ли нужно это "на словах"? Может быть как-то иначе передать возможность конфликта? Например, так:
"чтоб завтра не пришлось скорбеть о том".
Последнюю строчку, мне кажется, можно усилить, прежде всего за счёт работы с конструкцией "что на делах", мне кажется, что нарочитая разговорность здесь не на пользу стиху. Кроме того - "что" после "чтоб" в предыдущей строке чуть портит фонетический рисунок.
А вообще, Вита, ты очень серьёзно растёшь, я вот читаю твои последние стихи, и мне кажется, они становтся всё лучше и лучше, поэтому я взялась за критику :-))
Если что не так - сотри этот комментарий.
Твоя И.
8. он2003/01/16 20:09
[ответить]
Потому оно тебе так дорого, Ромашка, что станет в будущем, наверно, ключевым. Ко всему твоему творчеству. Типа памятника не-руками-сделанного)
Случайно прочёл на СИ потрясающую вещь и спешу с тобой поделиться:
Целую,
Орфейка)))
7. (nick1159@hotmail.com) 2003/01/16 14:09
[ответить]
>>4.Ромашка
Здравствуй, Вита!
>Надеюсь, не слишком огорчила +)
- Ну с чего бы?
>Это относится и ко вчерашнему стихотворению, которое (несмотря на все печали и тревожности) мне почему-то безумно дорого.
>
- Творчество - это сложный и очень интимный процесс, ты это знаешь. А я потому и стараюсь не комментировать, чтобы этот процесс ненароком не нарушить. Ведь никто не знает, и не узнает никогда, что творится у тебя в душе. В какой-то мере душу может выразить все творчество (и не только творчество!), но это - для потомков.
Не торопись!
Нико
6. (viktory@mailru.com) 2003/01/15 23:47
[ответить]
>>5.Тихая Людмила
>Ромашечка.
>Я даже оторопела, в хорошем смысле.
>Как у Бетховена: так судьба стучится в дверь!
>У тебя бетховенская симфония получилась :)
>Я потом еще перечитаю и попридираюсь :)
>Ощущение красивого одновременного звучания разных инструментов :)
Людочка, я в музыке слаба (поймать бы того медведя, который наступил на мои грешные ушки, да на шубу его, на шубу! +)))
Но раз ты говоришь, что есть Бетховен - значит, он есть +)
Забегай ругаться +)