Началов Геннадий : другие произведения.

Комментарии: Семь Я
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Началов Геннадий
  • Размещен: 02/05/2014, изменен: 03/01/2017. 80k. Статистика.
  • Стихотворение: Философия
  • Аннотация:
    Посвящено всем многодетным семьям, а так же всем, кто хочет иметь нормальную семью, но по каким-то причинам ещё не решился, и всем, кто ещё недопонимает, что означает понятие "семья", ну и вообще, о нашей жизни в целом для всех...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:55 "Форум: Трибуна люду" (879/33)
    23:55 "Форум: все за 12 часов" (449/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:03 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    00:00 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (49/25)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    10. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2015/03/05 03:39 [ответить]
      >9. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2015/03/05 02:51 ответить
       > > 8.Буриданов Михаил Иорданович
       >> > 7.Началов Геннадий
      
      Как раз сейчас в 'эфире', так что отвечаю по свежим следам.
      
       >> Я попытался обойтись без "сверхчеловеческого" уровня.:)
      
       >Ну да, это же более "естественно"... Человеку, воспитанному в "материалистической цивилизации" (речь о неком "большинстве", а не конкретно о вас)), всё "сверхестественное" кажется просто лишним...
      
      Спасибо, что вы всякий раз столь беспокоитесь меня не обидеть. Я и без того понимаю, что у вас нет такой задачи. Однако 'сверхестественное' (необъяснимое в рамках категорий, доступных нашим ощущениям) мне вовсе не кажется лишним как таковое. И я вовсе не такой материалист, каким вы меня изображаете (по-моему, это следует хотя бы из моего 'Маркса'). Другое дело, что не вижу смысла прибегать к 'сверхестественному' там, где можно без него обойтись (в объяснении чего бы то ни было). А уж если к нему прибегать, то опять же для объяснений, которые иначе и лучше не объяснишь. Кстати, не помню, рекомендовал ли я вам книгу, которую мы тут обсуждали с Кончеевым:
      http://www.e-reading.link/bookreader.php/20105/Doiich_-_Struktura_real%27nosti.html
      В ней как раз говорится об объяснении как критерии выбора лучшей теории из существующих.
      
      Я пытался определить понятие 'объективного зла' в той задаче, которую ставил перед собой. Как бы ставил вопрос, на который ответил.
      
      Но это вовсе не значит, что нет другой задачи 'о зле', которая, действительно, требует 'сверхестественных' объяснений. Но тогда мы возвращаемся на тот же круг, на котором я пока не вижу этой задачи, а вы хотите убедить меня, что она есть, но отказываетесь её формулировать. Еще раз: я готов поверить, что она есть, но и вы должны понять, что пока я её не услышал, не понял или хотя бы не почувствовал, что она передо мной встала, мне все равно - есть она или нет. По принципу Оккама, а отнюдь не по свойству эммерджентности.:)
      
      В остальном вашим суждениям не вижу в чем возразить. С ответом не торопитесь, я и сам загружен на разных 'фронтах'. Так что можем общаться без гонки, пока будет, о чем порассуждать.
      
       >Спасибо за честные попытки понимания ))
       >С уважением.
      
      Взаимно. Всего доброго.
    9. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2015/03/05 02:51 [ответить]
      > > 8.Буриданов Михаил Иорданович
      >> > 7.Началов Геннадий
      >>> > 6.Буриданов Михаил Иорданович
      
      >>... А для этого необходимо выйти на общечеловеческий (или даже "сверхчеловеческий") уровень обсуждения проблемы... Что я и пытаюсь делать ))
      
      > Я попытался обойтись без "сверхчеловеческого" уровня.:)
      
      Ну да, это же более "естественно"... Человеку, воспитанному в "материалистической цивилизации" (речь о неком "большинстве", а не конкретно о вас)), всё "сверхестественное" кажется просто лишним... Понимаю, что это довольно "зыбкая почва" для дискуссии, и не стал бы ссылаться на что-то "сверх" того, что встречается в обычной жизни, если бы не было такой необходимости... А в данном вопросе она есть. Я же не зря начал с того, что ""добро и зло" это весьма относительные и субъективные понятия..." Да, можно выработать некие наиболее общие критерии для большинства человечества и "изнутри него самого" (и эти попытки конечно делаются), но эти критерии всё равно остаются относительными, т.к. изнутри любой сложной системы (каковой является человечество) её отдельными элементами (людьми) невозможно вывести чисто логическим путём её самые общие (универсальные) закономерности функционирования (жизни), исходя из событий самой этой "жизни"... Ну это ведь известно даже из обычной кибернетики.)) Вы же вроде сами как-то пользовались таким понятием, как "принцип эмерджентности", так это очень близко по смыслу. У сложных систем "появляются" некие качества, которые не присутствуют в явном виде у элементов этой системы, и соответственно ими не могут быть "логически" определены. "Универсальное зло" для людей - и есть такое "качество" (понятие, свойство). Притом, что относительных "частных зол" может быть сколь угодно много, и их легко идентифицировать внутри системы для каждого локального её элемента, как некий закономерный признак её "подсистемы" (локального социума)... А вот "общесистемное зло" - это более сложный вопрос, и его невозможно решить, не "выходя за пределы" данной системы, ну хотя бы теоретически, мысленно... )) Универсальные свойства любой системы (фундаментальные законы) определяются для неё "извне", т.е. с более высокого уровня организации - это закон вселенной, подтверждённый и современной наукой. Правда, материалистическая наука и здесь пытается слукавить и придать "принципу эмерджентности" чисто случайный характер, т.е. вместо того, чтобы честно признать априорное существование некого "разумного сверхсистемного начала", она делает "ход конём" заявляя, что якобы "высшее организующее начало" появляется из элементов некоторой развивающейся системы "само-собой" в результате их "естественной эволюции"... Это конечно, чепуха. (ИМХО))
      ... Получилось немного "навороченно", но суть я думаю будет понятна ))
      ------------------------------------------------------------------
      Михаил, я прошу извинить меня, что не могу сразу ответить вам на весь ваш пост. 'Простыня' действительно получилась "на славу"... Впрочем, я тоже коротко сказать не сумел. )) Вопросы, здесь обсуждаемые, не из лёгких, поэтому я не могу ответить "на скорую руку", а на обдумывание и формулирование всего пока не хватает времени. Однако первый пункт обсуждаемой темы мне и сам по себе представляется достаточно важным, поэтому я решил, не дожидаясь полного ответа, послать вам на анализ и размышление пока хотя бы эту часть...
      Спасибо за честные попытки понимания ))
      С уважением.
    8. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2015/03/02 10:18 [ответить]
      > > 7.Началов Геннадий
      >> > 6.Буриданов Михаил Иорданович
      >
      > ...бессмысленно рассчитывать на взаимопонимание, если не определиться с тем, что собственно называть "злом"?
      
      Абсолютно верно. Прежде чем спорить, давайте договоримся об определениях.(с)
      
      >..."добро и зло" это весьма относительные и субъективные понятия, если отталкиваться от мнения о них отдельных конкретных людей, или даже "групп людей" (социумов).
      
      Я как-то попытался дать универсальное определение зла. Вернусь к нему позже.
      
      >...чтобы придать хоть какой-то смысл этой дискуссии необходимо как-то "объективизировать" понятие "зла". А для этого необходимо выйти на общечеловеческий (или даже "сверхчеловеческий") уровень обсуждения проблемы... Что я и пытаюсь делать ))
      
      Я попытался обойтись без "сверхчеловеческого" уровня.:)
      
      >Дело в том, что я считаю (со своей "сверхчеловеческой" точки зрения)) основным источником "зла" для людей "всех времён и народов" только одно, и вполне определённое качество, а именно - эгоизм... Да-да, именно то, что вы пытаетесь каким-то образом в человеке оправдать и защитить... Т.е, признавая фактическую неизбежность наличия в человеке качества "эгоизма", вы отсюда предполагаете, что это состояние естественно для него, является врождённой и пожизненной нормой, а поэтому с ним надо не бороться, а "легитимизировать" и затем как-то "использовать", "приручать", "совершенствовать" и... "договариваться с ним")), создавая при этом некую иллюзию "эволюции" этого эгоизма на протяжении всей его истории...
      >Я с таким подходом к "эволюции" не могу согласиться. Хотя опять же - и понятие "эгоизма" необходимо уточнить, чтобы опять не впасть в ошибку различного толкования исходных данных...
      
      Именно! То есть в "договоре об определениях" придется добавить еще один кирпичик. Ибо с вашей трактовкой эгоизма и его "иллюзорной" эволюцией я тоже не согласен.:) И хотя надеюсь, что универсальную дефиницию зла можно сформулировать и вне зависимости от дефиниции эгозма, давайте отвлечемся на эгоизм...
      
      >Эгоизм - в моём понятии - это некое свойство человеческой натуры (кстати, приобретённое когда-то очень давно, а не изначально "установленное"), которое характеризуется стремлением "делать всё для себя", т.е. во всех событиях своей жизни искать возможности для получения "пользы" в первую очередь именно для себя, как индивидуума, а уж если это не приносит явных "убытков" и вреда себе лично, то может быть и кому-то ещё, причём всегда подразумевая при этом какую-то полезную отдачу в будущем (опять же - именно себе))...
      
      Понял и не удивился. Но это, на мой взгляд, такое же "урезанное" понимание эгоизма, каково урезанное понимание "Я", которое вы пытаетесь расширить, отстаивая свой "расширенный" солипсизм. Боюсь, что тут придется перейти к третьему определению - "кирпичику", а именно - что такое себе. Только не в "вашем" расширенном понимании ("Я - это МИР, в который я эволюционирую"), а в более узком, хотя и шире, чем вы только что обрисовали.
      
      Попробую объяснить от противного. Допустим, что, будучи эгоистом, я привык обманывать других себе в угоду, пока не понял, что мне это невыгодно, ибо мои издержки от утраты доверия оказываются выше приобретений, получаемых при обмане. Понял, перестал обманывать, но как был эгоистом, так им и остался.
      Однако это простой случай, а теперь я его усложню. Пусть моя выгода от обмана по-прежнему превышает выгоду от правды по ранее принятой мною шкале. И тем не менее, я добровольно решаюсь не обманывать никого или хотя бы кого-то, кого раньше обманывал. Как бы ради него, а не ради себя...
      
      Так вот, по-моему, это какой-то когнитивный диссонанс. Со стороны (что как правило и имеет место в таких случаях) это понятно. Для человека, который убежден, что, когда врать выгоднее, чем говорить правду, надо врать, а тот, кто поступает иначе - враг самому себе, для такого человека вполне нормально считать такое "неестественное" поведение жертвенностью (альтруизмом). Но человек, который сам, добровольно совершает такой поступок, безусловно совершает его не только ради другого, но и ради самого себя, которому его собственное враньё уже никакой выгоды не сулит. То есть в моей парадигме он и в этом случае своему эгоизму не изменяет.
      
      >... с точки зрения "глобальной эволюции" вида под названием "человек разумный" мне представляется особенно значимым именно этот аспект "эгоизма", как свойства психики, а все остальные его значения - второстепенными и непринципиальными...
      
      Вот видите. А мне эгоизм в вашей трактовке представляется именно "неразумным", а "разумным эгоизмом" представляется согласование интересов. Причем именно ради максимизации интереса собственного.
      
      >...все дети - "естественные эгоисты", они только учатся (должны учиться точнее) быть "источниками неких ценностей", и самое главное - должны учиться становиться "сознательными альтруистами"... Это ключевой момент!
      
       О ключевом моменте как долге стать "альтруистом" надеюсь узнать от вас подробнее. А пока хочу согласиться с определением, что дети "естественные эгоисты". Но почему? Потому что сама природа заложила в них мотивацию жить для себя, и это вряд ли случайно. Другое дело, что появившись на свет, дети поначалу не видят между собой и светом никакой границы и уверены, что он существует вместе с ними и только для них. Потому так и возмущаются от того или иного дискомфорта, который вдруг начинают обнаруживать. И только позднее, постигнув, что они и прочий мир не одно и то же, начинают к нему приспосабливаться с помощью тех или иных стратегий - кому как повезет...
      
      >Итак, если принять такое обобщённое и максимально упрощённое определение "эгоизма", то отсюда плавно вытекает и понятие о "зле", как неком производном от этого специфического человеческого качества. Ведь "злом" для человечества в целом можно назвать некое "явление" (фактор, или целый их комлекс), которое патологически мешает его правильному развитию, достижению истинных эволюционных целей и естественному завершению цикла обучения (если угодно))...
      
      Учитывая, что вы сами сказали, что понятие добра и зла относительны, понятие "правильного развития", "истинных эволюционных целей" и т.д. относительны тем более. Не в том смысле, что у эгоистов эти понятия могут быть неправильными, а у вас, допустим, правильными (что я отнюдь не исключаю). Но в том смысле, что эгоисты с вами не согласятся. А поскольку вы сами еще и признаете, что их заведомо больше, как же вы сумеете переориентировать их всех, или хотя бы их большинство в нужном ("альтруистическом") направлении? Для меня ключевой вопрос именно в этом.
      
       >...принижение и угнетение роли его естественных альтернатив, т.е. любви, чувства единства, братства, бескорыстия и альтруизма... Эгоисту всё это не нужно и только мешает достижению им личного благополучия. Это несколько примитивизированое описание, но по сути оно точно.
      
      Для "неразумного" эгоизма - по сути точно. Но прежде чем продолжать следить за вашей аргументацией, хочу в этом месте еще раз зафиксировать, что я рассчитываю исключительно на имманентную возможность исправления эгоиста - то есть на перемену его внутренних, исконных убеждений (пусть и с помощью извне, со стороны воспитателей или окружения как такового). А это, как мне представляется, возможно не в случае отказа от своей выгоды (отказа от своей природы, если хотите), а в случае пересмотра её содержания.
      
      >Исходя из всего этого "эгоизм", как одно из основных свойств современного человека, причём ставшее явно негативным фактором (т.е. "злом") в процессе эволюции, просто не может быть отправной точкой для какого бы то ни было дальнейшего "совершенствования" человечества, как глобального СООБЩЕСТВА. "Зло порождает только зло", "эгоизм" как таковой не может стать источником блага ДЛЯ ВСЕХ, если он изначально предназначен на получение блага "для себя". И никакой "разумный подход" к этому процессу не даст желаемого (например вами)) результата, не дал за всю предыдущую историю, не даст и никогда, потому что НЕ МОЖЕТ... Внутренняя цель - противоположная. И никакие "красивые фантики" не сделают из его истинной сути (...) нечто "совсем другое" по смыслу, например - "справедливое сообщество счастливых людей", или даже просто - "справедливый и гармоничный мировой порядок", т.е. относительно здоровый общественный "организм" ))...
      
      Тогда сравним нашу аргументацию. Я ведь не только "теоретизирую" и привожу вполне простые примеры, когда переход от насилия и игр с нулевой суммой к обмену, поиску компромисса и играм с положительной суммой оказываются реально выгоднее самым эгоистичным эгоистам, если у них есть голова на плечах.
      Я еще и отмечаю пусть медленный, но реальный исторический тренд развития человечества в этом "разумно-эгоистическом" направлении. Возможно, я не прав, но тогда хотелось бы услышать в чём именно. Согласитесь, что "фантики" и ""красивая упаковка, при всей их возможной справедливости, требуют некоторых разъяснений. (Позднее увидел, что вы кое-что таки объясняете, но не стал редактировать. Пусть останется как "заметки на полях":))
      >
      >>...НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ рассчитывать, что они способны измениться когда бы то ни было - то бишь умерить свой эгоизм (причину зла) имеющимися в их распоряжении ресурсами (разумом, реформами и т.п.).
      
      А мне сдается, что такие ОСНОВАНИЯ ЕСТЬ, и что я, хотя бы в первом приближении, их обрисовал... Что вовсе не мешает мне признавать те многочисленные беды, которые пока наносит себе эгоистически неразумное человечество...
      
      >... "Эгоисты" правят этим миром и с этой точки зрения их всё вполне устраивает, т.е. свою идеологию они сами менять не собираются, т.к. она помогает им захватывать и удерживать власть намного эффективнее, чем любые другие... Более того, "они" никогда добровольно не отдадут эту власть, а наоборот, любыми способами будут её удерживать и расширять. Так кто же тогда будет проводить такие "реформы", которые будут ущемлять интересы самих "реформаторов"? И второй вопрос: разве можно кому-либо проводить какие-то реформы, не обладая при этом властью? Так что получается - невозможно "умерить свой эгоизм (причину зла) имеющимися в их распоряжении ресурсами (разумом, реформами и т.п.)", т.к. у эгоистов прямо противоположная цель... ))
      
      Тогда скажите прямо, что вы не видите НИКАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ и даже СУЩЕСТВЕННОЙ разницы между дикарями и варварами и современными цивилизованными людьми, между Америкой и Суданом или между Северной и Южной Кореями. Тогда мне легче будет вас понимать и двигаться к вашим альтернативным и конструктивным предложениям человеческого развития.
      
      .>..история - это не "прямая линия вверх", направленная от "диких племён" к современной "высокоразвитой цивилизации"... В истории было множество циклов развития цивилизации до определённого уровня "процветания" и последующих катастрофических упадков, уничтожавших все эти достижения почти до "нуля", чтобы начать всё сначала... Так что, ВСЁ уже было на этой Земле, и сегодняшний технологический расцвет - далеко не первый. Но все цивилизации разваливаются и погибают, как бы они высоко ни развивались технически, если не происходит при этом достаточного "духовного развития". А этому мешает тот самый укоренившийся в сознании людей "эгоизм"...
      
      То что история нелинейна понятно. А вот то, что она развивается не по спирали, а по кругу, желательно как-то подтвердить. Но теперь мне хотя бы понятен ваш скепсис. И если его придерживаться, то спрос исключительно на "духовное развитие" и впрямь стократ возрастает... Только сразу возникает все те же два вопроса: ЧТО ЭТО ТАКОЕ? И ОТКУДА ОНО ВОЗЬМЕТСЯ, ЕСЛИ РАНЬШЕ ЕГО НЕ БЫЛО? (Второй вопрос можно даже усугубить: почему такое неожиданное выскакивание из табакерки "духовного развития" БОЛЕЕ ВОЗМОЖНО И ОЖИДАЕМО, нежели "разумный эгоизм"?). Надеюсь, вы на эти вопросы ответите.
      
      >> ..Сегодня подобные явления тоже имеют место, но в несравнимо меньших масштабах. На смену войнам всех против всех, каннибализму, рабству, бесправию, невежеству и т.д. пришла торговля, дипломатия, интеграция экономики, народов и стран, все более признаваемые в мире права человека. Зла становится меньше - это тренд...
      >
      >Тут я не могу согласиться, ну никак... Вы что с чем сравниваете-то? Войны 20-го века - самые кровавые, жестокие, масштабные и "бесчеловечные" по своему цинизму за всю известную историю человечества (даже официально известную). Рабство во всевозможных завуалированных формах - процветает по всему "цивилизованному" миру и по сей день. Невежество... ну уже слепому только незаметно, что уровень образованности и разумности в целом - падает повсеместно в массовом порядке (ну конечно в каком-то минимально-необходимом для обслуживания "элиты" количестве ещё поддерживается специализированное образование)... Торговля существовала всегда. Дипломатия какая-никакая - тоже. Ваша "интеграция экономики" - это не интеграция в "нормальном смысле", а попытки полной её монополизации со стороны мировых синдикатов ("мегакорпораций", "супербанкиров", ну и вообще различных миллиардеров "международного клуба"). Ну по крайней мере, попытки установления тотального контроля над всеми ресурсами планеты и над всеми крупными игроками на рынке со стороны ограниченной группы лиц - это неопровержимый факт... А сейчас, когда наглость "правителей мира" перешла уже все границы хоть каких-то "дипломатических приличий" (по-сути они просто плюют в последнее время на все нормы международного права, добиваясь уже ЛЮБЫМИ доступными средствами установления своего контроля над всем и везде и СВОЕГО "мирового порядка"), говорить о защите пресловутых "прав человека" в "западном мире" - просто смешно. Они всё чаще легко втаптываются в грязь ради достижения определённых целей всё тех же "правителей мира", зато ими всё ещё продолжают кичится и козырять перед "отсталыми странами", и в первую очередь перед Россией, во всех западных СМИ. Но это - всего лишь привлекательный МИФ, необходимый им только для удержания своей власти и борьбы с неугодными, неподконтрольными пока ещё полностью государствами... ЗЛА ТУТ (на этой планете) СТАНОВИТСЯ С КАЖДЫМ ДНЁМ ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ, увы - и это даже уже не "тренд", это уже похоже больше на ЛАВИНУ... КАК можно этого НЕ ВИДЕТЬ?!!! Не понимаю...
      
      Серьезный монолог. Соглашусь, что у него есть основания. Но отдельные, ИМХО, "полемические перехлесты" дают надежду, что их больше, чем я могу доказательно (хотя бы для себя) опровергнуть.
      
      К примеру, образование. Это понятие, конечно, тоже впору определить. но если в первом приближении договориться, что это знание и умение ориентироваться в окружающем мире, то разве можно сравнивать эти качества у людей прошлого и наших с вами современников - что вглубь (сравните квантовую механику с механикой Ньютона), что вширь (сравните человека, даже школьника, умеющего пользоваться компьютером и интернетом с его близким по статусу человеком из прошлых столетий, не говоря о неандертальцах). Дело не в том, что пещерный человек был более приспособлен к жизни среди дикой природы, нежели человек современный, у которого в этом нет такой необходимости. Не в том, что студенты XIX века могли обладать большей долей накопленных на тот момент знаний, чем это свойственно нынешним, поскольку нынешние всегда могут почерпнуть необходимые знания из интернета. Не в том, что сегодняшние студенты в среднем читают художественную литературу меньше, чем вчерашние - это, может быть, плохо, но поколение "больше читающее" ничем особенным относительно "меньше читающего" себя не проявило, включая организацию своей социальной жизни и жизни своих детей, которым не сумело передать свою любовь к чтению. И т.д....
      
      Или, например, возрастающая МОНОПОЛИЗАЦИЯ ВЛАСТИ НАД МИРОМ. Я бы всё-таки вспомнил известное "Хотят-то они хотят, но кто ж им даст?". Потому что при всех тех безобразиях и даже тенденциях к монополизации со стороны сильных мира сего, МИР активно и совершенно естественно этому сопротивляется. На мой взгляд, в этом можно было бы убедиться при внимательном и компетентном анализе мировой экономики и даже чисто теоретически. Но поскольку ни того, ни другого продемонстрировать не могу, не хочу и завышать цену своему оптимизму.
      
      Однако если и тут отталкиваться от противного (то есть, что всё идет так, как утверждаете ВЫ), то это только усиливает мои априори сомнения к вашему альтернативному подходу - ОТКУДА ему взяться на ровном месте? Так сказать, честно заранее предупреждаю...:)
      
      >...Аргументов в пользу "моей" позиции по отношению к международным отношениям и сегодняшним "трендам" - множество, но я их не буду сейчас приводить, по разным причинам. Если у вас позиция в этих вопросах резко противоположная, то на вас эти аргументы всё равно не подействуют, вы просто будете следовать "своей выбранной логике и стратегии" и до последнего "патрона" доказывать "свою правоту", не видя и отрицая "мою правоту" (увы, так уж устроен этот "дуальный мир")). Правда, не понятно, где будет при этом ваша любимая теория "Согласия Ради Согласия"?... (утрирую немного)))
      
      Возможно, вы правы, особенно если подойти к этому вопросу с позиций статистики тутошних, да и не только тутошних "не строгих" дискуссий: не помню, чтобы кто-нибудь кого-нибудь в чем-нибудь переубедил.:) Но насчет моей "измены" своей "теории согласия" категорически не согласен!:) Во-первых, потому что "теория" вовсе не рекомендует соглашаться с тем, что не приемлешь за истину (а я не думаю, что, сочтя что-либо для себя истиной, стал бы это отрицать перед оппонентом). Во-вторых, потому что "теория", рекомендуя стремиться к согласию при столкновении интересов, не отрицает противоположной стратегии, а только утверждает, что она проигрышная для обоих "партнеров".
      Стало быть, если я не соглашусь с истиной, о которой вы мне поведаете, или не пожелаю вместе с вами её искать, то дискуссия принесет нам обоим гораздо меньше, чем было бы при моей (вкупе с аналогичной вашей) альтернативной стратегии. Как видите на "теорию" поведение её автора никак не влияет - вполне себе неплохо устроился..:)
      
      >> 2. Для эгоиста (как правило) зло не самоцель, а наиболее выгодное (по его мнению) средство достижения цели, которая сама по себе со злом не связана.
      >
      >Следуя этой логике дальше: "зла" нет вообще, есть просто люди, которые добиваются своих целей любыми (ЛЮБЫМИ!) средствами, и это по-вашему не является "злом"...
      
      Вы не поняли. Я ведь и пример привел: Красть - это зло, но вору нужно не зло (кража), а то, что он украл (мог бы получить это не злым способом, не было бы и зла) Понимаете?.
      
      >И люди эти не злые, а просто им "надо" и они делают это, не обращая внимания на "мнение" всех остальных, по крайней мере тех, кто не может им реально помешать достигать своих "целей"... Притом тех, кто им мешает, но не может противостоять, они как правило даже за людей-то не считают, а так - "мусор", "препятствия", "средства", рабы, жертвы...
      
      В основном, так и есть. Тем не менее, не потому, что люди злые (это следствие, к которому они, возможно, привыкли и даже о нем не задумываются), а потому что не знают лучшего для себя способа получить желаемое (что не значит, что такого способа нет).
      
      >Это - суть и вершина развития "эгоизма". Именно такая идеология и есть настоящее ЗЛО! Причём, она является злом как для "жертв", так и для самих "делателей зла", т.к. идеология "эгоизма" (в разных модификациях) является прямым злом (болезнью) для души любого человека...
      
      Это вершина развития "неразумного" эгоизма - неразумного хотя бы уже потому, что вредит столь важному для него жизненному органу - душе (если он не важен, то вы эгоиста НИКОГДА в альтруиста не переделаете). Однако по моему мнению зло вредит не только душе, но рано или поздно и "телу". Тем более, что отделить душу от тела (во всяком случае пока человек живет) мне представляется сомнительным.
      
      Но пожалуй, самое время вспомнить о моем собственном "объективном" определении зла. Пока оно таково:
      
       @Зло это намеренное причинение вреда одного другому, когда второй этого не хочет, а первый, воспринимая его именно как заведомо несправедливый вред для второго, тем не менее, его причиняет.@
      
      Принципиально, что определение дано с позиций 'злодея', чье поведение и выбор стратегии обсуждается. Если водитель автомобиля напился и, не желая того, насмерть сбил пешехода, он не злодей, хотя и преступник. Его преступление в том, что он по дурости пьяным сел за руль (по дурости - потому что не допускал, что тем самым убьет человека).
      Определение вряд ли безупречно, поскольку в свою очередь, требует дефиниции 'справедливости' (я ввел это слово после замечания, что иначе определение социально опасно, ибо из него, якобы, следует зло судебной системы, которая должна быть не злой, а справедливой (злодеи и преступники тоже ведь считают свое наказание для себя вредным, и судьи об этом знают, когда выносят свой приговор). Но тогда и поджог дома зажиточного соседа может показаться 'справедливым' поджигателю, и определение снова впадает в неопределенность...
      
      И все же я исхожу из того, что злодей знает, что он злодей. Ибо если он 'не ведает что творит', то это уже не злодей, а дурак.
      При этом 'объективность' такой трактовки зла состоит в том, что она зависит не от его содержания, а только от факта его признания самим злодеем. Само признание субъективно, но факт (если он случился) объективен. (Догадываюсь, что 'накрутил', но пока кажется, что в пределах разумного).
      
      >..."Либерализм" как политическая идея в современном мире - это только соблазнительная приманка, мифология, созданная для того, чтобы под прикрытием "идеи свободы" на самом деле РАЗЪЕДИНЯТЬ души людей, внушать им, что "каждый здесь - сам по себе и за себя", якобы в этом и заключается "свобода". Но ведь это НЕПРАВДА! ......
      
      Актуальнейший для меня (смею думать, что и для человечества) вопрос. По-моему, то что вы говорите - такое же клише, какое можно навесить, к примеру, на любую религию, утверждая, что и Христос, к примеру, пошел на Голгофу, чтобы его адепты подчиняли и эксплуатировали свою паству. Но это вряд ли так, хотя таких адептов - эксплуататоров, в том числе и среди христианских начальников, думаю, достаточно.
      
      Вот и либерализм, я думаю, придуман не для отнятия, а для расширения свободы в обществе. А уж кто и как его трактует, корежит и использует - вопрос следующий. Даже тезис о том, что свобода - это когда 'каждый сам по себе и за себя', если это соблюдается по закону, по моему, не так уж плох в сравнении с тезисом о том, что свобода - это когда 'всё принадлежит всем', в то время как по закону одна часть этого всего принадлежит избранным, а у другой вообще нет хозяина. В первом случае свободы в обществе будет, действительно, несравнимо больше, нежели во втором.
      
      А НЕПРАВДА в том, что свободу либо отождествляют с анархией, либо рассматривают как индивидуальную характеристику, в то время как она имеет смысл как характеристика социальная - как совокупная свобода всех членов социума. Соответственно и реформы могут сужать, а могут и расширять социальную свободу, которая поэтому в Америке, как ни крути, была больше, чем в СССР - почему СССР ей и проиграл, а Северная Корея по той же причине проигрывает Южной.
      
      Другое дело, что и у 'победителей' дела со свободой далеки от идеала. Так и предлагайте лучшее - лично я не против.:)
      
      >Надеюсь понятно, что мы здесь говорим об "относительном зле", зле, как факторе, который для человеческого развития является "антиценностью", это то, что мешает ему достичь истинной эволюционной цели, и наносит наибольший вред душе...
      
      Согласен.
      
      
      >Никакого другого "зла" в мире не существует. Ну разве что ещё "невежество" - именно оно признаётся в восточной философии "источником всех зол". Это конечно верно, но слишком абстрактно для большинства людей, ведь это весьма относительное понятие: слишком много "уровней невежества" существует во вселенной, чтобы кто-то реально мог похвастаться "всезнанием"... а соответственно - любой с какой-то точки зрения "невежда" ))
      
      С восточной философией знаком еле-еле и бессистемно (когда-то с большим интересом читал, к примеру, Ауребиндо, но почти все забыл). Тем не менее сам додумался до этой идеи, написав когда-то совсем короткий текст - 'Корень зла':
      http://zhurnal.lib.ru/k/karasik_m_i/011008.shtml
      Но это так, к слову...:)
      
      >Извините, Михаил, но я считаю, что всё "ровно наоборот"... Как я уже попытался показать, у "убеждённого эгоиста" НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ ЗЛУ, т.к. в моей интерпретации это - синонимы. И никакой альтернативы люди, последовательно "исповедующие эгоизм" (или неосознанно следующие этому принципу) никогда не находили и не находят, кроме устройства личного (или кланового) благополучия, стремления к власти ради власти, получения максимальных прибылей и выгод, и всё это "за счёт других". Паразитизм и вампиризм - это истинная суть "политики" всех настоящих эгоистов, всё остальное "от лукавого"...
      
      Мне тоже пока ничего не остается, как повторить, что, ИМХО, вы правы во многом, но не во всем. Признавая множество несправедливостей и безусловное подавление (неразумным) эгоизмом альтернативных человеческих качеств, я все равно не понимаю, как можно не видеть различий между качеством жизни людей в 'либеральных' и 'социалистических' странах - именно по критерию присущей им совокупной свободы или творимого в них совокупного зла...
      Равно как не услышал рационального возражения против идеи о том, что при столкновении интересов стремление к компромиссу выгоднее для их носителей, нежели насилие. Другое дело, что многие пока не созрели, чтобы это понять. Но если одни созрели, то что мешает созреть другим?
      
      >И конечно, я считаю как раз "глупым" не видеть вредоносность большинства т.н. "западных реформ" для нормального человеческого сообщества... Они не только не "уменьшают зло", как вам кажется, но многократно его увеличивают на всех континентах (и особенно - в России)... Вы что, на Луне что ли живёте и смотрите на события на Земле через телескоп, а "новости" узнаёте только из "амерканских радиостанций"?? Странно как то слышать подобное из уст человека, живущего на Земле, да ещё в России, да ещё не слепого, не глупого, а совсем вроде наоборот - философа, писателя... Неужели вы не видите, что на самом деле творится по всему миру этими долбаными "западными реформаторами": захватнические колонизаторские войны, миллионы загубленных невинных жизней, оранжевые, розовые, голубые революции по всему шару, политика геноцида "отсталых" народов с помощью самых современных технологий, организованная на государственном уровне торговля наркотиками и оружием, последовательная борьба на уничтожение геополитических конкурентов... Да замучишься перечислять все те "реформы", о которых вы тут упомянули только вскользь... И совсем "неглупо" всё это безобразие приравнивать к "жестокости тиранов в варварских странах", потому что нет таких "варварских стран", с которыми можно обращаться подобным образом, прикрываясь лозунгами "демократизации" и "привития западных ценностей". Сами знаете куда надо засунуть такие "ценности", извините...
      
      Чего ж извиняться. При таких фундаментальных разногласиях не удивлюсь, если начинаю вас раздражать. Только от этого вряд ли 'поумнею'.:) Но если у вас хватит терпения и желания, готов еще попытаться вас услышать и проникнуться вашей уверенностью. Пока отвечаю на нее, как могу.
      
      Во-первых, мне тоже интересно узнать из каких источников информации у вас сформировались столь категоричные и уверенные антизападные взгляды. Например, в каких странах вы бывали, и из каких примеров вынесли свою уверенность.
      По-моему, для начала, стоит всё таки признать, что люди в западных странах действительно живут лучше, работают лучше и делают друг другу меньше зла, чем в странах с иной организацией общества.
      
      Далее следует разделять отношения людей внутри страны от отношений людей меду странами. Не потому, что к 'своим' следует относиться хорошо, а к 'чужим' можно плохо. А для того, чтобы адекватно понимать причину такого различия. А причина не в том, что те же американские власти искренне любят свой народ больше чем чужой (коли уж эгоисты, то любят разве что самых близких). Причина в той самой либеральной системе, которая худо бедно работает внутри страны и защищает её граждан от взаимного зла лучше, чем любая другая из на данный момент известных. (Возразите, если можете, но именно этому, а не чему-то другому).
      
      Эта же система работает и между либеральными странами, защищая их друг от друга также неплохо, как она защищает друг от друга граждан внутри страны. А вот между странами либеральными и НЕлиберальными дело обстоит совсем иначе, ибо другая, нелиберальная сторона защищаться ни внутри страны ни от продвинутых стран толком не умеет. И не удивительно, а наоборот закономерно по 'правилам эгоизма', что более сильная сторона действует в своих интересах, когда не встречает адекватного сопротивления.
      
      Но есть одно 'но'. По той же 'эгоистической' логике действуют все страны. CCCР ведь тоже устанавливал советские порядки в Восточной Европе отнюдь не из альтруистических, а исключительно из эгоистических целей, что не раз демонстрировал (Венгрия -1956, Чехословакия - 1968 , Афганистан -1979 и др.) Но я все же думаю, что либерализм - более продвинутая степень развития государства, чем другие системы из известных, в том числе и в научном, и в гуманитарном плане. А это значит, что они ближе других к пониманию предпочтительности 'разумного эгоизма' (стратегии согласия) над 'неразумным эгоизмом' (стратегии насилия). Предполагаю, что агрессивная политика США , его исключительное авторство 'цветных' революций по всему миру, 'марионеточность' Запада и прочие страсти, культивируемые нашими СМИ, хотя отчасти и имеют место, но в значительной мере преувеличены. К сожалению, эти же СМИ и обслуживающие нашу власть политтехнологи, да и сама власть столько и откровенно врут, что только укрепляют эти мои предположения.
      >... эта негласная элита всего "западного мира" явно претендует на мировое господство (экономическое и политическое), причём путём безоговорочного принудительного подчинения всех стран одному "мировому гегемону". И это уже даже не скрывается, как раньше, этим чуть ли не хвастаются уже в своих публичных речах лидеры известных стран. Глупо этого не замечать и очень опасно этому способствовать и потакать, ведь они вас же сожрут и не подавятся, когда попадётесь под руку...
      
      Приведите мне хотя бы одну 'публичную речь' лидера известной страны, содержащую подобное 'откровение'. И объясните, почему в таком случае Украину пока 'сжирает' не Америка с Западом, а Россия, а Америка с Западом даже не решаются (пока) помочь Украине серьезным оружием?
      
      >И ещё один момент, чтобы у вас не возникло лишних иллюзий: я не являюсь поклонником действующей Российской власти. Более того, я считаю что и Россию поразила уже "западная болезнь", у нас тоже установилась власть, подобная той, что действует повсеместно, т.е. "олигархический капитализм". Правда он несколько "недоделанный" по сравнению с "развитыми" западными странами, а поэтому ещё есть шаткая надежда на какое-то выздоровление в будущем, если оно вообще, конечно, будет на этой Земле...
      
      Я понял, что мы с вами принципиально расходимся в представлениях о политике, экономике и присущих этой сфере фундаментальных законах. По моему убеждению все они выводятся именно из законов эгоизма как объективной реальности. Социалисты попробовали эту реальность отменить, но результат получился ожидаемым (не социалистами, конечно, а теми, кто понимал реальность и то, что получается, когда её пытаются отменить). То что мы 'не доделали' у себя нормальный капитализм (термин либерализм мне нравится больше) - результат все того же коллективного эгоизма, замешанного на невежестве ('неразумного'), который сейчас разворачивается во всю силу, грозя развалить страну, как это случилось с СССР. ИМХО. Но что вы можете конкретно этому возразить, и что предлагаете взамен, остается для меня терра инкогнита.
      
      >>... вы, тем не менее, утверждаете (или предполагаете), что людей или их 'просветленную' чаcть таки ждет свет в конце тоннеля. Но аргументацию этого предположения я, честно говоря, не понял СОВСЕМ. ...
      >
      >И это - несомненный факт. )) Я даже не предполагаю, а именно осознаю, что достаточно скоро ВСЁ изменится. "Света в конце нашего тоннеля" правда пока не видно невооружённым глазом, но он уже близко, за очередным поворотом тоннеля... )) Тут как ни странно, мы в этих "предчувствиях" схожи с Кончеевым, хотя интерпретация того "что и как" должно произойти у нас с ним совсем разная... ))
      >Я не смогу здесь углубиться в "аргументацию" своего видения будущего, к сожалению, т.к. это слишком большая тема... Я и на аргументцию значительно более простых вещей трачу слишком много времени, а его мало, увы. То, что вы не понимаете (СОВСЕМ) - откуда может взяться здесь "источник спасения добра", это вполне понятно, т.к. вы исходите в своих посылках из логики "материалистической философии", в которой всё должно быть "последовательным", "взаимовытекающим" из неких вполне материальных событий... На основе такой логики очень многое, из того что известно людям за всю историю их существования объяснить просто НЕВОЗМОЖНО, как ни старайся... ))
      
      Вполне это допускаю. Но поскольку другой логики у меня нет, и вы мне её не предлагаете, мне остается либо верить, либо не верить в то, что вы знаете нечто больше меня. Но в данном случае оба варианта для меня совершенно одинаковы, поскольку сам я без 'другой логики' и без хоть какого-нибудь пусть не рационального объяснения, а интуитивного озарения, верить ни во что не способен.
      
      >-------------------------------------------------------------------------
      >Если я где-то невзначай "перегнул палку", прошу не обижаться. Мог в принципе и "налажать" даже где-то в спешке и сквозь сон...
      >Но несмотря на всевозможные наши разногласия, и даже очень острые, я уважаю вашу честность и искренний посыл в ваших суждениях. Спасибо за разговор. (Может и не последний...))
      
      Вы зря беспокоитесь и извиняетесь. Наоборот, и вам спасибо за терпение к столь упрямому, возможно, в самом деле наивному собеседнику.
      
      'Простыня' получилась на славу, но редактировать и укорачивать, думаю, будет дольше, чем у вас уйдет время на прочитку (извините за проявление эгоизма:))
    7. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2015/03/01 06:27 [ответить]
      > > 6.Буриданов Михаил Иорданович
      
      > Выясняется, что вы таки разделяете известную позицию о неизменности баланса добра и зла с течением времени и о том, что зло превалирует.
      
      И да, и нет...
      Я, когда говорил о "балансе" (последний раз), имел в виду не какое-то конкретное "добро" и "зло", а некое обощённое состояние, абстрагированное и обезличенное, причём подразумевалось, что действие этого "закона" происходило в довольно широких пределах, т.е. соотношение "сил" могло варьироваться в достаточно большом диапазоне в течение всего периода существования нашей цивилизации... Но говоря на эту тему, бессмысленно рассчитывать на взаимопонимание, если не определиться с тем, что собственно называть "злом"? А ведь это непростое и неоднозначное понятие. Более того, в разные времена (по самой длинной исторической шкале) понятие "зла" сильно менялось, а иногда даже (да и не так уж редко) то, что считалось ещё недавно "добром" вдруг превращалось в самое что ни наесть "зло", и наоборот... Это говорит о том, что "добро и зло" это весьма относительные и субъективные понятия, если отталкиваться от мнения о них отдельных конкретных людей, или даже "групп людей" (социумов). Поэтому совершенно безтолку обсуждать какой бы то нибыло "баланс", если у нас окажутся разные понятия о самом предмете спора... ))
      Поэтому, чтобы придать хоть какой-то смысл этой дискуссии необходимо как-то "объективизировать" понятие "зла". А для этого необходимо выйти на общечеловеческий (или даже "сверхчеловеческий") уровень обсуждения проблемы... Что я и пытаюсь делать ))
      Дело в том, что я считаю (со своей "сверхчеловеческой" точки зрения)) основным источником "зла" для людей "всех времён и народов" только одно, и вполне определённое качество, а именно - эгоизм... Да-да, именно то, что вы пытаетесь каким-то образом в человеке оправдать и защитить... Т.е, признавая фактическую неизбежность наличия в человеке качества "эгоизма", вы отсюда предполагаете, что это состояние естественно для него, является врождённой и пожизненной нормой, а поэтому с ним надо не бороться, а "легитимизировать" и затем как-то "использовать", "приручать", "совершенствовать" и... "договариваться с ним")), создавая при этом некую иллюзию "эволюции" этого эгоизма на протяжении всей его истории...
      Я с таким подходом к "эволюции" не могу согласиться. Хотя опять же - и понятие "эгоизма" необходимо уточнить, чтобы опять не впасть в ошибку различного толкования исходных данных...
      Эгоизм - в моём понятии - это некое свойство человеческой натуры (кстати, приобретённое когда-то очень давно, а не изначально "установленное"), которое характеризуется стремлением "делать всё для себя", т.е. во всех событиях своей жизни искать возможности для получения "пользы" в первую очередь именно для себя, как индивидуума, а уж если это не приносит явных "убытков" и вреда себе лично, то может быть и кому-то ещё, причём всегда подразумевая при этом какую-то полезную отдачу в будущем (опять же - именно себе))...
      Это, конечно, не самая научная и видимо не самая популярная, да и не самая полная формулировка, к тому же несколько утрированная и упрощённая)), но я попытался очень коротко выразить самую суть "эгоизма"... Да, понимаю, что с точки зрения классической психологии и философии это понятие несколько более многозначно и многофункционально, но с точки зрения "глобальной эволюции" вида под названием "человек разумный" мне представляется особенно значимым именно этот аспект "эгоизма", как свойства психики, а все остальные его значения - второстепенными и непринципиальными...
      Итак получается, что "эгоист" в вышеозначенном смысле - это человек, представляющий из себя в жизни некого "энергетического вампира", т.е. преимущественно "потребителя", чем "производителя" и "источника" каких-то ценностей (энергии, вещей, информации и т.д.)... Да-да.. понятно, что человек сразу от рождения просто "органически" ещё не может быть никаким "производителем", но это как раз естественно для "ребёнка", т.е. для человека ещё недоросшего до отвественного возраста, не достигшего "взрослости", и поэтому все дети - "естественные эгоисты", они только учатся (должны учиться точнее) быть "источниками неких ценностей", и самое главное - должны учиться становиться "сознательными альтруистами"... Это ключевой момент! А мы прекрасно знаем, что идеология "альтруизма" не слишком популярна в человеческом мире. Конечно есть такие примеры - и отдельных личностей, и некоторых замкнутых сообществ-общин, и даже известны попытки внедрить идеологию, основанную на альтруистических отношениях в целые государства (т.н. "коммунизм" и проч.), но все мы знаем и то, чем всё это заканчивается... И очень быстро. Именно потому, что миром по большому счёту правит идеология "взрослого эгоизма", т.е. тот "младенческий эгоизм", который неизбежно должен был сопровождать "первобытного человека" в силу естественных причин, таких как: проблемы выживания, эволюционного отбора, общественного становления и пр., не изжил себя со временем, как должен был бы уже давно, а "застрял" в психологии людей слишком надолго, практически навсегда...
      Это рассуждение может показаться слишком "общими словами" и "поверностным взглядом" - отчасти это так и есть, но это не значит, что всё это не имеет места быть, просто нет возможности всё это здесь доказывать... Да и надо ли? Думаю, всё это (в общих чертах) несложно увидеть любому, кто захочет рассмотреть, многие и так это понимают сами, ну а тем, кто другого мнения принципиально - очень трудно доказывать подобные вещи, и я не имею для этого достаточно времени, к сожалению... (кстати, об этой проблеме написана масса хорошей литературы, да и философских трудов немало))...
      С вами же я готов немного больше порассуждать на эту тему, но только лишь потому, что считаю вас человеком честным, искрене пытающимся докопаться до истины (хотя бы относительной)) и способным к непредвзятому мышлению и анализу (надеюсь)). Не подумайте, что я это говорю как-то "свысока", нет-нет )), это просто моё необходимое и достаточное условие для подобного общения вполне "наравных", иначе я не стал бы так углубляться вообще...))
      Итак, если принять такое обобщённое и максимально упрощённое определение "эгоизма", то отсюда плавно вытекает и понятие о "зле", как неком производном от этого специфического человеческого качества. Ведь "злом" для человечества в целом можно назвать некое "явление" (фактор, или целый их комлекс), которое патологически мешает его правильному развитию, достижению истинных эволюционных целей и естественному завершению цикла обучения (если угодно))... Таким фактором и является для человеческой цивилизации преобладание "эгоизма" над всеми остальными тенденциями, а главное - принижение и угнетение роли его естественных альтернатив, т.е. любви, чувства единства, братства, бескорыстия и альтруизма... Эгоисту всё это не нужно и только мешает достижению им личного благополучия. Это несколько примитивизированое описание, но по сути оно точно.
      Исходя из всего этого "эгоизм", как одно из основных свойств современного человека, причём ставшее явно негативным фактором (т.е. "злом") в процессе эволюции, просто не может быть отправной точкой для какого бы то ни было дальнейшего "совершенствования" человечества, как глобального СООБЩЕСТВА. "Зло порождает только зло", "эгоизм" как таковой не может стать источником блага ДЛЯ ВСЕХ, если он изначально предназначен на получение блага "для себя". И никакой "разумный подход" к этому процессу не даст желаемого (например вами)) результата, не дал за всю предыдущую историю, не даст и никогда, потому что НЕ МОЖЕТ... Внутренняя цель - противоположная. И никакие "красивые фантики" не сделают из его истинной сути (...) нечто "совсем другое" по смыслу, например - "справедливое сообщество счастливых людей", или даже просто - "справедливый и гармоничный мировой порядок", т.е. относительно здоровый общественный "организм" ))...
      
      >...НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ рассчитывать, что они способны измениться когда бы то ни было - то бишь умерить свой эгоизм (причину зла) имеющимися в их распоряжении ресурсами (разумом, реформами и т.п.).
      
      Конечно, нет... "Эгоизм" - доминирующая во всём мире идеология (в различных своих разновидностях), причём начиная с личностного уровня и кончая государственными. "Эгоисты" правят этим миром и с этой точки зрения их всё вполне устраивает, т.е. свою идеологию они сами менять не собираются, т.к. она помогает им захватывать и удерживать власть намного эффективнее, чем любые другие... Более того, "они" никогда добровольно не отдадут эту власть, а наоборот, любыми способами будут её удерживать и расширять. Так кто же тогда будет проводить такие "реформы", которые будут ущемлять интересы самих "реформаторов"? И второй вопрос: разве можно кому-либо проводить какие-то реформы, не обладая при этом властью? Так что получается - невозможно "умерить свой эгоизм (причину зла) имеющимися в их распоряжении ресурсами (разумом, реформами и т.п.)", т.к. у эгоистов прямо противоположная цель... ))
      
      
      > 1. Я не считаю, что баланс добра и зла остается неизменным. Когда-то война и насилие в самой дикой форме - были естественным и единственным способом общения между 'чужими' общинами ради выживания и получения удовольствий.
      
      Ну во-первых, история наша не так примитивна и прямолинейна, как её нам преподносят в школе, да и во всей официальной "науке". По-моему, сегодня уже просто наивно доверять той чепухе, которую нам пытаются предоставить в качестве "научной и единственно-правильной" интепретации древней истории. Не вдаваясь в подробности, скажу только, что всё было "не так", история - это не "прямая линия вверх", направленная от "диких племён" к современной "высокоразвитой цивилизации"... В истории было множество циклов развития цивилизации до определённого уровня "процветания" и последующих катастрофических упадков, уничтожавших все эти достижения почти до "нуля", чтобы начать всё сначала... Так что, ВСЁ уже было на этой Земле, и сегодняшний технологический расцвет - далеко не первый. Но все цивилизации разваливаются и погибают, как бы они высоко ни развивались технически, если не происходит при этом достаточного "духовного развития". А этому мешает тот самый укоренившийся в сознании людей "эгоизм"...
      
      > ..Сегодня подобные явления тоже имеют место, но в несравнимо меньших масштабах. На смену войнам всех против всех, каннибализму, рабству, бесправию, невежеству и т.д. пришла торговля, дипломатия, интеграция экономики, народов и стран, все более признаваемые в мире права человека. Зла становится меньше - это тренд...
      
      Тут я не могу согласиться, ну никак... Вы что с чем сравниваете-то? Войны 20-го века - самые кровавые, жестокие, масштабные и "бесчеловечные" по своему цинизму за всю известную историю человечества (даже официально известную). Рабство во всевозможных завуалированных формах - процветает по всему "цивилизованному" миру и по сей день. Невежество... ну уже слепому только незаметно, что уровень образованности и разумности в целом - падает повсеместно в массовом порядке (ну конечно в каком-то минимально-необходимом для обслуживания "элиты" количестве ещё поддерживается специализированное образование)... Торговля существовала всегда. Дипломатия какая-никакая - тоже. Ваша "интеграция экономики" - это не интеграция в "нормальном смысле", а попытки полной её монополизации со стороны мировых синдикатов ("мегакорпораций", "супербанкиров", ну и вообще различных миллиардеров "международного клуба"). Ну по крайней мере, попытки установления тотального контроля над всеми ресурсами планеты и над всеми крупными игроками на рынке со стороны ограниченной группы лиц - это неопровержимый факт... А сейчас, когда наглость "правителей мира" перешла уже все границы хоть каких-то "дипломатических приличий" (по-сути они просто плюют в последнее время на все нормы международного права, добиваясь уже ЛЮБЫМИ доступными средствами установления своего контроля над всем и везде и СВОЕГО "мирового порядка"), говорить о защите пресловутых "прав человека" в "западном мире" - просто смешно. Они всё чаще легко втаптываются в грязь ради достижения определённых целей всё тех же "правителей мира", зато ими всё ещё продолжают кичится и козырять перед "отсталыми странами", и в первую очередь перед Россией, во всех западных СМИ. Но это - всего лишь привлекательный МИФ, необходимый им только для удержания своей власти и борьбы с неугодными, неподконтрольными пока ещё полностью государствами... ЗЛА ТУТ (на этой планете) СТАНОВИТСЯ С КАЖДЫМ ДНЁМ ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ, увы - и это даже уже не "тренд", это уже похоже больше на ЛАВИНУ... КАК можно этого НЕ ВИДЕТЬ?!!! Не понимаю...
      
      Можно много ещё чего было тут наговорить о "ТРЕНДЕ ЗЛА" в современном мире, но это слишком обширная тема. И так достаточно обсуждений всего этого и на СИ, и в сети и на дебатах во всех СМИ... Я не могу да и не хочу заниматься здесь полемикой на политические темы, а высказываю своё отношение к происходящему (очень поверхностно и кратко) только для обоснования и объяснения своей философской платформы. Аргументов в пользу "моей" позиции по отношению к международным отношениям и сегодняшним "трендам" - множество, но я их не буду сейчас приводить, по разным причинам. Если у вас позиция в этих вопросах резко противоположная, то на вас эти аргументы всё равно не подействуют, вы просто будете следовать "своей выбранной логике и стратегии" и до последнего "патрона" доказывать "свою правоту", не видя и отрицая "мою правоту" (увы, так уж устроен этот "дуальный мир")). Правда, не понятно, где будет при этом ваша любимая теория "Согласия Ради Согласия"?... (утрирую немного)))
      
      > 2. Для эгоиста (как правило) зло не самоцель, а наиболее выгодное (по его мнению) средство достижения цели, которая сама по себе со злом не связана.
      
      Следуя этой логике дальше: "зла" нет вообще, есть просто люди, которые добиваются своих целей любыми (ЛЮБЫМИ!) средствами, и это по-вашему не является "злом"... И люди эти не злые, а просто им "надо" и они делают это, не обращая внимания на "мнение" всех остальных, по крайней мере тех, кто не может им реально помешать достигать своих "целей"... Притом тех, кто им мешает, но не может противостоять, они как правило даже за людей-то не считают, а так - "мусор", "препятствия", "средства", рабы, жертвы... Это - суть и вершина развития "эгоизма". Именно такая идеология и есть настоящее ЗЛО! Причём, она является злом как для "жертв", так и для самих "делателей зла", т.к. идеология "эгоизма" (в разных модификациях) является прямым злом (болезнью) для души любого человека...
      Кстати, любые "тоталитаристские системы" известные людям, это тоже результат действия "эгоизма", только в значительно больших масштабах, чем в одном человеке: империализм, фашизм, нацизм, псевдокоммунизм, религиозные и экономические монополии, олигархический капитализм - всё это "ягодки одного поля". Централизация всей власти вокруг одного "царя", одной корпорации или монополии, одной какой-то "избранной элиты", одного "мирового правительства" и т.д. - это закономерный и единственно возможный итог "идеологии эгоизма", начинающейся с личностного уровня... Никаким "либерализмом", т.е. в переводе "свободой личности" тут даже не пахнет. "Либерализм" как политическая идея в современном мире - это только соблазнительная приманка, мифология, созданная для того, чтобы под прикрытием "идеи свободы" на самом деле РАЗЪЕДИНЯТЬ души людей, внушать им, что "каждый здесь - сам по себе и за себя", якобы в этом и заключается "свобода". Но ведь это НЕПРАВДА! ......
      Надеюсь понятно, что мы здесь говорим об "относительном зле", зле, как факторе, который для человеческого развития является "антиценностью", это то, что мешает ему достичь истинной эволюционной цели, и наносит наибольший вред душе... Никакого другого "зла" в мире не существует. Ну разве что ещё "невежество" - именно оно признаётся в восточной философии "источником всех зол". Это конечно верно, но слишком абстрактно для большинства людей, ведь это весьма относительное понятие: слишком много "уровней невежества" существует во вселенной, чтобы кто-то реально мог похвастаться "всезнанием"... а соответственно - любой с какой-то точки зрения "невежда" ))
      Ну что же тогда вообще можно называть "злом" для человека, если не "это"?
      
      > ...есть ли у эгоиста такая альтернатива злу, а если нет, то ОТКУДА ей взяться, если она до сих пор не 'взялась'? Ответ следующий. Во-первых, из выше сказанного следует, что такую альтернативу люди перманентно находят и расширяют (глупо отрицать влияние на уменьшение зла тех же 'западных' реформ, проведенных и проводимых на всех континетах, и глупо уравнивать жестокость тиранов в варварских странах с жестокостью перманентно сменяемых лидеров в цивилизованных сранах).
      
      Извините, Михаил, но я считаю, что всё "ровно наоборот"... Как я уже попытался показать, у "убеждённого эгоиста" НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ ЗЛУ, т.к. в моей интерпретации это - синонимы. И никакой альтернативы люди, последовательно "исповедующие эгоизм" (или неосознанно следующие этому принципу) никогда не находили и не находят, кроме устройства личного (или кланового) благополучия, стремления к власти ради власти, получения максимальных прибылей и выгод, и всё это "за счёт других". Паразитизм и вампиризм - это истинная суть "политики" всех настоящих эгоистов, всё остальное "от лукавого"...
      И конечно, я считаю как раз "глупым" не видеть вредоносность большинства т.н. "западных реформ" для нормального человеческого сообщества... Они не только не "уменьшают зло", как вам кажется, но многократно его увеличивают на всех континентах (и особенно - в России)... Вы что, на Луне что ли живёте и смотрите на события на Земле через телескоп, а "новости" узнаёте только из "амерканских радиостанций"?? Странно как то слышать подобное из уст человека, живущего на Земле, да ещё в России, да ещё не слепого, не глупого, а совсем вроде наоборот - философа, писателя... Неужели вы не видите, что на самом деле творится по всему миру этими долбаными "западными реформаторами": захватнические колонизаторские войны, миллионы загубленных невинных жизней, оранжевые, розовые, голубые революции по всему шару, политика геноцида "отсталых" народов с помощью самых современных технологий, организованная на государственном уровне торговля наркотиками и оружием, последовательная борьба на уничтожение геополитических конкурентов... Да замучишься перечислять все те "реформы", о которых вы тут упомянули только вскользь... И совсем "неглупо" всё это безобразие приравнивать к "жестокости тиранов в варварских странах", потому что нет таких "варварских стран", с которыми можно обращаться подобным образом, прикрываясь лозунгами "демократизации" и "привития западных ценностей". Сами знаете куда надо засунуть такие "ценности", извините...
      Хочу заметить, что я при этом не являюсь сторонником "тиранических режимов" ни в каких странах, и тем более в России. Просто глупо менять "шило на шило" - одних тиранов на других, а я считаю современный "западный капитализм" (правильнее это называть "олигархат") - чисто тираническим и тоталитарным по своей сути "режимом", только не в рамках отдельной страны, а в мировом масштабе, т.к. эта негласная элита всего "западного мира" явно претендует на мировое господство (экономическое и политическое), причём путём безоговорочного принудительного подчинения всех стран одному "мировому гегемону". И это уже даже не скрывается, как раньше, этим чуть ли не хвастаются уже в своих публичных речах лидеры известных стран. Глупо этого не замечать и очень опасно этому способствовать и потакать, ведь они вас же сожрут и не подавятся, когда попадётесь под руку...
      И ещё один момент, чтобы у вас не возникло лишних иллюзий: я не являюсь поклонником действующей Российской власти. Более того, я считаю что и Россию поразила уже "западная болезнь", у нас тоже установилась власть, подобная той, что действует повсеместно, т.е. "олигархический капитализм". Правда он несколько "недоделанный" по сравнению с "развитыми" западными странами, а поэтому ещё есть шаткая надежда на какое-то выздоровление в будущем, если оно вообще, конечно, будет на этой Земле...
      Всё это конечно некие метафоры, но я думаю понятно, о чём идёт речь, и всё это не очень далеко от "реальностей" этого мира. Хоть всё это и иллюзии по большому счёту... ))
      
      >... вы, тем не менее, утверждаете (или предполагаете), что людей или их 'просветленную' чаcть таки ждет свет в конце тоннеля. Но аргументацию этого предположения я, честно говоря, не понял СОВСЕМ. ...
      
      И это - несомненный факт. )) Я даже не предполагаю, а именно осознаю, что достаточно скоро ВСЁ изменится. "Света в конце нашего тоннеля" правда пока не видно невооружённым глазом, но он уже близко, за очередным поворотом тоннеля... )) Тут как ни странно, мы в этих "предчувствиях" схожи с Кончеевым, хотя интерпретация того "что и как" должно произойти у нас с ним совсем разная... ))
      Я не смогу здесь углубиться в "аргументацию" своего видения будущего, к сожалению, т.к. это слишком большая тема... Я и на аргументцию значительно более простых вещей трачу слишком много времени, а его мало, увы. То, что вы не понимаете (СОВСЕМ) - откуда может взяться здесь "источник спасения добра", это вполне понятно, т.к. вы исходите в своих посылках из логики "материалистической философии", в которой всё должно быть "последовательным", "взаимовытекающим" из неких вполне материальных событий... На основе такой логики очень многое, из того что известно людям за всю историю их существования объяснить просто НЕВОЗМОЖНО, как ни старайся... ))
      
      >... Как это должно происходить в чисто физическом (психическом или каком-то ином, но поддающимся объяснению) смысле?
      
      А как могут "поддаваться объяснению" некие "психические" феномены, т.е. события и явления с совершенно другой логикой и с другими законами существования, происходящие в "очень сильно другом" мире (хоть и прочно связанном с этим), если всё время пытаться исходить из логики "этого мира" (физического), т.е. принципиально отличного от "того"?... Не получится. А если и получится, то всё будет искажено до неузнаемости...
      По крайней мере, сейчас я не могу взяться за столь "неблагодарное дело", лимит исчерпан. ))
      
      -------------------------------------------------------------------------
      Если я где-то невзначай "перегнул палку", прошу не обижаться. Мог в принципе и "налажать" даже где-то в спешке и сквозь сон...
      Но несмотря на всевозможные наши разногласия, и даже очень острые, я уважаю вашу честность и искренний посыл в ваших суждениях. Спасибо за разговор. (Может и не последний...))
    6. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2015/02/26 20:09 [ответить]
       Попробую тезисно.
      
      Выясняется, что вы таки разделяете известную позицию о неизменности баланса добра и зла с течением времени и о том, что зло превалирует. А поскольку это так, и поскольку за всё свое длинное историческое существование люди не изменились, то НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ рассчитывать, что они способны измениться когда бы то ни было - то бишь умерить свой эгоизм (причину зла) имеющимися в их распоряжении ресурсами (разумом, реформами и т.п.).
      
      Мои возражения.
      
      1. Я не считаю, что баланс добра и зла остается неизменным. Когда-то война и насилие в самой дикой форме - были естественным и единственным способом общения между 'чужими' общинами ради выживания и получения удовольствий. Сегодня подобные явления тоже имеют место, но в несравнимо меньших масштабах. На смену войнам всех против всех, каннибализму, рабству, бесправию, невежеству и т.д. пришла торговля, дипломатия, интеграция экономики, народов и стран, все более признаваемые в мире права человека. Зла становится меньше - это тренд, вокруг которого совершаются гармоники в ту или иную сторону.
      
      2. Для эгоиста (как правило) зло не самоцель, а наиболее выгодное (по его мнению) средство достижения цели, которая сама по себе со злом не связана. (Крадут, потому что не могут получить не украв и т.д..) Следовательно, если эгоист обнаружит вместо зла более для себя выгодное альтернативное средство, он непременно (как правило) предпочтет именно его вместо зла.
      
      3. Таким образом, основной вопрос в том, есть ли у эгоиста такая альтернатива злу, а если нет, то ОТКУДА ей взяться, если она до сих пор не 'взялась'? Ответ следующий. Во-первых, из выше сказанного следует, что такую альтернативу люди перманентно находят и расширяют (глупо отрицать влияние на уменьшение зла тех же 'западных' реформ, проведенных и проводимых на всех континетах, и глупо уравнивать жестокость тиранов в варварских странах с жестокостью перманентно сменяемых лидеров в цивилизованных сранах). Во-вторых, того, что есть не достаточно для прогноза того, что будет. В известной 'задаче о цыпленке' хозяин изо дня в день исправно кормил цыплёнка, из чего тот уверовал, что так будет ВСЕГДА, пока однажды хозяин не открутил ему голову и не отправил в суп... А ведь в отличие от цыпленка у людей есть РАЗУМ.
      
      Однако вы, тем не менее, утверждаете (или предполагаете), что людей или их 'просветленную' чаcть таки ждет свет в конце тоннеля.
      Но аргументацию этого предположения я, честно говоря, не понял СОВСЕМ. Откуда и почему взялся источник предполагаемого 'спасения добра'? Как это должно происходить в чисто физическом (психическом или каком-то ином, но поддающимся объяснению) смысле? Всё это пока осталось за кадром моего осознания.
      
      >Хочу заметить, что ни в коей мере не навязываю это своё видение жизни никому и нигде. Просто делюсь своим пониманием, не более того )).
      
      Ну это самом собой и взаимно.:)
    5. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2015/02/26 03:34 [ответить]
      > > 4.Буриданов Михаил Иорданович
      >> 3.Началов Геннадий
      >>> 2.Буриданов Михаил Иорданович
      
       Пожалуй, здесь требуется ещё некоторое уточнение...
      
      > А мне показалось, что констатируемый вами симбиоз добра и зла вы посчитали непреложным свойством нашего мира фореве, что, собственно является довольно расхожей идеей - мол, добро без зла невозможно.
      
      Ну это слишком просто... У меня более изощрённая версия (она конечно не "моя" в том смысле, что далеко не я её первый высказал)).
      Я считаю, что "этот мир" (а конкретно тот, который обычные люди воспринимают как "всю историю земного человечества") с определённого момента древнейшей истории действительно находится в таком состоянии, что в нём крайне актуален Закон "Баланса добра и зла". Ну собственно с момента т.н. "падения"... Эта "эзотерическая" история известна из разных источников, один из которых (самый известный) это "Кн.Бытия" Торы: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно..." Толкования этого и подобных мест есть разные, но в совокупности с другими источниками, можно сделать интересный вывод: "боги", от лица которых произносятся эти слова, являющиеся для земного человечества в определённом смысле "создателями" (существами более могущественными и развитыми во многих отношениях), в более широкой вселенской перспективе - сами УЖЕ являются на момент "творения" человека в некотором смысле "богами падшими"... Т.е. существами, уже пребывающими в "мире вечного противостояния добра и зла", в мире "онтологической двойственности" или "сансаре", говоря языком индийской философии... Первобытные люди "доадамического периода" (а точнее ещё более древние, т.к. первое "падение в мир зла" случилось намного ранее) жили ещё совершенно другим сознанием - вне понятий "добра и зла". Можно, правда, по-разному интерпретировать и это место: первый вариант - это "жизнь в раю", т.е. вообще вне "борьбы добра и зла", в состоянии некого гармоничного единства, внутренней целостности; а второй - это просто "жизнь в состоянии неведения", т.е. в "первобытно-диком" состоянии НЕЗНАНИЯ Законов этого мира ("законов добра и зла")...
      Таким образом, при любом из этих вариантов мы сейчас живём в мире "падшем" (относительно некого другого, более совершенного и гармоничного мира). И это состояние (самого мира и сознания его "населения") - весьма стабильно (стационарно), по крайней мере с точки зрения "восприятия во временной шкале"... Т.е. в этом смысле - мир этот неизменно пребывает "во зле" (в борьбе со "злом" точнее). И выходом из этого глубоко "патологического состояния" является вовсе не такое "мягкое терапевтическое лечение", которое вы "прописываете" этому человечеству... )) Ведь такие или подобные реформы и усовершенствования социального устройства жизни людей происходили уже миллионы раз за всю историю и происходят постоянно в "новейшей истории"... Но ясно же (при независимом анализе всего этого, конечно )), что если ничего не произошло "такого" за десятки (а если быть точнее - за сотни) тысяч лет эволюции человеческого социума (при том, что это предполагалось всё-таки), то НИЧЕГО существенно и не может измениться, при фактически тех же самых исходных условиях (т.е. стабильно-невысокого среднестатистического состояния сознания населения этой планеты)...
      Да конечно: грамотное управление, правильные законы, сильная власть и тому подобные "внешние" инструменты (т.е. "политика и эконономика") могут сделать своё дело - сыграть определённую положительную роль в становлении некоторого отдельно взятого социума (племени, народа, государства), и таких примеров за всю историю было не так уж мало. Но только не ВСЕГО человечества! И причин тому много. Вот две основные из них. Первая - это очень большая "инерционная масса сознания" самих людей (подавляющего большинства). За множество веков "эгоистической борьбы за выживание" люди настолько привыкли к этому состоянию ожесточённой войны "всех со всеми", настолько "вжились в роль", приспособились к этим супер-жёстким условиям существования, что никто уже и не желает "переучиваться" (о чём я так же упоминал в этом своём стихотворении)). Да, бывают всякие отклонения от этой "нормы", но в итоге (через несколько лет или в лучшем случае - десятилетий "улучшенной жизни") всё возвращается на "круги своя", и люди по-прежнему мучают и убивают друг друга из-за "места под солнцем" (как вариант - "под луной")...
      Вторая причина - это "руководство", т.е. всевозможные правительства во всём их историческом многообразии. Почти все человеческие правители во все времена были или очень "эгоистичны" в своих способах правления, или чрезмерно деспотичны, или слишком жестоки, или жадны, или подлы... Или вообще преследовали какие-то совсем "антинародные" цели: политические интриги ради интриг, манипуляции сознанием целых народов, стремление к власти любой ценой, геноциды народов, попытки захватить власть во всём мире и т.д. Зачем я это перечисляю? Да чтобы показать, что за всю свою земную историю люди так и не смогли выработать какой-либо устойчивой, долгоиграющей и при этом достаточно справедливой и гуманной модели управления, а так же адекватного способа сохранения-удержания такой власти... И сейчас - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в этом отношении. Правят миром точно такие же бес-честные, бес-дарные, бес-совестные, бес-конечно жадные и безумно жестокие правители... (ну я уже писал об этом в том же стихе)). И это - очевидный ФАКТ.
      Все эти "факты жизни" неопровержимо доказывают, что мир наш сегодня "лежит во зле", как и многие тыщи лет назад... И в плане "народной и международной политики" нет НИКАКИХ оснований предполагать, что что-то собирается меняться в лучшую сторону, скорее - наоборот...
      
      > Теперь понятно, что вы тоже полагаете возможным нарушение этого нездорового баланса в сторону минимизации зла, то бишь в этом смысле мы с вами оба анти-Кончеевы.:)
      
      Похоже, что вы тут немного ошиблись. )) Я конечно вполне допускаю возможность "минимизации зла" и очень этого желаю всем нам, а так же признаю и временные смещения "баланса добра и зла" в ту или иную сторону, но... в целом считаю, что это возможно лишь локально, к великому сожалению... В этом вопросе я увы не могу считаться явным "анти-Кончеевым" ))
      
      Однако, всё сказанное об этом мире выше, как ни странно, не означает безнадёжного застревания в "мире вечной борьбы добра со злом" для всего теперешнего человечества... Всё устроено намного "хитрее", чем можно предположить, глядя "изнутри этого мира" )). Не буду сейчас говорить об этой альтернативе подробно, но в двух словах это значит примерно следующее: через определённые промежутки времени (условно - эпохи) в этом мире происходят (независимо от воли проживающих здесь людей) некие качественные преобразования. В результате этого в мире каждый раз жизнь в определённой степени "начинается заново"... И ещё никогда человечеству (Земли) не удавалось преодолеть этот барьер естественных катаклизмов, достигнув за отведённое Природой время необходимой и достаточной степени развития, чтобы опять не "упасть" обратно на "дно эволюционной ямы"... Так вот, сейчас мы в очередной раз находимся где-то в конце такого цикла. И что же, по-вашему, современное человечество, находясь на сегодняшний день в крайне плачевном состоянии в плане "духовного развития", способно с помощью каких-то мифических "либеральных реформ" за несколько оставшихся лет (может десятилетий, да даже ещё за тысячу лет))) исправить человечество настолько, что оно сможет обрести наконец некие "божественные качества" и избежать очередного "апокалипсиса"?? Более фантастический проект трудно себе представить, имхо! ))
      
      > Что до пути реализации этого процесса (во всяком случае, наиболее реалистичном и эффективном), то мы, возможно, с вами расходимся.
      
      Вы правы, тут мы несколько расходимся в мнениях... ))
      
      "Мой" альтернативный "проект" (который по-сути уже являтся безальтернативным, имхо)) состоит в том, что Земля, а вместе с ней и всё человечество, ДОЛЖНА "преобразоваться" в совершенно другой мир... Должна - потому что уже пришёл Последний Срок. Преобразоваться - потому что больше уже нет времени для "плавной эволюции" и "постепенных реформ"... Другой мир - означает, что Земле пора стать такой, какой она и должна быть ...
      Это конечно не значит, что уже "никто ничего не должен делать" )). Скорее наоборот, те, кто ещё способен себя как-то менять в лучшую сторону - должны поднапрячься и поторопиться, кто уже не может - хотя бы сохранить свои приобретённые человеческие качества и "не упасть перед самым финишем"... ))
      Конечно я понимаю, что очень кратко описанная мной "наполовину эзотерическая" версия событий тоже мало кому будет представляться реалистичной (хотя и у неё есть сторонники и их не так уж и мало)... Но это личное дело каждого - какую версию прошлого и, главное будущего, себе выбрать )).
      
      Для иллюстрации приведу только одну цитату из-за недостатка времени и места:
       "...и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения." (Иоан. 5:29)
      Это возможно не самое понятное (да и не самое авторитетное для кого-то) высказывание, но оно верно отражает суть: часть человечества "воскреснет" в лучшем мире (преображённой Земле), а остальная часть, не желающая пока принимать "образ божий" по разным причинам - "воскреснет" в каком-то ином мире, но подобном во многом "теперешней Земле"...
      Такова реальная перспектива, описанная в самом кратком, утрированном и обобщенном виде. ))
      
      >...Зато я вижу этот ресурс в той мотивации, которая реально движет "массовым" человеком - мотивации эгоизма, которому предстоит понять, что подменяя добро злом во имя своего "выигрыша", он при этом реально - не только "нравственно", но и экономически, и во всех смыслах проигрывает.
      
      Про "эгоизм" я уже довольно много писал, и в комментах, и в некоторых стихах... Здесь же пока могу только сказать в общем: считаю невозможным "улучшить человечество" с помощью его основного внутреннего врага - эгоизма. Это очевидный нонсенс по-моему. Подробнее об этом возможно напишу позже, и постараюсь "у вас" )).
      ----------------------------------------------------------------------------
      П.С.
      Хочу заметить, что ни в коей мере не навязываю это своё видение жизни никому и нигде. Просто делюсь своим пониманием, не более того )).
    4. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2015/02/25 03:21 [ответить]
      > 3.Началов Геннадий
      >> 2.Буриданов Михаил Иорданович
      
      >...Мотив данного стиха кк раз в освещении возможности перевода сознания любого ищущего совершенствования человеческого существа в совершенно другое состояние - "над добром и злом", т.е. речь о том, что человек должен научиться преодолевать свою "внутреннюю дуальность", обусловленную всей нашей предыдущей историей (почти всей))...
      > О чём и написано в стихе далее...
      
       А мне показалось, что констатируемый вами симбиоз добра и зла вы посчитали непреложным свойством нашего мира фореве, что, собственно является довольно расхожей идеей - мол, добро без зла невозможно. Некоторые еще добавляют, что эти понятия относительны и меняются местами в зависимости от интересов участников акции.
      
      Теперь понятно, что вы тоже полагаете возможным нарушение этого нездорового баланса в сторону минимизации зла, то бишь в этом смысле мы с вами оба анти-Кончеевы.:)
      
      Что до пути реализации этого процесса (во всяком случае, наиболее реалистичном и эффективном), то мы, возможно, с вами расходимся.
      
      Вы, как я понял, делаете основную ставку на нравственную работу людей над собой, причем в массовых масштабах, иначе существенного результата не будет (именно в этот путь, ИМХО, так не верит Кончеев и я вместе с ним).
      
      Я же делаю ставку на политику и экономику (именно поэтому не могу от них отказаться в пользу философии, для которой они как минимум необходимый для реализации её выводов инструмент). ИМХО.
      
      Вы верно отмечаете, что люди, в основном привыкли себя оправдывать, и именно поэтому я не вижу в сфере нравственности какого-то нового ресурса, который бы заставил их изжить из себя это качество. Зато я вижу этот ресурс в той мотивации, которая реально движет "массовым" человеком - мотивации эгоизма, которому предстоит понять, что подменяя добро злом во имя своего "выигрыша", он при этом реально - не только "нравственно", но и экономически, и во всех смыслах проигрывает.
      
      Собственно, уже касался этого вопроса в нашей беседе у Кончеева. А начальный мой текст на эту тему - "У себя в плену".
    3. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2015/02/25 02:32 [ответить]
      > > 2.Буриданов Михаил Иорданович
      >О противоречии, которое я имел в виду.
      >
      >Вот эти строфы:
      >
      >Добро не может быть без Зла,
      > так уж устроен этот мир...
      > Мы зря пеняем на Козла,
      > во всех грехах его виним... *,
      >
      >как мне показалось, противоречат основному посылу стихотворения, который я понял как призыв к избавлению от зла.
      >
      >Или чего-то не понял.
      
      Спасибо, что заглянули, несмотря на "проблемы с политикой" )).
       Честно говоря, вот именно в этом месте я противоречий и не вижу, вроде... Здесь просто констатируется тот факт, что "мир", в котором сейчас пребывают (проживают) люди Земли, является "миром Добра и Зла", т.е. это мир, где основной закон - это "диалектика" или "борьба противоположностей" (это признавалось как древнейшими "историками" так и почти всей современной наукой и философией...). Все явления ЭТОГО мира можно поделить на "пары", а одним из видов такой "противоположности" и является классическая пара - "добро-зло". Но в моём стихе это вовсе не "пропаганда" такого "статус кво" этого мира для человека, и особенно современного... Мотив данного стиха кк раз в освещении возможности перевода сознания любого ищущего совершенствования человеческого существа в совершенно другое состояние - "над добром и злом", т.е. речь о том, что человек должен научиться преодолевать свою "внутреннюю дуальность", обусловленную всей нашей предыдущей историей (почти всей))...
       О чём и написано в стихе далее...
       И ещё: под "Козлом" в данном случае имеется в виду аллегория "козёл отпущения", причём именно в том символическом смысле, что этот "козёл" - некто "крайний", на кого все остальные пытаются свалить все свои грехи... Я знаю, что классическая историческая интерпретация несколько иная, но сути это не меняет - люди склонны винить во всех проблемах кого угодно, только не самих себя, а если даже и признавали "свои грехи", то всячески старались избежать личной ответственности за них. Поэтому и появлялись подобные ритуалы и обычаи... К тому же, одной из главных тенденций, связанных с этой темой, была вера в то, что "во всём виноват Сатана", которого и олицетворял часто образ "Козла-дьявола". Т.е. опять попытки спихнуть ответственность...
       Ну коротко как-то так могу пояснить это место ))
      
    2. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2015/02/25 00:03 [ответить]
      О противоречии, которое я имел в виду.
      
      Вот эти строфы:
      
      Добро не может быть без Зла,
       так уж устроен этот мир...
       Мы зря пеняем на Козла,
       во всех грехах его виним... *,
      
      как мне показалось, противоречат основному посылу стихотворения, который я понял как призыв к избавлению от зла.
      
      Или чего-то не понял.
    1. *Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2014/05/02 03:24 [ответить]
      Стих ещё может сыроват, но лучше так, чем будет ещё долго валяться, ожидая идеальной правки, и в конце концов может пропасть совсем... ))

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"