21. (Olaleksandrova@yandex.ru) 2003/04/13 23:25
[ответить]
>>20.Рамаша
>Девушки диалогирующие, я просто вам привет кину и всё +) Просто уже успела соскучиться +)
>Привет! + +)))
Привет! Подключайся, а то мы тут уже пришли к полному консенсусу. : )) Какие-нибудь идеи есть?
20. (romashka@mail.pragma.ru) 2003/04/13 23:07
[ответить]
Девушки диалогирующие, я просто вам привет кину и всё +) Просто уже успела соскучиться +)
Привет! + +)))
19. (Olaleksandrova@yandex.ru) 2003/04/13 22:55
[ответить]
>>18.Белояр
>>Хм… У меня многие опыты описаны стихами. : ) Например, последний полет – «Луна блестит огромным фонарем». Был опыт управляемого сновидения по КК. Добилась результата, проверила, что могу и на том успокоилась. Был один проверенный сеанс яснослышанья. Тоже самое, добилась результата, поверила, на том успокоилась. Картинки, символы и видения в состоянии медитации не в счет, хотя некоторые тоже описаны: «Степная языческая», «Виденье о коне» и пр. Нужно ли переводить все это в прозу? По-моему так меньше шокирует : )
>
>У меня ИСС описаны в рассказах. В трех, по меньшей мере.
>Свои рассказы я позиционирую как фантастику, потому как жанр ходовой :)
Вот-вот… : )
>
>А в разделе хотелось поговорить на эту тему без понтов и аллегорий.
Можно попробовать…
18. (arbol@yandex.ru ) 2003/04/12 23:48
[ответить]
>>17.Александрова Ольга
>>>16.Белояр
>В европейском культурном языке нет подходящего понятия, кроме спорного «астрала». Народное название звучало бы приблизительно так: «Ящер и Баба-Яга, или навьи путешествия». : )
:)))
>>Дык устроители начали с того, что поделились собственным опытом. Этого оказалось недостаточно. Не доверяют, аднака :)
>
>Хм… У меня многие опыты описаны стихами. : ) Например, последний полет – «Луна блестит огромным фонарем». Был опыт управляемого сновидения по КК. Добилась результата, проверила, что могу и на том успокоилась. Был один проверенный сеанс яснослышанья. Тоже самое, добилась результата, поверила, на том успокоилась. Картинки, символы и видения в состоянии медитации не в счет, хотя некоторые тоже описаны: «Степная языческая», «Виденье о коне» и пр. Нужно ли переводить все это в прозу? По-моему так меньше шокирует : )
У меня ИСС описаны в рассказах. В трех, по меньшей мере.
Свои рассказы я позиционирую как фантастику, потому как жанр ходовой :)
А в разделе хотелось поговорить на эту тему без понтов и аллегорий.
17. (Olaleksandrova@yandex.ru) 2003/04/11 00:32
[ответить]
>>16.Белояр
>>А кто заставляет в конкурсе участвовать? Поймите меня правильно, я тоже считаю, что эта тема узковата, но она витает над разделом, хотите вы этого или нет. : )
>Витает, витает :)
>А хотелось бы, чтобы витала не только она.
>Потому что люди - разные: для меня, допустим, это способ мышления. А для кого-нибудь другого - клетка из вполне определенной атрибутики.
Думаю, что для каждого, кто прочитал КК, такой способ мышления становится естественным, настолько велика магия этой книги.
>
>А все же я подумаю, как можно сформулировать это дело в более общем виде, чтобы не прилагать к одной строчке целую библиографию :)
В европейском культурном языке нет подходящего понятия, кроме спорного «астрала». Народное название звучало бы приблизительно так: «Ящер и Баба-Яга, или навьи путешествия». : )
>
>>>В этом плане интереснее, когда человек описывает реальный опыт. У нас и рубрика такая есть, но что-то маловато желающих поделиться откровениями :)
>>Одно дело выдавать фантазии, другое – делится опытом с людьми к его восприятию не готовыми. Для этого есть спец. форумы. : )
>Дык устроители начали с того, что поделились собственным опытом. Этого оказалось недостаточно. Не доверяют, аднака :)
Хм… У меня многие опыты описаны стихами. : ) Например, последний полет – «Луна блестит огромным фонарем». Был опыт управляемого сновидения по КК. Добилась результата, проверила, что могу и на том успокоилась. Был один проверенный сеанс яснослышанья. Тоже самое, добилась результата, поверила, на том успокоилась. Картинки, символы и видения в состоянии медитации не в счет, хотя некоторые тоже описаны: «Степная языческая», «Виденье о коне» и пр. Нужно ли переводить все это в прозу? По-моему так меньше шокирует : )
>
>>Лодка – символ путешествия в другой мир, через реку смерти. Осирис ведь умирающий и воскресающий бог. Тем более что путешествует он, если не ошибаюсь, по внутренностям мировой небесной коровы. : )
>И все же аллюзия есть. Темы - разные, мотивы - общие. Не это ли пресловутая архетипичность :)
Она, родимая… : ))
16. (arbol@yandex.ru) 2003/04/10 15:07
[ответить]
>>15.Александрова Ольга
>>>14.Белояр
>А кто заставляет в конкурсе участвовать? Поймите меня правильно, я тоже считаю, что эта тема узковата, но она витает над разделом, хотите вы этого или нет. : )
Витает, витает :)
А хотелось бы, чтобы витала не только она.
Потому что люди - разные: для меня, допустим, это способ мышления. А для кого-нибудь другого - клетка из вполне определенной атрибутики.
>>>Можно сузить: «Описание опыта выхода астрального тела с сохранением осознания и функций управления» : )))
>>Так - конкретнее. Осталось перевести это на язык, доступный рядовому пользователю :)
>
>Объяснение не получится без отсылки к КК, потому что это самый популярный источник на эту тему, хотя и не единственный.
А все же я подумаю, как можно сформулировать это дело в более общем виде, чтобы не прилагать к одной строчке целую библиографию :)
>>>В данном случае я имела ввиду именно «абсудрдистские построения» : )
>>Такой вариант катит меньше других. Представляете себе 150 потоков сознания, не подчиняющихся никакой логике? :))
>
>У хорошего произведения всегда будет своя внутренняя логика, понятная окружающим.
Остается надеяться, что большинство произведений будут хорошими :)
>>В этом плане интереснее, когда человек описывает реальный опыт. У нас и рубрика такая есть, но что-то маловато желающих поделиться откровениями :)
>
>Одно дело выдавать фантазии, другое – делится опытом с людьми к его восприятию не готовыми. Для этого есть спец. форумы. : )
Дык устроители начали с того, что поделились собственным опытом. Этого оказалось недостаточно. Не доверяют, аднака :)
>>Это могло быть отношение к одному вполне конкретному императору. Мы ж с ними довольно тесно общались, и не всегда с оружием.
>
>Все же более правдоподобно предположение, что зашифрован в этой птичкозмее не император, а Василид-гностик. Символика указывает на него недвусмысленно…
Мэй би и так. Мне имя Василида-гностика ничего не говорит :)
>>А у Осириса, кстати, ладья, полная богов и духов - не потоп вроде, но аллюзия какая-то есть.
>
>Лодка – символ путешествия в другой мир, через реку смерти. Осирис ведь умирающий и воскресающий бог. Тем более что путешествует он, если не ошибаюсь, по внутренностям мировой небесной коровы. : )
И все же аллюзия есть. Темы - разные, мотивы - общие. Не это ли пресловутая архетипичность :)
>>>Вообще-то архетипы (имхо) рождаться не могут, потому как это данность, как гены. Но видимо, могут мутировать. Слегка. : )
>>
>>Когда-то они ведь родились. У животных их нет :)
>>Скажем так - развивались в параллель с опосредованным мышлением.
>
>Что есть у животных, а чего нет, это наукой не установлено. : )
То - да :)
> Если архетипы – генетическая память предков, выраженная в виде символов, то они могут меняться, но очень медленно, и тогда тесно связаны с опосредованным мышлением. Если это явление духовного мира, то они неизменны…
Так далеко я стараюсь не заходить.
Руководствуюсь принципом бритвы Оккама :)
15. (Olaleksandrova@yandex.ru) 2003/04/08 02:39
[ответить]
>>14.Белояр
>>Да, тема узковата немного, но ведь по тематике раздела. Если так рассуждать, то на античные мотивы писать тоже нельзя, ведь не все знакомы досконально с той культурой, но, тем не менее, все приличные поэты проходятся по античным аллегориям.
>
>Но они ж добровольно проходятся, а не под прессингом темы :)
А кто заставляет в конкурсе участвовать? Поймите меня правильно, я тоже считаю, что эта тема узковата, но она витает над разделом, хотите вы этого или нет. : )
>
>>Можно сузить: «Описание опыта выхода астрального тела с сохранением осознания и функций управления» : )))
>Так - конкретнее. Осталось перевести это на язык, доступный рядовому пользователю :)
Объяснение не получится без отсылки к КК, потому что это самый популярный источник на эту тему, хотя и не единственный.
>
>>В данном случае я имела ввиду именно «абсудрдистские построения» : )
>Такой вариант катит меньше других. Представляете себе 150 потоков сознания, не подчиняющихся никакой логике? :))
У хорошего произведения всегда будет своя внутренняя логика, понятная окружающим.
>В этом плане интереснее, когда человек описывает реальный опыт. У нас и рубрика такая есть, но что-то маловато желающих поделиться откровениями :)
Одно дело выдавать фантазии, другое – делится опытом с людьми к его восприятию не готовыми. Для этого есть спец. форумы. : )
>Это могло быть отношение к одному вполне конкретному императору. Мы ж с ними довольно тесно общались, и не всегда с оружием.
Все же более правдоподобно предположение, что зашифрован в этой птичкозмее не император, а Василид-гностик. Символика указывает на него недвусмысленно…
>
>А у Осириса, кстати, ладья, полная богов и духов - не потоп вроде, но аллюзия какая-то есть.
Лодка – символ путешествия в другой мир, через реку смерти. Осирис ведь умирающий и воскресающий бог. Тем более что путешествует он, если не ошибаюсь, по внутренностям мировой небесной коровы. : )
>
>>Вообще-то архетипы (имхо) рождаться не могут, потому как это данность, как гены. Но видимо, могут мутировать. Слегка. : )
>
>Когда-то они ведь родились. У животных их нет :)
>Скажем так - развивались в параллель с опосредованным мышлением.
Что есть у животных, а чего нет, это наукой не установлено. : )
Если архетипы – генетическая память предков, выраженная в виде символов, то они могут меняться, но очень медленно, и тогда тесно связаны с опосредованным мышлением. Если это явление духовного мира, то они неизменны…
>
>>Конечно, я пошутила. Слово «росый» еще изредка употребляется в деревнях как синоним белого и светлого. Поэтому росомаха может переводится так: белая как луна, или что-то в этом роде.
>Она ж бурая, вроде :)
Подумала в начале, что она меняет на зиму одежку, как некоторые куньи. : (
Вообще-то мерзкая вонючая живность, поэтому «Матерью росов» вряд ли могла быть. : ))
К тому же в древних текстах иногда пишется как разсомаха.
14. (arbol@yandex.ru) 2003/04/07 01:10
[ответить]
>>13.Александрова Ольга
>>>12.Белояр
>Раз уж раздел посвящен такой злободневной, но неизученной в массовом порядке теме, то и объяснительные материалы должны быть все равно. Пусть их не кинутся читать сразу, зато всегда можно будет на них сослаться, как на конституцию. : )
На других тематических конкурсах (грелка, клф) разъяснения есть. И все равно проблема остается: чрезмерно вольная трактовка темы и субъективизм оценщиков при оценке соответствия.
Хотя в принципе, конечно, такой файл никому не помешает.
>Да, тема узковата немного, но ведь по тематике раздела. Если так рассуждать, то на античные мотивы писать тоже нельзя, ведь не все знакомы досконально с той культурой, но, тем не менее, все приличные поэты проходятся по античным аллегориям.
Но они ж добровольно проходятся, а не под прессингом темы :)
>Адекватное понимание темы зависит от усилий будущего автора, которое он вложит для ее осмысления. А чтобы ему было от чего оттолкнутся, нужно иметь программу, хотя бы «апрельские тезисы» : ))
Пожалуй :)
>>Направления интересные, формулировки потребуют уточнения. В частности, под формулировку "сны и реальность" попадает 90% мировой литературы, все, где есть хоть одно описание сна :)
>
>Можно сузить: «Описание опыта выхода астрального тела с сохранением осознания и функций управления» : )))
Так - конкретнее. Осталось перевести это на язык, доступный рядовому пользователю :)
>Ну, это тема заведомо на потребу массовой писательской аудитории. Однако и здесь можно будет написать или прочитать что-то достойное. От шедевров, знаете ли, ни одна тема не застрахована. : ))
То - да :)
>>С формулировкой третьей темы то же самое: будет трудно сравнивать абсурдистские построения со стилизациями под народные сказки (последние, будучи архетипичным материалом, тоже укладываются в тему).
>
>В данном случае я имела ввиду именно «абсудрдистские построения» : )
Такой вариант катит меньше других. Представляете себе 150 потоков сознания, не подчиняющихся никакой логике? :))
В этом плане интереснее, когда человек описывает реальный опыт. У нас и рубрика такая есть, но что-то маловато желающих поделиться откровениями :)
>Тема должна прийти сама. Это мое глубокое убеждение.
Надеюсь, так оно и будет - не сейчас же мы стартовать собираемся :)
Но и предложения тоже не помешают.
>Мы вообще живем в мире мифов, настоящую реальность можно только ощутить самой. И даже это ощущение будет переработано мозгом в мифологическом ключе, т.е. каждому феномену будет дана та или иная понятная форма.
> Поэтому я не склонна осуждать ни историомифологов, ни социомифологов, ни политмифологов, ведь они тратят на создание своей системы уйму времени и сил. А стабильная точка сборки – чистая прагматичность, дающая возможность понимать друг друга без труда. То, что границы дребезжания ТС слишком сузилась за последнее время, это плохо. Одни пытаются сделать динамичной только свою, другие пытаются воздействовать на общество, и я не знаю, кто более правильно поступает. : (
Я - индивидуалист, мне первый подход ближе :)
При том, что зашоренность иной раз вызывает раздражение, все таки считаю, что свобода - личное дело. А так же ее степень и форма.
>>Я так подозреваю, сам Юнг не имел точного представления, что же это все-таки такое, судя по его водянистым текстам :)))
>>Тем интереснее было бы замутить подобную рубрику. Может появиться много неожиданных трактовок, пусть далеких от Юнга, зато близких к этническому бессознательному :)
>
>Неожиданности бывают и детские. : )))
Но они ж не смертельны :)
>Обычно я и проценты считаю, и принимаю как есть, т.е. как ответ окружающего мира на мои вопросы в доступной форме. Иной раз, за неимением ворон можно и телевизором пообщаться. : )
>Вот сегодня уже и не думала о сказочке, а мне (прям на дом!) принесли книжечку любопытную «Славянский бестиарий», где про Василиска несколько статей, но не только. Описана там еще удивительная птичка Зороастр, вся положительная такая. Если учесть, что Василиск – имя византийских императоров, то понятно отношение наших сородичей к… Это очередное подтверждение, что сказочки не просто сказочки, а знания зашифрованные, в данном случае о религии.
>Мы воспринимаем мир через символы, мир магичен и является отражением человека… что-то меня тоже на банальности потянуло. : )
Это могло быть отношение к одному вполне конкретному императору. Мы ж с ними довольно тесно общались, и не всегда с оружием.
>>Ну, допустим так: на территориях подверженных наводнениям, миф о потопе является распространенным, при том, что возникнуть мог у разных народов независимо друг от друга, т.к. условия одинаковые и проблемы, возникающие в связи с потопом, одинаковые. Но это - локально, не везде же бывают наводнения.
>
>И при каждом таком наводнении ковчег строится?
Это наиболее логичное решение. При сильных наводнениях в лучшем положении тот, у кого есть плавсредства. Запасливые люди часто оказываются "везунчиками", о них (и они сами о себе) говорят "как знал!", а можно это понимать и так: "высшие силы надоумили..."
У многих народов есть ковчег или гигантская лодка.
А у Осириса, кстати, ладья, полная богов и духов - не потоп вроде, но аллюзия какая-то есть.
>Сменилась эпоха - сменилась формация, это понятно. Я признаю изменение общих космических ритмов, как основу изменений общ. формаций (астролог, все-таки: )). Но для того чтобы что-то синхронно менялось, нужно исходить из общей точки во времени. Это так, заумь: )
>Вообще-то архетипы (имхо) рождаться не могут, потому как это данность, как гены. Но видимо, могут мутировать. Слегка. : )
Когда-то они ведь родились. У животных их нет :)
Скажем так - развивались в параллель с опосредованным мышлением.
>>Ссылку не дам, источники давние и бумажные - в "Науке и религии", помнится, об этом было и еще где-то, сейчас уже не вспомню.
>
>Мифы, мифы… : )
Мэй би :)
>>А про росомаху я не знаю. Наверно все же ее в честь нас назвали, а не нас в честь нее :)
>
>Конечно, я пошутила. Слово «росый» еще изредка употребляется в деревнях как синоним белого и светлого. Поэтому росомаха может переводится так: белая как луна, или что-то в этом роде.
Она ж бурая, вроде :)
13. (Olaleksandrova@yandex.ru) 2003/04/05 03:52
[ответить]
>>12.Белояр
>>Не, освидетельствование нужно проводить после. : ))
>Лучше всего - и до, и после. Для чистоты эксперимента :)
: ))
>
>Можно. Но, боюсь, читать ее никто не будет. Даже правила до конца не дочитывают :)
>Все к тому же - тему надо сформулировать максимально корректно. Поскольку объяснения вряд ли кто дочитает до конца :)
Раз уж раздел посвящен такой злободневной, но неизученной в массовом порядке теме, то и объяснительные материалы должны быть все равно. Пусть их не кинутся читать сразу, зато всегда можно будет на них сослаться, как на конституцию. : )
>
>А плохо это единственно потому, что чем уже тема - тем меньше разнообразия. И на жюрителей (хоть первого, хоть второго тура) вываливается огромный объем весьма схожих рассказов. Жюрители первого тура в этом случае уж точно организаторов с какашками съедят, и будут по своему правы :)
Да, тема узковата немного, но ведь по тематике раздела. Если так рассуждать, то на античные мотивы писать тоже нельзя, ведь не все знакомы досконально с той культурой, но, тем не менее, все приличные поэты проходятся по античным аллегориям.
>
>>А по какой теме процентное соотношение будет больше? : ) Это зависит от уровня подготовленности участников, а не от названия темы.
>С этим трудно поспорить :)
>С таким же успехом можно было бы требовать, чтобы большинство представленных рассказов были гениальными :)
>За глубокое проникновение в суть темы бороться не приходится. А вот за разнообразие и, по крайней мере, за адекватное понимание темы побороться можно :)
Адекватное понимание темы зависит от усилий будущего автора, которое он вложит для ее осмысления. А чтобы ему было от чего оттолкнутся, нужно иметь программу, хотя бы «апрельские тезисы» : ))
>
>>Навскидку: «Сны и реальность», «Кристаллизованный бред о любви» : ), «Сказки бессознательного», и т.д., и т.п.
>
>Направления интересные, формулировки потребуют уточнения. В частности, под формулировку "сны и реальность" попадает 90% мировой литературы, все, где есть хоть одно описание сна :)
Можно сузить: «Описание опыта выхода астрального тела с сохранением осознания и функций управления» : )))
>
>Вторая тема в нынешнем виде трактуется слишком широко: сюда подходит и вышеупомянутый Амок (с "Письмом незнакомки" до кучи), и описания эротических фантазий, и самое обычное фэнтези с любовной историей в качестве сюжета, и я наверно еще не все вспомнила :)
>Может, у меня искаженные представления о литературе, но даже самое что ни на есть качественное описание эротической фантазии заведомо проигрывает психологической драме (вроде того же Амока), поскольку литература все ж таки зеркало души :)
Ну, это тема заведомо на потребу массовой писательской аудитории. Однако и здесь можно будет написать или прочитать что-то достойное. От шедевров, знаете ли, ни одна тема не застрахована. : ))
>
>С формулировкой третьей темы то же самое: будет трудно сравнивать абсурдистские построения со стилизациями под народные сказки (последние, будучи архетипичным материалом, тоже укладываются в тему).
В данном случае я имела ввиду именно «абсудрдистские построения» : )
>
>То есть, слишком узкой конкретики не хочется, но и слишком широкого трактования тоже не хочется, а хочется соблюсти золотую середину :)
Тема должна прийти сама. Это мое глубокое убеждение.
>
>Плохо не то, что история и этнолингвистика допускают массу толкований отдельных феноменов, а то, что на основе каких-либо интерпретаций (таких же условных, как и все прочие) строится целая идеология, и эта "магистральная" интерпретация навязывается людям в качестве единственно возможной истины. Эдакое политически благонадежное положение точки сборки.
Мы вообще живем в мире мифов, настоящую реальность можно только ощутить самой. И даже это ощущение будет переработано мозгом в мифологическом ключе, т.е. каждому феномену будет дана та или иная понятная форма.
Поэтому я не склонна осуждать ни историомифологов, ни социомифологов, ни политмифологов, ведь они тратят на создание своей системы уйму времени и сил. А стабильная точка сборки – чистая прагматичность, дающая возможность понимать друг друга без труда. То, что границы дребезжания ТС слишком сузилась за последнее время, это плохо. Одни пытаются сделать динамичной только свою, другие пытаются воздействовать на общество, и я не знаю, кто более правильно поступает. : (
>
>Я так подозреваю, сам Юнг не имел точного представления, что же это все-таки такое, судя по его водянистым текстам :)))
>Тем интереснее было бы замутить подобную рубрику. Может появиться много неожиданных трактовок, пусть далеких от Юнга, зато близких к этническому бессознательному :)
Неожиданности бывают и детские. : )))
>
>Хотя есть еще такая малопонятная штука - синхронизация событий.
>У меня лет десять-двенадцать назад был занятный случай, до сих пор помню. Прочитала какой-то кусок из КК, где про ворон написано было, уже не помню, что именно. Выхожу на улицу, там весна начинается, солнце, и вороны в снег прыгают. Одна из них пролетела перед моим лицом и крылом по носу смазала.
>До сих пор не знаю, что означал этот синхрон, хотя, по субъективным ощущениям, что-то определенно означал.
>По-моему все эти вещи вне линейной логики, а любая возможная интерпретация будет в рамках линейной логики, по-сему обречена на искажения.
>Хотя процент попаданий иной раз обескураживает.
Обычно я и проценты считаю, и принимаю как есть, т.е. как ответ окружающего мира на мои вопросы в доступной форме. Иной раз, за неимением ворон можно и телевизором пообщаться. : )
Вот сегодня уже и не думала о сказочке, а мне (прям на дом!) принесли книжечку любопытную «Славянский бестиарий», где про Василиска несколько статей, но не только. Описана там еще удивительная птичка Зороастр, вся положительная такая. Если учесть, что Василиск – имя византийских императоров, то понятно отношение наших сородичей к… Это очередное подтверждение, что сказочки не просто сказочки, а знания зашифрованные, в данном случае о религии.
Мы воспринимаем мир через символы, мир магичен и является отражением человека… что-то меня тоже на банальности потянуло. : )
>
>>Тогда встает вопрос, откуда общность примитивных социумов? : ) Общность мифа о потопе еще можно понять, если он был…
>Ну, допустим так: на территориях подверженных наводнениям, миф о потопе является распространенным, при том, что возникнуть мог у разных народов независимо друг от друга, т.к. условия одинаковые и проблемы, возникающие в связи с потопом, одинаковые. Но это - локально, не везде же бывают наводнения.
И при каждом таком наводнении ковчег строится?
>
>Есть вещи более общие: например, переход от матриархата к патриархату. Объясняется этот переход вполне конкретными объективными реалиями, поэтому повсеместен. И - заметьте - фактически у любого народа есть миф о победе мужского божества над женским божеством.
>Есть какие-то моменты, типичные для любой человеческой стаи. Вызваны они, должно быть, видовыми особенностями человека, которые более-менее универсальны, не зависят от географических условий и взаимодействия/не-взаимодействия с другими племенами. Из них и рождаются архетипы.
>Все это, конечно, примитивно, приближенно и спекулятивно :)
Сменилась эпоха - сменилась формация, это понятно. Я признаю изменение общих космических ритмов, как основу изменений общ. формаций (астролог, все-таки: )). Но для того чтобы что-то синхронно менялось, нужно исходить из общей точки во времени. Это так, заумь: )
Вообще-то архетипы (имхо) рождаться не могут, потому как это данность, как гены. Но видимо, могут мутировать. Слегка. : )
>
>"Росс" по-фракийски "леопард". Имячко приклеилось в те времена, когда фракийцы и россы начали подниматься на север и делили территории в северном средиземноморье и по Дунаю, т.е. где-то, видимо, на рубеже новой эры или чуть раньше.
>А назвали они россов россами потому, что на щитах у "росских" воинов красовалось изображение леопарда.
>Ссылку не дам, источники давние и бумажные - в "Науке и религии", помнится, об этом было и еще где-то, сейчас уже не вспомню.
Мифы, мифы… : )
>
>А про росомаху я не знаю. Наверно все же ее в честь нас назвали, а не нас в честь нее :)
Конечно, я пошутила. Слово «росый» еще изредка употребляется в деревнях как синоним белого и светлого. Поэтому росомаха может переводится так: белая как луна, или что-то в этом роде.
>
>>>Это нормально. Не позаимствовали у южан, просто мы генетически и есть - потомки тех южан :)
>>На эту тему так много различных мнений, что мне сложно придерживаться одно какой-то гипотезы. Нужно копать глубже, землю. : )
>То - да. Лучше даже считать это не мнением, а моделью, одной из многих равноценных :)
Ну и чудненько! : )
12. (arbol@yandex.ru ) 2003/04/04 23:54
[ответить]
>>11.Александрова Ольга
>>>10.Белояр
>>Вжиться можно в любую тему и сбрендить на этом деле - то зависит от лабильности того или иного автора. Тогда нужно вообще запретить писать людям, не прошедшим освидетельствование у психотерапевта :)
>
>Не, освидетельствование нужно проводить после. : ))
Лучше всего - и до, и после. Для чистоты эксперимента :)
>>>Само по себе «измененное состояние сознания» так же расплывчато, как и понятие нормы.
>>
>>Это - да. А конкурс лишний раз показал, что люди чаще всего этого не понимают.
>
>Может быть, во избежание недоразумений сделать небольшой словарик терминов, или пояснительную статейку?
Можно. Но, боюсь, читать ее никто не будет. Даже правила до конца не дочитывают :)
Все к тому же - тему надо сформулировать максимально корректно. Поскольку объяснения вряд ли кто дочитает до конца :)
>>Но выносить какие-то прямые указания на кастанедство в формулировку темы ни в коем разе не хочется. Мы столкнемся с еще худшей клишированностью, чем в этот раз. Один только кастанедский стеб (которого и так на стайте и в сети не мало, у меня самой на народе целая рубрика таких постебушек :) будет обмусолен в очередной раз в доброй четверти рассказов. И еще половина теми или иными словами перескажет приключения Карлито, обозвав его другим именем :)
>
>Что в этом плохого? Пусть обмусоливают. : ) Все равно рассказы оценивается по другим критериям. Зато весь стеб можно будет заключить в жесткие литературные формы. : ) М. б. кто-то по необходимости возьмется перечитать все двенадцать томов, все польза. : )
Не возьмется. Времени не хватит :)
А плохо это единственно потому, что чем уже тема - тем меньше разнообразия. И на жюрителей (хоть первого, хоть второго тура) вываливается огромный объем весьма схожих рассказов. Жюрители первого тура в этом случае уж точно организаторов с какашками съедят, и будут по своему правы :)
>>А авторов, которые действительно вложат в рассказы философскую, этническую или психологическую начинку, в процентном соотношении будет столько же, сколько на РЗ. А может, даже меньше, поскольку сама тема несколько уже.
>
>А по какой теме процентное соотношение будет больше? : ) Это зависит от уровня подготовленности участников, а не от названия темы.
С этим трудно поспорить :)
С таким же успехом можно было бы требовать, чтобы большинство представленных рассказов были гениальными :)
За глубокое проникновение в суть темы бороться не приходится. А вот за разнообразие и, по крайней мере, за адекватное понимание темы побороться можно :)
>>А тему хотелось бы сформулировать с одной стороны - в концепте раздела, а с другой - достаточно широко, так, чтобы она зацепила побольше внутреннего материала и при этом поменьше напоминала о расхожих клише.
>
>Навскидку: «Сны и реальность», «Кристаллизованный бред о любви» : ), «Сказки бессознательного», и т.д., и т.п.
Направления интересные, формулировки потребуют уточнения. В частности, под формулировку "сны и реальность" попадает 90% мировой литературы, все, где есть хоть одно описание сна :)
Вторая тема в нынешнем виде трактуется слишком широко: сюда подходит и вышеупомянутый Амок (с "Письмом незнакомки" до кучи), и описания эротических фантазий, и самое обычное фэнтези с любовной историей в качестве сюжета, и я наверно еще не все вспомнила :)
Может, у меня искаженные представления о литературе, но даже самое что ни на есть качественное описание эротической фантазии заведомо проигрывает психологической драме (вроде того же Амока), поскольку литература все ж таки зеркало души :)
С формулировкой третьей темы то же самое: будет трудно сравнивать абсурдистские построения со стилизациями под народные сказки (последние, будучи архетипичным материалом, тоже укладываются в тему).
То есть, слишком узкой конкретики не хочется, но и слишком широкого трактования тоже не хочется, а хочется соблюсти золотую середину :)
А направления - действительно интересные. Спасибо.
>>А вообще, спекуляции на тему "мифотворчество как отражение реального взаимодействия разных культур" - штука благодарная. Утверждать ничего нельзя, но зато фантазировать и искать подтверждения фантазиям можно до бесконечности :)
>
>К сожалению, практика показывает что подобное утверждение подходит для многих наук, для истории и этнолингвистики в частности.
Почему - к сожалению, это же объективная данность. С таким же успехом можно сожалеть о том, что существует принцип гравитации.
Плохо не то, что история и этнолингвистика допускают массу толкований отдельных феноменов, а то, что на основе каких-либо интерпретаций (таких же условных, как и все прочие) строится целая идеология, и эта "магистральная" интерпретация навязывается людям в качестве единственно возможной истины. Эдакое политически благонадежное положение точки сборки.
>>Я начинаю собирать Ваши ссылки в отдельный файл :)Когда их наберется некоторое количество, сделаем отдельный каталог, что-нибудь вроде "этнос и архетип" :)Может, форум открыть на эту тему. Посоветуюсь с Сережей, мы тут из-за конкурса мирную жизнь раздела почти забросили, надо налаживать :)
>
>Лучше задайте мне написать какую-нибудь научно-популярную статейку по теме. : ) Кто из пришедших на этот форум имеет точное представление, что такое архетип бессознательного? У меня самой, видимо, очень расплывчатое понимание о происхождении и первоначальном смысле.
Я так подозреваю, сам Юнг не имел точного представления, что же это все-таки такое, судя по его водянистым текстам :)))
Тем интереснее было бы замутить подобную рубрику. Может появиться много неожиданных трактовок, пусть далеких от Юнга, зато близких к этническому бессознательному :)
Насчет статейки - спасибо, подумаем о ее теме. Сергей чуть-чуть от конкурса очухается, бум принимать решения, как жить дальше.
>По пунктам
>1. Произведение отражает время, или личное, если это проза, или архетипическое, если это сказка. Во время написания сказочки по небу неслись две кометы одновременно. Кометы всегда предвещают мор и войны. Две кометы одновременно – явление нечастое (если не ошибаюсь, раз лет в триста происходит). Война есть (Ирак), мор тоже объявился (Гонконгская пневмония). В сказке отражен последовательный путь прохождения кометы.
>2. Хусейн со своими ПВО и химоружием по атрибутам похож на Василиска.
>3. Война началась после прохождения одной из комет точки наивысшего приближения к солнцу, в сказке отмеченное свадьбой. Появление Василиска было позже.
>4. Образ Кречета сплавился с образом Орлицы – солнечное, аполлоническое начало западной цивилизации. Сова – лунное, Ворон – военное. Восточные страны живут по лунному календарю, мусульманский полумесяц – обручены с войной.
>5. Сказка о купцах – тема торговли. Помеха обручению (торговли) с Совой (мусульманским регионом) в связи с появлением Василиска (Хусейна) определена достаточно четко.
>6. Кто такоие Дуб и Ясна, пока не думала.
>
>Убедительно? : )
Да уж...
С таким количеством попаданий - точно, без коллективного бессознательного не обошлось :)
Хотя есть еще такая малопонятная штука - синхронизация событий.
У меня лет десять-двенадцать назад был занятный случай, до сих пор помню. Прочитала какой-то кусок из КК, где про ворон написано было, уже не помню, что именно. Выхожу на улицу, там весна начинается, солнце, и вороны в снег прыгают. Одна из них пролетела перед моим лицом и крылом по носу смазала.
До сих пор не знаю, что означал этот синхрон, хотя, по субъективным ощущениям, что-то определенно означал.
По-моему все эти вещи вне линейной логики, а любая возможная интерпретация будет в рамках линейной логики, по-сему обречена на искажения.
Хотя процент попаданий иной раз обескураживает.
>>Ага, про "Кон-Тики" и "Ра" я забыла. Но все же заимствования - пункт очень скользкий. Почему-то одни мотивы приживаются, другие - нет. Скажем, у восточных славян миф о потопе если и есть, то не популярен. Почему? Может, потому что "не свое", "не коснулось".
>
>Потому что моря рядом нет. Как можно представить, что соседний ручеек вышел из берегов и затопил всю округу? Такому сказочнику скажут: ври, ври, да не завирайся. : )
Вот-вот :)
>>Зато он есть у греков, семитов, полинезийцев, индейцев. До какой-то степени может эти народы и пересекались, но уж точно меньше, чем греки со славянами. Просто им не нужны чужие наводнения, у них свои, доморощенные... В самом упрощенном виде общность архетипов - от общности укладов в примитивном социуме, полуплемени-полустае.
>
>Тогда встает вопрос, откуда общность примитивных социумов? : ) Общность мифа о потопе еще можно понять, если он был…
Ну, допустим так: на территориях подверженных наводнениям, миф о потопе является распространенным, при том, что возникнуть мог у разных народов независимо друг от друга, т.к. условия одинаковые и проблемы, возникающие в связи с потопом, одинаковые. Но это - локально, не везде же бывают наводнения.
Есть вещи более общие: например, переход от матриархата к патриархату. Объясняется этот переход вполне конкретными объективными реалиями, поэтому повсеместен. И - заметьте - фактически у любого народа есть миф о победе мужского божества над женским божеством.
Есть какие-то моменты, типичные для любой человеческой стаи. Вызваны они, должно быть, видовыми особенностями человека, которые более-менее универсальны, не зависят от географических условий и взаимодействия/не-взаимодействия с другими племенами. Из них и рождаются архетипы.
Все это, конечно, примитивно, приближенно и спекулятивно :)
>>А характер "привнесенного" во многом определяется тем, кто кого ассимилировал. Вот пришли россы, принесли свои остатки огненного культа и своих хищных птиц. От прежних друидов мало чего осталось, из известных, наверно, только Велес. Поэтому и культура у нас больше пришлая, южная. Давно уже никому ни приходит в голову интересоваться, почему огромная нация называется по имени животного, которого представители этой нации в силу географического несовпадения ареалов могут наблюдать только в зоопарке.
>
>Это какого? Ничего не слышала об этом… Росомаха? Так она на севере живет. : ) Получается «Росов мать» или «светлая луна». : ) Росо – белая, светлая; маха – Мах (авест.) – Луна, женское божество, материнство.
"Росс" по-фракийски "леопард". Имячко приклеилось в те времена, когда фракийцы и россы начали подниматься на север и делили территории в северном средиземноморье и по Дунаю, т.е. где-то, видимо, на рубеже новой эры или чуть раньше.
А назвали они россов россами потому, что на щитах у "росских" воинов красовалось изображение леопарда.
Ссылку не дам, источники давние и бумажные - в "Науке и религии", помнится, об этом было и еще где-то, сейчас уже не вспомню.
А про росомаху я не знаю. Наверно все же ее в честь нас назвали, а не нас в честь нее :)
>>Это нормально. Не позаимствовали у южан, просто мы генетически и есть - потомки тех южан :)
>>
>На эту тему так много различных мнений, что мне сложно придерживаться одно какой-то гипотезы. Нужно копать глубже, землю. : )
То - да. Лучше даже считать это не мнением, а моделью, одной из многих равноценных :)