33. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/22 17:05
[ответить]
Здравствуйте,Фредди Славкин
Заметьте,я вообще не спорю и не доказываю,а лишь высказываю свой взгляд.Когда дочитаю The life and times of Charles I by D.R.Watson,and Charles I by C.Hibbert, может мой жзгляд и изменится,и тогда я с радостью сообщу Вам,но пока я считаю Кромвеля кровожадным преступником,а Карла1-жертвой. Кстати, еще мне насколько симпатичен Карл и настолько же неприятен облик Кромвеля в портретах Ван Дэйка и П.Лели.Но,это дело вкусов.
А.Аскет
32. 2005/12/21 18:44
[ответить]
>>31.Аскет Абель
>поясните мне в чем же все-таки кровожадность Карла.
Затеять две войны - это не кровожадность?
>Опять некорректное сравнение. Карл никого из оппозиции не уничтожил. И не собирался. Отстранение и уничтожение немного различные формы борьбы. А домысливать что дальше было бы -это фантазии. А Сталин -свершившийся факт.
Всё - свершившийся факт.
Карл не уничтожал оппозицию, но дважды устроил против неё войну. Какое мне дело, погибли в этой войне члены парламента или простые крестьяне? У них кровь другого цвета?
Заметьте, я не оправдываю Кромвеля. Но: НЕ ОН инициировал насилие! Если бы не самодурная агрессивность Карла, Кромвель остался бы рядовым членом парламента и никому бы не навредил! С этим-то Вы не спорите?
31. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/21 18:34
[ответить]
>
>Хороший довод! Таким аргументом мог бы оправдаться хоть Чингис-хан, хоть Гитлер! "Я убивал не по кровожадности, а только ради власти!"
Неверные сравнения. И потом,поясните мне в чем же все-таки кровожадность Карла. По моему Вы употрбляете слишком апофеозный эпитет.
>>Если бы его не вынудили,он бы не начал войну. А что Вы хотите от монарха,когда ему указывают что делать?
>
>Прислушаться.
>
Здесь я согласен. В этом он был самодуром.
>> Другое дело,что он вел себя не дипломатично,что и вызвало внутренний переворот. Но о кровожадности речи не может быть. Он пробовал устранить противников,что нормально во всякой внутренней борьбе за власть.
>
>Вы серьёзно? А чем тогда плох Сталин? Или - неплох?
Опять некорректное сравнение. Карл никого из оппозиции не уничтожил. И не собирался. Отстранение и уничтожение немного различные формы борьбы. А домысливать что дальше было бы -это фантазии. А Сталин -свершившийся факт.
>
30. 2005/12/21 18:19
[ответить]
>>29.Аскет Абель
>
>
>>На его кровожадность указывает инициирование двух гражданских войн.
>
>Это не кровожадность,а борьба за власть.Причем,отбираемую у него.
Хороший довод! Таким аргументом мог бы оправдаться хоть Чингис-хан, хоть Гитлер! "Я убивал не по кровожадности, а только ради власти!"
>Если бы его не вынудили,он бы не начал войну. А что Вы хотите от монарха,когда ему указывают что делать?
Прислушаться.
> Другое дело,что он вел себя не дипломатично,что и вызвало внутренний переворот. Но о кровожадности речи не может быть. Он пробовал устранить противников,что нормально во всякой внутренней борьбе за власть.
Вы серьёзно? А чем тогда плох Сталин? Или - неплох?
>>
>>Чего Вы хотите? Кроме Жанны Дарк, никто тогда не воевал "в белых перчатках".
> Вот именно,что одно дело воевать, а другое дело вырезать население,как это делал Кромвель.
Собственно, английская армия так же воевала и в Столетнюю войну, и против американских колонистов, и при подавлении восстания сипаев. Своеобразная традиция. А кто ангел? Российская армия воевала иначе - против поляков, турков? Суворов при взятии Измаила вырезал всех, а это было век спустя после Кромвеля.
29. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/21 18:09
[ответить]
>На его кровожадность указывает инициирование двух гражданских войн.
Это не кровожадность,а борьба за власть.Причем,отбираемую у него.
>
>У меня стопроцентный довод: если бы Карл не инициировал две войны, Кромвель не оказался бы у власти. Более того: если бы роялисты не подставили шотландцев и ирландцев, возможно (вероятно?), вторжений Кромвеля бы не было.
Если бы его не вынудили,он бы не начал войну. А что Вы хотите от монарха,когда ему указывают что делать? Другое дело,что он вел себя не дипломатично,что и вызвало внутренний переворот. Но о кровожадности речи не может быть. Он пробовал устранить противников,что нормально во всякой внутренней борьбе за власть.
>
>Чего Вы хотите? Кроме Жанны Дарк, никто тогда не воевал "в белых перчатках".
Вот именно,что одно дело воевать, а другое дело вырезать население,как это делал Кромвель.
Нет,кровожадный был Кромвель. А Карл был властолюбивым монархом,считавшим,что власть дана Богом, и недальновидным политиком,что его и погубило.
И в конечном итоге,так уж необходимо было отсекать голову королю?
Хотя,как показывает история: от трона до эшафота-один шаг.
28. 2005/12/21 17:36
[ответить]
>>27.Аскет Абель
>Попытка отмена Хартии не указывает на его кровожадность.
Она указывает на то, что он пренебрежительно относился к чужим правам. Нарушил принцип "Живи сам и дай жить другим". На его кровожадность указывает инициирование двух гражданских войн.
>А как Вам это:Ирландская и шотландская кампании (1649-1651). 19 мая 1649 Англия была провозглашена Республикой (Commonwealth). Кромвель стал членом Государственного совета, а затем его председателем. Тем временем роялисты установили контроль над большей частью Ирландии, которую они надеялись использовать как базу для вторжения в Англию. Кромвеля убедили принять командование экспедиционной армией, которая высадилась в Дублине 15 августа 1649, а затем направился на север и осадил Дроэду. 10-11 сентября англичане взяли город штурмом и перебили почти весь капитулировавший гарнизон. Позднее Кромвель писал, что это массовое убийство было 'справедливым Божьим судом над жалкими варварами'. Резня в Дроэде побудила некоторые другие гарнизоны сдаться. В октябре было сломлено сопротивление гарнизона Уэксфорда, после чего массовая экзекуция прошла и здесь. К концу года Кромвель контролировал значительную часть восточного побережья Ирландии, а в начале 1650 повел армию в глубь острова, разоряя страну и истребляя население без различия возраста и пола. К тому моменту, когда Кромвеля отозвали в Лондон, большая часть Ирландии была опустошена. Начиная с 1651 все земельные владения ирландцев были конфискованы, им оставили лишь бесплодную и неосвоенную область Коннахт, куда и сгоняли основную часть населения, обрекая его на смерть от голода и эпидемий.
>
>За Карлом такого не числилось. Так кто из них был кровожадным монстром?
У меня стопроцентный довод: если бы Карл не инициировал две войны, Кромвель не оказался бы у власти. Более того: если бы роялисты не подставили шотландцев и ирландцев, возможно (вероятно?), вторжений Кромвеля бы не было.
Чего Вы хотите? Кроме Жанны Дарк, никто тогда не воевал "в белых перчатках". Да и сейчас, если на то пошло. И как поступили с самой Жанной?
27. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/21 17:23
[ответить]
Здравствуйте,Славкин Фредди.
>Да он и не скрывал. Собственно, он пытался отменить Хартию Вольностей. Приветствовать такое невозможно.
Попытка отмена Хартии не указывает на его кровожадность.
>
>Вот мы с Вами и разошлись.
>Не так всё просто с Шотландией. Там до Кромвеля была перманентная резня между Кэмпбеллами, Стюартами и их сторонниками. В определённый период в эту резню стали втягиваться англичане, причём далеко не всегда по их желанию (Карл Первый - пример тому). Кромвель эту резню пресёк. Если прикинуть, сколько шотландских жизней он при этом спас, то баланс наверняка будет в его пользу.
А как Вам это:Ирландская и шотландская кампании (1649-1651). 19 мая 1649 Англия была провозглашена Республикой (Commonwealth). Кромвель стал членом Государственного совета, а затем его председателем. Тем временем роялисты установили контроль над большей частью Ирландии, которую они надеялись использовать как базу для вторжения в Англию. Кромвеля убедили принять командование экспедиционной армией, которая высадилась в Дублине 15 августа 1649, а затем направился на север и осадил Дроэду. 10-11 сентября англичане взяли город штурмом и перебили почти весь капитулировавший гарнизон. Позднее Кромвель писал, что это массовое убийство было 'справедливым Божьим судом над жалкими варварами'. Резня в Дроэде побудила некоторые другие гарнизоны сдаться. В октябре было сломлено сопротивление гарнизона Уэксфорда, после чего массовая экзекуция прошла и здесь. К концу года Кромвель контролировал значительную часть восточного побережья Ирландии, а в начале 1650 повел армию в глубь острова, разоряя страну и истребляя население без различия возраста и пола. К тому моменту, когда Кромвеля отозвали в Лондон, большая часть Ирландии была опустошена. Начиная с 1651 все земельные владения ирландцев были конфискованы, им оставили лишь бесплодную и неосвоенную область Коннахт, куда и сгоняли основную часть населения, обрекая его на смерть от голода и эпидемий.
За Карлом такого не числилось. Так кто из них был кровожадным монстром?
>>>23.Славкин Ф.А.
>Это можно только предполагать насчет залил бы он Англию кровью.И если залилбы то чьей?
Да он и не скрывал. Собственно, он пытался отменить Хартию Вольностей. Приветствовать такое невозможно.
>А вот что Кромвель залил кровью невинных жителей Шотландию -это факт.
Вот мы с Вами и разошлись.
Не так всё просто с Шотландией. Там до Кромвеля была перманентная резня между Кэмпбеллами, Стюартами и их сторонниками. В определённый период в эту резню стали втягиваться англичане, причём далеко не всегда по их желанию (Карл Первый - пример тому). Кромвель эту резню пресёк. Если прикинуть, сколько шотландских жизней он при этом спас, то баланс наверняка будет в его пользу.
>И потом насчет развязывания войны я с вами не согласен. Мне пока более приемлем краткий обзор Рыжова :
Очень интересная ссылка. Я и не знал, что гражданских войн было две, и обе по инициативе короля. Я не знал, что первоначально Карла никто не собирался казнить.
Почему Вы считаете, что эта ссылка поддерживает Вашу позицию? Карл выглядит кровожадным монстром и самодуром. Его противники сделали всё, чтобы избежать его казни, но их терпение не было бесконечным.
25. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/21 01:34
[ответить]
>>21.Андреева Галина Викторовна
>
>Абель! Я думаю, мы не можем знать, чей голос нас ведет. Этот голос может ведь быть и не Господа бога!
Согласен.Поэтому я и говорил,что поступки,как самопожертвование,так и убийства совершаются под воздействием внутреннего голоса. А уж кому он принадлежит-это другой вопрос.