24. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/21 01:27
[ответить]
>>23.Славкин Ф.А.
Это можно только предполагать насчет залил бы он Англию кровью.И если залилбы то чьей? А вот что Кромвель залил кровью невинных жителей Шотландию -это факт.
И потом насчет развязывания войны я с вами не согласен. Мне пока более приемлем краткий обзор Рыжова :
>
>Карл Первый точно заслужил. Ведь он был повинен в гибели многих людей. Он и никто иной развязал войну, в которой не было необходимости. Если бы он победил, то залил бы Англию кровью.
23. *2005/12/21 00:35
[ответить]
>>20.Аскет Абель
>Фредди,все же не стоит возводить святость увеличивая контраст с массой(как с Жанной Дарк)и оправдывать убийство,уменьшая контраст с массой (Карл 1;Мария-Антуанетта).По моему мнению никто из них не заслужил такой меры от их палачей. Если мы говорим о людях,а не двигателях истории.
Карл Первый точно заслужил. Ведь он был повинен в гибели многих людей. Он и никто иной развязал войну, в которой не было необходимости. Если бы он победил, то залил бы Англию кровью.
22. * (arlog@kompra.ru) 2005/12/21 00:06
[ответить]
>>14.Аскет Абель
Хотя это неверно,т.к. мы не учитываем фактор времени.Все последствия любых поступков ,как с исторической,так и с индивидуальной позиции мы можем анализировать только на сегодняшний день.Мы не можем сказать о любом поступке,будь он совершен сегодня,или 5000 лет назад,как он отразится на дальнейшее и историческое и индивидуальное развитие человека и/или человечества.
Абель! Вы совершенно правы! Об это хорошо сказано в Бхагават-Гите, когда перед сражением на поле Курукшетра Кришна побуждал Арджуну сразиться со своими родственниками, учителем и пр. Он смотрел сквозь время и видел, что это сражение расшатает закостеневший кастовый строй Индии. А Арджуна видел, что ему придется убивать близких людей. В этом разница мышления человека и бога. И мы не можем смотреть на мир глазами бога и думать как он, для нас это трагедия.
21. * (arlog@kompra.ru) 2005/12/20 23:58
[ответить]
>>12.Аскет Абель
Вопрос в другом: что т.называемая сила воли это не челвеческое желание и решение,а внешняя сила,направляющая человека и отдающая ему приказы.И ничего мы не можем сделать. Силы неравны,тягаться с создателем и противодействовать его воли.
Абель! Я думаю, мы не можем знать, чей голос нас ведет. Этот голос может ведь быть и не Господа бога!
20. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/20 21:56
[ответить]
Фредди,все же не стоит возводить святость увеличивая контраст с массой(как с Жанной Дарк)и оправдывать убийство,уменьшая контраст с массой (Карл 1;Мария-Антуанетта).По моему мнению никто из них не заслужил такой меры от их палачей. Если мы говорим о людях,а не двигателях истории.
19. 2005/12/20 20:47
[ответить]
>>18.Аскет Абель
>Соглашаясь со многими отрицательными деяниями французов (чего стоит одна их революция с гильотизированием)
Вот уж тут я не соглашусь. Революция была вынужденной реакцией народа, задавленного правителями. Когда Марии-Антуанетте доложили, что у народа нет хлеба, он заявила: "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!" Чего достойны такие правители?
>,все же не стоит сваливать на нацию весь беспредел политиканства.Германию тоже не жалко с ее участием во 2й м. войне?
Германия за что боролась, на то и напоролась. В войне она потеряла ок. 10 млн. человек (меньше, чем в Тридцатилетней войне), а впоследствии вырождение германского народа пошло именно из-за расовой чистки, организованной Гитлером. Злорадствовать нечему, но и особо сочувствовать - тоже.
>А так же можно вспомнить и грехи английского народа в обезглавливании Карла I.
А вот тут я не согласен! Карл 1 устроил гражданскую войну, а до этого - вторжение в Шотландию! Его казнь прекратила насилие, а не развязала его.
>Может нет невиновных немцев,англичан?
Всё же многие немцы боролись против нацизма. Да и вообще - за Гитлера голосовала только треть немцев. Нельзя сказать, что он пришёл к власти по воле германского народа.
>Я уж не упоминаю о русских эпохи построения развитого социализма.
Например, Сахаров, другие диссиденты.
>А чем лучше американцы с их кы-клукс-кланом и неприятия кораблей с евреями и отправке их обратно в руки нацистов?
>Грехов можно найти массу в любой нации.
В принципе, действительно, порочность заложена в человеческой сущности. Однако, ни один народ не обязан своим существованием конкретной личности (как французы - Жанне), с которой он потом так отвратительно расправился. Вспомните Моисея, Фемистокла, Эсфирь, Александра Невского, Гарибальди, Боливара. Все они если и не роскошествовали, то, по крайней мере, не погибли по вине соотечественников.
>Так же, как и отдельных невинно пострадавших.
В случае Жанны слишком велик контраст между заслугой и судьбой личности, между спасением и подлостью массы.
>Жанна своим поступком заслужила свое место в "небесной иепархии".Так что за нее волноваться и переживать не стоит.
Волноваться стоит за ныне живущих. О том и речь.
>Нам бы каждому о себе стоит волноваться-куда мы попадем со своими грехами и мыслями. И стараться приближаться к идеалу.
А вот это вряд ли. Кому оно надо - такой ценой спасать окружающих?
>Где эти невиновные французы? 1430й показал, что их практически нет. А позже были Варфоломеевская Ночь, процесс Дрейфуса и правительство Виши. Может, нет их, невиновных французов? >
>
>> Францию мне не жалко - в отличие от пастушки из Лотарингии.
Соглашаясь со многими отрицательными деяниями французов (чего стоит одна их революция с гильотизированием),все же не стоит сваливать на нацию весь беспредел политиканства.Германию тоже не жалко с ее участием во 2й м. войне?А так же можно вспомнить и грехи английского народа в обезглавливании Карла I. Может нет невиновных немцев,англичан? Я уж не упоминаю о русских эпохи построения развитого социализма. А чем лучше американцы с их кы-клукс-кланом и неприятия кораблей с евреями и отправке их обратно в руки нацистов?
Грехов можно найти массу в любой нации.
Так же, как и отдельных невинно пострадавших.
>Мне кажется, одно с другим связано. Если Вы хотите сказать, что Жанна - идеал человеческой личности, то тут не о чем спорить. Вот только идеалу нет места в реальной жизни. Прискорбно, но факт.
Жанна своим поступком заслужила свое место в "небесной иепархии".Так что за нее волноваться и переживать не стоит.Нам бы каждому о себе стоит волноваться-куда мы попадем со своими грехами и мыслями. И стараться приближаться к идеалу.
17. 2005/12/20 00:30
[ответить]
>>16.Аскет Абель
>>>15.Славкин Ф.А.
>Это был бы уже не голос совести,а голос разума. А в этом есть существенная разница.
Может, так оно было бы лучше? Вариант Александра Невского. Да, Жанна бесконечно привлекательнее как личность и образ, но сама она вовсе не была согласна погибнуть. Да и не так должна выглядеть судьба девушки.
>Да,мне не нравится нынешняя политика Франции. Но мы не можем пока судить о будущем.И в частности, о последствиях гибели Жанны Дарк.История пока не закончена.
Хм. Вы читали у меня "Решающий эксперимент"? Машина времени вполне может быть однажды создана. История и вправду не закончена, но Франция тут ни при чём.
>
>>Вам нравится нынешняя Франция? Фактически уже арабская колония. Ради этого погибла Жанна?
>
>И вместе со всей Францией и невиновных французов не жалко?
Где эти невиновные французы? 1430й показал, что их практически нет. А позже были Варфоломеевская Ночь, процесс Дрейфуса и правительство Виши. Может, нет их, невиновных французов? Кстати: сама Жанна по крови была скорее немкой. Это видно хотя бы из её фамилии.
> Францию мне не жалко - в отличие от пастушки из Лотарингии.
>
>По моему,мы говорим о разном: я пробую показать причины индивидуального поведения,а вы аппелируете к следствиям индивидуальных поступков. Или не так?
Мне кажется, одно с другим связано. Если Вы хотите сказать, что Жанна - идеал человеческой личности, то тут не о чем спорить. Вот только идеалу нет места в реальной жизни. Прискорбно, но факт.
16. * (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/19 21:51
[ответить]
>>15.Славкин Ф.А.
Это был бы уже не голос совести,а голос разума. А в этом есть существенная разница.
>Что же! Надо уметь сдержаться. Думаю, если бы Жанна предвидела, как поступит с ней спасённая Франция, её голос совести зазвучал бы с немалым сомнением.
Да,мне не нравится нынешняя политика Франции. Но мы не можем пока судить о будущем.И в частности, о последствиях гибели Жанны Дарк.История пока не закончена.
>Вам нравится нынешняя Франция? Фактически уже арабская колония. Ради этого погибла Жанна?
И вместе со всей Францией и невиновных французов не жалко?
>
Единственное ограничение: не вредить невиновному.
>
Францию мне не жалко - в отличие от пастушки из Лотарингии.
По моему,мы говорим о разном: я пробую показать причины индивидуального поведения,а вы аппелируете к следствиям индивидуальных поступков. Или не так?
15. *2005/12/19 19:22
[ответить]
>>14.Аскет Абель
>Добрый день Славкин Фредди,
>Фильм я,к сожалению,не помню,но а если это не откровенное давление,а как Вы правильно заметили голос совести,т.наз. внутренний голос?
То не фильм, а повесть Стругацких.
>А как же давление любви?
Что же! Надо уметь сдержаться. Думаю, если бы Жанна предвидела, как поступит с ней спасённая Франция, её голос совести зазвучал бы с немалым сомнением.
>Вы уверены,что совершение поступков на основе логики и ума приведет к благоприятному исходу,нежели поступки совершенные под воздействием внутреннего голоса, интуиции,любви?
Вам нравится нынешняя Франция? Фактически уже арабская колония. Ради этого погибла Жанна?
>Вы,как историк,можете наверное привести массу примеров про и контра.Я уж не говорю про нашу повседневную жизнь. Хотя это неверно,т.к. мы не учитываем фактор времени.Все последствия любых поступков ,как с исторической,так и с индивидуальной позиции мы можем анализировать только на сегодняшний день.Мы не можем сказать о любом поступке,будь он совершен сегодня,или 5000 лет назад,как он отразится на дальнейшее и историческое и индивидуальное развитие человека и/или человечества.Плохо это или хорошо.Слишком много взаимосвязей.И ни ученая степень,ни супер-компьютер не просчитают задумок Творца.Вавилонская башня уже была разрушена.
Поэтому надо руководствоваться собственными интересами. Не стесняться проявить эгоизм. Единственное ограничение: не вредить невиновному.
Король Карл обязан был суметь короновать себя сам. Орлеанцы не должны были выдерживать осаду, им следовало сразу договориться с англичанами об условиях капитуляции, и всё. Шут с ней, с этой Францией. Францию мне не жалко - в отличие от пастушки из Лотарингии.
14. * (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/19 17:47
[ответить]
Добрый день Славкин Фредди,
Фильм я,к сожалению,не помню,но а если это не откровенное давление,а как Вы правильно заметили голос совести,т.наз. внутренний голос?А как же давление любви?Вы уверены,что совершение поступков на основе логики и ума приведет к благоприятному исходу,нежели поступки совершенные под воздействием внутреннего голоса, интуиции,любви?Вы,как историк,можете наверное привести массу примеров про и контра.Я уж не говорю про нашу повседневную жизнь. Хотя это неверно,т.к. мы не учитываем фактор времени.Все последствия любых поступков ,как с исторической,так и с индивидуальной позиции мы можем анализировать только на сегодняшний день.Мы не можем сказать о любом поступке,будь он совершен сегодня,или 5000 лет назад,как он отразится на дальнейшее и историческое и индивидуальное развитие человека и/или человечества.Плохо это или хорошо.Слишком много взаимосвязей.И ни ученая степень,ни супер-компьютер не просчитают задумок Творца.Вавилонская башня уже была разрушена.
>>13.Славкин Ф.А.
>Помните "За миллиард лет до конца света"? Там рассматривается именно этот вопрос. И не просто некие голоса, а откровенное давление внешнего мира. Когда пастушка оказывается бессильна перед таким давлением, которое к тому же совпадает с голосом её совести, остаётся только посочувствовать несчастному обречённому ребёнку. Однако люди с высшим образованием, а тем более обладатели учёных степеней просто обязаны найти противоядие против такой напасти, если и когда она на них обрушивается.
>А вот тут то и загвоздка или же загадка человеческой души.Т.е. человек поступает по своим интересам и желаниям.А уж если он слышит голоса,то это ему лишнее доказательство правоты выбранного пути. Не может он действовать против своей воли.Будь то убийство или самопожертвование.Не будет ему комфортно,пока он не сделает склоняющий его выбор. Вопрос в другом: что т.называемая сила воли это не челвеческое желание и решение,а внешняя сила,направляющая человека и отдающая ему приказы.И ничего мы не можем сделать. Силы неравны,тягаться с создателем и противодействовать его воли.
Помните "За миллиард лет до конца света"? Там рассматривается именно этот вопрос. И не просто некие голоса, а откровенное давление внешнего мира. Когда пастушка оказывается бессильна перед таким давлением, которое к тому же совпадает с голосом её совести, остаётся только посочувствовать несчастному обречённому ребёнку. Однако люди с высшим образованием, а тем более обладатели учёных степеней просто обязаны найти противоядие против такой напасти, если и когда она на них обрушивается.
12. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/19 01:12
[ответить]
А вот тут то и загвоздка или же загадка человеческой души.Т.е. человек поступает по своим интересам и желаниям.А уж если он слышит голоса,то это ему лишнее доказательство правоты выбранного пути. Не может он действовать против своей воли.Будь то убийство или самопожертвование.Не будет ему комфортно,пока он не сделает склоняющий его выбор. Вопрос в другом: что т.называемая сила воли это не челвеческое желание и решение,а внешняя сила,направляющая человека и отдающая ему приказы.И ничего мы не можем сделать. Силы неравны,тягаться с создателем и противодействовать его воли.
>>11.Славкин Ф.А.
>Да, конечно, всё так. Однако, отсюда вывод: если кто-то слышит голоса, призывающие спасти народ, то лучше послать их подальше. Подчиниться им - значит заплатить непомерную цену.
11. *2005/12/18 21:01
[ответить]
>>10.Андреева Галина Викторовна
>Я думаю, что она была выбрана в качестве жертвы. Для чего нужна была ее такая страшная смерть на костре, мы никогда не узнаем, можем только гадать и делать предположения. У Высших сил разум не человеческий, они мыслят глобально, и человеческая жизнь для них скорее пешка во вселенской игре. Иначе на Земле не гибло бы столько народа. Возможно тут замешаны разные силы: светлые и темные. И каждые подпитываются определенными вибрациями и эмоциями. Кому-то нужны радость и восторг, кому-то - страх и боль. кто знает...
Да, конечно, всё так. Однако, отсюда вывод: если кто-то слышит голоса, призывающие спасти народ, то лучше послать их подальше. Подчиниться им - значит заплатить непомерную цену.
10. * (arlog@kompra.ru) 2005/12/18 20:35
[ответить]
>>9.Славкин Ф.А.
Элементарные прикидки показывают, что Жанна спасла от нескольких сот тысяч до нескольких миллионов человек. Однако, зачем же было губить её саму? Ведь это вовсе не было неизбежно.
Я думаю, что она была выбрана в качестве жертвы. Для чего нужна была ее такая страшная смерть на костре, мы никогда не узнаем, можем только гадать и делать предположения. У Высших сил разум не человеческий, они мыслят глобально, и человеческая жизнь для них скорее пешка во вселенской игре. Иначе на Земле не гибло бы столько народа. Возможно тут замешаны разные силы: светлые и темные. И каждые подпитываются определенными вибрациями и эмоциями. Кому-то нужны радость и восторг, кому-то - страх и боль. кто знает...
9. *2005/12/17 23:08
[ответить]
>>8.Андреева Галина Викторовна
>>>4.Ромм Фредди А.
>>>>На мой взгляд, гораздо важнее ответить на вопрос, зачем Голосам понадобилась гибель Жанны на костре.
>
>Мавр сделал свое дело, Мавр может уйти... Дальнейшая ее судьба Силы не интересовала.
Во-первых, уйти она могла просто обратно в Домреми. Она же просилась в отставку, ей король отказал. Кроме того, даже если бы её бросили, она всё равно имела шансы сбежать из плена и дважды чуть не убежала; а воспрепятствовали ей высшие силы. Так что её не бросили, а аккуратно довели до костра. Во-вторых, если высшие силы всё же наплевали на судьбу Жанны, то им следовало подумать, какой психологический эффект это произведёт. Нормальный человек теперь десять раз подумает, прежде чем спасать свою страну. Слишком дорогую цену за это приходится платить.
>Но возможен и второй вариант: она принесена в Жертву. Человечество запоминает лучше мучеников, Христос, например. А не распяли бы его, может никто и не помнил бы сейчас его имя. Г.А.
Я не сомневаюсь, что её принесли в жертву. Это очень прискорбно. Сама Жанна наверняка с удовольствием бы согласилась жить до старости в Домреми и рожать детей, а в историю входить ей было не позарез. Мученичество вовсе не гарантирует даже вхождение в историю. Мы не знаем имён миллионов мучеников языческого зверства и религиозной нетерпимости. Только в Испании аутодафе накрыло 30000 жертв. Мы их практически не знаем. Полагаю, и Христос с удовольствием обошёлся бы без распятия. Во всяком случае, шёл он на Голгофу под стражей, и его подгоняли плетью.
Вариант, в котором Жанна оставалась жива, я рассмотрел в рассказе Там она входит в историю и выходит замуж, но и Франции очень неплохо.
На самом деле, логично спросить: зачем высшим силам понадобилось вмешиваться в Столетнюю войну? Ответ представляется очевидным: для пресечения английских зверств на оккупированной территории (подробности см. в том же рассказе на основе данных Райцеса). Элементарные прикидки показывают, что Жанна спасла от нескольких сот тысяч до нескольких миллионов человек. Однако, зачем же было губить её саму? Ведь это вовсе не было неизбежно.
8. (arlog@kompra.ru) 2005/12/17 21:04
[ответить]
>>4.Ромм Фредди А.
>>>На мой взгляд, гораздо важнее ответить на вопрос, зачем Голосам понадобилась гибель Жанны на костре.
Мавр сделал свое дело, Мавр может уйти... Дальнейшая ее судьба Силы не интересовала. Но возможен и второй вариант: она принесена в Жертву. Человечество запоминает лучше мучеников, Христос, например. А не распяли бы его, может никто и не помнил бы сейчас его имя. Г.А.
7. *2005/12/17 00:23
[ответить]
>>6.Аскет Абель
> Игра слов.
Я так и понял, но неискушённого читателя это может ввести в заблуждение.
>А в английском варианте ее имя пишется как Joan of Arc.
С одной оговоркой: уже и в английском оба написания правомерны (Joan of Arc и Joan Darc).
Всего Вам хорошего!
Ф.
6. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/16 22:11
[ответить]
Я использовал английское по созвучию Dark,чтобы указать на темноту,которая была вокруг нее,и в то же время как бытующее представление о ней,как о темной,необразованной девушке из народа. Игра слов.А в английском варианте ее имя пишется как Joan of Arc. В любом случае,рад что Вам понравилось.
>>1.Славкин Ф.А.
>Единственное замечание к Вашему стихотвореню: её фамилия была не Dark, а Darс. В остальном мне нравится.
5. (bel_mondo@hotmail.com) 2005/12/16 21:45
[ответить]
А в стихе все сказано. К примеру:
..Темным силам она доказала
Что сомнения только живут
В бездуховности....
>>2.Гарри Ферр
>Дорогой, Аскет, а что ты хотел сказать? А? Факты эти известны, а что ты лично хотел сказать? Подумай. ГОворю это от души без издевки.
4. *2005/12/16 20:19
[ответить]
>>2.Гарри Ферр
>Дорогой, Аскет, а что ты хотел сказать? А? Факты эти известны, а что ты лично хотел сказать? Подумай. ГОворю это от души без издевки.
Мне кажется, Аскет Абель хотел сказать, что именно ЭТО факты, а не целая куча вымысла.
>>3.Андреева Галина Викторовна
>Когда в критическое время для страны правители ничего не предпринимают, то тогда катализатором становится выбранный высшими силами. Я читала, что Жанну подвигли на этот подвиг голоса, звучащие у нее в голове. Как Вы думаете, чьи это были голоса?
Один из вариантов ответа:
Другой вариант:
На мой взгляд, гораздо важнее ответить на вопрос, зачем Голосам понадобилась гибель Жанны на костре.
3. * (arlog@kompra.ru) 2005/12/16 20:13
[ответить]
Когда в критическое время для страны правители ничего не предпринимают, то тогда катализатором становится выбранный высшими силами. Я читала, что Жанну подвигли на этот подвиг голоса, звучащие у нее в голове. Как Вы думаете, чьи это были голоса? Я недавно прочла про группу Сириус В, там как раз было написано, что Жанна слышала голоса инопланетян. Хотя до этого считалось, что ангелов. Ну этого уже никто не узнает. Жалко только, что Жанны бывают редко в истории. Галина.
2. 2005/12/16 20:03
[ответить]
Дорогой, Аскет, а что ты хотел сказать? А? Факты эти известны, а что ты лично хотел сказать? Подумай. ГОворю это от души без издевки.
1. *2005/12/16 20:00
[ответить]
Здравствуйте, Аскет Абель.
Единственное замечание к Вашему стихотвореню: её фамилия была не Dark, а Darс. В остальном мне нравится.
Вы меня натолкнули на мысль - я сейчас внесу в иллюстрации её "восстановленный портрет".